text_structure.xml
40.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#WładysławSzkop">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia poświęcone rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu do rządowego projektu ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Narodowy program zwalczania chorób nowotworowych” na najbliższych dziesięć lat, zawartego w druku 3857 oraz 4028. Witam państwa posłów oraz pana ministra wraz z towarzyszącymi mu osobami, jak też innych naszych gości. Większość poprawek zgłoszonych w sali sejmowej to poprawki wynikające z dyskusji odbytej w czasie posiedzenia Komisji, w związku z czym proponuję, by procedować w ten sposób, że najpierw zabierze głos poseł wnioskodawca, wypowiadający się w imieniu klubu lub indywidualnie, potem wysłuchamy głosu „za”, głosu „przeciw”, stanowiska ministra zdrowia, Biura Legislacyjnego oraz w razie potrzeby stanowiska ekspertów. Czy mają państwo uwagi pod adresem tej propozycji? Nie ma uwag, a więc rozumiem, że została ona przyjęta. Rozpoczynamy procedowanie. W zestawieniu poprawek poprawka pierwsza przedkładana jest przez Klub PiS. Oddaję głos przedstawicielowi wnioskodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#BolesławPiecha">Wyszliśmy z założenia, że skoro program wykonywany jest przez ministra właściwego do spraw zdrowia, to wypada dać mu w tym celu narzędzia, w tym dwa podstawowe. Pierwsze to opracowanie zakresu zadań niezbędnych do realizacji programu, a drugie - określenie wysokości środków przeznaczonych na realizację tych zadań przez kolejne trzy lata, jak zresztą mówi ustawa, z tego choćby powodu, że załącznik, w którym mowa będzie na temat środków bieżących - czyli na przyszły rok budżetowy oraz prognozowanych na dwa następne lata - będzie załącznikiem do ustawy budżetowej, bo środki budżetowe w zdecydowanej mierze, czyli w dwóch trzecich, pochodzą z budżetu państwa. Proponujemy w związku z tym, by zadania, które należały do Rady ds. Zwalczania Chorób Nowotworowych, przypisać ministrowi. Z omówioną propozycją łączy się poprawka piąta i szósta, już z tego chociażby powodu, że w ust. 1, dotyczącym art. 6, odnoszącego się do Rady ds. Zwalczania Chorób Nowotworowych, określa się Radę jako organ opiniodawczo-doradczy. Nie wydaje się nam zatem rozsądne ani słuszne, by Rada przedstawiała zakres materialny, czyli merytoryczny i finansowy, poszczególnych etapów programu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#WładysławSzkop">Czy jest głos przeciw? Nie widzę zgłoszeń. Proszę więc o stanowisko ministra zdrowia.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JanuszOpolski">Podtrzymujemy przedłożenie rządowe. Program, zgodnie z art. 4, jest wykonywany przez ministra właściwego do spraw zdrowia i minister ponosi pełną odpowiedzialność za wszystko, co będzie się w programie tym działo. Rada zaś jest właśnie po to, aby przedstawiać określone propozycje ministrowi, który opracowuje harmonogram zadań wykonywanych w ramach programu na kolejne lata budżetowe oraz kierunki realizacji na podstawie tego, co przygotowuje Rada. W przeciwnym wypadku zakres funkcjonowania tego ciała będzie dosyć ograniczony. Byłoby chyba nieporozumieniem, gdyby po opracowaniu harmonogramu i kierunków przez ministra Rada opiniowała efekt jego pracy. Mam jeszcze uwagę o charakterze czysto redakcyjnym, związaną z faktem, że w treści poprawki pierwszej, w pkt 6 mówi się o kontrolowaniu jakości świadczeń finansowych w ramach programu, podczas gdy chodzi, oczywiście, o kontrolowanie świadczeń finansowanych w ramach programu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#WładysławSzkop">Czy ze strony Biura Legislacyjnego są uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KrystynaWarecka">Nie mam uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy zatem do głosowania. Zwracam uwagę na fakt, że przyjęcie poprawki pierwszej spowoduje automatyczne przyjęcie również poprawki piątej i szóstej. Kto jest za zarekomendowaniem Sejmowi poprawki pierwszej? Stwierdzam, że przy 10 głosach za, 11 przeciw i braku wstrzymujących się Komisja postanowiła nie rekomendować tej poprawki. Proszę o zaprezentowanie poprawki drugiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#BolesławPiecha">Wprawdzie poprawka pierwsza nie zyskała rekomendacji, ale ze względu na zasady czystości językowej pragnę wyjaśnić, że we wspomnianym przez pana ministra pkt 6 oczywiście powinno widnieć słowo „finansowanych”, a nie „finansowych”.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#WładysławSzkop">Proszę Biuro Legislacyjne o wprowadzenie stosownej korekty tego zapisu. Pani mecenas prosi o głos w sprawie poprawki drugiej?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#KrystynaWarecka">Chodzi i treść pkt 3, który pod względem redakcyjnym sformułowany jest w sposób budzący moje wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#WładysławSzkop">W pkt 3 jest jeszcze i inny problem, ale wrócimy do niego po zajęciu stanowiska przez przedstawiciela PiS, któremu oddaję głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#BolesławPiecha">Tak, wiem, że jest tu problem, związany głównie z tzw. konferencją rektorów akademii medycznych, przy czym trzeba przypomnieć, że nazwa ta funkcjonowała w naszych rozważaniach prowadzonych podczas posiedzeń Komisji Zdrowia. Po sprawdzeniu jednak okazuje się, iż konferencja rektorów akademii medycznych jest ciałem nieformalnym. W tym właśnie kryje się największa trudność związana z zapisem pkt 3, ponieważ wprowadzenie go w obecnej postaci do ustawy spowodowałoby kłopot ze sformalizowaniem trybu działania konferencji rektorów, potrzebnym do tego, by mogła ona zgłaszać wnioski czy wyłaniać przedstawiciela do Rady ds. Zwalczania Chorób Nowotworowych. Biorąc to pod uwagę, chciałbym prosić Biuro Legislacyjne o informację, czy można na tym etapie pracy wprowadzić autopoprawkę, polegającą na zamianie słów mówiących o konferencji rektorów na słowa „przedstawiciel akademii medycznych”.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#KrystynaWarecka">Oczywiście, redakcja może zostać zmieniona w każdej chwili.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#WładysławSzkop">Panie pośle, ponieważ wiem, o co panu chodzi, proponuję dokonanie pewnego targu. Jest bowiem poprawka czwarta, która mówi o tym, że cel, o którym mowa w poprawce drugiej, mógłby zostać osiągnięty, gdyby przyjąć ją po pewnej modyfikacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#BolesławPiecha">Zgodziłbym się z tym, lecz musielibyśmy jednak rozstrzygnąć najpierw losy poprawki czwartej, z tego chociażby powodu, że chcielibyśmy wskazać, by akademie medyczne - które, jak wynika z dostępnych mi informacji prasowych, protestowały w jakiś sposób - również miały w Radzie miejsce. Naszym jednakże zdaniem niedopuszczalne jest powoływanie trzech przedstawicieli, gdyż zaburzony zostałby wówczas skład Rady, ponieważ cały ciężar tego ciała przesunięty by został do akademii medycznych. Gdyby projektodawcy poprawki zmienili jej brzmienie, zapewne przystąpilibyśmy do dyskusji nad ewentualnością wycofania poprawki drugiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WładysławSzkop">Czy jest ktoś reprezentujący wnioskodawców poprawki czwartej?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#BogdanDerwich">Mam upoważnienie wnioskodawców tej poprawki do tego, by w trakcie posiedzenia dokonać pewnych zmian, jeśli będą przybliżały fakt przyjęcia owej propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#WładysławSzkop">Proszę więc, by przedstawiciele PiS porozumieli się w tej sprawie z upoważnionym przedstawicielem wnioskodawców poprawki czwartej.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Rozumiem intencje wnioskodawców, mam wszakże i pytanie związane z tym, że w poprawce czwartej mowa jest o trzech przedstawicielach akademii medycznych. Poprawka druga uściśla termin, mówiąc, że są to przedstawiciele akademii medycznych, uczelni, które posiadają wydział medyczny i uniwersytetu medycznego. Jeśli będzie w zapisie tylko sformułowanie mówiące o akademiach medycznych, czy nie wykluczy to Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego, Uniwersytetu Medycznego w Łodzi czy Uniwersytetu Toruńsko-Bydgoskiego? Panią mecenas prosiłabym o wyjaśnienie, czy gdyby doszło do porozumienia między wnioskodawcami poprawki drugiej i wnioskodawcami poprawki czwartej, nie należałoby uściślić zapisu, poszerzając go o uczelnie medyczne, czy też nie jest to konieczne, bo sformułowanie mówiące o akademiach medycznych zawierać będzie i uniwersytet medyczny, i uniwersytety posiadające wydziały medyczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#WładysławSzkop">Proszę panią mecenas o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#KrystynaWarecka">W grę wchodzą sprawy ściśle specjalistyczne, tak że nie potrafię sprecyzować poprawnej wersji zapisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#ElżbietaRadziszewska">W tej sytuacji sądzę, że należałoby szczegółowo rzecz zapisać.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#WładysławSzkop">Posłom, którzy negocjują wspomnianą zmianę, chciałbym zwrócić uwagę, że wątpliwości pod adresem zapisu można wykluczyć za pomocą stwierdzenia mówiącego o uczelniach medycznych. Jak jednak zasygnalizował poseł Bolesław Piecha, problem polega na tym, że jeżeli wejdzie w grę trzech przedstawicieli, nastąpi zdominowanie przez nich pięcioosobowej grupy, której zapis dotyczy. Czy udało się już osiągnąć porozumienie przedstawicielom wnioskodawców poprawki czwartej oraz drugiej?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#BolesławPiecha">Czy możliwe byłoby do przyjęcia, gdyby w poprawce drugiej pkt 3 otrzymał brzmienie: „przedstawiciel uczelni medycznych”, pkt 4 zostałby skreślony, a pkt 5 zyskał następujące brzmienie: „czterech przedstawicieli nauki i praktyki w dziedzinie onkologii o uznanym autorytecie naukowym i etycznym”? Wolałbym przy tym, by pan przewodniczący nie komentował sformułowania mówiącego o uznanym autorytecie naukowym i etycznym. Formułę taką bowiem się spotyka i dobrze by było zastosować ją i w tym wypadku.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#WładysławSzkop">Mówiąc szczerze, sympatycznymi określeniami są również określenia następujące: „uczciwy”, „ piękny”, „młody”, i jest to ta sama kategoria. Jeśli zaś chodzi o meritum, rozumiem, że proponuje pan poseł zmianę w treści pkt 3 i 5 oraz skreślenie pkt 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#BolesławPiecha">Tak, przy czym obecny pkt 5 stałby się pkt 4 po skreśleniu obecnego pkt 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Mam pytanie do wnioskodawcy. Panie pośle, kogo ma pan na myśli, mówiąc „przedstawiciel uczelni medycznych”?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#BolesławPiecha">Mam na myśli właśnie przedstawiciela uczelni medycznych. Uczelnie medyczne zapewne wybiorą swego przedstawiciela, tak jak Narodowy Fundusz Zdrowia wybierze swego przedstawiciela. Onkologów zaś i fachowców w swej dziedzinie będzie czterech, tak że pewne jest, że ci czterej przedstawiciele będą w stu procentach pracownikami merytorycznymi; nikt zaś nie mówi, że przedstawiciel uczelni medycznych musi być onkologiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Rozumiem więc, że może być to np. księgowy, który również jest przedstawicielem uczelni medycznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#BolesławPiecha">Tak, może być.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MariaGajeckaBożek">Mam pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia. Czy pan minister może mi powiedzieć, w ilu akademiach medycznych są instytuty onkologii? Z tego bowiem, co wiem, wynika, że ciężar leczenia chorób nowotworowych spada na instytuty onkologiczne, które są poza systemem akademii medycznych. Tak jest w Krakowie, tak jest w Warszawie i tak jest na Śląsku. Proszę mi powiedzieć, czy w pozostałych akademiach medycznych są instytuty onkologii i jak ta sprawa wygląda.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#WładysławSzkop">Zanim pan minister udzieli odpowiedzi, poinformuję panią posłankę, że w Polsce istnieje jeden instytut onkologii, mający filie - w Gliwicach i w Krakowie. W akademiach medycznych natomiast są kliniki nie mające statusu JBR.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#BolesławPiecha">Dodam, że onkologia jest zorganizowana w ten sposób, że poza instytutem, poza akademiami medycznymi funkcjonują jeszcze onkologiczne centra wojewódzkie, czyli specjalistyczne szpitale wojewódzkie. Poprawka, która mówi o czterech przedstawicielach, nie zamyka drogi również tym ośrodkom wojewódzkim o niejednokrotnie uznanym dorobku. Wyszczególnienie w zapisie jednego przedstawiciela jest moim zdaniem pewnym ukłonem w stronę akademii medycznych, z tego choćby powodu, że już z dyskusji wynika, jak bardzo leży nam na sercu to, by odbywało się prawidłowe szkolenie, wyczulenie lekarzy pierwszego kontaktu na profilaktykę, promocję i wczesne wykrywanie chorób nowotworowych. Nie muszą to wcale być metody oparte na PET-ach, na tomografach, bo można je oprzeć np. na palpacyjnym badaniu piersi.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#WładysławSzkop">W świetle ostatnich uwag słowa o księgowym jako przedstawicielu akademii medycznych traktuję jako żart. Teraz natomiast oddaję głos panu ministrowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#JanuszOpolski">Potwierdzam informację pana przewodniczącego o tym, że jest tylko jeden instytut onkologii, mający swe oddziały terenowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#WładysławSzkop">Rozumiem, że potwierdza pan minister również informację posła Bolesława Piechy o ośrodkach onkologicznych nie mających związku ani z akademiami, ani z instytutami.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#AleksandraŁuszczyńska">Ja również opowiadam się za tym, by był jeden przedstawiciel uczelni medycznych. Bardzo dużo mówiliśmy na temat szkolenia, zmiany studiów, łącznie z podyplomowymi itd. Myślę, że ów przedstawiciel akademii medycznych miałby co robić w Radzie i dobrze było, gdyby, będąc członkiem Rady, wiedział, o co chodzi. Prosiłabym ponadto państwa o zwrócenie uwagi na następną naszą poprawkę. Opowiadam się, jak wspomniałam, za przyjęciem rozwiązania mówiącego o jednym przedstawicielu uczelni medycznych, jeśli jednak chodzi i zapis mówiący o czterech przedstawicielach nauki i praktyki w dziedzinie onkologii, proponowałabym, aby jeden z nich był hematologiem. Są bowiem dwa rodzaje nowotworów, a moim zdaniem hematolodzy, którzy zabierali głos w dyskusji podczas posiedzeń Komisji, mieli rację. Od 40 lat mam do czynienia z chorobami szpiku, widziałam mnóstwo nowotworów, często było tak, że wykrywałam komórki jako pierwsza, bo były już przerzuty do szpiku. Uważam, że doświadczony hematolog - a bardzo często hematolodzy są zarazem onkologami - wiele może w omawianym zakresie uczynić…</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#WładysławSzkop">Wracamy w ten sposób do dyskusji toczącej się podczas wcześniejszego posiedzenia. Prosiłbym, aby zechciała się pani posłanka wypowiedzieć w kwestii omawianej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#AleksandraŁuszczyńska">Jak już zasygnalizowałam, uważam, że wśród czterech przedstawicieli nauki i praktyki w dziedzinie onkologii znajdować się powinien hematolog, a wówczas druga poprawka byłaby do zaakceptowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#WładysławSzkop">Wysłuchaliśmy już wszystkich opinii, a zatem pozwolę sobie odnieść się do dwóch z nich. Czy pan poseł jeszcze pragnie coś dodać?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#BolesławPiecha">Zmodyfikowane brzmienie poprawki drugiej już podałem i wolałbym nie rozmawiać na razie o hematologii.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#WładysławSzkop">Poprawka została sformułowana, za chwilę zacytuję ją, może w pewnym uproszczeniu, jeśli jednak ewentualnie się pomylę, przedstawicielka Biura Legislacyjnego sprostuje moje słowa. Na razie jednak pozwolę sobie podzielić się z państwem pewną konstatacją. Otóż przepis zawarty w przedłożeniu skierowanym po pracach Komisji na obrady plenarne spełnia wszystkie wymogi tego, o czym mówimy. Jeżeli istnieją obawy, że przedstawiciel akademii medycznej jest rugowany, to poprawka czwarta, o treści wzbogaconej o jednego przedstawiciela, gwarantuje, że przedstawicielem tym nie będzie księgowy, gdyż mowa tam o pracownikach merytorycznych, przedstawicielach nauki i praktyki, w tym o przedstawicielu akademickim, a więc nie wchodziłby w rachubę ani księgowy, ani nikt inny z administracji. Zwracam na to uwagę państwa, żeby podkreślić, iż kiedy mowa o poszczególnych poprawkach, należy zważać i na poprawki pozostałe. Niemniej raz jeszcze podkreślam, że przepis zawarty w dokumencie przyjętym przez Komisję w sprawozdaniu spełnia wszelkie wymogi, o których mówimy, ponieważ decyzja leży wówczas w ręku ministra zdrowia, który mógł przedstawiciela powołać dowolnie z każdej instytucji, byle był on - jak mówi poseł Bolesław Piecha - uznanym autorytetem pod względem naukowym i etycznym. Czy pani mecenas ma uwagi pod adresem poprawki posła Bolesława Piechy, zmodyfikowanej w sposób wcześniej omówiony?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#KrystynaWarecka">Zrozumiałam, że według propozycji skreślamy pkt 4, a pkt 3 przybiera brzmienie następujące: „przedstawiciel uczelni medycznych”, pkt 5 zaś: „czterech przedstawicieli nauki i praktyki w dziedzinie onkologii o uznanym autorytecie naukowym i etycznym”. Poprawka z legislacyjnego punktu widzenia nie budzi wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy więc do głosowania nad poprawką drugą. Kto jest za zarekomendowaniem jej Sejmowi? Stwierdzam, że 15 głosami, przy braku głosów przeciw i przy 4 wstrzymujących się, Komisja postanowiła poprawkę tę zarekomendować Sejmowi. W tej sytuacji bezprzedmiotowa staje się poprawka zarówno trzecia, jak i czwarta, gdyż w poprawce drugiej określiliśmy szczegółowo skład Rady, w związku z czym - jak zwraca uwagę przedstawicielka Biura Legislacyjnego - nie ma powodu do rozpatrywania zapisu odnoszącego się do hematologa. W ten sposób przystępujemy do rozpatrywania poprawki siódmej, gdyż poprawki piątej i szóstej już nie przyjęliśmy w związku z odrzuceniem poprawki pierwszej. Czy jest wnioskodawca poprawki siódmej?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#BolesławPiecha">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Jeśli podczas obrad plenarnych okaże się, że pierwsza poprawka, wbrew rekomendacji Komisji, zyska przychylność posłów, to będziemy musieli powrócić do głosowania poprawki i piątej, i szóstej. Czy tak, pani mecenas?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#KrystynaWarecka">Dodatkowe sprawozdanie na obrady plenarne będzie zawierało omówione poprawki i uwagi zgłoszone pod ich adresem, i głosowane będzie od nowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#BolesławPiecha">Mówię tylko o tym, że poprawek tych teraz nie rozpatrujemy, a może zajść taka potrzeba.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#WładysławSzkop">Zostanie to, oczywiście, zapisane w sprawozdaniu. Bardzo bym prosił, by nie angażować Biura Legislacyjnego w taki spór. Czy są przedstawiciele posłów wnioskodawców poprawki siódmej? Czy jest poseł Antoni Stryjewski? Nie ma. Czy pani mecenas zechce się wypowiedzieć w tej sprawie?.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#KrystynaWarecka">W regulaminie powiedziane jest, że poprawki rozpatruje się w obecności wnioskodawców, lecz powiedziane jest również, że Komisja może poprawkę rozpatrzyć także pod nieobecność wnioskodawcy, z tym że jeśli nie chce jej rozpatrywać, nie ma takiego obowiązku, niemniej musi dać rekomendację pozytywną bądź negatywną.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#WładysławSzkop">W sytuacji, w której nie ma głosu za, nie dopuszczam również głosu przeciw. Przystępujemy od razu do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki siódmej? Stwierdzam, że przy braku głosów za, 20 głosami przeciw, przy 2 wstrzymujących się, zdecydowaliśmy o tym, że poprawka nie uzyskała rekomendacji. Przechodzimy do poprawki ósmej.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#MariaGajeckaBożek">Poprawka ósma złożona została przez Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej ze względu na fakt, że w roku bieżącym na wszelkie potrzeby onkologii przeznaczonych jest 208 mln zł. W obawie, żeby na rok przyszły nie było tych środków mniej niż w roku bieżącym, proponujemy wpisanie co najmniej 250 mln zamiast 200 mln.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#BolesławPiecha">Powinniśmy chyba poprosić o stanowisko rządu, gdyż jest to sprawa konstrukcji przyszłorocznego budżetu. Musimy pamiętać, że tą ustawą mocno usztywniamy budżet na wiele, bo dziesięć lat. Dlatego też prosiłbym przedstawiciela rządu o stwierdzenie, czy postulat przedstawiony przez przedmówczynię znajdzie uznanie w Ministerstwie Finansów i zostanie zaakceptowany przez rząd.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Chciałabym rozbudować pytanie przedmówcy skierowane do rządu, gdyż nieco wcześniej rozpatrywaliśmy dziś również wieloletni program związany ze śmigłowcami i dodaliśmy tam 40 mln zł. Teraz mamy dołożyć 50 mln. Panie ministrze, proszę o rzetelną odpowiedź w kwestii stanowiska rządu w odniesieniu do tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#WładysławSzkop">Zanim oddam głos panu ministrowi, prosiłbym posłankę Marię Gajecką-Bożek o wyjaśnienie, do którego roku odnoszą się słowa „w roku bieżącym”.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#MariaGajeckaBożek">Mówiłam, że po obliczeniu wszystkich środków przeznaczonych na onkologię, wiadomo, że w roku bieżącym przeznaczonych jest na ten cel 208 mln zł. Boję się, że w roku przyszłym będzie to tylko 200 mln albo też 208 mln, jak jest w roku bieżącym. Wiadomo, że pieniądze te będą pochodziły z budżetu Ministerstwa Zdrowia i nie będzie żadnych innych.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#WładysławSzkop">Pana ministra proszę o udzielenie odpowiedzi na pytania posłanki Elżbiety Radziszewskiej oraz posła Bolesława Piechy.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#JanuszOpolski">Rząd podtrzymuje swe przedłożenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za zarekomendowaniem Sejmowi poprawki ósmej? Stwierdzam, że 10 głosami, przy 6 przeciw i 5 wstrzymujących się postanowiliśmy poprawkę tę rekomendować. Poprawkę dziewiątą złożył Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin. Oddaję głos przedstawicielce wnioskodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#EwaSowińska">Kolejna poprawka do art. 7 polega na dodaniu ust. 3 w brzmieniu, jakie podane zostało na piśmie. Poprawka ta była proponowana również przez stronę rządową i sądzę, że jest ona bezdyskusyjna. Uznaję, że jeśli w pierwszym i drugim roku nakłady na profilaktykę będą mniejsze, to od trzeciego, czwartego roku będą coraz większe. Całość w każdym razie nie będzie mniejsza niż 30 proc. planowanych nakładów w ciągu dziesięciu lat działania programu.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#BolesławPiecha">Mam pytanie do rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#WładysławSzkop">Proszę poczekać chwilę, bo na razie kolej na głos przeciw.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#MariaGajeckaBożek">Z propozycji wynika, że przez pierwsze dwa albo trzy lata nie mogą być żadne środki przeznaczone na działania profilaktyczne i wczesne wykrywanie chorób nowotworowych. Dlatego też proszę traktować mój głos jako głos przeciw.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#BolesławPiecha">Pana ministra proszę o wyjaśnienie związane z tym, że z załącznika stanowiącego poniekąd próbę rozdziału środków wynika, że środki na profilaktykę w rozumieniu badań przesiewowych, skryningowych itd. będą na poziomie miliarda - miliarda dwustu czy też miliarda stu milionów zł. Generalnie więc można odnieść wrażenie, że dodatkowe warunki nie są potrzebne. Poprawka dziewiąta nie jest złą poprawką, ponieważ nie nakłada sztywnego rozdziału na poszczególne lata, niemniej jednak wiemy, że budżet państwa będzie angażować środki na poziomie 2 mld zł, przy czym miliard to pieniądze dość wątpliwe, gdyż mogą one być z różnych środków pozabudżetowych, ale też może ich nie być. Dlatego też proszę o informację, jaka jest szansa pozyskania miliarda zł ze środków pozabudżetowych, pochodzących głównie z funduszy zagranicznych, w tym europejskich, na dofinansowanie tego programu do wysokości 3 mld zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#WładysławSzkop">Posłanka Ewa Sowińska zgłasza chęć udzielenia odpowiedzi na pytania, lecz sądzę, że głos przeciw nie jest jednoznaczny z pytaniem kierowanym do wnioskodawców, w związku z czym oddaję głos panu ministrowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#JanuszOpolski">Odpowiadając wprost na pytanie posła Bolesława Piechy, stwierdzam, że jest to trudne do określenia w chwili obecnej. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, prosiłbym o udzielenie głosu profesorowi Markowi Nowackiemu, żeby mógł się do tej kwestii ustosunkować. Ze swej strony dodam jednakże, iż nie jest tak, jak powiedziała posłanka Ewa Sowińska - że rząd również proponował tego rodzaju zapis. Stoimy bowiem na stanowisku, że każde usztywnienie tego programu, każde stwierdzenie wyznaczające konkretny procent środków na daną działalność spowoduje utrudnienie realizowania programu, który przecież charakteryzuje się i tym, że będzie można po każdym roku realizacji oceniać, jakie są rzeczywiste potrzeby i ewentualnie modyfikować nakłady. Pragnę też podkreślić, iż nie jest tak, że to program, który ma rozwiązać wszelkie problemy związane z opieką zdrowotną, że naszym celem jest, by ten program, o charakterze zdecydowanie interwencyjnym, załatwił wszystko to, co z różnych powodów nie może być finansowane np. z Narodowego Funduszu Zdrowia. NFZ powinien finansować świadczenia, a my powinniśmy stworzyć warunki infrastrukturalne do tego, by poziom owych świadczeń był właściwy, żeby można było w końcu doprowadzić do wyraźnej poprawy bazy sprzętowej, tak by możliwe było zwiększenie dostępności do niej, o czym mówiłem dziś w sali plenarnej. Ścisłe określenie, że tyle a tyle środków na działalność profilaktyczną spowoduje ograniczenie możliwości potrzebnych manewrów, utrudni dostosowywanie się do sytuacji, a może nawet spowodować, że nie będziemy mogli w efekcie dokonać niezbędnych inwestycji sprzętowych, a nie dokona ich ze swych pieniędzy NFZ. Oddajmy to, co Fundusz może zrobić, czyli świadczenia, a przez program stwórzmy możliwość załatwienia spraw, których nie mogą załatwić inne instytucje. Raz jeszcze zaznaczam, że jesteśmy zdecydowanie przeciwni jakiemukolwiek określaniu procentowemu środków na poszczególne lata realizacji programu, gdyż zabieg to niebezpieczny. Fakt, że profilaktyka jest jednym z zasadniczych celów naszego działania, nie ulega wątpliwości, nie w tym jednak rzecz, by robić wielką liczbę badań, w tym zaś, żeby jakość owych badań znajdowała się na właściwym poziomie, żeby chorzy nie otrzymywali fałszywie dodatnich bądź fałszywie ujemnych wyników. Bez stworzenia natomiast infrastruktury w tym zakresie, bez zapewnienia przez program urządzeń, bez zapewnienia systemu jakości, bez szkolenia lekarzy w tym zakresie, możemy boleśnie rozminąć się z założeniami programu. Serdecznie proszę państwa o nieokreślanie konkretnych procent środków na konkretne rzeczy, bo przynieść to może niepożądane efekty. Sadzę zresztą, że lepiej wytłumaczy tę kwestię profesor Marek Nowacki, dyrektor Instytutu Onkologii, jeden z twórców programu, a zarazem jeden z twórców wytycznych do konstruowania tego programu dla całej Europy.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#WładysławSzkop">Oddaję więc głos panu profesorowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#MarekNowacki">Pan minister w zasadzie wyjaśnił już sprawę. Dodam tylko zatem, że bardzo jestem zadowolony z wypowiedzi państwa posłów, gdyż wyraźnie zależy państwu na zagwarantowaniu finansowania badań przesiewowych. Ze swej strony w pełni rozumiemy tę potrzebę i dziękujemy za zaangażowanie w tę sprawę. Mamy jednak świadomość, jaka jest jakość wykonywanych dotychczas badań i wiemy, że czas potrzebny na doprowadzenie do ich dobrej jakości wynosi około dwóch, trzech lat. Obawiamy się więc, że to, co już się w Polsce wydarzyło - że pieniądze wydatkowane np. na programy badań mammograficznych nie zostały należycie wykorzystane, bo nie zagwarantowano tego, o co tak zabiegamy w narodowym programie - o jakość badań, będącą postulatem środowisk, organizacji pozarządowych, w tym Polskiej Unii Onkologii. Musimy mieć pewność, że kobieta otrzymująca wynik w organizowanych ośrodkach skryningowych może być naprawdę spokojna. Ocenialiśmy, jaka liczba mammogramów wykonanych w Warszawie nadaje się do interpretacji. Nie ukrywam, że wynik tych naszych ocen okazał się wprost przerażający, bo do interpretacji nadaje się tylko 25 proc. Możemy deklarować, i na pewno dotrzymamy tych deklaracji, że kwota przeznaczana na badania przesiewowe będzie rosnąć, to oczywiste, ale chcemy mieć pewność - jak powiedział minister zdrowia - że jakość badań zostanie wymuszona, że wreszcie będziemy mogli powiedzieć, iż zarówno badanie cytologiczne, jak i badanie mammograficzne wykonywane jest porządnie. Jeśli zaś chodzi o badania cytologiczne, to - jak odpowiadałem na jedno z pytań podczas poprzedniego posiedzenia - 31,3 proc. rozmazów wykonanych przez ginekologów w mieście stołecznym nie nadaje się do interpretacji. Mamy więc ogromnie wiele do zrobienia, a program, o którym mówimy, wymusza jakość i automatycznie będziemy zabiegali o stałe zwiększanie nakładów, ale boję się, że sztywne zapisanie procentowych ich wysokości spowoduje, że pieniądze nie będą wykorzystane jak najlepiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#WładysławSzkop">Pani posłanka pragnie wnieść sprostowanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#EwaSowińska">W pełni popieram opinię pana profesora, gdyż jestem przeciwniczką badań mammograficznych przesiewowych nie poprzedzonych badaniem palpacyjnym lekarza. Dopiero po takim badaniu lekarz decyduje, czy ma w grę wchodzić mammografia, czy USG piersi itd. Nie można kierować „w ciemno” na mammografię, bo wynik może być ujemny, lecz nieprawdziwy, a uśpi czujność kobiety.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#WładysławSzkop">Czy moglibyśmy nie robić sobie wzajemnie wykładów merytorycznych?</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#EwaSowińska">W związku z powyższymi moimi słowami nie będę obstawać przy pierwotnej propozycji. W swym wystąpieniu podałam przykłady trzech rodzajów profilaktyki, które można stosować od razu, bez żadnych kosztów i jako pierwsze. Jeśli chodzi o poprawkę, bardzo proszę o sugestie. Sugestie bowiem zgłaszano podczas poprzedniego posiedzenia Komisji i sądziłam, że daję pewną możliwość działania fachowcom w zakresie dziesięciu lat, i że wychodzi to naprzeciw oczekiwaniom.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#WładysławSzkop">O ile dobrze pamiętam dyskusję ze wspomnianego posiedzenia, a myślę, że pamiętam, to profesor Marek Nowacki, odnosząc się do sztywnego podziału środków w poprawkach zaproponowanych przez posłankę Marię Gajecką-Bożek, powiedział, że można by ewentualnie rozważać rozwiązanie o takim trybie, że z całej kwoty wydziela się coś w ciągu dziesięciu lat. Było to rozwiązanie alternatywne wobec wniosku posłanki Marii Gajeckiej-Bożek. Ze strony rządowej jednak oraz ze strony eksperckiej nigdy nie zgłoszono sugestii, że rozwiązanie takie należałoby przyjąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#BolesławPiecha">Pracowałem jako ginekolog i wiem, że najlepsza wykrywalność raka piersi wiąże się ze świadomością pacjentek, lecz w Polsce, niestety, świadomość ta jest dość niska. W programie onkologicznym będą zapewne i zadania związane z promocją zdrowia, a więc z nauczeniem większości pacjentek badania się. Ile jednak kosztuje fantom piersi? A przecież trudno nauczyć na zdrowej piersi, trzeba uczyć się inaczej. Fantom piersi, do którego wkłada się ziarnka grochu, potrzebny do tego, by nauczyć badania pielęgniarki czy lekarzy pierwszego kontaktu, kosztuje kilka tysięcy euro. Nie ma żadnej metody nauczania bez nakładów, i tę to świadomość musimy mieć. Podzielam pogląd, że należy dysponować określoną bazą i z przerażeniem słyszę, że liczba mammogramów do oceny jest tak niska. Musimy bowiem wiedzieć, że jednym z czynników zachorowania na raka są promienie rentgena. Owe 30 proc., o których mówi propozycja poprawki, nie jest, jak rozumiem, wielkością elastyczną.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#WładysławSzkop">Przepis wyraźnie mówi, że chodzi o nie mniej niż 30 proc. stałej kwoty, a więc w ostatecznym rozrachunku musi to być 30, 001 proc. albo też np. 48 proc.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#KrystynaHerman">Nie zamierzam przedstawiać dłuższego wywodu, gdyż mówiliśmy już na ten temat wcześniej. Pragnę tylko potwierdzić słowa pana profesora i przypomnieć, że mimo zagwarantowania w tegorocznym budżecie znacznych środków na badania mammograficzne - na który to temat odbyliśmy dziś wspólną dyskusję z Komisją Finansów Publicznych, bo pojawił się problem wykorzystania tych środków finansowych - w kraju istnieją białe plamy, na terenie których nie ma sprzętu do wykonywania owych badań. Biorąc to wszystko pod uwagę, przeciwna jestem sztywnemu wyznaczaniu konkretnych kwot. Zaufajmy Radzie, skład której przed chwilą określiliśmy, pozwólmy, by to ona rokrocznie decydowała o podziale pieniędzy, a w pierwszej kolejności zapewniła na terenie całego kraju sprzęt do prowadzenia profilaktyki, nie tylko mammograficzny zresztą. Uważam, że powinniśmy się wzorować na programie kardiologicznym Polkard, dzięki któremu tak świetnie zorganizowano opiekę kardiologiczną, koncentrując się na wyposażeniu w odpowiedni sprzęt ośrodków nie tylko akademickich, nie tylko centralnych, wielkomiejskich, ale również w niewielkich miejscowościach.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#WładysławSzkop">Rada, o której mowa, nie będzie decydowała o kwotach; to uczyni minister zdrowia.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#StanisławJarmoliński">Do dziś jestem praktykującym lekarzem o specjalności - ginekologia, położnictwo, a badania piersi uczyłem się nie na fantomach z grochem, ale na kobiecych piersiach. Nauczyłem się rozpoznawania guzków. Myślę, że fantom nie jest potrzebny lekarzowi z pewnym stażem pracy. Ponawiam apel wystosowany na poprzednim naszym posiedzeniu. Siedzą przecież przed nami wybitni profesorowie, specjaliści polskiej onkologii, którzy wyraźnie proszą Komisję, żebyśmy przestali narzucać programowi określone procenty. Do tych próśb naszych wybitnych naukowców dołącza się ministerstwo. A my z uporem godnym lepszej sprawy wciąż uważamy, że wiemy lepiej, tak przynajmniej wynika z proponowanych poprawek. Ja uważam, że wiem gorzej. Dlatego też zwracam się do przedstawicielki Ligi Polskich Rodzin oraz do posłanki Marii Gajeckiej-Bożek o wycofanie tego typu poprawek. Zaufajmy tym, którzy poświęcili swe życie polskiej onkologii, mają ogromne doświadczenie i wiedzą, co mówią.</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#StanisławJarmoliński">Kończymy już dyskusję nad poprawką dziewiątą i przystępujemy do głosowania. Kto jest za zarekomendowaniem jej Sejmowi? Stwierdzam, że przy 4 głosach za, 11 przeciw i 9 wstrzymujących się poprawka dziewiąta nie uzyskała rekomendacji. Przechodzimy do poprawki dziesiątej. Nie będę otwierać w jej sprawie dyskusji, ponieważ o wszystkich jej elementach zostało już powiedziane więcej, niż potrzeba, a mamy w niej do czynienia z podziałem sztywniejszym niż w poprzedniej, gdyż proponuje się tu działania programu na poszczególne lata, określając wzrastające corocznie procentowo środki finansowe na profilaktykę. Kto jest za zarekomendowaniem Sejmowi poprawki dziesiątej? Stwierdzam, że przy 2 głosach za, 9 przeciw i 9 wstrzymujących się Komisja i tej poprawce nie udzieliła rekomendacji. Przechodzimy do poprawki jedenastej. Biuro Legislacyjne stwierdza, że błędem oczywistym było wyznaczenie daty 30 czerwca zamiast 31 maja i zgłasza wniosek o przyjęcie poprawki. 30 czerwca jest terminem ze starej ustawy budżetowej, a nowa mówi o 31 maja jako o dniu składania sprawozdania. Nie będziemy zatem podejmować w tej kwestii dyskusji. Kto jest za zarekomendowaniem tej poprawki? Stwierdzam, że 22 głosami, przy braku głosów przeciw i wstrzymujących się, postanowiliśmy rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki jedenastej. Zakończyliśmy w ten sposób rozpatrywanie poprawek zgłoszonym w drugim czytaniu. Wszystkim państwu dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>