text_structure.xml 804 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Marek Borowski oraz wicemarszałkowie Donald Tusk, Janusz Wojciechowski i Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarekBorowski">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarekBorowski">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Anitę Błochowiak oraz panów posłów Andrzeja Grzesika, Mieczysława Jedonia i Andrzeja Mańkę.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarekBorowski">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani poseł Anita Błochowiak i pan poseł Andrzej Mańka.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarekBorowski">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Andrzej Mańka i Mieczysław Jedoń.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarekBorowski">Posłowie zajęli miejsca,</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarekBorowski">Protokół z 69. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarekBorowski">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm nie przeprowadził głosowań nad wnioskiem o odrzucenie informacji rządu o sytuacji kobiet w Polsce oraz nad wnioskiem komisji o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy Karta nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarekBorowski">W związku z tym podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące te głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarekBorowski">Po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów podjąłem także decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące trzecie czytanie projektu ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, a także głosowania nad projektem uchwały w sprawie roszczeń odszkodowawczych.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarekBorowski">Komisja Europejska przedłożyła sprawozdania o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw: o krajowym systemie ekozarządzania i audytu, o Agencji Rynku Rolnego, o zmianie ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi oraz o zmianie ustawy Prawo atomowe.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarekBorowski">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 2613, 2615, 2612 i 2614.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarekBorowski">W związku z tym, na podstawie art. 104 regulaminu Sejmu, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarekBorowski">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw: o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej, o pomocy społecznej oraz o podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MarekBorowski">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 2611, 2625 i 2634.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MarekBorowski">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MarekBorowski">Proponuję, aby w tych przypadkach Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 54 ust. 5 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MarekBorowski">Właściwe komisje przedłożyły dodatkowe sprawozdania o projektach ustaw o zmianie ustawy Kodeks karny oraz o ochronie przyrody.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MarekBorowski">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 2542-A i 2446-A.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MarekBorowski">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące przeprowadzenie trzecich czytań tych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MarekBorowski">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych RP.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MarekBorowski">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 2609 i 2453.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MarekBorowski">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MarekBorowski">Proponuję, aby w tych przypadkach Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MarekBorowski">Komisja Europejska przedłożyła sprawozdanie o projekcie nowelizacji ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#MarekBorowski">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 2590.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#MarekBorowski">W związku z tym, na podstawie art. 103 ust. 1 regulaminu Sejmu, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#MarekBorowski">Rada Ministrów przedłożyła projekt ustawy o Funduszu Poręczeń Unijnych.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#MarekBorowski">Projekt ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 2624.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#MarekBorowski">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący przeprowadzenie pierwszego czytania tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#MarekBorowski">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#MarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#MarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#MarekBorowski">Informuję, że po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku dziennego dotychczasowych punktów 1. i 9. w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#MarekBorowski">1. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zasadach rekompensowania kosztów rozwiązania umów długoterminowych sprzedaży mocy i energii elektrycznej (druk nr 2517).</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#MarekBorowski">9. Informacja Rady Ministrów o realizacji programu przebudowy i modernizacji Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001–2003 (druk nr 2038).</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#MarekBorowski">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusjach nad sprawozdaniami komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o projekcie ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, a także w pierwszym czytaniu projektu nowelizacji ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu i do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#MarekBorowski">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#MarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#MarekBorowski">W tej sprawie? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na podstawie art. 184 pkt 3 ust. 8 regulaminu Sejmu wnoszę o wydłużenie czasu wypowiedzi w debacie na temat zmiany ustawy Prawo o ruchu drogowym z 5 do 10 minut, bowiem jest to niezwykle ważna, istotna zmiana, a w ciągu 5 minut można tylko bardzo fragmentarycznie wyrazić stosunek do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WiesławWoda">Druga uwaga, panie marszałku. Art. 189 regulaminu mówi, że pierwsze czytanie projektu zmiany przepisów wprowadzających kodeks może się odbyć nie wcześniej niż 14. dnia od doręczenia posłom druku. Projekt nosi datę 27 lutego, czyli w tym dniu był drukowany, tłoczony, zaś dostarczony został znacznie później. To bardzo ogranicza posłom możliwość zasięgnięcia opinii i zapytania ekspertów o stanowisko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarekBorowski">Co do drugiej sprawy, chcę powiedzieć, że nazywamy to kodeksem, ale faktycznie w naszej praktyce parlamentarnej nie traktujemy tego jak klasycznego kodeksu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarekBorowski">Co do pierwszej sprawy, jeżeli nie będzie sprzeciwu, proponuję przyjąć propozycję pana posła i wydłużyć czas wypowiedzi do 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarekBorowski">Nie słyszę sprzeciwu, wobec tego przyjmujemy tę propozycję,</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarekBorowski">Za chwilę rozpoczniemy pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarekBorowski">Następnie rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o organizacji, hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MarekBorowski">Potem - Kodeks cywilny.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MarekBorowski">W godzinach popołudniowych rozpatrzymy kolejno sprawozdania komisji o projektach ustaw: o zmianie ustawy o finansach publicznych, o wyrobach budowlanych, o zmianie ustawy Prawo budowlane, a także o zmianie ustawy o stanie wojennym oraz o kompetencjach naczelnego dowódcy sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MarekBorowski">W godzinach wieczornych rozpatrzymy kolejno sprawozdania komisji o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw: o zmianie ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, o krajowym systemie ekozarządzania i audytu, o zmianie ustawy Prawo atomowe, o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem RP w Unii Europejskiej oraz o Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MarekBorowski">W tej sprawie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#komentarz">(Głos z sali: W sprawie tego, co czytamy w tej chwili.)</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MarekBorowski">W sprawie tego, co w tej chwili czytam? To może ja to jednak przeczytam, panie pośle. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MarekBorowski">Jutro rano rozpatrzymy pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#MarekBorowski">Następnie rozpatrzymy informację bieżącą.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#MarekBorowski">Informuję, że Prezydium Sejmu, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, ustaliło, że na bieżącym posiedzeniu Sejm rozpatrzy informację w sprawie spadku inwestycji zagranicznych w Polsce na przykładzie koreańskiej firmy Hyundai, zgłoszoną przez Klub Poselski Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#MarekBorowski">Po zakończeniu rozpatrywania informacji bieżącej rozpatrzymy sprawozdanie komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#MarekBorowski">Następnie przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu i do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#MarekBorowski">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdanie komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#MarekBorowski">O godz. 19 rozpoczniemy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#MarekBorowski">W bloku głosowań przeprowadzimy głosowania przeniesione z poprzedniego posiedzenia Sejmu, w sprawie głosowania dotyczącego stanowiska Senatu do ustawy o podatku od towarów i usług, a także przeprowadzimy trzecie czytania projektów ustaw o ochronie przyrody, o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#MarekBorowski">Planowane jest także rozpatrzenie projektu uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenie projektów ustaw związanych z rządowym „Programem uporządkowania i ograniczenia wydatków publicznych”.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#MarekBorowski">W piątek rano w bloku głosowań przeprowadzimy trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#MarekBorowski">W dalszej kolejności planowane jest rozpatrzenie stanowisk Senatu w sprawie ustaw: o zmianie ustawy Kodeks karny oraz o zmianie ustawy Prawo pocztowe.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#MarekBorowski">Następnie rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie nowelizacji ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych RP.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#MarekBorowski">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdanie komisji w sprawie wniosku o wyrażenie przez Sejm zgody na pociągnięcie do cywilnej odpowiedzialności sądowej posła Andrzeja Leppera.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#MarekBorowski">Ostatnim punktem porządku dziennego rozpatrywanym w piątek będzie pierwsze czytanie projektu ustawy o Funduszu Poręczeń Unijnych.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#MarekBorowski">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek ustawy: o rybołówstwie, o organizacji rynku przetworów owocowych i warzywnych oraz o ratyfikacji Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec dotyczącego zmian i uzupełnień Umowy między Polską Rzecząpospolitą Ludową a Republiką Federalną Niemiec w sprawie popierania i wzajemnej ochrony inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#MarekBorowski">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AnitaBłochowiak">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AnitaBłochowiak">- Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - o godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AnitaBłochowiak">- Europejskiej - o godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#AnitaBłochowiak">- Finansów Publicznych - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#AnitaBłochowiak">- Obrony Narodowej - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#AnitaBłochowiak">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#AnitaBłochowiak">- Skarbu Państwa - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#AnitaBłochowiak">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - o godz. 11.30,</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#AnitaBłochowiak">- Gospodarki - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#AnitaBłochowiak">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#AnitaBłochowiak">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - o godz. 13.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#AnitaBłochowiak">Jeszcze jeden komunikat. Ze względu na rozszerzenie zakresu usług dostępnych przy użyciu legitymacji poselskiej w dolnej palarni przy sali posiedzeń Sejmu dokonywana jest wymiana legitymacji poselskich na nowe. Dotychczasowe legitymacje poselskie nie są już aktywne i nie mogą być wykorzystywane do głosowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarekBorowski">Nie wiem, czy wszyscy państwo posłowie usłyszeli ten ostatni komunikat, wobec czego powtórzę, że wymieniamy legitymacje. Proszę to uczynić w dniu dzisiejszym. W dniu jutrzejszym będziemy głosować i dotychczasowe legitymacje poselskie nie będą już aktywne, nie będą mogły być używane w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Smolana, proszę.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MarekBorowski">W kwestii formalnej, tak, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PiotrSmolana">Panie Marszałku! Chcę wystąpić w obronie swojej godności osobistej, która została naruszona artykułem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekBorowski">Ale jaka to jest, panie pośle, kwestia formalna? Strasznie pana przepraszam, to nie jest kwestia formalna, panie pośle. Nie, nie, panie pośle, bardzo pana przepraszam, ale proszę... Nie, nie, panie pośle, proszę w ramach oświadczeń...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PiotrSmolana">Panie marszałku, był artykuł w prasie, pan by głos zabrał. Proszę mi nie odmawiać głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekBorowski">Ja wiem, panie pośle, w prasie jest bardzo wiele różnych artykułów o posłach i gdyby każdy poseł chciał je prostować z mównicy, to Sejm zamieniłby się w tego rodzaju debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PiotrSmolana">Panie marszałku, to pierwszy, bezprecedensowy przypadek w historii polskiego parlamentaryzmu, żeby poseł został oskarżony takim wrednym artykułem. Proszę, żeby pan pozwolił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, strasznie pana przepraszam, naprawdę ja panu współczuję, to nie o to chodzi, ale proszę uprzejmie wydać w tej sprawie oświadczenie, proszę zwołać konferencję prasową, ale nie zabierać nam w tej chwili czasu. Proszę opuścić mównicę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PiotrSmolana">Panie marszałku, proszę w takim razie o przegłosowanie, czy Wysoki Sejm chce, żebym ja wystąpił w swojej obronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, proszę opuścić mównicę. Proszę napisać do Prezydium Sejmu. Zobaczymy, o co chodzi, co z tym fantem zrobić. Na pewno, jeżeli został pan skrzywdzony, spróbujemy panu pomóc. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Macierewicz, proszę.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">(Poseł Piotr Smolana: Czy będę mógł wystąpić w swojej obronie?)</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MarekBorowski">Nie wiem, panie pośle, zobaczymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wystąpię w związku z porządkiem dziennym. W materiale, który otrzymaliśmy, informującym nas o porządku dziennym w dniu jutrzejszym znajduje się w głosowaniach punkt drugi: głosowanie nad sprawozdaniem komisji o projekcie uchwały w sprawie roszczeń odszkodowawczych. Pan marszałek raczył nie odczytać tego punktu. Chciałbym się dowiedzieć, panie marszałku, czy to głosowanie jutro się odbędzie, czy też pan marszałek w tej sprawie ma jakieś wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekBorowski">Odbędzie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarekBorowski">Ogłaszam 5 minut przerwy i kontynuujemy obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 18 do godz. 9 min 28)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DonaldTusk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#DonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych (druk nr 2580).</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury pana Witolda Górskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WitoldEdwardGórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy dostosowuje przepisy prawa o ruchu drogowym do wymogów przepisów Unii Europejskiej oraz do przepisów prawa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WitoldEdwardGórski">Zmiany wynikające z Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską w dziedzinie swobodnego przepływu osób to m.in. uchylenie obowiązku posiadania obywatelstwa polskiego dla rzeczoznawcy samochodowego czy np. egzaminatora kandydatów na prawo jazdy. Zmiany dotyczą również dopuszczenia pojazdu do ruchu. Zmiana art. 71 ust. 6 i 7 w związku z likwidacją od dnia 1 maja 2004 r. odprawy celnej pojazdów sprowadzanych z Unii Europejskiej wprowadza obowiązek zarejestrowania w Polsce pojazdu sprowadzonego z terytorium państwa członkowskiego należącego do Wspólnoty Europejskiej w terminie 30 dni od dnia sprowadzenia. Zmiana art. 59 ust. 3 zwalnia ze stosowania odpowiednich oznaczeń w postaci nalepki z napisem „PL”, jeżeli znak określający państwo umieszczony jest na tablicach rejestracyjnych pojazdu. Art. 77 ust. 3 mówi o zwolnieniu pojazdów należących do służb dyplomatycznych z obowiązku wydawania kart pojazdów przy rejestracji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WitoldEdwardGórski">Wprowadza się możliwość czasowego wycofania z ruchu pojazdów z równoczesnym zwolnieniem właścicieli tych pojazdów z podatku od środków transportu. Rządowy program „Przeprowadzanie zmian przepisów prawa, które utrudniają działalność poszczególnym grupom przedsiębiorców” będący częścią „Planu działań prowzrostowych w latach 2003–2004” niejako to motywuje. Wprowadzenie przedmiotowej regulacji ułatwi prowadzenie działalności gospodarczej w transporcie drogowym w przypadku pogorszenia się sytuacji ekonomicznej przedsiębiorców oraz zmniejszy ich obciążenie opłatami w sytuacji, gdy faktycznie przez długi okres nie korzystają z danego pojazdu.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WitoldEdwardGórski">Art. 68 i 68a mówią o uznawaniu europejskich homologacji wspólnotowych. Przepisy wynikają z przyjęcia do stosowania dyrektyw ramowych dotyczących homologacji typu pojazdów i regulują one wzajemne uznawanie świadectw homologacyjnych samochodów osobowych z silnikami spalinowymi, ciągników rolniczych, motocykli i motorowerów przez państwa wspólnotowe. Minister właściwy do spraw transportu w europejskim systemie homologacji pojazdów otrzymuje nowe zadania związane m.in. z przesyłaniem kopii świadectw homologacyjnych właściwym organom państw członkowskich w terminie 30 dni od wydania takiego świadectwa, informowaniem o zbliżających się terminach wygaśnięcia świadectw, przesyłaniem co miesiąc listy wydanych, zmienionych lub cofniętych świadectw homologacji, zawiadamianiem odpowiednich organów Unii Europejskiej o udzielonych zwolnieniach z homologacji i informowaniem Komisji Europejskiej i właściwych organów państw członkowskich o organie wydającym homologacje oraz upoważnionych jednostkach badawczych z podaniem zakresu ich upoważnienia. Uregulowania te przewidują także możliwość upoważnienia przez ministra właściwego do spraw transportu jednostki jemu podległej do wykonywania niektórych czynności z zakresu wydawania świadectw homologacji oraz wykonywania innych czynności związanych z wymianą danych o udzielonych homologacjach w jego imieniu.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#WitoldEdwardGórski">Proponujemy również zmiany dotyczące bezpieczeństwa ruchu drogowego. Zmiana art. 20 ustawy wprowadza obniżoną do 50 km/h dopuszczalną prędkość jazdy w obszarze zabudowanym. Wielokrotnie dyskutowane rozwiązanie było przedmiotem różnych ustaleń i programów poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego, postulat zaś wprowadzenia tego ograniczenia znajduje odzwierciedlenie w wielu dokumentach międzynarodowych. Najważniejsze z nich, dla przypomnienia, to „Biała księga europejskiej polityki transportowej do roku 2010: Czas na decyzje” oraz Europejski Program Działań Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego. Dokumenty te wyraźnie podkreślają konieczność zmian legislacyjnych w tym zakresie, kładąc nacisk na obowiązek harmonizacji przepisów związanych z bezpieczeństwem ruchu drogowego. Zakładają również zmniejszenie liczby zabitych na drogach o połowę do roku 2010.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#WitoldEdwardGórski">Realizowane jest to między innymi poprzez obowiązujące już we wszystkich - podkreślam to - państwach członkowskich Unii Europejskiej ograniczenie prędkości na terenie zabudowanym do 50 km/godz. Obowiązek wprowadzenia tego spoczywa również na Polsce. Ma potwierdzenie także w najnowszych dokumentach dotyczących tych działań. Jednym z postanowień podpisanych 24 października ub. r. przez ministrów infrastruktury i transportu państw członkowskich i krajów nowo wstępujących, tzw. Deklaracji Werońskiej, jest działanie na rzecz ujednolicenia przepisów w zakresie bezpieczeństwa ruchu drogowego, w tym zwłaszcza ograniczeń prędkości.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#WitoldEdwardGórski">Nowe brzmienie nadane art. 81 ust. 4 i 6 ma na celu zmianę okresowości badań technicznych pojazdów używanych do nauki jazdy lub egzaminu państwowego z dotychczas wykonywanych co pół roku na coroczne. Ma to również uzasadnienie w regulacjach Unii Europejskiej oraz przyczyni się do wzrostu konkurencyjności polskich podmiotów prowadzących działalność gospodarczą w zakresie szkolenia kierowców.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#WitoldEdwardGórski">Zmiana art. 81 ust. 8, polegająca na wprowadzeniu dodatkowych badań technicznych dla pojazdów powypadkowych oraz takich, w stosunku do których istnieje przypuszczenie, że uczestniczyły w kolizji lub wypadku drogowym, ma na celu poprawę bezpieczeństwa ruchu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#WitoldEdwardGórski">Nowelizacja art. 12b ustawy o podatkach i opłatach lokalnych ma na celu dostosowanie jego treści do art. 10 dyrektywy nr 1999/62 oraz wskazanie Monitora Polskiego jako miejsca publikacji obwieszczenia zamiast obecnego Dziennika Urzędowego Ministra Finansów. W wyniku dokonania zmiany ustawy po akcesji Polski do Unii Europejskiej podstawą do określania wysokości stawek minimalnych będzie kurs wymiany euro i walut krajowych w pierwszym dniu roboczym października, opublikowany w Dzienniku Urzędowym Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#WitoldEdwardGórski">Projekt został poddany szerokim konsultacjom społecznym, w ramach których wnioski i postulaty kierowane do ministra infrastruktury, zarówno od podmiotów na co dzień stosujących w praktyce przepisy ruchu drogowego, jak też od osób fizycznych, zostały poddane szczegółowej analizie, zwłaszcza pod kątem możliwości ujęcia ich w regulacji ustawowej, jak i wykorzystania na etapie stosowania prawa. Uznając zasadność większości z nich, należy jednak stwierdzić, że uwzględnienie tych postulatów i propozycji jest obecnie niemożliwe ze względu przede wszystkim na ważne znaczenie niniejszego projektu dla procesu dostosowania do przepisów międzynarodowych, co rodzi konieczność szybkiego procedowania nad projektem w obecnym kształcie oraz wprowadzenia przedmiotowych zapisów w jak najkrótszym czasie w życie, o co proszę panie posłanki i panów posłów. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#DonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#DonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko klubu do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych. Celem tej regulacji jest dostosowanie prawa polskiego do ustawodawstwa Unii Europejskiej. Chodzi tu przede wszystkim o jedenaście dyrektyw Rady i Parlamentu Europejskiego traktujących o zagadnieniach, które są przedmiotem regulacji omawianej dzisiaj ustawy.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#RyszardZbrzyzny">W art. 1 ustawy proponuje się zmiany do ustawy Prawo o ruchu drogowym. Znajduje się tam aż 17 zmian, o różnym ciężarze gatunkowym. O niektórych kilka słów oczywiście powiem.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#RyszardZbrzyzny">W art. 2 ustawy proponuje się zmianę do ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#RyszardZbrzyzny">Kolejne artykuły przedłożonej ustawy mają charakter albo instruktażowy, albo przejściowy - mam tu na myśli oczywiście art. 3 i 4 - zaś art. 5, kończący projekt, mówi o terminach wejścia w życie regulacji, które są przedmiotem dzisiejszej debaty. Mianowicie terminem wejścia ustawy w życie byłby termin polskiej akcesji do Unii Europejskiej, a więc 1 maja 2004 r., z jednym wyjątkiem, dotyczącym zagadnienia czasowego wycofania pojazdu z ruchu, który to przepis wszedłby w życie z dniem 1 stycznia 2005 r., a więc z kolejnym rokiem podatkowym, albowiem tylko taka procedura w tym przypadku może mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#RyszardZbrzyzny">Generalnie rzecz biorąc, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera wszystkie zmiany z przedłożenia rządowego, ze szczególnym uwzględnieniem tych, które mają kapitalne znaczenie dla poprawy bezpieczeństwa w ruchu drogowym. Popieramy mianowicie zmiany idące w kierunku obniżenia do 50 km/godz. dopuszczalnej prędkości jazdy w obszarze zabudowanym, albowiem jest to realizacja postulatu znajdującego się w tzw. „Białej księdze europejskiej polityki transportowej do roku 2010” oraz idei harmonizowania przepisów ruchu drogowego z przepisami Unii Europejskiej. Takie ograniczenie prędkości na terenie zabudowanym jest stosowane we wszystkich krajach Unii Europejskiej. Myślę, że w Rzeczypospolitej Polskiej powinniśmy mieć zunifikowane przepisy dotyczące tej sfery regulacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#RyszardZbrzyzny">Popieramy także przepisy dotyczące poprawy bezpieczeństwa w ruchu drogowym, polegające na wprowadzeniu dodatkowych badań technicznych dla pojazdów powypadkowych oraz takich, które są sprowadzane po prowizorycznych naprawach z zagranicy; obecnie z zagranicy, a po 1 maja będzie to pewnie w obrębie granic Unii Europejskiej. Dodatkowe badania techniczne mogą wyeliminować, i pewnie wyeliminują, z ruchu pojazdy, które są przyczyną wielu tragicznych zdarzeń w ruchu drogowym i kolizji, które miały miejsce i mają miejsce. Takich dodatkowych badań do tej pory nie prowadzono.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#RyszardZbrzyzny">Wszystkie przepisy, które mają w konsekwencji poprawiać bezpieczeństwo w ruchu drogowym, będą popierane przez Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Oczywiście popieramy wszystkie regulacje, które poprawiają czytelność Prawa o ruchu drogowym, mianowicie wprowadzenie nowych definicji, które będą zunifikowane z przepisami Unii Europejskiej (choćby definicja pojazdu specjalnego czy ciągnika samochodowego), albowiem te nowe definicje jednoznacznie określą, które pojazdy należy zaliczyć do przedmiotowych rodzajów pojazdów, w których będzie wymagane stosowanie montowania ograniczników prędkości.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#RyszardZbrzyzny">Była tu wątpliwość dotycząca ciągników siodłowych. Ta kwestia jest w sposób jednoznaczny w przedłożeniu rządowym uregulowana.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#RyszardZbrzyzny">Oczywiście wymagają poparcia przepisy dotyczące wszystkich zasad związanych z homologacją pojazdów, albowiem odnosi się to do zunifikowania przepisów, ale także wzajemnego uznawania świadectw homologacyjnych krajów Unii Europejskiej. Te przepisy ze wszystkimi szczegółowymi rozwiązaniami, które się pojawiły w projekcie ustawy, mają wsparcie ze strony Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#RyszardZbrzyzny">Reasumując, nie wchodząc już w poszczególne regulacje, które znalazły się w tym przedłożeniu rządowym, mogę powiedzieć, że regulacje polepszające bezpieczeństwo ruchu drogowego, regulacje polepszające sytuację polskich przewoźników, takie też bowiem się znajdują, o czym mówił przedstawiciel rządu, będą wspierane przez Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#RyszardZbrzyzny">A więc reasumując, jak powiedziałem, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera wszystkie zmiany w przedłożeniu rządowym i wnosi o przekazanie projektu ustawy w celu dalszego procedowania nad nim do Komisji Europejskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Andrzej Markowiak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejMarkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Niech mi wolno będzie w imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska przedstawić nasze wstępne stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych (druk nr 2580).</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AndrzejMarkowiak">Muszę na wstępie stwierdzić, że jest to już bodajże trzecia zmiana w tej kadencji Prawa o ruchu drogowym i to zmiana cząstkowa, niezałatwiająca wszystkich kwestii, które w międzyczasie narosły i które czekają na kompleksową zmianę w odniesieniu do całości ustawy. Autorzy projektu, rząd zapowiedział w uzasadnieniu, że taka kompleksowa zmiana Prawa o ruchu drogowym jest przygotowywana. Mamy oczywiście nadzieję, że wreszcie do niej dojdzie, bo jesteśmy świadomi tego, że takie cząstkowe zmiany przepisów powodują to, iż są one coraz bardziej niespójne, i skłaniają, myślę, do jak najszybszego podjęcia zmian kompleksowych.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#AndrzejMarkowiak">Zmiana proponowana w tym projekcie ustawy ma w zasadzie załatwić dwie kwestie globalne. Pierwsza to jest implementacja przepisów prawa Unii Europejskiej do przepisów prawa polskiego, a druga, jakby w konsekwencji, dotycząca głównie podatków, będzie zmieniała prawo o podatkach i opłatach lokalnych. Poza tym autorzy projektu, wykorzystując proces legislacyjny, zaproponowali jeszcze inne zmiany, które nie mają charakteru implementacyjnego, ale są istotne z punktu widzenia Prawa o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#AndrzejMarkowiak">Rozpoczynamy dyskusję nad tym projektem i nie da się z tego miejsca nawet w ciągu 10 minut omówić wszystkich szczegółów, wszystkich raf, jakie mogą pojawić się w tej ustawie, dlatego chciałbym zwrócić uwagę tylko na kilka kwestii, które - jak sądzę - w trakcie prac nad tą ustawą zostaną wyjaśnione i doczekamy się właściwych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#AndrzejMarkowiak">Pierwsza kwestia dotycząca implementacji to wprowadzenie ograniczenia prędkości na obszarze zabudowanym do 50 km/h. Muszę powiedzieć, że to jest dość żywy temat, bardzo chętnie podejmowany w różnych środowiskach. Warto zatem zwrócić uwagę na ten problem, ponieważ prawdopodobnie pojawią się jak zwykle dwie opcje, a może więcej opcji, które będą wobec tej propozycji się klarować.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#AndrzejMarkowiak">Z jednej strony dokumenty unijne, wprawdzie nie są to dyrektywy, skłaniają czy zachęcają w formie instrukcji do wprowadzenia tego ograniczenia, argumentując to też logicznie, że jest to ograniczenie, które ograniczy - jest podana nawet statystyka - o 10% liczbę śmiertelnych wypadków drogowych, ale z drugiej strony mamy świadomość tego, że jeżeli wprowadzamy nowe przepisy, to musimy równolegle wprowadzić obowiązek ich egzekwowania. Sądzę, że niejeden kierowca nie tylko w Warszawie, ale w dużych aglomeracjach na myśl o tym, że ten przepis, to ograniczenie będzie konsekwentnie egzekwowane... nie powiem, że struchleje, ale będzie mieć wiele obaw, ponieważ każdy, kto jeździ po Warszawie, wie, że wprawdzie obowiązuje ograniczenie prędkości do 50 km/h, niemniej bardzo rzadko się tego przestrzega. Ponieważ nasze aglomeracje nie są przystosowane, jeżeli chodzi o infrastrukturę, do płynności ruchu, to obawiam się, że ograniczenie prędkości i egzekwowanie tego ograniczenia może spowodować większe „korkowanie się” miast i dużych aglomeracji. To jest kwestia, moim zdaniem, chyba najważniejsza, która wzbudzi wiele kontrowersji i będzie wymagała bardzo długich dyskusji; oby doszło do właściwego rozstrzygnięcia. Klub Poselski Platforma Obywatelska nie ma jeszcze wyrobionego zdania, czekamy na dokładny raport komisji, które będą pracowały nad tym projektem, i wtedy pozwolimy sobie ustosunkować się do tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#AndrzejMarkowiak">Kolejna kwestia, też ważna, to wprowadzenie możliwości czasowego wycofania pojazdu z ruchu. Dotychczas takiej możliwości nie było. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że wprowadzamy pojęcie czasowego wycofania pojazdu z ruchu, a równolegle przebiega proces legislacyjny dotyczący innego projektu ustawy o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji, który - jak wynika z tego, co powiedziałem - zawiera inne pojęcie. Należałoby zatem, panie ministrze, skonfrontować te dwa zapisy, żeby nie było jakiegoś bałaganu pojęciowego, który nam grozi, ponieważ, jak już mówiłem, równolegle pracujemy nad ustawą o recyklingu pojazdów, która również dotyczy ustawy Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#AndrzejMarkowiak">Mieliśmy też wątpliwości w związku z tym, że konsekwencje finansowe ujawnią się w gminach, w których będzie dochodziło do czasowego wycofania pojazdów z ruchu, niemniej jednak mój klub uważa, że w tym wypadku gminy nie powinny liczyć na rekompensaty, ponieważ fakt, że ktoś wycofuje pojazd czasowo, to znaczy, że z niego nie korzysta i nie należy za to nikomu ubytków rekompensować. Chociaż wydaje nam się, że nie będą to aż tak wielkie ubytki w kasach gminnych, a jednocześnie będzie to rozwiązanie umożliwiające poprawę kondycji przedsiębiorstw przede wszystkim korzystających z transportu towarowego. To są te dwie kwestie, które wydają nam się najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#AndrzejMarkowiak">Trzecia kwestia to są ograniczniki prędkości. Ustawa wprowadza obowiązek montowania w samochodach ograniczników prędkości. Z drugiej strony wiemy, że w Polsce jeździ stosunkowo dużo pojazdów... nie chcę powiedzieć przestarzałych, ale o wątpliwej czy niskiej wartości, a jednak dopuszczonych do ruchu, w przypadku których proporcje wartości tego pojazdu do kosztów takiego ogranicznika, jego montażu, mogą być nieprawidłowe, delikatnie mówiąc. Warto zatem w trakcie prac nad tym projektem w komisjach rozważyć również te kwestie, czy ma to być obowiązek kompleksowy, obligatoryjny dla wszystkich posiadaczy i użytkowników pojazdów ciężarowych, czy jednak należy tutaj zastosować pewne odstępstwa. Być może same techniczne możliwości pojazdu nie pozwolą już na to, by tę prędkość przekroczyć, więc dodatkowo ogranicznik byłby tutaj zbędny.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#AndrzejMarkowiak">To są te trzy, że tak powiem rafy, na które możemy natrafić w trakcie procedowania nad tym projektem. Platforma Obywatelska ten projekt będzie popierać, oczekując jednocześnie na wynik prac w komisji. Dlatego w imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska chciałbym zaproponować, aby tego projektu nie kierować do Komisji Europejskiej, ponieważ w tej sferze europejskiej jest jakby wszystko oczywiste lub prawie wszystko, lecz skierować go do Komisji Infrastruktury, bo tam dzięki uczestnictwu posłów fachowców, którzy są zorientowani w kwestiach, które ten projekt rozstrzyga... żeby tam były te prace realizowane, bo to gwarantuje, że wynik tych prac będzie pozytywny i będzie mógł być przez nas zaakceptowany. Zbyt często - i o tym z tej trybuny wielokrotnie mówiono - kierujemy projekty ustaw o charakterze, powiedziałbym, merytorycznym do Komisji Europejskiej, w której z różnych względów brakuje posłów merytorycznie przygotowanych do rozstrzygania w konkretnych przypadkach, a poza tym wydłuża to sam proces procedowania i naraża nas na to, że jakość tych prac jest nie najlepsza. Dlatego jeszcze raz wnoszę o to, aby nie kierować tego projektu do Komisji Europejskiej, jak to proponował kolega poseł Zbrzyzny, ale żeby skierować go do Komisji Infrastruktury, a być może jeszcze do innych komisji, jeżeli pojawią się takie propozycje.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#AndrzejMarkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Owacje na stojąco.)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#DonaldTusk">Decyzja marszałka i regulamin dają podstawę i obligują właściwie do tego, by projekt kierować do Komisji Europejskiej. Stąd taka decyzja.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#DonaldTusk">Pan poseł Andrzej Liss, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejLiss">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych (druk nr 2580).</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejLiss">Projekt ustawy dostosowuje przepisy Prawa o ruchu drogowym oraz ustawy o podatkach i opłatach lokalnych do wymogów zawartych w przepisach Unii Europejskiej. Wprowadzenie proponowanych zmian jest niezbędne do wyeliminowania istniejących obecnie różnic. Projektodawca, opierając się na 11 dyrektywach, zaproponował następujące zmiany.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AndrzejLiss">Projektowana regulacja zmienia w art. 1 pkt 1 definicje pojęć pojazdu specjalnego oraz ciągnika samochodowego. Wprowadzenie tych definicji zostało dokonane zgodnie z brzmieniem odpowiednich przepisów dyrektyw nr 2001/116/WE oraz 1997/27/EWG i ma na celu między innymi umożliwienie stosowania wymogu montowania ograniczników prędkości.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#AndrzejLiss">Art. 20 ust. 1 ustawy wprowadza obniżoną do 50 km/h dopuszczalną prędkość jazdy w obszarze zabudowanym. Przepis ten obowiązuje już we wszystkich państwach członkowskich Unii Europejskiej. Jednym z postanowień podpisanej dnia 24 października ubiegłego roku przez ministrów infrastruktury i transportu państw członkowskich i krajów nowo wstępujących Deklaracji Werońskiej jest działanie na rzecz ujednolicenia przepisów w zakresie bezpieczeństwa ruchu drogowego. Ustawodawca, wprowadzając ten przepis, liczy na kilkuprocentowe obniżenie liczby wypadków w ruchu drogowym. Jednak w polskiej rzeczywistości, przy obecnym egzekwowaniu prawa, trzeba będzie poczekać kilka lat na wdrożenie tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#AndrzejLiss">Projekt regulacji nakłada obowiązek wyposażenia pojazdów określonego rodzaju w homologowane ograniczniki prędkości. Ustanowienie takiego obowiązku stanowi implementację postanowień dyrektywy nr 92/6/EWG, a także dyrektywy nr 2002/85/WE rozszerzającej obowiązek montowania ograniczników na kategorie pojazdów dotychczas nieobjęte tym wymogiem.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#AndrzejLiss">Art. 1 pkt 15 projektowanej regulacji zmienia dotychczasowe brzmienie art. 81 ust. 4 i 6 ustawy o ruchu drogowym, dotyczącego obowiązkowych badań technicznych pojazdów. W prawie wspólnotowym przepisy regulujące tę kwestię znajdują się w dyrektywie Rady nr 96/96/WE, która między innymi ustala w załączniku I kategorię pojazdów podlegających nadzorowi technicznemu oraz częstotliwość badań.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#AndrzejLiss">Kierując się bezpieczeństwem ruchu drogowego, ustawodawca wprowadza, w pełni uzasadnione, dodatkowe badania techniczne dla pojazdów powypadkowych oraz takich, w stosunku do których istnieje przypuszczenie, że uczestniczyły w kolizji lub wypadku drogowym.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#AndrzejLiss">W projekcie ustawy określa się nowe brzmienie art. 68 oraz dodaje się nowy art. 68a. Przepisy projektu określają zasady homologacji pojazdów w Polsce od dnia 1 maja 2004 r., a także prawa i obowiązki ministra właściwego do spraw transportu jako władzy homologacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#AndrzejLiss">Wprowadzenie w art. 79a i 110 obowiązku posiadania obywatelstwa polskiego w przypadku wykonywania zawodu rzeczoznawcy samochodowego oraz egzaminatora wynika ze zobowiązań, jakie nakłada na Polskę traktat akcesyjny, oraz założeń działania rynku wewnętrznego Unii Europejskiej w dziedzinie swobodnego przepływu osób.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#AndrzejLiss">Zgodnie z obowiązującymi przepisami podstawą do określenia wysokości stawek minimalnych podatku od środków transportu jest kurs euro, ogłaszany przez Narodowy Bank Polski. W wyniku dokonania zmiany ustawy po akcesji Polski do Unii Europejskiej podstawą do określenia wysokości stawek minimalnych będzie kurs wymiany euro i walut krajowych w pierwszym dniu roboczym października, opublikowany w Dzienniku Urzędowym Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#AndrzejLiss">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość stwierdza zasadność dostosowania przepisów zawartych w projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych do prawa obowiązującego w Unii Europejskiej, dlatego wnosi o skierowanie projektu ustawy do Komisji Infrastruktury w celu dalszego procedowania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Wiesław Woda, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie odniosę się do mojej formalnej uwagi dotyczącej terminów w przypadku rozpatrywania projektów ustaw. Regulamin obrad przewiduje 14-dniowy termin. Pan marszałek uznał, że ustawa Prawo o ruchu drogowym nie jest kodeksem. Zabrałem ze sobą, myśląc o tej debacie, najnowsze wydanie prawa o ruchu drogowym, zatytułowane Kodeks drogowy. Nie wiem zatem, czy to są tylko jakieś towarzyskie rozstrzygnięcia, czy jednak formalne zapisy. Ale zostawmy to. To jest pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WiesławWoda">Druga uwaga. Mam przed sobą Dzienniki Ustaw zawierające przepisy Prawa o ruchu drogowym. Od uchwalenia ustawy w dniu 20 czerwca 1997 r. 43 razy - podkreślam: 43 razy - były publikowane zmiany w ustawie Prawo o ruchu drogowym. Rodzi się więc pytanie, które stawiam z tej wysokiej trybuny: Czy tak często zmieniane prawo jest znane i czy jest przestrzegane? Przestrzeganie prawa, po wcześniejszym zaznajomieniu się z nim, jest podstawowym warunkiem prawidłowego organizowania ruchu i bezpieczeństwa na drodze.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WiesławWoda">O tej sprawie mówię przy każdej kolejnej zmianie, ale jakoś trafia to tylko w próżnię. Słyszeliśmy przed chwilą zapowiedź kolejnej, głębszej zmiany. Szanowni państwo, przecież ustawę Prawo o ruchu drogowym w pewnej części musi znać przedszkolak, uczeń, który idzie do szkoły, kierowca, emeryt, cudzoziemiec, a praktycznie rzecz biorąc, każdy z nas. Czy nie jesteśmy w stanie, czy rząd nie jest w stanie rozpatrzyć gruntownie i przygotować zmiany tak, by permanentnie nie dokonywać zmian, bo to po prostu szkodzi i przede wszystkim stwarza wiele niebezpiecznych sytuacji na drogach.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#WiesławWoda">Druga uwaga dotyczy czasu debaty. Nie jest dobrze, jak powiedziałem, jeśli przewidziany czas na wypowiedź w sprawie tak fundamentalnych zmian w ustawie Prawo o ruchu drogowym wynosi 5 minut. W sytuacji gdy czas jest ograniczony, mogę się odnieść tylko do niektórych, najważniejszych propozycji zmian. Do nich niewątpliwie należy ograniczenie dopuszczalnej prędkości pojazdów do 50 km/h.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#WiesławWoda">Oczywiście każde życie jest bezcenne, życie kierowcy czy innego uczestnika ruchu drogowego również, ale podążając za tym tokiem rozumowania, można byłoby zaproponować 40 km/h albo 30 km/h i wtedy byłoby jeszcze bezpieczniej. Natomiast sprawa polega przede wszystkim na przestrzeganiu ustalonych ograniczeń prędkości. W Warszawie wprowadzono ograniczenie do 50 km/h. I wystarczy stanąć przy pierwszej lepszej drodze, ulicy szybkiego ruchu, by zobaczyć, że prędkość dochodzi do 100 km/h, a nawet bywa większa.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#WiesławWoda">Nie chcę przez to powiedzieć, że to jest przykład do naśladowania, broń Boże, daleki jestem od tego. Myślę jednak, że fotoradary, które się ostatnio pojawiły na drogach, będą najlepszą metodą poprawienia stanu bezpieczeństwa. Fotoradar ma to do siebie, że nie można z nim dyskutować, a poza tym nie ma kieszeni, nawet zaszytych. Wynik pomiaru dokonanego przy pomocy fotoradaru jest dość bezwzględny. Myślę, że to jest najskuteczniejsza recepta na sytuację, kiedy nie jest przestrzegane to ograniczenie.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#WiesławWoda">W związku z tym posłowie z mojego klubu po przeprowadzeniu dyskusji, niejednogłośnie, stanęli na stanowisku, by utrzymać dotychczasowe ograniczenie prędkości, to znaczy utrzymać prędkość dopuszczalną wynoszącą 60 km/h. Oczywiście trudno byłoby ten przepis zastosować do każdego miasta, do każdej miejscowości, do każdego terenu zabudowanego, ale przecież ustawa dopuszcza możliwość ograniczenia prędkości w całych miejscowościach, tak jak to się stało w Warszawie, na poszczególnych ulicach. Wobec tego wtedy, kiedy są przesłanki do tego, aby ograniczyć, to można to zrobić w odniesieniu do - jak powiedziałem - określonych miejscowości czy też do poszczególnych ulic. Większość posłów klubu PSL, tak jak powiedziałem, popiera utrzymanie obowiązującej prędkości i taką poprawkę, panie marszałku, zgłoszę.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#WiesławWoda">Naśladowanie wszystkich przepisów unijnych nie usprawnia ruchu. Mam tu na myśli głośną już sprawę strzałki zielonej w prawo czy też zakaz opuszczania skrzyżowania na czerwonym świetle. Nie trzeba daleko szukać przykładu. Proszę wjechać na Rondo de Gaulle'a i tam przy skręcie w lewo zatrzymujemy się, blokując ruch na całym skrzyżowaniu o ruchu okrężnym. A przecież jeśli nie ma nikogo z prawej strony, powinniśmy zjeżdżać, tak jak do tej pory, przy czerwonym świetle, oczywiście zachowując bezpieczeństwo i uznając pierwszeństwo przejazdu. Ten przepis jest absolutnie nieadekwatny do polskiej sytuacji, bo drogi są wąskie, drogi nie są przystosowane to tego strumienia ruchu, który ma miejsce. Stąd też uważam, że takie ślepe naśladownictwo nie jest nam potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#WiesławWoda">Znaczące i porządkujące są poprawki 4. 8. dotyczące tablic rejestracyjnych. Tablica rejestracyjna posiadająca symbol określający państwo spełnia wymóg oznakowania pojazdu. Poprawka 8. zaś nakazuje, by pojazd zarejestrowany za granicą był zaopatrzony w tablice z numerem rejestracyjnym składającym się z liter alfabetu łacińskiego i cyfr arabskich. To jest, uważam, w pełni zasadne, trafne, bo spotykaliśmy się z pojazdami, na których na tablicach były jakieś nieczytelne wężyki niepozwalające ustalić właściciela pojazdu.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#WiesławWoda">Poprawka 5. dotycząca art. 66 wprowadza obowiązek montowania przez producenta autobusów i samochodów ciężarowych o dopuszczalnej masie przekraczającej 3,5 t homologowanych ograniczników prędkości do 100 i 90 km/godz. Popieramy w pełni ten zapis, bowiem te pojazdy stwarzają ogromne zagrożenie i wobec tego to trzeba zastosować. W pełni uzasadniona jest również propozycja zawarta w poprawce 12. przewidująca możliwość czasowego wycofania pojazdu z ruchu na okres od 2 do 6 miesięcy. Nie wiem, dlaczego zapisano, że tylko do 6 miesięcy. Gdyby ktoś chciał wycofać na 8 miesięcy, to już się nie da? To jest trochę niezrozumiałe. Natomiast wycofanie pojazdu z ruchu następuje zwykle z powodów ekonomicznych, stąd propozycja, aby opłata za tę czynność wynosiła do 150 zł, wydaje się mocno zawyżona. Chyba że to ma zrekompensować ubytek podatków, które nie są wpłacane za okres wycofania pojazdu z ruchu.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#WiesławWoda">Chciałem również zwrócić uwagę na propozycję skreślenia poprawką 13. art. 79a ust. 1 i poprawką 16. art. 110 ust. 1, które mówią o tym, że rzeczoznawcą samochodowym jest osoba, która posiada obywatelstwo polskie, a egzaminatorem może być osoba również nieposiadająca obywatelstwa polskiego. Niezrozumiała jest ta propozycja. Czyżbyśmy nie mieli w tym zakresie własnych specjalistów? Przecież kolejne kraje Unii Europejskiej zamykają dostęp do rynków pracy, to dlaczego my mielibyśmy dopuszczać cudzoziemców do wykonywaniach takich specjalistycznych zajęć?</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#WiesławWoda">Dużo miejsca w projekcie zmiany ustawy zajął problem wydawania świadectw homologacyjnych. Niestety, z powodu ograniczenia czasu, nie jestem w stanie ustosunkować się do tych istotnych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na zakończenie chciałem jeszcze raz wrócić do trybu procedowania nad projektem zmiany Kodeksu drogowego. Jak powiedziałem - krótki czas, niemożność zasięgnięcia opinii ekspertów i wreszcie propozycja skierowania projektu wyłącznie do Komisji Europejskiej, panie marszałku, świadczy o tym, że nie ma woli i chęci porządnego dopracowania tej ustawy. Chyba że nam zależy na statystyce, żeby uchwalić jeszcze jedną ustawę, to procedujmy tak, i później Sejm wzbudza powszechne pośmiewisko, że buble legislacyjne itd. Przy takim trybie rzeczywiście wychodzą buble, a nie trzeba daleko sięgać. W dniu wczorajszym przestał obowiązywać art. 16 ust. 1 pkt 3 ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, który to przepis wprowadził od 1 stycznia obowiązek powiadamiania policji nawet o drobnych kolizjach drogowych. Efekt był taki, że był to przepis nierealny, wzbudzał - jak powiedziałem - wiele kontrowersji i w krótkim czasie trzeba się było z niego wycofać. Myślę, że posłom w tej Izbie nie zależy na takim stanowieniu prawa. Zależny nam na tym, aby prawo było stabilne, a więc obowiązywało przez długi okres, było komunikatywne, dostępne dla tych wszystkich, do których jest po prostu adresowane.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#WiesławWoda">Dlatego, panie marszałku, wnoszę formalny wniosek, aby projekt ustawy skierować do Komisji Infrastruktury i do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, bo tam zasiadają posłowie, którzy mają wiedzę merytoryczną w tej sprawie i na pewno bubla legislacyjnego nie przepuszczą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Broń Boże do Komisji Europejskiej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Piotr Kozłowski, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PiotrKozłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PiotrKozłowski">Celem przedstawionego Wysokiej Izbie projektu ustawy jest dostosowanie przepisów prawa drogowego do wymogów Unii Europejskiej. Jest to oczywiście konsekwencja naszego już bliskiego wstąpienia w struktury unijne. Autorzy projektu wpadli na pomysł, aby w całym kraju w obszarze zabudowanym została obniżona dopuszczalna prędkość jazdy do 50 km/godz. To prawda, że na bezpieczeństwo ludzi, zarówno tych znajdujących się w pojazdach, jak i pieszych, w bardzo dużym stopniu wpływa szybkość, z jaką poruszają się pojazdy. To prawda, że różne działania w zakresie bezpieczeństwa ruchu drogowego w innych krajach polegają na ograniczeniu szybkości w terenach zabudowanych. Może być też prawdą, że we wszystkich państwach członkowskich Unii Europejskiej ograniczenie prędkości na terenach zabudowanych wynosi 50 km/godz. Ale, panie premierze Pol, jest niestety też prawdą, że kraje te posiadają zdecydowanie inną niż Polska infrastrukturę drogową. W krajach, na które się pan powołuje, przez tereny zabudowane przebiegają tylko drogi lokalne, drogi, którymi na krótkich odległościach dojeżdża się do miejsca zamieszkania, miejsca pracy lub do sklepu. Na dłuższe odległości w połączeniach samochodowych między dużymi ośrodkami miejskimi w krajach tych jeździ się po autostradach. W krajach Unii Europejskiej o dobrze rozwiniętej sieci autostrad jest bardzo łatwe i uzasadnione wprowadzenie ograniczenia szybkości w terenach zabudowanych. W naszym kraju, niestety, takie ustawowe zapisy mogą dać tylko dwa efekty: albo spowodować, że tych przepisów nie będzie nikt respektował i przepis ten będzie tylko napędzał wpływy z mandatów, albo przy przestrzeganiu takiego przepisu nastąpi totalne zablokowanie dróg. Bo czy wyobraża sobie pan premier podróż z Warszawy do Krakowa przy przestrzeganiu przepisu ograniczającego szybkość do 50 km/godz. czy podróż z Krakowa do Rzeszowa - to przecież całe te kilkaset kilometrów trasy to nic innego, jak teren zabudowany. Takie przepisy można wprowadzać na terenie dużych i średnich miast, takich jak Warszawa, Kraków, Poznań i podobne.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PiotrKozłowski">Doświadczenia najbliższe nam - ograniczenie prędkości w Warszawie do 50 km/godz., pokazują, że z przestrzeganiem takich nieżyciowych przepisów jest nie najlepiej, o czym sam na własnym przykładzie mógł się pan przekonać. Nie chcę powiedzieć, że ograniczenie szybkości jest niezasadne, gdyż badania pokazują, że przynoszą one efekty w postaci zmniejszenia ilości ofiar wypadków. Ale ograniczenie prędkości musi uwzględniać nasze polskie warunki i literalne przejmowanie w tym względzie rozwiązań innych krajów Unii Europejskiej w naszych polskich warunkach może wywołać tylko drwiące uśmiechy. Bo i tak w ruchu międzymiastowym na długich trasach takich przepisów nikt nie będzie przestrzegał.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PiotrKozłowski">Drugim, bardzo zabawnym rozwiązaniem w tym projekcie jest zapis w art. 78a ust. 5 dotyczący czasowego wycofania z ruchu pojazdów. W artykule tym zapisano, że właściciel wycofanego pojazdu musi zapewnić postój takiego pojazdu poza drogą publiczną i strefą zamieszkania. Ten zapis ma niemal charakter kabaretowy, bo co ma zrobić przedsiębiorca posiadający teren postojowy pojazdów lub garaże w miejscu swojego zamieszkania w terenie zamieszkałym? Po ewentualnym czasowym wycofaniu na kilka miesięcy z ruchu takiego pojazdu musi pewnie wynająć kawałek pola z dala od terenów zamieszkałych i wybudować na nim wiatę do ewentualnego przechowywania takiego pojazdu.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PiotrKozłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W zaproponowanych rozwiązaniach określa się też opłatę i jej wysokość za czasowe wycofanie pojazdu z ruchu. Wysokość tej opłaty określono na kwotą nie wyższą niż 150 zł. Jest to zapis dość kontrowersyjny. Czasowe wycofanie pojazdu z ruchu jest bardzo prostą czynnością administracyjną. Projekt decyzji dołączony do rozporządzenia to tylko jedna kartka formatu A4. Trudno uznać, że kwota 150 zł za tak prostą czynność jest adekwatna. Wprawdzie w projekcie rozporządzenia dołączonego do projektu uzależnia się wysokość tej opłaty od czasu wycofania pojazdu, ale jeśli się okaże, że z tego tytułu organy rejestrowe będą mogły osiągać jakieś znaczące dochody, to z pewnością takie rozporządzenie szybko będzie zmienione.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PiotrKozłowski">Sprawa następna dotyczy rejestracji pojazdów sprowadzonych z terytoriów państw członkowskich Unii. Zmiana ta nakłada obowiązek zarejestrowania takiego pojazdu w terminie 30 dni od daty sprowadzenia. Nasze obawy budzi obowiązkowy termin rejestracji. Czy nie spowoduje to w praktyce ograniczeń w przywozie do Polski samochodów uszkodzonych? Czy potencjalny nabywca takiego pojazdu nie będzie ze względu na krótki czas rejestracji zmuszony do remontu uszkodzonego pojazdu poza granicami państwa? Wprowadzone za rządów AWS i utrzymywane do dzisiaj ograniczenia importu pojazdów uszkodzonych doprowadziły do likwidacji wielu tysięcy miejsc pracy, m.in. wśród polskich rzemieślników. Ograniczenie importu nie poprawiło kondycji tzw. polskich producentów czy importerów samochodów, za to przyczyniło się do rozkwitu warsztatów samochodowych w Niemczech i Czechach. Miejsce polskich przedsiębiorców szybko zajęli przedsiębiorcy z Litwy.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PiotrKozłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej składam wniosek o przekazanie projektu ustawy do dalszych prac w Komisji Infrastruktury. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Andrzej Fedorowicz, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin mam zaszczyt przedstawić opinię do projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych. Co prawda, drugi człon tego tytułu dotyczy tylko i wyłącznie opłat, które odnoszą się do przypadku wycofania, zawieszenia użytkowania pojazdu na pewien okres, ale wprowadza to jednak pewne uszczuplenie w kasie budżetowej każdej gminy. Opłaty te, jak wskazywał przedmówca, nie są może zbyt niskie, jednakże pozwalają one podmiotom samorządowym, które żyją z opłat lokalnych, powetować sobie straty, które będą przedmiotem jakichś ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AndrzejFedorowicz">Charakter dostosowawczy ustawy do przepisów Unii Europejskiej wcale nie upoważnia Wysokiego Sejmu, a zwłaszcza pana marszałka, do tego, aby wszystkie ustawy tego typu kierować li tylko i wyłącznie do Komisji Europejskiej, która stała się komisją załatwiającą wszystkie ustawy, bez względu na kwestie merytoryczne. Naszym zdaniem ustawy typu technicznego powinny być kierowane do komisji, które się tym przedmiotem parają na co dzień. A więc ustawa o transporcie drogowym, o ruchu drogowym czy o budownictwie winna przechodzić zawsze przez Komisję Infrastruktury. Taki też wniosek w imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin złożę na zakończenie swego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#AndrzejFedorowicz">Drugim elementem tej ustawy jest wprowadzenie zapisu, który będzie nakazywał nam, użytkownikom dróg polskich, poruszanie się w obszarze zabudowanym z prędkością 50 km na godzinę. Myślę, że na dzień dzisiejszy w większości miast polskich nie jest możliwe poruszanie się z dużo większą szybkością, ponieważ stan dróg, ulic w miastach, w dużych aglomeracjach, jest zatrważający, a to z powodu chociażby braku funduszy na remonty. Mimo że wprowadzane strefy parkowania miały przynieść kolosalne zyski na remonty dróg, niestety budżety miast i gmin są ciągle obciążane coraz to nowymi zadaniami, które rząd na nie ceduje, nie przekazując w ślad za tym żadnych pieniędzy, tak że środków na remonty dróg ciągle nie starcza.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#AndrzejFedorowicz">Wprowadzenie jednakże zapisu o konieczności poruszania się w obszarze zabudowanym tylko 50 km na godzinę jest typowym małpowaniem zapisów zachodnioeuropejskich. Przypomnijmy sobie okres, kiedy z taką radością, powiedziałbym nawet: ochoczą, wprowadzano zapis o strzałkach - eliminowano strzałki, które były zamontowane na stałe i wprowadzano strzałki, które świecą się tylko i wyłącznie cyklicznie. Prawdą jest, że nie był to może zbyt wielki koszt, ale jednak był. Obecnie można przeczytać, chociażby w dzisiejszej prasie, że Niemcy wracają już do stale świecących się strzałek, że strzałki, które u nas obowiązywały na skrzyżowaniach przez tyle lat, sprawdziły się i jednak powodowały większą płynność w ruchu. Dzisiaj światła, które możemy czasowo wyłączać, nie spełniają takiej roli, bo np. w przypadku braku prądu czy awarii sygnalizacji świetlnej strzałka jest po prostu nieczynna i kierowca czeka na zapalenie się światła, bo w prawo jechać dalej nie może; a przecież można by było udrożnić ruch na skrzyżowaniu.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Teraz w Niemczech z powrotem strzałki wracają.)</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#AndrzejFedorowicz">Oczywiście. O tym, panie pośle, przed chwilą mówiłem. Dzisiejsza prasa donosi, że Niemcy się z tego wycofują.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Już dawno.)</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#AndrzejFedorowicz">I pewnie nie tylko Niemcy; sądzę, że pozostałe państwa także.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#AndrzejFedorowicz">Chociaż prawdą jest, iż na konferencji werońskiej ustalono, że wszystkie państwa Unii Europejskiej mają mieć jednorodny zapis o 50 km, tak naprawdę odpowiedzmy sobie uczciwie na pytanie: A iluż to z nas, użytkowników dróg, kierowców, przestrzega zapisu o 60 km na godzinę w mieście, jeżeli warunki na to pozwalają? Ilu warszawiaków czy przejeżdżających przez Warszawę przestrzega tego zapisu? Niewielu. I czy policja sobie radzi z egzekwowaniem poruszania się z prędkością 60 km na godzinę? Po co więc wprowadzać kolejny zapis, który jest nieegzekwowalny? Chyba że - jak mówił pan poseł Woda - ustawi się na każdym skrzyżowaniu fotokamerę. Ale czy na pewno fotokamera się sprawdzi do końca? Znam taki przypadek, że Bogu ducha winny kierowca, który w mieście nigdy nie pojedzie więcej niż 50 km, zapłacił za przekroczenie szybkości. Powód jest prosty: bo martwy przedmiot, jakim jest kamera, rejestruje bezwzględnie ruch. Kamera zarejestrowała więc pojazd wyprzedzający tego kierowcę, jako jego pojazd, i kierowca ten zapłacił, bo przysłano mu zdjęcie, ponieważ kamera zdążyła zarejestrować jego tablicę rejestracyjną.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#komentarz">(Głos z sali: A tamten jechał 200.)</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#AndrzejFedorowicz">Właśnie, nie wiem, czy 200, czy 100, ale w każdym razie kamera zdążyła uchwycić ten wolniejszy pojazd. I za sprawą tej bezdusznej maszyny ukarano Bogu ducha winnego kierowcę.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#AndrzejFedorowicz">Jeżeli mamy iść w tę stronę, to ja bardzo dziękuję - mimo że Polacy źle wybrali - za udoskonalanie przepisów przepisami Unii Europejskiej. Chodzi o to, żebyśmy zaczęli tworzyć prawo, które będzie sprzyjało nam, nie tylko użytkownikom. Dajmy sobie szansę żyć na własną odpowiedzialność. Nie ma takich badań, które by wskazywały jednoznacznie, że zmniejszenie prędkości w mieście o 10 km spowoduje natychmiast spadek liczby rannych czy zabitych w wypadkach drogowych. Takich badań nie ma. Po prostu są stowarzyszenia, które dały znać o sobie już raz, na posiedzeniu Komisji Infrastruktury, wskazując, że mają taką ideę i chciałyby jeszcze prowadzić badania, tylko trzeba im dać pieniądze z budżetu państwa. Otóż te organizacje pozarządowe uzurpują sobie prawo bycia wszechwiedzącymi, wszechmocnymi. Najpierw trzeba przeprowadzić badania i zobaczyć, czy ewentualne wprowadzenie tych przepisów nam cokolwiek przyniesie.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#AndrzejFedorowicz">Kolejny zapis projektu tej ustawy pozwala... Wydaje mi się, że rząd teraz dopiero przewiduje, o czym mówiliśmy, i słusznie, że pogorszy nam się rynek usług transportowych. Bo rząd poszedł po rozum do głowy i stwarza naszym przewoźnikom szanse czasowego wyrejestrowania pojazdów, ponieważ rynek transportu nam się bardzo zawęzi, kiedy przyjdą usługi transportowe z krajów Unii Europejskiej. Mówiliśmy o tym, zanim Polacy wybrali Unię Europejską. Ostrzegaliśmy, że rynek towarów już nam się zamknął, a rynek usług zacznie się zamykać po 1 maja. I skoro się tak już źle stało, dobrze, że rząd pomyślał, iż będzie można pojazd wyrejestrować czasowo, może przeczekać dekoniunkturę. Lepsze to niźli zapisy, które dotyczą chociażby rybołówstwa, że będzie się płacić za złomowanie kutrów. Lepiej wyrejestrować pojazd na pewien okres, niż go zlikwidować. Ale na pewno po 1 maja rynek transportu nam się pogorszy, a marzenia transportowców, którzy liczą na to, że będą się mogli rozwijać, niestety, skończą się po tym dniu.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#AndrzejFedorowicz">Ostatnia sprawą, którą chciałbym poruszyć w imieniu mojego klubu, jest kwestia dotycząca montowania ograniczników prędkości. Otóż jeśli chodzi o ustawodawcę, i z tego cię cieszę, jest to rzadki przypadek, kiedy to można pochwalić nasze ministerstwo - mówię: nasze, w tym sensie, że Komisja Infrastruktury jest ściśle związana z Ministerstwem Infrastruktury. Ministerstwo pomyślało o tym, że ograniczniki będą montowane w nowych typach pojazdów, że nie będą montowane w pojazdach rejestrowanych przed 1988 r., że właściciele pojazdów, których eksploatacja w zasadzie już się kończy, nie będą obligowani do ich montowania.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#AndrzejFedorowicz">Z tego tytułu rozpatrując tę ustawę, chcemy przychylić się do wcześniejszych wniosków, aby ta ustawa była w dalszym ciągu rozpatrywana w Komisji Infrastruktury i taki wniosek w imieniu mojego klubu składam. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Jan Orkisz, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Przypadł mi zaszczyt, by w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko naszego klubu wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, przedłożonego w druku nr 2580.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JanOrkisz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Celem proponowanej przez rząd ustawy jest dostosowanie prawa polskiego w zakresie prawa o ruchu drogowym oraz ustawy o podatkach i opłatach lokalnych do przepisów prawa Unii Europejskiej. W szczególności projekt ustawy dostosowuje prawo polskie do przepisów wspólnotowych poprzez nałożenie obowiązku wyposażenia autobusu, samochodu ciężarowego o dopuszczalnej masie całkowitej przekraczającej 3,5 tony oraz ciągnika samochodowego, dla którego określono dopuszczalną masę całkowitą zespołu pojazdów powyżej 3,5 tony, w homologowane ograniczniki prędkości w zakresie dopuszczania pojazdu do ruchu. Jesteśmy przekonani, że ta zmiana wpłynie bardzo poważnie na poprawę bezpieczeństwa ruchu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JanOrkisz">Projektowana regulacja zmienia także w art. 2 definicję pojazdu specjalnego oraz ciągnika samochodowego i ma na celu m.in. umożliwienie stosowania wymogu montowania ograniczników prędkości.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JanOrkisz">Bardzo ważną zmianą, budzącą wiele kontrowersji, mogącą mieć wpływ na poprawę bezpieczeństwa ruchu drogowego, jest zmiana art. 20 ust. 1, który otrzymuje następujące brzmienie: „Prędkość dopuszczalna pojazdu lub zespołu pojazdów na obszarze zabudowanym wynosi 50 km/godz.”. Z uzasadnienia do projektu ustawy wynika, że problem ten był wielokrotnie dyskutowany i był przedmiotem różnych ustaleń i programów poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego, a postulat wprowadzenia tego ograniczenia znajduje odzwierciedlenie w wielu dokumentach międzynarodowych. Najważniejsze z nich to: Biała Księga Europejskiej Polityki Transportowej do 2010 r., „Czas na decyzję” oraz „Europejski program działań na rzecz bezpieczeństwa ruchu drogowego”. Dokumenty te jednoznacznie podkreślają konieczność zmian legislacyjnych w tym zakresie, kładąc nacisk na obowiązek harmonizacji przepisów związanych z bezpieczeństwem ruchu drogowego. Zakładają one również zmniejszenie o połowę liczby zabitych na drogach do roku 2010. Realizowane jest to m.in. przez obowiązujące we wszystkich państwach członkowskich Unii Europejskiej ograniczenie prędkości na obszarze zabudowanym do 50 km/godz. Zobowiązanie to spoczywa również na Polsce i ma potwierdzenie także w najnowszych dokumentach dotyczących tych działań. Zasadność tej propozycji potwierdzają różnorodne badania i statystyki, dowodzące prawdziwości przyjętego założenia, że obniżenie prędkości o 10 km/godz. skutkuje co najmniej kilkuprocentowym obniżeniem ilości wypadków w ruchu drogowym oraz znacznym zmniejszeniem liczby cięższych urazów u osób poszkodowanych w tych wypadkach. Biorąc pod uwagę fakt, że na drogach naszego kraju w ciągu roku dochodzi do ok. miliona kolizji i wypadków drogowych, w wyniku których ginie ponad 6 tys. ludzi, a ok. 60 tys. to ranni w wyniku tych wypadków, uważamy tę zmianę za uzasadnioną. Jeżeli w wyniku wprowadzenia tejże zmiany obniżymy liczbę wypadków chociaż o 5%, to jest szansa na uratowanie 300 istnień ludzkich i jest szansa, że ok. 3 tys. ludzi nie będzie kalekami. Oprócz uratowania wielu osób przed śmiercią lub kalectwem konsekwencją tych zmian będzie także zredukowanie znacznego obciążenia, jakie wypadki drogowe stanowią dla gospodarki i społeczeństwa. Z tych bardzo ważnych względów społecznych i ekonomicznych Klub Parlamentarny Unii Pracy poprze proponowane rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#JanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z zadowoleniem przyjmujemy również wprowadzenie możliwości czasowego wycofania z ruchu pojazdu przez dodanie do obecnie obowiązującej ustawy art. 78a. Ust. 2 tego artykułu stanowi: „wycofaniu czasowemu podlegają zarejestrowane samochody ciężarowe i przyczepy o dopuszczalnej masie całkowitej powyżej 3,5 tony, ciągniki samochodowe i pojazdy specjalne”. Nowelizacja ta jest skutkiem realizacji rządowego programu przeprowadzania zmian przepisów prawa, które utrudniają działalność poszczególnym grupom przedsiębiorców, związanych z planem działań prowzrostowych w latach 2003–2004. Wprowadzenie przedmiotowej regulacji ułatwi prowadzenie działalności gospodarczej w transporcie drogowym także w przypadku pogorszenia się sytuacji ekonomicznej przedsiębiorców oraz zmniejszy ich obciążenie opłatami również w sytuacji, gdy faktycznie przez długi okres nie korzystają oni z pojazdów. Konsekwencją takiego zapisu jest również wprowadzana odpowiednia zmiana w ustawie o podatkach i opłatach lokalnych, zwalniająca od podatku te środki transportowe, które mogą być czasowo wycofane z ruchu, i przedsiębiorca z tego zapisu skorzysta. Biorąc pod uwagę fakt, że po wprowadzeniu w życie tej zmiany nastąpi uszczuplenie dochodów jednostek samorządu terytorialnego, należy w ustawie umieścić zapis o rekompensacie utraconych dochodów gmin w postaci dotacji z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#JanOrkisz">Kolejna zmiana okresowości badań technicznych pojazdów używanych do nauki jazdy lub egzaminu państwowego z dotychczas wykonywanych co pół roku na coroczne ma również uzasadnienie w regulacjach Unii Europejskiej, które w tym względzie nie zawierają tak rygorystycznych wymogów, jak dotychczas polskie prawo.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#JanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unii Pracy proponowaną nowelizację ocenia pozytywnie i wnioskuje o skierowanie omawianego dzisiaj projektu ustawy do dalszej pracy w Komisji Infrastruktury celem jak najszybszego przygotowania jej do drugiego i trzeciego czytania w Sejmie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Józef Głowa, Federacyjny Klub Parlamentarny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JózefGłowa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego chciałbym przedstawić stanowisko do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JózefGłowa">Powyższy projekt ma głównie na celu dostosowanie przepisów o ruchu drogowym oraz przepisów ustawy o podatkach i opłatach lokalnych do prawa wspólnotowego. Proponuje się obniżenie dopuszczalnej prędkości jazdy w obszarze zabudowanym do 50 km/godz., a tym samym przyjęcie zasady obowiązującej we wszystkich państwach członkowskich Unii Europejskiej. Oprócz harmonizacji przepisów związanych z bezpieczeństwem ruchu argumentem za wprowadzeniem powyższej zmiany jest również poprawa bezpieczeństwa na drogach. Z przeprowadzonych analiz jasno wynika, że zmniejszenie prędkości o 10 km/godz. przekłada się na zmniejszenie liczby wypadków prawie o 1/3, szczególnie tych najcięższych.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JózefGłowa">Omawiany projekt ustawy określa zasady homologacji pojazdów w Polsce po wejściu do Unii Europejskiej. Proponuje się wyłączenie z obowiązku uzyskiwania świadectwa homologacji pojazdów, które uzyskały świadectwo homologacji wydane przez właściwy organ państwa członkowskiego zgodnie ze wspólnotową procedurą. Tym samym projekt ustawy reguluje postępowanie w sprawie wzajemnego uznawania świadectw homologacji przez państwa wspólnotowe, w tym określa obowiązki ministra właściwego do spraw transportu w tym zakresie. Proponuje się wprowadzenie możliwości czasowego wycofania z ruchu pojazdu, a tym samym zachodzi konieczność wprowadzenia do ustawy o podatkach i opłatach lokalnych zapisu zwalniającego od podatku środki transportu czasowo wycofane z ruchu.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JózefGłowa">Możliwość czasowego wycofania pojazdu z ruchu przy równoczesnym zwolnieniu od podatku za środek transportu była oczekiwana i jest korzystna dla przedsiębiorców. Zmniejszy ich obciążenia w przypadku np. trudnej sytuacji ekonomicznej i przestoju pojazdu. Na dzień dzisiejszy trudno przewidzieć, na ile ta ustawa ograniczy wpływy do budżetu gmin, zgodzić się jednak należy, że będzie on nieznaczny.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#JózefGłowa">Projekt przewiduje wprowadzenie dodatkowych badań technicznych dla pojazdów powypadkowych oraz takich, w stosunku do których istnieje przypuszczenie, że uczestniczyły w kolizji lub wypadku drogowym. Powyższa zmiana z pewnością służy poprawie bezpieczeństwa w ruchu drogowym, choć z drugiej strony łączy się to z dodatkowymi kosztami, jakie będą musieli ponieść użytkownicy pojazdów dopuszczonych do ruchu drogowego. Niemniej jednak wprowadzenie tych zmian jest równoznaczne z przyjęciem rozwiązań dotyczących bezpieczeństwa ruchu drogowego stosowanych na terenie Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#JózefGłowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Federacyjny Klub Parlamentarny poprze proponowane zmiany do ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, które mają głównie na celu poprawę bezpieczeństwa oraz dostosowanie polskiego prawa do prawa wspólnotowego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Krzysztof Oksiuta, Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrzysztofOksiuta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego chciałem ustosunkować się do projektu ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych. Otóż bezsporną kwestią jest to, że nasze przepisy musimy dostosować do przepisów unijnych w kwestii homologacji, wprowadzenia ograniczników prędkości w samochodach ciężarowych. Niemniej są rzeczy, które jednak wymagają głębszego zastanowienia się, czy zmiany proponowane w projekcie powinny wchodzić akurat w taki sposób, w jaki tutaj zaprezentowano.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#KrzysztofOksiuta">Odnosząc się na wstępie do tej debaty, która dzisiaj sprowadza się głównie do tego, czy wprowadzać ograniczenie prędkości do 50 km na godzinę, chciałem niektórym z kolegów posłów przypomnieć, że ten przepis, oczywiście funkcjonujący w Europie, nie powoduje automatycznego wyeliminowania kierowców, którzy łamią przepisy. Wiem doskonale, jak np. jeżdżą kierowcy we Włoszech, przecież w tam w ogóle nie obowiązują żadne zasady, każdy jedzie jak chce i...</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Słychać tylko klaksony.)</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#KrzysztofOksiuta">...Tak. Wiemy, jak jeżdżą w innych krajach. To jest kwestia pewnego charakteru narodowego, temperamentu. Polacy należą do tej kategorii, która też do przepisów podchodzi w sposób bardziej dowolny i chodzi o to, żebyśmy starali się to poprawiać. Rozumiem intencję ministerstwa, że to jest działanie w tym kierunku, oczywiście zmniejsza to ilość ofiar śmiertelnych w niewielkim stopniu, ale przede wszystkim powoduje pewne zmiany też w inżynierii ruchu drogowego. Pan poseł Woda mówił tutaj jakieś dziwne rzeczy, że w Warszawie wprowadzenie takiego ograniczenia prędkości niewiele dało. Niewiele dało na drogach typu Wisłostrada, na trasach szybszego ruchu, gdzie kierowcy są przyzwyczajeni do szybszej jazdy i chyba na tej sali nie ma, włącznie ze mną, kierowcy, który nie przekraczałby tych przepisów, ale...</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#KrzysztofOksiuta"> Mówię prawdę, pani poseł, bo jeśli jest taka sytuacja taka, że kierowca musi wyprzedzić pojazd, który się wlecze, to musi przyspieszyć w danym momencie ponad te 50 km na godzinę. I to jest kwestia płynności ruchu i nad tą płynnością ruchu, nad inżynierią ruchu drogowego w Polsce niewiele się pracuje i niewiele się robi. Ten przepis powoduje, że światła np. zostaną ustawione na te 50 km na godzinę w miastach, czyli nie będzie można przejechać ich szybciej bądź ze zdwojoną prędkością 100 km na godzinę, dzisiaj jest 60 i 120, więc są pewne rzeczy, które jakby to wymuszą. Oczywiście te radary, to wszystko jest niezbędne, ale musimy pracować nad innymi elementami, przede wszystkim nad poprawą jakości dróg, oznakowania, które w Polsce jest fatalne i najgorsze w Europie. Czekam, kiedy Ministerstwo Infrastruktury przygotuje zmiany w tym zakresie, bo takiego bałaganu w oznakowaniu dróg, jaki jest w Polsce, nie ma w całej Europie. Tysiące znaków postawionych na drogach, które raczej dezinformują kierowcę niż mu pomagają tę drogę bezpiecznie przejechać i trzeba je raczej eliminować niż je dodawać. Proszę przejrzeć mapy dróg europejskich, jak są oznakowane, jak mało jest tam znaków, a jak dużo jest ich u nas.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#KrzysztofOksiuta">Odnosząc się do wymiany tablic rejestracyjnych. Otóż jest to rzecz na pewno niezbędna dla osób, które wyjeżdżają za granicę. Niemniej w Polsce przecież pamiętamy takie deklaracje przy wprowadzaniu nowych tablic rejestracyjnych, że proces wymiany tablic będzie dłuższy, rozłożony w czasie. Dzisiaj mówi się, że od 1 maja ten przepis ma obowiązywać i wszyscy będą musieli tablice czarne zamieniać na białe z oznakowaniem państwa itd. Proszę zwrócić uwagę, że w wielu przypadkach koszt wymiany tablicy rejestracyjnej może być taki sam, jak koszt samochodu, na którym ona wisi, jeśli mamy fiata 126 za 500 zł czy podobny samochód. Dotknie to ludzi biednych, stąd też ta wymiana powinna być jednak rozłożona w czasie i dotyczyć raczej samochodów rejestrowanych czy wyprodukowanych w ostatnich latach niż tych starszych, bo starsze samochody mają osoby najbiedniejsze i im powinno się dać jakiś dłuższy czas na tę wymianę.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#KrzysztofOksiuta">Następna kwestia to badania techniczne, już kończę, panie marszałku, dla samochodów nauki jazdy. Nie rozumiem zmiany, dlaczego wprowadza się roczny okres badań technicznych dla samochodów nauki jazdy, skoro w Polsce są najgorsze warunki do jazdy tych samochodów i one powinny być badane częściej. Przepis, który obowiązywał w Polsce do tej pory, że badania są co pół roku, był bardzo dobry, bo wynikał z naszej specyficznej sytuacji. Jeśli natomiast chodzi o to, by ułatwić firmom zagranicznym, które mają wchodzić do Polski, szkolenie kierowców, prowadzenie u nas działalności gospodarczej, to protestuję przeciwko takim działaniom. Uważam, że zapis, który był do tej pory, powinien być dalej stosowany; niech te szkoły nauki jazdy, które przychodzą do nas z Europy Zachodniej, poddają się trochę rygorystycznym przepisom i to nie jest sprzeczne z dyrektywą europejską.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#KrzysztofOksiuta">I ostatnia kwestia to wycofanie, wyrejestrowanie pojazdu z ruchu w danym okresie czasu. Samorządowcy oczywiście mogą ubolewać nad tym, że wpływy z podatków trochę im zmaleją, ale z drugiej strony mogą w ogóle nie mieć tych podatków, jeśli firma transportowa upadnie, więc trzeba to jakoś pogodzić. Dlatego też apeluję do posłów, którzy reprezentują te środowiska, ażeby jeszcze raz przemyślały tę kwestię. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Jerzy Czerwiński, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych. Na wstępie kilka uwag proceduralnych.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JerzyCzerwiński">Ustawa Prawo o ruchu drogowym została uchwalona w czerwcu 1997 r., od tego momentu była wielokrotnie nowelizowana. Szczególnie aktywny w tym zakresie był Sejm obecnej kadencji, od początku kadencji zdołał już 18 razy zmienić tę ustawę. Ostatnia nowela ogłoszona została przed dwoma tygodniami zaledwie. Pytanie, czy przeciętny obywatel - a przecież Prawo o ruchu drogowym dotyczy każdego z nas czy to jako kierowcy, czy to jako pieszego - jest w stanie ogarnąć te wszystkie zmiany? Czy są w stanie śledzić te zmiany ci, którzy powinni je śledzić przede wszystkim, np. instruktorzy nauki jazdy i kursanci? Można też to pytanie postawić inaczej: Czy może być poważnie traktowane prawo, które było zmieniane średnio co półtora miesiąca? Czy poważne jest państwo, które taką niestabilność przepisów funduje obywatelom? Czy poważny jest rząd, który te wszystkie zmiany inicjuje? I nie jest wytłumaczeniem fakt, że większość z tych nowelizacji następowała niejako przy okazji, przy zmianach innych ustaw, bo po co jest Rada Ministrów, po co są uzgodnienia międzyresortowe? O stopniu chaosu panującego w rządzie, a w Ministerstwie Infrastruktury w szczególności, niech świadczy fakt, że minister nie zna nawet wszystkich adresów publikacyjnych zmian do ustawy Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Czym rząd argumentuje konieczność uchwalenia przedłożonej w projekcie nowelizacji? Oczywiście koniecznością dostosowania przepisów Prawa o ruchu drogowym do wymogów przepisów Unii Europejskiej. Tylko dlaczego ten projekt pojawia się tak późno, na 50 dni przed dniem akcesji? Przecież najświeższa z dyrektyw europejskich, na które projekt się powołuje, została wydana w marcu 2002 r. Co od tego czasu robili urzędnicy ministerstwa? Mało tego, w lipcu 2003 r., a więc już po referendum akcesyjnym, gdy było jasne, że Polska do Unii niestety wejdzie, uchwalono dużą zmianę Prawa o ruchu drogowym. Dlaczego wtedy nie zamieszczono przepisów dostosowawczych?</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JerzyCzerwiński">I na koniec uwag proceduralnych: rząd zapowiada w mediach kolejną dużą kompleksową zmianę Prawa o ruchu drogowym. Dlaczego obu tych noweli nie połączono?</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kilka uwag merytorycznych dotyczących tekstu projektu. Godne poparcia ze względu na bezpieczeństwo ruchu jest wprowadzenie dodatkowych badań technicznych pojazdów uczestniczących w wypadku drogowym, w którym zostały uszkodzone zasadnicze elementy nośne konstrukcji nadwozia, podwozia lub ramy. Popieramy również wyłączenie z obowiązku okresowego, co pół roku, badania technicznego pojazdów używanych do nauki jazdy.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#JerzyCzerwiński">Korzystne jest też dopuszczenie możliwości czasowego wycofania pojazdu z ruchu. Tu już rodzą się dwie wątpliwości. Po pierwsze, dlaczego tak, a nie inaczej określono rodzaje pojazdów, które można czasowo wycofać z ruchu? I po drugie, w jaki sposób będzie się odbywało ponowne dopuszczenie pojazdu do ruchu? Ustawa o tym milczy.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#JerzyCzerwiński">Takich braków i niekonsekwencji jest w projekcie więcej. Jako przykład sztandarowy niech posłuży zniesienie wymogu posiadania polskiego obywatelstwa przez rzeczoznawców samochodowych oraz egzaminatorów. Jeśli nawet Unia Europejska wymaga równego traktowania obywateli państw Unii z obywatelami polskimi, to zapis zawarty w noweli idzie znacznie dalej i to zupełnie niepotrzebnie. Bo umożliwia wykonywanie zawodów rzeczoznawcy samochodowego i egzaminatora w Polsce wszystkich cudzoziemcom, a nie tylko obywatelom państw Unii.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#JerzyCzerwiński">Podobne niekonsekwencje i braki legislacyjne zawierają np. nowe definicje wprowadzone przez projekt. Nowe pojęcie ciągnika samochodowego tłumaczy się za pomocą niezdefiniowanych określeń - ciągnika siodłowego i ciągnika balastowego. Brakuje przy tym odniesienia do istniejącej już w ustawie definicji pojazdu członowego.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#JerzyCzerwiński">Największa objętościowo jest zawarta w projekcie zmiana dotycząca homologacji pojazdów w Polsce po wejściu do Unii Europejskiej. Z kilku przepisów, które tę zmianę opisują, najważniejszy jest ten, który mówi o obowiązku opłaty za wydanie i zmianę świadectwa homologacji - do kwoty 1000 euro i za przekazanie danych o uzyskanych świadectwach homologacji -do kwoty 100 euro. Dlaczego te opłaty mają być tak wysokie? Czyżby i tu szukano możliwości zasypywania dziury budżetowej?</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#JerzyCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Największe kontrowersje z przepisów zawartych w projekcie spowoduje ograniczenie dopuszczalnej prędkości pojazdów na obszarze zabudowanym do 50 km/h. Teoretycznie wytłumaczenie wprowadzenia tej zmiany zawarte w uzasadnieniu do projektu jest przekonywające. Ale jest jeszcze praktyka. I niestety odnosimy wrażenie, że obniżenie dopuszczalnej prędkości mniej wpłynie na zmniejszenie ilości wypadków i kolizji, a bardziej na zwiększenie ilości mandatów karnych. I to będzie jedyny rzeczywisty efekt tego ograniczenia. Bo jeśli minister infrastruktury tak dba o nasze bezpieczeństwo, to niech zajmie się tym, za co mu płacą - budową nowych dróg i remontem istniejących.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#DonaldTusk">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#DonaldTusk">Ograniczam czas zadawania pytań do 1 minuty.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#DonaldTusk">Pan poseł Edward Maniura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#EdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Nadmierna prędkość jest jedną z najczęstszych przyczyn wypadków. W zmianie 2. dotyczącej art. 20 rząd proponuje zmniejszenie prędkości pojazdów z 60 km/h do 50 km/h w obszarze zabudowanym. Prawo można zmieniać, ale z tego jeszcze nic nie wynika, chodzi o egzekucję prawa. W związku z tym mam kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#EdwardManiura">Jak wygląda proces montowania urządzeń do automatycznego pomiaru prędkości? Jakie są dotychczasowe rezultaty kontroli za pomocą tych urządzeń? Prosiłbym również o podanie kosztu realizacji tego programu, ilości zamontowanych urządzeń, wpływów do budżetu z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#EdwardManiura">W zmianie 12. jest proponowana poprawka dopuszczająca czasowe wycofanie pojazdu z ruchu. To jest zmiana bardzo oczekiwana przez właścicieli pojazdów. Dziwi jednak okres, na jaki może być pojazd wycofany z ruchu, chodzi o 9 miesięcy maksymalnie.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#EdwardManiura">Chciałbym również zadać pytanie: z czego wynika wysokość opłaty?</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#EdwardManiura">I na koniec krótkie pytanie dotyczące producenta, który jest monopolistą folii na tablice rejestracyjne. Dlaczego z rozporządzenia ministra infrastruktury wynika, że jest tylko jeden producent folii używanej do produkcji tablic rejestracyjnych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Tomasz Markowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#TomaszMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy premier Oleksy i premier Pol będą w stanie zastosować się do tej prędkości 50 km/h? Bo doniesienia gazet mówią, że jeżdżą raczej dwa razy szybciej w terenie zabudowanym.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Nie przytaczaj gazet, bo gazety kłamią.)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#TomaszMarkowski">Natomiast poważnie: czy rząd, wprowadzając możliwość czasowego wycofania z ruchu pojazdów, nie zachowuje się na wzór słynnego Janosika? Poprzez zmianę tych przepisów oddaje po prostu nie swoje, co powoduje oczywiście łatwość w podjęciu tej decyzji. W samym uzasadnieniu czytamy przecież opinię, która brzmi, że co do zasady nie wprowadza się ulg i zwolnień w podatkach i opłatach, powodujących uszczuplenie dochodów jednostek samorządu terytorialnego, przy równoczesnym braku zapisu o rekompensacie w postaci dotacji z budżetu państwa. Czy rząd jednak jakieś dotacje przewiduje, a jeśli nie, to czy nie obawia się, że taka sytuacja może być dla wielu samorządowców przesłanką zaskarżenia tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#TomaszMarkowski">Kolejne pytanie dotyczy art. 81. Mówi się, zresztą słusznie, o konieczności dodatkowych badań technicznych, także tych pojazdów, w stosunku do których istnieje przypuszczenie tylko, że uczestniczyły w kolizji lub wypadku drogowym. Na podstawie jakich badań będą podejmowane te decyzje, jaki organ będzie oceniał te przypuszczenia? Czy nie pojawią się sytuacje, w których będą następowały pomyłki? Czy kierowca będzie miał jakąkolwiek możliwość skorzystania z procedury odwoławczej? Trzeba wziąć pod uwagę także to, że skierowany niesłusznie na takie badania może domagać się odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#TomaszMarkowski">I ostatnie pytanie już, krótkie, dotyczy egzaminów na prawo jazdy. Korupcja, jeśli chodzi o egzaminy, jest normą, płacą prawie wszyscy, nikt z egzaminowanych nie chce oskarżać z wiadomych przecież powodów. Czy faktyczny wzrost opłat za kursy zniesie korupcję? Szczerze w to wątpię. Z drugiej strony prawo jazdy nie może przecież stać się dokumentem ekskluzywnym. Łapówka plus cena kursu to wartość dla młodych najczęściej ludzi nie do przeskoczenia, a pracodawcy właściwie chcą mieć pracowników z prawem jazdy. Czy rząd ma jakiś plan w tej sprawie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Andrzej Mańka, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejMańka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka pytań. Czy nie uważa pan minister, że omawiana ustawa jest kolejnym przykładem nowelizacji podejmowanej przez Sejm nie w imię polepszenia prawa czy wychodzenia naprzeciw społecznym oczekiwaniom, tylko jest wynikiem bezrefleksyjnego, wręcz doktrynerskiego i nagłego dostosowywania prawa polskiego do norm unijnych. W uzasadnieniu do ustawy poinformowano, iż w trakcie szerokich konsultacji społecznych zgłoszono szereg słusznych i potrzebnych propozycji dotyczących omawianej ustawy, które jednak rząd chce wprowadzić nie teraz, lecz w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AndrzejMańka">Pytanie drugie brzmi: jakie to były postulaty czy pomysły?</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#AndrzejMańka">I trzecie pytanie: dlaczego nie są one proponowane obecnie w tej nowelizacji, tylko mają być wprowadzone później, powodując nowe koszty i wielkie zamieszanie w przyszłości?</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#AndrzejMańka">Kolejne pytanie, czwarte. Ile wzrosną koszty posiadacza, producenta czy importera pojazdów w kontekście wprowadzonej nowelizacją konieczności uzyskiwania nowego świadczenia homologacji czy montowania ograniczników prędkości?</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#AndrzejMańka">I ostatnie pytanie. Czy mógłby pan minister przybliżyć stanowisko przedstawicieli samorządów terytorialnych w kwestii strat finansowych poniesionych przez samorządy w wyniku wprowadzenia nowelizacją możliwości czasowego wyrejestrowania pojazdu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Stanisław Gudzowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StanisławGudzowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#StanisławGudzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam kilka pytań. Pytanie odnośnie do konieczności wprowadzenia ograniczenia na obszarze zabudowanym do 50 km. Czy ministerstwo przewiduje również wydanie rozporządzenia w związku z tym, żeby tablice określające obszar zabudowany były umiejscawiane właściwie? Bo obecnie często mamy do czynienia z taką sytuacją, że służą one raczej do ustawiania radarów niż do wyznaczania obszarów zabudowanych.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#StanisławGudzowski">Panie ministrze, do zmiany 17. Skąd wziął się zamiar zwolnienia z obowiązku homologacji pojazdów specjalnych, m.in. dla potrzeb straży pożarnej? Znamy przypadki sprzed kilkunastu miesięcy, kiedy pojazdy bez homologacji ulegały wypadkom, były też zdarzenia ze skutkiem śmiertelnym. Dlaczego chcemy to powtarzać i zwalniać te pojazdy z obowiązku homologacji? Skąd się wziął pomysł, żeby z obowiązku homologacji również zwalniać pojazdy wyprodukowane lub importowane w ilości jednej sztuki? Przecież wiemy, że są różne typy pojazdów i można praktycznie prawie taki sam pojazd sprowadzić w ilości 10 sztuk. Pojazdy te będą różniły się wielkością silnika, ilością drzwi czy czymś podobnym, a też będą zwolnione z obowiązku homologacji.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#StanisławGudzowski">Panie ministrze, czy od 1 maja będzie już w Polsce obowiązywało euro, czy strefa euro? Proponujecie, ażeby wysokość opłat była wskazywana w euro - 1000 euro czy np. 100 euro za czynności związane z przekazywaniem danych dotyczących homologacji. Nie ma tu odniesienia, przelicznika na złotówki. A więc pytanie: Czy to euro już po prostu od 1 maja wchodzi?</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#StanisławGudzowski">I, panie marszałku, pytanie również...</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie biorą złotówki.)</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#StanisławGudzowski">A to jest brak wiary w złotówkę.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#StanisławGudzowski">Panie marszałku, również pytanie do pana. Ile jeszcze otrzymamy ustaw przed 1 maja, co do których są zalecenia, ażeby weszły w życie z dniem 1 maja? Przecież w związku z tym tryb jest bardzo przyspieszony. Odbywa się to bez konsultacji, bez uzgodnień, a często bez właściwych tłumaczeń i mamy takie oto kwiatki, że to, co w dyrektywach jest zapisane jako zalecane czy też możliwe do wprowadzenia, u nas ma być nakazowo wprowadzone. Panie marszałku, ile takich ustaw jeszcze otrzymamy i czy ten tryb, jaki proponujecie państwo, jest właściwy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#DonaldTusk">Poseł Szymon Giżyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SzymonGiżyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pytanie do pana ministra. W art. 1 pkt 12 dodaje się nowy art. 78a ust. 2 jako zmianę Prawa o ruchu drogowym i wymienia rodzaje pojazdów z możliwością ich czasowego wycofania z ruchu, z wyjątkiem autobusów. Dlaczego nie dopuszcza się możliwości wycofania z ruchu autobusów, nie dając szansy ich właścicielom prowadzącym działalność zarobkową niepłacenia podatków i nieuiszczania innych opłat w sytuacji, gdy z powodów ekonomicznych czasowo zawieszą funkcjonowanie swoich firm?</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SzymonGiżyński">Art. 1 pkt 15a i związane z tym pytanie. Czy wprowadzając zmiany w zakresie okresowości badań technicznych pojazdów przeznaczonych do nauki jazdy oraz egzaminów państwowych z dotychczas wykonywanych co pół roku na coroczne, wzięto pod uwagę szczególnie trudne i specyficzne warunki ich eksploatacji - przecież użytkują te samochody co najwyżej kandydaci na kierowców bądź, mówiąc językiem komentatorów sportowych, kierowcy „niekompletni” - a co za tym idzie, znacznie bardziej prawdopodobną utratę sprawności technicznej przez te pojazdy?</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#SzymonGiżyński">Art. 1 pkt 15c przynosi zmianę w postaci dodania pkt. 5 w art. 81 ustawy o ruchu drogowym i wymusza pytanie: Dlaczego dopuszcza się sprowadzanie poważnie zdefektowanych i zniszczonych samochodów, z uszkodzeniami elementów nośnych konstrukcji? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#DonaldTusk">Pani Renata Beger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RenataBeger">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#RenataBeger">Możliwość czasowego wyłączenia pojazdów z ruchu drogowego w swym założeniu jest działaniem pozytywnym, tylko proszę wskazać, panie ministrze, gdzie ma właściciel, np. rolnik, trzymać ten samochód, skoro przepis mówi: „jest obowiązany zapewnić postój tego pojazdu poza drogą publiczną i strefą zamieszkania”? Poza miejscem zamieszkania, to znaczy, gdzie - w lesie, na parkingu w najbliższym miasteczku?</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#RenataBeger">Następna sprawa to propozycja dodatkowych badań technicznych w przypadku pojazdów powypadkowych i tych, co do których istnieje uzasadnione podejrzenie, iż uczestniczyły w kolizjach drogowych. Inicjatywa wydaje się również słuszna, ze względu na bezpieczeństwo. Myśląc o bezpieczeństwie, równocześnie mam na uwadze bezpieczeństwo osób korzystających z tych pojazdów. Zastanawiam się nad tym i proszę o odpowiedź na pytanie: Jak to się ma do ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, która to ustawa przewiduje wprowadzenie tak ważnej dla bezpieczeństwa obywateli dziedziny gospodarki na wolny rynek? Zaznaczam, iż w Unii Europejskiej badania techniczne pojazdów nie są prowadzone na zasadach wolnorynkowych. W konsekwencji doprowadzić to może do upadku wielu małych i nie tylko małych firm zajmujących się badaniami technicznymi pojazdów, które w większości obecnie znajdują się w małych miejscowościach. Gdzie wówczas rolnicy będą robili badania swoich pojazdów rolniczych - w dużych miastach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Andrzej Aumiller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czasowe wyrejestrowanie na pewno ułatwi firmom transportowym postępowanie z niewykorzystanymi autami, które czasowo są wyłączane. Tutaj chciałbym też zapytać o autobusy, bo są firmy, które czasowo mogą wyłączać autobusy. Ale kiedy śledzimy te zapisy ustawy, rodzą się następujące pytania. Jak będzie wyglądało ponowne rejestrowanie takiego samochodu? Chciałbym, aby pan udzielił informacji. Jak się ma zachować właściciel autokomisu, który też na pewno skorzysta z tego prawa? Wstawi samochód do autokomisu, a ktoś przyjdzie i zechce go kupić, przeprowadzić jazdę próbną - jak ten problem rozwiązać? Czy nie powinny być jakieś specjalne ekstratablice i wypisany dokument, że to auto na dzień czy na pół dnia, czy na parę godzin będzie wykorzystane do prób? Również tutaj powinniśmy też poruszyć taką sprawę - jak już wyrejestrowujemy samochód czasowo, też powinna być możliwość, a to już nie kodeks, wyrejestrowania go z ubezpieczenia. Bo jeśli będzie samochód pół roku stał np. na kołkach, to też nie powinno obowiązywać tu autocasco. I również powinno być czasowe wyłączenie samochodów osobowych, jeśli chodzi o autokomis. Chciałbym, żeby pan minister się do tego odniósł. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Wiesław Woda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym, po pierwsze, zapytać pana ministra, jakie rząd zamierza podjąć działania, oprócz propozycji ograniczenia prędkości, w zakresie poprawy stanu bezpieczeństwa na drogach?</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WiesławWoda">Po drugie, w poprawkach 13. i 16. rząd proponuje skreślenie wymogu, iż egzaminator oraz ekspert, rzeczoznawca w sprawach pojazdów muszą być obywatelami polskimi - czyli każdy inny będzie mógł być ekspertem czy egzaminatorem. Czy to wynika z jakichś wzajemnych porozumień międzynarodowych, czy po prostu my udostępnimy możliwość egzaminowania Polaków przez cudzoziemców, natomiast bez wzajemności?</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WiesławWoda">I trzecie pytanie. Co zamierza rząd zrobić, aby zmienić katastrofalny stan, jaki obserwujemy wzdłuż dróg? Mam na myśli ich oznakowanie w sensie tablic reklamowych, informacyjnych, znaków drogowych - to wszystko ze sobą jest przemieszane i oczywiście trudno, żeby przeciętny kierowca, nawet uważny kierowca, był w stanie wszystkie znaki dostrzec, respektować. W tym natłoku po prostu one giną.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#WiesławWoda">Ostatnie pytanie. Czy prawdą jest, że rząd pracuje już nad kolejną zmianą ustawy Prawo o ruchu drogowym? A jeśli tak, to kiedy będzie finał tych prac? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Wojciech Szarama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WojciechSzarama">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Te przepisy, które mają wejść w życie po przyjęciu tego projektu ustawy, niewątpliwie mają dyscyplinować użytkowników dróg, a w szczególności kierowców. Ograniczenie prędkości do 50 km, konieczność posiadania ograniczników prędkości w samochodach ciężarowych, wymiana tablic rejestracyjnych - to wszystko powoduje, że na kierowców nakładane są dodatkowe obciążenia.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WojciechSzarama">Mam pytanie. Czy rząd planuje podjąć efektywne działania, jeśli chodzi o jakość podróżowania polskimi drogami? Czy ci kierowcy, którzy będą karani mandatami za przekroczenie szybkości 50 km, również zauważą na drogach pozytywne zmiany wprowadzane przez państwo, przez Ministerstwo Infrastruktury kierowane przez pana Pola? Stan polskich dróg jest katastrofalny.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WojciechSzarama">Pytanie następne. Czy z możliwości czasowego wyrejestrowania pojazdu będą korzystać właściciele autobusów? Jest rzeczą oczywistą, że część przewozów autobusowych odbywa się w taki sposób... nawet bym powiedział, że w zależności od pory roku funkcjonują firmy, które tylko i wyłącznie w określonym czasie dokonują pewnych przewozów. A więc korzystanie przez tych właścicieli pojazdów z tej możliwości jest jak najbardziej wskazane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kością niezgody jest - jak to było wyartykułowane, panie ministrze, we wszystkich wystąpieniach klubowych - przede wszystkim prędkość 50 km/h w miejscach zabudowanych. I właściwie ta dyskusja nie toczy się dzisiaj po raz pierwszy. Pamiętam ją z poprzedniej kadencji, kiedy argumenty poprzedniego rządu były podobne: bezpieczeństwo, mniejsza śmiertelność, oszczędności gospodarcze z tytułu ewentualnych kolizji czy wypadków, ewentualnie mniejsza składka PZU, bo tak to należy rozumieć, za ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej. Panie ministrze, jeśli chodzi o infrastrukturę krajów Unii Europejskiej, gdzie do miasta wjeżdża się z obwodnicy, ta skala jest nieporównywalna. W związku z powyższym czy państwo wyciągnęliście wnioski z tamtej debaty, która 2 czy 3 lata temu miała miejsce? I czy, panie ministrze, problem jest nie w prędkości 50 km/h, tylko w egzekucji obecnie obowiązującego prawa, które dopuszcza 60 km/h w miejscach zabudowanych?</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#RomualdAjchler">I jeszcze jedno pytanie. Panie ministrze, mówi się o czasowym wyrejestrowaniu. A dlaczego mają być czasowo wyrejestrowane tylko ciągniki, powiedzmy, czy duże pojazdy samochodowe? A co na przykład z ciągnikami rolniczymi? Dlaczego tego państwo nie przewidzieliście? Dlaczego nie dajecie szansy na wyrejestrowanie czasowe samochodów osobowych? Nie będę pytał już o dopuszczenie pojazdów ponownie do ruchu, gdyż obawiam się, że koszty wyłączenia i ewentualnie ponownej rejestracji - chociaż ustawa o tym nie mówi - mogą być wyższe niż normalnej eksploatacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#DonaldTusk">Pani poseł Barbara Hyla-Makowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#BarbaraHylaMakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Prawo dzisiaj wprowadzane to dostosowanie do prawa Unii Europejskiej, jak również zwiększenie bezpieczeństwa obywateli. Mam pytanie: Dlaczego nie wprowadza się obowiązku oświetlania samochodu przez cały rok? Na Zachodzie samochody jeżdżą na światłach cały rok. U nas można światła wyłączać. Myślę, że żarówki nie są takie drogie, więc ten obowiązek można wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#BarbaraHylaMakowska">Druga sprawa. Panie ministrze, jestem kierowcą. Naprawdę jest trudno, jeśli chodzi o te 60 km/h. Załóżmy, w mieście. Jak jednak u nas jechać drogą i przestrzegać ograniczenia prędkości do 50 km/h, kiedy co rusz jedzie się przez środek miejscowości? Dla mnie to jest po prostu niemożliwe. Jak długo wtedy te podróże będą trwały?</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#BarbaraHylaMakowska">I trzecia sprawa, bo nie chcę się powtarzać. Chodzi o strzałki w prawo na skrzyżowaniach. Trzeba do nich wrócić, bo one będą rozładowywać zatory w mieście. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#DonaldTusk">Poseł Grzegorz Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#GrzegorzDolniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dotychczasowe brzmienie definicji pojazdu specjalnego jest dość nieprecyzyjne, wręcz nieszczęśliwe. Przypomnę, że zgodnie z dotychczasową definicją za pojazd specjalny uznajemy pojazd samochodowy lub przyczepę konstrukcyjnie nieprzeznaczoną do przewozu osób lub ładunków. Cieszą proponowane zmiany definicji takiego pojazdu. Ta aktualnie proponowana jest dosyć pojemna, gdyż zawiera dotychczasowe określenie zawarte w pkt. 36 i 37, jakby konsumuje te dwa punkty, jednak dalej nie rozwiązuje kwestii precyzyjnego określenia pojazdu specjalnego. Tu rodzi się pytanie: Czy wbudowanie kasetki do przewozu wartości pieniężnych w pojeździe kwalifikować będzie ten pojazd do grupy pojazdów specjalnych jako bankowóz? Pytanie to zadaję świadomie, gdyż obecnie pojazdy specjalne są zwolnione z opłat od środków transportu, a w związku z powyższym ta definicja pojazdu specjalnego może budzić wiele wątpliwości co do uznaniowości interpretacyjnej wszystkich tych osób, które będą podejmować decyzję, czy taki pojazd kwalifikować jako pojazd specjalny, czy też inny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Bolesław Bujak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#BolesławBujak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Debatujemy w pierwszym czytaniu nad ustawą Prawo o ruchu drogowym oraz podatkach i opłatach lokalnych z tym związanych. Chciałbym w związku z tym również do tej drugiej części odnieść się w pytaniach.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#BolesławBujak">Panie ministrze, czy nie uważa pan, że ograniczenie prędkości do 50 km/h nie jest wcale najważniejszym czynnikiem zmniejszającym liczbę wypadków śmiertelnych i zagrożeń na drogach, gdzie ludzie ponoszą uszczerbek na zdrowiu? Czy wedle ministerstwa, wedle pana, panie ministrze, najważniejszym czynnikiem nie jest stan powierzchni dróg, jak również stan sieci dróg, z uwzględnieniem natężenia ruchu, liczby pojazdów, a także standardów obowiązujących w Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#BolesławBujak">Czy, panie ministrze, obowiązujący dzisiaj w kraju system dystrybucji środków finansowych z podatków akcyzowych, czyli podatków, który płaci każdy właściciel samochodu i każdy uczestnik ruchu drogowego, polegający na przeznaczaniu tylko 35% środków z tego podatku na remont, modernizację, oznakowanie dróg, nie jest systemem, który wcale nie poprawia bezpieczeństwa uczestników ruchu drogowego, ale właśnie mu zagraża?</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#BolesławBujak">I ostatnie pytanie. Panie ministrze, chciałbym zapytać: Czy zmiana tej właśnie filozofii ograniczania przeznaczania środków z podatków wprost płynących od kierowców samochodów nie przyczyni się w ogóle do poprawy bezpieczeństwa? I czy tak naprawdę zmiana ustawy o ruchu drogowym nie jest tylko pozorowaniem poprawy bezpieczeństwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Andrzej Markowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejMarkowiak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Kilka krótkich pytań.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AndrzejMarkowiak">Pierwsze pytanie, dotyczące obaw tu zgłoszonych, a związanych z wydłużeniem czasu między badaniami technicznymi pojazdu przeznaczonego do nauki jazdy. Czy państwo dysponujecie wiedzą, że wydłużenie tego okresu do roku nie spowoduje jednak wykorzystywania pojazdów o złym stanie technicznym do nauki jazdy?</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#AndrzejMarkowiak">Druga kwestia, dotycząca zmiany 6. Są tam zapowiedziane trzy rozporządzenia. Ani jedno z nich nie zostało w formie projektu załączone. Dlaczego tak się stało i kiedy one się tutaj pojawią? Jeżeli nie na tym etapie, to kiedy? Przecież marszałek Borowski zarządził, że obowiązkowo do projektów ustaw muszą być dołączane projekty rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#AndrzejMarkowiak">Trzecia kwestia, dotycząca języka. Wprowadzamy pojęcie - zresztą ono już funkcjonuje w ustawie - zabudowy pojazdów, a nigdzie nie znalazłem definicji. Czy nie warto by było, z racji tego, że jest to związane z pewnymi konsekwencjami, dookreślić pojęcie zabudowy pojazdów, które występuje w art. 68 w zmianie 6.?</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#AndrzejMarkowiak">Następna kwestia. Również w art. 68 mówimy o instalacji zasilania gazem, a w innym miejscu mówimy o instalacji przystosowującej pojazd do zasilania gazem. Nie wiem, czy tu chodzi o dwie różne instalacje, czy o tę samą. Jeżeli tak, to moim zdaniem trzeba to zunifikować, przyjąć jedną wersję.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#AndrzejMarkowiak">I ostatnia kwestia językowa, też warta rozważenia. W art. 68 w ust. 2 jest powiedziane, że obowiązek nie dotyczy producenta (ja to skracam) motocykla, motoroweru, który uzyskał dla tych pojazdów świadectwo homologacji wydane zgodnie ze wspólnotową procedurą homologacji przez właściwy organ państwa członkowskiego Unii Europejskiej. To tak, jakby właściwy organ mógł je wydać niezgodnie ze wspólnotową procedurą homologacji. Myślę, że nie. W związku z tym ten zapis należałoby zmodyfikować, usuwając określenie „wspólnotową procedurą homologacji”, bo właściwy organ tylko zgodnie z taką procedurą może wydać to świadectwo.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#AndrzejMarkowiak">Tyle krótkich pytań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Jan Orkisz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W związku z propozycją rządu zmniejszenia dopuszczalnej prędkości na obszarze zabudowanym z 60 do 50 km/h mam następujące pytanie: Czy resort posiada analizę dotyczącą tego, o ile zmniejszy się ilość wypadków, jakie będą tego skutki społeczne, jaka będzie liczba rannych, liczba zabitych, jakie będą skutki ekonomiczne dla kraju? Myślę, że taką analizę inne kraje przeprowadziły i dobrze byłoby, gdybyśmy dzisiaj usłyszeli, jakie będą efekty tego, że tę nowelizację poprzemy. Kolejne pytanie: Jak rząd zamierza zrekompensować gminom utracone dochody w wyniku wprowadzenia zmian w ustawie o podatkach i opłatach z tytułu czasowego wycofania pojazdu z ruchu? I kolejne pytanie: Czy rząd zamierza przywrócić komisyjne egzaminowanie kandydatów na kierowców? Najwyższa Izba Kontroli wskazuje, że egzaminowanie jednoosobowe jest systemem korupcjogennym. Kiedyś był taki system, że w samochodzie z egzaminatorem był instruktor, i było to według mnie lepsze rozwiązanie. Czy rząd skorzysta z sugestii Najwyższej Izby Kontroli i przywróci taki sposób egzaminowania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#StanisławKalemba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam pytanie, które już zostało zadane. Gdyby mógł podać pan argumenty, dlaczego nie obejmuje się rozwiązaniem polegającym na czasowym wycofaniu z rejestracji przyczep i ciągników rolniczych? Przecież one są przeznaczone do typowo sezonowej pracy itd. Są wymienione inne pozycje, ich nie ma. Druga sprawa. Bardzo często na spotkaniach rolnicy podnoszą sprawę kwestionowanej częstotliwości badania przyczep - co roku do tej pory, i ciągników - co dwa lata, podczas gdy wiadomo, że przyczepy są często użytkowane przez kilkadziesiąt dni w roku. Jakie jest tego uzasadnienie? Złożyłem interpelację do pana ministra infrastruktury i otrzymałem zapewnienie w sprawie rozwiązań zaproponowanych przeze mnie, ale i m.in. przez zespół roboczy przy marszałku woj. wielkopolskiego i wojewodzie, który wnosi o to, żeby zmienić tę częstotliwość. Mam zapewnienie ministerstwa - pismo z podpisem, mam je przy sobie - że w czasie opracowywania projektu nowelizacji te zmiany zostaną uwzględnione i częstotliwość badań przyczep rolniczych zostanie zmniejszona. Tego w projekcie nie ma. Bardzo bym prosił o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Krzysztof Oksiuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KrzysztofOksiuta">Czy nie uważa pan, panie ministrze, że celowe byłoby wprowadzenie ograniczenia prędkości do 40 km/h przy przejściach dla pieszych bądź też zobligowanie właściciela drogi do tego, ażeby przejście dla pieszych było oświetlone? Na przejściach dla pieszych jest masa wypadków, i to potwierdzają wszystkie badania. Druga kwestia. Ponad rok temu rozmawialiśmy o zmianie systemu szkolenia kierowców. Co się dzieje w tej sprawie? Była zapowiedź, że na początku tego roku stosowny projekt trafi do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#KrzysztofOksiuta">Następna sprawa. Tablice rejestracyjne w ostatnim czasie stały się nośnikami reklam różnych warsztatów samochodowych, salonów samochodowych i Bóg wie czego. Czy prawo europejskie dopuszcza tego typu sytuacje, że na tablicach rejestracyjnych zamieszcza się reklamy? Następna kwestia, o której zacząłem mówić wcześniej, to znaki drogowe. Kiedy rząd uporządkuje system znaków drogowych, tak żeby wyeliminować znaki dublujące się, i kiedy rząd doprowadzi do tego, że na polskich drogach będzie jakiś ład wizualny, że billboardy, reklamy, które dezinformują, a czasami zasłaniają znaki drogowe, znikną z polskich dróg? I ostatnia kwestia. Dlaczego w Polsce właściciel drogi nie jest zobowiązany do wypłaty odszkodowań z tytułu uszkodzenia pojazdu chociażby z powodu dziury w drodze, która do niego należy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JózefNowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie ministrze, wiele kontrowersji budzi sprawa ograniczenia prędkości do 50 km. Jest pytanie: Czy byłoby możliwe, czy w ogóle jest to gdziekolwiek praktykowane, żeby w ciągu dnia było ograniczenie do 50 km, natomiast w porze nocnej, kiedy jest znikome nasilenie ruchu, ta prędkość mogłaby być zwiększona do 60 km? I drugie pytanie: Czy nie należałoby motorowerów zaliczyć do pojazdów silnikowych wobec zapisu w art. 2 pkt 46? I trzecie pytanie: Panie ministrze, czy wobec kontrowersji co do uprawnień kierowców kategorii B do kierowania pojazdem o masie do 3,5 t nie byłoby sensowne, gdyby w art. 88 ust. 2 dodać pkt 3b: „dotyczy również zespołu pojazdów z przyczepą lekką”. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#DonaldTusk">To jest ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie ministrze, czy koniecznie musimy zgadzać się na dopuszczenie egzaminatorów obcokrajowców do egzaminów? Czy wynika to z zasady wzajemności i nie możemy uczynić odstępstwa od tego zapisu w ustawie? Czy jest to obligatoryjne? Czy ograniczenie prędkości na obszarach zabudowanych do 50 km jest po doświadczeniach, jakie mamy, słuszne? Czy nie należałoby prędkości na tych obszarach, mówię tutaj o obszarach zabudowanych, ustalić w zależności od stanu dróg, jaki na danym obszarze zabudowanym istnieje? Może to by nam ułatwiło sytuację. Jak rząd ocenia propozycję ograniczenia prędkości do 50 km? Czy nie należałoby tego zmienić i jaka tutaj będzie decyzja na przyszłość? Czy nie uważa pan minister za słuszne, aby na przykład ważne badania przyczep rolniczych były przeprowadzane raz na dwa lata tak jak ciągników, a nie częściej, bo zalecane są badania częstsze? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#DonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan minister Witold Górski.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#DonaldTusk">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WitoldEdwardGórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym bardzo podziękować za dyskusję i za przedstawione pytania. Ich liczba była taka - bardzo się z tego cieszę - że nawet chyba nie zdążyłem wszystkich zanotować. Tak że, panie marszałku, zwrócę się o protokół i na większość z nich na pewno odpowiem w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WitoldEdwardGórski">Najwięcej emocji, jak widzę, wzbudziła sprawa 50 km. Problem na forum polskiego parlamentu nie staje po raz pierwszy, aczkolwiek obserwuję takie zjawisko, że coraz więcej osób jest za wprowadzeniem ograniczenia tej prędkości nie tylko ze względu na nasze wejście do Unii, ale i ze względu na dużą liczbę ofiar na naszych drogach. Chciałbym poinformować panie posłanki i panów posłów, że w naszym kraju jest trzy razy więcej ofiar na drogach niż w innych krajach europejskich. I to nie jest tylko wpływ stanu dróg. Tam, gdzie są autostrady, i tam, gdzie ich nie ma, a w większości krajów ich nie ma, jest trzy razy mniej ofiar. Tak że nie tylko stan dróg to powoduje. Najważniejszym czynnikiem, zdecydowanie najważniejszym, jest tu niestety prędkość jazdy. Mniej wypadków jest z powodu złego stanu dróg czy z powodu złego stanu technicznego pojazdu. Najlepszym dowodem na to jest Warszawa, gdzie w ciągu ostatnich trzech lat notujemy spadek wypadków o 50%, czyli o połowę.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Skąd to jest?)</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#WitoldEdwardGórski">Ja już nie powiem, czyja to zasługa, ale na pewno w Warszawie aktualnie jest mniej wypadków. Jeśli chodzi o wprowadzenie ograniczenia do 50 km na pozostałych drogach na terenie zabudowanym, to mamy szacunki, że liczba wypadków zmniejszy się minimum o 20%. Zgadzam się z uwagami pań posłanek i panów posłów, że zbyt częste są zmiany, jeśli chodzi o Prawo o ruchu drogowym. Staramy się, żeby ich było jak najmniej, ale też niektóre zmiany powoduje i postęp techniczny, i upływ czasu. Jeśli chodzi o zasady ruchu drogowego, to tych zmian dużo nie ma, natomiast jeśli chodzi o postępowanie administracyjne, tych zmian jest bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#WitoldEdwardGórski">Pan poseł Dolniak zadał pytanie o pojazdy specjalne. Faktycznie, notujemy takie zjawisko, że te pojazdy specjalne są nieraz różnie rejestrowane - raz jako pojazd specjalny, raz jako pojazd ciężarowy. Najczęściej jest to wynik działania - nieprawidłowego zresztą - wydziałów komunikacji. Już kończymy prace nad tą sprawą i m.in. wprowadzamy centralną personalizację dowodów rejestracyjnych, czyli każdy zapis dotyczący rodzaju pojazdu, będzie wynikał z zapisów w centralnym katalogu pojazdów. Ten system zacznie obowiązywać już od wczesnej jesieni. Jak będzie zgłoszony do centralnej rejestracji pojazd niewłaściwie zakwalifikowany, po prostu system go odrzuci. Jesteśmy, jak powiedziałem, już po rozmowach z Państwową Wytwórnią Papierów Wartościowych, która to firma opracowała nowy wzór dowodu rejestracyjnego. Jak wydział komunikacji źle zakwalifikuje dany pojazd, to system go po prostu odrzuci, czyli, krótko mówiąc, będzie porządek.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#WitoldEdwardGórski">Odnośnie do pytania pana posła Edwarda Maniury - ja zawsze jestem za demonopolizacją rynku, jeśli chodzi również o foliowanie tablic rejestracyjnych. Ja bym pana posła prosił o zgłoszenie mi tego problemu na piśmie, jakby pan poseł się zgodził.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#WitoldEdwardGórski">Bardzo dużo pytań dotyczyło wycofania pojazdów z ruchu. Ten postulat wychodzi naprzeciw żądaniom środowiska transportu drogowego. Głównie domagano się wyrejestrowania samochodów ciężarowych, natomiast nikt nie zgłaszał problemu wyrejestrowania autobusów czy, jeśli chodzi również o rolników, nie było takich postulatów, żeby wyrejestrowywać na jakiś czas traktory czy przyczepy do tych traktorów. Oceniamy, że wpływ na budżety samorządów będzie niewielki, natomiast generalnie ten problem dotyczy przedsiębiorców mniejszych. Możemy w ten sposób im pomóc w określonym czasie, czyli z czasem ich wpływy i do budżetu, i do samorządu będą większe. Będzie to polegać nie na wyrejestrowywaniu pojazdów, tylko na złożeniu tablic rejestracyjnych i po upływie terminu z decyzji administracyjnej, jak ktoś na przykład wyrejestrowywał na pół roku, po prostu pójdzie i tablice rejestracyjne zabierze z powrotem.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#WitoldEdwardGórski">Jeśli chodzi o pojazdy specjalne - tu mówiliśmy często o wozach gaśniczych jednostek straży pożarnej - był to postulat odstąpienia od obowiązku homologacji, postulat Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, żeby jednostkowych pojazdów nie homologować ze względów na koszty.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#WitoldEdwardGórski">Odpowiadając posłance Beger - chyba pani poseł pomyliła strefę zamieszkania z miejscem zamieszkania. Oczywiście że dany rolnik nie musi szukać jakiegoś specjalnego miejsca, żeby pojazd przetrzymać, może go trzymać w strefie zamieszkania. Nie widzę tu absolutnie problemu.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#WitoldEdwardGórski">Jeśli chodzi o stan bezpieczeństwa na drogach - tym problemem zajmuje się Krajowa Rada Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, na czele której stoi wicepremier Marek Pol. Mamy program na lata 2002–2010. Ten program się nazywa Gambit i zakłada zmniejszenie wypadkowości w Polsce oraz zmniejszenie minimum o połowę liczby ofiar śmiertelnych. Program specjalny jest, co roku jest omawiany m.in. przez Komisję Infrastruktury polskiego Parlamentu, gdzie zapoznajemy posłów ze szczegółami tego problemu oraz z jego realizacją.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#WitoldEdwardGórski">Zasilanie gazem - było pytanie, problem techniczny - na pewno odpowiemy.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#WitoldEdwardGórski">Trochę się dziwię posłom, zwłaszcza reprezentujących środowiska wiejskie czy małych miast, bo właśnie to był postulat tych środowisk - dotyczy to terenów zabudowanych wiejskich i małych miasteczek, gdzie wypadkowość jest stosunkowo największa z tego powodu, że tam nie ma chodników. Jak wykazały nasze badania, prawie wszystkie wsie, małe miasteczka dopominały się ograniczenia prędkości do 50 km, bo przejechać przez małe miasteczko, gdzie często ulica jest stosunkowo wąska, z prędkością 60–70 km, jest już problemem.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#WitoldEdwardGórski">Było pytanie o ustawę o kierujących pojazdami - w tym tygodniu zostaje skierowana do Komitetu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#WitoldEdwardGórski">Było też ciekawe pytanie, czy można na przykład w nocy zwiększyć prędkość z 50 na większą. Wtedy wymaga to specjalnego znaku, o tzw. zmiennej treści, czyli w dzień się wyświetla 50, a w nocy, załóżmy, 70 czy 80, aczkolwiek w Europie nie spotkałem takiego systemu. Jest to może ciekawy pomysł, ale nie mamy doświadczeń, ja po prostu się z tym nie spotkałem.</u>
          <u xml:id="u-81.14" who="#WitoldEdwardGórski">Sporo było pytań o zatrudnianie obcokrajowców w ośrodkach nauki jazdy, ekspertów. Jasne, że jest to ekwiwalentne, ale trudno odmówić np. obywatelowi Unii, który uzyskał u nas prawo pobytu, ma wszystkie papiery na wykonywanie tych czynności, zdał egzamin, ma uprawnienia, pracy w ośrodku szkoleniowym. Dotyczy to tak samo Polaka - może mieszkać w Niemczech i tę swoją pracę wykonywać,</u>
          <u xml:id="u-81.15" who="#WitoldEdwardGórski">Na resztę pytań, panie marszałku, Wysoka Izbo, szczegółowo odpowiemy w jak najszybszym terminie.</u>
          <u xml:id="u-81.16" who="#WitoldEdwardGórski">Chciałem jeszcze raz bardzo podziękować za te uwagi dotyczące projektu odnośnie do ruchu drogowego i zobowiązujemy się, że będziemy się starać, żeby tych projektów nowelizacji było jak najmniej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#DonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#DonaldTusk">Marszałek Sejmu, na podstawie art. 97 ust. 1 regulaminu Sejmu, kieruje rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, zawarty w druku nr 2580, do Komisji Europejskiej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#DonaldTusk">Proponuję także, aby Sejm zobowiązał Komisję Europejską do zasięgnięcia opinii Komisji Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#DonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Sprzeciw!)</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#DonaldTusk">Rozumiem, że, zgodnie z tym, co już wcześniej mówiłem, sprzeciw dotyczy drugiej części mojego komunikatu, a więc zasięgnięcia opinii w Komisji Infrastruktury, ponieważ zgodnie z regulaminem Sejmu, jak informowałem - może pan poseł nie zwracał na to uwagi - projekt rządowy, który ma skierowanie do Komisji Europejskiej, musi być skierowany do Komisji Europejskiej i tutaj sprzeciwy poselskie nie mają formalnego znaczenia. Sprzeciw może dotyczyć tylko tej drugiej części.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#DonaldTusk">Rozumiem, że pan poseł wycofuje sprzeciw. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#DonaldTusk">Punkt następny rozpatrzmy pod koniec dzisiejszego dnia ze względu na nieobecność posła sprawozdawcy, który jeszcze nie dotarł z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#DonaldTusk">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny (druk nr 2546).</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Murzyna w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#LeszekMurzyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu posłów wnioskodawców z Ligi Polskich Rodzin przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny(druk nr 2546).</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#LeszekMurzyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowana nowela Kodeksu cywilnego ma na celu ograniczenie zjawiska lichwy. Tak zwana lichwa nawet w czasach średniowiecza była zakazana i piętnowana przez ówczesną naukę i Kościół katolicki. W okresie międzywojennym lichwa była ustawowo zakazana, a długi narosłe na skutek jej stosowania - zmniejszane.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#LeszekMurzyn">Jesteśmy świadomi, że sama wysokość odsetek ustawowych wynikających z decyzji Rady Polityki Pieniężnej, kierującej się zasadami monetaryzmu, ma charakter represyjny.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#LeszekMurzyn">Proponowana nowelizacja ma ograniczyć narastanie tego zjawiska, powszechnie stosowanego przez banki, instytucje finansowe i firmy handlowe, które, stosując pokrętne umowy i wykorzystując niekiedy przymusowe sytuacje swoich klientów, zmuszają ich do przyjmowania, czasem nieświadomie, skrajnie niekorzystnych warunków.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#LeszekMurzyn">Wysoka Izbo! Polskie zadłużenie w ostatnich latach dramatycznie rośnie. Dług publiczny skarbu państwa obecnie przekroczył już wielkość 100 mld euro. Zadłużenie Polaków wzrosło z poziomu 11,7 mld zł w 1996 r. do astronomicznego poziomu 102,3 mld zł w roku 2003. Polski sektor bankowy w 82% stał się własnością kapitału zagranicznego, a i te nieliczne polskie banki - PKO BP SA, Bank Gospodarki Żywnościowej, Bank Pocztowy - są również przewidziane do tzw. prywatyzacji. To właśnie zagraniczne banki działające w Polsce oraz tzw. pośrednicy kredytowi, również związani z kapitałem zagranicznym, mając od kilku lat poparcie ze strony Narodowego Banku Polskiego i Rady Polityki Pieniężnej, stosują drakońskie oprocentowanie i niespotykane w Europie odsetki od udzielanych kredytów i pożyczek. Tego typu praktyki stały się powodem upadku wielu działających na polskim rynku małych i średnich polskich przedsiębiorstw, w tym również rolników i rzemieślników, którym jednostronnie i bez jakichkolwiek ograniczeń zmieniono warunki oprocentowania rat kredytowych. Znane są również liczne przypadki takiego świadomego działania banków, gdy te, zawyżając czyjeś obciążenia odsetkowe, umożliwiały przejęcie ich atrakcyjnych inwestycji czy nieruchomości, co skutkowało wieloma osobistymi dramatami ludzkimi.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#LeszekMurzyn">Nic więc dziwnego, że w Polsce z powodu obawy przed lichwą tylko co trzecia osoba ma konto osobiste, niewiele też osób korzysta z kredytów bankowych. Ponadto blisko 60% Polaków spłacających kredyty lub pożyczki ma stale trudności w regulowaniu bieżących wydatków, systematycznie zwiększa się także liczba zadłużonych gospodarstw domowych. Coraz więcej osób wpada w pętle zadłużenia i narastających karnych odsetek. Tak więc już wkrótce konieczne stanie się wprowadzenie do nowego prawa upadłościowego instytucji upadłości konsumenckiej.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#LeszekMurzyn">Mimo że stosunki cywilnoprawne charakteryzuje duża umowność, swoboda ich kształtowania i możliwość obchodzenia sztywnych, ustawowych zapisów, to rozmiar, zasięg wygórowanych odsetek od niektórych czynności cywilnoprawnych, w tym zwłaszcza od kredytów i pożyczek, jest absolutnie nie do zaakceptowania w państwie prawa. I pomimo poważnych trudności - związanych z tym, że Kodeks cywilny nie gwarantuje likwidacji zjawiska lichwy czy też nadmiernych, wygórowanych odsetek, które grożą kontrahentom upadłością, bankructwem, a nawet z góry ich na to skazują - trzeba szybko podjąć odpowiednie działania.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#LeszekMurzyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowane rozwiązanie, ze względu na kierowanie się zasadą równoprawności podmiotów obrotu gospodarczego i stosunków cywilnoprawnych, może uchronić wiele takich podmiotów gospodarczych, w tym wiele małych i średnich polskich przedsiębiorstw rodzinnych, od bankructwa, a więc zasługuje na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#LeszekMurzyn">Ustalenia maksymalnych odsetek od kredytów i pożyczek domaga się od lat rzecznik praw obywatelskich, ale przeciwni są temu prezes Narodowego Banku Polskiego pan Leszek Balcerowicz i minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#LeszekMurzyn">Lichwa to pobieranie nadmiernie wysokich odsetek. Nie określają jej, niestety, przepisy prawa - nie sprecyzowano sądowo kryteriów lichwiarskiego charakteru odsetek. A przecież dziś w Polsce, pomimo jedno- czy dwuprocentowej inflacji, wielkość odsetek od kredytów w bankach i parabankach zaczyna się od 9–10%, a najczęściej wynoszą one 15–19% w skali rocznej, zaś oprocentowanie depozytów waha się między 1,5% a 3–4%. Co prawda, stopa kredytu redyskontowego w 1990 r. wynosiła 49% kwartalnie, a w styczniu 1991 r. 60% rocznie, ale mimo że dziś spadła do 5,25%, to i tak jest dwukrotnie wyższa niż w Europie Zachodniej. Oprocentowanie u pośredników kredytowych, to jest np. u Providenta, nadal wynosi dzisiaj w skali roku 60%, a nawet więcej, ale są i pożyczki hipoteczne oprocentowane na 5–7% w skali miesiąca, a w systemie argentyńskim nawet do 40% miesięcznie. W takiej sytuacji można by więc, teoretycznie, ustalić odsetki karne np. na 1000% i więcej w skali rocznej, nie ma bowiem prawnie określonej granicy, powyżej której odsetki mogłyby być uznane za lichwiarskie. Granice takie istniały w Polsce międzywojennej - ustalono je w rozporządzeniu ministra skarbu i sprawiedliwości z 1932 r. o lichwie pieniężnej - a karalność lichwy wynikała z art. 268 Kodeksu karnego z 1932 r. Obecnie również grozi za to kara, wynikająca z art. 304 Kodeksu karnego, jednak jest to przepis prawie martwy. W 2000 r. skazano z jego tytułu 5 osób, w 2001 r. - 7 osób, a w 2002 r. - 4 osoby. Polskie państwo za to skutecznie chroni agencje windykacji długów, często kontrolowane przez różne mafie.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#LeszekMurzyn">Do 1989 r. wysokość maksymalnych odsetek ustalała Rada Ministrów na podstawie art. 359 § 3 Kodeksu cywilnego i na podstawie rozporządzenia z 1964 r., ustalającego wysokość odsetek ustawowych i maksymalnych, ale od 1989 r. przestała to robić w odniesieniu do odsetek maksymalnych, choć nadal może zakazać zastrzegania, jak również pobierania odsetek wyższych od tych, które określa jako maksymalne. Znowu więc polskie państwo chroni wyłącznie interesy wielkich zagranicznych banków, a nie obywateli polskich, łamiąc tym samym Konstytucję RP. Jednak art. 353 [...]</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#LeszekMurzyn">Panie i Panowie Posłowie! Ustalenie i zapisanie ustawowego ograniczenia odsetek od znacznej wysokości, odsetek lichwiarskich, w stosunkach cywilnoprawnych jest więc konieczne w państwie prawa i jest wypełnieniem norm konstytucyjnych. Proponujemy więc, aby art. 359 § 3 Kodeksu cywilnego otrzymał nowe, następujące brzmienie: „Wysokość odsetek ustawowych określa rozporządzenie Rady Ministrów. Odsetki wynikające z czynności prawnych nie mogą być wyższe niż dwukrotność odsetek ustawowych”. Proponujemy również wprowadzić nowy art. 359 § 4 o następującej treści: „Zastrzeganie wyższych odsetek niż określone w § 3 jest nieważne, a pobieranie wyższych odsetek skutkuje obowiązkiem zwrotu nadpłaconych odsetek z odsetkami ustawowymi od dnia pobierania do dnia zwrotu”. Przyjęcie propozycji powiązania maksymalnego wymiaru odsetek z określoną w drodze rozporządzenia wysokością odsetek ustawowych pozwalałoby - gdyby uregulowano dokładną wysokość odsetek w ustawie - na uniknięcie konieczności nieustannych zmian Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#LeszekMurzyn">Ustawa nie powoduje skutków dla budżetu państwa i nie jest sprzeczna z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-83.13" who="#LeszekMurzyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc, proszę wszystkie kluby, koła parlamentarne, posłów niezrzeszonych o jak najszybsze poparcie przytoczonych zapisów, czyli proponowanej noweli Kodeksu cywilnego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-83.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#DonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#DonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Jerzy Młynarczyk, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JerzyMłynarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Autorzy przedłożenia przypomnieli nam istotne, choć nie nowe pytanie nurtujące cywilistykę: Czy celowe jest ustanowienie reglamentacji maksymalnej wysokości odsetek umownych? Projektodawcy odpowiadają pozytywnie. Ośmielam się przedstawić nieco inny punkt widzenia, gdyż wszyscy wiemy, że odsetki nie są żadną sankcją cywilną, tylko są wynagrodzeniem za korzystanie z cudzego kapitału. Odsetki są elementem gospodarki wolnorynkowej, wolnego rynku, ich wysokość w istocie kształtuje rynek, takie czynniki, jak podaż, popyt czy na przykład ryzyko niewypłacalności dłużnika. Nie jest przecież tajemnicą, że w niektórych sytuacjach - sam spotykałem się z tym w mojej praktyce - ta sama wysokość odsetek w jednych warunkach rynkowych jest lichwą, a w innych nie jest.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JerzyMłynarczyk">W projekcie proponuje się, byśmy wprowadzili ustawową reglamentację. Sądzę, że kłóci się to z zasadą gospodarki rynkowej, a poza tym pragnę przypomnieć - o czym zresztą mówił pan poseł sprawozdawca - że ustawodawca nie tak dawno odstąpił od zasady ustawowego określania wysokości odsetek umownych, gdyż uznał tę zasadę za sprzeczną z fundamentalną zasadą prawa cywilnego, określoną, jak wiemy, w art. 353 [...]</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JerzyMłynarczyk">Autorzy tego przedłożenia słusznie wskazują na niebezpieczeństwo lichwy. To nie może być kwestionowane, takie zjawisko występuje. Pojawia się zatem pytanie, czy rzeczywiście na gruncie prawa cywilnego jesteśmy bezbronni wobec zjawiska lichwy. Pomijam kwestie związane z prawem karnym, z art. 304, gdyż podzielam pogląd wnioskodawców, że ściganie z tego artykułu jest niedostateczne. Ale jak to wygląda na gruncie prawa cywilnego? Wysoka Izbo, mamy przecież art. 58 § 2 Kodeksu cywilnego, który powiada wyraźnie, iż nieważna jest czynność prawna sprzeczna z zasadami współżycia społecznego. Powtarzam: nieważna jest czynność prawna sprzeczna z zasadami współżycia społecznego. Mamy wyroki Sądu Najwyższego na ten temat, przytoczę choćby przykłady z ostatniego okresu, z 2002 r. czy z 2003 r., w których Sąd Najwyższy uznał lichwę za sprzeczną z zasadami współżycia społecznego. Zatem mamy w aktualnym stanie prawnym sytuację, że na gruncie prawa cywilnego jest ochrona przed lichwą niekolidująca z podstawowymi zasadami zarówno gospodarki rynkowej, jak Kodeksu cywilnego. W świetle tych uwag klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie może, niestety, poprzeć proponowanego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Cezary Grabarczyk, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#CezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wnioskodawcy nie odkryli Ameryki. Rozwiązanie, które zaproponowali, obowiązywało - chociaż w nieco innym kształcie - w polskim systemie prawnym, w Kodeksie cywilnym. § 3 w pierwotnym brzmieniu art. 359 Kodeksu cywilnego przewidywał, iż wysokość odsetek ustawowych określa rozporządzenie Rady Ministrów i może ono zakazać zastrzegania oraz pobierania odsetek wyższych od tych, które określa jako maksymalne. I takie maksymalne wysokości odsetek ustawowych były określane przez Radę Ministrów w rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#CezaryGrabarczyk">Pojawia się pytanie, czy propozycja, która została przedstawiona Wysokiej Izbie, zasługuje na poparcie. Odpowiedź nie może być chyba tak jednoznaczna, jak przedstawił to przedstawiciel Sojuszu Lewicy Demokratycznej w swoim wystąpieniu klubowym. Należy najpierw stwierdzić, czy lichwa jako zjawisko społeczne, które jest pochodną sytuacji gospodarczej w Polsce, aktualnie występuje, czy nie; czy jest realnym problemem społecznym, czy jest problemem setek, a może tysięcy zadłużonych gospodarstw domowych oraz małych i średnich firm. Wydaje się, że odpowiedź na to pytanie musi być twierdząca. Czy w tej sytuacji państwo winno zdecydować się na ingerencję? Czy Wysoka Izba może ingerować w treść prawa cywilnego, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#CezaryGrabarczyk">Warto odwołać się także do zasygnalizowanego przez posła wnioskodawcę problemu, iż lichwa jest określona także w polskim systemie prawnym, w Kodeksie karnym jako przestępstwo. Art. 304 kodeksu stanowi, iż kto wyzyskując przymusowe położenie innej osoby fizycznej, prawnej albo jednostki organizacyjnej niemającej osobowości prawnej, zawiera z nią umowę, nakładając na nią obowiązek świadczenia niewspółmiernego ze świadczeniem wzajemnym, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3. Lichwa jest przestępstwem. Powtarzam, to jest przestępstwo. Pytanie, czy polskie sądy wydają wyroki na podstawie tego przepisu. Kieruję je do pana ministra, mam nadzieję, że uzyskam odpowiedź. Jak wygląda praktyka stosowania tego przepisu?</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#CezaryGrabarczyk">Wydaje się, że ochrona wynikająca z Kodeksu karnego jest niewystarczająca, w tej sytuacji godnym rozważenia jest problem określenia górnej granicy odsetek ustawowych. Jednak propozycja, która została przedstawiona Wysokiej Izbie, może budzić wątpliwości, czy przypadkiem nie ma na celu rozregulowania polskiego systemu bankowego. Przecież dwukrotność odsetek ustawowych - a odsetki ustawowe są w tej chwili określone na poziomie 12,5%, czyli ta podwójna wysokość sięgałaby 25% - jest dzisiaj stosowana przez wiele banków w ważnych umowach kredytowych. Czy wnioskodawcy chcą wywrócić cały system bankowy do góry nogami? Pytam i myślę, że doczekamy się odpowiedzi na to pytanie w tej debacie.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#CezaryGrabarczyk">Warto przypomnieć, że niedawno zmienialiśmy § 3 i w obecnym brzmieniu przepis ten przewiduje, iż Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określa wysokość odsetek ustawowych, kierując się koniecznością zapewnienia dyscypliny płatniczej i sprawnego przeprowadzania rozliczeń pieniężnych, biorąc jednak pod uwagę wysokość rynkowych stóp procentowych oraz stóp procentowych Narodowego Banku Polskiego. Boję się, że propozycja wnioskodawców tych potrzeb, potrzeb polskiej gospodarki, która rozwija się w warunkach rynkowych, nie bierze pod uwagę. Mimo to opowiadamy się za skierowaniem projektu do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach po to, aby sprawę tę rozstrzygnąć w sposób rzetelny, pytając także o dodatkowe opinie ministra finansów, jak również prezesa Narodowego Banku Polskiego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Piotr Krzywicki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#DonaldTusk">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#DonaldTusk">Pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Niewątpliwą zaletą poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny w części dotyczącej ustalania odsetek ustawowych i umownych, art. 359 Kodeksu cywilnego, jest to, iż zwraca on uwagę na kilka zjawisk występujących w polskim życiu gospodarczym, które w sposób istotny rzutują na los poszczególnych obywateli oraz działalność przedsiębiorców, rzutują także na stan przestrzegania prawa w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JózefZych">Pierwszym z poruszonych problemów, dziwnie przemilczanym w Polsce, jest lichwa, czyli - jak piszą w uzasadnieniu do projektu zmiany projektu cywilnego posłowie wnioskodawcy - wykorzystywanie przez różne podmioty przymusowego położenia wielu osób i zastrzeganie w umowach pożyczki lub kredytu nieproporcjonalnie wysokich odsetek od pożyczonego kapitału, co często prowadzi do niewypłacalności dłużników. Absolutnie podzielam pogląd pana posła Grabarczyka. Oczekujemy informacji od pana ministra, jaki jest stosunek polskich prokuratorów i sądów do art. 304, czy w ogóle takie sprawy występują, czy nie. Z tego, co można się pobieżnie zorientować, problem ten obecnie w Polsce w ogóle nie występuje, po prostu nie mamy tego typu spraw.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Zjawisko lichwy mogło w Polsce rozwinąć się z wielu powodów. Niestety niechlubny przykład w latach 1991–1993 dało także nasze państwo, ustalając odsetki na poziomie często odpowiadającym poziomowi inflacji - to było główne uzasadnienie. Przypomnijmy, że od 1 marca 1991 r. odsetki ustawowe wynosiły 140%, od 15 marca 1991 r. - 80%, a od 15 sierpnia 1992 r. - 60%. Do czego to doprowadziło, szczególnie kredytobiorców, dobrze dziś wiemy.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#JózefZych">Państwo przyczyniło się także do obecnej trudnej sytuacji na rynku kredytowym i zupełnie swobodnej gry na rynku bankowym, wyprzedając bezkrytycznie ok. 76% polskich banków obcemu kapitałowi. Niestety pozwala także na pełny dyktat tych banków w zakresie warunków udzielania kredytów, spłaty, ustalania odsetek od kredytów i niskiego oprocentowania lokat.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#JózefZych">Zgodziłbym się całkowicie z panem posłem Grabarczykiem, gdyby nie jedna sprawa. Nie mogłoby to doprowadzić do rozmontowania systemu bankowego, gdyby państwo sprawowało w tym zakresie odpowiedni nadzór i gdyby te banki uczciwie podchodziły do kredytobiorców. Popatrzmy, jaka jest rozpiętość pomiędzy oprocentowaniem lokat w bankach a m.in. stosowaniem różnego rodzaju odsetek. Jest to więc problem, który niewątpliwie wymaga rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#JózefZych">Ponieważ minister skarbu zapowiedział w dniu wczorajszym m.in. przyspieszenie prywatyzacji PKO BP i BGŻ, chciałbym przypomnieć panu ministrowi, że nadal aktualna jest uchwała Sejmu Rzeczypospolitej z 10 czerwca 2000 r. w sprawie kierunków prywatyzacji PKO BP i BGŻ. Uchwała ta wzywała rząd do przedstawienia Sejmowi zasad, jakie będą obowiązywały przy prywatyzacji tych banków. Przypomnę, że ówczesny rząd z tego obowiązku się nie wywiązał i rzecz jasna do sprywatyzowania tych banków jeszcze dzięki Bogu nie doszło. Skoro obecnie sprawa prywatyzacji PKO BP i BGŻ stała się aktualna, rząd musi wziąć pod uwagę żądanie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#JózefZych">Drugim problemem, który występuje w związku z proponowaną nowelizacją, jest przeciwdziałanie lichwie oraz ochrona pożyczkobiorców i kredytobiorców. Pan prof. Młynarczyk z punktu widzenia teoretycznego i naukowego wyłożył to prawidłowo. Panie profesorze, gdyby nie obecna sytuacja Polski, w jakiej się znajdujemy, to w pełni bym podzielił pański pogląd. Tylko proszę zauważyć, kto dzisiaj z tych biednych kredytobiorców pójdzie do sądu procesować się czy żądać ochrony i unieważnienia tego typu umowy. Przecież to jest w naszych warunkach wręcz nie do pomyślenia, zresztą byśmy poczekali 4–5 lat, aż taki wyrok by zapadł. To jest istotny problem. A zatem już ta dzisiejsza debata wykazała, ile mamy problemów zarówno z punktu widzenia teoretycznego, jak i praktycznego.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt uchwały wskazuje, że państwo nie może bezczynnie przyglądać się swobodnej grze, i to grze banków i innych, którzy ze szkodą dla obywateli w przymusowej sytuacji naruszają ewidentnie przepisy Kodeksu karnego, a także Kodeksu cywilnego. W związku z tym Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o skierowanie projektu do odpowiednich komisji. Co do samej redakcji mamy też pewne zastrzeżenia, ale zgłosimy je w odpowiednim czasie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#DonaldTusk">Pani poseł, proszę chwilę poczekać, ponieważ zjawił się poseł PiS.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Cymański: Oddaję głos pani poseł.)</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#DonaldTusk">Aha, jest zdyszany, a więc w tej chwili jednak pani poseł zabierze głos.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#DonaldTusk">Pani poseł Wanda Łyżwińska, Samoobrona, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WandaŁyżwińska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WandaŁyżwińska">Posłowie wnioskodawcy składający projekt tej ustawy wychodzą z prawidłowej oceny sytuacji, że w Polsce szerzy się zjawisko lichwy. Polega ono na wykorzystaniu przez różne podmioty przymusowego położenia niektórych osób i zastrzeganie w nowych umowach pożyczki lub kredytu nieproporcjonalnie wysokich odsetek.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WandaŁyżwińska">Nie ulega wątpliwości, że w obecnym stanie prawnym brak jest instrumentów prawnych ograniczających zjawisko lichwy. Niewystarczająca oraz niespełniająca swojej roli w tych przypadkach jest regulacja art. 388 Kodeksu cywilnego, a statystyki sądowe pokazują, iż nikłe jest również zastosowanie art. 304 Kodeksu karnego. W większości przypadków chodzi tu o okoliczności, gdy w sytuacji bez wyjścia pożyczkobiorca, nie mając możliwości udzielania gwarancji bankowi, zmuszony zostaje do przyjęcia wysokich odsetek proponowanych głównie w usługach lombardowych. W takich sytuacjach pożyczkobiorca nie ma żadnych możliwości negocjacji zaproponowanych warunków umowy.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#WandaŁyżwińska">To dobrze, że posłowie wnioskodawcy zgłosili pod obrady Sejmu taki projekt ustawy, bo nareszcie w Sejmie Rzeczypospolitej mówi się o szalejącym w naszym kraju niszczącym zwykłych, najsłabszych obywateli zjawisku lichwy. Publicznie z trybuny sejmowej pada słowo „lichwa”, a przyczyną tego zjawiska nie są tylko wady w przepisach Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#WandaŁyżwińska">To zjawisko zafundowali obywatelom naszego kraju wybitni prywatyzatorzy, którzy oddali za bezcen polskie banki wraz z całą infrastrukturą i oszczędnościami w ręce obcego kapitału. Wyprzedaż prawie 80% polskiego systemu bankowego jest podstawową przyczyną powstawania i niewyobrażalnego rozwoju lichwy w naszym kraju. Państwo, które oddało oszczędności swoich obywateli i firm w ręce obcego i często spekulacyjnego kapitału, nie może się spodziewać niczego innego jak lichwy stosowanej wobec obywateli.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#WandaŁyżwińska">Lichwa w Polsce, zjawisko, z którym niemal powszechnie spotykają się obywatele naszego kraju, jest niestety efektem polityki prywatyzacyjnej banków wszystkich dotychczas rządzących ekip. Panteon prywatyzatorów polskiej bankowości: Janusz Lewandowski z Platformy Obywatelskiej, Wiesław Kaczmarek z SLD, Hanna Gronkiewicz-Waltz, Leszek Balcerowicz, szef Unii Wolności - to oni sprzedawali polskie banki państwowe i doprowadzili do likwidacji polskich banków spółdzielczych. Skutki tych prywatyzacji przerosły oczekiwania, a oczekiwania te stały się podstawą lichwy.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#WandaŁyżwińska">Obecnie główny prywatyzator, zwolennik oddawania obcemu kapitałowi banków nie za ich rzeczywistą wartość, ale za cenę, jaką łaskawie chcieli dać tzw. inwestorzy strategiczni, jeden z liderów Platformy Obywatelskiej Janusz Lewandowski zamierza się pochylać z troską nad pokrzywdzonymi przez lichwiarzy obywatelami naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#WandaŁyżwińska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chociaż zdajemy sobie sprawę z tego, że zjawiska lichwy, które przybrało już powszechny charakter, nie da się zlikwidować drobnymi kosmetycznymi zmianami Kodeksu cywilnego, to w imieniu mojego klubu, Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej, składam wniosek o przekazanie projektu ustawy do dalszych prac w komisji. Być może zaproponowane rozwiązania chociaż w niewielkim stopniu ograniczą lichwę w Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Roman Giertych, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat Polska jest przez cały czas rządzona w zły sposób. To jest truizm, który każdy może potwierdzić. Ostatnie czternastolecie natomiast doprowadziło do rzeczy nieprawdopodobnej, nawet jak na republikę bananową. 82% kapitału polskich banków zostało przekazane w ręce obce. Jest to sytuacja, która nie ma precedensu w żadnym z krajów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#RomanGiertych">Pani poseł przedstawiła przed chwilą panteon osób odpowiedzialnych za prywatyzację. Do tego panteonu niedługo dołączy Leszek Miller, gdyż mamy zapowiedzi dotyczące prywatyzacji największego polskiego banku PKO BP. Niestety, pani poseł zapomniała wymienić nazwisko jeszcze jednego z ministrów rządu pani Hanny Suchockiej i pana Jerzego Buzka, który również jest współodpowiedzialny za zachowania prywatyzacyjne, to jest pana ministra Ryszarda Czarneckiego, który dzisiaj należy do Samoobrony. Jest to smutny fakt, że osoby, które są współodpowiedzialne za stan polskiej gospodarki, zawsze znajdą sobie drogę, aby w jakiś sposób wrócić do władzy i wrócić do rządu.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#RomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W Polsce kilka milionów ludzi ma kłopoty z zadłużeniem. Są to kłopoty różnego rodzaju, kłopoty z bankami, lombardami, z pożyczkami zawieranymi przy okazji kupowania jakichś towarów czy usług. Twierdzenia zaś, które tu usłyszałem od pana profesora prawa i przyjąłem ze zdumieniem, że polskie sądy dają ochronę dłużnikom, którzy wpadli w spiralę zadłużenia i dotknęła ich lichwa, dają ochronę ludziom przed nadmiernymi odsetkami, wydają mi się kpiną teoretyka, panie profesorze. Dlatego, że jako praktyk, adwokat mogę panu powiedzieć, że polskie sądy w tym zakresie nie robią nic. Po pierwsze, cały system ochrony, o której pan mówił, przewidziany w Kodeksie cywilnym jest iluzoryczny, bo wymaga od dłużnika, który ma kłopoty finansowe, zatrudnienia adwokata, poniesienia kosztów opłat sądowych, nieraz bardzo wysokich, sięgających 6%, 8% w zależności od kwoty zadłużenia, a następnie długotrwałego, czasami 3-, 4-letniego procesu, w którym szanse na wygranie są również iluzoryczne, dlatego że sądy w Polsce często stają bardziej po stronie kapitału niż człowieka. Widzę, że pan się uśmiecha, panie profesorze, ale taka jest prawda, niestety.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#RomanGiertych">Ochrona, o której pan mówił i którą pan uzasadniał sprzeciw rzekomo lewicowej partii Sojuszu Lewicy Demokratycznej wobec tego projektu, projektu broniącego ludzi biednych, ludzi, którym coś się nie udało, którzy się potknęli, którzy nie doczytali do końca umowy, a na końcu napisane było maczkiem, że jeżeli spłata nie zostanie dokonana w określonym terminie, to mogą być karne odsetki... Muszę państwu powiedzieć, również na podstawie własnej praktyki, że czasem zdarza się tak, iż tego typu praktyki odsetkowe stosują również urzędy państwowe czy parapaństwowe, różnego rodzaju fundusze, które pożyczają np. na ochronę środowiska, również w swoich umowach przewidują, że jeżeli ktoś się spóźni ze spłatą o dwa dni choćby jednej raty, to odsetki, które mu się narzuca, przekraczają nawet dwukrotnie przewidzianą granicę dwukrotności odsetek ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#RomanGiertych">Tego typu problemy mają ludzie, których nie stać na zatrudnienie prawnika, tak jak stać na to zagraniczne banki, zagraniczne firmy, które zatrudniają całe kancelarie prawne i wszystko wnikliwie analizują. Przeciętny przedsiębiorca, przeciętny sklepikarz, przeciętny człowiek, który w jakiś sposób funkcjonuje w gospodarce czy próbuje coś nabyć, nie ma sztabu prawników, którzy by dokładnie przeczytali umowę. Problem często wynika z tego, że na końcu umowy zawierane są klauzule, które powodują, iż niewykonanie tej umowy chociaż w drobnej części skutkuje potężnymi konsekwencjami lichwiarskimi.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#RomanGiertych">Tego typu projekt ustawy nie jest sprzeczny, panie profesorze, z wolnością gospodarczą, dlatego że państwo ma prawo ustalać pewne granice i od tego jest państwo, żeby broniło obywateli, od tego jest państwo, żeby ustalało porządek prawny. Nie ma w Polce bezwzględnej swobody umów, bo nie może np. ktoś kupić od kogoś nerki, wątroby. Jeżeli taki jest postulat Sojuszu Lewicy Demokratycznej, żeby wprowadzić całkowitą swobodę umów, to dlaczego nie wprowadzić również takich horrendalnych możliwości?</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#RomanGiertych">To jest nieporozumienie. To jest skrajna koncepcja liberalizmu, że tylko i wyłącznie umowy mogą kształtować porządek prawny. To państwo, to Wysoka Izba kształtuje ten porządek w całym kraju i zmusza w ten sposób obywateli, także firmy, które żyją z lichwy, do podporządkowania się ogólnym zasadom. A krytyka lichwy, krytyka tego, co skutkuje lichwą, była w polskim Sejmie przeprowadzana wielokrotnie. Już I Rzeczpospolita dekretami swoich królów wielokrotnie wydawała zarządzenie określające np. to, że długi się anuluje albo określa się stopień odsetek, bo problem lichwy w Polsce zawsze istniał.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#RomanGiertych">I to, co jest dzisiaj naszym problemem politycznym, to fakt, że Sojusz Lewicy Demokratycznej, który doszedł do władzy pod hasłami społecznymi, jest całkowicie podporządkowany interesom obcego kapitału we wszystkim. Wczorajsze zapowiedzi ministra skarbu mówiące o prywatyzacji ostatniego wielkiego polskiego banku świadczą o tym, że jesteście państwo praktycznie rzecz biorąc agenturą zachodniego kapitału. Oddanie bowiem tego banku, oddanie polskiej energetyki, oddanie innych strategicznych przedsiębiorstw w ręce obcego kapitału oznacza oddanie suwerenności naszego państwa. A kto oddaje suwerenność, ten jest agentem. Taka jest rzeczywistość. I nie mówię tego do pana profesora, i nie mówię tego do wszystkich posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, bo wiem, że nawet w SLD są uczciwi ludzie, ale kierownictwo waszego ugrupowania zmierza w kierunku całkowitej, totalnej niesuwerenności naszego kraju. I na to z naszej strony, ze strony Wysokiej Izby nie może być zgody.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#RomanGiertych">Dzisiejsza zapowiedź sprzeciwu wobec tego projektu, który wychodzi naprzeciw ludziom biednym, naszym obywatelom, tym, którzy na nas głosują... Ja wiem, że SLD już nie zależy na tych głosach, bo już wiecie, że nie macie szans w tych wyborach, ale innym ugrupowaniom zależy na polskich obywatelach, na polskich wyborcach, bo to naród jest suwerenem. Nie obcy bank, nie obcy kapitał, nie obce państwa, ale to naród polski jest suwerenem.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#RomanGiertych">Liga Polskich Rodzin nie jest lewicą, tak jak SLD czy Samoobrona, ale bardzo na sercu leży nam los ludzi skrzywdzonych, biednych i tych, którzy nie mają pieniędzy na specjalistyczną pomoc prawną. Dlaczego? Dlatego, że taka jest większość naszego społeczeństwa. Kierując się interesem kilku korporacji, kilku grup, kilku banków, SLD i wszystkie poprzednie rządy prowadzą politykę zgodną z zupełnie innymi przesłankami niż racja narodowa. Dlatego też ten projekt, który jest jednym z kilkudziesięciu projektów Ligi Polskich Rodzin, merytoryczny, jest częścią programu naszego ugrupowania, programu naprawy naszego państwa. I w tym kierunku musimy pójść.</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#RomanGiertych">Tych projektów jest wiele. Nie zawsze pan marszałek umożliwia omówienie ich w czasie telewizyjnym. Nie zawsze umożliwia w ogóle ich omówienie, chowa je do szuflady albo wysyła do komisji, aby leżakowały. Natomiast do laski marszałkowskiej wpłynęło kilkadziesiąt projektów ustaw i uchwał, które określają porządek prawny taki, jaki zrobimy po następnych wyborach; porządek prawny, który będzie życzliwy dla polskiego obywatela, zniesie represyjność państwa, zmieni funkcjonowanie sądów, ustawi nowe relacje tak, aby bronić obywatela, a nie obcego kapitału.</u>
          <u xml:id="u-93.12" who="#RomanGiertych">Dlatego ten projekt ustawy, który jest jednym z kolejnych projektów ustaw, wydaje się jak najbardziej godny poparcia przez Wysoką Izbę. Mam nadzieję, iż tak się stanie, dlatego że nawet w tych, którzy są po lewej stronie tej sali, w tych, którzy podlegają pewnej presji ze strony swojego kierownictwa, obudzi się, mam nadzieję, to, co jest najważniejsze i na co oczekujemy, polskie sumienie. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-93.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Andrzeja Aumillera o wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawić nasze stanowisko odnośnie do projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny, czyli noweli ustawy dotyczącej tzw. zjawiska lichwy. Pomysł jest godny uwagi, gdyż lichwa jest niezgodna z zasadami współżycia społecznego i, powiedziałbym również, niezgodna z zasadami prawa naturalnego. Warto zajrzeć do Starego i Nowego Testamentu, do Talmudu; tam właśnie lichwa jest napiętnowana.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#AndrzejAumiller">Wnioskodawcy w art. 1 zakładają, że odsetki nie mogą być wyższe niż dwukrotność odsetek ustawowych. Rodzi się pytanie: Czy nie jest to też za dużo? A może półtora raza? Co prawda, nie ma w ustawodawstwie unijnym, europejskim, w ustawodawstwie Stanów Zjednoczonych - najbardziej rozwiniętej gospodarki świata - obowiązującej i niezmiennej w czasie górnej granicy oprocentowania pożyczki. W tych krajach uznaje się, że gospodarka rynkowa oparta na konkurencji powinna skutecznie eliminować zjawisko lichwy.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#AndrzejAumiller">A jaką mamy sytuację w Polsce, gdzie system bankowy jest prawie w obcych rękach i uzyskanie kredytu jest bardzo trudne, choćby z takiego prostego powodu, jak zabezpieczenie kredytu? Mówi przysłowie, że tonący brzytwy się chwyta. Chwyta się pożyczki lichwiarskiej, a ta go nie ratuje, lecz topi. Nieraz dosłownie topi, bo proszę zobaczyć, ile mamy samobójstw związanych właśnie z zaciągnięciem lichwiarskiej pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#AndrzejAumiller">Na polskim rynku bankowym pożyczka, kredyt, jak również lokata są podobno negocjowane. Wiemy, że tak jest w prawie. A czy to jest prawda? Czy między stronami jest jakakolwiek negocjacja? Naprawdę na najgorszej pozycji znajduje się ten, kto ubiega się o kredyt, i ten, kto przynosi do banku lokatę, składający depozyt.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#AndrzejAumiller">Następne zjawisko lichwy - warto się zastanowić - to jest leasing. Proszę zobaczyć, jak to zjawisko działa. Dopiero gdy się zapłaci ostatnią ratę, staje się właścicielem danej rzeczy. Zajmuję się tymi sprawami i wiem, że mamy przykłady: Osoba płaci ostatnią ratę, a po 3–4 miesiącach puka do firmy w imieniu banku komornik i żąda ponownej zapłaty za maszynę, bo tymczasem to towarzystwo upadło, a likwidator nie płacił rat leasingowych do banku. No, czy to też nie jest zjawisko lichwiarstwa? Na takie pytania należałoby sobie odpowiedzieć przy tej noweli.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#AndrzejAumiller">Nasz klub parlamentarny uznaje problem lichwy za godny zajęcia się nim przez parlament, dlatego mimo uwag merytorycznych, które już tu poprzednicy zgłosili, jest za skierowaniem projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#AndrzejAumiller">A może kwestie zjawiska lichwy rozpatrzymy też podczas omawiania sprawy kredytu konsumenckiego? Może znajdziemy też odesłania, pracując nad tamtą ustawą? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JanuszWojciechowski">O wystąpienie w imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego proszony jest pan poseł Andrzej Jagiełło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AndrzejJagiełło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego klubu w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#AndrzejJagiełło">Posłowie wystąpili z inicjatywą zmiany art. 359 Kodeksu cywilnego, który reguluje możliwość naliczania odsetek od sumy pieniężnej. Zgodnie z art. 359 § 1 Kodeksu cywilnego odsetki należą się wtedy, gdy wynika to z ustawy, z czynności prawnej, z orzeczenia sądu lub z decyzji innego właściwego organu.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#AndrzejJagiełło">Projektodawca proponuje wprowadzenie ograniczenia wysokości odsetek umownych. Zmiana dotyczyć ma § 3 art. 359 Kodeksu cywilnego. Przepis ten w obecnym brzmieniu zawiera delegację dla Rady Ministrów do określenia w drodze rozporządzenia wysokości odsetek ustawowych. Aktualnie odsetki ustawowe wynoszą 12,25% w stosunku rocznym. Rada Ministrów, określając wysokość odsetek ustawowych, kieruje się koniecznością zapewnienia dyscypliny płatniczej i sprawnego przeprowadzania rozliczeń pieniężnych, biorąc pod uwagę wysokość rynkowych stóp procentowych oraz stóp procentowych Narodowego Banku Polskiego. Projekt skreśla zawarte w § 3 art. 359 Kodeksu cywilnego dyrektywy, które Rada Ministrów uwzględnia przy ustalaniu wysokości odsetek ustawowych. Zdaniem Federacyjnego Klubu Parlamentarnego projektodawca nie uzasadnia w proponowanym projekcie ustawy przyczyn pominięcia tak ważnego zapisu. Jednocześnie projekt rozszerza treść art. 359 § 3 o następujące zdanie: „Odsetki wynikające z czynności prawnych nie mogą być wyższe niż dwukrotność odsetek ustawowych”.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#AndrzejJagiełło">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Jeśli wprowadzi się ograniczenie wysokości odsetek umownych, to, zdaniem Federacyjnego Klubu Parlamentarnego, zapis ten będzie w niewłaściwym miejscu, ponieważ § 3 dotyczy zobowiązania Rady Ministrów do określania wysokości odsetek ustawowych. Rozszerzenie tego przepisu o zdanie dotyczące odsetek umownych będzie nielogiczne. Z formalnego punktu widzenia byłoby wskazane utworzenie § 4 o następującej treści: „Odsetki wynikające z czynności prawnych nie mogą być wyższe niż dwukrotność odsetek ustawowych. Zastrzeganie wyższych odsetek jest nieważne”.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#AndrzejJagiełło">Biorąc pod uwagę przytoczone nieprawidłowości, Federacyjny Klub Parlamentarny będzie głosował za skierowaniem poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny do dalszych prac w komisji. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę teraz panią posłankę Krystynę Grabicką o wystąpienie w imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Oksiuta: Panie marszałku, teraz ja jestem w kolejności.)</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#JanuszWojciechowski">A, przepraszam, pan poseł Oksiuta jest zgłoszony, tak? Przepraszam bardzo, nie mam aktualnej listy.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Krzysztof Oksiuta wystąpi w imieniu Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KrzysztofOksiuta">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#KrzysztofOksiuta">Wysoka Izbo! Niewątpliwie zmiana Kodeksu cywilnego, która jest dzisiaj proponowana przez wnioskodawców, wymaga wnikliwego rozpatrzenia i dalszej pracy w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#KrzysztofOksiuta">Zjawisko lichwy w Polsce funkcjonuje od kilkunastu lat w zasadzie bez żadnej kontroli. Mamy szereg przykładów: Podmioty gospodarcze wykorzystują tę dowolność interpretacji, a ofiarą padają często ludzie biedni, nieświadomi często tego, co podpisują. Niemniej zlikwidowanie tego zjawiska poprzez ograniczenie tutaj wysokości stóp procentowych niekoniecznie będzie skuteczne. Na pewno konieczne są zmiany w prawie bankowym, albowiem to, co dzisiaj tu mówiono o swobodzie umów, swobodzie, która jest w zasadzie chroniona konstytucją, ale od której się też odchodzi, jeśli ustawa takie możliwości daje... Obecnie ta swoboda umów jest wykorzystywana przez podmioty gospodarcze w zasadzie tylko w jednym celu, żeby podmiot gospodarczy na tym więcej zyskał niż partner po drugiej stronie. Mamy przykłady bankowych umów kredytowych; do czasu, gdy odsetki są spłacane w terminach, nic się w zasadzie nie dzieje, ale wystarczy jeden dzień czy dwa zwłoki, bank wykorzystuje tę sytuację, żeby przedsiębiorstwo doprowadzić do upadłości i je sprzedać. I są przypadki... znany jest przypadek Klifu, są przypadki innych podmiotów gospodarczych, które tylko z tego powodu... przez złośliwość banków, przez interpretowanie prawa tylko na swoją korzyść... to doprowadzało do ruiny rodziny, majątki wielu ludzi, którzy włożyli tutaj własne pieniądze. Natomiast rzeczywiście w tych bankach siedzą osoby, które reprezentują kapitał zagraniczny i kierują się tylko zasadą zysku. Musimy zatem zmierzać w kierunku zmiany całego systemu bankowego po to, by to zjawisko eliminować też z tych umów. Stąd też moja prośba do wnioskodawców, aby - zgodnie z zapowiedzią pana posła Giertycha - przeanalizować całe ustawodawstwo w tym zakresie, aby wyeliminować te krzywdzące ludzi przypadki.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#KrzysztofOksiuta">Pan poseł Grabarczyk mówił o tych 25%, zastanawiał się nad tym, czy to nie jest za niski pułap. Muszę powiedzieć tak: jeśli dzisiaj mamy stopę procentową oszczędności rocznych na poziomie 4–5%, to jeśli bank bierze 25% w przypadku kredytu czy osoba w ramach umowy zawieranej... te 25% to jest czterokrotnie czy pięciokrotnie więcej - zależy jak liczyć - niż daje dzisiaj bank w oszczędnościach. Nie uważam więc, żeby to było za mało. Może - jak już tutaj mówiono - trzeba to jeszcze obniżyć... że to nie powinno być dwukrotnie, a może półtorakrotnie. Przecież nie może być w Polsce tak, że ten, kto ma pieniądze, ma mieć tych pieniędzy zdecydowanie więcej, a ten, kto ich nie ma, ma ich w ogóle nie mieć. Taki jest dzisiaj system. Musimy dążyć do tego, żeby to uporządkować, żeby ludzie, którzy podpisują te umowy, nie byli dyskryminowani przez polski system prawny, tak jak to się dzisiaj dzieje. I jeśli przed wojną tępiono lichwiarstwo, to dzisiaj te przykłady, które wskazał poseł wnioskodawca, że jest pięć, sześć, siedem w skali roku przypadków, kiedy ktoś ponosi z tego tytułu jakąś odpowiedzialność karną, świadczą o tym, że w Polsce nikt się tym problemem nie zajmuje. Jestem ciekaw, co Ministerstwo Sprawiedliwości powie nam na ten temat, bo wydaje mi się, że prokuratura nie podejmuje żadnej pracy w tym kierunku; pracy z urzędu, mówię, a nie pracy na wniosek, przecież z urzędu... są doniesienia prasowe na ten temat. Ile razy informowano o tym, że ktoś zbankrutował, dlatego że bank w danej sytuacji zachował się w sposób uprzywilejowany, gdyż ma pozycję silniejszą. Banki jako podmioty, jako instytucje publiczne mają inną pozycję niż inne podmioty gospodarcze, ale powinny też mieć inną odpowiedzialność i odznaczać się pewną wrażliwością społeczną. Nie powinny traktować swoich klientów jak gorsze zło, jak to się dzisiaj dzieje. W związku z tym popieramy dalsze prace nad tym projektem w komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JanuszWojciechowski">A teraz zapowiadana już wcześniej pani posłanka Krystyna Grabicka zabierze głos w imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przedłożony projekt autorstwa Ligi Polskich Rodzin dotyczy zmiany art. 359 Kodeksu cywilnego. Zmiana ta polega na ograniczeniu wysokości odsetek wynikających z czynności prawnych do wysokości dwukrotności odsetek ustawowych. Przepis wprowadza nieważność zastrzeżenia odsetek wyższych niż dwukrotność odsetek ustawowych, a pobranie wyższych odsetek skutkuje obowiązkiem ich zwrotu wraz z odsetkami ustawowymi. Zamysł leżący u podstaw wprowadzenia nowelizacji tego zapisu zasługuje zdaniem Ruchu Katolicko-Narodowego na uwagę. Ma on w istocie ograniczyć, a właściwie zlikwidować możliwość pobierania odsetek wyższych niż dwukrotność odsetek ustawowych. Obecnie zdarza się tak, że osoby dysponujące środkami pieniężnymi pożyczają je, żądając w zamian bardzo wysokich odsetek. Pożyczkobiorca, który niejednokrotnie jest w rozpaczliwej sytuacji, godzi się na lichwiarskie warunki, co potem doprowadza go do ruiny albo do tragedii. Dotyczy to w szczególności małych i średnich firm. Jak powiedziałam, jest to zamysł słuszny, gorzej z jego wykonaniem. Projekt, choć bardzo krótki, legislacyjnie i stylistycznie nie jest dopracowany. Przepis nie może na przykład brzmieć: „Ustawa wchodzi w życie w trzy miesiące od dnia ogłoszenia”. Powinno być: po upływie trzech miesięcy od daty ogłoszenia. Mamy też wątpliwości, czy kwestia zastrzegania i pobierania odsetek wyższych niż dwukrotność odsetek ustawowych powinna wynikać z ustawy Kodeks cywilny czy też z rozporządzenia Rady Ministrów, o którym mowa w art. 359 Kodeksu cywilnego. Równocześnie chcę powiedzieć, że nie zgadzam się ze stwierdzeniem SLD, iż art. 58 Kodeksu cywilnego zabezpiecza w sposób należyty przed zjawiskiem lichwy. Wprawdzie wynika z niego, iż nieważna jest czynność sprzeczna z zasadami współżycia społecznego, to jednak wiemy z praktyki, że ta regulacja na pewno nie zabezpiecza przed zawieraniem umów niekorzystnych dla pożyczkobiorców i nie zapewnia stwierdzania nieważności tych umów przed sądem. W tej sytuacji koło Ruchu Katolicko-Narodowego wnosi o przesłanie projektu do komisji kodyfikacyjnej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JanuszWojciechowski">I teraz opóźnione nieco wystąpienie pana posła Tadeusza Cymańskiego, który zabierze głos w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#TadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To usprawiedliwienie, bo przyspieszenie było kosmiczne, o półtorej godziny wcześniej... to się może zdarzyć. Przechodząc do rzeczy, mam przyjemność i zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec ustawy o zmianie ustawy Kodeks cywilny (druk nr 2546). Materia została dokładnie omówiona i jako taka - moim zdaniem - nie zasługuje już w tej chwili na ponowne omawianie. Klub parlamentarny poprze ten projekt, uznając, że jest on bardzo dobry, gdyż dotyczy istotnego problemu; problemu, który dotyczy bardzo wielu ludzi i to ludzi w najtrudniejszej sytuacji życiowej. Można przy tej okazji wyrazić wielkie zadowolenie, ale i pewną dozę smutku, ponieważ szkoda, że to rozwiązanie dotyczy ważnych, ale tylko w części problemów tego typu, które dzisiaj występują w praktyce gospodarczej i w praktyce społecznej. Nie czas i nie miejsce w tak krótkim wystąpieniu szerzej to omawiać, ale przecież na naszych oczach dochodzi do praktyk, które mają wprost cechy lichwy, bądź wykorzystywania, wyzyskiwania nieświadomości, braku czujności, naiwności ludzkiej, że chociażby wspomnę tu o praktykach telefonicznych. Jest ich bardzo wiele, organizowanych przez Legion Polska czy wirtualnie przy udziale łączy telekomunikacji, choćby nawet praktyki bardzo naganne, karygodne, jeżeli chodzi o formy sprzedaży wysyłkowej, gdy ludzie często padają ofiarą sprytu, cwaniactwa i wykorzystywania ich naiwności. Ba, w tym procederze bierze udział nawet Telewizja Polska, bo niczym innym jak wykorzystywaniem naiwności jest SMS związany z pytaniem: Ile kół liczby symbol olimpijski? - przedzwoń na numer, ale... cena za impuls jest podawana migawkowo - 4–7 zł. W tym momencie, używając specjalnego języka, skubie się, wyrywa po 10, po 15 zł od setek tysięcy ludzi. To się dzieje bezkarnie, to się dzieje na oczach wszystkich i nosi cechy wykorzystywania naiwności, bo cena nie jest pokazana w sposób czytelny, wyraźny. Każdy z nas niech to sprawdzi. A więc widzimy ten kontekst. Co do istoty tej ustawy to wydaje się, że trzeba jednak trochę nad nią popracować. Naszą wątpliwość budzi wysokość, bo 24,5%, tyle wynosiłaby wysokość lichwy... bo tak naprawdę ta ustawa nie ogranicza lichwy, ona mówi o tym, jaki jest próg dopuszczalny. Jeśli będzie więcej, to będzie lichwa. W świetle tej ustawy 20% lichwą nie będzie i lichwą nie jest. To, że próbujemy ustalić granicę i że to będzie elastyczne, bo będzie ulegało zmianie przy każdorazowej zmianie odsetek ustawowych, jest bardzo dobrym posunięciem. Ale tak jak w bardzo sprytnych, przesprytnych... bo tutaj jest masa pomysłów, inteligencja cwaniaków, kombinatorów i oszustów pracuje nad tym, w jaki sposób tego człowieka omotać, oszukać. Przecież nawet oficjalne reklamy wielu banków też wprowadzają w zmyślny sposób klienta w błąd. Czym jest bowiem manipulowanie prowizjami, różne podawanie odsetek... bo odsetki w stosunku rocznym - do czego jesteśmy przyzwyczajeni jeszcze ze szkoły - są podawane różnie: odsetki średnie, ważone, odsetki realne. Do tego dochodzą opłaty, prowizje. Myślę zatem, że należałoby się nad tą kwestią zastanowić. Będziemy wspólnie pracować nad tym, by była to granica obciążenia rzeczywistego, trzeba bowiem uściślić, czy ktoś zapłaci odsetki, czy zapłaci jednorazową prowizję. W przypadku bardzo szybkiej rotacji kredytu prowizja miesięczna w wysokości 4% oznacza 48% w skali roku. To wszystko trzeba sprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#TadeuszCymański">Chciałbym poruszyć jeszcze jedną kwestię. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość te problemy dostrzega. Chcę z radością powiedzieć, że my tutaj z pustą ręką na trybunę nie przychodzimy.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#TadeuszCymański"> Mamy bardzo dobrą ustawę o upadłości konsumenckiej. Tak jak firmy, które padają, również człowiek, który raz padnie ofiarą i będzie wystawiony na pastwę cwaniaków, jeżeli się zadłuży ponad miarę, kiedy będzie rozważał, co z sobą zrobić, będzie na samym dnie, będzie miał możliwość ogłoszenia upadłości. Ta procedura jest skomplikowana, może nie aż tak bardzo, ale jest czymś zupełnie nowym. Cieszymy się, że jest ogromne zainteresowanie tą sprawą, nie tylko medialne. Dotyczy to właśnie ludzi najsłabszych.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#TadeuszCymański">Panie marszałku, już przekroczyłem czas, ale dokończę. Wydaje się, że powinniśmy taką debatę przeprowadzić nad wszystkimi zjawiskami, tak jak to robi na przykład redaktor Weiss w radiu, który podaje przykłady różnego rodzaju kombinacji. Chcę bowiem powiedzieć z przykrością, że pojawiają się w środowiskach liberalnych - ale dzisiaj nie ma w tym Sejmie liberałów, przynajmniej trudno ich dostrzec, wszyscy są prospołeczni - pojawiają się poglądy że, przepraszam, chcącemu nie dzieje się krzywda, jest wolność, nikt nie musi brać kredytów, nikt nie musi dzwonić, nikt nie musi wysyłać pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#TadeuszCymański">Wydaje się, że państwo ma bronić wszystkich obywateli, a przede wszystkim właśnie tych, którzy są słabi, którzy może są naiwni, może są łatwowierni, ale często są w bardzo trudnej sytuacji społecznej. I z tego punktu widzenia ta inicjatywa jest bardzo dobra, zasługuje nie tylko na poparcie, ale również na naśladownictwo. I byłoby bardzo dobrze, gdyby takie momenty jak ten dzisiejszy, w tym Sejmie zdarzały się częściej. Z tą nadzieją kończę swoje krótkie wystąpienie. Klub oczywiście poprze ustawę i włączy się w prace nad nią, a później wzajemnie zaprosimy do pracy nad naszą ustawą o ochronie konsumenta, o upadłości konsumenckiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JanuszWojciechowski">To było ostatnie wystąpienie w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Młynarczyk: Przepraszam, panie marszałku, sprostowanie. Dwa słowa odnośnie do wystąpienia pana posła Giertycha.)</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#JanuszWojciechowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#JanuszWojciechowski">Są posłowie, którzy chcą zadać pytania. Na liście zapisani są posłowie: Aldona Michalak, Romuald Ajchler, Alfred Budner, Tadeusz Gajda, Wojciech Szarama, Tomasz Markowski, Sławomir Rybicki i Stanisław Łyżwiński.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#JanuszWojciechowski">Czy jeszcze ktoś chce się zapisać? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#JanuszWojciechowski">Najpierw pan poseł Jerzy Młynarczyk w trybie sprostowania chciałby zabrać głos, a następnie będą zadawane pytania.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#JanuszWojciechowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JerzyMłynarczyk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Z żalem zauważyłem, że temperament polityczny pana posła Giertycha wziął górę nad wiedzą prawniczą. W moim wystąpieniu była jedna podstawowa teza: istnieją instrumenty prawne w polskim prawie, które chronią nas przed lichwą. Jest to art. 304 Kodeksu karnego i jest to art. 58 § 2 Kodeksu cywilnego. Problemem jest oczywiście wykorzystywanie tych przepisów. I na ten temat warto dyskutować. Natomiast jeśli chcemy uzupełnić te przepisy o kolejny przepis zwalczający lichwę, to nazywa się to, proszę państwa, inflacją prawa.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JanuszWojciechowski">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#JanuszWojciechowski">Pierwsza pani posłanka Aldona Michalak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AldonaMichalak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występuję w imieniu tych wszystkich, którzy mnie wybrali i których bezpośrednio dotyczy problem lichwy, chociaż w Polsce formalnie nie ma ona nazwy. Nazwy odsetek stosowanych w bankach i instytucjach parabankowych oraz w obrocie cywilnym są bardzo różne, przedziwne i niezrozumiałe dla zwykłego obywatela. Występuję również w imieniu posłów, którzy zachowali wrażliwość lewicową, pragną nadal reprezentować interesy obywateli polskich, a nie zagranicznych instytucji finansowych.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#AldonaMichalak">Panie Ministrze! Czy prawdą jest, że definicja lichwy jest zapisana ustawowo prawie we wszystkich krajach europejskich oraz w ustawodawstwie amerykańskim? Na przykład we Francji wynosi ona powyżej 1/3 realnego oprocentowania z ostatniego kwartału, w poszczególnych stanach Ameryki, na przykład w Alabamie: odsetki ustawowe - 6%, generalny limit lichwy - 8%, odsetki sądowe - 12%, na Alasce: odsetki ustawowe - 10,5%, generalny limit lichwy przewyższa o więcej niż 5% stopę procentową rezerwy federalnej w dniu, gdy pożyczka była udzielana, w Arizonie: odsetki ustawowe wynoszą 10%, w Kalifornii: odsetki ustawowe wynoszą 10%, a generalnie limit lichwy dla niekonsumentów lichwy przewyższa o więcej niż 5% stopę procentową rezerwy federalnej banku San Francisco, na Florydzie: odsetki ustawowe wynoszą 12%, generalny limit lichwy - 18%, a dla pożyczek powyżej 500 tys. dolarów maksymalne oprocentowanie wynosi 20%.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#AldonaMichalak">Można by mnożyć przykłady z ustawodawstwa wszystkich państw. Jedynie w Polsce ten problem nie jest zdefiniowany i nie jest uregulowany. Zgadzam się z wnioskodawcami, iż diagnoza została postawiona słusznie. Być może instrument prowadzący do wyleczenia tej chorej sytuacji nie jest doskonały, albowiem powinniśmy pamiętać, że jeszcze powinien być zmieniony Kodeks karny, ponieważ następstwem przekroczenia uprawnień z tytułu obrotu cywilnego powinny być konsekwencje zapisane w Kodeksie karnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JanuszWojciechowski">Jestem zmuszony interweniować. Bardzo proszę panią poseł o zadanie pytania, bo jest to faza pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AldonaMichalak">Tak, pytanie. Czy uważa pan minister, że konieczne jest ustawowe zdefiniowanie lichwy i czy skuteczne jest na dzień dzisiejszy korzystanie przez konsumentów, obywateli polskich, z art. 304 Kodeksu karnego? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Romuald Ajchler jako drugi pytający, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#RomualdAjchler">Wysoka Izbo! Pani poseł Michalak zapytała już o definicję lichwy. Prosiłbym z uwagi na to, że to jest właściwie motto sprawy i sens tej ustawy, aby pan minister wypowiedział się co do tego, czy jest w ogóle w Polsce kwestia lichwy uregulowana prawnie, czy jest tu dowolność, czy jest tylko to rozstrzygnięcie dotyczące art. 356 Kodeksu cywilnego, tylko i wyłącznie zmiana projektowanej ustawy. Nieważna jest czynność prawna niezgodna z zasadami współżycia społecznego, art. 58 § 2 Kodeksu cywilnego. Przywołał go pan prof. Młynarczyk na tej sali. Przywołany został również art. 304 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#RomualdAjchler">Panie ministrze, chciałbym się dowiedzieć, czy mając tego typu podstawy prawne, kiedykolwiek w historii minister sprawiedliwości, nie tylko obecnego rządu, ale szczególnie rządu, kiedy wicepremierem i ministrem finansów był Leszek Balcerowicz, kiedy faktycznie występowała w Polsce lichwa, ba, rozbój finansowy, kiedy to odsetki wynosiły 140%, przytaczał to pan poseł Zych, kiedy miesięcznie odsetki wynosiły 40%, czy w tamtym czasie ktokolwiek z ministrów próbował zainteresować się tą lichwą, czy to było przedmiotem rozstrzygnięć sądowych.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#RomualdAjchler">Wysoka Izbo! Mam problem. Chciałbym się zwrócić do pana posła Giertycha, ale go nie ma. Pan poseł Giertych, zabiegając o poparcie posłów SLD, dziwnie jakoś zabiega. Proszę mu to przekazać, bo nie można zabiegać o poparcie i zwracać się do lewej strony sali, i jednocześnie tę lewą stronę sali obrażać. To jest dziwna metoda, sądzę, że mało skuteczna. Szkoda, że w taki sposób pan poseł Giertych postępuje. Niemniej jednak chcę powiedzieć, że jestem blisko tej inicjatywy, którą się wykazał, ale trzeba się tej kwestii przyjrzeć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Alfred Budner.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AlfredBudner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jaka jest definicja lichwy w rozumieniu rządu i czy ona występuje u nas nagminnie? Nie chodzi mi tu o art. 303 Kodeksu karnego, tylko o zjawisko, które u nas występuje. Jak nazwać działania banków, które depozyty ludności mają w wysokości od 0,5 do 4%, a kredyty udzielają w wysokości od 8–20%? Jak nazwać prywatyzację polskich banków, szczególnie Banku Śląskiego, kiedy to klan dobrze poinformowanych kolesiów przejął majątek tych banków wraz z depozytami ludności, zarabiając nazajutrz na akcjach ponad 100%? Co na ten temat ma do powiedzenia pan marszałek Marek Borowski? Jak nazwać działanie byłego wicepremiera Leszka Balcerowicza i obecnego prezesa Narodowego Banku Polskiego, też Leszka Balcerowicza? Ja nazywam tego pana przedstawicielem obcej lichwy na Polskę, a jego poczynania: zdradą polskiej racji stanu. Jak nazwać działania obcych banków przyznających kredyty polskim przedsiębiorcom i rolnikom, zrywających umowy w połowie realizacji przedsięwzięcia w celu wrogiego przejęcia majątku? Dla przykładu, problem postawienia w takiej sytuacji Zespołu Elektrowni Pątnów-Adamów-Konin przez inwestora strategicznego Elektrim, który za 32 mln euro chce przejąć majątek elektrowni Pątnów 2, wartość 1 mld zł. Co rząd robi w tej materii, bo za chwilę będzie za późno. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi Budnerowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JanuszWojciechowski">Przed następnym pytaniem pan poseł Roman Giertych w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#RomanGiertych">Panie Marszałku! Pan poseł Ajchler zwrócił się do mnie, iż niegrzecznie postępuję wobec posłów lewicy, gdyż powinienem zabiegać o ich głosy. Panie pośle, patrząc na to, co się stało wczoraj, gdy minister Kaniewski ogłosił, iż zamierza sprywatyzować ostatni polski bank PKO BP, myślę, że w tej sytuacji zabieganie o głosy Sojuszu Lewicy Demokratycznej dla czegokolwiek mija się z celem. Państwo jesteście tak uzależnieni od kapitału obcego, który chce wykupić resztki naszego majątku narodowego, że praktycznie rzecz biorąc nie jesteście suwerenni nawet podjąć taką decyzję. Bo nawet gdyby pan, gdyby inni koledzy z Sojuszu Lewicy Demokratycznej chcieli taką decyzję podjąć, to nie są w stanie, bo jesteście po prostu powiązani. A to, że nie jestem na sali, tylko obserwuję w telewizorze to, co pan mówi, to ma pan dowód, że panu odpowiedziałem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JanuszWojciechowski">To wystąpienie trochę wykraczało poza tryb sprostowania, chociaż, gwoli sprawiedliwości, wcześniejsze wystąpienie pana posła Ajchlera również, więc panie pośle, ja myślę, że jesteśmy w fazie pytań i polemika...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#RomualdAjchler">Tak, panie marszałku, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JanuszWojciechowski">...tu nie ma miejsca na polemikę, panie pośle Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#RomualdAjchler">Pan poseł źle zrozumiał moją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JanuszWojciechowski">Źle zrozumiał, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#RomualdAjchler">Tylko to chciałem sprostować i sądzę, że zachowam się zgodnie z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#RomualdAjchler">Panie Pośle! Ja powiedziałem, że zwracając się o poparcie tej ustawy, którą pan przedstawił, myślę tu o posłach Sojuszu Lewicy Demokratycznej, jednocześnie pan ich obraża, więc to jest zła metoda. Ja nie powiedziałem, co pan myślał, mówiąc wczoraj, o tym, co było wczoraj. Dzisiaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JanuszWojciechowski">...Ale to jest polemika, panie pośle Ajchler, i nigdy się nie skończy. To nie jest już sprostowanie. Pan wyraził już swoją intencję, bardzo proszę o skończenie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#RomualdAjchler">Ja słyszałem pana wypowiedź na tej sali i do niej tylko się odnosiłem, nie odnosiłem się do historii albo wczorajszych czy przedwczorajszych pana myśli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JanuszWojciechowski">Kończymy dyskusję na ten temat, bo czeka na zadanie pytania pan poseł Tadeusz Gajda, którego zapraszam na trybunę.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#TadeuszGajda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie ministrze, czy zdaniem rządu, pana zdaniem, do kosztów kredytu należałoby też zaliczyć zabezpieczenia? To jest teraz ogromny problem przy zaciąganiu kredytów. Banki żądają czterokrotnego, pięciokrotnego zabezpieczenia. Raz można takie zabezpieczenie postawić, stawiając do dyspozycji cały swój majątek. Czy to też nie powinno zaliczyć się do lichwy? Ryzyka udzielania kredytów nie bierze tylko na siebie kredytobiorca, ale także i ten, który kredytu udziela.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#TadeuszGajda">Panie Ministrze! Czy do tego wszystkiego, co nazywamy lichwą, nie należałoby zaliczyć drugiego etapu w zadłużeniu i w postępowaniu, chodzi tu o działanie komorników. Czy Wysoka Izba nie powinna, tak jak w tej sprawie, pochylić się nad instytucją komornika? To dopiero jest lichwa, kiedy zapadają decyzje, kiedy wchodzi komornik, obserwujemy to. Dzięki Bogu ja na własnej skórze tego nie odczułem, ale zwracają się do mnie wyborcy, którzy opowiadają o rzeczach niewyobrażalnych w państwie prawa. Otóż, komornicy robią wszystko, żeby jak najdłużej dochodzić kosztów dla siebie. Wykańczają firmę i tylko zaspokajają swoje potrzeby, potrzeby komornika. I jeszcze jakby, o ironio losu, zdjęliśmy im ostatnio bardzo dużo podatków, mówiąc, że będą tworzyć nowe miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#TadeuszGajda">Panie Ministrze! Pytanie konkretne: Czy w świetle tego wszystkiego, o czym tu mówimy, można stwierdzić, że pan jako przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości dobrze wykonuje to prawo, które dzisiaj ma zastosowanie, które dzisiaj obowiązuje w Polsce? Ja myślę, że nie. Jestem ciekaw pańskiego zdania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#JanuszWojciechowski">Kolejnym pytającym jest pan poseł Wojciech Szarama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WojciechSzarama">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Biednym ludziom, którzy znaleźli się w trudnej sytuacji, bardzo często nie z własnej winy, osobom starszym, które zaciągają kredyty i które są narażone na lichwiarskie oprocentowanie, na oszukańcze działania podmiotów, które tych kredytów udzielają, trzeba pomóc. Ta inicjatywa idzie we właściwym kierunku, ale wymaga ona jeszcze wiele, wiele pracy. 12,5%, czyli zgodnie z tą ustawą - 25%, to szczerze powiedziawszy, proszę państwa, takich kredytów konsumenckich na zakup domu, mieszkania lub na zakup samochodu w bankach w tej chwili nie ma. Oprocentowanie jest niższe, a więc na tym etapie ta ustawa dotyczyłaby tych wszystkich grup, towarzystw, czasami osób fizycznych pożyczających pieniądze, którzy dokonują pewnego lichwiarskiego oprocentowania. Tutaj trzeba oddać sprawiedliwość jednemu z przedmówców, który zwrócił uwagę na to, że odpowiednie przepisy w Kodeksie cywilnym i w Kodeksie karnym istnieją, tylko że nie są one w sposób dostateczny zdefiniowane i nie są one używane w czasie postępowania sądowego przed sądem cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WojciechSzarama">Mam pytanie do wnioskodawców: Czy są przygotowani na to, aby w dalszym etapie prac nad tą ustawą wziąć pod uwagę to, co przed chwilą powiedziałem? Istotą ceny kredytu są nie tylko odsetki, ale również inne dodatkowe opłaty. Prowizja, ostatnio wprowadzana opłata wstępna za sporządzanie umowy oraz kary umowne najprzeróżniejszego rodzaju, i to napisane drobnym maczkiem, powodują, że ten kredyt jest tak drogi. Czy zamierzacie państwo również pracować nad treścią samych umów, bo nie chodzi tutaj tylko o wysokość odsetek, ale chodzi o treść umowy, żeby wszystko było zapisane w umowie i żeby nie było odnośników, że integralną częścią umowy jest jakiś regulamin, jakiegoś banku albo jakiejś firmy, czyli coś, do czego w danym momencie konsument, osoba zaciągająca kredyt, nie ma dostępu. Nad tymi wszystkimi sprawami trzeba popracować w związku z projektowaniem tego zapisu, bo to są zmiany w podstawowych naszych aktach prawnych, w Kodeksie cywilnym. Tych zmian należy dokonywać z wielką ostrożnością, jak najrzadziej, i jeśli te zmiany są dokonywane, to powinny być one kompletne, tak żeby służyły społeczeństwu jeszcze na długie, długie lata. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JanuszWojciechowski">Następny pan poseł Tomasz Markowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#TomaszMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy to prawda, że wystarczy zadłużenie na poziomie 200 zł, by trafić do oficjalnego rejestru dłużników? Czy to prawda, że w Polsce jest ponad milion zadłużonych gospodarstw domowych? Czy znane są dane, ile z tych gospodarstw popadło w długi właśnie dlatego, że ludzie biedni, nie mając możliwości przedstawienia zabezpieczeń, zaciągali pożyczki od firm, które zabezpieczeń nie żądały, ale brały kosmicznie wysokie odsetki?</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#TomaszMarkowski">Pojawił się w tej debacie wątek dotyczący prywatyzacji i w związku z tym mam do pana ministra pytanie drugie: Czy znane są panu ministrowi procedery polegające na tym, że inwestorzy, po to by firma państwowa była prywatyzowana poprzez tzw. spółkę pracowniczą, udzielają pożyczek pracownikom pod zastaw kupowanych przez tychże pracowników udziałów? Pracownik otrzymuje np. 1000 zł. Przyduszony sytuacją ekonomiczną wydaje te pieniądze, a inwestor przejmuje jego udział i staje się właściwie jedynym właścicielem zakładu sprzedawanego preferencyjnie. Znam takie przykłady z autopsji i służę panu ministrowi konkretnymi danymi. Czy nie jest to przejęcie majątku państwowego, także przecież tych pracowników, w białych rękawiczkach, po cenach zupełnie różnych od cen rynkowych? Czy ministerstwo nie zechciałoby się zająć tą jednoznaczną luką w prawie, tym, że inwestor, wykorzystując trudną sytuację materialną pracowników, nabywa tak naprawdę ich majątek za bezcen? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Sławomir Rybicki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SławomirRybicki">Panie Marszałku! Pytanie do posła wnioskodawcy. Panie pośle, art. 304 Kodeksu karnego przewiduje za przestępstwo lichwy jedynie karę pozbawienia wolności; nie przewiduje kar finansowych, które dla lichwiarza byłyby szczególnie dotkliwe. Czy nie uważa pan poseł, że lepszym rozwiązaniem byłaby zmiana Kodeksu karnego, wprowadzająca obok kary pozbawienia wolności kary finansowe? Czy chodzi wam jedynie o efekt medialny? Bo przecież poprawki w drugim czytaniu można będzie wprowadzić tylko do Kodeksu cywilnego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Stanisław Łyżwiński.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Łyżwiński jest, co prawda, zajęty, ale zapraszamy na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#StanisławŁyżwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Art. 32 konstytucji mówi o równości wobec prawa. Pytam, jaka to jest równość, jeżeli bank udziela kredytu, w połowie przerywa ten kredyt, zabezpiecza cały majątek; najpierw każe zainwestować własne pieniądze, daje pół kredytu i przerywa bez podania przyczyny. Jaka to równość wobec prawa? Dziesiątki, setki kredytów przerwanych w kraju. I ci ludzie nie mają gdzie pójść. Mówi się: Proszę iść do sądu. Ci ludzie nie mają nawet na to, żeby zapłacić za prąd, nie mówiąc o tym, że mogliby pójść do sądu. Czyli brak równości, jeżeli chodzi o prawo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#StanisławŁyżwiński">Sprawa druga. Weszła ustawa, która stanowiła, że wszelkie zobowiązania - tylko i wyłącznie przez bank, że faktury przez bank. Drodzy państwo, a co to jest? To jest nic innego, jak szpiegostwo gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#StanisławŁyżwiński">I sprawa następna. Bardzo często wyborcy dotknięci są taką sytuacją - jest takie zjawisko - że bank udziela kredytu, oczywiście najpierw są zainwestowane własne środki, a później pretekst, żeby przerwać kredyt. Miało to miejsce i w BGŻ w 1993 r. - ponad 12 tys. przerwanych kredytów, i w PKO S.A. Mówiono: Przerywamy kredyt albo pan się zgodzi na wspólnika, którego wskażemy. Drodzy państwo, ludzie są znowu bezsilni, wyborcy są wobec tego bezsilni. Jeżeli chodzi o BGŻ, drodzy państwo, to kiedy przerwano tych 12 tys. kredytów w 1993 r., kilkaset osób popełniło samobójstwo. Tak, przerwano 12 tys. kredytów. Oczywiście miał odpowiadać za to były prezes Olesiak, ale znalazł sobie ciepełko w firmie Bakoma; wszystko jest w porządku, nikt za to odpowiadać nie będzie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Krzysztof Oksiuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#KrzysztofOksiuta">Pytanie do pana ministra. Jak słusznie zauważył tutaj pan poseł Łyżwiński, mamy w Polsce wiele przykładów wrogiego przejęcia firm przez banki. Sam w swojej pracy poselskiej zetknąłem się z kilkoma przypadkami przedsiębiorców zawiedzionych na państwie polskim, chociażby tylko z tego powodu, że państwo nasze prawnie ich nie chroni względem banków, które - to prawda - zostały przejęte przez duże koncerny czy instytucje finansowe, zachodnie. Im nie zależy na rozwoju polskich przedsiębiorstw. Stąd też mam pytanie: Ile przypadków wrogiego przejęcia jest rocznie odnotowywanych przez Ministerstwo Sprawiedliwości? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Tadeusz Cymański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#TadeuszCymański">Mam trzy pytania do pana ministra Sadowskiego. Panie ministrze, panowała tu w dyskusji pełna zgodność co do tego, że problem czy zjawisko lichwy w naszym kraju istnieje i ma szeroki zakres. Dowiedzieliśmy się również, to nie nowina, że jest to w prawie uregulowane. Jest pytanie: Ile było w Polsce w ubiegłym roku, w roku 2003, spraw karnych sądowych przeciw lichwiarzom? Ilu lichwiarzy zostało skazanych i jakie to były wyroki? To już było takie pytanie...?</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#komentarz">(Głos z sali: A nazwiska?)</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#TadeuszCymański">Nie, bez nazwisk.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Bo to jest pytanie szczegółowe...)</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#TadeuszCymański">To jest pytanie szczegółowe, bo ono mówi o pewnej świadomości. Po prostu obywatele mają poczucie, że jest tak wielka bezkarność. W powszechnej świadomości jest to, że się płaci ogromne... Jest wolny rynek, konkurencja i ludzie są już tak nisko, tak zdołowani, że często nawet nie rozważają możliwości donosu czy obrony. Po prostu słabość państwa jest faktem. Nie jest to adres wprost do pana ministra, którego aktywność bardzo cenimy, ale pytanie o jakość i sytuację, bo tym się powinniśmy, jako parlament, zajmować.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#TadeuszCymański">Drugie pytanie. Nawiązując do definicji lichwy, określającej, że jest to przestępstwo, które polega na wyzyskiwaniu przymusowego położenia innej osoby i zawarciu z nią umowy nakładającej na nią obowiązek świadczenia, które jest oczywiście niewspółmierne. Jeśli chodzi o tę niewspółmierność i przymusowe położenie osoby, czy nie jest to też barierą m.in. w skazywaniu czy w procesach dotyczących lichwy?</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#TadeuszCymański">W związku z tym pytanie też definicyjne. Bo ta ustawa mówi o odsetkach. Mój kolega klubowy Wojciech Szarama powiedział tu bardzo słusznie o kwestii, czy nie powinno się tu raczej mówić o sumie obciążeń finansowych. Nie jest żadną tajemnicą, że w oficjalnym obiegu przy spadku stóp procentowych banki instynktownie uciekają we wzrost prowizji, że prowizje stanowią coraz to większą pozycję w strukturze dochodów bankowych. Czasami mają one rzeczywiście nawet taki warunek, bardzo wysoki. A więc te wszystkie elementy łącznie: opłata, kary umowne, to wszystko. Czy nie powinno się tu mówić o sumie obciążeń do wysokości pewnego parametru? A tu jest propozycja odsetek ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#TadeuszCymański">I wreszcie pytanie trzecie. Czy ministerstwo otrzymuje takie sygnały? Bo na łamach prasy, w mediach jest tego dużo; chodzi mianowicie o interwencje rzeczników, głównie rzecznika praw obywatelskich, ale nie tylko, m.in. rzecznika praw dziecka, dotyczące różnego rodzaju wyzysku, kombinacji. Chcę tu podać jeden przykład - stowarzyszenie matek w Łodzi, które broniąc się, organizują niejako na zasadzie samoobrony - nie mylić z tą Samoobroną. Chodzi o telefony na 0–700. Zetknąłem się z konkretnymi przypadkami kobiet, które miały 4–5 tys., jeśli chodzi o rachunki. Do czego zmierzam? Otóż nie miały one szansy uzyskać w ogóle namiarów, adresu firmy, którą mogłyby podać do sądu, ponieważ chroni to ustawa o ochronie tajemnic i Telekomunikacja Polska, która uczestniczyła w tym procederze, która to udostępniała, nie chciała i odmawiała. Wiem, że rzecznik praw obywatelskich interweniował w tej sprawie. Wydaje się, że są to sprawy na tyle poważne i mają tak szeroki zakres społeczny, że powinniśmy tu w sposób bardzo zdecydowany, jednoznaczny interweniować. Ta dzisiejsza dyskusja jest świetną okazją do szerszej refleksji i o to pytam pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Wojciech Jasiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WojciechJasiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WojciechJasiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskusja dotyczy niezmiernie ważnego problemu społecznego, z tym że oczywiście tutaj trzeba dzielić; inne muszą być odsetki na ryzykowną działalność gospodarczą, inne na działalność gospodarczą, która tego ryzyka nie przynosi, inne jeszcze w wypadku kredytów konsumenckich. Chciałbym zadać pytanie dotyczące ostatniego tematu, pytanie do rządu, chociaż może niekoniecznie, chyba do pana ministra Sadowskiego. Jak wszyscy wiemy, szczególnie ci, którzy mieszkają w dużych osiedlach, jest cała masa ogłoszeń: pożyczki bez żyrantów, szybko, itd. Powszechna jest prawda, że najłatwiej się zarabia na tym, czego jest najwięcej, czyli na biedzie. Czy rząd zna zakres działalności instytucji parabankowych, parapożyczkowych, które, najkrócej mówiąc, zajmują się tym, że przychodzą do tych biednych ludzi, którzy często nie mają pieniędzy na zaspokojenie podstawowych potrzeb? Osobiście miałem interesantów, którzy pożyczyli na spłatę swojego zadłużenia za mieszkanie, ale wszystko jedno, są i inni, i to jest dosyć duża skala i to jest bardzo dolegliwe. Dostają 1000 zł i praktycznie całe życie po 100 zł co tydzień spłacają, przychodzą do nich smutni panowie i straszą na różny sposób, żądają spłaty. Te instytucje żyją, na dobrą sprawę, z tych najbiedniejszych, pokrzywdzonych przez los, żerują na nich w sposób najohydniejszy na świecie.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Żerują na tych, którzy nie mają na życie.)</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#WojciechJasiński">I niezależnie od wszystkich win banków, bo oczywiście banki nadużywają w najoczywistszy sposób swojej przewagi, ten problem, który sygnalizuję, jest bardzo wielki, ponieważ praktycznie zadłużenie tych ludzi według ich wierzycieli nigdy się nie kończy. Co tydzień przychodzą oni i żądają zapłaty po 80, 60, 100 zł, co tydzień żądają i ci ludzie nie są w stanie w żaden sposób z tej pułapki zadłużeniowej wyjść. Czy rząd zna zakres tego procederu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Józef Skutecki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JózefSkutecki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JózefSkutecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Odsetki, lichwiarstwo, to wszystko jest stosowane na całym świecie, to nie jest jeszcze największy problem. Największy problem z bankami jest jeden - prowadzony przez banki wywiad gospodarczy. Na dzień dzisiejszy mówimy: przedsięwzięcie rozpoczęte, kredyt wycofany, firma pada. Kiedy skończy się przekazywanie do banków szczegółowych opisów przedsięwzięcia? Składa się wniosek w oddziale, idzie do centrali, centrala rozdysponowuje i ma wtedy dokładny przegląd rozwoju gospodarczego, zbytu towaru i w ogóle, powiedziałbym, sukcesu i powodzenia tej firmy. Jeżeli tego nie przetniemy, to nie mówmy o tym, że banki będą inaczej postępowały. Bo banki nie działają w imię rozwoju naszego polskiego biznesu i naszego interesu. Wiemy, w czyich rękach są banki. Czy nie czas wreszcie przeciąć szczegółowy opis w biznesplanie, dokładnie, z podanymi wartościami, kontraktami, itd.? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JanuszWojciechowski">Pani posłanka Renata Beger, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#RenataBeger">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż w czasach gospodarki wolnorynkowej kontrahenci mają prawo wyboru dostawcy usług, jednak nie zawsze mają świadomość konsekwencji tych usług, ponieważ pewną domeną nas, Polaków, jest to, że często nie czytamy umów przed podpisaniem. W związku z tym zdarzają się przypadki, że po pewnym czasie od zapłaty zobowiązania, niestety, po terminie, zgłasza się firma, która odkupiła dług od naszego dostawcy, a więc zaległe odsetki, a czasami i kwotę główną, kiedy takowa jeszcze istnieje. Muszę powiedzieć, że proponowane w tej ustawie zapisy co prawda zabraniają umownego ustalania odsetek wyższych niż dwukrotność odsetek ustawowych... W związku z tym rodzą się pytania. Czy uregulowaniem ma być wartość dwukrotności odsetek ustawowych czy inna wartość? Drugie pytanie. Jak do tych propozycji ustosunkowują się organizacje przedsiębiorców oraz urząd ds. konsumenckich? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JanuszWojciechowski">To było ostatnie z pytań.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o wystąpienie w imieniu rządu.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#JanuszWojciechowski">Pan minister Marek Sadowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarekSadowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Długość ustawy jest odwrotnie proporcjonalna do listy problemów i pytań, jakie zostały zadane, także pod moim adresem.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#MarekSadowski">Stanowiska rządu do tego projektu nie mogę przedstawić, ponieważ rząd jeszcze takiego stanowiska nie wypracował. Państwo posłowie, Wysoka Izba, znają tryb pracy rządu. Nie jest to niechęć, jest to normalny proces: projekt niedawno został przesłany do ministra sprawiedliwości w celu przygotowania projektu, a następnie stanowiska rządu. Dlatego nie będę absorbował Wysokiej Izby poglądem ministra sprawiedliwości w tej sprawie, bo byłbym w kłopocie, przedstawiałbym pogląd tylko jednego z ministrów, a postrzegany byłbym w tej sprawie jako przedstawiciel rządu. Ponieważ jednak zostałem zobowiązany do udziału w tej debacie w imieniu ministra sprawiedliwości, to chciałbym na jedno zwrócić uwagę, że całkiem niedawno w tej Izbie usunięto z Kodeksu cywilnego przepisy wyznaczające uprawnienie do ustalania odsetek maksymalnych, i to bez protestów którejkolwiek części sali, przyjmując za prawidłowe rozumowanie, które wyjaśniało, dlaczego odsetki maksymalne przestały funkcjonować w systemie państwa, w naszym systemie gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#MarekSadowski">Chcę powiedzieć tak: od 1990 r. nie kształtowano odsetek maksymalnych, a to ze względu na szalenie niestabilny rynek pieniężny, wartość pieniądza, inflację skokową. Wówczas kłopotem było roztropne ustalanie odsetek ustawowych. Tym, którzy dzisiaj wspominają wysokie, 120-procentowe, a były jeszcze większe, przypominam, że były one ustalane w okresach miesięcznych, wprawdzie był mniejszy procent, ale chcę powiedzieć, że wówczas chroniono pieniądz i chroniono wszystkich wierzycieli w ten sposób, a wierzytelności to nie tylko wierzytelności bankowe, to także wierzytelności w zwykłym obrocie cywilnym... Bo inflacja uzasadniała bardzo szybką pogoń odsetkami ustawowymi za inflacją. Na szczęście ten proces mamy za sobą i oby nigdy nie wrócił.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#MarekSadowski">Wysoka Izbo! Instrument odsetek maksymalnych jest instrumentem anachronicznym w systemach prawnych. Rozumiem argumenty tych, którzy mówią, że Polska jest państwem anachronicznym i dlatego trzeba stosować anachroniczne instrumenty. Dlatego trzeba sięgać po instrumenty, które wywodzą się z zupełnie innej koncepcji gry rynkowej, z koncepcji znacznych regulacji, regulacji o charakterze administracyjnym, władczych, monarszych i także z ideologicznych inspiracji. Były okresy i cywilizacje, w których w ogóle pobieranie jakichkolwiek odsetek uważane było za grzech, niemoralność lub wręcz przestępstwo, jakichkolwiek odsetek. Przy zasadzie rzymskiej, którą wszyscy pamiętają, że pieniądz pieniądza rodzić nie powinien, wszyscy prawnicy, którzy uczyli się prawa rzymskiego, były i takie okresy. A więc sprawa odsetek maksymalnych jest sprawą dynamiczną, zmienia się w zależności od poglądów, od sytuacji, od rynku w danym kraju, od stosunków między dłużnikami a wierzycielami. Dzisiaj słyszeliśmy wystąpienia w ochronie dłużników. Na tej samej sali, w tej samej Izbie będzie zapewne wiele wypowiedzi w ochronie wierzycieli. Dziś słyszałem negatywne oceny komorników za to, że egzekwują należności. Uczestniczę w pracach komisji sejmowej nad ustawą o komornikach sądowych i egzekucji oraz Kodeksem postępowania cywilnego, gdzie chodzi o usprawnienie egzekwowania i słyszę jak przedstawiciele tych samych ugrupowań, partii, kół i klubów poselskich, naciskają, aby usprawnić egzekucję, aby ułatwić komornikowi, ba, zmusić go do tego, żeby szybciej i gruntowniej egzekwował. W jaki sposób? Odbierając majątek dłużnikowi, bo tylko taka możliwość egzekucji istnieje, jeśli dłużnik sam swoich zobowiązań nie pokrywa. A więc, proszę Wysokiej Izby, jako prawnik, sędzia, ale także jako podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości jestem odpowiedzialny za regulowanie całego prawa cywilnego, jestem przeciwnikiem wprowadzenia odsetek maksymalnych. Nie oznacza to jednak, że takie będzie stanowisko rządu, różne są bowiem motywy, dla których można, a czasem trzeba zmieniać prawo, choć nie jest to krok do przodu, tylko krok wstecz w zakresie budowy pewnego systemu prawnego. Najnowocześniejsze europejskie kodyfikacje cywilne nie przewidują odsetek maksymalnych, ale różnie to jest regulowane. I teraz przejdę do odpowiedzi na cały szereg pytań, z niektórymi będą miał oczywiście problem.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#MarekSadowski">Mogę potwierdzić wyliczone przez panią poseł Aldonę Michalak sposoby regulacji odsetek w wielu państwach i w wielu stanach Ameryki Północnej, tak jest. Zresztą prawo amerykańskie w ogóle jest prawem specyficznym, ma ono niezwykle kazuistyczny sposób podchodzenia do tego, co już się decyduje to prawo regulować. Wielu dziedzin życia nie reguluje w ogóle, ale w wielu dziedzinach, gdy już się bierze za regulacje, jest niezwykle kazuistyczne i staranne, jakby nie bardzo zrozumiałe także w naszym kontynentalnym prawie dziedzictwa prawa rzymskiego, francuskiego, niemieckiego, jest bliżej anglosaskiego.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#MarekSadowski">Czy prawdą jest zatem, że lichwy są zdefiniowane w wielu systemach?</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#MarekSadowski">Tak, pani poseł, prawdą jest, że w wielu systemach lichwa jest definiowana, choć nie zawsze jest nazywana lichwą. Czy konieczne jest definiowanie lichwy? Otóż tutaj padały przykłady z art. 304 Kodeksu karnego, który jednak definiuje coś innego niż lichwa. Jest to przestępstwo nazywane popularnie wyzyskiem. Nie jest to ściśle przestępstwo lichwy. Ono pochłania przypadek lichwy, ale nie ogranicza się do lichwy. W historycznym ujęciu lichwa to zawsze korzystanie, czerpanie nadmiernych korzyści z pieniędzy udzielanych komu innemu...</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Niegodziwe.)</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#MarekSadowski">...w różny sposób - przez pożyczki czy nawet takie instrumenty, jak spółka lwia, która była instrumentem niegdyś lichwiarskiego sposobu inwestowania własnych pieniędzy. Polegała ona na tym, że jeden dawał pieniądze, a drugi ciężko pracował, ale zyski brał ten, co dał pieniądze - tzw. lwia spółka, często cicha spółka tak była organizowana. A więc metody na nielegalne czy niemoralne, nieakceptowane społecznie w danym społeczeństwie nadmierne czerpanie korzyści z własnych pieniędzy, a więc nadmierne bogacenie się tylko samym pieniądzem kosztem innych osób były z reguły u podstaw nazywania takiego procesu lichwą. A więc ściślej rzecz biorąc, pojęcie lichwy zastrzeżone było z reguły dla nadmiernego korzystania z pożyczek, oddawania cudzych pieniędzy za nadmiernie wygórowanym wynagrodzeniem. Odsetki umowne mają regulować korzyść uczciwą udzielania, oddawania własnych środków do korzystania innym. Wobec tego czy jest potrzebne definiowanie lichwy jako wyodrębnionego przestępstwa czy zjawiska z art. 304? Nie sądzę, żeby nazwanie rzeczy czyniło ją jaśniejszą. Być może opis sytuacji wystarczy bez nazywania rzeczy w taki czy inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#MarekSadowski">Czy skuteczne jest stosowanie art. 304? Nie jest skuteczne. Niezwykle rzadkie są sprawy karne oparte na art. 304 i prawdziwe liczby co do ilości skazań z art. 304, bo to można w statystyce sądów powszechnych wyczytać, przytoczył poseł reprezentujący wnioskodawców. Czy w związku z tym sądy przez art. 304 nienależycie chronią rynek?</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#MarekSadowski">Wysoka Izbo! Sądy sądzą tylko te sprawy, które przed nimi są stawiane, karne sprawy, jeżeli uprawniony oskarżyciel taką karną sprawę wytacza przed sąd. Natomiast nie można stwierdzić, żeby sądy oceniały inaczej oskarżenia o przestępstwo z art. 304, niż czynią to uprawnieni oskarżyciele, tu uniewinnień nie notujemy. A więc mamy sytuację, w której gdy dochodzi już do ścigania przestępstw z art. 304, z reguły kończą się one skazaniem, fakt, i prawda, że niezmiernie rzadko obie te sekwencje procesowe występują.</u>
          <u xml:id="u-146.11" who="#MarekSadowski">Tyle obszernie może na pytania pani poseł Michalak.</u>
          <u xml:id="u-146.12" who="#MarekSadowski">Pan poseł Ajchler pytał, czy którykolwiek z ministrów finansów, z ministrów sprawiedliwości interesował się lichwą, czy w ogóle od rozpoczęcia transformacji ustrojowej w Polsce interesowano się lichwą. Trudno mi odpowiedzieć, moja wiedza historyczna nie sięga. W zakresie choćby współpracy luźnej albo pracy wręcz w rządzie mogę odpowiedzieć tak. Minister sprawiedliwości od kilku lat obserwuje zjawisko dotyczące odsetek pobieranych w umowach i jak dotąd nie podjął inicjatywy wprowadzania odsetek maksymalnych, wręcz przeciwnie, w nowelizacji Kodeksu cywilnego z inicjatywy rządu te odsetki maksymalne zostały uchylone.</u>
          <u xml:id="u-146.13" who="#MarekSadowski">Pan poseł Budner pyta, jaka jest definicja lichwy? Odpowiadam, że to zależy od tego, jak chcemy lichwę zdefiniować. Mamy możliwość korzystania z różnych słowników, z różnych sposobów ujęcia tego problemu. Normatywnie lichwa w taki prosty sposób, jakiego oczekujemy, nie jest zdefiniowana.</u>
          <u xml:id="u-146.14" who="#MarekSadowski">Pan poseł Budner pyta o szereg innych kwestii, na które, niestety, nie mogę odpowiedzieć, żałuję, ale dotyczy to nawet tak szczegółowego zagadnienia, jak problem Elektrowni Pątnów, a więc kwestii, które nie leżą w moich kompetencjach i nawet nie mogę mieć lepszych zapewne wiadomości w tych wszystkich sprawach niż pan poseł z racji wykonywania swoich powinności służbowych.</u>
          <u xml:id="u-146.15" who="#MarekSadowski">Pan poseł Gajda pyta, czy oceniam swoją pracę w ministerstwie jako dobre wykonywanie swojego zadania? Kontynuuję tutaj pracę rozpoczętą przez pana ministra Marka Staszaka, który z ramienia PSL był podsekretarzem stanu. Przejąłem po nim legislację w Ministerstwie Sprawiedliwości. Staram się robić to jak najlepiej, a czy dobrze, myślę, że Wysoka Izba czasami ma okazję ocenić; raz lepiej raz gorzej, jak sądzę. Sam nie jestem zadowolony z siebie. Myślę, że mógłbym o wiele więcej dobrych rzeczy zrobić w zakresie legislacji, ale przecież są to uwarunkowania także poziomu regulacji, a więc parlamentarne, rządowe itd.</u>
          <u xml:id="u-146.16" who="#MarekSadowski">Czy do lichwy nie powinny być zaliczane inne koszty, nie tylko odsetki, ale wszelkie koszty uzyskania kredytu czy pożyczki? To pytanie przewija się w wypowiedziach kilku osób. Pierwszy o to zapytał pan poseł Gajda, więc przy tej okazji odpowiadam, ale to oczywiście dotyczy też pytań innych posłów. Można uznać, że do kwalifikacji z art. 304 Kodeksu karnego mogą być zaliczane także inne pośrednie, niekorzystne uregulowania, rażąco niekorzystne uregulowania, ale uwaga, warunkiem jest wykorzystanie przymusowego położenia kontrahenta, odpowiedzialności z tego artykułu. Z punktu widzenia aksjologicznego można odpowiedzieć tak: wszelkie obciążenia związane z zawarciem umowy, które powodują, że nie mamy do czynienia z pewną równowagą, z usprawiedliwionym zyskiem, mogą być uznane za sprzeczne z zasadami współżycia społecznego. Ja na obrót cywilny patrzę nie przez pryzmat prawa karnego, tylko przez pryzmat Kodeksu cywilnego, przez pryzmat art. 5, tak jak to czyni Sąd Najwyższy w wielu orzeczeniach. Wobec tego różne obciążenia w stosunkach umownych mogą być uznawane - i z pewnością czasami są uznawane - za podstawę uznania całości lub części umowy za nieważną, jako sprzeczną z zasadami współżycia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-146.17" who="#MarekSadowski">Pan poseł Gajda pytał jeszcze, czy do lichwy nie powinno zaliczać się działania komornika. Otóż komornik nie działa w swoim interesie. Komornik jest tą instytucją, która ma działać w interesie wierzyciela. To państwo go wyposaża w taki obowiązek - nawet nie prawo, a obowiązek - i ma działać zgodnie z prawem, egzekwując tytuł wykonawczy. Zależy to od jego pochodzenia. Wiem, że ostatnio Wysoka Izba bardzo wnikliwie przyglądała się bankowemu tytułowi wykonawczemu, mając na względzie to, że on powstaje bez procesu sądowego. Powiedziałbym, że jest więcej takich tytułów. Tytuł notarialny, gdzie strony poddają się egzekucji, również powstaje bez procesu sądowego, tylko przez nadanie klauzuli wykonalności przez sąd, a więc bez badania merytorycznych podstaw tej kwestii. Jest więcej takich okoliczności, gdzie powstają tytuły wykonawcze. Komornik wykonuje ten tytuł.</u>
          <u xml:id="u-146.18" who="#MarekSadowski">Od sposobu uregulowania dochodów komornika zależy, czy komornik będzie skupiał część swoich wysiłków na tym, żeby wyegzekwować koszty prowadzenia egzekucji jemu należne. Komornik ma otrzymywać wynagrodzenie, bo to jest taka zasada, której nikt nie kwestionuje, znana jeszcze z Pisma Świętego: „zasługuje robotnik na swoją zapłatę”, że zacytuję. Wobec tego i komornik powinien otrzymać zapłatę - niewygórowaną nadmiernie, stosowną do wysiłku, do ryzyka związanego z tym zawodem. Tak więc komornik też ma zarabiać. Jak uregulujemy - a Wysoka Izba pracuje teraz nad ustawą o komornikach sądowych i egzekucji - kwestie wynagrodzeń, kto płaci komornikowi, kiedy, kto ma prawo do odzyskania tego wynagrodzenia, to będzie zależeć od tego, ile wysiłku komornik będzie kierował przeciwko dłużnikowi, żeby wyegzekwować także swoją należność, a ile tylko w celu egzekucji należności wierzyciela. Nie upatrywałbym w instytucji egzekucji sądowej i komornika pogłębiania niedoli osób, które wpadły w spiralę zadłużeń.</u>
          <u xml:id="u-146.19" who="#MarekSadowski">Pan poseł Markowski pytał, czy to prawda, że w Polsce istnieje około milion zadłużonych rodzin i o proceder przejmowania spółek poprzez spółkę pracowniczą czy także poprzez udziały pracowników w prywatyzowanych przedsiębiorstwach przez różne osoby, które organizują wykup ich udziałów czy akcji w zależności od rodzaju spółki. Tak, znane są takie przypadki. Tylko chciałbym panu posłowi odpowiedzieć, że to nie do ministra sprawiedliwości jest adresowane w istocie rzeczy pytanie, ponieważ minister sprawiedliwości nie obserwuje całości zjawisk życia w taki sposób, że mógłby identyfikować przypadek, że gdzieś doszło do jakiegoś nieprawidłowego czy nieuczciwego, nierzetelnego, podstępnego wyłudzenia. No, to przekracza możliwości jakiegokolwiek ministra w tym państwie, w tym także ministra sprawiedliwości, i nie tylko w tym państwie, w każdym państwie. Oczywiście mnie są znane takie przypadki z prasy codziennej czy różnych publikacji, także z wystąpień parlamentarzystów, którzy pytają o konkretne zdarzenia, konkretne zjawiska w formie interpelacji czy zapytania poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-146.20" who="#MarekSadowski">Pan poseł Rybicki złożył pytanie raczej do przedstawiciela wnioskodawców, więc pozwolę sobie do tego pytania się nie ustosunkowywać.</u>
          <u xml:id="u-146.21" who="#MarekSadowski">Pan poseł Łyżwiński. Pan poseł Łyżwiński rozważał i pytał, czy równością wobec prawa jest nierównowaga stron w różnych stosunkach. Otóż z pewnością identyczność stron nie występuje w stosunkach kredytowych czy pożyczkowych. Wszak to polega na tym, że jeden ma pieniądze, a drugi ich potrzebuje. Już wtedy zarysowuje się nierówność tych stron, ale nie wobec prawa. Tu chodzi o zupełnie inne zjawisko. Równość wobec prawa oznacza jednak równość w takiej samej sytuacji, a nie w sytuacji zgoła odmiennej i nie tak kontroluje się rozwiązania prawne co do wzorca konstytucyjnego, który wymaga równości wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-146.22" who="#MarekSadowski">Pan poseł Łyżwiński pytał o tzw. szpiegostwo gospodarcze. Nie bardzo rozumiem, dlaczego rozliczanie się za pośrednictwem banków w działalności gospodarczej miałoby być uznane za szpiegostwo gospodarcze. Otóż to jest obowiązek, który ma zabezpieczać także interesy wzajemne stron. Uciekanie z systemu bankowego w rozliczeniach między podmiotami gospodarującymi prowadzi nieuchronnie do tego, że jeden znika z kasą, a drugi zostaje z długami, z wierzytelnościami nieściągalnymi. Tak to wygląda. System bankowy w jakimś sensie zabezpiecza przed takim procederem, ale nie bardzo zrozumiałem, i dlatego nie potrafię się ustosunkować szczegółowo do tego pytania, dlaczego miałoby to być szpiegostwo gospodarcze. Istotnie, banki znają sytuację osób, podmiotów, przedsiębiorców, którzy korzystają z systemu bankowego. No bo siłą rzeczy widać, co się dzieje na rachunkach, jak przepływają środki - zresztą nie wszystkie, jak sądzę - ale o szpiegostwie gospodarczym, nie sądzę, żeby można byłoby tu mówić.</u>
          <u xml:id="u-146.23" who="#MarekSadowski">Pan poseł Oksiuta pytał, ile...</u>
          <u xml:id="u-146.24" who="#komentarz">(Głos z sali: Konferencję można, panie ministrze, zrobić o szpiegostwie gospodarczym.)</u>
          <u xml:id="u-146.25" who="#MarekSadowski">Myślę, że tak.</u>
          <u xml:id="u-146.26" who="#MarekSadowski">Pan poseł Oksiuta pytał, ile minister sprawiedliwości zna przypadków wrogiego przejęcia i czy to jest rejestrowane. No, nie jest rejestrowane, ponieważ na wstępie musielibyśmy zdefiniować sobie „wrogie przejęcie”, nadać mu jakiś charakter prawnie zabroniony lub reglamentowany i wtedy dopiero aparat sprawiedliwości mógłby się zajmować tym wrogim przejęciem w takim znaczeniu ogólnym, jako zjawiskiem, które musi być w jakiś sposób ujmowane, rejestrowane.</u>
          <u xml:id="u-146.27" who="#MarekSadowski">Pan poseł Cymański pytał, ile było w ubiegłym roku skazanych lichwiarzy i na jakie kary. Otóż nie potrafię odpowiedzieć, musiałbym przeanalizować przypadki art. 304 zastosowanego w praktyce i ile z nich dotyczyło lichwy, mówiąc krótko, w ścisłym tego słowa znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-146.28" who="#MarekSadowski">Jeśli chodzi o interwencje różnych rzeczników, to wykracza oczywiście poza materię tego projektu...</u>
          <u xml:id="u-146.29" who="#komentarz">(Głos z sali: Wiąże się...)</u>
          <u xml:id="u-146.30" who="#MarekSadowski">Wiąże się to z sytuacją pewnego wyłudzania różnych świadczeń czy nierzetelnego informowania o kosztach pewnych zachowań. Tak, są takie interwencje, z tym że one nie są z reguły kierowane do ministra sprawiedliwości, bo szczerze powiedziawszy to nie dział...</u>
          <u xml:id="u-146.31" who="#komentarz">(Głos z sali: To dział konsumentów.)</u>
          <u xml:id="u-146.32" who="#MarekSadowski">Tak. To nie jest dział ministra sprawiedliwości. Jeśli takie pytanie trafia do ministra sprawiedliwości pośrednio czy bezpośrednio, no to jesteśmy oczywiście zainteresowani i zajmujemy się tym.</u>
          <u xml:id="u-146.33" who="#MarekSadowski">Czy rząd zna zakres działalności instytucji parabankowych - pytał pan poseł Jasiński. W takim samym stopniu, panie pośle, w jakim znał w czasach, kiedy pan był podsekretarzem stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. No, zna te przypadki, które z jakiegoś powodu mają charakter kryminalny. Działalność parabankowa jest zabroniona, tzn. wiąże się z popełnieniem przestępstwa wkraczanie w taką działalność, która jest nielegalna. I oczywiście rząd zna nie ciemną liczbę tej działalności, tylko zna liczbę ujawnioną. Tak mogę odpowiedzieć uczciwie, bo inaczej bym...</u>
          <u xml:id="u-146.34" who="#komentarz">(Głos z sali: To raczej nie było do pana ministra...)</u>
          <u xml:id="u-146.35" who="#MarekSadowski">Odniosłem wrażenie, że to pytanie było do mnie skierowane i pozwalam sobie tak odpowiedzieć. Są rejestrowane przypadki postępowań karnych za zakazaną działalność parabankową, taką, której prowadzić nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-146.36" who="#MarekSadowski">Pan poseł Skutecki pyta o to, czy... pyta, ale jednocześnie stawia pewien zarzut - że biznesplan przy kredytowaniu jest instrumentem wadliwym, powinien być zakazany albo przynajmniej prawnie reglamentowany do jakiejś proporcji, bo inaczej biznesplany są informacją o kierunku działania polskich przedsiębiorców i mogą bankom pozwalać na negatywne rozpatrywanie wniosków kredytowych nie ze względu na ekonomiczną nieopłacalność czy na nieefektywność takiego biznesplanu, tylko ze względu na rodzaj podjętej działalności, która może być konkurencją na przykład dla przedsiębiorców, powiedzmy, z innego państwa. Tak zrozumiałem to pytanie. Otóż biznesplany, bardzo szczegółowe, są wymagane wszędzie, gdzie się kredytuje gospodarkę. Chciałbym w tym miejscu powiedzieć o jednej kwestii. Zapominamy czasami - i tu w wielu wystąpieniach pamięć o tym nie była przywoływana - że banki głównie inwestują pieniądze wkładców. To nasze pieniądze są przekazywane jako udzielane pożyczki, to nie kapitał własny banku, który z jego zysków powstał, jest inwestowany, ale pieniądze powierzone bankowi. I taka lekka ręka, jeśli chodzi o udzielanie kredytów... Ja nie chcę chwalić systemu bankowego w Polsce, nie mam do tego ani wiedzy, ani doświadczenia, ani uprawnień, ale należy pamiętać o tym, że każdy, kto powierza bankowi swoje pieniądze, oczekuje, że ten bank będzie niezwykle ostrożny w szafowaniu tymi pieniędzmi. Udzielanie kredytów niezabezpieczonych, udzielanie kredytów ryzykownych stwarza ryzyko utraty zaufania wkładców, a więc wycofywania środków z danego banku i, jednym słowem, zakończenia działalności banku. Przecież na tym polega instytucja bankowa, że jedni te swoje środki w bankach lokują, a inni od banków pożyczają. Banki zresztą inwestują także w inny sposób, są tu na pewno posłowie, którzy znacznie lepiej mogliby tę sprawę skomentować. Wobec tego nie można w samej instytucji biznesplanu, a nawet w jego szczegółowości upatrywać jakiegoś zła. Zło byłoby wtedy, gdyby nie ekonomiczne i finansowe prognozy, tylko inne przesłanki leżały u podstaw odmów kredytowych, ale tego się zadekretować nie da w stosunkach tak delikatnych, jak stosunki między bankiem a jego klientem ubiegającym się o kredyt.</u>
          <u xml:id="u-146.37" who="#MarekSadowski">I pani poseł Renata Beger jako ostatnia zadała pytanie, dlatego na końcu odpowiadam - przepraszam - choć pewnie kurtuazja by wymagała, żeby odpowiedzieć wcześniej. Pani poseł, to bardzo kłopotliwe pytanie. Ja nie mogę odpowiedzieć, jak to jest, bo to pytanie, jeśli dobrze zrozumiałem, zmierza do uzyskania jakiejś bardzo szerokiej odpowiedzi. Zastanowię się, jak mógłbym zadowolić... zadośćuczynić pani pytaniu, jeśli pani pozwoli, na piśmie, w ramach tej dobrej parlamentarnej praktyki odpowiadania na piśmie. Tyle odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-146.38" who="#MarekSadowski">Rozumiem, że projekt zostanie skierowany do komisji. Przestrzegam przed jego prostym traktowaniem, takim bardzo zerojedynkowym. To jest zagadnienie - a projekt poselski tego zagadnienia nie rozwiązuje, choć próbuje znaleźć drogę, która mogłaby służyć rozstrzygnięciu zagadnienia nadmiernych odsetek w stosunkach umownych, nie tylko kredytowych, bo też w różnych innych stosunkach, np. pożyczkowych; odsetki mogą być zastrzegane w szeregu innych stosunkach zobowiązaniowych, gdzie jeden świadczy rzecz, a drugi świadczy pieniądze, jeden świadczy usługę, drugi świadczy pieniądze, wszędzie tam, gdzie jest świadczenie pieniężne jako świadczenie jednej ze stron, mogą być zastrzegane odsetki umowne jako odsetki z tytułu opóźnienia czy inne odsetki, z tytułu odroczenia płatności itd. - o wiele szersze niż dziś tutaj to przywołano przed Wysoką Izbą. Chciałbym zatem apelować o bardzo rozważne traktowanie tego projektu, on z pewnością będzie rozpatrywany w komisji, sądząc po wypowiedziach klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-146.39" who="#MarekSadowski">Reasumując i kończąc swoje wystąpienie, chcę stwierdzić, że nie uważam - i takie jest zdanie w tej chwili w Ministerstwie Sprawiedliwości - za właściwą drogi do regulowania skomplikowanych rynkowych procesów, jakie mają miejsce w Polsce, poprzez wprowadzenie odsetek maksymalnych, zwłaszcza że nie jesteśmy w stanie zdefiniować, ile te odsetki powinny wynosić. Wnioskodawcy sami nie są wcale pewni, czy to mają być dwukrotne odsetki ustawowe, czy może półtora, czy może 2,5-krotne. Tego nie wiemy, można to przekazać innemu normodawcy, wtedy przenosi się na niego odpowiedzialność. I tak odpowiedzialność za wysokość odsetek będzie zawsze ponosić Rada Ministrów, jeśli pozostawimy delegację dla Rady Ministrów, tak jak jest to w tej chwili, jak jest od okresu międzywojennego - w systemie prawnym jest to pewną tradycją. A więc również za odsetki maksymalne odpowiadałby per saldo inny niż parlament czynnik, bo per saldo ustalenie odsetek ustawowych wyznaczałoby wysokość odsetek maksymalnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.40" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Skutecki.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#JanuszWojciechowski">W jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#komentarz">(Poseł Józef Skutecki: W sprawie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JózefSkutecki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JózefSkutecki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Nie zrozumieliśmy się do końca. Mnie chodzi o pewną zasadniczą rzecz, o wypowiedzenie kredytu, nie o przyznanie kredytu. Bo jest podjęte przedsięwzięcie, jest przedsięwzięcie rozwojowe, ja panu dostarczę materiały właśnie tego typu, powiedziałbym, dotyczące przestępczego działania banków, bo przyjechał inspektor, zobaczył, że przedsięwzięcie jest rozwojowe, idzie do przodu, wydaje się, że jest zapotrzebowanie na rozwój gospodarczy czy na taką działalność gospodarczą, a wypowiada się kredyt i kładzie się, powiedziałbym, człowieka do grobu. O to właśnie chodzi. Nie chodzi o przyznanie kredytu, wniosek czy biznesplan. I dlaczego o tym mówię? Biznesplan - gdzie jest tajemnica handlowa? Przecież my zdradzamy wszystko, jesteśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie pośle, ale to już wykracza poza sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JózefSkutecki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#JanuszWojciechowski">Przedstawiciel wnioskodawców, pan poseł Leszek Murzyn zabierze głos.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#LeszekMurzyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym podziękować za stanowiska wyrażone w wystąpieniach przedstawicieli klubów i kół poselskich, za te, które są wyrazem identyfikacji z naszym projektem ustawy, jak i za te, które są krytyczne. Z tej dyskusji wynika, że prawdopodobnie projekt ustawy będzie skierowany do komisji, a więc te wszystkie kwestie podnoszone w wystąpieniach czy to klubowych, czy kół poselskich, czy w pytaniach tam będą dyskutowane.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#LeszekMurzyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dla tych polityków, którzy mają właściwy obraz sytuacji naszych obywateli, nie jest tajemnicą, że obecnie w Polsce szerzy się zjawisko polegające na wykorzystywaniu przez różne podmioty przymusowego położenia niektórych osób i zastrzeganiu w umowach pożyczki lub kredytu nieproporcjonalnie wysokich odsetek od pożyczonego kapitału. Przypomnę jeszcze, że odsetki te niejednokrotnie przekraczają 10% miesięcznie - znam przypadki, że wynosiły 5% dziennie, tj. 1825% rocznie - co prowadzi do bardzo niekorzystnych zjawisk, takich jak zadłużanie się osób fizycznych, brak możliwości opłacenia podstawowych zobowiązań - prąd, gaz, czynsz. I można tak mnożyć przykłady. Większość Polaków nie ma wystarczających środków, aby wywiązywać się ze swoich zobowiązań płatniczych regularnie, a niektórzy w ogóle nie mają środków, żyją z zapomóg i z różnych innych źródeł. Kiedyś składałem interpelację co do tego, z jakich środków żyje 2700 tys. osób pozbawionych jakichkolwiek źródeł finansowych.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#LeszekMurzyn">Chcę przy okazji odpowiedzieć - odwrotnie zrobię niż pan minister - pani poseł Renacie Beger na to pytanie, które mi zadała. Właśnie sytuacją tych rodzin, tych ludzi uczciwych, zwyczajnie skrzywdzonych i nie tylko kierowaliśmy się, występując z projektem ustawy. Oczywiście proponujemy w tej noweli, można tak powiedzieć, ograniczenie, maksymalny pułap to jest dwukrotność odsetek ustawowych, aczkolwiek pan poseł Aumiller proponował, czy nie iść dalej, w kierunku likwidacji. Taki jest zamysł tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#LeszekMurzyn">Jeżeli zaś chodzi o konsultacje ze związkami zawodowymi, to myślę, że na etapie prac w komisji będzie możliwość, że organizacje związkowe czy organizacje zainteresowane tym problemem wyrażą swoją opinię i wniosą coś do tego naszego pomysłu.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#LeszekMurzyn">Oczywiście brak wystarczających środków u obywateli wynika ze złej polityki gospodarczej rządu w ciągu ostatnich 14 lat. Jak można było sprzedać bądź zlikwidować 70% zakładów, oddać w obce ręce 82% banków, doprowadzić do tak astronomicznego bezrobocia (oficjalnie mówi się o 21–22%, ale wiemy wszyscy, że jest znacznie wyższe), stworzyć takie prawo, które umożliwia wykup polskiej ziemi przez obcokrajowców, stopniowo likwidować rolnictwo i polską wieś, sprzedać w obce ręce przemysł hutniczy, likwidować kopalnie węgla czy pozbywać się zakładów dystrybucji energii elektrycznej, doprowadzić do dramatycznego zadłużenia Polaków, które obecnie wynosi 102 300 mln zł? Można tak w nieskończoność mnożyć przykłady skandalicznych decyzji ekip rządzących - podkreślam: ekip rządzących. Nie bez winy jest tu cały system bankowy, który, jak wcześniej wspomniałem, nadaje obecnie ton tym niekorzystnym dla Polaków procesom gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#LeszekMurzyn">Panie i Panowie Posłowie! Jak już wcześniej wspomniałem, nasza propozycja jest to ruch w kierunku ograniczenia zjawiska lichwy, która powoduje szkody społeczne, gdyż pozbawia pożyczkobiorców tzw. płynności finansowej, nakłada ciężary ważące na ich sprawach osobistych i pozbawia możliwości aktywnego uczestnictwa w życiu gospodarczym kraju. Lichwa jest wysoce niemoralna.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#LeszekMurzyn">Były skierowane bezpośrednio do mnie dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#LeszekMurzyn">Pan poseł Wojciech Szarama mówił o zmianach kompleksowych przy pracach nad projektem tej ustawy. Mamy nadzieję, że będzie ta możliwość w komisji, więc będziemy nad tym problemem dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#LeszekMurzyn">Pan poseł Sławomir Rybicki sugerował nowelizację art. 304 Kodeksu karnego. Bodajże, z tego, co słyszałem, chodzi o to, żeby zamienić karę pozbawienia wolności do trzech lat na karę pieniężną.</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Zgłosił.)</u>
          <u xml:id="u-152.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Uzupełnić.)</u>
          <u xml:id="u-152.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Dodać, dodać.)</u>
          <u xml:id="u-152.12" who="#LeszekMurzyn">Tak jest, dodać. My w tej chwili jako posłowie wnioskodawcy rozważamy problem nowelizacji Kodeksu cywilnego, więc w tej kwestii w tej chwili się nie wypowiem.</u>
          <u xml:id="u-152.13" who="#LeszekMurzyn">Kończąc, dziękuję wszystkim, którzy zabrali głos w dzisiejszej dyskusji. Wszystkie uwagi, wnioski, pomysły prawdopodobnie będą przedmiotem obrad na posiedzeniach komisji. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-152.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi reprezentującemu wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! W dyskusji został zgłoszony wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#JanuszWojciechowski">Informuję, że głosowanie zostanie przeprowadzone w jutrzejszym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych (druki nr 2554 i 2609).</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mieczysława Czerniawskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MieczysławCzerniawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę w imieniu Komisji Finansów Publicznych przedłożyć sprawozdanie w związku z projektem ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych z druku sejmowego nr 2554.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MieczysławCzerniawski">Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniach w dniach 4 i 5 marca bieżącego roku omawiała poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#MieczysławCzerniawski">Pragnę tylko przypomnieć Wysokiej Izbie, że w pierwszej połowie 2003 r. przygotowany został projekt nowej ustawy o finansach publicznych. Projekt ten, po uzgodnieniach międzyresortowych i przyjęciu przez Radę Ministrów, został przekazany w lipcu do Sejmu. Jednak harmonogram prac sejmowych, przede wszystkim nad ustawami podatkowymi oraz później nad budżetem państwa, był napięty. Chcę Wysoką Izbę poinformować, że nadal pracujemy, bo cały wczorajszy dzień komisja rozpatrywała poprawki Senatu do ustawy VAT-owskiej, a dziś rozpoczęliśmy prace nad dużą nowelą ustawy Prawo celne i przepisy wprowadzające; to jest ponad 140 artykułów. To świadczy o tym, iż nie było po prostu fizycznej możliwości, aby Komisja Finansów Publicznych mogła prowadzić równolegle prace nad wszystkimi ustawami podatkowymi (i nie chodzi tu tylko o CIT i PIT, ale przecież pojawiła się nowa w ogóle ustawa o akcyzie, nowa ustawa o funduszach inwestycyjnych) i dorywczo, w pośpiechu pracować, przypomnę, nad dwoma projektami ustawy o finansach publicznych, to jest projektem rządowym i projektem poselskim. Podkomisja, która została wyłoniona z Komisji Finansów Publicznych, rozpoczęła prace nad tymi projektami, ale jeżeli zważymy na to, że mamy do czynienia z dwoma projektami, a była - tak przynajmniej rozumiałem jako przewodniczący Komisji Finansów Publicznych, a zarazem przewodniczący tejże podkomisji - wola znalezienia daleko idącego konsensusu, aby uwzględnić wszystkie elementy, które zawarte są również w projekcie poselskim, a które są godne uwagi i wzbogacają projekt rządowy, to myślę, że dzisiaj tu i ówdzie pojawiające się zarzuty pod adresem Komisji Finansów Publicznych, że zbyt długo leży ta ustawa, są co najmniej nie do końca uzasadnione; powiem wprost: myślę, że są dalece krzywdzące. My nad tą ustawą w podkomisji, a następnie w komisji będziemy intensywnie pracować po definitywnym zakończeniu pracy nad ustawą o VAT - a ona już jest praktycznie zakończona w komisji - ustawą Prawo celne i przepisy wprowadzające oraz nowelizacją Ordynacji podatkowej i paroma innymi drobnymi rzeczami, a więc ustawami, które obligatoryjnie muszą wejść w życie z dniem 1 maja 2004 r., po wejściu Polski do Unii Europejskiej, bo one nie tylko dostosowują prawo polskie do prawa unijnego, ale również chronią Polskę przed wieloma negatywnymi zjawiskami. Gdyby tych ustaw w tym momencie polski parlament nie przyjął, prezydent nie podpisał, bylibyśmy odkryci na niektóre, powiedziałbym, przepisy czy ustawowe rozstrzygnięcia - mówię o prawie unijnym - które nie do końca muszą w 100% odpowiadać regulacjom, które może przyjmować w wielu wypadkach parlament danego kraju członkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#MieczysławCzerniawski">Dlatego też, biorąc pod uwagę bardzo krótki czas, jaki pozostał do momentu wejścia Polski do Unii Europejskiej, i jeszcze krótszy na przygotowanie do rozpoczęcia wykorzystywania dostępnej pomocy strukturalnej, przygotowano projekt nowelizacji aktualnie obowiązującej ustawy z dnia 26 listopada 1998 r. o finansach publicznych, zawierający regulacje niezbędne z punktu widzenia absorpcji środków unijnych. Celem prezentowanego projektu jest więc jak najszybsze wprowadzenie w życie zapisów opracowanych na potrzeby już nowej ustawy. Powiem inaczej, projekt poselski - poselski, ponieważ nie uzyskaliśmy konsensusu w komisji, a proponowałem, aby był to projekt komisyjny - jest oparty w całości na propozycjach zawartych w rządowym projekcie ustawy o finansach publicznych, który był poddany pierwszemu czytaniu w Wysokiej Izbie i nad którym w tej chwili trwają prace w podkomisji finansów publicznych. Żeby od 1 maja niektóre wręcz niezbędne regulacje mogły być regulacjami ustawowymi przyjętymi przez polski parlament, zdecydowaliśmy się na zgłoszenie nowelizacji dotychczas obowiązującej ustawy o finansach publicznych jako inicjatywy poselskiej. W ramach przedkładanego projektu, po pierwsze, utworzono zbiorczy katalog środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej, składający się z kategorii środków, w odniesieniu do których wprowadzono regulacje przy kolejnych nowelizacjach ustawy o finansach publicznych; po drugie, określono relacje między budżetem państwa a budżetem Unii Europejskiej w zakresie między innymi przekazywania składek do budżetu Unii Europejskiej - są to tzw. środki własne Unii Europejskiej - oraz zasad wykorzystywania środków z budżetu Unii Europejskiej oraz zasad i trybu ich rozliczania; po trzecie, wprowadzono szczegółowe zasady dotyczące mechanizmu prefinansowania. Mechanizm ten wprowadzono do ustawy o finansach publicznych nowelą z 17 października ubiegłego roku, co umożliwiało zaplanowanie w ustawie budżetowej na rok 2004 w rozchodach budżetu państwa kwoty na prefinansowanie wydatków dokonywanych w ramach realizacji projektów współfinansowanych ze środków pochodzących z Unii Europejskiej. Niemniej do uruchomienia tego mechanizmu w praktyce konieczne są bardziej szczegółowe regulacje odnoszące się do zasad przyznawania, przekazywania oraz zwrotu i rozliczania środków na prefinansowanie.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#MieczysławCzerniawski">Projekt poselski, jak mówiłem, oparto w całości na zapisach uwzględnianych w rządowym projekcie ustawy o finansach publicznych. Zachowano więc istniejące i funkcjonujące w systemie finansów publicznych, a odzwierciedlone w obecnej ustawie o finansach publicznych rozwiązania dotyczące środków unijnych.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#MieczysławCzerniawski">Nowe rozwiązania zawarte w projekcie rządowym, przeniesione do projektu poselskiego, były pozytywnie ocenione przez przedstawicieli jednostek samorządu terytorialnego, albowiem tamten projekt w całości był poddany konsultacjom z tymi podmiotami samorządowymi. Ze względu na fakt, że projekt poselski obejmował zmianę zapisów ustawy o finansach publicznych także w brzmieniu wprowadzonym ustawą z dnia 30 lipca 2003 r. o uruchamianiu środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej, które wchodzą w życie z dniem uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej, w trakcie posiedzenia w dniu 4 marca, czyli w czasie pierwszego czytania projektu ustawy, komisja postanowiła zlecić Biuru Legislacyjnemu przeredagowanie poselskiego projektu ustawy. To są powody, dla których projekt, który przedstawiam teraz Wysokiej Izbie, różni się układem redakcyjnym od projektu poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#MieczysławCzerniawski">Komisja Finansów Publicznych w trakcie posiedzeń dokonała analizy zapisów projektu poselskiego i wprowadziła zmiany dotyczące treści niektórych artykułów. W rezultacie prac komisji otrzymaliśmy projekt bardziej poprawny legislacyjnie i uściślający kwestie związane szczególnie z zarządzaniem środkami unijnymi.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#MieczysławCzerniawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przejdę teraz do omówienia najistotniejszych rozwiązań zawartych w projekcie. Pierwszy rozdział, który chciałbym omówić, zawiera nowy katalog środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej. Założeniem nowelizacji jest objęcie ramami polskiego systemu finansów publicznych wszystkich - podkreślam z całą mocą: wszystkich - kategorii środków unijnych, stąd w nowelizacji ustawy wprowadza się pojęcie „środki pochodzące z budżetu Unii Europejskiej” na określenie zarówno środków do tej pory otrzymywanych w ramach programów przedakcesyjnych, jak i tych, które otrzymywać będziemy jako członek Unii Europejskiej, czyli z funduszy strukturalnych, Funduszu Spójności, środków na realizację zadań Wspólnej Polityki Rolnej. Stanowi o tym art. 2 pkt 1 dotyczący art. 3 ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#MieczysławCzerniawski">Wysoka Izbo! Jedna dygresja. Sądzę, że w dyskusji będzie ta sprawa dominować, a dominowała ona podczas pracy naszej komisji przy tej nowelizacji, ale i szczególnie przy budżecie państwa na rok 2004, a myślę, że jeszcze bardziej będzie dominować podczas prac nad projektem budżetu na rok 2005. Musimy zbudować takie prawo i musimy przyjąć taką ustawę o finansach publicznych - chcę powiedzieć, że równolegle pracuje nad nie mniejszą ustawą o dyscyplinie budżetowej druga podkomisja Komisji Finansów Publicznych - abyśmy w pełni uszczelnili ten system i w pełni poddali kontroli parlamentu środki, które pochodzą z budżetu Unii Europejskiej, abyśmy nie mieli do czynienia chociażby z taką sytuacją, jak w ubiegłym roku, kiedy to raptem, przed pracą nad absolutorium dla poprzedniego rządu, w ostatnich chwilach niektórzy ministrowie poza wiedzą parlamentu, Rady Ministrów rozdysponowywali jakieś środki unijne, które były de facto w ich dyspozycji. Sygnalizuję tylko ten problem, bo on jest o wiele szerszy. Można byłoby mówić na ten temat wiele, wiele godzin.</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#MieczysławCzerniawski">Wysoka Izbo! Wśród środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej wyróżniono trzy podstawowe kategorie środków. Pierwsze to środki przeznaczone na realizację programów przedakcesyjnych (dotychczas realizowane programy PHARE, ISPA i SAPARD). Drugie to środki pochodzące z funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności. I pozwolę sobie tutaj wyliczyć, na co będą przeznaczone. Tak więc ze środków funduszy strukturalnych realizowane będą sektorowe programy: Sektorowy Program Operacyjny Wzrost Konkurencyjności Przedsiębiorstw, Sektorowy Program Operacyjny Rozwój Zasobów Ludzkich, Sektorowy Program Operacyjny Transport, Sektorowy Program Operacyjny Rybołówstwo i Przetwórstwo Ryb, Sektorowy Program Operacyjny Restrukturyzacja i Modernizacja Sektora Żywnościowego oraz Rozwój Obszarów Wiejskich, Zintegrowany Program Operacyjny Rozwoju Regionalnego, Program Operacyjny Pomoc Techniczna, Inicjatywa Wspólnotowa; ze środków Funduszu Spójności - projekty transportowe i w dziedzinie ochrony środowiska. I trzecie to środki Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej - Sekcji Gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-154.10" who="#MieczysławCzerniawski">Przypomnieć należy, że pierwsze zapisy dotyczące środków pochodzących z Unii Europejskiej określonych mianem środków pochodzących ze źródeł zagranicznych niepodlegających zwrotowi pojawiły się w ustawie o finansach publicznych już w 1998 r., następne dotyczące funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności - w roku 2002. Ta zmiana ustawy była związana z wymogiem stworzenia ram prawnych dla przyjęcia tych kategorii środków, wymogiem koniecznym dla zamknięcia negocjacji z Unią Europejską w dziedzinie polityki regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-154.11" who="#MieczysławCzerniawski">Kolejna zmiana ustawy o finansach publicznych dotyczyła środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej, czyli środków na realizację zadań Wspólnej Polityki Rolnej. Obecnie łączymy wszystkie te kategorie środków w jedną grupę, powtarzam, środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-154.12" who="#MieczysławCzerniawski">Zapisy dotyczące funduszy przedakcesyjnych, funduszy strukturalnych, funduszy spójności i środków z Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej, Sekcji Gwarancji są oparte na zapisach obecnie funkcjonujących w ustawie o finansach publicznych. Istotne jest, że każda z tych grup ma odrębne zasady zarządzania i wydatkowania, co znajduje swoje odzwierciedlenie w kolejnych zapisach zawartych w art. 2 pkt. 3–6, dotyczących art. 30a-30e ustawy o finansach publicznych, które co do zasady, powtarzając obecnie obowiązujące regulacje, dostosowują poszczególne zapisy do katalogu środków określonych w art. 2 pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-154.13" who="#MieczysławCzerniawski">Druga grupa problemów: prefinansowanie wydatków z funduszy strukturalnych. Wysoka Izbo! Toczyliśmy spór i na tej sali, w Izbie, toczyliśmy spór również w komisji, czy określenie „prefinansowanie” jest najszczęśliwszym określeniem. Niestety, nie mamy innego pomysłu, nie mamy innej propozycji, aby użyć tu jakiegoś innego wyrazu, innego określenia. Dlatego też o tym prefinansowaniu chciałbym kilka zdań powiedzieć, bo często mam wrażenie, że to pojęcie nie do końca jest dobrze interpretowane i pojmowane. A więc kolejną istotną kwestią w prezentowanym projekcie jest uszczegółowienie w stosunku do obowiązującej ustawy zapisów regulujących zasadę udzielania i zwrotu prefinansowania.</u>
          <u xml:id="u-154.14" who="#MieczysławCzerniawski">Prefinansowanie to pożyczka, którą jednostka sektora finansów publicznych będzie mogła otrzymać z budżetu państwa, aby móc zrealizować projekt bądź jego część i uzyskać następnie refundację ze środków funduszy strukturalnych, a więc z unijnych. Jednostki sektora finansów publicznych, takie jak ministerstwa, urzędy centralne, urzędy wojewódzkie, agencje, będą starać się o uzyskanie środków z funduszy strukturalnych na realizację swoich projektów. Tym jednostkom należy jednak zapewnić możliwość uzyskania środków na sfinansowanie kosztów realizacji projektów w celu otrzymania refundacji tych poniesionych wydatków ze środków z funduszy strukturalnych. Mówiąc prosto, najpierw musimy wydać, aby móc dostać zwrot tych środków z Unii Europejskiej. Temu właśnie celowi służy mechanizm prefinansowania. Jest to swojego rodzaju finansowanie pomostowe. Zaznaczyć należy, że zgodnie z decyzją Komisji Europejskiej już od 1 stycznia br. Polska może ponosić wydatki, które następnie będą mogły zostać zaliczone jako kwalifikowane i zwrócone ze środków funduszy strukturalnych.</u>
          <u xml:id="u-154.15" who="#MieczysławCzerniawski">Przypomnę także, że zapisy dotyczące prefinansowania pojawiły się po raz pierwszy w nowelizacji ustawy o finansach publicznych z dnia 17 października 2003 r., co umożliwiło zaplanowanie w ustawie budżetowej na rok 2004 środków na ten cel ujętych w rozchodach budżetu państwa w załączniku nr 16. Zresztą wielu posłów i chyba nie tylko posłów, bo i komisje sejmowe sięgały do tej pozycji, aby uszczuplić te środki i przeznaczyć już z góry na inne określone cele.</u>
          <u xml:id="u-154.16" who="#MieczysławCzerniawski">Projektowane zapisy w art. 1 pkt 5 nowelizacji, odnoszące się do art. 30g-30l, konstruują ramy prawne umożliwiające sporządzenie szczegółowej procedury opisującej sposób wykorzystania tych środków. Przedstawiony mechanizm jest bardzo istotny z punktu widzenia zdolności do absorpcji środków z funduszy strukturalnych, ma bowiem umożliwić realizację jak największej ilości przedsięwzięć jak największej grupie jednostek, a także z punktu widzenia realizacji zadań Wspólnej Polityki Rolnej.</u>
          <u xml:id="u-154.17" who="#MieczysławCzerniawski">Wspólna Polityka Rolna jest finansowana z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej i zgodnie z obowiązującymi w Unii Europejskiej zasadami środki finansowe niezbędne do pokrycia wydatków związanych z interwencjami na rynkach rolnych i płatnościami powierzchniowymi będą przekazywane państwom członkowskim przez Komisję na podstawie wydatków dokonanych przez państwa członkowskie w okresie referencyjnym, a więc prefinansowanie jest tu niezbędne. Komisja Europejska dokona refundacji poniesionych wcześniej wydatków na finansowanie zadań Wspólnej Polityki Rolnej. Do czasu otrzymania refundacji na podstawie dokonanych wydatków środki finansowe, niezbędne do pokrycia tych wydatków, uruchamiane będą przez budżet krajowy w ramach prefinansowania i, Wysoka Izbo, to jest istotne - w formie pożyczek dla agencji płatniczych, zgodnie z zapotrzebowaniami wynikającymi ze zobowiązań wobec beneficjentów. Pożyczki te nie będą oprocentowane. Zgodnie bowiem z art. 4 ust. 2 agencje płatnicze są władzami i organami państw członkowskich, które zarządzają przekazywanymi im środkami finansowymi stosownie do obowiązujących je procedur, opracowanych w oparciu o szczegółowe prawo Unii Europejskiej oraz o prawo krajowe.</u>
          <u xml:id="u-154.18" who="#MieczysławCzerniawski">Do Agencji Rynku Rolnego oraz Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, jako przyszłych agencji płatniczych, będą przekazywane środki finansowe na realizację zadań Wspólnej Polityki Rolnej z trzech źródeł:</u>
          <u xml:id="u-154.19" who="#MieczysławCzerniawski">- rozchody budżetowe na prefinansowanie zadań Wspólnej Polityki Rolnej tzn. interwencja rynkowa, część unijna płatności obszarowych, ewentualnie kwoty prefinansowania na „Program rozwoju obszarów wiejskich” (w części niepokrytej zaliczką z funduszu strukturalnego);</u>
          <u xml:id="u-154.20" who="#MieczysławCzerniawski">- współfinansowanie płatności obszarowych w części dotyczącej środków przeniesionych z „Programu rozwoju obszarów wiejskich” (zgodnie z możliwością ustaloną w traktacie akcesyjnym) oraz środki budżetowe na uzupełnienie płatności obszarowych do wynegocjowanego poziomu dopłat na rok 2004;</u>
          <u xml:id="u-154.21" who="#MieczysławCzerniawski">- środki Sekcji Gwarancji - nie czytam już pełnej nazwy - przekazane na rachunek umiejscowiony w Narodowym Banku Polskim, będący w dyspozycji ministra finansów - w części stanowiącej zaliczkę na realizację zadań Wspólnej Polityki Rolnej.</u>
          <u xml:id="u-154.22" who="#MieczysławCzerniawski">Projektowane zmiany i uzupełnienia ustawy o finansach publicznych mają na celu umożliwienie przygotowania na dzień akcesji systemu finansowania Wspólnej Polityki Rolnej, w tym planowania, rozdysponowywania i kontroli wyżej wymienionych środków w krajowym systemie finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-154.23" who="#MieczysławCzerniawski">I kolejny blok spraw, które chciałbym krótko omówić: Środki własne Unii Europejskiej. Zgodnie z przepisami prawa wspólnotowego Polska od początku członkostwa będzie zobowiązana do dokonywania wpłat składki członkowskiej do budżetu Unii Europejskiej, tzw. środków własnych Unii Europejskiej. Wpłat dokonuje się dwa razy w miesiącu. Pierwszą ratę należy wpłacić już w dniu 4 maja br. W celu umożliwienia wpłat składki do budżetu Unii Europejskiej zaproponowano wprowadzenie art. 92a, który stanowi - cytuję: „Wpłaty środków własnych Unii Europejskiej do jej budżetu dokonywane są w terminach i wysokości wynikającej z umowy międzynarodowej”.</u>
          <u xml:id="u-154.24" who="#MieczysławCzerniawski">Składka do budżetu Unii Europejskiej, tzn. tzw. środki własne Unii Europejskiej, składa się z następujących elementów. Po pierwsze, tradycyjne środki własne TOR, to znaczy opłaty celne, rolne i cukrowe; po drugie, środki własne z tytułu VAT, to znaczy wpłata państwa członkowskiego obliczona zgodnie z metodologią wynikającą z przepisów Unii Europejskiej, na podstawie podatku VAT, uwzględniająca finansowanie rabatu brytyjskiego; i wreszcie po trzecie, środek własny z tytułu dochodu narodowego brutto, to znaczy wpłata państwa członkowskiego obliczona na podstawie dochodu narodowego brutto.</u>
          <u xml:id="u-154.25" who="#MieczysławCzerniawski">Orientacyjna wysokość polskiej składki wyrażona w euro będzie uwzględniana w budżecie ogólnym Unii Europejskiej. Odpowiednia kwota, w przeliczeniu na złotówki, będzie corocznie zapisywana w budżecie państwa, w nowo utworzonej części 84, jako tzw. środki własne Unii Europejskiej. Kwota ta, zapisana w budżecie państwa, ma jednak charakter orientacyjny, gdyż w trakcie roku budżetowego Unia Europejska dokonuje wielu modyfikacji swojego budżetu, redukując bądź zwiększając wydatki, co ma wpływ na wysokości składek wszystkich państw członkowskich. Warto także przypomnieć, iż w 2003 r. w trakcie roku budżetowego Unia Europejska kilkakrotnie modyfikowała swój budżet, co miało wpływ na płatności wszystkich państw członkowskich. Ale ten element nowelizacji ustawy - a był on również przedmiotem bardzo szczegółowej dyskusji w komisji - jest i będzie poddawany pełnej kontroli parlamentu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-154.26" who="#MieczysławCzerniawski">W związku z tym, co przedstawiłem, nie jest możliwe precyzyjne określenie wysokości polskiej składki do budżetu ogólnego Unii podczas planowania i uchwalania wydatków budżetowych na kolejny rok, gdyż w trakcie roku budżetowego zapisy dotyczące wysokości składki będą ulegały zmianom - i to zmianom w dwie strony, bo możliwa jest także zmiana bardzo dla nas korzystna, polegająca np. na zmniejszeniu wysokości składek poszczególnych państw członkowskich, w tym także Polski. Konieczne jest więc wprowadzenie w art. 92a szczególnej procedury, która zapewni elastyczność w kwestii wydatków z tytułu środków własnych Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-154.27" who="#MieczysławCzerniawski">Należy podkreślić, że prawo wspólnotowe nie nakłada żadnych wymagań co do sposobu regulowania przepływu środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej w krajowym prawie finansowym. Określone są jedynie ogólne cele, jakie państwa członkowskie muszą osiągnąć w ramach realizacji tych procedur, to znaczy: kontrola finansowa pomocy oraz możliwość wieloletniego programowania budżetu.</u>
          <u xml:id="u-154.28" who="#MieczysławCzerniawski">Zapisy istotne dla zwiększenia możliwości wykorzystania środków z funduszy strukturalnych przez samorządy zawierają propozycje zmian umieszczone w art. 1 pkt 15 i 16, odnoszące się do art. 113 i 114 ustawy o finansach publicznych - chodzi tu o niewliczanie do pułapu łącznej kwoty długów jednostek samorządu terytorialnego kredytów i pożyczek zaciągniętych w związku z przyrzeczonymi środkami z funduszy strukturalnych lub z Funduszu Spójności Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-154.29" who="#MieczysławCzerniawski">Doprecyzowano także przepisy dotyczące zwrotu dotacji, zarówno niewykorzystanych do końca roku budżetowego, jak i wykorzystanych niezgodnie z przeznaczeniem, pobranych nienależnie lub w nadmiernej wielkości. Wprowadzono także regulacje, które doprecyzowują kwestie związane z wydawaniem decyzji w sprawie zwrotu dotacji - jest to art. 1 pkt 12, odnoszący się do art. 93 i 93a ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-154.30" who="#MieczysławCzerniawski">Panie Marszałku! Wysoka Komisjo! Chciałbym przynajmniej krótko odnieść się do niektórych elementów, zmian zawartych w nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-154.31" who="#MieczysławCzerniawski">I tak: w zmianie 1. uzupełniono treść art. 1 obecnej ustawy, mówiącego o tym, co określa ustawa - dodano jeszcze jedną dziedzinę, która będzie określana w ustawie o finansach publicznych, a jest to gospodarowanie środkami pochodzącymi z budżetu Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-154.32" who="#MieczysławCzerniawski">W zmianie 2. wprowadza się do art. 13 nowy ust. 1a, a także nadaje się nowe brzmienie ust. 3 i 4 w tymże artykule. Zmiany te wynikają z wprowadzenia obowiązku klasyfikowania wydatków publicznych - oprócz klasyfikacji budżetowej: według działów, rozdziałów, paragrafów - również według dodatkowej klasyfikacji określonej w rozporządzeniu komisji nr 438, to znaczy według podziału na obszary, kategorie i podkategorie wydatków strukturalnych.</u>
          <u xml:id="u-154.33" who="#MieczysławCzerniawski">W zmianie 3. wprowadzono do obecnego art. 30c ustawy zmianę związaną z wprowadzeniem nowej, zbiorczej kategorii środków - chodzi tu o art. 3 ust. 3 obecnie obowiązującej ustawy o finansach publicznych - a ta nowa kategoria to środki pochodzące z budżetu Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-154.34" who="#MieczysławCzerniawski">W zmianie 4. usunięto upoważnienie dla Rady Ministrów do wydania rozporządzenia, co jest związane z umieszczeniem analogicznej delegacji w projekcie ustawy o Narodowym Planie Rozwoju. Projekt tej ustawy jest aktualnie przedmiotem prac podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o Narodowym Planie Rozwoju i prac Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-154.35" who="#MieczysławCzerniawski">W zmianie 5., jak mówiłem wcześniej, w art. 30g-30l skonstruowano ramy prawne, na podstawie których będzie można sporządzić szczegółową procedurę opisującą sposób wykorzystania środków na tzw. prefinansowanie. Tę kwestię pragnę teraz przedstawić. Zgodnie z art. 30g prefinansowanie to pożyczka, którą jednostka sektora finansów publicznych będzie mogła otrzymać z budżetu państwa, aby móc zrealizować projekt bądź jego część, a następnie uzyskać refundację ze środków funduszy strukturalnych. Jednostki sektora finansów publicznych, takie jak ministerstwa, urzędy centralne, urzędy wojewódzkie, agencje, będą starać się o uzyskanie środków z funduszy strukturalnych na realizację swoich projektów, ale - proszę mi wybaczyć, że chcę to przedstawić w miarę szczegółowo - muszą one mieć najpierw możliwość uzyskania środków na sfinansowanie kosztów realizacji projektów w celu otrzymania refundacji poniesionych wydatków ze środków z funduszy strukturalnych. Minister odpowiedzialny za zarządzanie danym programem realizowanym ze środków pochodzących z funduszy strukturalnych może określić i podać w formie obwieszczenia do publicznej wiadomości warunki, jakie powinna spełniać jednostka starająca się o otrzymanie środków na prefinansowanie. Celowo pozostawiono ministrowi właściwemu możliwość określenia tych warunków, a nie taki obowiązek, w niektórych bowiem programach projektodawcy są już znani, jak chociażby minister gospodarki, pracy i polityki społecznej czy minister finansów. Określenie warunków jest potrzebne w wypadku tych programów, co do których należy się liczyć z dużym zainteresowaniem projektodawców np. jednostek samorządu terytorialnego. Określenie warunków ma na celu ograniczenie liczby starających się do tych jednostek, które mogą zgromadzić środki na realizację projektu we własnym zakresie, mogą mieć jednak trudności... Przepraszam, to określanie tych warunków było właśnie podyktowane tym, o czym mówiłem już wcześniej, to znaczy że te jednostki, chociażby jednostki samorządu terytorialnego, które nie będą mogły zgromadzić odpowiednich środków na realizację projektów we własnym zakresie, będą mogły mieć trudności z zaciągnięciem np. kredytu, ponadto ten kredyt może być dalece nieopłacalny, jeżeli sięgano by do banków komercyjnych. I dlatego generalną zasadą będzie to, że środki na prefinansowanie będą udostępniane w formie oprocentowanych pożyczek, a w wypadku państwowych jednostek budżetowych, agencji i agencji płatniczych pożyczki te będą nieoprocentowane.</u>
          <u xml:id="u-154.36" who="#MieczysławCzerniawski">Muszę powiedzieć, że kwestia oprocentowania pożyczek dla jednostek samorządu terytorialnego wywołała w komisji wiele dyskusji. Rozstrzygnięcie tego nastąpi w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-154.37" who="#MieczysławCzerniawski">Jeśli chodzi o Wspólną Politykę Rolną, z budżetu państwa środki na prefinansowanie zadań realizowanych w jej ramach mogą otrzymać tzw. agencje płatnicze, czyli Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz Agencja Rynku Rolnego, w formie nieoprocentowanych pożyczek. Zapis ten jest konieczny z uwagi na przepisy rozporządzenia, które w sposób jednoznaczny stanowią, iż warunkiem otrzymania środków na Wspólną Politykę Rolną z Komisji Europejskiej jest wcześniejsze poniesienie przez państwo członkowskie wydatków na realizację zadań WPR, czyli tzw. prefinansowanie. Zgodnie z przepisami wyżej wymienionego rozporządzenia agencje płatnicze są władzami i organami krajów członkowskich, przekazanymi im środkami zarządzają zgodnie z prawem krajowym oraz unijnym i zgodnie z obowiązującymi procedurami, przekazując je beneficjentom końcowym, zatem same agencja płatnicze, co jest istotne, nie są beneficjentami końcowymi. Nie ma zatem żadnego uzasadnienia, aby oprocentować pożyczki dla agencji.</u>
          <u xml:id="u-154.38" who="#MieczysławCzerniawski">Art. 30h: jednostki otrzymujące środki na prefinansowanie zobowiązane są - to jest bardzo ważne - do otwarcia w Banku Gospodarstwa Krajowego rachunku bankowego do obsługi realizowanego projektu, z wyjątkiem państwowych jednostek budżetowych, agencji i agencji płatniczych, które otwierają rachunek w Narodowym Banku Polskim, oraz z wyjątkiem jednostek samorządu terytorialnego, które mogą otworzyć odrębny rachunek bankowy w banku prowadzącym obsługę budżetu tej jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-154.39" who="#MieczysławCzerniawski">W ust. 4 tego artykułu przewiduje się, podobnie jak w przypadku rachunku dla środków pochodzących z sekcji gwarancji, umiejscowienie pozostałych rachunków związanych z obsługą prefinansowania oraz współfinansowania zadań Wspólnej Polityki Rolnej w Narodowym Banku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-154.40" who="#MieczysławCzerniawski">Jest to zasadne także z innych względów. Po pierwsze, zostaną wyeliminowane dodatkowe transfery międzybankowe środków w sytuacji banku innego niż Narodowy Bank Polski, co byłoby zgodne z zaleceniami Komisji Europejskiej w tym zakresie, oraz zmniejszone byłyby wydatki budżetowe na opłacanie przelewów bankowych w przypadku ograniczonej sprawności Banku Gospodarstwa Krajowego. Musiałyby być w to zaangażowane dodatkowo inne banki pośredniczące. Po drugie, przepływy między rachunkami zasilającymi rachunki agencji płatniczych będą dokonywane w jednym banku, co przełoży się na znaczne uproszczenie operacji bankowych oraz skrócenie czasu koniecznego na uruchomienie środków i dokonanie przelewów na rachunki beneficjentów. Prawie wszystkie rachunki zasilające rachunek agencji płatniczych, to znaczy rachunek rozchodów budżetowych, wydatków Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz rachunek sekcji gwarancji umiejscowione będą w Narodowym Banku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-154.41" who="#MieczysławCzerniawski">Zarówno Ministerstwo Finansów, jak i Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi zgodnie z ustawą o finansach publicznych posiada rachunki budżetowe w Narodowym Banku Polskim. Także rachunek wydatków sekcji gwarancji będący w gestii ministra finansów zgodnie z ustawą o uruchomieniu środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej będzie umiejscowiony w Narodowym Banku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-154.42" who="#MieczysławCzerniawski">Art. 30i określa moment, w którym następuje zwrot pożyczki z prefinansowania po otrzymaniu refundacji ze środków z budżetu Unii Europejskiej, refundacji wcześniej poniesionych wydatków, a także precyzuje obowiązek zwrotu tej pożyczki ze środków własnych danej jednostki w sytuacji braku refundacji ze środków unijnych. Przepis ten zawiera także delegację do wydania rozporządzenia przez ministra finansów, który ma sprecyzować kwestię przekazywania i zwrotu środków na prefinansowanie.</u>
          <u xml:id="u-154.43" who="#MieczysławCzerniawski">Art. 30j z uwagi na specyfikę środków sekcji gwarancji - chodzi o refundację wcześniejszego prefinansowania zadań Wspólnej Polityki Rolnej i możliwość uzyskania w danym roku budżetowym kwot mniejszych od wydatkowanych oraz o związane z tym odrębne wydatki budżetowe, a także o przepływ tych środków bezpośrednio na rachunek będący w gestii ministra finansów - rozliczenie agencji płatniczej z pożyczki będzie odbywać się w inny sposób niż przewidziany w art. 30i.</u>
          <u xml:id="u-154.44" who="#MieczysławCzerniawski">Art. 30l, ostatni, który chciałem szczegółowo omówić, określa sankcje w przypadku wykorzystania pożyczki na prefinansowanie niezgodne z jej przeznaczeniem, termin zwrotu i uprawnienia dla ministra finansów do zastosowania innych działań zmierzających do odzyskania środków. Ust. 5 tego artykułu przewiduje wyłączenie spod tych przepisów agencji płatniczych z uwagi na funkcjonowanie przepisów Unii Europejskiej w zakresie sankcji związanych ze zwrotem nadebranych środków na zadania Wspólnej Polityki Rolnej.</u>
          <u xml:id="u-154.45" who="#MieczysławCzerniawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmiana 6. związana jest z odwołaniem w związku z wprowadzeniem art. 3 ust. 3 nowej zbiorczej kategorii „środki pochodzące z budżetu Unii Europejskiej”. Nie będę już szczegółowo tego omawiał. Pozostałe zmiany są oczywiście istotne, ale aż do zmiany 17. nie naruszają one w żadnym wypadku przedłożenia rządowego, które było w Wysokiej Izbie poddane szczegółowej analizie podczas pierwszego czytania, jak również nie są to bardzo ważne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-154.46" who="#MieczysławCzerniawski">W sprawozdaniu, które mam zaszczyt przedkładać Wysokiej Izbie, w art. 2 wprowadza się zmiany do treści art. 13 ustawy z dnia 30 lipca 2003 r. o uruchamianiu środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej, tylko w zakresie ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-154.47" who="#MieczysławCzerniawski">Wysoka Izbo, jeżeli będą pytania, wspólnie z panią Elżbietą Suchocką będziemy udzielać odpowiedzi. Mogę tylko powiedzieć, że rozszerzenie tytułu ustawy o tę, którą przed chwilą cytowałem, jest poprawką legislacyjną, nie nastąpiły tu żadne zmiany merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-154.48" who="#MieczysławCzerniawski">Pragnę również powiedzieć, że ustawa o uruchamianiu środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej wchodzi w życie z dniem 1 maja. Ona jest już uchwalona, ma teraz okres vacatio legis. Dlatego też Komisja Finansów Publicznych, podejmując decyzję, aby Biuro Legislacyjne przygotowało tekst jednolity, uwzględniając zmiany w ustawie o finansach publicznych, które pokrywają się z naszymi, proponuje wejście w życie noweli ustawy o finansach publicznych również z dniem 1 maja 2004 r., a nie, jak było zapisane pierwotnie w projekcie, bodajże 14 dni od momentu podpisania.</u>
          <u xml:id="u-154.49" who="#MieczysławCzerniawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając powyższe na uwadze, w imieniu Komisji Finansów Publicznych raz jeszcze gorąco rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie omawianego projektu ustawy. Podkreślam: jest to projekt bardzo potrzebny, wprowadza rozwiązania, których celem jest jak największa skuteczność przyjmowanych rozwiązań, tak by całość alokowanych środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej mogła być wykorzystana przez różne podmioty krajowe, w tym w szczególności samorządy.</u>
          <u xml:id="u-154.50" who="#MieczysławCzerniawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest to główny cel niniejszego przedłożenia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-154.51" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JanuszWojciechowski">Sejm zdecydował o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#JanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca, który przedstawi stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej pragnę przedłożyć stanowisko do sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych. Celem nowelizacji ustawy jest przygotowanie do absorpcji środków z Unii Europejskiej, które Polska będzie mogła wykorzystywać po dniu 1 maja 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#StanisławStec">W ramach przedkładanego projektu, po pierwsze, uzupełniono katalog środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej o środki Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej, wprowadzając równocześnie przepisy dotyczące agencji płatniczych, które będą przekazywać środki z tego funduszu w ramach Wspólnej Polityki Rolnej, po drugie, określono relacje między budżetem państwa a budżetem Unii Europejskiej w zakresie m.in. przekazywania składek bo budżetu Unii Europejskiej oraz zasad wykorzystania środków z budżetu Unii Europejskiej i trybu ich rozliczania, po trzecie, wprowadzono szczegółowe zasady dotyczące mechanizmu prefinansowania.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#StanisławStec">Mechanizm ten, jak już mówił pan poseł sprawozdawca, wprowadzono do ustawy o finansach publicznych nowelą z 17 października 2003 r., co umożliwiło zabezpieczenie w rozchodach budżetu państwa na rok 2004 niezbędnych środków na prefinansowanie wydatków dokonywanych w ramach realizacji projektów współfinansowanych ze środków Unii Europejskiej. Do uruchomienia tego mechanizmu w praktyce konieczne będą bardziej szczegółowe regulacje odnoszące się do zasad przyznawania, przekazywania oraz zwrotu i rozliczania środków na prefinansowanie.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#StanisławStec">Zgodnie z proponowanymi zasadami o prefinansowanie będą mogły się ubiegać wyłącznie jednostki należące do sektora finansów publicznych. Przyjęto założenie, że dla jednostek budżetowych należących do administracji rządowej oraz dla agencji państwowych będzie to pożyczka bezpłatna, a odnośnie do innych podmiotów koszt pożyczki będzie ustalany przez ministra pełniącego funkcję instytucji zarządzającej dla danego programu w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych. Dodatkowe warunki, którym mają odpowiadać podmioty, aby uzyskać prefinansowanie, będzie określało rozporządzenie danego ministra finansów. W imieniu klubu zgłaszam propozycję poprawki, aby pożyczki mogły być udzielane także samorządom województw - na zadania w zakresie zwalczania bezrobocia realizowanego przez wojewódzkie urzędy pracy.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#StanisławStec">Projekt ustawy zakłada zastosowanie do wydatków przeznaczonych na realizację programów przedakcesyjnych i środków pochodzących z funduszy strukturalnych oraz Funduszu Spójności zasad rozliczania i zwrotu określonych dla dotacji z budżetu państwa. Spowodowało to konieczność doprecyzowania w tym zakresie dotychczasowych regulacji i takie doprecyzowanie w projekcie ustawy przedkłada się. Dotyczy to przede wszystkim zdefiniowania w projekcie pojęcia wykorzystania dotacji oraz określenia organu wydającego decyzję o zwrocie dotacji, w przypadku niedotrzymania przez beneficjenta terminu zwrotu dotacji - wtedy proponuje się, aby był to organ, który udzielił dotacji - a także wskazania organu odwoławczego. Projekt przewiduje, że będzie to minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#StanisławStec">Ważne jest dodatnie nowego ust. 3 w art. 113 ustawy o finansach publicznych, który określa, że pożyczki i kredyty zaciągnięte przez samorządy na współfinansowanie zadań finansowanych przez fundusze strukturalne nie powodują przekroczenia limitu zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#StanisławStec">Pełne wykorzystanie wszystkich dostępnych środków pozostawionych do dyspozycji naszego kraju przez Unię Europejską jest zdaniem naszego klubu bardzo ważnym zadaniem administracji państwowej i samorządowej. Realizacja programu SAPARD dała dobry przykład, że mobilizacja instytucji odpowiedzialnych za informację o dostępnych środkach i stworzenie właściwych warunków do ich wykorzystania przyczyniają się do pełnej absorpcji środków.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#StanisławStec">Wyrażam przekonanie, że wszystkie terenowe jednostki samorządu terytorialnego będą udostępniać pełną informację dla przyszłych beneficjentów funduszy strukturalnych oraz Wspólnej Polityki Rolnej. Mam nadzieję, że również publiczne środki masowego przekazu przyczynią się do przekazywania potencjalnym beneficjentom funduszy strukturalnych pełnej informacji o możliwości ich wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz ustawy o uruchomieniu środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o wystąpienie pana posła Zbigniewa Chlebowskiego w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ZbigniewChlebowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej przedstawię stanowisko do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#ZbigniewChlebowski">Otóż projekt tej ustawy idzie w absolutnie dobrym kierunku. Ustawa dosyć jasno określa zasady i tryb gospodarowania środkami pochodzącymi z budżetu Unii Europejskiej, jednak nie precyzuje moim zdaniem w sposób dogłębny spraw dotyczących chociażby klasyfikacji tych środków. Otóż ustawa daje taką delegację ministrowi finansów, który w drodze rozporządzenia ma określić szczegółową klasyfikację dochodów, wydatków i przychodów środków z Unii Europejskiej. Niestety do tego projektu ustawy nie mamy załączonego takiego projektu Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#ZbigniewChlebowski">Ustawa dosyć słusznie rozstrzyga o zasadach kontroli realizacji programów i projektów realizowanych ze środków pochodzących z Unii Europejskiej. W sposób jasny ocena musi zawierać oprócz zakresu zrealizowanych zadań terminowość, prawidłowość wykorzystania środków pod względem zgodności zarówno z planowanym przeznaczeniem, jak również z przyjętymi procedurami.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#ZbigniewChlebowski">Ustawa w końcu doprecyzowuje sprawy dotyczące prefinansowania, a więc jak gdyby zadatkowania środków finansowych na projekty realizowane ze środków Unii Europejskiej. Ja wcześniej, podczas ubiegłorocznej nowelizacji ustawy o finansach publicznych podkreślałem, że polski pomysł na prefinansowanie projektów realizowanych z Unii Europejskiej nie jest dobry, tym bardziej że po raz kolejny dajemy ogromne uprawnienia ministrowi finansów, który tak naprawdę musi określić i podać do publicznej wiadomości warunki, jakie powinna spełniać jednostka sektora finansów publicznych, aby móc ubiegać się właśnie o prefinansowanie tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#ZbigniewChlebowski">Mamy jednak przy zasadach prefinansowania ogromną dyskryminację, jeżeli chodzi o jednostki samorządu terytorialnego. Otóż w ustawie komisja przyjęła, że pożyczki, o których mowa, udzielane państwowym jednostkom budżetowym, państwowym osobom prawnym działającym w formie agencji, agencjom płatniczym nie są oprocentowane. Należy więc domniemywać, że cały sektor, jednostki samorządu terytorialnego będą dyskryminowane, bo będą musiały za możliwość prefinansowania płacić odsetki. Zgłaszam w związku z tym poprawkę, która ma zrównać szanse zarówno sektora państwowego, państwowych jednostek budżetowych, jak również samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#ZbigniewChlebowski">Niestety w tym projekcie nie podobają się mojemu klubowi również zasady związane z obsługą finansową projektów realizowanych przez sektor finansów publicznych, jak również przez agencje płatnicze. Uważamy, że jedynym bankiem, który powinien finansować jednostki sektora finansów publicznych, agencje płatnicze, a także finansować i obsługiwać środki pomocowe, powinien być Bank Gospodarstwa Krajowego. Znając jednak specyfikę jednostek samorządu terytorialnego, wyłączamy spod tego rygoru jednostki samorządu terytorialnego. Dlatego w imieniu klubu składam drugą poprawkę, która powoduje, że Bank Gospodarstwa Krajowego będzie tym bankiem, który będzie obsługiwał jednostki sektora finansów publicznych, agencje płatnicze oprócz samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#ZbigniewChlebowski">W projekcie zostały również przyjęte zasady dotyczące zwrotu pożyczek na prefinansowanie. Sprawa jest jasna, jeżeli chodzi o sektor finansów publicznych, bo w przypadku niewpłynięcia środków z budżetu Unii Europejskiej zwrot pożyczki następuje ze środków własnych jednostek sektora finansów publicznych, czyli np. gdy gmina z różnych powodów nie dostanie pieniędzy, będzie musiała tę część sfinansować ze środków własnych. Dla mnie jednak nie jest jasne, co się będzie działo w takiej sytuacji, jeżeli chodzi o agencje płatnicze. Dlatego mam pytanie do pani minister: Jeżeli do agencji płatniczej nie wpłyną środki z budżetu Unii Europejskiej, kto będzie pokrywał tę różnicę? Państwo przyjęliście w projekcie tej ustawy taką konstrukcję, że rozliczenie pożyczki udzielonej agencji płatniczej następuje po wpłynięciu środków, o których mowa, a nie ma mowy o tym, co się będzie działo, jeżeli te środki nie wpłyną.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#ZbigniewChlebowski">Ostatnia już kwestia, panie marszałku, o której chciałbym powiedzieć, to sprawa dotycząca ogromnych upoważnień, jakie dajemy Radzie Ministrów i ministrowi finansów. Otóż, w przypadku kiedy wpłata środków własnych do budżetu Unii Europejskiej z różnych powodów zwiększy się, w tej ustawie dajemy ogromne uprawnienia ministrowi finansów i Radzie Ministrów do dokonywania przeniesień wydatków między częściami i działami budżetu państwa. To jest niespotykane uprawnienie, które moim zdaniem w wielu sytuacjach może absolutnie zmieniać przyjęte rozwiązania w budżecie danego roku, dlatego zgłaszam poprawkę, aby upoważnienie zawarte w art. 92a pkt 4 całkowicie wykreślić.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#ZbigniewChlebowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście zmieniamy zasady możliwości zadłużania się jednostek samorządu terytorialnego, uznając, że do długu gmin nie wliczamy emisji papierów wartościowych, kredytów i pożyczek zaciąganych w związku ze środkami określonymi w umowie zawartej z podmiotami dysponującymi środkami Unii Europejskiej. Uważamy, że jest to konieczne rozwiązanie, przestrzegamy natomiast przed niekontrolowanym wzrostem długu publicznego. Tak naprawdę bowiem samorządy będą mogły ten zapis wykorzystywać w tym sensie, że nadal będą zadłużać swoje jednostki do progu 60%, zacznie się natomiast niekontrolowany wzrost długu publicznego w tej części długu, który samorządy będą zaciągały na realizację swoich projektów. Odwołam się do tego pomysłu, który w projekcie nowej ustawy o finansach publicznych zaproponowała Platforma Obywatelska. My uzależnialiśmy możliwość zadłużania się każdej jednostki samorządu terytorialnego od struktury jej wydatków. Jeżeli w ostatnich trzech latach dana jednostka przeznaczała pieniądze na inwestycje, na wydatki majątkowe, to taka jednostka ma możliwość i miała możliwość, naszym zdaniem, stworzenia większego długu niż próg 60%. Jeżeli natomiast gmina, powiat czy sejmik samorządowy przeznaczały środki na wydatki konsumpcyjne, to takiej możliwości, niestety, nie miały.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#ZbigniewChlebowski">Panie Marszałku! Kończąc, składam na pana ręce poprawki, które naszym zdaniem są niezbędne, aby poprawić także złe zapisy, o których wspomniałem, w poselskim projekcie ustawy o finansach publicznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę panią posłankę Barbarę Marianowską o wystąpienie w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#BarbaraMarianowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Uznając racje uszczegółowienia zasad gospodarowania środkami pochodzącymi z budżetu Unii Europejskiej oraz unormowania wpłat na rzecz budżetu Unii Europejskiej, klub Prawo i Sprawiedliwość dostrzega w propozycji rządowej wiele wadliwych rozwiązań oraz uregulowań. Generalnie wątpliwości budzi funkcjonowanie poza budżetem państwa środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej i wynikające z tego nieprzewidziane skutki dla budżetu, jakie mogą się pojawić w przypadku wykorzystana tych środków niezgodnie z przeznaczeniem.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#BarbaraMarianowska">Mamy wątpliwość, czy jest dobrym rozwiązaniem, aby w ustawie budżetowej ujmować jedynie zestawienie programów i projektów realizowanych ze środków przedakcesyjnych i środków pochodzących z funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności bez planowanych dochodów i wydatków tych środków. Prawo i Sprawiedliwość ma wątpliwości, czy przestrzegana będzie zasada jawności budżetu. Czy to rozwiązanie umożliwi parlamentarną kontrolę nad wydatkami? Nie wydaje się, że zasada jawności budżetu będzie spełniona jedynie przez informowanie parlamentu o programach i projektach realizowanych ze środków pochodzących z Unii Europejskiej. Nie jest też oczywiste, czy w ramach wykonania budżetu państwa Sejm będzie informowany o otrzymywanych i wydatkowanych środkach pochodzących z zagranicy i niepodlegających zwrotowi w sprawozdaniu z wykonania budżetu państwa. Na ten temat w ogóle nie ma mowy.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#BarbaraMarianowska">Jest też kilka niewyjaśnionych kwestii, dlatego zwracam się do pani minister z pytaniami. Dlaczego Sejm nie ma być informowany o wynikach kontroli i ocenach dotyczących wykorzystania tych środków? Dlaczego wpłaty Polski na rzecz Unii Europejskiej ujmowane są w polskim budżecie państwa, a płatności dokonywane przez Unię na rzecz Polski z budżetu państwa są wyłączone? Dlaczego środki pochodzące z budżetu Unii Europejskiej oraz finansowane z nich wydatki będą ujmowane w budżetach samorządowych, a nie będą ujmowane w budżecie państwa?</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#BarbaraMarianowska">Wątpliwości nasze budzi też nadmiar kompetencji dla organów władzy wykonawczej, które będą gospodarować środkami pochodzącymi z budżetu Unii Europejskiej w zakresie i w granicach zawartych umów międzynarodowych. Wydaje się, że nie ma żadnych uregulowań między stronami dysponującymi środkami, czyli dotującymi, a beneficjentami, czyli dotowanymi, co do skutków prawnych w wyniku nienależnego pobrania tych środków. Nie ma odniesienia do sytuacji nieprawidłowego przyznania lub przekazania środków. Powoduje to, że projektodawca w ogóle nie unormował tej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#BarbaraMarianowska">Niezrozumiałe dla nas są też przepisy dotyczące prefinansowania. Dlaczego pożyczki mogą być udzielane nie tylko jednostkom samorządu terytorialnego, które są odrębnymi podmiotami prawa, ale też niektórym państwowym osobom prawnym, także państwowym jednostkom budżetowym, które nie są odrębnymi od skarbu państwa osobami prawnymi i których wydatki są pokrywane bezpośrednio z budżetu państwa, czyli mają zapewnione budżetowanie brutto? Rozwiązanie to krytykowała również w opinii pani ekspert, pani dr Teresa Augustyniak-Górna, która uważa, że przyjęcie tego rozwiązania jest po prostu fikcją, ponieważ minister finansów będzie sam sobie udzielał pożyczki i sam ją będzie spłacał jako reprezentant skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#BarbaraMarianowska">Uważamy też, że brak legalnej definicji długu jednostki samorządu terytorialnego jest bardzo poważnym mankamentem tego projektu i nie jest dla nas żadnym usprawiedliwieniem fakt, że do dzisiaj tej definicji nie ma. Projekt ten zakłada wiele restrykcji i sankcji dla jednostek samorządu terytorialnego i dlatego ta definicja ma istotne znaczenie dla konsekwencji i ograniczeń, jakie są zaproponowane w tym projekcie dla jednostek samorządu terytorialnego, a może się to przełożyć również na budżet państwa, nie daj Boże, ale może się to przełożyć. Dlatego PiS proponuje skierowanie tego projektu do komisji, jak również zgłasza szereg poprawek w kwestiach tutaj omawianych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Zbigniewa Kuźmiuka o wystąpienie w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie Marszałku! Pani Minister! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego dotyczące sprawozdania Komisji Finansów Publicznych zawartego w druku nr 2609 o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych, zawartym w druku nr 2554.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">Na początek trzy uwagi ogólne.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#ZbigniewKuźmiuk">Pierwsza: Procedujemy nad fragmentarycznymi zmianami w ustawie o finansach publicznych, w sytuacji kiedy od blisko roku leży poselski projekt ustawy zawierający kompleksowe zmiany w finansach publicznych, a od lipca poprzedniego roku także rządowy projekt ustawy o finansach publicznych. Wprawdzie pan przewodniczący był uprzejmy z tej trybuny wyjaśniać, dlaczego tak się stało, że Komisja Finansów Publicznych była obciążona pracą - ja to oczywiście przyznaję, bo jestem członkiem tej komisji, może nie najaktywniejszym, ale jednak - natomiast wydaje się, że blisko rok leżakowania projektu ustawy to rzecz przynajmniej zastanawiająca i, moim zdaniem, jednak generalnie nie do wytłumaczenia.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#ZbigniewKuźmiuk">Po drugie, chciałbym zwrócić uwagę na to, że pracujemy nad tą nowelizacją w tempie, można powiedzieć, iście ekspresowym. To są sprawy dotyczące pewnych fragmentów ustawy o finansach publicznych, ale niezwykle istotne, wymagające ogromnej precyzji co do kropki i przecinka. Obawiam się więc, czy ten tryb pracy nie spowoduje, że uchwalimy zmiany, które będzie trzeba za chwileczkę znowu poprawiać. Ta debata w Izbie, a także na posiedzeniach Komisji Finansów Publicznych, tych moich wątpliwości nie usuwa, ale je pogłębia.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#ZbigniewKuźmiuk">Trzecia uwaga ogólna: Czy trzeba było pod projektem poselskim ukrywać zamierzenia rządowe? Przecież nie ulega wątpliwości, że te zmiany przygotował ktoś z rządu, zapewne z Ministerstwa Finansów. Moim zdaniem ta maskarada do niczego nie jest potrzebna. Rząd powinien się przyznać, że nie jest w stanie przeprowadzić przez Sejm całościowej ustawy i dlatego potrzebna jest pewna ograniczona nowela.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#ZbigniewKuźmiuk">Przepraszam za te uwagi, ale uważam, że opinii publicznej należy się to wyjaśnienie i trzeba wyraźnie powiedzieć, kto jest w tej sprawie winien.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#ZbigniewKuźmiuk">Teraz przechodzę do rozstrzygnięć zawartych w projekcie ustawy. Nowelizacja jest niezbędna, ponieważ od 1 maja będziemy członkiem Unii Europejskiej i trzeba określić sposoby krążenia w polskich finansach pieniędzy pochodzących z budżetu Unii Europejskiej. Trzeba określić sposoby dostępu do nich, jak też określić sposoby rozliczania się z tych środków. Nie ulega wątpliwości, że wszystkie te obszary muszą być określone w polskim prawie, a w związku z tym powinniśmy maksymalnie szybko te zmiany przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#ZbigniewKuźmiuk">Ze szczególnym zainteresowaniem klub Polskiego Stronnictwa Ludowego patrzy na obszar prefinansowania projektów finansowanych ze środków Unii Europejskiej. Musimy bardzo wyraźnie stwierdzić, że to będzie jeden z poważniejszych kłopotów związanych z umożliwieniem wykorzystania pieniędzy z funduszy. Jeżeli takiego mechanizmu byśmy nie uruchomili, to wiele podmiotów, w tym także sektora finansów publicznych, będzie miało kłopot z realizacją projektów finansowanych z funduszy strukturalnych czy Funduszu Spójności.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#ZbigniewKuźmiuk">Z uznaniem witamy te rozwiązania, zgodnie z którymi będzie możliwość uruchomienia prefinansowania ze środków budżetowych, z polskiego budżetu. Pojawiają się tu jednak dwie poważne wątpliwości. Pierwsza polega na tym, że musi być maksymalnie przejrzysty sposób dostępu do tych pieniędzy, a ze zmiany w ustawie dowiadujemy się, że ten sposób zostanie dopiero określony przez właściwego ministra, a więc dopiero za jakiś czas dowiemy się, na jakich zasadach podmioty tym zainteresowane będą mogły z tych pieniędzy skorzystać. Moim zdaniem to jest klucz do sprawy. Chodzi o to, żeby dostęp był publiczny i maksymalnie przejrzysty, bo od dłuższego czasu walczymy z klientelizmem, a niestety w projektach ustaw, które przychodzi nam uchwalać, są zapisane niezliczone ilości rezerw, które dzielą później ministrowie. I to nas ciągle prześladuje.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#ZbigniewKuźmiuk">Drugi wątek, który był już podnoszony...</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie marszałku, jeżeli można, mamy 5-minutowe tylko oświadczenia klubowe, a materia jest bardzo pojemna, jeżeli więc pan marszałek tylko przez chwileczkę byłby dla mnie wyrozumiały, to spróbuję dwa czy trzy wątki jeszcze dokończyć.</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#ZbigniewKuźmiuk">Druga sprawa dotyczy zasad korzystania ze środków na prefinansowanie. Słusznie się uznaje, że państwowe jednostki budżetowe, agencje mają do nich dostęp w postaci nieoprocentowanych pożyczek. Pojawia się natomiast poważna wątpliwość, dlaczego jednostki samorządu terytorialnego nie mogą korzystać z takiego samego mechanizmu. Wiem, że pieniądz kosztuje. Wszystko jedno, czy to pieniądz bankowy, czy pieniądz budżetowy, ma on swoją cenę. Skoro jednak uznajemy, że niestety nie dokonaliśmy poważnej decentralizacji środków publicznych na rzecz samorządów - ta ustawa, ze smutkiem o tym mówię, nie jest takim mechanizmem decentralizującym - i wiemy, że zapotrzebowanie na pieniądze będzie ogromne, to uważam, że powinniśmy wykonać teraz gest w stronę samorządów i jednostki samorządu terytorialnego powinny mieć udostępnione pieniądze na prefinansowanie na tych samych zasadach, jak państwowe jednostki budżetowe i agencje.</u>
          <u xml:id="u-162.12" who="#ZbigniewKuźmiuk">Ponieważ Platforma Obywatelska w tej sprawie zgłosiła poprawkę, nie będziemy już zgłaszali swojej, ale będziemy tę poprawkę gorąco popierali i namawiamy rząd, żeby do tego rozwiązania się przychylił.</u>
          <u xml:id="u-162.13" who="#ZbigniewKuźmiuk">Popieramy również maksymalizację takiego oto pomysłu, żeby jak największa część środków pochodzących z Unii Europejskiej przechodziła przez rachunki Banku Gospodarstwa Krajowego. Nie ulega wątpliwości, że system bankowy, system banków komercyjnych będzie się starał maksymalnie zarabiać na tego rodzaju operacjach. Nie łudźmy się, tak na pewno będzie. Jeżeli więc obniżymy koszty tych operacji bankowych - a moim zdaniem skierowanie jak największego strumienia pieniędzy do Banku Gospodarstwa Krajowego jest takim rozwiązaniem - to potanimy sposób korzystania z pieniędzy europejskich.</u>
          <u xml:id="u-162.14" who="#ZbigniewKuźmiuk">Wreszcie, ponieważ czas już mi się skończył, chciałbym tylko zwrócić uwagę Wysokiej Izby na rzecz, moim zdaniem, bardzo istotną, mianowicie wyłączenie spod rygoru 60% limitu zadłużania się jednostek samorządu terytorialnego pieniędzy w postaci emisji papierów wartościowych, kredytów i pożyczek.</u>
          <u xml:id="u-162.15" who="#ZbigniewKuźmiuk">Wiem, jak samorządy w ogóle podchodzą do zadłużania się. Większość samorządów podchodzi do tego nad wyraz ostrożnie. Kredyt, pożyczka to ostatnia rzecz, o jakiej się myśli w samorządach. Jednak w tej sytuacji finansowej nie będzie innego wyjścia. Samorządy będą musiały się zadłużać. Dobrze więc, że te pieniądze, które przecież w przeważającej mierze zostaną skierowane na projekty inwestycyjne, są wyłączone z tego ogólnego limitu zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-162.16" who="#ZbigniewKuźmiuk">Mam nadzieję, że po wszystkich tych operacjach dokonamy rzeczywistej decentralizacji finansów publicznych, pieniądze znajdą się w jednostkach samorządu terytorialnego i, mówiąc obrazowo, będą one mogły spłacić wcześniej zaciągnięte kredyty.</u>
          <u xml:id="u-162.17" who="#ZbigniewKuźmiuk">Jeszcze raz chciałbym zapewnić, że klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera przedłożenia zawarte w sprawozdaniu, z tymi poprawkami, o których mówiłem najwięcej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#JanuszWojciechowski">O wystąpienie w imieniu klubu Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej proszę panią posłankę Wandę Łyżwińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WandaŁyżwińska">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej przedstawiam stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych. Przedstawiony Wysokiej Izbie przez posłów SLD projekt ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych jest chyba najbardziej kuriozalną propozycją tworzenia prawa w wykonaniu obecnej koalicji sprawującej władzę. Oto rząd Leszka Millera i rządząca w Sejmie koalicja deklaruje publicznie, że priorytetem jest jak najlepsze przygotowanie Polski do Unii Europejskiej, ale niestety nie ma czasu na uchwalenie jednej z najważniejszych ustaw związanych z wykorzystaniem funduszy unijnych. Oto w jaki sposób uzasadniają wnioskodawcy konieczność uchwalenia w pośpiechu zmian w ustawie o finansach publicznych: w pierwszej połowie 2003 r. przygotowany został projekt nowej ustawy o finansach publicznych. Projekt po uzgodnieniach międzyresortowych i przyjęciu przez Radę Ministrów został przekazany w lipcu 2003 r. do Sejmu. Niestety harmonogram prac sejmowych nad ustawami podatkowymi nie pozwolił na wcześniejsze przystąpienie do prac nad ustawą o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WandaŁyżwińska">Szanowni Państwo! Aż trudno uwierzyć, że jest to prawda. Jedna z fundamentalnych ustaw - ustawa dotycząca najważniejszej sprawy dla obywateli, dotycząca finansów państwa, mająca zasadniczy wpływ na absorpcję środków z Unii Europejskiej - nie może znaleźć miejsca w harmonogramie prac sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#WandaŁyżwińska">Szanowni Państwo z SLD i Unii Pracy! Nie wstydźcie się tego mówić publicznie: to nie jest kompromitacja, ale to jest dramat. Na najważniejsze sprawy nie ma czasu w Sejmie. Teraz w pośpiechu z datą 16 lutego posłowie wprowadzają projekt atrapy prawnej i znajduje się miejsce w harmonogramie prac sejmowych. Posłowie wnioskodawcy twierdzą, że przepisy ich projektu są dostosowane do przepisów rządowego projektu i w zasadzie są oparte na rządowym projekcie. Dlaczego zatem, zamiast tracić czas na atrapę, nie przystąpiono do normalnych prac nad projektem rządowym? Od lipca 2003 r. nie było miejsca w harmonogramie prac sejmowych, a po 16 lutego 2004 r. to miejsce się znalazło. Można powiedzieć: lepiej późno niż wcale.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#WandaŁyżwińska">Wydaje się, że problemy pracy nad ustawą o finansach publicznych są całkiem inne, a posłowie wnioskodawcy raczą, delikatnie mówiąc, pisać nieprawdę. To, co raczyliście przedstawić, pokazuje, jak niekompetentny jest rząd SLD, w jak chaotyczny i nieodpowiedzialny sposób rządzi Polską. We wrześniu 2003 r. z pewnością było wiadomo, że Polska wstąpi do Unii Europejskiej, bo było to już kilka miesięcy po referendum, a pan premier Leszek Miller przygotowywał się do podpisania traktatu akcesyjnego w Atenach. W dniu 25 września 2003 r. rząd wniósł do Sejmu projekt ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych; projekt ten jest zawarty w druku nr 2025. Już w dniu 29 września odbyło się pierwsze czytanie w Komisji Finansów Publicznych. Drugie czytanie na posiedzeniu Sejmu odbyło się 14 października, a 17 października uchwalono całość przedstawionego przez rząd projektu. W dniu 27 października 2003 r. uchwaloną przez Sejm według rządowego projektu ustawę o zmianie ustawy o finansach publicznych przekazano do podpisu prezydentowi Rzeczypospolitej, który to w dniu 31 października 2003 r. podpisał ustawę. Rząd dysponujący tak wielkim aparatem urzędniczym nie jest w stanie dobrze merytorycznie przygotować projektu ustawy, który ma zasadnicze znaczenie w dla finansów publicznych, który ma zasadnicze znaczenie, jeśli chodzi o wykorzystanie funduszy unijnych. Natomiast posłowie stanowiący tzw. zaplecze polityczne dla tego rządu uciekają się w argumentacji do zwykłych kłamstw. Chcę powiedzieć jednoznacznie, wyraźnie, że to praca tego rządu i koalicji doprowadziła do tak złego uchwalania prawa w naszym kraju. Ustawa o finansach publicznych jest tylko jednym z licznych przykładów praktyki stosowanej przez ten rząd i tę koalicje, kiedy to pod obrady Sejmu wprowadza się bez żadnych zahamowań nowelizacje nowelizacji kolejnych aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#WandaŁyżwińska">Szanowni Autorzy! Czy to nie wstyd, że zaledwie 17 października 2003 r. w uchwalonej według rządowego projektu ustawie zostały określone np. rozchody publiczne, a wy już po kilku miesiącach chcecie zmienić ten zapis i proponujecie, aby szczegółową klasyfikację dochodów, wydatków, przychodów i rozchodów określał właściwy minister, w tym wypadku minister finansów?</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#WandaŁyżwińska">Na zakończenie pozwolę sobie zacytować pierwsze zdanie z uzasadnienia do rządowego projektu, z dnia 25 września 2003 r., które brzmi: Przedstawiony projekt nowelizacji ustawy o finansach publicznych wprowadza możliwość prefinansowania wydatków realizowanych z udziałem lub ze środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej. I teraz zdanie z uzasadnienia poselskiego projektu, z dnia 16 lutego 2004 r.: „Celem prezentowanego projektu jest więc wprowadzenie jak najszybciej w życie zapisów odnoszących się do szczegółowych kwestii związanych z gospodarką środkami Unii Europejskiej oraz sposobem ich wykorzystania”.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#WandaŁyżwińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Grupa posłów SLD chce ukryć źródło powstawania deficytu budżetowego poprzez zmiany formalne sposobu jego obliczania. Ta sama grupa posłów chce bezpośrednio z budżetu państwa prefinansować inwestycje samorządowe z udziałem środków Unii Europejskiej. Jednak tak naprawdę chodzi im tylko o to, aby dać zarobić zagranicznym bankom obsługującym te inwestycje i to bez żadnego ryzyka. Środki będą budżetowe, prowizje - bankowe, a za wszystko zapłacą obywatele z własnej kieszeni. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JanuszWojciechowski">Kolejnym mówcą jest pan poseł Dariusz Grabowski, zabierający głos w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#DariuszGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy nad kwestią ważną i kosztowną. Chodzi o pieniądze, które Polska będzie wpłacać do Unii Europejskiej, i chodzi o pieniądze, na które Polska liczy, z Unii Europejskiej, o sposób ich wydatkowania, sposób kontrolowania, a także o opracowanie procedur, które zapobiegłyby marnotrawstwu tych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#DariuszGrabowski">Trzeba, po pierwsze, zwrócić uwagę na to, że tak naprawdę o efektywności wydatkowania tych środków zdecyduje to, w jaki sposób zostanie sformułowany program, a zatem potrzebny jest program dla całego kraju, program rozdysponowania środków unijnych, program, w którym zarówno województwa, jak i samorządy w kwestiach infrastrukturalnych będą umiały się porozumieć, bo będą uznawały zaproponowane rozwiązania za dobre i przekonywające. To jest sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#DariuszGrabowski">Sprawa druga to pytanie: Co zrobić, jeśli środki, które zostaną zgromadzone jako prefinansowanie, nie zostaną wykorzystane? Czy rząd w ogóle taką kwestię bierze pod uwagę? Są to środki teoretycznie ogromne, przynajmniej kilkanaście miliardów złotych rocznie. To są wielkie obciążenia dla budżetu, wielkie obciążenia dla podatników. Co się stanie, jeśli z jakichś względów programy polskie nie zostaną zaakceptowane przez Unię i te środki nie będą mogły być wykorzystane? Brakuje tego w propozycji nowelizacji ustawy o finansach publicznych. Pojawia się także kolejna zasadnicza wątpliwość. Praktycznie ta nowelizacja dotyczy przede wszystkim samorządów. Co się stanie, jeśli okaże się, że samorząd rzeczywiście wykorzysta środki, ale niezgodnie z procedurą, a teoretycznie w ustawie jest zapisane, że będzie musiał je zwracać, tylko co się stanie, jeśli nie będzie miał z czego zwracać? Taką sytuację proszę także wziąć pod uwagę. Wtedy oczywiście obciąży to budżet państwa, bo to budżet państwa będzie musiał się rozliczać z Unią Europejską. Natomiast to, jakie będzie rozliczenie czy jak będzie traktowane zobowiązanie samorządu, realnego rozwiązania tego problemu tutaj nie znajdujemy.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#DariuszGrabowski">Dziwi natomiast fakt, że ta nowelizacja praktycznie pomija kwestię pieniędzy adresowanych poprzez agencje do podmiotów prywatnych czy do osób prawnych jako przedsiębiorstw, uznając, że agencje same będą władne dobrze kontrolować rozdysponowanie środków. Można mieć w związku z tym największe wątpliwości. Kwestia, która już była podnoszona, ale moim zdaniem bardzo istotna. Jakie banki powinny obsługiwać rozliczenia między Polską a Unią Europejską, miedzy Unią Europejską a odbiorcami środków pomocowych? Nie ulega wątpliwości, że bankiem tym powinien być przede wszystkim BGK, co więcej, praktycznie powinny być wykluczone banki zagraniczne, jeśli chodzi o rozliczanie się samorządów, gdyż jest to znakomity sposób na uzyskiwanie pełnej informacji zarówno o strukturze dochodów, jak i wydatków, o wszystkich ważnych z punktu widzenia obywateli, samorządu danych dotyczących danego regionu. A zatem w tej ustawie powinno być zapisane, że środki unijne powinny być rozdysponowywane wyłącznie za pośrednictwem banków polskich.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#DariuszGrabowski">Dziwi zapis, w którym mówi się, że minister finansów będzie decydował o wysokości prowizji bankowej - to jest zapis art. 30i - tym bardziej że nieco wcześniej mówi się, iż jednym z banków obsługujących może być Narodowy Bank Polski. Po pierwsze, nie uważam, żeby to rozwiązanie było rzeczywiście skuteczne. Po drugie, nie uważam, żeby minister finansów był w stanie podyktować warunki bankom, jeśli chodzi o oprocentowanie bądź sposób naliczania swoich kosztów w obsłudze takich rachunków.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#DariuszGrabowski">Poruszę jeszcze dwie kwestie, jeśli pan pozwoli, panie marszałku. Mianowicie jedną z zasadniczych spraw jest wpłata polska do funduszów unijnych, właściwie do budżetu unijnego. Jest kwestia, że może ulec zmianie jej wysokość, może nawet się zwiększyć. Rodzi się następujące pytanie. Jeśli rzeczywiście może wzrosnąć ta kwota, to czy można przyjąć, że wzrośnie ona tak, że przekroczy rozmiary rezerwy celowej, które są przyjęte w danym roku budżetowym? Teoretycznie może tak się zdarzyć i chciałbym na to zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#DariuszGrabowski">Jest także druga kwestia. Rozwiązanie zaproponowane w sytuacji, gdyby trzeba było zmienić wysokość tego dofinansowania, zakłada, że wystarczy opinia i decyzja Komisji Finansów Publicznych. Otóż sądzę, że jest to na tyle istotna decyzja, że powinna być rozstrzygana przez cały Sejm, gdyż tak naprawdę rozstrzygnięcie w komisji finansów jest swoistym parawanem dla prostego i łatwego zabiegu umożliwiającego załatwienie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#DariuszGrabowski">Na koniec jeszcze jedna sprawa. Mianowicie to dobrze, że samorządy będą mogły zadłużać się poza limitem 60%. Oczywiście na dzisiaj nie wiemy, jak zdefiniować zadłużenie się samorządów w stosunku do ich budżetów i dochodów. Natomiast trzeba zwrócić uwagę, że ta swoboda zadłużania się niesie ze sobą znaczne ryzyko. Niesie takie ryzyko, że w pewnych miejscach, na przykład ważnych z punktu widzenia interesu całej Polski, zadłużenie się samorządów może szybko rosnąć.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#DariuszGrabowski">I co wtedy, jeśli tak się stanie? Co wtedy, jeśli budżet państwa, który jest w potrzebie, nie będzie w stanie udźwignąć spłaty takiego zadłużenia, a będzie to zadłużenie praktycznie wobec Unii Europejskiej? Czy w związku z tym nie należy przyjąć jakiegoś ograniczenia, które pozwalałoby kontrolować tempo i rozmiary zadłużania się samorządów?</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#DariuszGrabowski">Generalnie trzeba powiedzieć, że cała nowelizacja jest przygotowana bardzo pospiesznie. My rozumiemy, że data 1 maja jest datą konkretną, ale rozumiemy też, że jeśli zostanie popełniony błąd, a takie błędy grożą, to koszty wprowadzenia tych rozwiązań będą o wiele większe i obciążą przede wszystkim obywateli i samorządy, natomiast korzyści będą po stronie wybranych, którzy będą stali blisko tych pieniędzy i skorzystają na tym najwięcej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o wystąpienie pana posła Andrzeja Jagiełłę, który przedstawi stanowisko Federacyjnego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AndrzejJagiełło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego klubu w sprawie sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych. Federacyjny Klub Parlamentarny pragnie zaznaczyć, że przedstawiony projekt ustawy dotyczy bardzo istotnych kwestii związanych z funkcjonowaniem organizmu państwowego w strukturach unijnych. Proponowana nowela powinna, w zamyśle jej twórców, rozwiązać problematykę funduszy strukturalnych, a może przede wszystkim ułatwić korzystanie ze wspomnianych unijnych środków pomocowych. Jednakże musi ona jednocześnie respektować postanowienia wielu aktów prawnych w ramach prawa wspólnotowego. Należy również pamiętać o doniosłej roli nowelizowanej ustawy w systemie funkcjonowania państwa. Dlatego też wszelkie zmiany w analizowanym akcie prawnym muszą być wprowadzane ze szczególną uwagą.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#AndrzejJagiełło">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Niniejsze propozycje dotyczą czterech zasadniczych spraw. Uzupełniono katalog środków pomocowych płynących z budżetu unijnego, określono wzajemne relacje budżetów Rzeczypospolitej i Unii Europejskiej, wprowadzono szczegółowe zasady prefinansowania oraz doprecyzowano regulacje w zakresie wydatkowania środków przeznaczonych na realizację zadań w ramach funduszy przedakcesyjnych. Jest to kompleksowe i całościowe uregulowanie materii dotyczącej wykorzystywania funduszy unijnych przez podmioty publiczne. Rozwiązania dotyczące poszczególnych kwestii, wydaje się, zapewniają odpowiedni stopień szczegółowości niezbędny do właściwego funkcjonowania uregulowań ustawowych w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#AndrzejJagiełło">Szczególnie ważne dla możliwości wykorzystania funduszy strukturalnych jest zagadnienie prefinansowania z uwagi na fakt inicjacji całej procedury w celu realizacji projektów ważnych dla poszczególnych podmiotów. Wobec powyższego Federacyjny Klub Parlamentarny uważa, że rozwiązania zaproponowane w poselskim projekcie ustawy są niezbędne dla właściwego funkcjonowania podmiotów publicznych w rzeczywistości gospodarczej Unii Europejskiej, a ich przyjęcie nie powinno podlegać dyskusji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#TomaszNałęcz">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! Następujący posłowie wyrazili chęć zadania pytań: Bolesław Bujak, Tadeusz Parchański, Jan Antochowski, Krystyna Skowrońska i Mieczysław Kasprzak.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#TomaszNałęcz">Chciałem zapytać...</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Ajchler jeszcze. I to wszyscy posłowie. Dopisuję pana posła Ajchlera.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#TomaszNałęcz">Zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#TomaszNałęcz">Określam czas zadawania pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Bolesława Bujaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#BolesławBujak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam kilka pytań. Pierwsze pytanie kieruję do pani minister. Pani minister, jaka jest zarezerwowana kwota w bieżącym roku w budżecie państwa czy też kwota, która może być zadysponowana z przeznaczeniem na prefinansowanie?</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#BolesławBujak">Kolejne pytanie kieruję do posła sprawozdawcy. Jakie kryterium legło u podstaw zapisów zawartych w projekcie ustawy odnośnie do tego, że państwowe jednostki budżetowe będą mogły korzystać z prefinansowania bez oprocentowania, natomiast z tych samych środków jednostki samorządu terytorialnego będą musiały płacić oprocentowanie? Czy samorząd terytorialny nie jest częścią tego samego państwa?</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#BolesławBujak">Pytanie kolejne. Czy w przypadku wszystkich zadań samorządów realizowanych przy pomocy środków unijnych będzie można liczyć na środki na pożyczki z prefinansowania?</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#BolesławBujak">Kolejne pytanie do Ministerstwa Finansów, do rządu. Czy Ministerstwo Finansów - rząd - będzie popierało stanowisko przedstawione dzisiaj przez wielu przedstawicieli klubów w zakresie wyłączenia z limitu zadłużania się samorządów w zakresie pożyczek, kredytów zaciągniętych na realizację zadań wspieranych ze środków unijnych? Mowa tu jest o tego typu samorządach jak samorząd miasta i gminy Ropczyce w woj. podkarpackim, które ma znaczące pożyczki, ale oczywiście zaciągnięte na realizację zadań inwestycyjnych, które znacząco rozwinęły gospodarkę gminy.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#BolesławBujak">I ostatnie pytanie, również skierowane do Ministerstwa Finansów. Od 1 maja br., po wejściu Polski do Unii Europejskiej, wzrasta podatek VAT na materiały budowlane. W związku z tym wzrośnie o 15% koszt realizacji zadań inwestycyjnych realizowanych w ramach programów SAPARD, PHARE, ISPA. Czy rząd wystąpił do Komisji Europejskiej lub czy rząd zamierza wystąpić do Unii Europejskiej w celu negocjacji, by część środków, które zostaną niewykorzystane, wynikających z pomniejszenia kosztów w związku z obniżonymi kosztami w przetargach, mogła być wykorzystana na pokrycie wzrostu kosztów wynikających ze wzrostu podatku VAT? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Parchańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#TadeuszParchański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Art. 114 ust. 3 omawianej dzisiaj ustawy znosi ograniczenia zawarte w ust. 1 i 2, a dotyczące bariery zadłużenia samorządu w wysokości 60% rocznych dochodów w przypadku, mówiąc w pewnym uproszczeniu, zaciągania pożyczek na prefinansowanie projektów współfinansowanych ze środków unijnych. To dobrze, gdyż wiele samorządów nie mogłoby skorzystać ze środków Unii Europejskiej. Jednak są też pewne obawy i w związku z tym moje pytanie. Czy zniesienie tej 60% bariery bez określenia nowej, górnej granicy nie grozi nadmiernym zadłużeniem niektórych samorządów i w konsekwencji ich niewypłacalnością, zwłaszcza że art. 30 l mówi o zwrocie z odsetkami ustalonymi jak dla zaległości podatkowych pożyczki wykorzystanej niezgodnie z przeznaczeniem. Minister finansów będzie też mógł sam potrącać pożyczkę z subwencji lub blokować wydatki. Mogą się też zdarzyć opisane w art. 114 ust. 4 przypadki nieprzekazania środków przez Unię Europejską. Czy rząd nie rozważał tu wprowadzenia jednak górnej granicy zadłużenia samorządów, określonej konkretną liczbą, większą niż 60%?</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#TadeuszParchański">Drugie pytanie: Czy pani minister może powiedzieć, ile w tej chwili samorządów jest zadłużonych? Chodzi o pobliże ustawowej granicy 60% rocznych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#TadeuszParchański">I trzecie pytanie: Czy pani minister zgodzi się, że uwzględnienie poprawki Platformy Obywatelskiej umożliwiającej zaciąganie pożyczek nieoprocentowanych znacznie zmniejszy ryzyko doprowadzenia zadłużonych samorządów do niewypłacalności? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Antochowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JanAntochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam trzy pytania. Po pierwsze, czy prawdą jest, że na udzielaniu pożyczek będą zarabiać banki zagraniczne, bo takie było tutaj stwierdzenie z mównicy?</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#JanAntochowski">Po drugie, jak oprocentowane, jeśli można dzisiaj przewidzieć, będą pożyczki udzielane szczególnie samorządom przez Bank Gospodarstwa Krajowego i Narodowy Bank Polski?</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#JanAntochowski">Trzecia sprawa - to już dzisiaj występuje, bo podmioty gospodarcze mają przyznane środki i niestety agencja płatnicza, np. umowa, jest podpisana w listopadzie, pierwsza transza środków pieniężnych ma wpłynąć np. w lutym, pieniądze wpływają w czerwcu. Przedsiębiorca ponosi określone koszty, bo wcześniej zaciągnął kredyt na inwestycje i musi finansować również i ten kredyt, który czasami jest wysoko oprocentowany. Pytanie moje zmierza do tego: Jaka jest gwarancja, że ta sytuacja nie będzie się powtarzać w momencie, kiedy będzie stosowane prefinansowanie, nie będzie zatorów płatniczych i będzie zachowana płynność? Czy jest taka gwarancja? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Skowrońską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#KrystynaSkowrońska">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam pytanie do pani minister. Tutaj bardzo ładnie mówimy, że samorządy są zadłużone, bo oczywiście przy każdej kampanii wyborczej zaciąga się dodatkowe kredyty, nawet na budowę chodników, żeby dobrze wypaść w wyborach. Ale mam pytanie do pani minister. Ile w kwotach bezwzględnych, albo ile w procencie produktu krajowego brutto, w jakiej wysokości są zadłużone samorządy? Bo to jest rzecz ogromnie istotna. Czy pani minister nie uważa, że w tym trybie, kiedy to posłowie składają wniosek dotyczący nowelizacji ustawy, że na tym etapie rząd nie wskazał i nie pokazał nam, ani nie wypowiedział się, jak będzie się przekładało to na zarządzanie długiem publicznym, bo w tym zakresie sytuacja w budżecie może być wyjątkowa i trudna? I to, o co pytali pozostali posłowie, na ile to jest element bezpieczny. Rozumiemy, że bezpieczny dla samorządu, bezpieczny dla budżetu i bezpieczny również dla podmiotów, w których zaciągnięto zobowiązania. Przekonywano przez całe lata, że to zadłużenie 60% i ta pochodna dotycząca 15% są określone, ale ile oznacza bezpiecznie, jeżeli takiej granicy nie pokazujemy. Bardzo mocno chcemy podkreślić, że Senat dość roztropnie powiedział, że samorządy nie powinny płacić stawki VAT na inwestycje, które są finansowane ze środków pochodzących z Unii Europejskiej. W związku z tym dlaczego rząd ma na ten temat inne stanowisko, że powinno się od tego płacić jeszcze podatek VAT. Wiele samorządów będzie musiało zaciągnąć kredyty, aby uzupełnić środki na pokrycie VAT, a to budżet państwa będzie beneficjentem tego rodzaju podatku.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#KrystynaSkowrońska">Jeśli chodzi o ten temat, zadawałam już pytania w interpelacji, ale chciałabym tutaj usłyszeć odpowiedź: jak dużo, ile, żeby było bezpiecznie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Kasprzaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MieczysławKasprzak">Czy rząd ma obraz, wyliczenie, jakie to pieniądze będą potrzebne, żeby prefinansować potrzeby samorządów, bo to głównie one będą beneficjentami tych środków. Chcę powiedzieć, że zapotrzebowanie na różne środki pomocowe w tej chwili jest znaczne, chociażby SAPARD, znacznie więcej zgłoszono wniosków niż jest środków. Z tego, co wiemy, trwają prace, żeby przesunąć środki z innych źródeł. U mnie, na Podkarpaciu, w powiatach jarosławskim i przemyskim to zapotrzebowanie jest bardzo duże, więc wójtowie mają wiążące się z tym tematem obawy. Po pierwsze, czy środków pomocowych starczy, a po drugie, czy będzie możliwość pełnego pokrycia zapotrzebowania na prefinansowanie tych środków i czy budżet państwa będzie w stanie pokryć to zapotrzebowanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Romualda Ajchlera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam dwa pytania. Jedno pytanie do pana posła sprawozdawcy, drugie pytanie do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#RomualdAjchler">Panie pośle sprawozdawco, chciałbym zapytać pana, gdyż pan ma w tej materii największą wiedzę, o taką sprawę. W lipcu 2003 r. rząd zgłosił ustawę o finansach publicznych. W związku z wystąpieniem pani poseł Łyżwińskiej z Samoobrony chciałbym zapytać, czy którykolwiek z posłów będących członkiem Komisji Finansów Publicznych, który jest równocześnie członkiem Samoobrony, wnosił do prezydium komisji, aby przyspieszyć prace nad rządowym projektem ustawy, uznając, iż waga tej regulacji, którą rząd przedstawił, jest bardzo duża, czy tylko pani poseł Łyżwińska nie jest zorientowana, co faktycznie robi Komisja Finansów Publicznych. W jakim okresie ta ustawa została zgłoszona? Być może posłowie Samoobrony łącznie z pozostałymi posłami, którzy stanowią trzon Komisji Finansów Publicznych, się lenią? Prosiłbym, żeby pan wytłumaczył pani poseł Łyżwińskiej, na czym polega praca w Komisji Finansów Publicznych, bo być może nie wie, bo nie jest jej członkiem.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#RomualdAjchler">Druga kwestia, o którą chciałem zapytać, skierowana jest do pani minister. Pani minister, czy regulacja, o której mówimy, dotyczy także i dopłat powierzchniowych, które rolnicy mają otrzymywać od 1 grudnia br. do kwietnia przyszłego roku? Czy przypadkiem nie jest inaczej, że ścieżka na te dopłaty jest inna, ale odbiór społeczny był taki, iż być może ta regulacja dotyczy również tej sfery rolnictwa. Prosiłbym, aby pani w sposób jednoznaczny odpowiedziała.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#RomualdAjchler">Ostatnie pytanie. Pani minister, jakiej kwoty dotyczy ta regulacja? Ile to jest miliardów złotych? Bo takie określenie w tej debacie nie padło.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#RomualdAjchler">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią minister Elżbietę Suchocką-Roguską, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie dyskusji padło bardzo wiele pytań. Nie wiem, czy wszystkie prawidłowo zanotowałam, czy na wszystkie będę mogła od razu odpowiedzieć. Gdybym na jakieś pytanie nie odpowiedziała, proszę mi od razu zwrócić uwagę, bo być może w natłoku zostanie pominięte. Jeżeli na trudne pytania nie będą mogła odpowiedzieć od razu, postaram się odpowiedzieć jutro na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych lub, jeżeli państwo się zgodzą, przy trzecim czytaniu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Pierwsza sprawa to kwestia, która przewijała się w wielu wypowiedziach, dotycząca oprocentowania pożyczek dla jednostek samorządu terytorialnego. Jeśli chodzi o prefinansowanie, rozróżniamy dwa typy jednostek. Jeśli chodzi o jednostki, które w całości bądź w znakomitej części finansowane są z budżetu państwa, zaciągnięcie przez te jednostki pożyczek będzie skutkowało tym, że na ich zwrot środki będą musiały płynąć również z budżetu państwa. W tej sytuacji, gdyby te środki, te pożyczki były oprocentowane, budżet sam sobie praktycznie zapłaciłby odsetki, dlatego że środki na odsetki musiałyby być uwzględnione w wydatkach budżetu państwa i jednocześnie odsetki te będą uwzględnione w dochodach budżetu państwa. Trochę inna jest sytuacja, jeżeli chodzi o jednostki samorządu terytorialnego. W tym wypadku, jeżeli nie byłoby instytucji prefinansowania z budżetu państwa, jednostki te musiałyby poszukiwać środków na prefinansowanie w bankach, w funduszach ochrony środowiska bądź w innych dostępnych instytucjach. Jeżeliby pożyczały w bankach, na pewno to oprocentowanie musiałyby zapłacić. Naszym celem nie było zwolnienie jednostek samorządu terytorialnego z odsetek od tych pożyczek, natomiast umożliwienie tym jednostkom w miarę sprawnego pozyskiwania środków na prefinansowanie.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Może krótko powiem, nie wchodząc w zbytnie szczegóły, o tym, jaka jest procedura zatwierdzania projektów i tworzenia tzw. montażu finansowego. Jeżeli jednostka samorządu terytorialnego zgłosi się do instytucji zarządzającej, która określa i zatwierdza programy z danego programu strukturalnego, wówczas musi pokazać źródła sfinansowania całości zadania. Część środków będzie pochodziła z jej dochodów własnych, część może pochodzić jako dotacja z budżetu państwa na współfinansowanie programu i pozostaje część, która będzie refundowana z Unii Europejskiej, a która musi w tym całym montażu również być pokazana. Albo jednostka ma swoje własne środki, albo jednostka będzie zaciągała kredyt w banku, względnie wystąpi do narodowego funduszu ochrony środowiska bądź do wojewódzkich funduszy ochrony środowiska o udzielenie takiej pożyczki lub dotacji, względnie zwróci się do budżetu państwa o pożyczkę na prefinansowanie. Instytucja zarządzająca, jeżeli zatwierdzi taki projekt, wyda tej jednostce promesę - zostanie to zatwierdzone, pod warunkiem że będzie umowa na prefinansowanie.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Jeżeli uznamy, że są jednostki, które nie mają szans na to, żeby uzyskać pożyczkę w banku lub całą procedurę przeprowadzić w dość szybkim trybie, tak żeby można było powiedzieć, że owszem, już można przedstawić, że te środki zostaną uzyskane, jednostka ta może się zwrócić do budżetu państwa. Natomiast chciałabym Wysokiej Izbie zwrócić uwagę, że przecież my środki na ten cel będziemy musieli pożyczyć na rynku. Nie jest tak, że posiadamy nadwyżkę środków w budżecie państwa i będziemy czekać na to, czy ktoś przyjdzie i będzie chciał od nas pożyczyć. Myślę, że wspólnie z ministrem właściwym, czyli ministrem zarządzającym danym programem operacyjnym, będziemy się starali ustawiać oprocentowanie tych pożyczek na takim poziomie, żeby nie było to jakimś bardzo znaczącym czy znaczącym obciążeniem dla jednostek samorządu terytorialnego. Z drugiej strony chodzi o to, żeby to nie była sytuacja tego rodzaju, że z tego powodu będą się zwiększać wydatki budżetu państwa. Przecież odsetki od zaciąganych kredytów czy od sprzedawanych obligacji budżet państwa będzie musiał regulować. Tutaj przewidujemy, że odsetki z tego tytułu wpływałyby na dochody budżetu państwa i byłyby niejako źródłem finansowania zwiększonych kosztów obsługi długu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Może od razu przy tej okazji powiem - bo padło takie pytanie - jaka jest wielkość środków przewidzianych na prefinansowanie. Całe prefinansowanie to jest 5460 mln zł przewidziane w załączniku nr 16 do ustawy budżetowej. Z tego 3400 mln to jest prefinansowanie zadań wynikających ze Wspólnej Polityki Rolnej; czyli prefinansowanie dopłat bezpośrednich tudzież prefinansowanie interwencji, jeżeli taka wystąpi, oraz ewentualnie PROW, czyli Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. Na fundusze strukturalne przewidziana jest łączna kwota 2060 mln, z kwoty tej niecałe 800 mln jest przewidziane na finansowanie zintegrowanego programu rozwoju regionalnego - nie pamiętam dokładnej kwoty, więc nie chciałabym mówić dokładnie, ale jest to chyba niecałe 800 mln zł. Przewidujemy, że takie środki będą mogły być zaangażowane w roku 2004, tzn. że na takie środki wystąpi zapotrzebowanie od jednostek, które będą realizowały poszczególne programy.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">W tej chwili praktycznie można powiedzieć, że można już przystąpić do zatwierdzania programów. Większość umów z Unią Europejską jest już podpisana i instytucje zarządzające, minister właściwy do realizacji określonego programu już może przyjmować wnioski i zatwierdzać poszczególne projekty. Barierą może być brak prefinansowania, szczególnie w jednostkach samorządu terytorialnego, dlatego że w największej części to prefinansowanie jest skierowane do tych jednostek. One nie mogą na dzisiaj składać jeszcze tych wniosków, dlatego że nie ma szczegółowych przepisów, jakie procedury będą przy tym obowiązywały.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Ponieważ pan poseł Chlebowski powiedział, że minister finansów określi warunki prefinansowania, chciałabym jednocześnie to sprostować. Minister finansów będzie określał tylko warunki techniczne przekazywania środków, jeżeli umowy na prefinansowanie zostaną już zawarte. Natomiast warunki, jakie powinna spełniać jednostka, aby otrzymać środki na prefinansowanie, będzie określał minister właściwy, czyli minister, który zarządza określonym programem operacyjnym. Nie będzie to na pewno minister finansów. Może to być minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego, minister właściwy do spraw transportu, minister właściwy do spraw edukacji, czyli ten, który realizuje określony program. Minister finansów takich programów nie będzie realizował.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Chcę też jednocześnie sprostować wypowiedź pana posła Chlebowskiego, który powiedział, że ustawa nie precyzuje klasyfikacji środków budżetowych. Jeżeli chodzi o art. 13, określa się w nim wyraźnie, że przy klasyfikacji ma być uwzględniana Polska Klasyfikacja Działalności. Jeżeli chodzi o projekt klasyfikacji, do projektu rządowego został dostosowany. Tutaj jest jeszcze dodatkowa delegacja na szczegółową klasyfikację wydatków strukturalnych i ta klasyfikacja będzie dostosowana do zapotrzebowania informacji składanych do Unii Europejskiej. Bo ta klasyfikacja ma pokazać tzw. zasadę dodatkowości, czyli to, że budżet krajowy, bo tak to jest sformułowane, nie zastępuje swoich wydatków środkami z Unii Europejskiej. To, co przychodzi z Unii Europejskiej, nie może być zużyte na dzisiejsze finansowanie wydatków. Do tego jest potrzebna ta klasyfikacja.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Jeżeli chodzi o rozliczenia agencji płatniczych, a agencje płatnicze dzisiaj występują tylko przy realizacji Wspólnej Polityki Rolnej, to jest Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i Agencja Rynku Rolnego, to do rozliczeń tych agencji stosuje się przepisy Unii Europejskiej. Tam są określone procedury i działania, jeżeli środki zostaną wypłacone niezgodnie z przeznaczeniem czy w nadmiernej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Jest przecież ustawa o płatnościach.)</u>
          <u xml:id="u-183.10" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Natomiast jeżeliby się okazało, że w wyniku zastosowania tych wszystkich procedur Unia nie zrefunduje części środków, które agencja dostała na prefinansowanie, to, żeby zachować wszelkie procedury, agencja będzie musiała dostać z budżetu państwa dotację, żeby zwrócić pożyczkę.</u>
          <u xml:id="u-183.11" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Chciałam państwa zapewnić, że przy tej całej konstrukcji bardzo chcemy dbać o to, żeby wydatki budżetu państwa nie były bezpośrednio łączone z rozchodami na prefinansowanie. Prefinansowanie to pożyczka, środek zwrotny. Natomiast jeżeli okaże się, że tych środków już nie możemy odzyskać, wtedy zostaną one ujęte w budżecie jako wydatki, żeby było wyraźnie widać, że ta część środków, która miała być refundowana, a nie wpłynęła do budżetu państwa, musi być zredukowana kosztem innych wydatków bądź kosztem zwiększenia deficytu.</u>
          <u xml:id="u-183.12" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Jeżeli chodzi o jednostki samorządu terytorialnego, to przewidujemy następującą sytuację. Jeżeli jednostka samorządu terytorialnego nie uzyska refundacji, czyli zrealizowała projekt niezgodnie z procedurami i wymaganiami Unii Europejskiej, bo to jest tylko ten przypadek, nie zastosowano tego, co wynika z umów międzynarodowych, wówczas będzie musiała te środki oddać z własnego budżetu. Dostała pożyczkę z budżetu państwa, nie dostała refundacji, w związku z tym musi znaleźć środki, żeby to zwrócić. Zdając sobie sprawę z tego, że zwrot tych środków może być pewnym problemem, szczególnie w krótkim okresie, w ramach prac Komisji Finansów Publicznych ujęto delegację, że sposób, tryb i terminy zwrotu pożyczki w takich przypadkach będą określone w rozporządzeniu ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-183.13" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Jeżeli chodzi w dalszym ciągu o wypowiedź pana posła Chlebowskiego, to chciałam zwrócić uwagę, że w art. 92a Rada Ministrów i minister finansów nic bez zgody Komisji Finansów Publicznych nie mogą zrobić, dlatego że ust. 4 art. 92a, który pan poseł proponuje skreślić, precyzuje, jakie działania może podjąć Rada Ministrów bądź minister finansów, jeżeli Komisja Finansów Publicznych wyda pozytywną opinię. Jeżeli takiej pozytywnej opinii nie będzie, nie ma możliwości żadnego innego działania, Rada Ministrów i minister finansów żadnych działań poza wiedzą parlamentu podejmować nie będą. Jeżeli ust. 4 zostanie skreślony, pozostaje niedookreślenie, na co Komisja Finansów Publicznych zgodziła się tak naprawdę, dlatego że tu wyraźnie jest mowa, że pozytywna opinia komisji sejmowej właściwej do spraw budżetu o proponowanych źródłach sfinansowania zwiększonych wypłat środków własnych Unii Europejskiej oznacza upoważnienie dla ministra finansów do przeniesienia wydatków między częściami i działami, czyli tutaj to jest w pewien sposób rozszerzenie upoważnienia, które ma dzisiaj Komisja Finansów Publicznych, jeżeli chodzi o zmianę przeznaczenia rezerw bądź wykorzystanie środków zablokowanych w trybie art. 100 ustawy o finansach publicznych. Pkt 2 mówi, że oznacza to zgodę komisji na zmianę przeznaczenia rezerw celowych bez stosowania trybu określonego w art. 90 ustawy o finansach publicznych. Co to oznacza? Na dzień dzisiejszy z każdą zmianą przeznaczenia rezerwy minister finansów zwraca się do komisji, prosząc o wydanie opinii. Tutaj byłaby jedna opinia, że komisja się zgadza, żeby takie to a takie rezerwy celowe przeznaczyć na sfinansowanie zwiększonej składki do budżetu Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-183.14" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Kolejny problem, który jest podnoszony, to problem wzrostu długu publicznego w wyniku upoważnienia jednostek samorządu terytorialnego do niezaliczania do 60% stanu zadłużenia tych środków, które są pozyskiwane na finansowanie projektów refundowanych potem z budżetu Unii Europejskiej. Tutaj przesłanki były dwie. Po pierwsze, jeżeli nie byłoby takiego przepisu, to pewna część jednostek nie miałaby dostępu do środków unijnych. Państwo pytali, jaki jest stan długu. W tej chwili kwotowo nie jestem w stanie tego podać, bo nie ma jeszcze danych dotyczących zadłużenia samorządów na koniec 2003 r., dlatego że takie dane będą dopiero w maju. Natomiast myślę, że jakieś pierwsze orientacyjne informacje nasz departament już ma i jeżeli państwo pozwolą, to jutro na posiedzeniu komisji takie dane przedstawię.</u>
          <u xml:id="u-183.15" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Strukturę, pani minister.)</u>
          <u xml:id="u-183.16" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Natomiast chciałam powiedzieć, jakie jest zadłużenie, jeżeli chodzi o procent. Otóż powyżej 60% na dzień dzisiejszy zadłużonych jest 20 gmin. Zadłużenie pomiędzy 50 a 60% ma 40 gmin, 3 miasta na prawach powiatu i 2 powiaty. Zadłużenie pomiędzy 40 a 50% ma 127 gmin, 7 miast na prawach powiatu w tej części powiatowej i 2 powiaty. Takie są na ten moment informacje. Natomiast jeśli mowa o strukturze, tak samo o udziale długu jednostek samorządu terytorialnego w całym długu publicznym, to jest chyba kilka procent, ale nie chciałabym państwa wprowadzić w błąd. Te informacje przekażę jutro.</u>
          <u xml:id="u-183.17" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Muszę przyznać, że w ramach rządu i Ministerstwa Finansów rozważano problem nadmiernego zadłużenia samorządów, czy jest to możliwe, bo w projekcie rządowym była już zawarta zmiana art. 113 i 114, zastanawiano się, czy jest możliwość jakiegoś odgórnego określenia, na ile samorząd może się zadłużyć. Na razie nie ma dobrego pomysłu na rozwiązanie tej sprawy. Mamy nadzieję, że do czasu określenia, ustalenia przez Sejm nowej ustawy o finansach publicznych wspólnie z regionalnymi izbami obrachunkowymi postaramy się taką barierę określić. Na dzień dzisiejszy nie mamy możliwości i nie wiemy jeszcze, jak będą się rozkładały wnioski o realizację projektów i które jednostki samorządu będą występowały o realizację tych projektów i jaki będzie stan zadłużenia tych samorządów. To nam pomoże potem w docelowym określeniu tej wielkości.</u>
          <u xml:id="u-183.18" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Co to jest dług i definicja długu jednostki samorządu terytorialnego. Tutaj nie do końca mogę się zgodzić z panią poseł Marianowską, że takiej definicji nie ma, dlatego że mamy dwa artykuły w ustawie o finansach publicznych. Art. 9, który mówi, że przez państwowy dług publiczny rozumie się nominalne zadłużenie podmiotów sektora finansów publicznych ustalone po wyeliminowaniu przepływów finansowych pomiędzy podmiotami należącymi do tego sektora. I art. 10, który precyzuje, że państwowy dług publiczny obejmuje zobowiązania sektora finansów publicznych z następujących tytułów: wyemitowanych papierów wartościowych opiewających na wierzytelności pieniężne, zaciągniętych kredytów i pożyczek, przyjętych depozytów, wymagalnych zobowiązań: a) jednostek budżetowych, b) wynikających z ustaw i orzeczeń sądu, udzielonych poręczeń i gwarancji oraz innych tytułów. Te dwa artykuły określają z jednej strony podmiot, jednostki samorządu terytorialnego, które są elementem podmiotów sektora finansów czy jednym z podmiotów sektora finansów publicznych. I drugie, tytuły, które są zaliczane do państwowego długu publicznego. Wydaje się, że te dwa artykuły wyczerpująco definiują dług jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-183.19" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Kwestia, która również przewijała się w pytaniach, to funkcjonowanie poza budżetem państwa środków pochodzących z Unii Europejskiej. Istotnie, w obecnej ustawie środki z Unii Europejskiej są zdefiniowane jako środki publiczne. Chciałam zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o środki z Unii Europejskiej, które będą otrzymywały samorządy, to w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego jest to wyraźnie określone, że są to dochody jednostek samorządu terytorialnego. Również niektóre agencje, które w swoich ustawach mają wyraźnie powiedziane, że ich przychodami są środki pochodzące z budżetu Unii Europejskiej, również jeżeli budżet państwa będzie otrzymywał na realizację zadań środki z budżetu Unii Europejskiej, ale będą to te środki, które będą przeznaczone na realizację zadań administracji rządowej, ujmowanej i finansowanej z budżetu państwa, to te środki będą także dochodami budżetu państwa. Nie można bardziej szczegółowo w tej chwili zapisać w ustawie o finansach publicznych, dlatego że środki, które napłyną do Polski, będą kierowane następnie do poszczególnych odbiorców. To nie będzie tak, że one wpłyną na rachunek budżetu państwa, one wpłyną na rachunek Polski w Narodowym Banku Polskim, którego dysponentem jako instytucja płatnicza jest minister finansów i minister finansów będzie potem przekazywał te środki na rachunki poszczególnych beneficjentów z pominięciem budżetu państwa. Czyli jeżeli refundacja należy się gminie, to środki te będą przekazywane do gminy, jeżeli będzie to agencja, to będą przekazywane do agencji.</u>
          <u xml:id="u-183.20" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Jest specyficzna sytuacja, jeżeli chodzi o agencje płatnicze. Tutaj w przypadku płatności w ramach Wspólnej Polityki Rolnej agencja płatnicza działa w imieniu Unii Europejskiej, otrzymuje środki z Unii Europejskiej, tak że to cały czas są środki unijne, jest specyficzne ujęcie tych środków, jeżeli chodzi o budżet tej agencji. Oczywiście tak jak dzisiaj, tak i w przyszłości rząd, składając sprawozdanie z wykonania budżetu państwa, będzie ujmował część dotyczącą sprawozdania z wykorzystania środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej. Chciałam podkreślić, a myślę, że państwo pracujący w poszczególnych komisjach to wiedzą, że przy ocenie zarówno projektu ustawy budżetowej, jak i wykonania z budżetu państwa, komisje branżowe i Komisja Finansów Publicznych interesują się środkami pochodzącymi z budżetu Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-183.21" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Pani poseł Marianowska podnosiła jeszcze sprawę kontroli i informowania o tym Sejmu. Oczywiście, Sejm jest na bieżąco informowany, jeżeli te kontrole są prowadzone przez instytucje, które są do tego powołane, w tym przez Najwyższą Izbę Kontroli. Rozumiem, że pani poseł w tym momencie chodzi o te kontrole, które wykonuje minister...</u>
          <u xml:id="u-183.22" who="#komentarz">(Poseł Barbara Marianowska: Dokonania budżetu w ramach Najwyższej Izby Kontroli.)</u>
          <u xml:id="u-183.23" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">...to takie informacje Najwyższa Izba Kontroli w całej analizie z wykonania budżetu przekazuje parlamentowi. Dlatego... Słucham?</u>
          <u xml:id="u-183.24" who="#komentarz">(Poseł Barbara Marianowska: Przecież to będą środki pozabudżetowe.)</u>
          <u xml:id="u-183.25" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">To znaczy, pani poseł, tak, ale nie do końca, dlatego, że to będą środki publiczne, a w związku z tym Najwyższa Izba Kontroli ma prawo kontrolowania środków publicznych i z całą pewnością będzie kontrolowała przebieg tych środków od pierwszego rachunku instytucji płatniczej, jaką jest minister finansów, do tego beneficjenta, który jest już instytucją wydatkującą. Nic nie stoi również na przeszkodzie, żeby w ramach sprawozdania z wykonania budżetu państwa każdy minister, który jest ministrem właściwym, czyli zarządza, w opisie swoich wydatków, bądź może być temu poświęcony fragment sprawozdania z wykonania budżetu państwa, ocenił, jak przebiegała realizacja danego programu operacyjnego i jak te środki były wykorzystywane już przez poszczególne jednostki, które z tych środków korzystały. Taki sposób ujmowania środków w budżecie, jaki na dzisiaj obowiązuje, że one wpływają, są przychodami bądź dochodami poszczególnych segmentów sektora finansów publicznych, uniemożliwia jednoznaczne przypisanie tych środków na etapie projektu budżetu. Stąd jest propozycja, notabene taka zasada funkcjonuje obecnie, że w ustawie budżetowej pokazujemy, jakie projekty będą realizowane, jakie środki na ten cel będą pozyskiwane z Unii Europejskiej i jakie środki są niezbędne na współfinansowanie tych projektów. Zakładamy, że będzie to podzielone na poszczególne lata realizacji, najmniej na 3 lata, tak jak niektóre inne informacje podaje się również w ustawie budżetowej. Przypomnę, że jak mamy wykaz inwestycji wieloletnich, to też podajemy dotacje czy środki na finansowanie inwestycji nie tylko te, które są potrzebne w roku budżetowym, ale również te, które są niezbędne w najbliższych dwóch latach. Poza tym na dzień dzisiejszy wydaje mi się, że my również nie jesteśmy w stanie do końca ocenić, jaki będzie ogrom informacji, które będziemy chcieli w tych załącznikach przestawić. W związku z tym w projekcie ustawy na rok 2005 myślę, że wspólnie z państwem ustalimy, co tak naprawdę jest niezbędne, żeby te załączniki mówiące o środkach pozyskiwanych z Unii Europejskiej dawały państwu jak najszerszą informację.</u>
          <u xml:id="u-183.26" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Pojawił się również problem pożyczek dla państwowych jednostek budżetowych. Wiem, że to wydaje się dziwne, natomiast taka sytuacja może wystąpić, myślę nawet, że wystąpi, szczególnie w przypadku, jeżeli chodzi o finansowanie projektów drogowych. Tutaj niezbędne będzie najpierw udostępnienie środków jednostkom, które będą realizowały duże projekty, a następnie refundowanie tych środków z budżetu państwa. Żeby nie zaburzać struktury wydatków budżetu, wielkości deficytu, przewidujemy, że sytuacja będzie następująca. Jeżeli taki projekt zostanie zatwierdzony, jednostka, która go będzie realizowała, będzie dostawała pożyczkę z budżetu państwa, z tym że tę umowę pożyczki będzie zawierał minister finansów jako pożyczkodawca i minister właściwy jako pożyczkobiorca. Następnie, jeżeli wpłyną środki z Unii Europejskiej, zostaną one wprowadzone na dochody budżetu państwa i poprzez wydatki odprowadzone na spłatę pożyczki. To może wydawać się skomplikowane, natomiast wydaje się niezbędne, żeby w dochodach i wydatkach budżetu państwa były ewidencjonowane te zadania, te wydatki, które są finansowane z Unii Europejskiej. Gdybyśmy wprowadzili to w ten sposób, że wpływa pożyczka i przeznaczona jest od razu na spłatę, w żadnej ewidencji nie mielibyśmy zrealizowanego zadania. Mielibyśmy w rozchodach udzieloną pożyczkę, w przychodach wpłatę z Unii Europejskiej i w rozchodach ewidencjonowane, że pożyczka została spłacona. Natomiast to, że z tego została zbudowana jakaś droga i ktoś te pieniądze wykorzystał, w ogóle by z ewidencji umknęło. A więc tutaj przewidujemy taką procedurę.</u>
          <u xml:id="u-183.27" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Jeżeli można, nie będę odpowiadała panu posłowi Kuźmiukowi, jeśli chodzi o przebieg prac nad projektem ustawy o finansach publicznych. Rozumiem, że pan przewodniczący Czerniawski tę sprawę już wyjaśnił. Natomiast, jeżeli chodzi o pytania i wypowiedzi pana posła Grabowskiego, to wydaje mi się, że nie do końca jasne jest stwierdzenie o niewykorzystaniu środków na prefinansowanie. Myślę, że pan poseł miał na myśli te środki, które są dostępne z Unii Europejskiej, a nie zostaną wykorzystane. Środki na prefinansowanie będą przyznawane na określone projekty, określonym odbiorcom, a więc tutaj nie ma możliwości, żeby te środki nie były wykorzystane w znakomitej części. Oczywiście nie można wykluczyć takich jednostkowych przypadków, że pożyczka czy środki na prefinansowanie będą musiały ulec zwrotowi, ale nie będą to, mam nadzieję, częste sprawy. Jeżeli chodzi o programy, o które pytał pan poseł, to chciałabym powiedzieć, że największy program wsparcia został już zaakceptowany przez Unię Europejską pod koniec ubiegłego roku. Większość programów operacyjnych również już uzyskała akceptację Unii, nieliczne są w końcowej fazie.</u>
          <u xml:id="u-183.28" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Pojawił się również problem finansowania zadań realizowanych przez przedsiębiorstwa. Prefinansowanie przewidujemy tylko dla jednostek sektora finansów publicznych z tego względu, że, jak już wspomniałam, budżet państwa będzie musiał się na ten cel zadłużyć. W związku z tym wydaje się, że przedsiębiorstwa powinny pozyskiwać środki na realizację zadań, na które będą miały refundację z budżetu Unii Europejskiej, na rynku pieniężnym. Działania, aby ułatwić dostęp do tych środków z banków, są podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-183.29" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Jeżeli chodzi o kwestię prowizji, rozumiem, że to może budzić zdziwienie, ale prowizja wystąpi tylko w jednym przypadku, w takim, kiedy w imieniu ministra właściwego, czyli ministra zarządzającego danym programem, pożyczek będzie udzielał Bank Gospodarstwa Krajowego ze środków, które mu zostaną udostępnione przez budżet państwa. Jeżeli pożyczki będą udzielane bezpośrednio, żadne prowizje bankowe nie wystąpią. Nie występują również prowizje bankowe, jeżeli chodzi o Narodowy Bank Polski, dlatego że, jak państwo wiedzą, budżet państwa nie płaci żadnych kosztów obsługi bankowej. Natomiast Narodowy Bank Polski oprocentowuje wolne środki budżetu państwa tylko w przypadku, kiedy one są lokowane. Jeżeli pozostają na rachunkach nieulokowane, to również są nieoprocentowane.</u>
          <u xml:id="u-183.30" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Pan poseł Grabowski zapytał również, czy jest możliwe, że wpłata do budżetu Unii przekroczy kwotę, która jest zapisana w rezerwie celowej. Może tak się zdarzyć, ale wtedy będziemy mogli uruchomić tę procedurę, która jest proponowana w art. 92a.</u>
          <u xml:id="u-183.31" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Rozumiem, że jeżeli chodzi o pytania pana posła Bujaka, jaka jest przewidziana kwota na prefinansowanie, to tej odpowiedzi udzieliłam.</u>
          <u xml:id="u-183.32" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Jeżeli chodzi o kwestię zwiększenia limitów zadłużenia o ponad 60%, o jednostki samorządu terytorialnego, to rząd oczywiście takie rozwiązanie popiera, chociażby z tego względu, że było to zawarte w rządowym projekcie ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-183.33" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Jeżeli chodzi o przeznaczenie środków Unii Europejskiej na zwiększone koszty realizacji inwestycji z tytułu VAT-u, to niestety nie jest to możliwe. Jeżeli będą wolne środki Unii Europejskiej, mogą one być przeznaczone na finansowanie innych projektów w ramach tego samego programu, natomiast nie mogą być przeznaczone na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-183.34" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Pan poseł Parchański też pytał o limit zadłużenia 60%. Dużo o tym mówimy, natomiast chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Wydaje się, że to jest tzw. bezpieczne zadłużenie. Jeżeli jednostki samorządu zrealizują projekty, to zgodnie z obowiązującymi procedurami mają zagwarantowany zwrot środków. Stąd, tak jak powiedziałam, rząd też ma wątpliwości, ale na razie nie zakłada, że może to znacząco wpłynąć na zwiększenie długu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-183.35" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Pan poseł Antochowski pytał, czy jeśli chodzi o udzielanie pożyczek, to będą zarabiać banki zagraniczne. To jest pytanie dość skomplikowane, dlatego że jeżeli przyjmiemy, że pożyczki na prefinansowanie będą udzielane z budżetu państwa, budżet państwa będzie sprzedawał skarbowe papiery wartościowe normalnie na przetargach, tak jak to się odbywa, to oczywiście, że banki zagraniczne mogą takie papiery kupować i mogą na tym zarabiać, szczególnie że jeżeli jest duży popyt na pieniądze z budżetu państwa, to ten pieniądz dla budżetu jest bardzo drogi. Natomiast w każdym innym przypadku to jest kwestia umowy pomiędzy kredytobiorcą a kredytodawcą, jaki stopień odsetek kredytobiorca jest w stanie sfinansować. Tutaj nie ma możliwości określenia, że jednostki samorządu terytorialnego, które nie będą chciały skorzystać z prefinansowania, nie mogą zaciągać kredytu w innych bankach.</u>
          <u xml:id="u-183.36" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">O wielkości oprocentowania pożyczek i prefinansowaniu wydatków na projekty realizowane przez samorządy już mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-183.37" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Jeżeli chodzi o pytania pani poseł Skowrońskiej dotyczące zadłużenia samorządu, to takiej informacji w tym momencie nie przedstawię, oprócz informacji, którą podałam, o wielkości jednostek samorządu zadłużonych w poszczególnych przedziałach, takie informacje postaram się przedstawić państwu jutro.</u>
          <u xml:id="u-183.38" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Pan poseł Kasprzak pytał, jakie jest zapotrzebowanie na prefinansowanie przez jednostki samorządu terytorialnego. Nie wiemy, jakie jest zapotrzebowanie, dlatego że te wnioski jeszcze nie zostały zgłoszone. Natomiast, tak jak wspomniałam, w załączniku nr 16 na prefinansowanie wydatków związanych z funduszami strukturalnymi jest przewidziane 2060 mln zł i część z tych środków na pewno zostanie przeznaczona dla samorządów.</u>
          <u xml:id="u-183.39" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Pan poseł Ajchler pytał o dopłaty powierzchniowe. Rozumiem, że tej informacji już udzieliłam.</u>
          <u xml:id="u-183.40" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">To wszystkie pytania, które mam zanotowane, ale być może na jakieś nie udzieliłam odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-183.41" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan poseł sprawozdawca.)</u>
          <u xml:id="u-183.42" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Aha, było jeszcze pytanie pana posła Chlebowskiego, jeżeli chodzi o zadłużenie jednostek samorządu, właściwie nie pytanie, a stwierdzenie, że to zadłużenie powinno być uwarunkowane strukturą wydatków. Myślę, że takie rozwiązania będą możliwe przy pracach nad ustawą o finansach publicznych. To chyba wszystko. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł sprawozdawca jak tylko będzie wolny, to zabierze głos na pewno.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, pan poseł Mieczysław Czerniawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MieczysławCzerniawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie, proszę się nie obawiać, nie będę powtarzał wystąpienia. Jeżeli było przydługie, to przepraszam. Niestety jest to, jak wielu dyskutantów podkreślało, istotna zmiana, tym bardziej że wprowadzamy pewne nowe rozwiązania, pojęcia, które nie są jeszcze w praktyce do końca znane, stąd pozwoliłem sobie na bardziej szczegółowe, przynajmniej w pierwszej części, uzasadnienie tejże ustawy, uzasadnienie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#MieczysławCzerniawski">Panie marszałku, praktycznie po wystąpieniu pani minister Elżbiety Suchockiej mam obowiązek odnieść się do dwóch spraw, bo reszta kwestii została wyjaśniona. Raz jeszcze pragnę oświadczyć, jako przewodniczący Komisji Finansów Publicznych, nie tylko jako jej członek czy jako poseł sprawozdawca: używanie sformułowania akurat pod adresem tej komisji - nie dlatego, że przewodniczę tej komisji i że w tym momencie przemawiam - że popełniliśmy jakiś blamaż albo też celowo opóźniliśmy pracę nad ustawą o finansach publicznych, jest, powiedziałbym...</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieprzyzwoite.)</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#MieczysławCzerniawski">Nie tylko nieprzyzwoite, nie chcę używać żadnego ostrego sformułowania, ale w stosunku do tych pięćdziesięciu kilku członków, bo jest to największa komisja, po prostu bardzo krzywdzące. Poselski projekt ustawy Platforma wniosła ponad roku temu czy prawie rok temu. Myślę, że Prezydium Sejmu, mając potwierdzoną informację, że rząd przygotowuje również projekt rządowy, podjęło decyzję i tak się w finale stało, że do Komisji Finansów Publicznych po pierwszym czytaniu skierowane zostały dwa projekty ustawy: poselski i rządowy. Do laski marszałkowskiej ten projekt wpłynął w lipcu 2003 r. Jeżelibyśmy popatrzyli na to, to, nie licząc przerwy wakacyjnej, od września praktycznie zaczęliśmy intensywną pracę. I to muszę wyszczególnić. Chodzi o prace nad dużą zmianą ustawy o PIT, nad dużą zmianą czy nową ustawą o CIT, nad nową w ogóle ustawą o akcyzie, nową ustawą o funduszach inwestycyjnych, nową ustawą o VAT - tego jeszcze nie zakończyliśmy, kończyć będziemy prawdopodobnie jutro - dużą zmianą prawa celnego, zmianą Ordynacji podatkowej. I nie liczę wielu innych drobnych ustaw, które rozpatrywaliśmy w komisji. To po pierwsze. Po drugie, ja myślę, że pani poseł Łyżwińska ma dobrą pamięć i wie, ile czasu pochłonęła Komisji Finansów Publicznych praca nad ustawą budżetową na rok 2004. I to jest informacja.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#MieczysławCzerniawski">Konkluzja: nie zgodziłbym się jako przewodniczący i nie wyrażałem zgody - myślę, że i prezydium komisji, i cała komisja - na to, abyśmy „po łebkach” pracowali nad tak ważną ustawą, jak ustawa o finansach publicznych (o czym mówiłem na wstępie), pamiętając, że są dwa projekty równoległe. I nie dlatego, abym narzekał na brak pracy, ale tylko dlatego, aby zapewnić, że projekt poselski będzie na równi traktowany z projektem rządowym, chociaż rozstrzygnęliśmy w podkomisji - bo zaczęliśmy tę pracę - że bazowym projektem w pracy podkomisji jest projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#MieczysławCzerniawski">Zgodziłem się pełnić funkcję przewodniczącego podkomisji, objąć przewodnictwo tej podkomisji. Wysoka Izbo, nie pierwszy rok jestem w Sejmie i wiem, że nieraz w trybie ekspresowym robiliśmy niektóre ustawy, bardzo potrzebne, bardzo konieczne, ale nie były to nigdy ustawy o tak fundamentalnym znaczeniu, jak ustawa o finansach publicznych, bo jest to konstytucja finansowa. Jakiż blamaż tutaj popełniliśmy, panie marszałku, jeżeli ja w pierwszych słowach, na samym początku, poinformowałem Wysoką Izbę, iż nie uzyskałem konsensusu co do tego, aby ten projekt, który dzisiaj omawiamy, był projektem komisyjnym? Chociaż gdybym poddał wniosek pod głosowanie w komisji, prawdopodobnie zdobyłbym większość i byłby to projekt komisyjny, ale przy podzielonej już komisji. Stąd pojawił się projekt poselski. I, panie marszałku, Wysoka Izbo, przecież uczciwie informowałem - jest to w stenogramie - że jest to równoznaczne z zapisami dwóch projektów ustaw: projektu rządowego w części dotyczącej absorpcji środków unijnych - bo z tym nie mogliśmy czekać i uważam, że żadnego blamażu tutaj nie ma - i drugiego, to jest ustawy, w stosunku do której jest w tej chwili vacatio legis, jeżeli chodzi o uruchamianie środków, gdzie przenieśliśmy legislacyjnie niektóre tylko zapisy do tego projektu, bo ta ustawa jest uchwalona i wchodzi w życie z dniem 1 maja br.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#MieczysławCzerniawski">Panie marszałku, uważam, że o wiele gorzej by się stało, gdybyśmy znaleźli się 1 maja czy po 1 maja w takiej sytuacji, że tylko ze względu na brak określonych przepisów ustawowych, regulacji ustawowych nie moglibyśmy w pełni wykorzystać i absorbować środków unijnych - to dopiero źle by świadczyło i o parlamencie, i o rządzie. Ja nie chcę toczyć sporu, czy można było wcześniej - wiele rzeczy można było wcześniej - ale informuję, że w takiej a nie innej sytuacji znalazła się Komisji Finansów Publicznych. I gdyby pani Łyżwińska zechciała przynajmniej popatrzeć i porównać... Nie wiem, w jakiej komisji pani Łyżwińska pracuje, ale mogę tylko tyle powiedzieć: są komisje, które, jeżeli patrzymy na ilość, jakość, wagę problemów, nawet 1/10 tego nie czynią, co czynimy w Komisji Finansów Publicznych. Oczywiście ja się nie skarżę, broń Boże, zgodziliśmy się pracować w tej komisji. Ale w tej komisji, panie marszałku, przynajmniej jednej wartości nie zatraćmy przez takie właśnie, nie do końca miarodajne i wiarygodne, wystąpienie. Mianowicie w Komisji Finansów Publicznych od początku tej kadencji nie ma politykierstwa, nie ma żadnej bijatyki politycznej. I uzgodniliśmy - konsekwentnie tego przestrzegam i przestrzega tego cała komisji, z małymi wyjątkami oczywiście - że cała bijatyka polityczna i politykierstwo zostaje na tej sali. Gdybyśmy się „wdali” jeszcze w taką formę pracy komisji, to, Wysoka Izbo, wiele ustaw do dzisiaj nie ujrzałoby światła dziennego. I to jest pierwsze wyjaśnienie, które chciałem złożyć a propos blamażu czy braku odpowiedzialności. W żadnym wypadku nie mam zamiaru wymieniać innych epitetów.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#MieczysławCzerniawski">Panu posłowi Ajchlerowi odpowiadam tak: w Komisji Finansów Publicznych są również odpowiedzialni posłowie klubu Samoobrony i ciężko w tej komisji pracują. Wiedzą, że ośmieszaliby się, gdyby chcieli forsować tylko jakiś jeden drobny wycinek, skoro „na tapecie” są inne niezmiernie istotne ustawy, które decydowały o kształcie budżetu i nadal decydują, które decydowały o tym, czy podatnicy, osoby fizyczne, przedsiębiorcy, firmy będą znali wcześniej reguły gry, czy też będziemy nadal trwali w bałaganie i w niepewności pozostawiali tak istotne podmioty, które tworzą dzisiaj nasz dochód narodowy i stanowią o jakości naszej gospodarki. Odpowiadam krótko: żaden z posłów Samoobrony nie zgłaszał wniosku, również inni posłowie, członkowie komisji finansów nie zgłaszali tego typu wniosków, bo takie było nasze wewnętrzne uzgodnienie, przy akceptacji i wiedzy marszałka Sejmu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#TomaszNałęcz">To było ostatnie wystąpienie w debacie.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#TomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Finansów Publicznych w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#TomaszNałęcz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#TomaszNałęcz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#TomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy o wyrobach budowlanych (druki nr 2464 i 2586).</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zbigniewa Janowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#ZbigniewJanowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiam Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Infrastruktury dotyczące projektu ustawy o wyrobach budowlanych (druk nr 2586). Przypomnę, że w dniu 23 stycznia 2004 r. projekt ustawy o wyrobach budowlanych został skierowany przez marszałka Sejmu do pierwszego czytania do Komisji Infrastruktury. Komisja na posiedzeniu w dniu 29 stycznia przeprowadziła pierwsze czytanie, powołała podkomisję, a 2 marca komisja rozpatrzyła projekt w wersji przedłożonej przez podkomisję i po wysłuchaniu oświadczenia przedstawiciela Komitetu Integracji Europejskiej, że projekt zawarty w sprawozdaniu jest zgodny z prawem europejskim, wnosi o jego uchwalenie.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#ZbigniewJanowski">Wysoki Sejmie! Na początek kilka słów wyjaśnienia co do potrzeby wprowadzenia ustawy o wyrobach budowlanych do polskiego systemu prawa. Prezentowany projekt został przygotowany w celu kompleksowego uregulowania problematyki wprowadzania do obrotu wyrobów budowlanych oraz kontroli wyrobów będących w obrocie. Obecnie system nadzoru rynku w Polsce w zakresie wyrobów wprowadzanych do obrotu funkcjonuje w oparciu o ustawę z dnia 30 sierpnia 2002 r. o systemie oceny zgodności (DzU Nr 166, poz. 1360). Ustawa ta, tworząc ramy prawne dla przeniesienia do polskiego systemu prawnego dyrektyw unijnych nowego podejścia, określa m.in. zasady dopuszczania do obrotu wyrobów podlegających ocenie zgodności, sprawowania nadzoru nad tymi wyrobami oraz organy właściwe w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#ZbigniewJanowski">Ustawa o systemie oceny zgodności ma charakter ustawy systemowej, a zatem nieuwzględniającej w pełni specyfiki poszczególnych grup wyrobów, w tym wyrobów budowlanych, których większość nie podlega jeszcze - ze względu na brak norm zharmonizowanych - zasadom systemu europejskiego. Zgodnie z art. 1 ust. 3 tej ustawy zasady dopuszczania do obrotu i stosowania w budownictwie wyrobów budowlanych określają odrębne przepisy. Odrębne przepisy zawiera ustawa Prawo budowlane. Należy podkreślić, że aktualnie w Polsce większość wyrobów budowlanych jest dopuszczonych do obrotu zgodnie z zasadami krajowymi (znak bezpieczeństwa, znak budowlany), określonymi dotychczas właśnie w ustawie Prawo budowlane. Prawo budowlane zawiera szczególne regulacje odnoszące się do wyrobów budowlanych, są też odpowiednie akty wykonawcze, brak tam natomiast szczegółowych regulacji dotyczących procedury kontroli obrotu i konsekwencji z tego wynikających. Przepisy z tego zakresu znajdują się natomiast w ustawie z 15 grudnia 2000 r. o Inspekcji Handlowej. Wskazane wyżej akty prawne zapewniają zatem wdrożenie dyrektywy Rady nr 89/106/EWG w sprawie zbliżenia przepisów prawnych i administracyjnych państw członkowskich dotyczących wyrobów budowlanych. System nadzoru nad rynkiem wyrobów budowlanych, uformowany na podstawie wyżej wymienionych przepisów, przewiduje jednakże nakładanie i wzajemne uzupełnianie się niektórych kompetencji Inspekcji Handlowej i nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#ZbigniewJanowski">Projekt ustawy o wyrobach budowlanych przewiduje precyzyjne rozgraniczenie zakresów regulacji ustawy o systemie oceny zgodności oraz ustawy o wyrobach budowlanych. Pierwsza z tych ustaw dotyczy dopuszczania do obrotu wyrobów, z wyjątkiem wyrobów budowlanych, na zasadach systemu europejskiego (CE), natomiast ustawa o wyrobach budowlanych zawierać będzie kompleksową regulację dotyczącą zasad wprowadzania (dopuszczania) do obrotu wyrobów budowlanych tak w oparciu o system europejski, jak i krajowy.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#ZbigniewJanowski">Mimo że ustawa o systemie oceny zgodności określa procedury kontrolne i administracyjne dotyczące nadzoru nad rynkiem wyrobów, to w stosunku do wyrobów budowlanych właściwszym rozwiązaniem jest wprowadzenie jednolitych - dla systemu europejskiego i krajowego - procedur kontrolnych i administracyjnych dotyczących odrębnego nadzoru nad rynkiem wyrobów budowlanych. Proponuje się wprowadzenie tych procedur w ustawie o wyrobach budowlanych. Konieczne jest w takiej sytuacji wyłączenie stosowania odpowiednich przepisów ustawy o systemie oceny zgodności w odniesieniu do wyrobów budowlanych. Proponowane przepisy określają również organy wyspecjalizowane w rozumieniu ustawy o systemie oceny zgodności - są to organy nadzoru budowlanego, czyli wojewódzki inspektor nadzoru budowlanego i główny inspektor nadzoru budowlanego. Organy te będą jednocześnie właściwe w odniesieniu do wyrobów budowlanych dopuszczanych do obrotu w ramach systemu krajowego.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#ZbigniewJanowski">Przechodząc do omówienia samej ustawy, zacznę może od tego, że ustawa ta przejmuje definicję wyrobu budowlanego znajdującą się dotychczas w Prawie budowlanym. Definicja ta została w trakcie prac komisji poszerzona o zdefiniowanie zestawu wyrobów budowlanych, na co szczególnie naciskali przedstawiciele organizacji zawodowych. Komisja postanowiła także uzupełnić projekt o przepisy powołujące społeczny organ działający przy głównym inspektorze nadzoru budowlanego - Radę Wyrobów Budowlanych. W skład rady wejść mają eksperci w dziedzinie wyrobów budowlanych, a ich zadaniem będzie merytoryczne wspieranie działań podejmowanych przez Główny Urząd Nadzoru Budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#ZbigniewJanowski">Generalna zasada wprowadzania wyrobów budowlanych do obrotu - wzorem uregulowań funkcjonujących w niektórych państwach Unii Europejskiej - polega na umożliwieniu producentowi dokonania wyboru wprowadzenia wyrobów do obrotu w oparciu o system europejski lub krajowy, o ile wyroby te przeznaczone są na rynek polski. Przewiduje się jednak możliwość określenia, w drodze rozporządzenia właściwego ministra, grup wyrobów, w stosunku do których oznakowanie CE będzie obowiązkowe.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#ZbigniewJanowski">Zasady dokonywania oceny zgodności, oznakowania wyrobów budowlanych, udzielania aprobaty technicznej i dopuszczania do jednostkowego zastosowania zostały po zmodyfikowaniu i usystematyzowaniu przeniesione z dotychczasowej treści Prawa budowlanego do ustawy o wyrobach budowlanych. Różnice merytoryczne w stosunku do dotychczasowych regulacji sprowadzają się m.in. do:</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#ZbigniewJanowski">- zobowiązania ministra właściwego do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej do opublikowania wykazu: mandatów udzielonych przez Komisję Europejską na opracowanie europejskich norm zharmonizowanych oraz wytycznych EOTA; wytycznych do aprobat technicznych EOTA;</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#ZbigniewJanowski">- rezygnacji z certyfikatu na znak bezpieczeństwa, z uwagi na utratę mocy, z dniem przystąpienia do Unii Europejskiej, ustawy o badaniach i certyfikacji;</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#ZbigniewJanowski">- wprowadzenia zasady - wzorem regulacji obowiązujących w Unii Europejskiej - że wystarczającym dokumentem będzie deklaracja zgodności z Polską Normą lub aprobatą techniczną; certyfikat zgodności, występujący dotychczas jako rozwiązanie alternatywne w stosunku do deklaracji zgodności, stanie się - w stosunku do niektórych wyrobów - elementem oceny zgodności wyrobu;</u>
          <u xml:id="u-187.11" who="#ZbigniewJanowski">- określenia obowiązków producenta w zakresie przechowywania odpowiednich dokumentów dotyczących wyrobów budowlanych;</u>
          <u xml:id="u-187.12" who="#ZbigniewJanowski">- określenia w załącznikach do ustawy (dotychczas było to w aktach wykonawczych do Prawa budowlanego) wzorów oznakowania CE oraz znaku budowlanego;</u>
          <u xml:id="u-187.13" who="#ZbigniewJanowski">- wprowadzenia możliwości dopuszczenia do obrotu odpowiednio zdefiniowanego i oznakowanego regionalnego wyrobu budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-187.14" who="#ZbigniewJanowski">Dalsze rozdziały projektu ustawy określają obowiązki organów nadzoru budowlanego w odniesieniu do nadzoru nad wyrobami budowlanymi wprowadzonymi do obrotu oraz regulują postępowanie kontrolne i administracyjne w tym zakresie. Organami sprawującymi nadzór nad wyrobami budowlanymi wprowadzonymi do obrotu mają być wojewódzcy inspektorzy nadzoru budowlanego i główny inspektor nadzoru budowlanego. Główny inspektor nadzoru budowlanego ma zaprowadzić publicznie dostępny Krajowy Wykaz Zakwestionowanych Wyrobów Budowlanych, w którym gromadzone będą informacje o wyrobach niezgodnych z wymaganiami ustawy. Przepisy dotyczące prowadzenia kontroli wyrobów budowlanych wprowadzonych do obrotu regulują, kto i na jakiej podstawie może przeprowadzać kontrolę, gdzie kontrola powinna być prowadzona, jakimi uprawnieniami dysponuje kontrolujący i jakimi zasadami powinien się kierować, wykonując czynności kontrolne. Ustanowiono ponadto zasady dokumentowania kontroli i zabezpieczania dokumentów oraz zasady pobierania i badania próbek wyrobów budowlanych budzących wątpliwości organu kontrolującego. Ustanawiając z kolei zasady prowadzenia postępowania administracyjnego związanego z wyrobami budowlanymi, które zostały wprowadzone do obrotu, przyjęto, że postępowanie może być wszczęte wyłącznie z urzędu, ustalono warunki zabezpieczenia wyrobu, w stosunku do którego prowadzone jest postępowanie, a także wyliczono rodzaje możliwych rozstrzygnięć i określono strony postępowania.</u>
          <u xml:id="u-187.15" who="#ZbigniewJanowski">W przepisach karnych określono, jakie kary i za jakie naruszenia przepisów mogą być nakładane na osoby odpowiedzialne za stwierdzone nieprawidłowości. Sankcje karne w zakresie obrotu wyrobami budowlanymi w ramach systemu krajowego są analogiczne jak sankcje w ustawie o systemie oceny zgodności. Objęto również penalizacją czyny polegające na utrudnianiu lub udaremnianiu wykonywania czynności kontrolnych przez właściwy organ.</u>
          <u xml:id="u-187.16" who="#ZbigniewJanowski">Natomiast w przepisach przejściowych zobowiązano jednostki organizacyjne udzielające aprobat technicznych do przekazania stosownych informacji głównemu inspektorowi nadzoru budowlanego, a także pozwolono pozostawić w obrocie wyroby budowlane dopuszczone do obrotu i powszechnego stosowania w budownictwie na podstawie przepisów i zasad dotychczas obowiązujących oraz zachowano czasowo w mocy akty wykonawcze wydane na podstawie ustawy Prawo budowlane, regulujące materię wyrobów budowlanych. W załącznikach do ustawy określono wzór znaku budowlanego oraz wzór oznakowania CE.</u>
          <u xml:id="u-187.17" who="#ZbigniewJanowski">W imieniu Komisji Infrastruktury i przedstawicieli rządu wyrażam nadzieję, że projekt w zaproponowanym kształcie zostanie przez Wysoką Izbę przyjęty. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-187.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#TomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#TomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Okońskiego występującego w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WiesławOkoński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska klubu SLD wobec sprawozdania Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy o wyrobach budowlanych - druki nr 2464, 2586. Przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy o wyrobach budowlanych zawiera regulacje dotyczące dwóch odrębnych segmentów - wprowadzania do obrotu wyrobów budowlanych oraz kontroli wyrobów budowlanych znajdujących się w obrocie, a także wdraża postanowienia dyrektywy Unii Europejskiej nr 89/106/EWG z dnia 21 grudnia 1988 r. w sprawie zbliżenia ustaw i aktów wykonawczych państw członkowskich dotyczących wyrobów budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WiesławOkoński">Obecnie obowiązujące uregulowania w tej materii zawarte są głównie w ustawie o systemie oceny zgodności oraz w ustawie Prawo budowlane. Należy jednak stwierdzić, że regulacje te nie są kompletne. Ustawa o systemie zgodności pomija specyfikę wyrobów budowlanych, w których sprawie opracowana jest odrębna dyrektywa. Dyrektywa ta w odmienny sposób reguluje zagadnienia spełniania wymogów, jakie są stawiane wyrobom podczas dopuszczania ich do obrotu. Jest to jedyna grupa wyrobów, której dopuszczenie do obrotu jest uzależnione od spełnienia wymagań przez obiekty z nich wykonane, a nie przez wyroby same w sobie. Ustawa o systemie oceny zgodności nie zawiera regulacji dotyczących wyrobów budowlanych niepodlegających europejskim zasadom dopuszczenia do obrotu (znakowanych znakiem budowlanym). Natomiast w Prawie budowlanym brak jest skutecznych mechanizmów kontroli obrotu wyrobami budowlanymi. Dlatego też należy podzielić stanowisko rządu w sprawie zasadności i potrzeby opracowania odrębnej regulacji ustawowej obejmującej całość problematyki związanej z wprowadzaniem do obrotu wyrobów budowlanych, zarówno na podstawie systemu europejskiego (znakowanie znakiem CE) jak i krajowego (znakowanie znakiem budowlanym), oraz kontrolą obrotu tymi wyrobami według jednolitych zasad. Omawiany dzisiaj projekt ustawy te założenia w pełni realizuje.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WiesławOkoński">Zasady wprowadzania wyrobów budowlanych do obrotu określone w projekcie ustawy nawiązują do obowiązującego obecnie systemu. Wyrób może być wprowadzony do obrotu, jeżeli dokonano oceny jego zgodności z dokumentem odniesienia - normą zharmonizowaną, europejską aprobatą techniczną, Polską Normą wyrobu albo też krajową aprobatą techniczną. Wyrób musi być też prawidłowo oznakowany. Przewiduje się także rozwiązanie bardzo korzystne dla rodzimych producentów wyrobów budowlanych. Jeżeli wyrób ma być przeznaczony na rynek krajowy, to producent będzie mógł wybrać, w oparciu o jaki system będzie go wprowadzał do obrotu - system europejski bądź krajowy. Należy z uznaniem przyjąć tę regulację jako umożliwiającą bardzo płynne, spokojne wejście polskich producentów w nowe otoczenie prawne w związku z przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej. Data 1 maja tym samym nie będzie oznaczała gwałtownej zmiany dotychczasowych reguł funkcjonowania. Warto w tym miejscu też podkreślić, że w przepisach przejściowych przewidziano, że wyroby budowlane wprowadzane na rynek na zasadach dotychczasowych na tym rynku legalnie pozostaną do czasu utraty mocy odpowiednich dokumentów odniesienia.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#WiesławOkoński">W trakcie prac Komisji Infrastruktury udało się też wypracować rozwiązanie szczególnie istotne dla niewielkich regionalnych wytwórców tradycyjnych wyrobów budowlanych. Możliwe będzie mianowicie wprowadzanie do obrotu na podstawie bardzo uproszczonych procedur wyrobów budowlanych wytwarzanych tradycyjnie, na określonym terenie, przy użyciu metod sprawdzonych w wieloletniej praktyce, a przeznaczonych do lokalnego stosowania. Dzięki tym przepisom niewielkim producentom, czy wręcz warsztatom rzemieślniczym pozostawia się możliwość dalszego legalnego funkcjonowania na rynku.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#WiesławOkoński">Ustawa o wyrobach budowlanych przejmuje też z Prawa budowlanego dotychczasowe zasady dopuszczania do jednostkowego zastosowania w obiekcie budowlanym wyrobów budowlanych wykonanych według indywidualnej dokumentacji technicznej sporządzanej przez projektanta obiektu lub z nim uzgodnionej.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#WiesławOkoński">Można zatem stwierdzić, że procedowana dzisiaj ustawa zawiera kompleksowe uregulowania dotyczące wprowadzania wyrobów budowlanych do obrotu. Uregulowania te są też w pełni zgodne z przepisami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#WiesławOkoński">Drugi segment projektu ustawy o wyrobach budowlanych dotyczy kontroli obrotu wyrobami budowlanymi. Przewiduje się, że kontrolę tę będą sprawować organy nadzoru budowlanego: wojewódzcy inspektorzy nadzoru budowlanego i główny inspektor nadzoru budowlanego, w oparciu o precyzyjnie określone w ustawie procedury kontrolne i administracyjne. Warto podkreślić, że procedury te będą jednolite dla wyrobów wprowadzonych do obrotu i na podstawie systemu krajowego, i na podstawie systemu europejskiego. Celem działań kontrolnych podejmowanych przez organy nadzoru budowlanego będzie ochrona interesu konsumentów (inwestorów, wykonawców, użytkowników obiektów budowlanych) polegająca na podejmowaniu wszelkich prawnie określonych działań, by w obrocie znajdowały się jedynie wyroby budowlane, które przeszły odpowiednie procedury oceny zgodności i zostały właściwie oznakowane. Ustawa, z jednej strony, jednoznacznie wskazuje na poszanowanie zasady proporcjonalności polegającej na osiągnięciu tego celu najmniej dotkliwymi dla producenta metodami, ale też, z drugiej strony, zawiera skuteczne środki egzekwowania prawa. Należy podkreślić, że działania kontrolne mogą być skierowane tak w stronę producenta, jak i sprzedawcy tych wyrobów. Tym samym zapewnia się pełną ochronę rynku przed nielegalnymi działaniami przedsiębiorców. W ustawie przewidziano też oprócz sankcji administracyjnych (na przykład możliwość wycofania z obrotu określonych wyrobów budowlanych lub zakaz obrotu nimi) sankcje karne analogiczne do zawartych w ustawie o systemie oceny zgodności, grzywnę do 100 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#WiesławOkoński">Ustawa o wyrobach budowlanych zawiera odpowiednie zmiany o charakterze dostosowawczym w ustawie o systemie oceny zgodności i w ustawie Prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Polaczek: Panie pośle, mówi pan za wszystkie kluby.)</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#WiesławOkoński">Dzięki temu zapewnia się spójność systemu prawa w obszarze objętym ustawą o wyrobach budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-189.10" who="#WiesławOkoński">Klub Parlamentarny SLD w pełni popiera przedłożony projekt ustawy i będzie głosował za jego przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Łukasza Abgarowicza występującego w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#ŁukaszAbgarowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam prawdziwą przyjemność przedstawić stanowisko klubu Platformy Obywatelskiej w sprawie projektu ustawy o wyrobach budowlanych, prawdziwą przyjemność, dlatego że jest to bardzo dobry projekt.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#ŁukaszAbgarowicz"> Nie chcę powtarzać za przedmówcami, ale przypomnę, co w tym projekcie się proponuje. Przede wszystkim proponuje się wprowadzenie kompleksowej regulacji dotyczącej zasad dopuszczania do obrotu wyrobów budowlanych w oparciu zarówno o system norm europejskich, jak i krajowych, jednolity system kontroli z przejrzystymi, co ważne, procedurami kontrolnymi tożsamymi dla wyrobów budowlanych wprowadzanych do obrotu na podstawie obu tych systemów. Przepisy regulujące wprowadzanie wyrobów budowlanych do obrotu w dodatku utrzymują dotychczasowe zasady, już znane polskim przedsiębiorcom, a zatem są przyjazne dla producentów. Tak skonstruowana ustawa, tak skonstruowane prawo w przekonaniu klubu Platformy Obywatelskiej może stać się istotnym elementem wspierania rzetelnych producentów, tworzyć zaporę uniemożliwiającą bezkarne wprowadzanie na rynek nieodpowiednich materiałów. Myślimy, że ograniczy to szarą strefę, a zatem poprawi konkurencyjność rzetelnych firm i przygotuje je do konkurowania również z podmiotami zagranicznymi. Cóż można powiedzieć? To dobry projekt, przepracowany w komisji w bardzo rzeczowej, zaskakująco dobrej atmosferze.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#ŁukaszAbgarowicz">Na marginesie pozwolę sobie zauważyć, do jakich konstatacji doszedłem. Po pierwsze, ten projekt w żaden sposób nie daje szansy panu ministrowi Raczce złupienia podatników...</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Polaczek: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#ŁukaszAbgarowicz">...a zatem koledzy z SLD mogli pracować w oparciu o rozum, a nie o dyscyplinę narzucaną z góry, z drugiej strony jest to projekt, który nie ma żadnego związku z Balcerowiczem, a zatem jest poza światem kolegów z Samoobrony. W związku z tym praca była taka, jaką by się chciało widzieć - rzeczowa.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#ŁukaszAbgarowicz">Platforma Obywatelska będzie popierać ten projekt. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Polaczka występującego w imieniu Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec sprawozdania Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy o wyrobach budowlanych. To sprawozdanie zostało zawarte w druku sejmowym nr 2585.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#JerzyPolaczek">Chcę podkreślić na początku, iż w obowiązującym prawie brak jest dotychczas takiej właśnie regulacji dotyczącej procedury kontroli obrotu i konsekwencji z tego tytułu przy wprowadzaniu na rynek wyrobów budowlanych. Ta ustawa, którą tutaj w tej chwili omawiamy, usuwa niewątpliwą, można tak powiedzieć nawet, lukę prawną. I po drugie, należy również pokreślić, iż efektem tejże ustawy będzie bardzo sensowne rozgraniczenie zakresów regulacji z jednej strony objętej ustawą o systemie zgodności, a z drugiej strony ustawą o wyrobach budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#JerzyPolaczek">Ustawa o wyrobach budowlanych wprowadza, co tutaj już podkreślili przedmówcy, zasadę dopuszczania do obrotu wyrobów budowlanych zarówno w oparciu o system krajowy, jak i europejski. Jest to rozwiązanie niewątpliwie korzystne dla producentów. W związku z nadzorem nad wyrobami budowlanymi wprowadzanymi do obrotu na podstawie tejże ustawy, jak również z faktem, iż uprzednio w ustawie o systemie zgodności organem właściwym w tych kwestiach będą wojewódzcy inspektorzy nadzoru budowlanego oraz główny inspektor nadzoru budowlanego, pojawi się tutaj zagadnienie skutecznej wykonalności przepisów, o których teraz debatujemy.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#JerzyPolaczek">W ocenie naszego klubu zawsze istotne jest to - podkreślamy to niejednokrotnie - aby prawo, które z trudem jest wprowadzane (a ten projekt jest dobrze przygotowany przez administrację rządową i należy do niewątpliwych wyjątków), było skutecznie egzekwowalne. Podkreślam: chcemy aby ten projekt był skutecznie egzekwowalny, i w tym zakresie wyrażamy obawę, czy szacunki skutków finansowych realizacji tej niewątpliwie potrzebnej regulacji są właściwe. Tu można również poprosić raz jeszcze o stanowisko rządu, czy te środki, zwłaszcza zawarte w materiale dotyczącym oceny skutków regulacji, są właściwie oszacowane i mają w najbliższych latach właściwe proporcje. Myślę, że dobra ocena finansowa skutków tej regulacji przede wszystkim wpływa na obronę realnych interesów polskiego rynku wyrobów budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#JerzyPolaczek">Główny Urząd Nadzoru Budowlanego i struktury jemu podległe winny wpływać na wyeliminowanie, w miarę możliwości jak najszybciej, nieuczciwej konkurencji w zakresie obrotu takimi wyrobami budowlanymi. Wyrażam opinię, że ta ustawa znajdzie swoje odzwierciedlenie w praktyce. Zawiera ona przecież przepisy karne za nierespektowanie rozwiązań zawartych w tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#JerzyPolaczek">Chcę również dodać, iż właściwie w tymże sprawozdaniu został ujęty organ opiniodawczo-doradczy głównego inspektora nadzoru budowlanego - Rada Wyrobów Budowlanych. Ta rada jest powoływana przez głównego inspektora. Członkom tejże rady nie przysługuje wynagrodzenie za udział w pracach i posiedzeniach rady. Jest to organ społeczny, ale jakże ważny, partycypujący w kształtowaniu zarówno opinii instytucji państwowej, jak i po części, jak sądzę, opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#JerzyPolaczek">Mój klub parlamentarny nie będzie zgłaszał żadnych poprawek na tym etapie prac. W części oczywiście zostały uwzględnione najważniejsze wnioski, jakie padały w trakcie dyskusji poselskiej z różnych środowisk, wcześniej bowiem ten projekt był dość szeroko konsultowany z organizacjami branżowymi. Wyrażam pogląd, iż jak najwcześniej ta ustawa powinna zostać przyjęta i wejść w życie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Bolesława Bujaka, występującego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#BolesławBujak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panowie Ministrowie! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego mam przyjemność przedłożyć opinię o sprawozdaniu Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy o wyrobach budowlanych oraz o rządowym i poselskim projektach ustaw o zmianie ustawy Prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#BolesławBujak">Ustawa o wyrobach budowlanych w sposób jednolity reguluje sprawy wprowadzania do obrotu wyrobów budowlanych oraz nadzoru nad rynkiem tych wyrobów. Wprowadza jednolite dla systemu europejskiego i krajowego procedury kontrolne i administracyjne dotyczące nadzoru nad rynkiem wyrobów budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#BolesławBujak">Projekt ustawy w rozdziale 1 zawiera słowniczek podstawowych pojęć stosowanych w ustawie, a odnoszących się do jej zakresu przedmiotowego. Formułuje generalną zasadę dotyczącą stosowania wyrobów budowlanych oraz wprowadzania tych wyrobów do obrotu w oparciu o europejski lub krajowy system.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#BolesławBujak">W rozdziale 1 przyjęto również rozwiązania prawne z Prawa budowlanego regulujące obowiązek ministra infrastruktury do ogłoszenia wykazu europejskich norm zharmonizowanych oraz wytycznych do aprobat technicznych EOTA. Wprowadzono zasadę, że wystarczającym dokumentem będzie deklaracja zgodności z Polską Normą lub aprobatą techniczną.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#BolesławBujak">W rozdziale są przepisy odnoszące się do obowiązku przechowywania odpowiednich dokumentów dotyczących wyrobów budowlanych oraz stosowania właściwych wzorów oznakowania CE oraz znaku budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#BolesławBujak">W rozdziale 3 projekt ustawy określa obowiązki wojewódzkich inspektorów nadzoru budowlanego oraz głównego inspektora nadzoru budowlanego w odniesieniu do nadzoru nad wyrobami budowlanymi wprowadzonymi do obrotu oraz postępowania kontrolne i administracyjne w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#BolesławBujak">Szczegółowy tryb postępowania organów nadzoru budowlanego podczas wykonywania kontroli oraz tryb i sposób pobierania i badania próbek wyrobu budowlanego projekt ustawy deleguje do rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#BolesławBujak">Rozdział 5 ustawy reguluje przebieg postępowania administracyjnego prowadzonego w wyniku ustaleń kontroli. Organ kontrolujący zobowiązany jest do przeprowadzenia kontroli u podmiotu lub importera wyrobu w sytuacji ustalenia wad wyrobu u sprzedawcy, określonych w czasie kontroli. Organ kontrolujący upoważniony jest do wydawania określonych w ustawie administracyjnych aktów kierowanych do producenta lub sprzedawcy wyrobu budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#BolesławBujak">Rozdział 6 projektu ustawy wprowadza sankcje karne w zakresie obrotu wyrobami budowlanymi w ramach systemu krajowego.</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#BolesławBujak">Należy nadmienić, że projekt ustawy przyczyni się do eliminowania nieuczciwej konkurencji w zakresie obrotu wyrobami budowlanymi, a tym samym przyczyni się do stabilizacji rynku krajowego w tym sektorze. Mój klub, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, poprze ten projekt w dalszym procedowaniu.</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#BolesławBujak">Przedłożony Wysokiemu Sejmowi do drugiego czytania projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo budowlane zmierza do poprawienia regulacji prawnych dotyczących obowiązkowych kontroli obiektów budowlanych, wprowadzonych do Prawa budowlanego ustawą z 27 marca 2003 r. Projekt ustawy odnosi się przede wszystkim do obowiązkowych kontroli wykonywanych przez organy nadzoru budowlanego, uchyla również przepisy przeniesione do ustawy o wyrobach budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-195.11" who="#BolesławBujak">W szczególności projekt zmierza do ustalenia i enumeratywnego wypisania w ustawie budów objętych obowiązkową kontrolą płatną, realizowanych na podstawie pozwolenia na budowę, które wymagają pozwolenia na użytkowanie.</u>
          <u xml:id="u-195.12" who="#BolesławBujak">Przepisy ustawy eliminują nieprecyzyjność przepisu umożliwiającego nakładanie kary za istotne odstępstwo od zatwierdzonego projektu budowlanego lub za inne rażące naruszenie warunków pozwolenia na budowę. Obecny projekt przepisu przewiduje karę w przypadku stwierdzenia nieprawidłowości podczas obowiązkowej kontroli w zakresie, o którym mowa w art. 59a ust. 2. Kara będzie mieć charakter prewencyjny, a jej wysokość będzie zależna od stawki opłaty, która w tej ustawie jest zwiększana z dotychczas przyjętych 300 zł do 500 zł. Rozwiązanie to, przyznaję, budzi duże kontrowersje w naszym klubie.</u>
          <u xml:id="u-195.13" who="#BolesławBujak">Projekt ustawy rozszerza krąg podmiotów uprawnionych do wykonywania samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie o osoby pochodzące z państw Europejskiego Obszaru Gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-195.14" who="#BolesławBujak">Ustawa usuwa również błędy dotychczasowej legislacji, polegające na pominięciu kwestii uzgadniania projektów zagospodarowania działki wraz ze zbiornikową instalacją gazową z rzeczoznawcami do spraw zabezpieczeń przeciwpożarowych.</u>
          <u xml:id="u-195.15" who="#BolesławBujak">Ponadto projekt ustawy precyzyjnie reguluje obowiązek uzyskania pozwolenia na użytkowanie obiektu, eliminując dotychczasową uznaniowość organów administracji architektoniczno-budowlanej w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-195.16" who="#BolesławBujak">Nakłada się też na inwestora geodezyjnego obowiązek wyznaczenia budowy w terenie oraz jej geodezyjnej inwentaryzacji powykonawczej w zakresie przyłączeń wykonanych na podstawie zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-195.17" who="#BolesławBujak">Kończąc, powiem, że obecny projekt przepisów przewiduje karę... Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-195.18" who="#BolesławBujak">Kończąc, Wysoki Sejmie, powiem, że klub Polskiego Stronnictwa Ludowego postanowił - może nie z tak bardzo okazywaną radością, jak to jest w wypadku Platformy Obywatelskiej, ale po głębokim namyśle i po uwzględnieniu zgodnej, ponadklubowej pracy w podkomisji i konsensusu osiągniętego na posiedzeniu Komisji Infrastruktury - poprzeć ten projekt w dalszym głosowaniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Grzesika występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o wyrobach budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#AndrzejGrzesik">Przedłożony projekt ustawy o wyrobach budowlanych ma na celu kompleksowe dostosowanie prawa polskiego do dyrektywy rady 89/106/EWG z dnia 21 grudnia 1988 r.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#AndrzejGrzesik">Ustawa przewiduje, iż inspektorzy budowlani będą mogli sprawdzać legalność wyrobów budowlanych nie tylko na placach budów, ale i u każdego producenta, importera czy sprzedawcy. Jeśli wyrób będzie złej jakości lub nie będzie miał wymaganych certyfikatów - znaku B lub CE - to będą oni mogli nakładać kary pieniężne do maksymalnej wysokości 100 tys. zł lub wycofać towar z obrotu. Będą mogli również obciążyć producenta, sprzedawcę lub importera kosztami ekspertyzy. Dzięki ustawie powstanie więc nadzór państwowy nad rynkiem materiałów budowlanych, co da szansę na wyeliminowanie nieuczciwych importerów i producentów.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#AndrzejGrzesik">W 2002 r. inspektorzy nadzoru budowlanego przeprowadzili ponad 9100 kontroli, przede wszystkim na placach budów. Do najczęściej stwierdzanych uchybień należał brak wymaganych certyfikatów. W 69 przypadkach wyroby nie miały certyfikatu na znak bezpieczeństwa, w kolejnych 122 przypadkach nie było oznakowania tym znakiem, w 192 wypadkach stwierdzono brak deklaracji zgodności certyfikatu, a w 139 - brak oznakowania znakiem budowlanym B. Wszystko wskazuje więc na to, że kończy się czas przymykania oczu na niecertyfikowane wyroby budowlane. Wszyscy wiedzą, że producenci są różni, od tych funkcjonujących w garażach po ogromne fabryki produkujące wyroby, a nieuczciwi producenci i nieuczciwi wykonawcy, w sytuacji braku odpowiedniego systemu nadzoru, wciskają klientowi bubel.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#AndrzejGrzesik">Projekt przewiduje, że oznakowanie wyrobu budowlanego znakiem budowlanym, a więc dopuszczenie go do obrotu na terenie Polski, będzie następowało na podstawie deklaracji zgodności wystawianej przez producenta. Jest to więc likwidacja krajowego systemu certyfikacji, który, pomimo licznych wad, ma też niezaprzeczalne zalety, albowiem umożliwia realną kontrolę wyrobów najważniejszych ze względu na bezpieczeństwo, życie i zdrowie użytkowników obiektów budowlanych, ponadto daje szansę na to, że najważniejsze elementy obiektów budowlanych są wykonywane z wyrobów o właściwej jakości, a także pozwala na ochronę i zdyscyplinowanie rynku. System ten umożliwia najlepszym uzyskanie certyfikatu dobrowolnego. Z kolei system deklaracji zgodności przeznaczony z założenia dla wyrobów budowlanych nieobjętych certyfikacją nie daje praktycznie żadnych szans ochrony rynku przed wyrobami niskiej jakości, wyrobami niespełniającymi wymagań i przed nieuczciwą konkurencją. Kontrola rynku wyrobów budowlanych polegająca na badaniu wiarygodności, poprawności i zgodności dokumentów wystawianych przez samych zainteresowanych jest zajęciem bliskim syzyfowej pracy. Dochodzenie prawdy w wypadku deklaracji zgodności jest niezwykle żmudne i kosztowne. Pozytywny wpływ kontroli na jakość rynku wyrobów budowlanych będzie odczuwany tylko wtedy, gdy skala kontroli będzie adekwatna do skali rynku, czyli bardzo duża. W wypadku systemu deklaracji zgodności ogromna grupa urzędników będzie zajęta badaniem i ocenianiem dużej liczby mało wiarygodnych papierów, a następnie urzędnicy zajęci będą wyjaśnianiem, orzekaniem, egzekwowaniem swoich postanowień, tymczasem na rynku budowlanym nadal będzie toczyć się życie i będzie trwała dominacja sprytnych, żądnych zysku i znikających po roku działalności przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#AndrzejGrzesik">Tego, że system deklaracji zgodności jest praktycznie niekontrolowany, dowodzą m.in. coroczne informacje o wynikach kontroli prawidłowości i legalności wprowadzania do obrotu wyrobów budowlanych, przygotowywane przez biuro kontroli Głównego Inspektoratu Inspekcji Handlowej.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#AndrzejGrzesik">Projekt określa zasady postępowania dotyczące unijnego systemu znakowania znakiem CE wyrobów budowlanych. Należy jednak pamiętać, że znakowanie znakiem CE będzie jeszcze przez wiele lat obejmowało tylko niewielki fragment rynku wyrobów budowlanych. Firmy europejskie w dużym stopniu wykorzystują instytucje zewnętrzne w celu uzyskania niezależnych i obiektywnych ocen, certyfikatów czy badań. Polskie firmy nie mają takich doświadczeń, co łatwo zauważyć, porównując na przykład liczby certyfikatów ISO w Europie i w Polsce. Zapisy w tym projekcie oddalają polskie standardy w tej kwestii od stosowanych w Europie i nie spowodują dostosowania się polskich firm do wymagań rynku unijnego.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#AndrzejGrzesik">W ustawie Prawo budowlane w odniesieniu do wyrobów budowlanych konsekwentnie używa się zwrotu „do obrotu i stosowania”. Projekt zaś mówi wyłącznie o obrocie. Kto, kiedy i na jakiej zasadzie będzie się zajmował kontrolą stosowania wyrobów budowlanych? Bo praktycznie każdy wyrób nadaje się do stosowania - połamana cegła może być stosowana jako gruz ceglany. Jak będzie prowadzona kontrola - czy znajdujący się w składzie budowlanym i przeznaczony do sprzedaży wyrób będzie traktowany jako cegła, czy jako gruz ceglany? Znaczna część wyrobów budowlanych produkowana jest na zamówienie. Jak w tych przypadkach będą wyglądały procedury kontrolne? A może ta część obrotu nie będzie z założenia objęta kontrolą?</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#AndrzejGrzesik">Ze względu na bezpieczeństwo, zdrowie i interes użytkowników obiektów budowlanych kontrola stosowania wyrobów budowlanych jest ważniejsza niż kontrola obrotu wyrobami budowlanymi. To dlatego wyroby budowlane oceniane są przez pryzmat wymagań podstawowych, odniesionych do obiektów budowlanych. Zasadnicze wymagania są zdefiniowane w art. 5 pkt 16 ustawy o systemie oceny zgodności jako wymagania, które powinien spełniać wyrób wprowadzany do obrotu, tymczasem wymagania podstawowe to wymagania stawiane obiektom budowlanym, a nie wyrobom budowlanym. Co prawda wyrób budowlany musi mieć takie właściwości użytkowe, aby prawidłowo zaprojektowany i wykonany obiekt budowlany, w który dany wyrób ma być wbudowany, wmontowany lub w którym ten wyrób ma być zainstalowany lub zastosowany w sposób trwały, spełniał wymagania podstawowe, ale, jak piszą sami wnioskodawcy, tych dwóch pojęć nie można utożsamiać. Nowa ustawa, przewidująca stosowanie przepisów o wymaganiach zasadniczych wprost w odniesieniu do wymagań podstawowych, staje się więc kością niezgody i powoduje możliwości nadinterpretacji.</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#AndrzejGrzesik">W odniesieniu do art. 19 projektowanej ustawy należy stwierdzić, iż ustawodawcy pomyliły się chyba uprawnienia Agencji Bezpieczeństwa z uprawnieniami zwykłego kontrolera. Bo jak, Szanowni Państwo, można dopuścić do wejścia w życie takiego przepisu, który daje kontrolerowi bez jakichkolwiek upoważnień, jedynie po okazaniu legitymacji, prawo poruszania się po terenie i po obiektach jednostki kontrolowanej? Co wspólnego ma ocena jakiejś partii materiału z zaglądaniem do wszelkich pomieszczeń, w tym zapewne także do biurowych czy gospodarczych? Kontroler powołany jest do wypełnienia konkretnych zadań ustalonych w ewentualnym upoważnieniu do kontroli i nie może mieć prawa do naruszania praw innych, traktując sprawę wejścia na czyjś teren jako kwestię dowolności czy zachcianki. Samoobrona jest więc za usunięciem w całości art. 19 prezentowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#AndrzejGrzesik">Sprawa art. 28. Zapisy mówiące o „ewentualnej konieczności przeprowadzenia badań” czy, jak w drugim cytacie, o „możliwości wydania postanowienia o zabezpieczeniu wyrobu lub określonej jego partii” i, jak w trzecim, o „terminie ważności takiego postanowienia”...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle, ale czy mógłbym prosić o konkluzję, bez cytatów? Bo ja już i tak znacznie przedłużyłem panu czas na wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AndrzejGrzesik">Minutkę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#TomaszNałęcz">Minutę, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AndrzejGrzesik">W dobrowolności stosowania przepisów tego artykułu Samoobrona dostrzega niebezpieczeństwo wykorzystywania go do działań o charakterze korupcyjnym. Na przykład kontrolujący w ramach swych uprawnień do zabezpieczania towaru na czas badań lub odstąpienia od tego może potencjalnie być narażony na propozycje o charakterze korupcyjnym. Inna sprawa, że samo zabezpieczenie towaru jedynie na zasadzie domniemania kontrolera i bez możliwości uzyskania jakichkolwiek odszkodowań z tytułu przetrzymywania towaru jest na wskroś nieuczciwe, bo prowadzi do karania przedsiębiorców przed potwierdzeniem wyniku badań. Można wskazać także inne błędy i uchybienia, jakie zawiera projekt.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#AndrzejGrzesik">Podsumowując, należy stwierdzić, że po pierwsze, projekt stwarza pewne zagrożenia dla interesu społecznego i gospodarczego, po drugie, nie do końca daje podstawy do działania na rzecz bezpieczeństwa życia i zdrowia użytkowników obiektów budowlanych, po trzecie, nie do końca daje szansę na ochronę polskiego rynku wyrobów budowlanych przed nieuczciwą konkurencją, po czwarte, wprowadza na rynku krajowym zasady przeciwne do tendencji unijnych. Samoobrona będzie wnosiła dalsze poprawki do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#AndrzejGrzesik">Panie marszałku, dziękuję za przedłużenie czasu wypowiedzi i umożliwienie mi wygłoszenia całego przemówienia. Wnoszę na ręce pana marszałka poprawki.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle, za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Fedorowicza występującego w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin wygłoszę kilka uwag do ustawy o wyrobach budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#AndrzejFedorowicz">Ustawa ta, jak wiemy, jest jakby częścią starej ustawy Prawo budowlane, wyjmuje z tamtej regulacji przepisy dotyczące obrotu materiałami budowlanymi. Czy ona jest potrzebna? Oczywiście tak, ponieważ, jak już nie raz podkreślaliśmy, Polacy powiedzieli, że chcą do Unii Europejskiej, więc niech wypiją piwo, którego sobie nawarzyli. Musimy dostosować całe nasze prawodawstwo do tego, które obowiązuje w Unii Europejskiej, a funkcjonuje tam również nakaz nadawania certyfikatów wszelkim wyrobom, nie tylko budowlanym. Szkoda tylko, że ta ustawa nie może - niestety, nie może - wprowadzić 15-procentowego podatku VAT, jaki obowiązuje w Unii Europejskiej na wyroby budowlane, czy też 5-procentowego, jak jest w niektórych porządnych krajach.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ludzkich.)</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#AndrzejFedorowicz">Nasi dzielni negocjatorzy wynegocjowali 22%.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: To Buzek zamknął.)</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#AndrzejFedorowicz">Dzielni negocjatorzy. Ja nie rozgraniczam, panowie posłowie, kto...</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale warto wiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#AndrzejFedorowicz">Oczywiście, ale to wam powinno zależeć na tym, żeby to mówić.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Mówimy o tym.)</u>
          <u xml:id="u-203.9" who="#AndrzejFedorowicz">Mamy czyste sumienie, że narodowcy nie uczestniczyli w tych handlach. Nie uczestniczyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-203.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo.)</u>
          <u xml:id="u-203.11" who="#AndrzejFedorowicz">Chcę powiedzieć tak: cóż z tego, że będziemy mieli dobrą ustawę - bo to jest dobra ustawa, ja się zgadzam z panem posłem. Jest to dobra ustawa i ten projekt wychodzący z Ministerstwa Infrastruktury, jak mało który, zawiera akty wykonawcze. Jak mało który.</u>
          <u xml:id="u-203.12" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie w ministerstwie opracowano.)</u>
          <u xml:id="u-203.13" who="#AndrzejFedorowicz">Jesteśmy jednak w dużym dystansie wobec innych krajów, ponieważ prawdopodobnie z naszych materiałów, które będziemy produkować, skorzystamy w niewielkim zakresie, bo zaleje nas tańszy towar z Unii Europejskiej, nad czym ubolewamy. Ustawę poprzemy, ponieważ ułatwi ona żywot polskim przedsiębiorcom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Orkisza występującego w imieniu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panowie Ministrowie! Mam przyjemność w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko naszego klubu wobec przedłożonego w druku nr 2586 sprawozdania Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy o wyrobach budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#JanOrkisz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Projekt ustawy o wyrobach budowlanych określa zasady wprowadzania do obrotu wyrobów budowlanych, zasady kontroli wyrobów budowlanych wprowadzonych do obrotu oraz zasady działania organów administracji publicznej w tej dziedzinie. Obecnie w Polsce system nadzoru rynku w zakresie wyrobów wprowadzanych do obrotu funkcjonuje w oparciu o ustawę z dnia 30 sierpnia 2002 r. o systemie oceny zgodności. Ustawa ta, tworząc ramy prawne przeniesienia do polskiego systemu prawnego dyrektyw nowego podejścia, określa m.in. zasady dopuszczania do obrotu wyrobów podlegających ocenie zgodności, sprawowania nadzoru nad tymi wyrobami oraz właściwość organów w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#JanOrkisz">Wspomniana regulacja ma charakter ustawy systemowej, a zatem nieuwzględniającej w pełni specyfiki poszczególnych grup wyrobów, w tym wyrobów budowlanych, których większość nie podlega jeszcze zasadom systemu europejskiego. Projekt przewiduje precyzyjne rozgraniczenie zakresów regulacji ustawy o systemie oceny zgodności oraz ustawy o wyrobach budowlanych. Pierwsza z nich dotyczy dopuszczalności do obrotu wyrobów, z wyjątkiem wyrobów budowlanych, na zasadach systemu europejskiego, zaś druga będzie zawierać kompleksową regulację dotyczącą zasad wprowadzania do obrotu wyrobów budowlanych, zarówno w oparciu o system europejski, jak i krajowy.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#JanOrkisz">Mimo że ustawa o systemie oceny zgodności zawiera procedury kontrolne i administracyjne dotyczące nadzoru nad rynkiem, to w przypadku wyrobów budowlanych właściwym rozwiązaniem jest wprowadzenie jednolitych procedur kontrolnych i administracyjnych dotyczących nadzoru na rynkiem tych wyrobów. Konieczne jest w takiej sytuacji wyłączenie stosowania odpowiednich przepisów ustawy o systemie oceny zgodności w odniesieniu do wyrobów budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#JanOrkisz">Proponowane przepisy określają również organy wyspecjalizowane w rozumieniu ustawy o systemie oceny zgodności - są to organy nadzoru budowlanego. Będą one jednocześnie właściwe jeśli chodzi o wyroby budowlane dopuszczane do obrotu w ramach systemu krajowego.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#JanOrkisz">Przedłożony projekt ustawy o wyrobach budowlanych ma na celu wdrożenie do prawa polskiego dyrektywy Rady 89/106/EWG z dnia 21 grudnia 1988 r. w sprawie zbliżenia przepisów prawnych i administracyjnych państw członkowskich dotyczących wyrobów budowlanych. Jednym z najważniejszych jej elementów są rozwiązania przewidujące oznakowanie CE.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#JanOrkisz">Dyrektywa ta nie wprowadza obowiązku poddawania wyrobów budowlanych ocenie zgodności i oznakowania CE. Z jej treści wynika, że państwa członkowskie są zobowiązane przyjmować do obrotu wyroby spełniające jej wymagania. Zastosowanie przepisów dyrektywy jest pozostawione uznaniu producenta. Za poddaniem wyrobu budowlanego oznakowaniu CE przemawiają ułatwienia w umieszczeniu tych wyrobów na rynkach innych krajów Unii Europejskiej i Europejskiego Obszaru Gospodarczego. Jeżeli producent nie widzi potrzeby skorzystania z oznakowania CE, gdyż na przykład kieruje wyroby tylko na rynki lokalne, może wprowadzić wyrób na podstawie odrębnych przepisów krajowych.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#JanOrkisz">Art. 4 proponowanej ustawy formułuje generalną zasadę wprowadzania wyrobów budowlanych do obrotu umożliwiającą producentowi dokonanie wyboru wprowadzenia wyrobów do obrotu w oparciu o system europejski lub krajowy, o ile wyroby te przeznaczone są na rynek polski. Przewiduje się tu również możliwość określenia grup wyrobów, w stosunku do których oznakowanie CE będzie obowiązkowe.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#JanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unii Pracy po zapoznaniu się ze sprawozdaniem Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy o wyrobach budowlanych oraz po przeprowadzeniu dyskusji postanowił, że będzie głosował za przyjęciem tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#JanOrkisz">Proponowane regulacje mają wpływ na konkurencyjność gospodarki. Przepisy dotyczące nadzoru nad rynkiem wyrobów budowlanych stabilizują rynek krajowy, przyczynią się do eliminowania przejawów nieuczciwej konkurencji w zakresie obrotu wyrobami budowlanymi, tym samym będą służyć promowaniu zdrowej konkurencji w sektorze wyrobów budowlanych. Procedury przewidziane w projekcie ustawy zawierają skuteczne narzędzia pozwalające na wyeliminowanie z rynku wyrobów budowlanych, które nie spełniają wymogów prawa.</u>
          <u xml:id="u-205.10" who="#JanOrkisz">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-205.11" who="#JanOrkisz">Należy podkreślić, że proponowane regulacje w zakresie wprowadzania wyrobów budowlanych do obrotu w swej zasadniczej części podtrzymują dotychczas obowiązujące na podstawie ustawy Prawo budowlane zasady. Tym samym sytuacja polskich producentów wyrobów budowlanych nie ulegnie w tym zakresie zmianie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-205.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Figlusa występującego w imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MichałFiglus">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#MichałFiglus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reprezentując Federacyjny Klub Parlamentarny, mam zaszczyt odnieść się do sprawozdania komisji o projekcie ustawy o wyrobach budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#MichałFiglus">W omawianej ustawie projektodawcy proponują wdrożenie do prawa polskiego dyrektywy Unii Europejskiej dotyczącej zbliżenia przepisów prawnych i administracyjnych państw członkowskich związanych z wyrobami budowlanymi. Ustawa określa zasady wprowadzenia do obrotu wyrobów budowlanych, precyzuje zasady kontroli wyrobów budowlanych wprowadzonych do obrotu oraz reguły działania administracji publicznej w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#MichałFiglus">Federacyjny Klub Parlamentarny uważa, że proponowana ustawa o wyrobach budowlanych jest bardzo potrzebna, ale mamy też niewielkie zastrzeżenia co do całości. Ustawodawcy proponują, aby przez krajową deklarację zgodności rozumieć oświadczenie producenta wyłącznie na jego odpowiedzialność, że wyrób jest zgodny z Polską Normą lub aprobatą techniczną. Zapis taki otwiera możliwości nieprzestrzegania polskich norm budowlanych poprzez składanie nieprawdziwych oświadczeń producentów wyrobów budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#MichałFiglus">W kolejnych punktach art. 2 zbyt ogólnikowo definiuje się pojęcia producenta, sprzedawcy oraz europejskiej aprobaty technicznej. W Polsce producent wyrobów budowlanych może złożyć tylko oświadczenie, aby wprowadzić do obrotu produkt budowlany, a w krajach Unii Europejskiej należy mieć pozytywną ocenę techniczną wyrobu. Zdaniem Federacyjnego Klubu Parlamentarnego proponowane przepisy są zbyt łagodne i istnieje możliwość łatwego obejścia danych zarządzeń.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#MichałFiglus">W ustawie proponuje się, żeby główny inspektor nadzoru budowlanego powołał kolejny organ opiniodawczo-doradczy - Radę Wyrobów Budowlanych. Nowelizacja nie precyzuje jednak, czym ta rada miałaby się zajmować, jaki będzie miała wpływ na wprowadzenie do obrotu danego produktu budowlanego. Powołanie następnego organu spowoduje rozbudowę i tak już olbrzymiej biurokracji budżetowej oraz działania zbędnego organu państwowego, którego opinie nie wpłyną na regulację wprowadzenia i obrotu produktów budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#MichałFiglus">W ustawie proponuje się zbyt szerokie uprawnienia i ochronę kontrolującemu, a ogranicza się prawa i czas, jeśli chodzi o możliwości odwołania się kontrolowanego. Organom kontrolnym zapewnia się nawet pomoc Policji oraz duże możliwości sposobu zabezpieczenia pomieszczeń, środków przewozowych oraz próbek wyrobów budowlanych. W ustawie proponuje się, aby minister właściwy do spraw budownictwa w drodze rozporządzenia regulował sposób przygotowania i prowadzenia kontroli przez właściwe organy spraw dotyczących obrotu i stosowania produktów budowlanych. Proponowane zapisy mogą doprowadzić do utrudnień, a nawet do całkowitej blokady działalności budowlanej kontrolowanego. Może dojść do sytuacji zabezpieczenia pomieszczeń biurowych, co uniemożliwiałoby prawidłową pracę kontrolowanego przedsiębiorstwa budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#MichałFiglus">Zdaniem Federacyjnego Klubu Parlamentarnego należy zwrócić uwagę na art. 34, który w sposób nieprawidłowy i zbyt rygorystyczny określa odpowiedzialność karną osoby utrudniającej wykonywanie czynności kontrolnych i zezwala na uznaniowość stosowania sankcji karnych.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#MichałFiglus">Wobec powyższego, mimo kilku zastrzeżeń, Federacyjny Klub Parlamentarny poprze omawiany projekt ustawy o wyrobach budowlanych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Kędziaka występującego w imieniu Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#TadeuszKędziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Projekt ustawy o wyrobach budowlanych jest projektem prawa oznaczonym literką „E”, to znaczy że jest to ustawa wprowadzająca prawo Unii Europejskiej na obszar naszego państwa. Projekt tej ustawy jest projektem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#TadeuszKędziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Koło Poselskie Ruchu Katolicko-Narodowego i Koło Poselskie Ruchu Odbudowy Polski, w imieniu których zabieram głos, nie będą składać poprawek do ustawy o wyrobach budowlanych. Jak wspomniałem, jest to projekt rządowy. Koła Ruchu Katolicko-Narodowego i Ruchu Odbudowy Polski uważają, że projekt tej ustawy jest własnością intelektualną Sojuszu Lewicy Demokratycznej i tych wszystkich, którzy SLD we wprowadzaniu prawa Unii Europejskiej na obszar naszego państwa wspierają.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#TadeuszKędziak">Projekt ustawy o wyrobach budowlanych określa niekorzystne dla naszego rynku wymogi, jakie muszą spełniać wyroby budowlane stosowane przy wykonywaniu robót budowlanych. W art. 9 projektu ustawy pojawia się wąska furtka swobody w stosowaniu wyrobów budowlanych, jednak nie ma mowy o ewentualnym stosowaniu materiałów budowlanych pochodzących z rozbiórki. Takie materiały powinny być warunkowo dopuszczone do stosowania. Nasze państwo nie jest tak bogate, żeby dobre technicznie materiały i wyroby budowlane pochodzące z rozbiórki traktować jak odpad i gromadzić na wysypiskach śmieci. Chcę przypomnieć Wysokiej Izbie i rządowi w osobie pana ministra, że po wojnie polscy przedwojenni inżynierowie z cegły rozbiórkowej przywiezionej z Wrocławia odbudowali sporą część Warszawy i obiekty stoją do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#TadeuszKędziak">Praktyka wejścia w życie tej ustawy będzie przykra. Z wyrobów budowlanych na tak zwanym otwartym rynku Unii Europejskiej najczęściej będą stosowane wyroby pochodzące z obszarów gospodarczych o podatku VAT niższym od 22%. Okazuje się, że w tym raju równości są równiejsi. Nie jest to dobra perspektywa dla polskich przedsiębiorców budowlanych, których noszone na plecach 7% różnicy w podatku VAT już niedługo przygniecie do ziemi.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#TadeuszKędziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak już mówiłem, koła Ruchu Katolicko-Narodowego i Ruchu Odbudowy Polski do projektu tej ustawy nie będą proponować poprawek i tym samym nie naruszymy praw autorskich SLD oraz tych klubów, które SLD w tym dziele popierają. Nie będziemy też ponosić odpowiedzialności za stan rzeczy po wejściu tej ustawy w życie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie, następujący posłowie wyrazili chęć zadania pytania. Są to państwo posłowie: Zbigniew Janowski, Elżbieta Jankowska, Marian Kawa, Wiesław Okoński, Andrzej Aumiller i Tadeusz Kędziak.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#TomaszNałęcz">Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa chce jeszcze zapisać się do zadania pytania. Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#TomaszNałęcz">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#TomaszNałęcz">Ograniczam czas pytania do 2 minut.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Janowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#ZbigniewJanowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Zbyt często zdarzało się, że na polski rynek trafiały wyroby budowlane niskiej jakości, które nie spełniały warunków polskich norm, w ogóle nie miały certyfikatów. Dotyczyło to wyrobów z krajów spoza Unii Europejskiej, ale niestety także wyrobów produkowanych w Unii. Ustawa o wyrobach budowlanych ma uporządkować rynek i wyeliminować te patologie.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#ZbigniewJanowski">Mam w związku z tym pytanie do pana ministra: czy i w jaki sposób dokonywana będzie ocena jakości wyrobów dopuszczanych do obrotu, a produkowanych w krajach Unii? Czy przyjmujemy, że znak CE przyznany w tych krajach pozwala nam zrezygnować z kontroli jakości poszczególnych partii tych wyrobów przed dopuszczeniem ich do obrotu w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#ZbigniewJanowski">I drugie pytanie: czy w przypadku importu wyrobów spoza terenu Unii nadzór budowlany przewiduje podjęcie współpracy ze służbami celnymi? Czy ocena jakości wyrobów będzie dokonywała się dopiero na etapie ich zbytu, czy po zakwestionowaniu przez organy odpowiadające za stosowanie tych wyrobów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Jankowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#ElżbietaJankowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Po zapoznaniu się z projektem ustawy o wyrobach budowlanych zauważyłam, iż ustawa nie zawiera definicji producenta, uwzględnia tylko przedstawicielstwo producenta. W związku z tym chciałabym zadać panu ministrowi trzy pytania. Pierwsze: w jaki sposób będą kontrolowane wyroby importowane? Drugie: czy przewiduje się kontrolę producentów materiałów budowlanych i w jaki sposób miałaby się ona odbywać? I trzecie: jak będzie kontrolowany producent wyrobów budowlanych, który ma siedzibę poza terenami Polski? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Kawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MarianKawa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam dwa pytania. Pierwsze: jakiego rodzaju koszty dostosowawcze mogą być udziałem polskich firm wytwarzających wyroby budowlane?</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#MarianKawa">Mówię oczywiście o kosztach dostosowawczych w wyniku przyjęcia tej ustawy, choć co do jej konieczności przyjęcia nie mam wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#MarianKawa">Pytanie drugie. Ile firm krajowych w opinii pana ministra będzie musiało mieć certyfikat CE? Proszę o pewne, powiedziałbym, ogólne dane, mogą to być dane procentowe, liczbowe, nie ma bowiem wątpliwości, że część firm pracująca na rynku lokalnym tych pozwoleń mieć nie musi.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#MarianKawa">Panie Marszałku! W związku z nowelizacją ustawy Prawo budowlane pozwalam sobie wnieść dwie poprawki do dotychczas obowiązującej ustawy. I tak do artykułu...</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Bujak: Jeszcze nie ta ustawa.)</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Okoński: Nie ta ustawa.)</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#MarianKawa">Tak jest. Oczywiście. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Bo w pierwszej wersji te dwa punkty miały być połączone.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł przekaże te poprawki w stosownym czasie, nic się tutaj nie zmarnuje.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Okońskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WiesławOkoński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Panie pośle sprawozdawco, przedłożenie rządowe nie zawierało zapisów dotyczących powołania Rady Wyrobów Budowlanych. W sprawozdaniu komisyjnym znalazły się odpowiednie zapisy dotyczące tego, w jaki sposób zostają powoływani i odwoływani jej członkowie, spośród jakich organizacji mogą być powoływani, a także regulamin, kto określa pracę tejże rady. Nie został określony natomiast cel wprowadzenia tego typu zapisu, nie ma zapisów mówiących o tym, jakie rada będzie miała zadania i obowiązki. W związku z tym mam do pana posła pytanie: Czym ta rada będzie się zajmować, o czym będzie decydować, czy będzie to organ opiniodawczy i doradczy, czy decyzyjny? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Aumillera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AndrzejAumiller">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Prawo prawem, praktyka praktyką, dlatego zadaję pytanie dotyczące praktyki. Co ma zrobić właściciel mieszkania, który po jakimś czasie zaczyna się źle czuć, także jego rodzina, a następnie zaczyna chorować i zleca badania? Chciałbym przypomnieć, że cena tych badań to jest 2 tys. zł., tyle mniej więcej liczy sobie za nie Sanepid w Poznaniu. Stwierdza on, że zostały użyte szkodliwe dla zdrowia materiały, a firma budująca i sprzedająca mieszkanie zniknęła z rynku. Możemy mieć też sytuację taką, że kiedy w domkach jednorodzinnych, np. w szeregowcach, okazuje się, że zaczyna pojawiać się grzyb, próbuje się dochodzić przyczyn i okazuje się, że jako materiału izolacyjnego użyto worków do nawozów. Dotyczy to całego szeregowca. A tej firmy też nie ma. Chyba nie będziemy kontrolować jakości materiałów izolacyjnych w fabryce nawozów.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#AndrzejAumiller">Jedyna rada, jak mi się wydaje, a to powinno być chyba zawarte w ustawie - zadaję te pytania dlatego, że pierwsze czytanie odbyło się w komisjach, nie zaś na sali plenarnej - to ściganie, powtarzam, ściganie z urzędu byłych właścicieli firm budujących czy firm, które wytwarzały materiały budowlane i również zniknęły z rynku, czy prezesów zarządzających tymi firmami. W przeciwnym razie nabywca mieszkania, nabywca domku jednorodzinnego jest pokrzywdzony i dochodzenie swoich praw na drodze cywilnej jest właściwie nawet nie drogą cierniową, a jeszcze trudniejszą sprawą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Kędziaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#TadeuszKędziak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym zadać pytanie w związku z art. 2a tej ustawy. Panie ministrze, ja nie jestem złośliwy, pytałem o to pana ministra podczas posiedzenia komisji. Ja rozumiem, że kilku posłów chce koniecznie, żeby powstała Rada Wyrobów Budowlanych, i chce koniecznie doradzać ministrowi i opiniować jego decyzje.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#TadeuszKędziak">Chcę pana zapytać, czy pan chce, aby główny inspektor nadzoru budowlanego miał taką radę. Czy taka rada jest potrzebna? Czy główny inspektor nadzoru budowlanego czuje się słaby w tym, co wykonuje? Ja już nie będę mówił o tym, że ta rada ma pracować w czynie społecznym i wartość merytoryczna opinii i porad tej rady jest wątpliwa, już teraz można tak założyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana ministra Andrzeja Urbana głównego inspektora nadzoru budowlanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AndrzejUrban">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę może od kwestii poruszanych w wystąpieniach klubowych, oczywiście nie odnosząc się do wszystkiego, dlatego że w większości projekt ustawy został poparty, a tylko Samoobrona zgłosiła do niego uwagi i poprawki. Chciałbym zatem powiedzieć o co najmniej dwóch kwestiach, które niejako nie powinny pozostawić tego wrażenia, że rzeczywiście ta ustawa nie odnosi się do wszystkich spraw, które związane są z nadzorem rynku.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#AndrzejUrban">Mianowicie, po pierwsze, pan poseł Grzesik zgłosił, że wymagania podstawowe odnoszą się do obiektu. Oczywiście, tak, muszą odnosić się do obiektu, bo wyroby budowlane nie są konsumowane bezpośrednio tylko poprzez wbudowanie do obiektu budowlanego. W związku z powyższym jest to ta sama kwestia i wymagania zasadnicze są tożsame z wymaganiami podstawowymi. Tylko tutaj pojawia się ta specyfika wyrobu budowlanego, dlatego że wszystkie inne wyroby rzeczywiście są konsumowane bezpośrednio, natomiast wyrób budowlany nie. Był to też jeden z argumentów, który odcisnął się śladem na tym, że jest to odrębna ustawa wyłączona z ustawy o systemie zgodności. Następnie zgłosił pan uwagę również na temat tego, że ustawa odnosi się tylko i wyłącznie do obrotu. Oczywiście, tak, dlatego że stosowanie znajduje się w Prawie budowlanym i tym się w ogóle nie zajmowaliśmy. To może tyle.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#AndrzejUrban">Spróbuję teraz oczywiście odpowiedzieć na pytania, które były do mnie skierowane. Poseł Kędziak pytał o sprawę wyrobów, trudno to nazwać wyrobami, sprawa materiałów, które pochodzą z rozbiórki. To zagadnienie nie mieści się w zakresie tej ustawy, gdyż tą ustawą regulujemy kwestie dotyczące wyrobów budowlanych, które są wprowadzane do obrotu. Wyroby rozbiórkowe chyba rzadko kiedy wprowadzane są do obrotu. W związku z powyższym ta ustawa nie odnosi się do tego, dotyczy ona zupełnie innej materii.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#AndrzejUrban">Pan poseł Janowski pytał, czy i w jaki sposób będzie dokonywana kontrola wyrobów - chwileczkę, niezbyt czytelnie, szybko pisałem - wyrobów spoza Unii. Odpowiedź brzmi: tak. Będzie dokonywana kontrola wyrobów, to się wiąże także z działalnością organów celnych. Mamy nawet obowiązek współdziałania z organami celnymi. Polega to na tym, że te organy, jeśli w jakiejkolwiek sytuacji pojawią się wątpliwości co do wartości wyrobu, co do jego jakości i oczywiście odpowiednich dokumentów, zawsze mają prawo zwrócić się do organu nadzoru budowlanego, który podejmuje wszelkie działania związane z wyjaśnieniem tych kwestii i z ewentualnością dopuszczenia do obrotu tego wyrobu. Procedura kontrolna, praktycznie rzecz biorąc, jeśli chodzi o wyrób polski czy wyrób na jednolitym rynku europejskim, jest taka sama. Tu nie ma żadnych różnic. W związku z powyższym będzie ona prowadzona, oczywiście, na podstawie zapisów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#AndrzejUrban">Pani poseł Jankowska też zapytała o wyroby importowane i kontrolę. Odpowiedziałem już właściwie na to, mówiąc, że to są procedury kontrolne odnoszące się do wszystkich wyrobów, które będą wprowadzane na polski rynek, i w związku z tym nie ma żadnego znaczenia, czy to jest wyrób importowany, czy polski.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#AndrzejUrban">Kontrola producencka w Polsce i za granicą. Nadzór budowlany ma obowiązek przekazywania informacji do UOKiK w sytuacji, kiedy nie ma producenta w Polsce, a producent jest zagraniczny. Jest do tego odpowiednia procedura i jest prowadzony wykaz wyrobów zakwestionowanych. Gdy informacja została przekazana do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, ten bezpośrednio już przekazuje ją do Komisji Europejskiej. Komisja Europejska dalej podejmuje działania, oczywiście te, które są zapisane u nas, czyli również łącznie z wycofaniem wyrobu z obrotu w danym kraju. My też jesteśmy równocześnie odbiorcą tych informacji, czyli jeśli w którymś z krajów unijnych na jednolitym rynku okaże się, że wyrób nie spełnia wymagań, my też będziemy odbiorcą tych informacji i nadzór budowlany będzie musiał wycofywać z obrotu ten wyrób, który powinien być wycofany.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#AndrzejUrban">Jaka liczba firm krajowych będzie miała CE? Panie pośle - pytał o to pan poseł Kawa - nie potrafię na to odpowiedzieć, dlatego że jest oczywiście dobrowolność wyboru ze strony producenta, czyli w związku z powyższym producent będzie decydował o tym, czy wybiera drogę oznakowania CE, czy też krajową. W związku z powyższym to jest kwestia wyboru. Być może za parę lat będziemy to wiedzieli, obecnie na pewno nie.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#AndrzejUrban">Szacunek kosztów wdrożenia. Jest opracowany i został przyjęty przez Radę Ministrów właśnie program wdrożeniowy. To skutek realizacji ustawy o systemie zgodności i też oczywiście tego, co my zapisujemy. Dotyczy on wszystkich organów specjalistycznych, które będą przeprowadzały kontrolę wyrobów, nie tylko budowlanych. Oczywiście są tam też wyszacowane koszty, wyszacowane są potrzeby nadzoru budowlanego. Środki te są zagwarantowane w budżecie, w rezerwie celowej, czekamy na ich uruchomienie. Najprawdopodobniej to wkrótce nastąpi. Być może najpóźniej od 1 maja tego roku, to znaczy od momentu, kiedy rzeczywiście zacznie już funkcjonować ustawa.</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#AndrzejUrban">Poseł Aumiller pytał o kwestię niewłaściwego stosowania wyrobów. Panie pośle, niezależnie od firmy funkcjonującej na rynku, zawsze są trzy rodzaje odpowiedzialności: odpowiedzialność cywilna, odpowiedzialność zawodowa, odpowiedzialność karna. Występuje w tym zawsze kierownik budowy i projektant. W związku z powyższym, jeśli coś takiego nastąpi, czyli wyrób zostanie niewłaściwie zastosowany i będą tego jakiekolwiek skutki, nic nie stoi na przeszkodzie temu, żeby rzeczywiście sięgnąć po te trzy rodzaje odpowiedzialności, które odnoszą się oczywiście do uczestników procesu budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-223.9" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Ale osobę prywatną będą skarżyć, bo firmy już nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-223.10" who="#AndrzejUrban">Za to odpowiada, zgodnie z Prawem budowlanym, kierownik budowy, projektant, inspektor nadzoru, inwestor...</u>
          <u xml:id="u-223.11" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Jako osoba fizyczna.)</u>
          <u xml:id="u-223.12" who="#AndrzejUrban">...jako osoba fizyczna oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-223.13" who="#AndrzejUrban">Pan poseł Kędziak zapytał mnie o sprawę dotyczącą Rady Wyrobów Budowlanych, czy jest ona konieczna, czy nie. Próbowałem udzielić odpowiedzi na posiedzeniu komisji i właściwie teraz nie mam wiele więcej do powiedzenia, prócz tego, że rzeczywiście może to się odnosić tylko i wyłącznie do planów kontroli, do pewnej strategii, którą będziemy wypracowywali co rok. Zgodnie z ustawą mamy obowiązek przekazywania tej strategii i tych planów kontroli do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, dlatego że właśnie prezes UOKiK pełni w odniesieniu do wszystkich wyrobów rolę koordynującą. W związku z powyższym widzę tu miejsce, a również w różnego rodzaju regulacjach prawnych (głównie chodzi o rozporządzenia) dotyczących delegacji wynikającej z tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-223.14" who="#AndrzejUrban">Myślę, że choćby w tych dwóch obszarach, o których powiedziałem, będzie to chyba okazja do kontaktu z organizacjami producenckimi, z producentami. Będzie to także okazja do kontaktu z organizacjami konsumenckimi, które też powinny w tym uczestniczyć. Tak widzę tę rolę. Obecnie oczywiście bardziej precyzyjnie tego nie mogę ująć, ze względu na to, że po prostu nie mamy jeszcze doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-223.15" who="#AndrzejUrban">Chciałbym też odpowiedzieć na to, co któreś z państwa posłów powiedziało: Kolejna rada. Przy głównym inspektorze nadzoru budowlanego nie ma żadnej rady. Byłaby to pierwsza i jedyna. Oczywiście zawsze można mieć wątpliwości co do powoływania tego typu ciał społecznych. Rzeczywiście nie było tego w przedłożeniu rządowym, nie proponowaliśmy tego zapisu. Pojawił się on dopiero na posiedzeniach podkomisji sejmowej, która pracowała nad tą ustawą. W związku z powyższym nie reagowaliśmy negatywnie, bo nawet w pewnym sensie jest to dla nas niezręczne ze względu na to, że wyglądałoby tak, jakbyśmy się bronili przed patrzeniem nam na ręce, na to, co robimy. Oczywiście - jak już powiedziałem - nie jest możliwe, ażeby ta rada w ogóle ingerowała w jakiekolwiek rozstrzygnięcia i w jakiekolwiek procedury, czy kontrolne, czy administracyjne, które w nadzorze budowlanym będą się toczyły. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł sprawozdawca, jak rozumiem, jeszcze na koniec.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Janowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#ZbigniewJanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kontynuując wypowiedź pana ministra Urbana i odpowiadając na pytanie pana posła Okońskiego, chciałbym poinformować, że i podkomisja, i komisja bardzo długo dyskutowały na temat powołania tej rady ekspertów, która będzie pracowała przy Głównym Urzędzie Nadzoru Budowlanego. Poprosiliśmy też wtedy, aby rada pracowała społecznie. To zostało tutaj zakwestionowane. Mówiono, że jeśli społecznie, to będzie pracowała źle. Myślę, że to zależy od tych, którzy tam będą pracować, i od doboru osób, które będą pracowały. Przypomnę, że w skład tej rady będą powoływani eksperci z dziedziny wyrobów budowlanych, a także przedstawiciele producentów, związków producentów wyrobów budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#ZbigniewJanowski">Czym powinni się zajmować? O tym także i komisja, i podkomisja mówiły. Przede wszystkim będzie to opiniowanie w sprawach merytorycznych podejmowanych przez głównego inspektora nadzoru budowlanego, przygotowywanie opinii do ewentualnych rozporządzeń, które będą wydawane, a także ta rada może wskazywać ewentualne nieprawidłowości, które pojawią się w trakcie stosowania ustawy. Rada także będzie konsultowała czy opiniowała plan kontroli Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#ZbigniewJanowski">Nie mieliśmy w komisji 100-procentowego przekonania, że ta rada jest niezbędnie potrzebna, ale po długich dyskusjach uznaliśmy, że ciało społeczne na pewno nie będzie przeszkadzało, a może pomóc w niektórych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#ZbigniewJanowski">Kolejna sprawa: materiały rozbiórkowe, niepełnowartościowe. O tym także dyskutowaliśmy w podkomisji, w komisji i przyjęliśmy zasadę, że jeżeli partia wyrobów budowlanych, która nie spełnia podstawowych kryteriów, może być użyta do innych celów, zastosowana w innym rodzaju budowy, może także być za zgodą okręgowego lub wojewódzkiego inspektora nadzoru budowlanego użyta w tych jednostkowych sytuacjach, gdy te warunki będzie spełniała. Jak tu było powiedziane, płytka ceramiczna nie będzie mogła być stosowana w każdym obiekcie budowlanym; inna będzie w mieszkaniach, inna w obiektach służby zdrowia, a jeszcze inna w obiektach, gdzie jest narażona na działanie materiałów żrących czy kwasów, czy urządzeń.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#ZbigniewJanowski">Pan poseł Abgarowicz powiedział, że wysoko ocenił projekt, który przedstawiamy Wysokiej Izbie. Myślę, że jest to zasługa przede wszystkim rządu, który przedstawił dobry projekt, co, niestety, rzadko się zdarza, że komisje tak zgodnie nad projektem pracowały.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#ZbigniewJanowski">Zresztą Komisja Infrastruktury odkłada na bok politykę i zajmuje się głównie sprawami merytorycznymi, co w znacznym stopniu sprawia, że ta dyskusja jest merytoryczna. Mamy nadzieję, że projekty ustaw, które przedkłada Komisja Insfrastruktury, są korzystne dla tych, którzy z nich korzystają.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#ZbigniewJanowski">Chciałbym zwrócić się jeszcze do pana posła Grzesika. Pan poseł Grzesik zgłosił trzy poprawki. Trzecia poprawka mówi o tym, aby koszty prowadzonych badań ponosił zawsze skarb państwa. Komisja przyjęła rozwiązanie, że w przypadku gdy próbka nie będzie nadawała się do dalszego obrotu, to koszty badania poniesie ten, kto chce to wprowadzić. Natomiast jeżeli wszystko będzie w porządku i zakwestionowane próbki czy cała partia będzie mogła być wprowadzona do obrotu, to koszty poniesie skarb państwa. Natomiast nie wiem, czy prawidłowo odczytujemy numery artykułów, które pan poseł Grzesik... chyba dobrze mówię... nie Grzesik tylko poseł...</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Grzesik: Dobrze, dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#ZbigniewJanowski">...proponuje skreślić, dlatego że jeżeli skreślimy te artykuły, to w ogóle nie będzie to do przyjęcia, a w dodatku nie jestem przekonany, czy nie nastąpiła pomyłka, bo w sprawozdaniu... bo mówił pan o czym innym, a co innego jest w tych artykułach, które tutaj są zapisane, i być może wynika to stąd, że wprowadziliśmy dodatkowo w sprawozdaniu art. 2a, który tutaj został określony jako art. 3. W związku z tym numeracja punktów została przesunięta.</u>
          <u xml:id="u-225.9" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Grzesik: W niczym się nie pomyliłem, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-225.10" who="#ZbigniewJanowski">Wszystko jest w porządku. Dobrze. Mam tylko wniosek, aby pan, jeżeli to jest możliwe, wycofał te trzy poprawki, gdyż w znacznym stopniu ułatwiłoby to procedowanie. Jak mówię bowiem, w przypadku trzeciej poprawki nie ma kwestii, bo zawsze skarb państwa poniesie koszty, jeżeli okaże się, że inspektor nie miał racji, kwestionując pobrane próbki. Dziękuję bardzo. Chciałbym też podziękować wszystkim instytucjom.</u>
          <u xml:id="u-225.11" who="#ZbigniewJanowski">Nawiążę jeszcze do wypowiedzi pana posła Abgarowicza. Bardzo uważnie wsłuchiwaliśmy się w opinie organizacji społecznych, związków pracodawców, organizacji inżynierów budownictwa i ekspertów, wszystkich, którzy uczestniczyli w pracach podkomisji i komisji. Zaproponowane poprawki zostały przyjęte przez Komisję Insfrastruktury i myślę, że dlatego jest tak wysoka ocena projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#TomaszNałęcz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt ustawy do Komisji Infrastruktury w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#TomaszNałęcz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przejął.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#TomaszNałęcz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#TomaszNałęcz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o rządowym i poselskim projektach ustaw o zmianie ustawy Prawo budowlane (druki nr 2463, 2094 i 2585).</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zbigniewa Janowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#ZbigniewJanowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Infrastruktury mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo budowlane (druk nr 2585), który powstał po rozpatrzeniu przez komisję dwóch projektów: rządowego i poselskiego. Marszałek Sejmu skierował obydwa projekty ustaw do pierwszego czytania do Komisji Infrastruktury. Komisja po przeprowadzeniu pierwszego czytania powołała podkomisję do łącznego rozpatrzenia wyżej wymienionych projektów ustaw. 2 marca komisja rozpatrzyła projekt w wersji przedłożonej przez podkomisję. Projekt ustawy przedstawiony przez podkomisję uzyskał pozytywną opinię Komitetu Integracji Europejskiej, w związku z czym w imieniu Komisji Infrastruktury wnoszę o jej uchwalenie.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#ZbigniewJanowski">Wysoki Sejmie! Ostatnia nowelizacja ustawy Prawo budowlane weszła w życie z dniem 11 listopada 2003 r., a jej zakres obejmował zmiany związane m.in. z realizacją rządowego programu „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca”. Głównym celem obecnej nowelizacji tej ustawy w przedłożeniu rządowym jest doprecyzowanie regulacji prawnych dotyczących obowiązkowych kontroli obiektów budowlanych, wprowadzonych do Prawa budowlanego ustawą z dnia 27 marca 2003 r. o zmianie ustawy Prawo budowlane oraz o zmianie niektórych ustaw, oraz usunięcie pewnych niekonsekwencji, które wkradły się do ustawy podczas ostatniej nowelizacji. W trakcie prac komisji wprowadzono jeszcze kilka zmian, które uznano za konieczne i które zostały zaakceptowane przez stronę rządową.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#ZbigniewJanowski">Jeśli chodzi o projekt poselski, to zawierał on jedną poprawkę, która miała na celu umożliwienie inżynierom ze stopniem doktora i doktora habilitowanego, posiadającym co najmniej 5 lat praktyki w projektowaniu i 5 lat praktyki w kierowaniu robotami budowlanymi, uzyskiwanie bez egzaminów uprawnień do projektowania i kierowania robotami budowlanymi bez ograniczeń swojej specjalności. Projekt ten nie zyskał aprobaty komisji i został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#ZbigniewJanowski">Przechodząc do krótkiego omówienia wprowadzonych zmian, które są liczne i o zróżnicowanym charakterze, chciałbym na wstępie zaznaczyć, że postaram się krótko przedstawić wszystkie zmiany najistotniejsze, pomijając korekty redakcyjne i drobne uzupełnienia, wynikające z dostosowania brzmienia przepisów do innych ustaw. Komisja proponuje uzupełnić słowniczek pojęć budowlanych o wiadukty i przepusty techniczne. Zgodnie z projektem funkcję majstra budowlanego będą mogły pełnić osoby - z wyjątkiem prac przy obiektach zabytkowych - posiadające dyplom mistrza w odpowiednim zawodzie budowlanym. W art. 12a dokonano, zgodnie z przepisami Unii Europejskiej, rozszerzenia kręgu osób... z pozostałych państw, które nie należą do Unii Europejskiej, a funkcjonują w ramach Wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#ZbigniewJanowski">Zmiana zaproponowana w art. 30 ust. 3 sprowadza się do objęcia obowiązkiem uzgadniania z rzeczoznawcą do spraw zabezpieczeń przeciwpożarowych projektu zagospodarowania działki lub terenu, sporządzanego przy budowie wyłącznie zbiornikowej instalacji gazowej. W art. 35 wprowadzono uzupełnienie w zakresie sprawdzania kompletności projektu, jeśli chodzi o informację dotyczącą bezpieczeństwa i ochrony zdrowia, a także zaświadczenie o przynależności do właściwej izby samorządu zawodowego; doprecyzowano też procedurę związaną z nakładaniem kary na organ administracji architektoniczno-budowlanej za niewydanie w terminie decyzji w sprawie pozwolenia na budowę. W art. 36 wyłączono możliwość nakładania przez organy administracji architektoniczno-budowlanej w decyzji o pozwoleniu na budowę obowiązku uzyskania pozwolenia na użytkowanie obiektu. Obiekty wymagające uzyskania pozwolenia na użytkowanie zostały enumeratywnie wymienione w ustawie w art. 55, w związku z czym organom administracji architektoniczno-budowlanej pozostawiono jedynie możliwość zamieszczania w decyzji informacji o obowiązku uzyskania odpowiedniego pozwolenia.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#ZbigniewJanowski">W kwestii odstępstw od warunków pozwolenia na budowę w trakcie wykonywania robót budowlanych - jest to zapisane w art. 36a - komisja, przy współudziale przedstawicieli rządu, postarała się spełnić postulaty środowisk zawodowych. Zaproponowano wprowadzenie swoistych wytycznych, które wskazują, jakie odstępstwa nie są odstępstwami istotnymi.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#ZbigniewJanowski">Dzięki temu łatwiejsze będzie ustalenie, czy zamierzone przez inwestora odstępstwo będzie wymagało uzyskania decyzji o zmianie pozwolenia na budowę, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#ZbigniewJanowski">W przypadku wątpliwości inwestor może wystąpić do właściwego organu z wnioskiem o udzielenie informacji, czy odstąpienie to wymaga zmiany decyzji o pozwoleniu na budowę. Nieudzielenie odpowiedzi w terminie 14 dni uważa się za uznanie planowanego odstąpienia za nieistotne.</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#ZbigniewJanowski">W art. 43 wprowadzono obowiązek wykonania inwentaryzacji geodezyjnej powykonawczej przyłączy realizowanych na podstawie zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-227.9" who="#ZbigniewJanowski">Zmiana w art. 48 i 49b polega na wprowadzeniu możliwości skorzystania z decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu w przypadku legalizacji samowoli budowlanej, jednak pod warunkiem, że decyzja ta była ostateczna w dniu, w którym wszczęto postępowanie w sprawie samowoli oraz kwotowo określono wysokość opłaty legalizacyjnej za określone rodzaje samowoli budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-227.10" who="#ZbigniewJanowski">Nadano nowe brzmienie art. 55. W przepisie tym przewidziano trzy przypadki, w których istnieje obowiązek uzyskania decyzji o pozwoleniu na użytkowanie poprzez wskazanie w ustawie kategorii obiektów budowlanych wymagających takiego pozwolenia oraz odesłanie do przepisów ustawy przewidujących powstanie takiego obowiązku - jest to zapisane w art. 49 ust. 5 i art. 51 ust. 3 - a także wskazanie możliwości przystąpienia do użytkowania obiektu budowlanego przed wykonaniem wszystkich robót budowlanych, pod warunkiem uzyskania takiej decyzji. Zrezygnowano tym samym z uznaniowego charakteru nakładania obowiązku uzyskania takiej decyzji w pozwoleniu na budowę. Zmiana jest konsekwencją wprowadzenia zasady, że obowiązkowe kontrole dotyczą wyłącznie obiektów wymagających pozwolenia na użytkowanie.</u>
          <u xml:id="u-227.11" who="#ZbigniewJanowski">W art. 59 wprowadzono zasadę, że wydanie decyzji o pozwoleniu na użytkowanie musi być poprzedzone obowiązkową kontrolą przeprowadzoną przez organ nadzoru budowlanego. Przyjęcie tej zasady pozwala na wyeliminowanie uznaniowości dotyczącej obowiązku przeprowadzenia kontroli oraz jednoznaczne określenie w samej ustawie, w jakich przypadkach obowiązek taki występuje.</u>
          <u xml:id="u-227.12" who="#ZbigniewJanowski">Uchylono art. 59b mówiący o obowiązku przeprowadzenia kontroli wszystkich budów po zakończeniu budowy lub złożeniu wniosku o wydanie pozwolenia na użytkowanie, albowiem ustawa nie przewiduje powszechnych obowiązkowych kontroli.</u>
          <u xml:id="u-227.13" who="#ZbigniewJanowski">W art. 59d wprowadzono zasadę, że po przeprowadzeniu obowiązkowej kontroli organ sporządza z niej protokół nie w dwóch, jak w chwili obecnej, lecz w trzech egzemplarzach. Jeden egzemplarz protokołu doręcza się inwestorowi, drugi egzemplarz przekazuje się organowi wyższego stopnia, a trzeci pozostaje we właściwym organie. Przekazanie protokołu kontroli do organu wyższego stopnia stanowi formę zabezpieczenia prawidłowości postępowania kontrolnego.</u>
          <u xml:id="u-227.14" who="#ZbigniewJanowski">Z art. 59f usunięto szerokie pole uznania administracyjnego dla wymierzania kar. Określono zarazem wysokość stawki opłaty, będącej jednym z elementów służących do obliczania kary. Ze względu na wprowadzony system kar zdecydowano się na wprowadzenie stawki opłaty w akcie rangi ustawowej, a nie w rozporządzeniu. Skutkiem zmiany jest skreślenie upoważnienia do wydania aktu wykonawczego w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-227.15" who="#ZbigniewJanowski">Jednocześnie w stosunku do obecnie obowiązujących regulacji podniesiono wysokość stawki opłaty z 300 zł do 500 zł. Należy zwrócić uwagę, że dotychczasowa wysokość stawki opłaty i forma jej ustalania były przygotowane na potrzeby systemu przewidującego obowiązkowe powszechne płatne kontrole obiektów budowlanych oddawanych do użytkowania.</u>
          <u xml:id="u-227.16" who="#ZbigniewJanowski">Ustawa z dnia 27 marca 2003 r. o zmianie ustawy Prawo budowlane oraz o zmianie niektórych ustaw wprowadziła w miejsce wymienionych opłat kary, pozostawiając jednakże sposób ustalania ich wysokości przewidziany dla opłat. Takie ujęcie spowodowało, że kary ze względu na stosunkowo niską wysokość zawierały znikomy element prewencyjny. Ponadto przewidziano obowiązek sumowania kar za każde odstępstwo od wymagań.</u>
          <u xml:id="u-227.17" who="#ZbigniewJanowski">W art. 62 wprowadzono obowiązek skontrolowania wykonania przez właściciela obiektu budowlanego zaleceń z poprzedniej kontroli oraz prawo żądania przedstawienia ekspertyzy stanu technicznego obiektu, który ze względu na swój stan może stwarzać zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-227.18" who="#ZbigniewJanowski">W art. 71 określono nowe zasady legalizacji zmiany sposobu użytkowania obiektu budowlanego lub jego części. Dotychczasowy obowiązek uzyskania pozwolenia na zmianę sposobu użytkowania zastąpiono obowiązkiem zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-227.19" who="#ZbigniewJanowski">W nowym art. 71a uregulowano sprawy samowolnej zmiany sposobu użytkowania obiektu budowlanego lub jego części, zasady legalizacji takiego naruszenia przepisów oraz konsekwencje finansowe dla podmiotu, który takiego naruszenia przepisów się dopuścił.</u>
          <u xml:id="u-227.20" who="#ZbigniewJanowski">Natomiast w art. 82 wskazano wojewodę jako organ administracji architektoniczno-budowlanej I instancji właściwy do orzekania w sprawach robót budowlanych związanych z sieciami uzbrojenia terenu sytuowanymi w pasie drogi krajowej i wojewódzkiej. Dzięki temu wyeliminowano sytuacje zbiegu właściwości organów szczebla powiatowego i wojewódzkiego w przypadku wykonywania robót budowlanych związanych z wymienionymi sieciami. Zmiana ta przybrała zaproponowany kształt po długich dyskusjach i została sformułowana odmiennie niż w przedłożeniu rządowym, w którym przewidywano ograniczenie właściwości wojewody do sieci uzbrojenia terenu (niezwiązanych z funkcjonowaniem drogi) sytuowanych w koronie drogi.</u>
          <u xml:id="u-227.21" who="#ZbigniewJanowski">W art. 93 uzupełniono przepisy karne o sankcje związane z nowymi obowiązkami inwestorów wprowadzonymi niniejszą nowelizacją. Sformułowano przepis intertemporalny przewidujący zakończenie postępowań wszczętych przed dniem wejścia w życie ustawy, zgodnie z przepisami dotychczasowymi. Dzięki temu przepisowi możliwe będzie również uniknięcie przypadków nałożenia opłat na osoby, które dopuściły się naruszenia prawa w czasie, gdy nie było w przepisach obowiązku wnoszenia takich opłat (zmiana sposobu użytkowania czy użytkowanie bez pozwolenia, a także niektóre samowole budowlane). Ponadto przewidziano odpowiedni czas na dostosowanie się obywateli do wprowadzanych przepisów, wprowadzając do 1 stycznia 2005 r. swoistą abolicję w zakresie nielegalnego użytkowania obiektów budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-227.22" who="#ZbigniewJanowski">Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Infrastruktury wyrażam nadzieję, że projekt w zaproponowanym kształcie zasługuje na aprobatę Wysokiej Izby i wnoszę o przyjęcie proponowanego projektu ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-227.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#TomaszNałęcz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#TomaszNałęcz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#TomaszNałęcz">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Okońskiego występującego w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WiesławOkoński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu SLD dotyczące sprawozdania Komisji Infrastruktury o rządowym i poselskim projektach ustaw o zmianie ustawy Prawo budowlane (druki nr 2463, 2094 i 2586).</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WiesławOkoński">Pierwszy z projektów, projekt poselski, wprowadzał możliwość nadania uprawnień budowlanych osobom z tytułem naukowym doktora i doktora habilitowanego bez potrzeby przeprowadzania egzaminu. Propozycja ta nie uzyskała akceptacji komisji, jak również przedstawicieli rządu uczestniczących w pracach komisji. Negatywnie zaopiniowali projekt również eksperci, przedstawiciele środowiska zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#WiesławOkoński">Drugi projekt przygotowanej przez rząd ustawy o zmianie ustawy Prawo budowlane eliminuje pewne nieścisłości, które wkradły się do ustawy podczas prac przy nowelizacji. Poprzednia bowiem nowelizacja wprowadziła do ustawy dwa bardzo istotne bloki zmian. Jeden dotyczył legalizacji samowoli budowlanej, drugi systemu obowiązkowych kontroli obiektów oddawanych do użytkowania. W pierwszej grupie uznano za stosowne uzupełnienie przepisów dotyczących legalizacji samowoli budowlanych polegających na wybudowaniu obiektów budowlanych o możliwość legalizowania ich również w przypadku, gdy inwestor dysponował w chwili wszczęcia przez nadzór budowlany postępowania ostateczną decyzją o ustaleniu warunków zabudowy zagospodarowania terenu. Ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym przewiduje możliwość potwierdzania zgodności zamiaru lokalizacji planowanych obiektów budowlanych z przepisami o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym w przypadku braku miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, w drodze decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania przestrzennego. Zatem uznano, że dla zachowania równości podmiotów legalizacja samowoli budowlanej musi być dopuszczalna nie tylko na terenach objętych miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego, ale również na pozostałych, gdzie inwestor wcześniej zadbał o to, aby zgodność potwierdzić odpowiednim aktem administracyjnym. Jednak zmienione przepisy wykluczają możliwość legalizacji samowoli budowlanej na podstawie decyzji o warunkach zabudowy uzyskanej po wszczęciu postępowania w sprawie samowoli budowlanej przez nadzór budowlany.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#WiesławOkoński">Duży nacisk w projekcie przedstawionym przez rząd położono na sprawy proceduralne związane z wprowadzonymi poprzednią nowelizacją obowiązkowymi kontrolami oddanych do użytkowania obiektów budowlanych oraz karami nakładanymi na inwestorów za wykonywanie robót budowlanych niezgodnie z udzielonym pozwoleniem na budowę. Dzięki odpowiednim zmianom redakcyjnym, doprecyzowaniu zasad i zakresu przeprowadzonej kontroli oraz określeniu sposobu obliczania kary całkowicie wyeliminowano swobodę oceny kontrolującego oraz uznaniowości administracyjnej w przypadku stwierdzenia naruszenia prawa. Jednocześnie wprowadzono precyzyjne, ustawowe określenie obiektów budowlanych, które będą poddawane obowiązkowej kontroli przed oddaniem do użytkowania. Dzięki temu inwestor zyska pewność, że obowiązek uzyskania decyzji o pozwoleniu na użytkowanie nie będzie uzależniony od decyzji odpowiedzialnego urzędnika.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#WiesławOkoński">Kolejnym zagadnieniem, które jest również ściśle związane z użytkowaniem obiektów budowlanych i było przedmiotem przedłożenia rządowego, jest wprowadzenie dotkliwej kary finansowej nakładanej na inwestora za użytkowanie obiektów budowlanych bez pozwolenia na użytkowanie lub bez zgłoszenia zamiaru przystąpienia do użytkowania. Obecny brak proporcji zostanie zastąpiony karą uzależnioną od rodzaju i wielkości obiektu, w stosunku do którego będzie prowadzone postępowanie administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#WiesławOkoński">Jako bardzo istotne uzupełnienie ustawy należy potraktować wypracowane wspólnie przez Komisję Infrastruktury oraz stronę rządową nowe brzmienie art. 36a Prawa budowlanego. W ustawie znajdzie się dzięki temu jednoznaczne wskazanie, jaki rodzaj odstępstw od zatwierdzonego projektu budowlanego lub warunków pozwolenia na budowę jest dopuszczalny bez konieczności zmiany decyzji o pozwoleniu na budowę. Tym samym znacznie ograniczono swobodę organu w interpretacji przedstawionego przez inwestora odstępstwa od kategorii nieistotnych.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#WiesławOkoński">Kolejną bardzo istotną zmianą, która znalazła się w prezentowanym projekcie, jest nowe brzmienie przepisów dotyczących zmiany sposobu użytkowania obiektu budowlanego lub jego części. Obecnie zmiana sposobu użytkowania obiektu budowlanego lub jego części jest dopuszczalna wyłącznie po uzyskaniu decyzji administracyjnej zezwalającej na taką zmianę. Proponowana przez komisję zmiana w tym zakresie przewiduje wprowadzenie w miejsce decyzji administracyjnej instytucji zgłoszenia zamiaru dokonania takiej zmiany. Jest to rozwiązanie analogiczne do przyjętego w art. 29 i 30 ustawy Prawo budowlane w odniesieniu do budowy i innych robót budowlanych zwolnionych z obowiązku uzyskania pozwolenia na budowę.</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#WiesławOkoński">W przypadku istnienia okoliczności uzasadniających odmowę zaakceptowania rozwiązań przedstawionych w zgłoszeniu organowi przysługuje prawo wniesienia sprzeciwu. W takim przypadku inwestor nie będzie mógł legalnie dokonać zamierzonej zamiany. Jeżeli planowana zmiana sposobu użytkowania obiektu budowlanego lub jego części będzie wymagała dodatkowo wykonania robót budowlanych objętych obowiązkiem uzyskania pozwolenia na budowę lub dokonania zgłoszenia, inwestor odpowiednio będzie miał obowiązek uzyskania pozwolenia na budowę i w tej decyzji należy zawrzeć rozstrzygnięcie o dopuszczalności zmiany sposobu użytkowania. Natomiast w przypadku obowiązku zgłoszenia zamiaru wykonania określonych robót budowlanych dokonane zgłoszenie powinno obejmować oba aspekty sprawy przy odpowiednim zastosowaniu przepisów art. 30 Prawa budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#WiesławOkoński">Przedkładając to stanowisko, chciałem stwierdzić, że klub parlamentarny będzie głosował za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Łukasz Abgarowicz, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#ŁukaszAbgarowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu Platforma Obywatelska do dwóch projektów ustaw o zmianie ustawy Prawo budowlane, druki nr 2463 i 2094.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#ŁukaszAbgarowicz">Najpierw może o tym drugim projekcie, który jest krótki. W związku z negatywnymi opiniami specjalistów, jak również negatywnymi opiniami zainteresowanych środowisk, również i my oceniamy go źle i nie będziemy popierać tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#ŁukaszAbgarowicz">Jeśli chodzi o projekt zawarty w druku nr 2463, to jest to dobry projekt nowelizacji Prawa budowlanego, w naszym przekonaniu, głównie ze względu na ograniczenie zagrożenia korupcją, ograniczenie uznaniowości decyzji urzędniczych. Nie chcąc powtarzać tego, o czym mówił poseł sprawozdawca, przypomnę tylko, że propozycje zmian wprowadzają dokładne przepisy regulujące procedury, po pierwsze, kontrolne, na przykład przy obowiązkowej kontroli, przy legalizacji samowoli budowlanej, przy ustalaniu istotnego odstępstwa od projektu czy też przy zmianie przeznaczenia budynków, wyraźnie określając zakres decyzji urzędnika i ograniczając ją do pewnych tylko zakresów. Chcę powiedzieć, że ma to ogromne znaczenie ze względu na to, że w gruncie rzeczy w procesie inwestycyjnym już dzisiaj się mówi o czymś takim, jak ryzyko administracyjne związane z tą uznaniowością decyzji urzędniczej. Dlatego oceniamy te zmiany jako bardzo pozytywne i porządkujące te procedury, zmniejszające coś, co nazywamy ryzykiem administracyjnym. Po prostu będzie lepiej, łatwiej i bezpieczniej, bardziej przewidywalnie będzie można inwestować w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#ŁukaszAbgarowicz">Ponadto projekt zawiera zmiany związane z wprowadzeniem ustawy o wyrobach budowlanych, i to jest sprawa oczywista, jak również usuwa szereg nieścisłości i błędów poprzedniej nowelizacji. Przypomnę, że poprzednia nowelizacja była rozległa i realizowana obok ogromnej zmiany ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Te ustawy mają ze sobą korespondujące obszary. Krótko mówiąc, w wyniku naszego głosowania Izba wprowadziła pewną niespójność tych przepisów. Teraz ta nowelizacja te niespójności, jak również niespójności w samej ustawie usuwa, dlatego bo wtedy, jak pamiętamy, odrzuciliśmy opłaty za obowiązkowe kontrole, zaś samych kontroli nie zlikwidowaliśmy. Wszystkie te sprawy są prostowane, a zatem projekt ten jest dobry i porządkujący naszą rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#ŁukaszAbgarowicz">Jeśli mogę nawiązać do poprzedniej wypowiedzi posła Janowskiego, to zgadzam się, Komisja Infrastruktury to dobra komisja, złożona z rozsądnych posłów. Chcę podziękować samemu panu posłowi Janowskiemu za prowadzenie podkomisji w taki merytoryczny sposób, jak to było. Niemniej podtrzymuję, była taka możliwość, ponieważ ustawy, nad którymi pracowaliśmy, nie dawały panu ministrowi Raczce żadnych szans wykorzystania ich do złupienia podatników, a także nie ma tu większych interesów, które przy ich pomocy można zrealizować. A zatem koledzy z koalicji mogli pracować zgodnie ze swoim rozumem i wiedzą, a bez dyscypliny klubowej. Również, jak powiadam, ta materia jest, jeszcze raz przypominam, poza jakimikolwiek związkami z panem Balcerowiczem, a zatem również poza postrzeganiem Samoobrony, i mogliśmy spokojnie merytorycznie pracować.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#ŁukaszAbgarowicz">Dziękuję bardzo. Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej będzie popierał ten projekt nowelizacji ustawy Prawa budowlanego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Jerzy Polaczek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JerzyPolaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko mojego klubu parlamentarnego do nowelizacji ustawy Prawo budowlane zawartej w sprawozdaniu Komisji Infrastruktury. Przypomnę również, iż były dwa projekty, jeden rządowy, drugi poselski. Jak już wspomniał mój przedmówca, projekt poselski nie zyskał uznania komisji i został przez większość posłów odrzucony. Przypomnę również, iż głównym celem nowelizacji, którą się zajmowaliśmy, było doprecyzowanie regulacji prawnych dotyczących zwłaszcza kontroli obowiązkowych obiektów budowlanych, które zostały wprowadzone do Prawa budowlanego ustawą z marca 2003 r., oraz usunięcie pewnych niespójności, które „dostały się” do tej ustawy podczas ostatniej nowelizacji. Chwalebną rzeczą jest - jak powiedział mój przedmówca, a ja również chcę to dobitnie podkreślić - że przechodzimy, jeśli chodzi o tę ustawę, proces, który można nazwać cierpliwym powrotem, może po ciernistej drodze, ale do bardziej normalnego prawa w zakresie realizacji inwestycji oraz sposobu ich kontroli.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#JerzyPolaczek">Chcę się odnieść do kilku kwestii, które były przedmiotem dyskusji. I tak: Przypomnę, iż w art. 36 projektu tejże ustawy wyłącza się możliwość nakładania przez organy administracji architektoniczno-budowlanej w decyzji o pozwoleniu na budowę obowiązku uzyskania pozwolenia na użytkowanie obiektu. Takie obiekty, wymagające uzyskania pozwolenia na użytkowanie, zostały enumeratywnie wyliczone w art. 55 ustawy, w związku z czym tymże organom administracji architektoniczno-budowlanej pozostawia się jedynie możliwość zamieszczania w decyzji informacji o obowiązku uzyskania odpowiedniego pozwolenia. Jest to - podkreślam raz jeszcze - rozwiązanie zdecydowanie łatwiejsze i lepsze.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#JerzyPolaczek">Uchylono art. 59b, który mówił o obowiązku przeprowadzania kontroli wszystkich budów po zakończeniu budowy lub złożeniu wniosku o wydanie pozwolenia na użytkowanie, albowiem ta nowelizacja Prawa budowlanego nie przewiduje powszechnych obowiązkowych kontroli. Usuwa również krytykowane w toku poprzednich prac szerokie pole administracyjnego uznania do wymierzania kar oraz do obliczania ich wysokości. Co prawda, w stosunku do obecnie obowiązujących regulacji podniesiono wysokość stawki opłat z 300 zł na 500, lecz należy zwrócić uwagę, że dotychczasowa wysokość stawki opłaty i forma jej ustalania były przygotowane na potrzeby tego systemu, który przewidywał obowiązkowe, powszechne i płatne kontrole obiektów budowlanych oddanych do użytkowania.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#JerzyPolaczek">W imieniu mojego klubu mogę, reasumując, stwierdzić, iż projekt przyjęty w sprawozdaniu komisji jest lepszym prawem w stosunku do tego, co dotychczas obowiązuje, w stosunku do ostatniej nowelizacji. Nie składamy jako klub parlamentarny odrębnych poprawek w drugim czytaniu. Proponujemy przyjęcie tego projektu. Liczymy na zrozumienie w tym zakresie i spodziewamy się również, iż rozwiązania te znajdą uznanie wśród inwestorów. Poprzez przyjęcie tych przepisów ułatwia się inwestowanie. Liczymy na skuteczną egzekwowalność tego prawa. Wnosimy o jego przyjęcie i wykonywanie przez właściwe do tego instytucje państwowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Bolesław Bujak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#BolesławBujak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan marszałek Nałęcz przed chwilą powiedział, że nic z dorobku poselskiego w Sejmie się nie marnuje. A zatem proszę, panie marszałku, by pan był uprzejmy zaliczyć drugą część mojego wystąpienia z poprzedniej debaty o ustawie o wyrobach budowlanych do tej części debaty, jako że spóźniłem się po prostu i nie zauważyłem, że debatujemy rozłącznie nad ustawą, nad którą w komisjach pracowaliśmy łącznie. Uprzejmie proszę o zaliczenie do tej debaty części wystąpienia zaczynającego się od słów: Przedłożony Wysokiemu Sejmowi w drugim czytaniu projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#BolesławBujak">Chcę na zakończenie raz jeszcze podkreślić, że klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, po wnikliwej analizie i dyskusji na posiedzeniu klubu - uznając, że podkomisja Komisji Infrastruktury pracowała przy udziale reprezentacji wszystkich klubów, wybitnych specjalistów, wielu instytucji i instytutów, jak również w atmosferze konsensusu osiągniętego co do projektu ustawy Prawo budowlane na forum Komisji Infrastruktury - będzie głosował za propozycją Komisji Infrastruktury. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Tadeusz Urban, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#TadeuszUrban">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej zaprezentować stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo budowlane. Kolejne lata rządów obfitują w kolejne zmiany obowiązujących ustaw dotyczących budownictwa. Jest to dolegliwość całego polskiego prawodawstwa, które charakteryzuje się powszechnie krytykowanym brakiem stabilności i trudnymi do przewidzenia, a często fundamentalnymi zmianami prawa. Wprowadzenie zmian do Prawa budowlanego ustawą z 27 marca 2003 r. spowodowało konieczność doprecyzowania przepisów oraz usunięcie powstałych nieścisłości w zakresie obowiązkowych kontroli. Są to m.in. następujące kwestie:</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#TadeuszUrban">Ze słowniczka ustawy usunięto pojęcie opłaty w związku ze zlikwidowaniem opłat za obowiązkowe kontrole. Wprowadzono w to miejsce karę. Usunięto błąd, który polegał na wprowadzeniu obowiązku uzgadniania z rzeczoznawcą do spraw zabezpieczeń przeciwpożarowych projektu zagospodarowania działki przy budowie wszystkich przyłączy do budynku. W propozycji noweli ustawy nastąpiło skorelowanie wymierzania kary z procesem kontroli. Oznacza to, iż zmiany te będą miały szansę doprowadzić do sytuacji, że karać się będzie za nieprawidłowości, które wykazała kontrola, a karę będzie się wymierzać za każdą stwierdzoną nieprawidłowość.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#TadeuszUrban">Ponadto jako uwagę traktujemy to, iż w projekcie zmian do art. 48 ust. 2 ustawy Prawo budowlane wnioskodawca odnosi się do decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowana terenu w odniesieniu do zgodności z ustawą o planowaniu przestrzennym, która to decyzja wydawana była na podstawie ustawy z dnia 7 lipca 1994 r., a która utraciła moc z dniem 11 lipca 2003 r. Od dnia 11 lipca 2003 r. w świetle przepisów ustawy z dnia 27 marca 2003 r. o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym wójt, burmistrz lub prezydent miasta wydaje w odniesieniu do planowanych zamierzeń celu publicznego decyzję o ustaleniu lokalizacji inwestycji celu publicznego, a w pozostałych przypadkach - decyzję o warunkach zabudowy. Tak więc proponowany zapis omawianej dzisiaj ustawy jest nieścisły i niezgodny z obecnie obowiązującym prawem. Ponadto zaświadczenie, które miałby wydawać wójt, burmistrz lub prezydent miasta, o zgodności budowy z ustaleniami obowiązującego planu zagospodarowania przestrzennego lub na podstawie decyzji ostatecznej o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu, nie mają odzwierciedlenia w przepisach ustawy z dnia 27 marca 2003 r. o planowaniu przestrzennym, zgodnie z którą wyżej wymienione organy upoważnione są do wydawania: wpisu i wyrysu z miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego; decyzji o ustaleniu lokalizacji inwestycji celu publicznego; decyzji o warunkach zabudowy.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#TadeuszUrban">Na zakończenie stwierdzam, iż jeśli nawet ma to służyć również przeciwdziałaniu korupcji i nieuczciwemu zachowaniu, na czym nam wszystkim zależy, powinno przywrócić się zniesiony w roku 2003 przepis w art. 32 Prawa budowlanego, nakazujący inwestorowi przedstawienie dowodu określającego prawo do dysponowania nieruchomością, którym to dowodem winien być odpis z księgi wieczystej. Jedynie dowód w postaci przytoczonego odpisu z księgi, a nie tak, jak jest w chwili obecnej, oświadczenia inwestora, kategorycznie likwiduje aspekt ewentualnej korupcji. Dla jasności i spójności całego procesu należy jedynie ustawowo określić termin ważności obowiązywania tego dokumentu jako dowodu w sprawie procedury zgłoszenia budowy.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#TadeuszUrban">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Samoobrona zgłasza dodatkowe poprawki do projektu i wnosi o jego przekazanie do Komisji Infrastruktury. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Andrzej Fedorowicz, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#AndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moi przedmówcy, na czele z panem posłem sprawozdawcą, zajmowali się głównie tą częścią propozycji, która była przedstawiona w drugim przedłożeniu. Natomiast ja chciałbym wrócić do propozycji złożonej przez mój klub, dotyczącej tej poprawki czy tej nowelizacji, która nie uzyskała aprobaty państwa posłów na posiedzeniach podkomisji i komisji. Prawdą jest, że może zbyt mała troska z naszej strony o los tej noweli sprawiła, że nie ujrzała ona światła dziennego. Prace różnych komisji się nakładają, a ja uczestniczyłem w posiedzeniu innej komisji i nie dopilnowałem tej sprawy, to jest fakt, za co biję się we własne piersi własną ręką.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#AndrzejFedorowicz">Chcę państwa posłów przekonać do wprowadzenia poprawką tego samego zapisu do noweli tejże ustawy. A skłania mnie do tego taki oto fakt, wierzę, że państwo posłowie do tego się przychylą, że w art. 12a ustawy nowelizowanej znajduje się zapis, który powiada, że przepisu ust. 1 pkt 2 i 3 nie stosuje się do osób, którym państwo członkowskie Unii Europejskiej nadało tytuł zawodowy architekta za szczególne osiągnięcia w dziedzinie architektury. Myślę, że panowie ministrowie to potwierdzą. My nic innego nie proponujemy w tej noweli, jak tylko to, aby przyznać inżynierom ze stopniem doktora i doktora habilitowanego, którzy mają co najmniej 5 lat praktyki zawodowej w projektowaniu bądź kierowaniu budową, prawo do uzyskania tytułu do projektowania bez ograniczeń w ich działalności, tylko tyle. Prawo do samego projektowania, żeby inżynier budownictwa, który ma doświadczenie i tytuł doktora nauk bądź doktora habilitowanego, mógł być zwykłym projektantem, czyli w myśl ustawy, zgodnie z art. 16, żeby pan minister, który wydaje rozporządzenia w tym względzie, w jaki sposób powołuje się czy nadaje się, rozporządzeniem właśnie, tytuły do wykonywania samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie, nie musiał już tego czynić w stosunku do doktorów i doktorów habilitowanych. Z tego też powodu jeszcze raz państwa posłów proszę, abyście państwo tę naszą poprawkę przejrzeli i żeby spotkała się ona z aprobatą. Na koniec zacytuję wspomniany już przeze mnie art. 16 pkt 5, który mówi: minister właściwy do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej może określić, w drodze rozporządzenia, dodatkowe wymagania, jakie powinny spełniać osoby ubiegające się o uprawnienia budowlane w specjalnościach ustalonych na podstawie ust. 2. Czyli, krótko mówiąc, gdybyśmy zapisali - jak proponujemy w poprawce - art. 16a, ustawa nie straci na uroku, a wzbogacimy ją tytułami doktorów i doktorów habilitowanych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Jan Orkisz, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Przypadł mi zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawienia Wysokiej Izbie stanowiska naszego klubu wobec sprawozdania Komisji Infrastruktury o rządowym i poselskim projektach ustaw o zmianie ustawy Prawo budowlane, przedłożonego w druku nr 2585.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#JanOrkisz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Obecnie obowiązująca ustawa Prawo budowlane z dnia 7 lipca 1994 r. reguluje kompleksowo zagadnienia projektowania, budowy, utrzymania i rozbiórki obiektów budowlanych oraz kompetencji organów właściwych w tych sprawach. Ostatnia nowelizacja ustawy weszła w życie 11 lipca 2003 r., a jej zmiany były związane z realizacją rządowego programu „Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca”.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#JanOrkisz">Głównymi celami nowelizacji ustawy Prawo budowlane jest poprawienie regulacji prawnych dotyczących obowiązujących kontroli obiektów budowlanych wprowadzonych do Prawa budowlanego ustawą z dnia 27 marca 2003 r. o zmianie ustawy Prawo budowlane oraz o zmianie niektórych ustaw. Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo budowlane zawiera regulacje odnoszące się przede wszystkim do obowiązkowych kontroli wykonywanych przez organy nadzoru budowlanego. Z uwagi na ograniczony czas wypowiedzi odniosę się tylko do niektórych zmian.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#JanOrkisz">W art. 1 w pkt. 1 zmiana polega na dostosowaniu brzmienia przepisu do nowej ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#JanOrkisz">W art. 3 pkt 3 pod tytułem „Budowle” otrzymał nowe, bardzo szeroko doprecyzowane określenie.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#JanOrkisz">W art. 29 dotychczasowej ustawy doprecyzowano pkt. 2, 9, 13 i 17, mówiące o zwolnieniach z obowiązku posiadania pozwolenia na budowę.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#JanOrkisz">Zmiana art. 30 ust. 3 polega na usunięciu błędu polegającego na objęciu obowiązkiem uzgadniania z rzeczoznawcą do spraw zabezpieczeń przeciwpożarowych projektu zagospodarowania działki lub terenu, sporządzanego przy budowie wszystkich przyłączy do budynków. Wymóg ten pozostaje wyłącznie w przypadku projektu zbiornikowej instalacji gazowej.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#JanOrkisz">Zmiana art. 35 lit. a - dokonano uzupełnienia w pkt. 2 w ust. 1 w zakresie sprawdzonej kompletności projektu o informację dotyczącą bezpieczeństwa i ochrony zdrowia i zaświadczenie o przynależności do właściwej izby samorządu terytorialnego. W lit. b i c doprecyzowano procedurę związaną z nakładaniem kary na organ administracji architektoniczno-budowlanej.</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#JanOrkisz">W art. 36 w ust. 1 uchyla się pkt 6 i nadaje się nowe brzmienie pkt. 5 Prawa budowlanego - wyłączono możliwości zastosowania przez organy administracji architektoniczno-budowlanej uznaniowości przy nakładaniu obowiązku uzyskania pozwolenia na użytkowanie obiektu. Obiekty wymagające uzyskania pozwolenia na użytkowanie zostały enumeratywnie wyliczone w ustawie, w związku z czym organy administracji architektoniczno-budowlanej jedynie zamieszczają informację o obowiązku uzyskania odpowiedniego pozwolenia w swej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-242.9" who="#JanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unii Pracy, po dyskusji przeprowadzonej nad omawianym sprawozdaniem, będzie głosował za przyjęciem tego sprawozdania, gdyż nowelizacja ta ma charakter porządkujący i uzupełniający oraz pozwoli zminimalizować zagrożenie wystąpienia zjawisk korupcyjnych w trakcie kontroli obiektów budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-242.10" who="#JanOrkisz">Do poprawek zgłoszonych w trakcie drugiego czytania Klub Parlamentarny Unia Pracy odniesie się po przedłożeniu przez Komisję Infrastruktury dodatkowego sprawozdania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-242.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Tadeusz Kędziak, Ruch Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#TadeuszKędziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po ustawie o wyrobach budowlanych zajmujemy się teraz drugą ustawą mającą wpływ na rynek budowlany - jest to projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo budowlane, którego celem jest, cytuję z uzasadnienia projektu: doprecyzowanie przepisów i usunięcie niespójności powstałych w wyniku wprowadzenia do Prawa budowlanego zmian ustawą z dnia 27 marca 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#TadeuszKędziak">Przemawiając w imieniu kół poselskich Ruchu Katolicko-Narodowego i Ruchu Odbudowy Polski, chcę przypomnieć Wysokiej Izbie, że ustawa z dnia 27 marca 2003 r. była projektem rządowym. Prace nad tym projektem prowadziła Komisja Nadzwyczajna w ramach programu „Przedsiębiorczość -Rozwój - Praca”. Zakończenie prac nad tym projektem ogłoszono sukcesem. Minęło kilka miesięcy i na 108 artykułów ustawy Prawo budowlane rząd proponuje zmiany w blisko 40 artykułach. To zapewne także będzie sukcesem, a rzeczywistość w polskim budownictwie nadal będzie krzyczeć. W swoim wystąpieniu w imieniu koła Ruchu Katolicko-Narodowego i koła Ruchu Odbudowy Polski odniosę się tylko do niektórych przepisów i zmian w ustawie i będę chciał jakoś uzasadnić, że ta rzeczywistość może krzyczeć.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#TadeuszKędziak">W swoim projekcie rząd w zmianie przepisu art. 29 ust. 1 pkt 13 zaproponował budowę bez pozwolenia na budowę obiektów budowlanych na gruntach skarbu państwa. Bardzo zła propozycja poprawiona częściowo przez podkomisję nadzwyczajną, która proponuje ograniczyć budowę na zasadach art. 29 ust. 1 do budynków gospodarczych. Tutaj mam wątpliwość. W propozycji podkomisji w tym pkt. 13 art. 29 jest mowa o gospodarczych obiektach budowlanych. Chciałem zapytać pana posła sprawozdawcę, czy to są budynki gospodarcze? I jeżeli to znaczy to samo, że to są budynki gospodarcze, to wydaje mi się, że warto byłoby wrócić do nazewnictwa, jakie już jest w tym artykule; po prostu jest mowa o budynkach gospodarczych, np. w ust. 1 ppkt a. Druga wątpliwość. Dlaczego taki budynek gospodarczy przeznaczony na cele gospodarki leśnej może być budowany tylko na gruntach skarbu państwa użytkowanych przez Lasy Państwowe? Oznacza to, oczywiście w moim przekonaniu, że właściciel kilku hektarów lasu budynku gospodarczego na zasadach określonych przez art. 29 ust. 1 wznieść nie może. Dlaczego? Jest to pytanie do pana ministra. Bardzo sztywne są propozycje zmian w art. 36 zaproponowane przez podkomisję nadzwyczajną; mam tu na myśli zmianę w art. 36a ust. 5 ppkt 3. Jeżeli w tym podpunkcie przed słowem: elementów nośnych wprowadzilibyśmy: parametrów elementów nośnych, to byłaby prostsza interpretacja, co to są istotne zmiany, oczywiście w moim przekonaniu. Niezrozumiałe zapisy występują także w ust. 3 i 4 art. 36a. Według tego przepisu, jeżeli inwestor ma wątpliwości co do zmian, czy one są istotne, może wystąpić do organu z zapytaniem, oczywiście do tego ma załączyć opinię projektanta. Uważam, że inwestor nie może mieć wątpliwości co do tego, czy zmiany są istotne, czy nie, ponieważ nie ma kwalifikacji, żeby w ogóle do tego problemu podchodzić. Proponujemy także skreślenie ust. 8 w art. 35.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#TadeuszKędziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koła Ruchu Katolicko-Narodowego i Ruchu Odbudowy Polski poprą tę ustawę, proponując przy tym poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#DonaldTusk">Zanim przystąpimy do pytań głos zabierze wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli pan Zbigniew Wesołowski.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#ZbigniewWesołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 11 lipca 2003 r. weszła w życie obszerna nowelizacja ustawy Prawo budowlane. Głównym założeniem tej zmiany, jak wynikało z uzasadnienia do projektu ustawy, było uproszczenie procedur związanych z legalnym przystąpieniem do wykonania robót budowlanych, ograniczenie do niezbędnego minimum władztwa organów administracji publicznej oraz wyeliminowanie sytuacji, których rozstrzygnięcie będzie uzależnione od oceny organu. Nowelizacja ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. Prawo budowlane dokonano szeregu zmian, w tym m.in. wprowadziła kary pieniężne na organa administracji architektoniczno-budowlanej w przypadku nieuzasadnionego wydłużania postępowania administracyjnego w sprawach pozwolenie na budowę, zmieniła diametralnie pojęcie samowoli budowlanej (odstąpiono od bezwarunkowego obowiązku orzekania rozbiórki obiektu budowlanego) oraz wprowadziła system obowiązkowych kontroli po zakończeniu budowy. Wobec tak obszernej nowelizacji ustawy nie ustrzeżono się jednak, naszym zdaniem, przed rozwiązaniami, które budzą niestety istotne wątpliwości. Pozostawiono bez zmian brzmienie art. 32 ust. 4 pkt 2 ustawy, wprowadzone nowelizacją ustawy z 11 lipca 2003 r. Przepis stanowi, że pozwolenie na budowę może być wydane wyłącznie temu, kto złożył oświadczenie, pod rygorem odpowiedzialności karnej, o posiadanym prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlane. Tym samym wprowadzono instytucję oświadczenia składaną pisemnie przez inwestora ubiegającego się o pozwolenie na budowę, które zastąpiło obowiązek udowodnienia prawa do dysponowania nieruchomością na cele budowlane. Pragnę przypomnieć, że zgodnie z poprzednio obowiązującym zapisem pozwolenie na budowę można było uzyskać, gdy ubiegający się o nie wykazał prawo do dysponowania nieruchomością na cele budowlane, załączając do wniosku np. wypis z księgi wieczystej, odpis aktu notarialnego nabycia nieruchomości lub inne dokumenty wynikające z prawa własności czy stosunków zobowiązanych.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#ZbigniewWesołowski">Powyższa zmiana stanowiła i stanowi poważne zagrożenie dla ładu prawnego, na który Najwyższa Izba Kontroli wskazywała podczas posiedzeń komisji sejmowej jeszcze przed uchwaleniem nowelizacji tej ustawy, jak również w trakcie debaty nad kolejną jej zmianą. Zrezygnowanie ustawodawcy z wymogu dokumentowania prawa do dysponowania nieruchomością przez inwestora, a tym samym możliwości dokonania weryfikacji przez właściwy organ na rzecz złożenia przez niego tylko oświadczenia może doprowadzić do naruszania fundamentalnego prawa chronionego Konstytucją RP, jakim jest prawo własności. W tym miejscu można przedstawić kilka przykładowych sytuacji na poparcie tej tezy, np. istnieje możliwość wzniesienia obiektu budowlanego przez inwestora, współwłaściciela, na nieruchomości stanowiącej współwłasność bez przedłożenia dokumentu wyrażającego zgodę pozostałych współwłaścicieli, jak też wybudowania przez inwestora obiektu budowlanego na nieruchomości, mimo braku posiadania przez niego jakiegokolwiek tytułu prawnego do tej nieruchomości i tym samym postawienia faktycznego właściciela nieruchomości przed faktem dokonanym. Samo zagrożenie sankcją karną, jak kara pozbawienia wolności do lat 3, za złożenie fałszywego oświadczenia przez inwestora nie chroni w wystarczającym stopniu prawa własności, nie wstrzymuje także procedury wydania pozwolenia na budowę lub prowadzenia inwestycji budowlanej, tym bardziej że przy tak niskim zagrożeniu karą postępowanie karne nie musi doprowadzić do skazania sprawcy. Zagrożenie karą pozbawienia wolności do lat 3 daje możliwość skorzystania zarówno przez prokuratora, jak i sąd z instytucji warunkowego umorzenia postępowania. Natomiast właścicielowi nieruchomości w takiej sytuacji pozostaje żmudna procedura administracyjna, a następnie cywilna, trwająca latami, na drodze której będzie musiał udowodnić swoje prawo i dążyć do usunięcia niepożądanych skutków wydanej decyzji o pozwolenie na budowę. Podobne stanowisko zajmuje również rzecznik praw obywatelskich, który w tej sprawie skierował pismo do ministra infrastruktury. Nadmieniam, że w 2002 r. Najwyższa Izba Kontroli przedstawiła informację o wynikach kontroli w zakresie prawidłowości wydawania pozwoleń na budowę oraz pozwoleń na użytkowanie obiektów budowlanych. Przeprowadzone badania kontrolne nie wykazały, aby nałożony ustawą Prawo budowlane - w obowiązującym ówcześnie stanie prawnym - obowiązek wykazania przez inwestora prawa do dysponowania nieruchomością na cele budowlane przez dołączenie odpowiednich dokumentów do wniosku o pozwolenie na budowę stanowił istotne utrudnienie proceduralne w wydawaniu pozwoleń na budowę.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#ZbigniewWesołowski">Najwyższa Izba Kontroli uważa, że nowelizacja ustawy Prawo budowlane w tym zakresie dokonana po 11 lipca 2003 r. poszła zbyt daleko. Proponuję, żeby poprawić tę regulację i powrócić do zapisu art. 32 ust. 4 pkt 2 Prawa budowlanego w brzmieniu ustawy przed 11 lipca 2003 r., tj.: „Pozwolenie na budowę może być wydane wyłącznie temu, kto wykazał prawo do dysponowania nieruchomością na cele budowlane”.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#ZbigniewWesołowski">Chciałbym również dodać, że szczegółowy zakres wymaganych dokumentów może być określony w rozporządzeniu wydanym przez ministra właściwego do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej, oczywiście po wprowadzeniu takiego upoważnienia do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#ZbigniewWesołowski">Pozostawiam Wysokiej Izbie do rozważenia przedstawioną propozycję. Jestem wdzięczny, że pan poseł Urban również zwrócił uwagę w swoim wystąpieniu na ten problem. Dziękuję bardzo za uwagę. Dziękuję panu marszałkowi za umożliwienie mi zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#DonaldTusk">Poseł Zbigniew Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#ZbigniewJanowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ja mam podobne pytanie w związku z tym, o czym mówił pan prezes, ponieważ w trakcie analizy zapisów znowelizowanego w dniu 27 marca 2003 r. Prawa budowlanego powstało szereg wątpliwości natury konstytucyjnej. Dotyczą one generalnie ochrony prawa własności właściciela nieruchomości. Przypominam, że wątpliwości takie zgłaszałem również w trakcie prac sejmowych nad zmianą ustawy Prawo budowlane rok temu.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#ZbigniewJanowski">Rzecznik praw obywatelskich, podzielając wątpliwości posłów, wystosował do ministra infrastruktury pismo o zajęcie stanowiska w tej sprawie. Rzecz sprowadza się do dwóch kwestii i chciałbym zadać następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#ZbigniewJanowski">Pierwsze pytanie: czy w związku z zapisem art. 32 ust. 4 pkt 2 Prawa budowlanego wprowadzającym w miejsce wymogu udowodnienia prawa do dysponowania nieruchomością jedynie obowiązek oświadczenia o prawie do dysponowania nieruchomością prawo jej właściciela i ochrona własności są wystarczające i czy nie stwarza to zbyt wielkiego pola do nadużyć?</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#ZbigniewJanowski">I drugie pytanie: czy w związku z zapisem art. 59 ust. 7 ustawy prawo strony w postępowaniu w sprawie pozwolenia na użytkowanie nieruchomości przysługuje wyłącznie inwestorowi i czy nie powstaje ograniczenie praw własności właściciela w przypadku, gdy nie jest on jednocześnie inwestorem? Mówiąc krótko, istnieje obawa, że ustawa ogranicza konstytucyjne prawo własności, po pierwsze, przez przerzucenie w całości na właściciela ciężaru dochodzenia swoich praw w przypadku podjęcia decyzji na podstawie niezgodnego z prawem oświadczenia o prawie do dysponowania nieruchomością, a po drugie, poprzez pozbawienie właściciela praw strony w związku z decyzją dotyczącą użytkowania jego nieruchomości. W obydwu wypadkach zapisy ustawy potencjalnie i, niestety, realnie stwarzają sytuacje, w których prawo własności jest poważnie i chyba w sposób nieuzasadniony ograniczone. Prawdopodobne jest zatem wszczęcie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. A teraz jest dobra okazja, aby tego uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#ZbigniewJanowski">Proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska resortu w tej sprawie. Przypomnę, że zgłaszałem na posiedzeniu komisji poprawkę przywracającą zapisy z ustawy przed nowelizacją. Niestety, ta poprawka nie uzyskała poparcia większości komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#DonaldTusk">Pani poseł Elżbieta Jankowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#ElżbietaJankowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożenie rządowe nowelizacji ustawy Prawo budowlane nie przewidywało zapisów precyzujących, co to jest istotne odstępstwo od zatwierdzonego projektu budowlanego. Art. 36a ustawy stwarzał możliwość wystąpienia do właściwego organu o informację, czy zaproponowane odstępstwo od projektu wraz z opinią projektanta wymaga zmiany decyzji dotyczącej pozwolenia na budowę.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#ElżbietaJankowska">Komisja Infrastruktury w swym sprawozdaniu określiła enumeratywnie, co stanowi nieistotne odstąpienie od zatwierdzonego projektu, wymieniając m.in.: zagospodarowanie działki, charakterystyczne parametry budynku, elementów nośnych, geometrii dachu, elementów wyposażenia, zmiany sposobu użytkowania czy zmiany w stosunku do planu zagospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#ElżbietaJankowska">Ponieważ projekt budowlany musi sporządzić osoba posiadająca uprawnienia, to, po pierwsze, czy nie jest wystarczające, że o odstępstwie decyduje projektant i konstruktor przygotowujący projekt z wnioskiem o pozwolenie na budowę? Po drugie, dlaczego wymieniono charakterystyczne odstępstwa, a nie wprowadzono zapisu, o którym mówiłam wcześniej? I po trzecie, dlaczego decyduje urzędnik, a nie projektant i inwestor? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#DonaldTusk">Pan poseł Marian Kawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MarianKawa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. W debacie nad nowelizacją ustawy Prawo budowlane pojawiły się wątpliwości związane z oceną odstępstw od warunków pozwolenia na budowę i możliwością uchylenia decyzji o pozwoleniu na budowę. Omawiany i przytaczany tutaj, budzący dużo wątpliwości, art. 36a Prawa budowlanego generalnie nie określa, według jakich kryteriów można uznać odstępstwo od projektu za istotne.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#MarianKawa">W związku z powyższym kieruję pytanie do pana posła sprawozdawcy: czy te wątpliwości sprowadzają się tylko do obawy, że duża dowolność w ocenie tych odstępstw przez nadzór budowlany może stwarzać pole do nadużyć? No, nie chcę powiedzieć, do korupcji.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#MarianKawa">Proszę zatem pana posła sprawozdawcę o informację, czy obecna nowelizacja ustawy ograniczy uznaniowość organów administracji, czy też nadal ten problem pozostanie otwarty i można będzie się spodziewać na przykład różnych decyzji w podobnych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#MarianKawa">Teraz chciałbym, panie marszałku, zgłosić dwie poprawki do omawianej ustawy. Poprawka pierwsza dotyczy art. 59 ust. 1, treść poprawki jest następująca: Właściwy organ wydaje decyzję w terminie 21 dni od złożenia wniosku, o którym mowa w art. 57 ust. 1, w sprawie pozwolenia na użytkowanie obiektu budowlanego po przeprowadzeniu obowiązkowej kontroli, o której mowa w art. 59a. Inwestor, co do którego po przeprowadzeniu obowiązkowej kontroli w terminie 21 dni od złożenia wniosku, o którym mowa w art. 57 ust. 1, nie wydano decyzji w sprawie pozwolenia na użytkowanie obiektu budowlanego, może przystąpić do użytkowania obiektu budowlanego, o czym zawiadamia właściwy organ.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#MarianKawa">Poprawka druga dotycząca art. 93 ust. 7a jest następującej treści: Kto nie wydał decyzji w sprawie pozwolenia na użytkowanie obiektu budowlanego w terminie, o którym mowa w art. 59 ust. 1, podlega karze grzywny. Przekazuję panu marszałkowi tekst tych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Wiesław Okoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WiesławOkoński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja mam w zasadzie podobną poprawkę, podobnej treści, jak pan poseł Kawa, mój przedmówca, dlatego mam pytanie do pana ministra: czy nie należałoby wprowadzić właśnie takiego zapisu lex specialis w ustawie K.p.a., bo w ustawie Prawo budowlane już zostały wprowadzone tego typu zapisy w art. 35, że w ciągu 65 dni musi być wydane pozwolenie na budowę, oraz w art. 54, który mówi, że po 20 dniach można przystąpić do użytkowania, jeżeli właściwy organ nie wyrazi sprzeciwu w tejże sprawie.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WiesławOkoński">Drugie pytanie dotyczy art. 39. Chodzi o pozwolenie na budowę w przypadku obiektów objętych nadzorem wojewódzkiego konserwatora zabytków. Czy jest potrzebna taka decyzja, czy nie wystarczy uzgodnienie, wydane przez konserwatora zabytków? Bo nie ma tu zapisu, w jakim terminie będzie wydana ta decyzja i jakie będą konsekwencje w przypadku braku decyzji. A wiemy, że konserwatorzy zabytków wydają bardzo opornie decyzje w sprawie pozwolenia na roboty budowlane.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#WiesławOkoński">Trzecie pytanie związane jest z wystąpieniem przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli i brzmi: czy zawsze wypis z księgi wieczystej gwarantuje prawo do własności? Znam bowiem takie wypadki, że wypis z księgi wieczystej był czysty, a jednak właściciel nie był właścicielem tej działki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#WiesławOkoński">Składam, panie marszałku, odpowiednie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#DonaldTusk">Poseł Bolesław Bujak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#BolesławBujak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam kilka pytań do pana ministra. Z dniem 1 stycznia br. w wielu gminach w Polsce wygasły miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego. Pytanie do pana ministra: Czy ministerstwo posiada informacje, jaki to jest procent wszystkich gmin w Polsce? I pytanie z tym związane: Czy w tych gminach, w których nie ma miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, zauważa się prowadzenie budów bez pozwolenia na budowę? Zatem pytanie zmierza do tego, czy w związku z brakiem w wielu gminach miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego zwiększyła się ilość samowoli budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#BolesławBujak">I chciałbym również pana ministra zapytać, jaka jest struktura organizacyjna i podległość organów nadzoru budowlanego w terenie, zwłaszcza w kontekście wejścia w życie 11 lipca ub. r. znowelizowanej ustawy Prawo budowlane? I też pytanie w nawiązaniu do tejże ustawy: Czy jest wystarczająca ilość pracowników w organach nadzoru budowlanego w terenie, czy jest to może zbyt mała liczba pracowników do realizacji przez nich kompetencji wynikających z wymienionej ustawy, jak również ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze główny inspektor nadzoru budowlanego pan Andrzej Urban.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AndrzejUrban">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja może zacznę od kwestii o największej chyba wadze, którą i posłowie podnosili, i pan prezes Wesołowski z NIK. I chciałbym zaproponować rzecz następującą - ponieważ wymieniano też wystąpienie rzecznika praw obywatelskich do ministra infrastruktury, a my przygotowaliśmy taką odpowiedź, to, przepraszając, że ona jest może trochę przydługa, jednak ze względu na to, że jest to dość obszerna opinia prawna w tej sprawie, chciałbym ją po prostu przytoczyć, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#AndrzejUrban">Ustawą z dnia 27 marca 2003 r. o zmianie ustawy Prawo budowlane oraz o zmianie niektórych ustaw wprowadzona została do ustawy Prawo budowlane zmiana polegająca na zniesieniu obowiązku dokumentowania przez inwestora prawa do dysponowania nieruchomością na cele budowlane w nieokreślonej formie. Obecnie obowiązujące przepisy zobowiązują inwestora do przedstawienia oświadczenia o posiadanym prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlane. Złożenie nieprawdziwego oświadczenia podlega odpowiedzialności karnej zgodnie z art. 233 Kodeksu karnego. Według opinii przekazanej do rzecznika praw obywatelskich ta forma dokumentowania przez inwestora prawa nie zabezpiecza dostatecznie interesów właściciela nieruchomości, na której ma być realizowana inwestycja, co stoi w sprzeczności z art. 21 ust. 1 i art. 64 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#AndrzejUrban">Natomiast w opinii prezentowanej przez Główny Urząd Nadzoru Budowlanego prawo własności jest zagadnieniem z obszaru regulacji prawa cywilnego i przepisy Kodeksu cywilnego - dział II: Treść i wykonywanie własności - w pełni tę materię regulują. Prawo budowlane jako dziedzina prawa administracyjnego przejęło pewien fragment tych regulacji w 1974 r. Należy w tym miejscu podkreślić, że 30 lat funkcjonowania tych przepisów w sposób szczególny odnosiło się do kwestii prawa inwestora do nieruchomości objętej pozwoleniem na budowę. Przepisy z roku 1928 oraz z roku 1961 zawierały jedynie informację dla inwestora, że wydanie pozwolenia na budowę nie narusza praw osób trzecich. Zatem całkowicie pomijano w postępowaniu administracyjnym w sprawie pozwolenia na budowę zagadnienie własności jako elementu tego postępowania warunkującego możliwość uzyskania pozwolenia na budowę, pozostaje to całkowicie w sferze stosunków cywilnoprawnych.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#AndrzejUrban">Jeśli chodzi o udzielenie pozwolenia na budowę, art. 350 tej ustawy mówił: „Udzielenie pozwolenia na budowę nie narusza praw osób trzecich, które im służą, w zakresie prawa prywatnego i dochodzenia ich praw na drodze sądowej” (rozporządzenie prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 16.02.1928 r. o prawie budowlanym i zabudowaniu osiedli). Art. 39 tego Prawa budowlanego z 1961 r. mówił: „Udzielenie pozwolenia na budowę lub rozbiórkę obiektu budowlanego nie narusza praw osób trzecich”. To było tylko i wyłącznie tyle.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#AndrzejUrban">Warto w tym miejscu zwrócić uwagę na przepisy obowiązującej wówczas konstytucji, które także chroniły prawo własności w sposób bardzo wyraźny. Choćby w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 17 marca 1921 r. w art. 99 czytamy: „Rzeczpospolita Polska uznaje wszelką własność, czy to osobistą poszczególnych obywateli, czy to zbiorową związków obywateli, instytucji, ciał samorządowych i wreszcie samego państwa jako jedną z najważniejszych podstaw ustroju społecznego i porządku prawnego oraz poręcza wszystkim mieszkańcom, instytucjom i społecznościom ochronę ich mienia, a dopuszcza tylko w wypadkach ustawą przewidzianych zniesienie lub ograniczenie własności czy to osobistej, czy to zbiorowej ze względów wyższej użyteczności za odszkodowaniem”. Należy zaznaczyć, że przepisy te z jednej strony faktycznie wyrażają szczególną troskę państwa w zakresie ochrony prawa własności, jednak z drugiej strony nie nakładają bezpośredniego obowiązku ochrony własności na wszystkie instytucje publiczne, honorując tym samym wyłączną kompetencję w tym zakresie powołanych do tego organów.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#AndrzejUrban">Podstawowy zarzut postawiony w rzeczonym piśmie rzecznika praw obywatelskich pod adresem zmian wprowadzonych do ustawy Prawo budowlane ma na celu wskazanie zaniechania przez państwo wykonywania jego obowiązków z zakresu ochrony prawa własności poprzez możliwość wydania pozwolenia na budowę osobie, która nie udowodniła należycie swojego prawa do dysponowania nieruchomością na cele budowlane. Jak słusznie podnosi właśnie rzecznik, przed wprowadzeniem zmiany inwestor był zobowiązany do dostarczenia dowodu potwierdzającego fakt dysponowania przez niego nieruchomością na cele budowlane - nie prawa własności. Takim dowodem były zwykle dokumenty takie jak: wypis z księgi wieczystej, odpis aktu notarialnego, orzeczenia sądowe, akt administracyjny czy wreszcie umowa cywilnoprawna. Brak takiego dowodu skutkował odmową udzielenia pozwolenia na budowę, a w przypadku wydania takiej decyzji mogło nastąpić stwierdzenie jej nieważności, wraz ze wszystkimi konsekwencjami tego stwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#AndrzejUrban">Niezwykle ważne w tym miejscu jest zagadnienie związane z postępowaniem administracyjnym w zakresie postępowania dowodowego. Otóż zgodnie z art. 75 § 1 Kodeksu postępowania administracyjnego jako dowód w postępowaniu należy dopuścić wszystko, co może przyczynić się do wyjaśnienia sprawy, a nie jest sprzeczne z prawem, a zgodnie z § 2, jeżeli przepis prawa nie wymaga urzędowego potwierdzenia określonych faktów lub stanu prawnego w drodze zaświadczenia właściwego organu administracji, organ administracji publicznej odbiera od strony, na jej wniosek, oświadczenie złożone pod rygorem odpowiedzialności za fałszywe zeznania.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#AndrzejUrban">Należy podkreślić, że żaden przepis Prawa budowlanego - ani z 1974 r., ani z 1994 r. - nie wskazywał, jaki dokument faktycznie stanowi dostateczny lub wymagany dowód potwierdzający prawo inwestora do dysponowania nieruchomością na cele budowlane. Zatem faktycznie można przyjąć, że już wtedy możliwe było zadośćuczynienie wymogowi udowodnienia tego prawa poprzez złożenie oświadczenia. Jednak w konsekwencji obowiązujących przepisów, mimo że w całej Polsce takie samo prawo powszechnie obowiązuje, zależnie od województwa, gminy czy urzędnika różne wymagania stawiano inwestorowi w oparciu o ten sam przepis. Żaden przepis również nie określa terminu ważności aktu notarialnego, zatem wątpliwość może budzić prawdziwość aktu sporządzonego np. 50 lat temu - nie wszędzie są oczywiście księgi wieczyste. Także wypis z księgi wieczystej opatrzony jest datą, czasami godziną wydania, jednak nie jest to określone, jak długo jest ważny. Umowa użyczenia jako umowa cywilnoprawna też może być w każdym czasie rozwiązana, ale w tej umowie już informacji o jej rozwiązaniu nie ma. Należy zauważyć, że nikt już nie miał obowiązku badać, czy użyczający faktycznie miał odpowiednie kompetencje do zawarcia takiej umowy. Wymagano notarialnego potwierdzenia kopii i odpisów itd.</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#AndrzejUrban">Zatem powstaje wątpliwość, co zyskiwał uczciwy obywatel w wyniku wprowadzenia przepisu zobowiązującego do udokumentowania faktu, który i tak w wielu przypadkach znany był organowi z urzędu. Na tak postawione pytanie należy odpowiedzieć, że faktycznie nic nie zyskiwał rzeczywisty właściciel nieruchomości, na której bez jego wiedzy i zgody ktoś inny uzyskał pozwolenie na budowę, zwłaszcza w sytuacji, gdy inwestor działał w dobrej wierze. Przy czym należy podkreślić, że poprzednie brzmienie przepisu stwarzało właścicielowi iluzję, że jego prawo własności jest należycie chronione przez administrację publiczną, podczas gdy inwestor, otrzymując pozwolenie na budowę, zyskiwał legitymację do swobodnego korzystania z nieruchomości objętej wnioskiem. Powszechnie znany jest fakt, że do dziś trwają procesy o naruszenie własności poprzez wzniesienie obiektu budowlanego bez zgody właściciela pod panowaniem przepisu z 1974 i 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-258.9" who="#AndrzejUrban">Ponadto należy z całą stanowczością podkreślić, że to nie koszty były zasadniczym czynnikiem przemawiającym za potrzebą wprowadzenia zmian sposobu dokumentowania prawa do dysponowania nieruchomością na cele budowlane. Tym czynnikiem była niepewność inwestora, jaki to ma być dokument, i jednocześnie niepewność organu, czy okoliczność została faktycznie udowodniona i czy w dniu orzekania fakt udokumentowany na dzień złożenia wniosku w sprawie był nadal prawidłowo udokumentowany. Wymaga podkreślenia, że zgodnie z obowiązującym poprzednim stanem prawnym organ administracji publicznej dokonywał oceny dowodów dokumentujących prawo do nieruchomości na cele budowlane. Tym samym organ ten, działając na podstawie przepisów administracyjnych, miał dokonywać oceny stanu prawnego należącego do sfery stosunków cywilnoprawnych. Nie ulega wątpliwości, że działanie takie można uznać za wykraczające poza zakres regulacji prawa administracyjnego. Ponadto organ, uznając dany tytuł prawny do nieruchomości za wystarczający i nie mając przy tym kompetencji do pełnego i rzetelnego jego zweryfikowania np. poprzez wystąpienie do właściwego sądu w celu ustalenia treści wypisów księgi wieczystej, przyjmował niejako odpowiedzialność za legalność tego rozstrzygnięcia. Ewentualne wykazanie przez zainteresowanych, że inwestor nie dysponował odpowiednim prawem do terenu, oznaczało i oznacza konieczność wyeliminowania decyzji o pozwoleniu na budowę. Rozstrzygnięcie takie rodziło zaś odpowiedzialność odszkodowawczą tego organu, a więc skarbu państwa. Objęcie ochroną administracyjnoprawną dobra chronionego prawem cywilnym nie gwarantowało i nie może zagwarantować pełnej ochrony własności, gdyż narusza to istotę materii regulowanej przepisami prawa administracyjnego, w związku z czym stwarzano cały czas - co już powtarzam po raz drugi - złudzenie bezpieczeństwa właścicielowi nieruchomości, bez względu na to, czy dołożył on należytej staranności w zabezpieczeniu swoich rzeczy. I kwestionowany przepis nie pozostaje w sprzeczności z art. 21 i art. 64 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, gdyż nie ingeruje w prawo własności i nie powoduje naruszenia ani tym bardziej ograniczenia tego prawa. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej gwarantuje ochronę tego prawa, ale w sposób systemowy i w aktach prawnych, które tę ochronę należycie mogą zapewnić. W związku z powyższym należy stwierdzić, że wprowadzona w 2003 r. zmiana do ustawy Prawo budowlane nie powoduje zagrożenia dla konstytucyjnie chronionego prawa własności. Należy podkreślić, że zarówno państwo, jak i administracja rządowa mają stwarzać przede wszystkim ramy ochrony prawa własności, a nie zastępować właściciela w tej ochronie. Zatem w świetle powyższego wprowadzenie oświadczenia inwestora o posiadanym prawie do dysponowania nieruchomością na cele budowlane nie stanowi osłabienia prawa ochrony własności i, co więcej, sankcja przewidziana za złożenie nieprawdziwych danych stanowi wzmocnienie tej ochrony.</u>
          <u xml:id="u-258.10" who="#AndrzejUrban">Może na tym skończę, choć jest tu jeszcze fragment komentarza. Ale głównie to, o czym przeczytałem, było na celu, chodziło też o ułatwienia dla inwestora. Tak czy inaczej, prawem administracyjnym nigdy nie ochroni się prawa własności. I tak w każdym przypadku, jeśli zostanie naruszone prawo własności, musi być postępowanie przed sądem powszechnym, postępowanie sądowe. W związku z powyższym uważamy, że nie ma podstaw do tego, żeby zmienić ten przepis, a poza tym - to druga kwestia - funkcjonuje on, Wysoka Izbo, dopiero od 11 lipca ub. r. Dajmy szansę i dajmy czas, bo do tej pory, a już upłynęło ponad pół roku, nie dotarły do nas żadne sygnały, prócz ewentualnych przypuszczeń, żeby to prawo w jakikolwiek sposób było naruszane. Dajmy czas na zafunkcjonowanie tego. To musi być czas przynajmniej paroletni, na tyle długi, żeby móc stwierdzić, czy ten zapis o konieczności składania oświadczenia bez konieczności przedkładania dokumentów niejasnych do końca stanowi zagrożenie, czy też nie. Może na tym skończę, bo i tak bardzo dużo czasu poświęciłem tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-258.11" who="#AndrzejUrban">Pani poseł Elżbieta Jankowska zapytała, dlaczego projektant nie decyduje o istotnych odstępstwach, które uwzględniliśmy i zdefiniowaliśmy w projekcie Prawa budowlanego. Pani poseł, projektant też decyduje, dlatego że w tym postępowaniu i projektant uczestniczy, i kierownik budowy uczestniczy. Natomiast musi w nim uczestniczyć również organ, który wydaje pozwolenie na budowę, ze względu na to, że sprawa skutków tego musi być prowadzona przez ten organ. W związku z tym w przypadku istotnego odstępstwa musi być przygotowany projekt zamienny i musi być wydane pozwolenie na budowę. Natomiast w przypadku, kiedy odstępstwo jest nieistotne, oczywiście postępowania żadnego nie ma. Tak że w tym procesie i w tej procedurze musi uczestniczyć właściwy organ.</u>
          <u xml:id="u-258.12" who="#AndrzejUrban">Pan poseł Kawa i pan poseł Okoński mówili o terminach związanych z wydawaniem pozwoleń na użytkowanie. Głównie chodziło o to, żeby karać organy nadzoru budowlanego, jeśli w ciągu 21 dni nie wydadzą decyzji o pozwoleniu na użytkowanie. Chciałbym powiedzieć tak: Rzeczywiście myśmy zastosowali w poprzedniej nowelizacji Prawa budowlanego zapis, że jeśli w ciągu 2 miesięcy (teraz ma być 65 dni) pozwolenie na budowę nie zostanie wydane, to ten organ będzie ponosił karę - za każdy dzień 500 zł. Miało to i ma sens, dlatego że skutki tego już widzimy i są one czytelne. Chodziło o to, żeby pozwolenia na budowę były wydawane jak najszybciej i żeby każdy inwestor mógł jak najszybciej przystępować do robót budowlanych. Natomiast w przypadku mnożenia tego typu przepisów w Prawie budowlanym, praktycznie rzecz biorąc, za chwilę dojdziemy do wniosku, że przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego są niepotrzebne. Jeśli obejmiemy tym również decyzję o pozwoleniu na użytkowanie, to nasunie się uwaga, że tworzymy tutaj lex specialis w stosunku do K.p.a. To po pierwsze. Po drugie, chciałbym powiedzieć, że byłby to zapis trochę paradoksalny, ponieważ karą byłby obłożony ten sam organ, do którego te wpływy wpłyną. Nadzór budowlany jest bowiem opłacany z budżetu państwa i to są budżety wojewody. Było to zresztą podnoszone przy poprzedniej edycji nowelizacji Prawa budowlanego i też m.in. z tego powodu ten przepis nie został przyjęty. W ogóle uważamy, że nie powinien być, że ten zapis jest wystarczający. Ten zapis na dzień dzisiejszy mówi, że w ciągu 7 dni od daty wpłynięcia wniosku należy określić termin wykonania kontroli, a kontrola musi być wykonana w ciągu 21 dni, włączając w to te 7 dni na wyznaczenie terminu. Czyli, praktycznie rzecz biorąc, w terminie 21 dni powinna się zamknąć cała procedura wydania pozwolenia na użytkowanie. Tak ten zapis należy odczytywać i taki on jest. A resztę powinien regulować Kodeks postępowania administracyjnego, tak jak dotychczas. Takie jest nasze zdanie.</u>
          <u xml:id="u-258.13" who="#AndrzejUrban">Czy musi być decyzja konserwatorska w przypadku robót budowlanych? Pytał o to pan poseł Okoński. Powiem tylko tyle, że ten zapis nie pojawił się w wyniku naszej chęci uregulowania tej sprawy, lecz właściwie z tego powodu, że jest to jakby dostosowanie i ujednolicenie Prawa budowlanego z prawem o ochronie dóbr kultury. Stąd jest ten zapis. Tak że on nie wynika z chęci dodatkowej regulacji, lecz z tego, że takie regulacje są w prawie o ochronie dóbr kultury.</u>
          <u xml:id="u-258.14" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Okoński: Tylko terminu tam nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-258.15" who="#AndrzejUrban">No tak, bo, jak mówię, to jest tylko i wyłącznie dostosowanie. Praktycznie nie my jesteśmy autorami tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-258.16" who="#AndrzejUrban">Pan poseł Bujak zapytał w ogóle o strukturę organów nadzoru budowlanego i podległość organów nadzoru budowlanego. Chciałbym powiedzieć tak: Reforma administracji publicznej z 1999 r. wprowadziła pojęcie administracji zespolonej. W ramach tej administracji zespolonej już niewiele zostało, ale został też nadzór budowlany. Tworzy to taką sytuację, że są trzy szczeble nadzoru budowlanego: powiatowy, wojewódzki i centralny. Zwierzchnikiem powiatowego nadzoru budowlanego - mówię: zwierzchnikiem, choć jest to oczywiście wyodrębnione ze struktury urzędu starosty - jest starosta. Tak samo jest bezpośrednia podległość - bo to są zadania rządowe - wojewodzie na szczeblu wojewódzkim. No i organem centralnym jest Główny Urząd Nadzoru Budowlanego. Taka jest struktura. Natomiast nie ma tutaj bezpośredniej podległości pionowej, tzn. tej centralnej. A zatem głównemu inspektorowi nadzoru budowlanego nie podlega w żaden sposób ani wojewódzki inspektor, ani powiatowy inspektor. Możemy załatwiać sprawy tylko w trybie instancyjnym, czyli w momencie kiedy wpłyną odwołania, kiedy wpłyną skargi, możemy reagować. Natomiast nie ma tutaj podległości bezpośredniej. Oczywiście jest to zdecentralizowany system. W taki sposób on funkcjonuje, tak jak powiedziałem, od 1999 r., praktycznie rzecz biorąc, do dnia dzisiejszego i sądzę, że chyba dalej tak będzie funkcjonował. W każdym razie nic się tutaj nie zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-258.17" who="#AndrzejUrban">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące wystarczających kadr dla potrzeb nadzoru budowlanego, to szczerze państwu powiem, że nie wnosiliśmy o to w tej chwili. Choć w tegorocznym budżecie są przewidziane dodatkowe środki na nadzór budowlany i etaty, ale to są tylko i wyłącznie środki i etaty związane z dodatkowym zadaniem, jakim są sprawy łączące się z nadzorem rynku wyrobów budowlanych, dlatego że takiego zadania nadzór budowlany dotychczas praktycznie nie wykonywał, a jest to obowiązek unijny. W związku z powyższym rzeczywiście ten budżet się trochę powiększył, ale prawie że wcale czy bardzo niewiele, jeśli chodzi o Główny Urząd Nadzoru Budowlanego. Natomiast reszta środków jest przeznaczona dla wojewódzkich inspektorów, dlatego że taka jest struktura, że wojewódzki i główny inspektor nadzoru budowlanego odpowiadają za nadzór nad rynkiem wyrobów budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-258.18" who="#AndrzejUrban">Tak to wygląda. Myślę, że na dzień dzisiejszy... Nie chcę powiedzieć, że to jest wystarczające, dlatego że najprawdopodobniej każdy z urzędów chciałby jak najwięcej, ale to, co było możliwe, właściwie żeśmy uzyskali. Chyba dopiero po jakimś czasie będzie można ocenić, czy rzeczywiście jest to wystarczające, czy też nie. Natomiast na dzień dzisiejszy mieści się to na pewno w granicach możliwości tegorocznego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-258.19" who="#AndrzejUrban">Na koniec, ponieważ chyba na wszystkie pytania odpowiedziałem, chciałbym bardzo serdecznie podziękować, dlatego że - tak jak dzisiaj tutaj, na tej sali, powiedział poseł Abgarowicz - i prace podkomisji, i prace komisji były bardzo merytoryczne. W ciągu 4 posiedzeń podkomisji udało się opracować 2 ustawy, w tym przygotować ustawę o wyrobach budowlanych, która była zupełnym novum, jeśli chodzi o Polskę, i w związku z powyższym nie była łatwa. Nie było łatwo ją szybko prześledzić, przeanalizować, tak żeby dotarła do komisji na dzisiejsze posiedzenie. Tym samym chciałbym podziękować i posłom podkomisji, i posłom komisji, a szczególnie panu posłowi Janowskiemu, który był dzisiaj posłem sprawozdawcą, a przedtem przewodniczył podkomisji, która zajmowała się ustawą o wyrobach budowlanych i zmianami Prawa budowlanego. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zbigniewa Janowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#ZbigniewJanowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Już bardzo krótko, ponieważ pan minister w zasadzie odpowiedział na większość pytań, chciałbym tylko jeszcze raz poinformować Wysoką Izbę, iż pracując nad tą ustawą, braliśmy także pod uwagę raport rządowy, w którym wskazywano na zagrożenia procesu inwestycyjnego w budownictwie. I staraliśmy się, przygotowując sprawozdanie, ograniczyć w maksymalnym stopniu te zagrożenia po to, aby inwestorom budowało się łatwiej, szybciej i aby prawo było dla nich przyjazne.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#ZbigniewJanowski">Odpowiadając na pytanie pana posła Kawy i po części pani poseł Jankowskiej dotyczące art. 36a ustawy mówiącego o nieistotnych i istotnych odstępstwach od warunków określonych w pozwoleniu na budowę, muszę z satysfakcją poinformować, że komisja ten problem dostrzegała i w bardzo istotny sposób ograniczyła uznaniowość urzędników. Dodaliśmy w art. 36a ust. 5 i ust. 6, w których wymieniono 8 grup istotnych odstępstw od projektu budowlanego. W tym uczestniczy i projektant, i inwestor i jeżeli w trakcie realizacji inwestycji inwestor uzna, że nastąpiły jakieś odstępstwa, to analiza tego artykułu pozwoli mu stwierdzić, czy to są istotne odstępstwa czy nieistotne, i czy te odstępstwa wymagają zmiany pozwolenia na budowę. Jeżeli natomiast ma takie możliwości, to prawo pozwala na zwrócenie się do jednostki organu nadzoru budowlanego z prośbą o to, aby ona potwierdziła swoim autorytetem, czy należy uznać to za istotne odstępstwo. Jeżeli, tak jak powiedziałem, sprawozdając, przez 14 dni inwestor nie uzyska odpowiedzi, to może dalej inwestycję realizować. Oczywiście nie wszystko da się zapisać w projekcie ustawy, mogą być drobne odstępstwa, i po to właśnie wprowadziliśmy takie zabezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#ZbigniewJanowski">Dziękuję wszystkim, którzy brali udział w pracach nad tą ustawą. W związku z tym, że wpłynęły poprawki, chciałbym poinformować, jeżeli mogę, panie marszałku, że Komisja Infrastruktury w tej sprawie, w sprawie obydwu ustaw, i tej, którą omawialiśmy w poprzednim punkcie, i tej, którą omawiamy teraz, zbiera się jutro o godz. 8.15 w sali nr 14. Wszystkich, którzy zgłaszali poprawki, a także posłów, którzy są członkami komisji, uprzejmie proszę o wzięcie rano udziału w pracach, abyśmy mogli te poprawki rekomendować Sejmowi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#DonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#DonaldTusk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt ustawy do Komisji Infrastruktury w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#DonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#DonaldTusk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#DonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki oraz Komisji Skarbu Państwa o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o stanie wojennym oraz o kompetencjach naczelnego dowódcy sił zbrojnych i zasadach jego podległości konstytucyjnym organom Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 2499 i 2588).</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Kochanowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JanKochanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Komisji Gospodarki i Komisji Skarbu Państwa mam zaszczyt złożyć Wysokiej Izbie sprawozdanie o zmianie ustawy o stanie wojennym oraz o kompetencjach naczelnego dowódcy sił zbrojnych i zasadach jego podległości konstytucyjnym organom Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#JanKochanowski">Sprawozdanie doręczono paniom i panom posłom w druku nr 2588. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy zawartego w druku nr 2499 przeprowadzono na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Komisji Skarbu Państwa w dniu 3 marca 2004 r. Jak wynika z uzasadnienia wprowadzenia zmiany w ustawie o stanie wojennym oraz o kompetencjach naczelnego dowódcy sił zbrojnych i zasadach jego podległości konstytucyjnym organom Rzeczypospolitej Polskiej (Dziennik Ustaw nr 156, poz. 1301), zwanej dalej ustawą o stanie wojennym, zapis w niej zawarty jest nieprecyzyjny i jego ewentualne stosowanie może napotkać duże trudności praktyczne. Przywołany przepis daje możliwość wprowadzenia zarządu komisarycznego dla przedsiębiorców, w tym z udziałem kapitału zagranicznego, jeżeli przedmiotem ich działalności jest wytwarzanie wyrobów lub świadczenie usług o szczególnym znaczeniu dla bezpieczeństwa lub obronności państwa. Ustawa o stanie wojennym w art. 25 ust. 1 pkt 2 stanowi, że można powołać zarząd komisaryczny, natomiast nie precyzuje podstawy prawnej, na jakiej można byłoby to uczynić, odsyłając do innych odrębnych przepisów. Istniejące przepisy w Polsce, które dotyczą możliwości powołania mocą ustawy zarządu komisarycznego, odnoszą się do sytuacji ekonomicznej przedsiębiorstw, a nie stanu zagrożenia państwa i potrzeb jego obronności. Dotyczy to ustawy o przedsiębiorstwach państwowych, ustawy Prawo bankowe czy ustawy o samorządzie gminnym. Nie dają one możliwości powołania zarządu komisarycznego z powodu ogłoszenia stanu wojennego i potrzeb zabezpieczenia produkcji na rzecz obronności kraju. Z tego względu istnieje potrzeba nowelizacji ustawy o stanie wojennym w takim zakresie, aby stworzyć szczególny przepis związany z możliwością powołania zarządu komisarycznego w przedsiębiorstwach, które z punktu widzenia ekonomicznego takiego zarządu nie wymagają. Przyjęcie tej nowelizacji zapewnia w przypadku wprowadzenia stanu wojennego skuteczne realizowanie procesów związanych z wytwarzaniem wyrobów lub świadczeniem usług o szczególnym znaczeniu dla bezpieczeństwa i obronności państwa.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#JanKochanowski">Wejście w życie ustawy nie spowoduje dodatkowych skutków finansowych dla budżetu państwa. Zakres przedmiotowy ustawy ogranicza się wyłącznie do przedsiębiorców, którzy wytwarzają wyroby lub świadczą usługi o szczególnym znaczeniu dla bezpieczeństwa lub obronności państwa.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#JanKochanowski">Regulacje zawarte w ustawie porządkują kwestie praw i obowiązków zarządcy komisarycznego i jego trybu działania w relacji z przedsiębiorcą po wprowadzeniu stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#JanKochanowski">Projekt ustawy konsultowano z Polską Izbą Producentów na rzecz Obronności Kraju, która nie zgłosiła uwag do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#JanKochanowski">Po wysłuchaniu opinii nr 14 Komisji Obrony Narodowej, która stwierdziła m.in., że zdaniem komisji przewidziane w ustawie zmiany wychodzą naprzeciw potrzebom wiążącym się ze stanem wojennym i nie wniesiono uwag do projektu ustawy. Chcę w związku z tym stwierdzić, iż Komisje: Gospodarki oraz Skarbu Państwa pozytywnie zaopiniowały rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o stanie wojennym oraz kompetencjach naczelnego dowódcy sił zbrojnych i zasadach jego podległości konstytucyjnym organom Rzeczypospolitej Polskiej i nie wprowadziły do jego treści żadnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#JanKochanowski">Wnoszę, by Wysoki Sejm uchwalić raczył projekt ustawy z druku nr 2499 bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#DonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#DonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Adam Sosnowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#AdamSosnowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wobec sprawozdania Komisji Gospodarki oraz Komisji Skarbu Państwa o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o stanie wojennym oraz kompetencjach naczelnego dowódcy sił zbrojnych i zasadach jego podległości konstytucyjnym organom Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 2499).</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#AdamSosnowski">Projekt, którego pierwsze czytanie odbyło się na posiedzeniu połączonych Komisji: Gospodarki i Skarbu Państwa, ma za zadanie zmienić jeden jedyny przepis. Jest to art. 25 ust. 1 pkt 2 przedmiotowej ustawy, który daje możliwość wprowadzenia zarządu komisarycznego dla przedsiębiorców, jeżeli przedmiotem ich działalności jest wytwarzanie wyrobów lub świadczenie usług o szczególnym znaczeniu dla obronności państwa. Dodam, że przepis ten obejmuje również przedsiębiorstwa z udziałem kapitału zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#AdamSosnowski">Przedmiotowa nowelizacja ustawy wynika z faktu, że przepis w dotychczasowym brzmieniu nie definiuje pojęcia zarządu komisarycznego. W poszukiwaniu interpretacji odsyła bowiem do odrębnych przepisów, w których występuje ta definicja, m.in. do ustawy o przedsiębiorstwach państwowych, ustawy Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#AdamSosnowski">Wprowadzenie zarządu komisarycznego podyktowane jest w myśl tych przepisów przesłankami innymi niż te, które wynikają z zamiaru wprowadzenia stanu wojennego. Proponowane zmiany polegają na wykreśleniu odesłania do odrębnych przepisów zawartych we wspomnianym wyżej przepisie. W zamian za to dodaje się art. 25a, w którym doprecyzowuje się elementy tego przepisu w zakresie właściwości organów administracji rządowej do powoływania i odwoływania zarządu komisarycznego, trybu działania zarządcy komisarycznego oraz jego relacji z przedsiębiorcą.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#AdamSosnowski">Wysoki Sejmie! Przedmiotowa nowelizacja uzyskała akceptację dwóch połączonych komisji, które wniosły o uchwalenie projektu ustawy bez poprawek. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej podziela to stanowisko i opowiada się za niezwłocznym odbyciem trzeciego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o stanie wojennym oraz o kompetencjach naczelnego dowódcy sił zbrojnych i zasadach jego podległości konstytucyjnym organom Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze poseł Adam Szejnfeld, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy projekt ustawy o stanie wojennym oraz o kompetencjach naczelnego dowódcy sił zbrojnych i zasadach jego podległości konstytucyjnym organom Rzeczypospolitej Polskiej - jaka to długa nazwa.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Nowelizacja ogranicza się wyłącznie do przedsiębiorców, którzy wytwarzają wyroby lub świadczą usługi o szczególnym znaczeniu dla bezpieczeństwa i obronności państwa, dlatego też nie dotyczy ona przedsiębiorców, którzy nie kwalifikują się czy nie mieszczą się w tym zakresie. Ale cóż, dotyczy stanu wojennego, a nie chcielibyśmy, żeby w naszym kraju takie stany mogły mieć miejsce. Hipotetyczne jakieś regulacje są jednak konieczne.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Ingerowanie w działalność gospodarczą powinno być absolutnym wyjątkiem i zupełną ostatecznością, a jeśli już, to tylko w niezbędnym zakresie i wyłącznie na koszt państwa. Instytucja zarządu komisarycznego, powiem szczerze, w Platformie Obywatelskiej nie wywołuje i nie może wywoływać entuzjazmu. Najchętniej widzielibyśmy jej zniesienie. Nie wiem, czy można by znieść instytucję stanu wojennego, no to wtedy byłoby łatwiej.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#AdamStanisławSzejnfeld">Omawiana nowelizacja na całe szczęście poprawia aktualny stan prawny, który był niejasny, wywoływał problemy interpretacyjne, mógł stwarzać sytuacje, gdzie zarząd mógłby być - oczywiście gdyby był stan wojenny - wprowadzany także i w innych zakładach niż te, o których mowa, oraz w szerszym zakresie. W związku z czym choćby z tego tytułu nowelizacja jest godna poparcia i nie wnosimy uwag. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Marek Suski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o stanie wojennym oraz o kompetencjach naczelnego dowódcy sił zbrojnych i zasadach jego podległości konstytucyjnym organom Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#MarekSuski">Zgodnie z tym, co przedłożyły w swoim sprawozdaniu połączone komisje, klub Prawa i Sprawiedliwości uważa, że jest to rozwiązanie poprawiające obecny stan prawny i dlatego będziemy je popierać, choć instytucja stanu wojennego kojarzy nam się - i mnie osobiście - nieodłącznie z historycznym stanem wojennym, który mieliśmy w Polsce, i z tym wszystkim, co wtedy działo się w naszym kraju, również w przypadku zakładów, które podlegały wtedy militaryzacji po przejęciu przez wojskowe władze. To wszystko, co odbywało się wtedy, było karygodne. Wtedy nie tylko na rzecz armii czy też obronności kraju wykorzystano tę instytucję stanu wojennego, a wręcz po to, aby niszczyć opozycję, zwalniać ludzi z pracy, czy też wręcz by mogły być robione różnego rodzaju interesy, często również nieuczciwe, przez ludzi, którzy byli komisarzami w tych zakładach. Dobrze by było, żeby ta nowelizacja również zakładała, aby osoby, które zostaną powołane na takie funkcje, były merytorycznie przygotowane do zarządzania tymi branżami, których zarządcami komisarycznymi miałyby być. To w dużym stopniu byłoby pewnie też wskazówką, czy też gwarancją, że decyzje podejmowane przez zarządcę komisarycznego nie byłyby sprzeczne z interesem zakładu i gospodarki. Taką jedną poprawkę wniesiemy do tego projektu ustawy, a poza tym popieramy go. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Wiesław Woda, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Stara maksyma mówi, że do wojny należy sposobić się w czasie pokoju. Jednym z warunków dobrego przygotowania się do stanu wojennego - miejmy jednak nadzieję, że nigdy to nie nastąpi - jest dobre prawo. Po wejściu w życie nowej konstytucji prezydent Rzeczypospolitej, zwierzchnik sił zbrojnych, złożył do laski marszałkowskiej cztery projekty ustaw o stanach nadzwyczajnych, które z powodu braku woli politycznej bardzo długo leżały w Sejmie. Wreszcie 29 sierpnia 2002 r. udało się uchwalić ustawę o stanie wojennym oraz o kompetencjach naczelnego dowódcy sił zbrojnych. Zdumienie posłów klubu PSL budzi uzasadnienie rządu do przedłożonego projektu, w którym napisano, że obowiązujący przepis jest nieprecyzyjny i że jego ewentualne stosowanie w praktyce może się wiązać z dużymi trudnościami. Pytam więc: Co robiły osoby zajmujące najwyższe stanowiska w państwie i odpowiedzialne za obronność państwa, gdy Sejm uchwalał prezydencki projekt ustawy? Po jej uchwaleniu nie zdarzyło się nic takiego, co zweryfikowałoby możliwość zastosowania jej w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WiesławWoda">Ustanawiany zarząd komisaryczny miałby za zadanie dopilnowanie skuteczności procesów związanych z wytwarzaniem wyrobów lub świadczeniem usług o szczególnym znaczeniu dla bezpieczeństwa lub obronności państwa. W uzasadnieniu napisano, że funkcja zarządcy komisarycznego byłaby sprawowana w pierwszej kolejności przez pracowników urzędu organu administracji rządowej ustanawiającego zarząd komisaryczny na zasadzie oddelegowania. Nie podzielamy tego poglądu, że ktoś z zewnątrz mógłby lepiej wypełniać te zadania niż ktoś zatrudniony w przedsiębiorstwie, gdyż w takim wypadku nawet sam proces poznania zakładu wymagałby dużego zaangażowania i czasu.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#WiesławWoda">Słabością projektu jest to, że nie określa się terminów i sposobu rozliczenia zarządcy po zakończeniu przez niego jego misji.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#WiesławWoda">Pomimo tych uwag posłowie mojego klubu nie będą wnosić poprawek, chcemy bowiem, by ustawa miała charakter autorski i by jakieś szczegółowe wnioski czy propozycje nie zwolniły autorów tego projektu z odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#WiesławWoda">W imieniu posłów klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o skierowanie projektu do dalszych prac parlamentarnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#DonaldTusk">Poseł Piotr Kozłowski, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PiotrKozłowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PiotrKozłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W zakresie polityki obronnej i bezpieczeństwa niezwykle ważne jest zwrócenie uwagi na brak przygotowania Polski do zapewnienia obrony własnego terytorium. Sam fakt przystąpienia do NATO problemu bezpieczeństwa narodowego nie rozwiązuje. Znajduje to potwierdzenie w traktacie waszyngtońskim z 1949 r. - art. 5, mówiący o możliwości przyjścia z pomocą sojusznikowi, został poprzedzony art. 3, w którym stwierdza się, że każde państwo będące członkiem Sojuszu ma obowiązek samodzielnego dbania o własną obronność.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PiotrKozłowski">Ponadto należy zauważyć, że w ramach NATO jesteśmy krajem frontowym, powinniśmy być zatem przygotowani do zapewnienia obrony własnym obywatelom. Możliwości takie Polska uzyska, jeżeli rozwój sił zbrojnych doprowadzi do utworzenia sprawnych, mobilnych wojsk operacyjnych oraz jeżeli rozbudowany zostanie system obrony terytorialnej kraju, wykorzystujący narodowe siły rezerwy.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#PiotrKozłowski">Dlatego też nieuniknione wydaje się dokonanie głębokiego manewru w zakresie stanu osobowego sił zbrojnych, przesunięcie części kadry z wojsk operacyjnych do systemu obrony terytorialnej, dokonanie racjonalnego wyboru sprzętu wojskowego, uzbrojenia, organizacji i zasad prowadzenia walki.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#PiotrKozłowski">Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej podkreśla konieczność ustabilizowania polityki obronnej i bezpieczeństwa Polski, zapewnienie jej ciągłości oraz ograniczenie ilości różnych programów naprawczych. Ciągłość polityki obronnej i bezpieczeństwa ma w dłuższym okresie sprzyjać praktycznym decyzjom planistycznym w zakresie organizacji wojsk obrony i sił bezpieczeństwa, wyposażenia technicznego i uzbrojenia, rozwoju przemysłu obronnego i jego zaplecza naukowego, metod i zakresu szkolenia, integracji i współdziałania sił zbrojnych z jednostkami obrony cywilnej kraju.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#PiotrKozłowski">Ważnym elementem polityki obronnej i bezpieczeństwa Polski jest sprawny i jednoznaczny system ustanawiania polityki i strategii obronnej państwa oraz jej realizacja. Samoobrona zaproponuje w tym zakresie zmiany w naszej konstytucji. Istota tych zmian, określona w art. 133 projektu konstytucji, zasadza się na przyznaniu prezydentowi Rzeczypospolitej funkcji naczelnego dowódcy sił zbrojnych oraz obowiązku określania polityki i strategii obronnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#PiotrKozłowski">Do wyłącznych kompetencji prezydenta należeć powinno decydowanie o wysyłaniu wojsk na misje zagraniczne, wprowadzanie mobilizacji i decydowanie o użyciu sił zbrojnych do obrony kraju. Prezydent Rzeczypospolitej powinien stanowić podstawowe ogniwo systemu przeciwdziałania kryzysom i zagrożeniom wewnętrznym, mając wyłączne uprawnienia do wprowadzania stanów wyjątkowych i stanów klęsk żywiołowych.</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#PiotrKozłowski">W odniesieniu do przedłożonego projektu ustawy Klub Parlamentarny Samoobrona RP nie zgłasza uwag. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-272.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Zofia Krasicka-Domka, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o stanie wojennym oraz o kompetencjach naczelnego dowódcy sił zbrojnych i zasadach jego podległości konstytucyjnym organom Rzeczypospolitej Polskiej, druk sejmowy nr 2499.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#ZofiaKrasickaDomka">Niestety, stan wojenny kojarzy nam się z koszmarnym okresem, który przeżywaliśmy nie tak dawno w naszej ojczyźnie. Mamy nadzieję, że to już nigdy się nie powtórzy.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#ZofiaKrasickaDomka">Jeśli chodzi o omawianą nowelizację, to Liga Polskich Rodzin uważa, że jest ona potrzebna, ponieważ w art. 25 ustawy matki nie został doprecyzowany pod kątem zakresu i obowiązków zarząd komisaryczny w przedsiębiorstwach o szczególnym znaczeniu dla gospodarki kraju, w tym kwestia powoływania i odwoływania zarządcy komisarycznego.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#ZofiaKrasickaDomka">W przedstawionym projekcie aktu normatywnego precyzuje się, kto powołuje i odwołuje zarządców, ale nie określa się sposobu i terminu składania przez zarządcę komisarycznego sprawozdań oraz jego odpowiedzialności za ewentualne szkody powstałe w wyniku nieudolnego kierowania przedsiębiorstwem państwowym lub półprywatnym i za szkody celowo wyrządzone firmie.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#ZofiaKrasickaDomka">Zastrzeżenie budzi też fakt, że nowelizacja ustawy nie została skonsultowana ze związkami zawodowymi z branży przemysłu obronnego.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#ZofiaKrasickaDomka">Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin popiera dalsze procedowanie nad przedłożonym projektem ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Andrzej Aumiller, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#AndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może najpierw warto powiedzieć, odnosząc się do wypowiedzi poprzedników, że w wypadku tej ustawy nie będzie czego konsultować ze związkami zawodowymi, trzeba będzie raczej pracować pełną parą na system obronny. A o reszcie powiem za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#AndrzejAumiller">Teraz chciałbym powiedzieć tak: mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy nasze stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Gospodarki i Komisji Skarbu Państwa o rządowym projekcie ustawy o stanie wojennym oraz o kompetencjach naczelnego dowódcy sił zbrojnych i zasadach jego podległości konstytucyjnym organom Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Zgodnie z Regulaminem Sejmu marszałek Sejmu skierował omawiany dzisiaj projekt do pierwszego czytania do Komisji Gospodarki i Komisji Skarbu Państwa. Projekt ten został przez nie przyjęty bez poprawek wraz z kierowanym do Wysokiej Izby wnioskiem o jego uchwalenie.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#AndrzejAumiller">W praktyce omawiany projekt jest nowelą ustawy z dnia 29 sierpnia 2002 r. Wprowadza on do niej zmiany wynikające z braku definicji zarządu komisarycznego, gdyż obowiązująca ustawa - „Dziennik Ustaw” nr 156 poz. 1301 - odsyła w tym zakresie do odrębnych przepisów innych ustaw, koledzy mówili już, do jakich. Z kolei tam, w tamtych ustawach, zarząd komisaryczny jest rozumiany w kontekście postępowań naprawczych związanych z sytuacją ekonomiczną firmy, przedsiębiorstwa, lub dotyczących takich sytuacji, gdy zostanie stwierdzona nieskuteczność wykonywania zadań publicznych przez organy samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! W wymienionej ustawie z dnia 29 sierpnia 2002 r. w art. 25 ust. 1 pkt 2 wprowadzono przepis w brzmieniu pozwalającym na wprowadzenie zarządu komisarycznego dla przedsiębiorców, w tym z udziałem kapitału zagranicznego, jeśli przedmiotem ich działalności jest wytwarzanie wyrobów lub świadczenie usług o szczególnym znaczeniu dla bezpieczeństwa lub obronności państwa.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#AndrzejAumiller">Z kolei nowy art. 25a w naszym druku sejmowym dotyczy właściwości organów administracji rządowej w kwestii powoływania i odwoływania zarządu komisarycznego, jego relacji z właścicielem przedsiębiorstwa oraz trybu jego działania. Warto powiedzieć w czasie drugiego czytania, które odbywa się na sali sejmowej, w celu rozwiania ewentualnych wątpliwości właścicieli firm z udziałem kapitału zagranicznego, zanim zapoznają się z tekstem ustawy, że proponowane w omawianej nowelizacji zmiany zmierzają do tego, aby działalność zarządcy komisarycznego obejmowała tylko te zagadnienia, do których został on ustanowiony, to jest dopilnowanie skuteczności procesów związanych z wytwarzaniem wyrobów lub świadczeniem usług o szczególnym znaczeniu dla bezpieczeństwa i obronności państwa.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Zarządcą komisarycznym może być jedynie osoba posiadająca kwalifikacje i doświadczenie zawodowe w zakresie organizacji i funkcjonowania przedsiębiorstw. Może on wydawać polecenia w formie pisemnej organom przedsiębiorcy w sprawach związanych z wytwarzaniem wyrobów lub świadczeniem usług o szczególnym znaczeniu dla bezpieczeństwa lub obronności państwa. Od jego decyzji przysługuje odwołanie do instytucji administracji rządowej, przy czym trzeba pamiętać, że odwołanie nie wstrzymuje decyzji, ale musi być rozpatrzone w ciągu 3 dni. Koszty osobowe związane ze sprawowaniem zarządu komisarycznego obciążają organ administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Projekt ustawy i zawarte w nim regulacje prawne zapewniają w przypadku wprowadzenia stanu wojennego bezkonfliktowe i skuteczne realizowanie produkcji i usług o szczególnym znaczeniu dla bezpieczeństwa i obronności państwa. Dlatego, zważywszy na to, co powiedziałem, Klub Parlamentarny Unii Pracy jest za uchwaleniem projektu ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Ryszard Chodynicki, Federacyjny Klub Parlamentarny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#RyszardChodynicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o stanie wojennym oraz o kompetencjach naczelnego dowódcy sił zbrojnych i zasadach jego podległości konstytucyjnym organom Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 2499 i 2588). Istotą propozycji jest zmiana przepisu art. 25 ust. 1 pkt 2 omawianej ustawy. Przepis ten jest nieprecyzyjny i przy jego ewentualnym stosowaniu można byłoby napotkać duże trudności praktyczne.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#RyszardChodynicki">Obecna ustawa o stanie wojennym nie definiuje pojęcia zarządu komisarycznego, odsyła w tym zakresie do odrębnych przepisów. Akty prawne, które zawierają pojęcie zarządu komisarycznego, takie jak ustawa z dnia 25 września 1981 r. o przedsiębiorstwach państwowych, ustawa z dnia 29 sierpnia 1997 r. Prawo bankowe oraz tzw. ustawy samorządowe rozpatrują wprowadzenie zarządu komisarycznego w kontekście postępowań naprawczych wynikających z przesłanek ekonomicznych oraz z braku skuteczności w wykonywaniu zadań publicznych przez organy samorządowe, a nie z przesłanek wynikających z wprowadzenia stanu wojennego. Drugi powód zmiany obecnej ustawy o stanie wojennym to brak w art. 25 ust. 1 pkt 2 tej regulacji zapisów dotyczących upoważnienia dla przedsiębiorców do odpowiedniego stosowania odrębnych przepisów związanych z zarządem komisarycznym wprowadzanym w związku ze stanem wojennym.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#RyszardChodynicki">Zatem istota proponowanych zmian w przedmiotowej ustawie polega na wykreśleniu odesłania do odrębnych przepisów w zakresie definiowania zarządu komisarycznego oraz doprecyzowaniu elementów wspomnianego zapisu, w szczególności dotyczących właściwości organów administracji rządowej do powołania i odwołania zarządu komisarycznego, trybu działania zarządcy komisarycznego oraz jego relacji z przedsiębiorcą. Zmiany zmierzają do tego, aby działalność zarządcy komisarycznego, najczęściej pracownika urzędu organu administracji rządowej, obejmowała wyłącznie takie zagadnienia, dla których został on ustanowiony, to jest pilnowanie skuteczności procesów związanych z wytwarzaniem wyrobów lub świadczeniem usług o szczególnym znaczeniu dla bezpieczeństwa lub obronności państwa.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#RyszardChodynicki">Zaproponowane przepisy dają również możliwość wprowadzenia zarządu komisarycznego w przypadku przedsiębiorców z udziałem kapitału zagranicznego, jeżeli przedmiotem ich działalności jest wytwarzanie wyrobów lub świadczenie usług ważnych z punktu widzenia obronności państwa.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#RyszardChodynicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Federacyjny Klub Parlamentarny uważa, że zmiany zaproponowane w ustawie o stanie wojennym oraz o kompetencjach naczelnego dowódcy sił zbrojnych i zasadach jego podległości konstytucyjnym organom Rzeczypospolitej Polskiej w zdecydowany sposób określają zarząd komisaryczny oraz regulują sposób jego wprowadzenia i jego kompetencje w różnego rodzaju spółkach działających na terenie naszego państwa, co w znaczący sposób wpłynie na wykonywanie zadań z zakresu bezpieczeństwa i obronności kraju, a tym samym usprawni sposób i poziom osiągania wyższych stanów gotowości obronnej państwa. Biorąc powyższe pod uwagę, Federacyjny Klub Parlamentarny będzie głosował za przyjęciem rozpatrywanej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#DonaldTusk">Pani poseł Joanna Grobel-Proszowska zgłasza się do pytania.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#DonaldTusk">Proszę uprzejmie, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JoannaGrobelProszowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Art. 25a pkt. 5, 6 i 7 rozpatrywanej ustawy nadają zarządcy komisarycznemu duże kompetencje. Może on mianowicie uczestniczyć w pracach organów przedsiębiorcy, może wydawać polecenia tym organom w sprawach związanych z wytwarzaniem wyrobów lub świadczeniem usług o szczególnym znaczeniu dla bezpieczeństwa państwa i polecenia te podlegają natychmiastowemu wykonaniu. Również decyzje organów przedsiębiorcy w tych sprawach wymagają zgody zarządcy komisarycznego. Dlaczego zatem tak skromnie w pkt. 3 tegoż artykułu sformułowano wymagania kwalifikacyjne dla osoby pełniącej tę funkcję? Składam w tym zakresie propozycję stosownej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#DonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan minister Andrzej Szarawarski.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#AndrzejSzarawarski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ustawa ta usuwa istotną lukę, która istniała w stanie prawnym dotyczącym stanu wojennego, ponieważ do tej pory odsyłała ona do innych przepisów związanych z powoływaniem zarządcy komisarycznego. W polskim prawodawstwie przepisy te dotyczą bądź przyczyn ekonomicznych w przedsiębiorstwach państwowych, bankach i innych instytucjach, bądź, w przypadku samorządów, niemożności wykonywania zadań społecznych. Żadna z tych sytuacji nie pasuje do instytucji stanu wojennego, stąd nowelizacja ustawy.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#AndrzejSzarawarski">Określenie „zarządca komisaryczny” w wydaniu tej regulacji w sposób znaczący różni się od tego pojęcia w tamtych ustawach. W dotychczasowym stanie prawnym zarządca komisaryczny zastępuje organ przedsiębiorstwa, wchodzi w jego kompetencje i wykonuje jego zadania, podobnie jest w wypadku samorządu terytorialnego. Tu zarządca komisaryczny powoływany jest wyłącznie w celu nadzorowania, czy przedsiębiorstwo wykonujące produkcję lub usługi specjalne na rzecz obronności kraju robi to w tempie, w czasie, który jest wymagany w warunkach, w jakich odbywają się realizacje zadań stanu wojennego. Zatem nie zastępuje on organów przedsiębiorstwa, nie wchodzi w jego kompetencje w jego normalnym działaniu, jedynie nadzoruje to, co dotyczy stanu wojennego, a w szczególności trybu pilnego wykonywania zadań na rzecz obronności kraju. Tylko w tym zakresie zarządca komisaryczny może wydawać dyspozycje organom przedsiębiorstwa i nadzorować wykonywanie zadań, w innych wypadkach organy przedsiębiorstwa normalnie funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#AndrzejSzarawarski">Również jeśli chodzi o powoływanie zarządcy należy podkreślić, że nie jest on powoływany do zarządzania przedsiębiorstwem, lecz do nadzorowania zadań, dlatego powołuje go określony organ administracji państwowej, to znaczy stosownie ministrowie bądź wojewodowie, i funkcjonuje on tylko w tym zakresie, o którym mówiłem. Dlatego też kwalifikacje szczególne dotyczące zarządzania przedsiębiorstwem nie są potrzebne w takim zakresie, jak przy zarządzie komisarycznym z przyczyn ekonomicznych, gdzie zarządca komisaryczny staje się zarządem przedsiębiorstwa. Dlatego wydaje nam się, że sprecyzowanie wymagań, które w nowelizacji ustawy są zapisane, że zarządca komisaryczny to osoba, która posiada kwalifikacje i doświadczenie w zakresie organizacji i funkcjonowania przedsiębiorstw, jest wystarczającym zabezpieczeniem, gdyż odpowiedzialność za powołanie tego zarządcy i jego funkcjonowanie ponosi organ, który go powołuje. Mało tego, ten organ go opłaca, ten organ, praktycznie rzecz biorąc, jest również organem odwoławczym, jako że - jak państwo zauważyliście - od polecenia wydanego przez zarządcę komisarycznego przysługuje odwołanie do organu administracji rządowej, który ten zarząd ustanowił, czyli jeśli władze przedsiębiorstwa nie zgadzają się z decyzją komisarza, mogą odwołać się do stosownego ministra bądź wojewody, który powołał zarządcę komisarycznego. A więc to nie jest taki absolutny zarząd komisaryczny, który paraliżuje działalność organów przedsiębiorstwa i w jakiś negatywny sposób wpływa na normalne zarządzanie tą firmą.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#AndrzejSzarawarski">Dlatego wydaje nam się, że wniosek zarówno pana posła Suskiego, jak i pani poseł być może wynika ze słusznych obaw, ale naszym zdaniem nie jest do końca uzasadniony, ponieważ - jeszcze raz podkreślam - nie jest to zastępowanie organów przedsiębiorstwa, tylko nadzorowanie w imieniu organu administracji państwowej wyłącznie tej sfery produkcji, usług, która dotyczy obronności kraju. W przypadkach spornych przedsiębiorcy przysługuje jeszcze prawo odwołania do organu administracji państwowej, który go powołał. Dlatego ja osobiście uważam, że dodatkowe wymagania stawiane komisarzom w zakresie stażu pracy nie znajdują w tym przypadku uzasadnienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł sprawozdawca, pan poseł Jan Kochanowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JanKochanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja chciałbym tylko poinformować, że na posiedzeniu połączonych komisji, Komisji Gospodarki i Komisji Skarbu Państwa, ten problem był omawiany i minister już przedstawił stanowisko. Rzeczywiście Biuro Legislacyjne zgłaszało uwagi co do określenia tych kompetencji bardziej ściślej. Poprawka pana posła Suskiego jest praktycznie taka ogólna, mówiąca, że wymaga się merytorycznej wiedzy w zakresie funkcjonowania branży. Myślę, że zapis mówiący o posiadaniu kwalifikacji i doświadczeniu jest analogiczny i można o tym dyskutować. Z kolei poprawka pani poseł Proszowskiej daje ministrowi skarbu delegacje do określenia tych kwalifikacji i jest bardziej, powiedzmy sobie, przystająca do tego.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Andrzej Szarawarski: A minister skarbu powołuje.)</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#JanKochanowski">Z tym że minister skarbu powołuje i - jak słyszeliśmy - stanowisko ministra jest przeciwne tej poprawce. Obydwie poprawki zostały zgłoszone i obydwie komisje będą musiały rozpatrzyć je ponownie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#DonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#DonaldTusk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Gospodarki oraz Komisji Skarbu Państwa w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#DonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#DonaldTusk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#DonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi oraz o zmianie innych ustaw (druki nr 2601 i 2612).</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Grzegorza Tuderka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#GrzegorzTuderek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedkładam sprawozdanie Komisji Europejskiej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#GrzegorzTuderek">Ogółem Senat zgłosił 27 poprawek. Komisja Europejska proponuje przyjąć 22 poprawki, a odrzucić 7. Szczegółowe omówienie poprawek zawarte jest w druku nr 2601, więc nie ma potrzeby ich omawiać. Wydaje mi się jednak, że ze względu na wagę sprawy niezbędne jest ze strony sprawozdawcy podjęcie niektórych kwestii, poruszenie niektórych problemów, które są bardzo ważne, i dobrze by było, żeby w dokumencie sejmowym, jakim jest stenogram, znalazły one miejsce.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#GrzegorzTuderek">Chciałbym więc podkreślić, że celem przedkładanego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi jest dokonanie niezbędnych zmian ustawodawczych w obszarze rynku papierów wartościowych, poprzedzających akcesję Polski do struktur europejskich. Ostateczne brzmienie zapisów zostało ustalone w efekcie analiz i dyskusji przeprowadzonych w trakcie wytężonych prac sejmowej Komisji Europejskiej, senackiej Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz senackiej Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Prace nad ustawą przebiegały przy udziale przedstawicieli strony rządowej, reprezentacji środowiska rynku kapitałowego oraz grona ekspertów Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#GrzegorzTuderek">Serdecznie dziękuję za uwagi Senatu, które usuwają nieścisłości, a tym samym przekładają się na zwiększenie stopnia poprawności legislacyjnej przedkładanej ustawy. Nie ze wszystkimi propozycjami Senatu należy się jednak zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#GrzegorzTuderek">Ponadto niech mi będzie wolno złożyć w tym miejscu, teraz podziękowanie na ręce pana ministra Igora Chalupca i dyrektora Departamentu Instytucji Finansowych pana Bartosza Drabikowskiego, którzy zapewniali sprawną koordynację prac nad projektem ustawy ze strony rządowej oraz wnieśli do projektu element perspektywicznego patrzenia w przyszłość, o co zabiegał i co wielokrotnie podkreślał minister Lewandowski, zgodnie z kierunkami nakreślonymi w projekcie rządowego dokumentu Strategia rozwoju rynku kapitałowego Agenda Warsaw City 2010.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#GrzegorzTuderek">Na wyrazy uznania zasługuje również wkład pracowników Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Sprawiedliwości, Urzędu Komisji Papierów Wartościowych i Giełd w tworzenie ostatecznego brzmienia zapisów.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#GrzegorzTuderek">Dzięki tym wysiłkom możliwe było wprowadzenie zapisów w pełni dostosowujących brzmienie ustawy do dyrektywy 2003/6/EC w sprawie informacji poufnych i manipulacji na rynku, tzw. dyrektywy Market Abuse.</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#GrzegorzTuderek">Niech mi będzie wolno wyrazić również podziękowania dla instytucji reprezentujących środowisko polskiego rynku kapitałowego, spośród których wymienię Izbę Domów Maklerskich, Stowarzyszenie Emitentów Giełdowych i Giełdę Papierów Wartościowych w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-286.8" who="#GrzegorzTuderek">W efekcie zgłoszenia problemów przez wyżej wymienionych profesjonalnych uczestników rynku i dyskusji na forum prowadzonej przeze mnie podkomisji wypracowano zapisy, które nie tylko dostosowują polskie prawodawstwo do zapisów odpowiednich dyrektyw Unii Europejskiej, ale także będą istotnym czynnikiem pobudzającym rozwój polskiego rynku papierów wartościowych w kolejnych latach, o co nam wszystkim chodzi i o co w istocie zabiegamy.</u>
          <u xml:id="u-286.9" who="#GrzegorzTuderek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie wymienić najważniejsze zmiany wprowadzone projektem ustawy o zmianie ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, które nie tylko dostosowują polskie prawo do wymogów Unii Europejskiej, ale także działają w interesie uczestników polskiego rynku kapitałowego. Należą do nich: poszerzenie katalogu zadań Komisji Papierów Wartościowych i Giełd oraz zmniejszenie liczby przedstawicieli rządu w składzie tej komisji, wprowadzenie możliwości wszczęcia i prowadzenia przez Komisję Papierów Wartościowych i Giełd postępowania administracyjnego na żądanie organu nadzoru w państwie członkowskim, usunięcie istniejącego obecnie zakazu posiadania akcji więcej niż jednego domu maklerskiego, usunięcie przesłanki niewykonywania zawodu przez 5 lat, która dotychczas była podstawą skreślenia z listy maklerów lub doradców inwestycyjnych, zliberalizowanie obowiązków informacyjnych dla domów maklerskich i ich akcjonariuszy, istotne obniżenie wymogów kapitałowych dla domów maklerskich w celu zwiększenia konkurencyjności polskich podmiotów prowadzących działalność maklerską względem zagranicznych firm inwestycyjnych, doprecyzowanie zakresu i trybu realizacji obowiązków informacyjnych wykonywanych przez emitentów papierów wartościowych - po wejściu w życie ustawy emitent nie będzie musiał przekazywać do Komisji Papierów Wartościowych i Giełd treści informacji, której nie chce publikować. Rozszerzono uprawnienia banków do bezpośredniego uczestniczenia w zawieraniu transakcji na rynku regulowanym, co powinno przyczynić się do rozwoju regulowanego rynku instrumentów pochodnych.</u>
          <u xml:id="u-286.10" who="#GrzegorzTuderek">Istotną zmianą zaproponowaną w projekcie, która wymaga odrębnego omówienia, jest wprowadzenie trybu postępowania kontrolnego i wyjaśniającego, prowadzonego przez Komisję Papierów Wartościowych i Giełd. Proponowana zmiana usuwa potencjalne wątpliwości w zakresie implementacji dyrektywy w sprawie informacji poufnych i manipulacji na rynku, a jednocześnie powinna pozytywnie wpłynąć na skuteczność ścigania przestępstw na polskim rynku kapitałowym.</u>
          <u xml:id="u-286.11" who="#GrzegorzTuderek">Przepisy odnoszące się do postępowania kontrolnego regulują sposób przeprowadzenia kontroli w podmiotach, które w związku z działalnością prowadzoną na podstawie przepisów o publicznym obrocie papierami wartościowymi podlegają nadzorowi Komisji Papierów Wartościowych i Giełd. Dotyczy to m.in. możliwości dokonywania przez przewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych i Giełd w toku kontroli zajęcia dokumentu lub innego nośnika informacji w trybie przepisów o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz wydawania zaleceń odnośnie do konieczności usunięcia stwierdzonych nieprawidłowości w działaniu podmiotu kontrolowanego.</u>
          <u xml:id="u-286.12" who="#GrzegorzTuderek">Postępowanie wyjaśniające ma być przejawem zwiększenia uprawnień Komisji Papierów Wartościowych i Giełd jako organu nadzoru, służących skuteczniejszemu egzekwowaniu prawa na rynku kapitałowym. Podstawowym celem tego postępowania jest rozszerzenie możliwości pozyskiwania informacji niezbędnych do złożenia zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przeciwko publicznemu obrotowi papierami wartościowymi, w szczególności naruszenia zakazu manipulacji ceną instrumentu finansowego oraz ujawnienia i wykorzystania informacji poufnych, lub wszczęcia przez Komisję Papierów Wartościowych i Giełd postępowania administracyjnego w sprawie naruszenia przepisów ustawy zagrożonych karą pieniężną. W toku postępowania wyjaśniającego przewidziano m.in. możliwość wezwania osób do złożenia pisemnych lub ustnych wyjaśnień oraz do wydawania dokumentu lub innego nośnika informacji. W ograniczonym zakresie przyznano przewodniczącemu Komisji Papierów Wartościowych i Giełd uprawnienie do zwrócenia się z żądaniem do podmiotu świadczącego usługi telekomunikacyjne o udostępnienie wykazu połączeń telefonicznych lub innych przekazów informacji, a także wystąpienie do generalnego inspektora kontroli skarbowej o przekazanie określonych informacji stanowiących tajemnicę skarbową.</u>
          <u xml:id="u-286.13" who="#GrzegorzTuderek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Skutkiem uchwalenia ustawy przez Wysoką Izbę będzie dostosowanie ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi do wymogów Unii Europejskiej, zwiększenie bezpieczeństwa polskiego rynku kapitałowego oraz jego konkurencyjności w stosunku do analogicznych rynków w państwach członkowskich Unii Europejskiej. Przedkładana ustawa przyczyni się do rozwoju polskiego rynku kapitałowego, a więc będzie miała również wpływ na rozwój polskiej gospodarki. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#DonaldTusk">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#DonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Aleksander Czuż, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#AleksanderCzuż">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej do wniosków zawartych w uchwale Senatu do ustawy o zmianie ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#AleksanderCzuż">Pragnę mocno podkreślić jej znaczenie. Otóż, uchwalana ustawa jest obecnie szczególnie ważna, gdyż za kilka tygodni polski rynek stanie się częścią rynku Unii Europejskiej. Nowelizowane prawo zmierza w takim kierunku, że czyni polski rynek papierów wartościowych konkurencyjnym wobec innych rynków europejskich, tak by warszawski parkiet przyciągał inwestorów i emitentów z Unii Europejskiej. Zapisy ustawy służą korzystnym rozwiązaniom, jest to obniżenie wymogów kapitałowych dla polskich instytucji działających na tym rynku, a także bezpośredni dostęp do giełdy dla uczestników Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#AleksanderCzuż">Celem nowelizacji jest harmonizacja, dostosowanie obowiązujących przepisów do poszczególnych dyrektyw Unii Europejskiej z zakresu rynku kapitałowego, o którym bardzo obszernie mówił poseł sprawozdawca, nie będę więc tego powtarzał. Przedłożone uregulowania prawne zwiększają uprawnienia i kompetencje Komisji Papierów Wartościowych i Giełd w zakresie nadzoru i kontroli nad notowanymi spółkami giełdowymi, wzmacniają ochronę i dają gwarancje inwestorom w zakresie obrotu papierami wartościowymi. Senat zgłosił kilkadziesiąt poprawek. Na szczególne podkreślenie zasługują poprawki mające charakter legislacyjny, doprecyzowując i uściślając treść zapisów ustawy, poprawiając jej przejrzystość i czytelność. Pozwoli to niewątpliwie na uniknięcie w praktyce wątpliwości interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#AleksanderCzuż">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem 22 poprawek Senatu i odrzuceniem 7, zgodnie z opinią i rekomendacją Komisji Europejskiej, zawartymi w sprawozdaniu w druku nr 2612. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Janusz Lewandowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JanuszLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senat wniósł wiele w sensie ilościowym poprawek do noweli ustawy o publicznym obrocie papierami wartościowymi, ale są to w większości poprawki legislacyjne, uściślające, precyzujące, nie są więc pretekstem do długich wystąpień w zakresie charakteryzowania tego, co Senat nam proponuje.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#JanuszLewandowski">Ustawa ta ma oczywiście charakter dostosowawczy. Komisja Europejska rozpatrzyła wnioski Senatu. Zaakceptowała te wnioski, które uściślają, a jednocześnie odrzuciła te, które dotyczą innego podejścia do techniki prawodawczej, pozostając przy naszym rozumieniu właściwej techniki prawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#JanuszLewandowski">Kończąc prace nad tą nowelą, jesteśmy świadomi, że wraz z zamknięciem tego procesu legislacyjnego wkraczamy w kolejny proces legislacyjny dotyczący nadążania za kolejnymi dyrektywami czy zmianami, które powstają w tym zakresie w Unii Europejskiej. Mam nadzieję, że tym razem chwalony niedawno minister Chalupec zauważy, co sam sobie wpisał do strategii rozwojowej, zwanej Agendą 2010, i uwzględni to, co jest w tej strategii, w kolejnej noweli, której należy się spodziewać.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#JanuszLewandowski">Klub Platformy Obywatelskiej będzie głosował zgodnie ze wskazaniami Komisji Europejskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Wojciech Jasiński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WojciechJasiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec ustawy o zmianie ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WojciechJasiński">Ustawa ta, jak powiedzieli przedmówcy, ma charakter dostosowujący, ale ja wyrażę wątpliwość w stosunku do tego, co powiedzieli przedmówcy, tzn. pan poseł sprawozdawca i pan poseł Czuż. Rynek będzie konkurencyjny w stosunku do innych rynków wtedy, kiedy będzie miał coś do zaoferowania. Samymi zmianami, jeśli chodzi o konkurencję, niewiele się zrobi, Z kolei rynek wtedy będzie bezpieczny, kiedy będą zaostrzane, szczególnie w polskich warunkach, rygory w stosunku do podmiotów na nim działających, panie pośle sprawozdawco, a nie wtedy, kiedy będą łagodzone, tak jak pan powiedział. Wszystko jedno, w swoim czasie była prowadzona na ten temat dyskusja, przede wszystkim podczas drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#WojciechJasiński">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość uważa, że szczególnie w tej ustawie Senat wykazał, iż jest potrzebny, a to z tego względu, że większość wniesionych poprawek świadczy o tym, że jakość naszego prawa tworzonego w niezwykłym pośpiechu jest, najdelikatniej mówiąc, nie najwyższa. Wiele poprawek miało charakter oczywisty, zmierzały one do ujednolicenia pojęć, do lepszego czy do właściwego dostosowania form gramatycznych. Świadczy to o tym, że ustawa przygotowana była niechlujnie, tak to trzeba nazwać. Jeśli próbuje się szybko przepychać ustawy w Komisji Europejskiej, zresztą nie tylko w tej komisji, w każdej, to ów pośpiech nie sprzyja jakości. My uważamy, że trzeba przyjąć wszystkie poprawki Senatu. W związku z tym, że niektóre poprawki komisja opiniuje negatywnie, uważamy, że świadczy to tylko o tym, że Komisja Europejska jest o sobie i o swojej pracy nadmiernie świetnego zdania. Uważamy, że poprawki Senatu: 13., 14., 15., 18. i 26. są racjonalne. Będziemy je popierać. Byłoby lepiej, gdybyśmy nie myśleli, że jesteśmy tacy świetni. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#DonaldTusk">Pana posła Waldemara Pawlaka nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#DonaldTusk">Pan poseł Józef Cepil, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JózefCepil">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko odnośnie do poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi oraz o zmianie innych ustaw. W trakcie swoich prac Senat zgłosił 29 poprawek. Zgodnie z decyzją Komisji Europejskiej Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej będzie głosował za przyjęciem 22 poprawek i za odrzuceniem 7 poprawek Senatu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Jan Sztwiertnia, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JanSztwiertnia">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec wprowadzonych przez Senat poprawek do ustawy o zmianie ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi oraz o zmianie innych ustaw. Senat w czasie prac nad ustawą wprowadził do jej tekstu 29 poprawek. Poprawki mają charakter legislacyjny, doprecyzowujący i ujednolicający terminologię.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#JanSztwiertnia">Poseł sprawozdawca omówił poprawki Senatu, dlatego wydaje się niecelowe ponowne ich omawianie oraz przedstawianie argumentacji dotyczących ich przyjęcia lub odrzucenia. Chciałbym wobec tego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy oświadczyć, że będziemy głosować zgodnie ze stanowiskiem Komisji Europejskiej, to jest za odrzuceniem poprawek: 13., 14., 15., 16., 17., 18. i 26. oraz za przyjęciem pozostałych poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Franciszek Franczak, Federacyjny Klub Parlamentarny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#FranciszekFranczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Europejskiej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Projektowana ustawa o zmianie ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi jest zdaniem projektodawcy efektem podjęcia inicjatywy opracowania zmian, które zapewnią zgodność polskich przepisów w tej dziedzinie z prawem Wspólnoty Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#FranciszekFranczak">Nowelizowana ustawa obejmuje przede wszystkim te obszary, które wymagają uregulowania co do jednolitości norm zawartych w treści postanowień poszczególnych dyrektyw Wspólnoty Europejskiej, które dotyczą funkcjonowania rynku kapitałowego.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#FranciszekFranczak">Zdaniem Federacyjnego Klubu Parlamentarnego zmiany te są konieczne, gdyż już niedługo staniemy się pełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej. Bezpośrednia przyczyna nowelizacji ustawy jest konsekwencją niedawnego oficjalnego stanowiska Unii Europejskiej, które wskazuje na istnienie w dotychczas funkcjonujących przepisach naszego prawa nieścisłości i braków. Powodować to może wątpliwości odnośnie do rzeczywistego stopnia dostosowania naszych przepisów do treści przepisów prawa unijnego. Unia Europejska zwróciła Polsce uwagę na czasami niejednoznaczne i niekiedy ogólne brzmienie polskich przepisów, które często nie odzwierciedlały brzmienia dyrektyw Wspólnoty Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#FranciszekFranczak">Zastrzeżenia Wspólnoty Europejskiej zostały uwzględnione w nowym projekcie ustawy Prawo o organizacji obrotu papierami wartościowymi. Ustawa ta w całości zastąpi obecnie funkcjonującą ustawę o organizacji obrotu papierami wartościowymi. Jednak zdaniem Federacyjnego Klubu Parlamentarnego ze względu na długi proces legislacyjny istnieje konieczność uwzględnienia postulatów Unii jeszcze przed naszym przystąpieniem do Wspólnoty Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#FranciszekFranczak">Projektowana ustawa wprowadza zmiany w obowiązującej ustawie z dnia 21 sierpnia 1997 r. Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, dostosowując jej brzmienie do dyrektyw Unii Europejskiej. Poprawki zgłoszone przed Senat mają przede wszystkim na celu usunięcie błędów legislacyjnych występujących w projekcie ustawy. Doprecyzowane zostały również te przepisy ustawy, które mogłyby budzić w przyszłości wątpliwości interpretacyjne.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#FranciszekFranczak">Zdaniem Federacyjnego Klubu Parlamentarnego zaproponowane przepisy ustawy o zmianie ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi zapewnią zgodność polskich przepisów w tej dziedzinie z prawem wspólnotowym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#DonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan minister Igor Chalupec.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#DonaldTusk">Proszę uprzejmie, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#IgorAdamChalupec">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po pierwsze, chciałbym się odnieść w imieniu rządu do poprawek zgłoszonych w trakcie prac Senatu. Mają one charakter redakcyjno-legislacyjny. Ich celem było ujednolicenie terminologii, zapisów ustawowych. Była jedna poprawka o charakterze merytorycznym, która doprecyzowała istniejące zapisy w zakresie zgodności z ustawą o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#IgorAdamChalupec">Rząd popiera wprowadzenie do projektu ustawy większości poprawek senackich zgodnie z propozycją Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#IgorAdamChalupec">Chciałbym również powiedzieć, że nie mogę się zgodzić z tezą, która została przedstawiona przez pana posła Jasińskiego, co do niechlujstwa przygotowania projektu tej nowelizacji. Projekt ten został przygotowany dobrze, a w trakcie prac legislacyjnych dotyczących tematyki, która jest niezwykle trudna, skomplikowana, podjęliśmy przy okazji decyzję o wdrożeniu w trakcie tej nowelizacji jeszcze jednej dyrektywy dotyczącej market abuse, o czym wcześniej mówił szeroko pan poseł Grzegorz Tuderek.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#IgorAdamChalupec">Udało się z tymi wszystkimi sprawami poradzić bardzo sprawnie. Chciałbym w związku z tym w imieniu rządu podziękować za współpracę podczas prac nad tą nowelizacją przede wszystkim panu posłowi Grzegorzowi Tuderkowi, który kierował pracami podkomisji. Współpraca z panem posłem to była wielka przyjemność. Dziękuję za wsparcie i za ogromny wkład pracy pana posła w procesie legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#IgorAdamChalupec">Chcę również podziękować panu posłowi Aleksandrowi Czużowi, a także panu posłowi Januszowi Lewandowskiemu, za bardzo życzliwe podejście i za jego konstruktywne uwagi w trakcie całego procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#IgorAdamChalupec">Chcę również z tego miejsca zadeklarować, że, mówiąc językiem piłkarskim, nie mamy zamiaru zawiesić butów na kołku. Mianowicie jednym z zadań, które chcemy zaproponować w strategii rynku kapitałowego, o której była już tutaj mowa (Agenda Warsaw City 2010), jest przegląd regulacji z punktu widzenia konkurencyjności polskiego rynku na zintegrowanym rynku europejskim, no i również wyzwań, które wynikają z tego, że staniemy się częścią wielu instytucji europejskich, również wyzwań związanych z właściwą implementacją do porządku prawa polskiego nowych dyrektyw europejskich, które będą na rynku papierów wartościowych w Europie wdrażane w ciągu najbliższych lat. Mam też nadzieję, że właśnie tam znajdą odzwierciedlenie te zapisy, o których wspominał pan poseł Lewandowski, a które odnoszą się między innymi do problematyki funkcjonowania inwestorów kwalifikowanych. Sprawy te leżą na sercu nie tylko panu posłowi, ale również rząd tak się do nich odnosi. Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#DonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#DonaldTusk">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w piątek w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#DonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o krajowym systemie ekozarządzania i audytu (EMAS) (druki nr 2603 i 2613).</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Grażynę Ciemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#GrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Komisji Europejskiej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o krajowym systemie ekozarządzania i audytu. Sprawozdanie zawarte jest w druku nr 2613. Komisja Europejska rozpatrzyła uchwałę Senatu na posiedzeniu w dniu 9 marca i proponuje Wysokiemu Sejmowi przyjęcie 9 poprawek, a odrzucenie 3 poprawek. Komisja proponuje przyjęcie poprawek: 1., 2., 4., 6., 7., 8., 9., 10. i 12. Z uwagi jednak na to, że wiele poprawek ma charakter typowo redakcyjno-techniczny, proponujemy głosowanie łączne nad poprawkami: 1., 7., 8., 9. i 12. Poprawki mają też na celu ujednolicenie terminologii i taką poprawką jest poprawka 2. Krajową jednostką akredytacyjną w Polsce jest Polskie Centrum Akredytacji, dlatego komisja przychyliła się do stanowiska Senatu, aby tę poprawkę przyjąć. Chciałabym też skomentować poprawę 4., którą proponujemy przyjąć. Ta poprawka doprecyzowuje sposób obliczania opłaty rejestracyjnej, którą stanowić będzie iloczyn stawki, o której mowa w ust. 3, oraz współczynnika różnicującego, o którym mowa w ust. 5. Komisja Europejska proponuje odrzucić poprawki: 3., 5. i 11. Chciałabym również uzasadnić odrzucenie poprawki 11. Otóż ta poprawka dotyczy nadzoru Polskiego Centrum Akredytacji m.in. nad certyfikującymi lub kontrolującymi jednostkami i komisja uznała, że wykreślenie tego zapisu prowadziłoby do wątpliwości, jakich jednostek dotyczy nadzór. W imieniu Komisji Europejskiej wnoszę o przyjęcie sprawozdania zawartego w druku nr 2613. To sprawozdanie jest zgodne z prawem Unii Europejskiej, o czym świadczy oświadczenie przedstawiciela Komitetu Integracji Europejskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#DonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#DonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Bogdan Derwich, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#BogdanDerwich">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej chciałbym potwierdzić, że klub będzie głosował generalnie zgodnie z sugestiami zawartymi w sprawozdaniu Komisji Europejskiej (druk nr 2613), z jednym wszakże wyjątkiem. Uważamy, że poprawka nr 5 powinna być też przyjęta. Zgadzamy się z argumentacją Senatu, że przyjęcie poprawki nr 4 powinno spowodować przyjęcie poprawki nr 5, dlatego że są one bliskie i dotyczą podobnej sprawy. Tak więc nad poprawką nr 5 będziemy głosowali inaczej, niż proponuje Komisja Europejska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Andrzej Markowiak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#AndrzejMarkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jak już powiedziano, Senat przedstawił Wysokiemu Sejmowi do rozpatrzenia 12 poprawek do ustawy o krajowym systemie ekozarządzania i audytu (EMAS) i mam przyjemność w imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska odnieść się do propozycji Senatu. Odniosę się szczegółowo do tych poprawek, których Platforma Obywatelska nie zaakceptuje. Chodzi mi o poprawki 6. i 11. Jeżeli chodzi o poprawkę 6., to mówi się w niej o tym, że wyraz „rejestracyjnej” zastępuje się wyrazami „rejestracyjnej - to jest oczywiście błąd literowy - uwzględniając formę organizacyjną jednostki lub liczbę osób zatrudnionych przez podmiot gospodarczy oraz”. Jest to poprawka merytoryczna. Uważamy, że te kwestie wyjaśnia w art. 7 ust. 5 i nie ma potrzeby wprowadzać takiego zapisu. Jeżeli chodzi o poprawkę 11., w której mówi się o tym, że skreśla się użyte w różnym przypadku wyrazy „certyfikujące lub kontrolujące”, to jest tu pewna niekonsekwencja, a Wysoki Senat, wprowadzając zmiany, wręcz doprecyzowywał poprzez dopisywanie do wyrazów „podmiotu” czy „laboratorium” wyrazów „kontrolujący” czy „certyfikujący”. Tutaj jest jakby odejście od tej konsekwencji, w związku z tym uważamy, że tę poprawkę należy odrzucić. Natomiast pozwolę sobie jeszcze zwrócić uwagę, mając limit czasu, na poprawkę 3., którą Komisja Europejska postanowiła odrzucić. Natomiast nasz klub proponuje, żeby ją przyjąć. Poprawka ma charakter redakcyjny, gdyż Senat proponuje, aby wyrazy „ze środków budżetowych działu środowisko” zastąpić wyrazami „z części budżetu państwa, której dysponentem jest minister właściwy do spraw środowiska”. Chciałoby się, żeby takie sprawy realizować czy zapisywać w sposób zunifikowany. Wydaje nam się, że sformułowanie, które proponuje Senat, jest coraz częściej używane i może lepiej oddaje istotę budżetu. Dlatego też będziemy proponowali, żeby poprawkę 3., wbrew opinii komisji, przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#AndrzejMarkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dziękuję za uwagę. Chcę jeszcze dodać, że nad pozostałymi poprawkami będziemy głosować tak, jak proponuje w sprawozdaniu Komisji Europejska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Marek Kuchciński, Prawo i Sprawiedliwość. Nie widzę pana posła.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#DonaldTusk">Pan poseł Stanisław Żelichowski, Polskie Stronnictwo Ludowe. Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#DonaldTusk">Pan poseł Tadeusz Wojtkowiak, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#TadeuszWojtkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko Samoobrony wobec sprawozdania Komisji Europejskiej dotyczącego uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 4 marca 2004 r. w sprawie ustawy o krajowym systemie ekozarządzania i audytu (EMAS). Klub Samoobrony nie wnosi zastrzeżeń do kształtu ustawy, gdyż jest on pod względem formalnym zgodny z intencjami. Wyrażam jednak nadal nasze zaniepokojenie w związku z brakiem opracowań pozasystemowych, a także w związku z wciąż istniejącym marnotrawstwem i biurokracją. W swoich poprawkach Senat nie wniósł istotnych zmian, ograniczając się jedynie do zmian o charakterze redakcyjnym. Senat w żadnej mierze nie odniósł się jednak do zgłaszanych przez nas wątpliwości - zarówno w wystąpieniu posła Krzysztofa Filipka z Klubu Parlamentarnego Samoobrona, jak i w trakcie prac w komisji - dotyczących tworzenia kolejnych urzędów, zamiast wykorzystywania możliwości zagospodarowania struktur w dotychczas już istniejących organach. Mając jednak na uwadze dobro ogólne, jakie niesie ze sobą wprowadzenie tych zmian, które w całości mają przyczynić się do wzrostu konkurencyjności przedsiębiorstw - ma to wynikać z możliwości używania logo EMAS w oznakowaniu produktów i usług - Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej będzie głosował za przyjęciem poprawek do uchwały senackiej zgodnie z sugestiami Komisji Europejskiej, uzgodnionymi z komisją ochrony środowiska. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Jan Sztwiertnia, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JanSztwiertnia">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec wprowadzonych przez Senat poprawek do ustawy o krajowym systemie ekozarządzania i audytu (EMAS). Senat w czasie prac nad ustawą wprowadził do jej tekstu 12 poprawek. Poprawki 4. i 5. zmierzają do określenia sposobu obliczania opłaty rejestracyjnej. Poprawka 6. uzupełnia wytyczne, które będą brane pod uwagę przy określaniu przez ministra właściwego do spraw środowiska współczynników różnicujących wysokość opłaty rejestracyjnej. Pozostałe poprawki mają na celu doprecyzowanie przepisów, które mogłyby nasuwać wątpliwości interpretacyjne, ponadto zmierzają do ujednolicenia terminologii. Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował zgodnie ze stanowiskiem Komisji Europejskiej przedłożonym w sprawozdaniu (druk nr 2613). Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#DonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#DonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#DonaldTusk">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań w piątek.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#DonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo atomowe oraz ustawy o opłacie skarbowej (druki nr 2604 i 2614).</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Grażynę Ciemniak.</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#DonaldTusk">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#GrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić tym razem sprawozdanie Komisji Europejskiej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo atomowe oraz ustawy o opłacie skarbowej. Sprawozdanie jest zawarte w druku nr 2614. Senat wniósł do ustawy uchwalonej przez Sejm 5 poprawek. Poprawki te są poprawkami typowo redakcyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#GrażynaCiemniak">Komisja wnosi, aby Wysoki Sejm przyjął poprawki 1., 2., 3., 4. i 5. Ze względu na to, ze poprawki mają charakter redakcyjny, proponujemy głosowanie łączne na nimi. Komisja Europejska rozpatrzyła uchwałę Senatu na posiedzeniu w dniu 9 marca i wysłuchała oświadczenia przedstawiciela Komitetu Integracji Europejskiej, że poprawki zawarte w uchwale Senatu są zgodne z prawem Unii Europejskiej. Wnosimy o przyjęcie stanowiska zawartego w sprawozdaniu Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#GrażynaCiemniak">Chciałabym w tym miejscu powiedzieć, że kończymy proces legislacyjny dotyczący projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo atomowe oraz ustawy o opłacie skarbowej, uwzględniającej bardzo istotne zmiany, w szczególności w zakresie ochrony zdrowia człowieka i zapobiegania ewentualnym zdarzeniom wynikającym ze stosowania promieniowania jonizującego.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#GrażynaCiemniak">Pragnę podziękować prezesowi Państwowej Agencji Atomistyki za pracę i współpracę nad tą ustawą, która przyczyniła się do tego, że Senat wniósł tylko techniczne poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#DonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#DonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Bogdan Derwich, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#BogdanDerwich">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak pani poseł sprawozdawca zreferowała, ustawa nie budziła większych emocji. Senat wprowadził 5 poprawek redakcyjnych, mogę zatem potwierdzić, że Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował zgodnie z propozycjami przedstawionymi przez Komisję Europejską w druku nr 2614. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Krzysztof Zaremba, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#KrzysztofZaremba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poprawki przedłożone przez Senat mają na celu dostosowanie redakcyjne do wymogów legislacyjnych. Klub Platformy Obywatelskiej już wcześniej deklarował poparcie ustawy o zmianie ustawy Prawo atomowe oraz ustawy o opłacie skarbowej, ponieważ są to implementacje natury technicznej polskiego prawa do prawa wspólnotowego w odniesieniu do problematyki związanej z prawem atomowym. Standardy, które przyjmujemy od Unii Europejskiej, są w tym przypadku wyższe, co wpływa na poziom bezpieczeństwa, między innymi transportowego. Tak więc klub Platformy Obywatelskiej będzie popierać poprawki zaproponowane przez Senat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Elżbieta Kruk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#DonaldTusk">Proszę nie nerwowo, pani poseł, mamy przyspieszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#ElżbietaKruk">Zauważyłam.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#ElżbietaKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawię stanowisko wobec poprawek przedłożonych przez Senat do ustawy o zmianie ustawy Prawo atomowe oraz ustawy o opłacie skarbowej. Projekt ten, związany z procesem harmonizacji naszego prawa z prawem Unii Europejskiej, stanowi również realizację międzynarodowych zobowiązań Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie zabezpieczenia materiałów jądrowych i kontroli technologii jądrowych.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#ElżbietaKruk">Przedłożenie to jest o tyle istotne, że stanowi nowelizację ustawy, która kompleksowo reguluje system bezpieczeństwa jądrowego i ochrony radiologicznej, tworzy podstawy do zapewnienia ochrony zdrowia ludzkiego w przypadkach zagrożenia radiologicznego, wprowadza podstawowe normy bezpieczeństwa dotyczące ochrony zdrowia przed promieniowaniem jonizującym pracowników i ogółu ludności.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#ElżbietaKruk">Rozwiązania będące przedmiotem niniejszej regulacji nie wzbudziły w debacie sejmowej zastrzeżeń. Prawo i sprawiedliwość, podobnie jak wszystkie inne kluby i koła, poparło ten projekt, mając na uwadze, że wejście przepisów ustawy może skuteczniej zagwarantować wyższy poziom bezpieczeństwa w tym zakresie zarówno w kwestii lepszego zabezpieczenia zdrowotnego na wypadek katastrofy - podam tu klasyczny już przykład Czarnobyla, katastrofy na skalę nie tylko lokalną, ale i europejską, który zawsze pewnie będzie nam przychodził do głowy - jak i w kwestii zapewnienia bezpieczeństwa na co dzień, skutecznego prowadzenia działań na rzecz ochrony i zachowania zdrowia ogółu społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#ElżbietaKruk">5 poprawek zaproponowanych w uchwale Senatu w niewielkim zakresie zmienia kształt ustawy i nie ma wpływu na istotę jej zapisów w warstwie merytorycznej, mają one bowiem charakter redakcyjny, legislacyjny czy też doprecyzowujący. Propozycje te należy uznać za zasadne. Klub Prawa i Sprawiedliwości będzie głosował zgodnie z rekomendacją Komisji Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Józef Cepil, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JózefCepil">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej przedstawić nasze stanowisko odnośnie do poprawek Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo atomowe oraz ustawy o opłacie skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#JózefCepil">Nasz klub będzie głosował zgodnie ze stanowiskiem Komisji Europejskiej, to jest za przyjęciem 5 poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#DonaldTusk">Pani poseł Zofia Krasicka-Domka, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin dotyczące poprawek Senatu zawartych w uchwale z dnia 4 marca br. w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo atomowe oraz ustawy o opłacie skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#ZofiaKrasickaDomka">Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 20 lutego 2004 r. ustawy o zmianie ustawy Prawo atomowe oraz ustawy o opłacie skarbowej zaproponował 5 poprawek, które mają charakter porządkowy i redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#ZofiaKrasickaDomka">Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin będzie głosować za przyjęciem przedłożonych poprawek senackich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Jan Sztwiertnia, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JanSztwiertnia">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec zaproponowanych przez Senat poprawek do ustawy o zmianie ustawy Prawo atomowe oraz ustawy o opłacie skarbowej (druk nr 2604).</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#JanSztwiertnia">Senat w czasie prac nad ustawą zaproponował do jej tekstu 5 poprawek. Poprawki mają charakter legislacyjno-redakcyjny. Zgodnie ze stanowiskiem Komisji Europejskiej jesteśmy za przyjęciem wszystkich poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#DonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#DonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#DonaldTusk">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań w piątek.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#DonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej (druki nr 2600 i 2611).</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#DonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Roberta Smolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#RobertSmoleń">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej Senat wniósł 6 poprawek. Można te poprawki zgrupować w dwa bloki.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#RobertSmoleń">Pierwszy blok tworzą poprawki 1. i 2., odnoszące się do procedury opiniowania stanowisk zajmowanych przez przedstawiciela Rady Ministrów w Radzie Unii Europejskiej oraz opiniowania projektów aktów prawnych Unii Europejskiej. W tych dwóch poprawkach Senat wnosi o to, aby kompetencje dotyczące formułowania takich opinii były rozszerzone również na odpowiedni organ Senatu. Jest to, Wysoki Sejmie, kardynalna sprawa dla tej ustawy i dla opisanej w niej procedury. Otóż Sejm stał na stanowisku, iż cała ta procedura związana jest z wykonywaniem konstytucyjnych uprawnień Sejmu w zakresie kontroli nad działalnością Rady Ministrów; natomiast Senat przyjął, że procedura ta odnosi się do stanowienia prawa. Skoro mamy więc część prawa, która będzie obowiązywała na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, ale będzie przyjmowana przez instytucje Unii Europejskiej, przez Radę Unii Europejskiej, bez udziału parlamentu, to - argumentuje Senat - należy tę procedurę opiniowania uzupełnić o Senat, tak aby tzw. deficyt demokracji był w tym przypadku mniejszy.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#RobertSmoleń">Nie jest to sposób argumentowania, który Wysoka Izba podzielała podczas prac nad tą ustawą. Analizowaliśmy wiele ekspertyz, wiele opinii prawnych znanych polskich konstytucjonalistów, z których wynika, że całej tej procedury nie należy jednak ujmować w kategoriach stanowienia prawa, lecz w kategoriach sprawowania kontroli nad działalnością Rady Ministrów w zakresie polityki zagranicznej, tym bardziej że te opinie odnoszą się tylko do stanowiska zaprezentowanego w Radzie Unii Europejskiej przez jednego z 25 uczestników negocjacji, które będą się tam toczyły.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#RobertSmoleń">Chcąc jednak wyjść naprzeciw postulatom Senatu, chcąc zmniejszyć to przekonanie Senatu, iż rola Senatu w tej całej procedurze jest niewystarczająco przewidziana, Komisja Europejska oraz Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich rekomendują przyjąć pierwszą z tych poprawek, odnoszącą się do art. 6, czyli do wyrażania opinii wobec projektów aktów prawnych Unii Europejskiej na wstępnym etapie prac nad tymi aktami.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#RobertSmoleń">Komisja Europejska stanowczo podtrzymuje jednak dotychczasowy pogląd, iż art. 9 odnoszący się do ostatecznego formułowania opinii przed ostatecznym zadecydowaniem o kształcie aktu prawnego Unii Europejskiej w Radzie Unii Europejskiej powinien jednak zostać zarezerwowany wyłącznie dla Sejmu. W związku z tym komisje wnoszą, aby poprawkę 2. odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#RobertSmoleń">Drugi blok poprawek odnosi się do katalogu stanowisk, które podlegają opiniowaniu przez organ właściwy na podstawie regulaminu Sejmu, czyli, jak wiemy, bo zmiany w regulaminie Sejmu zostały już dokonane, Komisję do Spraw Unii Europejskiej. Otóż Senat proponuje, aby katalog ten uzupełnić o jedno stanowisko, rzecznika generalnego Trybunału Sprawiedliwości. Komisje przychylają się do tej poprawki, proponują, aby poprawkę 3. przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#RobertSmoleń">Dalej Senat postuluje, aby ten katalog skrócić o kilka pozostałych kategorii stanowisk. W tej sprawie komisje wnoszą, aby poprawki 4. i 5. odrzucić. Te poprawki dotyczą członków Komitetu Ekonomiczno-Społecznego, członków Komitetu Regionów oraz dyrektora w Europejskim Banku Inwestycyjnym. Komisje uważają, że stanowiska te powinny podlegać opiniowaniu przez Komisję do Spraw Unii Europejskiej Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#RobertSmoleń">Natomiast w wypadku ostatniej, 6. poprawki komisje przychyliły się do tego, aby tę poprawkę Senatu przyjąć. Poprawka ta dotyczy kwestii, aby dyrektorów oraz zastępców dyrektorów generalnych Komisji Europejskiej nie trzeba było opiniować w Komisji do Spraw Unii Europejskiej Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-326.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#DonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#DonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#DonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Marek Widuch, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MarekWiduch">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przedstawię stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie poprawek zgłoszonych przez Senat do ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej, uchwalonej przez Sejm w dniu 20 lutego 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#MarekWiduch">Senat, który zajmował się tą ustawą w dniu 4 marca, wprowadził do jej tekstu 6 poprawek. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera trzy poprawki wprowadzone przez Senat, a więc: poprawkę 1., która likwiduje zróżnicowanie pozycji organów Sejmu i Senatu, a zatem dzięki temu zarówno Sejm, jak i Senat będą mogły wyrażać opinię o projekcie aktu prawnego Unii Europejskiej na początku prac w takim samym trybie; poprawkę nr 3, która rozszerza katalog stanowisk, na które kandydaci podlegają opiniowaniu przez właściwą komisję sejmową, o stanowisko rzecznika generalnego Trybunału Sprawiedliwości; oraz poprawkę nr 6, w której skreśla się z katalogu stanowisk, na które kandydaci podlegają opiniowaniu, stanowiska dyrektorów i zastępców dyrektorów generalnych w Komisji Europejskiej, albowiem są one obsadzone w drodze konkursu ogłoszonego przez Komisję Europejską i osoby stające do tego konkursu nie potrzebują do tego rekomendacji rządu.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#MarekWiduch">Natomiast pozostałych wprowadzonych przez Senat poprawek klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie popiera. Są to: poprawka nr 4, która zakłada wykreślenie opiniowania kandydatów na członków Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i członków Komitetu Regionów; poprawka nr 5, zakładająca wykreślenie opiniowania kandydata na dyrektora w Europejskim Banku Inwestycyjnym, oraz poprawka nr 2, przewidująca włączenie organu Senatu do procesu wydawania opinii przed zajęciem stanowiska przez Radę Ministrów w Radzie Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#MarekWiduch">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Reasumując, chciałbym przypomnieć i potwierdzić, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem poprawek Senatu nr 1, 3 i 6 oraz za odrzuceniem poprawek nr 2, 4 i 5. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Jerzy Budnik, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JerzyFeliksBudnik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt odnieść się w imieniu Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej do sprawozdania Komisji Europejskiej oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej, które zostało zawarte w druku nr 2600.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#JerzyFeliksBudnik">Mój klub, który, przypomnę, był jednym z inicjatorów podjęcia tego problemu przez Sejm, raz jeszcze chce podkreślić wysoką rangę omawianego aktu prawnego. Ma on duże znaczenie ustrojowe i zapewni - taką mam nadzieję - wpływ Sejmu i Senatu na tworzenie prawa wspólnotowego, a także właściwą współpracę Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#JerzyFeliksBudnik">Jak już powiedział pan poseł Smoleń, sprawozdawca połączonych komisji, Senat wniósł do tej ustawy 6 poprawek. Pan poseł omówił je bardzo obszernie i rzetelnie.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#JerzyFeliksBudnik">Mój klub, Klub Poselski Platformy Obywatelskiej, będzie głosował za przyjęciem poprawek nr 1, 2, 3 i 4, a przeciw poprawkom nr 5 i 6, czyli nieco inaczej, niż rekomendują to połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#JerzyFeliksBudnik">Ze zrozumieniem odnosimy się do poprawek Senatu, które zmierzają do nałożenia na rząd zobowiązania do konsultowania otrzymanych z Unii Europejskiej projektów nie tylko z Sejmem, ale i z Senatem; dotyczy to poprawek nr 1 i 2. Jest to postawa całkowicie dla nas zrozumiała. Argumentacja, którą posługuje się Senat, jest przez nas akceptowana. W sytuacji parlamentu dwuizbowego, a taki przecież funkcjonuje w Polsce, niezrozumiałe byłoby pozbawienie jednej z izb uprawnienia do aktywnego uczestnictwa w opracowaniu stanowiska kraju w jakże ważnym obszarze, w którym od 1 maja tego roku będzie stanowione prawo unijne.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#JerzyFeliksBudnik">Druga grupa poprawek, poprawki nr 3, 4, 5 i 6, zmierza do zmiany treści art. 12, głównie przez ograniczenie liczby stanowisk unijnych, na które kandydatów opiniować powinien Sejm. Nie wydaje nam się ten kierunek właściwy i uważamy, że zwłaszcza w pierwszym okresie funkcjonowania Polski w Unii Europejskiej wszystkie ważne stanowiska obsadzane powinny być przez osoby, które nie tylko cieszą się akceptacją układu rządzącego, ale również wzbudzają zaufanie ugrupowań opozycyjnych. Parlament reprezentuje poglądy dużo liczniejszego grona Polaków niż rząd i dlatego ograniczenie jego roli w sprawach opiniowania kandydatów na najwyższe stanowiska unijne nie może zostać przez nas zaakceptowane. Chwiejne stanowisko rządu w czasie prac połączonych komisji w tej kwestii tylko nas utwierdza w przekonaniu, żeby opowiedzieć się za przyjęciem poprawek nr 3 i 4 i za odrzuceniem poprawek nr 5 i 6. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#DonaldTusk">Pan poseł Kazimierz Ujazdowski.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#DonaldTusk">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#DonaldTusk">Pan poseł Józef Zych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie chciałbym pozytywnie odnieść się do inicjatywy Senatu, iż chce brać udział w procesie opiniodawczym. To jest pozytywny objaw. Ale jeżeli spojrzymy na całe uregulowanie, a szczególnie na uzasadnienie Senatu, głównie do drugiej poprawki dotyczącej art. 9, to już można mieć pewne wątpliwości. Na przykład Senat pisze, że niezależnie od konkretnych kompetencji w ramach funkcji ustawodawczej jest organem współodpowiedzialnym z Sejmem za stan ustawodawstwa w Polsce. To jest określenie bardzo ogólne, bo każda z izb ma określone zadania na odcinku tworzenia prawa. Jeżeli chodzi o Senat, to łatwo by polemizować z tym, wykazując, że o ile ta współodpowiedzialność jest do czasu, kiedy Senat zgłasza poprawki, to już odrzucenie poprawki przez Sejm powoduje, że tej współodpowiedzialności nie ma, a więc jest to teza wątpliwa. I drugie, gdyby pozostawić takie uregulowanie, to można by dojść do przekonania, do kwestionowania tej zasady od strony prawnokonstytucyjnej. To już jest bardzo ryzykowna teza poza wszystkim i my tej tezy nie podzielamy. Tak jak podzielamy pogląd, że Senat ma prawo domagać się, to dobrze, iż chce pracować, to już to uzasadnienie budzi wątpliwości. Przechodząc do drugiej poprawki, bo ona głównie zasługuje na większą uwagę, trzeba zastanowić się nad jedną kwestią. Jeżeli okazałoby się, że Sejm inaczej opiniuje i Senat opiniuje inaczej, rząd zgodnie z przyjętą przez Sejm ustawą ma obowiązek ustosunkować się do tego. Teraz powiedzmy, że mamy zupełnie rozbieżne opinie i powstaje pytanie, co w tej sytuacji ma zrobić rząd. Nie podzielić jednej i drugiej? On i tak może, bo opinia nie jest wiążąca. Występowaliśmy o to, żeby opinie były wiążące. A więc to może powodować istotne komplikacje. W związku z tym klub Polskiego Stronnictwa Ludowego głosować będzie tak, jak proponują komisje. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Jan Łączny, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JanŁączny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić opinię na temat stanowiska Senatu w sprawie ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#JanŁączny">Wysoka Izba miała już okazję przeprowadzić krótką debatę, w czasie której omówione zostały kwestie współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w zakresie stanowienia prawa europejskiego, tworzenia prawa polskiego wykonującego prawo Unii Europejskiej oraz opiniowania kandydatów na niektóre stanowiska unijne.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#JanŁączny">Mamy już stanowisko Senatu w sprawie rozpatrywanej ustawy. Zgłoszone przez Senat poprawki nie wnoszą istotnych elementów merytorycznych, natomiast postulują zwiększenie roli Senatu w kwestiach stanowienia prawa i wyłączenie niektórych kandydatów na stanowiska w Unii z wymogu opiniowania. Samoobrona nie kwestionuje poprawek Senatu proponujących włączenie komisji senackiej w proces opiniowania projektów aktów prawnych Unii Europejskiej, natomiast nie popiera skreślenia w art. 12 pkt. 4, 5, 6 i 7, czyli wyłączenia wymienionych w tych punktach stanowisk z wymogu uzyskania rekomendacji komisji Sejmu przez kandydatów na te stanowiska. Krótko mówiąc, popieramy opiniowanie wszystkich kandydatów, o których mowa w art. 12 ustawy, oraz opiniowanie rzecznika generalnego Trybunału Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#JanŁączny">Oprócz tych spraw istotny jest inny problem, na który chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby. Otóż Rada Ministrów, która koordynuje całość polskiego zaangażowania w systemie funkcjonowania Unii, podlega kontroli Sejmu. Kontrola ta jest wyrazem uprawnienia do sprawowania władzy nadrzędnej nad organami wykonawczymi. W warunkach naszego członkostwa w Unii kompetencje prawodawcze Sejmu i Senatu będą częściowo uszczuplone, a niektóre decyzje nie będą podejmowane samodzielnie w Warszawie, ale w różnych organach Unii, zarówno przez przedstawicieli władz polskich, jak i delegatów innych członków. W tej sytuacji rozpatrywana ustawa przewiduje szerokie opiniowanie przez Sejm projektów aktów prawnych Unii oraz zatwierdzanie proponowanego przez Radę Ministrów stanowiska rządu polskiego w organach Unii Europejskiej. Co więcej, art. 10 ustawy przewiduje, że opinia Sejmu powinna stanowić podstawę stanowiska Rady Ministrów i z tym Samoobrona się zgadza. Ale niestety już następny paragraf tego samego artykułu dopuszcza możliwość nieuwzględnienia przez Radę Ministrów opinii komisji sejmowej, co w konsekwencji ma rodzić tylko obowiązek wyjaśnienia komisji przyczyn rozbieżności. Rodzi się pytanie, jak to w końcu ma być. Czy opinia Sejmu w sprawach projektów ustaw unijnych ma być podstawą stanowiska Rady Ministrów? Czy też można tę opinię ignorować, a następnie, już po prezentacji stanowiska rządowego w Brukseli, tylko wyjaśniać rozbieżności? Albo jest to bubel prawniczy, albo celowe działanie wnioskodawców. Chciałbym w tym kontekście poinformować Wysoką Izbę, że pani Ingel Segelstrom, przewodnicząca komisji do spraw Unii Europejskiej w szwedzkim Rigstagu, występując dnia 18 lutego br. w Komisji Europejskiej polskiego Sejmu, wyraziła opinię, że rząd, reprezentując kraj wobec organów Unii Europejskiej, powinien mieć aprobatę parlamentu dla swojego stanowiska. Przytoczyła nawet przykład ze szwedzkiej praktyki, kiedy przedstawiciele rządu szwedzkiego, będąc w Brukseli, konsultowali się z komisją Rigstagu i zmienili prezentowane stanowisko dopiero po uzyskaniu jej zgody.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#JanŁączny">Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej zdaje sobie sprawę ze wzrostu znaczenia w Unii Europejskiej organów wykonawczych i przejmowania przez niektóre z nich nawet inicjatywy ustawodawczej, ale póki co ta praktyka nie dotyczy władz polskich i trzeba to uwzględnić. Natomiast jeżeli trzeba będzie w Polsce władzę wykonawczą wzmocnić, to jeżeli będzie taka możliwość, Samoobrona to przeprowadzi, ale na razie według obowiązującej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej trzeba uwzględniać kompetencje naczelnych organów władzy.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#JanŁączny">Dlatego Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej jest za wykreśleniem z ustawy § 2 art. 10, poprze poprawki zawarte w uchwale Senatu w pkt. 1, 2 i 3 oraz będzie głosować przeciwko poprawkom w pkt. 4, 5 i 6. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#DonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#DonaldTusk">Pan poseł Kazimierz Ujazdowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozmawiamy o jednej z najważniejszych kwestii ustrojowych, o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej. Dzisiaj mamy poprawki Senatu do tej ustawy. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość odnosi się do tych poprawek krytycznie. Można wydzielić dwie grupy korekt dokonanych przez Senat. Pierwsza dotyczy regulacji odnoszących się do samego Senatu. Senat proponuje, aby Izba druga uczestniczyła wraz z Sejmem na równych prawach i na równych zasadach w polityce europejskiej. Naszym zdaniem nie ma to podstaw konstytucyjnych ani pragmatycznych, dotyczących pragmatyki ustroju politycznego. To Sejm jest instytucją, przed którą rząd ponosi odpowiedzialność polityczną. To Sejm jest instytucją uprawnioną do kontroli politycznej rządu. Taka władza nie przysługuje Senatowi. I ustawa, w naszym przekonaniu, powinna wyróżniać w tym zakresie Sejm. Za tym punktem widzenia przemawia również funkcjonalność ustroju politycznego. Trudno wyobrazić sobie skuteczne działania państwa w tym zakresie w sytuacji, w której Rada Ministrów będzie w ten sam sposób i na tym samym poziomie intensywności współdziałała zarazem z Sejmem i z Senatem. Chociaż trzeba przyznać, że Senat na gruncie tej formuły ustrojowej, którą narzucił Sojusz Lewicy Demokratycznej, miał prawo sformułować te poprawki, bo sam tytuł ustawy zachęcał do tego, w obecnym kształcie mowa w nim jest o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość proponował rozwiązanie klarowne, proponował wyróżnienie Sejmu i zbudowanie ustawowych podstaw sejmowej Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Nie zgadzamy się także z drugą grupą poprawek, która oznacza zmniejszenie kręgu stanowisk w Unii Europejskiej, które podlegają procedurze opiniodawczej w odpowiednim organie Sejmu, w tym wypadku w Komisji Europejskiej. Nie widzimy najmniejszych powodów, dla których taka redukcja miałaby nastąpić. Uważamy, że członkowie Komitetu Ekonomiczno-Społecznego, członkowie Komitetu Regionów, dyrektor w Europejskim Banku Inwestycyjnym, dyrektor i zastępca dyrektora generalnego w Komisji Europejskiej to są stanowiska, które powinny podlegać procedurze opiniowania. Będziemy głosować przeciwko tym poprawkom, które zmniejszają krąg stanowisk podlegających procedurze opiniowania, a więc kontroli ze strony parlamentu. Pozostaje nam wyrazić żal, to już jest uwaga co do zasadniczej linii przyjmowanego prawa, iż klub, który jeszcze przez jakiś czas dysponuje dużą siłą parlamentarną, popsuł prawo, doprowadził do stosunkowo niskiej pozycji Komisji Europejskiej Sejmu, o czym była tu mowa. Komisja ta nie będzie miała możliwości wydawania zaleceń, nie będzie miała silnego oparcia ustawowego. Opozycja proponowała inne rozwiązanie, niestety nie zostało ono przyjęte. Byłoby też dobrze w pewnym momencie uzyskać od marszałka Sejmu i od Prezydium Sejmu informacje na temat tego, czy Prezydium Sejmu podjęło kroki budujące silną pozycję infrastrukturalną nowej sejmowej Komisji Europejskiej, bo jeśli takich kroków nie będzie, to będziemy mieli do czynienia w gruncie rzeczy z parlamentem, który asystuje polityce europejskiej, a nie współtworzy ją. Mam nadzieję, że stanie się przeciwnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Roberta Strąka, który wystąpi w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#RobertStrąk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w dniu dzisiejszym przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin w przedmiocie poprawek Senatu do ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i z Senatem w sprawach związanych z członkostwem naszego kraju w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#RobertStrąk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Liga Polskich Rodzin od początku przeciwstawiała się projektowanej ustawie. Uważaliśmy, że te regulacje ciężar zasadniczy przesuwają w kierunku rządu, ograniczają moc sprawczą polskiego parlamentu, w szczególności Sejmu. Liga Polskich Rodzin nie zgadza się, aby rząd polski, praktycznie nie pytając Sejmu, mógł wprowadzać do naszego prawa około 60% prawa europejskiego. Liga Polskich Rodzin uważa, że w innych krajach są lepsze regulacje, które z parlamentu w tej dziedzinie tworzą podmiot, a nie, jak w przypadku tych propozycji, widzimy wyraźnie, że podmiotem ma być rząd, a parlament ma być jedynie parawanem. Liga Polskich Rodzin nie może się zgodzić na tego typu rozwiązania. Liga Polskich Rodzin uważa, że w takiej sytuacji nic innego nam nie pozostaje, jak wnieść skargę do Trybunału Konstytucyjnego. Mieliśmy nadzieję, okazała się jednak płonna, że Senat zdoła poprawić stosowną regulację. Owszem, są pewne jaskółki, ale jak wiemy, pojedyncze jaskółki wiosny nie czynią.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#RobertStrąk">Dlatego też Liga Polskich Rodzin wypowiada się zdecydowanie przeciwko proponowanej regulacji, zaskarżymy ja do Trybunału Konstytucyjnego. Uważamy, że nie może być takich sytuacji, że główny ciężar w sprawach związanych z członkostwem naszego kraju w Unii Europejskiej będzie spoczywał na rządzie. Proszę wziąć, Wysoka Izbo, pod uwagę, że w tej kwestii rząd popełnił wiele błędów. Pamiętamy wszyscy, gdy pan premier Miller twierdził, że dopłaty bezpośrednie będą w takiej wysokości. Komisja Brukselska ustami swoich komisarzy twierdziła, że to nieprawda, czyli wdał się ewidentny chaos. Pamiętamy wszyscy doskonale, że rząd polski nie potrafił wystąpić o okres przejściowy dla polskich rybaków, choć istniała taka możliwość, po prostu ktoś, kto pojechał, nie miał pojęcia. Popełniono wiele błędów w zakresie negocjacji dotyczących sfery rolnej, a także turystyki, które teraz próbuje się naprawić. W związku z tym, powtarzam, przesuwanie ciężaru w zagadnieniach, o których mówi ta regulacja, na rząd, jest zasadniczym błędem, ponieważ rząd, na nieszczęście myślę nas wszystkich, Polaków, nie sprawdził się w procesie negocjacyjnym, w procesie wprowadzania dostosowania do Unii Europejskiej. Wielokrotnie na tej sali mówiliśmy, że olbrzymia ilość regulacji jest po prostu przepisana z ustawodawstwa niemieckiego i częściowo te przepisy nijak nie współgrają z przepisami polskimi, wkrada się chaos, musimy wiecznie poprawiać niedawno uchwalone ustawy i dzisiaj nawet widzimy przez te niechlujstwo legislacyjne, że rola Senatu jest znaczna, bo sam Senat z reguły musi wnosić olbrzymią ilość poprawek. Dlatego też chciałem podkreślić, że nasz klub jest przeciwny tej regulacji. Złożymy stosowną skargę i myślę, że Trybunał Konstytucyjny podzieli nasz pogląd, uda nam się zlikwidować ten bubel i jeszcze w pracach tego Sejmu, a jak nie, to przyszłego, bo mam nadzieję, że ten Sejm będzie miał jak najkrótszą kadencję, wrócimy do takiej regulacji, która upodmiotowi w tej kwestii Sejm, a nie będzie czynić z niego wygodnego parawanu dla rządu RP. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Jana Sztwiertnię o wystąpienie w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#JanSztwiertnia">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec wprowadzonych przez Senat poprawek do ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej z Unią Europejską (druk sejmowy nr 2600). Senat w czasie prac nad ustawą wprowadził do jej tekstu 6 poprawek. Poprawki 1. i 2. zmierzają do zapewnienia wpływu obu organów władzy ustawodawczej na tworzenie prawa wspólnotowego. Tylko w części podzielamy stanowisko Senatu, tj. poprzemy poprawkę 1., natomiast jesteśmy za odrzuceniem poprawki 2. Pozostałe poprawki dotyczą opiniowania kandydatów na niektóre stanowiska w Unii Europejskiej przez sejmową Komisję do Spraw Unii Europejskiej. Pomimo że poprawki te są merytorycznie uzasadnione, uważamy, że komisja powinna mieć możliwość opiniowania kandydatów na stanowiska członków i zastępców Komitetu Ekonomiczno-Społecznego oraz członków Komitetu Regionów. Stąd jesteśmy za odrzuceniem poprawek 4. i 5.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#JanSztwiertnia">Reasumując, Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował zgodnie ze stanowiskiem Komisji Europejskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela rządu pana ministra Jarosława Pietrasa, podsekretarza stanu w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#JarosławPietras">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym odnieść się do niektórych wątków dyskusji dotyczącej poprawek senackich, a przede wszystkim zadeklarować rzecz następującą. Mianowicie rząd widzi potrzebę bardzo ścisłej współpracy w procesie wypracowywania prawa europejskiego w warunkach członkostwa. I niezależnie od tego, czy ta ustawa zostanie przyjęta, czy też nie, to potrzeba taka nie znika i w związku z powyższym tak czy inaczej rząd będzie prezentował swoje stanowisko w odniesieniu do projektów aktów legislacyjnych, które się pojawią w Unii Europejskiej, po to, żeby zasięgnąć opinii parlamentu. Może stać się to w dowolnej formie, ale wydawało nam się na początku prac nad tą ustawą, że potrzebne jest uregulowanie, które czyniłoby ten proces przejrzystym, zrozumiałym dla wszystkich, jakie zobowiązania dotyczą rządu oraz czego powinni oczekiwać posłowie, którzy będą nad tym pracować.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#JarosławPietras">Rząd będzie współpracował nie tylko z komisją sejmową, ale także z komisją senacką, jeśli zostanie utworzona. Sprawa dotyczy tworzenia prawa. Jeśli parlament podzieli opinię Senatu, że potrzebne jest utworzenie, poza komisją sejmową, także komisji senackiej, to te same dokumenty, te same zobowiązania rząd będzie prezentował wobec jednej i drugiej komisji. Oczywiście to byłoby praktyczne rozwiązanie, aby posiedzenia tych komisji odbywały się w tym samym czasie, ponieważ oszczędziłoby to i tak skąpego czasu, który w tym procesie może okazać się jednym z najbardziej trudnych elementów, żeby zdążyć w odpowiednim momencie wyrazić swoje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#JarosławPietras">Zatem odnosząc się do tych poprawek, chciałbym powiedzieć, że pozostawiamy Wysokiej Izbie decyzję o tym, czy należy zaakceptować poprawki dotyczące umocnienia roli Senatu. Natomiast chciałbym się odnieść do poprawek dotyczących katalogu osób i instytucji, które rząd proponuje czy rekomenduje do organów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#JarosławPietras">W poprawkach Senatu m.in. wzięto pod uwagę fakt, że ustawa dotyczy stosunków rządu i parlamentu, podczas gdy np. przedstawiciele do Komitetu Ekonomiczno-Społecznego są wybierani przez organizacje pozarządowe. Rząd nie dokonuje wyboru ani nie rekomenduje sam z siebie konkretnych osób. Jedynie en bloc jako całość przedstawia stronie europejskiej tych kandydatów, którzy są kandydatami wyłonionymi przez reprezentatywne polskie organizacje. A zatem rząd nie może być zobowiązany do prezentowania i uzyskiwania akceptacji dla rekomendowanych przez siebie osób, dlatego że tych osób sam nie rekomenduje, lecz one są wyłaniane w toku innej procedury.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#JarosławPietras">W szczególności zmiana sytuacji dotyczy kandydatów na dyrektora i zastępcę dyrektora w Komisji Europejskiej, ponieważ ten przepis jest po prostu bezprzedmiotowy. Są otwarte konkursy, w których może kandydować każdy i rekomendacja rządu nie ma żadnego znaczenia w tym procesie. Nikt nie oczekuje po stronie europejskiej takiej rekomendacji rządu nawet w pierwszym okresie, choć się wydawało, że w pierwszym okresie będzie ona potrzebna, ale obecnie Komisja Europejska, ogłaszając konkursy, czyni je otwartymi i pozwala każdemu zainteresowanemu, który spełnia kryteria, przedstawić swoją kandydaturę. W takiej sytuacji nie można nałożyć na rząd obowiązku prezentowania Komisji Europejskiej kandydatury osoby, której rząd nawet nie widzi. Można by być może nałożyć obowiązek na każdego obywatela polskiego, który chce się zgłosić do takiego konkursu, aby wcześniej uzyskał akceptację odpowiedniej komisji sejmowej, ale jest to rozwiązanie, jak sądzę, wyjątkowo niepraktyczne. A poza tym ta ustawa nie nakłada obowiązków na obywateli, lecz nakłada obowiązki na rząd. Zatem w tym przypadku poprawka 6. Senatu dotyczy po prostu usunięcia przepisu, który jest bezprzedmiotowy i będzie przepisem martwym.</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#JarosławPietras">Panie marszałku, dlatego też szczególnie w odniesieniu do tego punktu uważamy, że należałoby przyjąć poprawkę Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Robert Smoleń, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#RobertSmoleń">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym odnieść się do wystąpienia pana posła Ujazdowskiego i, jako sprawozdawca, skorygować te opinie, które pan poseł raczył przedstawić Wysokiej Izbie. Otóż pan poseł Ujazdowski zaprezentował tezę, iż jeden z klubów obecnych w Sejmie zepsuł prawo w materii, o której rozmawiamy, nie uchwalając opinii wiążącej ze strony Sejmu w stosunku do decyzji Rady Ministrów, a, twierdził pan poseł Ujazdowski, opozycja proponowała inne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#RobertSmoleń">Otóż gwoli ścisłości chcę powiedzieć, że rozwiązanie zawarte w ustawie jest propozycją jednego z klubów opozycyjnych - Platformy Obywatelskiej. W trakcie prac nad tą ustawą przyjęliśmy punkt widzenia tego klubu, przychyliliśmy się do tego poglądu, do tego pomysłu, no i ten pomysł został zapisany i przyjęty przez całą Wysoką Izbę. To nie jeden z klubów uchwalał tę ustawę, a cały Sejm tę ustawę uchwalał. To jest nowa instytucja w polskim systemie prawnym, polegająca na tym, że w przypadku gdy Rada Ministrów zajmie inne stanowisko niż to, które będzie wynikało z opinii Komisji do Spraw Unii Europejskiej Sejmu, rząd będzie musiał tejże komisji przedstawić powody odejścia od sugerowanych przez komisję rozwiązań. Nie jest to opinia wiążąca, bo w trakcie prac nad tą ustawą doszliśmy do wniosku, że opinii wiążącej sensu stricto zgodnie z polskim systemem konstytucyjnym wprowadzić tutaj nie można, ale jest to bez wątpienia opinia, która ma swoje znaczenie i której nie można będzie zlekceważyć. Intencją przyświecającą Sejmowi i, jak rozumiem, Senatowi, podczas prac nad tą ustawą było to, aby pozycja parlamentu przy formułowaniu polskiego stanowiska, zwłaszcza w odniesieniu do tych kwestii, które będą stanowiły prawo Unii Europejskiej bezpośrednio stosowane w polskim systemie prawnym, była możliwie mocna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#JanuszWojciechowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#JanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#JanuszWojciechowski">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w jutrzejszym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych (druki nr 2605 i 2615).</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Romana Jagielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#RomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Europejskiej przedstawiam stanowisko w sprawie poprawek zgłoszonych przez Senat dotyczących ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych. Przede wszystkim chcę się odnieść do tego, skąd się wzięły te poprawki, bo one nie są następstwem tego, że coś zmieniamy w tej ustawie, te poprawki rozszerzają zakres merytoryczny ustawy. Przede wszystkim proponuje się tu pewne wyłączenia. Poprawki te dotyczą płatności bezpośrednich, płatności uzupełniających do skrobi ziemniaczanej i płatności dla producentów tytoniu. W następstwie te poprawki regulują też zakres możliwości uzyskania dopłat, którymi będzie dysponować nie Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, ale Agencja Rynku Rolnego jako agencja płatnicza. Jeśli chodzi o dopłatę do skrobi ziemniaczanej, to producent ziemniaków musi mieć umowę kontraktacji ziemniaków. Tu jest przedstawiona pełna procedura, w jaki sposób należy składać wniosek, jak Rada Ministrów zachowuje się, uzgadniając sprawy kwoty skrobi ziemniaczanej, na jakiej zasadzie i w jakim terminie minister rolnictwa rozdziela te dopłaty i z kolei w województwie oddział regionalny Agencji Rynku Rolnego je wypłaca.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#RomanJagieliński">Podobna procedura jest opisana w poprawce 3. dotyczącej uprawy tytoniu. Podstawą uzyskania tej płatności z Agencji Rynku Rolnego jako agencji płatniczej jest umowa kontraktacyjna, wielkość produkcji. Zasadą jest złożenie wniosku, potrzebne są także decyzje Rady Ministrów, decyzje ministra właściwego do spraw rynków rolnych i oczywiście udział oddziału wojewódzkiego Agencji Rynku Rolnego, który tę płatność będzie na rzecz producenta rolnego za wyprodukowany tytoń przekazywał.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#RomanJagieliński">I jeszcze jedno stwierdzenie. Jest to związane z tym, że dynamika prac przystosowawczych do prawa europejskiego jest bardzo wysoka, że rząd, a także posłowie i senatorowie z każdym dniem mogą wnosić coś nowego, nie tylko w przypadku tej ustawy, ale i innych, żeby jak najszybciej wyeliminować te rozbieżności między naszym prawem a prawem europejskim. Komisja Europejska wnosi o przyjęcie poprawek przez Wysoką Izbę i szybkie przekazanie przedmiotowej ustawy prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej do podpisania. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#JanuszWojciechowski">5-minutowe oświadczenia w imieniu klubów i kół są przewidziane w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#JanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Marca w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#CzesławMarzec">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani Minister! Chciałbym przedstawić stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej dotyczące sprawozdania sejmowej Komisji Europejskiej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#CzesławMarzec">Senat wniósł do tekstu ustawy trzy poprawki. Zaproponowane poprawki dotyczą nadania kompetencji wykonawczych Agencji Rynku Rolnego w zakresie dopłat uzupełniających dla producentów rolnych na rynku tytoniu i skrobi ziemniaczanej po akcesji Polski do Unii Europejskiej. Senat proponuje, aby płatności uzupełniające, płacone przez Agencję Rynku Rolnego, dla producentów powiązane były z ilością wyprodukowanego surowca, tytoniu i skrobi ziemniaczanej, w ramach przyznanych limitów produkcyjnych i na podstawie zawartych umów kontraktacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#CzesławMarzec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ pan poseł sprawozdawca Komisji Europejskiej omówił wszystkie poprawki Senatu, niecelowe jest, ażebym omawiał te poprawki. Pragnę zatem oświadczyć, że Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował zgodnie ze stanowiskiem sejmowej Komisji Europejskiej i poprze poprawki wniesione przez Senat. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Leszka Korzeniowskiego o wystąpienie w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#LeszekKorzeniowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj powoli dobiega końca czas debatowania nad tą nieszczęsną ustawą o Agencji Rynku Rolnego. Wiele gorzkich słów pod adresem dotychczas funkcjonującej instytucji, jaką jest Agencja Rynku Rolnego, padło z tej mównicy. Wiele zostało zgłoszonych poprawek. Przykładem tego są trzy następne poprawki, które zgłosił Senat. Zostały one zaopiniowane pozytywnie przez Komisję Europejską. Jeśli chodzi o te poprawki, to poprawka 2. eliminuje płatności uzupełniające w ustawie o płatnościach bezpośrednich i daje niejako delegację do funkcjonowania poprawek 1. i 3. System zmieniający dopłaty uzupełniające na płatności za produkcję ilościową jest systemem dobrym. Taki sposób myślenia rzeczywiście pozwoli nie dopuścić do uzyskania maksymalizacji powierzchni upraw poprzez ekstensyfikację tej produkcji. Ogranicza to znakomicie możliwość przekraczania górnych granic finansowych nałożonych nam przez Unię Europejską.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#LeszekKorzeniowski">Tak jak powiedziałem, te poprawki są dobre, są właściwe. Platforma Obywatelska, w imieniu której mam przyjemność przemawiać, poprze wszystkie trzy poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Szymona Giżyńskiego o wystąpienie w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#SzymonGiżyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Nie da się procedować nad ustawą o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych bez opisu właściwych kontekstów. My uczyniliśmy to bardzo wyraziście w poprzednich klubowych wystąpieniach dotyczących procedowanej ustawy, opisując wymierzone w Polskę modyfikacje Wspólnej Polityki Rolnej Unii Europejskiej, różne inne niekorzystne dla Polski posunięcia Unii w obszarze rolnictwa, także nieskuteczną obronę interesów polskiego rolnictwa przez polski rząd, a zwłaszcza reprezentujących go nieudolnych negocjatorów.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#SzymonGiżyński">Jednym z najnowszych restrykcyjnych pomysłów Brukseli wprost godzących w polskie rolnictwo i niszczących je jest próba zmuszenia 158 polskich zakładów przetwórstwa rolno-spożywczego do wstrzymania eksportu nawet na rynki państw trzecich, czyli spoza Unii Europejskiej, z cynicznie jasną intencją trwałego wyeliminowania nas z tych rynków. Ponadto zwróciliśmy uwagę, iż projekt ustawy jest bodajże tym wzorcowym dokumentem, takim ważkim przyczynkiem, który tak drastycznie, bez obsłonek, ukazuje proces i finalny efekt utraty administracyjnej i decyzyjnej suwerenności Polski w obszarze rolnictwa poprzez w tym wypadku przejście Agencji Rynku Rolnego, jako dzisiaj jeszcze agendy polskiego rządu, pod kuratelę, po 1 maja, Komisji Europejskiej jako jej dyspozycyjnego organu wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#SzymonGiżyński">Broniąc polskiego rolnictwa, interesu polskiego rolnictwa, z pełną konsekwencją i determinacją, jednakowoż nie pozostaje nic innego jak pojmować rolę także tej ustawy w aspekcie czysto dostosowawczym - i wszystkich wobec niej ustaw komplementarnych - także jako polityczny skutek ubiegłorocznego referendum i, co musimy traktować jako rzecz już w tych realiach pozytywną, niezbędny element w obrębie całościowego systemu organizacyjno-prawnego umożliwiającego po 1 maja uczestnictwo polskiego rolnictwa w mechanizmach ekonomicznych wspólnego, unijnego rynku dopłat bezpośrednich do produkcji czy obrotu artykułami rolnymi.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#SzymonGiżyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Trzy poprawki Senatu mają, jak się wydaje, charakter merytoryczny i pragmatyczny i, jak się wydaje, usprawniają procedowany w projekcie ustawy system dopłat pod względem przede wszystkim organizacyjnym. Z tych względów Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość poprawki Senatu poprze. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#JanuszWojciechowski">Pana posła Marka Sawickiego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Mieczysław Aszkiełowicz w imieniu Samoobrony.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#MieczysławAszkiełowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej przedstawić stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Europejskiej odnośnie do stanowiska Senatu w sprawie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#MieczysławAszkiełowicz">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej popiera zawarte w uchwale Senatu poprawki dotyczące dodania art. 37a, art. 47a i art. 47b. Art. 37a słusznie określa, że producentowi rolnemu w rozumieniu przepisów o płatnościach bezpośrednich do gruntów rolnych dostarczającemu na podstawie umowy kontraktacyjnej producentowi skrobi ziemniaczanej ziemniaki przeznaczone do produkcji skrobi ziemniaczanej zawierające nie mniej niż 13% przysługuje płatność za ilość skrobi zawartej w dostarczonych ziemniakach wypłacana przez agencję. Poza tym poprawka ta określa procedurę przyznawania przez agencję odpłatności z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#MieczysławAszkiełowicz">Art. 47a i art. 47b nawiązują do ustawy z 19 grudnia 2003 r. o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego. Chodzi tu o to, aby w rozdz. 4 tej ustawy dodać art. 33a, który mówi, że producentowi surowca tytoniowego dostarczającemu surowiec tytoniowy w ramach przydzielonej kwoty produkcji surowca tytoniowego na podstawie zawartej umowy na uprawę przysługuje wypłacana przez agencję płatność za ilość surowca tytoniowego dostarczonego podmiotowi posiadającemu zezwolenie, nie więcej jednak niż za ilość tego surowca wynikającą z przysługującej temu producentowi kwoty produkcyjnej surowca tytoniowego. Poprawki również określają procedurę przyznawania przez agencję odpłatności z tego tytułu. Mając na uwadze zastosowanie systemu kontrolowania sektorowej kwoty płatności poprzez powiązanie z systemem kwotowania produkcji w sektorze tytoniu i skrobi ziemniaczanej, najskuteczniejszym systemem wsparcia będzie zastosowanie płatności za ilość wyprodukowanego tytoniu i skrobi, do wysokości ograniczonych ustalonymi kwotami produkcyjnymi. Wsparcie finansowe w postaci płatności do ilości wyprodukowanego tytoniu i skrobi zawartej w ziemniakach umożliwi w sposób efektywny wydatkowanie środków jedynie dla ilości produktów określonych kwotami produkcyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#MieczysławAszkiełowicz">Dopłat na rynku skrobi i tytoniu udzielała dotychczas Agencja Rynku Rolnego w oparciu o przepisy ustaw sektorowych. Wydaje się uzasadnione, aby po akcesji Polski do Unii Europejskiej uzupełniających płatności do producentów rolnych na rynku tytoniu i skrobi ziemniaczanej dokonywała również Agencja Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#MieczysławAszkiełowicz">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej nie zgłasza uwag do przedstawionych w sprawozdaniu poprawek i popiera je bez zastrzeżeń. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Piotr Krutul w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PiotrKrutul">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Klub Liga Polskich Rodzin w pierwszym i drugim czytaniu negatywnie ustosunkował się do tej nowelizacji ustawy o Agencji Rynku Rolnego. Również teraz nie mamy wyjścia. Jeśli chodzi o te 3 poprawki, które Senat przedstawił, nie ma znaczenia, czy my będziemy głosować tak czy tak, ponieważ legislacyjnie to nie ma żadnego znaczenia. Dlaczego tak mówię? Dlatego że nie po raz pierwszy, jeśli chodzi o nowelizację ustawy, kolejną tzw. dostosowawczą do Unii Europejskiej, zgłoszoną przez ministerstwo, można określić ministerstwo rolnictwa jako sapera, który zostawia miny, o które się będą potykać polscy rolnicy. Otóż gdyby Senat nie wprowadził żadnej poprawki i gdyby ustawa została podpisana przez pana prezydenta do 15 marca, wszystko byłoby w porządku. Niestety Biuro Legislacyjne Sejmu i w pierwszym, i drugim czytaniu, i podczas prac w podkomisji Komisji Europejskiej zgłaszało, że wrzucony do Sejmu... Pragnę powiedzieć, że na początku nie było art. 47 o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich ze środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej. Tego nie było. Rząd wrzucił to po pierwszym czytaniu, jeżeli można tak powiedzieć, ale określił termin - że art. 16 ma wejść w życie z dniem 15 marca 2004 r. Senat albo nie przewidział tego, albo przeoczył to. I teraz jest następujące pytanie. Jutro jest głosowanie i nie wiem, czy pan prezydent będzie w sobotę to podpisywał, a w niedzielę będzie druk Dziennika Ustaw dotyczącego tej ustawy. Albo ustawa wejdzie w życie po 15 marca - ale art. 16 wchodzi w życie z dniem 15 marca. Jest to bubel, jest to niedoróbka legislacyjna, nie pierwsza na tym posiedzeniu i w tym parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#PiotrKrutul">Co należy jeszcze powiedzieć? Jeżeli mówimy o skrobi, to należy stwierdzić, że wynegocjowana kwota 144 tys. jest o 100 tys. za mała, w związku z tym nie wiem, czy 5 tys. ha w Polsce polscy rolnicy - producenci ziemniaka skrobiowego zasadzą czy obsieją. Tak że to nie jest to, że, słuchajcie, występujemy dla dobra polskich rolników. Owszem - tej części, która się załapie. A jeżeli mówimy o tytoniu, to również na dzień dzisiejszy nie wiemy, czy oni dostaną 55%, przynajmniej 55%, dopłat takich, jakie obowiązują w Unii Europejskiej, czy będzie to mniej. Jeżeli nie będzie 7–8 zł do kilograma, to nie łudźmy się, ale firmy zachodnie - 90% firm zachodnich, które mają tzw. polski tytoń, przejęły produkcję polskiego tytoniu - nie będą brały surowca od polskich plantatorów tytoniu, tylko będą go ściągały z Ameryki Południowej itd., i polskich plantatorów tytoniu w ciągu 2–3 lat nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#PiotrKrutul">Komu służy ta nowelizacja ustawy? Służy ona Agencji Rynku Rolnego, która będzie agendą Komisji Europejskiej, agencją płatniczą. Dobrze. Ale również w art. 47, wrzuconym przez rząd, mówi się o tym, że rolnicy mogą składać wnioski co do obszarów o niekorzystnych warunkach zagospodarowania od 15 kwietnia do 15 czerwca. Jeżeli plan rozwoju obszarów wiejskich nie zostanie przyjęty do 15 czerwca, pytam: Czy rolnicy będą mogli zgłaszać wnioski po 15 czerwca? Nie, bo to jest tylko do 15 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#PiotrKrutul">Ta ustawa wstrzymuje dwie rzeczy. Wstrzymuje ona wydanie przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi rozporządzenia dotyczącego płatności obszarowych, ponieważ w nowelizacji tej ustawy art. 47 mówi o tym, że na tym wniosku również będzie tzw. kwadracik służący do zakreślania przez tych rolników, którzy będą się ubiegali o dopłaty w przypadku obszarów o niekorzystnych warunkach zagospodarowania. Ale tych obszarów jeszcze nie znamy. Na dzień dzisiejszy nie wiemy, jacy rolnicy, z jakich terenów Polski, z jakich obrębów geodezyjnych będą mogli zgłaszać te wnioski.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#PiotrKrutul">Jeżeli mówimy o poprawkach, ja już zgłaszałem w Komisji Europejskiej, że jeżeli w poprawce 1. w art. 37a ust. 4 się mówi, że do wniosku dołącza się oświadczenie producenta skrobi ziemniaczanej potwierdzające, „że za ziemniaki skrobiowe objęte wnioskiem została zapłacona cena nie niższa niż cena minimalna”, to jeżeli producent nie zapłaci tej ceny minimalnej, to wniosku o dopłaty rolnik - producent ziemniaka skrobiowego nie będzie mógł składać. W związku z czym zamykamy tę możliwość. A jaka jest gwarancja, że polski producent skrobi zapłaci cenę minimalną za ziemniak skrobiowy? Nie ma żadnej gwarancji. Już nie mówię, że w 2. poprawce, co do płatności bezpośrednich, dobrze, uchyla się lit. b i lit. c, przerzuca się z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa do Agencji Rynku Rolnego. Ale też nie mówimy, jakie kwoty wchodzą w grę, jeżeli chodzi o tytoń i ziemniak skrobiowy.</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#PiotrKrutul">Ustawa według Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin jest kolejnym bublem prawnym, kolejną niedoróbką legislacyjną, w związku z czym Liga Polskich Rodzin będzie głosować za poprawkami, nie wnosi o odrzucenie tych poprawek, ponieważ i tak to nie ma sensu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-357.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Jan Sztwiertnia w imieniu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#JanSztwiertnia">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec wprowadzonych przez Senat poprawek do ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych (druk nr 2605).</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#JanSztwiertnia">Senat w czasie prac nad ustawą wprowadził do jej tekstu 3 poprawki. Poprawka 1. wprowadza płatności za ilość skrobi zawartej w ziemniakach skrobiowych dostarczonych przez producenta w ramach przyznanej mu kwoty produkcji skrobi. Podobnie poprawka 3. proponuje przyznanie producentowi płatności za ilość surowca tytoniowego w granicach przyznanych kwot produkcyjnych. Płatnikiem płatności uzupełniających w obu przypadkach jest Agencja Rynku Rolnego. Poprawka 2. usuwa z zakresu ustawy o płatnościach bezpośrednich do gruntów rolnych płatności uzupełniające do powierzchni uprawy ziemniaków skrobiowych oraz płatności uzupełniające do powierzchni uprawy tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#JanSztwiertnia">Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował za przyjęciem poprawek, to jest zgodnie ze stanowiskiem Komisji Europejskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#JanuszWojciechowski">Pani posłanka Małgorzata Rohde w imieniu Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#MałgorzataRohde">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Ustawa o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych ma wyjątkowe szczęście do wprowadzania poprawek. Przypomnę tylko, że ustawa ta została przez Wysoką Izbę uchwalona 19 stycznia, a następnie pan marszałek pilnie skierował ją do Senatu. Można było sądzić, że w Senacie szybko te prace się zakończą, ale marszałek Senatu skierował ją do dwóch senackich komisji: europejskiej i spraw zagranicznych oraz rolnictwa. Obie komisje po zapoznaniu się z ustawą przedłożyły Senatowi sprawozdania, w których rekomendowały przyjęcie ich bez poprawek. I cóż się stało? Nagle na posiedzeniu Senatu, wbrew opinii obu komisji, które zajmowały się wcześniej ustawą, jedna osoba, jeden z senatorów zgłosił poprawki, które powodują konieczność dalszego procedowania.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#MałgorzataRohde">Wysoka Izbo! Nie dalej jak 3 tygodnie temu mówiłam właśnie z tego miejsca, że rząd kuchennymi drzwiami, podczas prac podkomisji nad tą ustawą, znowelizowaną dopiero co, uchwaloną w grudniu ubiegłego roku, wprowadza poprawki. I wtedy pani minister zarzuciła mi, że to nie rząd, to po prostu posłowie. Cóż się stało w tym przypadku w Senacie? To już nie posłowie, to już nie senatorowie, to jeden tylko senator wnosi poprawkę, w której nowelizuje się kolejną ustawę - o płatnościach bezpośrednich do gruntów rolnych. Mam wrażenie, że całe szczęście, że znajduje się a to poseł, a to posłowie, a to senator, którzy tak doskonale orientują się w procedowaniu, że ratują tę ustawę. Niestety wygląda to na to jednak, że kuchennymi drzwiami rząd wprowadza te poprawki. Czy wcześniej tego wszystkiego nie przewidział? Nie potrzebował? I dlaczego, pytam, pani minister, jest kolejna nowelizacja w tak ekspresowym tempie? Dlaczego dopiero w Senacie? Czy nie można było tej kwestii omówić w trakcie prac sejmowych? Czy nie można było jej przedyskutować podczas pracy komisji senackich?</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#MałgorzataRohde">Ustawa o płatnościach bezpośrednich do gruntów rolnych została uchwalona 18 grudnia ub. r. i ukazała się w jednym ze styczniowych Dzienników Ustaw. Według tej ustawy płatności uzupełniające obejmować miały m.in. dopłaty do powierzchni upraw ziemniaków uprawianych na skrobię i tytoniu. Płatności miała realizować Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Dzisiaj ma to być już Agencja Rynku Rolnego, a płatności mają być nie do powierzchni, lecz w ramach limitów produkcyjnych do kilograma. Znowu rodzi się pytanie: Co takiego się wydarzyło, że w grudniu przyjęliśmy jeden mechanizm, a teraz go zmieniamy? Wczoraj pani minister Oleszczuk przekonywała Komisję Europejską, mówiąc o poparciu rządu dla poprawek Senatu. Uzasadniała, że Agencja Rynku Rolnego ma doświadczenie na rynku tytoniu, zna producentów itd. A czy w grudniu była inna sytuacja? Czy Agencja Rynku Rolnego nabyła tego doświadczenia przez styczeń i luty? Takich pytań można by zadawać wiele. Ale pytałam przed trzema tygodniami, więc pytam dla zasady i dzisiaj: Jaki sens ma stosowanie prawa, skoro niespełna miesiąc po uchwaleniu ustawy już się ją nowelizuje? Jaki sens ma przygotowywanie projektów, które, jak widać, od początku nie regulują we właściwy sposób całej wymaganej materii? Cóż takiego się wydarzyło w ciągu ostatniego miesiąca, pani minister?</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#MałgorzataRohde">Nie jesteśmy przeciwko zasadnym zmianom ustawy. Rozumiemy konieczność przygotowania się do członkostwa i dokonywania zmian w prawie. Protestujemy jednak przeciwko źle przygotowanym projektom ustaw i nienazywaniu rzeczy po imieniu. Pani minister, można było powiedzieć członkom Komisji Europejskiej, że potrzebne są takie zmiany i myślę, że komisja ze zrozumieniem by się do tego odniosła, a nie udawać, że posłowie czy senatorowie mają takie wyjątkowe refleksje. Czy naprawdę trzeba ukrywać to, wprowadzać kuchennymi drzwiami i nie nazywać rzeczy po imieniu? Pozostawiam to na przyszłość pod rozwagę resortu i oświadczam, że mimo sprzeciwu wobec sposobu procedowania poprawek, koło Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego odniesie się do nich pozytywnie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#JanuszWojciechowski">Pytanie chce zadać pan poseł Tadeusz Szukała.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#TadeuszSzukała">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#TadeuszSzukała">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowna Pani Minister! Korzystając z okazji, że pani jest, chciałbym zapytać: Co będzie z rynkiem drobiu w Polsce? Hodowcy są przerażeni odnośnie do tego, że nie będzie po wejściu do Unii Europejskiej jakichś dopłat, regulacji, limitów. Chciałbym zapytać, pani minister: Jak będzie agencja chronić produkcję drobiarską w Polsce? Hodowcy właściwie mają wyposażenie o standardzie unijnym, a mimo to jeśli nie będzie regulacji, nie będzie ochrony, to ceny naszych produktów nie będą konkurencyjne, bo jednak i pasza, i wszystkie dodatki są u nas drogie. Bardzo proszę o odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Romuald Ajchler, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#RomualdAjchler">Mam, panie marszałku, dwa krótkie pytania. Dobrze, że pan poseł Krutul został.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: A jak inaczej?)</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#RomualdAjchler">Pani minister, chciałbym panią zapytać, bo zgodnie z regulaminem mogę tylko panią zapytać: Czy na tej sali słyszała pani kiedykolwiek wystąpienie pana posła Krutula, który by chwalił jakąkolwiek ustawę związaną z przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Mleczną!)</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#RomualdAjchler">W związku z powyższym, panie pośle Krutul, obojętne, co by się stało, to pan i tak będzie te ustawy ganił, z wyjątkiem mlecznej, o której pan mówił. Ale moje pytanie jest następujące. Pani minister, wynegocjowana kwota skrobi to 144 tys. ton, pan poseł Krutul stwierdził, że potrzeba by było jeszcze 100 tys. ton i że to jest za mało, chciałbym się więc dowiedzieć, ile my faktycznie dzisiaj produkujemy skrobi. Czy możemy postawić rządowi i Unii Europejskiej zarzut, że potraktowano nas nie w taki sposób, jak trzeba. Wiem, że nasze potrzeby w perspektywie czasu to ponad 300 tys. ton i można na ten temat dyskutować, ale to nie jest przedmiotem debaty.</u>
          <u xml:id="u-365.5" who="#RomualdAjchler">Jeszcze jedna sprawa, dotycząca tytoniu. Pani minister, proszę powiedzieć z tej mównicy, jak to będzie faktycznie z tymi dopłatami i jak to będzie płacone. Czy rolnicy te dopłaty będą dostawali w granicach 3, 4, 5, 8 zł? Proszę powiedzieć autorytatywnie, ile to będzie wynosić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#JanuszWojciechowski">Pani minister Daria Oleszczuk, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, udzieli odpowiedzi. Z tym że zwalniam panią od odpowiedzi na pytanie, które wyrażało życzenie przedstawienia retrospektywnej oceny wystąpień pana posła Krutula.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#DariaOleszczuk">Panie Marszałku! Chętnie odpowiem na to pytanie, bo jest ono bardzo zasadnicze. Tak jak podkreślił pan poseł Ajchler, żadnej ustawy pan poseł nie pochwalił, pomimo że wszystkie ustawy są korzystne dla polskich rolników.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#komentarz">(Poseł Alfred Budner: No właśnie. Wszystkie są złe.)</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#DariaOleszczuk">Gdzie są złe, panie pośle? Które są złe?</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Dobrze, że późno i nikt nie słucha.)</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#DariaOleszczuk">Panie pośle, pan ma inicjatywę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#JanuszWojciechowski">Ale to jest dopuszczalne krytykowanie ustaw. Tak że pan poseł Krutul...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#DariaOleszczuk">Prawdziwa cnota krytyki się nie boi, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest, pani minister.)</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#komentarz">(Poseł Alfred Budner: Jasne. Okaże się w praniu, pani minister.)</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#DariaOleszczuk">To już Kochanowski powiedział. Tyle lat...</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#DariaOleszczuk">Odpowiadając na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#JanuszWojciechowski">Ale, pani minister, przepraszam, pani jest panią minister krótko, a pan poseł Krutul jest posłem długo. Tak że to nie jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#DariaOleszczuk">Panie marszałku, ale legislatorem jestem dosyć długo...</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Oj, panie marszałku, tak?)</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#DariaOleszczuk">...i większości ustaw z zakresu prawa rolnego pilnowałam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#JanuszWojciechowski">Nie podejrzewałem nawet. Ale proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#DariaOleszczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Rohde: To jakiś komplement.)</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#DariaOleszczuk">Dziękuję bardzo, pani poseł. Dużo ich na tej sali zawsze otrzymuję.</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#JanuszWojciechowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#JanuszWojciechowski">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#DariaOleszczuk">Dziękuję bardzo. Pani poseł pytała o to, dlaczego w takim tempie te poprawki zostały wniesione. W związku z tym, że wszelkie ustawy są konsultowane ze wszelkimi grupami społecznymi, również z tytoniarzami, na temat koncepcji dotyczącej ustawy o płatnościach bezpośrednich, która była uchwalona pod koniec roku 2003, były przeprowadzane w ministerstwie rolnictwa szerokie konsultacje. Ta grupa doszła do wniosku, że system płatności nie będzie dobrze funkcjonował. Te bardzo wyraźne opinie zostały skierowane do Senatu, złożone na ręce senackiej komisji rolnictwa. I dlatego, pani poseł, ma pani rację, ale częściowo, ponieważ na pierwszym etapie komisja rolnictwa nie zakończyła prac i nie przyjęła tych poprawek. Tak się stało ze względu na opinie producentów tytoniu, że ten system dopłat do hektara, nawet przy dopłatach uzupełniających, będzie krzywdzący. Dlatego po głębokiej analizie, po konsultacjach przeprowadzonych między dwoma agencjami, zarówno Agencją Rynku Rolnego jak i agencją restrukturyzacji, doszliśmy do wniosku, że należy, jak zostało to przekazane, w tym przypadku dokonać takich zmian.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#DariaOleszczuk">Pan poseł pytał o kwestię ochrony rynku drobiowego. W świetle ustawy o Agencji Rynku Rolnego są spełnione wszelkie wymagania dotyczące administrowania obrotem z zagranicą na rynku drobiowym. Ten rynek jest bardzo chroniony - są licencje, opłaty, są refundacje w przypadku nadwyżek na tym rynku. Pan poseł Ajchler podniósł również kwestię rynku skrobi i kwoty w wysokości około 160 tys., odnosząc się do limitu wynoszącego 140, który jest dla Polski wynegocjowany. Ten limit, panie pośle, z limitem z traktatu jest porównywalny. Ten limit nie odbiega od tej wielkości. Jeżeli uwzględnimy na przykład, jaka jest różnica między 144 a 160 przy roku urodzaju, to naprawdę są to porównywalne kwoty w związku z wahaniami ze względu na pułap urodzaju. I nie będzie, jak sądzę, takich problemów, że ta kwota - jak powiedział pan poseł Krutul - będzie za mała, że na rynku w tym przypadku będziemy mieli jakieś ograniczenia, niekorzystne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Stanowisko negocjacyjne to było 250 tys.)</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#DariaOleszczuk">Mamy inne zdanie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-375.4" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Panie pośle, dlatego zapytałem panią minister.)</u>
          <u xml:id="u-375.5" who="#DariaOleszczuk">To jest związane z produkcją. W traktacie jest 140 i 160 przy roku urodzaju, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-375.6" who="#komentarz">(Poseł Piotr Krutul: Uzasadnienie było, że 5 tys. hektarów mniej.)</u>
          <u xml:id="u-375.7" who="#DariaOleszczuk">Panie pośle, nie jestem w stanie ustawą wpływać na urodzaj. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-375.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#JanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#JanuszWojciechowski">Do głosowania nad poprawkami Senatu przystąpimy w jutrzejszym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#JanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich (druki nr 2524 i 2590).</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#JanuszWojciechowski">Bardzo proszę panią posłankę sprawozdawczynię Zofię Grzebisz-Nowicką o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Europejskiej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Pierwsze czytanie tego projektu ustawy odbyło się w Komisji Europejskiej. Był on także przedmiotem prac Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, których efektem było uchwalenie opinii o projektowanej ustawie. Do dalszych prac legislacyjnych nad tym projektem ustawy powołano komisję nadzwyczajną, której miałam zaszczyt przewodniczyć.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Podkomisja bardzo rzetelnie rozpatrzyła wszystkie przepisy zawarte w rządowym projekcie ustawy, uwagi zawarte w stanowisku Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, uwagi prawno-legislacyjne Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu i wnioski zgłoszone w trakcie konsultacji społecznych oraz w trakcie prac legislacyjnych. Chcę przy tym dodać, że aktywnie w tych pracach uczestniczyli przedstawiciele Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, przedstawiciele rządu oraz zainteresowanych placówek naukowo-badawczych i jednostek organizacyjnych szczebla centralnego, za co serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Rezultatem tych wspólnych prac było wniesienie kilku poprawek merytorycznych i kilkunastu poprawek prawno-legislacyjnych doprecyzowujących oraz redakcyjnych i stylistycznych.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Sprawozdanie z prac podkomisji Komisja Europejska przyjęła na posiedzeniu w dniu 4 marca 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-377.5" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Projektowana ustawa ma na celu przede wszystkim dostosowanie polskiego ustawodawstwa do prawa Unii Europejskiej. Wprowadza ona do ustawy z dnia 20 sierpnia 1997 r. o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich 34 zmiany. W trakcie prac legislacyjnych wiele z nich doprecyzowaliśmy, do wielu wprowadziliśmy poprawki prawno-legislacyjne, a także stylistyczne, co czyni je bardziej przejrzystymi i zrozumiałymi dla odbiorców. Nie będę ich wszystkich omawiać z uwagi na późną porę.</u>
          <u xml:id="u-377.6" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Chciałabym jednak podkreślić, że wprowadzane projektowaną ustawą do obecnie obowiązującej ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich podstawowe zmiany dotyczą, po pierwsze, uzupełnienia definicji i to reguluje zmiana 1. dotycząca art. 2.</u>
          <u xml:id="u-377.7" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Druga grupa zmian dotyczy prowadzenia ksiąg hodowlanych i wydawania zaświadczeń hodowlanych oraz warunków importu materiału biologicznego. Reguluje te kwestie aż 11 zmian. Są to zmiany: 7., 8., 9., 10., 11., 12., 13., 14., 16., 17. i 27.</u>
          <u xml:id="u-377.8" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Trzecia grupa zmian dotyczy określenia warunków przeprowadzania sztucznego unasienniania oraz zniesienia ograniczeń przy wykorzystaniu reproduktorów naturalnych. Regulują te kwestie przepisy zawarte w zmianach 18., 19., 20., 21., 22., 23. i 24.</u>
          <u xml:id="u-377.9" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Wprowadzono również przepisy dotyczące zasad przeprowadzania wyścigów konnych - zawiera je zmiana 32.</u>
          <u xml:id="u-377.10" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Określono także większe niż dotychczas zadania Krajowego Centrum Hodowli Zwierząt w zakresie sprawowania nadzoru zootechnicznego. Zmiana 3. w art. 7 nakłada na Krajowe Centrum Hodowli Zwierząt dodatkowe zadania, polegające na sprawowaniu kontroli zootechnicznej w handlu, prowadzeniu laboratorium referencyjnego oraz laboratorium oceny mleka.</u>
          <u xml:id="u-377.11" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Projektowana ustawa zawiera także przepisy regulujące zasady współpracy władz polskich z Komisją Europejską w zakresie sprawowania nadzoru nad przestrzeganiem prawodawstwa zootechnicznego. Określa je zmiana 33., na mocy której po rozdziale 4b w obecnie obowiązującej ustawie dodaje się cały nowy rozdział 4c. Nakłada on na ministra właściwego do spraw rolnictwa zadania w zakresie tej współpracy oraz określa jej ramy proceduralne. Wskazuje on również zakres informacji podlegających wymianie na szczeblu Wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-377.12" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">I jeszcze jedną zmianę, jako bardzo ważną, chciałabym podkreślić. Jest to zmiana 4. dotycząca art. 8 obecnie obowiązującej ustawy. Zmiana ta polega na wprowadzeniu możliwości powierzenia związkom hodowców lub innym podmiotom, które uzyskały zezwolenia na prowadzenie ksiąg hodowlanych, niektórych zadań, o których mowa w art. 7. Przypomnę, że aktualnie obowiązujący przepis nakłada na podmioty prowadzące księgi obowiązek występowania o powierzenie wykonywania wszystkich zadań, bez możliwości wyboru tych zadań, które te podmioty byłyby w stanie prawidłowo realizować. Nowe przepisy zawarte w projektowanej ustawie stwarzają możliwość uspołecznienia, czyli przekazania zadań wymienionych w art. 7 pkt. 1–6 i pkt 10 związkom hodowców lub innym podmiotom, a chodzi tu o przejęcie prowadzenia ksiąg i oceny wartości użytkowej bydła i laboratoriów oceny mleka, co słusznie w swojej opinii dotyczącej projektowanej ustawy podkreśliła także Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-377.13" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedkładając niniejsze sprawozdanie Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich, wnoszę w imieniu komisji, aby wysoki Sejm raczył uchwalić projekt ustawy zawarty w druku sejmowym nr 2590. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-377.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#JanuszWojciechowski">Przewidziane są 5-minutowe oświadczenia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#JanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#JanuszWojciechowski">Przypominam, że poprawki przysługują grupie co najmniej 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#JanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu w imieniu SLD pana posła Czesława Marca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#CzesławMarzec">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Przedłożony rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich ma na celu pełne dostosowania obecnie obowiązującej ustawy z dnia 20 sierpnia 1997 r. o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich do standardów obowiązujących w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#CzesławMarzec">Zawarte w projekcie ustawy zmiany dotyczą m.in.: zasad prowadzenia ksiąg hodowlanych przez związki hodowców, które uzyskały zezwolenia na prowadzenie tych ksiąg; wydawania zaświadczeń hodowlanych dla zwierząt hodowlanych, nasienia zwierząt hodowlanych, ich komórek jajowych i zarodków oraz jaj wylęgowych przed wprowadzeniem do obrotu. Pozwoli to na całkowitą harmonizację krajowych przepisów hodowlanych z przepisami Unii Europejskiej. Ponadto minister do spraw rolnictwa określi podmioty uprawnione do wydawania zaświadczeń hodowlanych i sposób ich wystawiania.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#CzesławMarzec">Projekt ustawy określa również, jakie warunki powinien spełniać materiał biologiczny, zwierzęta hodowlane i jaja wylęgowe przywożone do Polski. Otóż materiał biologiczny powinien pochodzić od zwierząt wpisanych do ksiąg i rejestrów prowadzonych przez podmioty znajdujące się na liście Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#CzesławMarzec">Zmiany w projekcie ustawy dotyczą również określenia warunków przeprowadzania sztucznego unasienniania zwierząt. Podmiot wykonujący sztuczne unasiennianie będzie mógł kupować nasienie nie tylko w kraju, ale również za granicą lub u bezpośrednich przedstawicieli podmiotów zagranicznych w Polsce, ale będzie miał obowiązek przekazywania do systemu informatycznego danych o zabiegach unasienniania wykonywanych w stadach objętych oceną wartości użytkowej.</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#CzesławMarzec">Projekt ustawy znosi ograniczenia dotyczące wykorzystania reproduktorów naturalnych. Reproduktory będą mogły być wykorzystane w punktach kopulacyjnych, jeśli będą miały pozytywną ocenę wydaną przez podmiot prowadzący księgę lub rejestr. Potrzebne będzie też potwierdzenie pochodzenia buhajów, kozłów i tryków ras mlecznych.</u>
          <u xml:id="u-379.5" who="#CzesławMarzec">Zezwolenie na prowadzenie działalności w zakresie pozyskiwania, konfekcjonowania, przechowywania i dostarczania nasienia będzie wydawał minister do spraw rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-379.6" who="#CzesławMarzec">W projektowanej ustawie określono zadania Krajowego Centrum Hodowli Zwierząt, które zobowiązane będzie do prowadzenia nadzoru zootechnicznego w handlu, prowadzenia laboratorium referencyjnego oraz laboratorium oceny mleka. Laboratorium referencyjne zapewni ujednolicenie metod badania składu mleka, w tym określania zawartości tłuszczu, białka, suchej masy, mocznika oraz liczby komórek somatycznych w mleku. Ponadto Krajowe Centrum Hodowli Zwierząt uprawnione będzie do kontrolowania sposobu wykorzystania środków pochodzących z dotacji budżetowych udzielanych podmiotom realizującym zadania w zakresie postępu biologicznego.</u>
          <u xml:id="u-379.7" who="#CzesławMarzec">W projekcie ustawy określone zostały sposoby ochrony zasobów genetycznych zwierząt gospodarskich. Ochrona ta prowadzona będzie na podstawie programu ochrony zasobów genetycznych. Za realizację i koordynację działań w tym zakresie oraz za gromadzenie i przechowywanie materiału biologicznego odpowiadał będzie podmiot, który wskaże minister właściwy do spraw rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-379.8" who="#CzesławMarzec">W projekcie ustawy proponuje się zmianę definicji zwierzęcia czystorasowego. Za zwierzę czystorasowe może być uznany koń rasy hucuł lub koń polski, który ma minimum 4 pokolenia przodków wpisanych do ksiąg polskich lub odpowiednich ksiąg prowadzonych za granicą.</u>
          <u xml:id="u-379.9" who="#CzesławMarzec">W projekcie określono zasady wpisywania lub rejestrowania koniowatych przywożonych na terytorium Polski. Projekt wskazuje również ministra do spraw rolnictwa jako organ odpowiedzialny za współpracę z organami centralnymi państw członkowskich Unii Europejskiej oraz Komisją Europejską w zakresie nadzorowania przestrzegania prawodawstwa zootechnicznego. Będzie on również przekazywał tym organom informacje o wynikach kontroli zootechnicznej w handlu.</u>
          <u xml:id="u-379.10" who="#CzesławMarzec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, popiera projekt ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich przedstawiony w sprawozdaniu sejmowej Komisji Europejskiej przez panią poseł Zofię Grzebisz-Nowicką, sprawozdawcę komisji, i prosi o jego szybkie uchwalenie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-379.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Leszek Korzeniowski wystąpi w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#LeszekKorzeniowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obecna debata to kolejna dyskusja mająca doprowadzić do spójności polskiego prawa z prawem Unii Europejskiej. Omawiany projekt dotyczy organizacji, hodowli i rozrodu zwierząt gospodarskich, jego tekst zawiera bardzo wiele fachowych określeń i stwierdzeń. Projekt w zasadniczy sposób dostosowuje polskie prawo zootechniczne do prawodawstwa Unii Europejskiej, jest to zrobione w sposób rzetelny i porządny.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#LeszekKorzeniowski">Omawiana ustawa obejmuje kwestie związane z prowadzeniem ksiąg hodowlanych, wydawaniem zaświadczeń hodowlanych, a także określa zasady i warunki importu materiału biologicznego. Skoncentrujmy się na prowadzeniu ksiąg hodowlanych oraz wydawaniu zaświadczeń hodowlanych. Wiemy, że w krajach Unii Europejskiej oraz w krajach kandydujących prowadzenie ksiąg hodowlanych i ocena wartości użytkowych należy do hodowców. Całkowicie odmienna jest sytuacja w Polsce, u nas tymi sprawami zajmuje się Krajowe Centrum Hodowli Zwierząt. W tej chwili ustawa przekazuje ten obowiązek związkom hodowców. Ale jakże oni będą mogli podołać temu odpowiedzialnemu zadaniu bez odpowiedniego zaplecza laboratoryjno-techniczno-administracyjnego? Musimy mieć pełną świadomość tego, że prowadzenie tych czynności i usług wymaga posiadania specjalistycznego sprzętu pozwalającego na przeprowadzanie ocen laboratoryjnych, niezbędne są również odpowiednie pomieszczenia wyposażone we właściwy sprzęt informatyczny i jeszcze wiele innych instrumentów, którymi obecnie dysponuje Krajowe Centrum Hodowli Zwierząt. Nie jestem osobą, która sugerowałaby Wysokiej Izbie oddanie tego całego zaplecza w ręce związków hodowców, gdyż jedynie Janosik zabierał bogatym i oddawał biednym. Na pewno nie tędy droga, ale jeśli będzie dobra wola Wysokiej Izby, to może będziemy mogli znaleźć kompromis możliwy do zaakceptowania przez obie strony. Sugeruję, aby rozważyć możliwość użyczenia majątku i wyposażenia, którym dysponuje Krajowe Centrum Hodowli Zwierząt, związkom hodowców. Oczywiście nowi użytkownicy byliby zobowiązani do uiszczania opłaty za użytkowanie. Opłata ta powinna być wyważona, gdyż trzeba wiedzieć, iż znacząca część majątku należącego dzisiaj do Krajowego Centrum Hodowli Zwierząt została zakupiona z opłat, które uiścili rolnicy. Tym samym jakby po części są już właścicielami tego majątku. Oczywiście niezaprzeczalny jest fakt, że budżet był największym inwestorem. Z podobną sugestią wystąpiła zresztą w swoim oświadczeniu Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#LeszekKorzeniowski">Bardzo dla mnie niezrozumiały jest fakt zniknięcia z omawianego projektu ustawy art. 8b, który w sposób jednoznaczny określa zasady użyczenia niezbędnego majątku.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#LeszekKorzeniowski">Platforma Obywatelska, w imieniu której mam przyjemność przemawiać, proponuje wprowadzenie poprawki w postaci, która umożliwi użyczenie przez Krajowe Centrum Hodowli Zwierząt na rzecz związków hodowlanych.</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#LeszekKorzeniowski">Idąc dalej tym tokiem myślenia, trzeba się bardzo głęboko zastanowić, komu zależało na wykreśleniu art. 8b. Zdaję sobie sprawę, że polski rynek hodowlany jest łakomym kąskiem dla firm zachodnich. Pan prof. Filistowicz ocenia zapasy nasienia buhajów na Zachodzie na około 20 lat. To jest olbrzymi zapas, z którym trzeba coś zrobić: albo zniszczyć, albo sprzedać, a najlepiej byłoby upłynnić na rynku polskim. Polska posiadająca około 3 mln krów potrzebuje rocznie od 7,5 do 8 mln porcji nasienia buhajów. Zapytuję więc ponownie, kto w sposób bardziej czy mniej świadomy chce upadku polskiej hodowli. To są pytania, na które odpowiedzi musimy uzyskać podczas trwania dyskusji nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-381.5" who="#LeszekKorzeniowski">Popierajmy sprawdzone na Zachodzie sposoby zarządzania hodowlą. Skoro ustawa ma być ustawą dostosowującą, to również w kwestii prywatyzacji Krajowego Centrum Hodowli Zwierząt powinna spełniać w tej kwestii parametry europejskie. Platforma Obywatelska wnosi o skierowanie ustawy do dalszej pracy w komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Szymona Giżyńskiego o wystąpienie w imieniu Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#SzymonGiżyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Projekt ustawy o zmianie ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich posiada kilka charakterystycznych wyróżników wartych prezentacji i rekomendacji Wysokiej Izbie. Ma walor merytoryczny pożądanej w tym przypadku szczegółowości, poddaje penetracji rozstrzygnięć legislacyjnych obszar rozległy, wielowątkowy, ale spójny i względem siebie komplementarny: prowadzenie nadzoru zootechnicznego w handlu, prowadzenia ksiąg hodowlanych i wydawania zaświadczeń hodowlanych, wymogów przy prowadzeniu sztucznego unasieniania zwierząt, warunków importu materiału biologicznego, zasad przeprowadzania wyścigów konnych oraz zasad współpracy i wymiany informacji z Komisją Europejską i państwami członkowskimi Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#SzymonGiżyński">Jest więc procedowany projekt próbą nowelizacji i stanowienia prawa we właściwych kierunkach i na właściwych polach. Nie wydaje się przy tym, by rzeczony projekt prokurował jakieś znaczące polityczne kontrowersje, nie stanowi bowiem zapisów gry rozbieżnych bądź sprzecznych interesów. Posiada deklarowany charakter dostosowawczy do prawa Unii Europejskiej, tym razem jednak, w przeciwieństwie do niestety większości innych projektów ustaw o podobnym przeznaczeniu, napisany jest z dużą dozą powściągliwości, ograniczony, i słusznie, do sfery formalno-proceduralnej i niesięgający po irytujący język lojalistyczno-wiernopoddańczych i ideologicznych serwitutów.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#SzymonGiżyński">Skoro tak, to zgodnie z rzeczową i przejrzystą formalno-stylistyczną konwencją projektu warto odnieść się konkretnie, nawet literalnie, przynajmniej do niektórych propozycji w nim zawartych. Projekt ustawy wprowadza szereg nowych rozwiązań organizacyjnych i wykonawczych do ustawy z 20 sierpnia 1997 r., uwzględnia także wydane po tym terminie przepisy prawa Unii Europejskiej, których przyjęcie wynika z traktatu akcesyjnego.</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#SzymonGiżyński">I tak: w art. 2 ust. 1 lit. a pkt 2 wśród licznych gatunków drobiu wymienia się także strusie - Struthio camelus - utrzymywane w warunkach fermowych. Wymieniony gatunek strusia - struś afrykański - nie jest jedynym gatunkiem wśród ptaków bezgrzebieniowych, które są w różnych krajach hodowane na fermach. Inne gatunki to emu - struś australijski - oraz nandu. Proponujemy uzupełnienie listy drobiu o te dwa gatunki. Nieprzyjęcie tej propozycji będzie oznaczać wprowadzenie zakazu hodowli w Polsce tych gatunków oraz spowoduje sprzeczność z Dyrektywą Rady Europy z 15 listopada 1999 r. nr 90/1999.</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#SzymonGiżyński">W art. 3 ust 5 proponujemy uzupełnienie tekstu o uściślenie, iż w przypadku oceny wartości użytkowej bydła, owiec i kóz badanie mleka jest dokonywane w laboratoriach, które - i to jest sedno naszej propozycji, naszego zapisu - wdrożyły system kontroli jakości.</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#SzymonGiżyński">W art. 20a ust. 6 proponujemy brzmienie klarowne i jednoznaczne: zaświadczenia hodowlane przechowuje się przez okres 12 miesięcy, a nie - jak dotychczas - interpretacyjnie wieloznacznie, iż zaświadczenie hodowlane przechowuje się nie krócej niż 12 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-383.6" who="#SzymonGiżyński">W art. 20a ust. 9 proponujemy skreślenie, cóż bowiem ma znaczyć zapis, że uprawniony podmiot może pobierać opłaty za wydanie zaświadczenia hodowlanego w wysokości przez siebie określonej. To dość rozbrajające i nawet niebezpieczne, oznacza bowiem, że ustawodawca nie zamierza tu określać ceny ani zasad jej ustalenia, oddając w pacht wysokość opłat pomysłowości, woluntaryzmowi, a nawet bezwzględności rynku.</u>
          <u xml:id="u-383.7" who="#SzymonGiżyński">Art. 33c również proponujemy skreślić z identycznych, jak przedstawione wyżej, powodów, a w tym przypadku dotyczy to wydawania świadectw potwierdzających spełnienie warunków, jeśli chodzi o materiał biologiczny.</u>
          <u xml:id="u-383.8" who="#SzymonGiżyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wśród przedstawionych ostatnio projektów ustaw weterynaryjnych i okołoweterynaryjnych opracowanych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi omawiany dzisiaj projekt wyróżnia się niespotykaną dotychczas rzeczowością, przejrzystością, a nawet starannością. Zawiera niewiele błędów, co skądinąd bardzo cieszy, bo dotychczas większość rządowych projektów ustaw weterynaryjnych i okołoweterynaryjnych padała dość łatwy łupem naszej, Prawa i Sprawiedliwości, rzeczowej i obiektywnej krytyki. Jeżeli do tego projektu dodamy jeszcze zgłoszone przez nas dzisiaj poprawki, to będzie bardzo czy zupełnie przyzwoity tekst. Pod warunkiem takich modyfikacji, panie marszałku, projekt ustawy zostanie przez nasz klub Prawo i Sprawiedliwość poparty w głosowaniach. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-383.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Stanisław Kalemba w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zająć stanowisko wobec sprawozdania Komisji Europejskiej z druku nr 2590 do projektu nowelizacji ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich, ustawy uchwalonej 20 sierpnia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#StanisławKalemba">Jak wynika z uzasadnienia, uregulowania te wprowadzają zmiany niezbędne do prawidłowego funkcjonowania hodowli i rozrodu zwierząt gospodarskich w Polsce, ale głównie chodzi o konieczność dostosowania do aktów prawnych Unii Europejskiej, które ukazały się po uchwaleniu obecnie obowiązującej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#StanisławKalemba">W art. 2 ust. 2 określenie gatunków drobiu uzupełniono o strusia - Struthio camelus - utrzymywanego w warunkach fermowych, dookreślono także zapisy dotyczące kuca szetlandzkiego, hucuła, konika polskiego. Doprecyzowano określenia „zwierzę hodowlane czystorasowe”, „zasoby genetyczne”, „kontrola zootechniczna”, a także pojęcie handlu na jednolitym rynku.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#StanisławKalemba">W zmianie 2. zniesiono ustawowo uregulowane wysokości opłat wartości użytkowej, bowiem ocenę wartości użytkowej oprócz oceny bydła mlecznego, drobiu, pszczół i zwierząt futerkowych prowadzą organizacje związków hodowców, które są organizacjami niezależnymi.</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#StanisławKalemba">W art. 7 określono zadania dla jednostek organizacyjnych o zasięgu krajowym, które prowadzić będą ocenę wartości użytkowej lub hodowlanej.</u>
          <u xml:id="u-385.5" who="#StanisławKalemba">Zmiana 4. dotycząca art. 8 określa, że minister właściwy do spraw rolnictwa na wniosek związków hodowców lub innych podmiotów, które uzyskały zgodę na prowadzenie ksiąg hodowlanych, może powierzyć w drodze rozporządzenia prowadzenie wszystkich albo tylko niektórych zadań zgodnie z art. 7 ust. 1 pkt. 1–6 i pkt 10.</u>
          <u xml:id="u-385.6" who="#StanisławKalemba">Art. 11 określa, że księgi prowadzi się odrębnie dla ras linii hodowlanych albo odmian w obrębie rasy oraz płci koni, bydła, świń i kóz, a także rodów drobiu w poszczególnych jego gatunkach, poszczególnych gatunków zwierząt futerkowych, a także linii hodowlanych pszczół.</u>
          <u xml:id="u-385.7" who="#StanisławKalemba">Art. 12 określa, że księgę dzieli się na część główną i część wstępną. W poszczególnych ustępach art. 12 określa się, jakie zwierzęta wpisuje się do części głównej księgi, a jakie do części wstępnej.</u>
          <u xml:id="u-385.8" who="#StanisławKalemba">Art. 19 określa prowadzenie rejestrów dla zwierząt, stad zwierząt futerkowych, rodów lub linii hodowlanych pochodzących z krzyżowania. Dotyczy to zwierząt futerkowych, świń, bydła, owiec i kóz.</u>
          <u xml:id="u-385.9" who="#StanisławKalemba">Art. 20a odnosi się między innymi do zaopatrywania w zaświadczenia hodowlane zwierząt hodowlanych, z wyjątkiem matek pszczelich i koniowatych. Zaopatrywanie w zaświadczenia hodowlane dotyczy także nasienia zwierząt hodowlanych, ich komórek jajowych i zarodków.</u>
          <u xml:id="u-385.10" who="#StanisławKalemba">Art. 22 określa, że reproduktory wpisane do ksiąg i rejestrów, z pewnymi zastrzeżeniami, dopuszcza się do rozrodu naturalnego. Art. 23 określa, że decyzję o dopuszczeniu reproduktora na wniosek posiadacza wydaje na czas określony starosta. Z kolei art. 28 ust. 1 określa warunki wymagane od podmiotów prowadzących sztuczne unasiennianie.</u>
          <u xml:id="u-385.11" who="#StanisławKalemba">Najwięcej problemów wywołuje sprawa związana z hodowlą drobiu, produkcją jaj wylęgowych, albowiem zgodnie z rozporządzeniami Unii Europejskiej drób nie jest objęty w tym zakresie prawem unijnym. W trakcie prac słusznie odstąpiliśmy tu od zamysłu pewnego nadzoru, jaki był zaproponowany, jeżeli chodzi o jaja wylęgowe, ale we współpracy z rządem składam poprawki między innymi dotyczące ograniczenia nadzoru, jeżeli chodzi o stada drobiu. Chcemy między innymi wykreślić to, co się odnosi do informacji o podmiotach biorących udział w programach hodowlanych krzyżowania zwierząt (w tym: nazwa i adres posiadacza zwierząt, dane o liczbie zwierząt uczestniczących w programie). Proponujemy też wykreślić zapis, że zwierzęta poddadzą ocenie wartości użytkowej, a w przypadku świń i drobiu poddadzą na własny koszt ocenie mieszańców co najmniej raz na 3 lata, ponadto że zobowiążą się do publikowania (lub udostępnienia publikacji) wyników oceny mieszańców. Uważamy to za nieuzasadnione tworzenie wręcz dostępu do informacji handlowej.</u>
          <u xml:id="u-385.12" who="#StanisławKalemba">Jeszcze jedna uwaga. Proponujemy zmianę w art. 36, która jest konsekwencją wykreślenia z projektu ustawy art. 33a-d, dotyczącego wystawiania świadectw spełniania wymagań dla zwierząt hodowlanych, materiału biologicznego, jaj wylęgowych, przywożonych z zagranicy. Proponujemy pozostawić tylko te rozwiązania, które służą ochronie naszych stad drobiu, ale nie pogarszają konkurencji na tym rynku.</u>
          <u xml:id="u-385.13" who="#StanisławKalemba">Składam stosowne poprawki. Po przyjęciu tych poprawek, zgłoszonych przez grupę 5 posłów, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie popierał przyjęcie tej ustawy. Bardzo proszę, oto poprawki.</u>
          <u xml:id="u-385.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Alfreda Budnera o wystąpienie w imieniu klubu Samoobrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#AlfredBudner">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko mojego klubu do projektu ustawy o zmianie ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich, wraz z projektami podstawowych aktów wykonawczych. W uzasadnieniu tego projektu czytamy: Projekt wyżej wymienionej ustawy ma na celu następną nowelizację ustawy z dnia 20 sierpnia 1997 r. o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich. Wprowadza zmiany niezbędne do prawidłowego funkcjonowania prawa hodowlanego w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#AlfredBudner">W zmianie 1. w art. 2 ust. 2 uzupełniono określenie drobiu w odniesieniu do strusi w celu rozróżnienia hodowli amatorskiej od hodowli profesjonalnej, fermowej. Zmieniono również definicję zwierzęcia czysto rasowego, gdyż dotychczasowe określenie nie odpowiadało międzynarodowym przepisom związanym z prowadzeniem ksiąg dla koni ras: kuc szetlandzki, hucuł i konik polski. Zgodnie z tymi przepisami za zwierzę czysto rasowe można było uznać hucuła lub konika polskiego. Dla nas najważniejsze jest uznanie konika polskiego i promowanie tego wartościowego zwierzęcia za granicą. Wprowadzono również definicję zasobów genetycznych, zaliczając do nich nie tylko gatunki, rasy, odmiany, rody i linie dotyczące żywych zwierząt, ale również materiał biologiczny. Wprowadzono również definicje: kontroli zootechnicznej, handlu oraz prawodawstwa zootechnicznego. Zmiana 2. pozbawia ministra rolnictwa i rozwoju wsi, a także ministra finansów prawa wydawania rozporządzenia określającego wysokość opłat pobieranych od hodowców za prowadzenie oceny wartości użytkowej zwierząt. W tym miejscu nasze stanowisko jest jednoznaczne: jak najszybciej należy przekazać prowadzenie rejestrów i ksiąg hodowlanych poszczególnym związkom branżowym i związkom hodowlanym. W tym wypadku implementacja naszego prawa do prawa Unii Europejskiej jest jak najbardziej zasadna i słuszna. Jak najbardziej wskazane jest też powołanie laboratorium referencyjnego, które będzie mogło działać również jako laboratorium arbitralne; tak to zresztą rozumiemy. Laboratorium to powinno mieć prawo do wyrywkowego sprawdzania rzetelności badań prowadzonych w innych laboratoriach, na przykład oceny skupowanego mleka przez laboratoria poszczególnych podmiotów skupujących hodowców za prowadzenie oceny wartości użytkowej zwierząt. W tym miejscu nasze stanowisko jest jednoznaczne: jak najszybciej należy przekazać prowadzenie rejestrów i ksiąg hodowlanych poszczególnym związkom branżowym i związkom hodowlanym. W tym wypadku implementacja naszego prawa do prawa Unii Europejskiej jest jak najbardziej zasadna i słuszna. Jak najbardziej wskazane jest też powołanie laboratorium referencyjnego, które będzie mogło działać również jako laboratorium arbitralne; tak to zresztą rozumiemy. Laboratorium to powinno mieć prawo do wyrywkowego sprawdzania rzetelności badań prowadzonych w innych laboratoriach, na przykład oceny skupowanego mleka przez laboratoria poszczególnych podmiotów skupujących.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#AlfredBudner">Zmiana 5., 7. i 8. to zmiany porządkujące dotychczasowe przepisy. Projekt ten umożliwia również wpisanie do ksiąg buhajów ras rodzimych, takich jak żuławki i białogrzbietki. Należy również pamiętać o tym, aby implementując polskie prawo w tym zakresie do prawa Unii Europejskiej, nie uronić tego, co rdzennie polskie od wieków. Chodzi mi głównie o znaki hodowlane poszczególnych ras koni. Polska, jak i wiele krajów europejskich, ma swoistą mieszankę ras koni, które to rasy powstały na skutek zderzenia się koni rycerskich - trakenów - z rasami rodzimymi. Są też rasy napływowe, takie jak konie czystej krwi arabskiej i pełnej krwi angielskiej. Z tygla tych wszystkich ras powstały takie rasy, jak rasa koni wielkopolskich, śląskich, małopolskich i wiele innych. Swoistą ciekawostką jest koń sokólski. Wspominając tradycje polskiego oręża związane z końmi od zawsze, należy ten gatunek potraktować szczególnie, tak jak sobie zasłużył na przestrzeni wieków. Ważna jest również ocena zwierząt hodowlanych, aby uchronić to, co w polskiej hodowli najważniejsze. W ostatnich 14 latach - w dobie dzikiej prywatyzacji wszystkiego, co państwowe - padło wiele ośrodków hodowli zarodowej. Zniknęło bezpowrotnie wiele stad hodowlanych, głównie bydła. Przykłady można mnożyć. Inne gatunki zwierząt są w defensywie, wypierane przez rasy zagraniczne, preferowane przez poszczególne firmy zachodnie, które bezceremonialnie, za zgodą władz naszego kraju, łamiąc polskie prawo, wchodzą na nasz rynek. Przykładem może być firma Smithfield, która wprowadza swoją hybrydę świń rasy PIC.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#AlfredBudner">Panie Ministrze! Do dziś nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, czy świnia rasy PIC nie powstała wskutek modyfikacji genetycznej. Dla nas najważniejsze jest, aby polska hodowla i polskie rasy były w Polsce dominujące. Na przykład polskie rasy świń PBZ czy WBP to rasy jedne z najlepszych na świecie. Takie rasy, jak puławska czy złotnicka pstra, mają najlepsze mięso. Nie zgadzamy się również na przekazanie nadzoru nad reprodukcją drobiu i wylęgami oraz obrotem jajami wylęgowymi Krajowej Radzie Drobiarskiej, zdominowanej przez kapitał zagraniczny.</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#AlfredBudner">Reasumując, panie marszałku, Wysoka Izbo, Klub Parlamentarny Samoobrona RP dokładnie przeanalizuje projekt omawianej ustawy i ustosunkuje się do poszczególnych zmian w głosowaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-387.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Jan Sztwiertnia zabierze głos w imieniu Unii Pracy, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#JanSztwiertnia">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o organizacji, hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich (druki nr 2524 i 2590). Przedstawiony projekt ustawy to kolejny etap dostosowania polskiego prawa w obszarze zootechniki do rozwiązań prawnych Unii Europejskiej. Zmiany proponowane w projekcie dotyczą przepisów, których implementacja nie była uwzględniona w ramach nowelizacji ustawy w 2001 r., jak również przepisów, które wynikają z aktów prawnych Unii Europejskiej, które ukazały się po roku 2001, to jest po poprzedniej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#JanSztwiertnia">Nowelizacja ustawy dotyczy między innymi takich zagadnień, jak: prowadzenie ksiąg hodowlanych, wydawanie zaświadczeń hodowlanych, warunki importu materiału biologicznego, warunki, jakie musi spełnić materiał biologiczny przywożony z państw członkowskich Unii Europejskiej, wymagania obowiązujące przy prowadzeniu zabiegów sztucznego unasienienia.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#JanSztwiertnia">W proponowanej zmianie art. 7 nałożono na Krajowe Centrum Hodowli Zwierząt dodatkowe zadania polegające na przeprowadzaniu kontroli zootechnicznej w handlu, prowadzeniu laboratorium referencyjnego oraz laboratorium oceny mleka. Sprawowanie nadzoru zootechnicznego w handlu wynika z obowiązku zorganizowania przez państwa członkowskie systemu kontroli w zakresie przestrzegania prawodawstwa zootechnicznego oraz prowadzenia kontroli zootechnicznej. Obowiązek prowadzenia laboratorium referencyjnego jest niezbędny do prowadzenia oceny wartości użytkowej bydła.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#JanSztwiertnia">Krajowe Centrum Hodowli Zwierząt może zlecić wykonanie analizy mleka na potrzeby oceny dowolnemu laboratorium, jednak niezbędny jest system weryfikacji uzyskanych wyników. Do laboratorium referencyjnego między innymi należy: przygotowanie prób wzorcowych, organizacja badań porównawczych, prowadzenie szkoleń pracowników laboratoriów. Krajowe Centrum Hodowli Zwierząt zostało również uprawnione do kontrolowania sposobu wykorzystania środków pochodzących z dotacji budżetowych przyznanych podmiotom, które realizują zadania w zakresie postępu biologicznego w produkcji zwierzęcej.</u>
          <u xml:id="u-389.4" who="#JanSztwiertnia">Zmiana art. 8 polega na wprowadzeniu możliwości powierzenia związkom hodowców lub innym podmiotom, które uzyskały zezwolenie na prowadzenie ksiąg hodowlanych, wszystkich lub niektórych zadań określonych w art. 7 ust. 1. Dotychczas obowiązujące przepisy nakładały na podmioty prowadzące księgi hodowlane zadanie występowania o powierzenie wykonywania wszystkich zadań bez możliwości wyboru. Wprowadzone zmiany przepisów pozwalają upoważnić, w drodze rozporządzenia, podmioty, które prowadzą ocenę wartości użytkowej, do publikowania wyników tej oceny.</u>
          <u xml:id="u-389.5" who="#JanSztwiertnia">Dokonywane zmiany treści art. 11 i 12 doprecyzowują przepisy w zakresie prowadzenia ksiąg hodowlanych. Księgi hodowlane prowadzi się odrębnie dla: 1) ras, linii hodowlanych albo odmian w obrębie rasy oraz płci koni, bydła, świń, owiec i kóz, 2) rodów drobiu w poszczególnych gatunkach, 3) poszczególnych gatunków zwierząt futerkowych, 4) linii hodowlanych pszczół. Do części głównej księgi mogą być wpisywane świnie, bydło, owce, kozy, matki pszczele, stada zwierząt futerkowych oraz rody drobiu.</u>
          <u xml:id="u-389.6" who="#JanSztwiertnia">We wprowadzonych zmianach art. 12 doprecyzowano zasady wpisu koniowatych do części głównej księgi hodowlanej.</u>
          <u xml:id="u-389.7" who="#JanSztwiertnia">W projekcie ustawy w zmienionym art. 23 określa się, że dopuszczenie reproduktora do użytkowania w punkcie kopulacyjnym może nastąpić po uzyskaniu pozytywnej opinii przedmiotu prowadzącego księgę lub rejestr. Dotychczasowe przepisy co prawda wymagały opinii, ale nie stanowiły jednoznacznie, że ma ona być pozytywna. Ustawa określa również wymagania, jakie muszą spełnić reproduktory, których nasienie wykorzystywane jest w sztucznym unasienieniu.</u>
          <u xml:id="u-389.8" who="#JanSztwiertnia">Projekt ustawy wskazuje ministra właściwego do spraw rolnictwa jako organ odpowiedzialny za współpracę z władzami wnioskującymi oraz Komisję Europejską w zakresie przestrzegania prawodawstwa zootechnicznego. Projekt ustawy o zmianie ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich wprowadza zmiany niezbędne do prawidłowego funkcjonowania prawa hodowlanego po wstąpieniu Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-389.9" who="#JanSztwiertnia">Klub Parlamentarny Unii Pracy nie wnosi poprawek do projektu ustawy. Biorąc pod uwagę właściwe rozwiązania prawne w omawianej dziedzinie, a przede wszystkim charakter dostosowawczy do prawa Unii Europejskiej, opowiadamy się za uchwaleniem ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-389.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Franciszka Franczaka o wystąpienie w imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#FranciszekFranczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego klubu w przedmiocie projektu ustawy o zmianie ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich. Projektowana ustawa ma charakter ustawy dostosowującej polskie prawo do prawa wspólnotowego. Zasadniczym tematem zmian są kwestie związane z prowadzeniem ksiąg handlowych i wydawaniem zaświadczeń hodowlanych oraz warunkami importu materiału biologicznego. Projekt określa również zasady współpracy i wymiany informacji z Komisją Europejską oraz państwami członkowskimi Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#FranciszekFranczak">Treść projektu została skonsultowana z organizacjami społeczno-zawodowymi, związkami i instytucjami działającymi w obszarze regulowanym ustawą. Projekt umieszczony był również na stronie internetowej ministerstwa. Do projektu zgłosiły swoje uwagi: Instytut Zootechniki, Krajowe Centrum Hodowli Zwierząt, Polski Związek Hodowców Koni, Polski Klub Wyścigów Konnych, Polskie Towarzystwo Kuce Szetlandzkie, Krajowa Izba Producentów Drobiu i Pasz, Polska Federacja Hodowców Bydła i Producentów Mleka, Krajowa Rada Izb Rolniczych oraz Krajowa Izba Lekarsko-Weterynaryjna. Zgłoszone zasadne uwagi zostały uwzględnione w treści projektu.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#FranciszekFranczak">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Należy przypomnieć, że przedstawiona przedmiotowa ustawa nowelizowana była już w 2001 r. Koncentrowała się na dostosowaniu przepisów obowiązujących w kraju do przepisów Unii Europejskiej. Obejmowała jednak tylko te zagadnienia, która są uregulowane prawem wspólnotowym. Obecna nowelizacja ma na celu uregulowanie spraw, które nie były przedmiotem ostatniej nowelizacji, jak i wynikają z konieczności dostosowania aktów prawnych, które ukazały się w okresie późniejszym, a które należy implementować do prawa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#FranciszekFranczak">Jak wynika z przedstawionej oceny skutków regulacji, wejście w życie niniejszej ustawy nie spowoduje bezpośrednio skutków dla budżetu państwa. Daje natomiast perspektywę obniżenia wydatków przeznaczonych na dotowanie zadań Krajowego Centrum Hodowli Zwierząt. Wejście w życie ustawy pozwoli w przyszłości organizacjom hodowców oraz podmiotom zajmującym się inseminacją na skuteczną konkurencję na rynku Unii Europejskiej przez równe traktowanie podmiotów uprawnionych do wystawiania dokumentów hodowlanych, bez względu na znaczenie ekonomiczne gatunku, dla którego są wystawiane.</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#FranciszekFranczak">Federacyjny Klub Parlamentarny po szczegółowym zapoznaniu się z przedmiotowym projektem uznaje, że projekt ten jest w pełni uzasadniony, i będzie głosował za jego przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#JanuszWojciechowski">Są jeszcze dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Szymon Giżyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#SzymonGiżyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam dwa krótkie pytania. Nowym rozwiązaniem organizacyjnym w ustawie jest zwiększenie kompetencji Krajowego Centrum Hodowli Zwierząt o kontrolę zootechniczną w handlu. W uzasadnieniu do ustawy kompetencję zapisaną w art. 7 pkt 8 w brzmieniu: kontrola zootechniczna w handlu, opisuje się jako nadzór zootechniczny w handlu. Jest to nieporozumienie. Czym innym jest przecież kontrola, czym innym nadzór. Proszę zatem pana ministra o wyjaśnienie tej różnicy w nazewnictwie, a zwłaszcza o odpowiedź, czy Krajowe Centrum Hodowli Zwierząt jest przygotowane do sprawowania kontroli zootechnicznej w handlu na terenie całego kraju. Iloma pracownikami przewidzianymi do realizacji tych zadań dysponuje centrum? I jakie wydatki przewiduje się na cele tej kontroli?</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#SzymonGiżyński">Kolejne pytanie, o odpowiedź na które proszę pana ministra, wynika z ciekawości, czy laboratorium referencyjne wdrożyło już system kontroli jakości i czy wszystkie procedury stosowane w tym laboratorium są już akredytowane. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Leszka Korzeniowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#LeszekKorzeniowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja również mam dwa krótkie pytania. Pierwsze odnosi się do art. 8. Minister właściwy do spraw rolnictwa może powierzyć, w drodze rozporządzenia, prowadzenie wszystkich albo niektórych zadań, które spoczywają na podmiocie takim, jak związek hodowców. A jakie one są? Prowadzenie oceny wartości użytkowej lub hodowlanej, publikowanie wyników oceny wartości, prowadzenie systemu informacyjnego, bilansowanie potrzeb, prowadzenie specjalistycznych szkoleń zawodowych, ustalenie założeń krajowych programów i, dziesiąte, prowadzenie laboratorium badania mleka. Dlaczego zadaję to pytanie? Ponieważ jeżeli ustawa to dopuszcza, to można będzie stworzyć jednoosobową firmę, która zleci wszystkie usługi podwykonawcom i na dobrą sprawę może sobie funkcjonować. To jest następne niebezpieczeństwo, polegające na opanowaniu naszego rynku przez tych, którzy nie chcielibyśmy, żeby ten rynek opanowali. Drugie jeszcze pytanie. Znowu wracając do ustawy matki, po art. 20a był kiedyś art. 20b, który mówił: Za wpis zwierząt do ksiąg i rejestrów pobiera się opłatę, którą ustala prowadzący księgę lub rejestr, uwzględniając koszty wynikające bezpośrednio z prowadzenia ksiąg lub rejestrów. Ten zapis zginął w tej ustawie, ponieważ kompetencje zostały przekazane hodowcom. Ta ustawa daje delegację do przekazania tych kompetencji hodowcom, a więc pytam: czy hodowcy mają to robić za darmo? Bo to tak troszeczkę wygląda. Wiem, że może pytanie jest takie trochę cyniczne, ale coś by trzeba chyba z tym zrobić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana ministra Józefa Pilarczyka o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę poinformować, że celem, który ministerstwo rolnictwa sobie postawiło w zakresie uspołecznienia, zarządzania, hodowli, jest jak najszybsze przekazanie takich zadań, jak prowadzenie ksiąg hodowlanych, prowadzenie oceny użytkowości zwierząt hodowlanych związkom hodowców. Muszę powiedzieć, że przygotowanie związków hodowców do przejęcia tych zadań jest różne. W tej chwili zadania w zakresie prowadzenia ksiąg, jak również oceny użytkowości, w pełni przekazane są związkom w takich branżach, jak konie, owce i trzoda. Jesteśmy w tej chwili w trakcie przekazywania prowadzenia ksiąg związkom i federacjom hodowców bydła i drobiu. Może przy tej okazji odpowiem na pytanie, dlaczego w art. 8 jest zapis: wszystkie albo niektóre zadania. Ponieważ niektóre związki hodowców nie są przygotowane do przejmowania na przykład obydwu zadań, czyli prowadzenia ksiąg i prowadzenia oceny użytkowości. Dlatego w pierwszym etapie na wniosek związków, chociażby federacji związku hodowców bydła, przekazujemy księgi z myślą o tym, że w następnym etapie, być może za pół roku, będą oni gotowi do tego, ażeby przejąć również ocenę użytkowości, która jest może bardziej skomplikowana i odpowiedzialność za prowadzenie tej kontroli, tego zadania jest większa z racji tej, że majątek, który miałby być przedmiotem przekazania, bo w końcu chodzi tutaj również o cały system informatyczny, ale również o laboratoria... Tak więc w tym zapisie art. 8, gdy mowa o tym, że „niektóre zadania”, mieliśmy przede wszystkim to na myśli, żeby nie ograniczać możliwości etapowego przekazywania tych zadań na tyle, na ile związki są gotowe, na ile związki deklarują przejęcie tych zadań. Celem polityki hodowlanej prowadzonej zarówno przez ministerstwo rolnictwa, jak i Krajowe Centrum Hodowli Zwierzą, jest jak najszybsze przekazanie tych przynajmniej dwóch zadań oceny i prowadzenia ksiąg związkom hodowców.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#JózefJerzyPilarczyk">Były również pytania dotyczące art. 20a, dlaczego na przykład opłaty za zaświadczenia nie mają być regulowane w rozporządzeniu. Wychodzimy z takiego założenia, że jeżeli związki hodowców reprezentują, przede wszystkim zrzeszają samych hodowców, to niech oni sami ustalają wysokość opłaty za te zaświadczenia. To nie minister administracyjnie powinien być upoważniony do ustalenia cennika, a same związki powinny określać te cenniki i ustalać opłaty z tego tytułu. To jest jak gdyby dalszy krok, jeśli chodzi o uniezależnianie czy usamodzielnianie związków hodowców do prowadzenia tych zadań w zakresie hodowli.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#JózefJerzyPilarczyk">Problem, który podniósł pan poseł Korzeniowski, dotyczący możliwości użyczania majątku, jest niewątpliwie bardzo ważny i muszę powiedzieć, że akurat minister rolnictwa podziela pogląd przedstawiony przez pana posła Korzeniowskiego. Chodzi o to, żeby była taka możliwość użyczania majątku dla związków, przy czym na etapie przygotowywania prac był dyskutowany taki zapis i wzbudził on pewne kontrowersje prawne, czy ustawę o prywatyzacji można obchodzić takim zapisem, że związek przejąłby majątek, ale nie zapłaciłby za niego, bo korzystałby z tego majątku na zasadzie użyczenia. Muszę powiedzieć, że zgodnie ze zdrowym rozsądkiem jest to do zaakceptowania, natomiast być może w jakimś punkcie ten zapis jest niezgodny z pewną koncepcją przyjętą w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji majątku skarbu państwa. Myślę, że zgłoszona w tym zakresie poprawka będzie przedmiotem dyskusji w komisji i ponownie rozważymy możliwość, można powiedzieć, uproszczenia procesu uspołecznienia i prywatyzacji hodowli. Absolutnie zgadzam się z tym, że ten majątek, którym dysponuje Krajowe Centrum Hodowli... ba, tu trzeba byłoby jeszcze powiedzieć o czterech spółkach hodowlanych, spółkach zajmujących się inseminacją. Jest ten sam problem. Spółka SHiUZ z Bydgoszczy zgłosiła wniosek o prywatyzację i prywatyzację chce przeprowadzić Spółdzielnia Związków Producentów, to znaczy związki producentów zrzeszyły się w spółdzielnię i złożyły wniosek o przejęcie spółki SHiUZ w Bydgoszczy, sugerując właśnie pewną uproszczoną formę przejęcia również tego majątku, który został wytworzony nie z czego innego, jak z opłat wnoszonych przez członków tego związku za usługi hodowlane. Czyli można powiedzieć oni wypracowali ten majątek i dzisiaj mają, w moim przekonaniu, słuszne prawo do ubiegania się o prywatyzację w formie może nieprzewidzianej w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, ale w formie zaproponowanej przez siebie we wniosku o prywatyzację. Tak więc to nie dotyczy tylko i wyłącznie użyczania majątku związanego z prowadzeniem ksiąg, oceny użytkowości, szczególnie użytkowości mlecznej krów, bo tutaj funkcjonuje cały system informatyczny Simlex, mający swoją wartość, i zapewne trzeba byłoby znaleźć najprostszą drogę do tego, ażeby przekazać również ten cały system związkom hodowców, którzy podejmą się tego zadania prowadzenia ksiąg i oceny użytkowości.</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#JózefJerzyPilarczyk">Muszę poinformować, bo były również takie wypowiedzi, że wiele ośrodków hodowli zarodowych w trakcie przemian strukturalnych w rolnictwie, szczególnie państwowym, ucierpiało czy zostało zlikwidowanych. Właśnie chciałbym poinformować, że zdecydowana większość ośrodków hodowli zarodowej, być może jest kilka, które nie funkcjonują, jest wpisana na listę przedsiębiorstw o szczególnym znaczeniu dla hodowli zwierząt i ich prywatyzacja może się odbywać za zgodą Rady Ministrów; jest to niewątpliwie możliwość przedyskutowania ich przyszłości, zarówno w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w Sejmie, jak i w innych gremiach, organizacjach zawodowych, branżowych, po to, ażeby z największą korzyścią dla hodowców przeprowadzić cały proces restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-397.4" who="#JózefJerzyPilarczyk">Jeśli chodzi o podniesiony przez pana posła Kalembę problem prowadzenia rejestrów drobiu i testów, to muszę powiedzieć, mając na uwadze obecnie obowiązujące i projektowane zapisy, że prowadzenie rejestrów i ksiąg jest potrzebne tylko wtedy, kiedy hodowca żąda potwierdzenia wartości hodowlanej prowadzonej przez siebie hodowli, zatem należałoby to interpretować tak, że zgłaszanie hodowli do rejestrów nie jest obowiązkowe. Jeżeli ktoś chce obracać materiałem, w przypadku którego nie posiada zaświadczeń hodowlanych, proszę bardzo, nic nie stoi na przeszkodzie, obrót jest dowolny, ale jeżeli chciałby poświadczać wartość hodowlaną swojego materiału, to jest tu przepis, który będzie pozwalał na to, żeby poprzez, mam nadzieję, właśnie związki hodowców prowadzące księgi i rejestry mógł to potwierdzać.</u>
          <u xml:id="u-397.5" who="#JózefJerzyPilarczyk">To prawda, że w krajach Unii Europejskiej nie ma takiego obowiązku, ale nie ma również takiego zakazu. Związki hodowców poszczególnych gatunków drobiu prowadzą te rejestry i jeśli hodowca chciałby uzyskać potwierdzenie, związek takie świadectwa hodowlane wydaje. To jest zawarte w ustawie. Jednak informuję, że nie jest to przepis obligatoryjny, który zobowiązuje do rejestrowania tych prac hodowlanych. Można prowadzić to bez konieczności posługiwania się świadectwem, a jeżeli ktoś chce się posługiwać świadectwem, to jest droga poprzez zarejestrowanie i wtedy jest podstawa do wydania takiego świadectwa.</u>
          <u xml:id="u-397.6" who="#JózefJerzyPilarczyk">Natomiast co do testów zgadzam się, to było powtórnie przeanalizowane, że testy związane z oceną użytkowości drobiu i świń są nie potrzebne. Ta poprawka, wydaje się, zasługuje na akceptację i w komisji się tym zajmiemy.</u>
          <u xml:id="u-397.7" who="#JózefJerzyPilarczyk">Chciałbym poinformować, że laboratorium, o którym jest mowa w ustawie, mające pełnić obowiązki laboratorium referencyjnego w zakresie oceny użytkowości mlecznej, zlokalizowane w Parzniewie, ma akredytację jednostek upoważnionych do wydawania akredytacji, w tym również instytucji akredytujących w Unii Europejskiej, tak że w pełni jest gotowe do wypełnienia tej roli.</u>
          <u xml:id="u-397.8" who="#JózefJerzyPilarczyk">Jeszcze sprawa dotycząca tego, co to jest kontrola zootechniczna w handlu. Przede wszystkim dotyczy to takich sytuacji, kiedy ktoś posługuje się dokumentami zootechnicznymi potwierdzającymi wartość hodowlaną, a nie jest do tego uprawniony, tzn. nie prowadzi na przykład kontroli użytkowości zwierząt, a w sposób nieuprawniony wystawia zaświadczenia hodowlane. Tylko i wyłącznie w tym zakresie ta jednostka, o której mowa zdaje się w art 20a, już nie pamiętam, no tam, gdzie są określone uprawnienia krajowego centrum, przepraszam, to jest art. 7, będzie miała prawo kontrolować, czy cała dokumentacja, którą posługują się w obrocie hodowcy, ma poparcie w prowadzonych pracach hodowlanych.</u>
          <u xml:id="u-397.9" who="#JózefJerzyPilarczyk">I jeszcze sprawa art. 8. Już mówiłem - zadania wszystkie lub niektóre, czyli mogą być to tylko księgi, mogą być to księgi i ocena użytkowości zwierząt prowadzona przez związki.</u>
          <u xml:id="u-397.10" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ zgłoszono kilka poprawek, szczegółowo do tych poprawek ustosunkuję się w imieniu rządu na posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo za merytoryczną dyskusję i również za merytoryczne poprawki, nad którymi będziemy dyskutować w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#JanuszWojciechowski">Pani poseł Zofia Grzebisz-Nowicka.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Panowie Posłowie! Rozejrzałam się, bo na sali nie ma...</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kalemba: Panie posłanki są...)</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Bardzo się cieszę, że posłanki też, mimo późnej godziny, prawie nocnej, jeszcze przysłuchują się naszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Otóż chciałabym z zadowoleniem odnotować fakt, że przeprowadzona dyskusja nad rządowym projektem nowelizacji ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich potwierdziła zasadność wprowadzenia 34 zmian do obecnie obowiązującej ustawy. Dziękuję za tę pozytywną ocenę, za poparcie. Są to rzeczywiście zmiany potrzebne. One zostały spowodowane także zapotrzebowaniem społecznym, nie tylko koniecznością dostosowania do przepisów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-399.5" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Pan poseł Korzeniowski martwi się, czy związki zawodowe, w których przypadku stwarzamy możliwość przekazania im wybranych przez nie zadań do realizacji - zadań, które aktualnie Krajowe Centrum Hodowli Zwierząt prowadzi - będą w stanie to robić bez posiadania specjalistycznego sprzętu. Taką obawę także mieliśmy, formułując ten przepis w podkomisji. Nie chcę powtarzać tego, co mówił pan minister Pilarczyk, ale po prostu trzeba się zastanowić nad tym, jak systemowo uregulować tę kwestię także w odniesieniu do innych jednostek posiadających państwowy sprzęt specjalistyczny, jaką stworzyć możliwość, żeby można było przekazać go w użytkowanie na przykład związkom zawodowym. Ale chciałabym powiedzieć, panie pośle, że zmiana 4. dotycząca art. 8 nie nakłada obligatoryjnie obowiązku na związki zawodowe. Wyraźnie zapisaliśmy, że minister właściwy do spraw rolnictwa na wniosek związków hodowców lub innych podmiotów, które uzyskały zgodę na prowadzenie ksiąg zwierząt hodowlanych itd., może to przekazać. A więc stworzyliśmy, fakultatywnie, możliwość - jak chce, proszę bardzo. Oczywiście każdy związek wcześniej będzie analizował swoje możliwości, czy jest w stanie.</u>
          <u xml:id="u-399.6" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">I słuszna jest także obawa pana posła dotycząca tego, czy mają to robić za darmo. Otóż chciałabym przywołać zmianę 2., którą wprowadzamy tą ustawą. Dotyczy ona art. 3 i określa, że za prowadzenie na przykład oceny wartości użytkowej zwierząt podmiot upoważniony do jej prowadzenia może pobierać wynagrodzenie w wysokości ustalonej w umowie o prowadzenie tej oceny. I jeszcze jest drugi ustęp, który uszczegóławia tę kwestię. To tak właśnie tylko gwoli jeszcze wyjaśnienia, że dbaliśmy, pracując nad tą ustawą, o to, żeby jak najpełniej określić te przepisy, które stwarzają możliwość przejęcia nowych zadań.</u>
          <u xml:id="u-399.7" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">I na koniec jeszcze taka refleksja. Ja bardzo dziękuję za te merytoryczne poprawki wszystkim panom posłom, ale gdyby one zostały wniesione w trakcie prac podkomisji, to znalazłyby się w tekście. Natomiast wszystkie one, z wyjątkiem tej, którą podnosił pan poseł Kalemba i którą częściowo uwzględniliśmy... teraz jest jeszcze poszerzenie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-399.8" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">To wszystkie poprawki, które dziś zostały zaprezentowane. Większość z nich jest słuszna, będę je też popierać. Zostały zgłoszone właśnie dopiero w dzisiejszej dyskusji. Gdyby były wniesione w ubiegłym tygodniu, w trakcie prac podkomisji, niewątpliwie byłyby już prezentowane w sprawozdaniu i moglibyśmy być może jutro bez poprawek uchwalić ustawę. A tak jeszcze musimy zastanowić się w komisji nad ich zaopiniowaniem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-399.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#JanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Z uwagi na to, że zostały zgłoszone poprawki, proponuję, żeby Sejm skierował ponownie projekt do Komisji Europejskiej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#JanuszWojciechowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-400.4" who="#JanuszWojciechowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-400.5" who="#JanuszWojciechowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień dzisiejszy.</u>
          <u xml:id="u-400.6" who="#JanuszWojciechowski">Zgłosili się posłowie do oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-400.7" who="#JanuszWojciechowski">Jako pierwszy pan poseł Tadeusz Polański.</u>
          <u xml:id="u-400.8" who="#JanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#TadeuszPolański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na poprzednim posiedzeniu Sejmu rozpoczęliśmy pracę nad pakietem ustaw dotyczących naprawy finansów publicznych. Jednym z założeń pakietu jest wyeliminowanie ryzyka przekroczenia progu ostrożnościowego relacji długu publicznego do produktu krajowego brutto. Określa to ustawa o finansach publicznych oraz art. 216 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#TadeuszPolański">W ubiegłym roku został już przekroczony 50-procentowy próg, a w 2004 r. ma on wynieść 55%. Tymczasem Komisja Europejska, która obliczyła nasze progi oszczędnościowe, podaje, że w ubiegłym roku nasz dług wyniósł 45,4% produktu krajowego brutto, a nie 51%, jak obliczył Główny Urząd Statystyczny. Natomiast w roku bieżącym ma osiągnąć 47,9%, a nie 54,8%, jak liczy nasz rząd. Jeśli do zobowiązań państwa będziemy musieli zaliczyć środki, które rząd przekaże funduszom emerytalnym, to w świetle danych komisji unijnej stan finansów publicznych w Polsce będzie i tak zdecydowanie lepszy, niż nam to się przedstawia. Pragnę więc zapytać rząd: Na których rachunkach zamierza się opierać? Jakie są przyczyny tak dużych rozbieżności w ocenie poziomu progów między naszymi rachunkami a rachunkami Komisji Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#TadeuszPolański">Sprawa ta dotyczy bardzo poważnego problemu. Odbiera się ludziom i ogranicza dostęp do świadczeń społecznych. Rząd musi pamiętać, że nasze społeczeństwo jest bardzo ubogie. Średni dochód na jedną osobę w rodzinie wynosi zaledwie 660 zł miesięcznie. Na żywność wydajemy ok. 184 zł, czyli żywimy się za 6 zł dziennie. Ponad 20% mieszkańców naszego państwa żyje poniżej minimum socjalnego, czyli na granicy ubóstwa. Jak długo społeczeństwo to wytrzyma? Czy nie dojdzie do wielkiego zbiorowego protestu? Czy rząd nie zdaje sobie sprawy, do kogo adresuje tak drastyczny program?</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#TadeuszPolański">Zarówno dług publiczny, jak i deficyt budżetowy to skutki nie tylko zbyt dużych wydatków. Nie uzdrowimy systemu finansów publicznych, tylko ograniczając wydatki. Musimy przede wszystkim zwiększać dochody i jest to jedyny słuszny kierunek.</u>
          <u xml:id="u-401.4" who="#TadeuszPolański">Niewiarygodny jest fakt, że kilka tygodni temu obniżaliśmy podatek CIT dla przedsiębiorców, a dziś ten sam rząd próbuje go podnosić. Jest to działanie zupełnie nieracjonalne i niezrozumiałe. Jestem przekonany, że rząd powinien przede wszystkim zmierzać do rozwoju i wzrostu gospodarczego, a nie zabierania ludziom, bo lepiej dawać, niż zabierać. O tym wszyscy musimy pamiętać. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-401.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę panią posłankę Zofię Krasicką-Domka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! 5 marca dniem pamięci ofiar ludobójstwa komunistycznego. Ksiądz prałat Zdzisław Peszkowski tak uzasadnia postulat wyróżnienia z kalendarza właśnie tego dnia - przytaczam fragmenty jego wypowiedzi:</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#ZofiaKrasickaDomka">„5 marca 1940 r. podjęta została przez władze sowieckie decyzja o skazaniu na śmierć około 25 tys. Polaków, w większości oficerów rezerwy, stanowiących elitę Polski międzywojennej. Wyrok wydano na jeńców wojennych chronionych przez normy prawa międzynarodowego. Pogwałcono wszystkie procedury prawne, nawet te obowiązujące wówczas w Związku Sowieckim. Jaki był cel przyświecający zbrodniarzom? Wydaje się, że odpowiedź nie powinna nastręczać trudności - zagłada narodu i państwa polskiego. Sowiecka polityka ludobójstwa realizowana od lat wobec narodów zamieszkujących Związek Sowiecki miała dotknąć narodu, który w 1920 r. stanął na drodze rewolucji bolszewickiej. (...) Zbrodnia dokonana na Polakach może zostać określona jako zbrodnia państwowa, jako zbrodnia dokonana na polecenie najwyższych władz państwa sowieckiego. Na dokumencie z 5 marca 1940 r. widnieją podpisy najważniejszych osób w państwie sowieckim: Stalina, Berii, Woroszyłowa, Mołotowa i Mikojana oraz Kalinina i Kaganowicza. Po drugie, dzieje tej zbrodni ukazują niespotykane w historii kłamstwo i obłudę. Sowieci nie szczędzili środków, żeby przekonać opinię światową do tego, iż zbrodni dokonali (...) Niemcy. Niestety, wielu, w tym także na Zachodzie, uwierzyło. Na szczęście byli i tacy, którzy od samego początku głosili prawdę o Katyniu, płacąc często za swoją postawę najwyższą cenę - cenę życia. Po trzecie, perwersją kłamstwa dotknięci byli nie tylko Sowieci, ale także świat zachodni, który swoim milczeniem wyraził zgodę na działania propagandy sowieckiej. Opublikowane niedawno dokumenty pokazują chociażby działanie władz angielskich, które w imię źle pojętego realizmu politycznego postanowiły przemilczeć zbrodnie sowieckie, których symbolem stała się zbrodnia katyńska. Pomimo wielu prób sprawcy zbrodni komunistycznych nie zostali nigdy osądzeni. Nawet w Polsce zawieszone zostało tak zwane śledztwo katyńskie.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#ZofiaKrasickaDomka">Na zakończenie głęboka refleksja: oby 5 marca stał się odniesieniem do dramatycznego dnia w 1940 r., będąc kolejną lekcją dla współcześnie rządzących, iż pokój światowy nie stał się pustym sloganem, lecz błogosławioną, upragnioną rzeczywistością. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Włodzimierza Czechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#WłodzimierzCzechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 3 marca bieżącego roku Sejm głosami posłów koalicji rządzącej, SLD, Unii Pracy i FKP, przy poparciu posłów Platformy Obywatelskiej, skierował główny projekt programu wicepremiera Hausnera, to jest ustawy o zmianie zasad waloryzacji emerytur i rent (druk sejmowy nr 2492), do rozpatrzenia w Nadzwyczajnej Komisji sejmowej, pomimo zgłoszenia przez Klub Parlamentarny Samoobrona RP wniosku o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#WłodzimierzCzechowski">Wnioskowana w rządowym projekcie ustawy zmiana zasad waloryzacji emerytur i rent od 1 marca 2005 r. polega na wprowadzeniu waloryzacji skumulowanej, wypłacanej co trzy lata. Spowoduje to stratę 44% w dochodach z waloryzacji emerytur i rent, czyli odbierze się od każdej emerytury wynoszącej 1000 zł brutto 270 zł rocznie. Ponadto zabranie współczynnika 20% realnego wzrostu wynagrodzenia ponad inflację spowoduje, że wskaźnik waloryzacji skumulowanej od 1 marca 2008 r. spadnie o dodatkowe 2%, czyli o około 252 zł w ciągu trzech lat. Wartości te są obliczone według prognozowanych wskaźników makroekonomicznych rządu. Tak więc twierdzenie rządu, zawarte w uzasadnieniu do tej ustawy, że realnie emeryci i renciści nic nie stracą, jest błędne i obłudne, ponieważ pan premier zaplanował na tej zmianie zaoszczędzić 8,8 mld zł w ciągu trzech lat.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#WłodzimierzCzechowski">Zgłoszony projekt ustawy jest zmasowanym atakiem na najuboższą część społeczeństwa, przeprowadzonym przez tzw. lewicowy rząd SLD-Unii Pracy i FKP, przy całkowitym poparciu posłów Platformy Obywatelskiej występujących w mediach jako obrońcy obywateli Rzeczypospolitej i oficjalnie będących w opozycji do koalicji rządzącej.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#WłodzimierzCzechowski">Stwierdzam, że wprowadzenie waloryzacji skumulowanej według projektu ustawy na podstawie prognoz długoterminowych do 2020 r. spowoduje, że wskaźnik przeciętnej emerytury i renty, który według światowych standardów powinien wynosić ok. 70%, będzie się sukcesywnie w Polsce obniżał od 52% w 2005 r. do 43,5% w roku 2020 w stosunku do przeciętnego wynagrodzenia. Zatem będzie to niekończący się proces zaniżania emerytur i rent, stosowany zgodnie z prawem, i temu my jako emeryci powinniśmy się przeciwstawić.</u>
          <u xml:id="u-405.4" who="#WłodzimierzCzechowski">Jednocześnie ustawa zachowuje dotychczasowy system przyznawania nowych emerytur i rent. Spowoduje to, że przy podwyższaniu corocznym kwoty bazowej według wzrostu wynagrodzeń w gospodarce narodowej nowo przyznawane świadczenia emerytalne w stosunku do emerytur ze starego portfela sprzed 1996 r. będą nadal sukcesywnie i w sposób nieuzasadniony wzrastały. Dzisiaj różnica ta wynosi 41,3%, a w 2008 r. wyniesie 58,5% Tak olbrzymia różnica pomiędzy nowymi emeryturami a tymi ze starego portfela jest nieuzasadniona i społecznie niesprawiedliwa. I to powinno zostać zlikwidowane w planowanych reformach naprawy finansów publicznych państwa, a nie zwiększane.</u>
          <u xml:id="u-405.5" who="#WłodzimierzCzechowski">Ponad 5 mln emerytów, którzy przekazali III Rzeczypospolitej ponad 400 mld dolarów majątku narodowego w 1989 r., zostało w ten sposób oszukanych i pokrzywdzonych przez elity polityczne i kolejne rządy, a ta zła praktyka w stosunku do emerytów i rencistów jest dalej stosowana w ramach planu Hausnera.</u>
          <u xml:id="u-405.6" who="#WłodzimierzCzechowski">Ponieważ rząd nie umie zabezpieczyć wpływów do budżetu z rozwoju gospodarki, to idzie po łatwiejszej drodze i proponuje, aby emeryci i renciści opłacili część składki do Unii Europejskiej. Uważam, że jest to wysoce niesprawiedliwe, a główny ciężar powinni ponieść przedstawiciele finansjery i przemysłu, będący głównymi beneficjantami akcesu do Unii Europejskiej. Dlatego niedopuszczalne jest takie działanie rządu, aby wejście Polski do Unii Europejskiej przekładało się na sukcesywne i bezprawne zaniżanie emerytur i rent do roku 2020. Gdyby tak miało być, to bezsensowne wydaje się wstąpienie Polski do Unii, gdzie emeryt polski będzie miał i tak 4-krotnie niższą emeryturę od przeciętnego emeryta europejskiego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-405.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Tadeusz Szukała, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#TadeuszSzukała">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#TadeuszSzukała">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Marszałek województwa małopolskiego zwrócił się do mnie z prośbą o wsparcie starań Kopalni Soli „Wieliczka”, przedsiębiorstwa państwowego, w pozyskiwaniu środków z Unii Europejskiej na udostępnienie i zabezpieczenie zabytkowych wyrobisk.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#TadeuszSzukała">Kopalnia soli w Wieliczce to najstarsze na ziemiach polskich przedsiębiorstwo solne, którego początki sięgają XIII w. Przez całe stulecia była źródłem bogactwa kraju i materialnym fundamentem kultury. Dzisiaj jest najchętniej odwiedzanym polskim obiektem turystycznym. Ponad 700-letnia eksploatacja złoża soli kamiennej ukształtowała obecny układ przestrzenny wyrobisk górniczych. Skryte pod miastem, usytuowane na dziewięciu poziomach, sięgają one głębokości 327 m. Podziemna Wieliczka to blisko 300 km chodników i około 3 tys. komór. Część udostępniona do zwiedzania obejmuje 3,5-kilometrowy odcinek, położony na głębokości od 64 m do 135 m. Wspaniałe kaplice, urokliwe podziemne jeziora, oryginalne urządzenia i sprzęt, a także zachowane ślady prac górniczych dają wyobrażenie o zmaganiach ludzi z żywiołami, o ich pracy, pasjach, wierzeniach. Wieliccy górnicy pozostawili po sobie dziesiątki rzeźb i płaskorzeźb solnych.</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#TadeuszSzukała">Kopalnia jest świadectwem pracowitości i talentu wielu pokoleń Polaków. Jako światowy obiekt turystyczny ma ogromne znaczenie dla rozwoju gospodarczego województwa małopolskiego. Rozwój i przyszłość kopalni należy budować na turystyce oraz na szeroko rozumianej działalności usługowej z nią związanej. Obecnie podziemną trasę turystyczną wielickiej kopalni odwiedza blisko 800 tys. turystów rocznie. Pobyt pod ziemią jest szczególnie korzystny dla osób ze schorzeniami górnych dróg oddechowych oraz z alergią. Schorzenia te leczy się w Podziemnym Ośrodku Rehabilitacyjno-Leczniczym, w komorze Jezioro Wessel.</u>
          <u xml:id="u-407.4" who="#TadeuszSzukała">Wielicka kopalnia została w 1976 r. wpisana do krajowego rejestru zabytków. Dwa lata później, w 1978 r., znalazła się na pierwszej światowej liście dziedzictwa kulturowego i naturalnego UNESCO, a w roku 1994 uznana została przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej za pomnik historii narodowej.</u>
          <u xml:id="u-407.5" who="#TadeuszSzukała">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kopalnia Soli „Wieliczka” jako przedsiębiorstwo państwowe, wobec obecnych zasad Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego, nie może być jego beneficjentem. Sejmik Województwa Małopolskiego uważa za celowe i konieczne wsparcie starań Kopalni Soli „Wieliczka” o pozyskiwanie środków Unii Europejskiej. W trosce o ochronę unikatowej w skali światowej, zabytkowej Kopalni Soli „Wieliczka”, apeluję do władz Rzeczypospolitej Polskiej o stworzenie warunków umożliwiających kopalni korzystanie ze środków Unii Europejskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę panią poseł Gertrudę Szumską, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#GertrudaSzumska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Międzynarodowy Dzień Kobiet został zainaugurowany przez II Międzynarodową Konferencję Socjalistyczną w 1910 r.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#GertrudaSzumska">Jaki obraz kobiety promują dzisiaj media w Polsce, tworząc naszą kulturę i obyczajowość? I jak o kobiety troszczą się władze państwowe? Otóż wzorcem ma być kobieta sukcesu. Od kiedy udowodniono, że kobiety nie nadają się na traktory, bo to szkodzi ich płodności, podsyca się w nich żądzę pieniądza i kariery. Oczywiście nikomu nie można odmówić prawa do własnego szczęścia i kształtowania swojej przyszłości, ale czy taka wizja jest zgodna z tym, do czego kobieta jest powołana? Czy dwudziestoparolatki kończące studia, pracujące po 10–12 godzin na dobę za najniższą pensję krajową, ustawiające się życiowo do 40. roku życia, niemające czasu na założenie rodziny, a potem biorące środki hormonalne w celu zajścia w ciążę, realizują swoje życiowe posłannictwo? Wydaje się, że taki los wielu kobiet i takie podejście do życia kieruje się przeciwko nim samym. Czy w Polsce dba się o kobiety? Czy rząd i inne władze dostrzegają ich problemy? Jeśli tak, to czy starają się im pomagać?</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#GertrudaSzumska">Powołano pełnomocnika do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn panią Izabelę Jarugę-Nowacką i podjęto szereg inicjatyw ustawodawczych i propagandowych mających służyć zmianie obecnej sytuacji i roli kobiet w społeczeństwie. Jakie to są działania i jakie hasła? Dzisiaj mówi się kobiecie: masz prawo do równych warunków pracy, czyli będziesz musiała pracować o 5 lat dłużej; masz prawo do edukacji seksualnej, czyli do tego, aby nieprzygotowane osoby wmawiały ci, że pigułka to odpowiedzialność; masz prawo do antykoncepcji, czyli do sztucznego ingerowania w swój organizm; masz wreszcie prawo do własnego ciała, czyli do zabójstwa swojego poczętego, a nienarodzonego dziecka.</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#GertrudaSzumska">Takie hasła i podejmowane w ich imię działania nie poruszają rzeczywistych problemów kobiet ani ich nie rozwiązują, lecz służą potwierdzeniu lewicowości układu rządzącego, która została mocno nadszarpnięta działaniami w sferze gospodarczej, ostatnio przez tzw. plan Hausnera. Wyprzedaż majątku narodowego, dopasowywanie na siłę słabej jeszcze gospodarki polskiej do rygorystycznych norm Unii Europejskiej, penetracja naszego rynku przez nieuczciwą zagraniczną konkurencję, zła polityka monetarna doprowadziły do zniszczenia polskiego przemysłu, upadku rolnictwa, olbrzymiego bezrobocia, wzrostu zadłużenia publicznego i spadku realnych dochodów ludności państwa.</u>
          <u xml:id="u-409.4" who="#GertrudaSzumska">Polska po działaniach rządów postkomunistycznych i postsolidarnościowych jest dziś ekonomicznym pobojowiskiem, na którym bardzo trudno dbać o kobiety. Jeżeli taka sytuacja będzie trwała nadal, polskim kobietom zostanie praca w firmie zagranicznej za 200–500 zł miesięcznie, ewentualnie wyjazd za granicę powodujący rozbicie rodziny. Czy tego chce rząd?</u>
          <u xml:id="u-409.5" who="#GertrudaSzumska">Co z tego że mamy Kodeks pracy, skoro jest on notorycznie łamany przez pracodawców, m.in. poprzez zatrudnianie na podstawie umów cywilnoprawnych? Złemu traktowaniu matek przez pracodawców nie przeciwstawi się rozrost biurokracji w postaci wspomnianego pełnomocnika. Narasta ubóstwo, nie ma polityki prorodzinnej, ciągle zmniejsza się pomoc finansową z tytułu macierzyństwa, następuje pogorszenie opieki zdrowotnej nad kobietami, zwłaszcza profilaktyki, a także nad kobietami w ciąży, w czasie porodu i w połogu. Rząd chce refundować środki antykoncepcyjne, a nie ma pieniędzy na podstawową opiekę medyczną. Przecież to jest działanie skandaliczne.</u>
          <u xml:id="u-409.6" who="#GertrudaSzumska">Krajowy Program Działań na rzecz Kobiet, przyjęty przez rząd 19 sierpnia 2003 r., pozostaje na poziomie skrajnych postulatów walczącego feminizmu. Jego cele strategiczne to wspomniane już prawo do aborcji, darmowej antykoncepcji i edukacji seksualnej oraz stworzenie centralnej poradni dla transseksualistów. Te działania nie tylko nie podejmują rzeczywistych problemów kobiet, lecz wręcz szkodzą kobietom i ich polskim rodzinom. Kobiety potrzebują godnej pracy dla siebie i swoich mężów, potrzebują dłuższych urlopów macierzyńskich i wychowawczych, potrzebują lekarstw i lekarzy, potrzebują państwa bezpieczeństwa ekonomicznego, co wyraża się w pomocy materialnej w przypadku takich zdarzeń, jak choroba, urodzenie dziecka czy wysłanie go do szkoły. Pomoc, która dziś jest świadczona przez państwo w postaci obecnych zasiłków, jest niemoralna. O wiele prościej jest zaproponować pigułkę antykoncepcyjną czy wczesnoporonną niż zatroszczyć się o proces macierzyństwa. Ale jest to bardzo zły kierunek. Jeśli naprawdę chcemy zacząć dbać o kobiety, należy dać im rzeczywisty wybór między pracą a domem, ochraniając rodzinę, utrzymać polskie zakłady pracy, pilnować przestrzegania przepisów prawa pracy, zapewnić opiekę lekarską i socjalną. To są prawdziwe wyzwania, na które musi odpowiedzieć państwo polskie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-409.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#JanuszWojciechowski">Proszę pana posła Jana Klimka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#JanKlimek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zapoznać Wysoką Izbę ze stanowiskiem Ogólnopolskiej Komisji Branżowej Fotografów Zarządu Związku Rzemiosła Polskiego. Otóż przedstawiciele rzemieślniczych zakładów fotograficznych skupieni w Ogólnopolskiej Komisji Branżowej Fotografów Zarządu Związku Rzemiosła Polskiego na posiedzeniu komisji w dniu 20 lutego 2004 r. otrzymali informację potwierdzoną przez Ministerstwo Infrastruktury, że w 14 starostwach wdrażany jest pilotażowo program wykonywania zdjęć praw jazdy bezpośrednio w siedzibach wydziałów komunikacji. Zainstalowanie na terenie 14 starostw aparatów cyfrowych do wykonywania zdjęć wynika z realizacji ministerialnego programu pilotażowego mającego na celu testowanie możliwości wykonywania i przesyłania wizerunku osób oraz ich podpisu w formie elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#JanKlimek">Wiodąca dla programu jest Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych, w której wykonywane są dokumenty prawa jazdy. Jeśli program się powiedzie, planowane jest wyposażenie wszystkich urzędów miejskich oraz starostw powiatowych w Polsce w aparaty cyfrowe do wykonywania zdjęć. Ostateczną decyzję w tej sprawie podejmie jednak Ministerstwo Infrastruktury po zakończeniu pilotażu.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#JanKlimek">Otóż wprowadzenie pilotażowe tego rozwiązania z realną możliwością wdrożenia eksperymentu we wszystkich urzędach budzi - jak piszą rzemieślnicy - nasze obawy. Środowisko rzemieślników fotografów czuje się zagrożone, bowiem w tej sytuacji większość zakładów straci podstawę egzystencji, a nawet ulegnie likwidacji. Sprzeciw nasz - piszą dalej - jest tym bardziej uzasadniony, że tworzymy sieć ponad 6 tys. zakładów fotograficznych, z których duża część posiada nowoczesne wyposażenie umożliwiające wykonywanie zdjęć w technice cyfrowej, a co za tym idzie, także przekazywanie ich na nośniku cyfrowym. Wystarczy tylko stosowna regulacja prawna dopuszczająca możliwość przekazywania przez obywateli zdjęć na nośnikach elektronicznych, a większość firm fotograficznych sprosta tym wymogom. Problem nie dotyczy więc jakości zdjęć, której nie mogliby sprostać polscy fotografowie. Taka naszym zdaniem - piszą rzemieślnicy - nierozważna decyzja w konsekwencji uniemożliwi zakładom fotograficznym spłatę kredytów zaciąganych w ostatnich latach na modernizację ich stanowisk, w tym przede wszystkim na urządzenia pracujące w technikach cyfrowych.</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#JanKlimek">Wątpliwości nasze - piszą dalej - budzi również sposób finansowania tego przedsięwzięcia, bo jak nas poinformowano, aparaty cyfrowe, w które wyposażono urzędy w ramach pilotażu, zostały dostarczone, jak na razie, nieodpłatnie przez firmę Hewlett Packard. Nie ulega wątpliwości, że jeśli testowany program uzyska pozytywną ocenę, w aparaty cyfrowe zostaną wyposażone wszystkie urzędy rozpatrujące wnioski o wydanie praw jazdy, dowodów osobistych oraz paszportów. Wówczas zakup tych urządzeń zostanie zapewne sfinansowany z budżetu państwa albo koszty te pokryje obywatel poprzez zwiększoną opłatę za wydanie urzędowych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-411.4" who="#JanKlimek">Jak nam wiadomo - piszą rzemieślnicy - są to koszty niebagatelne, bowiem każde urządzenie będzie kosztowało ok. 80 tys. zł, co daje wydatek, zakładając, że do urzędów miast i starostw trafi prawie 2,5 tys. aparatów, ok. 200 mln zł. Podejmowanie takich działań oceniamy - piszą dalej - jako niestosowne i nieuczciwe konkurencyjnie, prowadzące do likwidacji większości zakładów fotograficznych. Wspólnotowa polityka wobec małych i średnich przedsiębiorstw powinna przestrzegać obowiązujących w Unii Europejskiej zasad konkurencji, zgodnie z którymi niedopuszczalne są jakiekolwiek praktyki naruszające zasadę swobodnej konkurencji na rynku wewnętrznym.</u>
          <u xml:id="u-411.5" who="#JanKlimek">Mając w perspektywie realne zagrożenie dla egzystencji ponad 6 tys. zakładów fotograficznych i utraty stanowisk dla zatrudnionych w nich pracowników spowodowane decyzjami Ministerstwa Infrastruktury, Ogólnopolska Komisja Branżowa Fotografów Zarządu Związku Rzemiosła Polskiego zwróciła się do Poselskiego Zespołu ds. Rzemiosła, któremu mam zaszczyt przewodniczyć, o dokładne zbadanie zaistniałej sytuacji i udzielenie pomocy fotograficznym zakładom rzemieślniczym, by nie dopuścić do ich likwidacji. Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że złożyłem w tej sprawie stosowną interpelację. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#JanuszWojciechowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#JanuszWojciechowski">Ogłaszam przerwę do jutra do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 23 min 27)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>