text_structure.xml 20.4 KB
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#BogdanZdrojewski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#BogdanZdrojewski">Porządek dzisiejszych obrad został państwu doręczony na piśmie. Czy ktoś z państwa ma uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#BogdanZdrojewski">Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#BogdanZdrojewski">Przystępujemy do rozpatrzenia wniosku i poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu do projektu ustawy o zmianie ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów i ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Sądzę, że wszyscy jesteśmy zmęczeni, w związku z czym oczekuję, iż sprawnie poradzimy sobie ze zgłoszonymi poprawkami. Dlatego proponuję, żeby skrótowo odnosili się państwo do zgłoszonych poprawek. Chciałbym, żebyśmy sprawnie przeprowadzili głosowania. Upoważniony przedstawiciel pana prezydenta jest już w drodze. Wkrótce przybędzie na posiedzenie Komisji. Jeśli zgłoszą państwo wniosek o opinię przedstawicieli Kancelarii Prezydenta na temat konkretnej poprawki, odłożymy rozpatrywanie sprawy do czasu przybycia minister Elżbiety Jakubiak. Rozumiem, że wszyscy posłowie są zainteresowani tym, żeby posiedzenie Komisji zostało przeprowadzone sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#BogdanZdrojewski">Przystępujemy do rozpatrzenia wniosku i poprawek. Rozpatrzymy je w takiej kolejności, w jakiej zostały przedstawione w zestawieniu, które otrzymali państwo przed posiedzeniem Komisji. Czy w tej sprawie są inne propozycje? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#BogdanZdrojewski">Uznaję, że propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#BogdanZdrojewski">Przystępujemy do rozpatrzenia wniosku nr 1. Wniosek dotyczy odrzucenia projektu ustawy w całości. Czy do tego wniosku potrzebna jest opinia przedstawicieli Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie przypomnę państwu, że przyjęcie tego wniosku powoduje bezprzedmiotowość poprawek zawartych w dalszej części zestawienia. Przedstawiciele Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu potwierdzają to stwierdzenie. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia wniosku nr 1?</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#BogdanZdrojewski">Stwierdzam, że Komisje postanowiły rekomendować Sejmowi odrzucenie wniosku nr 1, przy 17 głosach za, 22 przeciwnych i braku osób wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#BogdanZdrojewski">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 1, zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Poprawka dotyczy dodania do art. 1 nowej zmiany w brzmieniu: „W art. 2:</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#BogdanZdrojewski">a) w pkt 5 po wyrazach &gt; dodać wyrazy &gt;,</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#BogdanZdrojewski">b) skreślić pkt 11;”.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#BogdanZdrojewski">Jest oczywiste, że skreślenie pkt 11 nie dotyczy pierwotnego przedłożenia, lecz druku zawierającego projekt ustawy po wprowadzeniu do niego poprawek. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanuszZemke">Chciałbym przedstawić dwie prośby. Pierwsza dotyczy dodania po wyrazach „w art. 1” wyrazów „ust. 1”. Tę zmianę ustaliłem z przedstawicielami Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Druga prośba dotyczy tego, żeby obie części poprawki były głosowane łącznie. W pierwszej części poprawka dotyczy wywiadu cywilnego. W drugiej – wywiadu wojskowego. Byłoby dziwne, gdyby jedna część poprawki została przyjęta, a druga nie. Obie części poprawki powinny zostać przyjęte lub odrzucone. Dlatego proszę o to, żeby te dwie części poprawki były głosowane łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BogdanZdrojewski">Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego w sprawie tych zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SławomirOsuch">Potrzebna jest jedynie drobna korekta. Wyrazy „ust. 1” należy dodać po wyrazach „w art. 2”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BogdanZdrojewski">Właśnie taka była propozycja przedstawiona przez pana posła. Rozumiem, że tę zmianę wprowadzamy w formie autopoprawki. Jest oczywiste, że obie części poprawki nr 1 będziemy głosować łącznie. Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 1?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#BogdanZdrojewski">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 1, przy 9 głosach za, 24 przeciwnych i 7 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#BogdanZdrojewski">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 2. Jest ona dość długa, w związku z czym nie będę jej cytował. W skrócie można powiedzieć, że chodzi w niej o dodanie nowego pkt 54 do art. 4 w brzmieniu: „54) żołnierze zawodowi zajmujący stanowiska służbowe o stopniach etatowych pułkowników (komandorów) i generałów (admirałów) oraz zajmujący stanowiska służbowe komendantów wojskowych komend uzupełnień oraz ich zastępców.”. Jednocześnie art. 7 ust. 2 otrzymuje brzmienie: „2. Oświadczenie lustracyjne składa się w chwili wyrażenia zgody na kandydowanie lub zgody na objęcie lub wykonywanie funkcji, a w przypadku żołnierza zawodowego przed doręczeniem mu decyzji o wyznaczeniu na stanowisko służbowe”.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#BogdanZdrojewski">Chodzi tu o doprecyzowanie terminów. Czy przedstawiciele Biura Legislacyjnego chcieliby wypowiedzieć się na temat tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SławomirOsuch">Jeśli Komisje będą rozpatrywać tę poprawkę, to należy rozpatrywać ją łącznie z poprawkami nr 4 i 6. Jednak mamy tu pewien problem. W dniu wczorajszym na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej rozpatrywany był projekt ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. W tym projekcie znajdowała się taka sama zmiana jak ta, którą rozpatrujemy. Problem polegał na tym, że do wojskowej ustawy pragmatycznej podkomisja dodała przepis zmieniający ustawę lustracyjną. Przepis był identyczny jak omawiany w tej chwili. Komisja miała w tej sprawie wątpliwości, w związku z czym wystąpiła o ekspertyzę prawną do Biura Analiz Sejmowych. W tym przypadku mamy do czynienia z odwrotną sytuacją. Poprawki do ustawy lustracyjnej zmieniają wojskową ustawę pragmatyczną. Chciałbym zaznaczyć, że przyjęcie takich poprawek będzie powodowało określone konsekwencje, w tym np. konieczność zmiany tytułu ustawy, którą w tej chwili rozpatrujemy. Chcemy zasugerować, żeby ten problem mieli państwo na uwadze. Stanowisko w tej sprawie Biura Analiz Sejmowych powinno być znane już w przyszłym tygodniu. Stanowisko to w takim samym stopniu odnosić się będzie do omawianej w tej chwili nowelizacji ustawy lustracyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BogdanZdrojewski">Jest to niezwykle ważna sprawa. Najkrócej można powiedzieć, że do ustawy pragmatycznej zgłoszono poprawki dotyczące ustawy lustracyjnej, a jednocześnie do ustawy lustracyjnej zgłoszono poprawki dotyczące ustawy pragmatycznej. Komisja Obrony Narodowej miała w tej sprawie poważne wątpliwości. Dotyczyły one zgodności takiej poprawki z konstytucją, a także wykroczenia poza materię przedłożenia rządowego. Przyjęcie tych poprawek powoduje konsekwencje, m.in. w postaci konieczności zmiany tytułu ustawy. Tytuł ustawy musi odnosić się do tytułów zmienianych ustaw. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanuszZemke">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na pewne fakty. Rozumiem, że intencją Ministerstwa Obrony Narodowej oraz rządu było to, żeby generałowie i pułkownicy byli objęci lustracją. Te intencje podziela przynajmniej część posłów. Nie chcę kwestionować tych intencji. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że już w tej chwili istnieją przynajmniej dwa mechanizmy, które pozwalają sprawdzić kandydatów do mianowania na wyższy stopień służbowy. Pierwszy mechanizm zawarty jest w ustawie pragmatycznej. Zgodnie z obowiązującym przepisem na wszystkie etaty pułkownika mianować może jedynie minister obrony narodowej. W całym wojsku nie ma żadnej innej osoby, która miałaby takie uprawnienia. Nie mają ich wiceministrowie, szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego ani dowódcy rodzajów sił zbrojnych. Minister obrony narodowej przed podjęciem decyzji o mianowaniu może zażądać wszelkich informacji i teczek dotyczących danej osoby. Minister dysponuje pełną wiedzą w tym zakresie. Zgodnie z przepisami konstytucji w przypadku mianowania na stopień generała z wnioskiem o mianowanie może wystąpić jedynie minister obrony narodowej. Prezydent nie może dokonać takiej nominacji bez wniosku ministra obrony narodowej. W tej sytuacji minister może sprawdzić osobę, której dotyczyć będzie wniosek na mianowanie na stopień generała. Jeżeli minister chce wiedzieć, czy osoba, która ma być mianowana, współpracowała z organami bezpieczeństwa państwa, to może wystąpić o udostępnienie mu takiej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JanuszZemke">Drugi mechanizm związany jest z tym, że w praktyce wszystkie osoby, o których w tej chwili mówimy, muszą posiadać tzw. certyfikaty bezpieczeństwa. W tej chwili w wojsku ma je ok. 40 tys. osób. Certyfikat bezpieczeństwa muszą mieć wszyscy pułkownicy i generałowie. Wypełniając ankietę bezpieczeństwa należy podać, czy było się współpracownikiem organów bezpieczeństwa. Te dane podlegają sprawdzeniu. Ten przepis nie dotyczy jedynie kapelanów. Uważam, że jest to niezwykle delikatna sprawa. W tej chwili mamy trzech kapelanów, którzy są generałami. Wielu kapelanów jest pułkownikami. Podchodząc do sprawy w sposób pragmatyczny należy uznać, że ten przepis mógłby dotyczyć jedynie kapelanów. Dlatego uważam, że nie należy o to walczyć, gdyż minister dysponuje instrumentami, które umożliwiają mu uzyskanie wiedzy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BogdanZdrojewski">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JędrzejJędrych">Przed chwilą przedstawiciele Biura Legislacyjnego przedstawili swoją opinię na temat poprawek nr 2, 4 i 6. Mówiono o tym, że na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej sprawa ta wzbudziła pewne wątpliwości. Swoją opinię na ten temat przedstawił także poseł Janusz Zemke. Po wysłuchaniu tych opinii chciałbym powiedzieć, że najlepiej będzie, jeśli do tej sprawy powrócimy dopiero wtedy, gdy rozwiane zostaną wszystkie wątpliwości. Na pewno należy uwzględnić to, o czym mówił poseł Janusz Zemke. Wydaje się, że zgłoszoną przez niego opinię należy wziąć pod uwagę. W związku z tym w imieniu wnioskodawców wycofuję poprawkę nr 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BogdanZdrojewski">Rozumiem, że wycofaniu podlega poprawka nr 2, a także poprawki nr 4 i 6. Przedstawiciel Biura Legislacyjnego mówił o konsekwencjach związanych z łącznym rozpatrywaniem tych trzech poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JędrzejJędrych">W imieniu wnioskodawców wycofuję te trzy poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BogdanZdrojewski">Stwierdzam, że poprawki nr 2, 4 i 6 zostały wycofane. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZbyszekZaborowski">Chciałbym podziękować wnioskodawcom za wycofanie tych poprawek. Spodziewam się jednak, że ta sprawa może jeszcze powrócić. Dlatego zwracam uwagę, że w poprawce nr 4 użyty został zwrot „złożenia negatywnego z prawdą oświadczenia lustracyjnego”. Chcę powiedzieć, że zupełnie nie wiem, co autor tej poprawki miał na myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BogdanZdrojewski">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 3. Poprawka ta dotyczy art. 39. Poprawka polega na dodaniu nowych ust. 2a i 2b. Ust. 2a otrzymuje brzmienie: „2a. W skład zbioru, o którym mowa w ust. 2, wchodzą, na czas nieokreślony, deklaracje, o których mowa w art. 7a ust. 2 ustawy z dnia 18 października 2006 r. o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów, a także oświadczenia lustracyjne złożone w związku z pełnieniem w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu i Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, Służbie Kontrwywiadu Wojskowego, albo Służbie Wywiadu Wojskowego funkcji publicznej, o której mowa w art. 4 pkt 24 tej ustawy. Przepisów ust. 3–5 nie stosuje się”.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#BogdanZdrojewski">Ust. 2b otrzymuje brzmienie: „2b. Do oświadczeń lustracyjnych, o których mowa w ust. 2a, nie może mieć dostępu żadna inna osoba, poza przedstawicielami wyznaczonymi przez odpowiednio szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, szefa Agencji Wywiadu, szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz – w zakresie oświadczeń złożonych w związku z pełnieniem w Służbie Kontrwywiadu Wojskowego albo Służbie Wywiadu Wojskowego funkcji publicznej, o której mowa w art. 4 pkt 24 ustawy z dnia 18 października 2006 r. o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów – przez ministra obrony narodowej, a także przez prezesa Instytutu Pamięci w celu realizacji czynności określonych w art. 52a pkt 2”.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#BogdanZdrojewski">Poprawka została zgłoszona przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Czy do tej poprawki mają państwo jakieś pytania lub uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#BogdanZdrojewski">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 3?</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#BogdanZdrojewski">Stwierdzam, że Komisje postanowiły rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 3, przy 24 głosach za wnioskiem, braku głosów przeciwnych oraz 15 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#BogdanZdrojewski">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 5. Poprawka polega na dodaniu nowego art. 4a po art. 4. Art. 4a otrzymuje brzmienie: „Art. 4a. Lustracji nie podlegają osoby, wobec których przeprowadzono już postępowanie sprawdzające”. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanuszZemke">Mam do państwa pewną prośbę. Wydaje mi się, że ta poprawka nie powinna być dodawana po art. 4, ale w art. 1. Myślę, że będzie to lepsze rozwiązanie pod względem prawnym. Chcę zaznaczyć, że sprawa jest dyskusyjna. Chodzi o to, że osoba, która uzyskuje certyfikat, musi jeszcze raz przejść przez procedurę badania, czy współpracowała z organami bezpieczeństwa państwa. Poprawka dotyczy tego, żeby nie dublować tych procedur. Jednak obiektywnie muszę powiedzieć, że procedura sprawdzająca przy uzyskaniu certyfikatu nie jest tożsama z procedurą lustracyjną. Można przyjąć, że w przypadku procedury lustracyjnej uzyskuje się dostęp do szerszej bazy danych. Tak mi się wydaje. Idea tej poprawki jest taka, żeby nie powtarzać tych procedur, gdyż dotyczyć one będą setek tysięcy osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BogdanZdrojewski">Rozumiem, że było to wyrażenie opinii na temat tej poprawki, a także jej interpretacja. Czy przedstawiciele Kancelarii Prezydenta chcieliby odnieść się do tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ElżbietaJakubiak">Nie popieramy przyjęcia tej poprawki. Uważamy, że procedura sprawdzająca jest inną procedurą niż procedura lustracyjna. W procedurze lustracyjnej chodzi o to, żeby do wiadomości publicznej podać dane o tym, czy taka osoba przeszła przez procedurę lustracyjną, czy nie. Tak można powiedzieć w pewnym skrócie. Natomiast procedura sprawdzająca ma charakter wewnętrzny. W procedurze tej chodzi o dopuszczenie do tajemnic określonego szczebla. Są to zupełnie inne procedury. Nie znajdujemy żadnego uzasadnienia, żeby te dwie procedury utożsamiać ze sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BogdanZdrojewski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PiotrPodczaski">Chciałbym potwierdzić sugestię przedstawioną przez posła Janusza Zemke. Odpowiednim miejscem do umieszczenia tej poprawki jest ustawa lustracyjna, tzw. ustawa matka. Poprawka dotyczy dodania nowego artykułu po art. 4 ustawy lustracyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BogdanZdrojewski">Czy w tej sytuacji pan poseł wycofuje tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanuszZemke">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BogdanZdrojewski">W takim razie przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 5. Przypominam, że do tej poprawki zgłoszono uwagi. Przedstawiciel wnioskodawców przedstawił także swoją opinię na temat tej poprawki. Kto z państwa jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 5?</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#BogdanZdrojewski">Stwierdzam, że Komisje postanowiły rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 5, przy 8 głosach za wnioskiem, 25 głosach przeciwnych i 6 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#BogdanZdrojewski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie wniosku i poprawek zgłoszonych do projektu ustawy o zmianie ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów i ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Pozostał nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, żeby sprawozdawcą Komisji został poseł Wojciech Szarama. Czy pan poseł wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WojciechSzarama">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BogdanZdrojewski">Czy są inne kandydatury? Nie widzę zgłoszeń. Czy ktoś z państwa jest przeciwny wyborowi posła Wojciecha Szaramy na sprawozdawcę Komisji? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#BogdanZdrojewski">Stwierdzam, że Komisje wybrały posła Wojciecha Szaramę na sprawozdawcę Komisji.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#BogdanZdrojewski">W posiedzeniu Komisji bierze udział przedstawiciel Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, którego proszę o przedstawienie opinii o zgodności poprawek z prawem Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekGrochowski">Omawiana przez Komisje regulacja nie jest objęta prawem Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BogdanZdrojewski">Czy mają państwo inne uwagi lub wnioski? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#BogdanZdrojewski">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>