text_structure.xml 769 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Sejmu Tomasz Nałęcz, Józef Zych, Donald Tusk i Kazimierz Michał Ujazdowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#TomaszNałęcz">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów Bronisława Dutkę, Arkadiusza Kasznię, Jana Orkisza i Bogusława Wontora.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#TomaszNałęcz">W pierwszej części sekretarzami będą panowie posłowie Bronisław Dutka i Jan Orkisz.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#TomaszNałęcz">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Bronisław Dutka i Bogusław Wontor.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#TomaszNałęcz">Panowie sekretarze zajęli już miejsca przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#TomaszNałęcz">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BronisławDutka">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#BronisławDutka">- Nadzwyczajnej do Spraw zmian w kodyfikacjach - godz. 9.30;</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#BronisławDutka">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy Prawo spółdzielcze - godz. 9.30;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#BronisławDutka">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z rządowym programem uporządkowania i ograniczenia wydatków publicznych - godz. 9.30;</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#BronisławDutka">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#BronisławDutka">- Finansów Publicznych - godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#BronisławDutka">- Gospodarki - godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#BronisławDutka">- Infrastruktury - godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#BronisławDutka">- Zdrowia - godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#BronisławDutka">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#BronisławDutka">- Ustawodawczej - godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#BronisławDutka">- do Spraw Unii Europejskiej - godz. 12.30;</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#BronisławDutka">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - godz.13;</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#BronisławDutka">- do Spraw Kontroli Państwowej wspólnie z Komisją Polityki Społecznej i Rodziny - godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#BronisławDutka">- do Spraw Kontroli Państwowej - bezpośrednio po zakończeniu wspólnego posiedzenie z Komisją Polityki Społecznej i Rodziny, ok. godz. 13.45;</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#BronisławDutka">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#BronisławDutka">- Polityki Społecznej i Rodziny - godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#BronisławDutka">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o działalności lobbingowej - godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#BronisławDutka">- Mniejszości Narodowych i Etnicznych - godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#BronisławDutka">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka wspólnie z Komisją Ustawodawczą - godz. 17;</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#BronisławDutka">- Regulaminowej i Spraw Poselskich wspólnie z Komisją do Spraw Unii Europejskiej - godz. 18. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#TomaszNałęcz">Wysoka Izbo! Informuję, że marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjął decyzję o skreśleniu z porządku dziennego bieżącego posiedzenia Sejmu punktu 35. dotyczącego sprawozdania komisji o projektach ustaw o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#TomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#TomaszNałęcz">Przypominam, że postawienie pytania nie może trwać dłużej niż 2 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi nie może trwać dłużej niż 6 minut. Prawo do postawienia pytania dodatkowego przysługuje wyłącznie posłowi zadającemu pytanie. Pytanie dodatkowe nie może trwać dłużej niż 1 minutę, a uzupełniająca odpowiedź ministra nie może trwać dłużej niż 3 minuty. Marszałek może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu odpowiedzi na pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Dzisiaj państwo posłowie zadają następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Józef Nowicki z SLD - w sprawie wzmożonego ruchu na drogach nr 92, 467 i 16201 w powiecie konińskim w wyniku omijania przez kierowców płatnych odcinków autostrady A-2. Jest to pytanie do ministra infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Jarosław Zieliński z PiS - w sprawie opóźnień w wyposażaniu szkolnych pracowni komputerowych przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu w ramach zakupów centralnych ze środków budżetowych w 2004 r. Jest to pytanie do ministra edukacji narodowej i sportu.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#TomaszNałęcz">Pani posłanka Danuta Grabowska z SLD - w sprawie sprzedaży Elektrowni „Kozienice” SA. Jest to pytanie do ministra Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Wiesław Woda z PSL - w sprawie wysokości stawki podatku akcyzowego od paliw produkowanych z ropy naftowej oraz sytuacji na rynku paliwowym. Jest to pytanie do ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Janusz Lisak ze Stronnictwa Gospodarczego - w sprawie proponowanej podwyżki stawki podatku akcyzowego na energię elektryczną. Jest to pytanie do ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Jan Antochowski z SLD - w sprawie realizacji dopłat bezpośrednich dla rolników za 2004 r. oraz składania wniosków za 2005 r. Jest to pytanie do ministra rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#TomaszNałęcz">Panowie posłowie Andrzej Lepper i Krzysztof Filipek z Samoobrony - w sprawie sytuacji w polskim więziennictwie i stanu odbywania orzeczonych kar pozbawienia wolności. Jest to pytanie do ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Arkadiusz Kasznia z SdPl - w sprawie aktualnego stanu postępowań w przedmiocie rzekomego sfałszowania dokumentów służących do rejestracji Ligi Polskich Rodzin. Jest to pytanie do ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Robert Strąk z LPR - w sprawie okresu ochronnego połowu dorsza oraz sytuacji w rybołówstwie polskim. Jest to pytanie do ministra rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Stanisław Dulias - w sprawie zamierzeń rządu wobec przemysłu koksowniczego i zakładów hutniczych, w tym realizacji umowy sprzedaży Polskich Hut Stali SA dla Grupy LMN. Jest to pytanie do ministra Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zadanie pierwszego pytania pana posła Józefa Nowickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JózefNowicki">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JózefNowicki">Panie Ministrze! Moje pytanie dotyczy sytuacji na drodze krajowej nr 92, głównie na odcinkach w powiecie konińskim, ale także sytuacji na sąsiednich drogach lokalnych. W związku z tym, że jeśli chodzi o tranzyt ciężki, TIR-y omijają płatne odcinki autostrady, ta droga krajowa oraz drogi lokalne są rozjeżdżane przez te samochody. Skutkuje to nie tylko tym, iż w miejscowościach takich, jak Wilczna, Golina, Radolina, nastąpiło bardzo silne wzmożenie ruchu tranzytowego, ciężarowego, ale także niszczeniem infrastruktury drogowej. Stan drogi krajowej nr 92 jest już dzisiaj daleki od wymogów, nawierzchnia jest niszczona. Ale także mieszkańcy odczuwają ten wzmożony ruch w ten sposób, iż niszczone są posesje, zarysowują się budynki. Wobec tego istnieje także zagrożenie dla ludzi, gdyż dzieci idące do szkoły często narażone są na niebezpieczeństwa, które powodują tabuny samochodów ciężarowych omijających bramki na płatnej autostradzie i korzystających z tych dróg lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JózefNowicki">Odbyło się bardzo wiele spotkań, narad, także z mieszkańcami wymienionych miejscowości, głównie w gminie Golina, na których różni umocowani przedstawiciele ministerstwa, a także Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad zapowiadali rozwiązanie tego problemu poprzez włączenie opłat za autostradę do wnoszonych opłat winietowych. Były zakreślane terminy: najpierw miał to być 1 lutego 2005 r., następnie kwiecień 2005 r. Do dnia dzisiejszego sytuacja ta nie została rozwiązana. TIR-y w dalszym ciągu korzystają z objazdów. Powoduje to bardzo silną reakcję ze strony mieszkańców tych miejscowości, zawiązały się komitety protestacyjne, prowadzona jest głodówka w miejscowości Golina.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JózefNowicki">Prosiłbym pana ministra o odpowiedź, kiedy ten problem będzie rozwiązany, kiedy mieszkańcy wymienionych miejscowości będą mogli liczyć na rozwiązanie tej sprawy. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#TomaszNałęcz">O udzielenie odpowiedzi proszę pana ministra Witolda Górskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WitoldEdwardGórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Po uruchomieniu koncesyjnego odcinka autostrady A-2 faktycznie nastąpił znaczny wzrost natężenia ruchu na okolicznych drogach, nr 92, 467, a także na drogach gminnych. Zwiększyła się też uciążliwość tego ruchu dla społeczności lokalnej zamieszkałej przy tych drogach. W omawianym obszarze były i są przeprowadzane badania natężenia ruchu. Wynika z nich, i z tego się cieszymy, że nastąpiło zahamowanie tendencji wzrostowej ruchu na drogach alternatywnych i systematyczny powrót w korytarz autostrady A-2.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WitoldEdwardGórski">Pragnę Wysoką Izbę i pana posła zapewnić, że Ministerstwo Infrastruktury zdaje sobie sprawę z faktu, iż wspomniane przez pana posła drogi nie są dostosowane do przenoszenia tak dużego natężenia ruchu i tak dużych obciążeń. Jesteśmy tego w pełni świadomi. Ucieczka części ruchu tranzytowego z autostrady na te drogi stanowi nie tylko uciążliwość, ale również zagrożenie dla społeczności lokalnej zamieszkałej wzdłuż tych dróg, zarówno z punktu widzenia bezpieczeństwa wszystkich uczestników ruchu drogowego, jak i ochrony środowiska. Mówił o tym pan poseł. W związku z tą uciążliwością Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad, mając na względzie niepowiększanie uciążliwości życia mieszkańców terenów położonych w pobliżu dróg alternatywnych, przeprowadziła szereg prac, których celem było uspokojenie ruchu i m.in. wybudowano ronda, azyle dla pieszych oraz sygnalizację świetlną, jak również przeprowadzona została na niektórych odcinkach odnowa nawierzchni. W ostatnich latach wykonano m.in. następujące inwestycje: w miejscowości Słupca wybudowano rondo, wykonano odnowę nawierzchni na odcinku długości 7 km w miejscowości Golina i wybudowano tam rondo.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WitoldEdwardGórski">W 2004 r. zostały zrealizowane następujące zadania: wykonano odnowę nawierzchni na odcinkach drogi krajowej nr 92 Września - Słupca oraz Golina - Kawnice; przebudowano skrzyżowania w miejscowości Bierzglin i Wólka; wybudowano rondo w miejscowości Września. W ramach wspólnych działań z policją w miejscowości Golina, Wilczna i Kawnice zostały ustawione fotoradary, których celem jest zmniejszenie prędkości rzeczywistej pojazdów. Na całym odcinku drogi Września - Konin, czyli drogi krajowej nr 92, były i są wykonywane remonty bieżące nawierzchni. Wymienione wyżej działania miały na celu uspokojenie ruchu oraz zwiększenie bezpieczeństwa ruchu drogowego na przedmiotowym odcinku drogi, czyli drogi krajowej nr 92.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#WitoldEdwardGórski">Jednocześnie informuję, a to jest chyba najistotniejsze i najważniejsze, iż obecnie w resorcie infrastruktury prowadzone są prace mające na celu stworzenie podstawy prawnej wprowadzenia wolnego przejazdu autostradami samochodów o masie własnej powyżej 3,5 tony i zlikwidowanie kolizji ze standardami Unii Europejskiej. Działania te są zbieżne z ideą odciążenia właśnie tras alternatywnych, które pan poseł wymienił, w tym drogi nr 467 i 92, i przeniesienia większego natężenia ruchu pojazdów o masie własnej powyżej 3,5 t właśnie na autostrady.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#WitoldEdwardGórski">Cel nowelizacji ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym, a także ustawy o transporcie drogowym uzasadnia natychmiastowe wejście przedmiotowego aktu prawnego. Projekt nowelizacji tego aktu prawnego jest w uzgodnieniach międzyresortowych. Z tego, co wiem Rada Ministrów ma zająć się tym projektem 24 maja, czyli za parę dni. Projekt w swoim zakresie jest zgodny z prawem wspólnotowym. Nowelizacja realizuje właśnie postulaty zgłaszane przez wiele środowisk, w tym bezpośrednich użytkowników dróg. Umożliwi ona skierowanie ruchu pojazdów ciężarowych z dróg alternatywnych na odcinki dróg płatnych, co zahamuje postępującą degradację dróg, po których obecnie odbywa się ruch omijający płatne odcinki autostrad.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#WitoldEdwardGórski">Proponowany system rozliczeń finansowych pomiędzy Generalną Dyrekcją Dróg Krajowych i Autostrad a koncesjonariuszami będzie, zapewniam pana posła, jasny i klarowny. Do wyliczenia wysokości zwracanych środków spółki (czyli koncesjonariusze) będą zobowiązane do: rejestrowania w punktach poborów opłat, w systemie informatycznym, liczby pojazdów samochodowych, za przejazd których nie będzie pobierana opłata za przejazd autostradą; wystawiania dokumentu potwierdzającego fakt dokonania przejazdu przez punkt poboru opłat z podaniem w szczególności kategorii pojazdu samochodowego, daty, godziny przejazdu, nazwy i adresu punktu poboru opłat. Krótko mówiąc, do opłaty winietowej będzie dołączony tzw. bilet zerowy. Bilet ten będzie zostawiany na autostradzie i na podstawie tego biletu, czyli na podstawie przejazdu za każdy pojazd będziemy zwracać pieniądze z Krajowego Funduszu Drogowego, czyli nie będzie tego zarzutu, który stawiał UOKiK, że będzie to jakaś niedozwolona forma pomocy publicznej. To tyle w skrócie. Jestem gotowy odpowiedzieć, panie pośle, na dodatkowe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, pan poseł Józef Nowicki - pytanie dodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JózefNowicki">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JózefNowicki">Panie Ministrze! Mieszkańcy tych miejscowości Golina, Radolina, Wilczna i innych jeszcze wzdłuż drogi nr 92 czują się oszukani, bo od wielu miesięcy zapowiadane jest rozwiązanie tego problemu i jak na razie kolejny raz słyszymy zapowiedzi, że będzie wdrożony proces legislacyjny, żeby dokonać stosownych zmian. Znam opinie, które zostały zaprezentowane przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Mówi się m.in. o tym, że nie będzie kolizji i nie będzie to traktowane jako niedozwolona pomoc publiczna, jeśli rekompensaty za korzystanie z autostrad nie będą nazbyt wysokie. Po drugie, jest tam również taki fragment, który mówi, że minister może od zaraz włączyć system rekompensat, ryzykując oczywiście, że to ewentualnie będzie naruszeniem prawa Unii Europejskiej. Ale czy ze względu na tę konkretną sytuację nie można tej sprawy właśnie od ręki załatwić, a wdrożyć procedurę, o której pan minister mówił? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WitoldEdwardGórski">Panie Marszałku! Panie Pośle! Wysoka Izbo! Zacznę od odpowiedzi na drugą część pytania. Otóż gdyby ten proces można było przeprowadzić szybko, na pewno byśmy to zrobili. Niestety sprawa wymaga nowelizacji szeregu ustaw. Po pierwsze, musimy zmienić tzw. ustawę winietową, która wyłącza autostrady płatne z możliwości dofinansowania ich z Krajowego Funduszu Drogowego. Trzeba również do ustawy o Krajowym Funduszu Drogowym dodać zapis o możliwości pokrywania opłat za przejazd za autostrady, czyli zrobić tzw. transfer z opłat winietowych, przeznaczyć te pieniądze dla koncesjonariusza. Również musimy znowelizować ustawę w ten sposób, aby upoważnić dyrektora generalnego dróg krajowych i autostrad do zawarcia porozumienia z koncesjonariuszami, że jest potrzebna nowelizacja paru aktów prawnych. Kończymy rozmowy z UOKiK-iem i ten system będzie tak przejrzysty, że po prostu będziemy zwracać pieniądze za przejazd każdej ciężarówki, że tu nie może być mowy o jakichś dodatkowych opłatach. Chciałbym w imieniu mojego szefa ministra infrastruktury serdecznie przeprosić mieszkańców tych okolic za uciążliwości, ale równocześnie zapewnić, że jesteśmy na końcowym etapie załatwiania tego dla nich bardzo ważnego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę pana posła Orkisza o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanOrkisz">Wysoki Sejmie! Uprzejmie informuję, że posiedzenie Komisji Gospodarki odbędzie się o godz. 12.30, a nie, jak było zapowiedziane, o godz. 10, natomiast posiedzenie Komisji Infrastruktury - o godz. 16. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#TomaszNałęcz">O zadanie kolejnego pytania proszę pana posła Jarosława Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JarosławZieliński">Wiele szkół podstawowych, gimnazjów i szkół ponadgimnazjalnych, które zostały wytypowane do wyposażenia w pracownie komputerowe w 2004 r., dotychczas tych pracowni nie otrzymało. Szkoły i organy prowadzące poniosły znaczne koszty związane zarówno z przygotowaniem do zainstalowania nowych pracowni, jak i doskonaleniem nauczycieli z zakresu informatyki, które ze względu na zapowiadany termin dostawy sprzętu komputerowego (wrzesień -listopad 2004 r.) prowadzone były w trybie pilnym, często z oderwaniem nauczycieli od zajęć, powodującym utrudnienia w organizacji i realizacji procesu dydaktycznego. Szkoły poniosły z tego tytułu koszty sięgające od kilku do kilkudziesięciu tysięcy złotych, nie uwzględniając kosztów własnego wkładu pracy. Dyrektorzy zaplanowali wykorzystanie nowych pracowni komputerowych w planach pracy szkół w roku szkolnym 2004–2005. Ich brak wpłynął na obniżenie atrakcyjności oferty edukacyjnej i podważył zaufanie uczniów, organów prowadzących i rodziców do władz oświatowych i nauczycieli. Wobec braku zapowiadanego sprzętu zawiodły również plany związane z jego zastosowaniem do wspomagania procesu dydaktycznego na innych przedmiotach niż lekcje informatyki. Dyrektorzy szkół nie zostali poinformowani o przyczynach opóźnień w wyposażaniu szkół w pracownie komputerowe ani o nowych terminach realizacji dostaw sprzętu komputerowego.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JarosławZieliński">Panie Ministrze! Jakie są przyczyny opóźnienia w wyposażeniu szkół w pracownie komputerowe przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu w ramach zakupów centralnych ze środków budżetowych w 2004 r.? Czy przyczyny te zostały do chwili obecnej ostatecznie usunięte? Kiedy szkoły otrzymają obiecane pracownie komputerowe i kiedy dyrektorzy szkół mogą się spodziewać wiążącej informacji na ten temat? Jaka jest skala tego zjawiska? Jakiej kwoty i jakiej liczby szkół dotyczą niezrealizowane zakupy? Sądząc z danych z kilku województw, np. z woj. podlaskiego, jakimi dysponuję, skala problemu jest duża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o udzielenie odpowiedzi pana ministra Zdzisława Hensla, podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZdzisławHensel">Panie Marszałku! Panie Pośle! Wysoki Sejmie! Od kilku lat Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu realizuje program wyposażania szkół w pracownie komputerowe. W budżecie państwa na rok 2004 w rezerwie celowej nr 63, przeznaczonej na zakup pracowni internetowych w szkołach, znajdowały się środki w wysokości 148 mln zł. 70 mln zł z tej kwoty przeznaczono na zakup 1561 pracowni internetowych dla szkół podstawowych. W wyniku 8 przetargów do końca 2004 r. do szkół w całej Polsce trafiły 16 824 komputery i inny sprzęt informatyczny. Pozostałe 78 mln zł ze środków rezerwy cenowej przeznaczono na wkład własny budżetu państwa w roku 2004 do projektu „Pracownie komputerowe dla szkół”, współfinansowanego z Europejskiego Funduszu Społecznego. Wartość realizowanego projektu to 312 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ZdzisławHensel">Wyżej wymieniony projekt realizowany jest w ramach Sektorowego Programu Operacyjnego „Rozwój zasobów ludzkich na lata 2004–2006”. Wniosek o dofinansowanie realizacji projektu został rekomendowany do realizacji uchwałą komitetu sterującego nr 2 w dniu 5 kwietnia 2004 r. 8 lipca 2004 r. zawarte zostało porozumienie dotyczące zasad współpracy w procesie wdrażania programu pomiędzy instytucją zarządzającą, czyli ministrem gospodarki i pracy, płatniczą, czyli ministrem finansów, i pośredniczącą jeśli chodzi o działania 2.1 i 2.2, czyli Ministerstwem Edukacji Narodowej i Sportu. Tego samego dnia została zawarta umowa finansowania pomiędzy instytucją zarządzającą i ministrem edukacji narodowej i sportu. Główną przyczyną zahamowania realizacji projektu było późne ukazanie się aktów wykonawczych do nowo uchwalonych ustaw regulujących zasady realizacji programu, zwłaszcza aktów wykonawczych do ustawy z dnia 20 kwietnia 2004 r. o Narodowym Planie Rozwoju, określających wzory wniosku o dofinansowanie realizacji projektu, umowy o dofinansowanie projektu, sprawozdań, wniosków o płatność, a także aktów wykonawczych do ustaw o finansach publicznych, regulujących kwestie przekazywania środków na prefinansowanie programów operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#ZdzisławHensel">Zgodnie z założeniem programu projekt jest współfinansowany w 75% z Europejskiego Funduszu Społecznego i w 25% ze środków krajowych. Z uwagi na brak regulacji prawnych określających m.in. procedurę prefinansowania, tj. rozporządzenia ministra finansów w sprawie przekazywania i zwrotu środków na prefinansowanie, które weszło w życie dopiero 8 października 2004 r., nie było możliwości podpisania umowy pożyczki z Ministerstwem Finansów na prefinansowanie. Wnioski o przyznanie prefinansowania mogły być złożone do Ministerstwa Finansów dopiero w październiku i w konsekwencji umowa została podpisana dopiero 8 grudnia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#ZdzisławHensel">W trakcie oczekiwania na wejście w życie aktów wykonawczych przygotowywane były dokumenty przetargowe. Jednocześnie na początku bieżącego roku instytucja wdrażająca w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu otrzymała informację od instytucji zarządzającej o powstałych wątpliwościach co do kwalifikacji projektu do kategorii tzw. dużych projektów w świetle przepisów zawartych w art. 25 i 26 rozporządzenia Rady Wspólnoty Europejskiej z dnia 2 czerwca 1999 r., ustanawiającego przepisy ogólne w sprawie funduszy strukturalnych. Oznaczało to, iż wymieniony projekt mógłby podlegać oddzielnej procedurze zatwierdzania przez Komisję Europejską. Planowane na styczeń 2005 r. ogłoszenie o przetargach na dostawę pracowni komputerowych zostało wstrzymane do czasu wyjaśnienia powstałych wątpliwości. W wyniku konsultacji z Komisją Europejską, po przedstawieniu przez instytucję zarządzającą szczegółowych informacji dotyczących zakresu projektu oraz zasad wdrażania, zgodnie z pismem, które otrzymaliśmy 22 lutego 2005 r., projekt nie został ostatecznie zakwalifikowany do kategorii dużych projektów, jednak ze względu na jego bardzo dużą wartość oraz szczególny charakter Komisja Europejska zażądała informowania na bieżąco o stanie wdrażania projektu.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#ZdzisławHensel">Ostateczne wyjaśnienie wątpliwości związanych z projektem umożliwiło kontynuację jego realizacji. I tak w Biuletynie Zamówień Publicznych 3 i 9 marca br. ukazało się 5 ogłoszeń, których przedmiotem jest dostawa instalacji i integracji 5205 pracowni komputerowych, a termin otwarcia ofert wyznaczono na 22 i 26 kwietnia. Na skutek uwag prezesa Urzędu Zamówień Publicznych oraz protestów uczestników przetargu na zapisy specyfikacji istotnych warunków zamówienia termin składania ofert w czterech przetargach był kilkakrotnie przesuwany, aż do 25 maja br. Piąty przetarg na dostawę pracowni komputerowych opartych na komputerach typu Macintosh został rozstrzygnięty i jest na etapie przeprowadzania kontroli uprzedniej przez prezesa Urzędu Zamówień Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#ZdzisławHensel">Zdaję sobie sprawę z zaniepokojenia szkół wytypowanych do otrzymania pracowni komputerowych w 2004 r., jednakże chcę podkreślić, że ministerstwo jako projektodawca ze swej strony dokłada wszelkich starań, aby realizacja dostaw pracowni komputerowych do szkół zakończyła się w możliwie najkrótszym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę pana posła o zadanie pytania dodatkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JarosławZieliński">Panie ministrze, jaki wpływ na opóźnienie zakupów miały decyzje ministerstwa i błędy popełnione przez nie podczas przeprowadzania zamówienia publicznego? Czy prawdą jest, że sprawą zainteresowała się Komisja Europejska i za błędy te Polska może zostać ukarana cofnięciem środków ze Europejskiego Funduszu Społecznego przeznaczonych na współfinansowanie zakupów pracowni komputerowych? W jaki sposób ubiegłoroczne opóźnienie wpłynie na terminowość zakupu pracowni komputerowych z budżetu roku 2005? Czy może pan minister zapewnić, że szkoły otrzymają przynajmniej zaległe pracownie komputerowe przed rozpoczęciem nowego roku szkolnego 2005/2006? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZdzisławHensel">Panie Marszałku! Panie Pośle! Wysoki Sejmie! Skala procedur, które są stosowane przy tego typu zamówieniach - zwłaszcza że wartość tego kontraktu, jak powiedziałem, wynosi 312 mln zł - jest tak olbrzymia, że zainteresowane są tym przetargiem nie tylko firmy, które produkują produkt końcowy, finalny, czyli komputery, ale również dostawcy monokryształów. Czyli komplikuje się to. Rzeczywiście, po raz pierwszy mamy do czynienia z tak złożoną materią jeśli chodzi o skalę zamówienia. Staramy się wyeliminować wszelkie wątpliwości, tak żeby można było to zrealizować i dostarczyć komputery jak najszybciej. Chcemy przede wszystkim rozstrzygnąć przetarg, tak żeby w przyszłym roku szkolnym pracownie komputerowe mogły normalnie działać jako element systemu dydaktycznego. Dzisiejszy świat bez komputerów nie istnieje. Wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę i proszę przyznać nam rację, że staramy się zrobić wszystko, co możliwe. Rozumiem, że sytuacja z roku ubiegłego nie może się powtórzyć i mam nadzieję, że uda nam się pokonać te progi, które powstały.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Głos z sali: A realizacja tegoroczna?)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#ZdzisławHensel">Pani poseł, realizacja tegoroczna będzie uruchomiona natychmiast, jak tylko uzyskamy akceptację tego przetargu. Nie chcemy robić dodatkowego zamieszania, musi być jasna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję państwu posłom.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam panią poseł Danutę Grabowską, która teraz miała zadać pytanie, ale nie dotarł do nas jeszcze pan minister Żyndul, więc...</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest pan minister Żyndul.)</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Siedzi w ławach rządowych.)</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#TomaszNałęcz">Ale może niech chwilę poczeka i ochłonie.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zadanie kolejnego pytania pana ministra Wiesława Wodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jeszcze nie jestem ministrem i na pewno w tych sprawach nie chciałbym być. Chcę natomiast zadać panu ministrowi finansów dwa pytania w sprawie cen paliw płynnych.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WiesławWoda">Po pierwsze, od kilku miesięcy ceny benzyn i oleju napędowego na stacjach systematycznie rosną. Ceny benzyny bezołowiowej 95 dawno już przekroczyły magiczną kwotę 4 zł za litr. Argumentem za podwyżką cen benzyn był wzrost cen ropy naftowej na świecie. Od kilkunastu jednak dni ceny ropy naftowej na świecie spadły do około 48 dolarów za baryłkę, ale na stacjach benzynowych tej obniżki wcale nie można zauważyć. Dlaczego pan, panie ministrze, nie korzysta z uprawnień art. 65 ust. 2 ustawy o podatku akcyzowym i nie obniża pan tego podatku, aby ustabilizować ceny detaliczne? Firmy handlowe szczycą się gigantycznymi zyskami i wypłacają horrendalne odprawy i premie, a pan w tej sprawie milczy.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WiesławWoda">Drugie pytanie. Czy prawdą jest, że przygotował pan nowe rozporządzenie z 12 maja br., fałszywie nazwane: w sprawie obniżenia stawek podatku akcyzowego na gaz płynny do celów grzewczych, na podstawie którego stawka akcyzy ma się zwiększyć z dotychczasowej zerowej do 695 zł za tonę, a za olej opałowy stawka ma wzrosnąć do 1028 zł za m3? W konsekwencji konsumenci zapłacą dodatkowo 2,5 mld zł oraz nastąpi zwolnienie kilku tysięcy pracowników. Kilka tysięcy przedsiębiorstw poniesie również dodatkowe koszty rzutujące na obniżenie konkurencyjności. Skutki tych decyzji odczują w największym stopniu najubożsi i rolnicy, którzy najczęściej korzystają z gazu płynnego. Według instytutu ekonomiki rolnictwa wzrost kosztów paliw używanych w rolnictwie wyniósł około 40%. Ma to oczywiście znaczący wpływ na koszty produkcji. Co na to pan minister rolnictwa? 7 kwietnia premier zapewnił, że nie może to się odbyć kosztem najuboższych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#TomaszNałęcz">O udzielenie odpowiedzi proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Jarosława Nenemana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JarosławNeneman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Pytań jest dużo i problemy trudne i ważne. Może po kolei.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JarosławNeneman">Pierwsze pytanie dotyczy sytuacji na rynku benzyn, na rynku paliw generalnie i ich wysokich cen. Faktycznie te ceny są wysokie. Wysokość cen paliw wynika z dwóch czynników - z wysokich cen ropy na rynkach światowych, z wysokich cen benzyn na rynkach światowych, chociaż te ceny na szczęście zaczęły spadać. Myślę, że najgorsze już za nami. Bo cena, jak pan słusznie zauważył, spadła już poniżej 50 dolarów i ten trend spadkowy od dwóch miesięcy się utrzymuje. Oby tak dalej było. Drugi czynnik wpływający na wysokość cen to jest kurs dolara i kurs złotówki, kurs dolara do złotego. Tu, niestety, ta tendencja jest inna. Złotówka w stosunku do dolara zaczyna się osłabiać i na rynku światowym dolar do euro zaczyna zyskiwać. Mówi pan poseł, że na rynkach światowych ceny spadają, a w Polsce nie spadają, czyli pora, żeby minister finansów coś zrobił. Otóż, panie pośle, minister finansów może i robi - określa kwotową stawkę akcyzy, czyli mówiąc prosto, ile groszy z każdego litra benzyny weźmie do budżetu państwa. Ceny na rynkach światowych nie wpływają na to, ile kwotowo z każdego litra benzyny czy oleju napędowego bierzemy do budżetu państwa. Mówi pan, że pośrednicy i firmy zajmujące się produkcją i dystrybucją osiągają wysokie zyski. W gospodarce wolnorynkowej minister finansów nie ma wpływu, nie może regulować zysków. Doświadczenia pokazują, że dochody firm petrochemicznych, tak je nazwijmy, są skorelowane z wysokością cen ropy naftowej, im wyższe te ceny, tym wyższe dochody.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JarosławNeneman">Nie mogę do końca się zgodzić ze stwierdzeniem pana posła, że minister finansów nic nie robi, bo były takie sytuacje, że minister finansów robił. W ubiegłym roku 17 maja minister finansów obniżył akcyzę na benzynę. Trochę była inna sytuacja, mieliśmy wtedy do czynienia z dużą presją inflacyjną, z rosnącą inflacją i z wysokimi cenami. Ponieważ teraz naszym zdaniem te ceny ropy zaczęły spadać, tak więc w dającej się przewidzieć perspektywie również ceny benzyny powinny spadać.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JarosławNeneman">Na marginesie chcę powiedzieć, że dochody z akcyzy od paliw za pierwszy kwartał są niższe niż ustawa budżetowa przewiduje, toteż tu będziemy mieli pewne problemy. Obniżanie stawki akcyzy, bo rozumiem, że to pan postuluje, może oznaczać, że nasze dochody będą jeszcze mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JarosławNeneman">Drugie pytanie, trudniejsze i bardziej kontrowersyjne, to jest kwestia zrównania stawek na olej opałowy i na olej napędowy oraz na gaz grzewczy, gaz płynny do stawek na LPG, czyli gaz służący do napędu samochodów.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#JarosławNeneman">Jak państwo wiedzą, Ministerstwo Finansów obecnie podejmowało już jedną próbę, teraz wysłaliśmy do uzgodnień międzyresortowych poprawioną wersję rozporządzenia, ona się różni innym traktowaniem butli gazowych, to jest to, o czy pan poseł mówił. Bo faktycznie duża część odbiorców butli gazowych, tych małych butli, mieszka na wsi, to są osoby, które nie mają możliwości korzystania z gazu ziemnego czy też z innych tanich nośników energii i to zostało uwzględnione. Pragnę też powiedzieć, że w tym rozporządzeniu zmieniliśmy parametry dotyczące tego, co jest uważane za olej opałowy ciężki, bo z naszych informacji, które posiadamy, rozpoczął się czy też nasila się na dużą skalę proceder produkcji oleju napędowego z ciężkiego oleju opałowego, który w tej chwili jest obłożony stawką akcyzy 60 zł. Zaproponowaliśmy zmianę parametrów, zaproponowaliśmy również objęcie akcyzą ciężkich olejów opałowych, tych faktycznie ciężkich, a nie nominalnie ciężkich, przy jednoczesnym zwolnieniu ich z podatku, jeśli przeznaczane są na cele grzewcze, np. w elektrociepłowniach, szklarniach czy w gospodarstwach rolniczych. Naszym zdaniem, i to jest to, co minister finansów podkreślał już kilkakrotnie, i z tych obserwacji, które ja osobiście posiadam, na podstawie rozmów z branżą, rozmów z przedstawicielami izb celnych, którzy zajmują się kontrolą akcyzy, wynika, że jedynym skutecznym rozwiązaniem likwidującym patologię na rynku paliw, mówiąc prosto, jedynym skutecznym narzędziem likwidacji mafii paliwowej, jest zrównanie stawek. Każde inne rozwiązania są półśrodkiem, który w moim przekonaniu nie doprowadzi do celu. Myślę, że tu wszyscy na tej sali jesteśmy zainteresowani, żeby patologię ukrócić. Przykład mafii w Stanach Zjednoczonych w okresie prohibicji pokazuje, że walka za pomocą aparatu represji, za pomocą kontroli ma sens, ale jest nieskuteczna. Stąd też to rozporządzenie zostało przekazane do konsultacji i te konsultacje się lada chwila skończą. Tam też jest mowa, może nie tyle w rozporządzeniu, co w jego uzasadnieniu, na temat działań osłonowych. Bo jak pan słusznie zauważył, pan premier zwrócił uwagę, że tego typu działania muszą być skorelowane z działaniami osłonowymi. My pracujemy nad takimi działaniami i proszę mi wierzyć, że osoby w trudnej sytuacji materialnej zostaną objęte pomocą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę pana posła Wodę o zadanie pytania dodatkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ja sobie zdaję sprawę z tego, że zadałem dwa trudne pytania, bo to i miejsce jest na zadawanie takich pytań. Natomiast, panie ministrze, mnie odpowiedź pańska ani trochę nie satysfakcjonuje. To, że ceny są wysokie na świecie i ceny spadają - ale cóż z tego, kiedy ceny detaliczne nie spadają. Pan ma instrument prawny, możliwość zmiany stawki akcyzowej. Pan z tego instrumentu po prostu nie korzysta. To, że pan skorzystał 17 maja ubiegłego roku, to o tym wiemy, ale to było przecież ponad rok temu. Wreszcie była już jedna próba podwyżki gazu płynnego i oleju opałowego. Wtedy premier zapewnił, że będą stosowane osłony i na razie odsunięto decyzję o wprowadzeniu tego. Poza tym nic pan nie wspomniał, kiedy będą zaproponowane rozwiązania dla rolnictwa w zakresie paliw, stosowane w krajach Unii Europejskiej. Tak więc ta pańska odpowiedź nie wyczerpuje moich pytań. W imieniu posłów klubu PSL składam zdecydowany sprzeciw i żądanie wycofania tego szkodliwego pomysłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o udzielenie odpowiedzi pana ministra Jarosława Nenemana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JarosławNeneman">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pierwsze pana pytanie - powtarzam raz jeszcze, minister finansów nie ma możliwości ustalania cen benzyny na stacjach benzynowych. Są kraje, gdzie coś takiego występuje; mieliśmy przykład z ostatnich tygodni na Ukrainie. Efekt jest taki, że na Ukrainie nie ma benzyny, są niedostatki, jeśli chodzi o benzynę, więc minister finansów nie może wpływać na cenę benzyny na stacjach...</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Może.)</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JarosławNeneman">Nie może. To, co minister może zrobić, to obniżyć akcyzę, jednocześnie godząc się na niższe dochody budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JarosławNeneman">Pan poseł - kolejne pytanie - pyta, kiedy będą pieniądze na paliwo rolnicze dla rolnictwa. No, panie pośle, jeśli będziemy jedną ręką obniżać stawki akcyzy, a drugą ręką będziemy chcieli dawać pieniądze rolnikom na paliwo rolnicze, to skąd te pieniądze wziąć? Co do paliwa rolniczego, pytanie jest takie: Czy lepiej pieniądze przekazywać w formie dopłat - jak państwo wiedzą, do dopłat bezpośrednich część dokłada budżet - czy lepiej dokładać w ten sposób pieniądze, czy też lepiej uruchomić skomplikowany, kosztowny i patologiczny system bonów rolniczych, dopłat, jakiekolwiek by one były? Naszym zdaniem lepiej dopłacać jest w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#JarosławNeneman">Natomiast odnośnie do zrównania stawek - ja sobie zdaję sprawę, że ta decyzja, którą Ministerstwo Finansów podjęło, jest decyzją trudną i kontrowersyjną. Co do pytań trudnych, to zgadzam się z panem posłem, że to jest miejsce, żeby trudne pytania zadawać, bo zadawanie łatwych nie ma sensu. Natomiast pytania są trudne, bo problemy są trudne. Proszę państwa, problem zróżnicowania stawek i problem patologii na rynku paliwowym - państwo gazety czytają i doniesienia o akcjach służb ścigania i wiedzą, że te służby mają sporo pracy z tym i że ten problem już od wielu lat występuje. Naszym zdaniem, i to nasze zdanie potwierdzają też eksperci z branży, jedyną skuteczną metodą jest likwidacja tej patologii i zrównanie stawek. Oczywiście taka operacja jest trudna, ona rodzi pewne niekorzystne konsekwencje, o których my otwarcie w uzasadnieniu do rozporządzenia piszemy. Nie mamy złudzeń, że ta operacja przebiegnie łatwo i przyjemnie i wszyscy będą zadowoleni. Nie, będą osoby, które stracą, będą również osoby, które uczciwie postępują i nic nie można im zarzucić, a one też na tej operacji w mniejszym czy większym stopniu stracą, ale jak się przeprowadza działania, które służą likwidacji dużych patologii, które służą likwidacji patologii w rozmiarach liczonych w miliardach złotych, to niestety koszty tego też są. Proszę zwrócić uwagę, że działania mające na celu likwidację patologii na rynku paliwowym były podjęte już półtora roku temu, to było rozporządzenie, które obkładało komponenty do produkcji paliw wysoką stawką akcyzy. To wiele pomogło, ale efektem ubocznym była ciężka sytuacja firm chemicznych używających tych produktów do produkcji wyrobów zwolnionych. Zawsze takie są konsekwencje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#TomaszNałęcz">O zadanie kolejnego pytania proszę bardzo panią poseł Danutę Grabowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DanutaGrabowska">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#DanutaGrabowska">Mam pytanie do ministra skarbu państwa: Dlaczego sprzedawana jest Elektrownia Kozienice SA, która produkuje 10% krajowej energii i która w 2004 r. była w dobrej kondycji, bo wypracowała 48 mln zł zysku? Obecna sytuacja, z jaką mamy do czynienia w kraju, brak rozstrzygnięć kluczowych zagadnień dotyczących zobowiązań sektora energetycznego w zakresie wypełniania narzuconych przez Unię Europejską zobowiązań dotyczących ochrony środowiska, a także brak ostatecznych rozwiązań co do sposobu likwidacji kontraktów długoterminowych nie uzasadnia przecież sprzedaży pakietu większościowego akcji podmiotów stanowiących o bezpieczeństwie i suwerenności państwa, do których bez wątpienia zalicza się Elektrownia Kozienice SA.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#DanutaGrabowska">W chwili obecnej polska energetyka stoi przed poważnymi zadaniami, a właściwie zagrożeniami. Naszymi krajowi grozi w niedługim czasie deficyt energii elektrycznej z uwagi na konieczność spełniania zapisów zawartych w traktacie akcesyjnym oraz konieczność odtwarzania zdekapitalizowanych urządzeń wytwórczych, a tymczasem dotychczasowe doświadczenia prywatyzacyjne sektora energetycznego - ja mówię tu choćby o Elektrowni Połaniec, sprzedaż akcji inwestorowi strategicznemu - wskazują, że nie są realizowane zarówno pakiety inwestycyjne, jak i podpisane umowy społeczne. Jak wykazują wyniki przeprowadzonych kontroli, i to przez Najwyższą Izbę Kontroli, pakiety inwestycyjne w sprywatyzowanych elektrowniach nie służą rozwojowi i modernizacji sprzedanych podmiotów, lecz przeznaczone są, i to w majestacie prawa, na przejęcie przez tak zwanych inwestorów strategicznych. W związku z tym proszę o odpowiedź na postawione pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#TomaszNałęcz">O udzielenie odpowiedzi proszę pana ministra Krzysztofa Żyndula, podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KrzysztofŻyndul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym na wstępie przedstawić państwu generalne ujęcie całości problemów sektora energoelektrycznego w Polsce z uwagi na to, że program rządowy, w którym przewidziano między innymi Elektrownię Kozienice do prywatyzacji, wynika z tego, że różnica nie tylko w samym tworzeniu się poszczególnych podmiotów czy też koncernów energetycznych w Polsce będzie wpływała na liberalizację rynku energetycznego, ale również zmiany właścicielskie muszą następować, tak aby można było konkurować na rynku, a więc uzyskiwać niższą cenę energii. I to była przede wszystkim jedna z głównych przesłanek do tego, żeby różnicować skład własnościowy w sektorze elektroenergetycznym.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#KrzysztofŻyndul">Co się tyczy prywatyzacji Elektrowni Połaniec, to przypomnę, że ona przebiegała w latach ubiegłych w ramach zupełnie innej koncepcji niż ta, którą w tym momencie zastosowaliśmy. Zresztą podobna koncepcja była jeszcze za poprzedniej koalicji przygotowywana w stosunku do Elektrowni Kozienice, niemniej, ponieważ ten proces się nie powiódł - tam zgłosiło się tylko trzech oferentów i ten proces został zatrzymany - dzisiaj proces prywatyzacji Elektrowni Kozienice będzie przebiegał równolegle z procesem wejścia na giełdę i sprzedaży na Giełdzie Papierów Wartościowych określonego pakietu akcji tej elektrowni. A więc proces, który się toczy, jest to proces związany z zaproszeniem do rokowań oferentów i inwestorów. Ten proces trwa, jest w tej chwili lista jedenastu inwestorów krajowych i zagranicznych inwestorów branżowych, którzy zgłosili się do udziału w tym procesie. Rozpoczyna się w tej chwili wyłanianie krótkiej listy, a więc tych, którzy będą mieli możliwość badania spółki, następnie rozpocznie się proces badania spółki przez tych inwestorów - myślę, że to potrwa gdzieś do końca lata - a potem będzie czas na składanie ofert i na rozpoczęcie rokowań, w ramach których będą negocjowane pakiety socjalne, pakiety inwestycyjne i wszystkie związane z wymogami prawa w tym zakresie, jeśli chodzi o ochronę pracowniczą, aspekty.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#KrzysztofŻyndul">Równolegle przygotowywany jest prospekt emisyjny po to, aby akcje Elektrowni Kozienice trafiły na Giełdę Papierów Wartościowych. Mam nadzieję, że do końca czerwca nastąpi przyjęcie prospektu przez Komisję Papierów Wartościowych i jego upublicznienie. Zamknięcie oferty publicznej planujemy według harmonogramu na około 25 listopada bieżącego roku. Jednocześnie dobrze by było, aby przed tym terminem zamknięcia oferty publicznej również został wynegocjowany kontrakt z inwestorem branżowym, dlatego że wtedy rynek będzie miał możliwość właściwego ocenienia wartości tych aktywów. Nie wydaje mi się, aby ten proces na dzisiaj, pomimo dobrych i bardzo dobrych wyników Elektrowni Kozienice, mógł być wstrzymywany. Wynika to z tego, że dzisiaj właśnie, kiedy ta elektrownia uzyskuje dobre efekty ekonomiczne, jest czas na to, żeby prywatyzować, bo prywatyzować powinniśmy wtedy, kiedy są dobre wyniki, a nie wtedy, kiedy są słabe wyniki, bo cena uzyskiwana za taką prywatyzację, a więc wpływy do budżetu państwa są wtedy bez wątpienia wyższe.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#KrzysztofŻyndul">Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że sprawa KDT, kontraktów długoterminowych, trafiła już pod obrady Wysokiej Izby, a rozwiązanie kontraktów długoterminowych jest istotnym elementem uwalniającym procesy zachodzące w sektorze elektroenergetycznym. Jeśli natomiast tutaj nie nastąpią jakieś określone zmiany, będziemy mieli problemy wynikające z tych zobowiązań. To prawda, co pani poseł powiedziała, jeśli chodzi o niezbędne nakłady w zakresie dostosowania się do wymogów ochrony środowiska, to są również wielkie pieniądze i dzisiaj tego właściciela, jakim jest Skarb Państwa, na te inwestycje stać nie będzie. W związku z tym trzeba poszukiwać inwestorów, którzy będą musieli te nakłady ponosić, tak aby mogli funkcjonować i realizować swoją politykę związaną ze sprzedażą energii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę panią poseł Grabowską o zadanie pytania dodatkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DanutaGrabowska">Panie ministrze, pan nie odpowiedział na moje pytanie. Pan nam dosyć obszernie objaśnił, co i na jakim jest etapie, ale ja panu zadałam pytanie zasadnicze: Po co w ogóle ta prywatyzacja? Sam pan mówi: zakład w bardzo dobrej kondycji. Dodam, że bardzo dobrze zarządzany, bo tam jest naprawdę bardzo dobra kadra. Czy pan ma świadomość, że odbyło się tam bardzo poważne spotkanie załogi, że był tam pański kolega, wiceminister, który powiedział: „nic na siłę i nic za wszelką cenę”, dając załodze nadzieję, że będzie inaczej? Mało tego. Pan nam mówi, że w Sejmie rozpoczęły się pewne prace. Ale przecież są one trudne. Skąd ma pan gwarancje, że w tej kadencji Sejmu będą one zakończone? A jak nie będą, to jak sobie z tym poradzicie? Po co rozpoczynacie coś, co do czego nie jesteście pewni, że zrobicie to dobrze? NIK zbadał pewne rzeczy. Elektrownia zatrudnia ponad 2600 ludzi. W Połańcu w tej chwili już jest troszkę ponad 400. Wiadomo, co tam robiono z załogą. A ta sama firma, która kupiła Połaniec, wśród tych jedenastu zgłasza się również do kupna Kozienic. To za poważny problem, byśmy go spłycili.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#DanutaGrabowska">Panie ministrze, posłowie ziemi radomskiej na pewno tej sprawy tak nie zostawią. Żądam konkretnej odpowiedzi na konkretne pytanie: Po co, skoro jest dobrze?</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o udzielenie odpowiedzi pana ministra Żyndula.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrzysztofŻyndul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że udzieliłem odpowiedzi na pytanie, dlaczego teraz, kiedy wyniki są dobre. Otóż dlatego, że prywatyzowanie w sytuacji, kiedy wyniki są złe, po prostu nie daje określonych przychodów do budżetu Skarbu Państwa. Natomiast dlaczego Elektrownia Kozienice? Wynika to z dokumentu przyjętego przez rząd w 2003 r. - „Programu realizacji polityki właścicielskiej ministra skarbu państwa w odniesieniu do sektora elektroenergetycznego”.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#KrzysztofŻyndul">Dzisiaj nie zapadają żadne wiążące decyzje. Trwa proces wyłaniania inwestora branżowego, trwa proces przygotowania do debiutu giełdowego, a te decyzje są jeszcze przed nami. Ja dziś nie odpowiem, czy sprawa kontraktów długoterminowych będzie jeszcze w tej kadencji parlamentu rozpatrzona, czy ta sprawa zostanie rozwiązana, czy też nie. Zwracam tylko uwagę, że te prace się rozpoczęły i w parlamencie już trwają. Jeśli jednak sprawa kontraktów długoterminowych nie zostanie rozwiązana i będzie się to przesuwało w czasie, to z perspektywy całego sektora elektroenergetycznego nie będzie to najlepsze rozwiązanie, z uwagi na to, że różnice właścicielskie w sektorze elektroenergetycznym liberalizują rynek, a więc obniżają cenę energii dla odbiorców. I to jest najważniejszy i najistotniejszy element tego programu.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#KrzysztofŻyndul">Elektrownia Kozienice. Oczywiście te deklaracje, które złożył pan wiceminister Witkowski, że nic na siłę itd., będą respektowane. Obecnie trwa proces przygotowania, te decyzje jeszcze nie zapadają. Te decyzje będą zapadały jesienią, tak jak mówiłem, zgodnie z harmonogramem - do 25 listopada planowane jest zamknięcie oferty publicznej, a przed 25 listopada powinna być rozstrzygnięta sprawa, kto będzie inwestorem branżowym.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#KrzysztofŻyndul">Jeśli z jakichś powodów powstaną pewne problemy czy utrudnienia w związku z tym procesem, ten proces będzie najwyżej odłożony w czasie. Dzisiaj nie zapadają tam jeszcze żadne konkretne rozstrzygnięcia i żadne decyzje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#TomaszNałęcz">O zadanie kolejnego pytania proszę bardzo pana posła Janusza Lisaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanuszLisak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Media podały informację, iż przy pracach nad nowelizacją ustawy o podatku akcyzowym resort finansów zamierza podnieść akcyzę na energię elektryczną. Zatem chciałbym zapytać pana ministra, czy te informacje są prawdziwe. A jeżeli są one prawdziwe, to chciałbym usłyszeć odpowiedź na kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JanuszLisak">Po pierwsze. Czy ten pomysł był konsultowany z innymi ministerstwami? Przed chwilą usłyszeliśmy od pana ministra Żyndula, że obniżanie cen na energię elektryczną dla odbiorców jest podstawowym powodem, dla którego przeprowadza się prywatyzację elektrowni. W związku z tym widzę tutaj daleko idącą niespójność, skoro z drugiej strony resort finansów chce podnosić ceny na energię elektryczną, co będzie oczywiście działało w przeciwnym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JanuszLisak">Drugie pytanie. Czy Ministerstwo Finansów oszacowało, o ile wzrośnie cena energii elektrycznej dla odbiorców indywidualnych i przedsiębiorstw po wejściu w życie nowych stawek akcyzy?</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#JanuszLisak">Po trzecie. Ile będzie wynosić akcyza po tej podwyżce w Polsce, a ile wynosi w innych krajach Unii Europejskiej? Z wiedzy, którą posiadam, wynika, że już obecnie mamy najwyższą stawkę akcyzy, jeżeli liczyć ją w porównaniu do wszystkich pozostałych krajów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#JanuszLisak">Kolejne pytanie. Jakich dodatkowych wpływów spodziewa się Ministerstwo Finansów w efekcie wprowadzenia tej podwyżki akcyzy i czy to te wpływy mają uzasadnić konieczność tej podwyżki?</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#JanuszLisak">Ponadto chciałbym spytać pana ministra: Czy w związku z podniesieniem cen energii dla odbiorców indywidualnych, dla gospodarstw domowych - z których znaczna część już teraz jest w bardzo trudnej sytuacji i z największym wysiłkiem zaspokaja swoje podstawowe potrzeby życiowe, a niektórzy nawet tych podstawowych nie są w stanie zaspokoić - ministerstwo przewiduje jakąś rekompensatę dla tych rodzin, które są w najgorszej sytuacji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o udzielenie odpowiedzi pana ministra Jarosława Nememana, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JarosławNeneman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Te pytania jakoś dziwnie dobrze się nałożyły - pytanie o Kozienice i pytanie o akcyzę na prąd. Tak na marginesie, w poprzednim pytaniu była podnoszona kwestia wysokości zatrudnienia w jednej elektrowni w porównaniu z drugą elektrownią. Wedle moich danych zatrudnienie w polskiej energetyce jest dwukrotnie wyższe niż w porównywanych energetykach światowych, w przeliczeniu na produkcję energii. To jest jeden z powodów takich, a nie innych cen energii. Nie jedyny oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Jankowski: Zarobki są tam wyższe.)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JarosławNeneman">Natomiast odpowiadając panu posłowi na pytania dotyczące planowanych zmian w zakresie akcyzy na energię, przede wszystkim trzeba powiedzieć, że do 1 stycznia Polska uzyskała derogację, okres przejściowy na dostosowanie polskiego systemu opodatkowania energii do postanowień dyrektywy Rady z 1996 r. To oznacza, że od 1 stycznia przyszłego roku musimy mieć inny system poboru akcyzy. Ten inny system polega na tym, że akcyza nie jest pobierana u wytwórcy, tak jak to jest dzisiaj, tylko ma być pobierana u dystrybutora czy też redystrybutora, czyli, mówiąc prościej, u końcowego odbiorcy. Na drodze między elektrownią a końcowym odbiorcą część energii znika. To są straty na przesyle. Wedle oficjalnych danych te straty wynoszą ok. 10%. A więc jeśli się zmienia miejsce poboru akcyzy, to żeby te same wpływy akcyzowe osiągnąć, trzeba zmienić stawkę, bo po prostu pobiera się akcyzę od mniejszej podstawy. Taki jest powód wzrostu tej stawki o 11%. Chodzi o to, żeby skompensować niższą bazę podatkową, niższą podstawę ustalania podatku. A zatem jeśli się mówi o tym, że to jest podwyżka, to oczywiście jak się patrzy na stawki, to jest to podwyżka, natomiast w sensie ekonomicznym nie jest to podwyżka, bo jest to liczone od innej podstawy. A ponieważ wpływy budżetowe zakładane po tej zmianie są takie same jak przed tą zmianą, w tym sensie ta podwyżka nie zwiększa obciążeń ostatecznych konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JarosławNeneman">Na pana pytanie, jak to wpłynie na cenę energii elektrycznej - bo to jest kluczowe pytanie - trudno udzielić jednoznacznej odpowiedzi, że na pewno nie wpłynie w żaden sposób. Pewnie będą takie miejsca w Polsce, że wpłynie nieznacznie, będą takie miejsca, że nie wpłynie, i mogą być też takie miejsca, gdzie ceny spadną. To tak naprawdę zależy od wielu czynników. Gdybyśmy tylko ten czynnik odległości i strat uwzględniali, to w miejscach, które są blisko elektrowni, ceny powinny wzrosnąć, w miejscach, które są daleko od elektrowni, tzn. odbiorcy są daleko od elektrowni, czyli straty są duże, ceny powinny być niższe.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#JarosławNeneman">Tak naprawdę kluczową rolę w regulowaniu cen odegra Urząd Regulacji Energetyki. On ma pewne narzędzia, które mogą zapobiec przerzuceniu całości kosztów tej zmiany na ceny, albowiem istnieje obawa -Ministerstwo Finansów wie o tej obawie, URE wie o tej obawie i Ministerstwo Gospodarki wie o tej obawie - że producenci energii, którzy nie będą już płatnikami podatku, cenę zostawią na tym samym poziomie, czyli jak gdyby przywłaszczą sobie podatek, którego już nie muszą odprowadzać. Takie działanie oczywiście nie powinno mieć miejsca. Tu jest rola URE, żeby to zadziałało. Ponieważ wierzymy - tak sądzimy, i mamy podstawy ku temu, żeby tak sądzić - że ceny nie wzrosną, nie jest przewidziany żaden pakiet działań osłonowych.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#JarosławNeneman">Natomiast jeżeli chodzi o pana pytanie dotyczące wysokości stawek, to błędne jest mniemanie, że mamy najwyższe stawki w Europie. Mogę panu posłowi powiedzieć, że o ile u nas po zmianach, czyli po 11-procentowej podwyżce, w przeliczeniu na euro ta stawka będzie wynosiła ok. 5 euro na megawat, to na przykład w Niemczech jest to 20 euro, w Szwecji - 28, a w Danii - 80 euro, a w przypadku działalności gospodarczej - 90. Nie oznacza to, że nie ma kraju, gdzie ta stawka jest niższa. W większości pozostałych krajów stawki są niższe i nasza stawka jest wyższa od stawki, którą Unia Europejska przewiduje - to trzeba też sobie otwarcie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#JarosławNeneman">Natomiast trzeba też pamiętać, jakie były powody wprowadzenia akcyzy na energię elektryczną. Powody były czysto fiskalne. Była potrzeba zapełnienia sławnej już dziury Bauca i była alternatywa: albo podnieść stawkę VAT, albo wprowadzić nowy podatek na coś. Energia elektryczna jest dobrym medium, ten podatek przynosi duże wpływy podatkowe. Chcę powiedzieć, że w 2003 r. było to 2,5 mld zł, w tamtym roku - 2600, a na ten rok planujemy ponad 2700. Ten podatek stosunkowo łatwo pobierać i jego negatywne konsekwencje - każdy podatek ma negatywne konsekwencje - są stosunkowo nieduże. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Janusza Lisaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanuszLisak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JanuszLisak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Niestety, panie ministrze, nie odpowiedział pan na moje podstawowe pytania. Nie odpowiedział pan na pytanie, czy była przeprowadzana konsultacja w rządzie i skąd ta sprzeczność w stanowiskach ministra skarbu i ministra finansów. Ale pozostawmy tę sprawę. Mam nadzieję, że pan minister jednak mi na to pytanie odpowie.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JanuszLisak">Natomiast, panie ministrze, skoro rząd w tej chwili nie jest w stanie dokładnie oszacować skutków kroku, który ma być poczyniony, bo sam pan powiedział, że trudno powiedzieć, jakie będą skutki tej podwyżki, to czy to już samo przez się nie jest powodem do tego, aby tego kroku nie robić? Przypomnę, panie ministrze, że rząd i wspierająca ten rząd koalicja ugrupowań politycznych jako jedną z podstawowych kwestii postawiły sobie stwarzanie lepszych warunków do działalności gospodarczej. Jest oczywiste, że poprzez podniesienie akcyzy na energię elektryczną, a przez to, co pan potwierdził, podniesienie cen energii elektrycznej nastąpi pogorszenie warunków działalności gospodarczej, a więc będziemy hamować rozwój gospodarczy, o który tak bardzo zabiegamy. W związku z tym, panie ministrze, źródeł dochodów budżetowych możemy szukać naprawdę gdzie indziej, ale nie w miejscach tak czułych, jak sektor energii elektrycznej, której podwyżka przełoży się na wszystkie ceny towarów, co przełoży się na warunki prowadzenia działalności gospodarczej. I dlatego w imieniu Stronnictwa Gospodarczego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, proszę popatrzeć na zegar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanuszLisak">Już kończę, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, już pan skończył. Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o udzielenie odpowiedzi pana posła Jarosława Nenemana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JarosławNeneman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle, proszę z tego, co powiedziałem, nie wysnuwać wniosku, że Ministerstwo Finansów jest przekonane, że ceny energii wzrosną. To, co powiedziałem, powtarzam panu zupełnie szczerze i otwarcie: Nie możemy zagwarantować ze stuprocentową pewnością, że ceny nie wzrosną. Natomiast analiza ekonomiczna i działania URE moim zdaniem zagwarantują, że średni wzrost cen będzie minimalny i będą miejsca, gdzie ceny trochę spadną i gdzie trochę wzrosną.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JarosławNeneman">Na pana pytanie, dlaczego skoro nie jesteśmy w 100% pewni, co się stanie, takie coś proponujemy, odpowiadam panu następująco. Gdybyśmy nie zaproponowali tej zmiany, dochody z akcyzy na prąd w porównywalnych liczbach byłyby w przyszłym roku o 276 mln niższe. Pytanie jest takie: Czy w obecnej sytuacji budżetu możemy sobie na to pozwolić? Zgodnie z przekonaniem ministra finansów chcieliśmy zachować status quo i nic nie zmieniać, dlatego to zaproponowaliśmy. Tak na marginesie, to jest propozycja ustawy, a ustawa będzie w parlamencie, w tym pewnie, być może w następnym również. Jest jeszcze czas na dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JarosławNeneman">Natomiast na pana pytanie, czy projekt był konsultowany z innymi resortami, faktycznie pominąłem odpowiedź. Oczywiście był, bo jak pan wie, projekty ustaw, a czasami nawet projekty rozporządzeń... zawsze projekty rozporządzeń również są konsultowane. Inne resorty są zwolennikami niepodnoszenia akcyzy, i to jest oczywiste. Rzadko się zdarza, żeby inne resorty zgadzały się na obciążenia podatkowe. Mogę panu posłowi zagwarantować, że czegokolwiek by sprawa dotyczyła, najczęściej resorty w znakomitej większości proponują obniżenie stawek. Minister finansów ma tę niemiłą rolę, że jednak tych stawek nie może obniżać, bo z kolei inne resorty przedkładają też zapotrzebowanie na środki i ono najczęściej jest wyższe niż to, co możemy zapewnić. Proszę więc zrozumieć rolę ministra finansów, który chcąc nie chcąc musi te pieniądze pozyskiwać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zadanie kolejnego pytania pana posła Jana Antochowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanAntochowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JanAntochowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam kilka pytań dotyczących dopłat bezpośrednich, a mianowicie chciałbym się dowiedzieć, po pierwsze - i myślę, że opinia publiczna i Wysoka Izba chciałyby się dowiedzieć - w jaki sposób i w jakim procencie zostały wypłacone dopłaty bezpośrednie za rok 2004, jak również dopłaty tzw. ONW. Po drugie, proszę o odpowiedź na pytanie, ile wniosków wpłynęło na dopłaty bezpośrednie na rok 2005, jako że 16 maja minął termin składania wniosków przez rolników. I po trzecie, chciałbym również uzyskać odpowiedź na pytanie w sprawie realizacji Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich i Sektorowego Programu Operacyjnego, a także prosiłbym o odpowiedź na pytanie, w jakim stopniu wykorzystane są czy będą środki finansowe przyznane przez Komisję Europejską w ramach koperty finansowej dla Polski, która wynosi 659 mln euro. Niektórzy politycy fataliści czy sceptycy twierdzą, że te środki nie zostaną wykorzystane. Prosiłbym o potwierdzenie lub zdementowanie tej pogłoski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o udzielenie odpowiedzi pana ministra Wojciecha Olejniczaka.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WojciechOlejniczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Pośle! Chcę bardzo serdecznie podziękować za to pytanie. Będę miał okazję przedstawić państwu najświeższe informacje, jeżeli chodzi o wypłaty dopłat bezpośrednich za rok 2004, i najświeższe informacje, jeżeli chodzi o ilość złożonych wniosków za rok 2005.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WojciechOlejniczak">Panie pośle, chcę poinformować pana i Wysoką Izbę, że za rok 2004 1385 tys. rolników otrzymało dopłaty bezpośrednie na łączną kwotę 6323 mln zł. Do tego trzeba dodać 1141 mln zł z tzw. dopłat ONW. Tak więc łącznie rolnicy otrzymali 7464 mln zł. Do tego należy dodać 163 mln już wypłacone rolnikom, którzy produkują skrobię i tytoń. Ponadto 62 mln zł zostanie wypłaconych po przedstawieniu faktur przez producentów tytoniu. Łącznie więc dopłaty bezpośrednie już wypłacone wynoszą 7627 mln zł plus wspomniane 62 mln, czyli łącznie będzie to blisko 7700 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WojciechOlejniczak">Jeżeli pan pyta o refundacje czy o kwoty, które bezpośrednio przychodzą do Polski z budżetu Unii Europejskiej - koperta, jak pan wspomniał - to jest blisko 660 mln euro. Na dzień dzisiejszy do Polski z tego spłynęło już 632 mln euro. W maju i w czerwcu przyjdą kolejne środki. I mogę dzisiaj z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że całość tej kwoty zostanie Polsce przekazana. Nieprawdą jest więc to, co mówią niektórzy politycy, nawet bardzo znani, którzy uważają, że znają się trochę na rolnictwie, iż nie wykorzystamy kwoty z dopłat bezpośrednich. Padają różne cyfry: 50 mln, 100 mln zł. Ja rozumiem, że to jest tylko i wyłącznie gra polityczna, taka, jaka towarzyszyła nam przez ostatnie dwa lata w związku z dopłatami bezpośrednimi, kiedy wszyscy twierdzili, że te środki na pewno nie zostaną wypłacone.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#WojciechOlejniczak">Jeżeli zaś chodzi o polski budżet, to w ramach tych wypłaconych dopłat bezpośrednich jest zaangażowany na ponad 3 mld zł, czyli 3 mld zł to są bezpośrednio środki z polskiego budżetu na dopłaty bezpośrednie i na ONW w mniejszym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#WojciechOlejniczak">Panie pośle, jeżeli chodzi o pytanie związane z ilością złożonych wniosków, chcę pana posła i Wysoką Izbę poinformować... Ale przede wszystkim chcę podziękować wszystkim tym, którzy pracowali przy składaniu wniosków na rok 2005, a także podziękować za rok 2004, który zakończył się realizacją naszego podstawowego działania w związku z wejściem do Unii Europejskiej. Chcę podziękować przede wszystkim pracownikom ministerstwa rolnictwa, Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, Agencji Rynku Rolnego, Agencji Nieruchomości Rolnych, bankom spółdzielczym, jak również ośrodkom doradztwa rolniczego, wszystkim doradcom, którzy pomagali i pomagają rolnikom w wypełnianiu wniosków, sołtysom, wójtom gmin, samorządom powiatowym również, a zwłaszcza chcę podziękować rolnikom, którzy od początku wierzyli, że ten proces związany z wypłatą dopłat bezpośrednich może się powieść. Można powiedzieć, że rok 2005 będzie rokiem lepszym niż rok 2006, a to dlatego że ci rolnicy, którzy nie wierzyli nam w roku 2004, być może wierząc politykom, którzy mówili, że dopłat bezpośrednich na pewno nie będzie, zgłosili się jednak w roku 2005 po dopłaty bezpośrednie. Takich rolników już na dzień dzisiejszy jest około 70 tys., tych, którzy, można powiedzieć, w zeszłym roku stracili dopłaty bezpośrednie. Łącznie do wczoraj 1467 tys. rolników złożyło wnioski o dopłaty bezpośrednie, więc to jest naprawdę dobry wynik.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#WojciechOlejniczak">Chcę podkreślić, że pomagaliśmy rolnikom w wypełnianiu wniosków. Ale przede wszystkim trzeba dobrze ocenić sam proces przeprowadzony przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Bo, po pierwsze, każdy rolnik, który złożył w roku ubiegłym wniosek o dopłaty bezpośrednie, otrzymał za pośrednictwem poczty wypełniony formularz i było to duże ułatwienie w roku 2005, ponieważ częściowo wniosek został wypełniony przez system komputerowy. No i to usprawniło przyjmowanie wniosków. Uniknęliśmy długich kolejek, chociaż były takie dni, kiedy rzeczywiście przyjmowaliśmy nawet blisko 100 tys. wniosków dziennie, co musiało powodować kolejki.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#WojciechOlejniczak">Jeżeli zaś chodzi jeszcze o termin składania wniosków, to dokładnie jakieś trzy tygodnie temu wystąpiłem do Komisji Europejskiej, po wcześniejszych rozmowach, w związku też z tą złą publiczną, polityczną debatą, bo wielu działaczy, polityków próbowało wykorzystywać ten okres do tego, żeby wymusić pewne działania na rządzie. Tego nie trzeba było robić, my podjęliśmy działania, aby wydłużyć termin. I dzisiaj mogę powiedzieć, że w stosunku do wszystkich tych rolników, którzy złożą wnioski do końca maja, nie będzie sankcji, czyli można powiedzieć, że termin został przedłużony. Dzisiaj będzie formalnie decyzja Komisji Europejskiej. W tej sprawie - jeszcze raz chcę to podkreślić - wystąpiłem trzy i pół tygodnia temu, ponad trzy tygodnie temu do Komisji Europejskiej, po konsultacjach, więc o wiele wcześniej, niż wpłynęły do mnie ostatnie wnioski. Oczywiście to było konsultowane wcześniej ze związkami zawodowymi, z kółkami rolniczymi, z Samoobroną, bo na ten temat rozmawialiśmy, i jeżeli taka szansa się pojawiła, to uczyniliśmy to. Mam nadzieję, że niewielu rolników jednak czekało do końca, i teraz najważniejsze jest to, że taka duża liczba rolników złożyła wnioski.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#WojciechOlejniczak">W dodatkowym pytaniu może odpowiem w sprawie Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę pana posła Antochowskiego o zadanie pytania dodatkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanAntochowski">Przede wszystkich chciałbym w imieniu rolników podziękować za przedłużenie tego terminu składania wniosków. Dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JanAntochowski">Natomiast pytania dodatkowe dotyczyłyby takich spraw, jak:</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JanAntochowski">1. Jak przebiegały kontrole i jaki procent wniosków, które zostały złożone w roku ubiegłym, zakwestionowano? Czy to jest dużo czy mało?</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#JanAntochowski">2. Chciałbym zapytać o ONW, czyli gospodarowanie w trudnych warunkach w rolnictwie. Dotyczy to gmin i obrębów geodezyjnych. Czy jest szansa dla tych gmin, które z jakichś powodów nie zmieściły się w tym programie, na wprowadzenie do tego programu?</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#JanAntochowski">3. Chciałbym zapytać się, w jaki sposób realizowany jest program rent strukturalnych i dopłat dla młodego rolnika. A w ogóle, tak w konsekwencji, to w jaki sposób jest ten Program Rozwoju Obszarów Wiejskich i Sektorowy Program Operacyjny realizowany? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o udzielenie odpowiedzi pana ministra Olejniczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WojciechOlejniczak">Panie pośle, jeżeli chodzi o ilość kontroli, to ona była na poziomie około 5,5%. W 5,5% gospodarstw odbyły się kontrole. Pewne nieprawidłowości stwierdzono w około 15% tych skontrolowanych gospodarstw, z tym że najczęściej to były jakieś bardzo drobne uchybienia. Jeżeli zaś chodzi o sankcje, które zostały naliczone, one dotyczą około 2,5 tys. gospodarstw, najczęściej malutkich gospodarstw - było to związane ze specyfiką ilości działek po prostu, więc tutaj było sporo błędów, ale w skali blisko 1400 tys. to jest ułamek procenta.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WojciechOlejniczak">Jeżeli zaś chodzi o ONW i ilość gmin, które znajdują się na terenie objętym dodatkową, można powiedzieć, płatnością z tytułu ONW, jesteśmy ograniczeni jedną liczbą: 53% kraju może być objęte tego typu formą pomocy. Więc, panie pośle, jeżeli wchodzi nowa gmina, to trzeba zdawać sobie sprawę, że wychodzi inna gmina, bo, niestety, nie jest to z gumy. W tej sprawie, jeżeli chodzi o zakwalifikowanie poszczególnych obrębów i gmin, głos decydujący ma niezależny Instytut Nawożenia i Gleboznawstwa w Puławach, zresztą państwowy już instytut, jeden z trzech państwowych instytutów, które funkcjonują. To ten instytut decyduje o tym na podstawie określonych wyliczeń, w których bierze się pod uwagę wiele czynników - najczęściej klasę, jakość gleby, jak również oczywiście gęstość zaludnienia.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WojciechOlejniczak">Jeżeli zaś chodzi o programy, Sektorowy Program Operacyjny, to chcę podkreślić, że do 17 maja wypłaciliśmy 4366 płatności na kwotę 218 mln zł w ramach działania „Ułatwienie startu młodym rolnikom”. Podpisaliśmy już umowy, jeżeli chodzi o inwestycje w gospodarstwach rolnych. Podpisujemy w tej chwili tygodniowo kilkaset umów. Ja już naocznie widziałem u rolników sprzęt, który został kupiony za środki z Sektorowego Programu Operacyjnego. Również są już dokonywane inwestycje i są podpisane umowy z przedsiębiorstwami - głównie dotyczy to polskich mleczarni czy zakładów przemysłu rolno-spożywczego i innych branż. Myślę, że ten program jest realizowany w dobrym tempie. W tej chwili jest już wykorzystany limit, jeżeli chodzi o ilość złożonych wniosków, na poziomie 72%, z tym że są takie działania, gdzie te limity są wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#WojciechOlejniczak">Panie marszałku, jeżeli pan pozwoli, jeszcze jedna informacja o Programie Rozwoju Obszarów Wiejskich. Było dużo szczegółowych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#TomaszNałęcz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WojciechOlejniczak">Tutaj również jest bardzo duże zainteresowanie ze strony producentów rolnych, rolników. Cieszy nas bardzo zainteresowanie np. działaniem pod tytułem „Renty strukturalne”. Zrealizowaliśmy już renty strukturalne dla tych rolników, którzy przekazali gospodarstwa w październiku, listopadzie i grudniu zeszłego roku. Obecnie, po reorganizacji w systemie w związku z nowym rokiem, rozpoczął się już proces naliczania rent strukturalnych za styczeń i kolejno za luty w odniesieniu do tych, którzy przekazali gospodarstwa w styczniu, ale też naliczane są płatności w zakresie rent strukturalnych za dany miesiąc dla tych, którzy przekazali gospodarstwa wcześniej, czyli kilka miesięcy temu. Mniej więcej na przełomie maja i czerwca - tak jak zapowiadaliśmy - praktycznie będziemy się już zbliżać do wypłacania rent strukturalnych na bieżąco. Obecnie będzie korzystało z tych rent ponad 26 tys. rolników. Średnio renta jest w wysokości 1450–1500 zł.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WojciechOlejniczak">Jeżeli chodzi o przetwórstwo ryb, chcę poinformować, że w tym przypadku zrealizowanych jest 100 płatności dla tych, którzy pocięli, zezłomowali statki, jak również zrealizowane są 134 płatności dla tych, którzy pracowali na zezłomowanych statkach, na kwotę 5436 tys. zł, czyli program jest uruchomiony. Wszystkie programy zostały uruchomione. Różny jest stan zaawansowania, jeżeli chodzi o realizację tych programów, co jest oczywiste, ale dzisiaj można powiedzieć, że całość koperty finansowej na lata 2004–2006 na te 3 programy zostanie przez Polskę wykorzystana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu i zadanie pytania pana posła Andrzeja Leppera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejLepper">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Moje pytanie dotyczy ogólnie sprawy projektu ustawy o amnestii, złożonego przez Samoobronę. Projekt ten został skrytykowany już na wstępie. To wszystko zakrawa na kpinę z tego, co się w Polsce dzieje, bo politycy i dziennikarze, którzy próbowali zrobić z Samoobrony partię ludzi, którzy chcą zwalniać pedofili, zbrodniarzy, przestępców skazanych za ciężkie przestępstwa, zrobili to po prostu celowo. Zrobili to celowo po to, żeby okpić ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#AndrzejLepper">Zamiarem Samoobrony nigdy nie było to, aby zwalniać ludzi za ciężkie przestępstwa, broń Boże. Bandytów, złodziei, kryminalistów, ludzi skazanych za korupcję, za łapówki nasz projekt, po złożonej poprawce, nie dotyczy. Powtarzam to, żeby ci, którzy nas oglądają, wiedzieli o tym. Przyjęło się bowiem, że chcemy siebie bronić. Nie dotyczy on posłów, senatorów, pracowników administracji rządowej i samorządowej, jak również pracowników wymiaru sprawiedliwości. Zrobiliśmy to tylko dlatego, aby pomóc rozwiązać tę nienormalną sytuację, jaka jest w polskim więziennictwie.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#AndrzejLepper">Dzisiaj na odbycie kary więzienia oczekuje ponad 30 tys. skazanych, w tym ok. 70% to skazani za ciężkie przestępstwa, recydywiści. Jak wynika z danych, którymi dysponujemy - o szczegółowe dane prosimy, aby odpowiedzieć na pytania, które są zadane na piśmie - około 20% osób odbywających karę w więzieniach to osoby, które siedzą albo po raz pierwszy, albo za lekkie przestępstwa, albo za grzywny. Tych ludzi należałoby zwolnić, a zwolnione miejsca powinni zająć ci, którzy są skazani za ciężkie przestępstwa. W trosce o państwo, o bezpieczeństwo taki projekt został złożony.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#AndrzejLepper">Trzeba wiedzieć, że dzisiaj w więzieniach siedzą kobiety, matki, które zostawiły dzieci w wieku do 15 lat, siedzą ludzie w wieku podeszłym, mający ponad 60 lat, 70 lat, ludzie młodzi, w wieku do dwudziestu paru lat, którzy popełnili przestępstwo po raz pierwszy, i siedzą ludzie, którzy popełnili przestępstwa z biedy, w wyniku reform przeprowadzanych w ciągu 16 lat, którzy od kilku lat nie mieli pracy i popełnili jakieś przestępstwo. Oczywiście każde przestępstwo jest naganne, niczego nie popieramy, ale trzeba dokonać wyboru, czy w więzieniu mają siedzieć ci skazani za grzywny, za lekkie przestępstwa, a mają chodzić na wolności ci, którzy popełnili ciężkie przestępstwa. Dlatego proszę o odpowiedź w miarę szczegółową. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o udzielenie odpowiedzi zastępcę prokuratora generalnego pana Karola Napierskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KarolNapierski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Panowie Posłowie! Nie będę się wypowiadał na temat projektu ustawy o amnestii, ponieważ projekt ten nie wszedł pod obrady Sejmu i rząd nie musi zajmować w tym zakresie stanowiska, natomiast, odnosząc się do szczegółowych pytań, jakie byliście panowie uprzejmi zadać na piśmie w kilkunastu punktach, aby zmieścić się w planowanym czasie, od razu przejdę do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#KarolNapierski">Pierwsze pytanie. Ile osób odbywa kary pozbawienia wolności za to, że nie zapłaciły zasądzonych grzywien? Odpowiedź: w dniu 18 maja 2005 r., a więc na dzień wczorajszy, karę pozbawienia wolności w zamian za nieuiszczoną grzywnę odbywało w Polsce 1151 osób.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#KarolNapierski">Pytanie drugie. Ile osób oczekuje na odbycie kary za niezapłacone grzywny? Odpowiedź: ani Służba Więzienna, ani Ministerstwo Sprawiedliwości nie prowadzi statystyk w zakresie, ile osób oczekuje, aby odbyć karę za niezapłaconą grzywnę, natomiast być może po części zaspokoję zainteresowanie panów posłów, jeśli przekażę, jak wygląda praktyka w zakresie orzekania przez sądy kary zastępczej pozbawienia wolności za grzywnę. Takich przypadków w ubiegłym roku w Polsce w sądach zaistniało 37 522. To są te przypadki, kiedy osoby skazane za grzywnę nie zapłaciły jej i po wyczerpaniu innych możliwości prawnych, o których nie będę mówił z uwagi na brak czasu, doszło do zamiany tej kary grzywny na karę zastępczą pozbawienia wolności. Z tej ilości wprowadzono do wykonania, a więc skierowano odpowiednie dokumenty do odpowiednich jednostek penitencjarnych, w stosunku do 22 538 osób, natomiast odbywa karę zastępczą, jak już powiedziałem, 1151 osób.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#KarolNapierski">Pytanie trzecie. Ile osób odbywa kary więzienia za niepłacenie alimentów i czy są to osoby świadomie uchylające się od świadczeń alimentacyjnych na swoje dzieci, czy są to osoby bezrobotne, które nie miały możliwości wywiązywania się z obowiązków alimentacyjnych? Odpowiedź: na dzień wczorajszy karę pozbawienia wolności orzeczoną za przestępstwo niealimentacji odbywało 2389 osób. Chcę przy tym od razu wyjaśnić nieporozumienie wynikające ze sformułowania zawartego w pytaniu, jakoby w tej ilości mogły być osoby, które nieświadomie nie płaciły alimentów. Jest to absurd. Nie można nieświadomie nie płacić alimentów i nie można za taką nieświadomość ponosić odpowiedzialności karnej. Jest to przestępstwo wyłącznie umyślne, polegające na tym, że człowiek obciążony obowiązkiem alimentacyjnym nie wykonuje go, mimo że ma ku temu możliwości. Jeżeli nie miałby możliwości, nie zostałby za to skazany.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#KarolNapierski">Pytanie czwarte. Ilu skazanych w wieku od 17 lat do 25 lat odbywa kary więzienia i ilu w tej grupie jest groźnych bandytów, a ilu takich, którzy popadli w konflikt z prawem, popełniając przestępstwa o niewielkiej szkodliwości społecznej? Odpowiedź: na dzień 18 maja 2005 r. zasadniczą karę pozbawienia wolności odbywało 19 445 skazanych w wieku od 17 lat do 25 lat. W tej grupie, a więc na liczbę 19,5 tys. skazanych, 14 349 osób to skazani na karę pozbawienia wolności do lat 3. Pojęcie „groźny bandyta”, którego panowie użyli w pytaniu, to pojęcie nieznane przepisom Kodeksu karnego ani Kodeksu karnego wykonawczego, dlatego przy tak nieostrym kryterium trudno jest podać wartości liczbowe, wskazane w zapytaniu. Mając jednak na względzie intencję pytających, o którą mogło im chodzić, informuję uprzejmie, że w jednostkach penitencjarnych 7379 skazanych w wieku od 17 lat do 25 lat odbywało kary pozbawienia wolności za najpoważniejsze przestępstwa, jakimi są zabójstwa, rozboje i gwałty.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#KarolNapierski">Pytanie piąte. Ilu emerytów i rencistów w przedziale wiekowym od 65 lat do 70 lat odbywa kary pozbawienia wolności i za jakie czyny, a ile w wieku powyżej 70 lat? Odpowiedź: nie są prowadzone żadne statystyki w aspekcie: emeryt, rencista, jeśli chodzi o odbywanie kary. Natomiast mamy dane dotyczące kategorii wiekowej. I tak, jeśli chodzi o osoby w wieku od 65 lat do 70 lat, to za zabójstwa takich osób odbywa karę 69, za zgwałcenia - 8, za rozboje - 2 osoby, za inne przestępstwa - 228 osób - łącznie 307 skazanych w przedziale od 65 do 70 lat. Jeżeli chodzi o osoby powyżej 70 lat, za zabójstwo odbywa kary 35 osób, za zgwałcenia - 4, za inne przestępstwa - 81, łącznie - 120 osób. Łącznie tego rodzaju osób powyżej 65 lat przebywa w zakładach karnych 427.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#KarolNapierski">Pytanie nr 6: Ilu emerytów w tych przedziałach wiekowych oczekuje na odbycie kary? Odpowiedź: Ani więziennictwo, ani Ministerstwo Sprawiedliwości nie prowadzi statystyki w zakresie tego, ilu emerytów oczekuje na odbycie kary.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#KarolNapierski">Pytanie nr 7: Ile kobiet posiadających dzieci do lat 15 odbywa karę pozbawienia wolności i za jakie czyny? Również i w tym zakresie nie są prowadzone osobne statystyki wyodrębniające kobiety posiadające dzieci poniżej lat 15.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#KarolNapierski">Pytanie nr 8: Ile kobiet powyżej 55 lat odbywa karę pozbawienia wolności? Odpowiedź: W dniu 18 maja 2005 r. w zakładach karnych przebywało 69 kobiet powyżej 55 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#KarolNapierski">Uprzejmie proszę jeszcze o krótką chwilę, bo nie zdążyłem odpowiedzieć na te pytania, które panowie zadali.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#KarolNapierski">Ilu bezrobotnych odbywa kary pozbawienia wolności? Pytanie nr 10, następne: Ilu bezrobotnych oczekuje na odbycie zasądzonych kar? Bezrobocie nie jest kryterium wyodrębnionym w statystykach, ani co do odbywania kary, ani co do oczekiwania. Wobec tego na pytania w tym zakresie nie możemy udzielić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#KarolNapierski">Pytanie 11: Jaki jest w Polsce średni miesięczny koszt utrzymania osoby osadzonej w więzieniu? Odpowiedź: Miesięczny koszt utrzymania osoby pozbawionej wolności może być kalkulowany na dwóch poziomach. Jeśli weźmie się pod uwagę wydatki ogółem poniesione w skali kraju na utrzymanie osadzonych oraz funkcjonowanie całego systemu penitencjarnego, a więc zakładów karnych, aresztów śledczych, w tym na przykład płace funkcjonariuszy, pracowników więziennictwa itd., to koszt ten w roku 2004 wynosił 1580 zł na jednego skazanego. Jeżeli natomiast kalkulować ten koszt bez dodatkowych składników, a jedynie brać pod uwagę wydatki związane z utrzymaniem jednego osadzonego, to wyniósł on 468 zł miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#KarolNapierski">Pytanie nr 12: Ile osób w grupie ponad 30 tys. skazanych przebywających na wolności zostało skazanych na karę do 3 lat, ilu powyżej 3 lat, ilu na 5 lat i więcej? W dniu 31 grudnia 2004 r. na wykonanie kary pozbawienia wolności oczekiwały 34 774 osoby, z tego na karę do 3 lat pozbawienia wolności oczekiwały 33 883 osoby, na karę powyżej 3 lat pozbawienia wolności - 777 osób, na wykonanie kary powyżej 5 lat - 114 osób.</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#KarolNapierski">Pytanie nr 14: Ile osób zostało ułaskawionych przez prezydenta RP w okresie kadencji prezydenta Lecha Wałęsy oraz, oddzielnie, w okresie I i II kadencji prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego? Te dane przygotowaliśmy w porozumieniu z Kancelarią Prezydenta RP, gdyż sami nie dysponujemy odpowiednim materiałem. Stwierdziliśmy, że Lech Wałęsa w okresie 1991–1995 ułaskawił łącznie 3454 osoby skazane przez sądy powszechne i wojskowe. Prezydent Aleksander Kwaśniewski w I kadencji, a więc w latach 1996–2000, ułaskawił łącznie 3295 osób skazanych przez sądy powszechne i wojskowe. W okresie II kadencji prezydent Aleksander Kwaśniewski ułaskawił 841 osób, a więc w okresie II kadencji działalność prezydenta w tym zakresie była znacznie mniej aktywna niż w poprzednich kadencjach.</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#KarolNapierski">Pytanie ostatnie: Wśród ułaskawionych przez prezydentów ilu było skazanych na karę pozbawienia wolności do lat 5, 10, powyżej 10 i na dożywocie? W tym zakresie udało nam się uzyskać dane wyłącznie w odniesieniu do ostatniej kadencji prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, gdyż badanie kilku tysięcy poprzednich ułaskawień nie było możliwe w tak krótkim czasie. Na podstawie danych, którymi dysponuje Wydział do Spraw Ułaskawień Prokuratury Krajowej, ustalono, że prezydent Kwaśniewski ułaskawił w tym okresie 804 osoby skazane przez sądy powszechne i 37 osób skazanych przez sądy wojskowe. Z tego 566 osób skazanych było na kary do 5 lat pozbawienia wolności, 13 osób skazanych na kary do 10 lat pozbawienia wolności, 223 osoby skazane na karę grzywny bądź ograniczenie wolności, 2 osoby skazane na kary powyżej 10 lat pozbawienia wolności. Jeśli chodzi o te dwa przypadki, jeden to był przypadek zabójstwa, drugi przypadek innych przestępstw kryminalnych; oba cechowały się bardzo szczególnymi okolicznościami związanymi z sytuacjami życiowymi osób skazanych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Lepper, pytanie dodatkowe. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejLepper">Uzupełniając, chciałbym tylko dopowiedzieć, panie ministrze, że u nas w pytaniu nie ma tego, że nieświadome niepłacenie, tylko niemożliwość płacenia alimentów ze względu na to, że ktoś nie ma pracy od roku, dwóch, trzech. Rozumiem, że takich danych się nie gromadzi, natomiast jest to nie do przyjęcia, żeby w kraju, w którym dzisiaj wiemy, jaka jest sytuacja ludzi bezrobotnych, takich danych nie prowadzić. Takie dane powinny być, badania środowiskowe, opinia środowiska, czy ten człowiek nie płaci, ale naprawdę pracuje i ma środki, czy on nie może płacić ze względu na to, że nie ma środków. Oczywiście, że ten obowiązek powinien być; zdecydowanie jesteśmy za tym, że gdy ma dzieci, powinien płacić na nie, natomiast państwo powinno też patrzeć na to, że ponad 3 mln ludzi nie mają pracy oficjalnie, z bezrobociem ukrytym jest to ok. 5 mln, i tym ludziom też zgodnie z konstytucją należą się pewne świadczenia państwa.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AndrzejLepper">Natomiast co do samych danych, dziękuję za te dane szczegółowe. One potwierdzają słuszność naszej intencji i słuszność złożonego projektu ustawy, nad którym, zamiast krytykować go, posłowie PiS, Platformy, SdPl powinni się wziąć razem do pracy i powinniśmy tak to przedstawić i wypracować taki projekt, aby ustawa weszła w takim kształcie, aby odciążyć więzienia z ludzi, którzy siedzą za sprawy dotyczące grzywien i inne, a zamknąć tych groźnych przestępców, którzy są skazani, ale ze względu na brak miejsca nie mogą odbyć kary. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#TomaszNałęcz">Czy pan minister zechciałby odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KarolNapierski">Szanowny Panie Pośle! Jeśli chodzi o kwestie odpowiedzialności za niealimentację, to poruszył pan zagadnienia, które wchodzą w zakres orzekania sądowego. Odpowiedzialność za niepłacenie alimentów, jak za każde inne przestępstwo, uwarunkowana jest niezbędnymi dowodami zawinienia przez daną osobę, tym, że w sposób przestępczy uchyla się od płacenia alimentów. Jeżeli sąd stwierdza w postępowaniu, że oskarżony byłby bezrobotny i nie miał żadnych możliwości podjęcia pracy i uzyskania jakichkolwiek dochodów w żaden sposób, to nie jest możliwe skazanie takiej osoby. A zatem, jeżeli doszło do skazania i jeżeli ta sprawa mogła być również badana przez II instancję w wyniku apelacji oskarżonego itd., to znaczy, że istniały możliwości po stronie oskarżonego, aby z obowiązku alimentacyjnego się wywiązał, i odpowiedzialność ponosi dlatego, że miał możliwość, ale się nie wywiązał. Nagminnym przypadkiem albo przynajmniej dosyć częstym w naszych polskich warunkach w odniesieniu do tych spraw jest taka oto sytuacja, gdy dana osoba, oskarżony deklaruje, że jest bezrobotny, nie ma żadnych dochodów ani możliwości podjęcia pracy, tymczasem z materiałów Policji, z wywiadu albo z zeznań świadków wynika, że mimo iż nie posiada on rzekomo żadnych środków utrzymania, to jednak stać go na to, aby wydatki na alkohol pokrywać w skali o wiele większej, niż to powinno mieć miejsce. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#TomaszNałęcz">O zadanie kolejnego pytania proszę pana posła Arkadiusza Kasznię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ArkadiuszKasznia">Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Od kilku dni prasa centralna i regionalna donosi o prowadzeniu przez prokuraturę warszawską postępowania w sprawie sfałszowania dokumentów niezbędnych do rejestracji partii Liga Polskich Rodzin. Gdyby chodziło tylko i wyłącznie o jakieś przepychanki pomiędzy kilkoma prawicowymi partiami kanapowymi, nie zawracałbym sobie tym głowy. Jednak po wnikliwej analizie materiałów prasowych tworzy się niepokojący obraz tego, w jaki sposób niespełnieni politycznie politycy mogą dopuszczać się machinacji, aby tylko wejść do Sejmu, dorwać się do władzy. A media - sam pan minister wie - piszą czasami to, co chcą, a później najwyżej małymi literkami prostują i przepraszają, stąd moje pytanie bezpośrednio skierowane do prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#ArkadiuszKasznia">Zaufanie społeczne do klasy politycznej, które i tak jest dramatycznie niskie poprzez takie machlojki w wykonaniu znanych postaci, może osiągnąć poziom zera. Dlatego właśnie ta bulwersująca sprawa powinna być czym prędzej wyjaśniona. Dobrze, że prokuratura wszczęła już postępowanie, ale nie fakt wszczęcia postępowania, lecz jego zakończenia jest istotniejszy z punktu widzenia przejrzystości polskiej sceny politycznej. Dlatego zwracam się do ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego z takimi oto pytaniami:</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#ArkadiuszKasznia">Po pierwsze, jakich dotychczas ustaleń dokonała prokuratura? Czy rzeczywiście Ligę Polskich Rodzin zarejestrowano w 2001 r. w oparciu o Stronnictwo Narodowo-Demokratyczne, które samo się rozwiązało 2 lata wcześniej?</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#ArkadiuszKasznia">Po drugie, czy kongres Stronnictwa Narodowo-Demokratycznego odbył się rzeczywiście w 2001 r. i dokonano wówczas przekształcenia w Ligę Polskich Rodzin, czy może - jak twierdzi kilka osób z władz tegoż stronnictwa - kongresu nie było, a dokumenty sfałszowano?</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#ArkadiuszKasznia">Po trzecie, jakie ustalenia poczyniono w sprawie doniesień kilku działaczy prawicowych, którzy jakoby mieli być przekupywani w zamian za odstąpienie od skarżenia przed sądem rejestrowym sposobu rejestracji Ligi Polskich Rodzin?</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#ArkadiuszKasznia">Po czwarte, czy prokuratura przygotowuje wnioski o uchylenie immunitetów tym, którzy dziś zasiadają w ławach poselskich na podstawie być może sfałszowanych dokumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#TomaszNałęcz">O udzielenie odpowiedzi proszę zastępcę prokuratora generalnego, prokuratora krajowego, pana ministra Karola Napierskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KarolNapierski">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Szanowny Panie Pośle! Otóż na wstępie pragnę nadmienić, że prokuratura patrzy na tę sprawę wyłącznie w aspekcie kryminalnym. Zawarte zatem w pytaniu pana posła okoliczności dotyczące aspektu politycznego - od razu pragnę nadmienić - pozostają całkowicie poza sferą rozważań prokuratury. Interesuje nas wyłącznie kwestia, czy doszło do sfałszowania dokumentów, do wyłudzenia poświadczenia nieprawdy w sądzie poprzez posłużenie się tymi właśnie dokumentami. I jeżeli chodzi o tę kwestię, to pragnę przedstawić Wysokiej Izbie następującą informację: W dniu 9 sierpnia 2004 r. do Prokuratury Okręgowej w Warszawie wpłynęło zawiadomienie o przestępstwie Sławomira R, mieszkańca Białej Podlaskiej, który był członkiem Stronnictwa Narodowo-Demokratycznego. Zarzuca on w owym doniesieniu, że doszło do sfałszowania szeregu dokumentów przez kierownictwo Ligi Polskich Rodzin; dokumentów związanych z rejestracją tej właśnie partii przez Sąd Okręgowy w Warszawie, Wydział Cywilny i Rejestrowy. Doniesienie to zostało przekazane do Prokuratury Rejonowej Warszawa Wola i prokuratura ta prowadzi postępowanie, które zostało wszczęte przez organa Policji 12 grudnia ub.r. w formie dochodzenia, a 7 marca br. wszczęto w tej sprawie śledztwo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#KarolNapierski">W zawiadomieniu o przestępstwie Sławomir R. podał, że 21 kwietnia 2001 r. nie było żadnego posiedzenia Zarządu Głównego Stronnictwa Narodowo-Demokratycznego, na którym miały być przyjęte osoby w postaci 46 członków zwyczajnych. W rzeczywistości, zdaniem zawiadamiającego, to zebranie się nie odbyło, a część spośród tych 46 osób rzekomo przyjętych nie wiedziała w ogóle o przyjęciu ich w poczet członków stronnictwa. Uchwała o zwołaniu kongresu zwyczajnego Stronnictwa Narodowo-Demokratycznego, zdaniem zawiadamiającego, nie była podjęta i wobec tego nie odbył się żaden tego rodzaju kongres, z którego przedstawiono dokumenty, jakoby miał się odbyć w dniu 5 maja 2001 r. Sfałszowano dokumenty, zdaniem zawiadamiającego, wyłączenie po to, by uzyskać w przyspieszonym trybie zapisy w sądzie rejestrowym, że powstała partia pod nazwą Liga Polskich Rodzin, bo w tę partię przekształciło się Stronnictwo Narodowo-Demokratyczne.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#KarolNapierski">Te wszystkie okoliczności Sławomir R. potwierdził protokolarnie, przesłuchiwany najpierw w Prokuraturze Rejonowej w Białej Podlaskiej w drodze pomocy prawnej przez tamtejszą jednostkę prokuratury, a następnie przesłuchiwany w charakterze świadka. Przesłuchany jako świadek zeznał szczegółowo, że należał do stronnictwa, które, jego zdaniem, wbrew statutowi, zostało rozwiązane w dniu 21 kwietnia 2001 r., mimo że faktycznie powinno ulec rozwiązaniu już w 1999 r., ale przez zaniechanie ówczesnego prezesa zarządu fakt rozwiązania tego stronnictwa nie został zgłoszony sądowi. Sławomir R. twierdził, że 21 kwietnia 2001 r. nie było żadnego posiedzenia Zarządu Głównego SND, lecz kilka osób, w tym dotychczasowy prezes, odbyło nieformalne spotkanie, na którym podjęto taką uchwałę o przekształceniu stronnictwa w Ligę Polskich Rodzin. Sporządzono protokół tego nieformalnego posiedzenia, w którym miało uczestniczyć 46 osób, i listę obecności, ale podpisy na tej liście obecności najprawdopodobniej są sfałszowane. Sławomir R. stwierdził również, że skoro w kwietniu 2001 r. nie odbyło się posiedzenie zarządu głównego stronnictwa, to nie mogła zapaść uchwała o zwołaniu kongresu zwyczajnego stronnictwa na dzień 5 maja i sam ten kongres również się nie odbył, a dokumenty z niego zostały sfałszowane.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#KarolNapierski">W trakcie postępowania, które Prokuratura Rejonowa Warszawa Wola w tej sprawie prowadziła, stwierdzono, że nie jest to pierwszy przypadek zgłoszenia o tym nadużyciu organom prokuratury. Mianowicie okazało się, że w dniu 27 lutego 2002 r. inna osoba, Konrad R., mieszkaniec Lublina, zawiadomił prokuraturę w Warszawie o tych samych nieprawidłowościach związanych z przekształceniem stronnictwa w Ligę Polskich Rodzin, a mianowicie, że 5 osób, znamienitych polityków Ligi Polskich Rodzin, popełniło przestępstwa z uwagi na to, że złożyli oni w sądzie w Warszawie w 2001 r. szereg sfałszowanych dokumentów w postaci wniosku o dokonanie zmiany w nazwie partii i w ewidencji, protokołu rzekomego kongresu, protokołu posiedzenia tzw. rady politycznej stronnictwa, które miało się odbyć 10 maja, w postaci sfałszowanej uchwały Zarządu Głównego SND. I na tej podstawie uzyskano w przyspieszonym trybie zmianę nazwy partii, co pozwoliło na wystąpienie jej w wyborach i dalsze funkcjonowanie na rynku politycznym w kraju.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#KarolNapierski">W tej sprawie postępowanie prowadziła Prokuratura Rejonowa Warszawa Śródmieście, która postanowieniem z 21 marca 2002 r. odmówiła wszczęcia postępowania przygotowawczego, uznając, że nie zaistniało w tym zakresie przestępstwo, ponieważ określenie tego, czy władze takie, a nie inne stronnictwa prawidłowo są kształtowane lub nie, należy nie do prokuratury, ale do sądu, a toczyło się w tym czasie wszczęte z inicjatywy kilku osób postępowanie przed sądem rejestrowym o wznowienie postępowania, na mocy którego sąd zarejestrował Ligę Polskich Rodzin. Prokurator uznał, że w tym postępowaniu sądowym te wszystkie okoliczności powinny zostać wyjaśnione. Mówiąc językiem potocznym: umył ręce w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#KarolNapierski">Tymczasem okazało się, że w 2003 r. wnioskodawcy, którzy domagali się wznowienia postępowania w sądzie rejestrowym, wycofali ten wniosek, wobec tego sąd w 2003 r. umorzył to postępowanie i więcej tą sprawą się nie zajmował. Stąd też materiały tego postępowania prowadzonego wcześniej w oparciu o zawiadomienie Konrada R. załączono do postępowania, które się obecnie toczy w Prokuraturze Rejonowej Warszawa Wola, i Konrad R. jest jednym ze świadków, którzy zostali przesłuchani w tej sprawie w toku otwartego niniejszego postępowania. Jako świadek szczegółowo potwierdził on wszystkie okoliczności, o których mówiłem, że mianowicie nie odbyły się te gremia, które w świetle dokumentów miały miejsce i na podstawie których sąd rejestrowy dokonał takich, a nie innych zmian w rejestracji partii.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#KarolNapierski">Na tym etapie znajduje się w tej chwili postępowanie. Z uwagi na brak czasu - przepraszam, panie marszałku - już nie mogę mówić bardziej szczegółowo na ten temat. Planuje się rzecz jasna przesłuchanie wszystkich osób, które widnieją w tych dokumentach jako osoby obecne, zasiadające w takich, a nie innych gremiach Stronnictwa Narodowo-Demokratycznego, i wypowiedzenie się ich, czy rzeczywiście to są ich podpisy, czy te gremia się odbyły, czy też nie. Ogólnie tylko powiem, że zawiadamiający twierdzą, iż te gremia nie odbyły się, zaś niektórzy z uczestników, którzy widnieją w odpowiednich dokumentach, potwierdzają, że odbyły się tego rodzaju spotkania i że nie było fałszerstwa.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#KarolNapierski">Jak do tej pory toczy się postępowanie w sprawie, nikomu nie przedstawiono zarzutów popełnienia przestępstwa. Nie mogę się w tej chwili wypowiedzieć, czy dojdzie do tego rodzaju decyzji procesowej, aby stawiać tego rodzaju zarzuty konkretnym osobom, i czy w związku z tym mogłoby to dotyczyć posłów, a wtedy musiałoby to być poprzedzone wnioskiem do marszałka Sejmu o uchylenie przez Wysoką Izbę immunitetu parlamentarnego. Na chwilę obecną taką informację mógłbym przekazać Wysokiej Izbie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Kasznia, pytanie dodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ArkadiuszKasznia">Panie ministrze, pytanie dodatkowe brzmi mniej więcej w ten sposób. Czy Lidze Polskich Rodzin grozi delegalizacja, jeżeli zarzuty o sfałszowanie dokumentów okażą się prawdziwe? To po pierwsze. Po drugie, co grozi posłowi Romanowi Giertychowi, jeżeli prawdziwe okażą się zarzuty, że to on potwierdzał zgodność dokumentów rejestracyjnych Ligi Polskich Rodzin, które mogą się okazać sfałszowane? I po trzecie, kiedy prokuratura zamierza zakończyć dochodzenie w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KarolNapierski">Panie Marszałku! Szanowny Panie Pośle! Czy grozi delegalizacja partii? Na to pytanie prokurator nie będzie odpowiadał, ponieważ to nie prokurator jest organem, który delegalizuje partie polityczne.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#KarolNapierski">Co natomiast grozi panu Romanowi Giertychowi? Ja nie wymieniałem nazwiska pana posła Giertycha jako osoby, której grozi jakaś odpowiedzialność, tak samo jak nie wymieniłem żadnego innego nazwiska, wobec czego nie mogę odnosić się personalnie do pytania pana posła w aspekcie odpowiedzialności karnej pana Romana Giertycha, ale ogólnie powiedzieć, że przedmiotem toczącego się śledztwa jest kwestia tego, czy doszło do sfałszowania dokumentów. Zgodnie z art. 270 Kodeksu karnego za sfałszowanie dokumentu grozi kara do pięciu lat pozbawienia wolności, w związku z czym takiej kary może spodziewać się każdy, w stosunku do kogo prokuratura zgromadzi dowody i wniesie akt oskarżenia z tego właśnie przepisu Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#KarolNapierski">Kiedy nastąpi zakończenie postępowania i podjęcie stosownych decyzji procesowych? Na to pytanie niestety nie mogę w tej chwili odpowiedzieć. Jak państwo słyszeliście, w zebraniu zarządu głównego stronnictwa miało uczestniczyć 21 kwietnia 2001 r. czterdzieści sześć osób. Będziemy starali się dotrzeć do każdej z nich, jeżeli w ogóle ustalimy, o jakie to osoby chodzi, co nie jest rzeczą prostą. Ponadto niewykluczone, że będzie niezbędna opinia eksperta od spraw pisma ręcznego, a tego rodzaju czynność niestety wydatnie przedłuża postępowania przygotowawcze, o czym bardzo dobrze wiemy na podstawie bogatej praktyki w tym zakresie. Wskazywanie zatem przeze mnie w tej chwili daty zakończenia postępowania byłoby wysoce ryzykowne, dlatego nie będę tego czynił. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#TomaszNałęcz">O zadanie kolejnego pytania proszę bardzo pana posła Roberta Strąka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RobertStrąk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W związku z niekorzystnymi ustaleniami, jakich wspólnie dokonali ministrowi rolnictwa poszczególnych krajów Unii Europejskiej, polscy rybacy przeprowadzili protest. Chodzi mi o okresy ochronne na połowy dorsza. Więcej, polscy rybacy skierowali zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa przez ministra rolnictwa, zarzucając mu, że zgodził się na mniejsze limity połowowe dorsza i śledzia niż te, które były zapisane w traktacie akcesyjnym, a także w konwencji gdańskiej.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#RobertStrąk">W związku z tymi zarzutami rybaków chciałbym panu ministrowi zadać kilka szczegółowych pytań. Pierwsze pytanie: Czym kierował się pan minister, zgadzając się na wydłużenie okresu ochronnego połowy dorsza i śledzia? Przypomnijmy, że pierwotny okres ochronny wynosił dwa miesiące, pan minister zgodził się na wydłużenie tego okresu do czterech miesięcy i mamy sytuację taką, że w niektórych krajach basenu Morza Bałtyckiego ten okres ochronny jest nadal dwumiesięczny i na przykład rybacy duńscy wpływają na polskie wody terytorialnego, na polskie łowiska, łowią te ryby, a nasi rybacy muszą się temu biernie przyglądać.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#RobertStrąk">Czy i kiedy zostaną wypłacone rekompensaty za wydłużony okres ochronny połowów wyżej wymieniowych ryb? Przypomnę panu, że ministerstwo zawarło w Ustce porozumienie wstępne z rybakami, zaś wczoraj mogliśmy przeczytać w „Gazecie Wyborczej” i „Rzeczpospolitej”, że pan minister chce zmienić zasady wypłaty tych rekompensat, co sprowadza się do tego, że rekompensaty te będą jeszcze niższe.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#RobertStrąk">Czy zostały oszacowane straty związane z wydłużonym okresem ochronnym? Jeżeli tak, to ile one wynoszą? Prosiłbym o podanie konkretnej liczby.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#RobertStrąk">Kiedy zostaną wypłacone należności wobec rybaków, którzy złomowali swoje kutry? Bo słyszymy o wielu programach, a problem polega na tym, że pieniędzy nie widać.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#RobertStrąk">Piąte moje pytanie: Kto personalnie ze strony polskiej zgodził się na te niekorzystne warunki? Chodzi mi o to, który z panów ministrów, podsekretarzy stanu zgodził się właśnie podczas rozmów z innymi ministrami rolnictwa krajów Unii Europejskiej na wydłużenie okresu ochronnego dorszy, na zmniejszenie limitów połowowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#TomaszNałęcz">O udzielenie odpowiedzi proszę bardzo pana ministra Józefa Jerzego Pilarczyka, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę poinformować, że w ramach Wspólnej Polityki Rybackiej Unii Europejskiej rozporządzeniem nr 27 z 22 grudnia ustalono wielkości dopuszczalne połowów w 2005 r. i inne związane z nimi warunki dla niektórych zasobów rybnych i grup zasobów rybnych, stosowane na wodach terytorialnych Wspólnoty oraz w odniesieniu do statków wspólnotowych na wodach, gdzie wymagane są ograniczenia połowowe. Dotyczy to wszystkich akwenów, na których Unia Europejska i kraje członkowskie prowadzą rybołówstwo, gdzie takie działania są konieczne.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JózefJerzyPilarczyk">W związku z tym, jeśli chodzi o Bałtyk, w stosunku do krajów członkowskich Unii Europejskiej dokonujących połowów na Bałtyku ustalono zakaz letnich połowów dorszy w podobszarach 22–24 od 1 marca do 30 kwietnia 2005 r., czyli przez dwa miesiące, a w podobszarach 25–32 od 1 maja do 15 września 2005 r., czyli przez cztery i pół miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JózefJerzyPilarczyk">Ponieważ zasoby śledzia nie są obecnie zagrożone, nie występuje żaden okres ochronny na połów tego gatunku na Bałtyku. Występują tylko ograniczenia w stosowaniu narzędzi połowowych o odpowiednich wymiarach oczek oraz określona jest dopuszczalna ilość śledzi występująca przy połowach innych gatunków ryb w połowach nieposortowanych.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#JózefJerzyPilarczyk">Chciałbym poinformować, że Międzynarodowa Rada Badań Morza od wielu lat w swoich opracowaniach dla Komisji Europejskiej wskazywała na istnienie w Morzu Bałtyckim dwóch odrębnych jednostek biologicznych, czyli stada dorszy wschodniobałtyckich i stada dorszy zachodniobałtyckich w podobszarach, o których mówiłem. Granicą rozdzielającą te dwa podobszary jest 15 południk, czyli gdzieś na wysokości Rewala.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#JózefJerzyPilarczyk">Liczne badania naukowe, na których opiera się ICES, czyli Międzynarodowa Rada Badań Morza, nie pozostawiają żadnych wątpliwości, że istnieją dwa stada dorszy bałtyckich charakteryzujące się innymi parametrami biologicznymi, różną dynamiką i produktywnością, zatem zarządzanie zasobami uwzględniające te różnice z naukowego punktu widzenia jest jak najbardziej zasadne. Stan obu stad jest zły, na co wskazują badania, analizy i obliczenia wykonywane przez naukowców wszystkich państw nadbałtyckich, przy czym stan stada dorszy wschodniobałtyckich jest dużo gorszy niż stan stada w zachodnim Bałtyku.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#JózefJerzyPilarczyk">W ostatnich latach biomasa stada dorszy wschodniobałtyckich stanowiła około 30% średniej wieloletniej i zaledwie 13% wysokich wartości obserwowanych w pierwszej połowie lat osiemdziesiątych. Na taki stan stada złożyły się czynniki takie jak bardzo intensywna eksploatacja stada w ostatnich dwudziestu latach i wieloletni brak urodzajnych pokoleń. Wyjątkiem może być prawdopodobnie pokolenie 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#JózefJerzyPilarczyk">Stado wschodniobałtyckie jest w znacznie większym stopniu niż zachodnie narażone na zagrożenia ekologiczne związane z brakiem wlewów słonej i natlenionej wody atlantyckiej. Brak silnych wlewów tych wód w poważnym stopniu ogranicza możliwości rozrodu dorszy we wschodnim Bałtyku. Skutkuje to brakiem urodzajnych pokoleń dorszy, co w powiązaniu z nadmierną intensywnością rybołówstwa może doprowadzić do całkowitego wyniszczenia stada. Obecny stan wiekowy stada i połowów wskazuje, że połowy opierają się w dużym stopniu na rybach młodych, niedojrzałych do tarła, bądź przystępujących do tarła po raz pierwszy. Tymczasem w stadzie powinny występować ryby starsze, charakteryzujące się większą płodnością i lepszą przeżywalnością ikry i potomstwa.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#JózefJerzyPilarczyk">W październiku 2004 r. Komisja Europejska przedstawiła propozycję znacznej redukcji, bo o 65%, połowów dorszy w stadzie wschodnim. To dzięki zdecydowanemu stanowisku Polski i - można powiedzieć - zawiązaniu koalicji z innymi państwami było możliwe zablokowanie tych drastycznych propozycji Komisji Europejskiej. Ostatecznie przyjęto kompromisowe stanowisko polegające na nieznacznym ograniczeniu kwoty połowu dorsza w stadzie wschodnim i wydłużeniu okresu ochronnego.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#JózefJerzyPilarczyk">Minister rolnictwa w związku z tym, że w I kwartale 2005 r. były niekorzystne warunki prowadzenia połowów dorsza, wystąpił do Komisji Europejskiej o skrócenie okresu ochronnego. Niestety w trakcie wizyty komisarza Borga, 21–22 kwietnia, który jest odpowiedzialny za rybołówstwo i gospodarkę morską, okazało się, że zmiana tej decyzji jest niemożliwa. W związku z tym podjęliśmy działania w kierunku wypłaty rekompensat z tytułu wydłużonego okresu ochronnego. W chwili obecnej trwają końcowe prace, które dają możliwość wypłaty tych rekompensat. Czas wypłaty jest określony na połowę czerwca. Zresztą wniosek armatorów, którzy występowali o wypłatę rekompensat, był taki, żeby wypłacić je w dwóch ratach - 15 czerwca i 15 lipca. Jest to możliwe, a także możliwa jest wypłata po prostu w jednej racie. Mogłoby to być w całości wypłacone być może w końcu czerwca.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#JózefJerzyPilarczyk">Jeśli chodzi o wysokości wypłat, pragnę poinformować, że w drodze konsultacji, ale również i uzgodnień międzyresortowych, uzgodnień z Komisją Europejską, możliwa jest wypłata tych rekompensat w dwóch jak gdyby elementach. Element skierowany do samych armatorów, czyli rekompensata przeznaczona na pokrycie kosztów stałych, związanych z wykonywaniem czy niewykonywaniem rybołówstwa i mimo to ponoszeniem przez armatorów kosztów. Wysokość tego została uzgodniona na różnych szczeblach, z wyjątkiem rybaków i organizacji rybackich, które wnoszą zastrzeżenia, że dla armatorów rekompensaty za ten wydłużony okres będą wynosić od 1172 euro za łodzie do 10 m i do 2645 euro za jednostki powyżej 25 m. To jest ta część dla armatora, plus 503 euro na każdego zatrudnionego. Przewidujemy również, że w złotówkach będzie to kwota od 10 900 zł przy jednostkach do 10 m, przyjmując średnie zatrudnienie obowiązujące na tych łodziach, do ponad 27 tys. zł przy jednostkach o długości powyżej 25 m. Rybacy oczekują, że ta kwota będzie większa w tej części na jednego zatrudnionego. Niestety nie można przyjąć takiego wynagrodzenia, jakie otrzymywałby zatrudniony na kutrze rybak za wykonywaną pracę. Międzyresortowo uzgodniona została kwota minimalnego wynagrodzenia plus składki ZUS. Do wypłaty takiej kwoty jesteśmy przygotowani. Koszty, przy uwzględnieniu ok. 1000 pracowników zatrudnionych w 13 zakładach przetwarzających dorsza, którym też proponujemy wypłatę równowartości 503 euro, wynosiłyby 15,5 mln zł. Na to są zabezpieczone środki w sektorowym programie operacyjnym i tak jak powiedziałem, jest możliwe wypłacenie tego w dwóch ratach lub w jednej racie w czerwcu.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#JózefJerzyPilarczyk">Chciałbym również powiedzieć, że rząd polski na posiedzeniu rady ministrów Unii Europejskiej 22 grudnia reprezentował podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan minister Andrzej Kowalski, i przedstawił tam stanowisko polskiego rządu, które było oczywiście pewnym kompromisem. W moim przekonaniu i w przekonaniu kierownictwa resortu jest to kompromis korzystny przede wszystkim dla rybołówstwa w ujęciu długoterminowym. Nie wolno tylko i wyłącznie patrzeć na korzyści tego roku, ale również na to, czy będzie można zajmować się rybołówstwem w przyszłych latach.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#JózefJerzyPilarczyk">Pragnę poinformować, że jest realizowany program restrukturyzacji rybołówstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#TomaszNałęcz">Panie ministrze, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Ostatnie zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Realizowany jest program restrukturyzacji rybołówstwa, w wyniku którego rybacy prowadzący ukierunkowane połowy na dorsza w tym roku otrzymali kwotę 39 t, podczas gdy w roku ubiegłym mieli kwotę tylko 27 t, a więc w wyniku tego programu już widać pierwsze efekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#TomaszNałęcz">Panie ministrze, dziękuję panu bardzo. Pan jeszcze będzie miał głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#TomaszNałęcz">Jakoś rybacy buntują się, a nie cieszą, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę pana posła Strąka o zadanie pytania dodatkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RobertStrąk">Panie ministrze, z tego, co pan powiedział, wyraźnie wynika, że niestety rybacy nie pokryją swoich strat z tytułu wydłużonego okresu ochronnego, ponieważ mowa tu była o płacach minimalnych.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#RobertStrąk">Chciałbym jeszcze zadać drugie pytanie, które dotyczy rzeczy bulwersującej. Otóż panie ministrze, w dniu dzisiejszym lokalna prasa słupsko-koszalińska poinformowała, że Okręgowy Inspektorat Rybołówstwa Morskiego w Słupsku prowadzi dwie sprawy dotyczące złamania zakazu połowu dorszy przez rybaków, którzy w walce o swoje prawa w ramach obywatelskiego nieposłuszeństwa wypłynęli w morze. Inspektorzy grożą tym rybakom, że nie tylko skończy się to na karach grzywny, ale także jest prawdopodobieństwo odebrania im dożywotnio licencji połowowych. Chciałbym zwrócić się do pana ministra, aby podjął pan działania, które będą miały na celu umorzenie tych postępowań. Przypominam panu ministrowi, że państwo podpisaliście porozumienie i pewne kwestie miały być, że tak powiem, skierowane do niebytu, a teraz okazuje się, że po podpisaniu porozumienia próbuje się zastraszyć rybaków, karać, a kilku zabrać nawet licencje, co ma spowodować, ma na celu zastraszenie rybaków. Wczoraj były zapowiedzi, że protest może być wznowiony.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#RobertStrąk">Dlatego apeluję do pana ministra, chciałbym znać pana stanowisko i wiedzieć, czy podejmie pan działania, aby umorzono te haniebne postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana ministra Pilarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Pani Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę jednak zwrócić uwagę, bo pan poseł cały czas mówi o tym, że system nie pokrywa strat. Po pierwsze, jeśli chodzi o stado zachodnie po 1 maja do odłowienia jest kwota blisko 3 tys. ton, a więc rybacy, szczególnie z zachodniego wybrzeża, obecnie łowią dorsza, od 15 południka na zachód. Jest taka możliwość.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JózefJerzyPilarczyk">Po drugie, pan mówi o tym, że są prześladowani. Otóż przy zawieraniu porozumienia i ustaleniu ogólnych zasad wypłaty rekompensat protest został zawieszony, i to, o czym pan mówi, te dwa przypadki, to są przede wszystkim przypadki łamania porozumienia. Jeżeli przygotowujemy projekt rozporządzenia, na podstawie którego wypłacone będzie, tak jak powiedziałem, ok. 15,5 mln zł rekompensat, i organizacje rybackie zgodziły się na zawieszenie protestu i uruchomienie tych rekompensat, to niektórzy rybacy demonstracyjnie, niestety tu pan ma rację, w ramach demonstracyjnego nieposłuszeństwa podjęli jednak połowy.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Oni nie mają z czego teraz żyć.)</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#JózefJerzyPilarczyk">Z tego tytułu otrzymują rekompensatę, otrzymają rekompensatę.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Otrzymają, a teraz nie mają z czego żyć.)</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie pośle, pragnę poinformować, że jeszcze do mnie wnioski o wycofanie zezwoleń połowowych czy licencji połowowej nie trafiły. Te przypadki zostaną przeanalizowane. Jeżeli to było złośliwe demonstrowanie i łamanie prawa, to na pobłażanie rybacy liczyć nie mogą, bo efekt uruchomionych działań to jest 15,5 mln zł, które zostaną skierowane do rybołówstwa.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#komentarz">(Głos z sali: A tego nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#JózefJerzyPilarczyk">Na jedną rzecz chcę jeszcze, panie pośle, zwrócić uwagę. Kwoty połowowe zostaną odłowione, tylko w innym czasie. A więc rekompensata to są pieniądze na pokrycie dzisiaj występujących kosztów, a więc opłaty portowej, ubezpieczenia, wypłaty minimalnego wynagrodzenia pracownikom. Natomiast dochody z tytułu uprawiania rybołówstwa będą w ramach wykorzystania kwoty, bo kwoty po 15 września się nie zmieniły. I na to rybacy i organizacje rybackie się zgodziły. Natomiast niektórzy armatorzy demonstracyjnie łamią również i to porozumienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zadanie...</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Kotlinowski: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#TomaszNałęcz">Z wnioskiem formalnym - proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MarekKotlinowski">Dobrze byłoby, gdyby pan poseł Kasznia interesował się postępowaniami przygotowawczymi w sprawach grabieżczych prywatyzacji, w sprawach rażącego naruszenia prawa, w sprawach, które dotyczą istoty państwa polskiego, a żeby nie naruszał dobrego imienia stronnictwa Liga Polskich Rodzin. To są złe obyczaje parlamentarne, panie marszałku, w związku z tym proszę o 5 minut przerwy, abym panu posłowi Arkadiuszowi Kaszni mógł osobiście wyjaśnić te sprawy, ażeby nie naruszał dobrego imienia Ligi z trybuny sejmowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#TomaszNałęcz">Panie przewodniczący, to po pierwsze, nie był wniosek formalny, pan świetnie wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekKotlinowski">Przerwa w imieniu klubu to jest wniosek formalny, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, czekamy na odpowiedzi. Pan poseł Kasznia w ramach przysługujących mu uprawnień poselskich zadał pytanie. Nie widzę tu żadnego naruszenia. Czy panowie nie możecie się spotkać z panem posłem Kasznią bez angażowania całego Sejmu, całej Polski do tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarekKotlinowski">Panie marszałku, wniosek formalny zgłosiłem. 5-minutowa przerwa, myślę, nie spowodowałaby nic złego, natomiast dobre imię Ligi zostało naruszone. Chcę wyjaśnić panu posłowi Kaszni osobiście tę sprawę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, to sprawa właśnie prokuratury, a pan Kasznia nie jest prokuratorem, więc proponuję wyjaśniać w prokuraturze, a nie panu posłowi Kaszni - to po pierwsze. A po drugie, ja nie mam prawa jako marszałek prowadzący nie przychylić się do prośby klubu o przerwę, ale uważam, że to jest prośba żartobliwa. W tej chwili Sejm czeka na odpowiedzi w ważnej sprawie, a panowie posłowie, moim zdaniem, raczej sobie żartujecie niż chcecie przerwy. Ale jeśli pan poseł podtrzymuje wniosek o przerwę, to ja oczywiście zarządzę taką przerwę.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Kotlinowski: Ja spróbuję posła w ciągu dzisiejszego dnia znaleźć...)</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#TomaszNałęcz">Dobrze, dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#TomaszNałęcz">Kontynuujemy obrady.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zadanie pytania pana posła Stanisława Duliasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#StanisławDulias">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#StanisławDulias">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wśród wielu informacji dużo miejsca w mediach zajmuje temat Polskich Hut Stali. Są to głównie informacje negatywne, mówiące o nieprawidłowościach, jak i również o złej atmosferze wśród załóg hutniczych. Prowadzone od dwóch lat śledztwo w sprawie prywatyzacji Polskich Hut Stali, w tym wobec byłego wiceministra skarbu i gospodarki, świadczy o patologiach w polskiej prywatyzacji. Moje pytanie jest z tym związane i dotyczy zamierzeń rządu wobec przemysłu koksowniczego i zakładów hutniczych, w tym realizacji umowy sprzedaży PHS Grupie LMN. Prowadzona restrukturyzacja w polskim hutnictwie spowodowała, że nawarstwiło się wiele zagrożeń i problemów społecznych. Aktualnie widać kontynuację tych działań, a jeszcze bardziej skutki. Taka sytuacja wystąpiła chociażby w przypadku zakupu PHS przez Mittal Steel Poland. Różne informacje związane są ze sprzedażą Huty Częstochowa, akcjami PKP, Koksowni Przyjaźń i Jastrzębską Spółką Węglową. W dalszym ciągu brakuje decyzji wobec Huty Jedność w Siemianowicach Śląskich i przyszłości innych polskich hut. Planowane inwestycje w Koksowni Przyjaźń, łączenie pionowe górnictwa węgla koksującego, koksowni z zakładami hutniczymi i wiele innych informacji powoduje dużo wątpliwości i niezdrowej propagandy. Z wielu informacji wynika, że LMN zrobiło doskonały interes, nie angażując własnych środków finansowych, a jedynie składając obietnice, i dzisiaj zarabia ogromne środki pieniężne. Na tej samej zasadzie czyni zakusy na dalsze przejęcie innych polskich zakładów. Ministerstwo przekazało Polskie Huty Stali bez ustalonego pakietu socjalnego i gwarancji zatrudnienia. Nierealizowane są umowne zadania inwestycyjne, m.in. w byłej Hucie Katowice, chociażby trzeci zespół piecowy.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#StanisławDulias">Można przypuszczać, że sytuacja dotycząca PHS, gdzie zarządzają polscy fachowcy, jest kolejną tzw. prywatyzacją w celu likwidacji polskiego hutnictwa poprzez wyeksploatowanie i degradację.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#StanisławDulias">Proszę o odpowiedź na poniższe pytania: Jak jest realizowana przez firmę Mittal Steel Poland umowa sprzedaży, czy podpisano pakiet socjalny i jakie inwestycje są tam realizowane? Jaki jest stan zaawansowania prac nad rozbudową Koksowni Przyjaźń wraz z inwestycją towarzyszącą modernizacji oczyszczalni ścieków? Jakie zmiany organizacyjne przewiduje się w Jastrzębskiej Spółce Węglowej, jakie są zamierzenia prywatyzacyjne? Czy są możliwości zerwania umowy z powodu jej niedotrzymywania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#TomaszNałęcz">O udzielenie odpowiedzi proszę pana ministra Stanisława Speczika sekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#StanisławSpeczik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wielce Szanowny Panie Pośle! Otóż na wstępie chciałbym zgodzić się, że na temat jednej ze spraw, o których pan poseł mówił, a mianowicie dotyczącej naszego przemysłu koksowniczego, a w szczególności Koksowni Przyjaźń wiele było ostatnio w prasie informacji nieprawdziwych. One wynikały z faktu, jak zwykle, poszukiwania pewnych ciekawych tematów. A takim ciekawym tematem niewątpliwie była próba przejęcia w pewnym stopniu kontroli przez nieposiadający zbyt dobrego piaru Mittal Steel w tejże koksowni. Chciałem wyjaśnić panu posłowi, że była to jedynie próba, nie doszło do żadnego przejęcia. W dalszym ciągu realizowany jest zarówno przez ministra skarbu państwa, jak i przez ministra gospodarki program rządowy, który przewiduje utworzenie na bazie Jastrzębskiej Spółki Węglowej silnej grupy kapitałowej, do której, zgodnie z tym programem, zamierzamy wnieść Kombinat Koksochemiczny Zabrze, Zakłady Koksownicze Wałbrzych jak i Koksownię Przyjaźń.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#StanisławSpeczik">Jeżeli chodzi o kwestie zamierzonej sprzedaży przez PKP swoich 37% udziałów w Koksowni Przyjaźń, to walne zgromadzenie wspólników Koksowni Przyjaźń nie podjęło uchwały w sprawie zgody na zbycie przez PKP swoich udziałów Zakładom Koksowniczym Zdzieszowice - Mittal Steel. Podjęto natomiast uchwałę wskazującą Jastrzębską Spółkę Węglową SA jako nabywającego i zgodnie z tym działaniem w dniu 16 maja, a więc niedawno, Polskie Koleje Państwowe złożyły Jastrzębskiej Spółce Węglowej ofertę nabycia swoich akcji. Ta oferta została zaakceptowana.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#StanisławSpeczik">Nie istnieją więc żadne praktyczne dzisiaj przeszkody, by proces konsolidacji prowadzić dalej i aby wnieść, myślę że w ciągu najbliższych miesięcy to będzie miało miejsce, w formie aportu udziały Koksowni Przyjaźń, Zakładu Koksowniczego Zabrze i Koksowni Wałbrzych do Jastrzębskiej Spółki Węglowej. W dalszym okresie, jak państwo wiedzą, przewidywana jest prywatyzacja w drodze oferty publicznej. 9 maja został rozstrzygnięty przetarg na wybór doradcy ministra skarbu państwa, natomiast ta prywatyzacja zapisana jest na 2006 r. Chciałbym powiedzieć, że w wyniku przeprowadzanej konsolidacji będziemy mieli w Polsce bardzo silną, dominującą w Europie grupę węglowo-koksową, której przewidywany na ten rok zysk będzie przekraczał 2 mld zł, a więc będzie to potężny organizm gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#StanisławSpeczik">Przechodząc do problemu hutnictwa żelaza i stali, to zgodnie ze sprawozdaniem biegłego rewidenta, sporządzanym dla MSP w okresach półrocznych, trzeba powiedzieć, że występują opóźnienia w realizacji inwestycji prowadzonych przez Mittal Steel Poland w dawnym PHS. W dwóch z czterech kluczowych inwestycji zostały podpisane umowy wykonawcze i tam zasadniczo nie ma opóźnień. W jednym przypadku do podpisania umowy ma dojść w ciągu najbliższych dwóch tygodni. Jeżeli natomiast chodzi o największą inwestycję w Krakowie, to inwestor zgłosił do Ministerstwa Gospodarki i Pracy, które nadzoruje bezpośrednio biznes plan, a także do Komisji Europejskiej, propozycje zmiany zapisanego tam zobowiązania modernizacji walcowni blach gorących na budowę nowej. Sprawa ta jest obecnie opiniowana w Komisji Europejskiej i może to niewątpliwie opóźnić czas tej inwestycji, przesunąć to poza 2006 r., który został tu niejako przyjęty, jeśli chodzi o realizację.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#StanisławSpeczik">Odnosząc się do spraw pracowniczych, chciałbym powiedzieć, że akurat w tym przypadku stroną podpisanego pakietu socjalnego dotyczącego gwarancji pracowniczych nie jest Skarb Państwa. Ta umowa została podpisana bezpośrednio przez inwestora i związki zawodowe, stanowi jedynie załącznik. A zatem minister Skarbu Państwa nie posiada formalnych zobowiązań do nadzorowania wykonywania zapisów tego pakietu socjalnego. Niemniej zobowiązaliśmy naszą delegaturę w Katowicach, aby podjęła współpracę ze związkami zawodowymi, aby zbierała informacje dotyczące realizacji zobowiązań inwestora i była swego rodzaju mediatorem pomiędzy Mittal Steel Holding a związkami zawodowymi, celem zgłoszenia zastrzeżeń przedstawionych przez pracowników. Było to także przedmiotem obrad dwóch ostatnich posiedzeń Komisji Trójstronnej, tzw. komisji hutniczej.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#StanisławSpeczik">Panie Marszałku! Z uwagi na rozległość pytań zgłoszonych przez pana posła, mam gotową odpowiedź pisemną dotyczącą m.in. Huty Jedność, a także Walcowni Rur Jedność oraz Huty Częstochowa. Przekażę ją panu posłowi po posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo dziękuję panu ministrowi za tę deklarację.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Dulias, pytanie dodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#StanisławDulias">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#StanisławDulias">Panie ministrze, oczywiście w pełni zgadzam się co do koncepcji procesu konsolidacji i kończenia tego ofertą publiczną. Natomiast nie do pogodzenia jest fakt, że brak pakietu socjalnego przed podpisaniem umowy. Jest to niewłaściwe. Dlaczego? Uważam, że warunkiem podpisania umowy... Nie dotyczy to tylko tej części, ale prosiłbym w odpowiedzi również to uwzględnić, jeśli chodzi o zadania inwestycyjne. Bo nierealizowanie zadań inwestycyjnych świadczy najlepiej o tym, że chyba możemy zerwać umowę. Jeżeli tak nie jest, to znaczy, że są inne przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#StanisławDulias">Nie da się ukryć, panie ministrze, że Jastrzębska Spółka Węglowa - przejdę teraz do spraw dotyczących węgla - to w tej chwili największy producent węgla koksowego typu 35 w Europie. Zainteresowanie firmy, która kupiła Polskie Huty Stali, jest ogromne, tym bardziej że firma ta posiada wiele hut na terenie Europy Środkowej i byłby to dla nich dodatkowy zysk; mam na myśli zysk, który w rzeczywistości mógłby uzyskać polski budżet.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#StanisławDulias">I wracając jeszcze na zakończenie krótko do pakietu socjalnego. Sądzę, że temat powinien być podniesiony. Spróbuję zorganizować w najbliższym czasie spotkanie na terenie Huty Katowice i poprosić kogoś z resortu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę pana ministra Speczika o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#StanisławSpeczik">Oczywiście, podobnie jak pan poseł, uważam, że pakiet socjalny powinien być istotnym elementem każdej umowy prywatyzacyjnej. Tak się niestety w przypadku LNM nie stało i z tego powodu są trudności w dochodzeniu niektórych racji przez stronę społeczną. Myślę, że pokazaliśmy, iż nasze stanowisko wobec tej sprawy jest jednoznaczne, na przykładzie prywatyzacji Huty Częstochowa, gdzie mimo że wszystkie pozostałe elementy umowy zostały uzgodnione, że cena zaproponowana przez Mittal Steel była i jest nadal niezmiernie atrakcyjna, jak za ten podmiot gospodarczy, minister Skarbu Państwa nie zdecydował się na podpisanie umowy bez podpisanego pakietu socjalnego. Tutaj ta kwestia jest istotna. Bez pakietów socjalnych nie zamierzamy podpisywać żadnych umów. W związku z tym wyłączność na realizację tego projektu obecnie ma przydzieloną do 17 czerwca towarzystwo industrialne Donbas z Ukrainy.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#StanisławSpeczik">Jeżeli chodzi o wspomniane tu możliwości wypowiedzenia umowy. Każda umowa ma różne warunki wypowiedzenia czy też dotyczą jej różne kary. W tym przypadku akurat niezrealizowanie w odpowiednim terminie całości inwestycji, jeśli chodzi o PHS, może się wiązać z dwoma bardzo przykrymi dolegliwościami. Po pierwsze, już na początku 2007 r., jeżeli Komisja Europejska uzna to za stosowne, może cofnąć całą pomoc publiczną, która była udzielona od 2001 r. Polskim Hutom Stali, a tego, proszę państwa, nazbierało się 2,4 mld zł. I myślę, że jest to niezmiernie dolegliwa okoliczność, która w tej chwili naprawdę zmusza Mittal Steel do podkręcenia inwestycji, bo to rzeczywiście obserwujemy. Drugą dolegliwością jest fakt, iż w finalnym rozliczeniu wszystkich inwestycji, jeżeli inwestycje nie zostaną wykonane w takim zakresie i w takiej sumie, a jakiej miały być wykonane, Mittal Steel już z naszej strony może mieć nałożoną karę w wysokości 150% wartości inwestycji, które zostały zaniechane. Czyli zostały tu zapisane odpowiednie mechanizmy i są one wystarczające, żeby tę sprawę regulować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#TomaszNałęcz">Wszystkie pytania zostały rozpatrzone. Kończymy więc rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#TomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22. porządku dziennego: Informacja bieżąca.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#TomaszNałęcz">Przypominam, że Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, ustaliło na bieżącym posiedzeniu Sejmu rozpatrzenie informacji w sprawie działań władz polskich dotyczących postępowania władz Republiki Białoruś wobec Związku Polaków na Białorusi, o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#TomaszNałęcz">Reguły tego punktu są powszechnie znane. Przedstawiciel wnioskodawców ma 5 minut na prezentację sprawy, przedstawiciel Rady Ministrów - 10 minut na odpowiedź. Państwo posłowie mają 2 minuty w debacie.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Adama Lipińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AdamLipiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ostatnich dniach i tygodniach nastąpiło znaczne pogorszenie sytuacji Polaków na Białorusi. Jest to kolejny etap dość konsekwentnej polityki prowadzonej od dawna przez władze w Mińsku wobec mniejszości polskiej. Nasi rodacy, mieszkający od wieków na tej ziemi, zyskali po upadku Związku Sowieckiego, po wielu dziesięcioleciach komunistycznej dyktatury, szanse normalnego rozwoju życia narodowego. A raczej zyskaliby, gdyby postsowiecki reżim na Białorusi szczerze tego pragnął i szczerze temu sprzyjał. Tak jednak, jak wszyscy wiemy, nie jest. O ile w pierwszych latach po upadku komunizmu nasi rodacy za wschodnią granicą wywalczyli sobie podstawowe przysługujące im prawa, to ostatnie wydarzenia potwierdzają w pełni podejrzenie, że władze Białorusi nie zamierzają już dziś ich akceptować i respektować, a więc przestrzegać podstawowych praw człowieka i praw mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#AdamLipiński">Pragnę przypomnieć, że w sierpniu 2003 r. ministerstwo sprawiedliwości Białorusi postawiło Związkowi Polaków na Białorusi absurdalne zarzuty dotyczące m.in. używania języka polskiego w wewnętrznych dokumentach organizacji, udzieliło też nagany władzom związku i zagroziło, że związek może zostać zdelegalizowany. Przez cały następny okres reżim białoruski dążył do tego, aby ograniczyć działalność związku, pozbawić go stopniowo autonomii i podporządkować, obsadzając jego władzę posłusznymi sobie ludźmi. Obcięte zostały fundusze na polskie szkolnictwo, władze odmówiły zgody na drugą polską szkołę w Grodnie, na otwarcie polskiej szkoły w Woronowie. Władze Grodna nie zezwoliły we wrześniu 2004 r. na zorganizowanie obchodów 10-lecia istnienia Stowarzyszenia Sybiraków oraz obchodów 65. rocznicy agresji Związku Sowieckiego na Polskę. Nie zarejestrowano kandydatów polskiej mniejszości, którzy chcieli startować w wyborach parlamentarnych w październiku zeszłego roku. Przed tegorocznym marcowym zjazdem związku białoruskie KGB podjęło akcję zastraszania i nękania działaczy polskich, mającą na celu uniemożliwienie im udziału w zjeździe. Szykanom i naciskom poddani zostali wybrani na zjeździe przedstawiciele nowych władz, szczególnie przewodnicząca pani Anżelika Borys, którą wzywano na przesłuchania oraz wobec której prowadzono kampanię pomówień. W drugiej połowie kwietnia w wystąpieniu telewizyjnym prezydent Łukaszenka, niezadowolony z wyników zjazdu, zaatakował polskich dyplomatów w Mińsku, zarzucając im między innymi to, że ingerują w działalność związku i prowadzą działalność wywrotową. Tydzień temu na polecenie prezydenta Łukaszenki Ministerstwo Sprawiedliwości uznało, że marcowy zjazd związku był nieprawomocny, a demokratycznie wybrane nowe władze są nielegalne. Nie ma najmniejszego sensu zajmować się formalną stroną tych zarzutów, które wysunął reżim. Służą one tylko jako pretekst do tego, aby móc ingerować w statutową działalność tej organizacji, a także przejąć nad nią pełną kontrolę lub w odpowiednim momencie ją zdelegalizować. Propagandowe przygotowania już podjęto. Jak państwo wiecie, reżimowa telewizja nadała reportaż dowodzący, że Związek Polaków chce zamienić Białoruś w „drugie Kosowo”. Wszystkie te działania stanowią jawne pogwałcenie umów międzynarodowych w odniesieniu do praw polskiej mniejszości, są sprzeczne z wszelkimi europejskimi normami i standardami. Normalne i szanowane w każdym demokratycznym i cywilizowanym państwie aspiracje i dążenia obywateli uznane są za działalność antypaństwową i wywrotową, co przywodzi na myśl czasy najgorszej komunistycznej dyktatury. Antypolskiej propagandzie prowadzonej przez reżim Łukaszenki towarzyszą konkretne działania, o których ciągle dowiaduje się opinia publiczna. Do nich należy między innymi wydalenie polskiego dyplomaty, zastępcy ambasadora Marka Bućko, odpowiedzialnego za kontakty z Polakami na Białorusi. Jest to kolejny wrogi krok wobec Polski i naszych rodaków na Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#AdamLipiński">W związku z tymi faktami klub Prawa i Sprawiedliwości złożył wniosek o przedstawienie przez rząd informacji bieżącej w sprawie działań władz polskich, dotyczących postępowania władz Republiki Białoruś wobec Związku Polaków na Białorusi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o udzielenie odpowiedzi pana ministra Andrzeja Załuckiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejZałucki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Stanowisko Ministerstwa Spraw Zagranicznych jest w tej kwestii znane. Decyzje władz Republiki Białoruś o unieważnieniu Zjazdu Związku Polaków na Białorusi, który odbył się w Grodnie w dniach 12–13 marca br. i w wyniku którego nastąpiły zmiany we władzach związku, przyjęliśmy z oburzeniem. Jeszcze przed zjazdem białoruskie organy bezpieczeństwa podjęły, i słusznie w wystąpieniu pana posła ten element był podkreślony, wobec części działaczy Związku Polaków na Białorusi niedopuszczalne działania, mające na celu zastraszenie przeciwników aprobowanego dotąd przez organy białoruskie prezesa związku, uniemożliwienie delegatom udziału w zjeździe, włączając w to wielogodzinne ich przesłuchania, kontrole, używanie gróźb, zapowiedzi odmowy udzielania urlopów przez pracodawców. Jeszcze silniejszym represjom zostały poddane nowo wybrane na zjeździe władze Związku Polaków na Białorusi, szczególnie nowa prezes, pani Anżelika Borys - wielokrotnie przez wiele godzin przesłuchiwana, poddawana niedopuszczalnej presji psychicznej, wzywana zarówno przez prokuraturę, jak i Ministerstwo Sprawiedliwości, a także lokalne organy służb bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#AndrzejZałucki">Nasza ocena tych wydarzeń jest jednoznaczna. Decyzję o unieważnieniu zjazdu i inne wymienione działania traktujemy jako obce standardom demokratycznym ingerowanie w działalność stowarzyszenia, które zrzesza obywateli Białorusi reprezentujących mniejszość polską. Podkreślić należy, że obserwatorzy marcowego zjazdu zgodnie uważają, iż przebiegał on z zachowaniem procedur demokratycznych. W tym kontekście nie można więc tej zaplanowanej i konsekwentnie realizowanej akcji władz białoruskich zinterpretować inaczej, niż jako potraktowanie neutralnej politycznie reprezentacji mniejszości narodowej o charakterze de facto oświatowo-kulturalnym jako siły politycznej niebezpiecznej dla autorytarnego reżimu. Reżim ten stosuje niedopuszczalne metody eliminacji z życia publicznego wszystkich instytucji, które zachowują niezależność, nawet jeśli są to instytucje dalekie od spraw politycznych. Działania te gwałcą nie tylko obowiązujące i uznawane prawa mniejszości narodowych i zasady praw człowieka, ale także uzgodnienia traktatu polsko-białoruskiego z 23 czerwca 1992 r. Art. 14 traktatu gwarantuje mniejszościom narodowym: „prawo, indywidualnie lub wespół z innymi członkami swej grupy, do swobodnego zachowania, rozwijania i wyrażania swojej tożsamości etnicznej, kulturowej, językowej i religijne, bez jakiejkolwiek dyskryminacji i w warunkach pełnej równości wobec prawa”. Art. 15 potwierdza natomiast prawo tych mniejszości do ustanawiania i utrzymywania niezakłóconych kontaktów między sobą na terytorium swego państwa.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#AndrzejZałucki">Kilka słów o działaniach podjętych przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych w związku z zaistniałą sytuacją. Otóż informuję Wysoką Izbę, że ministerstwo wydało w dniu 12 bieżącego miesiąca oświadczenie potępiające opisane wyżej działania, w którym sformułowane też zostało żądanie unieważnienia decyzji o zdelegalizowaniu Rady Naczelnej Związku Polaków na Białorusi. Następnego dnia do ministerstwa został wezwany ambasador Republiki Białorusi w Polsce. W czasie tej rozmowy w pełni podtrzymałem ocenę postawy władz Republiki Białorusi i nasze żądania, zapowiadając także podjęcie stosownych sankcji, włączając w to odpowiednie działania na arenie międzynarodowej. Poinformowałem także, że postawa władz białoruskich stworzyła sytuację, w której rząd polski uznał za konieczne, po pierwsze, zawiesić przewidziane wcześniej konsultacje na poziomie politycznym, po drugie, uruchomić procedury umieszczenia w tzw. wykazie cudzoziemców niepożądanych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej funkcjonariuszy białoruskich odpowiedzialnych za delegalizację władz Związku Polaków na Białorusi i stosowanie represji. Dotyczy to także Białorusinów polskiego pochodzenia, którzy w bezpośredni sposób przyczynili się do zdelegalizowania Rady Naczelnej Związku Polaków na Białorusi. Równolegle podjęliśmy zabiegi o potępienie przez Radę Unii Europejskiej opisanych działań i nałożenie europejskich sankcji wizowych na najwyższych urzędników białoruskich odpowiedzialnych za te działania. Działania władz Republiki Białorusi wobec Związku Polaków na Białorusi nie mają w naszej opinii podłoża etnicznego czy narodowego. Problemem nie jest stosunek do Polaków na Białorusi, ale do demokratycznych procedur organizacji, która dała wyraz swej niezależności, wybierając nieakceptowane przez władze kierownictwo. Zaostrzenie represji w polityce wewnętrznej Białorusi nastąpiło po sfałszowanym referendum konstytucyjnym i wyborach parlamentarnych 17 października ub.r. Nie mamy złudzeń co do tego, że na postępowanie władz białoruskich wywarły wpływ ostatnie wydarzenia na Ukrainie, w Gruzji, w Mołdowie i w Kirgistanie. Państwa te są prawdopodobnie widziane z perspektywy Mińska jako kolejne ogniwa łańcucha, na którego końcu może znajdować się Białoruś. Związek Polaków jest największą w Republice Białorusi, liczącą 25 tys. członków, organizacją społeczną i jako taki, mimo swej programowej i faktycznej apolityczności, budzi niepokój zwolenników autorytarnych metod sprawowania władzy. Mniejszości narodowe - białoruska w Rzeczypospolitej Polskiej i polska w Republice Białoruś - powinny być naturalnym pomostem, który łączy nasze narody. Państwo polskie nadal wspierać będzie rozwój aspiracji mniejszości białoruskiej w Polsce i jak zawsze otaczać opieką Polaków poza granicami kraju. Jesteśmy jednak głęboko przekonani, że długofalowe pozytywne rozwiązanie problemów, z którymi zetknął się Związek Polaków na Białorusi, może zagwarantować wyłącznie ustanowienie na Białorusi demokracji i stosowanie reguł prawa.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#AndrzejZałucki">Pragnę na zakończenie powiadomić Wysoką Izbę, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych rozpowszechni w stosownych gremiach międzynarodowych wiedzę na temat jaskrawego naruszania przez władze białoruskie praw człowieka i mniejszości narodowych. Autorytarny reżim Aleksandra Łukaszenki jest w dzisiejszym świecie postrzegany jako anachronizm. Polityka wewnętrzna tego reżimu, podyktowana strachem przed własnym społeczeństwem, godzi w elementarne zasady i normy, do stosowania których Białoruś zobowiązała się w międzynarodowych organizacjach i przyjętych konwencjach. Nie ustaniemy w wysiłkach, aby przestrzeganie norm państwa prawa stało się rzeczywistością również dla społeczeństwa Białorusi, do którego żywimy szacunek, przyjaźń i sympatię. Naród białoruski nie może być zakładnikiem reżimu, który ucieka się do bezprawia wobec własnego społeczeństwa. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Do dyskusji zgłoszeni zostali państwo posłowie: Eugeniusz Czykwin, Bronisław Komorowski, Tomasz Markowski, Franciszek Jerzy Stefaniuk, Andrzej Lepper, Roman Ajchler, Andrzej Mańka, Michał Figlus, Stanisław Dulias, Zbyszek Zaborowski, Grzegorz Dolniak, Elżbieta Kruk, Stanisław Kalemba, Renata Beger, Michał Kaczmarek, Zdzisław Jankowski, Paweł Graś, Maria Nowak, Tadeusz Samborski, Lech Kuropatwiński, Stanisław Gudzowski, Edward Płonka, Stanisław Łyżwiński, Marta Fogler, Wanda Łyżwińska, Adam Ołdakowski. Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zapisać się do dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szarama: Co trzeba nacisnąć?)</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#TomaszNałęcz">Dopisuję pana posła i pana posła Kamińskiego również. Dalszych...</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Biały?)</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, wystarczy, że pan się zgłosił, już pana dopiszę. Bardzo proszę. Dalszych zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#TomaszNałęcz">Zamykam listę posłów zapisanych do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#TomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#TomaszNałęcz">I proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Czykwina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#EugeniuszCzykwin">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ubolewając nad sytuacją, która zaistniała w Związku Polaków na Białorusi, pragnę zapytać pana ministra. Po pierwsze, we wczorajszej podanej przez polską telewizję informacji, przewodnicząca związku pani Anżelika Borys oświadczyła, że związek nie zamierza odwołać się od decyzji sądu białoruskiego do Sądu Najwyższego, nie zamierza zaskarżać tej decyzji. W tej sytuacji, czy pan minister mógłby się odnieść, jaka jest perspektywa, jaka formalnie możliwość rozwiązania tego gorszącego kryzysu, jeśli związek takich kroków nie podejmie? I po drugie, chciałem zapytać pana ministra o następującą sprawę. Obecnie w Polsce, w Białymstoku wytoczono procesy karne 9 członkom rady społecznej tygodnika białoruskiego „Niwa”. I w opinii społeczności, głównie białoruskiej mniejszości w Polsce, są to procesy, które nie... krótko mówiąc oskarżone osoby nie poczuwają się do winy. Czy pan minister widzi jakikolwiek związek między tym, co się stało wobec działaczy białoruskich, liderów organizacji białoruskich w Polsce a tym, co ma miejsce na Białorusi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Bronisława Komorowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#BronisławKomorowski">Panie Ministrze! Mam następujące pytania. Czy nie uważa pan, że polityka rządu poniosła fiasko w stosunku do reżimu Łukaszenki, bo Polska od 3 lat mniej więcej stosuje zasadę minimalnej jakby sankcji w stosunku do tego, co przyjęły kraje europejskie? Polska świadomie prowadziła takie działanie, żeby na najniższym poziomie eliminować Białoruś, a gdzie jest możliwe raczej stosować zasadę, że nasz kraj współpracuje z Białorusią w stopniu maksymalnie możliwym, aby nie antagonizować także naszych stosunków z krajami Unii Europejskiej. Czy nie uważa pan, że mamy do czynienia z fiaskiem takiej polityki pewnej miękkości jednak wobec reżimu Łukaszenki, który odpowiedział nam brutalnym atakiem na prawa polskiej mniejszości narodowej? Czy nie sądzi pan, że oprócz działań w stosunku do Unii Europejskiej sprawa przestrzegania praw mniejszości polskiej na Białorusi, zresztą jako cząstki kwestii praw obywatelskich i ludzkich na Białorusi, nie powinna być postawiona przez rząd polski zarówno na forum Rady Europy, jak również OBWE i Zgromadzenia Ogólnego Narodów Zjednoczonych? Po trzecie, chciałem zapytać, czy nie sądzi pan, że wszyscy razem mamy prawo oczekiwać od autorytetów białoruskich zarówno w Polsce, jak i na emigracji, także od przedstawicieli organizacji, stowarzyszeń białoruskich w Polsce, które przecież cieszą się bardzo wysokimi prawami, opieką państwa polskiego - świeżo przyjęto zasadę, że nawet język białoruski może być uwzględniany jako drugi język urzędowy, napisy w języku białoruskim - czy nie sądzi pan, że mamy prawo więcej oczekiwać od niektórych przedstawicieli tej społeczności niż występowania w roli adwokata Łukaszenki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#TomaszNałęcz">I proszę o zabranie głosu pana posła Marka Jurka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarekJurek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MarekJurek">Wysoka Izbo! Warto zastanowić się nad tym, skąd bierze się taka wściekłość reżimu pana Łukaszenki. Otóż tak naprawdę na Białorusi nie udaje się robić tego, do czego zarówno pan Łukaszenka, jak i w ogóle władze sowieckie były przyzwyczajone, to znaczy skłócać i antagonizować polskie społeczności z narodami, wśród których Polacy żyją. Praktyka do tej pory ustalona polegała na tym (szczególnie w czasach sowieckich), żeby Litwinów straszyć Polakami, Polaków straszyć Litwinami, Białorusinów straszyć Polakami, Polaków - Białorusinami i przedstawiać wolność polityczną i demokrację jako zagrożenie dla wszystkich. Na szczęście na Białorusi w stosunku do polskiej mniejszości się to kończy. Pamiętamy, że w czasie ostatnich wyborów, wyborów sfałszowanych i niedemokratycznych, uniemożliwiono wystawienie polskiego kandydata na Grodzieńszczyźnie, bo ten kandydat był zaprezentowany przez białoruską opozycję. Okazało się, że między Polakami a narodem białoruskim, jego dążeniami demokratycznymi i europejskimi panuje pełna integracja. To wywołuje ogromne poczucie zagrożenia reżimu Łukaszenki. W interesie Polski jest, żeby na Białorusi stosunki między narodem białoruskim, jego dążeniami demokratycznymi a społecznością polską układały się jak najbardziej harmonijnie. Oczywiście odpowiedzią na to, co się w tej chwili stało musi być wzmożenie kontaktów społecznych na wszystkich poziomach z przedstawicielami społeczeństwa polskiego, ale również z przedstawicielami białoruskiej opozycji. To, co się w tej chwili dzieje na Białorusi jest dla nas bardzo przykre, ale to jest jednocześnie wyzwanie i ogromna inwestycja w przyszłość. Dzięki postawie działaczy polskich walczących o prawa Polaków, ale jednocześnie broniących zasad demokratycznych na Białorusi dokonuje się ogromna inwestycja w przyszłość. Dokonuje się dzieło pokoju społecznego i solidarności między społecznością polską a narodem białoruskim, które może stać się bardzo ważnym czynnikiem białoruskiej demokracji w przyszłości, a także stosunków między naszymi państwami, kiedy na Białorusi zwycięży już demokracja i Białoruś nawiąże bliskie kontakty z Polską i z państwami Zachodu, z całą współpracującą ze sobą Europą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#TomaszNałęcz">I proszę o zabranie głosu pana posła Franciszka Jerzego Stefaniuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zawsze dążeniem wszystkich społeczności, nacji, narodów jest pokój i spokój. Patrzymy z niepokojem na to, co dzieje się na Białorusi, ponieważ statystyka mówi, że jest tam 2% Polaków, rzeczywistość podpowiada, że jest daleko więcej. Związek Polaków na Białorusi liczy 25 tys. członków, jest jednym z największych związków. Społeczność liczy przynajmniej 200 tys., ta statystyczna, a ta liczba jest większa niż wynika ze statystyki. Nasza konstytucja nakazuje nam dbałość i troskę również o Polaków, którzy są poza granicami państwa polskiego. Pozwolę sobie przypomnieć, Wysoka Izbo, że ta gorączka zaczęła się od podjętej przez Wysoką Izbę uchwały potępiającej Białoruś za łamanie demokracji. Oczywiście jesteśmy wzburzeni tym, co się dzieje, ale mam pytanie do pana ministra. Panie ministrze, czy w trosce o Polaków na Białorusi, bo w polityce zagranicznej państwa można potrząsać szabelkami, i to jest wygrana. Zawsze nieudane potrząsanie prowadziło do nieszczęść i katastrof społeczności. Czy w tej polityce można wybrać inne formy, które dałyby bezpieczeństwo polskiemu społeczeństwu, tam na Białorusi? Nie tylko jednostkom, ale przede wszystkim tej ludności, która ma polskie pochodzenie, i tej, która statystycznie podaje się za Polaków, bo oczywiście wiemy, w związku z czym wielu ukrywa swoje obywatelstwo na Białorusi. Czy są jakieś inne możliwości, instrumenty polityczne, które dawałyby bezpieczeństwo polskiej społeczności na Białorusi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Leppera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Oczywiście, problem jest bardzo ważny dla nas jako Polaków, dla naszych rodaków żyjących na Białorusi, i to dyskusji nie podlega. My powinniśmy dbać o naszych rodaków, zgodnie z konstytucją, za granicą i o tych, którzy mieszkają tu w Polsce. Przede wszystkim o tych, ale o tamtych też, w takim stopniu, w jakim pozwala nam na to prawo. Oczywiście to, co się dzieje na Białorusi, jest dla nas wszystkich niepokojące. My jako partia i ja osobiście, uważany za zwolennika przez niektórych, przez niektóre partie i - zwłaszcza - dziennikarzy, którym jestem niewygodny... Mówią, że Lepper chciałby w Polsce wprowadzić rządy Łukaszenki. Proszę państwa, zdecydowanie mówię: nie, tego nie ma, tego być nie może. Tylko czy to, co dzisiaj robimy - należy się bardzo głęboko nad tym zastanowić - pomoże nam w przyszłości?</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#AndrzejLepper">Prezydent Łukaszenka może być jeszcze jedną kadencję, da mu Bóg zdrowie i naród się zgodzi, może będzie dłużej. Oby tego nie było, oby naród białoruski jak najwcześniej - jeżeli taka jest wola Białorusinów - zmienił prezydenta. Jesteśmy za tym, ale to jest ich wola i oni mają podjąć decyzję.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#AndrzejLepper">Czy my, jako Polska, nie wtrącamy się za głęboko w sprawy wewnętrzne Białorusi, Rosji, innych państw? W tym samym czasie nasze sprawy nam jakby odpływają. Bo nie zajmujemy się tym, co jest w Polsce: biedą, bezrobociem, sprzedażą naszych fabryk, zakładów pracy, sytuacją emerytów, rencistów czy bezrobotnych, ale tak dużą wagę przywiązujemy do tego, żeby tam odpowiadać atakiem na atak. Nie wolno tak robić, należy wszędzie zachować pewien umiar. Powinniśmy dbać o to, aby stosunki między narodami: białoruskim, rosyjskim, polskim były jak najlepsze, dlatego że to są nasi sąsiedzi, to są również Słowianie, i o tym zapominać nie wolno. Wcześniej czy później musimy te stosunki odbudować, tak aby były one prawidłowe. Szczególnie chodzi nam o gospodarkę, bo mamy deficyt w handlu, nawet z Białorusią. Tak, mamy potężny deficyt, a śmiejemy się z nich, że tam jest wszystko złe. Najpierw naprawmy wszystko u siebie, aby u nas było dobrze, a później wytykajmy innym, że u nich jest źle. Jeżeli naród białoruski będzie nękany, prześladowany - nie twierdzę, że nie jest - to on się w odpowiednim momencie zerwie i sam zrobi u siebie porządek, bez naszej pomocy. Im więcej będziemy się wtrącać, tym gorsza będzie nasza współpraca, a inni, szczególnie Zachód, wykorzystają to. Oni z nimi handlują, im nie przeszkadza żaden prezydent i żadna władza. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Romualda Ajchlera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#RomualdAjchler">Panie ministrze, Rzeczypospolitej Polskiej zależy na tym, aby mieć poprawne stosunki, zarówno polityczne, jak i gospodarcze z wszystkimi państwami świata, szczególnie zależy nam na tym, aby mieć poprawne stosunki z naszymi najbliższymi sąsiadami, do których zaliczamy Białoruś.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#RomualdAjchler">Białoruś, jak wszyscy wiemy, nie jest członkiem Rady Europy, zresztą dużo na ten temat mówiono podczas ostatniego szczytu. Wszyscy wiemy, dlaczego nie jest tym członkiem, ale to, co się stało w ostatnich czasach, między innymi delegalizacja przez władze białoruskie Związku Polaków, to jest ewenement w skali światowej. Oczywiście była stosowna reakcja ze strony polskiej, była odpowiedź na zachowania władz reżimu białoruskiego, został wydalony - z wzajemnością - z naszego państwa sekretarz ambasady.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#RomualdAjchler">W swoim wystąpieniu pan powiedział, że jeszcze inne sankcje zostały podjęte. Inne to jest takie pojemne słowo. Chciałbym się dowiedzieć, czy poza zwróceniem się do Rady Europy, aby ona również wystąpiła w tej sprawie nieprzestrzegania praw człowieka, zostały podjęte inne działania? Jak pan uważa, skoro władze związku - myślę o nowo wybranej przewodniczącej - nie odwołają się do sądu najwyższego Białorusi, w jaki sposób można przywrócić funkcjonowanie naszym zdaniem prawnie powołanych władz? Rozumiemy, że te 25 tys. Polaków, którzy są zrzeszeni w tym związku, tam pozostają, nam łatwiej jest z perspektywy odległości mówić o tych problemach, ale przecież poprzez te nasze wywody nie zmieni się radykalnie sytuacja na Białorusi. W jaki sposób w takim układzie rząd zamierza pomóc tym ludziom, którzy tam pozostali i nowo wybranym władzom związku? Czy ambasada RP ma pomysł na poprawę tych warunków?</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#RomualdAjchler">I ostatnia sprawa. Czy nie uważa pan, panie ministrze, że w większym stopniu niż do tej pory powinny zająć się sprawami białoruskimi inne instytucje, które zajmują się ochroną praw człowieka w Europie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Mańkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AndrzejMańka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niewątpliwie obecne stosunki z Białorusią są niezwykle złożone i skomplikowane, przede wszystkim ze względu na panujący tam totalitarny reżim, który łamie podstawowe prawa i wolności człowieka, z nieobliczalnym prezydentem Aleksandrem Łukaszenką na czele, jak również ze względu na bardzo silne w tym obszarze wpływy polityki rosyjskiej. Dlatego, naszym zdaniem, aktywność polityki polskiej wobec Białorusi powinna być nacechowana szczególną rozwagą i odpowiedzialnością, tym bardziej, iż Białoruś jest naszym bliskim terytorialnie sąsiadem i zamieszkuje tam bardzo liczna i znacząca mniejszość polska, którą powinniśmy traktować ze szczególną troską, wspierając ją raczej jako środowisko, które ma ułatwiać nasze kontakty z Białorusią i umacniać tam wpływy polskie, a nie je antagonizować czy dodatkowo komplikować.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#AndrzejMańka">Dostrzegamy, iż wiele wystąpień i działań podejmowanych w Polsce wobec Białorusi ma raczej charakter aktów czysto werbalnych czy demonstracji politycznych, obliczonych bardziej na odniesienie realnego skutku w Polsce niż na Białorusi. Dodajmy też, że w ten sposób dajemy czytelny sygnał, iż tylko i wyłącznie wpisujemy się w tym względzie w politykę międzynarodową, a nie prowadzimy jej samodzielnie, na co, myślę, Polskę stać. Świadczy to chyba jasno o tym, iż nie mamy samodzielnie przemyślanej i konsekwentnej koncepcji działania wobec naszego wschodniego sąsiada.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#AndrzejMańka">Dlatego pytam pana ministra, jakie cele stawia sobie polityka polska wobec Białorusi. Czy uważa pan minister, że są one skutecznie realizowane i osiągane? Czy rząd, angażując się, zresztą bardzo słusznie, we wspieranie demokracji na Białorusi, robi to umiejętnie i skutecznie? Czy rozważano, jakie to będzie miało skutki i konsekwencje dla mniejszości polskiej na Białorusi i jej kontaktów z Polską? Kto i w jakim celu, zdaniem pana ministra, inspiruje konflikty w łonie mniejszości polskiej na Białorusi? Czy istnieje zasada wzajemności w traktowaniu mniejszości białoruskiej w Polsce i polskiej na Białorusi? I ostatnie pytanie trochę poszerzające problem: Czy rząd równie ostro, jak w przypadku Białorusi, będzie reagował na łamanie praw mniejszości polskiej w innych krajach, takich jak Litwa czy Niemcy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Figlusa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MichałFiglus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pytania mam trzy, w zasadzie niektóre już częściowo zostały zadane.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MichałFiglus">Czy obecna sytuacja między Polską a Republiką Białorusi nie wpłynie na oziębienie wymiany handlowej? Jak wygląda obecnie sytuacja tej wymiany handlowej i czy mogą pojawić się jakieś zagrożenia w tym zakresie? Kierowcy tirów skarżą się na długie, przewlekłe, drobiazgowe kontrole na granicy, trwa to nawet po kilkadziesiąt godzin, ze względu na oziębienie stosunków między naszymi państwa. Co pan minister na to? Czy widzi pan minister możliwości poprawy współpracy między Polską a Republiką Białorusi ze względu na Polaków, mniejszość narodową na Białorusi? Jaka jest obecnie sytuacja polityczna - chodzi mi o wydalenie naszego radcy z terenu Republiki Białorusi - czy będziemy musieli czekać, aż powróci tam demokracja, czy te stosunki mogłyby się poprawić wcześniej, jak to widzi nasz rząd? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Duliasa.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#TomaszNałęcz">Albo proszę panów posłów o występowanie z sali, albo o sprawniejsze zajmowanie miejsc, panowie. To wszystko...</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Dulias: Tak zaczęli...)</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#TomaszNałęcz">To się wszystko odbywa kosztem kolejnych występujących, ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#StanisławDulias">Panie Marszałku!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#StanisławDulias">Ośmiu mówiło, a pan nie zwracał uwagi, tak tradycyjnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#TomaszNałęcz">Ale dlatego bardzo proszę, skoro panowie wybieracie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#StanisławDulias">To jeszcze ten jeden raz ja mogę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, dlatego proszę wszystkich innych posłów o zajmowanie miejsc na dole, jeśli chcą zająć zejście z mównicy, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#StanisławDulias">Ale ośmiu wychodziło, a ja jestem dziewiąty i akurat pan marszałek do mnie ma uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, do wszystkich apeluję, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#StanisławDulias">Ale panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#TomaszNałęcz">...usiąść niżej i zajmować sprawniej miejsca na mównicy. Szkoda czasu.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#komentarz">(Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: Dwie minuty minęły.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#StanisławDulias">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#StanisławDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Kierując się informacjami medialnymi w prasie, ale również wypowiedziami wielu naszych polityków, również biorąc pod uwagę pańską wypowiedź telewizyjną wczoraj oraz niektóre zwroty w wystąpieniach dzisiaj, to nic nie wskazuje na to, że szukamy drogi rozwiązania problemu. Bo nie jest to taki konflikt, że jedna strona jest całkowicie zakłamana, zła, niezależnie od naszego stosunku do reżimu Łukaszenki i w ogóle jeśli chodzi o te stosunki, które tam panują. Uważam, że nasi politycy odpowiedzialni za mało robią w tym zakresie, żeby tę sytuację rozwiązać. Sądzę, że nasza sytuacja, jak też stosunki między Polakami i Białorusinami, na różnych płaszczyznach, również ze względów historycznych, społecznych i obecnie też sąsiedzkich, zobowiązują do tego, żebyśmy szukali rozwiązań bezkonfliktowych. Reżim Łukaszenki to jest jedna rzecz, a świadome wywoływanie konfliktów to jest następna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#StanisławDulias">Panie ministrze, teraz konkretne pytanie. Czy nie dostrzega pan minister związku między III Szczytem Rady Europy a Białorusią? Dlaczego zadaję to pytanie? Proszę państwa, Wysoka Izbo, żadna gazeta nie pisała o szczycie europejskim, w jednej wczorajszej gazecie była mała tylko wzmianka o tak ważnym i istotnym problemie jak szczyt, a wszystkie gazety pisały o sytuacji w Białorusi, na temat, wydaje mi się, drobnego konfliktu.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#StanisławDulias">I drugie pytanie. Jakie dotychczas były prowadzone rozmowy dyplomatyczne w sprawie rozwiązania tych konfliktów? Czy to są tylko potyczki po to, żeby pokazać mediom, jak należy skłócać te dwa kochające się narody, można by powiedzieć, historycznie w symbiozie żyjące? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbyszka Zaborowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kryzys wokół Związku Polaków na Białorusi wydaje się dosyć poważny i myślę, że nie można go lekceważyć. Rząd podjął stosowne kroki, również w drodze wydalenia dyplomatów, zakazu wjazdu. Tak więc to są dosyć poważne kroki dyplomatyczne, stosowne, myślę, do rangi tego kryzysu. Myślę, że można pytać rząd o polską politykę zagraniczną wobec naszych sąsiadów, a w szczególności wobec Białorusi, i o ewentualną korektę tej polityki, a także jak rząd widzi docelowo możliwości rozwiązania tego aktualnego kryzysu, natomiast nie wydaje mi się celowe używanie wobec polityki rządu sformułowania, którego użył pan poseł Komorowski, że Polska jest adwokatem Łukaszenki. Polska jest adwokatem narodu białoruskiego i wydaje się, że te niuanse, które występują w stosunku do polityki Unii Europejskiej w polskiej polityce zagranicznej, są uzasadnione, po pierwsze, sąsiedztwem, po drugie, istotną, liczną i liczącą się mniejszością polską na Białorusi, ponadto naszymi interesami gospodarczymi. A przykłady w krajach sąsiedzkich wskazują na to, że utrzymywanie kontaktów roboczych może być przydatne również z rządem danego kraju w wypadku kryzysu politycznego. Myślę, że kontakty, które polski rząd utrzymuje, są przydatne, ale w tej konkretnej sytuacji wydaje się celowe wzmocnienie kontaktów z organizacjami społecznymi, również z opozycją białoruską.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#ZbyszekZaborowski">Chcę zapytać pana ministra: czy rząd widzi potrzebę pewnej korekty polskiej polityki zagranicznej, utrzymując polskie interesy, polskie zainteresowanie, polską specyfikę w prowadzeniu polityki zagranicznej wobec naszego sąsiada? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Dolniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#GrzegorzDolniak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#GrzegorzDolniak">Panie Ministrze! Co według pana oceny jest powodem tak skrajnie niechętnych, wręcz wrogich antypolskich postaw białoruskich mediów skierowanych wobec Polonii skupionej w Związku Polaków na Białorusi? Czy w dotychczasowej historii związek ten swoją postawą i działaniem dał kiedykolwiek podstawy, by delegalizować jego statutowe demokratyczne i zgodne z prawem decyzje? Prawa mniejszości białoruskiej w Polsce i pomoc, jaką otrzymuje od rządu polskiego, to jest jednoznaczne świadectwo traktowania narodu białoruskiego przez Polskę i Polaków, to jest wręcz nasza wizytówka w zakresie poszanowania praw obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, bez względu na kraj ich pochodzenia. Czy wobec ewidentnego braku symetrycznych działań ze strony rządu białoruskiego względem Polaków tam zamieszkałych rząd polski widzi możliwość zwiększenia pomocy dla białoruskiej Polonii? Będąc w 100% przekonanym, że jest to pytanie retoryczne, z góry przewidując odpowiedź, chciałbym prosić o podanie form i wielkości tej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#GrzegorzDolniak">I wreszcie czy widzi pan, panie ministrze, kiedykolwiek, szanse, aby we wzajemnym traktowaniu mniejszości oba państwa doczekały się symetrii? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Markowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#TomaszMarkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#TomaszMarkowski">Na początek dwie uwagi. Twierdzimy, że właśnie to, że brak jest zdecydowanej postawy ze strony polskiej, prowokuje i powoduje poczucie bezkarności strony ukraińskiej.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Białoruskiej.)</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#TomaszMarkowski">Przepraszam, białoruskiej.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#TomaszMarkowski">I zwracam się tutaj do kolegi Stefaniuka, że bardziej delikatnie postępować nie można było. Myślę, że pan minister to potwierdzi.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#TomaszMarkowski">Druga uwaga. Jeśli pan poseł Lepper twierdzi, że społeczeństwo białoruskie może o czymś decydować, to musi się zastanowić, czy jest reżim i dyktatura na Białorusi, czy normalnie funkcjonująca demokracja, bo jeśli jest demokracja, to jest tak jakbyśmy my w Polsce do 1989 r. mogli o swoich wyborach decydować. W ramach właśnie tej demokracji docierają do nas informacje, że przed siedzibą związku od czasu zjazdu stale stoi samochód, z którego służby białoruskie filmują wszystkich wchodzących i wychodzących z budynku, a może to tylko oznaczać wzrost rozmaitych szykan i prowokacji wobec naszych rodaków.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#TomaszMarkowski">Czy przygotowywany jest plan działań, które kontrowałyby eskalację posunięć przygotowywanych według nas przez aparat Łukaszenki, czy jesteśmy w stanie skutecznie chronić naszych obywateli?</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#TomaszMarkowski">Panie ministrze, wiadomo, że parlament litewski zwrócił się do Komisji Europejskiej w sprawie finansowania przez Unię radia nadającego na obszar Białorusi. Czy my także podjęliśmy jakieś kroki w tej sprawie? Bo wydaje się, że kwestia radia jest obecnie jedną z najistotniejszych.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#TomaszMarkowski">Czy zostały podjęte działania, aby utworzyć, także w ramach funduszy unijnych, specjalny fundusz dla osób represjonowanych na Białorusi? Czy jesteśmy w stanie w trybie szybkim utworzyć w Polsce białoruskie centrum informacyjne? Bo rzetelne informowanie obywateli białoruskich o działaniach reżimu, szczególnie w sytuacji zdecydowanego ograniczenia wolności mediów na Białorusi, powinno być naszym priorytetem, podobnie zresztą jak utworzenie centrum wspierania edukacji o przestrzeganiu praw człowieka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Stanisław Kalemba, Polskie Stronnictwo Ludowe, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#StanisławKalemba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ja bym prosił, żeby pan się odniósł do kwestii Białorusi w kontekście, powiedziałbym, polityki światowej. Dlaczego o tym mówię? Przytoczę wypowiedź pana ministra Rotfelda, który podkreślał, że: Europa ma poradzić sobie z Białorusią sama. Nie chciałbym, aby USA wobec państw europejskich czy innych przyjęły za regułę taką interwencję, z jaką mieliśmy do czynienia w Iraku. I teraz, panie ministrze, skoro mamy informacje prasowe takie, że jest wojna dyplomatyczna między Mińskiem a Warszawą - ja jako obywatel czekałem na inne informacje ze szczytu Rady Europy w Warszawie, a tu w zasadzie głównym tematem, tym się Rada Europy zajmowała, była sprawa sytuacji w Białorusi. A więc nastąpiło takie wrażenie, odbiór może być taki, że dla Rady Europy głównym tematem oczywiście była Białoruś.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#StanisławKalemba">I teraz, panie ministrze, niestety nasza polityka, jeżeli chodzi o sąsiadów wschodnich, ponosi pewne fiasko. 60 rocznica i proszę zobaczyć, jakie tam było nasze miejsce. Tym, co mnie bardzo niepokoi, jest to, że znakomicie prezydent Putin tutaj porozumiał się z prezydentem Bushem, z panem Schröderem, Chirakiem. I czy to nas niepokoi, czy niepokoi nas to, że nawet były prezydent Niemiec wyraził zaniepokojenie tym, że ponad Polską istnieje pewna współpraca, takie dogadywanie się itd.?</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#StanisławKalemba">Chodzi mi o to, czy tutaj jednak na chłodno nie należy spojrzeć na tę sytuację w Białorusi. Chodzi mi o to, żeby Polska nie była kolejny raz narzędziem w grze wielkich, możnych tego świata. Czy tu na chłodno nie powinniśmy spojrzeć na tę sytuację, czy mimo wszystko pewne błędy też nie zostały popełnione? Brakuje czasu, by to kontynuować, ale ta sytuacja jest bardziej złożona, tak mi się wydaje, niż się powszechnie mówi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Lech Kuropatwiński, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#LechKuropatwiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#LechKuropatwiński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Dziś możemy powiedzieć tak: demokracja jest potrzebna w każdym kraju, także w Białorusi. Ta dyskusja o Białorusi jest ważna, ale czy nie ważniejsze są interesy kraju i naszej gospodarki? Moje pytanie chcę skierować do rządu i zapytać, jakie są relacje gospodarcze pomiędzy Polską a Białorusią w ostatnich latach. Prosiłbym, aby pan powiedział, ile sprzedawaliśmy do Białorusi w latach 1990–1995 produktów rolnych, warzywnych, sadowniczych, a ile sprzedajemy obecnie. Gospodarka łączy się z polityką.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#LechKuropatwiński">Jeżeli można, to jaki jest bilans handlowy: eksport - import dotyczący Białorusi w ostatnich latach, 2004–2005, i czy są podpisywane umowy handlowe, które dają gwarancje naszym przedsiębiorcom, eksporterom, którzy chcą handlować z Białorusią - czy ich przybywa, czy ubywa? Można zrozumieć to, że wnioskodawcy dbają o interesy polityczne i relacje polityczne łączące Polskę i Białoruś, chcą swe polityczne interesy zaszczepić w polityce Białorusi i skłonić prezydenta Łukaszenkę do demokracji takiej, jaka jest w Polsce - dobrze, że ona w Polsce jest. Wnioskodawcy już rządzili i mają praktykę, w dużym stopniu są odpowiedzialni za bezrobocie, niskie emerytury i za to, że dziś 12 mln Polaków żyje w nędzy lub ubóstwie, co potwierdza GUS.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#LechKuropatwiński">I następne pytanie: Czy prowadzenie takiej polityki nie zaszkodzi gospodarce? Dowodem tego może być zmniejszenie się handlu pomiędzy Polską i Białorusią, przy czym potwierdza się to, że złe stosunki polityczne pomiędzy krajami bloku wschodniego wykorzystują kraje zachodnie i rozwijają tam handel, a nasi producenci, rolnicy, sadownicy nie mają gdzie sprzedać nadwyżek swoich produktów, choć wcześniej dużo sprzedawali na Wschodzie. Czy nie uważacie, że zasada: mniej polityki w gospodarce pozwoli na polepszenie sytuacji gospodarczej i przywrócenie eksportu do krajów wschodnich na poziomie z ubiegłych lat?</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#LechKuropatwiński">Dbajmy o naszych rodaków na Białorusi, dbajmy o demokrację, lecz naszym obowiązkiem jest dbanie o interesy naszych przedsiębiorców, o naszych obywateli, którzy żyją tu, w kraju, i żyją coraz gorzej, biedniej i bez nadziei. Zastanówmy się, czy nie przenieść tych dyskusji o naszej gospodarce i nie mieszać tyle polityki do gospodarki, a wtedy na pewno naszym obywatelom może być tylko lepiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Michał Kaczmarek, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MichałKaczmarek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jeżeli chodzi o działania władz polskich, pan minister mniej więcej zarysował to, co władze polskie, Ministerstwo Spraw Zagranicznych chce w tej sprawie robić. Ja chcę zwrócić uwagę, że jest pilne i konieczne zajęcie jasnego stanowiska adresowanego do Rady Europy, do Unii Europejskiej, do wielu organizacji światowych zajmujących się procesem demokratyzacji kraju. To musi być jasno określone i chciałbym od pana ministra w następnej wypowiedzi usłyszeć, do kogo jeszcze się zwrócimy, poza instytucjami europejskimi, w tej sprawie. Bo, powtarzam, musimy to jasno zarysować.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#MichałKaczmarek">Tak to na Wschodzie w tej chwili jest, że niezależnie od złej sytuacji politycznej mamy coraz bardziej nasilające się kontakty gospodarcze, które jakby toczą się własnym torem, właśnie niezależnie od sprzyjającej czy niesprzyjającej sytuacji politycznej. I to jest dobre, to świadczy o tym, że dzisiaj już jesteśmy na takim etapie rozwoju, że niezależnie od sytuacji politycznej potrafimy, kierując się interesami obydwu krajów, prowadzić proces wymiany gospodarczej. On jest dla nas szczególnie istotny i w tych wszystkich sankcjach czy wystąpieniach musimy mieć to na uwadze, żebyśmy w żaden sposób nie pogorszyli wzrastającej wymiany handlowej między tymi dwoma krajami. To powinien być priorytet, bo mamy określoną sytuację gospodarczą na Wschodzie i dla wielu tamtejszych regionów ten kierunek jest bardzo istotny, a jego brak powoduje określoną sytuację gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#MichałKaczmarek">I chciałbym jeszcze o jedno prosić, żeby w tych wszystkich działaniach ciągle pokazywać, że w stosunku do naszej mniejszości białoruskiej nie podejmujemy żadnych sankcji. Mało tego - że my w tej sprawie sprzyjamy, pokazujemy wzorcowe stanowisko, że niezależnie od tego, co się robi z Polakami na Białorusi, wewnętrznie nie stosujemy żadnych retorsji w tej sprawie odnośnie do związków istniejących w Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Zdzisław Jankowski, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ZdzisławJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mądrym politykiem, czy jest z rządu, czy z opozycji, jest ten, który układa dobre stosunki między sąsiadującymi narodami, niezależnie czy ma sympatie do Wschodu, czy Zachodu.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#ZdzisławJankowski">Panie ministrze, polska polityka wschodnia prowadzona wobec Białorusi przez rząd premiera Belki poniosła fiasko. Jest to polityka dwutorowa, polegająca z jednej strony na utrzymaniu stosunków z władzami białoruskimi, z drugiej zaś strony na podtrzymywaniu kontaktów z białoruską opozycją. Przypomnę następujące fakty ze sfery tej nieudolnej polityki: podróż ministra spraw zagranicznych Białorusi do Polski w lutym 2004 r. oraz wizytę polskiego premiera pod Lenino w październiku 2003 r. To wszystko nie przyniosło żadnych rezultatów. Odpowiedzią władz białoruskich na polskie inicjatywy było wyrzucenie polskiego attaché wojskowego za rzekome szpiegostwo w kwietniu 2004 r. Wczoraj dowiedziałem się z TVN, że władze białoruskie wyrzucają sekretarza ambasady pod zarzutem robienia dywersji. Wynika z tego, że działania polskiego MSZ miały charakter wyłącznie okazjonalny.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#ZdzisławJankowski">Zasadniczym problemem, który należy rozwiązać w polskiej polityce wschodniej, jest brak realnego zainteresowania się naszym wschodnim sąsiadem i losami Polaków zamieszkałych na Białorusi. W polskiej polityce zagranicznej należy określić, czy oddzielamy się od Białorusi murem, czy może budujemy bardziej aktywne stosunki gospodarcze, dyplomatyczne i społeczne i prowadzimy mądrą politykę państwa, która układa dobre stosunki z sąsiadującymi narodami i dałaby obopólne korzyści płynące z polityki dalekowzrocznej. Być może na rękę Niemcom i innym państwom starej Unii byłoby stworzenie przez nas kolejnego muru wobec Białorusi po to, aby przejąć nieliczne nasze rynki zbytu. Przykładem jest Rosja.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#ZdzisławJankowski">W związku z powyższym proszę o odpowiedź na następujące pytanie: Jakie działania podjęło polskie Ministerstwo Spraw Zagranicznym celem złagodzenia naszych stosunków z naszym sąsiadem - z Białorusią? Z dzisiejszej odpowiedzi wynika, że nie szuka pan tego rozwiązania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Paweł Graś, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PawełGraś">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PawełGraś">Panie Ministrze! Czy wobec eskalacji wystąpień reżimu Łukaszenki, eskalacji represji przecież nie tylko przeciw środowiskom polskim, ale również i przede wszystkim przeciwko środowiskom demokratycznej opozycji na Białorusi, rząd nie powinien rozważyć kwestii rozszerzenia sankcji, które są chyba najbardziej dotkliwe, czyli dotyczących zakazu wjazdu na terytorium Unii Europejskiej, nie tylko wobec osób, które dopuszczają się szykan wobec środowiska polskiego, ale także wobec urzędników administracji prezydenta, wyższych urzędników ministerialnych, oficerów KGB, oficerów milicji i wojsk wewnętrznych, sędziów, prokuratorów, którzy skazują w procesach politycznych? Czy nie należałoby zastanowić się, czy nie objąć tego typu sankcjami również redaktorów naczelnych reżimowych gazet i telewizji, które ostatnio wprost zieją nienawiścią do wszystkiego, co polskie? Czy tych sankcji nie należy rozszerzyć również na członków ich rodzin? Bo mamy do czynienia ze swoistą hipokryzją ludzi reżimu, którzy na co dzień krytykują to wszystko, co na zachód od granicy z Polską się znajduje, ale to nie przeszkadza im tutaj się żywić, ubierać i dokonywać wszelkich zakupów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#JózefZych">Proszę, pani poseł Elżbieta Kruk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ElżbietaKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Elementem stosunków polsko-białoruskich jest solidarność białoruskich opozycjonistów i tamtejszego związku Polaków. O tę solidarność polsko-białoruską musimy bardzo dbać. W sposób oczywisty też sytuacja Polaków na Białorusi jest funkcją sytuacji społeczno-politycznej w państwie, które dziś rządzone jest w sposób najbardziej autorytarny ze wszystkich krajów europejskich. Szerzej, aktywna polska polityka wschodnia będzie z pożytkiem dla bezpieczeństwa naszego i europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#ElżbietaKruk">Z tych względów polityka wobec Białorusi, podobnie jak w przypadku Ukrainy, powinna stanowić dla Polski strategiczny priorytet. Były takie deklaracje rządu. Czy jednak jest to konsekwentna postawa, konkretne działania, czy tylko deklaracje? Czy bowiem nie zbyt długo Polska dopuszczała kontakty polityczne z Białorusią na wyższym szczeblu, na co Zachód sobie nie pozwalał? Dziś widać jeśli nie co innego, to przynajmniej brak spójności prowadzonej polityki między ministerstwami. Przykładem tego był niedawny skandaliczny przypadek przyjmowania na terytorium naszego państwa oddziałów specjalnych Ałmaz. Stało się to już po wspomnianych przeze mnie deklaracjach rządu polskiego. Jednostki specjalne Ałmazu kojarzone są na Białorusi z brutalnym zwalczaniem opozycji i tajemniczymi zaginięciami ludzi niewygodnych dla reżimu Łukaszenki. Były szef Ałmazu i minister spraw wewnętrznych Białorusi ma zakaz wjazdu do Unii Europejskiej i Stanów Zjednoczonych. Jak to się stało, panie ministrze, że Ałmaz mógł się szkolić w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#ElżbietaKruk">Druga sprawa. Kluczem do zmiany sytuacji na Białorusi jest niezależna informacja. Czy rząd nie popełnił błędu, nie popierając dostatecznie niezależnych mediów białoruskich? Istotną bowiem pomocą rządu mogłoby być uruchomienie radia, które byłoby w stanie nadawać całodobowo na całą Białoruś. Obecnie 4 godziny na dobę nadaje po białorusku Radio Polonia. Jest również Radio Swoboda. Parlament Europejski wyraził ostatnio poparcie dla pomysłu utworzenia w Polsce lub na Litwie niezależnego radia lub telewizji. Nieoficjalnie wiadomo, że największe szanse na dofinansowanie z budżetu Unii Europejskiej ma m.in. białostockie Radio Racja. Czy rząd będzie wspierać np. reaktywację Radia Racja, które nadawało do 2003 r. programy dla Białorusinów, lub umożliwi szersze wykorzystanie tych zasobów, którymi dysponuje Radio Polonia, czy też podejmuje jakiekolwiek inne działania w tym zakresie bądź będzie je popierał? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JózefZych">Panie i panowie, z ważnych przyczyn po wystąpieniu pana posła Samborskiego ogłoszę przerwę do godz. 12.45.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#TadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z tej sytuacji, w jakiej się znajdujemy, wyciągam kilka wniosków.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#TadeuszSamborski">Po pierwsze, moglibyśmy kiedyś na wspólnym posiedzeniu Komisji: Łączności z Polakami za Granicą i Spraw Zagranicznych omówić porównawczo sytuację naszych rodaków na Białorusi, Ukrainie, Litwie, w Rosji itd., abyśmy mieli jednak większe pojęcie o tym, jaka jest faktyczna rola i status naszych rodaków, ich szanse i możliwości w każdej sferze życia narodowego.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#TadeuszSamborski">Drugi wniosek to taki, że mimo tych głosów, które tutaj słyszę, nie wierzę, aby na Białorusi było aż tak wiele osób i środowisk, które zieją nienawiścią do wszystkiego, co polskie. W to nie uwierzę.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#TadeuszSamborski">Trzeci wniosek jest taki, że wielkim walorem i plusem tej sytuacji jest to, o czym mówił pan minister Załucki, że związek Polaków nie był uwikłany politycznie. Wyprowadzam dalej idący wniosek: to bardzo dobrze, jeśli żadna z polskich organizacji w krajach ościennych, w których są Polacy, nie jest uwikłana politycznie. Myślę, że to przyjmiemy jako zasadę. Środowisko „Gazety Polskiej” atakowało mnie niedawno za to, że nie stymulowałem politycznie organizacji polskich na Ukrainie. Nie czyniłem tego, to prawda, bo uważam, że to jest właśnie ten komfort, o którym mówił pan minister. Skoro organizacja nie jest uwikłana politycznie, możemy rozmawiać tylko w innych kategoriach.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#TadeuszSamborski">Oczywiście jasną rzeczą jest, że Rzeczpospolita Polska została obrażona. Atak prezydenta na ambasadora państwa, bezpośredni atak, jest po prostu w kanonach demokracji nie do przyjęcia. To jest jasne. I oczywiście można wymiennie stosować retorsje, może być gradacja tych wzajemnych działań. Ale, panie ministrze, w jakimś czasie jednak musimy doprowadzić do ostudzenia tych emocji, do obniżenia napięć. Przecież to jest nasz sąsiad. W związku z tym pragnę tylko zapytać: Czy w ministerstwie prowadzone są takie rozważania i próbuje się konstruować taki program, który przewiduje doprowadzenie do normalności? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JózefZych">Przerwa do godz. 12.45, po czym kontynuujemy ten punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min 28 do godz. 12 min 52)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JózefZych">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 22. porządku dziennego: Informacja bieżąca.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Stanisława Łyżwińskiego, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#StanisławŁyżwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeżeli przeanalizujemy politykę prowadzoną po 1989 r., to dziś można delikatnie powiedzieć, że w zakresie polityki wschodniej wiele rzeczy nie udało się zrobić, bo kiedy popatrzymy na inne kraje, takie jak: Czechy, Węgry, Słowacja, to okaże się, że te kontakty są tam lepsze. Natomiast u nas jakoś popadamy ciągle w skrajność: kiedyś - tylko i wyłącznie Wschód, teraz - reakcja w drugą stronę. Powiem tak: Politycy kreują politykę, kontakty międzynarodowe, ale politycy z tego tytułu nie cierpią oczywiście, tylko cierpią poszczególne narody, bo jeżeli kontakty są złe, to wiadomo, że odbija to się bezpośrednio na handlu. Myślę, że takie mieszanie się w wewnętrzne sprawy innych państw powinno być bardzo rozsądne, wyważone, bo jeszcze chwila, a będziemy się mieszać do Chin i będziemy jeszcze inne państwa wyszukiwać. My też co do Chin mamy taką różną politykę, jeżeli chodzi o naszych dyplomatów. A Francuzi, Niemcy podpisują kontrakty, umowy i nie obrażają się. Tak że trzeba zachować dużo rozsądku, bo polityka międzynarodowa jest istotną rzeczą i kontakty, które są, muszą być wyważone, a to zależy tylko i wyłącznie od polityków. Natomiast u nas tego nie umiemy doskonale robić.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#StanisławŁyżwiński">Mam pytanie. Skoro nie jest doskonale prowadzona ta polityka, zarówno rządów lewicowych jak i prawicowych, to czy nie rozważacie państwo jako ministerstwo tego, żeby w tych kontaktach - trzeba wypracować dobre kontakty - dodatkowo uczestniczyli eksperci z Unii Europejskiej? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana Stanisława Gudzowskiego, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#StanisławGudzowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#StanisławGudzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Z pańskiego wystąpienia dowiedzieliśmy się o aktualnej sytuacji na linii Mińsk-Warszawa i o kolejnych retorsjach, a w wypowiedziach kolejno występujących państwa posłów pytających wyraźnie pobrzmiewał, i bardzo słusznie, negatywny stosunek do wszystkich działań pana Łukaszenki i jego ekipy. Niestety, z aktualnej oceny sytuacji politycznej, jaka ma miejsce na Białorusi, ale też w Rosji, wyraźnie wynika, że jakaś sensowna opozycja za wschodnią granicą Polski, czyli na Białorusi, to jest marzenie na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#StanisławGudzowski">Stąd moje pytanie płynące z troski o Polaków zamieszkałych na terenie Białorusi, których populacja jest znacznie większa niż 25 tys. zrzeszonych w związku Polaków. Panie ministrze, jakie ze strony polskiego rządu, ze strony polskiej dyplomacji mogą być zabezpieczenia, jakie będą prowadzone działania, żeby dotychczasowe warunki Polaków, zwłaszcza możliwości kultywowania polskiej tradycji, polskiego języka, czy też polskiej wiary katolickiej, nie uległy pogorszeniu?</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#StanisławGudzowski">I pytanie kolejne dotyczące wymiany handlowej, wymiany towarowej. Czy nie obawia się pan, panie ministrze, że dalsze ochładzanie stosunków politycznych wywoła negatywne skutki dla polskich handlowców, dla polskich przedsiębiorców, którzy prowadzą działalność na terenie Białorusi, bądź też dla których podstawą działalności jest odbiorca białoruski?</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#StanisławGudzowski">I na koniec pytanie zasadnicze: Czy rząd polski ma tak naprawdę pomysł, czy też plan postępowania dyplomatycznego w stosunku do Białorusi, bo czy tego chcemy czy nie chcemy, jest to nasz naturalny sąsiad geograficzny? Trzeba pamiętać, że wielu tamtejszych obywateli to Polacy z dziada pradziada, a ich los nie powinien nam być obojętny i nie powinniśmy tworzyć kolejnej żelaznej kurtyny, tym razem na granicy polsko-białoruskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Edward Płonka, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#EdwardPłonka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#EdwardPłonka">Panie ministrze, sprawa radia białoruskiego była już tutaj poruszana, niemniej jednak pozwolę sobie zadać dwa krótkie, jednak zdecydowane pytania.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#EdwardPłonka">Czy rząd mógłby przedstawić informację o stanie przygotowań do uruchomienia od dawna postulowanego w Polsce wolnego radia białoruskiego? Jaki jest w ogóle stosunek rządu do samego pomysłu powstania takiego radia? Czy rząd popiera tę inicjatywę?</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#EdwardPłonka">Pragnę nadmienić, iż polscy eurodeputowani poprzez swoje działania uchwałodawcze na forum Parlamentu Europejskiego stwarzają przychylną atmosferę, tak aby możliwe było przyszłe finansowanie funkcjonowania takiego radia. Bardzo proszę o odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę panią poseł Marię Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MariaNowak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MariaNowak">Panie ministrze, w dniu wczorajszym minister Rotfeld powiedział: Nie chcemy, by przez sankcje ucierpiało społeczeństwo białoruskie, z którym mamy doskonałe kontakty.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#MariaNowak">Moje pytania będą dotyczyły nie stosunków gospodarczych, ale stosunków międzyludzkich. Myślę, że tego samego zdania co minister, którego zacytowałam, jest przeważająca część społeczeństwa polskiego. Nie możemy naszych rodaków mieszkających na terenie Białorusi pozostawić bez pomocy.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#MariaNowak">Panie ministrze, ważnym elementem tej pomocy są wzajemne kontakty. Należy wymienić istotną formę występującą w ramach tych kontaktów, jaką jest wymiana młodzieży Jak ministerstwo widzi możliwość zacieśnienia i poszerzenia tych kontaktów? Jaka pomoc w tym zakresie udzielana jest Polakom mieszkającym na terenie Białorusi? Zbliżają się wakacje, a więc okres, w którym do Polski przyjeżdża polska młodzież mieszkająca poza granicami Polski, dlatego pragnę się dowiedzieć, ilu uczniów w ostatnich latach odwiedziło Polskę z terenu Białorusi. Jak przedstawia się to w procentach w porównaniu z przyjazdami młodzieży polskiej z innych krajów? Jaki obecna sytuacja, jaka zaistniała, może mieć wpływ na te kontakty, na tę wymianę młodzieży w roku bieżącym? Czy ministerstwu znane są przypadki utrudniania naszym uczniom odbywania wycieczek na przykład szlakiem Mickiewicza: Nowogródek, Zaosie, Świteź? Takie wyjazdy dla młodzieży polskiej mają bardzo duże znaczenie tak edukacyjne, jak i wychowawcze. Czy MSZ współpracuje w tym zakresie z ministrem edukacji, nauki i sportu?</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#MariaNowak">Już niestety czas mi się skończył, więc tylko bardzo krótko. Czy ministerstwo ma zamiar - i jakiej - udzielić pomocy związkowi Polaków na wydawaną gazetę, mianowicie gazetę „Głos znad Niemna”? Jest to dla całej Polonii, dla wszystkich Polaków mieszkających tam bardzo ważna sprawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Czesława Cieślaka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#CzesławCieślak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Z głęboką troską patrzymy od dłuższego czasu na wzajemne stosunki pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Białorusią. Polska od dłuższego czasu staje na czele państw wytykających rządowi Białorusi brak poszanowania demokracji, reżimowy system stosowania władzy przez prezydenta Łukaszenkę. Wytykamy nieposzanowanie podpisanych pomiędzy Polską a Białorusią wzajemnych umów dotyczących mniejszości polskiej w Białorusi i odwrotnie. Jest takie powiedzenie, że u kogoś widzi się słomkę, u siebie nie widzi się belki - proszę nie kojarzyć tego z nazwiskiem premiera - niemniej jednak często staramy się jako państwo napominać Białoruś, by wróciła na drogę demokracji, by stosowała demokratyczne formy, jakie w większości państw na świecie i w Europie są stosowane.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#CzesławCieślak">Czy stałe wytykanie prowadzonej przez Białoruś, przez Polskę polityki pomaga mniejszości w Polsce i Białorusi? To jest jedno pytanie, które chciałbym zadać.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#CzesławCieślak">Czy zwiększa to rangę Polski w świecie, czy zwiększa to także polską kreatywność w samej Białorusi? Czy nie lepiej byłoby rozszerzać wymianę gospodarczą, która przecież była bardzo szeroka, nie tylko z rządem Białorusi, ale także z innymi państwami wschodnimi, stwarzać możliwości zwiększenia przyjazdu Białorusinów do Polski i Polaków na Białoruś. Myślę bowiem, że nic tak nie będzie oddziaływało na zmiany zachodzące w Białorusi jak coraz większa liczba Białorusinów w Polsce, którzy naocznie się przekonają, że Polacy nie są wrogami Białorusinów, że Polska nie jest wrogiem Białorusi, że chcemy rozszerzać wzajemne kontakty i polityczne, i gospodarcze, i takie społeczne, międzyludzkie.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#CzesławCieślak">To otwarcie Polski przyczyniłoby się, jak już wcześniej powiedziałem, do szybszych zmian w relacji Polska - Białoruś i moim zdaniem przyspieszyłoby zmiany demokratyczne, jakich spodziewamy się - nie tylko my jako Polska, ale cały świat - na Białorusi. Pomagałoby to też powrócić naszym produktom na rynek Białorusi, bo przecież byliśmy tam, a jak powszechnie wiadomo, Białoruś na nadmiar żywności nie narzeka, natomiast my nie mamy co z nadmiarem żywności zrobić. W konsekwencji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JózefZych">Panie pośle, czas, czas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#CzesławCieślak">Dziękuję, panie marszałku, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#CzesławCieślak">W konsekwencji uważam, że zmiana polityki pozwoliłaby także na zmianę wizerunku Polaków w oczach Białorusinów - że nie jesteśmy państwem, które chce Białoruś zniewolić. Chcemy, by pomiędzy Polską a narodem białoruskim były wzajemne stosunki gospodarcze, polityczne i takie bezpośrednie, społeczne więzy międzyludzkie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę panią poseł Martę Fogler, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MartaFogler">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#MartaFogler">Mam pytanie do rządu: Czy rząd Rzeczypospolitej Polskiej podjął starania o to, żeby autorytety białoruskie zarówno w Polsce, jak i na Białorusi, a także na emigracji, dały świadectwo przestrzegania przez nasz kraj ponadstandardowo praw mniejszości białoruskiej? Dałoby nam to mandat do obrony praw mniejszości polskiej na Białorusi. Oczekujemy ze strony białoruskiej zachowania choćby podstawowych międzynarodowych standardów w tej sprawie, a mam wrażenie, że rząd Polski stosuje w sprawie Białorusi metodę strusia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Mariusz Kamiński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MariuszKamiński">Panie Ministrze! Celem reżimu Łukaszenki jest uniemożliwienie kierowania Związkiem Polaków na Białorusi przez działaczy wybranych w sposób demokratyczny i doprowadzenie do sytuacji, w której na czele związku staną osoby skompromitowane, całkowicie uległe reżimowi. Jest rzeczą powszechnie znaną, że Związek Polaków na Białorusi niemal w całości jest finansowany ze źródeł polskich. Chciałbym w związku z tym zapytać, czy w sytuacji, kiedy Łukaszence uda się zrealizować ten scenariusz i na czele związku staną osoby skompromitowane, MSZ doprowadzi do sytuacji, w której skutecznie uniemożliwi takim władzom pozyskiwanie finansów z Polski.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#MariuszKamiński">Chciałbym również zapytać o to, kto jest właścicielem siedziby Związku Polaków na Białorusi w Grodnie. Siedziba ta w całości została zbudowana za pieniądze polskich podatników.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#MariuszKamiński">I kolejna sprawa: Chcę zapytać, czy ci członkowie związku, którzy współpracują z reżimem Łukaszenki w celu zniszczenia demokratycznego i niezależnego charakteru naszej organizacji polonijnej na Białorusi, zostaną uznani za osoby niepożądane na terytorium Polski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Wojciech Szarama, także Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WojciechSzarama">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoich wystąpieniach większość mówców podkreślała konieczność zachowania i kontynuowania, pogłębiania dobrych stosunków między Polską a Białorusią, gdyż Polacy życzą Białorusinom jak najlepiej i chcą pomóc im w budowie demokratycznego państwa. Jest to rzecz zupełnie naturalna. Chciałbym się tak zastanowić, czy na stosunki polsko-białoruskie, na to, w jaki sposób polska mniejszość na Białorusi będzie traktowana, nie mogliby wpłynąć nasi przyjaciele na Litwie i Ukrainie. Tam sprawy mniejszości polskiej nie są jeszcze zupełnie dobrze rozwiązane, ale wygląda to zupełnie inaczej. Moglibyśmy w odniesieniu do tych stosunków z Białorusią wykorzystać tutaj przykład innych krajów, które kiedyś należały do bloku sowieckiego i w których jest mniejszość polska - przykład dobrze rozwijających się stosunków między mniejszością polską, między Polakami zamieszkującymi te kraje a władzami.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WojciechSzarama">Chciałbym, panie marszałku, tutaj zapytać, korzystając z okazji, jak wygląda sprawa uroczystego, oficjalnego otwarcia Cmentarza Orląt Lwowskich we Lwowie, bo uważam, że załatwienie tej sprawy będzie rzutowało na to, w jaki sposób będzie traktowana i postrzegana polska mniejszość, która zamieszkiwała i zamieszkuje kraje byłego Związku Radzieckiego. Tutaj dalej powinna być utrzymywana ta konsekwentna postawa rządu, która powinna zabezpieczać polskie interesy. Jest bardzo ważne to, o czym mówił przed chwilą pan poseł Mariusz Kamiński - żebyśmy mieli rozeznanie i plan działania na wypadek, gdyby wbrew woli Polaków mieszkających na Białorusi wybrano lub mianowano inne władze. A więc czy tutaj rząd ma plan prowadzenia dalej tej spójnej polityki?</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#WojciechSzarama">I bardzo bym prosił o odpowiedź na temat Cmentarza Orląt Lwowskich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#JózefZych">W ten sposób lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#JózefZych">Ponieważ pan poseł przed chwilą poruszył kluczowy problem Cmentarza Orląt, ja chciałbym przypomnieć państwu to, o czym publicznie mówił obecny tu pan poseł Tadeusz Samborski, który zna tę sprawę bardzo dokładnie, bo działał w komisji. W 1996 r. jako marszałek Sejmu złożyłem oficjalną wizytę na Ukrainie. Wtedy odbyło się spotkanie z władzami Lwowa, Polakami, komitetem, który zajął się odbudową, i zwrócono się do mnie o pomoc. Po przyjeździe do Warszawy podjąłem decyzję, aby Sejm przeznaczył z rezerwy sejmowej 2 mld ówczesnych złotych na odbudowę Cmentarza Orląt Lwowskich. I przeznaczyliśmy tę kwotę. Sejm jednomyślnie zaakceptował moją decyzję. Wystąpiłem również do ówczesnego prezesa Rady Ministrów Cimoszewicza o wyasygnowanie dalszej kwoty przez rząd. Tak też się stało. Od tego momentu rozpoczęła się odbudowa Cmentarza Orląt Lwowskich.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#JózefZych">W ubiegłym roku dwukrotnie byłem na Ukrainie, w tym z wizytą oficjalną, jako że nie mógł być marszałek Oleksy - to był wrzesień, okres przed pierwszą turą wyborów - i rozmawiałem z przedstawicielami wszystkich frakcji w parlamencie ukraińskim, w tym również z kandydatem na prezydenta. Zapytałem: panowie, kiedy dokończymy sprawę, bo odbudowa jest dokonana, jest tylko problem dotyczący napisu i orła. Przyrzeczono mi, że zostanie uczynione wszystko, aby w roku bieżącym nastąpiło otwarcie tegoż cmentarza.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#JózefZych">Chcę powiedzieć, że w 1996 r. - o czym donosiła ówczesna prasa - było nieprzyjemnie, kiedy mer Lwowa, młody człowiek, popierał, a przewodniczący rady był totalnym przeciwnikiem. Pamiętam moment, kiedy podprowadzono mnie pod bramę cmentarną, która była najbliższej miejsca odbudowy, i okazało się, że zagrodzono teren, żeby utrudnić. Był tam obok mnie przewodniczący i dyrektor cmentarza, który wydał tę decyzję.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#JózefZych">Zapytałem go wówczas - to jest w dokumentach - czy nie jest mu wstyd. My czynimy wszystko, żeby popierać Ukrainę. Jak państwo doskonale wiecie, odegraliśmy - w tym parlament - istotną rolę. Dzisiaj czytam doniesienia, prasa donosi, że na ulicach Lwowa przeprowadzono ankietę, zadawano pytania, z których wynika, że społeczeństwo jest przeciwko. Nie wiadomo, jak to badano.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#JózefZych">Chcę jednak powiedzieć, że obecny prezydent - prezydent - przyrzekł, że doprowadzi do otwarcia cmentarza. To jest jedna z kluczowych spraw dla naszego społeczeństwa i musimy się tego domagać. To jest jeden z dowodów na to, jaki jest stosunek obywateli Ukrainy i władz Ukrainy po tym, co Polska uczyniła dla Ukrainy w związku z naszym poparciem międzynarodowym Ukrainy. Chcę powiedzieć, że jestem osobiście tym zainteresowany, ponieważ, jak powiedziałem, byłem przy rozpoczęciu tego i chciałbym, żebyśmy to dokończyli.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#JózefZych">A teraz proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Adama Lipińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AdamLipiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#AdamLipiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dyskusji na temat sytuacji Polaków na Białorusi oczywiście nie można abstrahować od sytuacji opozycji białoruskiej i tego, co dzieje się na Białorusi. Pragnę podkreślić, że represje zastosowane przez reżim w Mińsku wobec mniejszości polskiej łączą się z tym, co się dzieje na Białorusi w sprawie łamania praw człowieka i deptania podstawowych wolności wśród mieszkańców Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#AdamLipiński">Nie wolno tracić z pola widzenia faktu, że Białoruś jest podporządkowana Moskwie. Kreml, kremlowscy stratedzy wyznaczyli jej cele polityczne, które z pewnością uderzają w interesy Polaków. Można zakładać, że antypolska akcja Łukaszenki jest elementem nasilonej w ostatnich miesiącach antypolskiej polityki Moskwy. Tym bardziej nie wolno nam dziś zapominać o naszych rodakach na Białorusi, a także zapominać o tych, którzy się przeciwstawiają dyktaturze Łukaszenki.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#AdamLipiński">W ramach propozycji, które tutaj padły, chciałbym zwrócić uwagę na to, że przy całym szacunku dla strony rządowej i zaangażowania strony rządowej w to, co się dzieje na Białorusi, jeżeli chodzi o obronę praw człowieka i obywatela, z całym szacunkiem dla zaangażowania strony rządowej w to, co się działo na Ukrainie, przypomnę, że Polska wysłała największą grupę obserwatorów na wybory na Ukrainie. Tutaj ze strony służb konsularnych i ambasadora była bardzo duża pomoc. Z całym szacunkiem dla tego sądzę, że mimo wszystko sytuacja na Białorusi jest bardziej skomplikowana i zaangażowanie strony polskiej powinno być bardziej ofensywne.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#AdamLipiński">Padały tutaj różne propozycje co do tego, na czym ta ofensywa miałaby polegać. Poza ofensywą dyplomatyczną są możliwe inne środki polityczne i dyplomatyczne, środki nacisku na reżim w Mińsku. Można uzależniać kontakty z Mińskiem od zaprzestania represji wobec związku, od respektowania praw człowieka i obywatela. Rozumiem, że wiele tego typu działań już zostało podjętych. Powinno być poparcie wszelkimi środkami działalności białoruskiej opozycji demokratycznej, białoruskich ruchów obywatelskich, utworzenie może w tym celu specjalnego funduszu na rzecz demokracji i wolności na Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#AdamLipiński">Poseł Lepper w swoim wystąpieniu mówił o tym, że Polska zbyt mocno ingeruje w to, co się dzieje na Białorusi, w innych krajach wschodnich. Wskazywał na to, że angażujemy się w politykę zagraniczną w różnych inicjatywach obywatelskich, angażujemy się w to, co się dzieje w demokracjach wschodnich, które aspirują do suwerenności i niepodległości, a jednocześnie w Polsce jest bieda, jest mnóstwo nierozwiązanych problemów.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#AdamLipiński">Przypominam sobie, jako działacz opozycji w latach 70. i 80., jak się irytowaliśmy na wypowiedzi różnych promoskiewskich polityków komunistycznych w Europie Zachodniej, na to, że krytykowali oni państwa zachodnie i różne fundacje i organizacje międzynarodowe, które nam pomagały. Pomagały nam one i w dużym stopniu dzięki temu mogliśmy wywalczyć demokrację. I dzisiaj z tej trybuny mogą się wypowiadać pan Andrzej Lepper i przedstawiciele innych ugrupowań, które mają ambiwalentny stosunek do zaangażowania Polski na Białorusi. Bardzo mocno chciałbym na to zwrócić uwagę i podkreślić to, że bez takiej pomocy, bez solidarności Polski z narodem Białoruskim, tak samo jak bez solidarności społeczeństw Europy Zachodniej z polskim narodem, tej wolności byśmy dzisiaj może nie mieli, nie mielibyśmy, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#AdamLipiński">Są także inne inicjatywy, które należałoby popierać: stworzenie w Polsce Radia Wolna Białoruś, wciągnięcie może do tej inicjatywy Ukrainy i Litwy. W 2002 r. dopuszczono do upadku Radia Racja. To był wielki błąd. Sądzę, że należałoby do tego wrócić. Były także propozycje powołania białoruskiego centrum informacyjnego i funduszu pomocy dla osób represjonowanych. To są bardzo dobre propozycje. Klub Prawa i Sprawiedliwości zaproponował, żeby jutro doszło do wspólnego posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Sądzę, że te tematy będą jeszcze przedmiotem obrad, zważywszy, że na to posiedzenie są zaproszeni przedstawiciele strony rządowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JózefZych">O udzielenie odpowiedzi proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana Andrzeja Załuckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AndrzejZałucki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowne Panie i Szanowni Panowie! Przede wszystkim chciałbym podziękować wnioskodawcy tego tematu, panu posłowi, za wprowadzenie go pod obrady Sejmu, dlatego że - państwo macie świadomość - próbować odpowiadać na dwadzieścia kilka pytań, a każde z nich zawierało kilka pytań w sobie, w ciągu 10 minut, jest fizyczną niemożliwością; albo popełniłbym błąd, albo nie byłoby pełnej odpowiedzi. Dlatego skoncentruję się na najbardziej istotnych kwestiach, na tych sformułowaniach z państwa strony, które uważam za najbardziej ważne.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#AndrzejZałucki">Chcę podkreślić, że nie ulega dla mnie najmniejszej wątpliwości, iż sam fakt odbycia takiej debaty czy sesji będzie sygnałem także dla Mińska, także dla naszej Polonii, dla wszystkich w kraju, który będzie świadczył o tym, iż Sejm, przedstawiciele narodu polskiego interesują się tą sprawą, a także jak głęboko się interesują. I to będzie miało, nie ulega dla mnie wątpliwości, bardzo pozytywny skutek.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#AndrzejZałucki">Wsłuchiwałem się uważnie w wypowiedzi państwa, w zadawane pytania i muszę powiedzieć, że jestem w dość trudnej sytuacji, dlatego że część pytań formułowała tezę o potrzebie, że tak powiem, zwiększenia bardziej zdecydowanego reagowania na to, co się dzieje na Białorusi. Część mówi, że nie, trzeba jednak uwzględniać pewne elementy inne, gospodarcze itd. Świadczy to więc o tym, że sytuacja, w jakiej my jesteśmy, zasadniczo się różni od tej, jaką w kontaktach z Białorusią mają inni nasi partnerzy w Unii Europejskiej. Od tego chciałbym zacząć.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#AndrzejZałucki">Chcę powiedzieć, że to była świadoma nasza działalność w relacjach z Białorusią, nigdy bowiem nie moglibyśmy sobie pozwolić na to, na co inni mogliby sobie pozwolić. Nie chcę obrazić nikogo, ale dla tych, którzy są w dużej odległości od Białorusi, zastosowanie formuły, która była przedstawiona w Unii przez Brukselę, zastopowania w ogóle kontaktów... w naszej sytuacji jest po prostu niemożliwe. Po pierwsze, mamy ogromną polską kolonię, zbiorowisko Polonii na Białorusi, prawie taka sama białoruska diaspora jest w Polsce, mamy wspólną granicę, mamy wspólne problemy dotyczące tejże granicy. Niezbędne są kontakty przedstawicieli urzędów celnych, kierownictw urzędów celnych, Straży Granicznej, resortów odpowiadających za bezpieczeństwo, walkę z terroryzmem, ochronę środowiska, wód. W związku z tym te kontakty w naszej sytuacji są niezbędne. Z drugiej strony w każdym naszym działaniu staramy się, aby konsekwencje tych działań nie uderzały w społeczność białoruską, w społeczeństwo białoruskie, które nie jest winne temu, że ma właśnie takie władze, jakie ma, że taka sytuacja ich także obejmuje.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#AndrzejZałucki">Działanie skierowane przeciwko Związkowi Polaków na Białorusi jest nie tyle skierowane do tego związku, dlatego że to jest związek Polaków, ile dlatego, że ma on odpowiednią swoją tradycję, swoje znaczenie, zakres bardzo szeroki - to jest jednak organizacja o dużych tradycjach, licząca się, mająca swoje struktury w terenie - to nie tylko atak na Związek Polaków na Białorusi, ile także atak na oficjalne struktury opozycji białoruskiej.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#AndrzejZałucki">Chcę powiedzieć, że nie tak dawno Białoruski Front Narodowy, największe ugrupowanie opozycyjne, został wydalony ze swoich pomieszczeń, usunięty. Wprowadzono dekretem prezydenta obowiązek rejestrowania wszystkich partii, organizacji społecznych, rejestrowania poza miejscem zamieszkania. To także uderzyło w lokalne organizacje polonijne. To był argument ze strony władz, skierowany także przeciwko Związkowi Polaków na Białorusi. Trudno sobie bowiem wyobrazić, aby gdzieś lokalna organizacja wynajęła biuro - ich na to po prostu nie stać, jest to niemożliwe - żeby założyła konto bankowe. Dla tych ludzi pojęcie konta bankowego jest czymś absolutnie irracjonalnym, z innego wymiaru.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Abstrakcja.)</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#AndrzejZałucki">To jest problem. Pieniądze, które były przekazywane, środki przekazywane przez Stowarzyszenie Wspólnota Polska, przez Senat - one głównie prowadzą finansowanie organizacji polonijnych - były blokowane na kontach, przez jakiś tam czas trzymane. Było to oczywiście świadome działanie władz. W związku z tym to bez wątpienia nie ułatwiało sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#AndrzejZałucki">Chcę powiedzieć o innych działaniach, skierowanych nie tylko przeciwko Związkowi Polaków na Białorusi, ale także przeciwko strukturom, punktom konsultacyjnym nauczania języka polskiego. Mamy taki przykład w Brześciu. Centrum młodzieżowe, w którym dochodziło do nauczania języka polskiego, zostało zamknięte. Jest nacisk na nauczycieli języka polskiego. To są bohaterscy ludzie, którzy podejmują te działania. W związku z tym jestem bardzo wdzięczny szczególnie - nie chcę nikogo obrazić, wiele tu było ze wszech miar słusznych uwag, pytań i opinii - za te dwa ostatnie pytania, które zgłosili panowie posłowie Kamiński i Szarama. Otóż, jak w sytuacji nowych władz... Nie ma bowiem mowy - to chcę podkreślić - na razie o delegalizacji związku i proszę nie używać tego sformułowania; nie ma takiej decyzji. Jest powrót do nowych-starych władz związku. Jak te władze - które skompromitowały się w poprzednim okresie, podejmowały inicjatywy, aby na przykład polskie obiekty należące do Związku Polaków na Białorusi przekazać władzom białoruskim - obecnie finansować? W jaki sposób środki przeznaczone przez Senat, przez Stowarzyszenie Wspólnota Polska, powinny tam dochodzić? Dochodzić powinny. Nie możemy zaprzestać udzielania pomocy, jeśli chodzi o prowadzenie działalności oświatowo-wychowawczej. To jest fundamentalne pytanie. Szukamy rozwiązania. Jesteśmy w kontakcie zarówno ze Stowarzyszeniem Wspólnota Polska, jak i z Senatem.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#AndrzejZałucki">Druga sprawa, o której mówił pan poseł Szarama. Tak, niezbędne jest w tej sytuacji nie tylko angażowanie Unii Europejskiej do tego, o czym mówiłem, czyli do działań restrykcyjnych, które my wprowadzamy. Ma znaczenie, w wypadku sędziego, który podjął decyzję o wyroku, lub przewodniczącego komisji wyborczej, który fałszował wyniki wyborów, to, że gdy otrzymuje on zakaz wjazdu do Polski, jest to połączone z nieprzyjmowaniem go w państwach Unii Europejskiej. Może to nie mieć dla niego takiego znaczenia, ale będzie miało wpływ na tego rodzaju nawet jednostkowe decyzje innych. Zastanowią się nad tym.</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#AndrzejZałucki">Odpowiadam na jedno z pytań. Czy objęliśmy tych, którzy wcześniej łamali prawo? Tak, jest lista osób obejmująca czołowych przedstawicieli administracji prezydenta Łukaszenki, członków władz, przedstawicieli struktur siłowych, sił specjalnych. Jest ta lista, jest ona w posiadaniu... My ją respektujemy, respektują ją także przedstawiciele Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-178.11" who="#AndrzejZałucki">Słusznie mówił pan poseł Szarama; czynimy starania o to, by wciągnąć do tej naszej działalności Litwinów i Ukraińców.</u>
          <u xml:id="u-178.12" who="#AndrzejZałucki">Chcę powiedzieć, że duże wrażenie zrobiło na Białorusi to, gdy w Komisji Praw Człowieka w Genewie o tym, że będzie prowadzona debata nad rezolucją oskarżającą władze białoruskie o nierespektowanie praw człowieka, zadecydował jeden głos, i to był głos Ukrainy, która dawniej, w poprzednim układzie władzy, w taki sposób nigdy nie głosowała. To ma swoje znaczenie. Jesteśmy w kontakcie, zarówno z naszymi sojusznikami, jak i z naszymi przyjaciółmi z Ukrainy i z Litwy, i uzgadniamy, że tak powiem, działania wobec Białorusi. Także odnoszące się do sprawy uruchomienia radia. To jest niezwykle ważne posunięcie.</u>
          <u xml:id="u-178.13" who="#AndrzejZałucki">Już kończę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JózefZych">Proszę kontynuować, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AndrzejZałucki">Niezwykle ważna decyzja dotyczy uruchomienia tego radia. Problem jest czysto techniczny. Nie jestem kompetentny w kwestiach częstotliwości, w kwestiach techniki. Niemniej, jeśli chcemy, aby miało ono skuteczny wpływ, aby odbierane było na terytorium Białorusi, to potrzebna jest współpraca ze strony litewskiej i ukraińskiej. Wtedy to radio, mające zaplecze techniczne w tych trzech krajach, jest w stanie oddziaływać na teren Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#AndrzejZałucki">Mamy obecnie w Polsce problem ze stypendiami dla młodzieży białoruskiej. Problem wynika z tego, że wprowadzony został dekret, który uniemożliwia praktycznie młodzieży białoruskiej wyjazd za granicę. Nie chodzi tylko o wyjazd do Polski. Potrzebna jest zgoda odpowiednich władz. To uderza także w organizatorów kolonii, obozów letnich dla dzieci Polonii białoruskiej. Przypomnę, że jeszcze w ubiegłym roku, rokrocznie półtora tysiąca dzieci polonijnych spędzało w Polsce dwutygodniowe wakacje. Mamy nadzieję, że uda nam się znaleźć wspólnie z ministerstwem edukacji sposób, aby jednak kontynuować tę działalność.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#AndrzejZałucki">Chcę przypomnieć, że nie tak dawno przyjmowaliśmy przedstawicieli opozycji białoruskiej, która zdecydowanie popiera nasze działania. Przedstawiciele tej opozycji mieli tutaj spotkanie, także w Sejmie, spotykali się z panem marszałkiem. I mamy ten kontakt, utrzymujemy, wskazują nam drogi, pomysły, jak z nimi współpracować. Ważne jest oczywiście także oddziaływanie naszych środków masowego przekazu, ale nie ulega wątpliwości, że najistotniejsze i najbardziej skuteczne będzie takie działanie, które znajdzie wsparcie u pozostałych naszych partnerów europejskich i najbliższych sąsiadów.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#AndrzejZałucki">Chcę także przypomnieć, iż przyjęliśmy właśnie absolwentów czy studentów, słuchaczy zamkniętego liceum humanistycznego w Mińsku, zlikwidowanego przez władze białoruskie. Stworzyliśmy warunki tym młodym ludziom, którzy zostali pozbawieni możliwości zdania matury w Mińsku, zdobycia tych matur w Polsce, w szkołach z językiem białoruskim. Przyjmujemy ich na studia w Polsce. To jest postrzegane, odbierane bardzo dobrze na Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#AndrzejZałucki">I na koniec kilka zdań na temat gospodarki. Otóż obroty towarowe polsko-białoruskie za ubiegły rok zamknęły się kwotą 1280 mln dolarów. Dynamika eksportu w ubiegłym roku wzrosła ponad 50%. Mamy 568 mln mniej więcej w przypadku eksportu, 716 to import. Jesteśmy na ujemnym, ale już niższym niż w latach poprzednich, deficycie rzędu 140 mln dolarów. Oczywiście to jest mało, niewątpliwie może być więcej. Czy obecna sytuacja wpłynie na kwestie współpracy gospodarczej? Tak, może wpłynąć. Trzeba się liczyć z tym, że będziemy w najbliższym czasie świadkami różnego rodzaju prowokacji, różnego rodzaju utrudnień. Już w tej chwili nasi przewoźnicy mają problemy, ale nie tylko nasi, bo także przewoźnicy rosyjscy czy kazachscy. Jeśli chodzi o produkty, które idą z Zachodu do Kazachstanu via Polska i Białoruś, to przewoźnicy starają się unikać tego terytorium, podobnie jak nasi przewoźnicy, i szukają drogi w tamtym kierunku, omijając Białoruś. Wskazywaliśmy na to stronie białoruskiej, ponieważ to także odbija się negatywnie finansowo na ich gospodarce. Zapewniano nas, że sprawa ta zostanie uregulowana. Dzisiaj jeszcze rano, domyślając się, że będzie w związku z tym pytanie, zasięgałem opinii w urzędzie celnym, w Straży Granicznej. Opinia jest taka, że na razie nie ma sygnałów żadnych utrudnień, że właściwie udało się je nawet opanować. Otwieramy nowe przejścia graniczne, otworzyliśmy niedawno nowe przejście graniczne w Hajnówce, przepraszam, w Białowieży, otwieramy przejście na Kanale Augustowskim. Otwarcie przejścia w Białowieży miało swoje znaczenie, ponieważ uruchomiono je, że tak powiem, przed prawosławnymi świętami Wielkanocy na Białorusi, zapewniając społeczeństwu możliwość komunikacji. Jesteśmy gotowi otwierać nowe przejścia. Jesteśmy zainteresowani modernizacją Kanału Augustowskiego, atrakcyjnego turystycznie, którym można się chwalić, który może przyciągnąć turystów. Strona białoruska jest zainteresowana korzystaniem z naszych portów w Gdyni i w Szczecinie, sygnalizuje to. Myślę więc, że ten pragmatyzm toruje sobie jednak drogę, natomiast mamy do czynienia z nieprzewidywalnym partnerem i te działania, które są ostatnio podejmowane, wskazują na to, że ta nieprzewidywalność, że tak powiem, się powiększa. To jest reakcja niewątpliwie na to, co miało ostatnio miejsce w krajach byłego Związku Radzieckiego, to jest reakcja na to, co miało miejsce na Ukrainie, to jest reakcja na to, co miało miejsce w Gruzji, Mołdawii, Kirgistanie, to jest obawa przed tym, co miało miejsce w Uzbekistanie. W kontekście zatem najbliższych wyborów i tych planów kierownictwa białoruskiego - tak, to jest obawa, to jest potrzeba szukania wroga, tego wroga trzeba w celu konsolidacji wewnętrznej gdzieś znaleźć, można go znaleźć blisko, i to jest nieszczęście.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#AndrzejZałucki">Natomiast jeśli chodzi o relacje z Białorusią i szukanie, że tak powiem, wyjścia z tej sytuacji, to będzie działanie niełatwe. Niemniej jednak wierzę w to, że w coraz większym stopniu - także przy naszym udziale, dzięki kontaktom i aktywności różnego rodzaju fundacji, organizacji pozarządowych - wzrasta w społeczeństwie białoruskim poczucie nie tylko własnej godności, ale także własnych możliwości co do zmiany tej sytuacji. Jest to nieuniknione, jest to kwestia tylko czasu. Zależałoby nam na tym, aby ten czas nadszedł jak najszybciej. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#JózefZych">Wypowiedź pana ministra kończy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 23. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o: 1) przedstawionym przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym, 2) poselskim projekcie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym, 3) poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym oraz ustawy o wyższych szkołach zawodowych (druki nr 2720, 2931, 3359 i 3943).</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Ryszarda Hayna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#RyszardHayn">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam niewątpliwy zaszczyt i satysfakcję, że mogę dziś wystąpić jako sprawozdawca z ramienia Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, przedstawiając stan prac nad projektem ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#RyszardHayn">Sprawozdanie komisji zostało Wysokiej Izbie przedstawione w druku nr 3943, z dnia 21 kwietnia 2005 r. Przypomnę jednak, że zanim doszło do przyjęcia przez komisję ostatecznej treści projektu, trwały przez blisko dziesięć miesięcy wytężone prace nad trzema początkowo przedłożeniami, o których przed chwilą pan marszałek wspominał, projektem prezydenckim złożonym w Sejmie 23 marca 2004 r. (druk nr 2720) i dwoma projektami poselskimi, grupy posłów, druk nr 2931 z marca 2004 r. i druk nr 3359 z okresu późniejszego.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#RyszardHayn">Od 5 listopada 2004 r., kiedy komisja rozpoczęła bezpośrednio prace nad Prawem o szkolnictwie wyższym, odbyło się 13 posiedzeń plenarnych i 17 posiedzeń podkomisji powołanej w celu przygotowania jednolitej propozycji. Specjalnie wymieniam liczbę tych spotkań, które trwały każdorazowo po kilka godzin, by uzmysłowić wszystkim, zwłaszcza tym, którzy głoszą, że ten Sejm nie pracuje, jak żmudna to była procedura.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#RyszardHayn">Chciałbym też dodać, że komisja pracowała pod ogromną presją, presją środowisk akademickich i to zarówno uczelni państwowych, jak i niepaństwowych, nazywanych w ustawie w ślad za sformułowaniami konstytucyjnymi uczelniami publicznymi i niepublicznymi. Pracowaliśmy, ściśle współpracując, z różnorodnymi reprezentacjami tych środowisk, poczynając od konferencji rektorów różnych typów uczelni, poprzez związki zawodowe, po reprezentację Parlamentu Studentów Rzeczypospolitej Polskiej. Podczas prac komisji zawsze byli obecni również przedstawiciele Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, Państwowej Komisji Akredytacyjnej, Centralnej Komisji ds. Stopni i Tytułów Naukowych, a także zainteresowanych resortów. Komisję wspomagali również trzej stali eksperci powołani spośród osób związanych ze szkolnictwem wyższym, a zaproponowani przez członków komisji. Im wszystkim, jak i osobom reprezentującym wnioskodawców, tzn. reprezentującym projekt prezydencki i projekty poselskie, chciałbym w tym miejscu podziękować za owocną i merytoryczną współpracę.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#RyszardHayn">Członkowie komisji otrzymywali również liczne wnioski, uwagi na piśmie albo w trakcie bezpośrednich rozmów i spotkań od władz różnych uczelni, od grup pracowników nauki i wreszcie od pojedynczych osób. Także za te kontakty chciałbym wszystkim naszym interlokutorom, również i krytykom, podziękować, choć oczywiste jest, że nie wszystkie uwagi znalazły swoje odbicie w zaproponowanym przedłożeniu.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#RyszardHayn">Pragnę bardzo mocno podkreślić, że projekt, który - mówiąc trywialnie - wyszedł z komisji, jest wynikiem wielu kompromisów i dlatego z pewnością wywołuje i będzie jeszcze wywoływał sporo kontrowersji. Niemożliwe jest zaspokojenie bardzo różnorodnych, często ze sobą sprzecznych oczekiwań różnych środowisk i różnych grup. Chcę jednak zaznaczyć, że na żadnym etapie procesu legislacyjnego komisja nie kierowała się chęcią faworyzowania kogokolwiek lub - co niektórzy nasi rozmówcy sugerowali - działania na czyjąkolwiek niekorzyść.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#RyszardHayn">W trakcie prac komisja kilkakrotnie zwracała się też o opinie prawne do ekspertów, specjalistów, zwłaszcza od prawa konstytucyjnego, by wyjaśnić wątpliwości zgłaszane w trakcie prac przez członków komisji, jak i przez osoby z zewnątrz reprezentujące zainteresowane środowiska.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#RyszardHayn">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ostatecznym efektem prac Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży jest projekt przedstawiony 21 kwietnia w druku nr 3943. Składa się on z 265 artykułów regulujących różne aspekty szkolnictwa wyższego, porządkujących rzeczywistość polskich uczelni, dopasowując zapisy do zmienionych realiów.</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#RyszardHayn">Przypomnę, że ustawa ta ma zastąpić funkcjonujące od wielu lat trzy ustawy powstałe w odmiennych warunkach: ustawę o szkolnictwie wyższym z 12 września 1990 r., ustawę o wyższych szkołach zawodowych z 26 czerwca 1997 r. i ustawę o wyższym szkolnictwie wojskowym aż z 31 marca 1965 r. Przy całym szacunku dla autorów tamtych aktów prawnych zaszła potrzeba dostosowania uregulowań ustawowych do sytuacji znacznie zwiększonej liczby uczelni publicznych i bardzo wielu uczelni niepublicznych, do ogromnego wzrostu wskaźnika scholaryzacji, do wzrostu liczby studentów, do faktu pojawiania się nowych form kształcenia, nowych kierunków i specjalności.</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#RyszardHayn">Temu wszystkiemu towarzyszą jak zwykle dobre i złe okoliczności. Poprawiła się dostępność do szkół wyższych, ale wciąż za mało jest kadry, co bardzo często odbija się na poziomie kształcenia. Zwiększyły się możliwości pozyskiwania środków budżetowych i pozabudżetowych, ale przecież niewspółmiernie rosną potrzeby inwestycyjne. Funkcjonując w europejskiej przestrzeni edukacyjnej, musimy też uwzględnić rozwiązania deklaracji bolońskiej, wprowadzić np. trójstopniowy system kształcenia: licencjat, magisterium, doktorat.</u>
          <u xml:id="u-182.10" who="#RyszardHayn">Ustawa wychodzi również naprzeciw oczekiwaniom środowisk, gwarantuje system wynagrodzeń pracowniczych oraz szeroki wachlarz pomocy materialnej dla studentów i doktorantów. Daje możliwości znacznego ograniczenia sytuacji umożliwiających powstawanie zjawisk patologicznych, które przecież również w tym świecie się zdarzają, o czym szeroko informują media. Wzmacnia system nadzoru nad systemem szkolnictwa wyższego, nad poziomem kształcenia, nie ograniczając wszakże tradycyjnej i konstytucyjnie zapewnionej autonomii wyższych uczelni.</u>
          <u xml:id="u-182.11" who="#RyszardHayn">Projekt składa się, jak już mówiłem, z 265 artykułów podzielonych na 6 działów regulujących system szkolnictwa, a więc tworzenie, likwidację uczelni, nadzór nad nią, kontrole, dalej: ustrój wyższych uczelni, a więc organizację, organy kierownicze, sytuację pracowników uczelni, organizację studiów i miejsce studentów, ich prawa i obowiązki, również doktorantów, dalej: utrzymanie bezpieczeństwa i porządku na uczelni oraz niezbędne zmiany w obowiązujących innych aktach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-182.12" who="#RyszardHayn">Rozwiązania zapisane w projekcie, jak już mówiłem, są wynikiem wielu kompromisów i - powiedzmy szczerze - wielu kłótni, których przecież było bardzo wiele w czasie prac. Najwięcej emocji budziły w czasie prac rozwiązania dotyczące sposobu zatrudniania pracowników naukowych i dydaktycznych, możliwości zatrudnienia na wielu etatach, drogi kariery naukowca, w tym całego problemu uzyskiwania stopni i tytułów. Szczególnie gorące dyskusje towarzyszyły propozycjom zniesienia lub ograniczenia rygorów towarzyszących habilitacji. Podobnie wiele sporów wywoływały: zakres nadzoru nad uczelniami ze strony właściwych ministrów i wymogi, jakie powinny spełniać uczelnie na poszczególnych poziomach kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-182.13" who="#RyszardHayn">Nie jest moim zadaniem jako sprawozdawcy komisji referowanie w szczegółach zawartości projektu. Posłowie dysponują stosownym sprawozdaniem na piśmie, materiał ten dostępny jest również na stronach internetowych Sejmu. Chcę jednak zwrócić uwagę na zgłoszone wnioski mniejszości. Mówiłem o tym, że dyskusja często była gorąca, że zawierano kompromisy. Jak to zwykle bywa, kompromisy nie wszystkich satysfakcjonują, w związku z czym zgłoszonych zostało aż 35 wniosków mniejszości, to jest bardzo dużo, w tym kilka kompleksowych, powiedziałbym, wielopoziomowych, m.in. innymi zgłoszone przez panią poseł Nowak wnioski nr 3 i 9, które proponują gruntowne, powiedziałbym, przeorientowanie ducha ustawy. Oczywiście będziemy nad nimi dyskutować. Wiele z tych wniosków mniejszości może doczekać się akceptacji chociażby po uzyskaniu dodatkowych wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-182.14" who="#RyszardHayn">Oczywiste jest, że prace nad tym projektem się nie kończą. Projekt przyjęty został niejednogłośnie, bo wynik głosowania był 18:7 przy 25 uczestniczących w głosowaniu. Mimo to komisja rekomenduje jego przyjęcie, nie wykluczając możliwości dokonania zmian, modyfikacji w szczegółach nienaruszających wszakże głównych pryncypiów takich jak obecność wielu form własności, różnych typów uczelni i sposobów kształcenia, zachowania określonych wymogów w stosunku do organizacji uczelni, ich pracowników oraz studentów i doktorantów.</u>
          <u xml:id="u-182.15" who="#RyszardHayn">Jestem przekonany, że dzisiejsza dyskusja, jak również zgłoszone uwagi i poprawki przyczynią się do doprecyzowania możliwych usterek i poprawią jakość naszej pracy legislacyjnej dla wspólnego dobra polskiego szkolnictwa i polskiej nauki. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#JózefZych">Informuję, iż Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#JózefZych">Chciałbym poinformować, iż marszałek Sejmu spotkał się z przedstawicielami Centralnej Komisji ds. Stopni i Tytułów. Przedstawiciele komisji zwrócili uwagę, że przepis, według którego uchwała o nadaniu stopnia doktora habilitowanego staje się prawomocna z chwilą podjęcia przez radę wydziału, bez konieczności i potrzeby zatwierdzania przez centralną komisję, stanowi zagrożenie dla poziomu polskiej kadry naukowej. Tekst wystąpienia w tej sprawie marszałek Sejmu przekazał klubom i kołom poselskim.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#JózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pani poseł Danuta Grabowska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#DanutaGrabowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#DanutaGrabowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo Posłowie! Po kilkunastu latach obowiązywania uchwalonej jeszcze przez Sejm X kadencji ustawy o szkolnictwie wyższym, dziesiątkach projektów i prób wydania nowych przepisów kompleksowo regulujących ten jakże ważny dla rozwoju gospodarczego i społecznego obszar funkcjonowania państwa stoimy przed szansą uchwalenia nowej ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#DanutaGrabowska">Dziś w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt i przyjemność przedstawić nasze stanowisko w sprawie projektu ustawy powstałego w trakcie trudnych, bo prawie dziesięciomiesięcznych, prac nad projektem zgłoszonym z inicjatywy ustawodawczej prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz nad projektami wniesionymi przez grupy posłów.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#DanutaGrabowska">W pracach tych, toczonych z udziałem przedstawicieli najważniejszych instytucji i organizacji reprezentujących szkolnictwo wyższe, autorytetów naukowych i artystycznych, reprezentantów związków zawodowych, samorządu studentów i ekspertów - wszystkim, korzystając z okazji, składam wyrazy uznania i serdeczne podziękowania - staraliśmy się wykorzystać całe doświadczenie i wiedzę, także tę z ostatniego, jakże dynamicznego i burzliwego okresu rozwoju tego segmentu edukacji. Doświadczenia zwłaszcza te pozytywne, które w znakomity sposób zwiększyły dostęp do wyższego wykształcenia nie tylko młodzieży z wielkich miast, ale także mieszkańców wsi i małych miasteczek, przeplatają się z mankamentami i niedostatkami widocznymi gołym okiem, choćby w zróżnicowanym poziomie kształcenia, nadmiernej wieloetatowości nauczycieli akademickich i nie dość dynamicznym rozwoju badań i kształcenia kadr naukowych.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#DanutaGrabowska">W naszej ocenie udało się wypracować projekt, który w optymalny sposób łączy rozwiązania sprzyjające osiągniętym sukcesom i jednocześnie kładzie tamę występującym nieprawidłowościom i patologiom. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera jasne i jednoznacznie zdefiniowane zasady organizacji, przekształcania i funkcjonowania szkół wyższych, obowiązujące zarówno uczelnie publiczne, jak i niepubliczne. Jednakowe warunki i kryteria przyznawania uprawnień do prowadzenia studiów na określonym poziomie, identyczne procedury oceny jakości kształcenia, jednolity system stanowisk i form stabilizacji zawodowej, a także zasady odpowiedzialności dyscyplinarnej nauczycieli akademickich i studentów, tworzą równoprawne możliwości funkcjonowania wszystkim uczelniom niezależnie od tego, czy ich organem założycielskim jest organ państwowy, osoba prawna czy fizyczna. Uważamy, że jednakowe warunki działania staną się fundamentem budowania porównywalności poziomu oraz jakości kształcenia na każdym kierunku studiów i przez każdy typ uczelni, a warunki równoprawnej konkurencji sprawią, że uzyskane dyplomy oceniane będą w zależności od tego, czy studiowało się na lepszej, czy na słabszej uczelni, a nie od tego, czy była to szkoła państwowa, czy prywatna, a studia prowadzone były w formie dziennej, czy zaocznej.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#DanutaGrabowska">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej stoi na stanowisku, że przepisy nowej ustawy stworzą właściwe ramy prawne, umożliwiające zagwarantowanie nie tylko formalnej, ale i faktycznej równorzędności dyplomów każdej szkoły wyższej, której przyznano prawo prowadzenia studiów określonego stopnia. Obowiązkiem państwa i to obowiązkiem, który jesteśmy winni zarówno studentom publicznych szkół wyższych, jak i ponad 700-tysięcznej rzeszy studentów uczelni niepublicznych, jest wyegzekwowanie ustanowionych standardów, a jeśli jest to niemożliwe - cofnięcie uprawnień lub zamknięcie uczelni. Stoimy przy tym na stanowisku, że skutki tych zawsze bolesnych decyzji w żadnej mierze nie mogą dotykać studentów, którzy muszą mieć możliwości kontynuowania nauki w innych szkołach wyższych. Z tego też względu popierać będziemy te zapisy projektu ustawy, które nakładają stosowne obowiązki na założyciela i likwidatora uczelni, a także ministra edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#DanutaGrabowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projektowana ustawa wprowadza szereg nowych rozwiązań w zakresie finansowania szkół wyższych. Uznajemy za słuszne wyważone i społecznie potrzebne ograniczenie w trybie ustawowym listy usług edukacyjnych, za które uczelnie publiczne mogą pobierać opłaty. Przypomnę, że należą do nich: studia podyplomowe i kursy, studia prowadzone w trybie niestacjonarnym, studia w językach obcych, zajęcia nieobjęte planem studiów i zajęcia powtarzane z powodu niezadowalających wyników w nauce.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#DanutaGrabowska">Istotnym zmianom ulegnie system dotowania z budżetu państwa zadań związanych z prowadzeniem przez uczelnie publiczne studiów stacjonarnych i stacjonarnych studiów doktoranckich. Jesteśmy zwolennikami proponowanych rozwiązań, w myśl których podział dotacji dokonywany będzie w sposób jawny i obiektywny, uwzględniający wskaźniki kosztochłonności poszczególnych kierunków studiów i warunków kadrowych do ich wprowadzania, a także danych o liczbie studentów. Nadmienić należy, że projekt ustawy tworzy także możliwości dotowania z budżetu państwa zadań związanych ze studiami stacjonarnymi prowadzonymi przez uczelnie niepubliczne, z uwzględnieniem ich osiągnięć i jakości kształcenia, oceny zaangażowania własnych środków w rozwój bazy materialnej i oczywiście liczby studentów kształconych w tej formie studiów.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#DanutaGrabowska">Nasz klub z satysfakcją i uznaniem odnotowuje zachowanie w projekcie nowej ustawy przepisów gwarantujących środki na wynagrodzenia, zapewniające utrzymanie odpowiednich relacji przeciętnego wynagrodzenia poszczególnych grup pracowników szkół wyższych w stosunku do średniej płacy pracowników państwowej sfery budżetowej. Rozwiązania te zapewniają określony poziom płac w grupie poszczególnych stanowisk nauczycieli akademickich, w tym wynagrodzeń młodych adeptów tego zawodu, co w połączeniu z możliwością zasilania kwot wydatkowanych na płace z dochodów własnych uczelni publicznych może przyczynić się do poprawy atrakcyjności zatrudniania w szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#DanutaGrabowska">Popieramy wyważone i rozsądne rozwiązania dotyczące czasu pracy i pensum pracy nauczycieli akademickich, uprawnień urlopowych, w tym urlopów pracowniczych na cele naukowe i zdrowotne, a także przepisy regulujące ich świadczenia socjalne, nagrody, uprawnienia emerytalne i rentowe.</u>
          <u xml:id="u-184.10" who="#DanutaGrabowska">Zasadzie konwergencji i podkreślania jakby reguł, jak to kiedyś pan prof. Woźnicki powiedział, na której opierając się, mają działać uczelnie publiczne i niepubliczne, podporządkowany został proponowany w ustawie system zatrudniania nauczycieli akademickich. Uznajemy za słuszne, że w obu typach szkół wyższych zatrudnienie pracowników naukowo-dydaktycznych dokonywane będzie opcjonalnie oraz oparte będzie na mianowaniu i umowie o pracę. Umożliwi to z jednej strony zachowanie racjonalnych i potrzebnych na tych stanowiskach elementów stabilizacji zawodowej, z drugiej zaś likwidacja automatyzmu zatrudniania, przede wszystkim mianowania i przechodzenia przez ręce rektorów decyzji o formie nawiązania stosunku pracy, w połączeniu z systemem oceny uwzględniającym m.in. opinie studentów o wypełnianiu obowiązków dydaktycznych przyczyniać się będzie do kontroli jakości dydaktyki.</u>
          <u xml:id="u-184.11" who="#DanutaGrabowska">Przepraszam bardzo, panie marszałku, sprawa jest na tyle ważna, zwłaszcza że doszło do spotkania dotyczącego kwestii po prostu fundamentalnych, że będę jednak prosiła pana marszałka o pozwolenie mi na mówienie nieco dłużej. Bardzo pana marszałka o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#DanutaGrabowska">W tym miejscu chcę powiedzieć o naszym stosunku do problemu tzw. nadmiernej wieloetatowości niektórych nauczycieli akademickich. Dostrzegamy prawo i potrzebę wykorzystania wiedzy i doświadczenia pracowników naukowo-dydaktycznych w ramach dodatkowego zatrudnienia poza podstawowym miejscem pracy, szczególnie w zakresie kształcenia na poziomie licencjackim, w tym w państwowych wyższych szkołach zawodowych. To przecież głównie dzięki temu kadrowemu wsparciu udało się zapoczątkować proces powstawania nowych uczelni, doprowadzić do radykalnego wzrostu liczby kształconej młodzieży i znakomicie poprawić wskaźniki skolaryzacji. Niestety, w wielu sytuacjach i w nazbyt wielu uczelniach zdarzają się przypadki tak zwanych wędrujących profesorów związanych etatowo z wieloma, a jak donosiła prasa, nawet kilkunastoma szkołami wyższymi. Skutkiem tej oczywistej pogoni za dodatkowymi przychodami jest permanentny brak czasu dla studentów, zahamowanie rozwoju naukowego i zaniedbania w kształceniu kadr naukowych, i co także ważne, nikły udział w pracach organizacyjnych w podstawowym miejscu pracy. Mówiliśmy o tym wielokrotnie. Zjawisko to przyczynia się do ewidentnego obniżenia jakości kształcenia studentów i prowadzonych badań naukowych.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#DanutaGrabowska">Klub nasz popiera wiele nowoczesnych rzeczy, ale przecież to Trybunał Konstytucyjny w wyroku z 8 listopada 2000 r. mówi o celu publicznym, który realizowany jest jako świadomość celu publicznego a nie bezwzględnego. Świadomość tej sprawy oraz fakt, że konstytucyjna zasada wolności pracy i wolności działalności gospodarczej nie mają charakteru absolutnego i ustawa może wprowadzić wyjątki od zasady wolności wyboru zawodu i miejsca pracy ze względu na ważny interes społeczny, po wysłuchaniu opinii i przeanalizowaniu wielu ekspertyz prawnych oraz po długotrwałych dyskusjach zdecydowaliśmy się na poparcie uregulowania tego problem tak jak to przedstawia komisja.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#DanutaGrabowska">Klub Sojuszu popiera wyważone i naprawdę uwzględniające aktualną sytuację rozwiązania, polegające między innymi na wprowadzeniu obowiązku uzyskiwania przez nauczycieli akademickich zgody rektora na zatrudnienie w ramach stosunku pracy u trzeciego i ewentualnie kolejnych pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#DanutaGrabowska">Skracam, panie marszałku, ale jedna kwestia jednak musi być dopowiedziana do końca, mianowicie chciałabym na zakończenie przedstawić nasze stanowisko w kluczowej sprawie dla całego szkolnictwa wyższego - w sprawie modelu kariery naukowej, stanowisk, tytułów i stopni naukowych. Kwestiom tym poświęciliśmy naprawdę bardzo dużo czasu na posiedzeniach komisji. Jest to kwestia habilitacji i argumentów przemawiających za utrzymaniem habilitacji oraz zastrzeżeń do obowiązującego obecnie systemu. Niekwestionowaną tezą jest, że od systemu opartego na wielu szczeblach dochodzenia do pozycji samodzielnego pracownika naukowego oczekiwać można byłoby, że generować on będzie poziom badań i osiągnięć naukowych stawiających naukę polską w szeregu przodujących pod tym względem państw, przynajmniej europejskich. Niestety, sformalizowane i często przedłużane procedury dochodzenia do kolejnych szczebli i awansów naukowych nie idą w parze z osiągnięciami naukowymi. Z drugiej strony ograniczenie liczby stopni i tytułów naukowych wyłącznie do stopnia doktora, tak jak to ma miejsce w wielu krajach zachodnioeuropejskich, i nie tylko, wymagałoby wprowadzenia mechanizmów radykalnie, wręcz skokowo podwyższających wymagania, dlatego że nie dysponujemy dzisiaj takimi instrumentami i uważamy, że stopień doktora habilitowanego powinien być zachowany, ale nie może być tak, że podnoszenie argumentów na takim etapie, że centralna komisji habilitacyjna zajmuje się indywidualnymi, jednostkowymi ocenami, a nie problemami, które są ważne i które świadczą o tym, że należy zająć się jakością nadawanych stopni. Stąd, panie marszałku, zdziwieni jesteśmy, że tego typu argumenty są przedstawione przez centralną komisję i dlatego konsekwentnie będziemy popierać to, co zostało ustalone podczas prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#DanutaGrabowska">Jednocześnie, by nie przedłużać, bo i tak nadużyłam czasu, przedstawiamy nasze poprawki na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JózefZych">Panie i panowie, ja mam prośbę, już żeby nie było przerywania, generalnie wyrażam zgodę na przedłużenie wystąpień ze względu na wagę tematu, ale jednocześnie bardzo proszę, żeby jednak w umiarkowany sposób z tego korzystać. Natomiast po raz kolejny muszę wyrazić zdziwienie, że żaden z klubów nie upomniał się o to na posiedzeniu Konwentu Seniorów, przecież tam ustala się wstępnie czas wystąpień i powinno się jednak patrzeć na to, bo to potem jest niezwykle skomplikowana sytuacja dla prowadzącego. Ja rozumiem i nie znoszę przerywania, bo wiem, że ma się pewną myśl. A zatem rozgrzeszenie ogólne i bardzo proszę o zachowanie tylko pewnego umiaru.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Plocke: Dziesięć minut będzie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ile?)</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Plocke: Dziesięć.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Pani Minister! Tak, rzeczywiście myślę, że być może większość klubów uznała, że przy takim temacie możliwa jest też dyscyplina i jakoś się tam można zmieścić w tym czasie.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie marszałku, to tak a propos pańskiej uwagi, że zwracały się tu różne instytucje i organizacje do marszałka, do Prezydium Sejmu. Otóż wydaje mi się, że gdyby istniał obyczaj dołączania do uchwalanych ustaw korespondencji kierowanej do pracujących nad nim posłów bądź komisji i klubów parlamentarnych, Prawo o szkolnictwie wyższym bezsprzecznie zamieniłoby się w opasłe tomisko i zdobyło zaszczytny tytuł najlepiej olobbowanego aktu prawnego. To nie przygana, w tym nie ma nic nagannego, wręcz przeciwnie, to dowód, jak ważki, a zarazem emocjonujący jest przedmiot naszej dzisiejszej debaty. Co charakterystyczne, wszelkie wyrażane w trakcie prac legislacyjnych uwieńczonych sprawozdaniem komisji opinie, sugestie, propozycje i oczekiwania częściej się nawzajem krzyżowały, wykluczały bądź sobie zaprzeczały niż uzupełniały. Wspominam o tych okolicznościach nie tylko po to, by podkreślić niezależność myśli środowiska akademickiego, które było głównym nadawcą tych korespondencji, ale by uzmysłowić nam wszystkim ciężar odpowiedzialności wsparty pamięcią o co najmniej kilku próbach ustanowienia nowego prawa o szkolnictwie wyższym zakończonych niepowodzeniem. Tymczasem zmiany rzeczywistości edukacyjnej następowały lawino. Powstało kilkaset niepublicznych szkół wyższych jako symptom urynkowienia procesu edukacji.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Zdobycie wykształcenia wyższego przez własne dziecko zajmuje czołowe miejsce w hierarchii aspiracji współczesnych Polaków. I wreszcie, jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, co oznacza nie tylko konieczność dostosowania naszego ustawodawstwa do prawa europejskiego, ale rodzi też pytania o konkurencyjność i kompatybilność naszego systemu edukacji na rynku europejskim. Już te trzy powody wystarczą, by uznać, że jeśli teraz nie dopracujemy się nowej ustawy, to przegramy nie my tu zebrani, ale przegra polska młodzież, polska gospodarka, polska nauka.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej, który mam zaszczyt reprezentować, przystępując do pracy nad dwoma - poselskim inspirowanym przez NSZZ Solidarność i prezydenckim opracowanym przez konferencję rektorów - projektami ustaw, stanął przed nie lada dylematem. Emocje wiązały nas z projektem poselskim, pragmatyzm skłaniał ku projektowi prezydenckiemu. Tak naprawdę musieliśmy rozstrzygnąć, czy opowiadamy się za rewolucją, czy ewolucją. Rewolucja, może lepiej powiedzieć: wstrząs, bezsprzecznie dodałaby blasku polskiemu życiu akademickiemu. Tyle że, naszym przynajmniej zdaniem, likwidacja habilitacji, co jest motywem przewodnim propozycji poselskich, to zaledwie jeden krok na drodze do rzeczywiście systemowych zmian. Jeśli chcemy naprawdę przebudować polskie szkolnictwo wyższe i realnie zwiększyć dostępność uczelni dla młodzieży, a równocześnie dołączyć do europejskiej listy rankingowej, cieszących się międzynarodową sławą uniwersytetów, politechnik i akademii, to być może, paradoksalnie dla części opinii publicznej, musimy zmienić zasady finansowej partycypacji państwa w procesie kształcenia. Dzisiejsza konstytucyjna bezpłatność publicznego szkolnictwa wyższego obróciła się przeciwko setkom tysięcy młodych ludzi, którzy nie dostają się na stacjonarne kierunki uczelni publicznych, a ponieważ bardzo chcą studiować, to płacą. Z reguły, co potwierdzają wszelkie badania i obserwacje, płacą ubożsi, spoza wielkomiejskich ośrodków, żądni wiedzy dopiero w pierwszym pokoleniu. Taka dyskusja przed nami i na pewno nie da się od niej uciec.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Wracając zaś do problemu habilitacji, Platforma Obywatelska jest zwolennikiem jej zniesienia i uproszczenia drogi kariery zawodowej nauczycieli akademickich, ale jest też zwolennikiem zdecydowanego podwyższania standardów nauczania na każdym szczeblu, od zerówki po studia doktoranckie. Jest też zwolennikiem przeprowadzania reform wespół z zainteresowanymi, a nie przeciwko nim. Tymczasem, gdy w wielu innych kwestiach udało się podczas prac legislacyjnych zasypać wiele rowów i podziałów, to w tej konkretnej kwestii - nie. Potrzeba nam widocznie więcej czasu, więcej debat i to nie w zaciszu sejmowych gabinetów, a publicznie. Wierzę, że środowiska akademickie o tym wyzwaniu nie zapomną. W imieniu własnego środowiska politycznego mogę obiecać, że Platforma Obywatelska czynnie się do tego dyskursu włączy. I jeśli będzie jej dane, nie ucieknie od zdecydowanych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pracowaliśmy nad tą ustawą, my posłowie Platformy Obywatelskiej, motywowani nadrzędnym celem, o którym już wspomniałam: podwyższania standardów kształcenia i zwiększania dostępności wyższych uczelni dla młodzieży. Stąd jesteśmy gorącymi zwolennikami wszelkich zapisów dotyczących dalszego zrównywania statusu szkół publicznych i niepublicznych, bo taka tendencja z tego sprawozdania przebija.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Jesteśmy też zwolennikami kompromisowego unormowania problemu zatrudniania nauczycieli akademickich w więcej niż jednej uczelni. Przedstawiono nam wiele ekspertyz, niestety, rozbieżnych. Ostatnie dwie, badające konstytucyjność ustawowego ograniczenia ilości dopuszczanych miejsc pracy kadry naukowej i naukowo-dydaktycznej, otrzymaliśmy dosłownie dwa dni temu. Dwoje profesorów prezentuje w nich dwa odmienne stanowiska. Któremu wierzyć? Pozostaje odwołać się do własnego zdrowego rozsądku i wziąć osobistą odpowiedzialność za podjętą decyzję. Bierzemy, uznając, iż zasada powiadamiania rektora o drugim miejscu pracy bądź prowadzenia działalności gospodarczej oraz uzyskiwania zgody rektora na podjęcie każdego kolejnego zajęcia: a) wzmacnia autonomię macierzystej uczelni, b) wychodzi naprzeciw oczekiwaniom uczelni niepublicznych, które nie dysponują jeszcze wystarczającą ilością własnej kadry, c) mobilizuje oba typy uczelni do kształcenia kadry naukowo-dydaktycznej, której obecna szczupłość jest jedną z barier rozwoju i podnoszenia jakości polskiego szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drugie czytanie projektu ustawy jest czasem zgłaszania przez kluby parlamentarne poprawek, które z takich czy innych powodów nie zaistniały podczas pracy komisji. Platforma Obywatelska, korzystając z tego prawa, wnosi o uzupełnienie ustawy o zapisy fundamentalne, naszym zdaniem, dla likwidacji, a przynajmniej ograniczenia niebezpiecznej choroby toczącej nasze życie akademickie, uczenie zwanej plagiatem, tak po prostu - kradzieżą. To już nie są sporadyczne przypadki. To już nie jest medialnie nagłośniony z racji osoby sprawcy, niegdyś posła, jeden doktorat. Tu już nie można mówić o cienkiej granicy między zapożyczeniem a przepisaniem. Proceder stał się tak wręcz niezauważalny, iż wielu studentów nie widzi niczego nagannego w kupowaniu prac magisterskich bądź licencjackich wielokrotnego użytku. Problem dostrzegło środowisko naukowe i chwała mu za to. By wesprzeć te odruchy przyzwoitości, przedstawiamy stosowne poprawki. One się sprowadzają do tego, iż w katalogu kar dyscyplinarnych dla studentów w art. 205 jest nowy punkt, który mówi o unieważnieniu postępowania o nadanie tytułu zawodowego. Jest także opisanie procedury, która może do tego doprowadzić, w art. 207, to jest, że w razie podejrzenia popełnienia przez studenta czynu polegającego na przypisaniu sobie autorstwa istotnego fragmentu lub innych elementów cudzego utworu, rektor niezwłocznie poleca przeprowadzenie postępowania wyjaśniającego, a jeśli w wyniku tego postępowania potwierdza się popełnienie czynu, rektor wstrzymuje postępowanie o nadanie tytułu zawodowego do czasu wydania orzeczenia przez komisję dyscyplinarną oraz składa zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa. Konsekwencją tej antyplagiatowej krucjaty jest także w art. 232 odnoszącym się do prawa autorskiego poprawka, by w 122 art. prawa autorskiego skreślić przywołanie art. 115, co oznacza, że tego typu naruszanie prawa autorskiego będzie ścigane z urzędu publicznie, a nie tylko z powództwa osoby pokrzywdzonej.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">I wreszcie tu była mowa o studentach, o konsekwencjach na bazie prawa autorskiego, natomiast ostatecznie proponujemy dodać nowy artykuł w ustawie o stopniach i tytułach naukowych. Rada właściwej jednostki organizacyjnej lub odpowiednio centralna komisja w drodze decyzji stwierdza nieważność postępowania w sprawie nadania tytułu lub stopnia, jeśli w pracy stanowiącej podstawę nadania lub stopnia osoba ubiegająca się o to przypisała sobie autorstwo istotnego fragmentu lub innych elementów cudzego utworu. Mam nadzieję, Wysoka Izbo, że ta poprawka znajdzie poparcie całej komisji, a następnie całej Izby.</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Przekazując te i pozostałe poprawki, pragnę publicznie zwrócić uwagę na jeszcze jedną z nich. Otóż, wychodząc z założenia, że uczelnie nie tylko kształcą, ale i przygotowują do roli aktywnego obywatela, proponujemy zwiększenie udziału studentów i doktorantów w składzie senatów oraz rad podstawowych jednostek z 15 do 20%. Jeśli część z nich, tych młodych ludzi, miałaby kiedyś trafić na przykład do tej Izby, czego powinniśmy sobie życzyć, przełamując wykreowany pogląd, że tu nie liczy się ani wiedza, ani morale, ani poczucie odpowiedzialności, to dajmy im szansę sprawdzenia tych niezbędnych w życiu publicznym umiejętności. Dziękuję bardzo. I oto poprawki.</u>
          <u xml:id="u-188.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Przed chwilą pani poseł była uprzejma nawiązać do komunikatu, który odczytałem. Dla jasności sprawę wyjaśniam, iż uczyniłem to na prośbę pana marszałka Cimoszewicza. A swoją drogą zastanawiałem się, jak to jest. Na wyższych uczelniach pracują przecież znakomici naukowcy i w Centralnej Komisji do Spraw Stopni i Tytułów też są znakomici naukowcy. I teraz jeżeli stawiamy problem, iż zatwierdzanie habilitacji czy niezatwierdzanie przez centralną komisję stanowi zagrożenie dla poziomu polskiej kadry naukowej, to warto byłoby, żeby naukowcy przede wszystkim sami przedyskutowali ten problem, a nie stawiali sprawy do rozstrzygnięcia Sejmowi. To jest bardzo istotna sprawa, a byłoby idealnie, gdybyśmy w tym momencie mieli stanowisko uczelni. Zachowana byłaby równowaga w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo, obecnie głos zabierze pan poseł Jarosław Zieliński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JarosławZieliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowni Goście! - przedstawiciele środowisk akademickich z różnych stron Polski uczestniczący w naszej debacie. Obecność państwa nadaje głębszy sens naszej dyskusji, tym bardziej że nie ma nas wielu na tej sali. Państwa obecność każe nam sądzić, że sprawa, którą podejmujemy, jest niezwykłej wagi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#JarosławZieliński">W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym. Obowiązująca obecnie ustawa o szkolnictwie wyższym z 1990 r. zniosła gorset polityczno-administracyjny hamujący rozwój uczelni, zagwarantowała im autonomię, umożliwiła powstawanie szkół niepublicznych, poszerzyła dostęp do wyższego wykształcenia, stworzyła warunki prawne do rozwoju tej dziedziny życia społecznego na niespotykaną dotąd skalę. Dokonała się wtedy autentyczna, głęboka reforma szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#JarosławZieliński">Znaczne zwiększenie liczby uczelni i studentów, kumulujące się doświadczenie, potrzeba dostosowania do rozwiązań Unii Europejskiej i przyjętych deklaracji, zwłaszcza deklaracji bolońskiej, ale także pojawiające się problemy i zjawiska patologiczne, których nie udało się uniknąć, powodują, iż poszukiwanie nowego modelu prawnego szkolnictwa wyższego stało się koniecznością.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#JarosławZieliński">Jak w tym kontekście prezentuje się przedmiot dzisiejszej debaty, projekt ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym? Niewątpliwie porządkuje on przepisy z obszaru szkolnictwa wyższego i koncentruje w jednym akcie prawnym regulacje zawarte obecnie w kilku ustawach. Zarówno ustawa o szkolnictwie wyższym, jak i ustawa o wyższych szkołach zawodowych, dwie główne ustawy, które teraz są scalane w nową jakość, były już wielokrotnie nowelizowane. Prezentowana dzisiaj Wysokiej Izbie ustawa usuwa również nieścisłości i wątpliwości interpretacyjne, stanowi próbę dostosowania struktury, procedur, rozwiązań organizacyjnych i nazewnictwa do standardów przyjętych w krajach Unii Europejskiej. W tym znaczeniu ustawa jest na pewno krokiem naprzód. Jednakże mimo wielomiesięcznych wysiłków i dyskusji nie spełnia ona wielu warunków, by stanowić kolejny, pożądany obecnie, milowy krok w rozwoju szkolnictwa wyższego. Polskie szkolnictwo wyższe potrzebuje dzisiaj zmian bardziej zdecydowanych. Zaproponowane w ustawie rozwiązania nie wypełniają nawet deklaracji ich autorów, nie mówiąc już o oczekiwaniach społecznych i wielu postulatach środowisk akademickich.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#JarosławZieliński">Nie da się w krótkim wystąpieniu oczywiście ukazać wszystkich mankamentów ustawy. Skupię się więc z konieczności tylko na kilku z nich. Po pierwsze, ustawa nie rozszerza i nie upowszechnia dostępu do wykształcenia na poziomie szkoły wyższej oraz nie służy wzbogacaniu i różnicowaniu oferty szkolnictwa wyższego zapewniającej powszechne uczestnictwo młodzieży w różnorakich formach studiów wyższych. Łatwe do zidentyfikowania cytaty czerpie z uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 2720), który, chociaż był także projekt poselski, niestety wolą większości posłów został przyjęty za podstawę prac legislacyjnych. Tych ważnych zasadniczych celów nie osiągnie się poprzez zmianę terminologii. Trzeba stworzyć realne mechanizmy ułatwiające podejmowanie nauki i zdobywanie wykształcenia.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#JarosławZieliński">Po drugie, ustawa nie poprawia sytuacji młodzieży pragnącej zdobyć wyższe wykształcenie i nie wyrównuje szans edukacyjnych. Pod jej rządami część studentów studiów stacjonarnych będzie studiować nieodpłatnie, inna część nadal będzie musiała płacić za studia. Nie jest to uzależnione od osiąganych standardów i poziomu kształcenia, lecz od statusu własnościowego uczelni. Rodzi to wątpliwości odnośnie do konstytucyjnej zasady równości obywateli. Studenci studiów stacjonarnych, zarówno w uczelniach publicznych, jak i niepublicznych, tak jak w wielu innych krajach, powinni być objęci jednakową pomocą finansową z budżetu państwa. Dobry wzór stanowi tutaj system stypendialny, który zaadresowany został do studentów wszystkich uczelni, oraz rozwiązania określające zasady dotowania szkół niepublicznych w polskim systemie oświaty. Podczas prac komisji zabrakło niestety woli pochylenia się nad tym problemem. Państwo nie może dzielić Polaków na ludzi lepszej i gorszej kategorii. Wszyscy muszą mieć prawo do korzystania ze środków publicznych na tych samych zasadach. Jedynym warunkiem powinno być w omawianym przypadku spełnianie przez uczelnię kryteriów określonych w przepisach.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#JarosławZieliński">Po trzecie, ustawa nie wprowadza zasady równości w traktowaniu uczelni państwowych i niepaństwowych w zakresie ich praw i obowiązków. Projekt ustawy w dziedzinie tak fundamentalnej dla bytu i rozwoju kraju nie został przygotowany przez ministra konstytucyjnie odpowiedzialnego za politykę edukacyjną państwa, lecz przez grupę rektorów wybranych uczelni państwowych, którym swojej protekcji udzielił prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Aleksander Kwaśniewski. Autorzy projektu ustawy zadbali przede wszystkim o swoje interesy korporacyjne. Ujawniło się to z całą mocą w sporze o ustawowe umocowanie i kompetencje konferencji rektorów. Doszło w tej sprawie do bezprecedensowej, politycznej ingerencji marszałka Sejmu Włodzimierza Cimoszewicza w regulaminowy tok procesu legislacyjnego. Odsłania to rzeczywiste przyczyny determinacji autorów projektu ustawy, prezydenta i lewicowej części Sejmu, by za wszelką cenę uchwalić ją jeszcze w obecnej kadencji parlamentu. Tak się pewnie stanie, ale będzie to sukces wątpliwy. Nowoczesne rozwiązania legislacyjne w pluralistycznym państwie prawa muszą gwarantować jednakowe traktowanie uczelni, bez względu na to, jaki podmiot zarządza ich wartościami materialnymi i prawnymi. Dotyczy to zarówno wymagań w zakresie kształcenia i jego standardów, jak i zasad dotowania uczelni z budżetu państwa. W warunkach niżu demograficznego i proponowanych ograniczeń w swobodzie zatrudnienia i podejmowania pracy muszą zostać wprowadzone zasady, dzięki którym konkurencję na rynku edukacyjnym będą wygrywały uczelnie kształcące na wysokim, najwyższym poziomie, uczelnie dobre, a nie te, których właścicielem jest preferowany podmiot, nawet jeśli jest to podmiot państwowy. Ustawa tworzy w tym względzie warunki mocno niesymetryczne.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#JarosławZieliński">Po czwarte, ustawa wbrew werbalnym deklaracjom nie sprzyja realizacji zasady integrowania szkolnictwa wyższego publicznego i niepublicznego. Spełnianie przez uczelnie określonych ustawowo wymagań w zakresie kształcenia i jednolite wymagania dotyczące standardów kształcenia są oczywiste i występują już obecnie na gruncie obowiązujących przepisów. Ujednolicenie struktury organizacyjnej uczelni i regulacji pracowniczych jest uzasadnione, ale wtłaczanie całego szkolnictwa wyższego w jednakowy i sztywny gorset organizacyjny może hamować dynamizm i efektywność działania oraz nadmiernie ogranicza autonomię uczelni w sferze, która mogłaby być w pewnych ramach kształtowana w sposób elastyczny i indywidualny, dostosowany do konkretnych warunków. Nie będą płaszczyzną integracji konferencje rektorów, z których jedna: Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich, będzie skupiała, z nielicznymi wyjątkami, rektorów uczelni państwowych, a druga: Konferencja Rektorów Zawodowych Szkół Polskich - przede wszystkim rektorów uczelni niepaństwowych. Bez autentycznego zrównania w obowiązkach, wymaganiach, ale i uprawnieniach uczelni publicznych i niepublicznych integracja obu tych sektorów szkolnictwa wyższego będzie iluzoryczna.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#JarosławZieliński">Po piąte, ustawa w części dotyczącej stopni i tytułów naukowych, zgadzam się tu z opinią Polskiej Akademii Nauk i wieloma innymi opiniami, nie jest dostatecznie przygotowana do uchwalenia. Niezbędne jest nowoczesne, kompleksowe określenie trybu i formy nadawania stopni i tytułów naukowych, zapewniające dynamiczny rozwój kadr naukowych i zasady uczciwego awansu. Model kariery naukowej musi uwzględniać wiele czynników. Z jednej strony wymagany jest jak najwyższy poziom naukowy, z drugiej istnieje potrzeba odformalizowania ścieżki awansu i udrożnienia kariery dla młodych, zdolnych kadr, których polskie szkolnictwo wyższe tak bardzo dzisiaj potrzebuje i będzie potrzebowało w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#JarosławZieliński">Po szóste, ustawa w miejsce rozrośniętej obecnie do patologicznych rozmiarów wieloetatowości wprowadza wątpliwe pod względem konstytucyjnym ograniczenie swobody zatrudnienia. Koniecznością czasu jest odejście od zasady wymagań kadrowych dotyczących określonej liczby nauczycieli akademickich na rzecz procentowego rzeczywistego udziału nauczycieli akademickich w realizacji procesu dydaktycznego. Wyeliminuje to fikcyjność zatrudnienia w celu formalnego wypełnienia minimum kadrowego, np. fikcyjność zatrudniania emerytów i osób od lat nieaktywnych naukowo i dydaktycznie. Zatrudnienie nauczycieli akademickich należy oprzeć na procedurach konkursowych i kontraktowych.</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#JarosławZieliński">Po siódme, ustawa nie wiąże zasad podziału dotacji z budżetu państwa dla uczelni publicznych z osiąganą jakością kształcenia, a kosztochłonności studiów - ze standardami kształcenia, opierając je tylko na kryteriach formalnych, na przykład na liczbie studentów czy określanych liczbowo wymaganych warunkach kadrowych.</u>
          <u xml:id="u-190.11" who="#JarosławZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wymieniłem 7 grzechów głównych ustawy. Jest ich, niestety, znacznie więcej. Istnieje poważna obawa, że minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego, uwikłany w spory z licznymi partnerami o zbliżonych kompetencjach (Rada Główna Szkolnictwa Wyższego, konferencje rektorów), słabo wyposażony w skuteczne, ustawowe instrumenty działania, nie będzie w stanie realizować ogólnonarodowej polityki edukacyjnej państwa, która jest nam bardzo potrzebna. Wszystko to powoduje, że ustawa w przedłożonej postaci nie zachęca do jej poparcia, a to oznacza, że nie spełni ona jednego z podstawowych warunków, jakim jest stabilizowanie systemu prawnego, i będzie musiała w niedługim czasie zostać zmieniona. Jestem zmuszony to zapowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-190.12" who="#JarosławZieliński">By choć w części poprawić jej jakość, w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość składam szereg poprawek, które przekazuję na ręce pana marszałka. Te poprawki stanowią integralną część mojego wystąpienia i dotyczą różnych kwestii rozstrzyganych w ustawie. Jedne z nich obejmują sprawy mniejsze, inne sięgają do głębszych kwestii, które jednak w naszym przekonaniu teraz, gdy uchwalamy ustawę, nazywaną inaczej niż dotąd, nazywaną Prawem o szkolnictwie wyższym, powinny zostać uwzględnione. Jeśli mamy uchwalić tylko ustawę porządkującą system prawny, to warto zastanowić się nad tym, czy lepiej jest uchwalić ustawę dosyć słabą, niespełniającą oczekiwań społecznych, oczekiwań ważnych środowisk, czy też lepiej jej nie uchwalić, podjąć jeszcze raz poważną debatę nad nią i przygotować dokument, który będzie mógł sprostać wyzwaniom czasu, czasu teraźniejszego i przyszłości. Chcielibyśmy wszyscy, by ta ustawa mogła funkcjonować długo i to powinien być nasz wspólny cel, dlatego też nie może być oczywiście zbyt szczegółowa, bo szczegóły mogą się zmieniać, ale musi być wyrazem szerokiego konsensusu, chodzi o różne głosy, które były, i są nadal, artykułowane w dyskusjach toczonych przy tej okazji. Niestety, części tych ważnych głosów większość, która rozstrzygała te kwestie w komisji, nie zechciała uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-190.13" who="#JarosławZieliński">Przekazuję na ręce pana marszałka ponad 50 poprawek przygotowanych w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Mariana Wesołowskiego, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MarianWesołowski">Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie sprawozdania Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o projektach ustaw dotyczących organizacji i funkcjonowania szkolnictwa wyższego w Polsce, zawartych w drukach nr 2720, 2931 i 3359.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#MarianWesołowski">Intencją projektów zgłoszonych przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz grupy posłów było dostosowanie Prawa o szkolnictwie wyższym do obecnej sytuacji, w jakiej przyszło funkcjonować szkołom wyższym w Polsce. W szczególności chodziło o unifikację przepisów prawnych w odniesieniu do różnych typów szkół wyższych, w tym zupełnie niespotykanych w naszym kraju przed rokiem 1990. Chodziło także o dostosowanie prawa krajowego do przepisów międzynarodowych, co wynika z przynależności Polski do europejskiej przestrzeni edukacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#MarianWesołowski">Występując dzisiaj przed Wysoką Izbą, pragnę wyrazić przekonanie, iż dyskutowana ustawa Prawo o szkolnictwie wyższym spełni wiele, chociaż wiem, że nie wszystkie, związanych z nią oczekiwań. Stanowić będzie ważny krok w kierunku zeuropeizowania polskich przepisów prawnych w systemie szkolnictwa wyższego w Polsce. Zawarte w niej paragrafy i ustępy nawiązują bowiem do ustaleń karty bolońskiej, a także ułatwią wywiązanie się Polski ze zobowiązań przyjętych w strategii lizbońskiej. Szybkie wprowadzenie w życie procedowanej ustawy wymuszają przede wszystkim zmiany strukturalne w obszarze szkolnictwa wyższego, które dokonały się w Polsce w związku z transformacją ustrojową.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#MarianWesołowski">Równoległe funkcjonowanie publicznych i niepublicznych szkół wyższych oraz państwowych wyższych szkół zawodowych, a w ich strukturach - studiów stacjonarnych i niestacjonarnych, wymaga jednolitego dlań prawa, zgodnego i spójnego z ustawą zasadniczą. Nowatorskich uregulowań wymaga wprowadzenie w życie studiów doktoranckich, pojawienie się problemów wieloetatowości wśród nauczycieli akademickich oraz ustanowienie takich organizacji, jak Państwowa Komisja Akredytacyjna, Rada Główna Szkolnictwa Wyższego i konferencje rektorów. Dyskutowana ustawa odnosi się niemal do wszystkich istotnych sfer działalności szkół wyższych, w tym do tych, których zupełnie nie obejmowała ustawa o szkolnictwie wyższym z 12 września 1990 r. Brak takowych rozwiązań w starej ustawie środowiska naukowe, i występujący w ich imieniu rektorzy, dostrzegały od co najmniej 8 lat, gdyż tyle czasu upłynęło od pierwszych prób zmiany wymienionej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#MarianWesołowski">Wysoka Izbo! W dyskutowanym sprawozdaniu komisji za najważniejsze uważam następujące ustalenia:</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#MarianWesołowski">Po pierwsze, rozszerzenie uprawnień senatu i rektora, a przez to zwiększenie zakresu autonomii uczelni.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#MarianWesołowski">Po drugie, wprowadzenie ładu w nazewnictwie związanym z powoływaniem uczelni, prowadzeniem form studiów, kierunkami studiów, standardami kształcenia oraz stopniami i tytułami naukowymi.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#MarianWesołowski">Po trzecie, wprowadzenie makrokierunków studiów i studiów międzykierunkowych oraz sankcjonowanie trójstopniowego systemu kształcenia, kończącego się studiami doktoranckimi. Ważne jest również jasne sprecyzowanie statusu doktoranta.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#MarianWesołowski">Po czwarte, wprowadzenie przepisów dotyczących tworzenia, funkcjonowania i likwidacji publicznych uczelni akademickich, publicznych uczelni zawodowych i uczelni niepublicznych. Umożliwienie tworzenia związków uczelni publicznych i związków uczelni niepublicznych, a także jednostek międzyuczelnianych, w tym z instytucjami naukowymi, krajowymi i zagranicznymi.</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#MarianWesołowski">Po piąte, określenie zasad podejmowania i odbywania studiów przez cudzoziemców, a także zasad zatrudniania w szkolnictwie wyższym osób niebędących obywatelami polskimi.</u>
          <u xml:id="u-192.10" who="#MarianWesołowski">Po szóste, określenie kompetencji oraz trybu powoływania, organizacji i zasad funkcjonowania Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, Państwowej Komisji Akredytacyjnej i konferencji rektorów.</u>
          <u xml:id="u-192.11" who="#MarianWesołowski">Po siódme, rozszerzenie czasu trwania z 3 do 4 lat kadencji kolegialnych, jednoosobowych organów uczelni publicznej.</u>
          <u xml:id="u-192.12" who="#MarianWesołowski">Po ósme, umożliwienie tworzenia przez uczelnie zamiejscowych jednostek organizacyjnych w formie: podstawowej jednostki organizacyjnej, filii lub zamiejscowego ośrodka dydaktycznego.</u>
          <u xml:id="u-192.13" who="#MarianWesołowski">Po dziewiąte, sprecyzowanie warunków, na podstawie których uczelnia publiczna może pobierać opłaty za świadczone usługi edukacyjne.</u>
          <u xml:id="u-192.14" who="#MarianWesołowski">Po dziesiąte, wprowadzenie wśród nauczycieli akademickich kategorii pracownika naukowego, natomiast w grupie pracowników naukowo-dydaktycznych - stanowiska profesora wizytującego, a wśród pracowników dydaktycznych - stanowiska docenta.</u>
          <u xml:id="u-192.15" who="#MarianWesołowski">Po jedenaste, wprowadzenie ścieżki awansu na stanowiska profesora nadzwyczajnego albo profesora wizytującego osób ze stopniem naukowym doktora.</u>
          <u xml:id="u-192.16" who="#MarianWesołowski">Po dwunaste, dopuszczenie, za zgodą rektora, do dodatkowego zatrudnienia w ramach stosunku pracy u więcej niż jednego dodatkowego pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-192.17" who="#MarianWesołowski">Po trzynaste, rozszerzenie zakresu pomocy materialnej dla studentów.</u>
          <u xml:id="u-192.18" who="#MarianWesołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyszczególnione zagadnienia dowodzą, że dyskutowana ustawa w sposób kompleksowy rozstrzyga sprawy związane z funkcjonowaniem szkolnictwa wyższego w Polsce. Z tej racji Klub Parlamentarny PSL opowiada się za jej przyjęciem i rychłym wprowadzeniem w życie. Uważamy również, że w ustawie należy uwzględnić niektóre wnioski mniejszości, a mianowicie wniosek definiujący makrokierunek studiów oraz zapisy dotyczące studiów doktoranckich w placówkach naukowych. Uważam także, że wynik kolokwium habilitacyjnego powinna zatwierdzać Centralna Komisja do Spraw Stopni i Tytułu Naukowego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-192.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Mirosław Krajewski, Samoobrona Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MirosławKrajewski">Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo! Ustawa o szkolnictwie wyższym ma na celu unormowanie wielu istotnych kwestii i dla środowiska akademickiego ma znaczenie, które trudno przecenić, bowiem stan polskiej nauki oraz poziom kształcenia, mimo, przyznajemy, szokowego wzrostu liczby studentów w naszym kraju w ostatnich kilkunastu latach, jest w poważnym regresie, żeby nie powiedzieć w zapaści. Za taki stan rzeczy nie sposób winić wyłącznie nieadekwatne uregulowania prawne. Polska z pewnością potrzebuje nowego aktu normatywnego, konstytuującego w sposób nowoczesny ustrój szkolnictwa wyższego. W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej odniosę się do przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym, zawartego w druku nr 2720.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#MirosławKrajewski">Tradycyjną i fundamentalną wartością utrwaloną w środowisku akademickim jest autonomia uczelni we wszystkich obszarach jej działania, tj. wolności nauczania, prowadzenia badań naukowych oraz twórczości artystycznej. Zasady te, zawarte w konstytucji naszego kraju, powtórzono wprawdzie w projektowanym art. 4 ust. 2, niemniej jednak szczegółowe uregulowania tego dokumentu pozwalają suponować, iż w momencie uchwalenia i wejścia w życie ustawy w przedkładanym kształcie samodzielność szkół wyższych zostanie istotnie ograniczona. Zauważyć przy tym trzeba, iż wiele niekwestionowanych dotąd uprawnień przewidziano do regulacji w trybie aktów wykonawczych, co kłóci się nie tylko z założeniami techniki legislacyjnej, ale także stwarza wątpliwości co do legalności opisywanych zabiegów.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#MirosławKrajewski">Choć w pracach nad projektem nader często szermowano potrzebą dostosowania naszego ustawodawstwa do wymogów deklaracji bolońskiej, to trzeba zauważyć, że dotychczasowe propozycje zawarte w projekcie z punktu widzenia czysto formalnego nie są kompatybilne w stosunku do systemu prowadzenia studiów w ramach stosowanego w większości polskich uczelni oraz w całej praktycznie Unii Europejskiej systemu europejskich punktów transferowych.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#MirosławKrajewski">Odczytując intencje projektodawcy dążącego do zapewnienia możliwe wysokiego poziomu nauczania w szkolnictwie wyższym, stanowczo opowiadamy się przeciwko arbitralnemu narzucaniu szkołom wyższym standardów i ramowych treści nauczania w trybie administracyjnym. Zauważyć należy, iż w projekcie ustawy widać wyraźną rozbieżność pomiędzy prawem uczelni do ustalania planów studiów i programów nauczania a upoważnieniem ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego do określania standardów nauczania i ramowych treści nauczania. Notabene dodatkowe wątpliwości budzi już samo pojęcie standardów nauczania, jako, cytuję z projektu ustawy, zbiór reguł kształcenia. Z projektowanego art. 2 ust. 1 pkt 15 niestety nie wynika, czym w ogóle są te standardy. Stawia to niejako pod znakiem zapytania sposób przedstawiania owych standardów przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego, tym bardziej że proponowany mechanizm nie przewiduje prowadzenia przez to ciało konsultacji ze środowiskiem akademickim danej dziedziny, co powinno być praktyką oczywistą.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#MirosławKrajewski">Uzasadnione wątpliwości budzi też w projekcie zapis uprawnień ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego oraz Państwowej Komisji Akredytacyjnej. Przyznanie obu tym organom bardzo szerokich kompetencji rodzi pytanie o ratio legis centralizacji polskiej nauki. W projekcie mamy do czynienia z nadmiernymi uprawnieniami Państwowej Komisji Akredytacyjnej pozwalającymi praktycznie na współdecydowanie przez ten organ o istotnych sprawach życia akademickiego, czyniąc z tego ciała swoistego superarbitra.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#MirosławKrajewski">Przedkładany projekt oddaje zarządzanie szkolnictwem wyższym ministrowi właściwemu do spraw szkolnictwa przy współudziale czterech licznych organów, m.in. Państwowej Komisji Akredytacyjnej, Konferencji rektorów oraz będącej poza tą ustawą Centralnej Komisji do Spraw Stopni i Tytułu Naukowego. W tym miejscu trzeba wskazać, iż kompetencje przynajmniej dwóch z tych wymienionych organów wyraźnie się pokrywają. Natomiast byt Konferencji rektorów, a w szczególności proponowane w art. 52 ust. 2 kompetencje ponad rzeczywiste i racjonalne potrzeby są, delikatnie mówiąc, zbyteczne, które w żaden sposób nie wpłyną na jakość kształcenia w naszym kraju. Takie rozwiązanie wydaje się być skazane na nieefektywność i stanowi dowód na omnipotencję władzy w sferze, gdzie władzy powinno być tylko tyle, ile jest rzeczywiście niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#MirosławKrajewski">Projekt zakłada, być może nieświadomie, iż uczelnie niepaństwowe mają być z natury bytami gorszymi. Na potwierdzenie tej tezy trzeba zauważyć, iż rektorem uczelni niepaństwowej może być osoba posiadająca stopień doktora w przeciwieństwie do uczelni państwowej, gdzie tę funkcję zagwarantowano dla osób z wyższym statusem naukowym, czyli doktora habilitowanego i profesora. Rozwiązanie to rodzi uczucia co najmniej ambiwalentne. Nie sposób nie zauważyć, że projekt pozostawia szerokie i niczym w zasadzie nieograniczone kompetencje założycielom niepublicznych szkół wyższych. Projekt mówi o założycielu pro publico bono, przynajmniej tak to rozumiem, a nie o właścicielu. Przecież ustawa, na szczęście, nie uwłaszczyła założycieli niepaństwowych szkół wyższych, dlaczego więc daje im kompetencje równe organowi właścicielskiemu. Jeśli projektodawcy zdecydowali się na wydłużenie kadencji kolegialnych i jednoosobowych organów uczelni publicznej do czterech lat, konsekwentnie powinni to przenieść także do uczelni niepublicznych, bowiem w przeciwnym wypadku w tych ostatnich będziemy mieli do czynienia z niczym nieuzasadnionym zasiedzeniem i ubezwłasnowolnieniem organów kolegialnych.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#MirosławKrajewski">Zasadnicze zastrzeżenia budzą normy prawne zamieszczone w projektowanym art. 124. Wskazany przepis nakłada na nauczyciela obowiązek uzyskania zgody rektora na dodatkowe zatrudnienie w ramach stosunku pracy oraz na podjęcie działalności gospodarczej. Projekt w założeniu ogranicza dodatkową działalność zarobkową nauczycieli akademickich. Takie założenie można by zaaprobować, lecz jedynie wobec podejmowania przez pracowników naukowych działalności, która jest konkurencyjna dla uczelni, podkreślam: konkurencyjna dla uczelni, bądź powoduje powstanie konfliktu interesów lub uniemożliwia prowadzenie efektywnej, koniecznej pracy naukowo-dydaktycznej.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#MirosławKrajewski">Przedstawiona propozycja regulacji przeczy, po pierwsze, konstytucyjnej zasadzie swobody wyboru i wykonywania zawodu. Wprawdzie wolność ta może być ograniczana w ustawie, jednak takich ograniczeń nie należy wprowadzać w trybie dyskrecjonalnym. Po drugie, rozwiązania zawarte w projekcie ograniczają fundamentalne prawo obywateli do prowadzenia działalności gospodarczej. Przecież zgodnie z art. 22 Konstytucji Rzeczypospolitej ograniczenie działalności gospodarczej dopuszczalne jest od strony formalnej tylko w ustawie i tylko z uwagi, podkreślam: z uwagi, na ważny interes publiczny. Obecny projekt ustawy o szkolnictwie wyższym nie przedstawia żadnej racji wyższego rzędu, która uzasadniałaby uszczuplenie wskazanej wolności obywatelskiej. Wskazane powyżej ograniczenia dotyczą zatrudnienia w ramach stosunku pracy i podejmowania działalności gospodarczej. Nie odnoszą się do tak powszechnego w dniu dzisiejszym zatrudniania na podstawie umów cywilnoprawnych, które najwyraźniej i najpewniej pozostaną. Projektowana treść przepisu art. 124 stanowi też krok wstecz w stosunku do liberalnych zasad dotyczących tzw. dodatkowego zatrudnienia, przyjętych przez obowiązujący Kodeks pracy, generalną przecież ustawę z zakresu prawa pracy. Czym zatem miałaby okazać się projektowana ustawa w tym względzie? Przecież nie może tu mieć zastosowania zasada lex specialis derogat legi generali. Ograniczenie patologii polegających na zatrudnieniu jednego pracownika naukowego na kilku lub, jak podawały media, kilkunastu uczelniach jest oczywiście bezwzględnie konieczne. Negatywnych konsekwencji tych wyjątkowych przypadków nie może jednak ponosić ogół kadry naukowej. Stąd zdecydowanie lepszym rozwiązaniem jest utrzymanie trybu powiadamiania rektora przez pracownika wyższej uczelni o podjęciu dodatkowego zatrudnienia z jednoczesnym przyznaniem rektorowi, na wniosek np. dziekana wydziału, prawa do wyrażenia wiążącego sprzeciwu w ściśle określonych przypadkach, o których mówiłem. Projekt odchodzi wreszcie od mianowania profesorskiego na stałe in gremio. Tak więc osoby o najwyższym potencjale naukowym i dydaktycznym, przynajmniej najwyższym teoretycznie, nie mają szansy na pełną stabilizację. Z całą pewnością proponowane rozwiązanie nie będzie motywować do zdobywania tytułu naukowego i może przynieść więcej szkód niż spodziewanych korzyści. Najpewniej może pogłębić lukę pomiędzy ilością doktorów habilitowanych i profesorów. Biorąc pod uwagę niejasność zapisów dotyczących przebiegu kariery zawodowej czy systemu awansu pracowników naukowych, mogą one, najprawdopodobniej wbrew zamiarom projektodawców, spowodować odpływ pracowników, w tym w pierwszej kolejności młodej kadry, zwłaszcza z uczelni publicznych.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#MirosławKrajewski">W obecnej wersji w kilku kwestiach projekt ustawy naszym zdaniem nie jest zgodny z normami konstytucyjnymi, zawarowanymi m.in. w art. 31, 65 i 73 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Przecież w ostatnich tygodniach, miesiącach zetknęliśmy się z licznymi przykładami, że Trybunał Konstytucyjny uchyla pewne przepisy, czy mamy do tego doprowadzić?</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#MirosławKrajewski">Zdaniem klubu Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej projekt ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym mimo - to trzeba podkreślić - uznanej ciężkiej pracy wykonanej przez podkomisję i komisję, wymaga wprowadzenia dalszych, istotnych poprawek, Bez nich bowiem ustawa może podzielić środowisko akademickie i nie osiągnąć celu podstawowego, jakim jest przede wszystkim podniesienie poziomu kształcenia w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-194.11" who="#MirosławKrajewski">Dlatego w imieniu klubu przedkładam pakiet dziewięciu poprawek do projektowanej ustawy z wnioskiem o podjęcie dalszych prac we właściwej komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pani poseł Mirosława Kątna, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MirosławaKątna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#MirosławaKątna">Szanowny Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo! Szanowni Goście! Dziś dyskutujemy, po wielomiesięcznych już bojach w podkomisji, nad sprawozdaniem Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o trzech projektach ustaw związanych ze szkolnictwem wyższym: dwóch poselskich i prezydenckim. Po pracach w podkomisji wyłonił się prawie jednolity obraz projektu ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym, powstaje więc jedna ustawa dotycząca wszystkich szkół wyższych, wprowadzająca wreszcie uporządkowany zapis prawny dotyczący zasad funkcjonowania i nadzoru nad uczelniami wyższymi, a także praw studentów i doktorantów.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#MirosławaKątna">Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej wyraża szczególne zadowolenie z wprowadzenia do projektu ustawy dotychczas wiele razy negowanych zasad wsparcia finansowego dla studentów, poprzez przywrócenie dopłaty do akademików i posiłków jako odrębnych form pomocy stypendialnej. To zadowolenie, które wyrażam w imieniu mojego klubu, wiąże się z faktem, że wsparcie finansowe dla młodzieży z ubogich rodzin jest jednym z podstawowych sposobów poprawienia dostępności ubogiej młodzieży do nauki. Poprawki uparcie zgłaszane przez klub Socjaldemokracji Polskiej zyskały wreszcie poparcie większości komisji i znalazły się w projekcie, co z pewnością ucieszy środowiska studenckie.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#MirosławaKątna">W kwestii wsparcia finansowego studentów na uwagę zasługuje też zapis określający minimalne i maksymalne kryterium dochodowe uprawniające do otrzymywania pomocy, co likwiduje ogromne dysproporcje między stypendiami wypłacanymi w uczelniach bogatych, posiadających duże środki na pomoc dla studentów, i wypłacanymi w uczelniach biedniejszymi. Te zapisy mają szansę zlikwidować te dysproporcje.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#MirosławaKątna">Należy zaznaczyć, że projekt ustawowo zagwarantowanego minimalnego stypendium socjalnego wypłacanego przez uczelnie nie zyskał poparcia jako pomysł. Niestety, krytykowano, iż ogranicza on suwerenność uczelni w polityce stypendialnej. Wielka szkoda. Biorąc pod uwagę rozszerzenie w projekcie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym grupy uprawnionych do otrzymywania stypendium socjalnego o doktorantów, szczególnie ubolewamy nad tym, że w tej ustawie nie znalazło to jakby ciągu dalszego. Należy zaznaczyć, iż wcześniejsze nowelizacje ustaw o szkolnictwie wyższym i wyższych szkołach zawodowych wprowadziły konstytucyjne prawo wszystkich studentów do stypendium socjalnego, bez różnicy, w jakim systemie się uczą, rozszerzając prawo uprawnionych do pomocy finansowej o studentów wieczorowych i zaocznych.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#MirosławaKątna">Wspomniane zmiany mogą, niestety, spowodować, iż przy podziale środków z funduszu stypendialnego ulegnie zmniejszeniu wysokość wypłacanych świadczeń. W związku z tym Socjaldemokracja zamierzała wprowadzić poprawkę, która określałaby zagwarantowaną ustawowo minimalną wysokość stypendium, poniżej której uczelnia nie mogłaby określić kwoty stypendium. Jednak wobec obaw, głównie środowiska studenckiego, samorządów studenckich, że z powodu ograniczonych środków finansowych, przeznaczonych na wsparcie studentów, chcąc zagwarantować niektórym to minimum, inni mogliby wcale nie dostać stypendium, SdPl nie będzie obstawać przy określeniu tegoż minimum stypendium.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#MirosławaKątna">Jak już tu dzisiaj słyszeliśmy, w podkomisji toczyła się wielka batalia także w sprawie stopni naukowych, a dokładnie zlikwidowania habilitacji. Dotychczasowa praktyka związana z procesem habilitacji jest w naszej ocenie skostniała, zbyt rygorystyczna, przedkładająca biurokratyczną formę nad treść, a tym samym niejednokrotnie poważnie hamująca drogę naukową młodym, zdolnym pracownikom akademickim i nie tylko. Tak więc docelowo rozwiązanie znoszące habilitację wydaje się słuszne. Jednak obecne rozwiązania kompromisowe w projekcie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym wydają się pozwalać na uhonorowanie przez radę wydziału tytułem profesora uniwersyteckiego naukowca z doktoratem, ale bez habilitacji, którego dorobek zasługuje na wyróżnienie. Otworzy to drzwi do kariery na uczelni młodym, zdolnym pracownikom naukowym, choć poza nią nie będzie to miało większego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#MirosławaKątna">Wysoki Sejmie! Nie ulega wątpliwości, iż ustawa Prawo o szkolnictwie wyższym jest potrzebna. Należy ona do priorytetowych ustaw edukacyjnych Sejmu w tej kadencji. Powiem wyraźnie, że nie ma już czasu na zabawy i potyczki polityczne. Już czas, aby tę ustawę wprowadzić w życie. Ujednolica ona zasady tworzenia i zarządzania uczelniami wyższymi, reguluje także powoływanie i odwoływanie rektora. Zapis ten, pozwalający na odwołanie rektora w wyjątkowych okolicznościach przez ministra edukacji, wzbudzał wiele kontrowersji, zwłaszcza w środowiskach akademickich. Przypomnę, że w lutym br. Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Wyższych podjęła w tej sprawie uchwałę, w której zwraca uwagę, iż tak daleko idące arbitralne uprawnienie ministra, jakim jest odwoływanie rektora, może być podstawą do różnego rodzaju nadużyć interpretacyjnych, w konsekwencji prowadzących do krzywdzących decyzji wobec rektorów, nierzadko przecież o niekwestionowanym w środowisku autorytecie. Niewątpliwie jest to decyzja trudna, ale w jakiś sposób ta ustawa to w końcu określa.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#MirosławaKątna">Do ważnych regulacji prawnych należy także określenie nadzoru nad uczelniami. Zadanie to przypadło Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich. I w końcu przypomnę, że projekt powtarza także zapisy wprowadzone ostatnią nowelizacją, konsumujące treść karty bolońskiej, której sygnatariuszem była także Polska, a dające ułatwienia obcokrajowcom w studiowaniu na polskich uczelniach.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#MirosławaKątna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podsumowując, Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej poprze projekt ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym. Mamy świadomość, że nie w pełni satysfakcjonuje ona wszystkie środowiska, których dotyczy, jednak zdaniem SdPl, ze względu na znaczenie, jakie ta ustawa ma dla uporządkowania zapisów prawnych dotyczących szkolnictwa wyższego, należy się jej i wszystkim jej odbiorcom jak najszybsze wprowadzenie jej w życie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Jacyna-Onyszkiewicz, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#ZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin w sprawie sprawozdania Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o przedstawionym przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym, o poselskim projekcie ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym i o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym oraz ustawy o wyższych szkołach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#ZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Z uwagi na brak czasu chciałem się odnieść tylko do wybranych kwestii dotyczących tych obszernych ustaw. Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży jako podstawę swoich prac przyjęła projekt prezydencki przygotowany przez środowisko KRASP. Ma to swoje odzwierciedlenie w projekcie ustawy, która zapewnia ustawowe umocowanie konferencji rektorów, daje bardzo szerokie uprawnienia rektorowi oraz wydłuża z 3 na 4 lata kadencję jednoosobowych i kolegialnych organów uczelni. W ten sposób rektor, który w istocie powinien być profesorem, któremu społeczność akademicka powierza na 3 lata kierowanie uczelnią, staje się jej władcą czy, jak ktoś się wyraził, „cesarzem uczelni”.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#ZbigniewJacynaOnyszkiewicz">W polskich uczelniach publicznych istnieje ok. 3 tys. jednoosobowych organów, które obsadzane są przez pracowników naukowo-dydaktycznych. Chodzi tutaj o dziekanów, prodziekanów, prorektorów i rektorów. Obciążenie ich funkcjami administracyjnymi na okresy dłuższe niż 3 lata może często prowadzić do załamania się ich twórczości naukowej. Z tego powodu wnoszę poprawkę mniejszości dotyczącą art. 74, że: „Kadencja kolegialnych i jednoosobowych organów uczelni publicznych trwa 3 lata”.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#ZbigniewJacynaOnyszkiewicz">W projekcie przedstawionym przez prezydenta podjęto się trudnego zadania, próbując stworzyć jednolity system prawny dla publicznego i niepublicznego szkolnictwa wyższego, które są integralną częścią polskiego systemu edukacji. Niestety, często oczekiwania szkół publicznych i niepublicznych nie są ze sobą zgodne. W rezultacie projekt prezydencki pod niektórymi względami dla dużych uczelni publicznych stanowi krok w złym kierunku w stosunku do obowiązującej ustawy z 1990 r., np. w kwestii form zatrudnienia nauczycieli akademickich.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#ZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Uczelnie niepubliczne, a jest ich ok. 290, praktycznie nie szkolą kadry nauczycieli akademickich, korzystając z kadry szkół publicznych. Generuje to poważny problem wieloetatowości. Pod tym względem w projekcie ustawy proponuje się kompromis, czyli oddanie decyzji w gestię rektora uczelni publicznej. Nie jest to najlepsze rozwiązanie. Pracownik naukowo-dydaktyczny pracujący bowiem na więcej niż dwóch etatach szybko przestaje zajmować się badaniami naukowymi lub udaje, że takowe prowadzi. Problem ten ma kluczowe znaczenie dla nauki polskiej, ponieważ aż ok. 80% wszystkich prac badawczych prowadzonych w Polsce wykonuje się na uczelniach wyższych.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#ZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Ponadto podpisana przez Polskę deklaracja bolońska z naciskiem podkreśla konieczność łączenia nauczania na najwyższym poziomie z prowadzeniem pracy badawczej. W tym świetle ogromnego znaczenia nabiera model kariery zawodowej pracowników naukowo-dydaktycznych uczelni wyższych. Tradycyjnie bowiem kariera naukowa rozpoczynała się od asystentury trwającej ok. 8 lat. Wprowadzenie przez deklarację bolońską trójstopniowego systemu kształcenia - licencjat, magisterium i doktorat, zmienia tę sytuację, ograniczając liczbę asystentów. Jesteśmy zwolennikami asystentury, lecz ustawa nie powinna wprowadzać niespójnego systemu. Dlatego uważamy, że pracownikiem naukowo-dydaktycznym powinna zostać osoba posiadająca stopień doktora, zatrudniona na stanowisku adiunkta.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#ZbigniewJacynaOnyszkiewicz">W tym miejscu pojawia się kolejny poważny błąd w ustawie, który polega na tym, że się wprowadza dwa stanowiska adiunkta - adiunkta naukowo-dydaktycznego prowadzącego badania i zajęcia ze studentami i adiunkta naukowego, który tylko zajmuje się pracą naukową. Taki zapis w projekcie ustawy przyczyni się do rozbijania środowiska akademickiego. Dla dobra szkolnictwa wyższego powinien on zostać z ustawy usunięty.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#ZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Jak wiadomo, stopień naukowy doktora uzyskuje się po przedstawieniu rozprawy zawierającej nowy rezultat naukowy uzyskany pod opieką naukową promotora i z tematyki wybranej przez niego. Osoba, która uzyskała stopień doktora pod opieką promotora na studiach doktoranckich, z reguły nie wykazuje się pełną samodzielnością w pracy badawczej oraz nie posiada doświadczenia w prowadzeniu wykładów i prac dyplomowych. Z tych powodów nie może być uważana za samodzielnego pracownika naukowego, który może być promotorem rozpraw doktorskich. Osoba ze stopniem doktora, która uzyskała poważne wyniki naukowe z tematyki wybranej samodzielnie, napisała rozprawę rozwiązującą poważny problem naukowy oraz posiada umiejętność prowadzenia na odpowiednim poziomie wykładów akademickich, może przedstawić radzie naukowej mającej odpowiednie uprawnienia nadane przez centralną komisję wniosek o wszczęcie postępowania o nadanie kolejnego stopnia naukowego.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#ZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Projekt prezydencki w przeciwieństwie do projektu poselskiego utrzymuje habilitację jako ważny element kariery naukowej. Jest to konieczne, ponieważ w Polsce nie funkcjonują i długo nie będą istniały skuteczne mechanizmy selekcji pracowników naukowych, które działają w krajach wysoko rozwiniętych. Ustawa czyni krok w dobrym kierunku, racjonalizując i skracając przebieg przewodu habilitacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#ZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Zgodnie z obowiązującą ustawą w przewodzie habilitacyjnym rada naukowa powołuje trzech recenzentów, którzy biorą czynny udział w kolokwium habilitacyjnym. Następnie protokół z przebiegu kolokwium habilitacyjnego wraz z trzema recenzjami zostaje przesłany do centralnej komisji, która zatwierdza lub nie uchwałę rady naukowej o nadaniu stopnia doktora habilitowanego. Proces zatwierdzania uchwały przez centralną komisję trwa zazwyczaj kilka miesięcy i następuje na podstawie dodatkowej czwartej recenzji i nadesłanych dokumentów, co, jak pokazuje wieloletnia obserwacja, nierzadko prowadzi do niewłaściwych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-198.10" who="#ZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Dlatego w projekcie przewiduje się, że rada naukowa powołuje tylko dwóch recenzentów, a pozostałych dwóch - centralna komisja, co praktycznie wyeliminuje zjawisko tzw. grzecznościowych recenzji. Wszyscy czterej recenzenci biorą aktywny udział w kolokwium habilitacyjnym. Uchwała o nadaniu stopnia doktora habilitowanego staje się prawomocna bez konieczności zatwierdzania jej przez centralną komisję. W ten sposób będzie można bardziej obiektywnie ocenić umiejętności i przygotowanie habilitanta do samodzielnej pracy naukowej i dydaktycznej, a nie tylko wynik naukowy, który uzyskał. W projekcie przewiduje się mechanizmy umożliwiające skuteczne ukaranie rady naukowej za nadanie stopnia doktora habilitowanego osobie, która nie posiada odpowiednich kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-198.11" who="#ZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Projekt ustawy przewiduje taki sam sposób powoływania recenzentów w postępowaniu o nadanie tytułu profesora. Uchwała rady naukowej o wystąpieniu z wnioskiem o nadanie tytułu profesora podlega zgodnie z tym projektem, tak jak dotychczas, zatwierdzeniu przez centralną komisję, z tą jednak istotną różnicą, że w procesie zatwierdzania centralna komisja nie będzie powoływać dodatkowych recenzentów, poza dwoma już powołanymi przed podjęciem uchwały rady naukowej. W ten sposób zostanie skrócony i zobiektywizowany proces zatwierdzania uchwały rady naukowej w sprawie nadania tytułu profesora.</u>
          <u xml:id="u-198.12" who="#ZbigniewJacynaOnyszkiewicz">I tutaj, panie marszałku, chciałbym zwrócić uwagę, że w przedstawionym sprawozdaniu zakradł się błąd techniczny, który być może spowodował właśnie napisanie tego protestu, który pan marszałek był uprzejmy przeczytać na początku naszej dyskusji. Dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin przedstawiam dwie poprawki, które likwidują ten błąd techniczny. Jedna kwestia polega na pominięciu pewnego zdania, a druga na tym, że po prostu nie skreślono dwóch słów w odpowiednim miejscu.</u>
          <u xml:id="u-198.13" who="#ZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Chciałbym jeszcze zwrócić na koniec na jedną rzecz uwagę. Mianowicie niestety w projekcie pojawia się niebezpieczna propozycja polegająca na możliwości objęcia stanowiska profesora bez habilitacji. Co gorsza, wbrew ustaleniom deklaracji bolońskiej wprowadza się stanowisko profesora, na którym tylko się naucza, lub inne, na którym tylko prowadzi się badania naukowe, a nie łączy się badań naukowych z nauczaniem, co jest jedną z treści karty bolońskiej podpisanej przez Polskę. Uważam, że wprowadzenie stanowisk naukowych, nie tylko profesorskich, ale i innych, jest niedobrym rozwiązaniem, ponieważ może być zastąpione przez przyjęte w ustawie systemy urlopowania oraz czasowego zmniejszania obciążeń dydaktycznych, tzw. pensum.</u>
          <u xml:id="u-198.14" who="#ZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Uważam i chcę w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin powiedzieć, że ustawa wymaga jeszcze wprowadzenia szeregu poprawek, które zostały zgłoszone - na przykład sam złożyłem 7 poprawek mniejszości. Uważam, że po wprowadzeniu tych poprawek ustawa ta będzie do przyjęcia. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#DonaldTusk">Pani poseł Danuta Polak, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#DanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt wypowiadać się w imieniu posłów Unii Pracy, dla których edukacja jest najważniejszą inwestycją w człowieka.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#DanutaPolak">W ostatnich latach kształcenie na poziomie studiów wyższych, w różnych formach, stało się bardziej dostępne - zarówno w uczelniach publicznych, jak i niepublicznych. Stąd zapewne liczba ponad 1800 tys. studiujących. Nie jest jednak tak, że ten okres jest dla studentów wyjątkowy, ponieważ często studia są ucieczką od bezrobocia i sposobem na przetrwanie w trudnej sytuacji na rynku pracy. Skutkiem tego jest rozbudowany system stypendialno-zapomogowy, bez odpowiednich gwarancji w postaci środków finansowych. Zapewne to jeden z czynników kryzysu wspólnoty akademickiej. Młodzi gonią za wpisem w indeksie, potem za własną karierą i kasą. Relacje między nauczycielami i studentami pozostawiają wiele do życzenia. Łańcuch międzypokoleniowy gdzieś się zerwał, co też rzutuje na efekty kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#DanutaPolak">Internet to nie tylko dostęp do informacji i wiedzy, ale i możliwość kupowania prac i wzrostu liczby plagiatów. Urynkowienie nauki sprawiło, że normą stała się praca nauczycieli akademickich na kilku uczelniach, często konkurujących ze sobą. Stąd w omawianej ustawie propozycje ograniczenia wieloetatowości. Potrzeba ograniczenia takiego zatrudnienia wynika również z braku samodzielnych pracowników naukowych. Na uwagę zasługuje fakt, że ograniczenie swobody zatrudnienia nie jest bezwzględne, bo dotyczy dopiero drugiego dodatkowego zatrudnienia lub prowadzenia działalności gospodarczej i będzie zależało od zgody rektora. Ograniczeń nie stosuje się do nauczycieli akademickich zatrudnionych w urzędach państwowych, towarzystwach naukowych i zawodowych oraz we władzach Polskiej Akademii Nauk czy Polskiej Akademii Umiejętności.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#DanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Unii Pracy wysoko oceniają funkcjonowanie Państwowej Komisji Akredytacyjnej czuwającej nad jakością kształcenia. Jak stwierdza PKA, okrojone plany studiów i przekraczanie limitu studentów zaocznych w stosunku do dziennych to zwyczajne urynkowienie nauki. Niedostateczna jakość kształcenia spowodowała też zamknięcie wielu kierunków kształcenia zarówno w szkołach prywatnych, jak i państwowych. Ograniczone środki budżetowe wywołują emocje przy dzieleniu ich na dydaktykę i naukę. Zdarza się, że uczelnie bezprawnie pobierają opłaty za niektóre usługi świadczone studentom. Gwarancja zatrudnienia nauczycieli akademickich stworzyła niekonkurencyjną kadrę w stosunku do kadry na uniwersytetach europejskich. Najczęściej studia doktoranckie podejmują osoby, które na to stać, a niekoniecznie najzdolniejsze, i to też rzutuje na niski poziom prac doktorskich.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#DanutaPolak">Posłowie Unii Pracy oceniają pozytywnie stworzenie drugiej ścieżki kariery naukowej. Konieczny zatem jest niezależny system oceniania dorobku naukowego oraz stworzenie odpowiedniej bazy i warunków finansowych dla robiących karierę naukową. Satysfakcjonuje nas uregulowanie dotyczące rekrutacji na studia wyższe.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#DanutaPolak">W swoim wystąpieniu skupiłam się na tych zjawiskach, które omawiana ustawa zasadniczo zmieniła czy zmieni - bo dopiero jest drugie czytanie, są jeszcze poprawki - niemniej chciałabym w skrócie jeszcze te najistotniejsze rzeczy wymienić, ponieważ moi przedmówcy bardzo szeroko je omawiali, mając dużo więcej czasu.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#DanutaPolak">Posłowie Unii Pracy z pełną akceptacją przyjmują przede wszystkim trzystopniowy system kształcenia, makrokierunki studiów, tworzenie jednostek międzyuczelnianych, utworzenie stanowiska profesora wizytującego oraz wydłużenie kadencji jednoosobowych ciał kolegialnych.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#DanutaPolak">Projekt omawianej ustawy rodził się długo i boleśnie. Choć zapewne nie zadowoli wszystkich, to uporządkuje wiele spraw i zbliży do standardów europejskich jakość kształcenia, dając szanse młodemu pokoleniu na edukację i pracę w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#DanutaPolak">Będziemy głosować oczywiście za jak najszybszym uchwaleniem ustawy, niemniej pozwolę sobie złożyć za chwilę trzy poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Janusz Lisak, Stronnictwo Gospodarcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JanuszLisak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Sprawozdanie komisji o trzech projektach Prawa o szkolnictwie wyższym zgłoszonych przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz grupy posłów przedstawia spójny akt, który ma normować funkcjonowanie wyższych uczelni w Polsce. To prawo jest potrzebne, ponieważ obowiązująca ustawa, uchwalona w 1990 r., a później kilkakrotnie nowelizowana, nie do końca jest w stanie sprostać wymogom obecnego rynku kształcenia w Polsce. Użyłem słowa „rynek”, bo w tej chwili edukacja na poziomie wyższym jest specyficznym towarem, który na szczęście dostępny jest dla szerokich rzesz młodego pokolenia, ale towarem, który niestety nie dla wszystkich oferowany jest jako towar tej samej jakości. Zdaniem Stronnictwa Gospodarczego podstawową zaletą projektu, nad którym dzisiaj debatujemy, jest to, że stwarza on szansę wyrównania poziomu kształcenia na uczelniach państwowych i uczelniach niepublicznych, stwarza szansę na to, aby studenci otrzymywali dyplom mający tę samą wartość. Mówię: stwarza szansę, bo oczywiście realizacja pewnych zapisów będzie decydowała o tym, jak będzie kształtować się rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#JanuszLisak">W projekcie, który analizujemy, przyjęto szereg nowych, dobrych rozwiązań, ale niestety nie we wszystkich sprawach komisji wystarczyło odwagi i determinacji, aby zmieniać obecny, nie najlepszy stan rzeczy. Zdaniem Stronnictwa Gospodarczego tej odwagi brakło w odniesieniu do stopni naukowych. Uważamy, że konserwowanie zapisu o habilitacji nie jest pomysłem dobrym. Uważamy, że najwyższa pora, aby w polskiej nauce, w polskim szkolnictwie wyższym zastosować rozwiązania świetnie sprawdzające się w krajach anglosaskich, gdzie taki stopień nie występuje, praktycznie rzecz biorąc, od zawsze, a gdzie nauka i kariery zawodowe mają się świetnie. I nie sądzimy, aby stworzona w tej ustawie furtka, która ma umożliwić nadanie tytułu profesora uczelnianego wybitnie zdolnemu, o ogromnym dorobku naukowcowi z tytułem doktora, cokolwiek zmieniła. Jesteśmy bowiem przekonani, że przy zachowaniu stopnia habilitacji z tej furtki będzie się korzystać niezwykle rzadko i będzie ona de facto zapisem prawie martwym. Dlatego jesteśmy zdecydowani poprzeć ten wniosek mniejszości, który idzie tutaj śmiało do przodu i stopień habilitacji znosi. Uważamy, że to dobrze przyczyni się do rozwoju polskiej nauki i dobrze będzie służyć polskim uczelniom wyższym.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#JanuszLisak">Jest w ustawie szereg zapisów bardzo cennych. I tu zapis określający, jaka musi być proporcja studentów studiujących zaocznie i studentów studiujących stacjonarnie, należy uznać za zapis bardzo ważny i bardzo cenny. Obserwuje się bowiem obecnie w wielu uczelniach dziwny proceder zamierania studiów stacjonarnych na rzecz kształcenia na studiach zaocznych. To nie jest dobra praktyka, szczególnie jeżeli zważy się, że częstokroć poziom kształcenia na studiach zaocznych jest niższy niż ten na studiach stacjonarnych. Nam musi zależeć na tym, aby kształcić dobrze, aby młode pokolenie Polaków ze względu na swój wysoki stopień wykształcenia mogło skutecznie konkurować z rówieśnikami z całej Europy i z całego świata na otwartym rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#JanuszLisak">Z uznaniem przyjmujemy wpisanie do ustawy zasad wsparcia materialnego dla studentów. To bardzo dobrze, że to, co niedawno znikło z przepisów ustawowych, wraca tutaj w formie jednoznacznej, bo niestety bariera materialna jest często nie do przeskoczenia dla młodych, zdolnych ludzi. Zapewnienie, że wsparcie w postaci systemu stypendialnego, w postaci dotacji do akademików i stołówek będzie zachowane, to dobra wiadomość dla polskiego młodego pokolenia. To dla wielu ludzi młodych, szczególnie z ośrodków wiejskich, tak naprawdę otwarcie szansy kształcenia, bo bez tego wsparcia oni tę szansę mają tylko teoretyczną.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#JanuszLisak">Również dobrym rozwiązaniem w ocenie Stronnictwa Gospodarczego jest poszerzenie uprawnień rektorów, ale z pewnym niedosytem przyjmujemy cedowanie na rektorów rozwiązywania problemu wieloetatowości. Jest bezsporne, że doba ma 24 godziny, a człowiek nie może wydajnie pracować w ciągu tych 24 godzin przez godzin 20. W związku z tym pozostawienie furtki, aby pracownicy dydaktyczni mieli po więcej niż dwa etaty, uważamy za niepotrzebne, bo oznacza to, że ci pracownicy nie będą dobrze kształcić młodego pokolenia, a to musi być naszym priorytetem. Dlatego oczekujemy, że w dalszych pracach nad ustawą również ten problem zostanie ujęty w sposób bardziej zdecydowany.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#JanuszLisak">I wreszcie na koniec - bo w tym krótkim czasie nie sposób omówić tak szerokiej i tak ważnej materii - rzecz, którą przyjmujemy z uznaniem. Chodzi o kwestię wydłużenia kadencji jednoosobowych organów szkół wyższych. To bardzo dobrze, że organizmy wyższych uczelni nie będą zamieszaniem, zamętem wyborczym wstrząsane w okresach trzyletnich, a w okresach dłuższych, czteroletnich. To dobrze, bo niestety jest to nieuniknione, że gdy przychodzi okres wyboru władz, cała uwaga społeczności akademickiej koncentruje się właśnie na tym niezwykle ważnym dla przyszłości uczelni wydarzeniu. Gdy będzie się to zdarzać z mniejszą częstotliwością, będzie to na pewno korzystne dla funkcjonowania tych uczelni. Ponadto niewątpliwie przedkładany przez wybieranego kandydata program na okres czteroletni może być bardziej kompletny, a z drugiej strony może w sposób prostszy być oceniany. Częstokroć bowiem jest tak, że w ciągu trzech lat trudno jest jakieś naprawdę ambitne programy sfinalizować.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#JanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc, dziękuję, że pan marszałek wykazał cierpliwość i pozwolił mi przedłużyć moje wystąpienie, a w imieniu Stronnictwa Gospodarczego deklaruję, że w trakcie prac w komisji będziemy starali się przyjąć rozwiązania w tej ustawie tak, aby one najlepiej służyły polskiemu szkolnictwu wyższemu i aby to, co w chwili obecnej jest jeszcze zbyt zachowawczo proponowane, śmiałym posunięciem zostało skutecznie rozwiązane dla dobra polskiej nauki i dobra polskiego szkolnictwa wyższego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#DonaldTusk">Pani poseł Gertruda Szumska, Dom Ojczysty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#GertrudaSzumska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie „Dom Ojczysty” już podczas pierwszego czytania projektów prawa o szkolnictwie wyższym w lipcu ubiegłego roku zwracało uwagę na ich zasadnicze słabości, stawiając pod znakiem zapytania sens dalszego nad nimi procedowania.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#GertrudaSzumska">Dziś z przykrą satysfakcją można już powiedzieć, mając przed sobą owoc kilkumiesięcznych prac dotyczących udoskonalenia projektów, że prace te nie na wiele się zdały, mimo widocznego wysiłku i dobrej woli posłów. Ostatecznie stało się tak, że z bardzo złego bazowego projektu wyjściowego, oznaczonego jako druk sejmowy nr 2720, powstał projekt marny, nad którym dzisiaj przychodzi nam debatować. Najlepiej jego istotę oddaje konkluzja wyrażona przez liczne grono wybitnych polskich uczonych: „Szkolnictwo wyższe w Polsce wymaga głębokiej reformy. Pospieszne uchwalenie ustawy pozbawionej strategicznej wizji to załatwianie problemów wczorajszych i odsuwanie na wiele lat rzeczywistej modernizacji szkolnictwa wyższego”.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#GertrudaSzumska">Nadal więc utrzymuje się anachroniczny system zarządzania uczelniami publicznymi, w którym pochodzące z wyboru władze rektorskie, kompetentne naukowo i dydaktycznie w zakresie swoich indywidualnych specjalności, niemal z dnia na dzień muszą brać się za podejmowanie decyzji dotyczących majątku, budżetu i finansów uczelni, w wymiarze rocznym sięgającym dziesiątek, a nawet setek milionów złotych. Nieuchronne w takiej sytuacji błędy i zaniedbania powodują nieraz bardzo dotkliwe straty, godzące w podstawy funkcjonowania i przyszłości uczelni. Ów brak niezbędnego profesjonalizmu zarządczego i finansowego zmieniających się co kilka lat zespołów rektorskich o naukowo-dydaktycznych kwalifikacjach powoduje, że w Europie coraz częściej zaczyna się odchodzić od tak nieefektywnego i zawodnego modelu zarządzania - w kierunku oddzielenia spraw majątku i finansów oraz rozwoju bazy uczelni zarządzanych przez specjalistyczną, profesjonalną kadrę zarządczą od spraw naukowo-badawczych i dydaktycznych zarządzanych nadal przez kadrę akademicką. Omawiany projekt ignoruje ten fundamentalny problem.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#GertrudaSzumska">Ustawa, nad którą dziś debatujemy, powinna stwarzać warunki prawne poprzez gwarancje autonomii wyższych uczelni i warunki finansowe wspierające niezależność uczelni i zapewniające dobre warunki pracy naukowej i dydaktycznej, godziwe płace dla kadry akademickiej, a studentom bezpłatne studiowanie, co przewiduje konstytucja. Powinna stwarzać takie warunki.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#GertrudaSzumska">W ostatecznej formie przedstawiona Wysokiemu Sejmowi w druku nr 3943 ustawa jest nieco zmienioną wersją projektu prezydenckiego. Niestety projekt prezydencki w obecnej jego wersji wyżej wymienionych warunków nie stwarza.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#GertrudaSzumska">Projekt stanowi zamach na samorządność społeczności akademickiej. Wykreślono w nim wszystkie przepisy art. 6 obowiązującej obecnie ustawy, wpisano tylko hasłowo „autonomię uczelni we wszystkich obszarach jej działania” w art. 5 projektu, co jest deklaracją bez pokrycia, gdyż przepisy różnych innych artykułów tę samorządność wydatnie ograniczają na korzyść administracji państwa. Ponadto wewnątrz uczelni samorządność społeczności akademickiej zostaje ograniczona poprzez ograniczenie kompetencji jej organów przedstawicielskich, na przykład rady wydziały - art. 65.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#GertrudaSzumska">Projekt ustawy pozbawia uczelnie niektórych gwarancji finansowania badań naukowych - art. 90, a nauczycielom akademickim zwiększa maksymalny wymiar pensum o 14% - art. 125, pozbawia ich prawa do płatnego urlopu dla celów naukowych i ogranicza im wymiar urlopu dla poratowania zdrowia - art. 129.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#GertrudaSzumska">Ogólnie mówiąc, projekt może przyczynić się do wydatnego pogorszenia warunków finansowych funkcjonowania uczelni, jej kadry i studentów. Ponadto stwierdzić należy, że projekt jest niespójny i zawiera luki ustawowe, na przykład art. 68 dotyczący składu kolegium elektorów. Brak czasu nie pozwala wymienić innych licznych wad projektu.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#GertrudaSzumska">Bardzo proszę, panie marszałku, jeszcze o chwileczkę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#GertrudaSzumska">Podkreślamy, że wersja ostateczna uchwalana jest w pośpiechu, bez poddania jej analizie i szerokiej dyskusji w polskim środowisku akademickim. Pośpiech ten jest uzasadniony tylko faktem, iż projektodawcy mają oparcie w odchodzącym układzie politycznym i chcą przeforsować rozwiązania korzystne tylko dla swojej grupy tuż przed zakończeniem tej kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-205.10" who="#GertrudaSzumska">Koło Poselskie „Dom Ojczysty” uważa, że zmiany w obowiązującej ustawie są potrzebne i doraźnie mogą być wprowadzane w postaci poprawek do niej, ostateczne rozwiązania zaś dotyczące tak ważnych dla państwa i narodu spraw, jak: kształt, zadania, formy organizacyjne i sposoby finansowania polskiego szkolnictwa wyższego należy pozostawić następnemu Sejmowi, który dokona ponownie wnikliwej oceny obu projektów ustaw w innej niż obecna sytuacji politycznej. A sytuacja niewątpliwie się zmieni.</u>
          <u xml:id="u-205.11" who="#GertrudaSzumska">Wysoki Sejmie! Koło Poselskie „Dom Ojczysty”, działając w porozumieniu z pozaparlamentarną partią Stronnictwo Pracy oraz innymi licznymi podmiotami politycznymi i społecznymi deklaruje w przypadku sukcesu wyborczego całkowitą zmianę polityki finansowej państwa polskiego, a w tej szczególnej dziedzinie podniesienie wydatków budżetowych na szkolnictwo i naukę do poziomu 3% PKB, co naszym zdaniem powinno obowiązywać przez najbliższych 10 lat. Pozwoliłoby to podnieść z upadku cały system szkolnictwa i nauki, upadku, do jakiego doprowadziła polityka gremiów rządzących w ciągu ostatnich 15 lat. Zmiana finansowania szkolnictwa wyższego pozwoli nadać zupełnie inny kształt i charakter rozwiązaniom szczegółowym zawartym w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-205.12" who="#GertrudaSzumska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie „Dom Ojczysty” będzie głosować za odrzuceniem w całości projektu ustawy zawartego w druku nr 3943. W razie nieodrzucenia projektu ustawy zgłoszone zostaną przez pana posła Antoniego Stryjewskiego wspólne poprawki w imieniu porozumienia kół. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#DonaldTusk">Zarządzam krótką, 2-minutową, przerwę techniczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz.15 min 35 do godz. 15 min 49)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JózefZych">Całe szczęście, że jeszcze byłem tutaj.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#JózefZych">Proszę państwa, wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#JózefZych">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 23. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#JózefZych">Bardzo proszę, pan poseł Antoni Stanisław Stryjewski, Ruch Katolicko-Narodowy i Ruch Odbudowy Polski.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Zacznę od prośby, by pan był łaskawy w sprawie ewentualnego czasu, bo pan marszałek Tusk tak dosyć łagodnie w zakresie czasu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JózefZych">Panie pośle, ja udzieliłem generalnego rozgrzeszenia w tym przedmiocie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AntoniStanisławStryjewski">Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uchwalenie na 3, 4 miesiące przed końcem kadencji Sejmu i prezydentury ustawy o szkolnictwie wyższym, której swój projekt - odmienny w założeniach ideowych oraz w rozwiązaniach szczegółowych - ma ugrupowanie, które z dużym prawdopodobieństwem przejmie władzę po wyborach, jest działaniem wadliwym. I chociażby z tego powodu Wysoka Izba powinna zaniechać dalszych prac nad tzw. prezydenckim projektem ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym, przedłożonym przez Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży w druku nr 3943.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#AntoniStanisławStryjewski">Ale jest jeszcze wiele innych powodów na okoliczność uzasadnienia wniosku o odrzucenie w całości tego projektu. O części z nich mówiłem 2 lipca 2004 r. podczas pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#AntoniStanisławStryjewski">Wysoki Sejmie! Ta izba była miejscem wielu oratorskich wystąpień profesorów - ludzi nauki, sztuki i edukacji oraz, co gorsza, podejmowania przez tych profesorów decyzji, które doprowadziły w swym efekcie do drastycznego rozkładu państwa, do drastycznego ograniczenia jego funkcji ochronnych, kreatywnych, rozwojowych - także w przestrzeni nauki, sztuki i edukacji. Nie chcę oskarżać całego środowiska nauki, edukacji i sztuk pięknych, ale, Wysoki Sejmie, nie może być tak, że profesorowie uchwalają takie ustawy merytoryczne i budżetowe, które niszczą te przestrzenie życia społecznego i samo społeczeństwo. Jak się ma rozwijać nauka, sztuka i edukacja, gdy poziom ich finansowania jest podprogowy? To nawet Bierut i Gomułka dawali więcej na naukę, sztukę i edukację, niż dawali panowie Belka, Kołodko, Hausner - profesorowie, ale równocześnie premierzy i ministrowie.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#AntoniStanisławStryjewski">Wysoki Sejmie! Jak ma się rozwijać nauka, sztuka i edukacja, gdy i w nie wmontowano mechanizm ich destrukcji, a następnie przejęcia i uczynienia z nich interesu, oczywiście dla wybranych - swoich i obcych? Do czego doprowadzono polskie państwowe uniwersytety, akademie i politechniki w latach transformacji pookrągłostołowej? By istnieć, rozwinęły edukację płatną, i to w formach rozlicznych patologii. Świadczą o tym najlepiej wyroki Sądu Najwyższego i Trybunału Konstytucyjnego. To jest to nowe w polskiej edukacji i, szerzej, w polskiej kulturze? Te kanty i patologie, których ofiarą jest na początek polska młodzież, przez tychże samych profesorów - kreatorów wyrzucana następnie w odmęty wilczego kapitalizmu, z perspektywą emigracji za chlebem?</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#AntoniStanisławStryjewski">Wysoki Sejmie! Obrońcy sukcesów edukacyjnych w Polsce w epoce pookrągłostołowej wskazują także na dynamiczny rozwój szkolnictwa wyższego prywatnego. Z różnych analiz i z obserwacji życia wynika, że to prywatne dobro edukacji wyższej dobrze się przyczyniło, owszem, ale części elit profesorskich. Te drugie, trzecie i kolejne etaty, niekiedy tylko tytularne, przyniosły krocie ojcom założycielom tychże uczelni oraz samym profesorom. Tak układ okrągłostołowy kupił sobie spokój elit intelektualnych i ich przyzwolenie na destrukcję i grabież Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#AntoniStanisławStryjewski">A młodzież? Niektórzy mówią: uczy się - po miastach i miasteczkach, a nawet co pomniejszych przysiółkach, które też chciały mieć swoje uczelnie. Pewnie, że dobrze, że się młodzież uczy, ale nie jest dobrze, gdy jest to nauka na niskim poziomie, w warunkach urągających szkolnictwu wyższemu, np. przy braku zaplecza technicznego, laboratoryjnego, bibliotek nawet, i na kierunkach, po których ukończeniu ani zatrudnienia dziś, ani perspektyw zatrudnienia na jutro nie ma. Więc co to za sukces skolaryzacji w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przyjęty przez Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży projekt Prawa o szkolnictwie wyższym nie jest żadnym przełomem ku dobru. Nie usuwa żadnej z patologii w szkolnictwie wyższym i nauce, począwszy od wieloetatowości zatrudnienia. Kreuje bizantynizm stanowisk profesorskich. Przy wszystkich mutacjach będzie ich chyba ze 30, w tym tak kuriozalne, jak profesor magister. Nie zmienia na lepsze zasad i wysokości wynagradzania pracy nauczycieli akademickich. Polski profesor tytularny nadal będzie zarabiał na swoim jednym etacie tyle co średnio wykwalifikowany robotnik w Unii Europejskiej. To jest sukces tejże ustawy?</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#AntoniStanisławStryjewski">Wysoki Sejmie! Cały projekt ustawy jest nastawiony na rozwój szkolnictwa prywatnego (tu eufemistycznie, dla zmylenia społeczeństwa, określanego jako niepubliczne) kosztem edukacji państwowej i przy już bardzo dużym finansowaniu z budżetu państwa i samorządów lokalnych. Przypomnę, że będziemy dofinansowywać czesne, stypendia, będziemy darować grunty i budynki, będziemy finansować inwestycje. Uczelnie państwowe wiąże się rozlicznymi uregulowaniami prawnymi - prywatne nie. Więc albo wolny rynek dla wszystkich, albo te same reguły funkcjonowania dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#AntoniStanisławStryjewski">Ruch Katolicko-Narodowy i Ruch Odbudowy Polski są oczywiście za sprawiedliwymi, mądrymi i jednakowymi regułami dla wszystkich, w tym za prawami dla organów uczelni i dla pracowników. Projekt ustawy wyklucza całe środowiska społeczności akademickiej z wpływu na swój los, na los uczelni i los edukacji oraz nauki. To jest to lepsze, demokratyczniejsze, rozwojowe, otwarte w projekcie prezydenta, koalicji lewicowej parlamentarnej i rektorskiej?</u>
          <u xml:id="u-211.10" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tak zwany projekt prezydencki Prawo o szkolnictwie wyższym przygotował zespół złożony głównie z byłych lub obecnych rektorów różnych uczelni. Nie uzyskał on akceptacji środowiska akademickiego. Jest niewątpliwie odzwierciedleniem różnych grupowych interesów obecnych w różnych polskich uczelniach - na przykład docentury uzyskały politechniki, w których jest dużo przeterminowanych adiunktów. Ale jest też odzwierciedleniem interesów tej grupy profesorów, którzy pełnili lub pełnią funkcje rektorskie. Wpisali w treść ustawy swoje istnienie i swoje wpływy. Za to istnienie i wpływy gotowi byli w osobie je reprezentującej w pracach komisji edukacji niemal oddać życie. Kuriozalna, wprost niesłychana sytuacja miała miejsce w parlamencie III Rzeczypospolitej. Przedstawiciel wnioskodawców i zarazem przewodniczący zespołu redakcyjnego projektu ustawy obraził się na Sejm Rzeczypospolitej, gdy ten roztropnie i sprawiedliwie usunął uprzywilejowanie jednego ze stowarzyszeń działających w przestrzeni edukacji czy, szerzej, kultury - właśnie konferencji rektorów. To ci jaśnie pan suweren! Obraził się!</u>
          <u xml:id="u-211.11" who="#AntoniStanisławStryjewski">Ale drugie kuriozum - równie niesłychane - to decyzja marszałka Sejmu i przewodniczącego komisji o bezpodstawnej reasumpcji głosowania, by zadośćuczynić żądaniom suwerenów. Po przyjęciu ustawy to Sejm będzie podwładnym konferencji rektorów. To Sejm będzie kontrolowany i recenzowany. O to chodziło?</u>
          <u xml:id="u-211.12" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pracom nad projektem ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym towarzyszyło wiele podobnych nieprzyzwoitych i nieprawnych działań ze strony wnioskodawców i kierownictwa komisji. To też świadczy o tym, że projekt jest forsowany wbrew społeczeństwu, wbrew środowiskom akademickim, wbrew dobru państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-211.13" who="#AntoniStanisławStryjewski">Dlatego ponownie w imieniu porozumienia kół prawicowych wnoszę o jego odrzucenie. Czy będzie z tego powodu koniec świata? Nie, nie będzie końca edukacji wyższej w Polsce. Obecnie obowiązujące ustawy są lepsze od projektu. Jeśli zmieniać je, to na jeszcze lepsze. Ta, zaproponowana pod patronatem prezydenta Kwaśniewskiego i jego rektorów, taka nie jest.</u>
          <u xml:id="u-211.14" who="#AntoniStanisławStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Do tej koalicji absurdu legislacji dołączyli posłowie lewicy rządzącej w parlamencie. Ich symbolizuje usunięcie z tekstu ustawy nazwy Kościoła katolickiego, czyli tej instytucji, z którą Rzeczpospolitą Polską wiąże konkordat wymagający od obu stron współpracy i poszanowania wzajemnej suwerenności. Tak że nawet umowy międzynarodowe w tej ustawie nie mają prawa poszanowania. Dziękuję pięknie. Składam wniosek i poprawki.</u>
          <u xml:id="u-211.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#JózefZych">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#JózefZych">Do zadania pytań zapisali się posłowie: pani Maria Nowak, pani poseł Gabriela Masłowska, pani poseł Dorota Kwaśniewska, pani poseł Anna Borucka-Cieślewicz, pani poseł Mariola Sokołowska, pani poseł Joanna Senyszyn, pan poseł Mieczysław Kasprzak, pan poseł Jan Łączny, pan poseł Zbigniew Deptuła, pan poseł Wojciech Szarama i pan poseł Figlus.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#JózefZych">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby się zapisać? Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#JózefZych">Zamykam listę i ustalam czas na zadanie pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#JózefZych">Bardzo proszę o przestrzeganie czasu. Pytanie zada pani poseł Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MariaNowak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#MariaNowak">Panie Ministrze! Brałam udział w pracach podkomisji, komisji i wiele spraw już poruszałam, o wiele spraw już pytałam, ale mam jeszcze pewne pytania. Konkretnie, pytanie pierwsze dotyczy art. 52, czyli jednego z dwóch artykułów, które znalazły się w sprawozdaniu komisji po przebyciu pewnej krętej drogi, czemu sprzeciwiałam się już w czasie obrad komisji.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#MariaNowak">Otóż w art. 52 w ust. 2 jest zapis mówiący o tym, że organy władzy publicznej zasięgają opinii konferencji rektorów, o których mowa w art. 51. Należy przypuszczać, że taki zapis będzie skutkował tym, że organy władzy publicznej, a szczególnie MENiS, będą zwracały się do konferencji rektorów w wielu sprawach, zarówno wymienionych w pkt. 1–4, jak i w innych.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#MariaNowak">Czy pan minister uważa, że powinno to się odbywać ustawowo? Jeżeli tak, to należy tę sprawę uregulować szczegółowo przepisami proceduralnymi, określając, jaki organ w jakiej sprawie ma tej opinii zasięgać. Czy nie uważa pan, panie ministrze, że wystarczy zapis mówiący o tym, że organy władzy publicznej mogą zasięgać opinii konferencji rektorów? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#MariaNowak">Drugie pytanie dotyczy kształtu demokracji, jaką funduje ta ustawa społeczności akademickiej. Panie ministrze, czy uważa pan, że w skład senatu powinni wchodzić dziekani, czyli kierownicy jednostek, którzy reprezentowaliby wydziały, interesy, poglądy wydziałów, którymi kierują? Jeżeli tak, to czy ustawa gwarantuje ich udział w senacie?</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#MariaNowak">Panie marszałku, dosłownie już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MariaNowak">Czy zapisy ustawy gwarantują reprezentację nauczycieli akademickich i nienauczycieli? Mam obawy, że te zapisy nie pozwolą na wybór do najważniejszych organów uczelni osób cieszących się dużym autorytetem w środowisku akademickim ze względu na swoje zaangażowanie i aktywność na rzecz społeczności uczelni, a nie tylko ze względu na stopień czy tytuł naukowy, jaki posiadają.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#MariaNowak">Podobna jest sytuacja w przypadku innych ciał wybieralnych. Na przykład dotyczy to wyboru członków zespołów komisji akredytacyjnej. Moje obawy są tym większe, gdy widzę, jak silne jest lobby profesorsko-rektorskie, przy całym moim szacunku dla środowiska profesorskiego. Jednak w środowisku naukowo-dydaktycznym każdej uczelni są także inne osoby, których wkład w kształtowanie i rozwój naszej nauki jest nie do przecenienia, a ich pozycja ustawowo jest zdecydowanie gorsza aniżeli pozycja środowiska profesorskiego.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#MariaNowak">Panie profesorze, na zachodzie... Przepraszam, panie ministrze - także panie profesorze - na zachodzie jest instytucja mediatora akademickiego. Chciałabym poznać stanowisko pana ministra w tej sprawie. Są środowiska akademickie, które dopominają się o mediatora akademickiego. Czy nie byłoby warto wprowadzić do naszych środowisk akademickich właśnie takiej instytucji? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JózefZych">Proszę państwa, mam prośbę. To było 100-procentowe przekroczenie. Jeżeli państwo naprawdę chcecie, żebym nie interweniował, to przestrzegajcie przewidzianego czasu. To jest czas na zadawanie pytań, a nie na debatę. Na debatę był już czas.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#komentarz">(Poseł Maria Nowak: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#JózefZych">Bardzo proszę, pani poseł Gabriela Masłowska, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#GabrielaMasłowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#GabrielaMasłowska">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy kierownictwo resortu edukacji dostrzega zaniedbania w publicznym szkolnictwie wyższym w Polsce, związane z brakiem pracowniczego programu emerytalnego? Zaletą pracowniczego programu emerytalnego jest to, że mogą oszczędzać przeciętnie zarabiający pracownicy szkolnictwa wyższego, których nie stać na oszczędzanie w komercyjnych towarzystwach ubezpieczeniowych. Zwłaszcza osoby, które ukończyły 45 lat, 50 lat, nie są w stanie oszczędzać na odpowiednim poziomie, bo właśnie dla tej grupy wiekowej składki są szczególnie wysokie.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#GabrielaMasłowska">Problem niskich emerytur, będących pochodną niskich płac, będzie się pogłębiał, ponieważ w przyszłości emerytura z dwóch filarów ma stanowić około 40–50% obecnej. Państwo również w tym wypadku nadzoruje bezpieczeństwo uczestników tego programu, wobec tego dlaczego w obecnym stanie prawnym brak jest podstawy prawnej umożliwiającej pokrywanie kosztów otwarcia i prowadzenia PPE przez pracodawcę oraz finansowania przezeń składki podstawowej z otrzymanych środków budżetowych?</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#GabrielaMasłowska">Nie wszystkie uczelnie mają dostatecznie dużo wypracowanych środków własnych. Pracownicy naukowi mają niebagatelny wkład w postęp, w rozwój. W trakcie procesów prywatyzacji zostali zupełnie poza burtą, wyeliminowani, nie zostali dopuszczeni do prywatyzacji majątku narodowego. To jest postrzegane jako rażąca niesprawiedliwość społeczna i łamanie konstytucyjnych praw, równości obywateli wobec prawa. Pozbawienie grupy pracowników publicznego szkolnictwa wyższego możliwości korzystania z dodatkowego zabezpieczenia emerytalnego jest kolejnym dowodem naruszania konstytucyjnej zasady równości.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#GabrielaMasłowska">Popieramy stanowisko Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego oraz wielu środowisk akademickich, aby wprowadzić gwarancje prawne w aktach prawnych, w tym także w ustawie Prawo o szkolnictwie wyższym. Proponujemy rozważenie możliwości, składam taką poprawkę w ślad za propozycją Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, co do tego, aby część środków z funduszu socjalnego uczelni w porozumieniu ze związkami zawodowymi mogła być kierowana na pracowniczy program emerytalny. Byłoby to przejawem dbałości o sprawy socjalne pracowników uczelni jako kategorii ludzi pokrzywdzonych w tym względzie, a także przejawem dalekowzrocznej polityki kadrowej.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#GabrielaMasłowska">Jestem ciekawa, jakie jest pana stanowisko w tej sprawie. Oczywiście oczekuję od państwa i od państwa parlamentarzystów rozważenia tej propozycji i poparcia poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pani poseł Dorota Kwaśniewska, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#DorotaKwaśniewska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#DorotaKwaśniewska">Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Moje pytanie odnosi się do art. 9 ust. 3 dotyczącego standardów kształcenia nauczycieli. Chciałabym zaznaczyć, że doskonale rozumiem specyfikę zawodu nauczyciela. Kiedyś, wcześniej, ktoś, kto studiował i chciał zostać nauczycielem, miał zdobyć kwalifikacje do tego, żeby być wychowawcą, i kwalifikacje do nauczania jednego przedmiotu. Teraz ma mieć przygotowanie do nauczania dwóch przedmiotów, mieć kwalifikacje do bycia wychowawcą, ma być dobrym informatykiem i znać w stopniu zaawansowanym język obcy. Mam pewne obawy, czy ilość tych wszystkich kwalifikacji będzie szła w parze z jakością i czy to rzeczywiście będzie dawało gruntowne przygotowanie, czy pozostanie tylko w sferze zaświadczeń i papierków. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#JózefZych">Pytanie zada pani poseł Anna Borucka-Cieślewicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AnnaBoruckaCieślewicz">Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo! Po zapoznaniu się ze sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o szkolnictwie wyższym pozwalam sobie sformułować kilka pytań. Nie chcąc narażać pana marszałka na zwracanie mi uwagi, postaram się skrócić moje pytania.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#AnnaBoruckaCieślewicz">Pierwsza kwestia, już poruszana, dotyczy wspomnianych tutaj konferencji rektorów szkół wyższych. Zastanawiam się, czy skoro te dwie konferencje mają działać na podstawie ustawy o stowarzyszeniach, bo taka jest podstawa prawna, to czy zasadne jest umieszczenie zapisu ustawowego dotyczącego tych konferencji, zwłaszcza gdy organem nadzorującym dla nich ma być minister do spraw szkolnictwa wyższego. Chyba byłoby właściwiej, żeby to były ciała doradcze przy ministrze. Wtedy ich rola i ranga byłyby inne. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#AnnaBoruckaCieślewicz">Druga kwestia, proszę państwa, która budzi zaniepokojenie w środowiskach akademickich, dotyczy tego, czy są właściwie uregulowane sprawy stosunków pracy w uczelniach. Chodzi mi tutaj o dwie kwestie. Pierwsza, wprowadzenie takiego novum, jak mianowanie na czas określony. Dotychczas jest mianowanie na czas nieokreślony. Druga sprawa, wprowadzenie zasady skracania czasu wypowiedzeń. Obecnie wypowiada się na uczelniach stosunek pracy z końcem roku akademickiego. Tutaj jest inaczej, proponuje się, żeby wypowiedzenie było na koniec semestru. To może powodować, moim zdaniem, nadmierną płynność kadry naukowej.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#AnnaBoruckaCieślewicz">Ostatnia kwestia - nie zdążę już wszystkiego omówić - mianowicie projekt ustawy wzmacnia władzę rektora, a ogranicza rolę Senatu i dziekanów. Czy nie budzi to podejrzeń o ograniczanie zasady kolegialności i centralizację nauki?</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#AnnaBoruckaCieślewicz">Kończąc, proszę państwa, pragnę powiedzieć, że przygotowana przez komisję ustawa o szkolnictwie wyższym idzie w kierunku ustawy korporacyjnej i nakłada sztywny gorset na uczelnie, co, moim zdaniem, jako długoletniego nauczyciela akademickiego, jest niedobre, niekorzystne dla rozwoju nauki i dla roli szkolnictwa wyższego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JózefZych">Bardzo dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#JózefZych">Pytanie zada pani poseł Mariola Sokołowska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MariolaSokołowska">Panie Marszałku! Szanowna Izbo! Pragnę skierować swoje pytanie do pana ministra. Art. 12 projektu ustawy mówi o podstawowych zadaniach uczelni wyższych. Chciałabym zapytać, dlaczego nie znalazł się zapis mówiący, że uczelnia może prowadzić domy studenckie i stołówki studenckie, które w konsekwencji art. 87 podlegałyby zwolnieniu z podatków. Uważam, że nieumieszczenie tego zapisu spowoduje doprowadzenie do likwidacji stołówek i opustoszenia domów studenckich, gdyż studentów nie będzie stać na wyższe o co najmniej 22% wydatki związane z wyżywieniem i zakwaterowaniem.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#MariolaSokołowska">Ponadto chciałabym uprzejmie skierować do pana posła sprawozdawcy drugie pytanie: Jakimi przesłankami kierowała się Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży, przyjmując w art. 157 ustawy zapis mówiący, że liczba studentów uczelni publicznej kształconych w systemie stacjonarnym nie może być niższa niż liczba studentów na każdym z kierunków studiów niestacjonarnych prowadzonych przez uczelnię, a nie, jak dotąd, w stosunku do ogólnej liczby studentów kształconych na uczelni?</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#MariolaSokołowska">Pragnę również poinformować, iż w moich wątpliwościach nie jestem osamotniona. Dlatego składam na ręce pana marszałka w imieniu grupy posłów poprawkę, w której proponuję, aby liczba studentów na studiach stacjonarnych nie była mniejsza od liczby studentów studiujących na studiach niestacjonarnych uczelni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#JózefZych">Pytanie zada pani poseł Joanna Senyszyn, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JoannaSenyszyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Należę do krytykowanego tu lobby profesorskiego. Byłam dziekanem, rektorem. Czy się to komuś podoba, czy nie, uczelnia jest hierarchiczna, tak jak wojsko i kościół; profesor jest ważniejszy od asystenta. Tak było, jest i będzie. To profesorowie są solą uczelni, a nie asystenci.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#JoannaSenyszyn">PiS chciał oczywiście, aby doktorat już wystarczał do zostania profesorem. To był oczywisty absurd. Jednakże zapis mówiący o likwidacji zatwierdzania habilitacji przez centralną komisję jest swoistym ukłonem w stronę tego projektu PiS. Doświadczenie z doktoratami - zwłaszcza afery, które co jakiś czas wybuchają - pokazuje, że doktoraty mają często bardzo niski poziom. Cóż z tego, że później centralna komisja odbiera uprawnienia nadawania stopnia doktora, skoro ci doktorzy już funkcjonują. Właśnie w ten sposób w Szczecinie bardzo wielu doktorów wyprodukowano, a poziom doktoratów był bardzo niski. Wprawdzie później cofnięto, chyba na rok czy na dłużej, uprawnienia do doktoryzowania, ale ci doktorzy już funkcjonują. No, na szczęście, głównie w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#JoannaSenyszyn">Tak czy inaczej, obawiam się, że jeżeli nie będzie zatwierdzania przez centralną komisję habilitacji, to mimo istnienia dwóch recenzentów wyznaczonych przez centralną komisję doprowadzimy również do swoistego zdeprecjonowania stopnia doktora habilitowanego. Chciałabym, aby sprawozdawca komisji odpowiedział mi na pytanie, czy rzeczywiście to jest celowe i wskazane. I czemu ma ostatecznie służyć tego rodzaju łagodzenie przepisów dotyczących habilitacji, a później również tytułów profesorskich? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#JózefZych">Pytanie zada pan poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać o państwowe wyższe szkoły zawodowe. Panuje odczucie, że ministerstwo jest w tej dziedzinie całkowicie bezsilne, straciło kontrolę nad niektórymi uczelniami. Te uczelnie są bardzo często ośmieszane w środkach masowego przekazu, w mediach. W środowiskach lokalnych panuje duży niepokój o przyszłość tych uczelni. Czy w nowej ustawie będą zawarte jakieś możliwości, aby unormować sytuację na wielu uczelniach? Naprawdę jest ona bardzo nieciekawa i niepokojąca.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#MieczysławKasprzak">Druga sprawa dotyczy stosunku ilości studentów studiów dziennych do zaocznych. Ta sprawa była już tutaj poruszana. Gdy powstawały państwowe wyższe szkoły zawodowe, było założenie, że miały kształcić młodzież ze środowisk biedniejszych, tę, która nie posiada środków pieniężnych. Obecnie okazuje się, że takie szkoły doskonale służą do drenażu pieniędzy. Jeżeli na uczelni jest 10-krotnie więcej studentów zaocznych niż dziennych i stawkę można regulować dowolnie, to służy to ściąganiu ogromnych pieniędzy właśnie ze środowisk biednych, bo w zasadzie w małomiasteczkowych i wiejskich środowiskach te uczelnie działają.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#MieczysławKasprzak">Czy w nowej ustawie będą jakieś możliwości regulowania tych spraw? Wydaje mi się, że do tej pory takich możliwości nie było, była tutaj duża swoboda. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#JózefZych">Pytanie zada pan poseł Jan Łączny, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JanŁączny">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Tak się złożyło, że poprzedni poseł częściowo zadał pytanie, które ja miałem zadać, ale postaram się jeszcze ten temat kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#JanŁączny">Panie ministrze, chciałbym zapytać, nawiązując do pytania poprzedniego, czy ustawa z 1997 r. o wyższych szkołach zawodowych w świetle omawianej dzisiaj ustawy będzie dalej obowiązywać. Kolejne pytanie: Czy pan minister mógłby odpowiedzieć, jakie jest zapotrzebowanie na wyższe szkoły zawodowe? Naszym zdaniem istnienie takich szkół jest bardzo zasadne ze względu na to, że młodzież z uboższych warstw społecznych na pewno te szkoły traktuje jako dobrodziejstwo, ponieważ z uwagi na zapotrzebowanie na takie kierunki, jak pielęgniarstwo czy języki obce, czy hotelarstwo, turystyka, niezbędne są wyższe szkoły zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#JanŁączny">Korzystając z możliwości zabrania głosu, pragnę powiedzieć, panie ministrze, że niedawno odwiedził Koszalin pan minister Sawicki. Chciałbym zapytać, jak obecnie wygląda sprawa organizacji wyższej szkoły zawodowej w Koszalinie, ponieważ ta szkoła naprawdę dla społeczności Koszalina i całego środkowego Pomorza jest bardzo, bardzo pożądana. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#JózefZych">Pytanie zada pan poseł Zbigniew Deptuła, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#ZbigniewDeptuła">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata sejmowa o szkolnictwie wyższym wskazuje, że nowelizacja tej ustawy jest konieczna. Bardzo długi okres prac w podkomisji świadczy o dużej randze tej ustawy. Obecność na galerii osób ze środowiska akademickiego jest najlepszym tego dowodem. Chcę się odnieść do kwestii zatrudniania nauczycieli akademickich i zadać panu ministrowi kilka pytań. Czy zapis dopuszczający zatrudnienie nauczycieli akademickich na podstawie mianowania na czas określony lub nawet na podstawie umowy o pracę nie doprowadzi do pogorszenia ich pozycji na uczelni względem pozostałych grup pracowników? I drugie pytanie: Czy nie zmniejszy to zainteresowania młodych ludzi planowaniem kariery akademickiej? I trzecie pytanie: Czy nie ograniczy to możliwości podejmowania przez osoby tak zatrudnione wieloletnich zobowiązań - mam tu na myśli uczestnictwo w programach badawczych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#JózefZych">Pytanie zada pan poseł Wojciech Szarama, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#JózefZych">Nie ma pana posła? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#JózefZych">Pan poseł Michał Figlus, Stronnictwo Gospodarcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MichałFiglus">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#MichałFiglus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam cztery krótkie pytania, być może któreś się powtórzy, ale tak już bywa. Jak pan minister w praktyce widzi odwołanie rektora zgodnie z procedurą zaproponowaną w projekcie ustawy? W jakich przypadkach pan minister by to uzasadnił? Panie ministrze, kiedy pan przewiduje kolejne zmiany w zakresie dofinansowania, zgodnie z tym, czego wszyscy oczekują? Senat uczelni ma za zadanie przedstawienie planu rzeczowo-finansowego. Dlaczego nie ma wymogu przyjęcia wykonania tego planu? Oceny wykonania planu powinien dokonywać senat uczelni. Dlaczego uczelnie nie będą prowadzić zakwaterowań ani stołówek studenckich? Jaki jest tego powód? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#JózefZych">Jako ostatni głos zabierze pan marszałek Franciszek Jerzy Stefaniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Art. 173 ust. 6 projektu ustawy brzmi: „W przypadku gdy do ustalania wysokości dochodu uprawniającego studenta do ubiegania się o stypendium socjalne przyjmuje się dochód z prowadzenia gospodarstwa rolnego, dochód ten ustala się na podstawie powierzchni użytków rolnych w hektarach przeliczeniowych i przeciętnego dochodu z 1 ha przeliczeniowego, określonego na podstawie ustawy z 15 listopada 1984 r. o podatku rolnym”. Chciałem zapytać, o jaki tutaj dochód chodzi, ponieważ ostatnio w odniesieniu do stypendium stosowano różne dochody w ustawie o pomocy społecznej. Te dochody, ustawowo uchwalane, były nierealne, przekraczały 2 tys., a nawet 3 tys. zł, odnosząc się do różnych świadczeń. Chciałem zapytać, czy chodzi tu o dochód realny, bo realnym dochodem jest ten dochód, który na koniec każdego roku wykazuje Główny Urząd Statystyczny, a ten dochód w każdym roku wynosi poniżej tysiąca złotych. Proszę o ustosunkowanie się, panie ministrze, do tego, ponieważ jeżeli ten dochód w dalszym ciągu ma być nierealny, to młodzież wiejska nie będzie miała możliwości korzystania ze stypendiów socjalnych, a ta grupa młodzieży - jak zauważamy - jest zawsze na uczelniach państwowych grupą młodzieży najbiedniejszej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#JózefZych">W ten sposób wyczerpaliśmy chętnych do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu, pan Tadeusz Szulc. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#TadeuszSzulc">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Na wstępie chciałbym wyrazić radość, że spotykamy się w trakcie drugiego czytania ustawy o szkolnictwie wyższym, bo daje to nadzieję, że ustawa ta być może zostanie uchwalona. Na ustawę tę, wbrew niektórym głosom, oczekuje środowisko akademickie, które już dzisiaj liczy w Polsce 2 mln studentów wraz z pracownikami. W przypadku uchwalania poprzedniej ustawy oczekiwało na nią 394 tys. osób. A zatem w tym czasie nastąpiło tak dużo zmian, że zaistniała potrzeba nowelizacji tej ustawy. Należy tu zwrócić uwagę na kwestię procesu bolońskiego, szkoły prywatne oraz sprawę ujednolicenia. Ustawa ta przecież zawiera w sobie 6 innych ustaw lub elementów tych ustaw po to, by można było czytać jeden dokument. Ustawa ta wbrew niektórym państwa wypowiedziom umacnia autonomię. Jedni z państwa mówili, że za dużą władzę ma minister, a inni, że za dużą władzę ma rektor i senat. Ponieważ w 1990 r. przyjęto, że przyznaje się uczelniom możliwie dużą autonomię, to tę autonomię uczelniom dano i właściwie została ona wykorzystana przez nasze społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#TadeuszSzulc">Bardzo często z wypowiedzi państwa wynikał brak zaufania do środowiska akademickiego. Środowisko to jak każde inne ma swoje wady i zalety. Pracują tam nasi najbliżsi, pracują profesorowie; zawsze też występują zjawiska korzystne i niekorzystne. Podsumowując jednak okres ostatnich 15 lat, trudno byłoby wskazać w gospodarce polskiej inne miejsce, w którym tak znacząco wzrosłaby wydajność pracy, mówiąc brutalnie, wzrosłaby liczba studentów. W tym przypadku liczba studentów wzrosła o 500%, a liczba nauczycieli akademickich - tylko o 60%. A zatem słuszne są również uwagi co do tego, że jakość kształcenia nieco spadła. Musimy jednak zdawać sobie sprawę z tego, że w takim procesie transformacji, przy tak radykalnych przemianach zjawiska takie mogą mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#TadeuszSzulc">Jeśli chodzi o pytania, które panie i panowie posłowie zadawaliście w trakcie przedstawiania stanowisk klubów poselskich, to do niektórych z nich spróbuję się ustosunkować. Pani poseł Śledzińska-Katarasińska proponuje wprowadzić sprawę plagiatów. Jak najbardziej popieramy to, dlatego że przypadki te trzeba wykorzenić ze środowiska akademickiego, żebyśmy nie mieli do czynienia z postawami niegodnymi tego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#TadeuszSzulc">Sprawa udziału młodzieży akademickiej - tak, na posiedzeniu komisji też wielokrotnie dyskutowaliśmy o tym, ażeby udział młodzieży akademickiej był znacznie większy. Ten udział młodzieży akademickiej często nie przekłada się na doświadczenia minionego okresu, dlatego że młodzież nie czuje się jeszcze współodpowiedzialna za proces edukacji w szkole wyższej i nie zdaje sobie sprawy z tego, że ma też bardzo dużo do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#TadeuszSzulc">Pan poseł Jarosław Zieliński zadał wiele pytań, przy czym niekiedy nie podzielam jego poglądów, dlatego że to właśnie zmiany ustawowe uczyniły, że młodzież wiejska kształci się wielokrotnie częściej, niż to było kiedyś. W czasach, kiedy przyznawaliśmy punkty za pochodzenie, mieliśmy 6% młodzieży wiejskiej, a raczej powiedziałbym: młodzieży chłopskiej, która studiowała w uczelniach wyższych. Dzisiaj, kiedy nie przyznajemy punktów, kiedy sytuacja jest taka, jaka jest, łącznie kształci się 22% młodzieży pochodzenia chłopskiego. Natomiast w państwowych wyższych szkołach zawodowych - 37%. Nigdy nie mieliśmy takiego zjawiska. Młodzież wiejska zdała sobie sprawę z tego, że ma szansę studiowania. A zatem mówienie o tym, że odbieramy możliwości tej młodzieży, jest po prostu nieprawdą.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#TadeuszSzulc">Dotowanie szkół niepublicznych na równi z innymi szkołami. Panie i panowie posłowie, jeżeli chcemy tworzyć równość, to twórzmy ją na każdym poziomie, twórzmy kadry. W tych szkołach publicznych tworzy się dzisiaj kadrę. Po to, żeby wykształcić profesora, trzeba wielu lat pracy, laboratoriów, asystentów, bibliotek. Przecież to nie powstaje z niczego, profesorów nie zdobywa się na ulicy ani nie kupuje na targowisku. A zatem jeżeli mamy mówić o równości praw w tym zakresie, to musielibyśmy sięgnąć głębiej, do tego, by ten podział środków czy rozdział funduszy państwa był inny, ale od początku do końca.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#TadeuszSzulc">Równość sektorów, na jakich... to właśnie jest to. Równość i realność zatrudnienia w procesie dydaktycznym, wieloetatowość. Cóż, powiedziałbym, że sam będąc nauczycielem akademickim, nie wyobrażam sobie, jak mógłbym pracować na trzech czy więcej etatach. Przecież jest to niemożliwe. Jeżeli pracowałbym, to gdzieś figurowałbym. Gdzie znaczna grupa profesorów figuruje? Figuruje w uczelni państwowej, bo w moich prywatnych rozmowach z rektorami uczelni nie ma takiego zjawiska, żeby profesor tam zatrudniony na pierwszym miejscu uzyskiwał zgodę zatrudnienia w innym miejscu. Bardzo często kończy się to rozwiązaniem umowy o pracę. Jeżeli już, to jest to zgoda na to, żeby prowadził dodatkowe zajęcia dydaktyczne.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#TadeuszSzulc">Było pytanie dotyczące możliwości prowadzenia badań. Niezależnie od tego, na ilu jest się etatach, nawet jeżeli w przyszłości będzie się na dwóch etatach, bez zgody rektora na dalsze etaty badania naukowe można prowadzić wszędzie: w Stanach Zjednoczonych, na całym świecie, bo w tym zakresie ustawa nie wprowadza żadnych ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#TadeuszSzulc">Dotacja a jakość kształcenia. Muszę powiedzieć, że Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu wprowadziło uzależnienie dopłaty może do subwencjonowania uczelni czy przekazywania środków uczelni od jakości kształcenia. Zacznę od tego, że te wydziały, te kierunki studiów, które zostały wyróżnione, otrzymały zwiększoną ilość środków na jednego studenta, wydziały i kierunku studiów, które zostały negatywnie ocenione, otrzymały po prostu mniej pieniędzy. W tej chwili w uczelniach państwowych jest taki klimat, że Państwowa Komisja Akredytacyjna jest w wielu przypadkach wyrocznią, a zatem z każdym rokiem uzyskujemy poprawę jakości kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-237.9" who="#TadeuszSzulc">Jeśli chodzi o konsultacje ministra edukacji narodowej w sprawie podejmowania decyzji, to może połączę to z jedną i drugą konferencją, tzn. Konferencją Rektorów Akademickich Szkół Polskich i Konferencją Rektorów Uczelni Niepublicznych. Są to konsultacje, minister ostatecznie sam podejmuje decyzję, bo to on za nią odpowiada. Któż jednak lepiej potrafi podpowiedzieć i przedstawić potrzeby tego środowiska jak nie rektorzy jednych i drugich uczelni? Nie podzieliliśmy rektorów inaczej, tylko wybraliśmy reprezentację wszystkich rektorów polskich plus Radę Główną Szkolnictwa Wyższego, która jest organem wybieralnym przez środowisko akademickie i też tylko wyraża zgodę w każdej sprawie określonej ustawowo. Tak więc minister jest wręcz zobowiązany do pytania się.</u>
          <u xml:id="u-237.10" who="#TadeuszSzulc">Padło stwierdzenie, pytanie, po co ten pośpiech z ustawą. Tak się składa, że ja osobiście dziewięć lat temu zacząłem wraz z profesorem Woźnickim dyskusję o ustawie. Już wszystko było przygotowane, ale zmienił się parlament, zmienił się rząd i nie było ustawy. Teraz kolejne trzy lata pracy i jeżeli ten parlament nie uchwali ustawy, to znów jej nie będzie i za kilka lat padnie pytanie: Po co my tak bardzo się spieszymy? Nie wiem, czy dziewięć lat pracy nad ustawą to jest zbyt duży pośpiech, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-237.11" who="#TadeuszSzulc">Ile razy można pytać środowisko akademickie? Do środowiska akademickiego zespół pana prezydenta tak jak w poprzednich czasach komisja, która była powołana, zwracał się wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-237.12" who="#TadeuszSzulc">Czy można zadowolić wszystkich nauczycieli akademickich i wszystkie uczelnie? Nie, nie ma takiej możliwości, a więc ustawa o szkolnictwie wyższym jest pewnym konsensusem.</u>
          <u xml:id="u-237.13" who="#TadeuszSzulc">Kolejna sprawa to standardy nauczania, dlaczego minister ustala czy zatwierdza standardy nauczania. Panie i panowie posłowie, standardów nauczania nie ustala minister, standardy nauczania ustalają nauczyciele akademiccy, profesorowie. Ci profesorowie w różnych zespołach, przedstawiciele dziekanów we wszystkich wydziałach zbierają się i ustalają standardy. W momencie, kiedy uzyskuje się pewien konsensus, minister tylko wprowadza rozporządzenie.</u>
          <u xml:id="u-237.14" who="#TadeuszSzulc">Czy w ogóle muszą być standardy? Może nie być standardów, ale Państwowa Komisja Akredytacyjna pokazała, że tam, gdzie nie ma standardów, natychmiast okazuje się, iż przebieg kształcenia różni się tak znacząco od naszych oczekiwań, że bardzo często nie wiemy, kogo oni kształcą i w jaki sposób można porównać to z jakimkolwiek kształceniem.</u>
          <u xml:id="u-237.15" who="#TadeuszSzulc">Przykładem na to jest fakt, że w szkołach zawodowych bardzo szybko powstało 197 specjalności. I teraz jak przyporządkować tę młodzież, jak wskazać, gdzie ta młodzież po prostu jest i do czego jest przygotowana? A zatem przypisaliśmy specjalności do kierunków po to, ażeby istniała pewna spójność całego systemu edukacyjnego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-237.16" who="#TadeuszSzulc">Nie możemy nie powiedzieć w tym miejscu o deklaracji bolońskiej i o tym, że cały system jest do tej deklaracji przypisany. Jeżeli ustawa wejdzie w życie, a ja wierzę w panie i panów posłów, że uchwalicie tę ustawę, będziemy drugim krajem europejskim, który uchwali ustawę w pełni konsumującą sprawy deklaracji bolońskiej, bo to nasza młodzież będzie korzystała z tego, że deklaracja zostanie zrealizowana, gdyż to ona będzie mogła korzystać ze środków finansowych, których przysparza, które daje Unia Europejska.</u>
          <u xml:id="u-237.17" who="#TadeuszSzulc">Dlaczego zatrudnienie ograniczone, dlaczego bez ograniczeń? Ja już o tym wspomniałem, wydaje mi się, że trudno się powtarzać. Nie widzę takiej możliwości. Jeżeli dokładnie przeczytamy te dwie ekspertyzy, które zostały przedstawione, ale wcześniej też były ekspertyzy... Podzielam stanowisko pani poseł, która powiedziała, że niezależnie od tego, jakie są ekspertyzy, ponieważ nie są spójne, istnieje jeszcze własne wyczucie tego, czego oczekujemy od środowiska akademickiego i czego oczekujemy od kadry akademickiej.</u>
          <u xml:id="u-237.18" who="#TadeuszSzulc">Dopływ młodej kadry naukowej i niebezpieczeństwa jej zmniejszania się. Ja nie widzę takiego niebezpieczeństwa. W przeciągu ostatnich 15 lat wykształciliśmy 35 tysięcy doktorów. Panie i panowie posłowie, to jest tyle, ilu mieliśmy w ogóle nauczycieli akademickich w roku 1990. Każdego roku kształcimy blisko 6 tysięcy doktorów. Wśród tych doktorów jest wiele jednostek wybitnych i w tej chwili bardzo mocno zastanawiamy się nad tym, co zrobić, ażeby po prostu zatrudnić, wykorzystać tę grupę, również korzystając z pewnych programów europejskiej przestrzeni edukacyjnej, w którą chcemy być wpisani.</u>
          <u xml:id="u-237.19" who="#TadeuszSzulc">Czy jest uregulowana sprawa stypendiów dla doktorantów? Tak. W nowej ustawie doktorant jest studentem, a zatem będzie mógł korzystać z pomocy materialnej dla studentów.</u>
          <u xml:id="u-237.20" who="#TadeuszSzulc">Sprawa minimalnej wielkości stypendiów. Ja może nie będę się do tego odnosił, dlatego że jest złożona poprawka i jeszcze przy niej będziemy na ten temat dyskutowali.</u>
          <u xml:id="u-237.21" who="#TadeuszSzulc">Przywrócenie asystenta. Sam byłem asystentem i miałem wspaniałego szefa, ale moi koledzy i przyjaciele takich nie mieli. W związku z tym nie chciałbym, żebyśmy znów mieli asystentów, którzy po pięciu latach pracy będą się pytać pana profesora, czy oni już mogliby się dowiedzieć, jaki będzie temat ich pracy doktorskiej. Dzisiaj młody doktorant razem z pracownikiem czują się zobowiązani do tego, żeby pracować i doprowadzić do tego, by uzyskać doktorat.</u>
          <u xml:id="u-237.22" who="#TadeuszSzulc">Kolejna sprawa to habilitacja. Sprawa habilitacji była, jest i będzie przedmiotem dyskusji. Wydaje mi się, że musimy przyjąć jedno: nie możemy zafundować polskiemu systemowi edukacji drogi na skróty. Dlaczego to w projekcie likwidującym doktoraty nie zastosowano mechanizmów takich, jakie są w Stanach Zjednoczonych i w Europie Zachodniej? Tam, jeżeli uzyskam doktorat określonej uczelni, ja w tej uczelni już nie mogę być zatrudniony, mogę awansować za kilka lat. System awansu, system wyróżniania i system zatrudnienia są diametralnie różne, a w związku z tym nie możemy oddzielić jednego od drugiego, bo zniszczylibyśmy cały system edukacji.</u>
          <u xml:id="u-237.23" who="#TadeuszSzulc">Następna sprawa to brak profesjonalizmu rektorów. Pani rektor zabierała tu głos, już jej nie ma na sali. Po prostu nie podzieliłbym tego stanowiska. To, że wśród rektorów znajdują się osoby, które może nie do końca posiadają umiejętności zarządzania uczelniami, to wcale nie oznacza, że mamy doskonałych rektorów i doskonałych menedżerów. Ja podzielam stanowisko, że w najbliższej przyszłości prawdopodobnie trzeba będzie przenieść część ciężaru zarządzania uczelnią na kanclerzy, dyrektorów czy tworzyć struktury, dlatego że funkcje uczelni będą musiały się diametralnie zmieniać, także funkcja rektora będzie musiała się zmieniać. A zatem na dzień dzisiejszy nie widzę takiej możliwości. Ponadto, czy rektor nie ma za dużej władzy w stosunku do dziekana? Mogę to pragmatycznie przedstawiać. Nie możemy dopuścić do federalizacji uczelni, ponieważ uczelnie wewnętrznie zniszczą się, podzielą tylko dlatego, że siła dziekanów będzie większa niż siła oddziaływania rektora, a to rektor wzywany jest przed komisję dyscyplinarną i przed komisję finansów publicznych, jeśli cokolwiek zrobił źle. Najwyższa Izba Kontroli, jeżeli kogokolwiek kontroluje, to właśnie rektora i to jego karze, a nie osoby mu podległe. Zatem jeżeli ktoś bierze na siebie odpowiedzialność, to musi również mieć prawa, z których może w tym czasie korzystać.</u>
          <u xml:id="u-237.24" who="#TadeuszSzulc">Sprawa zamachu na samorządność - w ogóle takiej nie widzę. Rady wydziałów mają bardzo duże prawa, oczywiście zależy to również od tego, jak senaty to ustawią. Nie znam takiej, pani poseł, uczelni, gdzie dziekan nie byłby w senacie. To jest dla mnie prawie niemożliwe, żeby dziekan nie był w senacie. Po prostu z racji dziekaństwa dziekan wchodzi do senatu plus inni przedstawiciele środowiska akademickiego z danego wydziału.</u>
          <u xml:id="u-237.25" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest tutaj.)</u>
          <u xml:id="u-237.26" who="#TadeuszSzulc">Jeżeli jest, to chętnie o nim usłyszę i zainteresuję się właśnie tą uczelnią i tym, dlaczego takie zjawisko ma miejsce, bo ono jest dla mnie kuriozalne. Trudno mi nawet zrozumieć, jak rektor mógł do czegoś takiego dopuścić.</u>
          <u xml:id="u-237.27" who="#TadeuszSzulc">Zmienię może kartkę. Tak, przyspieszę.</u>
          <u xml:id="u-237.28" who="#TadeuszSzulc">Panie i Panowie Posłowie! Jako przedstawiciel rządu chciałbym powiedzieć również o tym, że niektóre zapisy ustawy niosą konsekwencje finansowe. Przykładem jest czesne w szkołach niepublicznych. Jeżeli stan finansowania uczelni publicznych ma być zachowany na tym samym poziomie, licząc tylko 30% dofinansowania uczelni niepublicznych, to kosztowałoby to budżet państwa 132 mln stanu z według 2003 r. Zatem ta liczba i liczby większe, o których powiedzielibyśmy, zwiększyłyby kwotę do około 0,5 mld zł, a nie wiem, czy rząd po prostu na to stać, czy parlament jest w stanie wskazać, z którego miejsca można wziąć środki na realizację tego. Objęcie pomocą materialną doktorantów będzie generowało dodatkowe środki na poziomie około 30 mln, Państwowa Komisja Akredytacyjna - około 290 tys.</u>
          <u xml:id="u-237.29" who="#TadeuszSzulc">Patrząc aż na trzy kartki, będę próbował zwrócić uwagę tylko na to, o czym panie i panowie posłowie mówiliście, że nie zawsze środowiska akademickie są w stanie sprostać. Cóż, tak się zdarza, jak to przysłowie mówi, że jeżeli mędrcy zawodzą, to nie znaczy, że inni za nich wszystkie sprawy załatwią. Wszyscy potykamy się, a przy tak szybkim biegu, jaki narzuciły sobie uczelnie w ostatnich latach, mogą występować takie zjawiska, które nie zawsze są do końca i właściwie przemyślane.</u>
          <u xml:id="u-237.30" who="#TadeuszSzulc">Czy jest potrzebna konferencja i jednych, i drugich rektorów? Ja uważam, że tak, dlatego że nie ma nic lepszego, jak przedstawicielstwo środowiska, jak upodmiotowienie środowiska, jak tworzenie społeczeństwa obywatelskiego, które ma wpływ na to, co się dzieje w urzędach centralnych. To tam wiedzą najlepiej, na co wydawać środki, a w Warszawie nie zawsze jest to wiadome, bo ludzie mieszkający w określonym miejscu, w określonych obiektach, kształcący studentów wiedzą, na co powinny być przeznaczone środki.</u>
          <u xml:id="u-237.31" who="#TadeuszSzulc">Prowadzenie domów i stołówek studenckich i wpisanie tego do ustawy już proponowaliśmy, dlatego że niewpisanie tego do ustawy może spowodować, że studenci zostaną obciążeni podatkiem VAT. To byłoby bardzo niekorzystne dla domów i stołówek studenckich, bo mogłoby przyczynić się do pogorszenia ich sytuacji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-237.32" who="#TadeuszSzulc">Sprawa państwowych wyższych szkół zawodowych. Odpowiedź moja jest może dość złożona. Państwowe wyższe szkoły zawodowe wniosły bardzo wiele do mniejszych środowisk. Są to szkoły w wielu przypadkach bardzo ambitne, które stworzyły klimat edukacyjny często w małych miastach, miasteczkach czy miejscowościach. Ale jak to w życiu bywa, tak i w tym przypadku mamy jedną ze szkół, z którą nie możemy sobie od dłuższego czasu dać rady, dlatego że minister edukacji narodowej nie ma takiego prawa. Minister edukacji narodowej może pojechać na kontrolę i można mu pokazać te dokumenty, które chce się pokazać. Minister nie może zażądać wszystkich dokumentów, bo prawo mu na to nie pozwala. W tym małym środowisku, które panie i panowie posłowie macie na względzie, czyli krótko mówiąc w Jarosławiu, osoba zawiadująca największym zakładem pracy w tym regionie doprowadziła do tego, że cała społeczność po prostu boi się, łącznie ze studentami, którzy są zestresowani, bo obawiają się o swoją edukację. Dlatego też wierzę w to, że jeżeli ta ustawa wejdzie, to pierwszą decyzją, jaką minister edukacji narodowej podejmie, będzie sprawa przywrócenia ładu i porządku na tej uczelni.</u>
          <u xml:id="u-237.33" who="#TadeuszSzulc">Czy ustawa z 1997 r. będzie obowiązywała? Nie, będzie obowiązywała już nowa ustawa, a wszędzie, we wszystkich innych miejscach przepisy przejściowe będą regulowały sprawy, które powinny być uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-237.34" who="#komentarz">(Głos z sali: Można przyspieszyć?)</u>
          <u xml:id="u-237.35" who="#TadeuszSzulc">Jeszcze dwie kartki. Tak, to już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-237.36" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie mogę już się doczekać, pierwsza byłam.)</u>
          <u xml:id="u-237.37" who="#TadeuszSzulc">Czego sprawa dotyczy, pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-237.38" who="#komentarz">(Głos z sali: Przeznaczenia tych środków.)</u>
          <u xml:id="u-237.39" who="#TadeuszSzulc">Aha, tak. Pani poseł, ani ministerstwo, ani rząd nie przeciwstawia się temu. Jeżeli taka będzie wola społeczności akademickiej, to istnieje możliwość, żeby środki te mogły być przeznaczone, ale są to również środki pracowników i wola pracowników, wola związków zawodowych. Nie chcemy ingerować w to, co jest ze związkami, dlatego że nasza współpraca jest bardzo dobra.</u>
          <u xml:id="u-237.40" who="#komentarz">(Głos z sali: Pozostawić to pracownikom.)</u>
          <u xml:id="u-237.41" who="#TadeuszSzulc">Sprawa: może, a nie musi. Jeżeli może, a nie musi, to będą powstawały problemy. Liczba tych spraw, które minister konsultuje, jest bardzo ograniczona, to są te same sprawy, które konsultuje z Radą Główną Szkolnictwa Wyższego. Nie chciałbym tutaj wypowiadać się, czy może, czy musi, czy ta alternatywa byłaby właściwa. To nie jest dla mnie może jakimś wielkim problemem, dla mnie istotą sprawy jest to, żebyśmy zasięgali opinii środowiska akademickiego, a rektorzy uczelni publicznych i niepublicznych są najlepszymi przedstawicielami tych środowisk do tego, aby powiedzieć, jakie mają problemy i z czym się borykają.</u>
          <u xml:id="u-237.42" who="#TadeuszSzulc">Właśnie jestem przy tym pracowniczym programie emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-237.43" who="#komentarz">(Głos z sali: Podyskutujemy o tym przy okazji.)</u>
          <u xml:id="u-237.44" who="#TadeuszSzulc">Zapraszam pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-237.45" who="#komentarz">(Głos z sali: Przy okazji poprawki, kiedy będą poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-237.46" who="#TadeuszSzulc">Tak, kiedy będzie poprawka, ale możemy jeszcze dzisiaj porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-237.47" who="#TadeuszSzulc">Panie marszałku, nie wiem, czy odpowiedziałem na wszystkie pytania, bo tych pytań jest sporo.</u>
          <u xml:id="u-237.48" who="#komentarz">(Poseł Jan Łączny: Panie ministrze, Koszalin - pierwsza szkoła.)</u>
          <u xml:id="u-237.49" who="#TadeuszSzulc">Państwowa Wyższa Szkoła Zawodowa w Koszalinie czy wniosek o powołanie Państwowej Wyższej Szkoły Zawodowej w Koszalinie - zgodnie z tym, jak jest na dzień dzisiejszy, to nie mamy środków na powołanie tej szkoły, dlatego że liczba przyznanych przez Wysoką Izbę środków jest na tyle ograniczona, że nie daje nam wystarczających możliwości.</u>
          <u xml:id="u-237.50" who="#TadeuszSzulc">Co dalej z wyższymi szkołami zawodowymi? Kolejne państwowe wyższe szkoły zawodowe mogą powstawać, ale też zaczynamy obawiać się, czy nie powstaje ich za dużo, dlatego że kształcenie na tym podstawowym poziomie licencjackim i inżynierskim mogą przecież prowadzić również szkoły państwowe. Mamy przykłady na to, że w wielkim środowisku akademickim, które ma 140 tys. studentów, jest wniosek, bardzo zasadny, o utworzenie państwowej wyższej szkoły zawodowej. Nie chcemy się na to zgodzić, ponieważ byłoby to psucie pewnego systemu działania środowiska akademickiego.</u>
          <u xml:id="u-237.51" who="#komentarz">(Poseł Jan Łączny: A dyrektywy Unii Europejskiej, czyli dwustopniowe: trzy plus dwa lata?)</u>
          <u xml:id="u-237.52" who="#TadeuszSzulc">Dyrektywa Unii Europejskiej wchodzi i zgodnie z deklaracją bolońską są trzy lata lub trzy i pół, bo tutaj jest alternatywa i ustawa o tym mówi, półtora roku lub dwa lata i następnie studia doktoranckie do 4 lat.</u>
          <u xml:id="u-237.53" who="#TadeuszSzulc">Pytanie dotyczyło również studiów doktoranckich i jeszcze czegoś, ale już nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-237.54" who="#TadeuszSzulc">Jeżeli ktoś z pań i panów posłów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Kazimierz Michał Ujazdowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Panie ministrze, jeśli pan jest pewny, że pan odpowiedział na wszystkie pytania, to proszę się czuć swobodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#TadeuszSzulc">Prawie. Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Sprawozdawca komisji poseł Ryszard Hayn, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#komentarz">(Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: Panie marszałku, tylko jeden moment.)</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Ale w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#komentarz">(Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: Ja tylko chciałem złożyć poprawkę.)</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#KazimierzMichałUjazdowski">To tu się składa, tu.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#komentarz">(Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: I bez żadnej dyskusji składam poprawkę do tego pytania, które zadawałem, nie uzyskałem odpowiedzi, ale na wszelki wypadek poprawkę złożę.)</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#RyszardHayn">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Słyszeliśmy tutaj, mieliśmy możliwość poznania całej palety poglądów, które się wzajemnie wykluczają. I to jest, niestety, charakterystyczne dla dyskusji o sytuacji w szkolnictwie wyższym. Mówił o tym przed chwilą pan minister, ale kto uważnie słuchał dzisiejszej dyskusji, to mógł się przekonać, że podały tu wręcz diametralnie sprzeczne ze sobą poglądy. Tak samo jest na posiedzeniach komisji i myślę, że tak samo będzie również w czasie ostatecznego przyjmowania tekstu ustawy. Ale po to jesteśmy, żeby te trudności w miarę możliwości łagodzić, żeby znajdować wyjście, które byłoby najbardziej korzystne. I tu chciałem się odnieść do tych wszystkich uwag, które dotyczyły habilitacji.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#RyszardHayn">Pan marszałek Zych przeczytał na początku stanowisko czy oświadczenie, czy apel pana marszałka Cimoszewicza. Otóż chcę wyjaśnić, że jeżeli chodzi o poglądy w komisji, to obrońców dotychczasowej formy habilitacji było bardzo niewielu, zwolenników radykalnego odejścia od tej formy było znacznie więcej. Myślę, że to rozwiązanie, które zostało przyjęte, to kompromisowe rozwiązanie jest na dzień dzisiejszy jedynym sensownym rozwiązaniem. Nie chcę się nad tym rozwodzić, ale uważam, że takie gwałtowne, rewolucyjne zmiany w edukacji nigdy nic dobrego nie przynoszą, niejednokrotnie mogliśmy się o tym przekonać.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#RyszardHayn">Tu chciałem odpowiedzieć pani poseł Senyszyn, że to łagodzenie habilitacji wynika z gorzkich doświadczeń środowiska naukowego, tego, które ubiega się o habilitację, i tego, które już przeszło tę drogę przez mękę. Uważam, że takie postawienie sprawy jak w ustawie, mianowicie powierzenie decydowania o tym radom wydziałów, oczywiście uprawnionych, spełniających określone kryteria, jest jak najbardziej sensowne. Ono wcale nie musi łagodzić, ono wcale nie musi powodować, że te habilitacje będą mniej odpowiedzialne. Co więcej, powiem, że wtedy rady wydziałów będą musiały się mobilizować do tego stopnia, żeby się nie skompromitować przed osobami, które będą z zewnątrz, a będą osoby takie obecne, o czym tu mówiliśmy. Myślę, że to również usprawni, w pewnym sensie przyspieszy tę całą procedurę, bo jak wiadomo, Centralna Komisja do Spraw Stopni i Tytułów nie jest instytucją pracującą w sposób, powiedziałbym, nadmiernie dynamiczny, delikatnie mówiąc. A poza wszystkim Centralna Komisja do Spraw Stopni i Tytułów pozostaje jako organ odwoławczy, jako organ kontrolny, tak że nikt tutaj centralnej komisji uprawnień nie zabiera.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#RyszardHayn">Jeżeli chodzi o drugie pytanie, które było do mnie kierowane, to pani poseł Sokołowska zapytała, jaki był powód, czy jaka była motywacja decyzji określonej w art. 157, by zamiast globalnego rozliczania proporcji studentów stacjonarnych i niestacjonarnych na całej uczelni wprowadzić to na poszczególnych kierunkach. Myślę, że to były różne motywacje, być może, niektórzy tak sądzą, że było to po to, żeby zmniejszyć liczbę studentów zaocznych na uczelniach publicznych, po to żeby mogli oni pójść do niepublicznych, takie głosy też padały i słyszałem je, ale chyba nie o to chodzi. Generalnie najbardziej sensowną motywacją było chyba to, żeby uczelnie publiczne zwiększały liczbę miejsc na bezpłatnych studiach stacjonarnych. To wymusi pójście w tym kierunku i nie będzie obojętne wtedy dla uczelni, ilu będzie miała studentów stacjonarnych, bo i tak ci niestacjonarni zarobią, tylko to będzie, niestety, powodowało wysiłek w tym kierunku, żeby zwiększać liczbę studentów stacjonarnych. Czy jest to rozwiązanie najlepsze, to też budzi wątpliwości, bo w ten sposób niektóre typy uczelni będą pozbawione dodatkowych dochodów, które, wydaje się, były niezbędne dla rozwoju uczelni. Mam tu na myśli chociażby na przykład akademie medyczne, uczelnie o charakterze politechnicznym, ale coś za coś. Komisja tak zdecydowała i to nie jednogłośnie, od razu powiem, natomiast wyraźna większość komisji optowała za tym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#RyszardHayn">Jeżeli chodzi o inne kwestie. Chciałbym wszystkim tym państwu, oczywiście nieobecnym już w tej chwili, którzy mówili o zarzutach, że jest to kiełbasa wyborcza, że to jest jakiś tam rzut na taśmę, zwrócić uwagę, już to tutaj zresztą mówiłem w swoim wprowadzeniu, że ta praca trwa blisko rok, a pan minister Szulc wspominał, jakie były perypetie w przeszłości. Ja jako poseł poprzedniej kadencji, pracujący również w komisji edukacji, mogę powiedzieć, że było 13 projektów różnych wersji ustawy o szkolnictwie wyższym, z których żaden nie trafił pod obrady Sejmu, dlatego że była ciągle dyskusja i były ciągłe, powiedziałbym, niekończące się konsultacje, bo coraz to nowe środowisko wprowadzało czy deklarowało potrzebę jakichś zmian i tych kolejnych 13 wersji nie doczekało się wejścia pod obrady Wysokiej Izby. Myślę, że bardzo dobrze się stało, i tutaj chciałem wyraźnie powiedzieć i podziękować panu profesorowi Woźnickiemu, jego zespołowi, panu prezydentowi, jak również panu ministrowi Szulcowi z jego zespołem, że wspólnymi siłami doprowadziliśmy do tego, że ta ustawa jest procedowana i nie jest to, jak powiedział pan poseł Stryjewski, oczywiście nieobecny jak zwykle, wcale wymysł Kwaśniewskiego i jego rektorów, bo zwracam grzecznie uwagę, że rektorów uczelni wybierają odpowiednie gremia uczelniane i prezydent z tym nie ma jako żywo nic do czynienia, natomiast nie jest to wbrew społeczeństwu, bo myślę, że ani pan poseł Stryjewski, ani ja, ani nikt z nas nie ma prawa wypowiadać się w imieniu całego społeczeństwa, bo tylko określona grupa ludzi na nas głosowała i nas popierała, więc nie używajmy wielkich słów, nie czyńmy wielkiego hałasu. Również uważam, że mówienie o tym, że potrzebne są godziwe płace dla kadry naukowej, jak pani poseł reprezentująca Dom Ojczysty mówiła - zwrócę uwagę, że przez 3 kolejne lata były podwyżki, były określone mechanizmy wzrostu uposażenia, my w ustawie przecież zapisaliśmy utrzymanie tego mechanizmu - przepraszam, ale jest już wyraźnym nadużyciem.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#RyszardHayn">I ostatnia kwestia, o której chciałem parę słów powiedzieć, to jest zgodność albo niezgodność z konstytucją. Pan poseł Krajewski wytoczył tutaj taką szeroką argumentację. Otóż prawda jest taka, że są i takie, i takie ekspertyzy, i takie, i takie rozstrzygnięcia. Niestety, tak to bywa w świecie nauki, że również prawnicy konstytucjonaliści mają często rozbieżne poglądy na różne kwestie. Dysponujemy kilkoma opiniami i na jednej chciałbym się skoncentrować - na opinii, która punkt po punkcie analizuje sprawy zatrudnienia i zwraca uwagę, że mogą być wątpliwości, ale zdaniem autorów, dwojga autorów z tytułami profesorskimi, są to rozwiązania zgodne z konstytucją. Ta druga ekspertyza, o której pan poseł Krajewski wspominał, jest, powiedziałbym, taka mniej klarowna, bardziej podająca w wątpliwość i powiem szczerze pod względem takim logicznym dla mnie jako nie prawnika wydaje się mniej wiarygodna czy mniej przekonująca, ale to jest być może moje subiektywne odczucie. Myślę, że nie dojdziemy w tej kwestii do żadnego ostatecznego rozstrzygnięcia, jeśli nie zrobimy tak, jak mówiła pani poseł Katarasińska: musimy po prostu o czymś zdecydować, a jeśli środowisko takie czy inne będzie z tego niezadowolone, to pozostaje droga rzeczywiście do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie zgodności lub niezgodności z konstytucją takiego czy innego zapisu. My jako komisja, a ja jako przewodniczący możemy powiedzieć na koniec to, że staraliśmy się i staramy - o tym wiedzą wszyscy członkowie komisji - nie ulegać żadnej presji, żadnym naciskom. Natomiast prawdą jest, że jesteśmy poddawani nieustannej presji ze strony różnych środowisk, które dopatrują się zamachu na swoje uprawnienia. Jeszcze niedawno otrzymałem długą epistołę od konferencji rektorów uczelni niepublicznej Małopolski, mogę to otwartym tekstem powiedzieć, w której powiedziano coś zupełnie odwrotnego niż przed chwilą zarzucał tej ustawie pan poseł Stryjewski, że jest to ustawa dla szkół niepublicznych, a państwo rektorzy z Krakowa mówią, że jest to ustawa wymierzona przeciwko, po to, żeby zniszczyć środowisko uczelni niepublicznych.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#RyszardHayn">Myślę, że jak zawsze trzeba zachować umiar, trzeba zachowywać trzeźwość sądu, a przede wszystkim kierować się interesem publicznym. A interesem publicznym, jak się wydaje, jest to, żeby ta ustawa została przyjęta. I jako przewodniczący komisji deklaruję, że mimo iż wpłynęło ponad 160 poprawek, w tym takie ciekawe, jak na przykład ta, o czym tu nie mówiono, że należy przeprowadzić gruntowną lustrację wśród kadry uczelni, i kilka innych ciekawostek, które jako żywo z funkcjonowaniem uczelni nie mają nic wspólnego, to zobaczymy, ale wierzę, że komisja poradzi sobie nawet z tymi 160 poprawkami. Deklaruję, że postaramy się, aby te poprawki jak najszybciej zostały rozpatrzone i żeby mogło dojść do trzeciego czytania. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 24. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, ustawy o przejęciu przez Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu nieprzekazanych składek do otwartych funduszy emerytalnych oraz ustawy o pracowniczych programach emerytalnych (druki nr 3861 i 4007).</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Elżbietę Szparagę.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#ElżbietaSzparaga">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny przedstawiam Wysokiej Izbie sprawozdanie, zawarte w druku nr 4007 o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, ustawy o przejęciu przez Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu nieprzekazanych składek do otwartych funduszy emerytalnych oraz ustawy o pracowniczych programach emerytalnych (druk nr 3861).</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#ElżbietaSzparaga">Sejm na 101. posiedzeniu w dniu 21 kwietnia 2005 r. skierował powyższy projekt ustawy, zawarty w druku nr 3861, do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, która dokonała jego rozpatrzenia na posiedzeniach w dniach 22 kwietnia i 17 maja 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#ElżbietaSzparaga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy wprowadza zmiany w 5 ustawach, a mianowicie: o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, o podatku dochodowym od osób fizycznych, o systemie ubezpieczeń społecznych, o przejęciu przez Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu nieprzekazanych składek do otwartych funduszy emerytalnych i o pracowniczych programach emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#ElżbietaSzparaga">Wprowadzenie zmian w wyżej wymienionych ustawach zostało podyktowane potrzebą dostosowania przepisów ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz ustawy o pracowniczych programach emerytalnych do prawa Unii Europejskiej. Druga potrzeba to uporządkowanie pewnych elementów ustaw związanych z wdrażaniem tych regulacji i wprowadzenie zmian porządkujących.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#ElżbietaSzparaga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Polityki Społecznej i Rodziny zaproponowała skrócenie tytułu omawianej ustawy do następującego brzmienia: o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz niektórych innych ustaw. Przepis doprecyzowuje tytuły ustaw, w których dokonywane są zmiany. A zmiany w omawianym projekcie ustawy generalnie dotyczą: wprowadzenia definicji pracodawcy zagranicznego, zagranicznego organu nadzoru, programu emerytalnego pracodawcy zagranicznego. Właściwie to zaistniała potrzeba przeniesienia definicji zawartych w art. 6 pkt. c, g, b dyrektywy 41/2003/UE.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#ElżbietaSzparaga">Kolejna zmiana dotyczy przepisów prawa ubezpieczeń społecznych i prawa pracy dotyczących organizacji programów emerytalnych właściwych dla państwa będącego siedzibą pracodawcy zagranicznego. Ustawa ogranicza też możliwość dysponowania akcjami towarzystwa, które w myśl proponowanego zapisu nie mogą być przedmiotem zabezpieczenia majątkowego, ani być obciążone w inny sposób. Projektowany zapis dotyczy przepisu art. 20 ust. 5 dyrektywy unijnej w sprawie sposobu przekazywania informacji na temat funkcjonowania programu wymaganego na terytorium państwa członkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#ElżbietaSzparaga">Projekt ustawy dookreśla też kryteria ocen i wymogi stawiane kandydatom na członków zarządu i rady towarzystwa. W myśl zapisu wymaga to zarówno zezwolenia organu nadzoru, jak i cofnięcia przedmiotowego zezwolenia. Zgodnie z nowym zapisem, organ nadzoru odmawia zezwolenia nie tylko towarzystwom, ale też i akcjonariuszom towarzystwa w przypadku posiadania zaległych zobowiązań podatkowych oraz zaległych zobowiązań z tytułu składek do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#ElżbietaSzparaga">Projekt ustawy rozszerza też prawo do bycia członkiem pracowniczego funduszu o osoby będące uczestnikami pracowniczego programu emerytalnego pracodawcy zagranicznego. Skrócony został też termin wypłaty środków z pracowniczego funduszu emerytalnego z 3 do 1 miesiąca. Ponadto członek pracowniczego funduszu ma prawo wskazać osoby uprawnione do wypłaty środków z otwartego funduszu w przypadku jego śmierci.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#ElżbietaSzparaga">Kolejna zmiana dotyczy wprowadzenia ograniczenia udziału aktywów nominowanych w walutach innych niż waluta, w jakiej są wyrażane zobowiązania danej instytucji, do pułapu nieprzekraczającego 30% portfela inwestycyjnego. Jest to art. 18 ust. 7c dyrektywy unijnej. Doprecyzowane zostały też przepisy, dotyczące rodzaju sprawozdawczości finansowej części podstawowej funduszu gwarancyjnego. Rozszerzony został zakres nadzoru o zagraniczne organa nadzoru w ramach transgranicznej działalności instytucji pracowniczych programów emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#ElżbietaSzparaga">Następny proponowany przepis daje podmiotom nadzorowanym prawo do złożenia wniosku o przywrócenie terminu, w przypadku gdy uchybienie nie nastąpiło z winy zainteresowanego. Projekt ustawy uchyla art. 229, który mówi o organizacji i funkcjonowaniu otwartych funduszy emerytalnych typu B. Jest to przepis martwy, ponieważ rozwiązania, które weszły w życie z dniem 1 stycznia 2005 r. nie dają możliwości utworzenia otwartych funduszy emerytalnych typu B.</u>
          <u xml:id="u-244.10" who="#ElżbietaSzparaga">Kolejny przepis zwalnia od podatku dochodowego od osób fizycznych środki będące przedmiotem transferu z grupowych form gromadzenia środków na cele emerytalne do pracowniczego programu emerytalnego. Projekt przewiduje obniżenie progu, do którego nie będą naliczane odsetki należne od składek przekazywanych z opóźnieniem przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych do otwartych funduszy emerytalnych, gdy ich wysokość nie będzie przekraczała 2 zł, i obniżenie progu, do którego nie wymierza się dodatkowej opłaty, też do 2 zł. Proponuje się również, aby w miesiącach dokonywania wpłat transgranicznych Zakład Ubezpieczeń Społecznych do 20 dnia każdego miesiąca, a minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego - do 22 dnia danego miesiąca, przekazywali informacje o wysokości zobowiązań z tytułu składek z podziałem na poszczególne fundusze po zmianie członkostwa w otwartych funduszach emerytalnych. Definicja pracownika została rozszerzona o członka rolniczej spółdzielni produkcyjnej lub spółdzielni kółek rolniczych. W myśl nowego zapisu do programu nie może przystąpić pracownik, który ukończył 70 lat. Wprowadzono też przepis dotyczący przeznaczenia co najmniej 1% składki na pokrycie kosztów ochrony ubezpieczeniowej w ramach umowy grupowego ubezpieczenia na życie z zakładem ubezpieczeń w formie grupowego ubezpieczenia na życie z ubezpieczeniowym funduszem kapitałowym. Wiele zmian w omawianej ustawie ma charakter doprecyzowujący, usuwający wątpliwości interpretacyjne.</u>
          <u xml:id="u-244.11" who="#ElżbietaSzparaga">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Komisja Polityki Społecznej i Rodziny po rozpatrzeniu tego projektu ustawy oraz wysłuchaniu oświadczenia Komitetu Integracji Europejskiej stwierdza, że projekt ustawy zawarty w sprawozdaniu jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Komisja wnosi zatem, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić załączony projekt ustawy; ponadto zgodnie z art. 43 ust. 3 regulaminu Sejmu przedstawia na żądanie wnioskodawców wnioski mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę panią poseł Elżbietę Szparagę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#ElżbietaSzparaga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywany na dzisiejszym posiedzeniu projekt ustawy o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, ustawy o przejęciu przez Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu nieprzekazanych składek do otwartych funduszy emerytalnych oraz ustawy o pracowniczych programach emerytalnych w znacznej części stanowi dostosowanie przepisów do dyrektyw Unii Europejskiej i tym samym do prawa unijnego. Zmiany dotyczą wprowadzenia przepisów dyrektywy Rady Wspólnoty Europejskiej w sprawie ochrony uzupełniających praw emerytalnych pracowników i osób prowadzących działalność na własny rachunek, przemieszczających się we Wspólnocie, oraz nadzoru nad instytucjami prowadzącymi pracownicze programy emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#ElżbietaSzparaga">W myśl omawianego projektu ustawy organizacja i realizacja pracowniczego programu emerytalnego będzie przebiegała bez uszczerbku dla krajowego prawa socjalnego i prawa pracy. Będzie to polegało na tym, że po wdrożeniu przepisów dyrektywy 41/2003 UE, gdy akcjonariuszem programu będzie pracodawca zagraniczny, będzie on realizował program w oparciu o zasady krajowego prawa socjalnego i prawa pracy w sprawie organizacji programów emerytalnych obowiązujących w państwie członkowskim, w którym znajduje się jego siedziba.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#ElżbietaSzparaga">Korzystny jest także zapis ograniczający możliwość dysponowania akcjami towarzystwa emerytalnego poprzez zakaz ich zastawiania lub obciążania w inny sposób. Ponadto rozwiązania zaproponowane w ustawie zapewniają zarządzanie funduszami przez kompetentne osoby. Wprowadzony przepis dyrektywy ogranicza udział aktywów nominowanych w walutach innych niż waluta, w jakiej są wyrażone zobowiązania danej instytucji, do wysokości nieprzekraczającej 30% portfela inwestycyjnego. Ustawa porządkuje też sprawozdawczość dotyczącą funduszu gwarancyjnego, czyli dostosowuje zasady sprawozdawczości do przyjętych w lipcu 2004 r. rozwiązań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#ElżbietaSzparaga">W omawianym projekcie ustawy zlikwidowano też możliwość tworzenia otwartych funduszy emerytalnych typu B ze względu na brak rozwiązań prawnych umożliwiających ich funkcjonowanie. Jednak klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej widzi potrzebę ich powstania, szczególnie dla osób, które mają 5 lub 10 lat do osiągnięcia wieku emerytalnego, a których pieniądze powinny być inwestowane bezpiecznie. Dlatego też klub zobowiązuje rząd do szybkiego przygotowania stosownych przepisów w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#ElżbietaSzparaga">Sojusz Lewicy Demokratycznej uważa za korzystne wprowadzenie do ustawy przepisu dotyczącego zwolnienia z podatku dochodowego od osób fizycznych środków będących przedmiotem transferu z grupowych form gromadzenia środków na cele emerytalne do pracowniczego programu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#ElżbietaSzparaga">Kolejnym pozytywnym rozwiązaniem proponowanym w ustawie jest likwidacja zapisu niezgodnego z interesem ubezpieczonych i naruszającego zasadę zaufania obywateli do państwa; dotyczy to obniżenia progu do 2 zł, do którego nie są naliczane odsetki należne od składek przekazywanych z opóźnieniem przez ZUS do otwartych funduszy emerytalnych. Pozytywną zmianą w przepisach ustawy jest też zapis, w którym objęto pracowniczym programem emerytalnym członków rolniczych spółdzielni produkcyjnych i kółek rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#ElżbietaSzparaga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Generalnie cały projekt ustawy ma na celu wykonanie prawa europejskiego, ale dobrze się stało, że była taka potrzeba, ponieważ uporządkowano i doprecyzowano szereg przepisów, i to w pięciu ustawach wymienionych w tytule. Omawiany dziś projekt ustawy nie powoduje zmian w odniesieniu do rynku pracy, gospodarki i rozwoju regionalnego. Sojusz Lewicy Demokratycznej wierzy w to, że obecny rząd, jak i kolejne będą strzegły praw i interesów członków pracowniczych programów emerytalnych obowiązujących w naszym państwie, a w ramach nadzoru będzie zabezpieczony w tym zakresie interes wszystkich Polaków we Wspólnocie Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#ElżbietaSzparaga">Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera projekt rozpatrywanej dzisiaj ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pani poseł Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#KrystynaSkowrońska">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani Minister! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko do projektu ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, ustawy o przejęciu przez Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu nieprzekazanych składek do otwartych funduszy emerytalnych oraz ustawy o pracowniczych programach emerytalnych (druk nr 3861) i do sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny (druk nr 4007).</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#KrystynaSkowrońska">W trakcie pierwszego czytania wnioskodawca wskazywał na dwa cele projektu. Cel pierwszy to dostosowanie przepisów ustawy o pracowniczych programach emerytalnych oraz ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych do prawa unijnego. Cały zakres dotyczący implementacji przedstawiła pani poseł sprawozdawca, a także wskazywał wnioskodawca. Cel drugi to uporządkowanie pewnych elementów w ustawach, m.in. o podatku dochodowym od osób fizycznych, o systemie ubezpieczeń społecznych, o przejęciu przez Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu nieprzekazanych składek do otwartych funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#KrystynaSkowrońska">W dyskusji w trakcie pierwszego czytania projektu pojawiły się uwagi dotyczące skreślenia art. 229 w ustawie o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, który umożliwiał tworzenie funduszy typu B, gwarantując m.in. bezpieczniejsze i o mniejszym ryzyku gromadzenie składek emerytalnych. Wskazywano, jakie obiektywne przesłanki są powodem takiej propozycji. Brak przygotowania rozwiązań prawnych, które wcześniej były zapowiadane. Czekaliśmy na to 7 lat, ale ostatnie 4 lata na pewno w tym zakresie zostały zmarnowane. Oczekujemy, że mimo skreślenia tego przepisu prace nad wprowadzeniem funduszy typu B, jak zapewniała pani minister na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, która wydawała opinię o przedstawionym projekcie, będą prowadzone w dalszym ciągu, a ich wyniki zostaną przedłożone Sejmowi niezwłocznie, jeżeli taka propozycja się pojawi.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#KrystynaSkowrońska">Zmiany porządkujące, które wprowadza projektowana nowelizacja, dotyczą m.in. zmiany kształtu funduszu gwarancyjnego, która określa, że częścią funduszu gwarancyjnego zarządza Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych, oraz wprowadza stosowne przepisy odnoszące się do przekazywanej sprawozdawczości, dotyczące zarządzania funduszem gwarancyjnym. Zmiany dotyczą pokrywania niedoborów w przypadku minimalnej wymaganej stopy zwrotu. Ponadto następują zmiany przepisów podatkowych; wprowadza się zwolnienia dotyczące płacenia podatku dochodowego przez osoby fizyczne - członków grupowego ubezpieczenia, którzy ubezpieczenie grupowe będą mieli przekształcane w pracowniczy program emerytalny. Zmniejsza się również wysokość kwoty opłacanych odsetek dla członków otwartych funduszy emerytalnych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#KrystynaSkowrońska">Zmieniają się również przepisy dotyczące terminów przekazywania sprawozdań o nieprzekazanych składkach do otwartych funduszy emerytalnych. Sejm skierował m.in. do Komisji Finansów Publicznych projekt powyższej ustawy z prośbą o wydanie opinii. Komisja Finansów Publicznych taką opinię przedstawiła przed procedowaniem projektu przez Komisję Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#KrystynaSkowrońska">W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej chcę się odnieść do poprawek zgłaszanych w trakcie procedowania nad tą ustawą. Wydaje się, że z uwagi na normy dotyczące legislacji w zakresie zmiany tytułu jest to rozwiązanie poprawne i prawidłowe, i poprzemy to rozwiązanie. W trakcie procedowania zgłaszane były poprawki, które zdaniem ekspertów sejmowych były niezgodne z zapisami implementowanych dyrektyw i nie zyskały pozytywnej rekomendacji Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. W sprawozdaniu są one zapisane jako wnioski mniejszości. Uznajemy, że uwagi i stanowiska w tej sprawie, dotyczące niezgodności, są zasadne i tych wniosków mniejszości popierać nie będziemy.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#KrystynaSkowrońska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej nie poprze wniosków mniejszości - jak mówiłam - a uznając zasadność zgłoszonej nowelizacji, będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Artur Zawisza, Prawo i Sprawiedliwość, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#ArturZawisza">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość wyrażał sceptycyzm w trakcie pierwszego czytania projektu nowelizacji ustawy o otwartych funduszach emerytalnych oraz innych ustaw, sceptycyzm wobec zaproponowanego przez rząd rozwiązania. Natomiast na obecnym etapie prac, podczas drugiego czytania, wyrażamy, jako Prawo i Sprawiedliwość, poparcie dla wszystkich sześciu wniosków mniejszości, ponieważ gdyby zostały one przyjęte, w sposób istotny polepszałyby jakość proponowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#ArturZawisza">I tak popieramy 1. wniosek mniejszości, ponieważ polskie pracownicze fundusze emerytalne nie spełniają wymogu zawartego w art. 9 ust. 1 lit. d dyrektywy, gdyż ze względu na prowadzoną działalność nie tworzą rezerw technicznych i nie mogą ich tworzyć z istoty rzeczy, a to oznacza, że zagraniczny pracodawca nie może wnosić do nich składek w ramach pracowniczego programu emerytalnego. Ponadto pracownicze fundusze emerytalne nie mogą przyjąć na siebie ryzyka związanego z zobowiązaniami systemów o zdefiniowanym świadczeniu, a projekt nowelizacji nakłada obowiązek stosowania zasad państwa - siedziby pracodawcy zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#ArturZawisza">Popieramy 2. wniosek mniejszości, ponieważ nie ma podstaw do zmiany obecnego rozwiązania, lepiej zabezpieczającego interesy członków OFE. Otóż lista osób wyznaczonych przez depozytariusza do wykonywania obowiązków określonych w umowie jest listą szerszą niż proponowana przez rząd liczba osób bezpośrednio odpowiedzialnych za należyte wykonywanie obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#ArturZawisza">Popieramy z tych samych względów 3. wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#ArturZawisza">Wyrażamy poparcie dla 4. wniosku mniejszości, ponieważ obecne brzmienie art. 143 należycie zabezpiecza interesy członków funduszy emerytalnych i nie ma podstaw, by pracownicze fundusze emerytalne wyłączyć z ograniczenia dotyczącego kategorii instrumentów, w które mogą one inwestować za granicą. Ograniczenie to ma charakter ostrożnościowy, zatem nie można mu zarzucić sprzeczności z dyrektywą unijną z czerwca 2003 r., a więc sprzed uchwalenia obecnego brzmienia art. 143, które zostało mu nadane w celu zapewnienia zgodności z tą dyrektywą. Oparte są one na art. 18 ust. 5 i 6 tejże dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#ArturZawisza">Popieramy 5. wniosek mniejszości, ponieważ proponowana zmiana pogarsza sytuację członków OFE przez zmniejszenie sprawności działania organu nadzoru. Brak jest uzasadnienia dla wprowadzenia instytucji przywrócenia terminu w przypadku dodatkowej konstrukcji umotywowanych zastrzeżeń, które wprowadzone przed dwoma laty i tak spowalniają funkcjonowanie organu nadzoru i należałoby rozważyć w przyszłości możliwość ich likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#ArturZawisza">Popieramy wreszcie 6. wniosek mniejszości, gdyż proponowane przez rząd brzmienie art. 2 pkt 24 nie zabezpiecza należycie interesów uczestników pracowniczych programów emerytalnych, gdyż nie eliminuje zarządzających, którzy prowadzą programy oparte na zasadzie zdefiniowanego świadczenia, co jest nie do pogodzenia z konstrukcją prawa krajowego opartego na zasadzie zdefiniowanej składki. Definicja proponowana przez rząd nie uwzględnia także wymogu zawartego w art. 7 dyrektywy, dotyczącego ograniczenia działań przez podmioty zarządzające wyłącznie do emerytur i świadczeń oraz działań z nich wynikających, a także nie wyłącza możliwości oszczędzania w instytucjach niespełniających wymogów ostrożnościowych zawartych w dyrektywie. Proponowane w poprawce brzmienie tego punktu pozwala usunąć te braki i uzupełnia postanowienia proponowanego przez rząd innego artykułu ustawy zmienianej. Z uzasadnienia - warto dodać - do ustawy, przygotowanego przez rząd wbrew zapewnieniom złożonym w trakcie pierwszego czytania w kwietniu tego roku, wynika, że zmiana ta ma umożliwić odmowę rejestracji przez organ nadzoru w przypadku próby utworzenia programu przez określone podmioty z sektora finansów publicznych, które to podmioty nie miały prawa wydawać swoich środków na finansowanie PPE, a więc w praktyce usankcjonować obecne, bezprawne odmowy zarejestrowania pracowniczych programów emerytalnych przez organy administracji państwa, w tym organy administracji jednostek samorządu terytorialnego. Z tych przyczyn rząd nie powinien oponować przeciw skreśleniu tej zmiany w ustawie, jeżeli podtrzymuje swoje stanowisko przedstawione podczas pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#ArturZawisza">Klub Prawo i Sprawiedliwość uzależnia swój ostateczny stosunek do całości proponowanej nowelizacji od ustosunkowania się przez Wysoką Izbę do wszystkich sześciu wniosków mniejszości, które, jak wywodziłem, w całości popieramy.</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#ArturZawisza">Wreszcie uwaga na koniec, ale istotna w tej debacie, która była już podnoszona przez poprzednich mówców, dotycząca niewywiązania się przez obecny rząd, ale i wszystkie, niestety, rządy tej kadencji, z oczywistego zobowiązania polegającego na przedstawieniu Sejmowi przepisów pozwalających na tworzenie otwartych funduszy emerytalnych typu B. Trzeba dodać, że rząd nie zaproponował także kolejnej, fundamentalnej dla systemu emerytalnego ustawy o zakładach emerytalnych, a bez takich rozwiązań ustawowych nie da się przecież, i to już za kilkadziesiąt miesięcy, wypłacać w Polsce emerytur. Niestety, rząd, i poprzednie rządy tej samej kadencji, rządy lewicy, nie wykonał tych podstawowych obowiązków, tego, do czego był zobowiązany. W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość wyrażam głębokie rozczarowanie tym stanem rzeczy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego odnieść się do omawianego dziś projektu ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, ustawy o przyjęciu przez Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu nieprzekazanych składek do otwartych funduszy emerytalnych oraz ustawy o pracowniczych programach emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#MieczysławKasprzak">Ustawa o tak długim tytule, nad którą dzisiaj debatujemy, w większości ma charakter dostosowawczy do prawa unijnego. Jej zawartość zmienia zapisy co najmniej pięciu ustaw dotyczących ubezpieczenia społecznego. Nasze przystąpienie do Unii Europejskiej spowodowało, że istnieje pełna swoboda przemieszczania się w ramach Wspólnoty tak pracowników, jak i pracodawców oraz osób prowadzących działalność gospodarczą na własny rachunek. Celem wspomnianej ustawy jest stworzenie wzajemności ubezpieczeniowej bez względu na miejsce pracy.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#MieczysławKasprzak">Wysoka Izbo! Polska ma małe doświadczenia w zakresie funkcjonowania funduszy emerytalnych. Dokładnie pamiętamy wszystkie kłopoty z funkcjonowaniem funduszy emerytalnych. Zbytniego zainteresowania nie wywołała również ustawa o pracowniczych programach emerytalnych. Te obawy są uzasadnione, ponieważ Polacy już nie raz zostali oszukani. Pamiętamy różne formy ubezpieczeń posagowych, majątkowych, należałoby również wspomnieć udziały w spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#MieczysławKasprzak">Do mnie w ubiegłym tygodniu zgłosiła się osoba, która była pełnym udziałowcem w spółdzielni mieszkaniowej. Dzisiaj, kiedy rezygnuje z członkostwa spółdzielni, jej udziały zostają oszacowane na 8 zł. Nie byłem w stanie tej osobie logicznie wytłumaczyć, co stało się z jej pieniędzmi; kiedyś była pełnym udziałowcem w spółdzielni. Wiele osób obawia się więc o swoje bezpieczeństwo emerytalne, obawia się o przekazane środki, aby czasami nie zostały one wyprowadzone, a mieliśmy już różne przykłady, z systemu. Obawia się o właściwe ich zainwestowanie, tym bardziej że mamy do czynienia z nowym systemem, niesprawdzonym, co ma prawo wywoływać takie obawy.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#MieczysławKasprzak">Każda ustawa, a szczególnie dotycząca systemu emerytalnego, powinna być dokładnie analizowana i czas procedowania powinien być właściwy. Tutaj mieliśmy do czynienia z dość dużym pośpiechem, jednak myślę, że ponieważ ta ustawa nie zmienia generalnie systemu, a jedynie doprecyzowuje, dostosowuje, unikniemy błędów. Dlatego też mając na uwadze konieczność uchwalenia tej ustawy, Polskie Stronnictwo Ludowe będzie głosować za jej uchwaleniem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę pana posła Włodzimierza Czechowskiego z Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WłodzimierzCzechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na dzisiejszym posiedzeniu Sejmu omawiamy sprawozdanie z prac Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, zawarte w druku nr 4007, dotyczące projektu rządowego (druk nr 3861). W pierwszym czytaniu przedłożenia rządowego dotyczącego przyszłych emerytur stwierdziłem, iż fakt częstego nowelizowania ustaw realizujących zasady działania instytucji prawa emerytalnego musi budzić daleko idące zaniepokojenie. Nie tak dawno przyjęliśmy nową ustawę o pracowniczych programach emerytalnych, ustawę o przejęciu przez Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu nieprzekazanych składek do otwartych funduszy emerytalnych, czy też znowelizowaliśmy w sposób całościowy ustawę o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, a już dzisiaj, po kilku miesiącach obowiązywania tych aktów, zajmujemy się ich kolejnymi zmianami, a zmiany te nie mają wcale charakteru kosmetycznego. Rodzi się zatem zasadnicze pytanie: Jak często będziemy nowelizować prawo emerytalne i od jakich czynników zależy aktywność rządu w tej dziedzinie? Obywatele Polski, którzy będą emerytami, pragną niezawodnego i trwałego systemu emerytalnego, w oparciu o który każdy przezorny człowiek może programować swoją egzystencję na starość, nie zaś coraz to bardziej skomplikowanych i bardziej wymyślnych rozwiązań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WłodzimierzCzechowski">W toku prac nad ustawą przedstawiciele Ministerstwa Polityki Społecznej wskazywali, że przedstawiony projekt nowelizacji dotyczy implementacji do systemu polskiego dwóch dyrektyw europejskich oraz usunięcia pewnych luk prawnych. W tym miejscu pragnę po raz wtóry zauważyć, iż wspomniane akty prawa europejskiego były znane w przeddzień naszej akcesji do struktur Unii Europejskiej, w chwili przyjmowania w kwietniu 2004 r. umowy o pracowniczych programach emerytalnych, lecz wówczas rząd nie widział potrzeby ich uwzględnienia i to musi budzić wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#WłodzimierzCzechowski">Wysoka Izbo! Prace Komisji Polityki Społecznej i Rodziny pokazały, że projekt rządowy, mieniący się projektem o charakterze dostosowawczym do prawa europejskiego, obarczony jest wadami i błędami o charakterze systemowym. W zakresie dostosowania do prawa Unii Europejskiej omawiany projekt przewiduje umożliwienie zarządzania środkami w ramach pracowniczych programów emerytalnych zagranicznym podmiotom oraz umożliwienie pracodawcom zagranicznym oszczędzania w ramach polskich pracowniczych funduszy emerytalnych. Z pozoru sprawa jest prosta, ale szczegółowa analiza rozwiązań europejskich już nie pozwala na stawianie tego rodzaju tezy. Wbrew opinii rządu, który twardo broni swojego stanowiska i odrzuca wszelką uzasadnioną kontrargumentację, przeniesienie terminologii i filozofii dyrektyw na grunt polski nie jest takie proste.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#WłodzimierzCzechowski">Za najbliższy pojęciu prawa europejskiego, jakim jest program emerytalny winien być uznany polski pracowniczy program emerytalny, jeśli chodzi o instytucje finansującą - pracodawca. Natomiast istotne problemy rodzi instytucja pracowniczych programów emerytalnych. Niewątpliwie nie jest nią polski pracowniczy program emerytalny, który nie jest w ogóle instytucją, lecz winien być uznany jedynie za zestawienie umów, a więc, jak wskazano wyżej, odpowiada pojęciu program emerytalny. Również instytucje finansowe zarządzające środkami w ramach pracowniczych programów emerytalnych nie odpowiadają wymogom dyrektywy, bo nie ograniczają poza pracowniczymi funduszami emerytalnymi swoich działań do czynności związanych z emeryturami i świadczeniami oraz działań z nich wynikających. W tym kontekście przeanalizowania wymaga sytuacja pracowniczego funduszu emerytalnego. Zdaje się on bowiem spełniać większość wymogów określonych w dyrektywie (działa na bazie kapitałowej, która jest ustanowiona niezależnie od pracodawcy, w celu zapewnienia świadczeń emerytalnych), natomiast nie spełnia warunku, zgodnie z którym wszystkie rezerwy techniczne są wyliczane i poświadczane przez aktuariusza lub innego specjalistę w tej dziedzinie, w tym biegłego rewidenta, zgodnie z ustawodawstwem krajowym, na podstawie metod aktuarialnych uznanych przez władze rodzimego państwa członkowskiego. Co więcej Polska nie jest w stanie zapewnić spełnienia tego warunku ze względu na rodzaj działalności prowadzonej przez pracownicze fundusze emerytalne. W tym zakresie zatem proponowana przez rząd nowelizacja ustawy o ograniczeniu funkcjonowania funduszy emerytalnych jest bezprzedmiotowa i powinna być odrzucona, do czego zmierza zgłoszony przeze mnie wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#WłodzimierzCzechowski">Zbliżone rodzajowo uwagi mam również do tej części nowelizacji, która dotyczy wnoszenia składek przez pracowników do organizowanych instytucji pracowniczych programów emerytalnych. W moim przekonaniu nowelizacja powinna w sposób jasny zapewniać, że działalność tych instytucji musi być ograniczona wyłącznie do zarządzania aktywami emerytalnymi opartymi na zasadzie zdefiniowanej składki oraz że aktywa tych instytucji nie mogą być obciążone żadnymi innymi ryzykami. Co więcej, w zakresie wnoszenia składek przez polskich pracodawców do zagranicznych instytucji dyrektywa nie może być wykonywana ze względu na jej całkowite niedostosowanie do systemów opartych wyłącznie na zasadzie zdefiniowanej składki. To wszystko przemawia, Wysoka Izbo, za koniecznością przyjęcia wniosków mniejszości, które starają się eliminować wszystkie zasygnalizowane wady.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#WłodzimierzCzechowski">W tym miejscu nie mogę nie pokusić się o uwagę, że forma oraz jakość przedstawionej przez rząd implementacji dyrektyw unijnych jest na dość niskim poziomie. W opinii klubu Samoobrony tego rodzaju działanie jest naganne i wzbudza krytykę. Co gorsze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Panie pośle, czas już minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WłodzimierzCzechowski">Już, już, pół minutki jeszcze, dosłownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Jesteśmy spóźnieni półtorej godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WłodzimierzCzechowski">... iż w danym okresie prawo europejskie nie pozwala na określone działania. Klub Samoobrony pragnął wprowadzić rozwiązania zmierzające do naprawy tego. Niezależnie od powyższych uwag krytycznych są i dobre rozwiązania, które chronią i zabezpieczają interesy.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WłodzimierzCzechowski">Kończąc, pragnę wyrazić opinię, że sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny zawierające ocenę przedłożenia rządowego w druku nr 3861, zamieszczone w sprawozdaniu komisji, nie dostrzega istotnych wad przedłożenia rządowego, które odznacza się pośpiechem i niedopracowaniem zgłaszanych propozycji, co musi budzić najwyższy niepokój...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WłodzimierzCzechowski">... tym bardziej że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WłodzimierzCzechowski">Ostatnie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WłodzimierzCzechowski">...te rozwiązania legislacyjne dotykają sfery ochrony socjalnej obywateli i będą obowiązywać przez długie lata. Dziękuję za uwagę. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Pani poseł Anna Bańkowska, Socjaldemokracja Polska.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#AnnaBańkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiamy dzisiaj druk nr 4007, stanowiący sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej, który mówi o zmianie ustawy o organizacji i finansowaniu funduszy emerytalnych i zmianie innych ustaw. Po pierwsze, udało nam się skrócić tytuł ustawy, co jest wielką wygodą w tym momencie na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#AnnaBańkowska">Chciałabym w imieniu Socjaldemokracji krótko odnieść się do tych propozycji. Po pierwsze, to zarówno na ustawę o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, jak i na ustawę o pracowniczych programach trzeba chuchać i dmuchać, bowiem są to dwie ustawy, które uzupełniają czy będą w przyszłości uzupełniać środki czy emerytury dla pracowników zarówno w II, jak i w III filarze, czyli uzupełniać wypłaty, które pracownicy będą otrzymywać z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Powinna nas cechować wielka troska, bowiem wiele osób, szczególnie tych, które dobrowolnie się zapisały do OFE, liczy na to, że z tego tytułu otrzymają znaczne środki, a ci, którzy wstąpili do pracowniczych programów emerytalnych - choć szkoda, że jest ich tak niewiele - mają nadzieję, że skoro są ubezpieczeni w trzech filarach, to będzie im się żyło na starość dobrze.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#AnnaBańkowska">Czego dotyczy ten projekt? Otóż dotyczy on dwóch kwestii. Omawialiśmy to już właściwie podczas pierwszego czytania. Po pierwsze, jest to dostosowanie przepisów ustawy o pracowniczych programach emerytalnych i tym samym związanej z nią zmiany w ustawie o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych do przepisów unijnych. Mamy tutaj do czynienia z implementacją dwóch dyrektyw. Coś się wydarzyło w Polsce rok temu: jesteśmy krajem unijnym, a zatem naturalną koleją rzeczy jest to, że dostosowujemy nasze prawo do przepisów unijnych. Ale rzecz polega głównie na tym, że ta ustawa, jeśli ją przyjmiemy, daje pracowniczym programom emerytalnym prawo do przekazywania środków w nich zgromadzonych pod zarząd funduszom zagranicznym i vice versa, nasze pracownicze programy emerytalne będą mogły zarządzać środkami powierzanymi im przez podmioty zagraniczne, które realizują tego typu działalność w oparciu o nasze polskie prawo.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#AnnaBańkowska">W związku z tym, nie rozwodząc się zbyt nad tym, powiem, że mój klub, klub Socjaldemokracji, akceptuje takie nowelizacje tych dwóch zasadniczych ustaw. Uważamy, że jest to realne podejście do sprawy. Pomijając to, że dyrektywa nas obowiązuje, jest to dobre rozwiązanie i związane z naszym bieżącym życiem.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#AnnaBańkowska">Po drugie, jest cały szereg przepisów uściślających. Nie zgadzam się zbytnio z rządem, że zostało to zrobione w oparciu o praktykę, raczej nowelizujemy niektóre kwestie na podstawie przemyśleń, szczególnie jeśli chodzi o ustawę o pracowniczych programach emerytalnych. Ale popieramy zarówno zmiany dotyczące odsetek, które są tam wprowadzone, kwestie dotyczące innych terminów powiadomień, wreszcie sprawy dotyczące wyjaśnienia sytuacji, kiedy należy płacić podatek dochodowy - czy należy, czy nie - przy przepływie środków między funduszami. Słowem, wszystkie te przepisy zasługują na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#AnnaBańkowska">Dlatego mój klub, klub Socjaldemokracji, będzie głosował za przyjęciem ustawy, zgodnie z drukiem 4007. I nie zgadzamy się z wątpliwościami, które zgłosił pan poseł Czechowski z kilkoma posłami, a które są zawarte we wnioskach mniejszości, a zatem będziemy głosować przeciwko tym wszystkim wnioskom mniejszości, które stanowią logiczną całość. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Józef Skowyra, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JózefSkowyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania komisji o projekcie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, ustawy o przejęciu przez Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu nieprzekazywanych składek do otwartych funduszy emerytalnych oraz ustawy o pracowniczych programach emerytalnych, druk sejmowy nr 3861 i 4007.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#JózefSkowyra">Proponowane zmiany w tych ustawach nie powodują zmian na rynku pracy czy też zwiększenia konkurencyjności w gospodarce. Poprawki mają charakter redakcyjny, ujednolicają tekst z innymi ustawami albo go doprecyzowują. Projekt wpływa na działalność pracowniczych towarzystw emerytalnych, Urzędu Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych, oddziałuje na pracodawców, ponieważ umożliwia im powierzanie środków z pracowniczych programów emerytalnych działających na terenie innych państw Unii Europejskiej. To może spowodować wypływ kapitału z Polski.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#JózefSkowyra">Wprowadzenie tej ustawy spowoduje wzrost wydatków ZUS, ponieważ ZUS będzie musiał doliczać odsetki, gdy ich wysokość będzie przekraczała 2 zł, a nie, jak obecnie 6,60 zł. Według obliczeń ZUS poniesie straty do 1400 tys. zł rocznie, choć i tak jest w trudnej sytuacji finansowej, zysk natomiast przejmą OFE. Pojawia się pytanie: Czy dla ZUS koszty obsługi OFE wraz z odsetkami i karami nie będą wyższe od otrzymanej subwencji za obsługę otwartych funduszy emerytalnych? Pani minister, proszę o udzielenie odpowiedzi, jak wygląda obecnie rozliczenie między otwartymi funduszami emerytalnymi a ZUS. Jest to następny sposób na wyprowadzenie pieniędzy z ZUS do OFE.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#JózefSkowyra">Partnerzy społeczni podnoszą kwestie zmniejszenia wypłaty środków z OFE po zmarłym członku OFE. Jest to również nie do przyjęcia, ponieważ jest to korzystne dla OFE, a nie dla ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#JózefSkowyra">Powszechne towarzystwa ubezpieczeniowe przejęłyby część spraw, które dziś rozpatrują sądy. Wiadomo, że ich decyzje mogą być stronnicze i niekorzystne dla ubezpieczonych. Towarzystwa emerytalne nie są przygotowane do weryfikacji wielu dokumentów i do ponoszenia kosztów związanych z wprowadzeniem nowych rozwiązań, takich jak modyfikacja oprogramowań, szkolenie pracowników, zatrudnianie nowych pracowników, którzy mieliby za zadanie obsługę wypłaty pośmiertnej.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#JózefSkowyra">Propozycja zmian w ustawie o przejęciu przez Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu nieprzekazania składek do OFE wynika z konieczności uregulowania sprawy terminów przekazywania informacji o wysokości zaewidencjonowania przez ZUS składek na kontach ubezpieczeniowych. Obecnie składki do OFE za lata 1999–2002 przekazywane są w formie obligacji Skarbu Państwa raz w miesiącu.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#JózefSkowyra">Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin poprze wszystkie wnioski mniejszości. Już wcześniej zostały one uzasadnione, w związku z tym nie będę ich uzasadniał. Od poparcia wniosków mniejszości uzależniamy swoje poparcie dla tego projektu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję. Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Michał Figlus zgłosił chęć zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Czy ktoś z pań i panów posłów jeszcze się zgłasza? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę pana posła Michała Figlusa, Stronnictwo Gospodarcze, o sformułowanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Przypominam o 2-minutowym limicie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MichałFiglus">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#MichałFiglus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Dwa krótkie pytania. Jaka jest kontrola nad ZUS? Kto ją prowadzi? Czy były i czy są jakieś nieprawidłowości w ściąganiu należności przez ZUS?</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#MichałFiglus">Drugie pytanie. Pojawiły się w Polsce w latach 90. ubezpieczenia typu Amplico, Commercial Union i inne. W tej chwili ludzie zaczynają wyciągać pieniądze, przenosić je do innych ubezpieczycieli, bo coś złego się tam czasami dzieje, i żadnego zysku w przyszłości z tego nie będzie. Czy państwo ma jakiś nadzór nad tymi ubezpieczycielami?</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#MichałFiglus">I trzecie, dodatkowe pytanie. Od wielu lat jest wspólna kasa, do której są odprowadzane pieniądze. Ta kasa, można powiedzieć, była i jest chora, zwiększyło się tylko zatrudnienie pracowników ZUS w ciągu ostatnich lat prawie o jedną trzecią. Z tego powodu z przyznawania rent mają jakieś dochody szczególnie cwaniacy, łapówkarze. I te chorobowe w tym temacie... Jest to korupcjogenne. Czy pani minister, czy rząd widzi jakąś możliwość naprawy tego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Głos ma podsekretarz stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej pani Agnieszka Chłoń-Domińczak.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałam bardzo podziękować Komisji Polityki Społecznej i Rodziny za intensywną pracę nad rządowym projektem ustawy o zmianie tych pięciu ustaw, dlatego że był to projekt faktycznie wymagający pilnego trybu postępowania. I jeszcze raz pani przewodniczącej, która, mam nadzieję, to słyszy, chciałbym bardzo z tego miejsca podziękować za tę pracę.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Rząd w całości popiera przedłożenie zawarte w sprawozdaniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Chcę powiedzieć, że niestety naszym zdaniem uwzględnienie wniosków mniejszości dotyczących tego projektu spowodowałoby jego niezgodność z prawem unijnym. Naszym zdaniem brak jest uzasadnienia, jeśli chodzi o wyciąganie wniosków co do zakresu podmiotowego dyrektywy, tak jak wspominali tutaj posłowie, z wybranych przepisów rzeczowych. Podstawę do określenia zakresu podmiotowego dyrektywy stanowi art. 2 oraz art. 6 pkt a tej dyrektywy, a przepisy implementujące pojęcie instytucji - zastosowane w dyrektywie - do ustawy o pracowniczych programach emerytalnych nie mogą ograniczać zakresu podmiotowego tej dyrektywy. Zgodnie z brzmieniem przepisu art. 6 pkt a dyrektywy przez pojęcie instytucję rozumie się instytucję, niezależnie od jej formy prawnej, działającą na bazie kapitałowej, ustanowioną niezależnie od jakiejkolwiek instytucji finansującej lub organizacji handlowej w celu zapewnienia świadczeń emerytalnych w kontekście działalności zawodowej na podstawie porozumienia lub umowy uzgodnionej indywidualnie lub zbiorowo między pracodawcą a pracownikami z osobami prowadzącymi działalność na własny rachunek zgodnie z ustawodawstwem rodzimego i przyjmującego państwa członkowskiego i która prowadzi działalność bezpośrednią z nich wynikającą.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Ust. 1 art. 2 dyrektywy doprecyzowuje, że w przypadku gdy - zgodnie z prawem krajowym - instytucje pracowniczych programów emerytalnych nie posiadają osobowości prawnej, państwa członkowskie stosują niniejszą dyrektywę albo do tych instytucji, lub, z zastrzeżeniem ust. 2, do tych upoważnionych podmiotów, które są odpowiedzialne za zarządzanie tymi systemami i działają na ich rzecz.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Przytoczone przepisy wskazują, iż dyrektywa ma być stosowana z zasady do instytucji finansowych powołanych w celu gromadzenia i inwestowania środków na cele emerytalne w ramach planów odpowiadających funkcjonującym w Polsce pracowniczym programom emerytalnym, nieregulowanych przez przepisy innych dyrektyw dotyczących instytucji finansowych, przy czym formułuje znacznie szerszą niż obowiązująca na gruncie prawa polskiego definicję tego rodzaju instytucji, których odpowiednikiem na gruncie naszego prawa są pracownicze fundusze emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Komisja Europejska stanęła jednoznacznie na stanowisku, że dostosowanie do przepisów dyrektywy konieczne jest również w państwach, w których funkcjonują wyłącznie plany o zdefiniowanej składce, a więc także i w Polsce. W związku z tym nie jest możliwe przyjęcie postulowanego rozwiązania i wniosków mniejszości, ponieważ byłoby to równoznaczne z niewdrożeniem przepisów dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Kolejny wniosek mniejszości, zmiana także niezgodna z przepisami dyrektywy, mówi o tym, aby utrzymać zapisy odnoszące się do inwestycji zagranicznych, które dotyczą tego, że pracownicze fundusze emerytalne mogą do 30% swoich aktywów lokować poza granicami kraju. Chciałabym podkreślić, że przedłożenie zawarte w sprawozdaniu komisji nie wprowadza innego zakresu inwestowania za granicą, natomiast po prostu wprowadza inną zasadę denominowania lokat, w innej walucie niż krajowa, co jest konsekwencją w implementacji dyrektywy unijnej.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Podobnie uważamy, że zaproponowana definicja zarządzania zagranicznego, która tak naprawdę w istotny sposób komplikuje ten zapis, a nie zmienia jego treści merytorycznej, nie powinna być zastosowana. Chciałabym zwrócić uwagę, że w art. 6 ust. 15 wyraźnie jest powiedziane, że ze środków zgromadzonych w tych instytucjach nie mogą być pokrywane ryzyka o charakterze ubezpieczeniowym, czyli, krótko mówiąc, unika się w ten sposób funkcjonowania programów o zdefiniowanym świadczeniu.</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Jeżeli chodzi o te propozycje, które zdaniem wnioskodawców przedłożonych wniosków mniejszości pogarszają obecny stan rzeczy, jak na przykład kwestia listy osób wyznaczonych przez depozytariusza, bezpośrednio odpowiedzialnych za należyte wykonywanie obowiązków określonych w umowie, a listą osób wyznaczonych, to jest przede wszystkim uporządkowanie i uspójnienie przepisów, ponieważ już lista osób bezpośrednio wyznaczonych występuje w ustawie i chodzi o to, aby we wszystkich artykułach, które się do tego odnoszą, była uwzględniona taka sama zasada.</u>
          <u xml:id="u-270.8" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Jeżeli chodzi z kolei o możliwość przywrócenia terminu, to proponowany przepis przydaje podmiotom nadzorowanym prawo złożenia wniosku o przywrócenie terminu, co jest zgodne ze standardami dobrej administracji i stanowi gwarancję zachowania praw podmiotów nadzorowanych. Przywrócenie terminu może nastąpić jedynie w sytuacji, gdy zainteresowany uprawdopodobni, że uchybienie nastąpiło bez jego winy. Nie jest to działanie, które ma na celu wydłużenie procedur administracyjnych, ale ma za zadanie czynienie przyjaznej administracji. Stąd naszym zdaniem ten przepis powinien zostać utrzymany.</u>
          <u xml:id="u-270.9" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Padały również zastrzeżenia co do tego, iż propozycje w zakresie tych przepisów mogły być przygotowane przez rząd wcześniej, w trakcie procedowania ustawy o pracowniczych programach emerytalnych. Wówczas już uprzedzaliśmy, iż sprawa implementacji tej dyrektywy jest sprawą niełatwą i wymaga bardzo dokładnej analizy, właśnie po to, aby te propozycje ustawowe były jasne, przejrzyste, a prawo stabilne i niepisane szybko. Tak że jest to zgodne z tym, co proponował m. in. pan poseł Czechowski.</u>
          <u xml:id="u-270.10" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Chciałabym się odnieść także do wypowiedzi pana posła z Ligi Polskich Rodzin, mianowicie trudno jest nam zrozumieć te zastrzeżenia. Przedłożenie rządowe nie mówiło o wypłacie pośmiertnej. Tak że to są komentarze do tego, czego nigdy nie było ani w przedłożeniu rządowym, ani też nie pojawiło się w projekcie zawartym w sprawozdaniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-270.11" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące odsetek płaconych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych otwartym funduszom emerytalnym, to faktycznie będzie to koszt około miliona złotych dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, natomiast powiększać to będzie konta emerytalne członków otwartych funduszy emerytalnych. Bo otwarte fundusze emerytalne to nic innego, jak środki ubezpieczonych, którzy tam na swoje emerytury oszczędzają.</u>
          <u xml:id="u-270.12" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Jeżeli chodzi o rozliczanie się Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z OFE, sytuacja wygląda coraz lepiej. Jeżeli chodzi o przekazywanie należnych z tytułu zaległych składek środków, do kwietnia tego roku w sumie około półtora miliarda w postaci odsetek i składek zostało przekazanych w formie obligacji. Natomiast ogólne szacunki wskazują na to, iż to zadłużenie było istotnie mniejsze niż pierwotnie szacowano. Ono wynosiło około 6,5 mld zł z odsetkami, a nie, tak jak wcześniej szacowano, 9 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-270.13" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Jeżeli chodzi o pytania pana posła Figlusa, to Zakład Ubezpieczeń Społecznych jak każda instytucja publiczna jest nadzorowany przede wszystkim przez Najwyższą Izbę Kontroli. NIK w swoich wnioskach pokontrolnych w ostatnich latach nie zgłaszał zastrzeżeń co do zasady i sposobu egzekucji i ściągania składek przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, czyli możemy uznać, iż ta kontrola wykonywana jest właściwie.</u>
          <u xml:id="u-270.14" who="#AgnieszkaChłońDomińczak">Jeszcze raz bardzo dziękuję za bardzo dobrą pracę nad tym projektem i za tempo prac. Wiem, że komisja polityki społecznej jest obciążona naprawdę ponad miarę, tym bardziej jestem za to wdzięczna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 25. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zarządzaniu kryzysowym (druk nr 3973).</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Andrzeja Brachmańskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#AndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu rządu mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o zarządzaniu kryzysowym zawarty w druku nr 3973.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#AndrzejBrachmański">Szanowni Państwo! Dotychczas w polskim systemie prawnym brak jest kompleksowej regulacji ustawowej regulującej problematykę zarządzania kryzysowego. Poszczególne wycinki związane z tym zagadnieniem są ujęte w szeregu ustaw tematycznych - najbardziej znaną taką ustawą jest ustawa o stanie klęski żywiołowej - przy czym te ustawy właśnie najczęściej regulują postępowanie różnych służb w zakresie zwalczania konkretnych zagrożeń. Nie istnieje natomiast jeden akt prawny, który by zapewniał kierowanie działaniami antykryzysowymi i ich koordynowanie w przypadku różnych zagrożeń występujących jednocześnie na obszarze całego państwa albo jego części. Inaczej mówiąc, Polska ma system zarządzania kryzysowego, ale jest on rozproszony po różnych ustawach, w związku z tym rząd uznał za stosowne przedstawienie jednej ustawy, która by to wszystko, przepraszam za pewien kolokwializm, komasowała.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#AndrzejBrachmański">Podejmowanych było dotychczas w tej dziedzinie wiele prac, wśród których nie można pominąć wdrożonych przez Wysoką Izbę z inicjatywy poselskiej prac nad projektami dwóch ustaw, mianowicie o bezpieczeństwie obywateli i zarządzaniu kryzysowym (druk nr 2953) oraz o krajowym systemie ratowniczym (druk nr 2947). Prace nad pierwszą z nich, a więc o bezpieczeństwie obywateli i zarządzaniu kryzysowym, prowadzone w podkomisji złożonej z przedstawicieli dwóch komisji - Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i komisji samorządu terytorialnego - pozwoliły, myślę, wielu paniom i panom posłom zrozumieć, jak ważną, a zarazem delikatną materię stanowi problematyka bezpieczeństwa obywateli i zarządzania kryzysowego.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#AndrzejBrachmański">Wysoki Sejmie! Przedkładany dzisiaj Wysokiej Izbie rządowy projekt ustawy jest próbą stworzenia w państwie systemowych rozwiązań obejmujących sferę zarządzania kryzysowego na wypadek różnorakich zagrożeń wywołanych zarówno potencjalnymi działaniami sił natury, jak i atakami terrorystycznymi, wymagających podjęcia szczególnych działań ze strony organów administracji rządowej i organów samorządu terytorialnego w sytuacji, gdy prognoza lub rozwój zagrożenia nie daje jeszcze podstaw do wprowadzenia żadnego ze stanów nadzwyczajnych - ponieważ, przypominam, stany nadzwyczajne są już uregulowane oddzielnymi ustawami. Dlatego też niezbędne wydaje się określenie organów właściwych w sprawach zarządzania kryzysowego, a także ustalenie ich zadań i zasad działania. System ten będzie obejmował również organy samorządowe i stąd też między innymi unormowanie problematyki „kryzysowej” musi mieć rangę ustawową.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#AndrzejBrachmański">Obecnie na szczeblu centralnym funkcjonuje jedno ciało właściwe w sprawach monitorowania zagrożeń, planowania działań i reagowania kryzysowego, a także przygotowywania warunków umożliwiających koordynację pomocy humanitarnej. Jest to Rządowy Zespół Koordynacji Kryzysowej działający na podstawie art. 12 ustawy z dnia 18 kwietnia 2002 r. o stanie klęski żywiołowej. Zespół ten jest organem pomocniczym ministra, do którego zakresu działania należy zapobieganie lub usuwanie skutków klęski żywiołowej, a w przypadku zbiegu właściwości kilku ministrów, a więc kiedy taka klęska jest objęta właściwością kilku ministrów, ministra wyznaczonego przez prezesa Rady Ministrów. Minister spraw wewnętrznych i administracji, realizując postanowienia rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 3 grudnia 2004 r. będącego aktem wykonawczym do tej ustawy, utworzył Rządowe Centrum Koordynacji Kryzysowej. Działalność tego zespołu i centrum jest finansowana z budżetu ministra właściwego do spraw wewnętrznych. Inne ciała realizujące zadania i odpowiedzialne za zarządzanie kryzysowe zostały powołane do życia na podstawie aktów wewnętrznych, czyli zarządzeń wydanych przez prezesa Rady Ministrów. Są to: Zespół do Spraw Kryzysowych; Zespół - Międzyresortowe Centrum do Spraw Zwalczania Przestępczości Zorganizowanej i Międzynarodowego Terroryzmu oraz Zespół do Spraw Wymiany Informacji, który jest organem pomocniczym prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#AndrzejBrachmański">Panie i Panowie Posłowie! Zarządzanie kryzysowe zgodnie z przedmiotowym projektem ma polegać na wykonywaniu zadań wskazanych w przepisach projektu właściwym organom rządowym i samorządowym. W sytuacji zagrożenia przewidywane jest wprowadzenie adekwatnego do zagrożenia stopnia alarmowego. Zgodnie z normami europejskimi przewidujemy 5 tego typu stopni, przy czym procedura wprowadzania takiego stopnia ma wyłącznie na celu uruchomienie sił i środków, jakimi dysponują odpowiednie organy i służby publiczne. Wprowadzenie kolejnych stopni, nawet tego najwyższego, na podstawie projektowanej ustawy nie rodzi natomiast konsekwencji w postaci bezpośrednich ograniczeń swobód i praw obywatelskich. Takie ograniczenia będą stosowane na podstawie już obowiązującego prawa na zasadach ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#AndrzejBrachmański">Projekt ustawy przewiduje powołanie Rządowego Zespołu Zarządzania Kryzysowego. W jego skład wejdą ministrowie odpowiadający za - nie wiem, jak to określić - „wrażliwe” na zagrożenia dziedziny życia społecznego i gospodarczego. Z uwagi na postanowienia art. 146 konstytucji zespół ów nie może mieć uprawnień stanowiących, gdyż przysługują one tylko Radzie Ministrów. Stąd też w art. 4 ust. 1 przedstawianej dziś ustawy zapisano, że zespół jest organem pomocniczym Rady Ministrów mającym zadania inicjujące, koordynujące i opiniujące w zakresie zarządzania kryzysowego.</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#AndrzejBrachmański">Zważywszy na sporadyczny charakter funkcjonowania tworzonego ustawą Rządowego Zespołu Zarządzania Kryzysowego, ponieważ jest to ciało, które będzie się zbierało tylko w pewnych sytuacjach, uznano potrzebę funkcjonowania na co dzień instytucji na szczeblu prezesa Rady Ministrów, która monitorowałaby i kontrolowała sytuację w kraju i na świecie pod kątem potencjalnych kryzysów. Stąd też w projektowanej ustawie przewidziano powołanie Rządowego Centrum Bezpieczeństwa, z zadaniami określonymi w art. 7. Ta nowa jednostka organizacyjna ma przejąć w pełni zadania przypisane aktualnie Rządowemu Zespołowi Koordynacji Kryzysowej i wymienionemu wcześniej Zespołowi do Spraw Kryzysowych. Jednocześnie projektowana ustawa przewiduje likwidację Rządowego Zespołu Koordynacji Kryzysowej przez uchylenie art. 12 ustawy o stanie klęski żywiołowej, a w konsekwencji likwidację Rządowego Centrum Koordynacji Kryzysowej utworzonego przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych. Natomiast likwidacja zespołu może nastąpić w drodze uchylenia zarządzenia prezesa Rady Ministrów w sprawie Zespołu do Spraw Kryzysowych.</u>
          <u xml:id="u-272.8" who="#AndrzejBrachmański">Szanowni państwo, ja wiem, że te różnego rodzaju nazwy i zespoły mogą się po prostu mylić, a nie chciałbym w czasie przedstawiania tej ustawy szeroko pokazywać dotychczasowej struktury. Myślę więc, panie marszałku, że będzie okazja na posiedzeniu podkomisji pokazać tę strukturę, tak żeby państwo się bliżej temu przyjrzeli, ponieważ te nazwy są podobne, choć każdy z tych zespołów zajmuje się ciut inną sprawą.</u>
          <u xml:id="u-272.9" who="#AndrzejBrachmański">Stąd wejście w życie ustawy o zarządzaniu kryzysowym będzie wymagało w konsekwencji zmian w zarządzeniach statuujących pozostałe zespoły - w zarządzeniach lub rozporządzeniach.</u>
          <u xml:id="u-272.10" who="#AndrzejBrachmański">Poza strukturami centralnymi w projekcie określa się też terenowe organy i ich zadania w zakresie zarządzania kryzysowego. Ich aparatem pomocniczym mają być zespoły zarządzania kryzysowego. Ponieważ te zespoły już funkcjonują na podstawie art. 12 ustawy o stanie klęski żywiołowej, proponuje się zachować ciągłość ich funkcjonowania. Inaczej mówiąc, chodzi o to, żeby te zespoły mogły funkcjonować, miały podstawy prawne do funkcjonowania nie tylko na podstawie ustawy o stanie klęski żywiołowej, ale również, nazwijmy to tak, w sytuacji normalnej czy w sytuacji kryzysowej niewymagającej jeszcze wprowadzania stanu klęski żywiołowej. Ta problematyka jest zresztą przedmiotem dosyć zawiłych badań, ponieważ niektóre opinie prawne mówią, że te zespoły, powołane na podstawie ustawy o stanie klęski żywiołowej, mogą funkcjonować tylko w stanie klęski żywiołowej, natomiast niektóre inne mówią, że wprawdzie powołane są na podstawie tamtej ustawy, ale mogą funkcjonować również w normalnym czasie. I tak generalnie w tej chwili jest, w związku z tym proponujemy, żeby tę praktykę dzisiejszą usankcjonować.</u>
          <u xml:id="u-272.11" who="#AndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt przewiduje termin wejścia w życie ustawy z dniem 1 stycznia 2006 r. Jest to podyktowane koniecznością powstania państwowej jednostki organizacyjnej, owego Rządowego Centrum Bezpieczeństwa, podległej prezesowi Rady Ministrów, co wymagać będzie zapewnienia w przyszłorocznym budżecie niezbędnych środków na jej funkcjonowanie, a także przesunięcia jeszcze w tym roku na ten cel środków - szacujemy, że byłoby to ok. 30 mln zł - z rezerwy ogólnej Rady Ministrów, tak aby to centrum mogło powstać, m.in. dla zapewnienia niezbędnej infrastruktury lokalowej, technicznej i teleinformatycznej oraz przygotowania stanowisk pracy. Roczne koszty utrzymania tej jednostki szacujemy dzisiaj na poziomie 20 mln zł. Natomiast przewidywany w ustawie Zespół Koordynacji Kryzysowej przy ministrze właściwym do spraw wewnętrznych posiada w tej chwili dobrze przygotowaną bazę oraz infrastrukturę techniczną i teleinformatyczną, w tym tak bardzo istotną łączność niejawną z Unią Europejską i NATO niezbędną do realizacji zadań w zakresie koordynacji kryzysowej zgodnie z właściwością ministra właściwego do spraw wewnętrznych, i nie będzie to powodowało dodatkowych kosztów dla budżetu państwa. A więc tylko powstanie Rządowego Centrum Bezpieczeństwa będzie wymagało ok. 30 mln na rozruch i ok. 20 mln rocznie, według cen dzisiejszych, na funkcjonowanie. Natomiast na poziomie gminy, powiatu i województwa będą funkcjonowały istniejące dotychczas gminne zespoły reagowania, powiatowe zespoły reagowania kryzysowego i wojewódzkie zespoły reagowania kryzysowego. Tak jak dotychczas źródłem ich finansowania będzie budżet państwa i budżety samorządów, dla których są to zadania własne.</u>
          <u xml:id="u-272.12" who="#AndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Regulacje zawarte w projekcie ustawy nie są objęte prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-272.13" who="#AndrzejBrachmański">W imieniu rządu zwracam się do Wysokiej Izby o rozpoczęcie procedowania nad przedłożonym projektem ustawy o zarządzaniu kryzysowym i skierowanie go do dalszych prac w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-272.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Chrzanowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#KazimierzChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zarządzaniu kryzysowym, zawartego w druku nr 3973.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#KazimierzChrzanowski">Problematyka zarządzania kryzysowego nie doczekała się jak dotychczas kompleksowych rozwiązań prawnych regulujących sferę zadań i kompetencji organów władzy publicznej w zakresie organizacji i funkcjonowania systemu zarządzania kryzysowego, zarządzania zapewniającego kierowanie działaniami antykryzysowymi i koordynowanie ich w przypadku zagrożeń występujących na obszarze całego kraju lub jego części.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#KazimierzChrzanowski">Przypomnę - a mówił o tym też minister Brachmański - w czerwcu 2004 r. Wysoka Izba odbyła pierwsze czytanie dwóch poselskich projektów ustaw, bardzo istotnych dla bezpieczeństwa naszego kraju, a mianowicie o bezpieczeństwie obywateli i zarządzaniu kryzysowym oraz o krajowym systemie ratowniczym. Projekty te zostały przez Wysoką Izbę skierowane do komisji. Wobec zapowiedzi przedłożenia rządowego komisja wstrzymała prace nad tymi projektami. Rozpatrywany dziś projekt rządowy, mam nadzieję, zostanie skierowany do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, co pozwoli kontynuować prace i przedłożyć Wysokiej Izbie regulacje prawne, które zostałyby przyjęte jeszcze w tej kadencji. Jest to problem ważny i pilny. Doraźne regulacje prawne przyjęte po klęsce powodzi w 1997 r., kiedy to okazało się, że nie jesteśmy przygotowani do radzenia sobie z sytuacjami kryzysowymi, poprawiły sytuację w tym względzie, jednak nie stworzyły podwalin pod budowę nowoczesnego systemu ochrony ludności.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#KazimierzChrzanowski">Współczesne wymagania stawiane systemowi zarządzania kryzysowego szczególny nacisk kładą na jego spójność, jednolitość w warstwie koordynowania działań, wspólnych procedur, planowania, łączności, wymiany informacji oraz szkolenia. Według przedłożenia rządowego zadania te w znacznym stopniu spełniałoby Rządowe Centrum Bezpieczeństwa, będące państwową jednostką organizacyjną podległą prezesowi Rady Ministrów. Szczegółowe zadania Rządowego Centrum Bezpieczeństwa określone są w art. 6 i 7 projektu. Ewentualne wejście w życie tego zapisu - a budzi on, muszę przyznać, poważne kontrowersje - spowoduje dodatkowe koszty, które ponoszone byłyby z budżetu państwa, a ich rzeczywista wielkość, jak czytamy w uzasadnieniu, nie jest znana, przy czym jeszcze w tym roku na zapewnienie infrastruktury lokalowej i technicznej należałoby przyznać z rezerwy budżetowej około 30 mln zł. Będące natomiast w komisji projekty poselskie nie przewidują tworzenia nowych struktur organizacyjnych, porządkują jedynie już funkcjonujące struktury administracji, służb, inspekcji, straży, wiążąc je w jednolity system zarządzania, przypisując im odpowiednie zadania, kompetencje, a także stwarzając warunki do ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#KazimierzChrzanowski">Myślę, że szczegółowa analiza argumentów za powołaniem rządowego centrum i przeciw niemu pozwoli komisji przedłożyć rozwiązanie, które zostanie zaakceptowane przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#KazimierzChrzanowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Niezbędne jest jak najszybsze zakończenie prac przygotowujących rozwiązania prawne w zakresie budowy systemu cywilnego bezpieczeństwa i zarządzania w sytuacjach kryzysowych - systemu opartego na jasnych i przejrzystych podstawach prawnych. Dlatego też w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o skierowanie rządowego projektu ustawy zawartego w druku nr 3973 do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Grzegorz Dolniak, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#GrzegorzDolniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rozpatrywany dzisiaj projekt ustawy o zarządzaniu kryzysowym - zresztą prezentowany przez pana ministra, odnoszę takie wrażenie, jakby bez większego przekonania - jest już trzecią z kolei próbą regulacji sfery reagowania i zarządzania w sytuacjach kryzysowych. Można śmiało powiedzieć, że tematyka ta nie ma szczęścia, gdyż jeszcze parlament ubiegłej kadencji uchwalił ustawę o gotowości cywilnej i zarządzaniu kryzysowym, jednak zawetowaną ostatecznie przez prezydenta, obecny natomiast, po prawie rocznej pracy powołanej do tego celu specjalnej podkomisji, zmuszony był zaniechać dalszych prac wskutek nieoczekiwanego wycofania się rządu z forsowanego pierwotnie przedłożenia projektu ustawy o bezpieczeństwie obywateli i zarządzaniu kryzysowym (druk nr 2953). Należy w tym miejscu wyrazić ubolewanie z tego tytułu, gdyż po wielu posiedzeniach komisji - nawiasem mówiąc, dość uciążliwych dla jej członków z uwagi na planowanie posiedzeń poza parlamentem - ustawa ta, pierwotnie mocno niedoskonała, przybierała w miarę sensowny charakter, miała też realne szanse uzyskać konsens znakomitej większości w parlamencie i być ostatecznie przezeń uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#GrzegorzDolniak">Niestety aktualna propozycja rządowa wraca do powszechnie krytykowanego systemu statycznego zarządzania w sytuacji kryzysowej, opartego wyłącznie na obowiązku działania organów administracji rządowej i samorządu terytorialnego. Ponadto nakłada na organy obowiązek działań związanych z Planem Reagowania Obronnego Rzeczypospolitej Polskiej, co absolutnie nie pozostaje w związku z zarządzaniem sytuacją kryzysową. Jakiekolwiek działania dotyczące reagowania obronnego powinny odbywać się w reżimie opisanym w ustawie o stanie wojennym. Można odnieść wrażenie, że jedynym powodem przygotowania omawianego projektu jest ustawowe narzucenie organom obowiązku bliżej nieokreślonych działań, na podstawie niejawnego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#GrzegorzDolniak">Należy przy tym pamiętać, że istotą zarządzania kryzysowego winna być koordynacja istniejących już systemów i centrów kierowania w kierunku jak największej skuteczności, niemniej jednak zawsze w oparciu o zasadę oszczędności i efektywności. Przecież mamy w naszym porządku prawnym system ratowniczo-gaśniczy, ratownictwa medycznego, centra powiadamiania ratunkowego, stanowiska reagowania PSP, Policji, a nawet centra kryzysowe.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#GrzegorzDolniak">Projekt ustawy niestety w żaden sposób nie odnosi się do dzisiejszej sytuacji prawnej i organizacyjnej na szczeblu gminy, powiatu, województwa czy też centrum. Powołuje natomiast nową strukturę - Rządowe Centrum Bezpieczeństwa, którego koszty utworzenia, to, bagatela, kwota 30 mln zł, przy jednoczesnym braku jakichkolwiek środków przewidzianych w tegorocznym budżecie na ten cel. Można również śmiało zaryzykować twierdzenie, że roczny koszt utrzymania RCB, to nie 20 mln zł, jak to podano w ocenie skutków regulacji, a raczej kwota rzędu 80 mln, biorąc pod uwagę koszty niezbędnej w tym przypadku infrastruktury lokalowej, technicznej, teleinformatycznej, transportowej oraz w przybliżeniu około 100 etatów dla wyspecjalizowanej kadry, przy założeniu, że sam zespół całodobowych dyżurnych będzie liczyć około 10 osób. Oczywiście wszyscy mamy świadomość, że konsekwencje finansowe dotkną już inny rząd, w innym politycznym krajobrazie. Stąd zrozumiała swoboda, wręcz niefrasobliwość w ferowaniu dość kosztownych, lecz w niczym dla obecnej ekipy rządzącej ryzykownych przedsięwzięć organizacyjno-finansowych.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#GrzegorzDolniak">Ustawa milczy również na temat rodzaju zadań nakładanych ustawą na samorządy. Nie mówi też nic na temat finansowania tych zadań. Warto przypomnieć, że do dnia dzisiejszego nie jest znany efekt konsultacji projektu w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, która w sprawie tej dotychczas nie zajęła stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#GrzegorzDolniak">Podsumowując, rząd przedstawił w wielkim pośpiechu projekt niedopracowany, nieskonsultowany, w oderwaniu od aktualnego stanu prawnego regulującego przedmiotową tematykę, w sposób nieuprawniony rozrzutnie gospodarując pieniądzem publicznym. To wszystko zmusza Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska do złożenia wniosku o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Głos ma poseł Ludwik Dorn, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#LudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zarządzaniu kryzysowym wpływa do Wysokiej Izby w określonej sytuacji. Można dokonać podziału kontekstu ustawy na dwie części: pierwsza to charakter zagrożeń - to jest, można powiedzieć, sfera realna dotycząca tego, na co ustawa, której przecież od tylu lat nie ma, powinna odpowiadać - a druga to sytuacja w procesie ustawodawczym, sytuacja, która odbija różnorakie sprzeczności interesów ujawniające się w ramach struktury państwa, bo nie tylko administracji rządowej, jednocześnie ujawnione w procesie ustawodawczym.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#LudwikDorn">Zacznijmy od sfery najważniejszej, sfery realnej. Jest tak, że charakter współczesnych zagrożeń, zagrożeń powstawaniem sytuacji kryzysowych, podlega zmianom wraz ze wzrostem współzależności w całym życiu społecznym, i wszystkie zjawiska opisywane w doktrynach stanów kryzysowych, stanów obronnych wymuszają ewolucję narodowych systemów bezpieczeństwa w kierunku tworzenia czegoś, co można określić jako zintegrowane i kompleksowe narzędzia zarządzania kryzysowego, ponieważ jest tak, że postępuje zjawisko zacierania się granic pomiędzy kryzysami o charakterze militarnym i kryzysami o charakterze cywilnym, czy to biorącymi się z zagrożeń systemu obiegu informacji, współczesnych, złożonych i wrażliwych systemów technologicznych, czy klęsk żywiołowych, czy też niepokojów społecznych. Wszystko to powoduje, że w coraz większym stopniu przenikają się zadania sił zbrojnych i podmiotów ze sfery cywilnej, zwłaszcza podmiotów z tej sfery, którą określa się jako sferę spraw wewnętrznych, jako sfery służb związanych ze sprawami wewnętrznymi.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#LudwikDorn">W związku z tym zasadny jest postulat, by przy budowie systemu zarządzania kryzysowego przenosić akcenty z militarnych funkcji obronnych na zadania wynikające z tego bardzo szerokiego spektrum potencjalnych pozamilitarnych zagrożeń - od zagrożeń natury terrorystycznej, po zagrożenia związane z załamaniem się systemów informacyjnych, zagrożenia związane z klęskami żywiołowymi, zagrożenia chemiczne, biologiczne itd., itd. To jest ten kontekst sfery realnej.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#LudwikDorn">A jaki jest kontekst związany z procesem ustawodawczym? Przede wszystkim należy odnotować, że tego typu ustawy, a co ważniejsze, tego typu systemu zarządzania kryzysowego w Polsce od wielu lat nie ma. Pod koniec Sejmu ubiegłej kadencji prezydent Aleksander Kwaśniewski zawetował ustawę o zarządzaniu kryzysowym. Od chwili zawetowania tej ustawy, ustawy, której potrzeby uchwalenia, a przede wszystkim potrzeby powołania systemu zarządzania kryzysowego, nikt nie negował, nawet sam wetujący ją podmiot, minęły lata, i pod koniec prac Sejmu tej kadencji i pod koniec prac rządu wyłonionego przez Sejm tej kadencji mamy projekt ustawy. Ale trzeba sobie przypomnieć, że przecież sporo miesięcy temu, ale nie tak dawno, wpłynął do Sejmu projekt poselski o zarządzaniu kryzysowym. Każdy, kto wie, skąd on się wziął, wie, że wymodzono go, wytworzono w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji i skierowano na ścieżkę poselską, bo projekt ten nie miał żadnych, żadnych, ale to żadnych szans przejść przez uzgodnienia międzyresortowe. Zajęto czas Wysokiego Sejmu i jego organów, odpowiednie komisje i powołane podkomisje pracowały, po czym projekt ten zamrożono, czekając na projekt rządowy. Mówię o tym nie po to, by naśmiewać się z rządu czy z posłów, którzy złożyli projekt wymodzony w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#LudwikDorn">Niemniej, Wysoka Izbo, jest tak, iż jeśli chodzi o ustawę i system zarządzania kryzysowego, to ścierają się dwie grupy interesów: pierwsza grupa to jest grupa, nazwijmy to tak, strażacko-samorządowa, ze strażakami na czele, a druga grupa to jest grupa Ministerstwa Obrony Narodowej, wojskowych. Każdy, kto coś wiedział o pracach komisji, wiedział też, że posłowie, cokolwiek zacukani, milczeli, a strażacy z wojskowymi za pomocą szydeł, skalpeli, a niekiedy cepów na oczach posłów się okładali. Tak było. Otóż projekt składany przez rząd to ewidentne zwycięstwo grupy wojskowej. Ten projekt, i to jest jego istota - o innych jego wadach, jak słyszałem, mówił mój przedmówca - zarządzanie kryzysowe całkowicie podporządkowuje staroświeckiemu, anachronicznemu rozumieniu spraw obronnych.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#LudwikDorn">Natomiast co jest tutaj potrzebne? Potrzebny jest system zintegrowany, potrzebny jest system elastycznego przejścia od zarządzania kryzysowego w warunkach stanu W do zagrożeń kryzysowych w warunkach stanu P, czyli pokoju, obejmujący także szarą strefę między tymi stanami. Ze względu na interes bezpieczeństwa publicznego, obronności, odpowiedzi na różnorakie zagrożenia pewnym nieszczęściem dla państwa i jego obywateli byłoby uchwalenie któregokolwiek z tych dwóch projektów. Oba są nie do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#LudwikDorn">Rząd, przynajmniej jeśli chodzi o kancelarię premiera - wiele by na ten temat można mówić, ale raczej w trybie kuluarowym - który przy ostatecznym formowaniu tej ustawy znalazł się pod wpływem wojskowych różnorakiego autoramentu, kieruje teraz projekt całkowicie zmilitaryzowany, w związku z tym nieodpowiadający współczesnej sytuacji i nieodpowiadający potrzebom.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#LudwikDorn">Generalnie rzecz biorąc, z punktu widzenia logicznego powinienem w imieniu klubu składać wniosek o odrzucenie projektu, ale, Wysoka Izbo, z powodów czysto taktycznych takiego wniosku nie złożę. Nie złożę, ponieważ w tym Sejmie przynajmniej do końca jego kadencji potrzebna jest przeciwwaga dla projektu strażacko-samorządowego, który jest fatalny, w postaci projektu militarno-wojskowego, który jest równie fatalny. Mogę mieć nieśmiałą i bardzo nikłą nadzieję, że Wysoka Izba i jej organy w postaci komisji coś z tego pasztetu, a raczej dwóch pasztetów, zrobią, ale jest to bardzo nieśmiała i nikła nadzieja.</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#LudwikDorn">Fatalnie byłoby, gdyby zmuszono państwo i obywateli do konsumpcji któregokolwiek pasztetu, w związku z tym lepsze dwa pasztety w komisjach niż jeden, bo wtedy można mieć nadzieję, że nie zostaniemy przymuszeni do jakiejkolwiek konsumpcji. A jest tutaj potrzebna praca na rzecz pewnego zintegrowania, pewnego ścisłego i elastycznego spięcia - nie zbicia tego topornymi gwoździami, ale stworzenia pewnej bardzo elastycznej ustrojowej konstrukcji. Być może to się uda zrobić - zapewne nie - ale jeżeli nie uda się tego zrobić, to sądzę, że stworzenie w obecnej sytuacji ustawy o zarządzaniu kryzysowym powinno być jednym z najpilniejszych zadań przyszłego rządu i przyszłego Sejmu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Wiesław Woda, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu posłów klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie rządowego projektu ustawy o zarządzaniu kryzysowym, nie ukrywam mojego zdziwienia zawartymi w tym projekcie propozycjami rozwiązań. Kilka lat temu do laski marszałkowskiej wpłynął prezydencki pakiet ustaw o stanach nadzwyczajnych. Prace nad projektami trwały długo, ale wobec zapewnienia Kancelarii Prezydenta i innych organów władzy państwowej, że projekty te ujmują wszystkie problemy stanów nadzwyczajnych, projekty poparliśmy i weszły one w życie. Tak nawiasem mówiąc, trzeba przypomnieć, że pracami kierował ówczesny przewodniczący Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych obecny pan minister Andrzej Brachmański.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WiesławWoda">Stwierdzenia zawarte w uzasadnieniu do omawianego projektu budzą zdumienie. Pan premier pisze w uzasadnieniu: „Dotychczas problematyka zarządzania kryzysowego nie doczekała się kompleksowej regulacji ustawowej. Nie istnieje utworzony ustawą system zarządzania kryzysowego zapewniający kierowanie i koordynowanie działaniami antykryzysowymi w przypadku różnych zagrożeń występujących jednocześnie na obszarze całego państwa albo jego części”.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#WiesławWoda">Już w następnym zdaniu uzasadnienia pan premier pisze - znowu cytuję: „Obecnie funkcjonuje na szczeblu centralnym jedna instytucja zajmująca się m.in. reagowaniem kryzysowym, której byt wynika bezpośrednio z ustawy. Jest to Rządowy Zespół Koordynacji Kryzysowej działający zgodnie z art. 12 ustawy z dnia 18 kwietnia 2002 r. o stanie klęski żywiołowej”. Podobnych zespołów na szczeblu centralnym jest więcej, jak choćby Międzyresortowe Centrum do Spraw Przestępczości Zorganizowanej i Międzynarodowego Terroryzmu.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#WiesławWoda">Pan premier proponuje utworzenie Rządowego Zespołu Zarządzania Kryzysowego. Proponuje się również utworzenie Rządowego Centrum Bezpieczeństwa, które ma być państwową jednostką organizacyjną, czyli utworzenie kolejnego urzędu centralnego. W Polsce tak się przyjęło, że jeśli ktoś nie wie, jak postąpić i co zrobić z określonym problemem, to powołuje zespół. I tak się dzieje również w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#WiesławWoda">Odnosząc się zaś do niektórych zapisów projektu ustawy, np. do art. 2 ust. 2, muszę powiedzieć, że autor na pewno nie zdałby matury z języka polskiego z powodu stylu raczej chińskiego niż polskiego. Proszę przeczytać cytowany przeze mnie artykuł - czy jest się w stanie zrozumieć, o co w tym artykule chodzi?</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#WiesławWoda">Poselskie projekty ustaw nie przewidywały tworzenia nowych struktur, a jedynie porządkowały kompetencje. Prace nad nimi jednak po wielu posiedzeniach zostały wstrzymane.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#WiesławWoda">Uzasadnienie skutków finansowych uchwalenia i wejścia w życie ustawy jest bardzo ogólne. Szacuje, że z rezerwy ogólnej budżetu państwa trzeba przeznaczyć 30 mln zł na utworzenie Rządowego Centrum Bezpieczeństwa, a roczny koszt jego utrzymania wyniesie 20 mln zł. Nic natomiast nie mówi się, ile wyniosą oszczędności z likwidacji niektórych instytucji przewidzianych w ustawie do likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#WiesławWoda">Projekt ustawy jest złym pomysłem i by nie wywoływać kryzysu w zarządzaniu kryzysowym, zgłaszam w imieniu posłów klubu PSL wniosek o jego odrzucenie po pierwszym czytaniu. Te ciągłe zmiany struktur i nazw zespołów zajmujących się stanami kryzysowymi nie służą znajomości prawa w tym zakresie, a szczególnie jego stosowaniu w stanach nadzwyczajnych. Rezerwowane środki należy przeznaczyć dla samorządów na działania objęte tym zagadnieniem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Mirosław Krajewski, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MirosławKrajewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Zarządzanie kryzysowe jest procesem znacznie trudniejszym i bardziej złożonym niż zarządzanie realizowane w warunkach, można powiedzieć, naturalnych, co wynika przede wszystkim z samej istoty zjawiska kryzysowego. Każda bowiem sytuacja kryzysowa może pociągać za sobą zagrożenie życia ludności oraz ogromne straty w mieniu, zniszczenia lub uszkodzenia obiektów infrastruktury komunikacyjnej i wiele innych, często traumatycznych trudności. Gdy te zagrożenia dotyczą ludzi, nie sposób nie zauważyć, iż państwo powinno zadbać o to, aby problematyka zarządzania kryzysowego była poddana ścisłej regulacji ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#MirosławKrajewski">Przedkładany projekt ustawy wydaje się niezbędny, choć w miarę dojrzała inicjatywa ustawodawcza jest jednak, na co zwracamy uwagę, przykładem istotnych opóźnień projektodawczych ze strony rządu. Po tych bowiem wieloletnich doświadczeniach w zakresie różnych inicjatyw wydaje nam się, że można było przygotować projekt bardziej sprzężony i projekt bardziej dojrzały.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#MirosławKrajewski">W polskim prawie istnieją ustawy regulujące postępowanie specjalistycznych służb w zakresie zwalczania konkretnych zagrożeń. Nie ma jednak stworzonego ustawą systemu zarządzania kryzysowego zapewniającego kierowanie działaniami antykryzysowymi w przypadku zagrożeń występujących jednocześnie na obszarze całego państwa lub jego części i koordynowanie tych działań. I jest potrzeba, żeby Sejm tymi kwestiami się zajmował, pod warunkiem że propozycje prawne - jak powiedziałem - będą dojrzałe.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#MirosławKrajewski">W jakimś sensie przedkładany projekt ustawy o zarządzaniu kryzysowym wychodzi naprzeciw tym celom i ma za zadanie stworzenie ogólnego, spójnego i kompatybilnego systemu zwalczania zagrożeń wywołanych potencjalnymi działaniami natury, a także atakami terrorystycznymi. Propozycja powołania Rządowego Centrum Bezpieczeństwa podległego prezesowi Rady Ministrów z zadaniami określonymi w art. 6 projektu wydaje się tylko częściowo godna uwagi i poparcia, albowiem nie ma pewności, że wszystkie jednostki, które do tej pory zajmują się czy miałyby się zajmować tymi traumatycznymi zagadnieniami, mogą być w ramach tego Rządowego Centrum Bezpieczeństwa sprzężone.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#MirosławKrajewski">Aktualnie pełniące swoje funkcje w poszczególnych ministerstwach zespoły zarządzania kryzysowego mają swój odpowiednik w art. 8 i 9 projektu. Właściwe byłoby dalsze działanie tych zespołów, jednak w strukturach dostosowanych do przepisów tej ustawy, a tego literalnie czy też czytelnie w projekcie nie widać.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#MirosławKrajewski">Wydaje się mimo wszystko, że projekt słusznie nie reguluje zagadnień ograniczeń wolności i praw człowieka i obywatela, o czym tu nie było mowy. To jest podkreślone w uzasadnieniu i zwracamy na to uwagę, gdyż takie unormowania zastrzegła tylko dla stanów nadzwyczajnych Konstytucja Rzeczypospolitej, co jest rzeczą nader oczywistą w zakresie supremacji prawnej, w państwie prawa.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#MirosławKrajewski">Projekt ustawy w części w sposób kompleksowy próbuje uregulować mechanizm funkcjonowania struktur państwa w sytuacjach niewymagających wprowadzenia środków nadzwyczajnych, w tym w sytuacjach zagrożeń powstałych wskutek wystąpienia szeroko rozumianych klęsk żywiołowych. Przepisy ustawy są naturalnym uzupełnieniem problematyki stanów nadzwyczajnych w sytuacjach, kiedy nie ma jeszcze podstaw do ich wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#MirosławKrajewski">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej przyjęcie przedstawionego projektu ustawy mogłoby zapewnić w razie zaistniałej potrzeby skuteczne funkcjonowanie systemu zarządzania kryzysowego, pod warunkiem - chcemy to wyraźnie podkreślić - sprzężenia całości instytucji antykryzysowych i pełnej ich integracji. Tego projekt nie zapewnia.</u>
          <u xml:id="u-282.8" who="#MirosławKrajewski">Mimo to Klub Parlamentarny Samoobrona będzie popierał, jeżeli będzie taka decyzja Wysokiej Izby, przedłożone w projekcie rozwiązania, jednak w tym kontekście, aby doszło do zespolenia wszystkich instytucji antykryzysowych i pełnej ich integracji. Będzie popierał przede wszystkim ze względu na to, że rozwiązania prawne teraz czy w przyszłości, czy za kilka miesięcy mają czytelne podłoże w zakresie istotnego interesu społecznego. Nasz kraj - na koniec chcę powiedzieć - musi mieć czytelne rozwiązania prawne na czas, który znany był, chcę przypomnieć, już starożytnym Grekom, gdzie słowo „krino” oznaczało zmaganie się, walkę pod wpływem czasu. Państwo musi być przygotowane na zmaganie się i walkę pod wpływem czasu, ale muszą to być rozwiązania jasne, czytelne i kompatybilne z tym wszystkim, z tym systemem, który w kraju funkcjonuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pani poseł Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracja Polska mam zaszczyt przedstawić stanowisko do rządowego projektu ustawy o zarządzaniu kryzysowym, wraz z projektami aktów wykonawczych (druk nr 3973). W uzasadnieniu do projektu rząd stwierdza, iż ustawa jest próbą stworzenia systemu zarządzania kryzysowego na wypadek zagrożeń wymagających podjęcia szczególnych działań ze strony organów administracji rządowej i organów samorządu terytorialnego. Jak się wydaje, chodzi więc o spójny system zwalczania zagrożeń wywołanych potencjalnym działaniem sił natury, jak również atakami terrorystycznymi. Proponuje się uzupełnić istniejący system o nową jednostkę organizacyjną, to jest Rządowe Centrum Bezpieczeństwa, podlegającą prezesowi Rady Ministrów. Do dziś nie istnieje bowiem utworzony na mocy ustawy system zarządzania kryzysowego zapewniający kierowanie działaniami antykryzysowymi i koordynowanie tych działań w przypadku różnych zagrożeń występujących jednocześnie na obszarze całego państwa lub jego części.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Należy już na początku zadać pytanie - i tu zwracam się pana ministra - czy ta rządowa propozycja nie jest trochę spóźniona oraz jak proponowane przepisy mają się do poselskiego projektu ustawy z druku nr 2959 o bezpieczeństwie obywateli oraz o zarządzaniu kryzysowym, a także do projektu ustawy o krajowym systemie ratowniczo-gaśniczym, nad którymi - o czym tu już dzisiaj państwo mówili - pracuje podkomisja. Pytanie to zadaję również dlatego, że poselski projekt nie zakłada skutków finansowych wejścia w życie ustawy oraz ma zupełnie inną konstrukcję. Prosiłabym, aby pan minister zechciał się ustosunkować do tych poselskich projektów.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Chciałabym przypomnieć, iż obecnie funkcjonuje Rządowy Zespół Koordynacji Kryzysowej, działający zgodnie z art. 12 ustawy o stanie klęski żywiołowej, działa również Zespół do spraw kryzysowych jako organ pomocniczy prezesa Rady Ministrów w sprawach kryzysowych, Międzyresortowe Centrum do Spraw Zwalczania Przestępczości Zorganizowanej i Międzynarodowego Terroryzmu, zespół do spraw wymiany informacji. Na szczeblu ministrów działają wyspecjalizowane komórki i zespoły zbierające się doraźnie, których zadaniem jest gromadzenie informacji o zagrożeniach i przeciwdziałanie im w sytuacjach kryzysowych. Myślę, że warto je wymienić, bo chciałabym omówić, jak to się ma w odniesieniu do ustawy. Są to następujące zespoły:</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">- Zespół Reagowania Kryzysowego i Krajowe Centrum Koordynacji Ratownictwa i Ochrony Ludności, działające w strukturach MSWiA,</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">- Zespół Kierowania Reagowaniem Kryzysowym i Sztab Kryzysowy Ministerstwa Obrony Narodowej,</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">- zespoły reagowania kryzysowego w poszczególnych ministerstwach.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Wszystkie wymienione wcześniej zespoły w całości lub częściowo, zgodnie z projektem, będą wchłonięte przez Rządowe Centrum Bezpieczeństwa i przez Zespół Zarządzania Kryzysowego jako organy inicjujące, koordynujące, opiniujące działania z zakresu zarządzania kryzysowego. Jest też w art. 8 propozycja dotycząca działania Zespołu Koordynacji Kryzysowej przy ministrze spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Poza strukturami centralnymi w projekcie określa się też terenowe organy i ich zadania w zakresie zarządzania kryzysowego. Ich aparatem pomocniczym mają być zespoły zarządzania kryzysowego. Rozwiązaniem mogącym budzić jednak kontrowersje jest odesłanie w kilku przepisach projektu do Planu Reagowania Obronnego Rzeczypospolitej Polskiej. W uzasadnieniu projektu ustawy określa się, że jest to dokument niejawny i że taka praktyka przyjęta jest w innych krajach. Powołują się tu państwo wnioskodawcy - mówię o rządzie - na kraje Unii Europejskiej. Prosiłabym o przybliżenie tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Termin wejścia ustawy w życie ustalono na dzień 1 stycznia 2006 r. ze względu na powołanie nowej państwowej jednostki organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-284.9" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie i Panowie Posłowie! Inicjatywa rządowa generalnie zasługuje na poparcie i skierowanie do dalszych prac w komisjach sejmowych. Jednak przed głosowaniem chciałabym w imieniu Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej zgłosić kilka wątpliwości i pytań do strony rządowej. Po pierwsze, czy dysponują państwo opinią do omawianego projektu? Chodzi mi o opinię Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. To pytanie było już dzisiaj stawiane. Jakie będą skutki finansowe wprowadzenia ustawy? Pan minister, przedstawiając ten projekt, mówił o 30 mln zł z rezerwy celowej, mówił też o 20 mln zł, które powinny wystarczyć rokrocznie na utrzymanie. Myślę, że koszty są znacznie wyższe. Gdyby pan minister zechciał to przybliżyć. Chodzi przecież o nowe etaty, nowe stanowiska, w związku z tym bardzo proszę o dokładniejsze, że tak powiem, sprecyzowanie źródeł finansowania i kosztów.</u>
          <u xml:id="u-284.10" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie marszałku, jeszcze pół minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">I następne pytanie. W moim przekonaniu - pewnie niektórzy z państwa posłów podzielą to zdanie - odpowiedzialnym za koordynację w kwestii zarządzania kryzysowego powinien być minister spraw wewnętrznych i administracji. Pan poseł Dorn zwrócił uwagę, że ścierają się dwie opcje. Jedna zakłada oparcie systemu na Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, a ta, którą omawiamy, na MON. Ja bym tak daleko nie wyrokowała.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Natomiast rzeczywiście, biorąc pod uwagę służby, które podlegają ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, przede wszystkim myślę o straży pożarnej i innych służbach, które zajmują się pomocą obywatelom i dbałością o bezpieczeństwo obywateli, uważam, mam wrażenie, że ministrem odpowiedzialnym za koordynację działań powinien być minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">W związku z tym mam pytanie. W jakim stopniu będą angażowane poszczególne służby MSWiA oraz wojsko, służba zdrowia? Gdzie i w jaki sposób będzie to uregulowane? Mówiąc obrazowo, czy na przykład na czas akcji sztab będzie również władny w sprawach kadrowych, w sprawach finansowych? Gdyby pan minister zechciał to przybliżyć.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">I jeszcze dwa pytania. Jak zostanie określone dowodzenie pododdziałami Wojska Polskiego w sytuacji zarządzenia stanu kryzysowego? Mówimy o różnych stopniach: pierwszym, drugim, trzecim, czwartym. Bardzo proszę o przybliżenie tej problematyki.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Następne pytanie. Jak według państwa będą rozpisane zadania w przypadku zaistnienia stanów alarmowych? Nie do końca to wyczytałam z tego projektu i nie do końca zostało to wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Ostatnia kwestia. Nie znalazłam również zadań, które dotyczyłyby mediów publicznych. Wyobraźmy sobie, Wysoka Izbo, sytuację, w której wojewoda musi zaalarmować społeczeństwo, ludność na obszarze swojego województwa na przykład o miejscu ewakuacji lub o innych kwestiach. Czy państwo to przeoczyli, czy też przewidują państwo zadania dla mediów publicznych? W jakim momencie i w jakim trybie wojewoda może zgłosić chęć wystąpienia albo prośbę o wystąpienie w mediach lokalnych, by ogłosić stan zagrożenia? Chodzi mi o telewizję publiczną. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">W imieniu Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej wnoszę o skierowanie projektu ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej celem dalszych prac. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Gudzowskiego z Ligi Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#StanisławGudzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin wobec propozycji ustawowej w zakresie zarządzania kryzysowego. Zanim przejdę do omawiania naszego stanowiska merytorycznego, chciałbym w kilku zdaniach odnieść się do wystąpienia taktyczno-kulinarnego, jakie zaserwował nam tu pan poseł Dorn, który stwierdził, że jeżeli z jednej strony dodamy pasztet zepsuty, a z drugiej strony pasztet, który dawno utracił termin przydatności do spożycia, to w wyniku ich zmieszania możemy otrzymać produkt świeży i nadający się do spożycia.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#StanisławGudzowski">Naprawdę, proszę państwa, nie wiem, jaka jest w tym logika. Przynajmniej ja tego zrozumieć nie mogę. Jeżeli pan Dorn będzie chciał stosować podobne metody w polityce, w ewentualnej polityce gospodarczo-ekonomicznej dla Polski, z jednej strony dodając pasztet w postaci PiS, a z drugiej strony w postaci Platformy Obywatelskiej, to rzeczywiście możemy otrzymać bardzo wybuchowy pasztet polityczny. I to dopiero może być kryzys. Takiemu kryzysowi dla Polski żadna ustawa, nawet o zarządzaniu kryzysowym, nie będzie w stanie zapobiec.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#StanisławGudzowski">Przechodzę do meritum sprawy. W uzasadnieniu, jakie otrzymaliśmy do tej ustawy, jest mowa o tym, że próbuje się stworzyć spójny system zwalczania zagrożeń wywoływanych potencjalnym działaniem sił natury lub ataków terrorystycznych. Takie stwierdzenie zawarte jest w uzasadnieniu. Natomiast kiedy przejdziemy do rozpatrzenia poszczególnych artykułów propozycji ustawowej, mamy w art. 2 dosyć kuriozalny zapis, który mówi, że zarządzanie kryzysowe to działalność organów administracji rządowej i samorządu terytorialnego polegająca na zapobieganiu stanom narastającej destabilizacji, niepewności lub napięcia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#StanisławGudzowski">Tutaj, Wysoka Izbo, równie dobrze oprócz tych działań sił natury czy działań terrorystycznych w takich stanach niepewności czy destabilizacji mogą występować realne działania złych rządów, a to już by było rzeczą niebezpieczną, jeżeli chciano by w tej ustawie zapobiegać niepewności społecznej wywoływanej nie przez siły natury, lecz właśnie przez złe rządy.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#StanisławGudzowski">Ustawa oczywiście jest materią, która ma dotyczyć stanu przejściowego między stanem normalnym a stanami nadzwyczajnymi. Rzeczywiście definicje tego stanu są bardzo trudne do sprecyzowania. Zdajemy sobie z tego sprawę. Nie możemy się natomiast zgodzić z tym, o czym jest mowa, że próbuje się tu stworzyć jednolity system regulacji prawnej w zakresie zarządzania kryzysowego. Przecież w art. 28 mówi się, że zadania z zakresu zarządzania kryzysowego zapisane są również w innych ustawach, i wymienia się 27 innych ustaw, w których zawarte są zapisy dotyczące zadań z zakresu zarządzania kryzysowego. Jaki więc ten system będzie jednolity?</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#StanisławGudzowski">Teraz kolejna sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę. Mówi się, że nie ogranicza się wolności i praw człowieka. Być może, że tak jest. Art. 18 zawiera zapisy o wprowadzeniu czterech stopni alarmowych, których nijak w sposób jawny się tutaj nie podaje. Określa się też bardzo enigmatycznie, co to jest pierwszy stopień alarmowy: ogłasza się go w przypadku możliwości wystąpienia działań terrorystycznych. Drugi stopień alarmowy ogłasza się w przypadku gwałtownego wzrostu możliwości wystąpienia działań terrorystycznych, jak również wystąpienia symptomów klęsk żywiołowych. Określenia te są bardzo nieprecyzyjne. Kiedy jest gwałtowny wzrost? Co to są potencjalne możliwości?</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#StanisławGudzowski">Bardziej istotne jest to, co czytamy w art. 19, że zadania realizowane w poszczególnych stopniach alarmowych ujmuje się w planach pracy, i odsyła się po kolei do poszczególnych artykułów. Idąc tym tropem, dochodzimy do zapisu art. 5, który mówi, że są to zadania wynikające z Planu Reagowania Obronnego Rzeczypospolitej Polskiej, będącego dokumentem wykonawczym do Polityczno-Strategicznej Dyrektywy Obronnej. Dokumenty te są jednak dokumentami niejawnymi, objęte są zakresem ochrony informacji niejawnych, czyli na dobrą sprawę nie wiemy, co będziemy ewentualnie ustalać w tych zapisach ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#StanisławGudzowski">Pytanie oczywiście, czy to jest legislacyjnie poprawne, chociaż w uzasadnieniu strona rządowa pisze, że jest to legislacyjnie poprawne. Nie mamy jednak do tego żadnej opinii, czy tak rzeczywiście jest.</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#StanisławGudzowski">Już skrótowo, panie marszałku, dążę do sprecyzowania naszego ostatecznego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-288.9" who="#StanisławGudzowski">Brak konsultacji między stroną rządową a stroną samorządową, brak informacji, jakie będą koszty w wyniku wprowadzenia tej ustawy. Te wszystkie sprawy obligują nas do stwierdzenia, że ta ustawa nie powinna być poddawana dalszemu procedowaniu. Dlatego też przychylamy się do stanowiska zarówno Platformy Obywatelskiej, jak i Polskiego Stronnictwa Ludowego, ażeby ten projekt odrzucić w pierwszym czytaniu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Marian Janicki, Unia Pracy.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MarianJanicki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Panie i Panowie Posłowie! W imieniu koła Unii Pracy chciałbym przedstawić nasze stanowisko wobec projektu ustawy o zarządzaniu kryzysowym.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#MarianJanicki">Po pierwsze, uważamy, że ten projekt jest sensowny, chociaż na pewno nie jest on na tyle dopracowany, żebyśmy mogli powiedzieć, że jest projektem bardzo dobrym. Musimy jednak zdawać sobie sprawę z tego, że jest potrzeba Rządowego Centrum Bezpieczeństwa, które by w jakiś sposób zajmowało się koordynacją. Każdy z nas wie, że jeżeli jest pożar, to wzywamy straż pożarną, jeżeli ktoś ma zawał, to wzywamy karetkę itd. Obecnie mamy ten system kierowania przy państwowych strażach pożarnych i on jakoś funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#MarianJanicki">Chciałbym jednak powiedzieć, że takie Rządowe Centrum Bezpieczeństwa jest potrzebne. Wyobraźmy sobie bowiem taką sytuację. To nie jest kwestia tylko określonych stanów, o których przecież musimy myśleć. Sądzę, że z perspektywy czasu wielką zasługą posłów tej kadencji będzie to, że uregulowali całą problematykę związaną z różnego typu stanami: stanami klęski, stanem wojennym, stanem wyjątkowym. To ten parlament uregulował.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#MarianJanicki">Uważam, że propozycja, którą przedstawia rząd, w sposób kompleksowy doprecyzowuje przedmiotowe zagadnienia. Przecież mówiąc o zarządzaniu kryzysowym, musimy mieć na myśli nie tylko akty terrorystyczne, ale także atak biologiczny, chemiczny, strajki, protesty, poważne katastrofy lotnicze, klęski powodzi, suszy. Trzeba sobie powiedzieć, że istnieje potrzeba koordynacji wszystkich działań. W związku z tym my się w sposób jednoznaczny opowiadamy za tym, że jest taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#MarianJanicki">Sądzę, że mówienie o tym, iż jest to propozycja grupy i tzw. grupa wojskowa zwyciężyła nad ochotnikami, strażami, nie jest słuszne. Doświadczenia państw, ostatnio szczególnie Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej oraz Rosji, potwierdzają to, że sprawy są wyjątkowe i sytuacje i zjawiska mogą występować wyjątkowo. W związku z tym uważam, że jest potrzebna taka koordynacja, nie mówiąc o tym, że to Rządowe Centrum Bezpieczeństwa jest jakby szefem. Na czele Rządowego Centrum Bezpieczeństwa stoi prezes Rady Ministrów, a wiceprzewodniczącym jest minister spraw wewnętrznych i administracji. Powiedziałbym, że jest to inne umocowanie prawne. W związku z tym jestem zdecydowanym zwolennikiem tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#MarianJanicki">Na pewno ważne są te wszystkie sugestie i propozycje, które koleżanki i koledzy posłowie zgłaszali: kwestia zaangażowania prasy, możliwości ogłaszania komunikatów. Z drugiej strony ta ustawa reguluje to wszystko, co jest związane z problematyką zarządzania na szczeblu wojewódzkim i samorządowym, czyli na szczeblu powiatowym oraz gminnym. Tutaj te zespoły jakby zamieniamy. Sądzę, że ta ustawa daje nawet formułę bardziej przejrzystą, oczywistą i w jakiś sposób porządkuje te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#MarianJanicki">Na pewno także mamy wątpliwości co do ogłaszania tych czterech stopni alarmowych. Zdaję sobie sprawę z tego, że to w jakiś sposób uregulują przepisy wykonawcze. W innych państwach to jest stopień zielony, czerwony, żółty, niebieski. Czerwony to jest ten ostateczny. Wiadomo, z czym się to wiąże: stan pełnej gotowości do użycia pewnych sił i środków. Na pewno to zostanie rozpisane w rozporządzeniach wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#MarianJanicki">Można dyskutować nad tym, czy już w tej ustawie powinniśmy te cztery stopnie alarmowe bardziej uszczegółowić czy bardziej dokładnie zapisać, sądzę jednak, że na to jest praca komisji sejmowych, żebyśmy mogli nad tym popracować, abyśmy mogli tę ustawę dopracować.</u>
          <u xml:id="u-290.8" who="#MarianJanicki">Chciałbym powiedzieć, że ta ustawa także określa konkretne zadania poszczególnych zespołów, od tego zespołu centralnego do wojewódzkich, powiatowych oraz gminnych.</u>
          <u xml:id="u-290.9" who="#MarianJanicki">Niezależnie od wątpliwości, które tu zgłosiłem, jesteśmy zwolennikami tego, aby ta ustawa jednak wpłynęła do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Jeżeli nie mamy opinii przedstawicieli samorządów terytorialnych, to przecież możemy ten projekt skierować także do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej i nic nie stoi na przeszkodzie temu, żebyśmy tę opinię uzyskali podczas prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-290.10" who="#MarianJanicki">Mnie osobiście i Unii Pracy to rozwiązanie się podoba dlatego, że, jak powiedziałem, mimo że mamy wszystkie ustawy, które w tej kadencji przyjęliśmy i z których możemy być dumni, ta ustawa o zarządzaniu kryzysowym resztę doprecyzowuje i porządkuje. To będzie, według mnie, dobre i sensowne rozwiązanie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Wiesław Woda zgłosił wolę zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Czy jeszcze są zgłoszenia? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałem zadać cztery pytania. Pytanie pierwsze: Czy obecnie obowiązujący system zarządzania kryzysowego był w praktyce testowany? Czy był weryfikowany? Czy były prowadzone jakieś ćwiczenia, jakieś zajęcia symulacyjne?</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WiesławWoda">Drugie pytanie. Prezydencki pakiet ustaw o stanach nadzwyczajnych był przygotowany w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego. Był konsultowany ze wszystkimi resortami. Co się więc zmieniło, że trzeba to zmieniać, zwłaszcza że przygotowywali go wojskowi, o ile pamiętam?</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#WiesławWoda">Trzecie pytanie: Jaki jest bilans środków z likwidacji już istniejących struktur i tworzenia nowych?</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#WiesławWoda">I czwarte pytanie: Co się zmienia na szczeblu wojewódzkim, powiatu i na szczeblu gminy w stosunku do aktualnie obowiązującego stanu?</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#WiesławWoda">Chciałby poza tym wyrazić zdziwienie z powodu wypowiedzi pana posła Dorna, który ironizuje w przypadku lobby strażackiego. Panie pośle, to organizacja o najwyższym społecznym zaufaniu, funkcjonująca tam na dole razem z samorządami gminnymi. Moim zdaniem nie powinien tak mówić poseł, który w gabinecie cieni czuje się ministrem administracji i spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan Andrzej Brachmański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#AndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście zgadzam się z tym, co tu mówią panowie posłowie, że to ciężkie zadanie. Zadanie jest ciężkie dlatego, że większość wypowiedzi przedstawicieli klubów miała charakter ocenny. Trudno polemizować z ocenami, bo wiadomo, że każdy z nas na tym etapie procedowania pozostaje raczej przy własnych ocenach, więc nie chciałbym dzisiaj polemizować z ocenami z różnych względów. Jeśli jednak państwo pozwolą, to skupię się na odpowiedziach na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#AndrzejBrachmański">Najpierw pytania pani poseł Winiarczyk-Kossakowskiej, dlatego że, po pierwsze, jest kobietą, a po drugie, dlatego że pierwsza zadawała te pytania. Jeżeli chodzi o opinię Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, to, pani poseł, muszę stwierdzić, że jest ona negatywna. Komisja bezpieczeństwa, a właściwie komisja, która zajmuje się bezpieczeństwem - tak chciałbym to powiedzieć - ze strony samorządowej wyraziła negatywną opinię co do tego projektu, wyrażając pozytywną opinię co do projektu poselskiego. Natomiast rząd mimo tej negatywnej opinii zdecydował się na skierowanie tego projektu do rozpatrzenia przez Wysoką Izbę ze względu na potrzebę uregulowania, że tak powiem, sprawy.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#AndrzejBrachmański">Kolejne pytanie, które gdzieś tam w kilku wystąpieniach się przewijało, to pytanie o koszty. To oczywiste, panie pośle, pani poseł, że poruszamy się w pewnych granicach szacunkowych. Rząd oszacował, że te koszty wyniosą: 30 mln na utworzenie i 20 mln na funkcjonowanie. Te koszty tak naprawdę dotyczą tylko jednego, bo dotyczą utworzenia Rządowego Centrum Bezpieczeństwa. Pan poseł Dolniak mówi, że to będzie 80 mln. Pewnie musielibyśmy uwzględnić założenia, na jakich się tu opieraliśmy. Wydaje mi się, że liczyliśmy to, porównując dotychczas funkcjonujące struktury. Jakie będą koszty w rzeczywistości, dopiero, że tak powiem, rzeczywistość nam to pokaże. Chciałbym powiedzieć, że szacowaliśmy rzetelnie. Natomiast jak w każdym szacunku są różne kwestie, jest to też kwestia liczby etatów, ludzi zatrudnionych. Pan poseł Dolniak mówi, że to będzie 100 etatów, my zaś planujemy 50 etatów. Gdyby więc przyjąć pańskie szacowanie za dobre, to przy 100 etatach - 80 mln, a przy 50 etatach będzie 40 mln, więc jest to kwestia, że tak powiem, doszacowania. Pani poseł Winiarczyk-Kossakowska pyta też o to, kto będzie koordynował zarządzanie kryzysowe. Otóż, gdyby Wysoka Izba uchwaliła tę ustawę, to wszystkie sytuacje kryzysowe w Polsce będzie koordynowała Rada Ministrów lub premier. Taka jest konstrukcja, rząd zdecydował się na takie rozwiązanie, w związku z tym powódź w woj. podkarpackim, jeżeliby wystąpiła - mówię o woj. podkarpackim, bo tam najczęściej w ostatnich latach zdarzały się powodzie - to będzie się tym zajmował, będzie to koordynował premier. Jak został rozwiązany problem dowodzenia jednostkami wojskowymi? Chciałem powiedzieć, że ta ustawa tego nie reguluje. Ta ustawa reguluje tylko kwestię tego, kto może zwrócić się o użycie sił zbrojnych, mówi o tym, że o użycie sił zbrojnych może zwrócić się wojewoda. Premier nie musi się o to zwracać, bo premier po prostu wydaje decyzję. Na szczeblu niższym może się o to zwrócić wojewoda, natomiast dowodzenie siłami czy jednostkami wprowadzonymi do akcji zawsze będzie należało do tego, kto tę akcję koordynuje, ponieważ - jak już powiedziałem - za koordynację jest odpowiedzialna Rada Ministrów i premier, to oni, że tak powiem, będą tym dowodzili. Nie są określone w ustawie zadania dla mediów. Szczerze mówiąc, myślę, że pani poseł słusznie zwróciła uwagę na to, że jakieś zadania tutaj trzeba by rzeczywiście wpisać. Rząd może się przyznać w tym przypadku do swego rodzaju przeoczenia, ale myślę, że jest to kwestia zapisania.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#AndrzejBrachmański">Pan poseł Gudzowski mówił, ale w wypowiedzi pana posła Wody też się to chyba gdzieś przewijało, o tych kwestiach związanych z niedookreśleniem pewnych sytuacji z tymi stopniami alarmowymi. Proszę państwa, niestety nie da się wszystkiego opisać. W związku z tym rzeczywiście te stopnie alarmowe są opisywane dość ogólnie, choć jest to taki opis, który już istnieje w pewnych regulacjach wewnętrznych niektórych jednostek w Polsce. Wzorowaliśmy się na innych stanach. Tak naprawdę stopień zagrożenia jest zawsze kwestią ocenną. W związku z tym o wprowadzeniu kolejnego stopnia będzie decydował ten, kto ocenia daną sytuację. Natomiast chciałem zwrócić uwagę na to, że te stopnie będą opisane w zadaniach, ale są to zadania tylko dla tych, którym można je postawić, czyli dla organów publicznych. Dla obywatela wprowadzenie kolejnego stopnia jest tylko informacją, że sytuacja jest taka lub inna. Wprowadzenie tych kolejnych stopni nie nakłada na obywatela żadnych obowiązków, bo nie może. Bo konstytucja mówi, że obowiązki mogą być nałożone tylko ustawą; i ograniczenie swobód, i obowiązki są, że tak powiem, tylko w sytuacjach nadzwyczajnych. Te sytuacje nadzwyczajne, przypominam, mamy uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#AndrzejBrachmański">Pan poseł Woda pytał o to, czy obecny system był testowany. Tak, obecny system zarządzania kryzysowego był testowany. Można by powiedzieć, że to był test z życia, bo testowano to w czasie powodzi w roku 2002 i testowano to też w tym roku w czasie powodzi czy w czasie stanów alarmowych, kiedy spodziewaliśmy się powodzi na Podkarpaciu. W roku 2002 w powszechnej ocenie ten system, który dzisiaj obowiązuje, się sprawdził. I w tym roku, przygotowując się do akcji w czasie powodzi, też właściwie nie mieliśmy żadnych krytycznych uwag, co dowodzi, że ten system się sprawdził. Natomiast rząd zdecydował się jakby rozpisać ten system na kwestię centralną, uznając, że jest potrzeba stworzenia nowej instytucji. Chciałbym jeszcze nawiązać do kosztów, bo zadano pytanie, jakie będą koszty w związku z likwidacją innych instytucji. Otóż, proszę państwa, na likwidacji tych innych instytucji nie będzie żadnych oszczędności, ponieważ te inne instytucje to są generalnie zespoły powoływane w sytuacjach kryzysowych ad hoc, które dzisiaj nie generują żadnych kosztów. Trudno bowiem mówić, że... Możemy powiedzieć, że jeżeli zbiera się dzisiaj Rządowy Zespół Koordynacji Kryzysowej i wiadomo, że jest kawa, jakieś paluszki, to jakieś koszty to generuje, ale myślę, że nie o takich kosztach mówimy, więc rozwiązanie tych zespołów nie spowoduje żadnych oszczędności, natomiast koszty generuje po prostu nowa instytucja - w ten sposób jest to zrobione.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#AndrzejBrachmański">Dzisiaj rolę tej instytucji spełnia, może ułomnie, rządowe centrum koordynacji kryzysowej na Podchorążych, ale ono i tak będzie musiało pozostać, bo ono jednocześnie w stanie zwykłym, normalnym spełnia rolę krajowego centrum koordynacji ochrony ludności i ono musi zostać, dlatego że dzisiaj stanowi ono centrum dowodzenia krajowym systemem ratowniczo-gaśniczym. Dzisiaj jest to tak zorganizowane, że w sytuacjach kryzysowych ono jakby się rozwija do rządowego centrum. Rząd zdecydował się na utworzenie specjalnej komórki - przepraszam - proponuje państwu utworzenie specjalnej komórki, która będzie notorycznie zajmowała się kwestiami związanymi z monitorowaniem bezpieczeństwa kraju, ale nie spowoduje to rozwiązania KCKRiOL, w związku z czym w tym zakresie żadnych oszczędności nie możemy państwu obiecać.</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#AndrzejBrachmański">Jeżeli zaś chodzi o kwestie na poziomie wojewodów, gmin i powiatów, to jesteśmy w tym samym stanie, to znaczy te zespoły już dzisiaj funkcjonują, ale one dzisiaj funkcjonują na podstawie ustawy o stanie klęski żywiołowej - to, co mówiłem w swoim wystąpieniu. Jest pewnego rodzaju spór, czy to, że one funkcjonują permanentnie w stanie, kiedy nie mamy stanu klęski żywiołowej, w stanie normalnym, ustawa o klęsce żywiołowej dopuszcza, czy nie, w związku z czym rząd zdecydował się, żeby prawnie uregulować tę sytuację. Tu jest tylko regulacja prawna, żadnych ani większych, ani mniejszych kosztów nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-294.7" who="#AndrzejBrachmański">W naszym przekonaniu ustawa o stanie klęski żywiołowej wymusza permanentne funkcjonowanie tych zespołów i tak to dzisiaj jest rozwiązane, ale żeby już tych wszystkich prawnych zawiłości nie rozstrzygać, rząd proponuje, aby do projektowanej ustawy wpisać również te same zespoły, a więc mielibyśmy taką sytuację, że zespół przy wojewodzie, przy staroście czy przy wójcie w stanie normalnym funkcjonowałby na podstawie ustawy o zarządzaniu kryzysowym, ten sam zespół w czasie klęski żywiołowej funkcjonowałby na podstawie prawnej, którą stanowiłaby ustawa o klęsce żywiołowej, ale są to ci sami ludzie, te same zespoły, te same procedury.</u>
          <u xml:id="u-294.8" who="#AndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam wrażenie, że odpowiedziałem na wszystkie zadane przez państwa pytania. Z rozkładu głosów na sali wnoszę, że mamy szansę procedować nad tą ustawą w komisjach. Jedyne, o co mogę w imieniu rządu prosić, to to, żeby po prostu odbyło się to szybko, bo nie ukrywam, że chcielibyśmy, a policzyliśmy, że jest na to szansa, aby jeszcze w tej kadencji Sejmu tę ustawę uchwalić, co oczywiście w 100% zależy od Wysokiej Izby. Rząd może tylko w tej sprawie do pań i panów posłów zwracać się z prośbą. Panie marszałku, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 26. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych (druk nr 3946).</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia pana Janusza Opolskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JanuszOpolski">Panie Marszałku! Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Panowie Posłowie! Chcę powiedzieć, że jednym z zasadniczych celów ustawy, którą będziemy dzisiaj omawiać, jest przekazanie kompetencji dotyczących wydawania decyzji prezesowi urzędu, który wydawałby pozwolenia na dopuszczenie do obrotu produktów leczniczych, pozwolenia na używanie wyrobów medycznych oraz pozwolenia na wprowadzenie do obrotu produktów biobójczych.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#JanuszOpolski">Charakter przekazanych kompetencji, ich doniosła ranga oraz strategiczne znaczenie w zakresie ochrony zdrowia uzasadniają nadanie prezesowi urzędu rangi centralnego organu administracji rządowej. Jego rola i znaczenie w aparacie administracyjnym polegać będzie na trwałym i powtarzalnym spełnianiu funkcji administrowania, na podstawie i w granicach prawa, określonymi dziedzinami spraw.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#JanuszOpolski">Zgodnie z przepisami projektowanej ustawy prezes urzędu jako centralny organ administracji rządowej będzie właściwy w sprawie oceny jakości, skuteczności i bezpieczeństwa produktów leczniczych w zakresie określonym właściwą ustawą, wyrobów medycznych także w zakresie określonym ustawą, wyrobów stosowanych w medycynie weterynaryjnej oraz w końcu produktów biobójczych również w zakresie określonym stosowną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#JanuszOpolski">Prezes urzędu jako centralny organ administracji rządowej, wyposażony we własne, prawem przypisane kompetencje, będzie stanowił stabilny i ważny merytorycznie składnik administracji zawiadujący szerokim kompleksem spraw i zadań niesłychanie istotnych dla prawidłowego funkcjonowania systemu opieki zdrowotnej i ochrony zdrowia. Przyjęte rozwiązanie przyczyni się do usprawnienia procesu rejestracji, do skrócenia jej trwania, a także do bardzo wyraźnego oddzielenia kompetencji w zakresie dopuszczania do obrotu od wpisywania produktów leczniczych na listy leków refundowanych.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#JanuszOpolski">Kadencja prezesa trwa 5 lat. W celu zapewnienia objęcia stanowiska przez osoby o właściwych kwalifikacjach będzie to stanowisko obsadzone w drodze konkursu. Zaproponowane w ustawie rozwiązania dają gwarancję do zobiektywizowania zarówno wymogów stawianych kandydatom na wymienione stanowiska, jak i trybu ich wyłaniania, a tym samym wpłyną one pozytywnie i właściwie na dobór fachowej kadry kierowniczej.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#JanuszOpolski">Prezes urzędu będzie kierował urzędem oraz reprezentował go na zewnątrz. Propozycja jednoosobowego kierowania urzędem przez prezesa wynika z troski o przejrzystość odpowiedzialności za podejmowane działania. Jednocześnie minister ds. zdrowia będzie sprawował nadzór nad prezesem Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#JanuszOpolski">Prezes będzie działał przy pomocy 4 wiceprezesów, a organami opiniodawczo-doradczymi prezesa będzie kilka komisji: Komisja do Spraw Produktów Leczniczych, Komisja do Spraw Produktów Leczniczych Weterynaryjnych, Komisja do Spraw Wyrobów Medycznych, Komisja do Spraw Produktów Biobójczych i w końcu Komisja Farmakopei.</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#JanuszOpolski">Urząd będzie działał na podstawie ustawy i statutu nadanego w drodze rozporządzenia przez ministra właściwego ds. zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-296.8" who="#JanuszOpolski">Jak już powiedziałem, wprowadzone niniejszym projektem ustaw zmiany w ustawie Prawo farmaceutyczne powodują przekazanie całego szeregu uprawnień i obowiązków ministra zdrowia dotyczących dopuszczania do obrotu produktów leczniczych prezesowi urzędu. Aby wymienić kilka kompetencji prezesa urzędu, powiem, że będzie on prowadził postępowania i wydawał decyzje administracyjne w sprawach dopuszczania do obrotu produktów leczniczych, biobójczych, będzie prowadził postępowania i wydawał decyzje administracyjne związane z prowadzeniem badania klinicznego, w jego kompetencji będą: prowadzenie właściwych rejestrów, prowadzenie centralnej ewidencji badań klinicznych, zbieranie raportów o działaniach niepożądanych i cały szereg innych funkcji, które są dokładnie opisane w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-296.9" who="#JanuszOpolski">Drugim bardzo ważnym celem jest propozycja, aby projektowane przepisy implementowały art. 126b dyrektywy 2001/83/WE w sprawie wspólnotowego kodeksu odnoszącego się do produktów leczniczych stosowanych u ludzi. Jest to działanie, które ma zmierzać do zapewnienia pełnej przejrzystości krajowej polityki lekowej. Wprowadzono czy ma się zamiar wprowadzić zakaz utrzymywania przez pracowników instytucji odpowiedzialnych za dopuszczenie produktów leczniczych do obrotu i nadzór nad nimi wszelkich powiązań finansowych, gospodarczych, a także innych. Co tu dużo ukrywać, te działania mają charakter zdecydowanie antykorupcyjny.</u>
          <u xml:id="u-296.10" who="#JanuszOpolski">W ramach implementacji przepisów wspomnianej dyrektywy zgodnie z projektem ustawy prezes urzędu jest zobowiązany udostępnić do publicznej wiadomości cały szereg decyzji, które są szczegółowo omówione w art. 7. - nie będę na ten temat szerzej mówił - ale również regulaminy związane z działaniem urzędu, porządki obrad, przyjęte stanowiska, wyniki głosowań oraz protokoły z posiedzeń komisji, o których wspomniałem i wymieniłem ich nazwy. Jednocześnie do publicznej wiadomości będą udostępnione złożone w trakcie głosowania wyjaśnienia, a także opinie mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-296.11" who="#JanuszOpolski">W projekcie ustawy przewidziano również konieczność corocznego składania oświadczenia majątkowego, tak jak mówi o tym ustawa o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej. Wymóg ten przewidziano dla wszystkich członków korpusu służby cywilnej zatrudnionych w urzędzie, bez względu na zajmowane stanowiska, oraz dla członków komisji, o których wspominałem. Prezes urzędu oaz wiceprezesi oświadczenia takie składać będą z tytułu zajmowania kierowniczego stanowiska państwowego. Oprócz zakazów wynikających z ustawy o służbie cywilnej określono również cały szereg zakazów, które wynikają ze specyfiki działania urzędu, mają - jeszcze raz chcę podkreślić - działanie antykorupcyjne i są szczegółowo opisane w art. 12.</u>
          <u xml:id="u-296.12" who="#JanuszOpolski">Zgodnie z przepisami projektowanej ustawy prezes urzędu corocznie do dnia 31 marca jest zobowiązany składać ministrowi właściwemu do spraw zdrowia sprawozdanie ze swojej działalności, a także przedstawiać na każde jego żądanie informacje z zakresu swojej działalności, co jest jednym z elementów nadzoru ministra nad prezesem urzędu rejestracji.</u>
          <u xml:id="u-296.13" who="#JanuszOpolski">To tyle, panie marszałku. Bardzo dziękują za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Aleksandrę Łuszczyńską, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#AleksandraŁuszczyńska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#AleksandraŁuszczyńska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt wypowiedzieć się na temat rządowego projektu ustawy o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych (druk nr 3946). W dalszej części będę używała terminu: urząd.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#AleksandraŁuszczyńska">Zmiany zaproponowane przez rząd, realizując wykonanie prawa Unii Europejskiej, poprawiają organizację funkcjonowania utworzonego 3 lata temu urzędu, zmieniając zasadniczo kompetencje prezesa urzędu, powierzając mu rejestrację produktów leczniczych i pozostawiając w rękach ministra właściwego do spraw zdrowia listę leków refundowanych. Aby jednak minister właściwy do spraw zdrowia mógł spełniać ustawowy obowiązek prowadzenia polityki zdrowotnej, a w tym tak ważnej polityki lekowej, nadzór nad urzędem rejestracji pozostaje w jego kompetencji. Prezes urzędu w myśl zapisów tej ustawy jest centralnym organem administracji rządowej, właściwym w sprawach oceny skuteczności i bezpieczeństwa stosowania produktów leczniczych, wyrobów medycznych, wyrobów stosowanych w medycynie weterynaryjnej oraz produktów biobójczych.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#AleksandraŁuszczyńska">Przyjęte rozwiązania usprawniają pracę rejestracji, tak ważną dla polskich producentów leków, gdyż według wynegocjowanych zapisów - należy o tym pamiętać - Unia Europejska daje nam jeszcze 3 lata, by firmy mogły w pełni wykorzystać warunki okresu przejściowego. Takie mamy wynegocjowane warunki.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#AleksandraŁuszczyńska">Panie i Panowie Posłowie! W celu zapewnienia wysokiego poziomu bezpieczeństwa pacjentów do zakresu kompetencji prezesa należeć będzie w szczególności: prowadzenie postępowań wydawania decyzji administracyjnych w sprawach dopuszczenia do obrotu produktów leczniczych oraz produktów biobójczych, prowadzenie postępowań i wydawanie decyzji związanych z prowadzeniem właściwych badań klinicznych, prowadzenie centralnej ewidencji tych badań, zbieranie raportów, czyli po prostu pełny nadzór nad bezpieczeństwem stosowania produktów leczniczych, dopuszczonych do obrotu. W Dzienniku Urzędowym natomiast minister właściwy do spraw zdrowia będzie ogłaszał urzędowy wykaz produktów dopuszczonych do obrotu na terytorium Polski z odrębnym wykazem produktów dla zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#AleksandraŁuszczyńska">Prezes urzędu zobligowany jest również do ścisłej współpracy z Komisją Europejską. Będzie powiadamiał ją oraz organy innych państw o wycofaniu z obrotu, zawieszeniu użytkowania czy używania wyrobu medycznego, stwarzającego zagrożenie bezpieczeństwa. Do jego obowiązków będzie również należało występowanie z wnioskiem do Komisji Europejskiej o wpisanie substancji czynnej produktu biobójczego do ewidencji lub o usunięcie jej stamtąd. Z całą pewnością ta szczegółowa wymiana informacji i charakterystyki działania produktów leczniczych, wyrobów medycznych i środków biobójczych, stosowanych w krajach członkowskich Unii Europejskiej, przyniesie wiele korzyści, poprawiając tym samym poczucie bezpieczeństwa użytkowników.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#AleksandraŁuszczyńska">Wysoka Izbo! Projektowane przepisy mają przede wszystkim na celu implementację dyrektywy 2004/27/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z marca 2004 r. w sprawie wspólnotowego kodeksu odnoszącego się do produktów leczniczych, stosowanych u ludzi. Preambuła tej dyrektywy zmierza do zapewnienia przejrzystości krajowej polityki lekowej, zapobiegając zjawiskom korupcjogennym. Dlatego też szybko należy dokonać pewnych zmian w ustawie Prawo farmaceutyczne, przekazując uprawnienia i obowiązki ministra zdrowia dotyczące dopuszczenia do obrotu produktów leczniczych właśnie prezesowi urzędu. Poza tym, w art. 4 ust. 7 tej nowelizacji zmodyfikowano w prawie farmaceutycznym upoważnienie dla ministra zdrowia, poprawiając tak ważny dla ratowania życia lub zdrowia pacjenta problem importu docelowego. Wiele leków obecnie niezarejestrowanych w Polsce w wyjątkowych przypadkach znajduje jednak zastosowanie i jest sprowadzanych z zagranicy. Odpowiedzialność za nie bierze na siebie oczywiście lekarz prowadzący. Ten trudny problem szczegółowo rozwiązuje dołączone rozporządzenie ministra zdrowia w sprawie sprowadzania z zagranicy produktów leczniczych, nieposiadających zezwolenia na dopuszczenie do obrotu, a niezbędnych do ratowania życia lub zdrowia pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#AleksandraŁuszczyńska">Nie dziwi więc, że kierunki rządu poszły w tę stronę, aby przekazać te szerokie kompetencje prezesowi i zmienić dotychczasową pracę w urzędzie, zrobić to nieco inaczej. Te szerokie kompetencje, zakres obowiązków oraz kwalifikacje zostały również bardzo dokładnie zapisane w ustawie, to samo dotyczy wiceprezesów, dając gwarancje co do wymagań stawianych w ogóle kadrze kierowniczej. Propozycja tego, żeby prezes jednoosobowo odpowiadał za wiele z tych rzeczy, daje przejrzystość w zakresie odpowiedzialności za podejmowane decyzje. Działać będzie - jak wspomniał, omawiając to przede mną, pan minister - czterech wiceprezesów. Obecnie jest ich w urzędzie trzech, ale od nowego roku planuje się powołanie wiceprezesa do spraw produktów weterynaryjnych. Opiniodawczymi i doradczymi organami prezesa urzędu będzie 5 Komisji do Spraw: Produktów Leczniczych, Produktów Leczniczych Weterynaryjnych, Wyrobów Medycznych, Produktów Biobójczych oraz bardzo ważna Komisja do Spraw Farmakopei. Dołączone do projektu ustawy rozporządzenie ministra dokładnie opisuje sposób wyłaniania członków komisji, sposób powoływania, odwoływania, zadania i tryb działania oraz wysokość wynagrodzenia wypłacanego nawet w formie ryczałtu miesięcznego.</u>
          <u xml:id="u-298.8" who="#AleksandraŁuszczyńska">Jeżeli chodzi o cele zapobiegające, takie przeciwkorupcyjne, to będzie tu jasność. To znaczy, wszyscy członkowie korpusu służby cywilnej zatrudnieni w urzędzie, nawet łącznie z członkami zatrudnionymi w komisji, będą składać oświadczenia majątkowe oraz zgodnie z ustawą jako osoby pełniące funkcje publiczne będą mieli ograniczenie prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-298.9" who="#AleksandraŁuszczyńska">Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego SLD chcę powiedzieć, że w pełni popieramy te zapisy, gdyż uważamy, że będą dobrze służyć, a szczególnie doceniamy wytyczne dyrektywy Unii Europejskiej, które obligują nas do uporządkowania rejestracji, do ujednoliconej kontroli obecnych na naszym rynku produktów leczniczych, wyrobów medycznych oraz produktów biobójczych wywierających ogromny wpływ na zdrowie i życie nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-298.10" who="#AleksandraŁuszczyńska">W imieniu swojego klubu bardzo proszę o skierowanie tego projektu do Komisji Zdrowia celem dalszego procedowania.</u>
          <u xml:id="u-298.11" who="#AleksandraŁuszczyńska">Kończąc, chcę osobiście podziękować za wycofanie poselskiego projektu autorstwa klubu SdPl, który zakładał te same cele, co omawiana przeze mnie regulacja, ale proponując rozwiązania nie do przyjęcia, szalenie odbiegające od propozycji rządowej, co znalazło wyraz w negatywnej opinii przedłożonej przez Radę Ministrów, ale dziękuję bardzo, przez tydzień miałam możliwość wiele z tego państwa projektu nauczyć się. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pani poseł Elżbieta Radziszewska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pamiętamy czerwiec 2002 r., kiedy z burzą na tej sali i potem z burzą w trakcie obrad Komisji Zdrowia debatowaliśmy nad przeniesieniem tego urzędu pod jurysdykcję ministra zdrowia. Uzasadnienie było bardzo lakoniczne. W uzasadnieniu ówczesnego projektu rządowego tejże samej koalicji rządowej czytaliśmy, że takie umiejscowienie, żeby urząd podlegał ministrowi zdrowia, wydaje się być bardzo istotne wobec znaczenia, jakie ma cała gospodarka lekami dla systemu ochrony zdrowia. Nic, tylko pękać ze śmiechu. W trakcie wystąpienia na sali sejmowej mniej więcej to samo słyszeliśmy od przedstawiciela rządu. Natomiast argumentację z ust przedstawicieli SLD co do przeniesienia tego urzędu pod nadzór ministra zdrowia powiem, że dzisiaj czytam z zażenowaniem nawet, bo, cytuję: W jaki inny sposób można zapobiec dalszemu zadłużaniu się i upadłości szpitali, i niewypłacalności kas chorych, przecież wszyscy mamy świadomość, że właśnie brak właściwego nadzoru nad gospodarką lekami był i nadal jest jedną z podstawowych przyczyn niepowodzeń we wprowadzaniu reformy ochrony zdrowia. Zupełny brak wiedzy, do czego ma służyć urząd i zupełna arogancja w wypowiedziach na temat tak ważnej sprawy. Było, minęło, dzisiaj rząd chce naprawić swoje błędy. I chwała Bogu, że to robi, że wycofuje się z tego, co zrobił cztery lata temu.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#ElżbietaRadziszewska">Ja na początek przytoczę list jednego z ekspertów, który on skierował do ministra zdrowia, po czym powiadomił środowiska, ja ten list otrzymałam, ale chcę go przytoczyć, ponieważ przebija wielka gorycz: „Szanowny Panie Ministrze! Przez długi czas nie zabierałem głosu w sprawach rejestracji leków, który to system wspólnie z kolegami z Instytutu Leków budowałem dziesięć lat. Byłem świadkiem, jak pana poprzednicy z Ministerstwa Zdrowia niszczyli cały system rejestracji leków w Polsce. Z bólem obserwowałem, jak rozbijano spójny system kontroli leków i wytwarzania, jak w Sejmie wyciszano i dewaluowano wszelkie głosy niekorzystne dla ówczesnych decydentów, jak doprowadzono wreszcie do tego, że Polska doczekała się miana członka Unii Europejskiej dysponującego najsłabszą w całej Wspólnocie agencją rejestracyjną, agencją, z której zdaniem nikt w Europie się nie liczy z tego chociażby prostego powodu, że nikt tej agencji w Europie nie reprezentuje, jak doprowadzono do tego, że wiele osób sfrustrowanych warunkami i atmosferą pracy w urzędzie, szkolonych za fundusze unijne w trudnej wiedzy rejestracyjnej zarówno merytorycznej, jak i administracyjnej opuściło nie bez żalu swoje miejsce pracy, któremu poświęcili całą swoją wiedzę i oddanie, zasilając firmy farmaceutyczne, jak przywożono w teczkach kolejnych specjalistów od rejestracji, jak wreszcie z placówki naukowej, jaką było Biuro Rejestracji Środków Farmaceutycznych i Materiałów Medycznych ściśle związane z Instytutem Leków zrobiono urząd w złym, bo ściśle biurokratycznym znaczeniu tego słowa”.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Myślę, że to bardzo gorzkie słowa. Jaki efekt mamy? Mierny, nędzny i bardzo bolesny skutek tych wszystkich zmian wtedy przeprowadzanych. Przeprowadzane nowelizacje ustaw Prawo farmaceutyczne i tej ustawy o urzędzie rejestracji, zmieniające pierwotnie uchwalone przez Sejm ustawy, dały ministrowi zdrowia prawo decyzji w najdrobniejszych nawet sprawach związanych z dopuszczaniem produktów leczniczych do obrotu, badaniami klinicznymi, rozdzieliły pion analityczny oceny dokumentacji, inspekcji wytwarzania, doprowadzając do bałaganu kompetencyjnego i wydłużania procesu administracyjnego związanego z wydawaniem zezwoleń na dopuszczenie do obrotu produktów leczniczych. Nowelizacje dokonywane były wyłącznie z pobudek politycznych. Zabrały polskiemu przemysłowi farmaceutycznemu czas na dostosowanie się do wymagań Unii w przededniu akcesji. W tym czasie w urzędzie rejestracji i w Ministerstwie Zdrowia powstała nieprzemyślana lista leków niespełniających kryteriów dokumentacyjnych Unii, którą dołączono do traktatu akcesyjnego, a jednocześnie dopuszczono do powstania nieprecyzyjnych zapisów w traktacie akcesyjnym dotyczących okresu przejściowego dla leków dopuszczanych do obrotu w Polsce. Dzięki tym działaniom praktycznie zamknięto drogę eksportu dla polskiego przemysłu farmaceutycznego do Unii Europejskiej prawdopodobnie do końca 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#ElżbietaRadziszewska">Polityka kadrowa w czterech ostatnich latach nie doprowadziła do powstania sprawnego i odpowiednio licznego zespołu do spraw merytorycznej oceny leków, sprawnie funkcjonującego w procedurach europejskich. Jak zatem będziemy wpływać na merytoryczne decyzje dotyczące dopuszczenia do obrotu leków zapadające na poziomie Unii, a mające moc wiążącą na terenie Polski? Już w tej chwili istnieją pogłoski o próbach wprowadzenia leków o niepotwierdzonej skuteczności i bezpieczeństwie jedynie na rynki nowoprzyjętych krajów Unii. Jedyną drogą powstrzymania takich prób jest rzetelna, merytoryczna ocena. Czy zdołają to zrobić niedobitki zniszczonego, a istniejącego wcześniej w Instytucie Leków zespołu ekspertów, którego wysoka fachowość była doceniana przez liczne grono ekspertów zagranicznych? Ze względu na merytoryczne braki i zaległości urząd rozsyła do tak zwanych ekspertów zewnętrznych poufną dokumentację leków składaną przez firmy. W ten sposób nie ma jednolitej oceny, owi eksperci pochodzą z bardzo różnych instytucji, złamana jest zasada poufności i otwarte pole do nadużyć, a firmy natychmiast kontaktują się z zewnętrznymi ekspertami, którzy tylko na papierze pozostają anonimowi. Wręcz dochodzi do tego, że firmy prawie zabiegają o to, żeby ta ich ocena była dokonywana poza urzędem rejestracji. Grozi to oczywiście wydawaniem pozytywnych opinii o wątpliwych lekach, które są następnie wprowadzane na listy refundacyjne. Jest to efekt pozbycia się w dużej mierze ekspertów z urzędu i braku wspomnianej polityki kadrowej. W urzędzie nie ma ani jednego farmakologa czy farmaceuty klinicznego. Na wszystkie problemy medyczne związane z rejestracją jest poniżej dziesięciu lekarzy, a proces dopuszczenia do obrotu oparto prawie wyłącznie na urzędnikach.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#ElżbietaRadziszewska">Sytuacja jest dramatyczna i dlatego w 2008 r. będzie prawdopodobnie odbywało się poszukiwanie winnych, dlaczego nie mamy polskich farmaceutyków na naszym rynku, dlaczego pacjenci płacą więcej, a płatnik więcej musi refinansować. Ale to właśnie aktualnie kończąca demontaż państwa ekipa doprowadziła do takiej katastrofalnej sytuacji na rynku leków. A czy nie jest skandalem, że w ciągu naszej obecności w Unii Europejskiej na posiedzeniach dyrektorów agencji rejestracyjnych Unii odbywających się przy współudziale Komisji Europejskiej ani razu nie reprezentował Polski prezes urzędu? Wysyłani byli urzędnicy niższych szczebli, a tam właśnie decyduje się cała polityka lekowa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#ElżbietaRadziszewska">W chwili obecnej marnotrawimy obecność w Polsce doradców twinningowych na tak zwany program twinningowy, na który składał się prawie trzyletni pobyt specjalistów z Hiszpanii, a następnie z Niemiec Polska musiała wyłożyć kilka milionów euro, a jakie są rezultaty tego wszystkiego? Jednakże docierające informacje wskazują na mizerne efekty i bardzo krytyczną ocenę strony niemieckiej w kwestii dostosowania polskiego urzędu do standardów europejskich i chęci współpracy naszej strony z doświadczoną stroną niemiecką. W związku z tym należy, myślę, bliżej się przyjrzeć, jak te olbrzymie pieniądze zostały wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#ElżbietaRadziszewska">Projekt rządowy, który dzisiaj omawiamy, w swym zasadniczym punkcie wraca do tego, co było uchwalone przez Sejm cztery lata temu i właśnie tyle lat straciliśmy. Chodzi mianowicie o słuszne nadanie urzędowi rejestracji samodzielności decyzyjnej. Niestety, inne postanowienia nie niosą ze sobą rozwiązań, które mogłyby uzdrowić obecną straszną sytuację systemu rejestracji. Dodatkowo projekt sprawia wrażenie, że zajmuje się powołaniem instytucji typu urząd gminy, a nie instytucji merytorycznej stojącej na straży interesów pacjenta w zakresie jakości, skuteczności i bezpieczeństwa leków. Jest to chyba podstawowe niezrozumienie roli, jaką ta instytucja tylko z pozoru urzędnicza musi spełniać.</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#ElżbietaRadziszewska">Ten projekt powinien być uzupełniony o pewne niezbędne elementy, między innymi o to, by w urzędzie przywrócić pion inspekcji wytwarzania oraz kontrolę laboratoryjną. W propozycji ustawowej całkowicie zostały pomięte zadania urzędu związane z funkcjonowaniem w Unii Europejskiej. Brakuje jakiejkolwiek procedury odwoławczej od decyzji prezesa we wszystkich dziedzinach mu podlegających. Istotnym błędem projektu jest brak ścieżki umożliwiającej odwołanie od decyzji prezesa urzędu w przypadku postępowań w procedurze narodowej. Brak ten jest szczególnie dotkliwy, ponieważ w przypadku postępowań w urzędzie w ramach takich procedur w Europie taka ścieżka istnieje. Dla sprawnego funkcjonowania urzędu konieczne jest wyposażenie prezesa w możliwość publikowania instrukcji o charakterze technicznym, odpowiadającym miękkiemu prawu w Unii. Prezes powinien być zobowiązany do bieżącego śledzenia zmian w prawie farmaceutycznym Unii i zgłaszania ministrowi zdrowia propozycji jak najszybszego wdrożenia aktów prawnych związanych z szeroko pojętą rejestracją, zgodną z prawem unijnym.</u>
          <u xml:id="u-300.9" who="#ElżbietaRadziszewska">Prezes powinien być zobowiązany do wdrażania procedury doradztwa naukowego dla wnioskodawców, co jest zgodne z praktyką europejską. Konieczne jest wyposażenie prezesa w prawo koordynacji wszystkich spraw dotyczących produktów z pogranicza leków i żywności. Projekt nie zawiera szeregu jeszcze innych rzeczy. 4 lata temu takie rozwiązania były dobre, dzisiaj to jest już, panie ministrze, za mało. Ten projekt wymaga szczegółowego przepracowania, pozbycia się pewnych reliktów PRL, np. komisji, które nie są dokładnie opisane, dopracowane, i nic tak naprawdę niedające. Brakuje bardzo wielu spraw, które są nakreślone prawem unijnym.</u>
          <u xml:id="u-300.10" who="#ElżbietaRadziszewska">W związku z tym, panie ministrze, klub Platformy Obywatelskiej będzie wnioskował o skierowanie tego projektu ustawy do Komisji Zdrowia z nadzieją spotkania się z dużą przychylnością ze strony rządu, by ten projekt uzupełnić o rzeczy, które są dla niego niezbędne, tak aby procedura rejestracji leków, i te 1000 dni, które nam pozostały do końca roku 2008, do czasu wygaśnięcia przepisów przejściowych dotyczących rejestracji, wykorzystać jak najlepiej, by rzeczywiście nie stanąć wobec takiej sytuacji, że 15 tys. naszych polskich leków wypadnie z rynku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Bolesław Piecha, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#BolesławPiecha">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Hipokrates mawiał: ars longa, vita brevis. Widzę, że w Ministerstwie Zdrowia sztuka pisania jest rzeczywiście ponadczasowa, natomiast życie ustaw wyjątkowo krótkie. Wiele tutaj powiedziano na temat poprzedniej ustawy, którą dzisiaj próbujemy zmienić, ustawy o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych. Jak patrzę na salę, to w tej chwili nikogo nie widzę, kto by tak mocno tę ustawę w 2002 r. popierał. Nikogo, z wyjątkiem pana dyrektora Błaszczyka, który jest nieśmiertelny w tym urzędzie, bo pan dyrektor był wtedy.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#BolesławPiecha">Wróciliśmy do tego, historia zatoczyła kółko, co trwało dokładnie 3 lata i było nacechowane jednym skandalem, który gonił drugi. Pamiętamy proces rejestracji na jednym świstku papieru. Pamiętamy, że proces debatowania przez wysokie gremia trwał parę godzin, między godz. 23 a 24 w nocy, żeby zdążyć z pewną datą. Pamiętamy, że decyzje dotyczące rejestracji danego leku, mówiąc skrótowo, danego wyrobu medycznego, zapadały wcale nie w urzędzie rejestracji, ale w ministerstwie zdrowia. Pamiętamy, że dziwnym trafem pewne leki w ten sposób zarejestrowane znalazły się na listach refundacyjnych. Skandal, skandal, skandal. Potem NIK, prokuratura, wzajemne oskarżenia byłego ministra, prezesa też już byłego urzędu. Taka mniej więcej jest krótka ocena losów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#BolesławPiecha">Pani poseł Łuszczyńska, też jej tutaj nie widzę, podziękowała panu posłowi Szkopowi za wycofanie poselskiego projektu ustawy. Brawo, zapomniała, że kilka miesięcy temu odrzuciła go w komisji, a był bardzo podobny, bo właśnie SLD go wtedy odrzuciło, więc nie bardzo wiem, za co teraz dziękuje.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#BolesławPiecha">Projekt ustawy zmierza w odpowiednim kierunku. Prawo i Sprawiedliwość zawsze stało na stanowisku, że tego typu urzędy muszą być niezależne od doraźnych ekip politycznych, a ekipy polityczne to jest skład rządu, który z różnych względów może się szybko zmieniać. Natomiast żmudne procedury wymagają czasu, zastanowienia i bezpieczeństwa urzędników i fachowców, ekspertów, którzy nad daną rejestracją pracują po to, żeby wyrób medyczny, żeby produkt biobójczy, żeby wreszcie produkt leczniczy czy lek stosowany przez pacjentów spełniał warunki bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#BolesławPiecha">Ten projekt rzeczywiście zmienia nie tylko ustawę o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych, ale również przy okazji Prawo farmaceutyczne, ale również przy okazji prawo o produktach biobójczych, ale również przy okazji prawo o wyrobach medycznych itd., wreszcie dotyka nawet prawa weterynaryjnego produktów leczniczych stosowanych w weterynarii. Jest więc obszerną regulacją i dziwi mnie, że na kilka tygodni przed zakończeniem prac tej ekipy tak poważny projekt trafia pod obrady.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#BolesławPiecha">Ten projekt, po pierwsze, co Prawo i Sprawiedliwość uznaje za słuszne, zakłada, że prezes centralnego organu administracji rządowej, jakim jest urząd, wreszcie uzyskał prawo do wydawania decyzji. Niestety, zostało to już podkreślone, nijak nie można wyczytać z tej regulacji, jak od tej decyzji się odwołać? To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#BolesławPiecha">Po drugie, w ramach tego urzędu wreszcie spróbowano nadać mu określony statut i to statut, który jest z mocy rozporządzenia. Również przywołano określony zakres przepisów antykorupcyjnych. Przypominam sobie, że dzisiejszy urząd też wprowadził pewne sposoby antykorupcyjne. One co prawda nie są zawarte w przepisach, nie ma kwestii związanych z ujawnieniem spraw majątkowych, nie ma spraw związanych z odpowiednimi regulacjami, takimi jakim podlegają pracownicy korpusu cywilnego, nie ma spraw związanych z podejmowaniem innych zajęć, za to z tego, co wiem, są przezroczyste blaty na stołach i to uważa się w Polsce za standard. Jak jest na stole blat szklany, to nie ma żadnej korupcji. Jest to, proszę państwa, duże nieporozumienie i dobrze się stało, że próbuje się wreszcie określić stosowne regulacje prawne, a nie szklane blaty. Żeromski miał szklane domy, ta ekipa ma tylko szklane blaty. Pod stołem nic się nie dzieje. Dzieje się prawdopodobnie w innych miejscach. Ale dobrze, że te przepisy tutaj się pojawiły.</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#BolesławPiecha">Proszę państwa, żeby nie przedłużać, bo czasu jest niewiele, chciałbym jeszcze powiedzieć o jednej rzeczy. Otóż ten projekt ustawy jest projektem dość dziwnym, bo odwołuje się w dwóch miejscach do nieistniejących uregulowań prawnych. Mało tego, w Sejmie toczą się prace nad projektem ustawy zmieniającej ustawę o produktach biobójczych. Nie wiadomo, jaki jest los ustawy, ale skoro tu się zawarło określone przepisy, to projektodawca w uzasadnieniu napisał, że działanie takie wydaje się zasadne z punktu widzenia racjonalizacji procesu legislacyjnego. To znaczy niezależnie od tego, co się uchwali, zawsze będzie dobrze. Mam pytanie, czy to jest również racjonalne z punktu widzenia zdrowego rozsądku, ale to pytanie pozostawiam bez odpowiedzi. Przywołuje się też drugą, bardzo ważną ustawę, bo będzie dotyczyła 250 albo 255 pracowników urzędu, którzy mają się stać korpusem służby cywilnej z wynagrodzeniem 2000 zł - już widzę tych ochotników i tą rekrutację, którą będzie musiał przeprowadzić prezes, żeby spełnić takie warunki - i tę ustawę też się przesuwa w różnych komisjach. Raz się ją wprowadza pod obrady Sejmu, innym razem nie wprowadza. To jest ustawa o warunkach przeprowadzania konkursu. Trudno w związku z tym uznać ten projekt za zamknięty. Odwołujemy się do czegoś, co jest wysoce niepewne, zwłaszcza w tej Izbie, zwłaszcza w tym czasie. A z drugiej strony próbujemy wzmagać presję, żeby ten projekt ustawy o urzędzie rejestracji Wysoka Izba uchwaliła.</u>
          <u xml:id="u-302.8" who="#BolesławPiecha">Prawo i Sprawiedliwość, oceniając, że kierunek stworzenia urzędu rejestracji jako centralnego organu administracji rządowej jest kierunkiem przez nas popieranym i słusznym, wnosi, żeby projekt zawarty w druku nr 3946 przesłać do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Ogłaszam 10-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Wznowimy obrady o godz. 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 51 do godz. 20 min 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#JózefZych">Będziemy kontynuować dyskusję w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Józefa Szczepańczyka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JózefSzczepańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosił o skreślenie z porządku obrad obecnego posiedzenia rozpatrywanego projektu. Mamy uzasadnione, wydaje się, obawy, czy parlament w tej kadencji zdąży ten projekt uchwalić. Jesteśmy zdania, że prace parlamentu powinny się obecnie, gdy mamy w perspektywie zakończenie kadencji, skoncentrować na projektach, nad którymi prace są na tyle zaawansowane, że istnieje realne prawdopodobieństwo zakończenia procesu legislacyjnego, łącznie z opublikowaniem w Dzienniku Ustaw. Ponadto mieliśmy na uwadze troskę o jakość prawa stanowionego w Wysokiej Izbie. Jesteśmy w ostatnich tygodniach, niestety, świadkami swoistego wysypu projektów rządowych kierowanych do pierwszego czytania w Wysokiej Izbie, a ponadto widzimy pewien wyścig w uchwalaniu ustaw, co negatywnie odbija się na jakości stanowionego prawa. W Wysokiej Izbie ukształtowała się bardzo zła zasada: uchwalamy coś, a później będziemy może to coś zmieniać w Senacie, a jeżeli się okaże, że i w Senacie nie dopracowano przepisów, wniesiemy kolejną nowelizację do Sejmu. Ten sposób jest naszym zdaniem, zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, jednym z najgorszych sposobów stanowienia prawa.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#JózefSzczepańczyk">Ponadto mieliśmy na uwadze, zgłaszając nasz wniosek o wykreślenie z porządku obrad tego projektu, prace toczące się nad dwoma ustawami ściśle powiązanymi z rozpatrywanym teraz przez nas projektem: jest to ustawa o produktach biobójczych, nad którą są prowadzone prace w podkomisji Komisji Zdrowia, oraz ustawa o przeprowadzaniu konkursów na stanowiska kierowników centralnych urzędów administracji rządowej, prezesów agencji państwowych oraz państwowych funduszy celowych. Te dwa akty prawne są przywołane w przedłożonym projekcie rządowym i sądzę, że w trakcie prac nad tym projektem możemy mieć spore problemy z takim ostatecznym zdefiniowaniem przepisów, aby te trzy powiązane ze sobą akty były komplementarne. Nasze zastrzeżenia nie zostały jednak przez marszałka Sejmu uwzględnione, w związku z czym mamy dzisiaj pierwsze czytanie projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#JózefSzczepańczyk">Ten projekt ma powołać do życia Urząd Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych, a instytucja o takiej samej nazwie istnieje, jest jednak inaczej usytuowana. Co się proponuje? Otóż proponuje się wziąć obecny urząd w takim kształcie, w jakim jest, przekształcić go w urząd obsługujący prezesa, który będzie centralnym organem administracji rządowej, a ponadto przenieść niektóre kompetencje będące obecnie kompetencjami ministra zdrowia i przyporządkować je prezesowi tegoż urzędu. Warto więc może zastanowić się nad różnicami między obecnie istniejącym urzędem i tą nowo powołaną instytucją. Otóż, po pierwsze, taką różnicą jest charakter tejże jednostki, zmieniony w sposób zasadniczy, dlatego że obecny urząd ma charakter państwowej jednostki budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#JózefSzczepańczyk">Zmieniła się zasada powoływania prezesa. Proponuje się, aby prezes był powoływany przez premiera na wniosek ministra zdrowia, ale utrzymano, i wydaje się słusznie, zasadę wyłaniania prezesa w drodze konkursu, w drodze postępowania konkursowego na takiej zasadzie, jak przewidziano tą ustawą, której jeszcze nie ma.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#JózefSzczepańczyk">Zastanawia nas, dlaczego zmieniono wymagania dotyczące kwalifikacji prezesa urzędu, rezygnując z wymogu posiadania kwalifikacji, nazwijmy umownie, medycznych na rzecz jakichkolwiek kwalifikacji na poziomie studiów wyższych. Zdaniem mojego klubu ta propozycja, daleko idąca propozycja, jest chyba nietrafna. Należy nad tym bardzo poważnie się zastanowić z uwagi na charakter tej jednostki i zakres spraw, które będą przedmiotem działania prezesa. Proponuje się, aby zwiększyć liczbę wiceprezesów z trzech do czterech, powołując dodatkowo jeszcze jednego wiceprezesa, który zajmowałby się produktami leczniczymi, weterynaryjnymi. Myślę, że chyba nie miejsce w akcie prawnym tej rangi, co ustawa, aby przesądzać niemal strukturę organizacyjną urzędu, można by zupełnie spokojnie tę regulację wprowadzić w statucie jednostki. Wyróżniamy w jakiś sposób jednego z wiceprezesów, określając mu pewien z góry zapisany zakres kompetencji. Z tą funkcją tego dodatkowego wiceprezesa wiąże się powołanie także komisji, która ma służyć opiniami, doradzać, jak rozumiemy, w tym zakresie, w jakim wiceprezes będzie wypełniał swoje obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#JózefSzczepańczyk">Szanowni Państwo! Zasada, iż rozdziela się kompetencje w zakresie dopuszczania do obrotu produktów leczniczych od wpisywania ich na listę leków refundowanych, naszym zdaniem jest zasadą słuszną. Mieliśmy szereg bardzo negatywnych przykładów z ostatnich lat odnoszących się do rejestracji produktów leczniczych. Mamy jednak chyba uzasadnione obawy, czy tak powołany urząd centralny będzie posiadał wystarczający zakres niezależności, która jest jedną z immanentnych cech tego typu urzędów powoływanych w wielu krajach Unii Europejskiej. Jest to, być może, sprawa dyskusyjna, ale warta rozważenia, bo czasem się opłaci dmuchać na zimne. Można by jeszcze postawić wiele pytań, które padły z tej mównicy w wystąpieniach koleżanek i kolegów. Sądzę, że najlepszym miejscem na udzielanie odpowiedzi, bo są to pytania bardzo szczegółowe, dotyczące materii, która w pierwszym czytaniu nie może być przedmiotem dyskusji, będzie komisja. W związku z tym mamy nadzieję, że te odpowiedzi uzyskamy w trakcie prac komisyjnych, skoro decyzją marszałka zdecydowano się jednak skierować ten projekt do prac parlamentarnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Alfred Budner, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#AlfredBudner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej przedstawić nasze stanowisko do projektu ustawy o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#AlfredBudner">Głównymi kryteriami oceny leków w procesie wydawania pozwoleń na dopuszczenie do obrotu są według Prawa farmaceutycznego jakość, bezpieczeństwo i skuteczność terapeutyczna. Podstawową zasadą działalności centralnego organu dopuszczającego określone produkty na rynek polski jest kierowanie się wyłącznie zasadą trwania na straży zdrowia i życia pacjentów. Funkcjonujący organ musi być uwolniony od nacisków politycznych, kontrolowany przez niezależne komisje eksperckie. Prezes organu nie może być podległy ministrowi zdrowia w zakresie wydawanych przez siebie decyzji. Prezes jest organem administracji pierwszego stopnia. Minister zdrowia powinien być organem odwoławczym. Obecnie minister Balicki spełnia obydwie te funkcje łącznie, tzn. że sam podejmuje decyzje, od których sam się do siebie odwołuje. Projekt rządowy utrzymuje ten stan kabaretu i wesołej zabawy, w wyniku której, mimo postanowień traktatu akcesyjnego, po upływie terminu 1 maja 2004 r. doręczane są do dzisiaj pozwolenia na dopuszczenie do obrotu tych leków, które zostały podpisane ponad rok temu. Czynność ta stanowi naruszenie traktatu akcesyjnego i doprowadza do ponoszenia przez Polskę odpowiedzialności politycznej z sankcjami finansowymi przed Komisją Europejską. Dlaczego minister Balicki jako zwierzchnik urzędu wymusza łamanie prawa przez prezesa urzędu rejestracji poprzez wsteczne uzupełnianie wykazu dopuszczonych do obrotu produktów leczniczych? Następuje poświadczenie nieprawdy, gdyż w rejestrze leków pod datą: kwiecień 2004 r. znajdują się decyzje doręczone w lutym 2005 r., czyli rok później. Dlaczego minister Balicki akceptuje, bez podstawy prawnej, wydawanie zaświadczeń przez prezesa urzędu dopuszczających produkty lecznicze do obrotu w Polsce? Czynność ta stanowi jaskrawe naruszenie Prawa farmaceutycznego. Dlaczego minister Balicki ukrywa podpisane przez poprzedniego ministra zdrowia, ministra Sikorskiego, dokumenty dopuszczające do obrotu produkty lecznicze? Dokumentów tych nie wydaje się zainteresowanym stronom. Dlaczego trwa zmowa milczenia w Ministerstwie Zdrowia nad nielegalnym dopuszczeniem do obrotu wiodących produktów farmaceutycznych? Co oznaczają dopuszczenia typu A, B lub C? Na czym polega pomyłka ministra zdrowia dotycząca umieszczenia na pierwotnej wersji listy leków refundowanych produktów niezbadanych pod kątem bezpieczeństwa ich stosowania dla ludzi? Czy prawdą jest, że sprawa dotyczy tylko jednej firmy farmaceutycznej? Pytań jest dużo więcej, ale chcę dalej mówić konkretnie, czyli do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#AlfredBudner">Urząd Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych powinien nazywać się Medyczną Agencją Rejestracji z przejrzystym i kompatybilnym z innymi agencjami Unii Europejskiej systemem pracy. Należy rozłączyć kompetencje rejestracji i refundacji, ich połączenie jest korupcjogenne. Praktyka wielu krajów to potwierdza. Powinien nastąpić wyraźny rozdział funkcji między Ministerstwo Zdrowia, Medyczną Agencję Rejestracji, Inspekcję Farmaceutyczną i Narodowy Fundusz Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#AlfredBudner">W związku z prowadzoną dużą nowelizacją Prawa farmaceutycznego należy wstrzymać się do jesieni z ustawą o Medycznej Agencji Rejestracji.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#AlfredBudner">Na zakończenie pragnę odnieść się do projektu poselskiego o Państwowej Agencji Produktów Leczniczych. Jest on jak młody człowiek, który wymaga ukształtowania, ale w opinii Klubu Parlamentarnego Samoobrony stanowi postęp w próbie uregulowania sprawy podstawowej, jaką jest czuwanie nad bezpieczeństwem polskiego pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#AlfredBudner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej wnoszę o odrzucenie obu projektów ustawy w pierwszym czytaniu. Polska ma znowelizować Prawo farmaceutyczne do końca października 2005 r. Prawo farmaceutyczne to jest dom, ustawa o urzędzie rejestracji to meble. Nie można ustawiać mebli, jak się remontuje dom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Władysław Szkop, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WładysławSzkop">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie marszałku, zanim przystąpię do przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej w sprawie ustawy zamieszczonej w druku nr 3946, chciałem się zwrócić do pana z dwiema prośbami. Pierwsza: żeby pan był łaskaw i nie uwzględniał wniosku pana posła Budnera dotyczącego projektu poselskiego, bowiem go nie ma, więc nie ma co odrzucać.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WładysławSzkop">I druga. Panie marszałku, pan poseł Budner z tej trybuny postawił całe mnóstwo zarzutów, w tym również kryminalnych, panu ministrowi Balickiemu. Bardzo uprzejmie prosiłbym, aby Prezydium Sejmu zechciało ocenić to wystąpienie i podjąć stosowne działania zgodnie z tą oceną. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#WładysławSzkop">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tyle słów padło o historii rejestracji, o historii leków, o historii urzędu rejestracji. Pozwolicie państwo, że do tego się nie będę odnosił, ale spróbuję sobie... Słuchając tej dyskusji, postawiłem sobie kilka pytań: Jaką rolę ma spełniać w systemie rejestracji urząd rejestracji, niezależnie od tego, jak on się będzie nazywał? Państwo pozwolą, że będę używał nazwy: urząd rejestracji leków. Czy on, jak mówi pani poseł Radziszewska, ma być elementem polityki lekowej? A jeżeli tak miałoby być, to będziemy mieli dokładnie to samo, co krytykuje pani poseł Radziszewska. Jego niesamodzielność, podporządkowanie, uwikłanie w różne sprawy... Urząd rejestracji ma być tak naprawdę urzędem, który dopuści do obrotu preparaty, substancje, związki, wyroby - wszystko to, co jest regulowane tymi czterema czy pięcioma ustawami. Dopuści do rynku producentów i ich wyroby, i tyle. I nic więcej. Czy ten urząd rejestracji może lub powinien być obsadzany przez pracowników, przez funkcjonariuszy - przepraszam za słowo, to w cudzysłowie - służby cywilnej? Pojawia się takie pytanie, kieruję je do pana ministra Opolskiego. Myślę, że pan poseł Piecha byłby cały happy, słysząc, że to służba cywilna i urząd centralny kierują pytanie: Skąd wziąć, skąd wziąć w ciągu trzech lat trzystu, czterystu - bo to o taką wielkość idzie - pracowników administracyjno-merytorycznych? Bo czym innym jest ten urząd, jeśli nie wysoko wyspecjalizowaną strukturą o potężnej wiedzy, pozwalającą ocenić leki i umiejącą wykonać niezwykle skomplikowaną pracę administracyjną, bardzo pogmatwaną. Chciałem zwrócić uwagę wszystkich słuchających, a później czytających, że przygotowanie dokumentacji wedle wzorców europejskich dobrze zorganizowanym firmom farmaceutycznym zajmuje od dwóch do trzech lat. Ci pracownicy będą mieli co oceniać.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#WładysławSzkop">Myślę, że nie brak wiedzy tylko doświadczenia pojawił się w różnych wystąpieniach. Otóż ten samodzielny urząd rejestracji, który będzie powołany, jeśli uchwalimy tę ustawę, krytykowany jest za to, że nie ma ścieżki odwołania od zajmowanych stanowisk. Panie i Panowie Posłowie! Chcę zwrócić państwu uwagę, że jest to decyzja administracyjna, a więc jest ścieżka. Kodeks postępowania administracyjnego, NSA - i nie trzeba o niej pisać, trzeba tylko o niej pamiętać, albo może lepiej wiedzieć. Bo to jest łatwiej niż przypominać sobie te engramy, które ulegają w miarę naszego postępu, posuwania się, trwania Sejmu, zacieraniu.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#WładysławSzkop">I wreszcie sprawa, którą ze wszech miar warto odnotować, o czym tu już powiedziano: to jest przejrzystość działania. Nie przepisy antykorupcyjne, tylko przejrzystość działania tej instytucji, która wszystko, o czym się w niej będzie mówiło, z wyjątkiem prawem chronionych tajemnic przemysłowych, handlowych, które będą się tam pojawiały, i wartości intelektualnych... Powinno się to pojawić łącznie z wnioskami mniejszości, czy ze zdaniem przeciwnym, które jest demonstrowane na posiedzeniach komisji.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#WładysławSzkop">Na szczególną uwagę zasługuje pewien drobny przepis, który być może pominęli wszyscy koledzy, nie zauważyli go. W art. 8 w pkt. 1 na końcu zdania zostało dopisane „wraz z charakterystyką produktu leczniczego”. Otóż dzisiaj jest tak, że lekarz farmaceuta może otrzymać tę charakterystykę, ale producent generyku otrzymuje odmowę nie wiadomo dlaczego. Najprościej jest zatrudnić lekarza, który napisze wniosek do urzędu rejestracji, żeby otrzymać charakterystykę. Jest to dokument specjalistyczny, niezawierający tajemnicy, a firma generyczna nie wykonuje całego szeregu badań, postępowań, o których w tym dokumencie jest mowa. On jest zrozumiały dla wąskiego gremium farmakologów, farmaceutów, lekarzy i dla pacjenta w formie swobodnej językowej wykładni. To jest ulotka lekowa, którą dostaje pacjent, już napisaną językiem zrozumiałym. Ten przepis art. 8 jest niezwykle ważny, bowiem przejrzystość, która wynika z tych regulacji prawnych, jest pierwszoplanowa.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#WładysławSzkop">Na zakończenie, składając wniosek o skierowanie tej ustawy do Komisji Zdrowia w imieniu naszego klubu Socjaldemokracji Polskiej, chciałbym powiedzieć, że cała patologia, która dzisiaj została opisana na tej sali, jest pochodną pewnej manipulacji politycznej, zastosowanej przez jednego człowieka. Jak się okazuje, wiele miesięcy trzeba na to, żeby odwracać tego rodzaju następstwa. Wszystkim moim kolegom z Komisji Zdrowia z całego serca życzę, żeby to się udało to odwrócić. Do następców, którzy przyjdą do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, apeluję, żeby ten urząd stał się samodzielnym bytem prawnym, dopuszczającym leki do obrotu. A minister zdrowia niech kształtuje politykę lekową wedle swojej największej wiedzy, byle niescentralizowanej, byle niepodporządkowanej wyobrażeniom politycznym, tylko zdrowiu obywateli polskich. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pani poseł Barbara Błońska-Fajfrowska, Unia Pracy.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#JózefZych">Nie ma pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#JózefZych">Pan poseł Zbigniew Andrzej Musiał, Stronnictwo Gospodarcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#ZbigniewAndrzejMusiał">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Koła Poselskiego Stronnictwa Gospodarczego mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych. Założeniem projektu jest przekazanie kompetencji w zakresie wydawania decyzji w sprawie dopuszczenia do obrotu produktów leczniczych prezesowi urzędu, który wydawałby pozwolenia na dopuszczenie do obrotu produktów leczniczych, pozwolenia na używanie wyrobów medycznych oraz pozwolenia na wprowadzenie do obrotu produktów biobójczych.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#ZbigniewAndrzejMusiał">Charakter przekazywanych kompetencji i ich znaczenie w zakresie ochrony zdrowia uzasadniają nadanie prezesowi urzędu rangi centralnego organu administracji rządowej. Jego rola i znaczenie w aparacie polegać będzie na trwałym i powtarzalnym spełnianiu funkcji administrowania określonymi - na podstawie i w granicach prawa - dziedzinami spraw. Wszystko to jest w pewnej części klarowne. To jest fakt, że prezes wydaje decyzje; i zgadzam się z moim przedmówcą, że jest K.p.a., czyli jest do kogo się odwołać.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#ZbigniewAndrzejMusiał">Prezes urzędu jako centralny organ administracji rządowej wyposażony we własne, prawem przypisane kompetencje będzie i powinien stanowić stabilny i ważny merytorycznie składnik administracji zawiadujący szerokim kompleksem spraw i zadań. Kadencja prezesa trwa 5 lat. W celu zapewnienia objęcia stanowiska przez osobę o wysokich kwalifikacjach podtrzymano konkurs. Nasuwa się tylko pytanie: czy to ma być, jak ktoś pytał, lekarz, czy może ktoś inny? Jeżeli ktoś inny, to kto?</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#ZbigniewAndrzejMusiał">Prezes urzędu będzie kierował tym urzędem oraz reprezentował go na zewnątrz. Propozycja jednoosobowego kierownictwa wynika z troski o przejrzystość odpowiedzialności za podejmowane decyzje i to jest chyba słuszne. Jak wskazuje dotychczasowa praktyka, w ramach urzędu konieczne jest wydzielenie pionu weterynaryjnego, który w kompetencjach swych miałby prowadzenie wszelkich spraw związanych z produktami leczniczymi weterynaryjnymi.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#ZbigniewAndrzejMusiał">Zgodnie z projektem ustawy członkom komisji będzie przysługiwać wynagrodzenie wypłacane w formie ryczałtu od 2200 do 2500 zł maksymalnie. W tym momencie rodzi się tylko jedno pytanie: czy to jest kwota, która wystarczy członkom komisji? Jeżeli nie, to współczuję powołującemu członka komisji, bo boję się, że za 2500 zł nikt nie będzie chciał pracować.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#ZbigniewAndrzejMusiał">Wprowadzone w niniejszym projekcie ustawy zmiany w ustawie Prawo farmaceutyczne powodują przekazanie uprawnień i obowiązków ministra zdrowia dotyczących dopuszczenia do obrotu produktów leczniczych prezesowi urzędu.</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#ZbigniewAndrzejMusiał">Projektowane przepisy mają również na celu implementację art. 126b dyrektywy 2001/83/WE w sprawie wspólnego kodeksu odnoszącego się do produktów leczniczych stosowanych u ludzi, zmienionego dyrektywą 2004/27/WE Parlamentu Europejskiego z dnia 31 marca 2004 r. Zgodnie z preambułą dyrektywy z 2004 r. to jest kolejny etap działań zmierzających do zapewnienia przejrzystości krajowej polityki lekowej. Nowym jej elementem jest wprowadzenie zakazu utrzymywania przez pracowników instytucji odpowiedzialnych za dopuszczenie produktów leczniczych do obrotu i nadzór nad nimi, powiązań finansowych, gospodarczych i innych, które mogłyby w jakikolwiek sposób wpływać czy sprzyjać korupcji.</u>
          <u xml:id="u-312.7" who="#ZbigniewAndrzejMusiał">W projekcie ustawy przewidziano również konieczność składania oświadczeń majątkowych, o których mowa w art. 10 ust. 1 ustawy z 1997 r. o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Wymóg ten przewidziano dla wszystkich członków korpusu służby cywilnej zatrudnionych w urzędzie, bez względu na zajmowane stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-312.8" who="#ZbigniewAndrzejMusiał">Mając to na uwadze, mając świadomość trudności, jakie powstaną, mimo wszystko Koło Poselskie Stronnictwa Gospodarczego będzie głosować za skierowaniem projektu ustawy do dalszych prac w komisjach sejmowych w celu doprecyzowania, wszechstronnego przeanalizowania wszystkich proponowanych rozwiązań, choć mamy wątpliwość, czy Sejmowi starczy czasu na ostateczne głosowanie w Sejmie nad gotowym projektem ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#JózefZych">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia pana Janusza Opolskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JanuszOpolski">Panie Marszałku! Wielce Szanowne Panie Posłanki i Wielce Szanowni Panowie Posłowie! Po pierwsze, chcę bardzo serdecznie podziękować za głosy poszczególnych państwa dotyczące skierowania tego projektu ustawy do dalszych prac legislacyjnych. Wszystkie uwagi, które były tutaj zgłaszane, będziemy usiłowali wykorzystać w pracy nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#JanuszOpolski">Odniosę się tylko do kilku spraw, które tutaj były już częściowo wyjaśniane. Podstawowa sprawa to jest taka, że jest odwołanie od decyzji prezesa w tej propozycji, ponieważ zgodnie z kodeksem postępowania administracyjnego taka możliwość istnieje. Myślę, że jeśli chodzi o wątpliwości pana posła Szkopa, skąd wziąć w przedziale trzech lat tak olbrzymią ilość wykwalifikowanych pracowników, to można powiedzieć, że nie będzie to proste, ale pewnym wytłumaczeniem, że może to się skończyć powodzeniem, jest fakt, że w art. 19 tej ustawy jest sformułowanie, które umożliwia to, że aktualnie zatrudnieni pracownicy, zgodnie zresztą z ustawą o służbie cywilnej, stają się pracownikami służby cywilnej i mogą dalej pracować w tym urzędzie.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#JanuszOpolski">Odnośnie do pewnych wątpliwości, kto może być prezesem urzędu, to proszę łaskawie zwrócić uwagę, że to jest bardzo dokładnie opisane w art. 5, mianowicie nie może to być osoba skazana prawomocnym wyrokiem za popełnione przestępstwa skarbowe, co jest sprawą oczywistą, uzyskała tytuł zawodowy lekarza, magistra, magistra inżyniera bądź inny równoważny. W związku z tym nie ograniczamy wcale tutaj możliwości aplikowania o tę funkcję do lekarzy, ale dotyczy to wszystkich tych, którzy spełniają inne dodatkowe kryteria określone w art. 5, przede wszystkim osoba taka musi posiadać wiedzę w zakresie prawa wspólnotowego dotyczącego produktów leczniczych, wyrobów medycznych i produktów biobójczych, a co więcej, przez najmniej trzy lata powinna być zatrudniona na stanowisku kierowniczym w szkole wyższej, w jednostce badawczo-rozwojowej albo w innej jednostce organizacyjnej, która jest związana z szeroko pojętą ochroną zdrowia bądź zdrowiem publicznym. W związku z tym każdy, kto ma właściwe kwalifikacje, może aplikować do objęcia tego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#JanuszOpolski">Jak powiedziałem, jeśli pan marszałek wyrazi zgodę, do szczegółowych propozycji, do szczegółowych uwag będzie zapewne można odnieść się czy też je przedyskutować w czasie dalszych prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#JanuszOpolski">Muszę jednak na koniec zdecydowanie odnieść się do tego, co powiedział pan poseł Budner. Chcę stwierdzić jednoznacznie, kategorycznie i do końca, że wszystkie leki, które są na polskim rynku farmaceutycznym, są lekami bezpiecznymi, skutecznymi i dającymi absolutne bezpieczeństwo stosowania. Chcę kategorycznie stwierdzić, że nie ma żadnych działań, które cokolwiek ukrywają, które usiłują coś ukryć. Wszystkie sprawy, które dzieją się w Ministerstwie Zdrowia, są przejrzyste i każda sprawa jest do wyjaśnienia. Naszym głównym, zasadniczym celem jest dobro pacjenta. A leki, jeszcze raz chcę to podkreślić, są bezpieczne, skuteczne i mogą być zupełnie bezpiecznie stosowane. Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#JózefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#JózefZych">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#JózefZych">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 27. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta, ustawy o referendum lokalnym oraz ustawy Kodeks karny wykonawczy (druk nr 3981).</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę przedstawiciela wnioskodawców pana posła Waldy Dzikowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WaldyDzikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WaldyDzikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Za tydzień będzie rocznica, jak odbyły się pierwsze w Polsce demokratyczne wybory samorządowe. To był ten pierwszy okres, kiedy budowano społeczeństwo obywatelskie, kiedy pojawiali się pierwsi liderzy lokalni. Wtedy też zmieniała się Polska lokalna, polskie wsie, polskie miasteczka i miasta. Trzeba po 15 latach powiedzieć, że samorząd terytorialny może być dumny z tych dokonań. Rzeczywiście zmieniła się Polska lokalna, to właśnie dzięki samorządowi wygląda ona zupełnie inaczej. Niestety zdarzają się też przypadki, w których ten autorytet, ta duma są podważane, a fundamenty samorządu także niestety ulegają zachwianiu. Te przypadki nadwyrężają właśnie zaufanie społeczności lokalnych do liderów lokalnych, zwłaszcza do wójtów, burmistrzów i prezydentów, bo oni nadają ton wszelkim zmianom.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#WaldyDzikowski">Dlatego też w imieniu wnioskodawców wnosimy projekt ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta, ustawy o referendum lokalnym oraz ustawy Kodeks karny wykonawczy (druk nr 3981). Czynimy to między innymi dla dobra samorządu, tak aby tych przypadków było jak najmniej i aby uniemożliwić funkcjonowanie takich zjawisk w samorządzie terytorialnym. Nie można dopuścić do tego, w sposób zdecydowany, aby deprecjonowały one dotychczasowe osiągnięcia samorządu. Zdarzają się przypadki, także ostatnio, których nie przewidział ustawodawca - życie przyniosło przedziwne, niezgodne z prawem rozwiązania. Aby to przeciąć, wykluczyć takie zdarzenia, wnosimy pod obrady Wysokiego Sejmu projekt ustawy, który ma zapobiec, uniemożliwić między innymi tzw. rządzenie zza krat. Zdarzały się przypadki, kiedy to właśnie wójtowie, burmistrzowie i prezydenci, nie mając możliwości sprawnego wypełniania kompetencji i zadań, próbowali je wypełniać, będąc tymczasowo aresztowanymi. To bulwersowało środowiska lokalne. I dlatego też należało przewidzieć, a prawo powinno przewidywać przypadki ekstremalne, takie sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#WaldyDzikowski">Stąd w ustawie o wyborze bezpośrednim wójta, burmistrza i prezydenta wprowadzamy w rozdziale 5 instytucję zawieszenia i nadajemy mu tytuł: „Wygaśnięcie i zawieszenie wykonywania mandatu wójta”. I to zawieszenie dochodziłoby do skutku wtedy, jeżeli następowałyby takie przesłanki, jak tymczasowe aresztowanie, odbywanie kary pozbawienia wolności wymierzonej za przestępstwo nieumyślne na okres krótszy niż 3 miesiące, odbywanie kary aresztu. Chodzi także o inne przypadki, które przyniosło życie i doświadczenia z funkcjonowania samorządu, między innymi niezdolność do pracy z powodu choroby wymagającej hospitalizacji powyżej 30 dni czy też faktyczne niewykonywanie zadań i kompetencji trwające dłużej niż 30 dni. Przewidujemy także wpisanie do tej ustawy wymogu potwierdzenia tych okoliczności, w ramach odpowiednich zapisów.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#WaldyDzikowski">W ustawie o wyborze wójta i burmistrza chodzi o dokonanie jeszcze innych zmian w odniesieniu do tego, co niestety nieopatrznie zostało wprowadzone w ostatnim procesie legislacyjnym. Chodzi mianowicie o to, aby przywrócić brzmienie pkt 5 w art. 26 ust. 1. W obowiązującym dzisiaj prawie jest tak, że jeżeli wójt, burmistrz, prezydent został skazany prawomocnym wyrokiem, to wtedy traci mandat. Niestety, wprowadzając w art. 26 ust. 1 pkt 3, który miał konsumować całość zapisów, mianowicie że traci mandat, jeżeli traci prawo wybieralności. Ten zapis wchodzi w życie od następnej kadencji, traktuje się go także równolegle z zapisem art. 3 w ustawie o samorządzie terytorialnym. Wynika z tego, że od nowej kadencji wójtowie, burmistrzowie, prezydenci nie będą tracić mandatu, jeżeli popełnią przestępstwo i zostaną skazani wyrokiem prawomocnym z oskarżenia publicznego. Dlatego przywracamy ten zapis. Ale on jeszcze nie konsumuje całości zapisów i jak gdyby pełnego uprawnienia, które obowiązuje także w stosunku do radnych gminy. Za chwilę też powiem - jeżeli Wysoki Sejm zdecyduje, aby tę ustawę skierować do dalszych prac legislacyjnych - jak należy rozszerzyć ten zapis, żeby on obowiązywał na takiej samej zasadzie jak dla radnych.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#WaldyDzikowski">Przewidujemy w ustawie o samorządzie terytorialnym zmianę wprowadzającą instytucję zastępcy, który będzie wypełniał obowiązki w przypadku zawieszenia wójta, burmistrza i prezydenta - w tych gminach, w których jest jeden zastępca, a w tych gminach, w których jest więcej niż jeden zastępca, będzie to pierwszy zastępca. W obowiązującym dzisiaj prawie nie ma wymogu, aby wyznaczać pierwszego zastępcę. Jest to kwestia dobrej woli, wynikająca także z regulaminu wewnętrznego. Wprowadzamy obligatoryjną zasadę ponumerowania zastępców, tak aby oni mogli wypełniać swoje funkcje w przypadku zawieszenia organu.</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#WaldyDzikowski">To są kwestie najważniejsze, które w tej ustawie wprowadzamy, jeżeli chodzi o instytucję zawieszenia. Ale oczywiście w polskim prawodawstwie trzeba przewidywać sytuacje czasami nieprzewidywane przez ustawodawcę. Otóż może się też zdarzyć, że pierwszy zastępca lub też zastępca może mieć problemy z prawem podobnego rodzaju jak wójt, wobec którego zastosowano instytucję zawieszenia. Dlatego też wprowadza się zapisy, które będą regulowały tę kwestię. Mianowicie jeżeli nastąpi stwierdzenie takiego faktu, przewodniczący kieruje do premiera wniosek o wyznaczenie osoby, która będzie wypełniała obowiązki do czasu ustania przesłanek zawieszenia; pierwszy zastępca i zastępca podlegają tym samym rygorom prawa. W tym miejscu chciałbym powiedzieć, że po konsultacji z takimi instytucjami jak Związek Miast Polskich, ministerstwo spraw wewnętrznych czy PKW w trakcie dalszych prac dokonamy pewnych zmian. Zmiana w tym zapisie nastąpi taka, że nie przewodniczący, ale wojewoda będzie kierował wniosek do prezesa Rady Ministrów, a przewodniczący będzie stwierdzał tylko fakt zaistnienia okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#WaldyDzikowski">Wprowadza się także zmianę w Kodeksie karnym wykonawczym. Chodzi o to, aby sąd informował instytucję publiczną w przypadku, gdy funkcjonariusz publiczny został osądzony lub podlegał karze aresztu czy też czasowo był aresztowany. Do tej pory takiego wymogu nie było. To jest potrzebne do stwierdzenia tegoż faktu.</u>
          <u xml:id="u-316.8" who="#WaldyDzikowski">Chcielibyśmy w dalszym toku prac legislacyjnych wprowadzić też poprawki, które uszczegółowią i jednocześnie ujednolicą tekst zapisów projektu ustawy. Chodzi o to, żeby zarówno stwierdzenie instytucji zawieszenia było dokonywane przez radę gminy, jak też ustanie przesłanek niepełnienia, wygaśnięcia funkcji, zawieszenia. Jest to niezmiernie ważne. To ma być kompatybilne także z tą sytuacją, która obowiązuje w przypadku wygaśnięcia mandatu. To podlegałoby tej samej procedurze.</u>
          <u xml:id="u-316.9" who="#WaldyDzikowski">Przewiduje się również, że w przypadkach czwartym i piątym, mianowicie wójt, burmistrz, kiedy podlega hospitalizacji powyżej 30 dni, a także z różnych przyczyn nie wykonuje swoich obowiązków i zadań powyżej 30 dni, powinien mieć możliwość odwołania się do właściwego sądu administracyjnego. Trzeba przewidywać takie przypadki, które mogą wynikać z różnych interesów różnych opcji politycznych występujących w radzie w różnych miastach, czy też miasteczkach, czy też gminach. Takie zapisy się m.in. przewiduje, aby ta ustawa była spójna, jednolita z ustawami, które zmieniamy.</u>
          <u xml:id="u-316.10" who="#WaldyDzikowski">Przewidujemy także dodanie, jeżeli państwo uznacie, że będziemy dalej kontynuować te procedury, czyli proces legislacyjny związany z tym projektem ustawy, w art. 3 ust. 2a, rozszerzenie tego zapisu, stanowiącego - wydaje się, że on będzie zgodny z sugestią Państwowej Komisji Wyborczej - że nie mają prawa wybieralności. Przed ust. 2 dodaje się ust. 2a, a ust. 2 stanowi, że prawo wybieralności mają osoby, które mają prawo wybierania. Skazany prawomocnym wyrokiem wójt, burmistrz, prezydent mógłby, gdyby nie zastosować dodatkowego zapisu, ponownie ubiegać się o reelekcję. W związku z tym proponuje się podobny zapis jak w ordynacji wyborczej do rad miast i gmin, mianowicie że nie mają prawa wybieralności osoby karane za przestępstwo umyślne, ścigane z oskarżenia publicznego oraz wobec których wydano prawomocny wyrok warunkowy umarzający postępowanie karne w sprawie popełnienia przestępstwa umyślnego, ściganego z oskarżenia publicznego. Te zapisy konsumują całkowicie tę kwestię i powodują, że przepis ten jest zgodny z zapisami w ordynacji, które dotyczą radnych.</u>
          <u xml:id="u-316.11" who="#WaldyDzikowski">Wprowadzamy także pewne zmiany dotyczące ustawy o referendum lokalnym, bazując na doświadczeniach z ostatniej kadencji, które są punktem wyjściowym do tej zmiany. Często zdarza się, że referenda lokalne są nieskuteczne ze względu na próg 30%. Tych referendów w ostatnim okresie odbyło się 53, z tego 9 było skutecznych. One wywołują różnego rodzaju frustracje, brak przekonania do skuteczności prawa. Pewnie w ewidentnych przypadkach, gdy ten próg nie został przekroczony, a dziewięćdziesiąt kilka procent ludzi głosowało za odwołaniem wójta, burmistrza, prezydenta, w tych miastach lub gminach może być najniższa frekwencja ze względu na nieskuteczność prawa i bezradność w tych konkretnych sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-316.12" who="#WaldyDzikowski">Dlatego też wprowadzamy zapis, który stanowiłby, że referendum w sprawie odwołania organu jednostki samorządu terytorialnego jest ważne także w przypadku, gdy udział w nim wzięło nie mniej niż 3/5 biorących udział w wyborze odwoływanego organu. Tutaj należy to doprecyzować, i zgadzam się z sugestią ministra spraw wewnętrznych czy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, bo należy przewidzieć przypadek - i jest on w ustawie uwzględniony - że wójt, burmistrz, prezydent może być wybrany także przez radę. W związku z tym aby uściślić zapis, będę proponował, jeżeli państwo uznacie, że należy skierować projekt do dalszych prac, aby zapisać, że: w wyborach bezpośrednich. To dotyczy jednego i drugiego organu. Konsumuje to całość kwestii i staje się spójne z resztą.</u>
          <u xml:id="u-316.13" who="#WaldyDzikowski">Uzasadniając tę propozycję, chcę powiedzieć, na bazie doświadczeń w sąsiednim landzie niemieckim, w Brandenburgii, który ma podobny system jak przedtem, podobny system ustrojowy, że teraz dokonano tam zmian - tam także odbywają się wybory bezpośrednie wójtów i burmistrzów - m.in. wprowadzając trzy progi, mianowicie do 20 tys. mieszkańców jest wymagane 25% dla ważności referendum, pomiędzy 20 a 60 tys. - 20%, a powyżej 60 tys. - 15. Te zapisy powstały na bazie doświadczeń m.in. w tym landzie. Niestety podobne były frustracje społeczności lokalnych, nieskuteczność prawa, jak też bierność tego prawa. Ono było stworzone, ale tak naprawdę nigdy nie weszło w życie, wręcz działało odwrotnie. Mogę powiedzieć, że jeżeli jest 30% w wyborze odwoływanego organu, to państwo możecie policzyć, że w referendum to jest 18%, jeżeli 40 - to jest 24, a jeżeli 50 - to wracamy do progu 30%. Po prostu wiążemy ważność referendum z siłą mandatu tak wybranego wójta, burmistrza i prezydenta. Wydaje się to logiczne i płynne, bardziej niż nawet myślenie o trzech progach. Mówi się, że obniżenie tego progu to zdestabilizuje - z jednej strony tak, ale z drugiej strony, jeżeli będzie powyżej 50%, to będzie trudniej odwołać, bo będzie to ponad 30%.</u>
          <u xml:id="u-316.14" who="#WaldyDzikowski">Wydaje się, że to jest logiczne i sprawiedliwe. Im większa siła mandatu, tym trudniejsze powinno być odwołanie takiego wójta, burmistrza i prezydenta. Mówienie, że w małych gminach kilkaset lub kilka tysięcy osób może odwołać w sposób prosty i łatwy, nie jest prawdą. Właśnie w społecznościach lokalnych, w tych małych gminach, ta frekwencja jest wysoka. Ona jest od 45 do nawet siedemdziesięciu kilku procent. Średnia jest od 45 - licząc wszystkie gminy - do 55%. Oczywiście zdarzają się jednostkowe przypadki, gdzie ta frekwencja jest 30-procentowa czy 27-procentowa. Ale z kolei powiedzmy tak: A dlaczego wprowadzać próg 30-procentowy, jeżeli np. 16% - zdarzają się takie przypadki - poszło do wyborów?</u>
          <u xml:id="u-316.15" who="#WaldyDzikowski">Jeszcze jest jeden powód, by o tym dyskutować. Dzisiaj, jeżeli się odbywa referendum, to taki wójt, burmistrz, prezydent nic nie robi w tym kierunku, aby namówić swoich zwolenników do tego, aby poszli do wyborów i zagłosowali za swoim liderem lokalnym, tylko w zasadzie robi wszystko, żeby nikt nie poszedł do tego referendum. Takie ustawienie proporcji wymusza sytuację taką, że musi zabiegać także o poparcie swoich zwolenników, a nie tylko czekać w sposób bierny, że referendum się nie uda.</u>
          <u xml:id="u-316.16" who="#WaldyDzikowski">Przedstawiłem państwu te rozwiązania w projekcie ustawy oraz zasygnalizowałem te kwestie, które chcielibyśmy poprawić, aby ustawa - jeszcze raz podkreślam - była spójna, bo ona jest bardzo trudna legislacyjnie i mimo że ten projekt ustawy wydaje się prostym projektem, to jest bardzo trudny do skonstruowania legislacyjnie.</u>
          <u xml:id="u-316.17" who="#WaldyDzikowski">Dlatego też w imieniu wnioskodawców chciałbym Wysokiej Izbie rekomendować projekt ustawy, który będzie uszczelniał zarządzanie i zapewniał prawidłowość zarządzania w gminach, a jednocześnie dawał społecznościom lokalnym poczucie współrządzenia, decydowania i wpływania na sprawy w swoich miastach, wsiach i miasteczkach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-316.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#JózefZych">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#JózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#JózefZych">Czy oni niczego nie rozumieją?</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie marszałku, świat jest pełen niespodzianek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#JózefZych">Ale to nie było do państwa posłów tylko do operatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu mojego klubu, Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedłożyć stanowisko do projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta, ustawy o referendum oraz ustawy Kodeks karny wykonawczy.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Nie kryję, że po pierwszej lekturze przedłożenia odniosłem wrażenie, że gdyby nie okres kampanii wyborczej, ale również i dosyć spektakularnych porażek posłów wnioskodawców w paru referendach ostatnio odbytych, to być może ten projekt przedłożenia nie pojawiłby się w Sejmie. Trochę mnie to umocniło w tym przekonaniu, albowiem pan poseł wnioskodawca w swoim wystąpieniu przedstawił nam już zupełnie inny projekt i to wrażenie, że pierwotny projekt był pisany na kolanie, w pośpiechu i z założeniem, że będziemy go poprawiać w trakcie prac legislacyjnych, jakby to potwierdzało.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Niemniej idee w projekcie zarysowane później i dokładnie omówione przez pana posła Dzikowskiego wydają się warte rozważenia. Konieczne wydaje się również uwzględnienie tego w prawie samorządowym. W związku z tym mój klub będzie wnosił o kontynuowanie prac legislacyjnych nad tym projektem,...</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">... niemniej jednak nie nad projektem o tej treści, jaka została nam przedłożona, albowiem braków i błędów jest zbyt dużo, ażeby można było to tolerować.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Część uwag pan poseł wnioskodawca sam już przedłożył, odbierając mi niejako głos w tych sprawach. Niemniej jednak ustawa zawiera pewne akcenty populistyczne. Tego nie da się ukryć, panie pośle. Wynika to chyba również z oczekiwań mediów, sygnalizowanych bardzo wyraźnie przy paru okazjach znanych nam wszystkim. Z drugiej strony rzeczywiście kwestia wymaga uregulowania, bo aresztowanie przedstawiciela władzy samorządowej powoduje i problemy, i konflikty, i sytuacje niewiadome. Być może trzeba się nauczyć z tym sobie radzić w sposób taki, w jaki spróbujemy to uregulować w prawie.</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Niewątpliwie projekt ustawy ingeruje w suwerenność rozstrzygnięć wyborczych, ingeruje również w strukturę i w ustrój samorządu terytorialnego. To są bardzo delikatne materie. Namawiałbym do wielkiej delikatności w postępowaniu w tych kwestiach. Przede wszystkim przymuszamy wójtów, burmistrzów, prezydentów do wyznaczania zastępców i nadawania im numerów. Niby nie jest to nic specjalnie istotnego, będzie to porządkowało tryb postępowania. Jest to rozwiązanie zupełnie nowe i do tej pory niestosowane w Polsce. Wprowadza ono pewien dyrektywny tryb zachowania. Mało tego, będzie powodowało w przypadku zaniechania takich rozstrzygnięć pewne konsekwencje w stosunku do organów wykonawczych wybieranych w wyborach bezpośrednich, czyli ingerujemy w wynik wyborczy; może nie od razu, ale za pewien czas. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-320.7" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Wprowadza się zupełnie nową instytucję - instytucję zawieszenia mandatu. Tego nigdzie nie było. Proszę zwrócić na to uwagę, tej instytucji nigdzie indziej nie ma. Nie ma zawieszenia mandatu posła czy senatora, nie ma zawieszenia mandatu żadnego innego urzędnika służby publicznej.</u>
          <u xml:id="u-320.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-320.9" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Jeszcze nie ma. Można powiedzieć, że wszystko można zawiesić. Niemniej jest to doświadczenie, którego będziemy się uczyć.</u>
          <u xml:id="u-320.10" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Na przykład w landach niemieckich trudno jest mówić o wykorzystywaniu doświadczeń, bo dla nich to jest nowa instytucja. Oni też wprowadzili to niedawno, też się uczą. Trudno więc wzorować się na tym, co na przykład jest stosowane w Meklemburgii czy w Brandenburgii, bo oni również nam się przyglądają.</u>
          <u xml:id="u-320.11" who="#komentarz">(Głos z sali: I nie jest to najlepsze.)</u>
          <u xml:id="u-320.12" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Uczymy się wzajemnie.</u>
          <u xml:id="u-320.13" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Kolejna sprawa dotyczy tego, co jest moim zdaniem bardzo niebezpieczne, zresztą pan Dzikowski powiedział, że to powinno być wyeliminowane i koniecznie musi być wyeliminowane. Chodzi o dwa aspekty. Po pierwsze, nie wolno pod żadnym pozorem uprawniać przewodniczącego rady do sprawowania nadzoru i weryfikacji mandatu wójta. Jest to naruszenie ustaw, wręcz uchybienie konstytucyjne i tego ani zastosować nie można, ani tym bardziej zapisywać, ale również nie wolno wprowadzać instytucji, w której przewodniczący rady będzie upoważniony do stwierdzania czegokolwiek w odniesieniu do wójta.</u>
          <u xml:id="u-320.14" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Zwracam również uwagę na to, że w ustawach ustrojowych jest bardzo wyraźny zapis mówiący o wyłącznych kompetencjach przewodniczącego rady. Po pierwsze, przewodniczący rady to jest primus inter pares, taki sam radny jak wszyscy radni, a po drugie, przewodniczący rady ma prawo tylko i wyłącznie przygotowywać i prowadzić sesję rady. Nie ma żadnych innych kompetencji. W związku z tym to rozwiązanie, które pan zaproponował i w pierwszym wariancie, i w drugim wariancie, staje się niekonstytucyjne. Oczywiście jest wyjście, bo można radę do tego upoważnić i wówczas będzie to w porządku. Plus wojewoda, co słusznie pan zaproponował. To też jest właściwe rozwiązanie w moim przekonaniu.</u>
          <u xml:id="u-320.15" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Proponuje się również przy podejmowaniu decyzji... To znaczy, nie proponuje się, zapomina się zaproponować...</u>
          <u xml:id="u-320.16" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie marszałku, jeszcze chwila.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#JózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Zapomina się o kwestii bardzo istotnej. Otóż mówimy o zawieszeniu mandatu, ale nie mówimy, kto ma podejmować decyzję o zawieszeniu mandatu. Praktycznie rzecz biorąc, w takiej sytuacji instytucja zawieszenia jest niewykonalna. Nie zwróciłem uwagi, czy pan poseł cokolwiek o tym mówił.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#komentarz">(Poseł Waldy Dzikowski: Mówiłem.)</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#komentarz">(Poseł Józef Szczepańczyk: Mówił, mówił.)</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Tak? W takim razie koniecznie trzeba to uregulować. Nie ma wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Kolejna rzecz dotyczy drogi odwoławczej.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#komentarz">(Poseł Waldy Dzikowski: Też o tym powiedziałem.)</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">W ustawie ustrojowej, w ustawie o bezpośrednim wyborze, jest wskazane prawo do odwołania.</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-322.8" who="#WitoldGintowtDziewałtowski"> Jest? Trzeba. Szkoda, że nie w pierwszej wersji, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-322.9" who="#komentarz">(Poseł Waldy Dzikowski: Człowiek się uczy na błędach.)</u>
          <u xml:id="u-322.10" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Może to nie tyle jest błąd, ile akurat brak. Wprowadzamy propozycję zmiany progów wyborczych. Przyznam się, że jeżeli już, to byłbym bardziej zwolennikiem wprowadzania różnych stopni, czyli stopniowania progów wyborczych, a nie stosowania sztywnych relacji w stosunku do frekwencji wyborczej. Tu jest jeden istotny brak. Otóż w projekcie ustawy w art. 26a mówi się o tym, iż 3/5 ma być liczone od frekwencji wyborczej w dniu wyborów.</u>
          <u xml:id="u-322.11" who="#komentarz">(Poseł Waldy Dzikowski: W ustawie o referendum lokalnym.)</u>
          <u xml:id="u-322.12" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Dobrze, tak jest, w ustawie o referendum lokalnym, ale, panie pośle, pan pamięta o tym, że mamy na ogół dwie tury wyborcze, a nie piszemy w projekcie ustawy, czy to ma dotyczyć pierwszej tury wyborczej, czy drugiej.</u>
          <u xml:id="u-322.13" who="#komentarz">(Poseł Waldy Dzikowski: Wybranego organu.)</u>
          <u xml:id="u-322.14" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Nie, wyborem jest druga tura i w drugiej turze...</u>
          <u xml:id="u-322.15" who="#komentarz">(Poseł Waldy Dzikowski: Zapis jest czytelny.)</u>
          <u xml:id="u-322.16" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Moim zdaniem nie. Moim zdaniem nie jest czytelny. Zdecydowanie nie jest czytelny.</u>
          <u xml:id="u-322.17" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie pośle, z tego to wynika, że skuteczne są wybory w drugiej turze. W drugiej turze na ogół, zwłaszcza w małych jednostkach samorządu terytorialnego, frekwencja jest dużo niższa niż w pierwszej turze. Mieliśmy przypadki frekwencji niższej niż 10-procentowa. W takiej sytuacji 30% to jest zaledwie 6%. Notabene mieliśmy również frekwencję 60-procentową. Wówczas wymagana frekwencja będzie nie 30%, ale 40%. Dlatego pomimo wszystko wolałbym, żebyśmy się posługiwali liczbami bezwzględnymi, nie relacjami, które mogą wykrzywiać rzeczywisty obraz sytuacji. To jest też bardzo niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-322.18" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Proponuje się wprowadzenie ustawy w życie praktycznie bez vacatio legis. To jest pewne kuriozum. Z tym się zgodzić nie można. Oczywiście pisze pan w art. 6, że ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, ale w artykule wcześniejszym, czyli w art. 5, pisze pan, że w trakcie tych 14 dni, które są vacatio legis, ma być podjęte przez wójtów gmin działanie polegające na ustanowieniu swoich zastępców, czyli de facto tu nie ma żadnego vacatio legis. To też trzeba zmienić. Tym bardziej, że tego rodzaju zmiany - może one nie są wielkie obszarowo, ale są zasadnicze w sensie ustrojowym - muszą być przyswojone przez jednostki samorządu terytorialnego i dobrze by było, żeby również mieszkańcy o tym wiedzieli. W moim przekonaniu vacatio legis powinno być przynajmniej jednomiesięczne. Dla przyzwoitości. To niewiele już zmienia, bo tutaj nie chodzi nam o żadne łapanie pcheł i pośpiech z tym związany, ale wydaje mi się, że rozwiązanie tego rodzaju w ten sposób zastosowane będzie praktyczniejsze i skuteczniejsze.</u>
          <u xml:id="u-322.19" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak, jak powiedziałem, w imieniu mojego klubu wnoszę o przekazanie projektu ustawy do dalszych prac legislacyjnych do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Mam nadzieję, że Wysoka Izba jeszcze w tej kadencji zdoła projekt przygotować i uzyskać aprobatę pana prezydenta. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-322.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#JózefZych">Pan poseł Andrzej Czerwiński, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#AndrzejCzerwiński">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Platformy Obywatelskiej chcę wygłosić oświadczenie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta, ustawy o referendum lokalnym oraz ustawy Kodeks karny wykonawczy.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#AndrzejCzerwiński">Zacznę od tego, iż jestem również podpisany pod wnioskiem proponującym wprowadzenie tej ustawy i dlatego wystąpienie mojego poprzednika traktuję jako dobrą wolę popracowania nad czymś, o czym wszyscy zgodnie mówimy, że szło w dobrym kierunku, że zrobiliśmy coś, co wprowadziło znaczącą zmianę w samorządach, czyli wprowadziliśmy ustawę, dzięki której obywatele mogą sami wybrać wójta, burmistrza, prezydenta. Jednak wprowadziliśmy tę ustawę z pewnymi też słabymi stronami. To nie populizm, nie chęć zaistnienia w społeczeństwie, ale zdrowy rozsądek nakazuje, aby zająć się również pewną patologią, która jest w samorządach, i trudno uogólniać, że na przykład wójtowie, burmistrzowie czy prezydenci wymagają odwołania natychmiastowego albo że olbrzymia liczba wójtów to umyślni przestępcy, którzy przebywają w areszcie i zza krat kierują miastem czy gminą. Ale są takie przypadki. Niestety te przypadki psują dobre imię samorządności. Trudno też nie zgodzić się z opinią publiczną wyrażaną na przykład przez media, że jest to patologia, którą powinniśmy jeszcze w tym parlamencie jak najszybciej wyeliminować. Inicjatorzy tej ustawy, do której oczywiście w całości zalicza się również Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej, zgadzają się z tym, że w trakcie prac nad szczegółowymi zapisami pojawi się jeszcze wiele niejasności, zaistnieje konieczność precyzyjnego zapisania poszczególnych artykułów czy też zastanowienia się nad nieprzewidzianymi okolicznościami. Oczywiście sami mamy jeszcze pewną wątpliwość, ale wypadałoby, tak myślę i zwracam się do Wysokiej Izby, aby ta ustawa czy ten milowy krok w kierunku podniesienia rangi samorządności był skorygowany o to wszystko, czego na początku, 3 lata temu nie przewidzieliśmy. Po prostu jeśli zostawimy to następcom, to nie powinniśmy przeciwstawiać się krytyce, że nie potrafiliśmy się porozumieć w zakresie tego, czego oczekują mieszkańcy, a czego sami również chcielibyśmy uniknąć. Proponowana ustawa ma w zasadzie dwa filary. Po pierwsze, chodzi o odwołanie wójta, burmistrza i prezydenta wtedy, gdy to jest oczywiste, bo są takie przypadki, że ktoś wykorzystuje luki w prawie, legitymuje się, mówiąc: proszę, mam mandat, gmina na tym traci, nie można przeciwdziałać niezaradności. Musi być tutaj wola społeczeństwa, musi być prawo i taka możliwość, aby pewne kruczki po prostu utrącić, czyli obniżenie progu wyborczego, a konkretnie progu frekwencji jest oczekiwane w tych nielicznych przypadkach. Trudno natomiast dyskutować o tym drugim zasadniczym filarze, kiedy to umyślny przestępca jest w areszcie i kpi z prawa, kpi z Wysokiej Izby, kpi z ministrów, kpi wreszcie z wyborców i myśli, że jest bezkarny. I tutaj prosimy jako wnioskodawcy, prosimy również w imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej o to, by się jednak pochylić nad zapisami i tych kpiących z prawa posadzić tam, gdzie jest ich miejsce, bo ich miejsce na pewno nie jest u steru samorządności. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Marek Kuchciński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#MarekKuchciński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera proponowane przez Platformę Obywatelską zmiany w tych trzech ustawach, o których dzisiaj mówimy: w ustawie o samorządzie gminnym, w ustawie o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta oraz w ustawie Kodeks karny wykonawczy. Popiera co do idei, co do intencji, bo rzeczywiście w samorządach, które jako jednostki, jako część aparatu wykonawczego państwa obsługują ponad 90% spraw, z jakimi mamy do czynienia w urzędach, w tych samorządach często dochodzi do różnych konfliktów, ich działanie budzi emocje, wywołuje krytykę. W przypadku tych samorządów, nawiasem mówiąc, jeszcze przed trzema laty, gdy Wysoka Izba omawiała projekt tej ustawy, proponowaliśmy chyba ponad 30 poprawek w tym względzie. Nawiasem mówiąc, byliśmy krytykowani zarówno z lewej strony, jak i z prawej za to, że chcemy większej kontroli, że obawiamy się, iż przepisy wprowadzające bezpośrednie wybory wójta, burmistrza i prezydenta w taki sposób, jak mamy to obecnie, będą wywoływać czy powodować różne nieprawidłowości. Dzisiaj w związku z tym nasuwa się tutaj jakaś refleksja. Było to chyba drugie czytanie, które odbyło się 8 maja 2002 r., czyli dokładnie 3 lata i 10 dni temu. Rozwiązania te, szczególnie przy zapowiedzi autopoprawek wnoszonych, jak rozumiem, przez kolegę posła sprawozdawcę, rzeczywiście powodują, że ja nie muszę koncentrować się na tych konkretnych propozycjach.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#MarekKuchciński">W pewnej części zgadzamy się z proponowanymi uwagami posłów przedmówców, z tym że wydaje się, iż jest w tym zakresie kilka kwestii dodatkowo do przedyskutowania, chociażby propozycja tych 3/5, jeśli chodzi o frekwencję, i progów wyborczych. Trzeba byłoby przedyskutować, na jakiej podstawie akurat te trzy progi... Ja nie wiem, czy jeśli chodzi o te trzy progi wyborcze, akurat porównanie z landami niemieckimi jest najlepszym rozwiązaniem. To, mówiąc szczerze, polska tradycja, tradycja państwowości polskiej i...</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Oni mają gorsze rozwiązanie od tego, co proponuję.)</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#MarekKuchciński">Niemniej jednak nie wiem, czy jest... Owszem, zgoda.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#MarekKuchciński">Rzeczywiście jednym z elementów potrzebnych zmian jest wymiana przewodniczącego rady na wojewodę, ale trzeba również powiedzieć, że to są tylko cząstkowe czy częściowe zmiany w potrzebnym w ogóle namyśle nad pewną zasadniczą zmianą ustroju samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#MarekKuchciński">Można by powiedzieć, że brakuje nam także spraw, z czym chyba znaczna część Wysokiej Izby zgodzi się, czy też przed nami stoi potrzeba zmian, lepszych rozwiązań dotyczących wzajemnych relacji burmistrza, wójta z radą. Dzisiejsze sytuacje są tak często konfliktowe czy konfliktogenne, że nierzadko powodują zupełny pat czy trwający non stop spór, który oprócz tego, że aparat, samorząd źle funkcjonuje, to jeszcze w ogóle administracja publiczna, samorząd jako przedstawiciel władzy publicznej traci zaufanie obywateli i upada autorytet, osłabiany jest w ten sposób autorytet władzy. Można powiedzieć, że przed 3 laty ówcześni wnioskodawcy nastawili się, próbowali określić bardziej sposób wybierania, ale nie zaproponowali pogłębionych rozwiązań ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#MarekKuchciński">Tak czy inaczej, Wysoki Sejmie, pomijając te uwagi, wydaje się, że rzeczywiście trzeba byłoby doprowadzić do takich sytuacji, żeby w naszym kraju władza wykonawcza na poziomie samorządu terytorialnego nie rządziła zza krat, i przychylamy się do propozycji, aby projekt ustawy przekazać komisji do dalszego rozpatrzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Józef Szczepańczyk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JózefSzczepańczyk">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! 15 lat temu zaczynałem swoją trwającą 11 lat przygodę z samorządem terytorialnym i przyznaję, iż wówczas w najczarniejszych snach nie przypuszczałem, że przyjdzie mi kiedyś dyskutować o takiej możliwości, iż włodarz gminy znajdzie się za kratami i będzie usiłował zza tych krat rządzić gminą. Myślę, że brakło nam także takiej wyobraźni i wtedy, kiedy ustanawialiśmy przepisy o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza, prezydenta miasta, bo gdybyśmy wówczas potrafili przewidzieć takie sytuacje, zapewne opisalibyśmy sposób postępowania organów władzy publicznej w przypadku tymczasowego aresztowania bądź też skazania wójta, burmistrza, prezydenta miasta prawomocnym orzeczeniem sądu. Okazuje się, że życie jest znacznie bogatsze aniżeli nasza wyobraźnia i niestety dzisiaj musimy zajmować się tą nieprzyjemną stroną, która pojawiła się w działalności samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#JózefSzczepańczyk">Wnioskodawcy proponują nowe rozwiązanie, które ma pozwolić na znalezienie wyjścia z sytuacji, w której wójt, burmistrz, prezydent miasta nie może na skutek różnych okoliczności czasowo wykonywać swojego mandatu. Proponuje się zawieszenie wykonywania mandatu wójta. Szukałem podobnych rozwiązań w polskim prawie i znalazłem jedno w ustawie o samorządzie gminnym, w której jest możliwość zawieszania organów gminy przez premiera w sytuacji rażącego i powtarzającego się naruszania przepisów prawa. Niestety nie opisano, na czym polega to zawieszenie. Wnioskodawcy także nie określają, na czym miałoby polegać zawieszenie wykonywania mandatu wójta, burmistrza bądź prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#JózefSzczepańczyk">Wydaje się, że powinniśmy zdobyć się na określenie, czym w istocie jest zawieszenie wykonania mandatu. Intuicyjnie czujemy, że ma to polegać na tym, iż osoba pełniąca tę funkcję nie może przez pewien czas podejmować czynności, które są przewidziane ustawą o samorządzie gminnym, a także innymi ustawami regulującymi zakres działania samorządu gminnego. Na taki zamiar wnioskodawców wskazuje zapis art. 28g, w którym stwierdza się, że w przypadku zawieszenia mandatu wójta jego zadania i kompetencje przejmuje zastępca.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#JózefSzczepańczyk">Dobrze, że pan przewodniczący Dzikowski zauważył, iż brak było w tym projekcie wskazania organu stwierdzającego zawieszenie wykonywania mandatu, bo art. 26a mówi, iż mandat ulega zawieszeniu w takich to a takich okolicznościach, natomiast nie były wskazane ani organ, ani formy stwierdzenia zawieszenia wykonywania mandatu. To była ewidentna niedoróbka ze strony wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#JózefSzczepańczyk">Przy okazji wnioskodawcy proponują powrócić do dyskusji o zmianie ustawy o referendum lokalnym w tej części, która określa wymaganą frekwencję do tego, aby referendum było ważne. W dotychczasowych przepisach jest to wymóg określony na co najmniej 30% uprawnionych do głosowania. Trzeba zgodzić się z tym, że wiele referendów jest nieudanych z uwagi na frekwencję poniżej tego progu. Ale jest pytanie, czy prawo tutaj jest niedoskonałe, czy też nasze społeczności lokalne są na tyle niezaangażowane w życie publiczne, że ta frekwencja jest niższa aniżeli te 30%? Wnioskodawcy proponują więc obniżenie progu. To jest trochę na tej zasadzie, że jak nie chcesz wiedzieć, że masz gorączkę, to stłucz termometr. Trzeba zastanowić się, czy ta propozycja, która została złożona, jest zasadna, dlatego że zanim zaczniemy manipulować wokół tego progu, warto by sobie wcześniej odpowiedzieć na pytanie, skąd bierze się ta bierność społeczności lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#JózefSzczepańczyk">Panie marszałku, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#JózefZych">Proszę, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JózefSzczepańczyk">Dla mnie, przyznaję, rzeczą niezrozumiałą jest sytuacja, kiedy prezydent miasta jest tymczasowo aresztowany, odbywa się referendum i społeczność, która potępia takie zachowania, ma jak najgorszą opinię o takich przypadkach, okazuje się być bierna i nie bierze udziału w referendum organizowanym po to, aby móc odwołać tę osobę z pełnionej funkcji. Przyznaję, że warto by zastanowić się nad tym, jakie przyczyny składają się na to. Myślę, że jest ryzykownym określanie dwóch różnych progów dla ważności referendum lokalnego, bo możemy mieć z taką sytuacją do czynienia, że na przykład w przypadku referendum o dobrowolnym opodatkowaniu się ten próg będzie wynosił 30%, natomiast wtedy, kiedy będziemy mieć...</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#komentarz">(Poseł Waldy Dzikowski: Nie zmieniamy tego.)</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#JózefSzczepańczyk">Tego nie zmienimy, więc próg będzie wynosił 30%, natomiast przy tak ważnej decyzji, jak odwołanie organów gminy, próbujemy ten próg obniżyć do 3/5 uczestniczących w wyborach. Padały tutaj przykłady, jaka frekwencja jest w gminach o różnej wielkości i może się okazać, że do odwołania wójta, burmistrza bądź rady gminy wystarczy mniejsza liczba wyborców aniżeli w przypadku, gdy będziemy zarządzać referendum nad dobrowolnym opodatkowaniem się. Trzeba się nad tym bardzo, bardzo poważnie zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#JózefSzczepańczyk">W Klubie Parlamentarnym PSL doszliśmy do przekonania, że warto by się zastanowić także, czy nie przeanalizować skutków wprowadzenia wyborów bezpośrednich wójta, burmistrza, prezydenta miasta. Czy osiągnęliśmy cele, jakie wówczas zakładaliśmy? A jednym z nich, przypominam, miało być większe zainteresowanie społeczności lokalnej uczestnictwem w wyborach samorządowych. Większe zainteresowanie społeczności lokalnej tym, czym zajmuje się rada gminy. Warto przeanalizować tę sytuację i zastanowić się, czy, być może, poprzednie rozwiązanie, kiedy to wójta, burmistrza lub prezydenta miasta wybierała rada gminy, nie było rozwiązaniem lepszym? Trzeba tę rzecz przeanalizować.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#JózefSzczepańczyk">Tym niemniej mając na uwadze sytuację, z jaką mamy do czynienia obecnie w niektórych samorządach, trzeba powiedzieć, że są to sporadyczne przypadki, i to warto podkreślać, widzimy potrzebę regulacji tych stanów i opowiadamy się za skierowaniem tego projektu do prac w komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę panią poseł Wandę Łyżwińską, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WandaŁyżwińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta, ustawy o referendum lokalnym oraz ustawy Kodeks karny wykonawczy.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#WandaŁyżwińska">Populistyczne hasła Platformy Obywatelskiej przejęte przez zwycięzców wyborów 2001 r., to jest SLD i Unię Pracy, o tym, że jeżeli wprowadzi się bezpośrednie wybory wójtów i burmistrzów, to w samorządowej Polsce zapanuje powszechna szczęśliwość, nie sprawdzają się w praktyce. Teraz posłowie Platformy Obywatelskiej próbują w pośpiechu wprowadzić zmiany i po doświadczeniach polegających na tym, że zdarzały się przypadki, że niektórzy prezydenci miast próbują rządzić swoimi gminami zza krat, przygotowali projekt. Żeby nie było wątpliwości, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej widzi te patologie władzy samorządowej i z troską zastanawiamy się, jak je wyeliminować. Jednak różnimy się od Platformy Obywatelskiej, bo przecież kiedy uchwalano ustawę o bezpośrednim wyborze wójtów, burmistrzów wskazywaliśmy na zagrożenia, ale niestety wtedy ani koalicja SLD-Unia Pracy mająca w tym czasie większość w Sejmie, ani wspierająca tę większość właśnie Platforma Obywatelska nie chciały nawet przyjmować do wiadomości naszych obaw i wątpliwości. Ten projekt odnosi się jedynie do sytuacji, kiedy wójt, burmistrz, prezydent popełni przestępstwo lub wymaga przymusowej hospitalizacji.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#WandaŁyżwińska">To jest oczywiste, że władzy samorządowej nie powinni sprawować przestępcy i ludzie niemogący wypełniać tak ważnych obowiązków ze względu na stan zdrowia psychicznego. Niestety, nie uwzględnia on wielu innych patologii związanych z oddaniem w ręce wójtów, burmistrzów i prezydentów pełni władzy na całą kadencję bez żadnych konsekwencji w przypadku nadużywania tej władzy. Ten projekt nie uwzględnia sytuacji, kiedy wójt, burmistrz czy prezydent nie respektuje uprawnień rady i rządzi jednostką samorządową jak jedynowładca. Taki stan powoduje, że właściwie rady gmin są ciałami zbędnymi, bo nie mają żadnego realnego wpływu na sprawowanie władzy w swojej jednostce samorządowej. W praktyce przez całą kadencję rada nie ma żadnych środków prawnych do egzekwowania od wójta, burmistrza czy prezydenta swoich decyzji.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#WandaŁyżwińska">Dobitnym przykładem samorządowej patologii jest rządzenie naszą stolicą. W praktyce Rada Miasta Stołecznego Warszawy może się zbierać, podejmować decyzje, a prezydent Warszawy pan Lech Kaczyński i tak nie musi tych decyzji respektować.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#WandaŁyżwińska">Trzeba jednoznacznie stwierdzić, że obecne przepisy ustawy dają możliwość wójtom, burmistrzom i prezydentom miast do ignorowania decyzji wyborczych społeczeństwa. Uznają oni bowiem jako jedyny słuszny wybór - własny, a rady, które też zostały wybrane przez społeczności lokalne, traktują jak ciała zbędne. Mistrzem w całym tym patologicznym procederze jest prezydent stolicy.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#WandaŁyżwińska">Nie jesteśmy przeciwnikami tego projektu, chociaż autorami są posłowie Platformy Obywatelskiej, bo sprawy ważne zarówno dla państwa, jak i sprawy ważne dla funkcjonowania społeczności lokalnych są ponad wszelkie animozje polityczne. Jesteśmy za tym, aby porządkować nasze życie publiczne, aby obywatele naszego kraju nie byli upokarzani sprawowaniem władzy zza krat. Ale musimy także powiedzieć, że ten projekt przygotowywany w pośpiechu i przed wyborami parlamentarnymi ma istotne wady nawet w tym wąskim zakresie, jaki próbuje objąć. Po pierwsze, autorzy proponują wprowadzenie zapisu, że zawieszenie wykonywania mandatu wójta następuje wskutek „niezdolności do pracy z powodu choroby wymagającej hospitalizacji powyżej 30 dni”. A więc wójt, burmistrz czy prezydent nie może nawet zachorować, bo może być zawieszony jego mandat, który uzyskał w wyborach powszechnych. Po drugie, niezrozumiałe jest, jakie argumenty zdecydowały, aby zawieszenie mandatu wójta z powodu choroby zakwalifikować do tej samej kategorii zawieszenia wskutek tymczasowego aresztowania, odbywania kary pozbawienia wolności na okres nie krótszy niż 3 miesiące odbywania kary aresztu. Po trzecie, jakie argumenty przemawiały do autorów projektu, aby zawieszenie wykonywania mandatu wójta z powodu kary pozbawienia wolności za przestępstwo nieumyślne następowało, jeśli kara taka orzeczona została na okres nie krótszy niż 3 miesiące, czyli co najmniej 90 dni, a w przypadku choroby wymagającej hospitalizacji mandat wójta chcą zawieszać już po 30 dniach. Okazuje się jednak, że według Platformy Obywatelskiej wójt, którego dopadła choroba, powinien szybciej stracić mandat niż wójt, który popełnił przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#WandaŁyżwińska">Autorzy projektu wprowadzają także zmiany w art. 55 ustawy z dnia 15 września 2000 r. o referendum lokalnym. Zmiana ta polega na tym, że do obecnego zapisu, iż referendum w sprawie odwołania organu samorządu terytorialnego jest ważne, jeśli wzięło w nim udział co najmniej 30% uprawnionych do głosowania, dodaje się ustęp drugi stwierdzający, że takie referendum jest także ważne, jeśli wzięło w nim udział nie mniej niż 3/5 biorących udział w wyborze odwoływanego organu. Z uzasadnienia do tego zapisu można się dowiedzieć, że autorzy ten zapis uznają jako obniżenie progu w referendum i jednocześnie zabezpieczenie, iż przy niskiej frekwencji wyborczej nie spowoduje odwołań niekontrolowanych i przypadkowych. Trudno tu zrozumieć logikę autorów, bo jest akurat odwrotnie. 3/5 biorących udział w głosowaniu przy frekwencji powyżej 50% stanowi więcej wyborców niż 30% uprawnionych. A więc ten zapis umożliwia skuteczniejsze odwołanie wójta, burmistrza czy prezydenta miasta niż wynika to z obecnego wymogu udziału w referendum 30% uprawnionych do głosowania, wtedy kiedy frekwencja podczas wyborów była niska, nieprzekraczająca 50%.</u>
          <u xml:id="u-332.7" who="#WandaŁyżwińska">Dotychczasowe doświadczenie pokazało, że przeszkodą w odwoływaniu wójtów, burmistrzów i prezydentów miast w formie referendum był wysoki, 30% próg. W propozycji Platformy Obywatelskiej ta przeszkoda w gminach, gdzie do wyborów chodzi duży procent obywateli, jest wzmacniana i wbrew deklaracjom autorów nie daje lokalnym społecznościom realnych możliwości skutecznego egzekwowania odpowiedzialności organów samorządu terytorialnego. Po doświadczeniach trwającej kadencji samorządowej posłowie Samoobrony uważają, że konieczna jest praca kompleksowa nad eliminacją patologii w sprawowaniu władzy samorządowej. Jesteśmy za skierowaniem omawianego projektu do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-332.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Jan Sztwiertnia, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JanSztwiertnia">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko do projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta, ustawy o referendum lokalnym oraz ustawy Kodeks karny wykonawczy, druk sejmowy nr 3981.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#JanSztwiertnia">Omawiany projekt ustawy ma na celu uniemożliwienie sprawowania urzędu wójta, burmistrza lub prezydenta miasta osobom tymczasowo aresztowanym, odbywającym karę pozbawienia wolności oraz karę aresztu. W obecnie obowiązującym stanie prawnym ustawodawca przewidział m.in. wygaśnięcie mandatu w wypadku skazania wójta prawomocnym wyrokiem za przestępstwo popełnione z winy umyślnej. Skazanie przed uzyskaniem mandatu wójta, jak również skazanie po uzyskaniu tego mandatu do czasu uprawomocnienia wyroku nie powoduje wygaśnięcia mandatu. Również przepisy, które mają wejść w życie od nowej kadencji, spowodują, że wójtowie nie traciliby mandatu w wypadku orzeczenia wobec nich kary pozbawienia wolności za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego. Sytuacja taka jest nienormalna, gdyż nienormalne jest rządzenie gminą zza krat.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#JanSztwiertnia">Przedstawiony projekt ustawy ma powodować rozszerzenie katalogu sytuacji, w których mandat wójta będzie wygasać z powodu braku warunków do jego spełnienia. Proponowane zmiany w art. 26 ust. 1 poszerzają zakres dotyczący wygaśnięcia mandatu w przypadku odbywania kary pozbawienia wolności wymierzonej za przestępstwo nieumyślne na okres dłuższy niż 3 miesiące. Zgodnie z dodanym art. 26a zawieszenie wykonywania mandatu wójta następowałoby w przypadku tymczasowego aresztowania, odbywania kary pozbawienia wolności wymierzonej za przestępstwo nieumyślne na okres krótszy niż 3 miesiące oraz odbywanie kary aresztu. Zawieszenie wykonywania mandatu wójta następowałoby również w razie niemożności jego wykonywania trwającej powyżej 30 dni, np. w przypadku choroby, hospitalizacji, ale tylko wtedy, gdy nie nastąpiło przekazanie prowadzenia spraw gminy zastępcom lub sekretarzowi gminy. Proponowane uregulowania prawne zmierzają we właściwym kierunku, gdyż eliminują nienormalne przypadki kierowania gminą przez osoby, które weszły w konflikt z prawem.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#JanSztwiertnia">Art. 3 projektu ustawy zmieniający ustawę o referendum lokalnym zawiera propozycje zmiany w art. 55. Wprowadza się zmianę dotyczącą referendum w sprawie odwołania organu jednostki samorządu terytorialnego, w której określa się, że referendum jest ważne, gdy wzięło w nim udział nie mniej niż 3/5 biorących udział w wyborze odwoływanego organu. Takie uregulowania prawne dają możliwość egzekwowania odpowiedzialności od wójta, burmistrza czy prezydenta. Powiązanie frekwencji wyborczej przy wyborze wójta z frekwencją w referendum dotyczącym jego odwołania wydaje się słuszne.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#JanSztwiertnia">O ile przedstawione uregulowania w zakresie wygaśnięcia lub zawieszenia mandatu nie budzą większych kontrowersji, to wydaje się, że zastępowanie wójta winno być uregulowane w statucie i regulaminie gminy, a również proponowane dodatkowe upoważnienia dla przewodniczącego rady gminy mogą stwarzać konflikty.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#JanSztwiertnia">Przedstawiony projekt wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społecznym. Wymaga on jednak doprecyzowania, w szczególności w zakresie nadzoru nad pracą wójta, nienaruszania jego uprawnień, zastępowania wójta w przypadku zawieszenia jego mandatu, proponowanych uprawnień dla przewodniczącego rady gminy, a także doprecyzowania kwestii frekwencji wyborczej, przede wszystkim w przypadku dwóch tur wyborów.</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#JanSztwiertnia">Stąd Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej opowiada się za skierowaniem projektu do dalszych prac w Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Stanisława Gudzowskiego, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#StanisławGudzowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#StanisławGudzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin przedstawiam nasze stanowisko odnoszące się do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta, ustawy o referendum lokalnym oraz ustawy Kodeks karny wykonawczy.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#StanisławGudzowski">Pomysł ustawy wynika z obserwacji życia i z niedoskonałości czy też ułomności aktualnych zapisów ustawowych. Spodziewać by się jednak należało, że zestaw tak wybitnych postaci życia politycznego, zespół szanownych pań i panów posłów z Platformy Obywatelskiej, którzy się podpisali pod tym projektem ustawy, oprócz dobrych chęci, którymi jest piekło wybrukowane, przedstawi projekt legislacyjnie poprawny. A tymczasem otrzymujemy projekt niczym nieodbiegający od radosnej twórczości czy to rządu, czy, szerzej ujmując, aktualnej koalicji rządzącej. Projekt bowiem nie nadaje się do zastosowania i wymaga wielu zmian i żmudnej pracy komisyjnej, ale zapewne nie to było ważne dla inspiratorów tego pomysłu, ważniejsze było przełożenie medialne, że oto Platforma Obywatelska potrafi czy też stara się o czystość zapisów i realizuje oczekiwania społeczne, a raczej medialne. Rozumiem, że ta masa niedoróbek w projekcie, których jest co najmniej kilkanaście, to ewidentny brak czasu i swoisty wyścig, kto pierwszy złoży projekt oczekiwanej społecznie ustawy i kogo będzie można mianować tzw. ojcem chrzestnym ustawy, ale naszym zdaniem taka maniera nie jest manierą najwyższych lotów, ale cóż, jaki pan, taki kram.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#StanisławGudzowski">Oczywiście, że należy skierować projekt do dalszych prac sejmowych i przeciw takiemu rozwiązaniu nie będziemy protestować, gdyż rzeczywiście ostatnie przypadki kierowania urzędami przez włodarzy gmin zza krat, jak chociażby w przypadku Gorzowa Wielkopolskiego i innych miast, wymaga nowych regulacji prawnych, gdyż nie ma jeszcze ukształtowanych w naszej mentalności takich zachowań, ażeby osoba, wobec której toczy się postępowanie, dobrowolnie i honorowo rezygnowała z zajmowanego urzędu. Być może, że spowodowane jest to tym, że zbyt łatwo w naszej rzeczywistości dokonuje się różnorodnych prowokacji i stawia ludzi w sytuacjach krytycznych. Oprócz proponowanych rozwiązań, które muszą ulec wielu modyfikacjom, zdaniem Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin należy ewentualnie rozważyć możliwość zastosowania wobec osoby prominentnej, to jest wójta, burmistrza czy prezydenta miasta, pewnej zachęty do rezygnacji z mandatu w przypadkach, o których rozmawiamy, czyli w przypadkach konfliktu, czy to rzeczywistego, czy to wirtualnego konfliktu z prawem, ażeby wprowadzić instrument fiskalny, który ułatwiłby tym osobom składanie rezygnacji. Jeżeli, mówiąc w skrócie, bo nie czas, aby to w pełni omawiać, okazałoby się, że zarzuty są nieprawdziwe, nie potwierdzają się, osoba rezygnująca z mandatu wójta, prezydenta miasta czy burmistrza otrzymałaby pełną rekompensatę finansową do końca ustawowego okresu kadencji. Byłoby to i tak oszczędniejsze niż przeprowadzenie kosztownych referendów. Tutaj też można podać przykład Gorzowa Wielkopolskiego, gdzie referendum kosztowało ponad 120 tys. zł i praktycznie nie przyniosło żadnego rezultatu.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#StanisławGudzowski">W konkluzji stwierdzam, że Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin deklaruje współpracę nad tym projektem na dalszych etapach prac i przychyla się do wcześniejszych propozycji, do wcześniejszych wniosków, aby skierować ten projekt do prac komisyjnych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Jana Orkisza, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Koła Parlamentarnego Unii Pracy przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko naszego koła wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta, ustawy o referendum lokalnym oraz ustawy Kodeks karny wykonawczy, przedłożonego w druku sejmowym nr 3981.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#JanOrkisz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Kiedy w 2002 r. uchwalaliśmy ustawę o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta, uznaliśmy, że po trzech kadencjach funkcjonowania samorządów gminnych nastał czas, by umocnić pozycję organu wykonawczego gminy i zmniejszyć jego uzależnienie od konstelacji politycznej organu stanowiącego. Wybór wójta, burmistrza i prezydenta w wyborach bezpośrednich skutkuje takim umocnieniem funkcji wykonawczej organu gminy. W wyniku takich wyborów niektórzy wójtowie, burmistrzowie, prezydenci miast tak bardzo umocnili się, że ostatnio dochodzi do sytuacji polegającej na tym, że wójtowie, prezydenci miast próbują rządzić swoimi gminami zza krat, pozbawieni wolności, a przez to i możliwości swobodnego wypełniania obowiązków funkcjonariusza publicznego. Sytuacje takie obejmują nie tylko przypadki pozbawienia wolności na podstawie prawomocnych wyroków, ale także inne podobne sytuacje, jak tymczasowe aresztowanie, odbywanie kary aresztu, przymusowa hospitalizacja czy inne przypadki, które faktycznie czynią niemożliwym wypełnianie mandatu wójta. Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta, ustawy o referendum lokalnym oraz ustawy Kodeks karny wykonawczy jest słuszną reakcją na te anormalne sytuacje występujące w niektórych samorządach, których nie przewidzieliśmy na etapie uchwalania ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza. Sytuacje takie rodzą oczywiście napięcia w danych społecznościach lokalnych zarówno pomiędzy poszczególnymi organami gminy, jak i jej mieszkańcami. Dlatego też próbę uregulowania tej materii Koło Parlamentarne Unia Pracy uznaje za jak najbardziej uzasadnioną.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#JanOrkisz">Nie negując zatem zasadności wprowadzenia rozwiązań w tym zakresie jako próby rozwiązania tego tak bardzo ważnego problemu, posłowie Unii Pracy, po przeanalizowaniu zaproponowanych unormowań, dostrzegają wiele nieścisłości, których wyeliminowanie mogłoby się przyczynić do uzyskania pożądanych skutków regulacji. Wiele uwag i niespójności do przedłożonej nowelizacji przedstawił w swojej opinii także minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#JanOrkisz">Koło Parlamentarne Unii Pracy, dostrzegając konieczność uregulowania spraw związanych z faktyczną niemożnością realizowania przez organy wykonawcze gmin ich zadań i kompetencji oraz włączenia mieszkańców na zasadzie subsydiarności do podejmowania rozstrzygnięć dotyczących funkcjonowania wybieranych w wyborach powszechnych organów jednostek samorządu terytorialnego, jest zdania, iż proponowane rozstrzygnięcia powinny zostać poddane gruntownej analizie podczas pracy Komisji do spraw Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, o co wnioskuję w imieniu posłów Unii Pracy, mając świadomość, że czasu jest niewiele. Dlatego jestem przekonany, że wszyscy posłowie, bez względu na przynależność polityczną, aktywnie włączą się do pracy nad przedłożoną przez posłów Platformy Obywatelskiej nowelizacją celem uregulowania tego tak bardzo ważnego problemu. Uchwalenie tej nowelizacji przyczyni się do podniesienia autorytetu i rangi prawa, odsuwając od rządzenia gminami nie tylko osoby prawomocnie skazane, lecz także takie osoby, na które padło podejrzenie, że mogły popaść w konflikt z prawem. Uważamy, że wójt, burmistrz i prezydent miasta jako funkcjonariusze publiczni, jako liderzy lokalni, powinni być poza podejrzeniami o konflikt z prawem. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Andrzej Musiał, Stronnictwo Gospodarcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#ZbigniewAndrzejMusiał">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Stronnictwa Gospodarczego mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego koła dotyczące pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta, ustawy o referendum lokalnym oraz ustawy Kodeks karny wykonawczy. Koło Poselskie Stronnictwa Gospodarczego uważa, że przedstawiony projekt ustawy jest odpowiedzią na sytuację społeczną i polityczną pojawiającą się w wielu miastach czy gminach Polski. Coraz częściej bowiem się zdarza, że osoby kierujące gminą są pozbawione wolności, a mimo to piastują tak doniosłe dla społeczności lokalnych stanowiska. W obecnym stanie prawnym znajdują się jedynie unormowania w zakresie wygaśnięcia mandatu w przypadku skazania prawomocnym wyrokiem za przestępstwo popełnione z winy umyślnej.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#ZbigniewAndrzejMusiał">Przedmiotowa nowela uzupełnia istniejącą lukę prawną w zakresie choćby tymczasowego aresztowania, aresztu, odbywania kary pozbawienia wolności za przestępstwa nieumyślne, niezdolności do pracy i faktycznego niewykonywania zadań i kompetencji trwającego dłużej niż 30 dni. W przypadku zaistnienia takich okoliczności mielibyśmy do czynienia z zawieszeniem wykonywania mandatu wójta, burmistrza czy też prezydenta miasta, które istniałoby obok wygaśnięcia mandatu w przypadku trwałej niezdolności do pełnienia roli funkcjonariusza publicznego. Zwracam w tym miejscu uwagę, i podobnie jak moi poprzednicy podtrzymuję to, że zawieszenie mandatu przez wójta, prezydenta czy burmistrza jest pierwszym przypadkiem w Polsce i nie tylko w Polsce. Ponadto nowela obniża próg frekwencji wymagany do wiązania referendum w sprawie powołania organu. Co więcej, referendum takie byłoby wiążące, gdyby udział w nim wzięło nie mniej niż 3/5 biorących udział w wyborze odwoływanego organu. Trzeba tu podkreślić, co zresztą pan poseł Dzikowski też podnosił, że jednak dotyczy to tylko wyborów bezpośrednich. Pozostaje pytanie, czy w pierwszej, czy w drugiej turze, co z kolei podnosił pan poseł Dziewałtowski z SLD. Przyjęcie takiej poprawki spowodowałoby znaczne obniżenie wymaganego progu frekwencji, tak że nawet niewielki procent społeczności lokalnej, jednakże najbardziej aktywnej w życiu publicznym, miałby wpływ na obsadę stanowisk publicznych. Jednak logiczne wydaje się powiązanie frekwencji w referendum dotyczącym wyboru organu z referendum mającym za przedmiot jego odwołanie. Niewątpliwie spowodowałoby to poczucie większej odpowiedzialności u osób sprawujących władzę. Zmiana Kodeksu karnego wykonawczego to także logiczne następstwo wprowadzonej instytucji zawieszenia mandatu. Rozwiązania zawarte w przedmiotowej noweli mogą się wydawać dość kontrowersyjne i daleko idące, jednakże pozwolą one na wyeliminowanie sytuacji, w której osoby pozbawione wolności usiłują pełnić funkcje publiczne, chociażby spoza murów zakładu karnego, i odblokują instytucję referendum o odwołaniu organu władzy lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#ZbigniewAndrzejMusiał">Wobec powyższego Koło Poselskie Stronnictwa Gospodarczego uważa, że rozwiązania zaproponowane w poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta oraz ustawy o referendum lokalnym oraz ustawy Kodeks karny wykonawczy są pozytywne. Należy jednak w celu doprecyzowania i wszechstronnego przeanalizowania wszystkich jego rozwiązań skierować wniosek do komisji sejmowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Jerzy Czerwiński, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta, ustawy o referendum lokalnym oraz ustawy Kodeks karny wykonawczy, zawartego w druku nr 3981.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#JerzyCzerwiński">Projekt zawiera dwie grupy zmian: jedna zaostrzająca warunki pełnienia mandatu wójta, burmistrza, prezydenta miasta, druga - obniżająca frekwencyjny próg ważności referendum lokalnego w przypadku odwoływania organu jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#JerzyCzerwiński">Zatrzymajmy się nieco dłużej nad pierwszą grupą zmian. Ich idea jest jasna i godna poparcia. Wnioskodawcom chodzi o to, aby wybierani w powszechnych wyborach wójtowie, burmistrzowie i prezydenci miast nie mogli pełnić swojego mandatu zza więziennych krat. Twórcom ustawy pierwotnej nie śniło się, aby takie przypadki były możliwe. Życie, jak zwykle, niestety, jest bogatsze niż prawo, dlatego w pełni przychylamy się do projektu wprowadzenia instytucji zawieszenia wykonywania mandatu wójta po to, aby do minimum ograniczyć bulwersujące opinię publiczną przypadki rządzenia z więziennej celi.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Popierając ideę proponowanej zmiany, nie możemy nie wskazać licznych błędów, których, niestety, nie ustrzegli się twórcy projektu. Wymienię najważniejsze: niespójna i nieścisła jest procedura zawieszania wykonywania mandatu, w szczególności jest ona nieodporna na ewentualną złą wolę przewodniczącego rady gminy, także wtedy, gdy chroni on interesy wójta, na przykład nie stwierdzając faktycznego niewykonywania zadań i kompetencji przez tegoż wójta, lub gdy nie kieruje wymaganego wniosku do prezesa Rady Ministrów. A przecież zawiadomienie o tymczasowym aresztowaniu wójta lub odpis wezwania wójta do odbycia kary przesyła się jedynie pracodawcy, to jest przewodniczącemu rady, a nie nadzorującemu wszystko wojewodzie. Ta zła wola przewodniczącego rady gminy może się ujawnić nie tylko wtedy, gdy chroni wójta, a wręcz przeciwnie, gdy atakuje go bezpodstawnie, na przykład bez powodu stwierdza tzw. faktyczne niewykonywanie zadań i kompetencji. Wtedy wójt jest bezradny, bo brak jest w projekcie pierwotnym trybu odwoławczego. Tę nieścisłość procedury zawieszania wykonywania mandatu potęguje niejasność kompetencji poszczególnych organów, brak wskazania podmiotu stwierdzającego zawieszenie, nieostrość terminów okresów czasowych, określonych w procedurze, a także używanie w niej wyrażeń potocznych, niezdefiniowanych w roli pojęć prawnych, jak na przykład zwrot: absencja w urzędzie gminy. Niestety, nakładają się na to jeszcze błędy natury legislacyjnej, jak na przykład używanie różnych pojęć na oznaczenie tych samych instytucji; raz jest to zawieszenie wykonywania mandatu wójta, innym razem zawieszenie wykonywania mandatu lub też umieszczanie wymogu wskazania pierwszego i kolejnych swoich zastępców przez wójta jedynie w przepisach przejściowych, a nie w podstawowych, tj. materialnych. Nie widzimy też uzasadnienia, dla którego zmiana w Kodeksie karnym wykonawczym obliguje sąd do dostarczenia odpisu wezwania do odbycia kary instytucji, w której pełni funkcję ogólnie każdy funkcjonariusz publiczny, a nie tylko wójt, burmistrz lub prezydent miasta.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Popierając ideę zaostrzenia warunków pełnienia mandatu wójta, burmistrza, prezydenta miasta i widząc liczne błędy projektu ustawy, opowiadamy się za przesłaniem go do komisji w celu przepracowania.</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#JerzyCzerwiński">I na koniec dwie uwagi szczególne. Po pierwsze, konieczne uzupełnienie przesłanek wygaśnięcia mandatu wójta o „prawomocny, skazujący wyrok sądu orzeczony za przestępstwo umyślne” proponujemy uzupełnić o zwrot „ścigany z oskarżenia publicznego”. Chodzi o to, aby uniemożliwić nękanie dobrze i uczciwie pracujących wójtów przez oskarżycieli prywatnych celowo nastawionych przez przeciwników politycznych albo zwykłych pieniaczy.</u>
          <u xml:id="u-342.6" who="#JerzyCzerwiński">I uwaga druga. W zakresie przedmiotowym ustawy znalazło się także obniżenie progu frekwencji w referendum lokalnym koniecznego do ważności odwołania organu jednostki samorządu terytorialnego. Popieramy tę ideę, nie kłócimy się co do postulowanego wymaganego ułamka głosujących. Ale na pewno nie zgodzimy się na takie brzmienie tego przepisu, na tyle nieszczęśliwe, że w sposób jednoznaczny stwierdza się, iż biorący udział w referendum mają stanowić trzy piąte biorących udział w wyborze odwołanego organu. Czyli tych samych, literalnie interpretując, osób. Oczywiście takie identyfikowanie co do tożsamości osób w celu ustalenia frekwencji jest bezsensowne i bezprawne. Wnioskodawcom chodziło z pewnością o liczbę głosujących zarówno w referendum, jak i w wyborach, a nie ich zgodność co do tożsamości. Dlatego w komisjach należy również wprowadzić w treści projektu konieczne zmiany także w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#JózefZych">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#JózefZych">Wolę zadania pytania zgłosili: pani poseł Dorota Kwaśniewska - PSL, pan poseł Michał Kaczmarek - SdPl, pani poseł Maria Nowak - PiS.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#JózefZych">Czy jeszcze ktoś z państwa? Nie.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#JózefZych">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#JózefZych">Na zadanie pytania ustalam czas dwóch minut.</u>
          <u xml:id="u-343.6" who="#JózefZych">Proszę, pani poseł Dorota Kwaśniewska, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#DorotaKwaśniewska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#DorotaKwaśniewska">Wysoki Sejmie! Panie Pośle! Jeśli chodzi o część moich wątpliwości, to już o to pytali moi przedmówcy. Mam jednak do pana takie pytanie. Zgadzam się z uzasadnieniem. Powiedział pan, że państwo wychodzą naprzeciw oczekiwaniom i chcecie przewidzieć różne ekstremalne sytuacje, toteż chcę o taką ekstremalną sytuację zapytać: a co będzie w takim przypadku, gdy w gminie nie znajdzie się nawet trzy piąte, co wtedy państwo zaproponujecie? Jedną piątą? Bo być może tak się nie zdarzy, ale możemy przewidywać.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#DorotaKwaśniewska">Drugie moje pytanie jest następujące, ponieważ uważam, i wszyscy się z tym zgadzamy, że jest to bardzo niepokojące, gdy wójt czy burmistrz jest w areszcie, ale czy nie uważa pan, że równie niepokojące jest to, że społeczności lokalne tak naprawdę nie są tym zainteresowane? I co właściwie można zrobić, żeby bardziej je tym zainteresować? Bo powiedział pan, że społeczeństwo jest bezradne. Ja się z tym nie zgadzam, bo przecież organizowane są referenda i ludzie mogą brać w nich udział. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pan poseł Michał Kaczmarek, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#MichałKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo żałuję, że nie ma tutaj pana Dziewałtowskiego, bo jego wkład w pozbawienie władzy przedstawicielskiej w poprzednich dwóch kadencjach był wielki. I dzisiaj, jak wreszcie się znajduje sensowny projekt, który uprawnia przewodniczącego do podejmowania pewnych działań, to on mówi, że jedynym obowiązkiem przewodniczącego jest zwoływanie sesji. Tak, to jest jego wielki dorobek, ośmiu lat. Przecież była tu taka grupa byłych prezydentów władzy wykonawczej, którzy za wszelką cenę ze wszystkich ustaw wyprowadzali władzę przedstawicielską, ograniczyli ją do dekoracji, takiej, jaka w tej chwili jest. To jest wielki dorobek Witolda Dziewałtowskiego. Chciałbym mu teraz przypomnieć w tym miejscu do czego doprowadzono, nie koordynując ustaw o wyborze bezpośrednim z władzą przedstawicielską. Bo uważano, że jak już wybierzemy w bezpośrednich wyborach, to sprawa jest załatwiona. Mało tego, chciałbym zwrócić uwagę, że przerobiliśmy jeden przypadek w innym moim okręgu - Stryków, gdzie oczywiście władza przedstawicielska z wykonawczą tak działały, że sparaliżowały gminę, jakiekolwiek działanie organów uchwałodawczych przez rok i nie było siły na to. Wojewoda, w różnych miejscach, podejmował decyzje, a gmina i tak robiła swoje. Jest kilka przypadków, które dzisiaj trzeba rozpatrzyć, i mimo niektórych niedoróbek tego projektu trzeba nad nim pracować.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#MichałKaczmarek">Ale chciałbym zwrócić się do wnioskodawców, żeby w trakcie procesu legislacyjnego rzeczywiście jasno zapisać nową rolę przewodniczącego - i do takiej pracy chciałbym się sam zgłosić - władzy przedstawicielskiej, bo taka jest potrzeba chwili, jasno zarysowana, przy wyborze bezpośrednim. My tego nie dotykaliśmy w ustawie, nie chcieliśmy sobie robić kłopotu, a dzisiaj jest taki moment, w którym jasno trzeba zarysować skalę władzy przedstawicielskiej na nowo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#JózefZych">Jeszcze momencik.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#JózefZych">Otóż pan poseł podniósł bardzo ważne zagadnienie, bo chyba trzeba by się zastanowić na tym, czy w przyszłości, jeśli będziemy nowelizować którąś z ustaw, nie powinno być obowiązku - czy to rządowy projekt, czy poselski - stwierdzania, że uwzględniono wszystkie inne możliwości w przepisach. Bo już mieliśmy kilka takich przypadków, że w jednej ustawie regulujemy sprawę, a potem to jest niespójne z innymi przepisami - nie mówiąc o tym, że często interdyscyplinarnie tego nie badamy - choć tutaj akurat poruszamy się wyłącznie w obrębie przepisów o samorządzie.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#JózefZych">Bardzo proszę, pani poseł Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MariaNowak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#MariaNowak">Mam pytanie do pana posła, który przedstawiał projekt poselski. Otóż problem, który jest materią tej nowelizacji, bez wątpienia jest bardzo ważny. I dlatego mam pytanie, czy klub Platformy Obywatelskiej, przygotowując ten projekt, prowadził jakieś badania, zastanawiał się, co jest przyczyną tego, że frekwencja w referendach przeprowadzonych w wielu już miastach i gminach w Polsce jest tak niska. Czy podejmowaliście też próbę rozwiązania jeszcze innych problemów, które wymagałyby rozwiązania, np. czy zastanawialiście się nad ograniczeniem ilości kadencji? Czy to jednak też nie jest jakiś czynnik wpływający na zniechęcenie mieszkańców, po prostu na tę niską frekwencję?</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#MariaNowak">Ja mam pewne doświadczenia ze swojego okręgu, ale moje doświadczenie nie musi być koniecznie ogólnopolskim doświadczeniem. Czy takie badania były więc realizowane i czy zastanawialiście się nad ograniczeniem ilości kadencji? Czy to było przez was analizowane i czy próbowaliście wprowadzić to do tej nowelizacji? Jeżeli było, a nie wprowadziliście, to jakie argumenty za tym przemawiały? Bo muszę powiedzieć, iż jest taka opinia wśród ludzi, że jeżeli jest już ktoś tym wójtem, burmistrzem, prezydentem przez 4–5 kadencji, to on na starcie ma lepszą pozycję od każdego innego, choćby najlepszego kandydata. I ludzie twierdzą - to są moje doświadczenia - po co iść, skoro i tak wygra ten, który już tak długo jest na tym stanowisku, piastuje tę funkcję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#JózefZych">Najpierw pana ministra poprosimy, a później pana posła.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#JózefZych">Bardzo proszę, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan Jerzy Mazurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JerzyMazurek">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym kilka zdań powiedzieć bardzo precyzyjnie dotyczących tego projektu, ale zanim powiem o projekcie, chciałbym Wysoką Izbę poinformować, że w tej kadencji odbyło się w kraju 75 referendów, przy czym 59 referendów odbyło się sprawie organu wykonawczego, czyli wójta, burmistrza i prezydenta. Tylko 9 z nich, tak jak pan poseł podawał - tam różniliśmy się w liczbach, możliwe; to ciągle do mnie trafia na biurko, a więc jestem w uprzywilejowanej pozycji, panie przewodniczący - było skutecznych, skonsumowanych. Mam wykaz tych miast czy raczej gmin. Są to wszystko małe gminy. W dużych miejscowościach, w dużych miastach jest to prawie niemożliwe. Ale do tego elementu jeszcze wrócę na samym końcu, ponieważ to się wiąże z tą propozycją 3/5. Mam kilka uwag, których rozpatrzenie resort chciałby zasugerować wnioskodawcom. Pozwolę sobie bardzo precyzyjnie o niektórych rzeczach powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#JerzyMazurek">Art. 26a ust. 1. Zawieszenie wykonania mandatu następuje wskutek tymczasowego aresztowania, odbywania kary, choroby, o której mówiliśmy - te 30 dni. Następuje jedynie w przypadku niepowierzenia spraw gminy w swoim imieniu zastępcy lub sekretarzowi gminy. Trzeba sięgnąć do art. 33 ustawy o samorządzie gminnym, zgodnie z którym wójt może powierzyć prowadzenie określonych - powtarzam: określonych - spraw gminy w swoim imieniu zastępcy lub sekretarzowi gminy. To jest bardzo ważne słowo. Projektowany przepis art. 26a ust. 2 może więc w praktyce powodować pewne wątpliwości interpretacyjne w sytuacji, gdy zastępcy wójta lub sekretarzowi powierzone zostaną jedynie niektóre sprawy. Tu zacznie się dylemat. Współczuję ministrowi spraw wewnętrznych, który będzie musiał to rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#JerzyMazurek">Druga uwaga. Konstrukcja nowego przepisu art. 26a każe także przyjąć, iż zawieszenie wykonywania mandatu organu wykonawczego gminy następuje z mocy prawa. Jest to powtórzenie rozwiązania przyjętego w art. 26 o bezpośrednim wyborze wójta, z tą jednak różnicą, iż w przypadku zaistnienia z mocy prawa zawieszenia wykonania mandatu brak jest aktu wykonawczego, tego, o którym tu mówiliśmy, i to pan poseł raczył już uwzględnić, to, co resort sugerował. Brak takiego aktu bowiem będzie powodował olbrzymie problemy i skutek może być wręcz odwrotny niż ten, do którego tu wszyscy zamierzamy.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#JerzyMazurek">Wreszcie sprawa trzecia. Zawieszenie wykonywania mandatu z mocy prawa wydaje się nie współgrać z art. 26a ust. 4, mówiącym, iż okres zawieszenia wykonywania mandatu rozpoczyna swój bieg od dnia następującego po dniu zaistnienia zdarzeń, które były tego przyczyną, i kończy się dnia następnego po dniu ich ustania. Skoro bowiem ustanawiając daną konstrukcję, przyjmuje się, iż zawieszenie wykonywania mandatu następuje ex lege, czyli z mocy prawa, z chwilą zaistnienia danego zdarzenia, pewną niekonsekwencją jest przyjęcie w projektowanym ust. 4, iż okres zawieszenia rozpoczyna się, jak nastąpiło to z mocy prawa. A więc tu trzeba by było doprecyzować, bo jest pewna niekonsekwencja.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#JerzyMazurek">Wreszcie sprawa, której nikt dzisiaj w dyskusji nie poruszył - chociaż nie, może jedna pani posłanka. Uważam, że dodatkowego przeanalizowania wymagają również konsekwencje, jakie nieść może ze sobą zawieszenie wykonywania mandatu m.in. w sferze uprawnień pracowniczych, związanych z wypłatą np. wynagrodzenia zawieszonego wójta w przypadku faktycznego niewykonywania zadań i kompetencji wójta trwającego dłużej niż 30 dni, związanego z chorobą. To może być bardzo trudne w świetle Kodeksu pracy. Powinniśmy dokładnie przeanalizować ten problem.</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#JerzyMazurek">Jeszcze jedna sprawa - art. 28g. Odnosząc się do projektowanych rozwiązań, należy zauważyć, iż przyjęcie tych rozwiązań może powodować komplikacje w gminach, w których z różnych względów zastępców nie powołano. Chcę państwu powiedzieć, że w małych gminach nie ma zastępców. Zgodnie bowiem z unormowaniami ustawy o samorządzie gminnym takiego obowiązku po prostu nie ma. W związku z tym jak będziemy mówić: pierwszy zastępca, drugi zastępca itd.? Myślę, że są to kwestie, które też trzeba przeanalizować.</u>
          <u xml:id="u-350.6" who="#JerzyMazurek">Pewne wątpliwości budzi również konstrukcja oraz umiejscowienie, a może bardziej umiejscowienie, przepisu w rozdziale 10 stanowiącego podstawę do wyznaczania przez prezesa Rady Ministrów osoby przejmującej zadania i kompetencje wójta. Proponowalibyśmy, żeby Wysoki Sejm rozważył ewentualne umieszczenie tego przepisu w rozdziale 3. Nie chcę uzasadniać, bo pora jest późna, ale myślę, że w czasie prac komisji będziemy to państwu proponować.</u>
          <u xml:id="u-350.7" who="#JerzyMazurek">Jeżeli chodzi o podmiot proponujący prezesowi Rady Ministrów osobę, która by zastępowała wójta, to stoimy na stanowisku, że powinien to być wojewoda. To jest praktyka sprawdzona, utarta. Konflikty między przewodniczącym a wójtem są tak czasami ostre dzisiaj w Polsce w niektórych sytuacjach w gminach, że naprawdę warto by było zmienić tę propozycję na propozycję, którą już przedkładano, dotyczącą wojewody.</u>
          <u xml:id="u-350.8" who="#JerzyMazurek">Wreszcie referendum na koniec. Bardzo się cieszę, że wnioskodawcy skorzystali z naszej uwagi dotyczącej art. 11 ust. 2, bo przecież nie każdy wójt i burmistrz jest wybierany przez społeczeństwo. Może być taka sytuacja, że wybierze go jednak rada, i to trzeba koniecznie uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-350.9" who="#komentarz">(Poseł Maria Nowak: Kiedy może?)</u>
          <u xml:id="u-350.10" who="#JerzyMazurek">Rada może wybierać, pani poseł, kiedy będzie jeden kandydat albo kandydat nie uzyska 50% w wyborach. Wówczas jest pat, nie ma kogo wybrać. W związku z tym ustawodawca, wbrew krytyce tej ustawy, przewidział taki wariant, bo to jest uwzględnione. Nie wiem w tej chwili, przyznam się szczerze, czy w Polsce była taka sytuacja. Chyba nie. Musimy jednak to przewidzieć, żebyśmy nie byli zaskoczeni.</u>
          <u xml:id="u-350.11" who="#JerzyMazurek">Natomiast jeżeli chodzi o dyskusję na temat 3/5, to, proszę państwa, z jednej strony, jest to obniżenie progu, ale, z drugiej strony, jest to bardzo mocne podwyższenie progu. Otóż jeżeli pobawimy się w wyliczenia procentowe, to przy 60-procentowej frekwencji, żeby zostać burmistrzem, wójtem czy prezydentem, wystarczy 30% i jeden głos, natomiast żeby odwołać tego samego wójta, trzeba 36% i jeden głos. Przy tej konstrukcji łatwiej będzie zostać prezydentem, wójtem, burmistrzem, a trudniej będzie go odwołać, potrzebna będzie większa ilość głosów. W związku z tym naprawdę musimy nad tym się zastanowić, bo nie wiem, czy ustawodawcom o to chodziło.</u>
          <u xml:id="u-350.12" who="#JerzyMazurek">Jesteśmy do dyspozycji państwa posłów. Będziemy wspierać podczas prac legislacyjnych komisję. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Kazimierz Michał Ujazdowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Waldy Dzikowski.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WaldyDzikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy legislacyjnie był bardzo trudny. Prace trwały od dłuższego czasu. Jak widzicie państwo, nie były podyktowane tylko i wyłącznie ostatnimi wydarzeniami, które miały miejsce, a które bulwersowały wszystkich, opinię społeczną. I nigdy nawet przez chwilę ustawodawcy, czyli Sejmowi, nie mogło przyjść do głowy, że takie przypadki mogą się zdarzyć. Wydaje się zasadne i rozsądne, że powinna się pojawić, obojętne ze strony którego klubu - a może to powinna być obywatelska inicjatywa - inicjatywa, żeby te sprawy uregulować, właśnie dla dobra samorządu. Tak że doszukiwanie się, że była tu jakaś demagogia lub populizm, jest nieodpowiedzialnością, bo prawo powinno przewidywać sytuacje ekstremalne i takie, których ustawodawca dotychczas nie przewidział. Bo gdyby tak było, że tworzymy prawo idealne, stabilne, to nawet połowa, a może i 1/10 posłów by nie była potrzebna, a może i instytucji. Wydaje mi się, że podjęcie tych prac było zasadne. Jeszcze raz powtarzam: było to bardzo trudne legislacyjnie do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#WaldyDzikowski">Nie chciałbym, panie ministrze, przekazywać wszystkich uwag, które będą przedstawione podczas prac podkomisji. Chodzi o gotowe zapisy legislacyjne, które uwzględniają uwagi ministerstwa, uwzględniają uwagi Związku Miast Polskich, konsumują także pewne sugestie wynikające z stanowiska Państwowej Komisji Wyborczej, także są gotowe projekty ustaw. Panie pośle Gudzowski, powiem tak: być może jedna podkomisja wystarczy, żeby tę ustawę zrobić spójną i dobrą, i przynoszącą duże korzyści dla samorządu, a jednocześnie umniejszyć wstyd, który się kładzie jakimś tam cieniem, a niesłusznie, bo są to wyjątkowe przypadki. Rozwiązanie zaproponowane przy końcu pańskiej wypowiedzi to jest dopiero oryginalne rozwiązanie legislacyjne, żeby płacić za to, żeby ktoś, że tak powiem, zrezygnował ze stanowiska. To jest dopiero zoolog prawny. Czegoś podobnego jeszcze nie słyszałem, żeby komuś zapłacić, żeby sobie odszedł.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#WaldyDzikowski">Jeżeli chodzi o stanowisko Samoobrony - ja brałem czynny udział w projektowaniu tej ustawy o wyborach bezpośrednich wójta. Jedynym dorobkiem Samoobrony w procesie legislacyjnym było zabieganie o to, jak liczyć głosy. Jedynym, nie znajduję żadnego dorobku merytorycznego. Tak wyglądała praca merytoryczna. Wybory bezpośrednie wójta, burmistrza i prezydenta, drodzy państwo, spowodowały to, że nie było katastrofy frekwencyjnej w samorządzie, bo się już na to zanosiło. To, że te wybory się odbywały wspólnie, m.in. do organu stanowiącego, spowodowało, że ta frekwencja jeszcze w miarę została uratowana i ta reprezentatywność, reprezentacja, jak też udział były takie, a nie inne, bo mogło się to skończyć już wtedy pokazaniem, z jakimi trudnościami budujemy społeczeństwo obywatelskie. Dlatego też wybory bezpośrednie - zresztą widać to we wszelkiego rodzaju doświadczeniach - charakteryzują się wysoką frekwencją. One budzą emocje. Ta frekwencja byłaby jeszcze niższa, gdyby nie było wyborów bezpośrednich wójtów, burmistrzów i prezydentów, bo na to wskazuje doświadczenie. Gdzie jest najwyższa frekwencja? W wyborach prezydenta, a nie w wyborach do parlamentu, czy też do rad. Proszę prześledzić, jak ta frekwencja się do tej pory kształtowała.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#WaldyDzikowski">Jak tworzyć społeczeństwo obywatelskie? No oczywiście wszyscy musimy się nawzajem uczyć, że nie wójt, burmistrz, prezydent i nie organ stanowiący, jakim jest rada, tworzą społeczeństwo obywatelskie, tworzą społeczności lokalne. Dzisiaj rzeczywiście żeby to tworzyć, muszą się otaczać stowarzyszeniami, organizacjami. Tak się powinno budować społeczeństwo obywatelskie. Tak ono rzeczywiście powinno wyglądać. Być może powinniśmy coraz więcej ludzi zaprosić do współrządzenia, żeby przynajmniej czuli, że mają możliwość współdecydowania w różnych procesach, które mają miejsce w gminie. To jest problem, żeby elity samorządowe na bazie złych doświadczeń krajowych próbowały budować społeczeństwo obywatelskie, zapraszając do współorganizacji tego wspólnoty. Wydaje się, że ten proces trzeba odnowić, odświeżyć, odkurzyć, jak kto woli, bo liderzy lokalni mogą mieć najlepsze pomysły, mogą tworzyć różnego rodzaju koncepcje, ale jeżeli za tym nie stoją ludzie, takie pomysły nie mają prawa się udać, nie zostaną wdrożone w życie.</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#WaldyDzikowski">Czy dwukadencyjność, czy trójkadencyjność? - jak kto woli. Zastanawialiśmy się nawet nad tym przy wyborze bezpośrednim wójta, burmistrza i prezydenta. Te kwestie były podnoszone. Rzeczywiście dyskutowaliśmy, czy nie wprowadzić tego limitu dwóch kadencji. Są takie rozwiązania w Europie. Wydawało nam się, że oczywiście możemy rozpocząć dyskusję na ten temat na bazie tych doświadczeń, które w tej chwili posiadamy, czy też nie warto by było się zastanowić. Ja osobiście uważam, że wybór ten należy do społeczności lokalnych i limitowanie tego na bazie naszych doświadczeń byłoby sztuczne i na dzisiaj w budowaniu polskiej demokracji niepotrzebne. Nie zbudowaliśmy jeszcze korpusu także zawodu, jakim jest zawód wójta, burmistrza i prezydenta. To jest długi proces.</u>
          <u xml:id="u-353.5" who="#WaldyDzikowski">Referendum lokalne. Niektórzy mówili o tym, że obniżamy próg. Zabieg ten był wykonany świadomie.</u>
          <u xml:id="u-353.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-353.7" who="#WaldyDzikowski"> Tak, zgadzam się, ponieważ pan minister podkreślił, że także się zwiększa. To prawda. Rzeczywiście z jednej strony jest obniżenie, ale z drugiej strony jest podwyższenie. Specjalnie podkreślałem, że jest to powiązanie z siłą mandatu - siłą mandatu, który uzyskał wybrany bezpośrednio wójt, burmistrz, prezydent. Im mocniejszy mandat, tym trudniej odwołać takiego prezydenta czy wójta, im słabszy mandat - tym łatwiej. Dlatego została przyjęta - w sposób świadomy i przemyślany - taka konstrukcja, także przy wykorzystaniu danych uzyskanych z PKW.</u>
          <u xml:id="u-353.8" who="#WaldyDzikowski">Jeszcze raz podkreślam: w małych społecznościach lokalnych rzeczywiście odbyły się głównie referenda lokalne. To jest prawda. Podkreślam: tam jest najwyższa frekwencja wyborcza. Najwyższa. Nie ma obaw, że tam radykalnie obniży się próg. Nie, wręcz jest martwe prawo. Zresztą, podawałem przykład Brandenburgii nie po to, żeby pokazać, że oni są lepsi. Oni też mieli takie doświadczenia. Moim zdaniem nasze rozwiązanie jest płynne, nie jest sztuczne i oddaje faktyczną determinację lub brak determinacji w uczestniczeniu w akcie wyborczym. Zmobilizujemy poprzez fakt, że liderzy lokalni będą musieli mieć świadomość tego, że trzeba zaprosić wszystkich, maksymalną liczbę ludzi, do uczestniczenia w ich wyborze.</u>
          <u xml:id="u-353.9" who="#WaldyDzikowski">Jeszcze raz podkreślam: jest to temat na tyle merytorycznie dyskusyjny, że trzeba próbować rozmawiać. Wydaje się, że dzisiaj próg 30% jest progiem sztucznym i coraz bardziej bulwersującym, niezrozumiałym. Moim zdaniem powinniśmy dbać o to, aby mandat, który jest uzyskiwany w wyborach bezpośrednich, był mocny, tak, by wybrany nie był łatwo odwoływalny, ale jednocześnie by nie powodowało to frustracji, bo przecież także i o to nam chodzi.</u>
          <u xml:id="u-353.10" who="#WaldyDzikowski">Następna kwestia. Moim zdaniem w sposób świadomy napisaliśmy, że są zastępcy. W ustawie wyraźnie się mówi: powołuje, a nie: może powołać. Jeżeli powołuje, to tak jak wybiera zarząd. Jeżeli wybiera zarząd, to znaczy że wybiera. Moim zdaniem organ nadzoru nie działa poprawnie, jeżeli nie ma zastępcy. Ustawa jasno precyzuje: powołuje.</u>
          <u xml:id="u-353.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Może być społeczny.)</u>
          <u xml:id="u-353.12" who="#WaldyDzikowski">Ale jest zapisane: powołuje. W związku z tym dyskutujmy na ten temat, ale mając tego świadomość. W sposób niebudzący wątpliwości przyjęliśmy takie rozwiązanie legislacyjne. Rzeczywiście na bazie tych doświadczeń, jeszcze raz powtarzam, rolę przewodniczącego będziemy sprowadzali w tym projekcie do roli osoby informującej o zaistniałym zdarzeniu, bo ktoś musi poinformować o tym wojewodę, żeby wojewoda mógł skutecznie zadziałać w trybie, który jest spójny z poprzednim w przypadku wygaśnięcia mandatu wójta, burmistrza i prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-353.13" who="#WaldyDzikowski">Przewidujemy także tryb odwoławczy, zwłaszcza w przypadkach hospitalizacji, bo mogą się zdarzyć różne sytuacje, różne. W związku z tym wójt, burmistrz, prezydent powinien mieć prawo odwołania się w przypadku hospitalizacji do właściwego sądu administracyjnego. Ten mechanizm może być różnie wykorzystany, w związku z tym przewidujemy te przypadki, które często są trudne do przewidzenia przy tym stanie naszej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-353.14" who="#WaldyDzikowski">Uwagi, które przedstawiał pan minister, jak powiedziałem, są całkowicie zmaterializowane w obrębie nowych zapisów, które będą czyniły ten projekt ustawy spójnym i czytelnym legislacyjnie.</u>
          <u xml:id="u-353.15" who="#WaldyDzikowski">W zasadzie tyle miałbym do powiedzenia, jeżeli chodzi o odpowiedzi na pytania pań i panów posłów, a także sugestie. Jeszcze raz podkreślam: projekt ustawy jest niezbędny, potrzebny samorządowi. Być może właśnie temu samorządowi, żeby nadal budował swój autorytet. Nie jest on niczym złym, właśnie między innymi daje to narzędzie, które będzie oczyszczało samorząd z tego cienia, czy też usuwało ten cień, który niepotrzebnie ostatnio padł na wytężoną zresztą pracę samorządu terytorialnego i jego liderów lokalnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta, ustawy o referendum lokalnym oraz ustawy Kodeks karny wykonawczy, zawarty w druku nr 3981, do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 28. porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 3921).</u>
          <u xml:id="u-354.6" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela komisji pana posła Stanisława Żmijana w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#StanisławŻmijan">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Infrastruktury przedstawiam komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zawarty w druku sejmowym nr 3921.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#StanisławŻmijan">Ściśle rzecz ujmując, przedmiotem projektu ustawy jest wprowadzenie zmian do trzech ustaw, a mianowicie: do ustawy z dnia 21 marca 1985 r. o drogach publicznych, wraz z późniejszymi zmianami, ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. Prawo o ruchu drogowym, wraz z późniejszymi zmianami, i ustawy z dnia 14 listopada 2003 r. o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#StanisławŻmijan">Jaki jest cel proponowanych zmian? Po pierwsze, celem proponowanych zmian jest dostosowanie polskiego prawa do przepisów prawa Unii Europejskiej i, po drugie, doprecyzowanie niektórych przepisów aktualnie obowiązujących w tej mierze.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#StanisławŻmijan">Panie i Panowie Posłowie! Przystąpię teraz do szczegółowego omówienia stanu prawnego istniejącego oraz istoty zmian proponowanych w tym przedłożeniu. Do ustawy o drogach publicznych proponowanych jest 6 zmian.</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#StanisławŻmijan">Zmiana 1. dotyczy definicji pojazdu nienormatywnego zawartej w art. 4 ust. 25 ustawy o drogach publicznych. Z definicji pojazdu nienormatywnego zostały wyłączone autobusy, jeśli chodzi o normy nacisków na osi, albowiem w oparciu o aktualnie obowiązujące przepisy autobusy, które mają nacisk na oś większą niż dopuszczona na danej drodze, powinny uzyskiwać zezwolenie na jednorazowy przejazd i wnosić opłaty, co, rzecz jasna, utrudnia funkcjonowanie komunikacji zbiorowej.</u>
          <u xml:id="u-355.5" who="#StanisławŻmijan">Zmiana 2. dotyczy przepisów określających opłaty za przejazdy po drogach publicznych pojazdów nienormatywnych (art. 13c ust. 2). W aktualnym zapisie tego artykułu mowa jest o stawce opłaty za przekroczenie dopuszczalnej wielkości parametru pojazdu nienormatywnego, przewidzianej w przepisach określających warunki techniczne pojazdu. W projekcie dopisano po słowie „przewidzianej” określenie „dla danej drogi”, co wynika z definicji pojazdu nienormatywnego zawartej w art. 4 pkt 25, o którym przed chwilą mówiłem. Definicja ta brzmi: „pojazd nienormatywny - pojazd lub zespół pojazdów, którego masa, naciski osi lub wymiary wraz z ładunkiem lub bez niego są większe od dopuszczalnych, przewidzianych dla danej drogi”. Ponadto doprecyzowano, że w przypadku przekroczenia dopuszczalnej wielkości więcej niż jednego parametru opłatę ustala się jako sumę opłat za każde przekroczenie oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-355.6" who="#StanisławŻmijan">Zmiana 3. dotyczy przepisów określających kary za przejazdy po drogach publicznych pojazdów nienormatywnych bez odpowiedniego zezwolenia. W art. 13g po ust. 1 dodaje się ust. 1a regulujący tę kwestię. Tu również doprecyzowano, że w przypadku przekroczenia dopuszczalnej wielkości więcej niż jednego parametru karę ustala się jako sumę kar z tytułu każdego przekroczenia.</u>
          <u xml:id="u-355.7" who="#StanisławŻmijan">Zmiana 4. do art. 40 dotyczy przepisów o opłacie za zajęcie pasa drogowego na cele niezwiązane z budową, przebudową, remontem, utrzymaniem i ochroną dróg. Proponowane regulacje mają na celu dopuszczenie wydawania zezwolenia na umieszczanie urządzenia obcego na okres dłuższy niż jeden rok i pobieranie opłat rocznych za kolejne lata w terminach określonych w ustawie. Opłata roczna za umieszczanie urządzeń obcych ma być uiszczana pierwszy raz przed odebraniem decyzji ustalającej jej wysokość i liczona proporcjonalnie do liczby miesięcy w roku, a następnie w terminie do dnia 15 stycznia każdego roku z góry za dany rok. Wprowadzono również karę za nieuiszczanie opłaty rocznej w terminie. Modyfikacji ulegają przepisy dotyczące usuwania awarii urządzenia obcego w pasie drogowym. Zainteresowany lokalizuje awarię, przystępuje do jej usuwania, jednocześnie informując zarządcę drogi; wspólnie ustalają powierzchnię potrzebną do zajęcia pasa drogowego, jak również czas, na który pas drogowy należy zająć. Wprowadzono jako zasadę, że zajęcie pasa drogowego na okres krótszy niż 24 godziny jest traktowane jako zajęcie przez jeden dzień.</u>
          <u xml:id="u-355.8" who="#StanisławŻmijan">Zmiana 5. dotyczy przepisów określających podstawy prawne do wydania przez ministra właściwego do spraw transportu przepisów wykonawczych do ustawy. Odnosi się ona do art. 41 ust. 4, 5 i 6. W ust. 4 mówi się o tym, że minister ustala, w drodze rozporządzenia, wykaz dróg krajowych, po których mogą poruszać się pojazdy o dopuszczalnym nacisku osi pojedynczej napędowej do 11,5 tony. W ust. 5 mówi się o tym, że minister ustala, w drodze rozporządzenia, wykaz dróg krajowych oraz dróg wojewódzkich, po których mogą poruszać się pojazdy o dopuszczalnym nacisku pojedynczej osi do 10 ton. Ust. 6 stanowi, że drogi inne niż określone na podstawie ust. 4 i 5 stanowią sieć dróg, po których mogą się poruszać pojazdy o dopuszczalnym nacisku pojedynczej osi do 8 ton.</u>
          <u xml:id="u-355.9" who="#StanisławŻmijan">Zmiana 6. dotyczy załączników do ustawy określających stawki opłat i kar, o których mówiłem w zmianie 2. i 3. Przypomnę, że dotyczy to opłat za przejazd pojazdów nienormatywnych po drogach publicznych oraz kar za przejazdy pojazdów nienormatywnych bez specjalnego zezwolenia. Stawki i opłaty oraz wielkości parametrów określa załącznik nr 1 do ustawy o drogach publicznych, Stawki określone w załączniku nr 1 podane są w układzie tabelarycznym, gdzie poszczególne liczby porządkowe odpowiadają stawkom opłat za przekroczenie. Pod nr 1 - za przekroczenie dopuszczalnej długości pojazdu lub pojazdu z ładunkiem; pod nr 2 - za przekroczenie wysokości pojazdu lub pojazdu z ładunkiem, pod nr 3 - za przekroczenie szerokości pojazdu lub pojazdu z ładunkiem, pod nr 4 - za przekroczenie dopuszczalnych nacisków osi na drogach, na których jest dopuszczony ruch pojazdów o naciskach osi do 8 ton, pod nr 5 - za przekroczenie dopuszczalnych nacisków osi na drogach, na których jest dopuszczony ruch pojazdów o naciskach osi do 10 ton, pod nr 6 - za przekroczenia dopuszczalnych nacisków osi na drogach, na których jest dopuszczony ruch pojazdów o naciskach osi do 11,5 tony, pod nr 7 - za przekroczenie dopuszczalnej masy całkowitej.</u>
          <u xml:id="u-355.10" who="#StanisławŻmijan">W stosunku do dotychczasowych stawek opłat określonych w załączniku nr 1 do ustawy o drogach publicznych zmienił się układ oraz wielkości stawek określonych dla przekroczenia dopuszczalnych nacisków osi lub zestawów osi - liczby porządkowe 4–6.</u>
          <u xml:id="u-355.11" who="#StanisławŻmijan">W pozycji 6 dla dróg, na których dopuszczony jest ruch pojazdów o nacisku osi do 11,5 t, przyjęto dopuszczalne naciski osi pojedynczej, osi podwójnej pojazdów silnikowych, przyczep i naczep przy różnych rozstawach osi składowych, osi potrójnej pojazdów silnikowych, przyczep i naczep przy różnych rozstawach osi składowych, osi pojedynczej napędowej, osi podwójnej napędowej przy różnych rozstawach osi składowych według wymagań zawartych w dyrektywie 96/53 Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-355.12" who="#StanisławŻmijan">Dodano również tabelkę dla nacisków podwójnej osi napędowej przy odległości między osiami składowymi od 1,3 m do 1,8 m, jeżeli oś napędowa jest wyposażona w opony bliźniacze i zawieszenie pneumatyczne lub równoważne. Takie rozróżnienie istnieje w dyrektywie 96/53, ale nie ma go w obecnych załącznikach do ustawy o drogach publicznych. Wyznaczono także wartości poszczególnych stawek opłat.</u>
          <u xml:id="u-355.13" who="#StanisławŻmijan">Pozostałe dwie pozycje załącznika nr 1 dotyczące nacisków osi, tj. liczby porządkowe 4 i 5, ustalono w oparciu o dopuszczalne naciski i rozstawy osi składowych jak w dyrektywie 96/53 - liczba porządkowa 6, przyjmując jako wyjściowe dopuszczalne wartości nacisków dla osi pojedynczej napędowej odpowiednio 8 i 10 t.</u>
          <u xml:id="u-355.14" who="#StanisławŻmijan">Poszczególne dopuszczalne naciski dla osi pojedynczej, osi podwójnej, osi potrójnej itd. wyznaczono, dzieląc wartości z pozycji 6 - dla dróg o nacisku 11,5 t - przez odpowiednie współczynniki zmniejszające, tj. 1,4375 dla dróg o dopuszczalnych naciskach osi do 8 t i 1,15 dla dróg o dopuszczalnych naciskach osi do 10 t. Dla ustalonego w powyższy sposób układu tabeli wyznaczono następnie wartości poszczególnych stawek opłat.</u>
          <u xml:id="u-355.15" who="#StanisławŻmijan">Ponadto w celu usunięcia rozbieżności nowe załączniki do ustawy o drogach publicznych tak samo jak rozporządzenie ministra infrastruktury w sprawie warunków technicznych pojazdów oraz zakresu ich niezbędnego wyposażenia, a także stosownie do zapisów przywoływanej dyrektywy posługują się jednostką nacisku tona, a nie kiloniuton.</u>
          <u xml:id="u-355.16" who="#StanisławŻmijan">Obowiązujące załączniki do ustawy o drogach publicznych zawierają niewłaściwy sposób naliczania opłat za przejazdy pojazdów nienormatywnych, gdyż w sposób restrykcyjny zmuszają przewoźników do znacznego zmniejszenia ciężaru przewożonego ładunku. Dla przykładu powiem, że obecnie pojazd, którego nacisk na oś pojedynczą nienapędową wynosi 8 t, poruszający się po drodze, na której dopuszczony jest ruch pojazdów o naciskach osi 8 t, według aktualnie obowiązującego załącznika nr 1 staje się pojazdem nienormatywnym i przewoźnik zobowiązany jest do uiszczenia opłaty w wysokości 1,5 zł za 1 km lub w przypadku braku zezwolenia i zatrzymania przez odpowiednie służby do zapłacenia kary pieniężnej w wysokości 1800 zł. W myśl wcześniejszych przepisów opisywany pojazd był pojazdem normatywnym, stąd też konieczność wprowadzenia zmian w ustawie o drogach publicznych. Wielkość kar określona jest z kolei w załączniku nr 2 do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-355.17" who="#StanisławŻmijan">W ustawie Prawo o ruchu drogowym proponowana jest jedna zmiana, polegająca na zastąpieniu odesłania z art. 64 ust. 1 do przepisów określających warunki techniczne pojazdów odesłaniem do przepisów o drogach publicznych. Zawarte w art. 64 odniesienie do art. 61 ust. 6, 8 i 10 jest niepoprawne, gdyż sugeruje w sposób wprowadzający w błąd, że parametry pojazdów określonych w przepisach o warunkach technicznych pojazdów mogą ulegać zmianie w zależności od sposobu rozmieszczenia ładunku. Dlatego zapis ten należy usunąć i wprowadzić zapis o odniesieniu do przepisów ustawy o drogach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-355.18" who="#StanisławŻmijan">W ustawie o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw proponowane są trzy zmiany. Polegają one na zmianie brzmienia art. 6 ust. 1, 4 i 12, a dotyczą przepisów o opłacie dodatkowej za przejazd po głównych drogach tranzytowych pojazdów o określonej masie, nacisku na osie oraz wymiarach. Nieuiszczenie opłaty dodatkowej skutkuje karą pieniężną w drodze decyzji administracyjnej. Środki finansowe z opłat dodatkowych i kar są przychodem Krajowego Funduszu Drogowego, z przeznaczeniem na dostosowanie nawierzchni głównych dróg tranzytowych do ruchu pojazdów o dopuszczalnym nacisku pojedynczej osi napędowej do 11,5 t.</u>
          <u xml:id="u-355.19" who="#StanisławŻmijan">Wysoki Sejmie! Prezentowany przeze mnie projekt ustawy reguluje kwestie objęte zakresem regulacji prawa Unii Europejskiej. Dyrektywa Rady 96/53/WE z dnia 25 lipca 1996 r. ustanawia dla pojazdów kołowych poruszających się na terytorium Wspólnoty maksymalne dopuszczalne wymiary w ruchu krajowym i międzynarodowym oraz maksymalne dopuszczalne obciążenia w ruchu międzynarodowym. Dyrektywa ta rozróżnia dwa rodzaje osi pojedynczych: napędową i nienapędową. Dopuszczalny nacisk osi napędowej wynosi 11,5 t, natomiast nienapędowej - 10 t.</u>
          <u xml:id="u-355.20" who="#StanisławŻmijan">Polska wynegocjowała okres przejściowy dotyczący stosowania dyrektywy 96/53. W ramach odstępstwa Polska otrzymała dopuszczalny nacisk osi napędowej do 10 t i może pobierać opłatę dodatkową za przekroczenie nacisku tej osi w ruchu międzynarodowym do 11,5 t do 31 grudnia 2008 r. Po tym terminie Polska nie będzie mogła pobierać opłaty dodatkowej, bowiem zobowiązała się dostosować do tego czasu podstawową sieć drogową do nacisku 11,5 t na oś.</u>
          <u xml:id="u-355.21" who="#StanisławŻmijan">Projekt ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Stosowne opinie załączone są do projektu ustawy. Ponadto pragnę zauważyć, że projektowane zmiany nie mają bezpośredniego wpływu na budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-355.22" who="#StanisławŻmijan">Wobec powyższego wnoszę w imieniu Komisji Infrastruktury o niezwłoczne skierowanie przedmiotowego projektu ustawy do właściwej komisji celem dalszego procedowania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-355.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę pana posła Andrzeja Zająca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#AndrzejZając">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko klubu wobec komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 3921).</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#AndrzejZając">Celem komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw jest doprecyzowanie przepisów ustawy o drogach publicznych w zakresie regulacji pojazdów nienormatywnych, zezwoleń, opłat i kar z tym związanych oraz w zakresie regulacji zajęcia pasa drogowego na cele niezwiązane z budową, przebudową, remontem, utrzymaniem i ochroną dróg. Regulacja komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw częściowo pokrywa się z zakresem regulacji dyrektywy 96/53 Wspólnoty Europejskiej z dnia 25 lipca 1996 r. ustanawiającej dla niektórych pojazdów kołowych poruszających się po terytorium Wspólnoty maksymalne dopuszczalne wymiary w ruchu krajowym i międzynarodowym oraz maksymalne dopuszczalne obciążenia w ruchu międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#AndrzejZając">W art. 64 ust. 1 ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. Prawo o ruchu drogowym proponuje się usunięcie odwołania do przepisów art. 61 ust. 6, 8 i 10 tejże ustawy. Obecny zapis jest niepoprawny, gdyż sugeruje w sposób wprowadzający w błąd, że parametry pojazdów określone w przepisach o warunkach technicznych pojazdów mogą ulegać zmianie w zależności od sposobu rozmieszczania ładunku. Ponadto w ustawie o drogach publicznych doprecyzowano przepisy dotyczące sposobu naliczania opłat i kar za przejazdy pojazdów nienormatywnych. Proponowane zmiany są słuszne, gdyż spowodują usunięcie niezgodności przepisów ustawy o drogach publicznych oraz ustawy Prawo o ruchu drogowym w zakresie definicji pojazdu nienormatywnego.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#AndrzejZając">Zaproponowano również wyłączenie z definicji pojazdu nienormatywnego autobusów w zakresie nacisku na osi, co należy ocenić jako słuszną propozycję, gdyż spowoduje to poprawę warunków funkcjonowania transportu drogowego osób.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#AndrzejZając">Proponowane nowe załączniki do ustawy o drogach publicznych zawierają podwyższone wartości dopuszczalnych nacisków osi oraz zmienione stawki opłat i kar za przejazdy pojazdów nienormatywnych. Jest to właściwa propozycja, gdyż obecnie obowiązujące załączniki do ustawy o drogach publicznych zawierają niewłaściwy sposób naliczania opłat za przejazdy pojazdów nienormatywnych. W sposób restrykcyjny zmuszają one przewoźników do znacznego zmniejszenia ciężaru przewożonego ładunku, a proponowane podwyższenie dopuszczalnych nacisków osi poprawi funkcjonowanie transportu, zaś podwyższone stawki opłat i kar za przejazdy pojazdów nienormatywnych będą stanowić częściową rekompensatę dla zarządców dróg za zniszczone drogi. Należy jednak zauważyć, iż w załącznikach nadal są zbyt niskie dopuszczalne naciski osi dla potrójnej osi na drogach o dopuszczalnej nośności 8 i 10 t/oś, w porównaniu do dopuszczalnego nacisku osi dla pojedynczej osi napędowej. W naszej ocenie należy rozważyć postulaty zgłaszane przez przewoźników, tak aby podnieść wartość dopuszczalnych nacisków osi dla potrójnej osi na drogach o dopuszczalnej nośności 8 i 10 t/oś. Niewątpliwie stanowiłoby to ułatwienie dla tej dziedziny gospodarki, choć oczywiście interesy środowisk przewoźników oraz ochrony dróg muszą być wyważone. Ponadto brak jest w załącznikach dołączonych do druku nr 3921 pozycji dla nacisków podwójnej osi napędowej przy odległości między osiami składowymi pomiędzy 1,3 m a 1,8 m, jeśli oś napędowa jest wyposażona w opony bliźniacze i zawieszenie pneumatyczne lub równoważne. Takie rozróżnienie istnieje w dyrektywie 96/53, natomiast nie ma go w obecnych załącznikach do ustawy o drogach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#AndrzejZając">Zmiany w zakresie wydawania zezwoleń na zajęcie pasa drogowego mają na celu uproszczenie pobierania opłat rocznych za zajęcie pasa drogowego w celu umieszczania urządzeń infrastruktury technicznej niezwiązanej z potrzebami zarządzania drogą lub potrzebami ruchu drogowego. Projekt proponuje wprowadzić jako zasadę, że zajęcie pasa drogowego pod roboty drogowe przez okres krótszy niż 24 godziny jest traktowane jak zajęcie pasa drogowego przez jeden dzień. Powyższe zmiany doprecyzowują przepisy ustawy o drogach publicznych i pozwolą uniknąć pojawiających się różnic w ich interpretacji, zwłaszcza w odniesieniu do wyliczania opłat za zajęcie pasa drogowego w celu umieszczania urządzeń infrastruktury technicznej niezwiązanej z potrzebami zarządzania drogą lub potrzebami ruchu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-357.6" who="#AndrzejZając">Panie marszałku, już kończę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę skończyć, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#AndrzejZając">Kończę, momencik.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#AndrzejZając">Opłata roczna za umieszczenie urządzeń obcych ma być uiszczana pierwszy raz przed odebraniem decyzji ustalającej jej wysokość, i liczona proporcjonalnie do liczby miesięcy w roku, a następnie w terminie do dnia 15 stycznia każdego roku z góry za dany rok. Powyższe rozwiązanie zapewni ochronę pasa drogowego przed umieszczaniem na nim urządzeń obcych, a także przepływ środków na zarządzanie drogami.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#AndrzejZając">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej proponuję skierować komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw do dalszych prac w Komisji Infrastruktury. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Stanisław Żmijan - jeszcze raz, tak? - w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#StanisławŻmijan">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#StanisławŻmijan">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej przedstawiam stanowisko mojego klubu dotyczące ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#StanisławŻmijan">Mając na względzie potrzebę dostosowania prawa polskiego do prawa Unii Europejskiej, jak również doprecyzowywania przepisów aktualnie funkcjonujących, mój klub jest za skierowaniem tego projektu do Komisji Infrastruktury celem dalszego procedowania, tym bardziej że wnosimy zastrzeżenia do niektórych propozycji, szczególnie do załączników nr 1 i 2, przypomnę, dotyczących opłat za przejazdy pojazdów nienormatywnych i kar za przejazdy pojazdów nienormatywnych bez właściwego zezwolenia. Komisja Infrastruktury będzie właściwym miejscem do wypracowania optymalnych rozwiązań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Bartłomiej Szrajber, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#BartłomiejSzrajber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klub Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt odnieść się do projektu ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 3921. Chcę powiedzieć, że jest to projekt poselski, dotyczący zmian w przepisach ustawowych mających związek z dostosowaniem polskiego prawa do przepisów prawa Unii Europejskiej oraz ze sprecyzowaniem niektórych przepisów: w ustawie z dnia 21 marca 1985 r. o drogach publicznych, w ustawie Prawo o ruchu drogowym, wreszcie w ustawie z dnia 14 listopada 2003 r. o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#BartłomiejSzrajber">Jeśli chodzi o ustawę z dnia 21 marca 1985 r. o drogach publicznych, należy stwierdzić, że w ramach zmian wyeliminowano podwójne opłaty. W znacznym stopniu będzie ułatwiona praca transportowców. Projektowane zmiany nie będą bezpośrednio skutkować finansowo dla budżetu państwa. Projekt zmian jest zgodny z dyrektywą 96/53WE. Ujednolicono przepisy określające opłaty za przejazdy po drogach publicznych i zajęcie pasa drogowego. Sformułowano też przepisy określające podstawy prawne do wydawania przez ministra infrastruktury przepisów wykonawczych do ustawy. Można by również powiedzieć, że w załącznikach do ustawy określono stawki opłat i kar za przejazdy po drogach publicznych pojazdów nienormatywnych.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#BartłomiejSzrajber">Jeśli chodzi zaś o ustawę Prawo o ruchu drogowym, to określono ściśle warunki techniczne pojazdów z delegacją do przepisów o drogach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#BartłomiejSzrajber">Natomiast w ustawie z dnia 14 listopada 2003 r. o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw zmieniono przepisy o opłacie dodatkowej za przejazd po głównych drogach tranzytowych pojazdów o określonej masie nacisku na oś oraz wymiarach.</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#BartłomiejSzrajber">W konkluzji należy stwierdzić, że projekt reguluje szereg kwestii objętych zakresem regulacji prawa Unii Europejskiej; nie jest sprzeczny z prawem Unii. Projektowane zmiany nie mają bezpośredniego wpływu na budżet państwa, a przede wszystkim ułatwiają pracę transportowcom.</u>
          <u xml:id="u-363.5" who="#BartłomiejSzrajber">Jesteśmy za skierowaniem projektu ustawy do dalszych prac legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Bolesław Bujak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#BolesławBujak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam przyjemność w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wyrazić opinię wobec przedłożonego przez Komisję Infrastruktury projektu ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Projekt ten wprowadza zmiany w trzech ustawach: w ustawie z 21 marca 1985 r. o drogach publicznych, w ustawie z 20 czerwca 1997 r. Prawo o ruchu drogowym oraz w ustawie z 14 listopada 2003 r. o zmianie ustawy o drogach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#BolesławBujak">Projektowane zmiany zostały bardzo dokładnie omówione przez kolegę posła Stanisława Żmijana, wnioskodawcę, więc nie będę ich ponownie przedstawiał. Chciałbym oczywiście dodać, że wszystkie zmiany w trzech wymienionych ustawach dotyczą ujednolicenia polskich przepisów, dostosowania ich do wymogów dyrektywy Rady 96/53 Wspólnoty Europejskiej z 25 lipca 1996 r., jak również nawiązują do decyzji i załącznika do tej decyzji 16/92 Parlamentu Europejskiego z 1996 r. I tutaj chciałbym dodać jeszcze dwa zdania komentarza.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#BolesławBujak">Otóż, Wysoki Sejmie, chciałbym w tym momencie, przy okazji tej ustawy, pochwalić byłego ministra infrastruktury, byłego wicepremiera posła Pola za to, że w dziedzinie transportu kołowego na polskich drogach wynegocjował dość odległy okres przejściowy, czyli do 31 grudnia 2010 r. Wszystkie pojazdy, które wjeżdżają w polskie sieci transeuropejskie, a spełniają warunki wymienionej dyrektywy europejskiej 96/53, mogą po polskich drogach się poruszać tylko wtedy, kiedy spełniają warunki i kryteria związane z polskimi normami dotyczącymi nacisku na oś, to jest ważne. Ale chciałbym również podkreślić i taki fakt, że Polska, jak pokazują nawet ostatnie 2 lata, niestety zbyt wolno dostosowuje, poprzez inwestycje modernizacyjne, standard naszych dróg krajowych, w szczególności tych dróg transeuropejskich, do nacisku 11,5 tony na oś, by w nieodległym czasie, bo 5 lat to mimo wszystko krótki okres, wszystkie nasze drogi krajowe lub te ważniejsze krajowe były dostosowane do tych norm, by pojazdy o tym nacisku nie rozjechały naszych dróg, które technicznie nie wytrzymają takiego nacisku na oś. Chciałbym jako przykład podać woj. podkarpackie, gdzie od zachodu na wschód, do granicy z Ukrainą, przebiega trasa międzynarodowa E-4, która na Podkarpaciu liczy ok. 170 km. Przez ostatnie 2 lata, wykorzystując środki z budżetu Wspólnoty Europejskiej, modernizujemy na Podkarpaciu, dostosowujemy do standardów Unii Europejskiej, do nośności, nacisku 11,5 tony na oś, rocznie 10 km. W tym tempie to dopiero za 18 lat główna trasa transeuropejska, jaką jest trasa międzynarodowa E-4 przez Podkarpacie, byłaby dopasowana do tych standardów i warunków, które są wymienione w tej dyrektywie.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#BolesławBujak">Otóż z takim postępem prac nie można się zgodzić, pomimo że trzeba podkreślić, że w ciągu tych ostatnich 2 lat również na Podkarpaciu bardzo dużo zrobiono w zakresie modernizacji dróg krajowych, ale o drugim czy nawet trzecim stopniu ważności. Taki sam przykład odniósłbym do budowy obwodnic na tej trasie międzynarodowej E-4 na Podkarpaciu. I chociaż chwalebne jest, że na Podkarpaciu w chwili obecnej budujemy 4 obwodnice ważnych miast, to tylko jedna z tych obwodnic dotyczy miasta położonego na trasie międzynarodowej E-4, tej trasy, na której odbywa się graniczny ruch kołowy o takim właśnie nacisku, jaki wymuszają normy, wymusza wymieniona dyrektywa. I chociaż można się cieszyć, że na Podkarpaciu budujemy ze środków europejskich aż 4 obwodnice, to jednak jakoś Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad nie ma duszy, nie ma woli, nie ma determinacji do tego, by zająć się budową obwodnic na tej trasie, takich obwodnic, jak Jarosław, Rzeszów, Pilzno i oczywiście Ropczyce.</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#BolesławBujak">Apeluję, wykorzystując dyskusję o tej ustawie, do pana ministra i do pana dyrektora Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, byśmy mając prawo do własnego harmonogramu unowocześniania głównej sieci dróg, brali pod uwagę przy inwestycjach, przy modernizacji, przy wykorzystaniu środków z Unii Europejskiej, drogi krajowe o pierwszorzędnym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-365.5" who="#BolesławBujak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego jest za dalszym procedowaniem w komisjach nad przedłożonym projektem ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Tadeusz Urban, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#TadeuszUrban">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 3921.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#TadeuszUrban">Poseł sprawozdawca bardzo szczegółowo omówił projekt ustawy. Uważam, że nie ma potrzeby tego wszystkiego powtarzać. Dodam tylko, że przedstawiony projekt ustawy ma na celu dostosowanie polskiego prawa do przepisów Unii Europejskiej oraz doprecyzowanie niektórych przepisów, a projektowane zmiany nie mają bezpośredniego wpływu na budżet państwa. Celem tej zmiany jest ułatwienie funkcjonowania komunikacji dla umożliwienia przejazdu pojazdów o parametrach technicznych określonych w ustawie o drogach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#TadeuszUrban">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej poprze nowelizację ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw i kieruje go do dalszych prac w Komisji Infrastruktury. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Michał Kaczmarek, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#MichałKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Socjaldemokracji Polskiej chciałem przedstawić stanowisko do komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#MichałKaczmarek">Z uwagi na późną porę i wyczerpujące wyjaśnienie pana posła wnioskodawcy chciałbym ograniczyć moje wystąpienie do jednej refleksji.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#MichałKaczmarek">Oto, panie ministrze Górski, mam dzisiaj przyjemność powiedzieć, że zbliżamy się do finalnej interpretacji w tej ustawie, co to jest: właściwe naciski na oś 11,5 tony. I ubolewam, ale dzisiaj uważam, że jak piszemy, że na osi napędowej 11,5 tony, to jest to ta interpretacja, o którą chodziło, bo do dnia dzisiejszego, mało tego, do momentu dopóki prezydent nie podpisze tej ustawy, żadna cysterna wyjeżdżająca z paliwem nie spełnia swoich wymagań. Nawet cysterna renomowanych firm zachodnich, żeby nie wymieniać nazw, pełna, nalana, nie spełnia dzisiaj kryteriów. A więc jak pokonujemy ten problem, który na wszystkich spotkaniach ZMPD od 3 lat brzmi, to myślę, że coś na końcu dobrego robimy. I potem ci drogowcy zrzeszeni, tych 5 tys. podmiotów zrzeszonych w ZMPD powie: ale z tym się uporaliście. I tu chylę czoła, jest pan minister Pol, i myślę, że w dobrym kierunku zmierzamy. To jest jak w sprawie zajęcia pasa drogowego, wreszcie doprecyzowujemy, to też najwyższy czas, to jest taka mała rzecz, czy 24 godziny, czy 1 dzień, a ileż tu było kłopotów w różnych interpretacjach. Więc moje oczekiwania w tej sprawie są daleko większe, ponieważ myślę, że w drugim czytaniu, po odbytej konsultacji z dyrektorem generalnym dróg publicznych... I wracając do koncepcji, która mogła już dzisiaj spowodować inną sytuację na drogach. We wrześniu mówiłem, gdy nowelizowaliśmy ustawę o autostradach płatnych, że gdybyśmy podjęli kroki, cały transport licencjonowany możemy skierować na autostrady za istniejącą opłatę drogową, rozszerzając ją na autostrady. Ponieważ poprawka pochodziła z nieprawego łoża, koledzy z SLD uważali, że stamtąd nie może być, z SdPl się nie da, bo to jedynie dobra poprawka, to się barujemy, minęło już pół roku i dalej nie ma. Ale ponieważ nowelizujemy tę ustawę, to sądzę, że rzutem na taśmę dyrektor generalny mówi, że jest w trakcie konsultacji, bo myślę, że interpretacja, która została zrobiona, że to jest pomoc publiczna, to też przejdzie do historii interpretacji, co nazywamy pomocą publiczną. To zastraszenie, co to jest pomoc publiczna w Polsce, przekroczyło wyobrażenie i tak daleka interpretacja, która opóźniła nam o kwartał wprowadzenie tej decyzji, powinna być już wreszcie wyjaśniona. Mam nadzieję, że korzystając z nowelizacji całego pakietu ustaw, które nam są potrzebne do tego, żeby to wprowadzić, to zrobimy to, i w finale tej kadencji możemy powiedzieć, że podjęliśmy przełomową decyzję dotyczącą ruchu tranzytowego i ciężarowego w Polsce, dlatego ta cała nowelizacja jest tak potrzebna. Mój klub będzie nad nią pracował, mamy nadzieję, że w jej ramach dokonamy nie tylko tych potrzebnych zmian przepisów, ale w drugim czytaniu zgłosimy najbardziej sensowne poprawki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Andrzej Fedorowicz, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#AndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin chcę ograniczyć się do stwierdzenia, iż co prawda nowelizacja tej ustawy niesie ze sobą dostosowanie do prawa unijnego, ale wykazuje się w niej również... Będą wreszcie pokazane w Polsce drogi o nacisku 11,5 na oś, które będą użytkowane w tym celu, ale zobaczymy również, że takich dróg w Polsce de facto nie ma. My naprawdę przystosowujemy się do prawa unijnego, podczas negocjacji pan Jańczyk szybciutko zgodził się na wprowadzenie transportu 11,5 na oś, ale ja nadal oczekuję od panów ministrów, że zaprzestaniecie, panowie, jeździć chociażby przez moje miasto, ulicą Baranowicką, 11,5 na oś. Mieszkańcy jeszcze może nie wyjdą w tym roku, nie zatrzymają ruchu drogowego i zgodnie z obietnicą przejazd przez Białystok takimi ciężarowymi samochodami będzie odbywał się obwodnicą, a nie środkiem miasta, i tego oczekuję, ponieważ sam zapis, że można jeździć w po polskich drogach zestawami 11,5 na oś wcale nie znaczy, że my, mieszkańcy miast mamy się z tego powodu lepiej.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#AndrzejFedorowicz">Oczekuję deklaracji, że te złożone w Białymstoku obietnice odnośnie do dróg białostockich będą wypełnione. Mój klub popiera wniosek o skierowanie projektu do Komisji Infrastruktury, w komisji pracujemy nad ustawą razem ze środowiskiem transportowców. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Marek Pol, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#MarekPol">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Unia Pracy popiera idee zawarte w ustawie o zmianie trzech ustaw i uważa, że powinna ona zostać pilnie skierowana do Komisji Infrastruktury, trafić do drugiego czytania i zostać uchwalona. Jeśli chodzi o to, co jest przedłożone, to właściwie tyle, bo pan poseł Żmijan powiedział o tym tak precyzyjnie i tak dokładnie opisał ustawę, że na ten temat o wiele więcej powiedzieć nie trzeba.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#MarekPol">Ale zabieram głos z innego powodu - ten temat rozpoczął już Michał Kaczmarek. Rzeczywiście ta ustawa zmienia trzy ustawy, a powinna zmieniać tak naprawdę cztery. Stanęliśmy wszyscy w Polsce przed nie lada dramatem: okazało się, że umowy koncesyjne, które zostały zawarte w latach 90., przyniosły efekty w postaci odcinków autostrad na początku XXI wieku i okazało się, że autostrady mamy puste, a w każdym razie nie jeżdżą po nich ciężarówki. Ciężarówki ze względu na dość wysokie opłaty uciekają z autostrad i jeżdżą po drogach alternatywnych. Jeśli to jest droga, która cały czas była obciążona tym ruchem, to dla mieszkańców jest to czymś niedobrym, ale jeszcze, powiedziałbym, zwykłym. Gorzej jest, gdy pojawia się to w miejscu, gdzie autostrada albo coś, co przypominało autostradę funkcjonowało od lat dwudziestu i mieszkańcy odzwyczaili się od ruchu ciężarowego pod oknami, przybliżyli swoje posesje do drogi krajowej i nagle się okazało, że w momencie, kiedy koncesjonariusz uruchomił autostradę i płatności, tysiące ciężarówek jadą pod oknami. Tak jest w tej chwili przede wszystkim na autostradzie A-2 pomiędzy Koninem a Wrześnią - tam są dramaty: w Golinie, w Słupcy.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#MarekPol">Niewątpliwie poprawka, o której wspominał pan poseł Kaczmarek, a która zmierzała do tego, żeby pojazd ciężarowy, który wniósł opłatę drogową, kupił winietę, mógł wjechać na taką autostradę bezpłatnie, jest słuszna. Problem polega na tym, że ona może być wniesiona dopiero wówczas, kiedy Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad dojdzie do odpowiedniego porozumienia z koncesjonariuszem. Niestety, te umowy z lat 90. były tak podpisane, że koncesjonariusze mogą być zadowoleni z ich sformułowań, ponieważ są w sytuacji umożliwiającej im zablokowanie każdego ruchu. Wiem, że generalna dyrekcja włożyła sporo wysiłku, żeby się dogadać z koncesjonariuszem - Autostradą Wielkopolską; wiem, że porozumienie jest lub jest bardzo bliskie, i nagle się okazało, że brak ustawy spowodował, iż kolejne miesiące uciekają, ciężarówki jeżdżą po drodze alternatywnej, a autostrada jest pusta. Tak naprawdę nie ma żadnej wątpliwości, że zmianę ustawy o autostradach płatnych trzeba dokooptować do tej ustawy. Jest jedna tylko wątpliwość, właściwie jedna rzecz, która może przed tym powstrzymywać. Otóż na najbliższy wtorek, w przyszłym tygodniu, jest przewidziana w porządku obrad Rady Ministrów ostateczna wersja - już ponoć uzgodniona z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów - projektu zmiany ustawy o autostradach płatnych.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#MarekPol">Pytanie brzmi: czy Komisja Infrastruktury skorzysta z wariantu dopisania tego fragmentu do tej ustawy, co pewnie gwałtownie by przyspieszyło rozwiązanie sprawy, czy też będzie procedowała nad drugą ustawą, co, przepraszam, w naszych warunkach, przy tej ilości ustaw, będzie ją komplikowało? Jestem za tym, żeby jak najpilniej tę ustawę uchwalić, rozszerzając ją o zapisy - skierowane przez rząd - zmiany ustawy o autostradach płatnych. Wtedy ten parlament nie tylko rozwiąże parę spraw dotyczących nacisku na osi. Tu widzę istotne - i cieszy mnie to jako byłego ministra infrastruktury - zbliżenie pomiędzy Inspekcją Transportu Drogowego a ministerstwem w kwestii chociażby nacisku 11,5 tony na oś. Rozwiążemy wreszcie może kwestię pustych, a w każdym razie wolnych od ciężarówek autostrad w Polsce. Mam nadzieję, że się to uda. Unia Pracy będzie bardzo zdecydowanie popierać to rozwiązanie. Jest szansa na to, żeby procedowanie nad tą ustawą zakończyć jeszcze w czerwcu, tak aby może od 1 lipca te ciężarówki zjechały na autostradę z dróg alternatywnych.</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#MarekPol">Powtórzę jeszcze raz: Unia Pracy opowiada się za proponowanym projektem, za pilnymi pracami nad nim, za przekazaniem go do komisji i za rozszerzeniem tego projektu o rozwiązania pozwalające zjechać ciężarówkom z dróg alternatywnych na autostrady, które już są zbudowane i które będą dalej się pojawiały. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-373.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Głos ma pan poseł Andrzej Idzi Jagiełło, Stronnictwo Gospodarcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#AndrzejIdziJagiełło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Stronnictwa Gospodarczego uważa, że przedstawiony projekt ustawy ma na celu implementację do polskiego porządku prawnego postanowień Wspólnoty zgodnie z postanowieniem traktatu akcesyjnego. Proponowane zmiany dotyczą nie tylko ustawy o drogach publicznych, ale obejmują swym zakresem również ustawę Prawo o ruchu drogowym oraz ustawę o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#AndrzejIdziJagiełło">Istotną zmianą we wspomnianych wcześniej aktach prawnych jest zmiana definicji pojazdu nienormatywnego i wyłączenie spod jego zakresu autobusów w kwestii nacisku na oś. Należy zwrócić uwagę na to, iż proponowana nowela zmienia przepisy określające opłaty za przejazdy po drogach publicznych pojazdów nienormatywnych oraz kary za przejazdy bez odpowiedniego zezwolenia, a także w projekcie przepisów wykonawczych wprowadza stawki opłat i kar.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#AndrzejIdziJagiełło">Komisyjny projekt ustawy wprowadza zmiany w zakresie przepisów o opłacie oraz innych warunkach zajęcia pasa ruchu drogowego na cele niezwiązane z budową, przebudową, remontem, utrzymaniem i ochroną dróg. Rozwiązanie to wydaje się być zasadne, albowiem spowoduje również uściślenie i doprecyzowanie przepisów w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#AndrzejIdziJagiełło">Nowela ustawy Prawo o ruchu drogowym polega na zmianie aktu, do którego odsyła on w zakresie postanowień odnoszących się do ruchu pojazdów dla danej drogi - na ustawę o drogach publicznych. Taka zmiana przepisów określających warunki techniczne pojazdów jest w pełni zgodna z przepisami wspólnotowymi w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-375.4" who="#AndrzejIdziJagiełło">Wobec powyższego Koło Poselskie Stronnictwa Gospodarczego uważa, iż w celu doprecyzowania i wszechstronnego przeanalizowania wszystkich jego rozwiązań należy skierować przedmiotowy projekt do prac w komisjach sejmowych. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-375.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Zgłoszeń do zadania pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 3921, do Komisji Infrastruktury w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-376.5" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-376.6" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 19 maja br.</u>
          <u xml:id="u-376.7" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Są to posłowie: Jan Antochowski, Jan Rzymełka, Tadeusz Iwiński, Józef Szczepańczyk.</u>
          <u xml:id="u-376.8" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Czy są jeszcze zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-376.9" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Nie ma. Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-376.10" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam zatem za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-376.11" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę pana posła Jana Antochowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#JanAntochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oświadczenie składam w imieniu zespołu parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej z Warmii i Mazur. Oświadczenie nasze dotyczy bardzo ważnej sprawy dla naszego województwa, a mianowicie planowanych środków finansowych na 2006 r. dla Warmińsko-Mazurskiego Oddziału Narodowego Funduszu Zdrowia. Nasze województwo jest najbardziej poszkodowane. Na wszystkie placówki służby zdrowia dostaniemy w najlepszym przypadku tylko ok. 40 mln zł więcej w porównaniu z rokiem 2005. Dla przykładu woj. zachodniopomorskie będzie miało wzrost o 500 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#JanAntochowski">Skąd więc takie różnice? Do tej pory każde województwo otrzymywało na leczenie chorych takie środki, jak rok wcześniej, powiększone o wskaźnik inflacji. Tym razem minister zdrowia uznał, że pieniądze trzeba podzielić inaczej. Podstawowym kryterium oprócz liczby mieszkańców uczynił migrację pacjentów na leczenie do innych województw. Stąd też na tym rozliczeniu środków na 2006 r. skorzystały silne regiony, Śląsk i region mazowiecki, czyli te, w których znajdują się nowoczesne kliniki. Wydawałoby się, że jest to prawidłowe: więcej pacjentów, więcej pieniędzy na ich leczenie. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że w woj. warmińsko-mazurskim rozpoczęło swą działalność nowoczesne Warmińsko-Mazurskie Centrum Onkologii oraz oddział kardiochirurgii. Siłą rzeczy kilkanaście tysięcy pacjentów przestało jeździć na badania i leczenie do Białegostoku, Warszawy i Gdańska - teraz mogą leczyć się na miejscu. Bardzo więc proszę ministra zdrowia pana Marka Balickiego o ponowne rozpatrzenie planów finansowych wojewódzkich oddziałów Narodowego Funduszu Zdrowia, gdyż nasze województwo, o najniższych dochodach na jednego mieszkańca, z 30-procentowym bezrobociem, dużą zachorowalnością na choroby nowotworowe i układu krążenia, zasługuje na szczególne potraktowanie. Bardzo proszę o rzetelną ocenę i pomoc dla naszego województwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Jan Rzymełka, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#JanRzymełka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#JanRzymełka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje oświadczenie jest rodzajem podziękowania dla organizatorów dwóch dużych, typowo polskich imprez, świąt, które w maju są obchodzone. Chodzi mi o dwa święta ekologiczne, jedno zwane Dniem Polskiej Niezapominajki, a drugie zwane Dniami Kwitnących Głogów. Otóż od kilku lat, dzięki zaangażowaniu Ekoradia i osobiście pana Andrzeja Zalewskiego oraz wsparciu Ligi Ochrony Przyrody i narodowego funduszu, Polska buduje pozycję własnego święta wiosennego, ekologicznego, a nazywa się to święto Dniem Polskiej Niezapominajki.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#JanRzymełka">Chcę przypomnieć, na pewno wszyscy posłowie pamiętają, że Holendrzy kochają tulipany, Anglicy hiacynty, a Francuzi konwalie. Polacy od dawna uwielbiali niezapominajki, a ich święto przypada na połowę maja, na majówkę w zielonej przyrodzie, w dniu imienin Zofii, która często kojarzy nam się z Zofią z „Pana Tadeusza”, z bzami i pierwszymi kłosami zboża. Niezapominajka to kwiat leśny, ale również występujący na obszarach podmokłych, a także wprowadzony ostatnio na balkony i tarasy, do obejść domowych. Niezapominajka staje się przedmiotem wiosennej polskiej tradycji obrzędowej. Kwiaty niezapominajki są w Polsce symbolem trwałości wspomnień rodzinnych, kreują miłe wspomnienia, zadumę i tęsknotę za domem, za kimś bardzo bliskim. Stare bajki powiadają, że Polacy kochają niezapominajki.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#JanRzymełka">I drugie święto, które zostało wykreowane w Katowicach, w ich południowej dzielnicy Ligocie, zwane Świętem Kwitnących Głogów, zawdzięcza atrakcyjność zasobom dendrologicznym tych starych dzielnic śląskich, czyli ciekawym drzewom posadzonym w tej dzielnicy willowej. Na szczególną uwagę zasługują rzędy drzew przy ulicach tzw. kolonii urzędniczej noszących nazwy krain przedwojennej Polski. I tak przy ul. Śląskiej i ul. Małopolskiej mamy rzędy jarzębów mącznych, ul. Poleska to rząd lip, ul. Kaszubska - rząd jarzębów szwedzkich. I chcę państwu powiedzieć, że w czasie maksymalnego kwitnienia, czyli w połowie maja, te drzewa są wspaniale obsypane wielkimi dywanami specjalnie pachnących kwiatów. Ul. Huculska i ul. Poleska to rzędy głogów pośrednich pokrytych karminowym kobiercem o drażniącym zapachu. Po przekwitnięciu pod tymi głogami powstają dywany z różnorodnych płatków. W Polsce występują dwa rodzaje tych głogów i są one bardzo rzadkie. Chciałbym na koniec powiedzieć, że te imprezy ekologiczne nawiązują do różowych szpalerów drzew, głogów pośrednich. Tradycja ta przeradza się w tradycję kreującą pewne zachowania proekologiczne. Do tego jeszcze mamy parady orkiestr dętych i mażoretek ulicami lokalnych dzielnic, gdzie rosną te zabytkowe drzewa.</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#JanRzymełka">Na koniec składam podziękowanie tym dwóm osobom: panu Andrzejowi Zalewskiemu z Ekoradia i pani Jadwidze Konarskiej, dyrektorce Domu Kultury w Katowicach, którzy uruchomili święta typowo polskie, ekologiczne, wiosenne. Mówię to tym bardziej jako pierwszy inicjator Dnia Ziemi sprzed 15 lat, kiedy wprowadzaliśmy tradycję amerykańską. Dzisiaj wiele miast polskich używa własnych symboli i własnych bytów przyrodniczych, które są przedmiotem zabawy i wiosennych igrów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-379.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po raz drugi w tym roku zmuszony jestem złożyć oświadczenie w związku z naruszeniem moich dóbr osobistych przez dziennik „Fakt”. Pragnę ponownie zaakcentować, że nie świadczy to bynajmniej o mojej nadwrażliwości na słowo pisane czy też mówione. Chętnie rozmawiam z dziennikarzami, także „Faktu”, a generalnie uważam, iż rola odgrywana przez środki masowego przekazu, w tym kontrolna, jest nie do zastąpienia. Również tzw. tabloidy, choć gonią głównie za sensacją, mają swoje miejsce i w dojrzałych demokracjach, gdzie mamy zresztą do czynienia ze swoistą tabloidyzacją życia społecznego. Wymóg jest jeden - fakty mają się zgadzać, bo z interpretacją należy się już pogodzić.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#TadeuszIwiński">I właśnie dlatego nie mogę milczeć. Wspomniany dziennik zamieścił 11 maja br. artykuł „Tak się pasie władza”, przedstawiający w krzywym zwierciadle i w demagogiczny sposób przebieg spotkania, na które w jednym z hoteli w Olsztynie marszałek województwa warmińsko-mazurskiego zaprosił wszystkich posłów i senatorów regionu w związku ze zbliżającym się końcem kadencji parlamentu. Słowem nie wspomniano o meritum dyskusji toczonej w trakcie lunchu, a były nim problemy województwa, całą uwagę koncentrując na wątku gastronomicznym. Wszystko to można uznać za pseudofakt. Ponieważ redakcja - zapewne w dowód sympatii - tekst opatrzyła moim zdjęciem i podpisem: „Tadeusz Iwiński lubi uchodzić za wrażliwego lewicowca, ale lunch za 100 zł od osoby zjadł bez zastrzeżeń”, postanowiłem zareagować, gdyż rzeczywiście za taką osobę się uważam.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#TadeuszIwiński">Następnego dnia wpłaciłem dobrowolnie kwotę 100 zł na olsztyński Dom Dziecka przy ul. Korczaka, o czym moje biuro poinformowało redakcję. Tymczasem wczoraj, 18 maja, ukazał się w „Fakcie” kolejny tekst tego samego autora: „Kpi z biedy dzieci”, z podtytułem „Tadeusz Iwiński miał oddać sierotom 100 zł, które przejadł. Nie zrobił tego!”. Ponieważ mam dowody na to, iż dziennikarz, który napisał ten obrzydliwy artykuł, wiedział, że stwierdza nieprawdę (redakcji przekazano wcześniej kopię przelewu, odpowiednie oświadczenie złożyła też pani dyrektor domu dziecka), muszę ten pozornie drobny incydent uznać za rażące naruszenie etyki dziennikarskiej i świadome działanie wymierzone w moją osobę. Nie wykluczam, że może to być związane z de facto rozpoczętą kampanią przedwyborczą, w trakcie której niektórzy ludzie lewicy są szczególnie atakowani. Sięga się w niej niekiedy, niestety, i po kłamstwa.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#TadeuszIwiński">W Polsce, jakiej pragniemy, takie zjawiska nigdy nie powinny się zdarzać. Dla mnie jest to sprawa szczególnie bolesna. Od 14 lat, gdy zasiadam w parlamencie, co miesiąc przekazuję kilkaset złotych z diety poselskiej na specjalne ośrodki społeczno-wychowawcze i domy dziecka. Prowadzę też akcję fundowania rocznych stypendiów dla najzdolniejszych maturzystów z Warmii i Mazur wywodzących się z biednych rodzin. Tylko w tej kadencji udało się je zapewnić 40 uczniom.</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#TadeuszIwiński">Zdecydowanie protestuję przeciwko takim metodom działania. Domagam się sprostowania i publicznego przeproszenia. Nie chciałbym występować na drogę sądową i do stosownych organów Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich. Właścicielom i kierownictwu „Faktu” dedykuję natomiast piękną myśl Karola Czapka: „Królestwo kłamstwa nie jest tam, gdzie się kłamie, lecz tam gdzie się kłamstwo akceptuje”. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-381.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Józef Szczepańczyk, Polskie Stronnictwo Ludowe, jako ostatni złoży oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#JózefSzczepańczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! 8 maja minęła 60. rocznica zakończenia drugiej wojny światowej, największego kataklizmu wywołanego przez człowieka w dziejach świata. W tej dziejowej zawierusze zginęły dziesiątki milionów ludzi, kolejne miliony musiały opuścić rodzinne strony, udając się na wojenną tułaczkę. Ale nie wszyscy chcieli się biernie przyglądać, jak wróg panoszy się w ich ojczyźnie. Wśród tych, którzy w okupowanej Polsce stanęli do partyzanckiej walki o niepodległość, byli żołnierze Batalionów Chłopskich. W tym roku minie 65. rocznica utworzenia przez działaczy konspiracyjnego ruchu ludowego tej 165-tysięcznej chłopskiej armii, która zapisała się złotymi zgłoskami w historii polskiego ruchu oporu.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#JózefSzczepańczyk">28 kwietnia tego roku miałem przyjemność uczestniczyć w spotkaniu byłych żołnierzy Batalionów Chłopskich skupionych w Miejskim Kole Ogólnopolskiego Związku Żołnierzy BCh w Kielcach. Wsłuchując się w wypowiedzi zebranych, ze wstydem spuszczałem momentami głowę. Im, żołnierzom Batalionów Chłopskich, członkiniom Ludowego Związku Kobiet czy Zielonego Krzyża, nie trzeba tłumaczyć, że ojczyzna czasem wymaga wyrzeczeń. To dla niej szli do partyzanckich oddziałów, z których wielu nie wróciło. To dla niej ryzykowali swoje młode życie, drukując podziemną prasę, To dla niej staczali potyczki i partyzanckie boje. To dla niej znosili cierpienia w katowniach Urzędu Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#JózefSzczepańczyk">A dzisiaj? Z żalem i goryczą mówią, że w wolnej, niepodległej III Rzeczypospolitej czują się jak zbędny balast. Ich rozżalenie wynika stąd, iż art. 19 konstytucji mówi, że państwo otacza szczególną opieką weteranów walk o niepodległość, a codzienność dostarcza im aż nadto przykładów, że to raczej przejaw dobrych chęci niż rzeczywistość. Urzędnicza znieczulica i biurokratyzm tych, którzy mają szczęście nie pamiętać wojny, budzą sprzeciw kombatantów. Do budzących sprzeciw aktów należą także niektóre ustawy uchwalane przez kolejne parlamenty III RP, a ograniczające kombatanckie uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#JózefSzczepańczyk">Panie i Panowie Politycy i Urzędnicy! Dziękujmy Bogu i historii, że nie było dane ani wam, ani mnie żyć w tamtych okrutnych czasach. Ani wy, ani ja nie zostawiliśmy swojego zdrowia w lasach, służąc w oddziałach partyzanckich. Ani was, ani mnie nie dręczyli oprawcy UB. I dlatego i ja, i wy jesteśmy zobowiązani zrobić wszystko, aby ich, żołnierzy Polskiego Państwa Podziemnego, otoczyć tą szczególną opieką, o której jest mowa w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#JózefSzczepańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z roku na rok maleje liczba kombatantów. Odchodzą, jak mawiają, na wieczną wartę. Zróbmy coś, rząd, parlament, prezydent, aby nie odchodzili pełni goryczy. Może na początek ułatwmy im dostęp do lekarza, żeby nie tkwili godzinami w kolejkach. Może skróćmy drogę do podratowania zdrowia w sanatorium. Może, skoro słyszymy, że finanse państwa mają się lepiej niż trzy lata temu, choćby stopniowo zwiększajmy ulgi na przejazdy. Niech wszyscy jeszcze żyjący kombatanci, bez względu na formacje, w których służyli, przez te lata życia, które im jeszcze pozostały, nie mają odczucia, że władze przypominają sobie o nich przy okazji obchodów rocznicowych i gdy trzeba łatać dziury budżetowe. Niech nie mówią, że większą troską otaczała ich ograniczona w swej suwerenności PRL niż w pełni niepodległa III Rzeczpospolita. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. do dnia 20 maja 2005 r., do godz. 9 rano. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 23 min 23)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>