text_structure.xml 41.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RomanKosecki">Otwieram posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#RomanKosecki">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia zawiera jeden punkt, a mianowicie rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym i poselskim projektach ustaw o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Czy mają państwo uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#RomanKosecki">Stwierdzam, że Komisje przyjęły zaproponowany porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#RomanKosecki">Przechodzimy do procedowania. Proszę przewodniczącego podkomisji o przedstawienie sprawozdania oraz omówienie przebiegu prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofMikuła">Podkomisja obradowała na sześciu posiedzeniach, z których pierwsze poświęcone było jej ukonstytuowaniu się, trzy kolejne – dyskusji ogólnej nad założeniami nowelizacji, wysłuchano opinii i wniosków wszystkich zainteresowanych środowisk i stowarzyszeń, a dwa kolejne – pracom nad projektem i przepisami.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KrzysztofMikuła">Podkomisja uznała, że projektem bazowym będzie projekt rządowy zawarty w druku nr 638, a projekt poselski z druku nr 723 będzie miał funkcję pomocniczą. W zasadzie z tego projektu wzięliśmy temat do dyskusji, jakim była nowelizacja art. 5, o czym w szczegółach za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KrzysztofMikuła">Nowelizacja dotyczy dwóch działów ustawy, czyli rozdziału 2 „Warunki bezpieczeństwa imprezy masowej” oraz rozdziału 4 „Przepisy karne”.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KrzysztofMikuła">Pokrótce omówię najważniejsze zmiany, które były dyskutowane na posiedzeniach podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KrzysztofMikuła">Pierwsza, najistotniejsza sprawa dotyczyła nowelizacji art. 5. Kwestia ta była bardzo szeroko dyskutowana. Udało się osiągnąć konsensus. Propozycja, która znajduje się w sprawozdaniu, a którą za chwilę odczytam, została uzgodniona przez podkomisję wspólnie z przedstawicielami rządu, Biura Legislacyjnego KS i, bez sprzeciwu. Głównego Inspektora Danych Osobowych. Proponujemy, aby w art. 1 w pkt 1 odnoszącym się do art. 5 ustawy dodać ust 2a-2c w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KrzysztofMikuła">„2a. Organizator masowej imprezy sportowej zapewnia również identyfikację osób biorących udział w masowej imprezie o podwyższonym ryzyku organizowanej na stadionie lub w hali sportowej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KrzysztofMikuła">2b. Zakres przetwarzanych danych mających na celu identyfikację osób biorących udział w imprezach, o których mowa w ust. 2a, obejmuje imię i nazwisko oraz numer PESEL, a w przypadku osób, którym nie nadano tego numeru rodzaj i numer dokumentu potwierdzającego tożsamość.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#KrzysztofMikuła">2c. Dane, o których mowa w ust. 2b, przechowywane są przez okres 3 miesięcy od dnia, w którym odbyła się masowa impreza sportowa o podwyższonym ryzyku organizowana na stadionie lub w hali sportowej”.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#KrzysztofMikuła">Zmiany nr 2–4 nie budziły żadnych kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#KrzysztofMikuła">Zmiany nr 5–8 dotyczą przepisów karnych. Przyjęliśmy rządową wersję za bazową i nie dokonaliśmy żadnych zmian ani w katalogu wykroczeń, ani w sprawach modelu, czy też istoty zakazu stadionowego, który wprowadzamy.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#KrzysztofMikuła">Ważny problem, który pojawił się podczas dyskusji na posiedzeniach podkomisji, to potencjalna kolizja z regulacjami kodeksowymi przygotowywanymi aktualnie przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Wyjaśniliśmy jednak tę kwestię i nie ma żadnych sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#KrzysztofMikuła">Należy się cieszyć, bo jeżeli wszystko dobrze pójdzie, to na wiosnę będą już obowiązywały zaostrzone przepisy.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#KrzysztofMikuła">Podnoszona była także kwestia vacatio legis. Podkomisja postanowiła, jak państwo widzicie w art. 2, zaproponować wejście w życie ustawy po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#KrzysztofMikuła">Ostatnia moja uwaga dotyczy konstrukcji sprawozdania. Pierwsze cztery strony to propozycja, którą podkomisja rekomenduje Komisjom do przyjęcia, ale informacyjnie zawarliśmy w sprawozdaniu także treść druku nr 723, który miał charakter pomocniczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RomanKosecki">Przechodzimy do rozpatrywania poszczególnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#RomanKosecki">Art. 1 projektu dotyczy zmian w ustawie z dnia 22 sierpnia 1997 r. o bezpieczeństwie imprez masowych.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#RomanKosecki">Zacytuję treść zmiany nr 1: „w art. 5 po ust. 2 dodaje się ust. 2a-2c w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#RomanKosecki">»2a. Organizator masowej imprezy sportowej zapewnia również identyfikację osób biorących udział w masowej imprezie o podwyższonym ryzyku organizowanej na stadionie lub w hali sportowej.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#RomanKosecki">2b. Zakres przetwarzanych danych mających na celu identyfikację osób biorących udział w imprezach, o których mowa w ust. 2a, obejmuje imię i nazwisko oraz numer PESEL, a w przypadku osób, którym nie nadano tego numeru rodzaj i numer dokumentu potwierdzającego tożsamość.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#RomanKosecki">2c. Dane, o których mowa w ust. 2b, przechowywane są przez okres 3 miesięcy od dnia, w którym odbyła się masowa impreza sportowa o podwyższonym ryzyku organizowana na stadionie lub w hali sportowej«”.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#RomanKosecki">Czy przedstawiciele rządu mają uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#RomanKosecki">Czy ktoś z państwa posłów chce zadać pytanie lub wyrazić opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WiesławWoda">Mam pytanie odnoszące się do zmiany nr 1, a dokładniej do ust. 2a. Proszę wyjaśnić, na czym ma polegać zapewnienie przez organizatora imprezy identyfikacji osób biorących udział w masowej imprezie o podwyższonym ryzyku, w jaki sposób ma się ona odbywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JuliaPitera">Mam pytanie, w jaki sposób technicznie będzie rozwiązywany ten problem. Jeśli impreza liczy 2 tys. osób, to można sobie to wyobrazić. Jednakże trwają prace przy budowie Stadionu Narodowego o pojemności 70 tys. widzów, więc zastanawiam się, jak proponują państwo praktycznie rozwiązać ten problem. Obawiam się, aby nie doszło do sytuacji, że przepisy – owszem – powstaną, ale nie będą wykonywane, ponieważ wytłumaczeniem będzie niemożność ich realizacji. Muszą być przewidziane wymogi technicznego oprzyrządowania, którym każdy organizator musi dysponować, jeśli może organizować masowe imprezy. Jeśli dokumenty mają być skanowane, to należy wpisać w przepisy ustawy, że każdy organizator imprezy masowej musi dysponować w celu organizowania takiej imprezy sprzętem do skanowania dokumentów. Nie wyobrażam sobie rzędów sekretarek przed stadionami wpisujących ręcznie do komputera danych z identyfikatorów czy dowodów osobistych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrystynaŁybacka">Moje pytanie koresponduje w znacznej mierze z pytaniem pani poseł Julii Pitery. Chcę spytać, kto będzie ponosił koszty pobierania danych osobowych, a także dotyczące zakupu odpowiedniej aparatury, która umożliwi identyfikację osób biorących udział w imprezie, np. sprzętu do skanowania. Nie jest to jednorazowy wydatek, ponieważ imprezy organizowane są cyklicznie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KrystynaŁybacka">Chcę spytać także, jaki jest zakres odpowiedzialności organizatora imprezy za ochronę tych danych osobowych. W dodanych ust. 2a-2c nie ma odniesienia do tego tematu. Być może jest ono w ustawie matce, którą – niestety – nie dysponuję. Ta ustawa nie może pozostawać w sprzeczności z ustawą o ochronie danych osobowych, zatem zakres i możliwości ich przetwarzania powinny być ustawowo określone, podobnie jak wskazany powinien być podmiot ponoszący odpowiedzialność za zachowanie takiego, a nie innego zakresu przetwarzania tych danych osobowych oraz za ich ochronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejRusko">Uważam, że państwo posłowie zajęli się problemem ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych z jednego powodu, a mianowicie dlatego, że na spotkaniach piłkarskich dochodziło do karygodnych ekscesów i trzeba było w końcu zrobić z tym porządek. Gdyby nie piłka nożna, to nie pracowaliby dziś państwo nad ustawą o bezpieczeństwie imprez masowych. Problem polega na tym, że próbujemy połączyć dwie kwestie, a mianowicie wymagania, które są niezbędne dla profesjonalnej piłki – a na mecze piłkarskie przychodzi bądź niebawem będzie przychodzić 20–30 tys. osób – z wymogami dotyczącymi imprez znacznie mniejszych, na które przychodzi 2–3 tys. osób. Jeżeli mówimy o tym, jak to wszystko powinno funkcjonować, to możemy przyjrzeć się przykładowi niemieckiemu. W czasie ostatnich Mistrzostw Świata w Piłce Nożnej Niemcy próbowali zapewnić system identyfikacji kibiców. System był weryfikacją kibiców tylko na etapie sprzedaży biletów, ale na stadionie żadnej weryfikacji kibiców nie było lub odbywała się w sposób wyrywkowy, ponieważ nie ma technicznie możliwości sprawdzenia 30–40 tys. osób, które mają w ciągu np. dwóch godzin napełnić obiekt sportowy. Proszę sobie wyobrazić, jaka infrastruktura byłaby do tego potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AndrzejRusko">Muszę powiedzieć, że jestem bardzo rozczarowany projektem, który powstał, ponieważ Orange Ekstraklasa SA, jako podmiot profesjonalnie zajmujący się organizacją rozgrywek, od początku proponował gotowe rozwiązania. Mówiliśmy od razu, że dla profesjonalnego sportu musi powstać centralny system identyfikacji kibiców. Powinien on polegać na tym, że każda osoba, która chce uczestniczyć jako widz w takiej imprezie, wcześniej musi zapewnić sobie kartę kibica. Taki system identyfikacji funkcjonuje obecnie na wielu piłkarskich stadionach. W Kielcach 100% kibiców jest identyfikowalnych. Chcemy stworzyć system centralny, aby rozwiązać problem w całym kraju. Oczywiście zaraz padnie pytanie, jak będą traktowane pojedyncze osoby, które okazjonalnie chcą chodzić na mecze. Będzie to jednak problem w skali mikro, bo szacuje się, że jedynie 3–5% kibiców przychodzi nieregularnie na mecze, więc będzie łatwo znaleźć sposoby poradzenia sobie z taką komplikacją.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AndrzejRusko">System weryfikacji wstępu na stadion będzie także realizowany na etapie kupowania biletu, ponieważ biletem staje się karta kibica. Przed samym meczem przechodzenie przez bramki odbywa się tak jak obecnie. Zastanawialiśmy się, w jaki sposób identyfikować kibiców i doszliśmy do wniosku, że obecnie najlepszy jest monitor o dobrej rozdzielczości i weryfikacja wizualna. W momencie, kiedy kibic przekracza bramkę, na monitorze, który jest widoczny dla służb ochrony, pojawia się zdjęcie tego kibica i w tym momencie następuje weryfikacja wizualna. Na razie jest to jedyne rozwiązanie, którego techniczne przeprowadzenie jest możliwe. Nie możemy zorganizować systemu opierającego się na odciskach palców, siatkówkach oka itp., ponieważ byłaby to czysta utopia.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#AndrzejRusko">Chcę także poruszyć kwestię kosztów. Mogę już dziś złożyć deklarację, że Orange Ekstraklasa SA wcale nie chce kosztami obciążać Skarbu Państwa, choć moglibyśmy pójść w tym kierunku. Obecnie Komenda Główna Policji rocznie wydaje na zabezpieczenie stadionów ponad 20 mln zł. Kiedy system zacznie funkcjonować, te pieniądze będzie można przeznaczyć na inne cele. Na ten cel wcale nie są konieczne potężne środki, porównywalne z systemami informacji ZUS, tylko bardzo wymierne kwoty, ponieważ jest to kwestia zebrania w całość i utworzenia centralnego systemu z pojedynczych, które funkcjonują dziś na poszczególnych stadionach. Nie chcę dziś podawać konkretnych kwot i mówić, że software będzie kosztował 2 mln zł lub 2,5 mln zł, ale będzie to taka skala. Jeśli chodzi o hardware, to na większości stadionów już się on znajduje, a w najbliższym czasie czeka nas modyfikacja lub budowa od nowa całej infrastruktury sportowej. Przy tej okazji pewne inwestycje będą konieczne, a będą je realizowały gminy w ramach swoich budżetów, czy też będą do tego służyły środki unijne.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#AndrzejRusko">Złożyliśmy gotową propozycję uzupełnień do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, zawartego w druku nr 638. Obejmuje ona 3 punkty, m.in. punkt dotyczący systemu dostępu. Złożyliśmy to do MSWiA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#GrzegorzDolniak">Mam pytanie do pana prezesa Andrzeja Rusko: kto w takiej sytuacji miałby być odpowiedzialny za tworzenie i prowadzenie systemu identyfikacji kibiców? Pan prezes mówił, że osoby, które chodzą okazjonalnie na mecze, stanowią jedynie 3–5% kibiców. Rozumiem, że ma pan na myśli rozgrywki ligowe, bo trudno jest przecież tą samą metodą liczyć okazjonalnych bywalców, kiedy są mecze międzypaństwowe, o szczególnym znaczeniu, o wymiarze symbolicznym. Myślę, że wówczas relacje mogą być zupełnie odwrotne. Proszę wskazać, jak wówczas wybrnąłby pan prezes z tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejRusko">Zacznę od drugiej sprawy. Wbrew pozorom kibice, którzy jeżdżą wyłącznie na mecze reprezentacji, w znacznej części są kibicami klubowymi. Jeżeli chodzi o kwestię kibiców, którzy nie uczestniczą w rozgrywkach ligowych, to także mają szansę wcześniej zaopatrzyć się w karty kibica, o ile są kibicami, którzy zawsze jeżdżą na mecze. Jeśli jest to jedynie okazjonalne, to organizator zapewnia kilka, np. 5–7 kas obsługujących kibiców okazjonalnych i w momencie wydawania biletu zapisywane są jego dane lub skanowane dokumenty. Chcemy doprowadzić do tego, aby kibic, który znajduje się na każdym miejscu stadionu, był w pełni identyfikowalny, aby zlikwidować anonimowość na stadionach. To właśnie anonimowość jest źródłem agresji, ponieważ uczestnik imprezy masowej zdaje sobie sprawę z bezkarności. W projektach, które złożyliśmy, była także poruszona kwestia zakazu zasłaniania twarzy. Jest to drugi aspekt likwidowania anonimowości.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejRusko">Przejdźmy do tematu zarządzania. Państwo posłowie sami wskazują, że powinien się tym zająć organizator masowej imprezy sportowej. Chcemy, aby obowiązek operatora systemu centralnego spoczął na barkach Orange Ekstraklasa SA, czyli spółki, która w sposób profesjonalny prowadzi rozgrywki pierwszej ligi piłkarskiej. W najbliższym czasie chcemy złożyć propozycję przejęcia rozgrywek drugiej ligi piłkarskiej. Nasza spółka zarządzałaby wówczas wszystkimi rozgrywkami profesjonalnej piłki nożnej w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrystynaŁybacka">Muszę w znacznej mierze zgodzić się z panem prezesem Andrzejem Rusko, ponieważ wszystkie dane wskazują na to, iż w działaniach profilaktycznych, w mniej więcej 70%, to, czego się boi potencjalny przestępca, to identyfikacja. Zatem jednym z najbardziej skutecznych działań jest właśnie zaniechanie wszelkiego typu anonimowości. Nie wydaje mi się, aby sprawą nie do zrealizowania było stworzenie centralnego rejestru kibiców i pozyskanie karty kibica. Należy zadać sobie trud utworzenia takiego systemu, ponieważ będzie wówczas istniał konkretny adresat odpowiedzialny za posiadanie, gromadzenie i przechowywanie danych osobowych. Dla MSWiA bardzo istotna jest informacja, na ile organizator, mając do dyspozycji kibiców zidentyfikowanych, potrafi już w zakresie, za który istotnie odpowiada, zadbać o bezpieczeństwo imprezy masowej.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KrystynaŁybacka">Proszę Komisje, abyśmy być może raz jeszcze zastanowili się jednak nad tymi propozycjami. Nowelizacji przyświeca jeden cel. Ma zagwarantować wyższy poziom bezpieczeństwa imprez masowych, ale zróbmy to, korzystając z doświadczenia krajów, którym w znacznej mierze się to udało. Jest to nie tylko Wielka Brytania, gdzie odbyło się to w szalenie spektakularny sposób i polegało głównie na bardzo rygorystycznym traktowaniu najmniejszych wykroczeń. W pełni zgadzam się z kolejną zmianą, gdzie te wykroczenia są skatalogowane i bardzo rygorystycznie traktowane. Natomiast co do rejestru potencjalnych kibiców i ich identyfikacji, to w istocie proponuję rozważyć tę propozycję, ponieważ wydaje się ona ze wszech miar słuszna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RomanKosecki">Proszę o udzielenie odpowiedzi przedstawiciela rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarekSurmacz">Przede wszystkim chcę zwrócić uwagę, że mówimy o imprezach masowych o podwyższonym ryzyku. Nie mówimy wyłącznie o meczach piłkarskich. Gdyby chodziło jedynie o imprezy sportowe polegające na rozgrywaniu meczów w Orange Ekstraklasa SA, to ta ustawa dotyczyłaby konkretnie tej właśnie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarekSurmacz">Chcę zwrócić uwagę, że przepisy i rygory tej ustawy nie będą dotyczyły wszystkich imprez o charakterze masowym organizowanych na obszarze naszego kraju, tylko tych, gdzie zgodnie z treścią art. 3 obowiązującej ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych imprezą masową o podwyższonym ryzyku jest impreza masowa w czasie, której, jak wynika z posiadanych doświadczeń i informacji dotyczących zachowania osób w niej uczestniczących, istnieje obawa wystąpienia aktów przemocy lub agresji. Jeśli myślimy o imprezach o podwyższonym ryzyku, to przychodzą nam do głowy głównie burdy stadionowe towarzyszące imprezom piłkarskim. Z tego powodu nie należy myśleć wyłącznie o imprezach piłkarskich.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MarekSurmacz">Stanowisko przedstawicieli Orange Ekstraklasa SA pojawiło się w szerokim zakresie deklaracji zorganizowania systemu ewidencji i prowadzenia rejestru kibiców dopiero po zakończeniu prac podkomisji nadzwyczajnej. Dziś przedstawiciele spółki prawdopodobnie nie dysponują żadnymi ścisłymi danymi na temat kosztów ani przewidywanych konsekwencji prawnych. W pracach podkomisji uczestniczył przedstawiciel GIODO. Zabezpieczenia, które przewidzieliśmy w projekcie ustawy, o którym mówimy, są według opinii GIODO zgodne z prawem. Inne propozycje, które omówił przed chwilą przedstawiciel Orange Ekstraklasa SA, nie mają takiej opinii i podejrzewam, że będzie to dość skomplikowane pod względem prawnym, ponieważ dotyczy podmiotu zewnętrznego. W dłuższej perspektywie nie do końca jesteśmy w stanie przewidzieć sposób dysponowania danymi osobowymi i ich przetwarzania. Zbiór danych kibiców będzie olbrzymi. Łatwo sobie wyobrazić, że będzie chodziło o miliony nazwisk.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MarekSurmacz">Pojawiały się wątpliwości dotyczące gromadzenia i przetwarzania danych, więc chcę podkreślić, że przepisy projektu są zgodne z prawem i były konsultowane z przedstawicielem GIODO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RomanKosecki">Czy ktoś z państwa posłów chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JuliaPitera">Wciąż nie otrzymałam odpowiedzi na pytanie, jak ten problem rozwiązać technicznie. To jest najistotniejsza kwestia. W jaki sposób zebrać 70 tys. nazwisk i utworzyć bazę danych? Rozumiem, że baza musi być w odpowiedni sposób, zgodnie z obowiązującymi przepisami, zabezpieczona, ale proszę przedstawić, w jaki sposób technicznie zbierać te dane. Nie jest to prosta sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WiesławWoda">Ja także nie uzyskałem odpowiedzi. Myślę, że może niezbyt jasno się wyraziłem. Powiedzmy, że wybiorę się na mecz klubu Wisła Kraków, które to spotkania bywają imprezami o podwyższonym ryzyku. Proszę powiedzieć, w jaki sposób zostanę oznakowany podczas wchodzenia na stadion. Nie chcę mieć karty kibica. Proszę o udzielenie jasnej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RomanKosecki">Widać, że temat jest bardzo złożony. Prosimy przedstawicieli rządu o wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekSurmacz">Zgodnie z założeniami tego projektu organizator będzie odpowiadał za zaproponowanie sposobu identyfikacji kibica. Jeśli to będzie impreza, w której będzie uczestniczyło 300–400 osób, to zapewnienie systemu identyfikacji będzie prostsze. Jeśli będzie to dotyczyło 20–30 tys. kibiców, to będzie bardziej skomplikowane. Nasze propozycje to np. legitymowanie kibiców zakupujących bilet w kasie, a następnie kontrola danych przy wejściu na stadion. Przy posiadaniu informacji o orzekanych czy orzeczonych już zakazach stadionowych łatwo będzie w czasie takiego legitymowania nie dopuścić do uczestnictwa w imprezie osób, wobec których zakaz stadionowy został wydany. Takie osoby podczas odbywających się imprez sportowych są zobowiązane np. do stawienia się w określonej jednostce Policji. Cały czas mówimy o imprezach o podwyższonym ryzyku i w związku z tym organizator musi przyjąć na siebie odpowiedzialność za wykonanie tego przepisu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JuliaPitera">Mam pytanie szczegółowe, ponieważ uważam, że nie ma gorszej rzeczy w państwie niż tworzenie przepisów, które są niemożliwe do zrealizowania i z tym walczę. Czy któraś z osób obecnych na sali mogłaby mi opowiedzieć, ponieważ nie jestem kibicem sportowym i nie uczestniczę w takich imprezach, w jaki sposób technicznie jest ten problem rozwiązany w krajach, w których następuje identyfikacja kibiców? Jak to technicznie wygląda np. w Anglii? Czy o tym systemie może mi opowiedzieć ktoś, kto go dobrze zna, tylko nie w sposób ogólny, a szczegółowy, odnośnie do dużych imprez?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekSurmacz">Wiele z osób obecnych na tej sali było na meczach odbywających się w czasie ostatnich mistrzostw świata na terenie Niemiec. Przewidując na podstawie doświadczeń, że planowana jest impreza o podwyższonym ryzyku, można sprzedawać na kilka miesięcy przed imprezą bilety imienne, a potem przeprowadzać wyrywkową identyfikację kibiców podczas wchodzenia na stadion. Ważne są także ogłoszenia, informacje, marketing w tym zakresie. Nie oszukujmy się. Chuliganów stadionowych nie ma w Polsce dziesiątek tysięcy. Jest to kilkaset osób w skali całego kraju. Te osoby są Policji znane. Rozstawienie policjantów, którzy zajmują się bezpieczeństwem imprez masowych i rozpoznawaniem potencjalnego zagrożenia, dla policjanta ze średnim doświadczeniem nie stanowi dziś żadnego problemu. Skonfrontowanie danych z biletu z informacjami z dowodu osobistego także nie stanowi problemu technicznego przy wchodzeniu na stadion, nawet jeśli w tej imprezie miałoby uczestniczyć kilkadziesiąt tysięcy kibiców. Przy dobrze zorganizowanym stadionie, jak państwo wiedzą, jest kilkanaście lub kilkadziesiąt bramek, przez które wpuszcza się kibiców. Widzów wpuszcza się na trybuny dużo wcześniej, nawet kilka godzin. Impreza o podwyższonym ryzyku, jednocześnie łącząca się z dużą atrakcyjnością meczu, wymaga dużego przedsięwzięcia organizacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarekSurmacz">Jeśli można, to poprosimy przedstawiciela Policji, który zajmuje się na bieżąco sprawami bezpieczeństwa o powiedzenie kilku słów o organizacji podobnych imprez na świecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RomanKosecki">Najpierw udzielę głosu państwu posłom, którzy zgłosili chęć wypowiedzenia się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KrystynaŁybacka">Chcę złożyć wniosek formalny. Pan minister Marek Surmacz powiedział przed chwilą, że istotne propozycje, które rzucają nieco inne światło i pokazują, że nie wszystkie zawarte w projekcie rozwiązania są najlepszymi, padły w końcowej fazie pracy i nie mogły zostać już uwzględnione w sprawozdaniu podkomisji. W związku z tym zgłaszam wniosek, abyśmy ponownie skierowali sprawozdanie do podkomisji, aby raz jeszcze rozpatrzyć nowe propozycje oraz uwzględnić fakt – bo zgadzam się z głosem jednego z moich przedmówców – że nie tylko mówimy o meczach piłkarskich. To, co finansowo jest do udźwignięcia przez kluby Orange Ekstraklasa SA, może nie być możliwe do zrealizowania przez inne związki sportowe. Sądzę, że należy porozmawiać o tym raz jeszcze i powrócić do problemu po nieco głębszym namyśle, ponieważ jest to rzeczywiście bardzo ważny problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JuliaPitera">Składam wniosek formalny o przerwanie posiedzenia Komisji do czasu przygotowania przez Biuro Studiów i Analiz KS ekspertyz i informacji na temat zasad funkcjonowania identyfikacji uczestników imprez masowych w krajach, w których taki system obowiązuje. W innym przypadku za chwilę zaczniemy wnosić poprawki do projektu ustawy, który zostanie przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RomanKosecki">Zostały złożone wnioski formalne, więc musimy podjąć decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekSurmacz">Nie ma wątpliwości, że ewentualne przerwanie prac w tej chwili spowoduje, że tak bardzo oczekiwane przepisy w związku ze zbliżającą się wiosenną rundą rozgrywek nie wejdą w życie. Przy takich propozycjach nie da się skończyć prac przez najbliższych kilka miesięcy. W związku z tym sugeruję dalsze procedowanie nad tym projektem, natomiast nie zamyka to oczywiście możliwości wnoszenia poprawek, które usprawnią pierwotne propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrystynaŁybacka">Przepraszam, ale nawet jeśli dziś Komisje przyjęłyby sprawozdanie, to nie ma możliwości, aby urządzenia skanujące oraz cała procedura identyfikacyjna została uruchomiona do czasu wiosennej rundy rozgrywek. Istnieje obowiązująca ustawa o imprezach masowych i myślę, że na jej podstawie oraz aktów wykonawczych, które były niedawno nowelizowane, możemy zadbać o bezpieczeństwo rundy wiosennej i dopracować się przyzwoitych przepisów na rundę jesienną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#CezaryGrabarczyk">Chcę poprzeć wniosek pani poseł Krystyny Łybackiej proponując jednocześnie jego modyfikację, polegającą na wyraźnym określeniu terminu, np. dwutygodniowego, dla podkomisji na przedstawienie nowego sprawozdania. Wniosek ten umożliwia realizację wniosku pani poseł Julii Pitery. W tym czasie podkomisja może zebrać informacje, materiał porównawczy i ekspertyzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RomanKosecki">O głos prosił przewodniczący podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrzysztofMikuła">Chcę powiedzieć jedynie, że prace podkomisji trwały kilka miesięcy. Na trzech posiedzeniach odbyły się ogólne debaty z udziałem wszystkim zainteresowanych systemem osób. Propozycję pisemną otrzymaliśmy od spółki Orange Ekstraklasa SA dopiero, kiedy zacząłem się tego bardzo mocno domagać. Nie jest tak, że od samego początku istniała wola współpracy, tylko pojawiła się ona w ostatniej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JuliaPitera">Rozumiem, ale zwracam uwagę członkom podkomisji, że nie trzeba było czekać na opinię Orange Ekstraklasa SA, bo po to istnieje Biuro Studiów i Analiz KS oraz osoby obsługujące nasze prace, abyśmy mogli się o to zwrócić, a nie czekać na zewnętrzne ekspertyzy. Oczywiście zagadnienia i rozwiązania trzeba konsultować z zainteresowanymi podmiotami, ale powinniśmy nad nimi pracować w sposób niezależny. Na tym polega niezależność posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RomanKosecki">Do wypowiedzi państwa posłów oraz pana ministra chce ustosunkować się pan prezes Andrzej Rusko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejRusko">Dziękuję, że w końcu zostałem dopuszczony do głosu, bo zgłaszałem się wcześniej, a już dwa razy w czasie dyskusji zarzucano Orange Ekstraklasa SA brak profesjonalizmu. W związku z powyższym muszę odnieść się do dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AndrzejRusko">Po pierwsze, chcę powiedzieć, że z końcem lutego 2006 r. nasza spółka przekazała do Ministerstwa Sportu, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwa Sprawiedliwości kompletny projekt ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, wzorowany na rozwiązaniach angielskich. Dziś mogę stwierdzić, że był to projekt ułomny, ponieważ był pisany na potrzeby sportu profesjonalnego.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#AndrzejRusko">Co do słów pana posła Krzysztofa Mikuły, przewodniczącego podkomisji, chcę powiedzieć, że 23 sierpnia 2006 r. Orange Ekstraklasa SA złożyła swoje uwagi do zmian w ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych. M.in. w pierwszym akapicie pisano o wprowadzeniu pełnej identyfikacji osób na masowych imprezach sportowych, mówiliśmy i omawialiśmy wszystkie kwestie, o których dziś rozmawiamy. Proszę, zarzucając coś naszej spółce, trzymać się faktów, ponieważ ja mam przed sobą dokumenty potwierdzające, kiedy i jakie propozycje składaliśmy i w każdej chwili służę nimi w celu weryfikacji moich słów.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#AndrzejRusko">Wracając do kwestii dla nas najważniejszej, o której teraz rozmawiamy, to chcę zwrócić uwagę na dwie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#AndrzejRusko">Po pierwsze, nie mogę się zgodzić z panem ministrem Markiem Surmaczem, że nie odbędą się rozgrywki Orange Ekstraklasa SA, jeśli nie wprowadzimy ustawy lub że takie rozgrywki są zagrożone. Powiedziałbym raczej, że wprowadzenie tej ustawy może spowodować, że na wiosnę nie będziemy mogli rozgrywać wielu imprez amatorskich, czy w niższych klasach rozgrywkowych, ponieważ oddajemy możliwość decydowania, co może się odbyć, a co nie, Policji. Okaże się, że w którymś momencie to Policja będzie decydowała, jaka impreza i w jakim terminie może się odbyć. Określenie przez Policję, że impreza jest o podwyższonym ryzyku, tak naprawdę nie pozwala na jej realizację.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#AndrzejRusko">Po drugie, uważam, że jeśli zostaną uwzględnione wnioski, aby odłożyć rozpatrywanie sprawozdania i ponownie odesłać je do prac w podkomisji, będziemy mogli się zastanowić i odnieść przepisy do sportu profesjonalnego i masowego. Regulacje przez nas proponowane w stosunku do sportu profesjonalnego z udzieleniem delegacji dla Ministra Sportu do określenia, w jakich dziedzinach sportu profesjonalnego centralny system identyfikacji kibiców musi obowiązywać, jest prostym rozwiązaniem i wybrnięciem z tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#AndrzejRusko">Jeżeli chodzi o wypowiedziane tu obawy, czy nasza spółka poradzi sobie z gromadzeniem danych osobowych, to chcę państwu przypomnieć, że obecnie kluby ligowe, które są na niższym poziomie organizacyjnym niż spółka Orange Ekstraklasa SA, gromadzą dane osobowe, ponieważ systemy identyfikacji kibiców funkcjonują w wielu klubach.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#AndrzejRusko">Chcę poprzeć słowa pani poseł Krystyny Łybackiej, która wyraźnie stwierdziła, że pełna identyfikacja jest potrzebna. Od czasu wprowadzenia pełnej identyfikacji na stadionie w Kielcach był jeden przypadek zakłócenia porządku. Rozeźlony kibic rzucił telefonem komórkowym na boisko. Ten telefon po zawodach został mu zwrócony razem z „wilczym biletem” i dwuletnim zakazem wstępu na stadiony. Można stwierdzić, że identyfikacja osiąga zamierzony cel.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#AndrzejRusko">Podkreślę jeszcze jedną kwestię. My, jako przedstawiciele spółki Orange Ekstraklasa SA, rozważamy wszelkie propozycje na podstawie praktyki, dlatego że na co dzień borykamy się z problemem wpuszczania widzów na stadiony, przepływem, szybkością napełniania i opróżniania się stadionów itp. Jesteśmy praktykami, a nie teoretykami i dlatego chciałbym, abyście państwo w którymś momencie uwzględnili nasz głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekSurmacz">Chcę zwrócić uwagę, że pismo w tej sprawie od Orange Ekstraklasa SA wpłynęło do MSWiA 5 stycznia 2007 r. Przeczytam jeden z akapitów pisma. Jest to bardzo aktualne i istotne ze względu na podejmowaną za chwilę przez państwa posłów decyzję. Cytuję: „Na dzień dzisiejszy nie możemy jeszcze podać kosztów systemu, gdyż poszczególne stadiony będzie czekać gruntowna przebudowa lub budowa nowych obiektów od podstaw. Poszczególne kluby dysponują już także bramkami i czytnikami, które mogłyby być wykorzystywane przy wprowadzaniu systemu. Uważamy, iż na budowę systemu poprawiającego bezpieczeństwo na obiektach piłkarskich udałoby się pozyskać środki Unii Europejskiej, Europejskiej Unii Piłkarskiej oraz środki pochodzące z dopłat do Totalizatora Sportowego, co pozwoliłoby na realizację przedsięwzięcia”.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarekSurmacz">Proszę państwa, konia z rzędem temu, kto jest w ogóle w stanie określić szanse realizacji pomysłu, z którym przyszli dziś na posiedzenie Komisji przedstawiciele Orange Ekstraklasa SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#GrzegorzDolniak">Chciałbym nawiązać do pewnych głosów, które pojawiły się podczas dyskusji, że procedowanie nad projektem jest mocno spowolnione, iż odbyło się kilka posiedzeń podkomisji, których tematem była debata ogólna nad projektem. Mam wrażenie, że już wcześniej doszło do precedensu. Spowolnienie było m.in. efektem sygnałów płynących z Ministerstwa Sprawiedliwości, iż szybko pojawią się istotne propozycje, które w znakomity sposób poprawią jakość stanowionego w tej mierze prawa. Myślę, że w tym przypadku dwutygodniowa zwłoka nie będzie żadnym wyjątkiem, a wręcz należy ją traktować jako bardzo potrzebne zjawisko dla poprawności stanowionego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MirosławDrzewiecki">Mam uwagę, głównie do przedstawicieli rządu. Pani poseł Julia Pitera ma całkowitą rację. Możemy zapisać wszystko, co chcemy, jeśli uważamy, że przepisy będą skuteczne, a dzięki regulacjom zawartym w projekcie będzie na stadionach bezpieczniej i łatwiej zwalczać chuligańskie wybryki. Niestety, przedstawiony projekt nie przyczyni się do takiej sytuacji. Nic złego się nie stanie, jeśli przyjmiemy wnioski pań posłów Krystyny Łybackeij i Julii Pitery i uzyskamy 2 tygodnie na dodatkowe prace podkomisji. Ponadto pozwoli to nam zapoznać się z ekspertyzami przedstawiającymi rozwiązania innych krajów europejskich. Nie powinniśmy dziś dyskutować nad tym, co Orange Ekstraklasa SA ma do powiedzenia w tym zakresie, ponieważ nic to nie zmieni. Nawet jeśli projekt zostałby przyjęty, to i tak nowe regulacje nie zostaną wdrożone do wiosny.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MirosławDrzewiecki">Ponadto nie chcę rozwijać tematu, ponieważ nie wiem, czy pan prezes Andrzej Rusko ma podpisaną umowę z PZPN, aby prowadzić spółkę Orange Ekstraklasa SA. Nie mamy takich danych, więc nie wchodźmy w zbyt głębokie dyskusje.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MirosławDrzewiecki">Wnioski są absolutnie zasadne. Nie mówmy, że przyczynią się do spowalniania prac, ponieważ nie będzie można oczekiwać, iż na wiosnę nowy system zacznie skutecznie działać. Jeśli chodzi tylko o to, aby mieć czyste sumienie, oszukując wszystkich dookoła, że coś nam się udało zapisać i przegłosować w parlamencie, bo jest to amoralne. Ustawodawcy nie mogą tworzyć prawa, zdając sobie sprawę z tego, że nie da się go wykonywać. Jestem absolutnym przeciwnikiem tego typu procedowania. W związku z tym bardzo proszę o poddanie wniosków pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RomanKosecki">Pani poseł Julia Pitera chce zmodyfikować swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JuliaPitera">Sądzę, że najrozsądniejsze byłoby połączenie obu wniosków. Wniosek miałby wówczas na celu ponowne odesłanie projektu do prac w podkomisji, sporządzenie i przedstawienie ekspertyz dotyczących doświadczeń innych krajów w tym zakresie, a przecież wiele z nich pracowało nad obecnie obowiązującymi regulacjami całymi latami. Powinniśmy z tego skorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrystynaŁybacka">Ja także chcę zmodyfikować swój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#KrystynaŁybacka">Zgadzam się z panią poseł Julią Piterą, że oba wnioski można połączyć.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#KrystynaŁybacka">Przyjmuję także sugestię pana posła Cezarego Grabarczyka, aby określić termin przedstawienia przez podkomisję nowego sprawozdania. Nie powinniśmy przedłużać prac w nieskończoność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RomanKosecki">Wnioski złożone przez panie poseł Julię Piterę i Krystynę Łybacką zostały połączone.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#RomanKosecki">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku autorstwa pani poseł Julii Pitery i pani poseł Krystyny Łybackiej mającego na celu ponowne odesłanie projektu ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych do prac w podkomisji oraz sporządzenie i przedstawienie przez Biuro Studiów i Analiz KS ekspertyz dotyczących doświadczeń innych krajów w tym zakresie, a także sporządzenia nowego sprawozdania podkomisji w terminie dwóch tygodni?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#RomanKosecki">Stwierdzam, że Komisje, przy 20 głosach za, 18 przeciwnych i braku wstrzymujących się, przyjęły wniosek.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#RomanKosecki">Dziękuję bardzo, po wyznaczonym terminie zostanie zwołane posiedzenie Komisji, na którym rozpatrzymy sprawozdanie podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#RomanKosecki">Proszę pozostać na sali, bo pozostaje nam jeszcze jedna kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekKuchciński">Proponuję, abyśmy uzupełnili skład podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia wyżej wymienionego projektu, ponieważ został uszczuplony o jednego posła z Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Zgłaszam kandydaturę pana posła Edwarda Siarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RomanKosecki">Czy są inne propozycje? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#RomanKosecki">Wobec braku sprzeciwu oraz innych kandydatur stwierdzam, że Komisje dokonały uzupełnienia składu podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego i poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych o pana posła Edwarda Siarkę (PiS).</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#RomanKosecki">Dziękuję wszystkim za udział w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#RomanKosecki">Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>