text_structure.xml
38.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MarekKuchciński">Otwieram posiedzenie Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Ustawodawczej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MarekKuchciński">Witam wszystkich posłów oraz zaproszonych gości.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MarekKuchciński">Dzisiejszy porządek dzienny przewiduje jeden punkt, a mianowicie rozpatrzenie poprawki zgłoszonej w trakcie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie i uchyleniu niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych. Stosowne druki zostały rozdane. Treść poprawki również.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#MarekKuchciński">Myślę, że nie ma potrzeby przedstawiania uzasadnienia. Debata została przeprowadzona na forum Sejmu.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#MarekKuchciński">Chciałbym zapytać, czy jest opinia rządu. Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WandaSokolewicz">Mamy jedną uwagę legislacyjną, którą przedstawimy na końcu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MarekKuchciński">Czy jest opinia rządu? Słyszę, że nie ma.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#MarekKuchciński">Czy któryś z posłów chciałby zabrać głos w sprawie poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#KrystynaŁybacka">Mam trzy pytania. Będę wdzięczna za udzielenie na nie odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#KrystynaŁybacka">Przechodzę do pierwszego pytania. W proponowanym brzmieniu art. 17 ust. 3 ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty objętym zmianą 2 czytamy, że koszty szkolenia i egzaminu oraz wydania świadectwa ponosi lekarz. Czy przeprowadzono w tym zakresie konsultacje z izbą lekarską? Jakie jest stanowisko środowiska lekarskiego odnośnie do proponowanej zmiany?</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#KrystynaŁybacka">Zadane przed chwilą pytanie można połączyć z pytaniem dotyczącym proponowanego brzmienia art. 17 ust. 7 pkt 3, skoro opłatą za wydanie świadectwa obarcza się lekarzy.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#KrystynaŁybacka">Przechodzę do trzeciego pytania, w moim przekonaniu, niezwykle istotnego. Zgodnie z proponowanym brzmieniem art. 17 ust. 4, warunki prowadzenia szkolenia, w tym wysokość opłat za szkolenie, określa umowa zawarta pomiędzy podmiotem prowadzącym szkolenie a lekarzem. W żadnym z ustępów objętych poprawką nie ma jednak określonego trybu wyłaniania podmiotów, które mogą prowadzić szkolenia. Pytam więc, kto i w jakim trybie dokona wyłonienia podmiotów, które będą upoważnione do zawierania wspomnianych umów z osobami szkolonymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#StanisławaPrządka">Chciałabym zabrać głos w sprawie poprawki.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#StanisławaPrządka">Poseł Krystyna Łybacka podniosła kwestię kosztów związanych ze szkoleniem. Jest to bardzo istotny element. Lekarze ponoszą dzisiaj bardzo wysokie koszty kształcenia. Mają utrudniony dostęp do specjalizacji. Jeżeli już na taką specjalizację się dostaną, związane z tym koszty często przerastają ich możliwości finansowe.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#StanisławaPrządka">Przedstawię teraz pytania i uwagi do treści poprawki.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#StanisławaPrządka">Kto będzie koordynował proces szkoleń? W proponowanym brzmieniu art. 17 ust. 6 mowa jest o podmiotach, które nie spełniają warunków określonych w ust. 5. W tym przypadku jedynym ważnym elementem jest podpisanie umowy z podmiotem, który takie warunki spełnia. W moim przekonaniu, taka praktyka byłaby niebezpieczna. W ten sposób moglibyśmy dopuścić do prowadzenia szkoleń niekompetentne, nieprzygotowane podmioty, które będą zainteresowane ustaleniem jak najwyższej stawki kosztowej, obciążającej lekarzy.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#StanisławaPrządka">W budżecie na ten rok przewidzieliśmy środki na dokształcanie i finansowanie szkoleń lekarzy.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#StanisławaPrządka">Proszę udzielić mi odpowiedzi na pytanie, dlaczego cały ciężar przygotowania zawodowego specjalistycznego spada bezpośrednio na lekarzy.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#StanisławaPrządka">Zadałam już jedno pytanie dotyczące koordynacji. Chciałabym jednak zapytać o jeszcze jedną kwestię. Dzisiaj każdy lekarz musi zebrać określoną liczbę punktów – chyba 200 – w ciągu dwóch czy trzech lat. Dokładnie nie pamiętam. Lekarze przemieszczają się po całej Polsce, pokonując niekiedy ogromne odległości. W moim przekonaniu, ponoszą nadmierne koszty.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#StanisławaPrządka">Proszę o udzielenie odpowiedzi na zadane przeze mnie pytania. Są one istotne z punktu widzenia lekarzy i ich przyszłości.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#DamianRaczkowski">Podczas drugiego czytania zgłoszono poprawkę, omijając w pewien sposób cały proces prac nad przedłożonym aktem, a więc uzgodnienia międzyresortowe i konsultacje społeczne. Chodzi mi o art. 43a. Uważam to za niewłaściwy sposób postępowania przy akcie prawnym tego rodzaju.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#DamianRaczkowski">W stosunku do brzmienia przepisów i związanych z tym przekształceń nie mam jakichś poważniejszych zastrzeżeń. Jednak sam sposób wprowadzania zmian uważam za niewłaściwy. W tej kwestii powinna się wypowiedzieć Komisja Zdrowia. Wcześniej zasięgaliśmy opinii wszystkich komisji sejmowych, właściwych w sprawach poszczególnych zmian, głębiej wnikających w materię poszczególnych aktów prawnych. Uważam to za właściwe postępowanie. Chodzi o to, żebyśmy mogli zasięgnąć opinii właściwej komisji. Wniosek w tej sprawie kieruję do przewodniczącego Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MarekKuchciński">Lista mówców ze strony posłów została wyczerpana.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#MarekKuchciński">Przed chwilą przybył na posiedzenie Komisji minister Przemysław Gosiewski, który, jak rozumiem, reprezentuje rząd.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzemysławGosiewski">Zgodnie z upoważnieniem Prezesa Rady Ministrów, reprezentuję Radę Ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MarekKuchciński">Czy minister Przemysław Gosiewski reprezentujący rząd mógłby odnieść się do pytań oraz uwag, które zostały skierowane pod adresem Rady Ministrów w związku z poprawką?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzemysławGosiewski">Większość uwag było kierowanych pod adresem Ministerstwa Zdrowia. Na sali jest obecny przedstawiciel tego ministerstwa. Chodzi o uwagi natury szczegółowej.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PrzemysławGosiewski">Sam z zawodu jestem prawnikiem. Jeżeli przewodniczący Komisji na to zezwoli, reprezentant Ministerstwa Zdrowia odniesie się do uwag szczegółowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MarekKuchciński">Zgadzam się na to, aby zabrał głos przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AnnaMiszczak">Proszę o powtórzenie pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MarekKuchciński">Poseł Krystyna Łybacka pytała o opinie środowisk lekarskich.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#MarekKuchciński">Ponadto, do wyjaśnienia jest sprawa trybu wyłaniania podmiotów prowadzących szkolenia, o których mowa w zgłoszonej poprawce.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#MarekKuchciński">Poseł Stanisława Prządka pytała o kwestie koordynacji szkoleń.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#MarekKuchciński">Poseł Damian Raczkowski zaproponował wystosowanie prośby do Komisji Zdrowia o wyrażenie opinii. Tę kwestię rozstrzygniemy później.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AnnaMiszczak">Projekt proponowanego przepisu został wstępnie skonsultowany ze środowiskiem lekarskim. Środowisko to wyraziło zgodę.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#AnnaMiszczak">Omawiany projekt przepisu miał być częścią projektu innej ustawy. Prace nad projektem ustawy nie były jednak kontynuowane.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#AnnaMiszczak">Projekt proponowanego przepisu był uzgadniany z Naczelną Radą Lekarską i innymi podmiotami reprezentującymi środowisko lekarskie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#KrystynaŁybacka">Chcę zadać przedstawicielowi Ministerstwa Zdrowia dodatkowe pytania.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#KrystynaŁybacka">Przed chwilą usłyszeliśmy, że projekt został wstępnie skonsultowany ze środowiskiem lekarskim. Proszę zwrócić uwagę, że poprawka, o której dzisiaj mówimy, nie jest poprawką, która była integralną częścią projektu. Sam projekt, być może, był konsultowany. Nie wiem jednak, czy była konsultowana poprawka.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#KrystynaŁybacka">Jakie są opinie i gdzie znajduje się ich odzwierciedlenie? Czy są to opinie na piśmie? Czy jakąś opinię przesłała izba lekarska? Być może przesłały opinie inne organizacje zrzeszające lekarzy.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#KrystynaŁybacka">Przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia nie odpowiedział na moje drugie pytanie. Pytałam o to, kto i w jakim trybie będzie wyłaniał podmioty uprawnione do prowadzenia szkoleń. Zwracam uwagę na to, że to lekarz zawiera umowę z pomiotem prowadzącym szkolenie i ponosi związane z nią koszty. Stąd bardzo istotne jest ustalenie, kto i w jakim trybie będzie wspomniane podmioty wyłaniał.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MarekKuchciński">Zostały zadane dwa pytania. Widzę, że na pierwsze chciałby odpowiedzieć minister Przemysław Gosiewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzemysławGosiewski">Jako reprezentant rządu wyjaśniam, że przedłożoną poprawkę poselską Rada Ministrów popiera. Podkreślam, że chodzi o poprawkę poselską. Nie ma takiego trybu regulaminowego, który by nakazywał szczegółowe opiniowanie poprawek zgłaszanych w drugim czytani. Od tego jest posiedzenie komisji. To na nim mogą być wyrażane szczegółowe uwagi.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzemysławGosiewski">Poseł Krystynę Łybacką proszę o traktowanie zgłoszonej poprawki jako poprawki poselskiej. Poprawka nie wymagała zastosowania trybu konsultacji, aczkolwiek pewna idea, która została tu zaprezentowana, którą wyraziła przed chwilą przedstawicielka Ministerstwa Zdrowia, była konsultowana jako idea wprowadzenia omawianego przepisu.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PrzemysławGosiewski">Poprawka nie burzy kształtu ustawy. W związku z tym również zakres przedmiotowy tej poprawki nie wskazuje na potrzebę uzyskania dodatkowych opinii, które by tylko wydłużały prace.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PrzemysławGosiewski">Na pytanie szczegółowe odpowie przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MarekKuchciński">Widzę, że poseł Krystyna Łybacka chciałaby zabrać głos ad vocem.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#KrystynaŁybacka">W pełni zgadzam się z ministrem Przemysławem Gosiewskim co do samego trybu oraz uzyskiwania opinii w przypadku zgłoszenia poprawki poselskiej. Proszę jednak zwrócić uwagę na fakt, że zgłoszona poprawka zawiera bardzo istotne obciążenia dla lekarzy. Zarówno koszty szkolenia, jak i koszty wydania świadectw ponoszą szkolący się lekarze. To dlatego pytałam, czy były podejmowane niewymagane trybem regulaminowym próby skonsultowania ze środowiskiem lekarskim nowych obciążeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MarekKuchciński">Proszę przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia o uzupełnienie odpowiedzi na drugie pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AnnaMiszczak">Omawiany przepis nie zawiera regulacji dotyczących szkoleń. Ustawa o zawodach lekarza i lekarza dentysty zawiera natomiast przepisy odnoszące się do podmiotów kształcących lekarzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#RyszardKalisz">Pracujemy w sposób niedopuszczalny. Mówimy o bardzo specyficznej ustawie, która dotyczy zmiany i uchylenia niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych. Poprawka poselska dotyczy zupełnie innej materii. Nie dotyczy materii, którą rozpatrywały Komisje po pierwszym czytaniu.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#RyszardKalisz">Tytuł poprawki przedłożonej przez posła Marka Kuchcińskiego dotyczącej art. 18 w brzmieniu: „W ustawie z dnia 5 grudnia 1996 r. o zawodach lekarza i lekarza dentysty...”, nie ma żadnego związku merytorycznego, poza pewnym elementem formalnym, z przepisami, które zostały przygotowane do drugiego czytania. W tym kontekście to, co mówił minister Przemysław Gosiewski, że można się tu obejść bez formalnej opinii Ministra Zdrowia oraz stanowiska rządu, uważam za sprzeczne z istotą procesu legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#RyszardKalisz">Można by sobie wyobrazić, że w projekcie jest tylko jeden przepis dotyczący jednej ustawy, a później w drugim czytaniu posłowie zgłaszają trzydzieści innych ustaw do zmiany. Czy wtedy też nie będzie można przeprowadzić konsultacji? Zdaje sobie sprawę, że możemy być niepoważni. Jednak w sprawie tak istotnej, tak ważnej należy stwierdzić, że mamy do czynienia z nakładaniem obciążeń na lekarzy. Usłyszeliśmy stanowisko reprezentanta Ministerstwa Zdrowia. Dowiedzieliśmy się, że projekt nie był konsultowany. Przedstawicielka resortu zdrowia powiedziała, że projekt był konsultowany jedynie jako cześć większej całości, a przecież wiadomo, że przepisy i ich wykładnia odnoszą się do pewnego miejsca w systemie.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#RyszardKalisz">W moim przekonaniu, nie ma innego wyjścia – wynika to z wypowiedzi zarówno ministra Przemysława Gosiewskiego, który nie potrafił przedstawić stanowiska rządu, jak i przedstawicielki Ministra Zdrowia – jak tylko odroczyć dzisiejsze posiedzenie. Musimy poprosić o stanowisko Rady Ministrów w zakresie tak istotnej zmiany konkretnej ustawy.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#RyszardKalisz">Przypomnę, że proponowane regulacje nie były rozpatrywane przed drugim czytaniem. Zgodnie ze stanowiskiem Trybunału Konstytucyjnego, mamy do czynienia z zupełnie nowa materią. Nie wiem, czy Trybunał by tego nie uchylił.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MarekKuchciński">Zapowiadam, że po raz kolejny nie będę dopuszczał posłów do głosu. Pracujemy nad projektem po drugim czytaniu. Wykazałem się dużą dozą uprzejmości, dopuszczając do tak szerokiej dyskusji. Oczywiście będę udzielał głosu w kwestiach formalnych.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#MarekKuchciński">W kolejności głos zabiorą następujący posłowie: Stanisława Prządka i Andrzej Dera, potem minister Przemysław Gosiewski. Po wypowiedzi przedstawiciela rządu zamknę dyskusję, chyba że zostanie zgłoszony inny wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#RyszardKalisz">Jest inny wniosek formalny, wniosek o odroczenie posiedzenia i zażądanie stanowiska rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MarekKuchciński">Proszę posła Ryszarda Kalisza o sformułowanie treści wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#RyszardKalisz">Też jestem bardzo uprzejmy. W związku z tym proszę przewodniczącego Komisji o wsłuchiwanie się w wypowiedź posła opozycji. Wyraźnie wskazałem, że wnoszę o odroczenie dzisiejszego posiedzenia do czasu powstania stanowiska rządu w kwestii zmiany ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MarekKuchciński">Proszę posła Ryszarda Kalisza o nieprzerywanie mojej wypowiedzi. To jak udzielam głosu. Poseł Ryszard Kalisz może się zgłosić do zabrania głosu poprzez podniesienie ręki.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#MarekKuchciński">Wniosek posła Ryszarda Kalisza przyjmuję jako wniosek pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#MarekKuchciński">Widzę, że poseł Krystyna Łybacka chciałaby zabrać głos w kwestii formalnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#KrystynaŁybacka">W pewnym stopniu mój wniosek formalny pokrywa się z wnioskiem zgłoszonym przez posła Ryszarda Kalisza.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#KrystynaŁybacka">Proszę, aby przewodniczący Komisji przy argumentacji wniosku uwzględnił fakt, że minister Przemysław Gosiewski powiedział – zresztą słusznie – że osobą, która przedstawi szczegółowe odpowiedzi na pytania, jest przedstawicielka resortu zdrowia. Z ubolewaniem stwierdzam, ze reprezentant Ministerstwa Zdrowia nie odpowiedział na żadne pytanie.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#KrystynaŁybacka">Rozumiem, że można czegoś nie wiedzieć. Każdy człowiek ma prawo coś takiego powiedzieć. Nikt nie jest omnibusem. Proszę jednak nie odpowiadać na pytania w ten sposób, że czegoś w przedmiotowej ustawie nie ma. To, że czegoś nie ma, jest właśnie źródłem pytania. Chodzi o tryb wyłaniania podmiotów. Odpowiedź w stylu, że tryby są określone w innej ustawie, nie jest odpowiedzią na zadane pytanie.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#KrystynaŁybacka">Popieram wniosek formalny zgłoszony przez posła Ryszarda Kalisza. Argumentacja jest następująca: osoba wskazana przez ministra Przemysława Gosiewskiego do udzielania odpowiedzi nie jest do tego przygotowana.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MarekKuchciński">Wypowiedź poseł Krystyny Łybackiej odbieram jako głos opowiadający się za wnioskiem formalnym, a nie jako odrębny wniosek formalny. Proszę o przestrzeganie określonego trybu.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#MarekKuchciński">Czy poseł Andrzej Dera chce zgłosić wniosek formalny?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejDera">Chcę opowiedzieć się przeciw zgłoszonemu wnioskowi formalnemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MarekKuchciński">Myślę, że wyrażanie głosu przeciw nie będzie potrzebne.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#MarekKuchciński">Został zgłoszony wniosek formalny. Czy członkowie Komisji zgadzają się na wysłuchanie jeszcze dwóch posłów, o których wcześniej mówiłem? Mam na myśli posłów: Stanisławę Prządkę i Andrzeja Derę. Potem zabrałby głos minister Przemysław Gosiewski. Na końcu głosowalibyśmy nad wnioskami formalnymi.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#MarekKuchciński">Zgłaszał się jeszcze poseł Grzegorz Dolniak. A zatem w kolejności zabiorą głos posłowie: Stanisława Prządka, Andrzej Dera, Grzegorz Dolniak, jako ostatni minister Przemysław Gosiewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#StanisławaPrządka">Zabieram głos po raz drugi tylko dlatego, że na żadne moje pytanie przedstawicielka Ministerstwa Zdrowia nie udzieliła odpowiedzi. Ponieważ materia, którą się zajmujemy, jest bardzo ważna, bardzo istotna z punktu widzenia interesów wszystkich lekarzy, proszę reprezentanta resortu zdrowia o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania. Jako poseł chciałabym wiedzieć, czy mam głosować za przyjęciem przedłożonej poprawki czy przeciwko jej przyjęciu, czy mam głosować za przyjęciem zgłoszonych wniosków formalnych.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#StanisławaPrządka">Prosiłam o udzielenie odpowiedzi na pytanie, kto będzie zajmował się koordynacją szkoleń w sytuacji opisanej w art. 17 ust. 6, gdy do prowadzenia szkoleń zostaną dopuszczone podmioty niespełniające wymogów określonych w ust. 5. Chodzi o tzw. podwykonawców. Być może, nie użyłam odpowiedniego słowa. Podmioty te nie spełniają kryteriów ustawowych, o których mowa w poprawce. Proszę mi powiedzieć, kto zagwarantuje, że będą one wypełniały swoją rolę właściwie i będą prowadzić szkolenie na odpowiednim poziomie.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#StanisławaPrządka">Drugie pytanie dotyczyło środków budżetowych. Dlaczego odchodzimy od finansowania szkoleń ze środków budżetowych, skoro w budżecie państwa środki na ten cel zostały zabezpieczone? Kosztami związanymi ze szkoleniem lekarzy obciążamy właśnie lekarzy, którzy zarabiają tyle, ile zarabiają. Znamy sytuację tego środowiska i sytuację w krajowej służbie zdrowia.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#StanisławaPrządka">Proszę o udzielenie odpowiedzi na zadane przez mnie pytania. Zgłoszona poprawka zmienia zupełnie dotychczasowy system szkoleń i znienacka wprowadza istotne obciążenia dla lekarzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MarekKuchciński">Uprzejmie informuję, że w przypadku zgłoszenia poprawki poselskiej rząd nie ma obowiązku przedkładania opinii. Pytania posłów powinien traktować jako prośby.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejDera">Najpierw chciałbym zabrać głos w kwestii formalnej. Poseł Ryszard Kalisz zgłosił wniosek formalny o odroczenie dzisiejszego posiedzenia, ponieważ omawiana sprawa nie była rozpatrywana przez Komisje. Chcę powiedzieć, że jest to nieprawda. Wystarczy sięgnąć do druku nr 823. Chodzi o sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej. Na str. 12 tego sprawozdania znajduje się art. 18 w brzmieniu: „W ustawie z dnia 5 grudnia 1996 r. o zawodach lekarza i lekarza dentysty [...] w art. 16 ust. 3 otrzymuje brzmienie...”. Dalej znajdują się stosowne przepisy.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#AndrzejDera">Poprawka polegała na dodaniu zmiany 2 dotyczącej art. 17 ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty. Chodziło o nadanie temu artykułowi nowego brzmienia.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#AndrzejDera">Nie jest tak, jak mówi poseł Ryszard Kalisz, że omawiana materia nie była rozpatrywana przez Komisje. Pragnę podkreślić, że jednak była rozpatrywana. Myślę, że zapoznanie się z drukiem sejmowym nie stanowi żadnego problemu. Można w ten sposób stwierdzić, że Komisje omawianą materią się zajmowały.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#AndrzejDera">Drugie czytanie zostało wprowadzone po to, żeby móc zgłaszać poprawki. Jest to zgodne z Regulaminem Sejmu. Zgodnie z regułami parlamentarnymi, poprawki można zgłaszać w imieniu klubu parlamentarnego.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#AndrzejDera">Odniosę się jeszcze do kwestii merytorycznych.</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#AndrzejDera">Z przedstawionego uzasadnienia wynika, że poprawka wiąże się z wymogami nałożonymi, o ile dobrze pamiętam, przez ustawę o zakładach ubezpieczeń zdrowotnych. Ustawa ta obliguje do tego, aby pewne zaświadczenia lekarskie były wydawane przez przeszkolonych lekarzy, którzy posiadają określone uprawnienia. Proponowane brzmienie art. 17 pozwala lekarzom uzyskać certyfikat do wydawania stosownych zaświadczeń lekarskich. Jeżeli lekarz podnosi swoje umiejętności, nabywa określone uprawnienia, to robi to na własny koszt, chyba że z zakładem pracy podpisze stosowną umowę, na mocy której ów zakład sfinansuje określone szkolenia.</u>
<u xml:id="u-34.6" who="#AndrzejDera">Proszę nie mówić o jakichś dodatkowych obciążeniach dla lekarzy. W przypadku szkoleń mamy do czynienia z zupełną dobrowolnością. Jeżeli dany lekarz chce się szkolić, dokształcać, to oczywiście robi to za własne pieniądze. Każda z siedzących na tej sali osób, jeżeli chce doskonalić swoje umiejętności, uczęszczać na dodatkowe kursy, musi za to zapłacić. Takie są zasady. Nieprawdziwe są informacje na temat jakichś dodatkowych obciążeń dla lekarzy.</u>
<u xml:id="u-34.7" who="#AndrzejDera">Dlaczego omawiana kwestia jest istotna? Dlaczego znalazła ona odzwierciedlenie w ustawie, nad projektem której pracujemy? Proszę zwrócić uwagę na przepisy znajdujące się w poprawce do projektu ustawy o zmianie i uchyleniu niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych, a konkretnie na ust. 7 w art. 17 zawarty w zmianie 2. Ustęp ten brzmi tak: „Minister właściwy do spraw zdrowia, po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Lekarskiej, [w ten sposób została załatwiona kwestia konsultacji ze środowiskiem lekarskim; wszystkie zarzuty dotyczące tego, że poprawka nie będzie konsultowana z tym środowiskiem, są nieprawdziwe] określa, w drodze rozporządzenia, rodzaje umiejętności oraz warunki i tryb uzyskiwania świadectw, o których mowa w ust. 1...”. To, o czym teraz mówimy, jest kwestią rozporządzeń, aktów wykonawczych do ustawy, wydawanych przez Ministra Zdrowia.</u>
<u xml:id="u-34.8" who="#AndrzejDera">Proszę nie demonizować kwestii związanych z przedłożonym projektem ustawy.</u>
<u xml:id="u-34.9" who="#AndrzejDera">Na pytanie, kto będzie nadzorował szkolenia, można odpowiedzieć w ten sposób: będzie je nadzorował minister. W ustawie o zawodach lekarza i lekarza dentysty jest o tym mowa. Trudno odpowiadać za przepisy ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#GrzegorzDolniak">To, że jako ostatni z posłów zabieram głos, powoduje, że moja wypowiedź w związku z wypowiedziami moich przedmówców trochę się zdeprecjonuje. Chcę nawiązać do dość zręcznej retoryki ministra Przemysława Gosiewskiego, który jakby unikał nakładania na rząd odpowiedzialności za sprokurowanie opinii do omawianego projektu, przerzucając tą odpowiedzialność na posłów.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#GrzegorzDolniak">Chciałem prosić przewodniczącego Komisji o uzasadnienie wniesionej poprawki. Jednak poseł Andrzej Dera wyręczył w tym zakresie przewodniczącego Marka Kuchcińskiego i tym samym dopełnił formalności.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#GrzegorzDolniak">Chciałbym rozszerzyć wniosek formalny zgłoszony przez posła Ryszarda Kalisza. Wypowiedź posła Andrzeja Dery dotycząca brzmienia poprawki nie do końca mnie uspokaja, jeśli chodzi o względy merytoryczne. Poszerzony wniosek formalny dotyczyłby także sprokurowania opinii przez Komisję Zdrowia. Proszę nie tylko o opinię rządu, ale także o opinię Komisji Zdrowia na temat zgłoszonej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MarekKuchciński">Czy poseł Ryszard Kalisz zgadza się na jeden rozszerzony wniosek formalny?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#RyszardKalisz">Tak, zgadzam się.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzemysławGosiewski">Pod względem formalnym nie mam zakreślonego zbyt dużego pola do prezentacji stanowiska rządu. Po prostu, rząd popiera zgłoszoną poprawkę. Jest to poprawka poselska.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PrzemysławGosiewski">Jestem prawnikiem. Umiem czytać akty prawne. W związku z tym do dwóch spraw mogę się ustosunkować.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PrzemysławGosiewski">Po pierwsze, chciałbym poprzeć posła Andrzeja Derę. Poseł Ryszard Kalisz, mówiąc o tym, że wniesiona poprawka może okazać się sprzeczna z przepisami konstytucyjnymi, dokonał tak swobodnej interpretacji Regulaminu Sejmu, że trudno z nią się zgodzić. Twierdzenie posła Ryszarda Kalisza, iż poprawka może być niezgodna z Konstytucją RP, jest wynikiem tego, że ów poseł nie przeczytał sprawozdania Komisji, które zawiera nowelizację odpowiedniej ustawy. Bardzo szanuję posła Ryszarda Kalisza jako prawnika. Proszę jednak przed wypowiadaniem się na jakiś temat czytać dokumenty.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#PrzemysławGosiewski">Druga kwestia wiąże się z pytaniami zadawanym przez jednego z posłów. Chcąc rozpatrywać poprawki, najpierw trzeba spojrzeć na tekst ustawy nowelizowanej. Proszę spojrzeć na obecne brzmienie art. 17 ust. 2 ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty. Brzmienie tego przepisu nie zawiera wytycznych do wydania rozporządzenia. W związku z tym budzi wątpliwości pod kątem zgodności z Konstytucją RP. Zgodnie z przepisami konstytucyjnymi, upoważnienie do wydania rozporządzenia powinno zawierać wytyczne.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#PrzemysławGosiewski">Poprawkę posłów Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości rozumiem jako pewnego rodzaju konwalidację art. 17. Konwalidacja idzie w tym kierunku, że jak będą wytyczne, omawiany artykuł będzie można w pełni stosować. W ten sposób omówiłem pierwszy problem związany z kształtem przepisu art. 17 ust. 2.</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#PrzemysławGosiewski">Teraz odniosę się do kwestii skutków finansowych. Jeżeli porównamy dotychczasową treść art. 17 z proponowanym brzmieniem tego artykułu, stwierdzimy, że oba przepisy nie rozstrzygają ostatecznie sprawy kosztów. Rozumiem, że przedkładana nowelizacja jasno reguluje określone postępowanie. Jeden z posłów zadających pytanie miał pełną świadomość tego, że do tej pory mieliśmy do czynienia z dowolnością. Po prostu, funkcjonował wadliwy przepis. Sądy mogły go stosować w sposób nieprecyzyjny, dopuszczając określone osoby do wydawania opinii. Mam nadzieję, że po wydaniu nowego przepisu, którego treść zgłosili posłowie Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości, omawiana kwestia zostanie precyzyjnie rozstrzygnięta.</u>
<u xml:id="u-38.6" who="#PrzemysławGosiewski">Czy w związku z tym, że przepis objęty poprawką jest zgodny z Konstytucją RP, jest przepisem słusznym, istnieje podstawa do przedłużania prac? Oba wnioski, które zostały przed chwilą przedłożone, z pewnością je wydłużają. Muszą o tym rozstrzygnąć Komisje.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#MarekKuchciński">W tej chwili poddam pod głosowanie wniosek formalny, rozszerzony o propozycje posła Grzegorza Dolniaka. Chodzi o wniosek formalny w sprawie przerwania posiedzenia Komisji i zwrócenia się do rządu oraz Komisji Zdrowia o opinie w sprawie proponowanej poprawki. Sam składam wniosek przeciwny.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#MarekKuchciński">Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem wniosku formalnego zgłoszonego przez posła Ryszarda Kalisza i rozszerzonego przez posła Grzegorza Dolniaka?</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#MarekKuchciński">Stwierdzam, że Komisje przy 12 głosach za, 14 przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się, odrzuciły wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#WaldemarStarosta">Zgłaszam wniosek formalny o niezwłoczne przegłosowanie zgłoszonej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejDera">Nie odbyliśmy jeszcze dyskusji merytorycznej. Dyskutowaliśmy jedynie nad wnioskami formalnymi.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#AndrzejDera">Chciałbym zgłosić poprawkę uzupełniającą. Chodzi o uzupełnienie art. 17 o ust. 8. Gdy zostanie zamknięta dyskusja, nie będę mógł zgłosić owego uzupełnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#MarekKuchciński">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy jest możliwa taka procedura?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#WandaSokolewicz">Z dotychczasowych doświadczeń wynika, że treść poprawki poselskiej, dopóki nie zostanie rozpatrzona przez komisję i Sejm, można w jakimś zakresie modyfikować. Oczywiście nie dotyczy to zmian merytorycznych w stosunku do przedłożenia. Modyfikacje są dopuszczalne w kwestiach czysto edytorskich, w innych nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#MarekKuchciński">Czy proponowana modyfikacja dotyczy kwestii edytorskich? Czy poseł Andrzej Dera ma przygotowaną poprawkę uzupełniającą na piśmie?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejDera">Chodzi o dodanie ust. 8 w art. 17 objętym poprawką. Jak rozumiem, dodanie wspomnianego ustępu nie jest już możliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#WandaSokolewicz">Ust. 8 koniecznie trzeba zamieścić. W poprawce wniesionej przez posła Marka Kuchcińskiego nie została uwzględniona pewna kwestia. W tzw. ustawie – matce znajduje się przepis w brzmieniu ust. 8. Gdybyśmy nie zamieścili w poprawce ust. 8, powstałaby wątpliwość, czy w ogóle ten przepis istnieje. Przepis ust. 8 należy koniecznie dodać.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#MarekKuchciński">Czy może to być przyjęte jako propozycja Biura Legislacyjnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#WandaSokolewicz">Jest to poprawka poselska z uwagą Biura Legislacyjnego. Gdyby nie było uzupełnienia, niewątpliwie mielibyśmy do czynienia z luką w prawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#MarekKuchciński">Zgadzam się z opinią Biura Legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#MarekKuchciński">Posła Andrzeja Derę proszę o przedłożenie poprawki na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejDera">Tak jak powiedziała przedstawicielka Biura Legislacyjnego, treść ust. 8 jest tożsama z treścią przepisu znajdującego się w dotychczasowej ustawie. Po prostu, treść ust. 8 nie została ujęta w treści poprawki. Chodzi o zamieszczenie w niej tego, co znajduje się w obecnie obowiązującym przepisie ustawy. Nie ma tu żadnej zmiany.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#AndrzejDera">Czytam proponowane brzmienie art. 17 ust. 8: „Minister właściwy do spraw zdrowia po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Lekarskiej oraz Krajowej Rady Diagnostów Laboratoryjnych określa, w drodze rozporządzenia, wykaz umiejętności uprawniających do samodzielnego wykonywania czynności diagnostyki laboratoryjnej w laboratorium uwzględniając odpowiedni poziom wiedzy i umiejętności w zakresie wykonywania czynności diagnostyki laboratoryjnej.”.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#AndrzejDera">Przytoczony przepis obecnie obowiązuje. Nie został on jednak zamieszczony w treści poprawki, nad którą za chwilę mamy głosować. Chodzi o to, aby brzmienie art. 17 uzupełnić o ust. 8.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#MarekKuchciński">Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego chciałby na ten temat się wypowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#WandaSokolewicz">Nie.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#WandaSokolewicz">W imieniu Biura Legislacyjnego wszystko już wyjaśniłam. Akceptuję to, co zostało powiedziane wcześniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#MarekKuchciński">Jak rozumiem, poseł Waldemar Starosta wstrzymuje się z wnioskiem formalnym.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#MarekKuchciński">Czy członkowie Komisji nie sprzeciwiają się przyjęciu poprawki uzupełniającej zgłoszonej ustnie przez posła Andrzeja Derę? Czy możemy ją przyjąć w takim trybie? Nie widzę, żeby ktoś się sprzeciwiał.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#MarekKuchciński">Za chwilę będziemy głosować nad przyjęciem poprawki wraz z uzupełnieniem. Potraktujmy to jako poprawkę posła Andrzeja Dery do treści zgłoszonej poprawki.</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#MarekKuchciński">Słyszę, że powinna to być autopoprawka uzupełniająca treść poprawki. Za chwilę poddam pod głosowanie całą poprawkę wraz z autopoprawką.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#KrystynaŁybacka">Proszę przegłosować wniosek o dodanie autopoprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#MarekKuchciński">Nie było takiego wniosku.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#MarekKuchciński">Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki wraz z autopoprawką, której treść została odczytana przez posła Andrzeja Derę?</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#MarekKuchciński">Stwierdzam, że Komisje 14 głosami, przy 6 przeciwnych i 6 wstrzymujących się, postanowiły rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki wraz z autopoprawką.</u>
<u xml:id="u-55.3" who="#MarekKuchciński">Powoli kończymy prace nad przedłożonym projektem ustawy oraz poprawką.</u>
<u xml:id="u-55.4" who="#MarekKuchciński">Musimy jeszcze dokonać wyboru posła sprawozdawcy. Proponuję, aby posłem sprawozdawcą pozostał poseł Damian Raczkowski. Nikt nie zgłasza sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-55.5" who="#MarekKuchciński">Czy przedstawiciel Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej chciałby zabrać głos w sprawie poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#MarcinSzczygieł">Treść poprawki zgłoszonej podczas drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie i uchyleniu niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych (druki nr 299, 299-A i 823) nie jest objęta zakresem prawa Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#MarekKuchciński">Dopełniliśmy wszystkich formalności. Dziękuję za udział w dzisiejszym spotkaniu.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#MarekKuchciński">Zamykam posiedzenie Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Ustawodawczej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>