PPC / ppc

text_structure.xml 301 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WładysławSzkop">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia. Witam wszystkich. Porządek obrad jest państwu znany. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Zatem kontynuujemy rozpatrywanie rządowego projektu ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych (druk nr 2976). Na poprzednim posiedzeniu w piątek Komisja zakończyła procedowanie na ust. 3 w art. 32. Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu prosiło o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanCichy">Chcielibyśmy przedstawić państwu pewną kwestię do rozważenia. Sprawa dotyczy art. 30, w którym wyraz „leki” zastąpiliście państwo określeniem „produkty lecznicze”. Ta sama zmiana została dokonana w art. 31. Przejrzeliśmy ustawę - Prawo farmaceutyczne, bo wydawało się, że tam zapisana jest definicja leku. Bo taka była państwa intencja, aby wyprowadzić pojęcie leku w odniesieniu do ustawy Prawo farmaceutyczne. Jednak w ustawie - Prawo farmaceutyczne nie definiuje się pojęcia „leku” tylko pojęcie „produktu leczniczego”. W związku z tym chcielibyśmy prosić państwa o zachowanie wyrazu „leki” w art. 30 w ust. 1 i ust. 2 oraz w art. 31. Natomiast do słownika procedowanej ustawy można dodać pkt 10a w brzmieniu „leki - produkt leczniczy w rozumieniu ustawy z dnia 6 września 2001 r. - Prawo farmaceutyczne (Dz. U. z 2004 r. Nr 53, poz. 533, Nr 69, poz. 625, Nr 91, poz. 877, Nr 92, poz. 882 i Nr 93, poz. 896)”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WładysławSzkop">Prosiłbym, aby w tej sprawie wypowiedziała się strona rządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WacławaWojtala">Jest to bardzo dobra, porządkująca propozycja. Strona rządowa opowiada się za takim ujęciem terminologii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WładysławSzkop">Czy uwagi w tej kwestii? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zgodziła się na wprowadzenie zmiany przedstawionej przez Biuro Legislacyjne KS. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja zgodziła się na wprowadzenie zmiany przedstawionej przez Biuro Legislacyjne KS. Prosiłabym, aby Biuro Legislacyjne KS naniosło stosowne zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanCichy">Chcielibyśmy bardzo podziękować za dokonanie tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WładysławSzkop">Przystępujemy do omawiania art. 32 ust. 4, który brzmi: „4. Leki niewpisane do Rejestru Produktów Leczniczych Dopuszczonych do Obrotu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i sprowadzone z zagranicy na warunkach i w trybie określonych w art. 4 ustawy z dnia 6 września 2001 r. - Prawo farmaceutyczne (Dz. U. z 2004 r. Nr 53, poz. 533, Nr 69, poz. 625, Nr 91, poz. 877, Nr 92, poz. 882 i Nr 93, poz. 896) mogą być wydawane po wniesieniu opłaty ryczałtowej pod warunkiem że konieczność ich refundacji została potwierdzona przez Prezesa Funduszu”. Prosiłbym, aby w tej sprawie wypowiedziała się strona rządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WacławaWojtala">Podczas procedowania nad ust. 4 w art. 32, została zgłoszona poprawka pani posłanki Elżbiety Radziszewskiej. Ministerstwo Zdrowia chciałoby wypowiedzieć się w tej kwestii. Dlatego oddaję głos panu dyrektorowi Piotrowi Błaszczykowi, aby przedstawił stanowisko strony rządowej w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PiotrBłaszczyk">Ustosunkowując się do poprawki pani posłanki Elżbiety Radziszewskiej, aby w art. 32 ust. 4 po słowach „Prezes Funduszu” dodać „który uwzględnia w szczególności ich skuteczność kliniczną, bezpieczeństwo i cenę w porównaniu do leków wpisanych do rejestru” stwierdzamy, że ta zmiana jest zasadna. Jednak należałoby również dodać określenie „o tym samym wskazaniu terapeutycznym”. Jest to dodanie kryteriów, które w sposób uporządkowany wskazują na to jakie produkty mogą być wydawane na mocy tego przepisu. W ten sposób wprowadza się czyste kryteria refundacji leków sprowadzanych w tak zwanym imporcie docelowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WładysławSzkop">Prosiłbym, aby Biuro Legislacyjne KS odczytało w całości treść poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BogdanCichy">Jeżeli można, to zrobimy to za chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WładysławSzkop">Dobrze. Czy są jeszcze inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#IrenaRej">Chciałabym powiedzieć, że już teraz skuteczność i bezpieczeństwo leku sprowadzanego w ramach importu docelowego jest oceniane przez prezesa Urzędu Rejestracji. Poza opinią konsultanta krajowego musi być zgoda Urzędu Rejestracji na sprowadzenie danego leku w ramach importu docelowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PiotrBłaszczyk">Zgadzam się z tą wypowiedzią. Jednak w ustawie jest to zapis porządkujący i nadający prawidłową ustawową rangę tym kwalifikacjom. Temu właśnie służy ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WładysławSzkop">Czy Biuro Legislacyjne KS jest już gotowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanCichy">Jeszcze nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WładysławSzkop">W związku z tym prosiłbym, aby w tej kwestii wypowiedział się wnioskodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#EwaKopacz">Chciałabym poprzeć wypowiedź pana dyrektora Piotra Błaszczyka. Rzeczywiście zapis zaproponowany przez stronę rządową ma charakter jedynie uściślający przepisy. Przyjmujemy propozycję rządową do zgłoszonej wcześniej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Oczekując na treść poprawki, chciałabym jeszcze wrócić do piątkowej dyskusji. Nie wszystko zostało dokładnie określone. Chodzi o marże nakładane na leki przy imporcie docelowym. Chciałabym prosić o wyjaśnienie tej kwestii. Na podstawie jakich rozporządzeń to jest regulowane? Jakie to są wysokości? Gdyż to, co zostało podane w piątek jest dla mnie trudnym problemem finansowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PiotrBłaszczyk">Sprawa dotyczy urzędowego ustalania marż. Są one regulowane tylko w przypadku leków, które znajdują się na liście leków refundowanych (podstawowej lub uzupełniającej) bądź dla leków stosowanych w chorobach przewlekłych. Dla pozostałych leków, w tym również dla leków sprowadzanych na import docelowy marża jest wolna i nie jest regulowana przez ten przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WładysławSzkop">Czy to oznacza, że importer może swobodnie ustalać tę marżę, w dowolnych granicach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PiotrBłaszczyk">Niestety tak, dla wszystkich leków, również tych zarejestrowanych w Polsce, które nie są objęte systemem refundacji, marża jest wolna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WładysławSzkop">Czy są inne pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Jak to się ma w odniesieniu do regulacji w ustawie o cenach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WładysławSzkop">Ja zrozumiałem wypowiedź pana dyrektora Piotra Błaszczyka w ten sposób, że ustawa o cenach dopuszcza tylko regulację marżową na listach leków. A w pozostałych przypadkach jest swoboda ustalania marż. To nie są ceny negocjowane przez rząd, gdyż jest to import docelowy. Dlatego mamy taką sytuację, jaką mamy. Pan dyrektor Piotr Błaszczyk użył słowa „niestety”. Czy to mogłoby oznaczać, że z tego wynika jakiś pomysł lub wola do tego, żeby to regulować? Czy strona rządowa pozostaje przy dotychczasowych rozwiązaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WacławaWojtala">Czy mogłabym prosić o powtórzenie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WładysławSzkop">Zacytuję. Pan dyrektor Piotr Błaszczyk powiedział: „Niestety nie jest regulowana”. Czy to może oznaczać, że strona rządowa widziałaby potrzebę wprowadzenia takiej regulacji, ale są ku temu jakieś ewidentne przeszkody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WacławaWojtala">Ministerstwo Zdrowia dokładnie przeanalizuje tę kwestię. Prosilibyśmy o umożliwienie udzielenia odpowiedzi w późniejszym terminie, do jutra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WładysławSzkop">Jak rozumiem, na początku jutrzejszego posiedzenia Komisji strona rządowa udzieli odpowiedzi w tej sprawie. Mam jeszcze jedno pytanie do strony rządowej. Czy Ministerstwo Zdrowia przesłało stanowisko ministra właściwego do spraw zdrowia do Komisji Zdrowia w sprawie pisma przesłanego przez prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WacławaWojtala">Pismo zostało wycofane.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WacławaWojtala">Nie rozumiem. Czy prezes Narodowego Funduszu Zdrowia wycofał to pismo? Komisja nic o tym nie wie.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WacławaWojtala">W takim razie informuję, jeżeli można, że tego samego dnia prezes Narodowego Funduszu Zdrowia wycofał pismo skierowane do przewodniczącej Komisji pani posłanki Barbary Błońskiej-Fajfrowskiej. Zrobiono to omyłkowo. To pismo powinno było być skierowane do ministra właściwego do spraw zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WładysławSzkop">Widzę, że w tej sprawie opozycja wie więcej. Czy są jeszcze inne pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Mam jeszcze jedno pytanie dotyczące tej kwestii. Czy Ministerstwo Zdrowia ma rozeznanie jak duże środki publiczne przeznaczone na świadczenia zdrowotne są wyprowadzane na import docelowy? Jakiego rzędu są to środki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WacławaWojtala">Mam pewne informacje na ten temat. Jeżeli będą dalsze szczegółowe pytania, to odpowiedzi udzielą moi współpracownicy. Zgodnie z danymi Narodowego Funduszu Zdrowia na pierwszy kwartał bieżącego roku, za leki niewpisane do rejestru a sprowadzane w ramach importu docelowego zapłacono 3.707.236 złotych. Jest to kwota poniżej 1% wydatków na leki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WładysławSzkop">Oddaję głos Biuru Legislacyjnemu KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BogdanCichy">Dysponujemy zgłoszoną poprawką, ale strona rządowa zgłosiła też do niej jakieś uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WładysławSzkop">Ale przecież była zgłoszona poprawka przez panią posłankę Elżbietę Radziszewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BogdanCichy">Jeżeli chodzi o poprawkę zgłoszoną przez panią posłankę Elżbietę Radziszewską, to nie zgłaszamy żadnych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WładysławSzkop">Prosiłbym o odczytanie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BogdanCichy">Z kartki, którą mamy wynika, że proponuje się, aby po wyrazach „Prezesa Funduszu” dopisać wyrazy „który uwzględnia w szczególności skuteczność kliniczną, bezpieczeństwo i ceny w porównaniu do leków wpisanych do rejestrów produktów leczniczych dopuszczonych do obrotu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WładysławSzkop">Do tego jest jeszcze uzupełnienie przedstawione wcześniej przez pana dyrektora Piotra Błaszczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PiotrBłaszczyk">Proponujemy dodanie wyrazów „o tym samym wskazaniu terapeutycznym”. Jeżeli mówimy o całym katalogu, aby to porównanie było już merytorycznie domknięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WładysławSzkop">Teraz Biuro Legislacyjne KS ma już cały tekst tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KrystynaHerman">Nie ma wnioskodawcy tej poprawki, czyli pani posłanki Elżbiety Radziszewskiej. Jednak jeżeli dysponuję dobrym tekstem, to jest jeszcze propozycja, aby zamiast słowa „niewpisane” zapisać sformułowaniem „o których mowa w art. 4 ust. 1 i ust. 9 ustawy z dnia 6 września 2001 r. Prawo farmaceutyczne”. Dopiero w dalszej części miałaby zostać zapisana zmiana przedstawiona przez Biuro Legislacyjne KS, jeżeli oczywiście mamy te zmiany traktować, jako jednolitą poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WładysławSzkop">Tak bym chciał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MariaGajeckaBożek">Jeżeli teraz sytuacja została wyjaśniona i słowo „niewpisane” zostanie zastąpione, to nie mogę zgodzić się z taką poprawką. To będzie oznaczało, że chodzi o leki wpisane, niedostępne w aptekach. Z takim zapisem nie mogę się zgodzić. W piątek pani mgr Maria Głowniak tłumaczyła dlaczego nam tego nie wolno zrobić. Prosiłabym, aby pani mgr Maria Głowniak została dopuszczona do głosu, aby mogła przypomnieć nam co wtedy powiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WładysławSzkop">Jak rozumiem ten komentarz niczego nie wniósł. O zabranie głosu prosiłbym wnioskodawczynię poprawki panią posłankę Elżbietę Radziszewską, aby odniosła się do tego co w piątek powiedziała pani minister Maria Głowniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Chwileczkę, muszę mieć przed oczami ten tekst poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MariaGajeckaBożek">Prosiłabym, aby przewodniczący Komisji pan poseł Władysław Szkop poddał pod głosowanie obie poprawki oddzielnie. Jako pierwszą tę zmianę, która nie budzi wątpliwości, a jako drugą tę, aby zastąpić słowo „niewpisane”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WładysławSzkop">Dziękuję za część edukacyjną. Czy pani posłanka Elżbieta Radziszewska jest już gotowa zabrać głos, bo chciałbym już zakończyć tę kwestię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Uważam, że podczas przedstawiania poprawek dość precyzyjnie wyjaśniłam o co w nich chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WładysławSzkop">Czy pani posłanka Elżbieta Radziszewska mogłaby się odnieść do tego, co powiedziała w piątek pani minister Maria Głowniak? Chodzi o to, że zastąpienie słowa „niewpisane” powoduje, że będą refundowane leki niedostępne a jednocześnie będące w rejestrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Rozumiem wątpliwości. Jednak należy pamiętać, że ten przepis nie mówi wprost, że wszystkie leki będą dostępne, gdyż decyzję podejmuje prezes Funduszu. To nie jest tak, że decyzja zapada gdzieś indziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WładysławSzkop">Prosiłbym, aby w tej sprawie wypowiedziała się strona rządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PiotrBłaszczyk">Nasza analiza wykazała, że zapis proponowany w art. 4 ust. 1 i ust. 9 w ustawie - Prawo farmaceutyczne, rozszerzy katalog leków, które mogłyby być refundowane po zgodzie prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia. Zatem to rozszczelnia system. Taka jest analiza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WładysławSzkop">Czy taka była intencja pani posłanki Elżbiety Radziszewskiej przy zgłaszaniu poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Nie. Moją intencją nie było to o czym mówi pan dyrektor Piotr Błaszczyk. Chodziło tylko o to, aby dać jednakową szansę lekom, które nie mogą być pacjentowi dzisiaj zaordynowane, a które są wpisane lub niewpisane, a decyzję o tym i tak za każdym razem podejmuje prezes Funduszu. Jak można mówić o rozszczelnieniu? Przecież nic nie dzieje się automatycznie. Za każdym razem prezes Funduszu podejmuje decyzję, wiążącą się z refundacją danego leku. Moją intencją nie jest rozszczelnianie systemu, wręcz odwrotnie. Natomiast jeżeli okazałoby się, że prezes Funduszu lekką ręką będzie podejmował decyzje nie racjonalizując ich, jeżeli miałoby to stanowić pole do tego, że prezes lekką ręką wydaje decyzje o refinansowaniu leków i w jednej aptece poziom refundacji sięga 800.000 złotych w ciągu pół roku, to rzeczywiście zaczyna to budzi wątpliwości. Jednak są to wątpliwości innej natury - jaka jest rola Narodowego Funduszu Zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WładysławSzkop">Rozmawiamy o konkretnym przepisie i prosiłbym, aby odnoszono się tylko do treści tego przepisu. Poprawka zgłoszona przez panią posłankę Elżbietę Radziszewską mówi wyraźnie „dotyczy leków rejestrowanych i nierejestrowanych”. Jeżeli nie jest to rozszerzenie propozycji, to pozostaniemy przy własnych zdaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Ja nie chcę rozszczelnienia systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WładysławSzkop">Czy pani posłanka Elżbieta Radziszewska słyszała co powiedziałem? Rozszerzenie. To nie ma nic wspólnego z rozszczelnieniem. Zatem możemy przystąpić do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MałgorzataStryjska">Czy mogłabym jeszcze prosić o zacytowanie art. 4 ust. 1 i ust. 9?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WładysławSzkop">Za chwilę, zaraz to zrobię. Czy mógłbym prosić, aby Biuro Legislacyjne KS odczytało pierwszą propozycję zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BogdanCichy">Mamy pewną wątpliwość. Czy chodzi o to, aby zastąpić wyrazy „niewpisane do Rejestru Produktów Leczniczych Dopuszczonych do Obrotu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i sprowadzone z zagranicy na warunkach i w trybie określonych w art. 4 ustawy z dnia 6 września 2001 r. - Prawo farmaceutyczne (Dz. U. z 2004 r. Nr 53, poz. 533, Nr 69, poz. 625, Nr 91, poz. 877, Nr 92, poz. 882 i Nr 93, poz. 896)”? Jeżeli tak by było, to rozumiem, że ta propozycja brzmiałaby: „Leki, o których mowa w art. 4 ust. 1 i 9 ustawy z dnia 6 września 2001 r. - Prawo farmaceutyczne (Dz. U. z 2004 r. Nr 53, poz. 533, Nr 69, poz. 625, Nr 91, poz. 877, Nr 92, poz. 882 i Nr 93, poz. 896) mogą być wydawane po wniesieniu opłaty ryczałtowej pod warunkiem, że konieczność refundacji została potwierdzona przez Prezesa Funduszu”. A po słowach „Prezesa Funduszu” zostałaby dopisana druga propozycja zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WładysławSzkop">Dokładnie o to chodziło. Wydaje się, że wszystko w tej sprawie zostało już wyjaśnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Była prośba ze strony pani posłanki Marii Gajeckiej-Bożek, aby jeszcze przed głosowaniem głos zabrała pani mgr Maria Głowniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WładysławSzkop">Prosiłbym, aby pani posłanka Zofia Krasicka-Domka pozwoliła, abym ja prowadził posiedzenie i uwzględniał wszystkie prośby parlamentarzystów dotyczące innych stanowisk i opinii. Pani mgr Maria Głowniak wyraziła całą swoją opinię na poprzednim posiedzeniu w piątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StanisławPiosik">Na temat dość dużo mówiliśmy w piątek. Poprawka pani posłanki Elżbiety Radziszewskiej została nam już wtedy odczytana. Jednak doszliśmy do konkluzji, że rząd przygotuje nową propozycję tego zapisu. Dlatego chciałbym zapytać czy rząd cokolwiek zrobił w tej kwestii? Dodatkowo mam pytanie jaką kwotę ryczałtową należy wnieść? Jaka to ma być kwota? Jeżeli dana apteka wniesie tę opłatę ryczałtową, to czy każda dostanie refundację, potwierdzoną przez prezesa Funduszu? Jakie warunki należy spełnić w tym celu? Na razie ten zapis jest dla mnie niejasny. Dlatego prosiłbym o wyjaśnienie drugiej części tego zapisu, nie mówiąc o tych zmianach, które proponowała pani posłanka Elżbieta Radziszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WładysławSzkop">Obie propozycje były przedstawione przez panią posłankę Elżbietę Radziszewską. Do drugiej część rząd odniósł się pozytywnie, a do pierwszej negatywnie. Oddaję głos pani mgr Marii Głowniak, ale prosiłbym o streszczenie swojego piątkowego wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MariaGłowniak">Chciałabym uzupełnić swoją piątkową wypowiedź. Prawo farmaceutyczne mówi o tym, że w imporcie docelowym mogą być sprowadzane wyłącznie leki pod warunkiem, że na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej nie jest dostępny produkt leczniczy zawierający tę samą lub te same substancje czynne, tę samą dawkę i postać co sprowadzany produkt leczniczy. Zatem Prawo farmaceutyczne wyklucza możliwość sprowadzenia w drodze importu docelowego leków, które są w Polsce zarejestrowane. Mówiłam o tym, że jeżeli jest coś zarejestrowane to może być sprowadzone przez hurtownię bez wszystkich obostrzeń wniosku o import docelowy. Inną rzeczą jest sprawa dania możliwości, aby w jakiś szczególnych przypadkach prezes Narodowego Funduszu Zdrowia mógł pokryć koszty importu w całości, bo opłata ryczałtowa jest pokryciem w całości, lub pokrył je w 50% bądź 70%. W tym przypadku powinna być zupełnie inna delegacja niż ta, o której mowa w tym przepisie o imporcie docelowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WładysławSzkop">Z tego co powiedziała pani minister Maria Głowniak wynika, że poprawka pani posłanki Elżbiety Radziszewskiej stoi w sprzeczności z przepisami ustawy - Prawo farmaceutyczne. Bowiem wszystko co jest zarejestrowane może pojawić się na rynku i nie ma potrzeby importu docelowego. Jeżeli źle zrozumiałem, to prosiłbym, aby pani minister Maria Głowniak podniosła rękę. Widzę, że nie podnosi, a zatem dobrze zrozumiałem. Zaraz zadam pytanie. Nie oczekuję w tej sprawie komentarza ze strony pani posłanki Elżbiety Radziszewskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ElżbietaRadziszewska">A skąd pan poseł Władysław Szkop wie, że chciałam to skomentować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WładysławSzkop">Za chwilę zadam pytanie pani posłance Elżbiecie Radziszewskiej. Czy w tej sytuacji pani posłanka Elżbieta Radziszewska nie rozważa wycofania tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Właśnie przed chwilą pan poseł Władysław Szkop skomentował to, co chciałam zrobić. Jest mi strasznie przykro, że najpierw nie dopuszczono mnie do głosu a teraz zadaje mi się pytanie, na które chciałam udzielić odpowiedzi. Jeżeli Ministerstwo Zdrowia zgadza się z interpretacją przedstawioną przez panią minister Marię Głowniak, to ja wycofuję swoją poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WładysławSzkop">Żałuję, że pani posłanka Elżbieta Radziszewska nie rozpoczęła pracy w Komisji od godziny 13.00. Wówczas usłyszałaby stanowisko strony rządowej, które jest takie samo. Jednak tak się stało i ja nie komentuję wystąpień pani posłanki Elżbiety Radziszewskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Ja nie mieszkam w Sejmie. Dlatego po spotkaniu u pana ministra Mariana Czakańskiego musiałam pojechać do domu po swoje dokumenty. Dlatego prosiłabym nie ganić mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WładysławSzkop">Ja nie komentuję i nie zamierzam komentować wystąpień pani posłanki Elżbiety Radziszewskiej. Byłyby to zbyt długie komentarze. Komentowanie nie jest moją rolą. Natomiast mam prawo wypowiadać swoje opinie i osądy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Więc proszę mnie nie pouczać co do spóźnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WładysławSzkop">Jedynie sformułowałem pytanie do pani posłanki Elżbiety Radziszewskiej. Zatem poprawka nr 1 do art. 32 ust. 4 została wycofana. Prosiłbym, aby Biuro Legislacyjne KS przedstawiło poprawkę nr 2 zgłoszoną do art. 32 ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#BogdanCichy">Proponuje się, aby na samym końcu tego przepisu, po wyrazach „Prezesa Funduszu” dopisać wyrazy: „który uwzględnia w szczególności ich skuteczność kliniczną, bezpieczeństwo i cenę w porównaniu do leków wpisanych do rejestru produktów leczniczych dopuszczonych do obrotu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej”. A strona rządowa zaproponowała dodać jeszcze wyrazy „o tym samym wskazaniu terapeutycznym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WładysławSzkop">Mam pytanie do pani posłanki Elżbiety Radziszewskiej czy akceptuje rozszerzenie zaproponowane przez stronę rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ElżbietaRadziszewska">To rozszerzenie uściśla zapis i nie burzy intencji mojej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WładysławSzkop">Czy są inne uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęcie do art. 32 ust. 4 poprawki, aby po wyrazach „Prezesa Funduszu” dopisać wyrazy: „który uwzględnia w szczególności ich skuteczność kliniczną, bezpieczeństwo i cenę w porównaniu do leków wpisanych do rejestru produktów leczniczych o tym samym wskazaniu terapeutycznym dopuszczonych do obrotu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej”. Stwierdzam, że Komisja 22 głosami za, przy braku przeciwnych i braku wstrzymujących się, przyjęła do art. 32 ust. 4 poprawkę, aby po wyrazach „Prezesa Funduszu” dopisać wyrazy: „który uwzględnia w szczególności ich skuteczność kliniczną, bezpieczeństwo i cenę w porównaniu do leków wpisanych do rejestru produktów leczniczych o tym samym wskazaniu terapeutycznym dopuszczonych do obrotu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej”. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem całego ust. 4 w art. 32 w brzmieniu: „4. Leki niewpisane do Rejestru Produktów Leczniczych Dopuszczonych do obrotu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i sprowadzone z zagranicy na warunkach i w trybie określonych w art. 4 ustawy z dnia 6 września 2001 r. - Prawo farmaceutyczne (Dz. U. z 2004 r. Nr 53, poz. 533, Nr 69, poz. 625, Nr 91, poz. 877, Nr 92, poz. 882 i Nr 93, poz. 896) mogą być wydawane po wniesieniu opłaty ryczałtowej pod warunkiem że konieczność ich refundacji została potwierdzona przez Prezesa Funduszu, który uwzględnia w szczególności ich skuteczność kliniczną, bezpieczeństwo i cenę w porównaniu do leków wpisanych do rejestru produktów leczniczych o tym samym wskazaniu terapeutycznym dopuszczonych do obrotu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej”? Stwierdzam, że Komisja 18 głosami za, przy barku przeciwnych i 4 wstrzymujących się, przyjęła cały ust. 4 w art. 32 w brzmieniu: „4. Leki niewpisane do Rejestru Produktów Leczniczych Dopuszczonych do obrotu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i sprowadzone z zagranicy na warunkach i w trybie określonych w art. 4 ustawy z dnia 6 września 2001 r. - Prawo farmaceutyczne (Dz. U. z 2004 r. Nr 53, poz. 533, Nr 69, poz. 625, Nr 91, poz. 877, Nr 92, poz. 882 i Nr 93, poz. 896) mogą być wydawane po wniesieniu opłaty ryczałtowej pod warunkiem że konieczność ich refundacji została potwierdzona przez Prezesa Funduszu, który uwzględnia w szczególności ich skuteczność kliniczną, bezpieczeństwo i cenę w porównaniu do leków wpisanych do rejestru produktów leczniczych o tym samym wskazaniu terapeutycznym dopuszczonych do obrotu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej”. Przystępujemy do ust. 5 w art. 32, który brzmi: „5. Minister właściwy do spraw zdrowia, po zasięgnięciu opinii Prezesa Funduszu, Naczelnej Rady Lekarskiej i Naczelnej Rady Aptekarskiej, określi, w drodze rozporządzenia: 1) wykaz leków i wyrobów medycznych podstawowych i uzupełniających; 2) wysokość opłaty ryczałtowej za leki i wyroby medyczne podstawowe i recepturowe; 3) wysokość odpłatności za leki i wyroby medyczne uzupełniające; 4) wykaz leków, które mogą być traktowane jako surowce farmaceutyczne przy sporządzaniu leków recepturowych; 5) ilość leku recepturowego, którego dotyczy opłata ryczałtowa, oraz sposób obliczania kosztu sporządzania leku recepturowego - uwzględniając w szczególności konieczność zapewnienia ochrony zdrowia społeczeństwa, dostępność do leków oraz bezpieczeństwo ich stosowania, a także możliwości płatnicze podmiotu zobowiązanego do finansowania świadczeń ze środków publicznych”.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WładysławSzkop">Prosiłbym, aby w tej sprawie wypowiedziała się strona rządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WacławaWojtala">Ust. 5 w art. 32 jest delegacją do wydania aktu wykonawczego przez ministra właściwego do spraw zdrowia. Określi on w drodze rozporządzenia wykaz leków podstawowych i uzupełniających, wysokość opłaty ryczałtowej za leki recepturowe, wysokość odpłatności za leki uzupełniające, wykaz leków, które mogą być traktowane jako surowce farmaceutyczne przy sporządzaniu leków recepturowych a także ilość leku recepturowego, którego dotyczy opłata ryczałtowa. Określi również sposób obliczania kosztów sporządzania leku recepturowego. Prezentując treść tej delegacji, zgodnie z decyzją Komisji z piątkowego posiedzenia, w pkt 1, pkt 2 i pkt 3 pominęłam zwrot „wyroby medyczne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WładysławSzkop">Czy są uwagi do ust. 5 w art. 32?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AndrzejWojtyła">Zgłosiłem poprawkę, aby w tiret po wyrazach „bezpieczeństwo ich stosowania” dodać wyrazy „znaczenie leku w zwalczaniu chorób o znaczeniu epidemiologicznym i cywilizacyjnym oraz wpływ leku na bezpośrednie koszty leczenia”. Chodzi o to, aby dyspozycje, wytyczne dla ministra właściwego do spraw zdrowia były jednoznaczne, pełne i w sposób wyczerpujący regulowały ten problem w jednym miejscu. Państwo macie skserowaną tę poprawkę, gdyż zgłaszałem ją na posiedzeniu Komisji w piątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WładysławSzkop">Czy są inne uwagi do ust. 5 w art. 32?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Na posiedzeniu Komisji w piętek była dyskusja na temat leków recepturowych. Mam wątpliwości co do przerzucania kosztów na lek recepturowy w stosunku do leku oryginalnego. Prosiłabym o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WładysławSzkop">Prosiłbym, aby w tej sprawie wypowiedziało się Ministerstwo Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WacławaWojtala">Jeżeli można, to prosiłabym o powtórzenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">W ust. 5 w pkt 5 mówi się o leku recepturowym w delegacji do rozporządzenia ministra właściwego do spraw zdrowia. Odnoszę to do dyskusji z posiedzenia Komisji z piątku. Dyskusja na temat leków recepturowych trwała bardzo krótko. Dlatego mam pytanie, bo jest pewna wątpliwość, że jest pewne przerzucanie kosztów przy przeznaczaniu leków oryginalnych do leków recepturowych. Po prostu wtedy zmniejsza się koszt leku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PiotrBłaszczyk">Cała ta dyskusja odnosiła się do poprawki zgłoszonej przez panią posłankę Elżbietę Radziszewską do art. 32 ust. 1 pkt 1. Proponowano, aby po wyrazie „recepturowe” dodać wyrazy „przygotowane wyłącznie z leków umieszczonych w wykazach, o których mowa w ust. 5 pkt 1 i pkt 2”. Zostaliśmy zobowiązani do przeprowadzenia analizy. Wynika z niej, że wprowadzenie tej poprawki jest zasadne. Po raz kolejny jest to poprawka uszczelniająca system. Wydaje mi się, że jest to odpowiedź na pytanie zadane przez panią posłankę Zofię Krasicką-Domkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WładysławSzkop">W rozwiązaniu w sprawie art. 32 ust. 1 pkt 1 została zawieszona decyzja dotycząca reasumpcji. To o czym mówił pan dyrektor Piotr Błaszczyk wymagało analizy do poprawki zgłoszonej przez panią posłankę Elżbietę Radziszewską. Gdy skończymy omawiać ust. 5 w art. 32, to wrócimy do reasumpcji ust. 1 w art. 32. Jednak, jak rozumiem to była odpowiedź na pytanie zadane przez panią posłankę Zofię Krasicką-Domkę. Czy pani posłanka Zofia Krasicka-Domka jest usatysfakcjonowana taką odpowiedzią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Tak, dziękuję bardzo za odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WładysławSzkop">Prosiłbym, aby Ministerstwo Zdrowia zajęło stanowisko w sprawie poprawki zgłoszonej przez pana posła Andrzeja Wojtyłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WacławaWojtala">W tej kwestii stanowisko rządu przedstawi pan dyrektor Piotr Błaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PiotrBłaszczyk">Jest to dodanie kolejnego kryterium „znaczenie leków w zwalczaniu chorób o znacznym zagrożeniu epidemiologicznym i cywilizacyjnym i wpływ leków na bezpośrednie koszty leczenia”. Ta poprawka dodaje do katalogu kolejne kryterium. W pewnych przypadkach może ono tak zawęzić postępowanie, że będziemy mogli zrobić jedynie wykaz leków refundowanych tylko ze względu na zagrożenie epidemiologiczne i cywilizacyjne. Zatem strona rządowa jest przeciwna wpisywaniu kolejnego kryterium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WładysławSzkop">Zanim strona rządowa zajmie ostateczne stanowisko, oddam głos wnioskodawcy tego zapisu panu posłowi Andrzejowi Wojtyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AndrzejWojtyła">Przecież te zapisy są w ustawie o cenach, lecz nie mają wpływu na cenę urzędową. Dlatego dla porządku proponuję, aby te zapisy, które nie mają wpływu na cenę urzędową znalazły się nie w ustawie o cenach, ale w tych zapisach. W ten sposób wszystko będzie jednoznaczne i w jednym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WładysławSzkop">Co na to Ministerstwo Zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PiotrBłaszczyk">To oczywiście nie burzy całego trybu postępowania. Jednak dodaje się nowe kryterium. Jak najbardziej ten zapis jest w ustawie o cenach, w art. 7 ust. 3 pkt 7. Mogłoby to zostać przeniesione do tych zapisów. Aczkolwiek proponujemy, aby nie wprowadzać tego dodatkowego kryterium w tym przepisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WładysławSzkop">Rozumiem, że stanowisko rządu zostało niezmienione w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PiotrBłaszczyk">Tak, stanowisko rządu pozostało niezmienione. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Andrzeja Wojtyłę, aby w tiret po wyrazach „bezpieczeństwo ich stosowania” dodać wyrazy „znaczenie leku w zwalczaniu chorób o znaczeniu epidemiologicznym i cywilizacyjnym oraz wpływ leku na bezpośrednie koszty leczenia”. Stwierdzam, że Komisja 12 głosami za, przy 3 przeciwnych i 4 wstrzymujących się, przyjęła poprawkę pana posła Andrzeja Wojtyły, aby w tiret po wyrazach „bezpieczeństwo ich stosowania” dodać wyrazy „znaczenie leku w zwalczaniu chorób o znaczeniu epidemiologicznym i cywilizacyjnym oraz wpływ leku na bezpośrednie koszty leczenia”. Czy zdaniem Biura Legislacyjnego KS wszystko się zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#BogdanCichy">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WładysławSzkop">Chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie stronie rządowej. Co oznacza pkt 2? Prosiłbym o przedstawienie precyzyjnego wyjaśnienia. Czy dotychczas wysokość ryczałtu nie była ustalana w ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PiotrBłaszczyk">To jest przeniesienie tych samych przepisów, które istniały do tej pory. Są to przepisy regulujące regulują wysokość opłaty ryczałtowej za leki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WładysławSzkop">A jaki jest maksymalny ryczałt dla leków refundowanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PiotrBłaszczyk">Wysokość opłaty ryczałtowej za leki refundowane wynosi 3,20 złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WładysławSzkop">Czy ta opłata ryczałtowa z czegoś wynika, czy jest ustalona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PiotrBłaszczyk">Jest ona ustalana według rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WładysławSzkop">Nie ustawowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PiotrBłaszczyk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WładysławSzkop">Czy pan dyrektor Piotr Błaszczyk jest pewien?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PiotrBłaszczyk">Oczywiście mamy również wskazówki ustawowe. Dotyczą one pewnych ograniczeń. Zgodnie z art. 32 pkt 3 opłata ryczałtowa nie może przekraczać 0,5% minimalnego wynagrodzenia w przypadku leku i 1,5% minimalnego wynagrodzenia w przypadku leku recepturowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WładysławSzkop">Oczywiście. Prosiłbym jeszcze, aby mi powiedziano czy te przepisy są utrzymane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PiotrBłaszczyk">Tak, te przepisy są utrzymane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WładysławSzkop">W którym artykule?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PiotrBłaszczyk">Art. 57 obecnej ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia mówi identycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WładysławSzkop">Dobrze, rozumiem. Czyli taka jest dopuszczalna granica?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PiotrBłaszczyk">Tak, jest to maksymalnie dopuszczalna granica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WładysławSzkop">Zatem możemy przystąpić do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#BolesławPiecha">Chciałbym jeszcze zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WładysławSzkop">Przecież pytałem czy ktoś jeszcze chciałby wypowiedzieć się w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#BolesławPiecha">W końcowym zdaniu w tiret zapisano: „podmiotu zobowiązanego do finansowania świadczeń ze środków publicznych”. Uważam, że źle to brzmi. Generalnie będzie to Fundusz. Natomiast z takiego zapisu wynikałoby, że chodzi także o samorządy. Życzę wszystkiego dobrego, żeby zapraszać wszystkie samorządy do dyskusji na temat wytycznych do wydania takiego a nie innego rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WładysławSzkop">Na pewno są dwa znane podmioty. Są nimi: minister właściwy do spraw zdrowia i Narodowy Fundusz Zdrowia. Trzeba byłoby zapisać te podmioty z imienia i nazwiska. A w ten sposób można tego uniknąć. Proponuję przystąpić do głosowania. Jeszcze pan poseł Bolesław Piecha chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#BolesławPiecha">Myślę, że lepiej byłoby uprościć ten przepis i zapisać: „możliwości płatnicze Funduszu”. Minister właściwy do spraw zdrowia i tak wydaje rozporządzenie, więc i tak w tym rozporządzeniu musi brać swoje kryteria pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WładysławSzkop">Tak, ale nie będzie mógł sam płacić. A pan poseł Bolesław Piecha proponuje wyznaczyć tylko jeden podmiot. Prosiłbym, aby w tej sprawie głos zabrało Biuro Legislacyjne KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#BogdanCichy">Zawsze opowiadamy się za szerszą normą prawną. Jeżeli jest pewne zawężenie, a w przyszłości pojawią się jakieś nowe rozwiązania, to będą one wymagały nowelizacji ustawy. Natomiast zapisana propozycja jest szersza, dlatego się za nią opowiadamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#BolesławPiecha">Wycofuję zgłoszoną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WładysławSzkop">W takim razie możemy powrócić do ust. 5. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 5 w art. 32 w brzmieniu: „5. Minister właściwy do spraw zdrowia, po zasięgnięciu opinii Prezesa Funduszu, Naczelnej Rady Lekarskiej i Naczelnej Rady Aptekarskiej, określi, w drodze rozporządzenia: 1) wykaz leków i wyrobów medycznych podstawowych i uzupełniających; 2) wysokość opłaty ryczałtowej za leki i wyroby medyczne podstawowe i recepturowe; 3) wysokość odpłatności za leki i wyroby medyczne uzupełniające; 4) wykaz leków, które mogą być traktowane jako surowce farmaceutyczne przy sporządzaniu leków recepturowych; 5) ilość leku recepturowego, którego dotyczy opłata ryczałtowa, oraz sposób obliczania kosztu sporządzania leku recepturowego - uwzględniając w szczególności konieczność zapewnienia ochrony zdrowia społeczeństwa, dostępność do leków oraz bezpieczeństwo ich stosowania, a także możliwości płatnicze podmiotu zobowiązanego do finansowania świadczeń ze środków publicznych”. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 5 w art. 32 w brzmieniu: „5. Minister właściwy do spraw zdrowia, po zasięgnięciu opinii Prezesa Funduszu, Naczelnej Rady Lekarskiej i Naczelnej Rady Aptekarskiej, określi, w drodze rozporządzenia: 1) wykaz leków i wyrobów medycznych podstawowych i uzupełniających; 2) wysokość opłaty ryczałtowej za leki i wyroby medyczne podstawowe i recepturowe; 3) wysokość odpłatności za leki i wyroby medyczne uzupełniające; 4) wykaz leków, które mogą być traktowane jako surowce farmaceutyczne przy sporządzaniu leków recepturowych; 5) ilość leku recepturowego, którego dotyczy opłata ryczałtowa, oraz sposób obliczania kosztu sporządzania leku recepturowego - uwzględniając w szczególności konieczność zapewnienia ochrony zdrowia społeczeństwa, dostępność do leków oraz bezpieczeństwo ich stosowania, a także możliwości płatnicze podmiotu zobowiązanego do finansowania świadczeń ze środków publicznych”. Na poprzednim posiedzeniu Komisji nie została rozstrzygnięta poprawka zgłoszona do art. 32 ust. 1 pkt 1 przez panią posłankę Elżbietę Radziszewską, a opinia strony rządowej w tej sprawie jest pozytywna, więc musimy przeprowadzić reasumpcję głosowania i wypowiedzieć się w sprawie przyjęcia poprawki zgłoszonej przez panią posłankę Elżbietę Radziszewską. Składam wniosek o reasumpcję głosowania art. 32 ust. 1. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku o reasumpcję głosowania art. 32 ust. 1? Stwierdzam, że Komisja 23 głosami za, przy barku przeciwnych i braku wstrzymujących się, przyjęła wniosek o reasumpcję głosowania art. 32 ust. 1. Zatem wracamy do procedowania nad art. 32 ust. 1 pkt 1. Czy Biuro Legislacyjne KS ma treść tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#BogdanCichy">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WładysławSzkop">W takim razie prosiłbym o odczytanie jak brzmiałby ten przepis ze zgłoszoną do niego poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#BogdanCichy">Art. 32 ust. 1 pkt 1 brzmiałby: „ryczałtowo - za leki podstawowe i recepturowe, przygotowywane wyłącznie z leków umieszczonych w wykazach, o których mowa w ust. 5 pkt 1 i pkt 2”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WładysławSzkop">Czy strona rządowa chciałaby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PiotrBłaszczyk">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na pkt 2, który mówi: „w wysokości 30% albo 50% ceny leku”. Czyli nie mówi on o wykazie. Dlatego chcielibyśmy zaproponować zapis o następującym brzmieniu: „przygotowywane wyłącznie z leków umieszczonych w wykazie leków podstawowych i uzupełniających”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WładysławSzkop">Oddaję głos wnioskodawcy tej poprawki pani posłance Elżbiecie Radziszewskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Nie wiem czy to czegoś nie ogranicza. Mam nadzieję, że pkt 1 zabezpieczy to, że jest to wykaz leków podstawowych i uzupełniających.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WładysławSzkop">Prosiłbym o bardziej precyzyjną wypowiedź, o akceptację lub brak akceptacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Teraz, na gorąco nie umiem powiedzieć czy taki zapis jest dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WładysławSzkop">Nie możemy tak dyskutować w nieskończoność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Jeżeli spełnia to moją intencję, aby ograniczyć te nieprawidłowe praktyki, to wyrażam zgodę na ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WładysławSzkop">W związku z tym mam pytanie do strony rządowej. Czy ten zapis nie ogranicza intencji poprawki zgłoszonej przez panią posłankę Elżbietę Radziszewską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WacławaWojtala">Prosilibyśmy o możliwość krótkiego przedyskutowania tej kwestii, gdyż pani minister Maria Głowniak zwraca uwagę na pewną okoliczność, którą chcielibyśmy wziąć pod uwagę przed przedstawieniem stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WładysławSzkop">Dobrze. Prawo farmaceutyczne jest dość zagmatwane, zatem każda poprawka powoduje problemy. Widzę jednak, że są jakieś kłopoty z ustaleniem stanowiska rządu. Za piętnaście minut ogłoszę przerwę. Tę kwestię na razie odłożymy, aby po przerwie strona rządowa mogła odpowiedzieć na pytanie pani posłanki Elżbiety Radziszewskiej czy proponowany zapis ogranicza intencje poprawki zgłoszonej przez panią posłankę Elżbietę Radziszewską. Jeżeli nie ogranicza, to jest zgoda na przyjęcie tego zapisu. Jednak to zostanie ustalone już po przerwie i bardzo bym prosił o zakończenie już dyskusji na ten temat. Biuru Legislacyjnemu KS chciałbym przypomnieć, że art. 32 ma nierozstrzygnięty pkt 1. Pozostałe ustępy w art. 32 zostały przyjęte. Zatem należy jeszcze przyjąć pkt 1 po reasumpcji i głosowanie nad całym art. 32. Przystępujemy do procedowania nad art. 32 ust. 6, który brzmi: „6. Wykazy, o których mowa w ust. 5 pkt 1, są aktualizowane co najmniej raz na 6 miesięcy”. Prosiłbym, aby w tej sprawie wypowiedziała się strona rządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WacławaWojtala">Strona rządowa nie wnosi zmian do dotychczasowej treści tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WładysławSzkop">W takim razie rząd podtrzymuje swoje dotychczasowe stanowisko. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Czy pan poseł Bolesław Piecha chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#BolesławPiecha">Nie, nie zgłaszałem się, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WładysławSzkop">Czy są uwagi do ust. 6 w art. 32 w brzmieniu: „6. Wykazy, o których mowa w ust. 5 pkt 1, są aktualizowane co najmniej raz na 6 miesięcy”? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 6 w art. 32 w brzmieniu: „6. Wykazy, o których mowa w ust. 5 pkt 1, są aktualizowane co najmniej raz na 6 miesięcy”. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 6 w art. 32 w brzmieniu: „6. Wykazy, o których mowa w ust. 5 pkt 1, są aktualizowane co najmniej raz na 6 miesięcy”. Zatem w przypadku art. 32 pozostał jedynie do rozstrzygnięcia pkt 1. Przerwa będzie za chwilę, o godzinie 14.00 i ani minuty wcześniej. Przystępujemy do procedowania nad art. 33 ust. 1, który brzmi: „1. Osobom chorującym na choroby zakaźne lub psychiczne oraz upośledzonym umysłowo, a także chorującym na niektóre choroby przewlekłe, wrodzone lub nabyte leki i wyroby medyczne są przepisywane bezpłatnie, za opłatą ryczałtową określoną w art. 32 ust. 1 pkt 1 lub za częściową odpłatnością określoną w art. 32 ust. 1 pkt 2”. Prosiłbym, aby w tej sprawie głos zabrała strona rządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WacławaWojtala">Treść art. 33 jest analogiczna do dotychczas obowiązujących przepisów. Nie proponujemy żadnych zmian. Ten przepis jest ważny dla uregulowania kwestii związanej z finansowaniem i dostępnością do leków dla osób chorujących na choroby zakaźne lub psychiczne oraz osób upośledzonych umysłowo, a także dla osób chorujących na niektóre choroby przewlekłe wrodzone lub nabyte. Chodzi również o to, że osoby chore na choroby przewlekłe wrodzone lub nabyte mają możliwość zaopatrzenia się w leki i wyroby medyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WładysławSzkop">Czy są uwagi do ust. 1 w art. 33? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 1 w art. 33 w brzmieniu: „1. Osobom chorującym na choroby zakaźne lub psychiczne oraz upośledzonym umysłowo, a także chorującym na niektóre choroby przewlekłe, wrodzone lub nabyte leki i wyroby medyczne są przepisywane bezpłatnie, za opłatą ryczałtową określoną w art. 32 ust. 1 pkt 1 lub za częściową odpłatnością określoną w art. 32 ust. 1 pkt 2”. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 1 w art. 33 w brzmieniu: „1. Osobom chorującym na choroby zakaźne lub psychiczne oraz upośledzonym umysłowo, a także chorującym na niektóre choroby przewlekłe, wrodzone lub nabyte leki i wyroby medyczne są przepisywane bezpłatnie, za opłatą ryczałtową określoną w art. 32 ust. 1 pkt 1 lub za częściową odpłatnością określoną w art. 32 ust. 1 pkt 2”. Przystępujemy do procedowania nad ust. 2 w art. 33, który brzmi: „2. Minister właściwy do spraw zdrowia, po zasięgnięciu opinii Prezesa Funduszu, Naczelnej Rady Lekarskiej i Naczelnej Rady Aptekarskiej, określi, w drodze rozporządzenia: 1) wykaz chorób, o których mowa w ust. 1; 2) wykaz leków i wyrobów medycznych, które ze względu na choroby określone w wykazie, o którym mowa w pkt 1, są przepisywane bezpłatnie, za opłatą ryczałtową lub za częściową odpłatnością - uwzględniając w szczególności konieczność zapewnienia ochrony zdrowia społeczeństwa, dostępność do leków, bezpieczeństwo ich stosowania oraz możliwości płatnicze podmiotu zobowiązanego do finansowania świadczeń ze środków publicznych”. Poprawka zgłoszona przez panią posłankę Elżbietę Radziszewką do tego przepisu jest już kserowana i zaraz ją państwo otrzymacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Proponuję wprowadzić dwie zmiany do art. 33. Mam nadzieję, że Ministerstwo Zdrowia wprowadzi je z dobrą wiarą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WładysławSzkop">Wszystko rozpatruje z dobrą wiarą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Chodzi o to, aby w ust. 2 doprecyzować, że leki i wyroby medyczne znajdujące się w wykazie, dotyczą poszczególnych chorób. Czyli byłoby tak, jak jest w praktyce, że jest choroba i są do niej wymienione określone leki i wyroby medyczne. Proponuję, aby w ust. 2 w pkt 2 przed wyrazami „wykaz leków i wyrobów medycznych” dodać wyrazy: „dla każdej z chorób, o której mowa w ust. 1”. Zatem wykaz leków i wyrobów medycznych to nie jest jeden wielki wykaz, tylko w każdym wypadku ten wykaz odnosi się do danej choroby. Natomiast moja druga propozycja polega na tym, aby w art. 33 dodać ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WładysławSzkop">Jesteśmy przy ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Tak, ale to jest kontynuacja mojej poprawki. To jest odrębna poprawka, ale związana z poprzednio zaproponowaną zmianą. Chciałabym uzasadnić te poprawki i potem nie będę już zabierała głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WładysławSzkop">W to nie wierzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Tu również chodzi o uszczelnienie systemu. Jest taka praktyka, że pacjent jest chory na chorobę przewlekłą, ale lek, który ma wypisywany z klauzulą przewlekłości, należy do wykazów leków, będących w wykazie do innej choroby przewlekłej. Proponuję, aby w art. 33 dodać ust. 4 w brzmieniu: „Na recepcie wystawionej dla świadczeniobiorcy, o którym mowa w ust. 1, osoba wystawiająca receptę umieszcza kod choroby, o której mowa w ust. 2, stwierdzonej u tego świadczeniobiorcy”. Chodzi o to, aby lekarz lub felczer, osoba uprawniona do wystawiania recepty, wypisując pacjentowi receptę na leki lub wyroby medyczne, związane z daną chorobą, napisał kod choroby. Jeżeli jest to preparat na przykład na astmę, to na recepcie będzie wystawiony kod, że pacjent ma wypisany lek na schorzenie przewlekłe i to odpowiada wykazom. Mam nadzieję, że dość precyzyjnie się wyraziłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WładysławSzkop">Czy są uwagi do poprawek zgłoszonych przez panią posłankę Elżbietę Radziszewską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MariaGajeckaBożek">Mam pytanie do strony rządowej. Zgadzam się z panią posłanką Elżbietą Radziszewską, że jest to uszczelnienie systemu. Co do tego nie ma wątpliwości. Jednak nie wiem jak to się ma do ustawy o ochronie danych osobowych. Wpisując na recepcie kod choroby informujemy większe grono o tym, na co dany pacjent jest chory. Uważam, że osoba wystawiająca receptę jest na tyle odpowiedzialna, że osobie chorej na astmę nie napisze literki P przy innym schorzeniu. Nie wiem jak to się ma do ochrony danych osobowych. Czy możemy informować aptekarza i nie tylko na co pacjent jest chory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WładysławSzkop">Myślę, że było to pytanie do wnioskodawcy a strona rządowa za chwilę zabierze głos w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Uważam, że jest to dość istotne pytanie. Aptekarz jest pracownikiem merytorycznym i gdy jest podana nazwa leku, to wie do leczenia jakiego schorzenia służy dany środek. W związku z tym nie widzę tu naruszenia tajemnicy. Recepta nie jest dokumentem jawnym. Przecież farmaceuta nie ogłasza nigdzie, ani nie wystawia w witrynie aptecznej recepty z kodem pacjenta. Recepta jest przekazywana dalej do płatnika i on ją realizuje. A intencją płatnika jest przecież to, aby dany preparat zapisać pacjentowi z daną chorobą. Nie chodzi o to, aby w ogóle pacjentowi z chorobą przewlekłą wypisać lek, który jest na liście i jest związany z inną chorobą przewlekłą. Uważam, że w tym wypadku to nie budzi wątpliwości co do ochrony danych osobowych i tajemnicy lekarskiej. Ponadto aptekarz, wydający dany lek ma obowiązek poinformować pacjenta, który lek jest tańszy na dane schorzenie. Zatem uważam, że nie dochodzi tu do żadnego naruszenia tajemnicy choroby u danego pacjenta. A dodatkowo aptekarza obowiązuje zachowanie tajemnicy zawodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WładysławSzkop">Czy są inne uwagi w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Według mojej wiedzy w aptece istnieje indeks ATC, który wymienia międzynarodowy spis schorzeń z numerami kodów. Zawiera również odniesienie do międzynarodowej nazwy leków, stosowanych przy danych schorzeniach. Więc wydaje się, że numer na recepcie z systemu ATC spełniłby te wymogi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WładysławSzkop">Czy są inne uwagi w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#EwaSowińska">Chciałabym powiedzieć, że jeżeli wypisujemy receptę lub wniosek na przykład na pampersy, to także zawsze musimy pisać kod choroby. Nie rozumiem dlaczego nie miałoby być tego kodu na recepcie do farmaceuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WładysławSzkop">Czy są inne uwagi w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#BolesławPiecha">Mam pytanie do ust. 2. Po dodaniu poprawki zgłoszonej przez panią posłankę Elżbietę Radziszewską wyjdzie masło maślane, gdyż dwa razy będzie odniesienie do ust. 1. Kolejna uwaga dotyczy drugiej propozycji zmiany. Rozumiem, że jest potrzeba uszczelnienia systemu. Jednak czy ten kod cokolwiek uszczelni? To jest podstawowa sprawa. Będziemy na receptach pisać wszystko. A jeżeli nie będzie odpowiedniego nadzoru i systemu informatycznego, to możemy zapisać się na śmierć a i tak to niczego nie uszczelni. Podzielając te uwagi uważam, że trochę próbujemy zastąpić organy upoważnione ustawą do wykonywania swoich funkcji i przerzucić to komplikując wypisywanie recept. Ale to jest moje zdanie. Natomiast jeżeli chodzi o poprawkę do pkt 2 w ust. 2, to prosiłbym, aby została ona przeredagowana, bo wyjdzie niedobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WładysławSzkop">Czy są inne uwagi w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#ZbigniewPodraza">Zgadzam się z opinią pana posła Bolesława Piechy. Uzupełniłbym to tak, że jeżeli chodzi o uszczelnienie systemu, to samo wpisanie kodu niczego nie zmieni. On i tak musi być zweryfikowany z dokumentacją pacjenta. Czy na recepcie będzie kod, czy nie to i tak w dokumentacji trzeba zapisać przewlekłość schorzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WładysławSzkop">Czy są inne uwagi w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MariaGajeckaBożek">Wydaje mi się, że nie wchodząc w kompetencje kontroli płatnika, który jeżeli ma napisane na recepcie P, to ma prawo i obowiązek skontrolować wszystkie te recepty czy zostały właściwie wystawione. Nie wiem czy pacjent chory na schizofrenię chciałby, aby aptekarz, który jest jego sąsiadem wiedział, że on jest chory na schizofrenię lub inną chorobę psychiczną? To jest już zbyt dalekie wchodzenie w życie pacjenta. A powinno to być wyjaśniane podczas kontroli płatnika. Każda recepta z literą P powinna zostać właściwie skontrolowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WładysławSzkop">Czy są inne uwagi w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AndrzejWojtyła">Uważam, że jeżeli przepisuje się lek na schizofrenię, to także bez tej adnotacji aptekarz wie, że to jest lek na schizofrenię. Mnie ta poprawka przekonuje. Musimy kontrolować zwłaszcza te leki na choroby przewlekłe. Kiedyś były zielone recepty i wiadomo jakie były nadużycia. Na świecie stosuje się nawet takie metody, że pacjent chory na chorobę przewlekłą na początku roku musi zarejestrować się w jednej aptece i tylko tam może kupować dany lek. Mam jednak pytanie do pani posłanki Elżbiety Radziszewskiej czy nie powinno być zapisane według jakiej klasyfikacji to ma być robione? ICD 9? To by uściśliło przepis? Według jakiej metody to zapisywać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Moją intencją nie jest to, aby aptekarz udawał, że nie wie, że pacjent choruje na schizofrenię choć ma przepisany lek na schizofrenię i aptekarz wie, że to jest lek na schizofrenię. Dlatego mam pytanie do pani minister Marii Głowniak. Mamy pacjentów z astmą i pacjentów z mukowiscydozą. Często bywa tak, że pacjent z astmą ma wypisywany lek, który jest w katalogu z mukowiscydozą. Aptekarz nie ma żadnych szans na zweryfikowanie tego. W związku z tym lekarz musi wydać lek, który jest przypisany innej chorobie przewlekłej niż ma pacjent, który ten lek otrzymał. To jest jeden drobny przykład. Prosiłabym, aby w tej sprawie wypowiedziała się pani minister Maria Głowniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WładysławSzkop">Jeżeli dobrze zrozumiałem, to nie o ten zapis chodzi. Chodzi o to, co zrefunduje Fundusz aptece. A apteka musi wydać lek niezależnie od tego na co on jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#ElżbietaRadziszewska">A Fundusz nie ma informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WładysławSzkop">Jest tylko problem refundacji między Funduszem i apteką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Ale wtedy by tak było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WładysławSzkop">Ja nie odbieram pani głosu. Dlaczego tylko pani włącza się poza jakąkolwiek kolejnością? Oddaję głos Naczelnej Radzie Aptekarskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AlinaFornal">Apteki przekazują wszystkie dane z kodami EAN leków. Wszystkie te dane przekazywane są do Funduszu. Bardzo łatwo wybrać z systemu, że na mukowiscydozę, czyli na pasek został wydany na przykład Kreon, antybiotyki lub jakieś inne rzeczy. Natychmiast można wybrać recepty z danej apteki. Wcale nie trzeba fatygować się do apteki, aby obejrzeć recepty. Wystarczy odczytać EAN leku, konkretnie identyfikujący określony preparat pod nazwą handlową, wraz z dawką i ilością. To wszystko można wybrać z Funduszu i kontrolerzy po prostu mogą przyjść i obejrzeć te recepty i zweryfikować je z ordynacją lekarską w gabinecie. To wszystko jest do wychwycenia nawet przy obecnie funkcjonującym systemie. Apteki przekazują bardzo dużo danych, które Fundusz może weryfikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WładysławSzkop">Oddaję głos przedstawicielowi Akademii Medycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#TomaszGoździkiewicz">To wszystko musi zależeć od uczciwości wypisujących i kontrolujących te leki. To nie jest tak, jak powiedział pan poseł Andrzej Wojtyła, że po każdym pacjencie widać, że ma schizofrenię. Przykro mi tego słuchać. Ja jestem z zawodu psychiatrą. Tak naprawdę nie leków, które byłyby dedykowane tylko na jedno schorzenie. Także leki psychotropowe są przepisywane przy różnych chorobach. A dokładny zapis omawianej ustawy mówi o pacjentach chorych psychicznie. Pamiętajmy, że są to także tak zwane byłe nerwice. Nikt przy zdrowych zmysłach nie myśli, że one powinny znaleźć się na tych wykazach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WładysławSzkop">Wysłuchaliśmy wszystkich opinii. Prosiłbym teraz, aby w tej sprawie wypowiedziała się strona rządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WacławaWojtala">Dogłębnie przeanalizowaliśmy ten problem. Strona rządowa bardzo mocno czuwa nad uszczelnieniem systemu, aby niepotrzebne środki nie wyciekały z Narodowego Funduszu Zdrowia, z budżetu państwa. To jest cel nadrzędny. Jednak uważamy, że tutaj należy dobierać narzędzia, które przyniosą konkretny cel. Jeżeli ten cel można osiągnąć bez narażania naruszenia danych osobowych lub narażania pacjentów na niezręczność podczas realizacji recept, to uważamy, że nie należy popierać tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WładysławSzkop">Jak rozumiem chodzi o poprawkę drugą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WacławaWojtala">Tak, chodzi o poprawkę drugą. Natomiast jeżeli chodzi o poprawkę pierwszą, to uważamy, że nie należy jej wprowadzać. Ona jest bardziej problemem prawniczym niż merytorycznym. Jednak uważamy, że nie należy jej przyjmować, bo ten problem jest uwzględniony w przepisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WładysławSzkop">Prosiłbym, aby w tej kwestii wypowiedziało się Biuro Legislacyjne KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#BogdanCichy">To jest kwestia merytoryczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WładysławSzkop">No to mam kłopot, bo lewa strona sali mówi, że jest to kwestia prawnicza, a prawa, że merytoryczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WacławaWojtala">Prosiłabym, aby wątek merytoryczny rozwinął pan dyrektor Piotr Błaszczyk. Choć uważamy, że nie jest to kwestia merytoryczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PiotrBłaszczyk">Po analizie uważam, że zapisy te nie są konieczne, gdyż obecnie jest rozporządzeniu do art. 58, który mówi o wykazach leków wydawanych bezpłatnie, za opłatną ryczałtową lub częściową odpłatnością. Konstrukcja tego rozporządzenia w sposób jasny, według załączników wprowadza stosowną kwalifikację. Kolejne załączniki mówią o różnym stopniu odpłatności. Jest zatem: bezpłatność, ryczałtowa, 30%, 50%. A podzbiory w tych załącznikach wyczerpują problem merytorycznie, gdyż jest tam najpierw podana choroba przewlekła, potem substancja i do niej produkty. Zatem jest to zawarte w rozporządzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WładysławSzkop">Znamy wszystkie stanowiska. Pani posłanka Elżbieta Radziszewska w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Rozmawiam z Biurem Legislacyjnym KS. Okazuje się, że czytając wprost zapis tego przepisu wynika, że wykaz to jest jedna rzecz, a drugą jest wykaz leków, które niekoniecznie muszą być przypisane do poszczególnej choroby. Biuro Legislacyjne KS ma takie same wątpliwości, jak ja mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WładysławSzkop">Co na to Biuro Legislacyjne KS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#BogdanCichy">Obecna wersja ust. 2 pkt 2 brzmi: „2) wykaz leków i wyrobów medycznych, które ze względu na choroby określone w wykazie, o którym mowa w pkt 1, są przepisywane bezpłatnie, za opłatą ryczałtową lub za częściową odpłatnością”. Z takiego przepisu można wyprowadzić normę prawną, która niekoniecznie oznacza tworzenie tego wykazu według hierarchii, że najpierw jest choroba, do której przypisane są leki, czy jest wykaz leków, odnoszących się do x chorób. Z tego przepisu nie wynika norma prawna, która w sposób techniczny i precyzyjny ustaliłaby technologię sporządzenia tych wykazów. To jest oczywiście pozostawione adresatowi normy prawnej. To są dość głębokie kwestie merytoryczne. Dlatego trudno nam jednoznacznie wypowiadać się w tej sprawie. W stosunku do jednej choroby można przypisać pewien pakiet leków. A może być też taka sytuacja, że pacjent chorujący na trzy choroby musi mieć różne leki, które wzajemnie będą ze sobą korelowały. Stąd wynika nasze przekonanie, że jest to głęboka kwestia merytoryczna. Mogłoby być tak, że bardzo precyzyjne przypisanie konkretnych leków do konkretnych chorób, powodowałoby w praktyce ogromne trudności. Mogłoby dochodzić do nakładania się leków, czyli jeden pacjent, u którego występowałyby na przykład trzy choroby nie mógłby wybrać leków, gdyż dany lek byłby przypisany do innej choroby. Ustawodawca nie uwzględnił sytuacji, w której dana osoba choruje na trzy lub cztery schorzenia. Uważamy, że wtedy korelacja między lekami byłaby dość trudna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WładysławSzkop">Przy innej wypowiedzi Biuro Legislacyjne KS stwierdziło, że zdecydowanie preferuje przepisy pojemne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#BogdanCichy">Zawsze opowiadamy się za taką normą prawną, która jest szersza. Musi ona dawać realizatorowi normy prawnej możliwość szerszego działania. Natomiast jeżeli z różnych względów jest potrzeba zastosowania normy węższej to zawsze jest problem czy ta norma węższa w pełni opisze konkretne sytuacje faktyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WładysławSzkop">Rozumiem, że wszyscy mają już wyrobione opinie w tej sprawie. Możemy przystąpić do konkretnych rozstrzygnięć. Przystępujemy do procedowania nad poprawką pierwszą zgłoszoną przez panią posłankę Elżbietę Radziszewską. Propozycja zmiany brzmi, aby w ust. 2 pkt 2 przed wyrazami „wykaz leków i wyrobów medycznych” dodać wyrazy: „dla każdej z chorób, o której mowa w ust. 1”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#BogdanCichy">Tu jest kwestia redakcyjna. Proponujemy, aby ust. 2 pkt 2 brzmiał: „dla każdej z chorób, o której mowa w ust. 1 wykaz leków i wyrobów medycznych, które są przepisywane bezpłatnie, za opłatą ryczałtową lub za częściową odpłatnością”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WładysławSzkop">Czy są uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią posłankę Elżbietę Radziszewską i po zmianach redakcyjnych zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne KS, aby ust. 2 pkt 2 brzmiał: „dla każdej z chorób, o której mowa w ust. 1 wykaz leków i wyrobów medycznych, które są przepisywane bezpłatnie, za opłatą ryczałtową lub za częściową odpłatnością”? Stwierdzam, że Komisja przy 4 głosach za, 9 przeciwnych i 9 wstrzymujących się, odrzuciła poprawkę zgłoszoną przez panią posłankę Elżbietę Radziszewską i po zmianach redakcyjnych zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne KS, aby ust. 2 pkt 2 brzmiał: „dla każdej z chorób, o której mowa w ust. 1 wykaz leków i wyrobów medycznych, które są przepisywane bezpłatnie, za opłatą ryczałtową lub za częściową odpłatnością”. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią posłankę Elżbietę Radziszewską, aby w art. 33 dodać ust. 4 w brzmieniu: „Na recepcie wystawionej dla świadczeniobiorcy, o których mowa w ust. 1, osoba wystawiająca receptę umieszcza kod choroby, o której mowa w ust. 2, stwierdzonej u tego świadczeniobiorcy”? Stwierdzam, że Komisja przy 3 głosach za, 11 przeciwnych i 9 wstrzymujących się, odrzuciła poprawkę zgłoszoną przez panią posłankę Elżbietę Radziszewską, aby w art. 33 dodać ust. 4 w brzmieniu: „Na recepcie wystawionej dla świadczeniobiorcy, o których mowa w ust. 1, osoba wystawiająca receptę umieszcza kod choroby, o której mowa w ust. 2, stwierdzonej u tego świadczeniobiorcy”. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 33 ust. 2 w brzmieniu: „2. Minister właściwy do spraw zdrowia, po zasięgnięciu opinii Prezesa Funduszu, Naczelnej Rady Lekarskiej i Naczelnej Rady Aptekarskiej, określi, w drodze rozporządzenia: 1) wykaz chorób, o których mowa w ust. 1; 2) wykaz leków i wyrobów medycznych, które ze względu na choroby określone w wykazie, o którym mowa w pkt 1, są przepisywane bezpłatnie, za opłatą ryczałtową lub za częściową odpłatnością - uwzględniając w szczególności konieczność zapewnienia ochrony zdrowia społeczeństwa, dostępność do leków, bezpieczeństwo ich stosowania oraz możliwości płatnicze podmiotu zobowiązanego do finansowania świadczeń ze środków publicznych”. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 33 ust. 2 w brzmieniu: „2. Minister właściwy do spraw zdrowia, po zasięgnięciu opinii Prezesa Funduszu, Naczelnej Rady Lekarskiej i Naczelnej Rady Aptekarskiej, określi, w drodze rozporządzenia: 1) wykaz chorób, o których mowa w ust. 1; 2) wykaz leków i wyrobów medycznych, które ze względu na choroby określone w wykazie, o którym mowa w pkt 1, są przepisywane bezpłatnie, za opłatą ryczałtową lub za częściową odpłatnością - uwzględniając w szczególności konieczność zapewnienia ochrony zdrowia społeczeństwa, dostępność do leków, bezpieczeństwo ich stosowania oraz możliwości płatnicze podmiotu zobowiązanego do finansowania świadczeń ze środków publicznych”. W art. 33 pozostał do rozpatrzenia ust. 3. Jednak zrobimy to już po przerwie. Ogłaszam przerwę do godziny 15.00. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Ogłaszam koniec przerwy. Pozostał nam do rozpatrzenia art. 32 ust. 1 pkt 1. Poprawkę do przepisu zgłosiła posłanka Elżbieta Radziszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#BogdanCichy">Wydaje mi się, że nie dokończyliśmy omawiania art. 33 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">To prawda, ale najpierw chciałabym zakończyć rozpatrywanie art. 32, który jest wcześniej. Przykro mi, że wnioskodawczyni jest nieobecna. Czy posłanka Ewa Kopacz zabierze głos w zastępstwie? Widzę, że nie. Proszę wobec tego poszukać posłanki Elżbiety Radziszewskiej. W międzyczasie rozpatrzymy art. 33 ust. 3. Czy ktoś ma uwagi do owego ustępu? Nie widzę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła art. 33 ust. 3. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 33 ust. 3. Poddam pod głosowanie cały art. 33. Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem art. 33? Stwierdzam, że Komisja 11 głosami za, przy braku głosów przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się, przyjęła art. 33. Wracamy do art. 32 ust. 1 pkt 1. Poprawka posłanki Elżbiety Radziszewskiej została przedyskutowana przez stronę rządową. Proponuje się, aby w pkt 1 po wyrazach „za odpłatnością ryczałtową za leki podstawowe i recepturowe” dodać następujące wyrazy „przygotowane z surowców farmaceutycznych, o których mowa w ust. 5 pkt 4 lub leków gotowych zamieszczonych w wykazach leków podstawowych i uzupełniających pod warunkiem, że przepisana dawka leku recepturowego jest mniejsza od najmniejszej dawki leku gotowego w formie stałej stosowanej doustnie”. Taki zapis powinien uszczelnić system zgodnie z intencjami posłanki Elżbiety Radziszewskiej. Czy posłanka Elżbieta Radziszewska po wysłuchaniu tego, co przeczytałam, chciałaby się wypowiedzieć, czy wolałaby zobaczyć to na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Na podstawie tego, co przeczytała posłanka Barbara Błońska-Fajfrowska, wstępnie wydaje mi się, iż oddaje to moje intencje. Zostało to nawet bardziej szczegółowo zapisane. Jeżeli tak jest w rzeczywistości, wyrażam zgodę na taką zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Czy posłanka Elżbieta Radziszewska zechce autoryzować poprawkę? Jeżeli tak, proszę o przekazanie jej tekstu wnioskodawczyni. Czy możemy poddać ją pod głosowanie w takiej wersji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Wobec tego poddaję pod głosowanie przedstawioną przed chwilą treść art. 32 ust. 1 pkt 1. Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem art. 32 ust. 1 pkt 1 wraz z zaproponowaną zmianą? Stwierdzam, że Komisja 16 głosami za, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się, przyjęła art. 32 ust. 1 pkt 1 wraz ze zmianą. Poddam teraz pod głosowanie cały art. 32. Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem art. 32 wraz ze wszystkimi rozpatrzonymi już zmianami? Stwierdzam, że Komisja 12 głosami za, przy 4 głosach przeciwnych i 2 wstrzymujących się, przyjęła art. 32. Przepis art. 33 został już zaaprobowany przez Komisję. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 34. Jest to dosyć długi artykuł. Czy ktoś ma uwagi do ust. 1? Nie widzę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła ust. 1. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 34 ust. 1 w wersji z przedłożenia rządowego. Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 2. Proszę o uwagi, komentarze, propozycje zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MariaGajeckaBożek">Poseł Andrzej Wojtyła przed wyjściem złożył na piśmie poprawkę, którą chciałabym odczytać: „Jednakowy limit ceny dotyczy leków, o których mowa w ust. 1 o tej samej dawce, wielkości opakowania i drodze podania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Czy któryś z posłów ma uwagi do przedstawionej propozycji? Nie widzę. Wobec tego proszę o wyrażenie opinii przez resort zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PiotrBłaszczyk">Uważam, że przepis ten należy doprecyzować przez dopisanie wyrazów „o tej samej drodze podania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MariaGajeckaBożek">Właśnie złożyłam taką propozycję w imieniu posła Andrzeja Wojtyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Tekst poprawki został rozdany w dniu wczorajszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PiotrBłaszczyk">Możemy zgodzić się na zaproponowany zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#ZbigniewPodraza">Czy resort wyraża zgodę na wykreślenie wyrazów „postaci farmaceutycznej” i wpisanie określenia „drodze podania”? Czy nie powinny pozostać oba określenia? Postacią farmaceutyczną może być proszek, ale droga podania owego proszku może być różna, np. może być rozpuszczany. Chciałbym uzyskać odpowiedź na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PiotrBłaszczyk">Limit kształtuje wydatki. Jest to główny mechanizm wydatków Narodowego Funduszu Zdrowia na refundację. Do tej pory była mowa o postaci farmaceutycznej. Obecnie postać farmaceutyczną zastępujemy drogą podania. Rozumiem, że w ten sposób będziemy mogli uniknąć rozdzielania grup, a więc wpisywania wyższych limitów na inną postać farmaceutyczną, która de facto ma tę samą drogę podania i powinna mieścić się w tym samym limicie. Moje doświadczenia z negocjacji z firmami farmaceutycznymi wskazują, że podobny zapis da większą możliwość stosowania jednego limitu dla większej liczby produktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Chciałabym usłyszeć, czy opinia rządu o zgłoszonej poprawce jest pozytywna czy negatywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PiotrBłaszczyk">Pozytywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Stanowisko rządu jest pozytywne. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MariaGajeckaBożek">Poseł wnioskodawca, który w tej chwili jest nieobecny, zobowiązał mnie do przedstawienia swoich poprawek. Chciałabym upewnić się, czy wykreślamy wyrazy „postaci farmaceutycznej” i pozostawiamy wyrazy „drodze podania”. Nie chciałabym, aby pozostały jakieś wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PiotrBłaszczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Po to, abyśmy uzyskali pełną jasność w tym zakresie, chciałabym poznać stanowisko Naczelnej Rady Aptekarskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MariaGłowniak">Jest to propozycja zbieżna z tym, co Naczelna Rada Aptekarska przekazała Komisji. Sugerowaliśmy wprowadzenie właśnie takiego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Myślę, że możemy przejść do głosowania. Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem art. 34 ust. 2 wraz ze zmianą wniesioną przez posła Andrzeja Wojtyłę za pośrednictwem posłanki Marii Gajeckiej-Bożek? Stwierdzam, że Komisja jednomyślnie 14 głosami za, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się, przyjęła art. 34. ust. 2. Przechodzimy do omówienia ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MariaGajeckaBożek">Tekst poprawek posła Andrzeja Wojtyły został rozdany w piątek, ale dla przypomnienia odczytam proponowaną przez niego treść ust. 3: „Limity cen leków posiadających tę samą nazwę międzynarodową ustala się na podstawie średniej ceny odpowiedników leku oryginalnego, dostępnych w obrocie w sposób zapewniający ciągłość dostaw na rynek i pokrywających łącznie więcej niż połowę zapotrzebowania rynku, z uwzględnieniem art. 7 ust. 3 pkt 2 ustawy, o której mowa w art. 35 ust. 3.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Propozycja ta zupełnie zmienia dotychczasową treść ust. 3. Jakie jest w tej sprawie stanowisko strony rządowej? Przypominam, że poprawki posła Andrzeja Wojtyły były rozdane w piątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MariaGajeckaBożek">Jeśli wszyscy posłowie nie posiadają poprawek, proszę o ich powielenie i rozdanie członkom Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Proszę stronę rządową o wypowiedź w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PiotrBłaszczyk">Na wstępie chciałbym powiedzieć, jakie prace są w tej chwili prowadzone w resorcie zdrowia w zakresie nowelizacji systemu refundacyjnego. Być może, zmieni to sposób podejścia do omawianych przepisów. Obecnie Ministerstwo Zdrowia prowadzi dialog prewencyjny z Komisją Europejską w sprawie dostosowania całości przepisów regulujących refundację leków do tzw. Dyrektywy Przejrzystości. Jesteśmy po wizycie przedstawicieli Komisji Europejskiej. Wskazano pewne regiony, w których należałoby doprecyzować nasze przepisy. Nie zostały one jednak sprecyzowane na piśmie przez Komisję Europejską. Spodziewamy się tego w lipcu. Zgodnie z procedurą, nastąpią kolejne spotkania, które mają zakończyć się sformułowaniem rozbieżnych punktów. W efekcie spotkań przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia z reprezentantami przemysłu farmaceutycznego i Naczelnej Rady Aptekarskiej ustalono, że powinno to stać się kanwą do uwzględnienia wszystkich uwag systemowych. W grę wchodzi tu również przepis art. 34 ust. 3 dotyczący limitu cen leków. Cały system leków refundowanych oparty jest na ustawie o cenach oraz na przepisach ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia. Powstało pewnego rodzaju porozumienie. Jest zrozumienie dla zmian systemowych w ustawie o cenach oraz ustawie o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia, które po zakończeniu procesu konsultacji z Komisją Europejską powinny być wprowadzone poprzez nowelizację. Ministerstwo Zdrowia zobowiązało się do wystąpienia z taką inicjatywą zaraz po zakończeniu prowadzonego dialogu. Wszystkie zmiany pozostawiam pod rozwagę Komisji. Uważam jednak, że lepiej byłoby procedować nad kompleksowymi zmianami. Każda zmiana wymaga bowiem określenia jej skutków. Mogę je przedstawić w ciągu 24 godzin, a w ciągu jednej godziny w trakcie prac Komisji. Zaproponowana zmiana „rozmontowuje” system. W ciągu 24 godzin mogę przedstawić jedynie skutki owej zmiany bez ukazania korelacji z ustawą o cenach. W związku z tym proszę o nie wprowadzanie zmian systemowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">W efekcie poprawki posła Andrzeja Wojtyły należałoby skreślić z przedłożenia rządowego dotychczasowe ust. 3 i 4. W ich miejsce wnioskodawca proponuje wpisanie nowych przepisów. Czy jest to dopuszczalne z punktu widzenia konstrukcji projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PiotrBłaszczyk">Ze wstępnej analizy wynika, że zaproponowane przepisy spowodują wzrost wydatków ze środków publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MariaGajeckaBożek">Ponieważ nie ma posła wnioskodawcy, proponuję, abyśmy rozpatrzyli art. 34 w wersji z przedłożenia rządowego. Jednocześnie nie przyjmując go ostatecznie, pozostawilibyśmy rządowi 24 godziny na zastanowienie się nad poprawkami posła Andrzeja Wojtyły. Następnie ewentualnie wpisalibyśmy je do art. 34 w postaci kolejnych ustępów. Uważam, że byłoby to rozsądne zachowanie i wobec posła wnioskodawcy, i wobec Ministerstwa Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#BogdanCichy">Wydaje się nam, że propozycje zawarte w nowych ust. 3, 4 i 5 dotyczą innej materii. Niejako kreują pewne wytyczne w zakresie sposobu ustalania limitów. Proponujemy, aby ewentualnie stały się one przedmiotem nowego artykułu. Obecny art. 34 proponujemy zamknąć, ponieważ uregulowana w nim materia ma zwarty charakter. Przepisy zawarte w poprawce dotyczą nieco innej materii, dlatego też mogłyby się znaleźć w oddzielnym artykule, np. art. 34a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PiotrBłaszczyk">Jesteśmy przeciwni przyjmowaniu omawianych poprawek. Wstępna analiza dowodzi, że na pewno spowodują one wzrost wydatków budżetowych. Szczegółowa analiza może jedynie wykazać, o ile te wydatki wzrosną, ale wzrost jest niewątpliwy. Powtarzam, że nasze stanowisko wobec zaproponowanych przepisów art. 34 ust. 3, 4 i 5 jest negatywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#KonstantyRadziwiłł">Omawiana część projektowanej ustawy jest niezwykle istotna. Oczywiście wszystko można zostawić tak jak było, gdyż de facto tak wygląda projekt rządowy. Można też poszukiwać lepszych rozwiązań. Rozumiem, że właśnie wokół tego ma się toczyć dyskusja. Namawiam członków Komisji do spojrzenia na niektóre elementy, które nie znalazły się w projekcie rządowym. Po to, aby je wprowadzić, trzeba je na nowo sformułować, być może w postaci odrębnego artykułu. Osobiście zaliczam do nich dwa ważne elementy, które w części znalazły się w propozycji posła Andrzeja Wojtyły, a w części nie. Po pierwsze, chodzi o to, żeby na leki podobne - specjalnie używam laickiego określenia, żeby objąć nim różne rzeczy, zarówno grupy, jak i odpowiedniki - był jeden limit, a nie więcej. Powinno to być zapisane w ustawie. Niestety, ciągle nie jest to oczywiste. W propozycji posła Andrzeja Wojtyły też jest mowa o limitach cen. Po drugie, chodzi o niedopuszczenie na listy refundacyjne takich leków, które, mówiąc kolokwialnie, są bardzo drogie, a mają tańsze odpowiedniki. W jakimś sensie jest to skonsumowane w propozycji posła Andrzeja Wojtyły, chociaż, moim zdaniem, nie do końca precyzyjnie. Przypomnę, że w ubiegłym roku na Konferencji Okrągłego Stołu w Ochronie Zdrowia pojawiła się bardzo konkretna propozycja, aby limit ustalać na poziomie średniej ceny najtańszych odpowiedników leków, które na rynku wypełniają zapotrzebowanie na lek. Wydaje się, że taki zapis zmierza w kierunku postulatów zgłaszanych przez wiele osób, w tym również siedzących na sali, że w obszarze rynku leków jest to jedyne miejsce, gdzie można dążyć do racjonalizacji wydatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MariaGajeckaBożek">Biorąc pod uwagę przebieg dotychczasowej dyskusji oraz wypowiedź przedstawiciela Biura Legislacyjnego moja propozycja zmierza do tego, aby dać czas przedstawicielom Ministerstwa Zdrowia na zastanowienie się nad tą sprawą. Może to być jeden lub dwa dni. Jeżeli strona rządowa twierdzi, że doprowadzi to do zwiększenia wydatków, nie możemy podjąć decyzji ad hoc. Musimy zwrócić się do resortu, aby oszacował, o jaką wielkość chodzi. Zaproponowałam, abyśmy przyjęli art. 34 i ewentualnie po otrzymaniu wyliczeń finansowych resortu dopisali nowy art. 34a. Nie może się to stać z dnia na dzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PiotrBłaszczyk">Jesteśmy w stanie przeprowadzić analizę. Najlepiej dokonać jej w danych grupach terapeutycznych, ponieważ zbadanie całej listy 2 tys. leków refundowanych wymagałoby dłuższego czasu przy uwzględnieniu, że spędzamy tu po 12 godzin. Obecnie limit ustala się na podstawie produktu o najniższej cenie. Każda zmiana spowoduje zwiększenie. Jeżeli drugi lek będzie tańszy 20%, a trzeci lek o 40%, już teraz jestem w stanie powiedzieć, że koszty w danej grupie terapeutycznej wzrosną o 20%. Cały czas chodzi o kwestię „rozpychania” jednego budżetu i zabierania środków na inne leki. Dążenie do racjonalizacji wydatków idzie w tym kierunku, aby środki były przeznaczone na refundację nowoczesnych leków. Na razie na te same leki będziemy wydatkować większe pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MariaGajeckaBożek">Zgłaszam formalny wniosek w sprawie przystąpienia do procedowania nad art. 34. Poprawki posła Andrzeja Wojtyły proponuję rozpatrzyć w ramach odrębnego artykułu po otrzymaniu wyliczeń finansowych z Ministerstwa Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PiotrBłaszczyk">Czy analiza może opierać się np. na dziesięciu wybranych największych grupach terapeutycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Oczywiście. Ma ona na celu dać pogląd na sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#TadeuszCymański">Proszę o skomentowanie różnic i intencji. Poseł Andrzej Wojtyła akurat jest nieobecny. Prezes Konstanty Radziwiłł mówił o średniej cenie najtańszych odpowiedników, natomiast tu jest mowa o odpowiednikach. Rząd mówi jeszcze co innego. Byłoby fatalnie, gdybyśmy nie tylko nie poprawili, ale wręcz pogorszyli sytuację. Proszę o przynajmniej jeden czy dwa konkretne przykłady, do czego to będzie prowadzić. Oczywiście obszar jest potężny, ale na przykładach najlepiej widać mechanizm. Wówczas będziemy mogli wyrobić sobie zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Właśnie taką deklarację złożyli przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia. Wracamy do rozpatrzenia art. 34 w wersji z przedłożenia rządowego. Czy są uwagi do ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#AlinaFornal">W ustępie tym proponujemy dopisać drogę podania, analogicznie jak to uczyliśmy w poprzednim ustępie. Rozumiem, że omawiamy następujący przepis: „Apteka może wydać lek, o którym mowa w ust. 1, którego cena przekracza limit ceny (...)”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">W którym miejscu miałaby być wpleciona droga podania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AlinaFornal">Przepraszam, ale to samo powtórzy się w ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">W tej chwili rozpatrujemy ust. 3. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła ust. 3. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 34 ust. 3. Przechodzimy do omówienia ust. 4. Proszę dyrektora Piotra Błaszczyka o przedstawienie idei zamieszczenia owego ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PiotrBłaszczyk">Jest w nim mowa o możliwości nabycia innego leku niż przepisany na recepcie, o tej samej nazwie narodowej, którego cena nie przekracza limitu ceny. Nie dotyczy to sytuacji, kiedy wystawiający receptę dokonał odpowiedniej adnotacji na druku recepty. Chodzi o sytuację, w której lek jeszcze nie znalazł się na liście leków refundowanych, a jego cena oferowana jest poniżej limitu ceny. Wprowadzamy regułę wpisywania najtańszych leków. Jeśli pojawi się jeszcze tańszy lek, a nie zostanie umieszczony na liście leków refundowanych, może być wydawany i refundowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MariaGajeckaBożek">Czy w tym miejscu nie należałoby dopisać drogi podania, jak to uczyniliśmy w ust. 2? Czy nie powinien się tu znaleźć następujący zapis: „o tej samej nazwie międzynarodowej, dawce i drodze podania”? W ust. 2 wyrazy „postaci farmaceutycznej” zamieniliśmy na wyrazy „drodze podania”. Wówczas brzmienie ust. 4 byłoby następujące: „Apteka ma obowiązek poinformować świadczeniobiorcę o możliwości nabycia innego leku niż przepisany na recepcie o tej samej nazwie międzynarodowej, dawce, drodze podania i o tym samym wskazaniu terapeutycznym (...)”- dalsza treść byłaby taka sama jak w przedłożeniu rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PiotrBłaszczyk">W tym momencie farmaceuta ingerowałby w ordynację lekarską. Jeżeli pediatra zapisał syrop, to powinien być podany syrop, mimo tego, że apteka poinformowałaby matkę, że jest tańsza tabletka. Dlatego też w tym miejscu nie dokonywałbym zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Czy posłanka Maria Gajecka-Bożek wycofuje swoją uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MariaGajeckaBożek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Czy są jeszcze jakieś uwagi do ust. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#CezaryŚledziewski">Chciałbym zaproponować dokonanie drobnej poprawki redakcyjnej. Po wyrazach „na recepcie” proponuję wstawienie przecinka. Zaraz uzasadnię, dlaczego. W tej chwili Narodowy Fundusz Zdrowia moim zdaniem interpretuje to niewłaściwie twierdząc, że recepta musi być wystawiona według nazwy międzynarodowej. Rozporządzenie dopuszcza receptę z nazwą międzynarodową lub z nazwą handlową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MariaGajeckaBożek">W którym miejscu miałby być wstawiony przecinek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#CezaryŚledziewski">W drugiej linijce po wyrazach „na recepcie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Po wyrazach „nabycia innego leku niż przepisany na recepcie” stanąłby przecinek, a dalszy zapis pozostałby bez zmian: „ (...) o tej samej nazwie międzynarodowej (...)”. Jaka jest opinia resortu zdrowia w tym względzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PiotrBłaszczyk">Możemy się przychylić do zgłoszonej sugestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Jaka jest opinia Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#BogdanCichy">W naszym przekonaniu przecinek ten nie ma merytorycznego znaczenia. Zasada jest taka, iż postawienie przecinka oznacza, że tekst znajdujący się po przecinku odnosi się do obu sytuacji np. A i B, które znalazły się przed przecinkiem. Jeżeli nie stawiamy przecinka tekst ten na ogół odnosi się tylko do sytuacji B. Taka jest technika stosowania przecinków. Wobec tego chcielibyśmy zapytać, czy przed przecinkiem jest opis obejmujący sytuacje A i B. Jeżeli tak, przecinek może mieć charakter merytoryczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#BolesławPiecha">Mam wrażenie, że jest tu opisana sytuacja A i B. W Polsce zwyczajowo na recepcie wpisuje się firmową nazwę leku. Każdej nazwie firmowej odpowiada nazwa międzynarodowa, która oznacza to samo. Z tego, co usłyszeliśmy, wynika, że Narodowy Fundusz Zdrowia wykazuje możliwość nabycia innego leku, jeżeli lek jest napisany na recepcie w nomenklaturze międzynarodowej. W przytoczonej sytuacji nazwa własna czyli firmowa i nazwa międzynarodowa byłyby jednoznaczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WojciechBienkiewicz">Dyrektor Piotr Błaszczyk przytoczył przykład tabletki i syropu. Jest to dość drastyczna różnica. W rzeczywistości stykamy się z tym, że mamy np. tabletki, drażetki i kapsułki. Przedstawiciele firm farmaceutycznych udowadniają wyższość Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkiej Nocy. Wydaje się, że przy jednakowej drodze podania rozróżnienie form farmaceutycznych, a są to różne formy, jest nieuzasadnione. Wydaje mi się, że powinniśmy się zastanowić, jak to zapisać, aby oczywiście nie mieszając syropu z czopkami, różnica pomiędzy tabletkami, drażetkami, kapsułkami i pochodnymi rzeczami nie była tak drastyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PiotrBłaszczyk">Zostało to właśnie uwzględnione w ust. 2, którego brzmienie jest następujące: „Jednakowy limit cen leku dotyczy leków, o których mowa w ust. 1, o tej samej dawce, wielkości opakowania i drodze podania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">W ust. 4 pozostała postać farmaceutyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PiotrBłaszczyk">W ust. 4 mamy do czynienia z inną sytuacją. W ust. 2 jest mowa o tym, jak się ustala limity. W ust. 4 stwarzamy aptekarzowi możliwość zamiany leku. Farmaceuta decyduje za lekarza. Limity będą ustalone dla leku o tej samej drodze podania, a zatem ingerencja jest tu niepotrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">W przypadku podania leku małemu dziecku nie jest obojętne, czy zamienimy syrop na kapsułki, ponieważ małe dziecko nie połknie kapsułki. Nie wiem w związku z tym, czy w ust. 4 nie lepiej pozostawić postać farmaceutyczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MariaGajeckaBożek">W ust. 4 chodzi o to, aby farmaceuta nie zamieniał syropu na drażetkę. Gdyby był zapis odnoszący się do takiej samej drogi podania, miałby możność zamiany syropu na drażetkę czy tabletkę. W ust. 2 określiliśmy, że jednakowy limit ceny dotyczy leków o tej samej dawce, wielkości opakowania i drodze podania. Chodzi o to, aby nie było tak, że limit dla syropu jest inny, a dla tabletki o tej samej dawce - inny. Limit dla leku o tej samej dawce musi być jednakowy. Różnica pomiędzy przepisem ust. 2 a przepisem ust. 4 jest bardzo znamienna. Przepis ust. 2 dotyczy ustalenia limity ceny na lek o danej postaci i drodze podania. W ust. 4 jest mowa o postaci farmaceutycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Czy przedstawiciele resortu zdrowia chcieliby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Wcześniej powiem, jak zrozumiałam propozycję prezesa Cezarego Śledziewskiego: „Apteka ma obowiązek poinformować świadczeniobiorcę o możliwości nabycia innego leku niż przepisany na recepcie, jednak o tej samej nazwie międzynarodowej, dawce, postaci farmaceutycznej i o tym samym wskazaniu terapeutycznym (...)”. Mam wrażenie, że taka była intencja wpisania owego przecinka bez wyrazu „jednak”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#UrszulaSęk">Proponujemy zmianę szyku: „o możliwości innego niż przepisany na recepcie leku o tej samej nazwie międzynarodowej (...)”. Wówczas przecinek nie będzie potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Rzeczywiście wtedy możemy obejść się bez przecinka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WładysławPuzoń">Po to, aby nie było żadnych wątpliwości, możemy zapisać to w ten sposób: „Apteka ma obowiązek poinformować świadczeniobiorcę o możliwości nabycia leku, innego niż przepisany na recepcie, o tej samej nazwie międzynarodowej (...)”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#BogdanCichy">Jak zwykle popieramy stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Jest to tylko przestawienie wyrazów. Obie wersje w sumie zmierzają do tej samej treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PiotrKrasucki">Mam pytanie do dyrektora Piotra Błaszczyka. Czy drażetka, tabletka i kapsułka to rzeczywiście inna postać farmaceutyczna w takim sensie, że jednego nie można zastąpić drugim? Różnicę syropu rozumiem, ale wymienione trzy stałe postacie leku zastępują się idealnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PiotrBłaszczyk">Postacie te rzeczywiście można wymieniać. Jeżeli jednak są uznane za inną postać farmaceutyczną, powstawałby obowiązek ustalania innego limitu ceny dla tabletki powlekanej i tej samej substancji w kapsułce. Dlatego popieramy propozycję zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AlinaFornal">Zapis dotyczący drogi podania, o który aptekarze bardzo proszą, o tyle ma znaczenie, że Narodowy Fundusz Zdrowia nie refunduje recept, jeśli zamiast kapsułek zostaną wydane drażetki. Jest to inna postać farmaceutyczna. Dla nas jest to to samo, ponieważ droga podania jest taka sama. Narodowy Fundusz Zdrowia uznaje jednak, że jest to inna postać farmaceutyczna i jeśli aptekarze dokonają zamiany, nie refunduje recept. Chciałabym poruszyć jeszcze jeden problem, chociaż nie wiem, w którym miejscu można by było go rozwiązać. Apteka ma obowiązek poinformować pacjenta o tym, że jest tańszy lek. Jak mamy się zachować w sytuacji, gdy jakiś lek ze względu na to, że jest zbyt drogi, został usunięty z listy? Pacjent przychodzi z receptą na oryginalny albo droższy generyk, za który odpłatność jest stuprocentowa, ale lekarz tego nie spostrzegł. Aptekarz nie ma prawa zaproponować pacjentowi nic innego, chociaż ma inne tańsze odpowiedniki. Nie można zamienić leku płatnego w 100% na lek refundowany. Czy opisany problem mógłby znaleźć jakieś odzwierciedlenie w omawianym projekcie tak, aby pacjenci nie musieli wracać do lekarza z tego powodu, że jakiś lek został skreślony z listy, wobec czego nie można wydać tańszego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#RobertPachocki">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Istnieje bardzo duża grupa leków kardiologicznych stosowanych w leczeniu chorób zaburzeń serca. To, czy lek ma przedłużoną postać działania czy formę tabletkową, ma ogromne znaczenie. Jest to ten sam lek, ma tę samą drogę podania, jest stosowany doustnie. Różnice nie muszą być drastyczne. Rozumiemy, że droga podania może stanowić podstawę określenia limitu. Trudno jednak zgodzić się, aby na poziomie apteki była zmieniana forma leku. Ogromne znaczenie ma, czy jest to lek o powolnym uwalnianiu czy o szybkim uwalnianiu, czy lek jest stosowany raz dziennie czy trzy razy. Proszę o zwrócenie na to uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PiotrBłaszczyk">Chciałbym powtórzyć to, o czym już dyskutowaliśmy. W art. 34 ust. 2 jest mowa o ustalaniu limitu ceny. W tym miejscu droga podania wydaje się wskazana do uwzględnienia w celu racjonalizacji wydatków. Nie popieramy natomiast propozycji zamiany w ust. 4 postaci farmaceutycznej na drogę podania ze względu na to, że w tym momencie farmaceuta ingerowałby w proces leczenia, który ustalił lekarz. Jeżeli lekarz ustalił, że chory ma przyjmować lek w formie drażetki, a nie tabletki, widocznie miał do tego wskazania. Minister wydający rozporządzenie określające limity będzie dbał o to, żeby limit był ustalony z uwzględnieniem drogi podania. Limit dotyczący wszystkich substancji X będzie ustalony na podstawie najniższej dawki dobowej danej substancji terapeutycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#TadeuszCymański">Myślę, że nie powinniśmy przechodzić obok tego obojętnie, ponieważ jest to temat bardzo praktyczny dotyczący ogromnej grupy pacjentów. W opisanej sytuacji pacjent przychodzi do apteki z receptą na wysokopłatny lek, a aptekarz nie może nic zrobić. Pacjent jest zmuszony do kupna leku, który na liście nie znalazł się z uwagi na jego cenę. Wysłuchałem uważnie wszystkich wypowiedzi. Myślę, że jeśli dyskutowany przepis ma pozostać, powinniśmy usłyszeć dokładne informacje na jego temat. Widzę, że do góry podniosły się jednocześnie dwie ręce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#RobertPachocki">Właśnie dlatego proponowaliśmy, aby decyzje refundacyjne były wydawane jak najszybciej. Sugerowaliśmy, aby decyzja była podejmowana w sprawie konkretnego leku i aby wszyscy, łącznie z aptekami, natychmiast byli o niej informowani tak, aby nie było żadnych wątpliwości. Przedstawicielka Naczelnej Rady Aptekarskiej ma rację. Moja żona również prowadzi aptekę i styka się z takimi samymi problemami. Decyzja powinna być szybko przekazana. Lek powinien być wpisany na listę refundacyjną bardzo szybko. Jednak zamiana postaci farmaceutycznej leku nie powinna znajdować się w gestii farmaceuty. Jeszcze raz przytoczę przykład leków stosowanych w leczeniu zaburzeń rytmu serca. Przy takiej samej drodze podania aptekarz mógłby zamienić lek w aptece. Proponowany zapis daje farmaceucie taką możliwość. Decyzje powinny być szybko wydawane i jak najszybciej publikowane. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby co dwa miesiące były wydawane aneksy. Wszyscy mieliby wówczas stosowną informację. Narodowy Fundusz Zdrowia nie miałby wątpliwości, jakie leki refundować, a aptekarz - jakie leki wydawać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">W tej chwili rozstrzygamy zupełnie co innego. Rozumiem, że rząd popiera dotychczasowy przepis ust. 4 z uwzględnieniem zmiany redakcyjnej opracowanej przez Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#AlinaFornal">Jest to niedopuszczalne, aptekarze nie stosują praktyk polegających na tym, aby lek o przedłużonym działaniu zamieniać na zwykły albo odwrotnie. Sposób podania takich leków znacząco się różni, poza tym różnią się nazwą. Przymiotnik prolongatum bądź retard czy też określenie s. r. znajduje się już w nazwie leku. Aptekarze nie mogliby sobie pozwolić na podobną zamianę. Nie ma takiej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Rozumiem zatem, że zapis jest dobry. Postać farmaceutyczna ma znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#TadeuszCymański">W art. 34 ust. 4 czytamy, że apteka ma prawo poinformować świadczeniobiorcę o możliwości nabycia innego leku niż przepisany na recepcie. Z toczącej się dyskusji zrozumiałem, że apteka ma obowiązek poinformować, ale pacjent nie może nabyć innego leku, nie może zmieniać decyzji lekarza. Spieszymy się, ale tu akurat chodzi o sprawę o praktycznym znaczeniu dotyczącą ogromnych pieniędzy, z jednej strony branży, a z drugiej pacjentów. Chciałbym powiedzieć, że posłowie inaczej widzą puentę naszej dyskusji. Jedni uważają, że można zmienić lek, a drudzy - że nie można. Wyjaśnijmy to przed głosowaniem, tak aby każdy wiedział, jak jest naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#BolesławPiecha">Dyskutujemy zawzięcie, a art. 34 należy czytać całościowo. Inną sprawą jest możliwość wydania leku, a inną - obowiązek poinformowania. Poinformowanie jest niejako obligatoryjne. Do wydania leku wymagana jest albo odpowiednia adnotacja na recepcie, albo zgoda pacjenta. Zawsze, kiedy zbliżamy się do spraw farmaceutycznych, czy to przepisów ustawy - Prawo farmaceutyczne, czy do innych, pojawiają się ogromne problemy. Wiążą się one ze ścieraniem różnych poglądów, w tym firm farmaceutycznych, oraz próbą uporządkowania sytuacji w tym zakresie. Dla mnie w dniu dzisiejszym rzetelną informacją - nic nie pozwala mi przypuszczać, że taką nie jest - jest informacja, że zmiana niektórych zapisów może spowodować nieobliczalne skutki finansowe. Środki finansowe Narodowego Funduszu Zdrowia są zamknięte. Wiemy, że największa dynamika przyrostu wydatków środków finansowych dotyczy gospodarki lekami. Jeżeli Ministerstwo Zdrowia podtrzymuje swoje stanowisko, że przedstawione przepisy powodują, iż nie istnieje możliwość gwałtownego wycieku środków publicznych, nie wypada się z nim nie zgodzić. Zmiany legislacyjne związane z czytelnym umieszczaniem nazwy międzynarodowej, a nie tylko z utożsamianiem jej z nazwą napisaną na recepcie, są do przyjęcia. Mam wrażenie, że chodzimy wokół jednego miejsca. Nie wydaje mi się, żeby ust. 4 przesądzał o czymkolwiek w dramatyczny sposób. Proszę przedstawicieli resortu zdrowia o jednoznaczne określenie, co można zrobić z przedstawionymi propozycjami. Rozumiem, że pacjent może kupić lek. Apteka ma obowiązek poinformowania, że jest coś tańszego. Może sprzedać lek, ale nie może zamienić bez zgody pacjenta. Poinformować musi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MariaGajeckaBożek">Bardzo proszę, aby poseł Tadeusz Cymański czytał przepis ust. 4 w całości. Jest w nim zapisane również następujące zdanie: „Nie dotyczy to sytuacji, kiedy wystawiający receptę dokonał odpowiedniej adnotacji na druku recepty wskazującej na niemożność dokonania zmiany przepisanego leku”. Rozumiem, że apteka ma obowiązek poinformować pacjenta o tańszym leku o tej samej nazwie międzynarodowej. Pacjent decyduje, który lek kupuje, czy tańszy, czy ten, który ma zapisany na recepcie. Jeżeli jest adnotacja, aby nie zamieniać, aptekarz musi wydać zapisany lek. Jest to sytuacja jasna i czytelna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PiotrBłaszczyk">Chciałbym zaprezentować nasze jednoznaczne stanowisko. Popieramy zmianę w ust. 2, ponieważ jeśli będzie konsekwentnie realizowana, obniży wydatki. Jesteśmy przeciwni zmianie w ust. 4, ponieważ skutkowałoby to ingerencją farmaceuty w ordynację lekarską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Myślę, że wszystko jest jasne. Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem art. 34 ust. 4 wraz z poprawką natury gramatycznej? Stwierdzam, że Komisja 15 głosami za, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się, przyjęła art. 34 ust. 4. Przechodzimy do omówienia ust. 5. Proszę o zgłaszanie propozycji zmian do owego przepisu. Nie słyszę zgłoszeń. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła art. 34 ust. 5. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 34 ust. 5. Przystępujemy do rozpatrzenia ust. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#KonstantyRadziwiłł">Wydaje się, że wśród wytycznych do wydania rozporządzenia brakuje skuteczności stosowania leku. Jest mowa o bezpieczeństwie, ale jest to niejako drugi element. Wydaje się, że przy kwalifikowaniu leków powinno się brać pod uwagę nie tylko bezpieczeństwo, ale też skuteczność, a właściwie przede wszystkim skuteczność. Proponuję zatem, aby przed wyrazem „bezpieczeństwo” dopisać wyrazy „skuteczność i”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MariaGajeckaBożek">Nie wyobrażam sobie, aby lek zarejestrowany w Polsce był nieskuteczny. Skoro jest zarejestrowany, musi być skuteczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Jakie jest stanowisko resortu zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PiotrBłaszczyk">Popieramy opinię posłanki Marii Gajeckiej-Bożek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Czy któryś z posłów ma propozycję zmian w ust. 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Sądzę, że dopisanie skuteczności nie zaszkodzi. Jest to wręcz wskazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MariaGajeckaBożek">Zdaję sobie sprawę, że to nie zawadzi, chciałabym jednak wiedzieć, kto będzie określał ową skuteczność. W momencie rejestracji lek musi być skuteczny. Muszą być przeprowadzone wszystkie badania. Lek, który nie jest skuteczny, nie może być zarejestrowany. Który z urzędników i na jakiej podstawie będzie określał skuteczność? Jakie badania będą potrzebne, żeby stwierdzić, że lek A jest bardziej skuteczny od leku B, żeby udowodnić, że Boże Narodzenie jest ważniejsze od Wielkanocy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WładysławSzkop">Na każde pytanie musi być odpowiedź. Na pytanie, czy lek jest skuteczny czy nie, będzie odpowiadała Agencja Oceny Technologii Medycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#BolesławPiecha">Mamy tu bardzo mało wytycznych do wydania rozporządzenia. O ile w przypadku cen leków posiadających tę samą nazwę międzynarodową możemy przyjąć, że wszystkie sprawy skuteczności, bezpieczeństwa, przeciwwskazań, wskazań, itd. są jednakowe, o tyle w dalszej części jest mowa o lekach o różnych nazwach międzynarodowych, ale podobnym działaniu terapeutycznym. Wydaje mi się, że samo bezpieczeństwo jest zbyt małym wyróżnikiem, aby tylko na nim budować rozporządzenie. Czy ma nim być skuteczność, trudno powiedzieć. Pewnie jedne leki są bardziej skuteczne, a inne mniej, tym bardziej, że chodzi o różne leki o podobnym działaniu terapeutycznym, podobnym, a więc nie tożsamym. Działanie podobne nie jest tożsame. Dlatego uważam, że propozycja bardziej szczegółowego określenia zasad tworzenia rozporządzenia jest jak najbardziej na miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#KonstantyRadziwiłł">Wychodząc właśnie z tego założenia proponuję dopisanie skuteczności. Leki generalnie muszą być skuteczne i bezpieczne, żeby mogły być zarejestrowane. Dotyczy to tak samo skuteczności, jak i bezpieczeństwa. Nie do końca rozumiem rozróżnienie tych dwóch kategorii. Urząd Rejestracji Leków nad bezpieczeństwem również musi się zastanowić. Jeżeli zastanawia się i nad skutecznością, i nad bezpieczeństwem, to trzeba albo obie rzeczy wpisać, albo wykreślić. W ust. 6 jest mowa o lekach, które nie działają tak samo, ale podobnie. Mają odnosić podobny skutek w stosunku do określonych stanów chorobowych. W związku z tym właśnie skuteczność, a nie bezpieczeństwo, o ile mielibyśmy dokonywać wyboru pomiędzy tymi dwoma elementami, należałoby wysunąć na pierwszy plan, ponieważ skuteczność leku w danej jednostce chorobowej przesądza o wpisaniu go na taką a nie inną listę. Bezpieczeństwo jest rzeczą drugorzędną. Generalnym wykładnikiem tego, czy lek może być wpisany na listę, jest już raczej skuteczność niż bezpieczeństwo, chociaż myślę, że najlepiej uwzględnić oba elementy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PiotrKrasucki">Mam pytanie do dyrektora Piotra Błaszczyka. Czy wspomniane rozporządzenie likwiduje Urząd Rejestracji Leków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PiotrBłaszczyk">Nie, nie likwiduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PiotrKrasucki">Nie rozumiem w takim razie, dlaczego, jak powiedział poseł Władysław Szkop, Agencja Oceny Technologii Medycznych ma decydować o skuteczności leku, skoro decyduje o tym Urząd Rejestracji Leków. Nie bardzo to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#BolesławPiecha">Sugeruję, aby nie mieszać w to Urzędu Rejestracji Leków. Rejestr kieruje się swoimi prawami. Mam pytanie do dyrektora Piotra Błaszczyka, który opublikował kwestionariusz standaryzacji skuteczności leków i tworzenia listy. Czy przypadkiem nie było tam skuteczności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PiotrBłaszczyk">Odpowiadając na zadanie pytanie, chciałbym odwołać się do przedłożenia rządowego, w szczególności do przepisu art. 34 ust. 7, którego brzmienie jest następujące: „Minister właściwy do spraw zdrowia określi, w drodze rozporządzenia, kryteria kwalifikacji leków o różnych nazwach międzynarodowych, ale o podobnym działaniu terapeutycznym, do grupy objętej wspólnym limitem ceny, biorąc pod uwagę wskazania terapeutyczne i bezpieczeństwo ich stosowania oraz skuteczność leków”. Czym innym jest tworzenie grup terapeutycznych i określanie dla nich limitów cen, a czym innym jest wpisywanie bezpiecznych leków na listy leków refundowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Czy są jeszcze jakieś uwagi, a przede wszystkim propozycje zmian do ust. 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#BolesławPiecha">Proponuję, aby w ostatniej linijce ust. 6 po wyrazach „w szczególności” dopisać wyrazy „skuteczność i”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Rozumiem, że końcówka ust. 6 byłaby następująca: „uwzględniając w szczególności skuteczność i bezpieczeństwo ich stosowania”. Czy ktoś ma inne zdanie na ten temat? Czy Ministerstwo Zdrowia jest skłonne zaakceptować taki zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PiotrBłaszczyk">Nie będziemy o to „kruszyć kopii”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WładysławSzkop">Tylko posłowie akceptują, Ministerstwo Zdrowia może jedynie wyrazić opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Trudno ciągle używać tych samych sformułowań, ale dobrze, zapytam inaczej. Czy Ministerstwo Zdrowia jest skłonne pozytywnie zaopiniować przedstawioną propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PiotrBłaszczyk">Tak, jesteśmy skłonni pozytywnie zaopiniować przedstawioną propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem przepisu art. 34 ust. 6 uzupełnionego o wyrazy „skuteczność i”? Stwierdzam, że Komisja 17 głosami za, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się, przyjęła art. 34 ust. 6. Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 7. Proszę o zgłaszanie uwag, a przede wszystkim propozycji zmian do ust. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#KrzysztofWojciechowski">Przy okazji omawiania ust. 7 chciałbym na moment wrócić do tego, o czym mówił prezes Konstanty Radziwiłł, ale w odniesieniu do tego właśnie ustępu. Przy aktualnym trybie konstrukcji grup terapeutycznych - mówię o lekach, które mają różną nazwę międzynarodową, ale mają podobne działanie terapeutyczne - może zaistnieć taka sytuacja, że w danym wskazaniu lek rzeczywiście jest bezpieczny i skuteczny, natomiast w innym wskazaniu niekoniecznie musi być skuteczny i bezpieczny. Dla ujęcia dwóch leków o różnych nazwach międzynarodowych wystarczy, że mają podobne działanie. W tej chwili funkcjonuje rozporządzenie ministra zdrowia w sprawie kryteriów kwalifikacji leków do grupy leków objętych wspólnym limitem ceny, które z merytorycznego punktu widzenia jest absolutnie bez zarzutu. To, czy dany lek spełnia kryteria zawarte w rozporządzeniu, nie jest poddane żadnej weryfikacji ze strony środowiska medycznego. Nasze stowarzyszenie postulowało włączenie w proces tworzenia limitów cenowych jakiegoś eksperta. Proponowaliśmy włączenie konsultanta krajowego z danej dziedziny terapeutycznej, który potwierdziłby, że połączenie dwóch leków o różnych nazwach międzynarodowych z punktu widzenia pacjenta jest bez znaczenia, że dwa leki mimo tego, że mają różną nazwę międzynarodową, są tak samo skuteczne i tak samo bezpieczne w leczeniu danej choroby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Nie jest to materia rozpatrywanego projektu ustawy. Wróćmy do ust. 7. Czy ktoś ma uwagi albo propozycje zmian do tego ustępu? Nie widzę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła ust. 7. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 34 ust. 7. Poddam pod głosowanie cały art. 34. Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem art. 34 wraz z wniesionymi zmianami? Stwierdzam, że Komisja 17 głosami za, przy 1 głosie przeciwnym i 1 wstrzymującym się, przyjęła art. 34 wraz z dokonanymi wcześniej zmianami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WładysławSzkop">Czegoś tu nie zrozumiałem. Ostatni głos dotyczył właśnie art. 34 ust. 7. Wynikało z niego, że do tworzenia kryteriów kwalifikacji do list leków o różnych nazwach międzynarodowych, ale o podobnym działaniu terapeutycznym, powinny być też zaproszone inne osoby. Nie powinien tego robić sam minister. Powinni być zaproszeni kwalifikowani konsultanci. Jest to materia ust. 7. Posłanka Barbara Błońska-Fajfrowska powiedziała, że nie dotyczy to tej ustawy i tej sprawy. W moim przekonaniu, dotyczy to tej sprawy i tej ustawy. Mogę podać kilka przykładów z dziedziny psychiatrii. Decyzje podjęte w ubiegłym roku dotyczyły leków o różnych nazwach międzynarodowych, ale o podobnym działaniu terapeutycznym. Nakręcały one koniunkturę finansową jednej firmy. Odbywało się to poza wiedzą specjalistów. Proszę o chwilę zastanowienia, czy w art. 34 ust. 7 nie powinna być wymieniona Naczelna Rada Lekarska i jeszcze jakieś kolegium, np. konsultantów krajowych bądź o innym składzie. Pozostawienie aż takiej samodzielności dla ministra zdrowia jest niedopuszczalne. Ponieważ Komisja przyjęła cały art. 34, w odpowiednim momencie bardzo poważnie rozważę wniosek o reasumpcję głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Bardzo proszę o wypowiedź ze strony Biura Legislacyjnego, czy minister właściwy do spraw zdrowia określa cokolwiek w drodze rozporządzenia, czy też należy wpisać do ustawy jakichś pomocników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#BogdanCichy">Jest to właśnie kwestia do rozstrzygnięcia przez Komisję. Może być delegacja wyłącznie dla ministra, ale może też być ustawowe wskazanie do zasięgnięcia opinii określonych podmiotów. Jeżeli ustawa nie wskazuje konkretnych podmiotów, to znaczy nie nakłada bezwzględnego obowiązku zasięgania opinii. Minister w każdej chwili przy wydawaniu konkretnego rozporządzenia może zasięgnąć opinii określonych gremiów, jakie uzna za stosowne. Konkludując, jeżeli w przepisie zostanie wskazany konkretny podmiot, minister musi zasięgnąć u niego opinii, jeżeli nie będzie wskazania, minister może w dowolny sposób zasięgać opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Czy poseł Władysław Szkop składa wniosek w sprawie reasumpcji głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WładysławSzkop">Rozważę to, gdy będę miał gotowe rozwiązanie, w przeciwnym wypadku nie miałoby to sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Chodzi mi o to, żeby nie zamykać sprawy, którą już udało się nam zamknąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WładysławSzkop">Sprawa jest zamknięta. Artykuł został przyjęty. Kiedy będę miał gotowy zapis, złożę wniosek w sprawie reasumpcji głosowania nad art. 34 ust. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 35. Czy ktoś zgłasza uwagi do ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PiotrBłaszczyk">Chciałbym prosić o rozważenie dokonania zmiany redakcyjnej mającej na celu dostosowanie do nomenklatury zgodnej z nowo uchwaloną ustawą - Prawo farmaceutyczne oraz ustawą o wyrobach medycznych. Proponuję zastąpienie wyrazów „wytwórca lub importer leków lub wyrobów medycznych lub podmiot uprawniony do importu” wyrazami „podmiot odpowiedzialny lub wytwórca leków a także wytwórca wyrobów medycznych, jego autoryzowany przedstawiciel albo importer”. Dalsza część zapisu po wyrazach „zwany dalej wnioskodawcą” pozostaje bez zmian. Jest to wyłącznie zmiana nazewnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Jest to nazewnictwo zgodne z tym, które ostatnio zostało wpisane do ustawy - Prawo farmaceutyczne oraz ustawy o wyrobach medycznych. Czy ktoś ma uwagi? Nie widzę. Pozwolę sobie podpisać się pod zaproponowaną zmianą tak, aby nie było żadnych wątpliwości. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła ust. 1 wraz ze zmianą redakcyjną. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 35 ust. 1 wraz ze zmianą nazewnictwa. Przechodzimy do omówienia ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MariaPotępa">Zgłaszam wniosek w sprawie wykreślenia pkt 7 z ust. 2, w którym jest mowa o pozytywnej opinii Agencji Oceny Technologii Medycznych. Nie wiemy do końca, jak to będzie. Przyjęcie w tym momencie wymogu przedstawienia opinii Agencji Oceny Technologii Medycznych wydaje mi się przedwczesne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WacławaWojtala">Ministerstwo Zdrowia prosi o rozważenie uwzględnienia opinii Agencji. Być może, nastąpią w tej kwestii jakieś zmiany, niemniej analizy skuteczności klinicznej, efektywności kosztowej oraz wpływu na ogólne koszty refundacji dla leku oryginalnego mają istotne znaczenie dla systemu refundacji. Prosimy o uwzględnienie tej okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#KrystynaHerman">Zgłaszam wniosek przeciwny do wniosku posłanki Marii Potępy. Jeżeli ewentualnie wykreślimy przepisy dotyczące Agencji Oceny Technologii Medycznych, pkt 7 będzie wykreślony w konsekwencji przyjętych rozwiązań. Jeśli wykreślimy go teraz, zapis odnoszący się do Agencji, gdyby jednak została w projektowanej ustawie, może nie wrócić w miejsce przewidziane w omawianym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Jestem skłonna poprzeć stanowisko posłanki Krystyny Herman. Mam jednak pytanie, czy opinia Agencji Oceny Technologii Medycznych musi być pozytywna. Na pewno opinia jest przydatna, ale rodzi się wątpliwość, czy musi być pozytywna. Proszę stronę rządową o wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">W art. 35 ust. 1 jest mowa o lekach i wyrobach medycznych. Nie ma w nim mowy o technologiach medycznych. Wydaje mi się, że trzeba to rozważyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PiotrKrasucki">Czy Agencja Oceny Technologii Medycznych będzie oceniała bezpieczeństwo i skuteczność, czy stronę ekonomiczną i sens wprowadzenia leku? Są to dwie zupełnie różne rzeczy. Sensowność ekonomiczna to co innego niż skuteczność i bezpieczeństwo, które nie są przedmiotem oceny Agencji Oceny Technologii Medycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PiotrWarczyński">Chciałbym zwrócić uwagę, że na podstawie rozważanego przepisu Agencja Oceny Technologii Medycznych nie będzie dokonywała analizy skuteczności klinicznej ani efektywności kosztowej. Będzie jedynie sprawdzała i oceniała jakość i rzetelność analiz przedstawionych przez wytwórcę lub importera leków i wyrobów medycznych. Analizy te muszą być sporządzone zgodnie z pewnymi zasadami dotyczącymi tzw. ewaluacji badań medycznych. Właśnie pod tym kątem Agencja będzie oceniała przedstawione przez wytwórcę analizy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PiotrKrasucki">Rozumiem, że będzie to powtórzenie procedury, którą wykonuje Urząd Rejestracji Leków przy rejestracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Czy Urząd Rejestracji Leków obecnie nie spełnia takiej samej funkcji, czy nie należą do niego takie same obowiązki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Proszę stronę rządową o wyjaśnienia w tym zakresie. Proszę też o odpowiedź na pytanie, czy w pkt 7 powinien znajdować się wyraz „pozytywną”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PiotrBłaszczyk">Urząd Rejestracji Leków wykonuje swoje wszystkie obowiązki ustawowe, a więc ocenia skuteczność i bezpieczeństwo produktów leczniczych. Pozytywna opinia Agencji Oceny Technologii Medycznych dotyczy analizy skuteczności. Ustalmy skalę gradacji i efekt kosztów. Mówiliśmy o tym przy definicji leku podstawowego i leku uzupełniającego. Jeżeli w skali 10 punktów, lek osiągnie 1 punkt, Urząd Rejestracji Leków zarejestruje go. Firma przedstawia swoją analizę. Analiza ta musi być oceniona. Trzeba ocenić, czy skuteczność jest na tyle wysoka, aby lek mógł znaleźć się na liście leków refundowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PiotrKrasucki">Myślę, że zamiast wyrazu „skuteczność” powinno być użyte określenie „efektywność kosztowa”, ponieważ nie chodzi tu o skuteczność, tylko właśnie o efektywność kosztową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PiotrBłaszczyk">Jest ona wymieniona w pkt 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#BolesławPiecha">Chciałbym odnieść się do przejrzystości procedowania. Został zgłoszony wniosek. Przegłosujmy go i nie traćmy czasu na dywagacje, ponieważ obydwie strony mają swoje racje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Wniosek dotyczył wykreślenia pkt 7 z ust. 2. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#MariaPotępa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem wniosku posłanki Marii Potępy? Stwierdzam, że Komisja 11 głosami za, przy 7 głosach przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się, przyjęła wniosek w sprawie wykreślenia pkt 7 z art. 35 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JakubDerechKrzycki">Przypuszczam, że raczej chodziło o samą instytucję Agencji Oceny Technologii Medycznych. Stąd wziął się wniosek w sprawie wykreślenia pkt 7. Czy nie chcemy, żeby jakaś instytucja państwowa przedstawiała niejako koreferat do analizy? Wiadomo, że ten, kto będzie składał wniosek, może napisać sobie analizę, jaką tylko będzie chciał. Czy chcemy stworzyć mechanizm sprawdzania analiz w imieniu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WładysławSzkop">Już dzisiaj mamy różne sugestie odnośnie do instytucji, które mogą to robić, poczynając od Zespołu do Spraw Gospodarki Lekami aż do propozycji, żeby minister zdrowia powołał jednostkę budżetową, która będzie się tym zajmowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Czy strona rządowa chciałaby wypowiedzieć się na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PiotrBłaszczyk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem ust. 2 obejmującego punkty 1–6? Stwierdzam, że Komisja 15 głosami za, przy braku głosów przeciwnych i 3 wstrzymujących się, przyjęła art. 35 ust. 2. Przechodzimy do omówienia ust. 3. Proszę o składanie propozycji ewentualnych zmian. Nie widzę zgłoszeń. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła ust. 3. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 35 ust. 3 w wersji z przedłożenia rządowego. Przechodzimy do omówienia ust. 4. Czy są uwagi do ust. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#MariaGajeckaBożek">Przepis art. 7 projektu ustawy nie został jeszcze rozpatrzony. Może nastąpić zmiana numeracji. Zwracam na to uwagę, żeby już nie wracać do omówionego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#BogdanCichy">Chodzi o inną ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#MariaGajeckaBożek">Rzeczywiście. Wycofuję swoją uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#AgataZalewska">Nie wiem, czy nie warto odwołać się do ustawy o cenach i dokładnie przyjrzeć się kryteriom, o których mówimy. Obawiam się, że w związku z faktem, iż mamy tu do czynienia z odesłaniem, nie wszyscy mają świadomość, jakiego rodzaju kryteria zostały wymienione w ustawie o cenach. Jednym z kryteriów, które było poruszane przy okazji omawiania jednego z wcześniejszych przepisów projektowanej ustawy, są szeroko określane możliwości płatnicze Narodowego Funduszu Zdrowia. Musimy rozstrzygnąć, czy kryteria będą rozpatrywane łącznie czy rozdzielnie. Chciałabym prosić o przyjrzenie się kryteriom i zwrócenie uwagi na art. 7 ust. 3 ustawy o cenach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PiotrBłaszczyk">Należy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy ustawa o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych ma systemowo zmienić system refundacji, czy też po zakończeniu konsultacji z Komisją Europejską mamy przygotować kompleksową zmianę ustawy o cenach oraz niezbędne zmiany w ustawie, nad projektem której pracujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#BolesławPiecha">Częścią przedłożenia rządowego są zmiany. Przepis art. 221 projektowanej ustawy stanowi najlepszą odpowiedź na pytanie, czy będziemy zajmowali się ustawą o cenach. Proponuję na razie przejść dalej. Przy omawianiu art. 221 pewnie wrócimy do spraw związanych z ustawą o cenach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#TadeuszCymański">Proszę o uściślenie podanej informacji. Ważne jest to, co przywołała przedstawicielka Stowarzyszenia Przedstawicieli Firm Farmaceutycznych sugerując, abyśmy przed głosowaniem zainteresowali się, jakie kryteria obowiązują na dzień dzisiejszy. Wiadomo, że nikt nie chce tu robić rewolucji. Powinniśmy interesować się określonymi rzeczami. Na przykład interesująca jest informacja, że sytuacja finansowa płatnika może mieć znaczenie. Rozumiem zatem, że w przypadku, kiedy producent będzie chciał czekać, mogą być preferowane produkty czy leki gorszej jakości. Muszę przyznać się do niepełnej wiedzy w tym zakresie. Jeżeli nie możemy powielić wspomnianego przepisu, to przynajmniej proszę zacytować stosowny jego fragment, nawet jeżeli będziemy go rozpatrywać w dalszej kolejności. Nie przechodziłbym obok tego obojętnie, tym bardziej, że w przywoływanym przez posła Bolesława Piechę art. 221 mamy w planie dokonywanie zmian w ustawie o cenach. Wokół sprawy leków będziemy krążyć nie raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MałgorzataStryjska">Proponuję, abyśmy na razie odłożyli rozpatrywanie art. 35 ust. 4. Wrócimy do niego w trakcie omawiania art. 221.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#BogdanCichy">Prosimy, aby Komisja w miarę możliwości podejmowała próbę „zamykania” kolejnych artykułów. Oczywiście nie ma żadnych przeszkód, żeby w dogodnej chwili wrócić np. do omawianego ustępu w momencie, gdy w art. 221 nowelizującym ustawę o cenach zostaną dokonane określone zmiany. Jeżeli zajdzie taka konieczność, zmiany w poprzednich przepisach można traktować w kategorii konsekwencji. W przeciwnym razie „pootwieramy” ileś artykułów i nigdy nie będziemy mieli obrazu całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#BolesławPiecha">Myślę o zgłoszeniu wniosku formalnego w sprawie zamknięcia dyskusji nad art. 35 ust. 4, ponieważ jest w nim jedynie przywołana ustawa o cenach. Nie ma tu konkretnego przepisu. Nawet jeśli coś zmienimy w art. 221, to i tak nie będzie to miało konsekwencji odnoszących się do art. 35 ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Wypowiedź posła Bolesława Piechy traktuję jako wniesienie wniosku formalnego. Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu tego wniosku? Nie widzę. Wobec tego przystępujemy do głosowania nad ust. 4. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła ust. 4. Czy poseł Tadeusz Cymański sprzeciwia się przyjęciu omawianego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#TadeuszCymański">Sprzeciwiam się czemu innemu. Nie może być tak, że wyjdziemy z sali, dziennikarz zapyta, w jakiej sytuacji nie będą rozpatrywane wnioski o rejestrację, a posłowie nie będą potrafili odpowiedzieć. Nie chcę umniejszać wiedzy innych posłów, ale nie wiem, czy są wszystkiego pewni. Prosiłem, żeby ktoś poinformował nas, z jakich przyczyn opisanych w art. 7 ustawy o cenach w ogóle nie można rozpatrywać wniosku. Przepis art. 35 ust. 4 projektu ustawy stanowi : „Zespół nie rozpatruje wniosku, o którym mowa w ust. 1, jeżeli nie spełnia on kryteriów określonych w art. 7 (...)”. Osobiście publicznie przyznaję się do niewiedzy. Chciałbym to wiedzieć, ponieważ sprawa jest ważna. Tymczasem wygląda to tak: powiedział, co wiedział, głosujemy, przechodzimy dalej. Nie jest to najlepsze rozwiązanie. Przynajmniej niech strona rządowa przedstawi jakieś informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WacławaWojtala">Dyrektor Piotr Błaszczyk przytoczy wszystkie kryteria, które są zawarte w ustawie o cenach. Katalog ten nie zmienia się w stosunku do dotychczasowego. Następuje jedynie jego zamknięcie poprzez wykreślenie wyrazów „w szczególności”, które funkcjonują w obecnie obowiązujących przepisach. Jest to wyjście naprzeciw dyrektywom unijnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Proszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego o przytoczenie stosownych przepisów ustawy o cenach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#BogdanCichy">Bardzo proszę, aby uczyniła to strona rządowa, ponieważ są propozycje zmian. Nie znamy ich zakresu. Przy okazji chciałbym powiedzieć, że w naszym przekonaniu dyskutowany przepis spełnia jedynie funkcję informacyjną, ponieważ odsyła do innego przepisu. Decyzje merytoryczne będą podejmowane w momencie prac nad wskazaną ustawą. Nie ma żadnych przeszkód co do przyjęcia ust. 4, ponieważ nie zawiera on jakichkolwiek norm, które kreowałyby prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Czy poseł Tadeusz Cymański przyjmuje to tłumaczenie? Jeśli tak, wracamy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła ust. 4. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 35 ust. 4. Przechodzimy do omówienia ust. 5. Przepis ust. 5 odwołuje się do ust. 2 pkt 7, podczas gdy pkt 7 został skreślony. Wobec tego ustęp ten nie ma racji bytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#BogdanCichy">W pełni popieramy stanowisko posłanki Barbary Błońskiej-Fajfrowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Wobec tego zgłaszam wniosek w sprawie wykreślenia ust. 5 z art. 35. Zanim przystąpimy do głosowania, zapytam o opinię stronę rządową. Widzę potakujące ruchy głowy. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja skreśliła ust. 5. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja wykreśliła ust. 5 z art. 35. Oczywiście Biuro Legislacyjne dokona zmiany numeracji. Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 6. Kto ma uwagi do tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WładysławSzkop">Mam pytanie do strony rządowej. Czy w ustawie o cenach nie są opisane zadania i tryb postępowania Zespołu do Spraw Gospodarki Lekami? Dlaczego opisujemy je w projektowanej ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PiotrBłaszczyk">Mamy tu do czynienia z przepisaniem normy, jak funkcjonowała do tej pory. Przepisy ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia wskazują na terminy ustalania list leków refundowanych. Tutaj jest wskazanie drogi odwoławczej po przekazaniu stanowiska przez Zespół. Jest to zgodne z tzw. Dyrektywą Przejrzystości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Czy poseł Władysław Szkop jest usatysfakcjonowany odpowiedzią strony ministerialnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WładysławSzkop">Wiem, co odpowiedziała mi strona ministerialna, tylko nie rozumiem, dlaczego ma to być w siedmiu aktach prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WładysławPuzoń">Poseł Władysław Szkop w sumie ma rację. Na etapie uzgodnień międzyresortowych nawet podjęliśmy próbę przeniesienia regulacji do jednej ustawy, a mianowicie do ustawy o cenach. Tutaj znalazło się tylko niezbędne odwołanie. Stwierdzono jednak, że nastąpi gruntowna nowelizacja ustawy o cenach, ale dopiero po zakończeniu rozmów, o których mówił dyrektor Piotr Błaszczyk. Wobec tego zdecydowano, że póki co należy to skonstruować właśnie w ten sposób. Pozostawiliśmy to do czasu podjęcia generalnej decyzji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#KrzysztofWojciechowski">Korzystając z okazji, że została przywołana tzw. Dyrektywa Przejrzystości, chciałbym zwrócić uwagę, że stanowi ona, iż rozpatrywanie wniosków nie może trwać dłużej niż określoną liczbę dni, czy to 90, czy 180. Tymczasem w rozpatrywanym art. 35 ust. 7 zapisano: „rozpatrywanie wniosku nie powinno trwać dłużej niż (...)” Dyrektywa zawiera też swoistego rodzaju mechanizm zamykający upływ terminu. Jeżeli rozpatrywanie wniosku o ustalenie ceny urzędowej rozpatrywanego łącznie z wnioskiem o umieszczeniu leku w wykazach przekracza 90 lub 180 dni, wnioskodawca jest uprawniony do wprowadzenia leku na rynek po cenie proponowanej we wniosku. Gdyby Komisja zdecydowała się na pełną implementację dyrektywy, warto by było pomyśleć i o cytowanym przed chwilą przepisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#CezaryŚledziewski">Niestety, mój przedmówca zacytował zły przepis dyrektywy. Wprowadzenie leku na rynek uzależnione jest od zatwierdzenia ceny. W tej chwili mówimy wyłącznie o lekach refundowanych. W tym zakresie dyrektywa nie przewiduje podobnej możliwości. Zgadzam się, że termin należałoby zamknąć. W Europie są takie systemy, które kontrolują ceny wszystkich leków. Nie można wprowadzić leku na rynek, jeśli nie uzyskało się zatwierdzenia ceny leku. W naszym prawie nie ma takich zastrzeżeń. Jeśli lek nie będzie refundowany, może bez problemów wejść na rynek po cenie, jakiej sobie życzy producent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Czy są propozycje konkretnych zmian? Nie widzę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła ust. 6. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 35 ust. 6. Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 7. Czy ktoś proponuje wprowadzenie jakiejś zmiany do przepisu ust. 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#TadeuszCymański">Proszę o komentarz do wyrazów „nie powinno”. Jest to termin średnio mocny. Co to w praktyce oznacza? Rozumiem, że coś może trwać 180 albo 200 dni. Proszę stronę rządową o opinię w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#BolesławPiecha">Rozumiem, że poruszone tu sprawy reguluje dyrektywa a nie rozporządzenie. Czy mam rację? Słyszę, że tak. Dyrektywa stanowi pewien kierunek, ale niekoniecznie trzeba ją implementować. Proszę przedstawicieli resortu o ustosunkowanie się do terminów. Czy określenie „nie powinno” na dzisiaj jest lepsze od wyrazu o obligatoryjnym charakterze, a mianowicie „musi”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WładysławPuzoń">Są to kwestie techniki legislacyjnej. Wyrazy „nie powinno” były traktowane jak określenie „nie może”, tyle że z odcieniem pewnego złagodzenia. Tak samo postrzega to Rządowe Centrum Legislacji. Oczywiście wiążąca będzie opinia Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#ZbigniewPodraza">Rozumiem, że chodzi o sytuacje, kiedy postępowanie może być zawieszone. Wówczas czas jego trwania może przekroczyć 90 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#AndrzejWojtyła">Proponuję zastąpienie wyrazu „powinno” wyrazem „może”. Brzmienie ust. 7 byłoby wówczas następujące: „Rozpatrywanie wniosku nie może trwać dłużej niż 90 dni (...)”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Jaka jest opinia resortu zdrowia wobec przedstawionej propozycji? Czy możemy ją zaakceptować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WładysławPuzoń">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#BogdanCichy">Chcemy zaprezentować nieco odmienny pogląd. Prosimy o rozważenie utrzymania sformułowania „nie powinno”. Na ogół nie ma wątpliwości co do wykładni prawnej. Wyraz „powinno” należy traktować w kategorii obowiązku. Staramy się wprowadzać rozróżnienie, które co prawda jest mało wyraźne. Wyraz „może” oznacza silniejsze usytuowanie normy prawnej. Wychodzimy z założenia, że jeśli używa się wyrazu „może”, powinny być przewidziane sankcje. W tym przypadku nie ma sankcji. Dlatego też opowiadamy się za pozostawieniem wyrazu „powinno”, co należy traktować w kategorii obowiązku. Proponujemy odstąpienie od formuły „może”, gdyż w takim przypadku powinno się konsekwentnie przewidzieć konkretne sankcje za niewykonanie obowiązku, który nakłada ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Czy poseł Andrzej Wojtyła jest skłonny zrezygnować ze swego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#AndrzejWojtyła">Jestem skłonny, ponieważ przygotowałem poprawkę do ust. 10, która precyzuje, w jaki sposób ma być wydane rozporządzenie. Poprawka ta została skopiowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Czy wobec tego poseł Andrzej Wojtyła rezygnuje ze swojego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#AndrzejWojtyła">Nie jestem prawnikiem, ale jeśli oznacza to to samo, rezygnuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#MariaGłowniak">Być może należałoby przyjąć następujący zapis: „rozpatrywanie wniosku powinno trwać nie dłużej niż 90 dni”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Nie zmienia to znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#AgataZalewska">Byłaby to bardzo dobra zmiana gdyby nie to, że niewiele zmienia. Ten sam efekt osiągnęlibyśmy, gdybyśmy wyraz „powinno” zastąpili wyrazem „może”. Mielibyśmy wówczas następujący zapis: „rozpatrywanie wniosku nie może trwać dłużej niż 90 dni”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Była już mowa na ten temat. Poseł Andrzej Wojtyła wycofał swoją poprawkę. Pozostał zapis z przedłożenia rządowego przy stanowisko Biura Legislacyjnego, że wyrazy „nie powinno” mają charakter obligatoryjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#BogdanCichy">Generalnie opowiadamy się za tym, aby przepisy kreować w kategorii pozytywnej, a unikać kategorii negatywnej. Gdybyśmy skreślili wyraz „nie”, uzyskalibyśmy ten sam efekt. Brzmienie przepisu ust. 7 byłoby wówczas następujące: „Rozpatrywanie wniosku powinno trwać nie dłużej niż 90 dni (...)”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Mam pytanie do posłów. Czy uprzemy się, żeby właśnie w tym miejscu kreować pozytywne prawo? Myślimy pozytywnie, czego przejawem są wyrazy „nie powinno”. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła ust. 7 w wersji z przedłożenia rządowego. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 35 ust. 7. Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 8. Proszę o zgłaszanie uwag i propozycji zmian do ust. 8. Nie widzę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła ust. 8. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 35 ust. 8. Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 9. Proszę o zgłaszanie uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#BolesławPiecha">Porównuję dwa teksty, a mianowicie obowiązującą rok ustawę o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia i rozpatrywany projekt ustawy. Oczywiście konstrukcja jest inna, choć na razie przepisy powtarzają się. Doszliśmy do wydania decyzji. Minister właściwy do spraw zdrowia wydaje rozporządzenie. Czy jest to decyzja o wydaniu rozporządzenia? Proszę spojrzeć na art. 32 ust. 5 pkt 1 czy art. 33 ust. 2 pkt 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Mówimy o art. 35 ust. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#BolesławPiecha">W ustępie tym czytamy: „Od decyzji ministra (...)”. Czy rozporządzenie jest decyzją? Wszędzie minister wydaje rozporządzenie, a w ust. 9 nagle pojawia się decyzja. Czego to dotyczy? Nie rozumiem przepisu art. 35 ust. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Najpierw o wyjaśnienia poprosimy jego autorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PiotrBłaszczyk">Proszę spojrzeć na przepis art. 35 ust. 6: „Zespół przekazuje wnioskodawcy stanowisko w sprawie nieuwzględnienia wniosku, o którym mowa w ust. 1, wraz z uzasadnieniem. W terminie 14 dni od dnia otrzymania stanowiska wnioskodawca może zwrócić się do ministra właściwego do spraw zdrowia o ponowne rozpatrzenie wniosku”. W tym momencie mamy do czynienia z decyzją. Od decyzji ministra właściwego do spraw zdrowia - nie od rozporządzenia - przysługuje skarga do sądu administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#BolesławPiecha">Czy wobec tego w ust. 9 powinno się przywołać ust. 6 czy nie? Kiedy czytam ów przepis, decyzja znikąd mi nie wynika. Powiedzmy, że jestem przeciętnym czytelnikiem prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#KrzysztofWojciechowski">Chciałbym spytać, co się dzieje, jeżeli minister w ogóle nie wyda decyzji mimo uchwały Zespołu do Spraw Gospodarki Lekami. Pomimo trybu odwoławczego, dalej nic się nie dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#WładysławPuzoń">Szczegółowo reguluje to Kodeks postępowania administracyjnego. W takiej sytuacji będzie skarga na bezczynność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#AgataZalewska">Uwaga poczyniona przez dyrektora Władysława Puzonia jest bardzo cenna. Proszę zwrócić uwagę, że nigdzie nie ma odesłania i wyjaśnienia, że do procedury rozpatrywania wniosku stosuje się przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego. Jest to bardzo istotne. Przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego nie dotyczą wyłącznie wydawania decyzji. Dotyczą też wydawania innych aktów prawnych, zawieszania postępowania, umorzenia postępowania czy wznowienia postępowania. Z punktu widzenia poprawności legislacyjnej podobne odesłanie powinno być tu zawarte. Ponadto tym sposobem zostałyby spełnione dodatkowe wymogi dyrektywy unijnej, która w zdecydowany sposób precyzuje, że w porządku prawnym państw członkowskich powinna być umożliwiona droga odwoławcza od decyzji refundacyjnej. Co prawda mamy namiastkę takiego przepisu. Stwierdzono, że minister wydaje decyzję, ale jest wiele kwestii dotyczących postępowania administracyjnego, które nie zostały tu uregulowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PiotrKrasucki">Mam pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Czy w ust. 5, w którym jest mowa o tym, że Zespół przekazuje stanowisko wnioskodawcy, nie można dodać, że minister rozpatruje wniosek zgodnie z Kodeksem postępowania administracyjnego? Rozwiewałoby to wszelkie wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#BogdanCichy">Opowiadamy się za sformułowaniem przepisu materialnego, że umieszczanie w wykazie czy odmowa umieszczenia następuje w drodze decyzji ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PiotrBłaszczyk">Jeszcze raz proszę o rozważenie możliwości kompleksowego rozwiązania problemu. Rozmawiamy o kapitalnym punkcie. W rozmowach z Komisją Europejską nie było bezpośredniego zarzutu w sprawie decyzji. Zmiany, do których dążą członkowie Komisji, naprawdę znajdują się w omawianych przepisach. Gruntowna analiza przepisów ustawy o cenach oraz ewentualne zmiany w projektowanej ustawie będą mogły być dokonane po zakończeniu dialogu prewencyjnego. Ministerstwo Sprawiedliwości oraz Urząd Komitetu Integracji Europejskiej nie wniosły żadnych zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#BolesławPiecha">W przepisach poprzedzających ust. 9 zostało zapisane, że minister wydaje decyzję, wszystko jedno czy pozytywną czy negatywną. Od decyzji tej przysługuje skarga do sądu administracyjnego. Nie wiadomo, czy wniosek jest rozpatrywany zgodnie z trybem przewidzianym w Kodeksie postępowania administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#TadeuszCymański">Myślę, że jest tu wyraźna różnica. Kodeks postępowania administracyjnego jest bardzo surowy i jednoznaczny. W przypadku przedłużającego się terminu trzeba stronę poinformować na piśmie o nowych okolicznościach. Zasady dotyczące decyzji również są bardzo wyraźne i jednoznaczne. Możemy stworzyć prawo lepsze czy gorsze, takie czy inne, ale musimy wiedzieć, co robimy. Publicznie zadano pytanie, co będzie jeżeli sprawa z takich czy innych przyczyn będzie się „ślimaczyć” i przedłużać. Określenie „powinno”, jak powiedział przedstawiciel Biura Legislacyjnego, jest mocne, ale nie pociąga za sobą sankcji. Zgodnie z Kodeksem postępowania administracyjnego jeśli termin zostanie przekroczony, twardo skarżę brak podjęcia decyzji, opieszałość. A propos ostatnio Sejm trochę w duchu europejskim uchwalił ustawy dotyczące odpowiedzialności organów wobec obywatela, równości stron. Przyjęliśmy w nich bardzo zdecydowany kierunek. Co będzie, jeśli nie będzie ani decyzji o wpisaniu do wykazu, ani decyzji o nie wpisaniu do wykazu? Co się będzie działo w takiej sytuacji? Czy pozostanie tylko Strasburg? Myślę, że gdzieś należałoby albo umieścić odniesienie do Kodeksu postępowania administracyjnego albo uściślić, że nie tylko od decyzji, ale też od jej zaniechania czy nie podjęcia służy skarga. Mija 90 dni i nie ma skargi na brak decyzji. Stronie pozostaje tylko czekać bez powołania na ustawę czy powołania na Kodeks postępowania administracyjnego. Ustawa regulująca tę kwestię ani nie odnosi się przez analogię, ani sama inaczej nie stanowi. W takiej sytuacji pytanie jest na miejscu. Dyskutowaliśmy na ten temat przy okazji Prawa farmaceutycznego. Teraz wracamy do tego ponownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#AleksandraŁuszczyńska">Mam problemy z kolejnością wydarzeń opisanych w ust. 5–7. Zespół do Spraw Gospodarki Lekami rozpatruje wniosek. Przekazuje wnioskodawcy stanowisko w sprawie nieuwzględnienia wniosku. W terminie 14 dni od dnia otrzymania stanowiska wnioskodawca może zwrócić się do ministra właściwego do spraw zdrowia o ponowne rozpatrzenie wniosku celem wydania odpowiedniej decyzji. Czy o to chodzi? Jeśli tak, to uściślijmy to w ten sposób. Chodzi o to, aby minister wydał odpowiednią decyzję, negatywną, pozytywną, wszystko jedno jaką. Faktycznie jeśli wnioskodawca ma się odwołać od decyzji ministra, to musi ją wcześniej dostać. Czy termin 90 określony w ust. 7 oznacza, że to minister ma tyle czasu na rozpatrzenie wniosku? Jest to jakiś proces. Trzeba ustalić chronologię wydarzeń. Myślę, że najlepiej byłoby dopisać w ust. 6: „o ponowne rozpatrzenie wniosku celem wydania decyzji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#KrystynaHerman">Nie wiem, czy dobrze zrozumiałam, ale osoba, które zasygnalizowała problem użyła sformułowania „od procedury wydawania wniosku przysługuje skarga do sądu administracyjnego”. Myślę, że właśnie w takim sformułowaniu zawarte są wszystkie odniesienia, które są nie tylko w ust. 1, ale też w ust. 6 i 7. Obejmowały one nie samą decyzję ministra, ale też terminy, a więc całą procedurę, która dotyczy składania wniosku o wpisanie na listę. Tak mi się wydaje. Proszę, aby Biuro Legislacyjne wypowiedziało się w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#TadeuszCymański">Chciałbym prosić stronę rządową o konsekwencję. Wniosek jest do ministra. Organem stanowiącym, jak można sądzić, jest minister. Rozpatruje Zespół. Zespół informuje wnioskodawcę o stanowisku o nieuwzględnieniu wniosku. Wnioskodawca zwraca się do ministra o ponowne rozpatrzenie. Wydaje mi się, że Zespół jest organem faktycznie merytorycznie opracowującym wniosek, ale decyzje w tej sprawie podejmuje minister. W tym sensie stroną powinien być minister. Zespół jedynie opiniuje, jak np. komisja przetargowa. Jest organ, który rozstrzyga. Są to niuansiki, które jednak powinny być wyjaśnione, żeby było wiadomo, kto z kim, w co gra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Sugeruję, aby strona rządowa namyśliła się, a członkowie Komisji odetchnęli. Ogłaszam piętnaście minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Ogłaszam koniec przerwy. Wracamy do art. 35 ust. 9. Bardzo proszę stronę ministerialną o komentarz do ust. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PiotrBłaszczyk">Podtrzymujemy wersję z przedłożenia rządowego. Naszym zdaniem jest to jasne, czytelne i stosowane w praktyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Czy są jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#MałgorzataStryjska">Myślę, że na końcu ust. 6 po wyrazach „ponowne rozpatrzenie wniosku” można dodać wyrazy „w celu wydania decyzji”. Oddawałoby to nasze intencje. Taki zapis pasowałby do sformułowania, jakie mamy w ust. 9, a mianowicie „od decyzji ministra właściwego do spraw zdrowia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Rozumiem, że posłanka Małgorzata Stryjska chciałby wrócić do ustępu już przyjętego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#MałgorzataStryjska">Tak, do ust. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Proszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego o opinię w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#BogdanCichy">Jesteśmy temu przeciwni, ponieważ w tych wszystkich miejscach, w których z treści samego przepisu wynika norma prawna, iż czynność powinna się kończyć wydaniem decyzji, trzeba by było dopisywać wyrazy „w celu wydania decyzji”. Popieramy stanowisko rządu w sprawie ust. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Czy są jeszcze jakieś uwagi? Czy są propozycje konkretnych zmian? Nie widzę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła ust. 9. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 35 ust. 9. Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 10. Poseł Andrzej Wojtyła, który w tej chwili jest nieobecny na sali, przedstawił poprawkę do ust. 10. Tekst poprawki został rozdany członkom Komisji. Zakradł się tu pewien błąd. Punkt c poprawek dotyczy ust. 10, chociaż pomyłkowo został wpisany ust. 8. Trudno mi skomentować intencje wnioskodawcy. Proszę spojrzeć na treść zmiany. Proszę zgłaszać ewentualne uwagi. Najpierw wysłuchamy opinii Ministerstwa Zdrowia. Właśnie nadchodzi wnioskodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#AndrzejWojtyła">Rezygnuję ze swojej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Skoro poseł wnioskodawca wycofał swoją propozycję, pozostaje nam do omówienia ust. 10 w wersji z przedłożenia rządowego. Czy ktoś ma uwagi do ust. 10? Czy są propozycje jakichś zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#BolesławPiecha">W ostatnim tiret mamy następujący zapis: „z uwzględnieniem przepisów ust. 2-8”. Przypominam, że jeden z ustępów wykreśliliśmy. Konieczna jest zmiana numeracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Rozumiem, że Biuro Legislacyjne to uporządkuje. Chodzi o konsekwencje przyjętych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#BogdanCichy">Jeśli Komisja się zgodzi, chcielibyśmy się umówić, że ostateczną numerację przygotujemy przed drugim czytaniem. Do momentu drugiego czytania, będziemy jedynie zaznaczali wszystkie przepisy, które zostały wykreślone, nic więcej nie zmieniając. Stosujemy taką technikę. Zwłaszcza przy tak obszernym projekcie wydaje się, że jest ona najlepsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Czy poseł Bolesław Piecha ma jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#BolesławPiecha">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Rozumiem, że była to uwaga natury technicznej, która została wyjaśniona. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła ust. 10 w wersji z przedłożenia rządowego. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 35 ust. 10. Poddam pod głosowanie cały art. 35. Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem art. 35 wraz z wniesionymi zmianami? Stwierdzam, że Komisja 16 głosami, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się, jednomyślnie przyjęła art. 35 wraz ze zmianami. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 36. Członkowie Komisji otrzymali tekst mojej poprawki do art. 36, w której zostały uwzględnione skreślone wcześniej wyroby medyczne. Została ona sformułowana na bazie dyskusji na temat tego, że przedmioty ortopedyczne również wchodzą w skład wyrobów medycznych. Stąd proponuję określone zmiany. Najpierw poproszę stronę rządową o ustosunkowanie się do propozycji zmiany treści art. 36.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#WładysławPuzoń">O jednej rzeczy powiedziała już posłanka Barbara Błońska-Fajfrowska. Po drugie, w przedłożeniu rządowym odnosimy się do przepisów wydanych na podstawie art. 71 ust. 6. Tymczasem z woli Komisji nie ma już świadczeń alternatywnych, a tu jest mowa o współpłaceniu. Mamy więc do czynienia z powrotem do rozwiązania obowiązującego w obecnym stanie prawnym uzupełnionym o wzór zlecenia, co w praktyce budziło wątpliwości. Wydaje mi się, że przedstawione rozwiązanie jest o wiele bardziej poprawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Czy posłowie mają jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#BolesławPiecha">Ostatnie tiret zamyka katalog odnosząc się do dwóch elementów, a mianowicie dobra świadczeniobiorcy i możliwości płatniczych podmiotu zobowiązanego do finansowania świadczeń. Czy nie powinniśmy zapisać, że chodzi w szczególności o dobro świadczeniobiorcy i możliwości płatnicze. Mogłyby się znaleźć tu jakieś inne kryteria. Dobro świadczeniobiorcy jest dla mnie bardzo trudno definiowalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Zgadzam się z tą uwagą. Lepiej zapisać: „uwzględniając w szczególności”, ponieważ nie wiadomo, co jeszcze nam tutaj dojdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#BogdanCichy">Prosimy o nie uwzględnianie wyrazów „w szczególności”. Chodzi tu o wytyczne do wydania rozporządzenia. Celem wytycznych jest wskazanie pewnych obszarów, które należy uwzględnić. Jeżeli użyjemy tu sformułowania „w szczególności”, będzie można uwzględnić wszystko, ponieważ nie będzie wiadomo, co. Jeśli mamy zapisane po prostu „uwzględniając”, rozumiem, że jest to wytyczna, w której ustawodawca wskazuje dwa lub trzy wymienione obszary. Oczywiście nie oznacza to, że projektodawca rozporządzania nie uwzględni innych elementów, które wiążą się z daną dziedziną. Obecny zapis wskazuje, że ustawodawca wskazuje dwa konkretne obszary, które jego zdaniem są najbardziej istotne w danej dziedzinie. Jesteśmy przeciwni temu, żeby w wytycznych używać sformułowania „w szczególności”, ponieważ otwiera ono katalog bardzo szeroko. Oczywiście podmiot, który jest upoważniony do wydania rozporządzenia, oprócz wskazanych elementów jest zobowiązany uwzględnić wiele innych, które nie są tu wymienione. Wskazuje się na główne, a inne pozostałe jest zobowiązany uwzględnić w każdej chwili kierując się całą treścią ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Rozumiem, że Biuro Legislacyjne jest przeciwne szerokiemu otwieraniu zaleceń. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#BogdanCichy">Dokładnie o to nam chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Wobec tego rezygnuję z dodawania wyrazów „w szczególności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#WładysławSzkop">Czy napiszemy w szczególności czy nie napiszemy, i tak dobro świadczeniobiorcy jest wszystkim. To cały bałagan i nie bałagan. Jest ono miękkie, niedookreślone, nie dające się wyznaczyć. Czy ma to być narodowy program zdrowia czy precyzyjne wytyczne dla ministra? Proponuję skreślić całe tiret.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Czy jest to możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#BogdanCichy">Prosimy, aby tego nie robić. Byłby to asumpt dla Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał wydał już kilka wyroków z uwagi na brak wytycznych. Przepraszam, że powiem to nieco frywolnie, ale jakiekolwiek wytyczne stanowią wypełnienie treści nakazu konstytucyjnego. Oczywiście pojęcie „dobro świadczeniobiorcy” jest pojęciem bardzo szerokim. Opowiadamy się za przyjęciem wytycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Rozumiem, że jest to dolegliwa wytyczna, ale, co zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#MałgorzataStryjska">Czy brzmienie art. 36 ust. 4 pkt 2 nie powinno być następujące: „kryteria przyznawania wyrobów medycznych będących przedmiotami ortopedycznymi (...)”? Należy zmienić szyk zdania. Obecny zapis brzmi dziwnie: „kryteria wyrobów medycznych będących przedmiotami ortopedycznymi i środków pomocniczych przyznawania oraz okresy ich użytkowania”. Czy wyraz „przyznawania” nie powinien znajdować się po wyrazie „kryteria”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Rzeczywiście zapis powinien być następujący: „kryteria przyznawania wyrobów medycznych będących przedmiotami ortopedycznymi i środków pomocniczych oraz okresy ich użytkowania”. Nastąpiło tu jakieś przestawienie, za co przepraszam. Po korekcie jest lepiej, ponieważ wcześniej było to nie po polsku. Czy są jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#KonstantyRadziwiłł">Na delegację tę należy spojrzeć jak na delegację do ustalania wykazów leków refundowanych. Jednak czytając ust. 4 w jakimś sensie ma się wrażenie, że cofamy się do samego początku. Jeżeli minister ma określać wykaz wyrobów medycznych będących przedmiotami ortopedycznymi i środków pomocniczych, jeżeli ma określać kryteria przyznawania wyrobów medycznych, jeżeli ma określać wyroby medyczne będące przedmiotami ortopedycznymi podlegające naprawie, to jest to coś znacznie bardziej podstawowego niż sama refundacja. Naśladując procedurę dotyczącą leków, jest to coś w rodzaju rejestracji. Ocena, czy jakiś środek jest wyrobem medycznym i zasługuje na uwagę, jest czymś innym niż określanie stopnia jego refundacji. Stopień refundacji można uzależniać, jak jest to zapisane w wytycznych, od możliwości płatniczych podmiotu zobowiązanego do finansowania świadczeń zdrowotnych ze środków publicznych. Samego wykazu nie powinno się od tego uzależniać. Zwracam uwagę, że może być tak, że nadejdą lepsze czasy i coś, co dzisiaj nie jest refundowane albo jest refundowane w mniejszym stopniu, w przyszłości będzie refundowane w większym stopniu. Wydaje się, że nastąpiło tu pomieszanie dwóch aspektów, a mianowicie medycznego i finansowego. Opowiadam się za tym, aby rozdzielić te dwie rzeczy. W tym, co ze względów medycznych wprowadza się do takich czy innych wykazów, nie można kierować się możliwościami płatniczymi podmiotu finansującego. Dotyczy to tylko tych spraw, które związane są ze stopniem, okresami i sumami refundacji. Myślę, że te dwie rzeczy za bardzo są tu ze sobą pomieszane. Może to być ze szkodą dla zaliczenia czegoś, co można używać. Może to być nie zaliczone ze względu na ograniczone możliwości finansowe. Chyba nie jest to dobra procedura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Prezes Konstanty Radziwiłł powiedział, że może nadejdą lepsze czasy. Rozporządzenie zawsze jest łatwiej zmienić. Jeżeli coś jest zawarte w rozporządzeniu jest to stosunkowo łatwe do zmiany. Czy mogę prosić przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia o opinię w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#WładysławPuzoń">Jeżeli nadejdą lepsze czasy, wówczas będą inne możliwości płatnicze podmiotu zobowiązanego do finansowania świadczeń. Wtedy będzie można dokonać rozszerzenia w rozporządzeniu. Tak się nam wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#KonstantyRadziwiłł">Być może niejasno się wyraziłem. To, czy coś jest wyrobem medycznym, czy nie, nie zależy od możliwości finansowych np. Narodowego Funduszu Zdrowia, tylko od tego, czy np. Agencja Oceny Technologii Medycznych lub inne tego typu ciało, zaliczy daną rzecz do takich wyrobów czy nie. Dopiero kolejnym krokiem jest staranie się o finansowanie jej w taki czy inny sposób. Mówiąc o lepszych czasach miałem na myśli poszerzanie stopnia płacenia ze środków publicznych bądź nabywania innych pozycji z listy. Urząd Rejestracji Leków dopuszcza do stosowania w zależności od ich skuteczności i bezpieczeństwa, a nie w zależności od tego, jaka jest ich cena. Dopiero w drugiej fazie, spośród wcześniej zarejestrowanych leków, minister zdrowia kwalifikuje te, które będą refundowane w takim czy innym stopniu. Wydaje się, że byłoby celowym nazwanie tego, co ma sens ze względów medycznych, po imieniu. Niekoniecznie wszystko trzeba finansować. Ta druga kwestia oczywiście musi być uzależniona od możliwości finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Funkcjonuje ustawa o wyrobach medycznych. Wydaje mi się, że jest w niej określone, co jest jakim wyrobem medycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#WładysławSzkop">Rozumiem, że rozmawiamy o dwóch różnych rzeczach, wydaje się też, że różnymi językami. Prezes Konstanty Radziwiłł mówi, że jest jakaś firma, która uznaje, że dana procedura może zaistnieć na rynku świadczeń. Dany wyrób, który chce się nazywać wyrobem medycznym czy przedmiotem ortopedycznym, uzyskuje kwalifikację jako wyrób medyczny ze strony odpowiedniej instytucji, która mieści się w Urzędzie Rejestracji Leków. Poza tym Agencja Oceny Technologii Medycznych, której w tej chwili nie chcemy, ale która kiedyś będzie, powie, czy coś się nadaje do użytku, czy jest to skuteczne. Są to dwa kroki. Z trzecim krokiem wiąże się zdolność płatnicza systemu. Jest to niebezpieczna rzecz, ponieważ wykaz wyrobów medycznych nie należy do gestii ministra zdrowia. Urząd Rejestracji Leków, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych określa przydatność wyrobów, ich bezpieczeństwo i jakość. Określa, czy spełniają wymogi, według których zostały wytworzone. Minister zdrowia nie ma tu nic do działania. Minister ma wybrać, który wyrób zrefunduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Taki też jest zamysł. Minister musi określić, co będzie refundowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#WładysławSzkop">Przeczytajmy treść ust. 4 pkt 1: „wykaz wyrobów medycznych będących przedmiotami ortopedycznymi i środków pomocniczych, wysokość udziału własnego świadczeniobiorcy w cenie ich nabycia”. Chodzi tu o cały wykaz, a nie wykaz wyrobów refundowanych będących środkami ortopedycznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#BolesławPiecha">Należy podzielić uwagi posła Władysława Szkopa. Wykaz wyrobów medycznych jest sprawą Urzędu Rejestracji Leków. Każdy wyrób, który jest zarejestrowany, musi znaleźć się na wykazie. Każdy obywatel ma do niego dostęp. Tu natomiast rozwiązujemy kwestię częściowego lub całkowitego refundowania kosztów. Rozumiemy, o co tu chodzi, ale czytelnik niekoniecznie musi rozumieć. Może być tak, że będzie musiał być przepisany rejestr i przy każdym przedmiocie ortopedycznym czy środku pomocniczym trzeba będzie dopisać limit ceny. Być może należałoby poprosić Biuro Legislacyjne o jakieś zgrabniejsze sformułowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Rzeczywiście chyba brakuje tu wyrazu „refundowanych”. Po jego dopisaniu treść pkt 1 byłaby następująca: „wykaz refundowanych wyrobów medycznych będących przedmiotami ortopedycznymi i środków pomocniczych oraz wysokość udziału własnego świadczeniobiorcy w cenie ich nabycia”. Udział własny określa wysokość refundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#TadeuszCymański">Rzeczywiście taki zapis jest bardziej poprawny. Być może należałoby jeszcze określić wysokość refundacji. Udział świadczeniobiorcy to to samo, gdyż na tej podstawie można wyliczyć udział środków publicznych, ale inaczej wygląda jeśli napiszemy, ile ma płacić pacjent, a inaczej jeśli określimy udział państwa. Jest to samo, a jednak nie to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Proszę Ministerstwo Zdrowia oraz Biuro Legislacyjne o pomoc w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#BolesławPiecha">Proponuję, aby przepis ust. 4 pkt 1 przyjął następujące brzmienie: „wykaz refundowanych wyrobów medycznych będących przedmiotami ortopedycznymi i środków pomocniczych, wysokość udziału płatnika w cenie ich nabycia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Byłoby to odwrócenie. Określalibyśmy, ile ma zapłacić, nie świadczeniobiorca, ale płatnik. Czy resort akceptuje taką zmianę? Dotychczasowy zapis był akceptowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#ZbigniewPodraza">Patrząc na sprawę pragmatycznie, głośno się zastanawiam, czy pacjentowi będzie łatwiej stwierdzić, ile dopłaci mu Narodowy Fundusz Zdrowia, kiedy będzie wiedział, ile sam musi zapłacić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#BolesławPiecha">Posłużę się przykładem dziedziny, w której poseł Zbigniew Podraza jest specjalistą. Mam na myśli ortopedię. Ile pacjent musi dopłacić do protezy podudzia ze stopą? Może dopłacić 30 tys. zł? Może dopłacić 10 tys. zł? Może dopłacić 12 tys. zł? Ile płaci Narodowy Fundusz Zdrowia? Fundusz płaci 900 zł. 900 zł dopłaca do słynnej protezy ćwiczebnej. Zakłady ortopedyczne zrobią obecnie wszystko posługując się specjalnymi technologiami. Chłopak, który szedł na biegun, przecież nie miał protezy za 900 zł. Proszę to sobie wyobrazić. Płatnik publiczny partycypuje w kosztach tylko do określonej kwoty. Tak to dzisiaj jest skonstruowane. Może to być wyrażone w procentach albo w kwocie. Bardzo często jest wyrażone w kwocie zwłaszcza przy tych wyrobach ortopedycznych, gdzie cena w zależności od użytej technologii może być bardzo różna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#TadeuszCymański">Mam uwagę natury porządkującej. Wydaje mi się, że we wszystkich regulacjach dotyczących służby zdrowia powinniśmy zdecydować się na jakiś kierunek. Albo generalnie mówimy o refundacji ze strony państwa albo mówimy o udziale świadczeniobiorcy. W omawianym artykule mamy dwa podejścia. W ust. 2 czytamy: „Udział środków publicznych w cenie wyrobu medycznego (...)”, a w ust. 4 dotyczącym wydania rozporządzenia mamy takie sformułowanie: „wysokość udziału własnego świadczeniobiorcy”. Jest w tym pewna niekonsekwencja co do generalnej linii metodycznej. Powinniśmy trzymać się jednego kierunku. W zakresie leków jest mowa o refundacji, a więc o udziale środków publicznych w cenie. Nawet w jednym artykule widoczna jest niespójność, kiedy w jednym miejscu jest mowa o udziale środków publicznych, a w drugim o wysokości udziału własnego. Być może jest to drobna kwestia, ale wydaje się, że dobrze by było, gdybyśmy się na coś zdecydowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Mam pytanie do minister Wacławy Wojtali. Z art. 32, który określa, co przysługuje za opłaty ryczałtowe 30 i 50%, wykreśliliśmy wyroby medyczne, zakładając z góry, że nie będzie to współpłacenie zgodne z zasadą przyjętą w stosunku do leków. Część rzeczy było płatne 30% od wyznaczonego limitu. Skoro ze wspomnianego artykułu wykreśliliśmy wyroby medyczne, to czy minister Wacława Wojtala jest w stanie powiedzieć, czy współpłacenie w myśl art. 36 z punktu widzenia pacjenta wzrośnie czy się zmniejszy. Jeśli wzrośnie, to o ile mniej wyłoży płatnik, a jeśli zmniejszy się, to o ile więcej wyłoży płatnik? Nie mamy rozporządzenia do ustawy. Jest rzeczą oczywistą, że musi być delegacja do wydania rozporządzenia. Jak planuje się unormować prawnie współpłacenie dla pacjenta za przedmioty ortopedyczne i środki pomocnicze? Chyba jest jakaś wizja w tym zakresie. Jak to będzie wyglądało? Zmieniamy sposób współpłacenia. Chciałabym dowiedzieć się, czy dla pacjentów współpłacenie wzrośnie czy zmaleje. Jakie będą konsekwencje finansowe tego typu zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#WładysławPuzoń">W omawianym przepisie nie wprowadzamy żadnych zmian w stosunku do stanu obecnego. Próba innego potraktowania i powiązania z rozporządzeniem w sprawie świadczeń gwarantowanych i alternatywnych nie powiodła się, ponieważ nie mamy świadczeń alternatywnych. Póki co mamy świadczenia gwarantowane w całości ze środków publicznych. Dyskutowana propozycja wychodzi naprzeciw przyjętemu rozwiązaniu. Zgłoszono zastrzeżenia, że minister będzie musiał określać w wykazie wszystkie wyroby medyczne. Wydaje się, że z całości przepisu można wyczytać, że chodzi o wyroby refundowane. Jeśli budzi to wątpliwości, zawsze należy to uwzględnić. Można zatem dodać, że chodzi o wykaz refundowanych wyrobów medycznych. Na pierwszy rzut oka wydawało się, że wynika to z połączenia zapisów o wykazie wyrobów medycznych z zapisem o udziale własnym świadczeniobiorcy. Siłą rzeczy chodzi o wykaz wyrobów, w których jest udział własny świadczeniobiorcy. Wydaje się, że należy określić udział od strony świadczeniobiorcy. Dla niego ważna jest informacja, jaki jest jego udział w cenie wyrobu medycznego, a nie ile płaci płatnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#MariaPotępa">Mam pytanie do posłanki Barbary Błońskiej-Fajfrowskiej jako autorki poprawki. Nie bardzo rozumiem treść ust. 4 pkt 2, w którym jest mowa o kryteriach wyrobów medycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Zostało to już zmienione. Przeprosiłam za to, że wkradł się tam błąd. Wyraz „przyznawania” znalazł się nie w tym miejscu. Chodzi o kryteria przyznawania wyrobów medycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#ZbigniewPodraza">Wracam do tego, o czym dyskutowaliśmy z posłem Bolesławem Piechą. Zasada, o której była mowa, moim zdaniem jest wyjaśniona w ust. 2. Zgadzam się z dyrektorem Władysławem Puzoniem, że wykaz jest dla pacjenta. Przepis ust. 4 pkt 1 jest kierowany do pacjenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Mnie również wydawało się to jasne, że to pacjent powinien wiedzieć, ile dopłaca. Jestem jednak skłonna przyjąć argumentację posła Bolesława Piechy, że do nieokreślonej protezy podudzia płatnik zawsze powinien dopłacać tyle samo. Ceny protez są bardzo różne. Udział własny świadczeniobiorcy może być różny. Koszty ponoszone przez płatnika powinny być takie same. To samo dotyczy aparatów słuchowych czy szkieł optycznych. Jest to uczciwsze postawienie sprawy. Narodowy Fundusz Zdrowia płaci tyle, a cała reszta, niezależnie od tego, jaka ona jest, musi być pokryta przez świadczeniobiorcę. Czy Ministerstwu Zdrowia przeszkadzałoby, gdybyśmy określili tu wysokość udziału płatnika w cenie wyrobu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#WładysławPuzoń">Nie należy mówić o udziale płatnika, tylko podmiotu zobowiązanego do finansowania świadczeń zdrowotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Jest to tylko kwestia sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#BolesławPiecha">Moim zamiarem nie jest krytykowanie poprawki, ale dobrze by się było za czymś opowiedzieć. W wielu dziedzinach środków pomocniczych i wyrobów medycznych mamy sytuację, że jest limit, a cena czyli to, co ma dopłacić płatnik, jest absolutnie dowolna. W większości przypadków, nie ma, jak w przypadku leków, cen regulowanych. Protezy nie podlegają przepisom o cenach, marżach, itd. Jest to kwestia umowy pomiędzy zakładem, który je produkuje, a świadczeniobiorcą. Chciałbym znać argumentację resortu zdrowia. To, że tak było, wiem, ale, czy dalej musi tak być, czy to cokolwiek burzy, tego, niestety, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Wrócę do przykładu aparatów słuchowych. Dopłata pacjenta wynosi od zera do 5 tys. zł. Są to bardzo duże kwoty. Bardzo proszę o opinię przedstawicieli resortu, czy można to obrócić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#WładysławPuzoń">Przedstawiona argumentacja jest przekonująca. Możemy to określić jako wysokość refundacji podmiotu zobowiązanego do finansowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">A więc powinniśmy mówić o wysokości refundacji czy o wysokości udziału?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#WładysławPuzoń">O wysokości refundacji podmiotu zobowiązanego do finansowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#TadeuszCymański">Możemy też ująć to jako wysokość udziału środków publicznych w cenie wyrobu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Myślę, że nie możemy zapisać tego tak szeroko, że chodzi o wysokość udziału środków publicznych. Pacjenci starają się o dofinansowanie bardzo skomplikowanych przedmiotów ortopedycznych np. w swoich gminach albo w Państwowych Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Gdybyśmy tak zapisali, zamknęlibyśmy im drogę do starania się o dodatkowe środki publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#ZbigniewPodraza">Proponuję, abyśmy zastanowili się, czy system, który działał do chwili obecnej, stwarzał jakieś problemy. Nie odwracajmy czegoś, co już funkcjonowało i nie było zbyt mocno krytykowane. Popatrzmy na to z pragmatycznego punktu widzenia. Czy nie lepiej zostawić coś, co już było i nie stwarzało większych problemów? Nie wiem czy warto próbować to odwracać, gdyż wydaje się nam, że tak będzie lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Proszę stronę rządową o ustosunkowanie się, w jakiej formie dyskutowany przepis jest możliwy do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#TadeuszCymański">Wydaje mi się, że po to, aby wykazać słuszność albo niekonsekwencję jakiegoś rozwiązania, najlepiej posłużyć się przykładem. Jeżeli mówimy, że jakiś przepis jest dobry, a jakiś zły, najlepiej podać na przykładzie konkretnego wyrobu, chociażby protezy, jak będzie napisane w rozporządzeniu. Mówię o Państwowym Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, o gminie, o innych możliwościach. Proszę podać konkretny przykład. Zaraz przekonamy się, czy obroni się on w momencie próby. Przecież tworzymy prawo. Posłużmy się przykładem protezy. Będzie napisane, że w wykazie jest proteza. Następnie przechodzimy do rozporządzenia. Jak będzie określony udział własny świadczeniobiorców w cenie jej nabycia, kwotowo, procentowo, do określonej wysokości? Jak to będzie napisane? Proszę to konkretnie wyjaśnić. Wtedy będziemy wiedzieli, jak to rozumieć. Można coś napisać, ale proszę przełożyć to na konkretny przykład. Będziemy wówczas mogli zakończyć dyskusję. Albo jedni albo drudzy podniosą rękę do góry i będziemy mogli posunąć się dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Proponuję, aby wypowiedział się w tej sprawie przedstawiciel Narodowego Funduszu Zdrowia, który dokonuje refundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#MałgorzataDrab">Na podstawie aktualnie obowiązującego rozporządzenia ministra zdrowia z dnia 10 maja 2003 roku w sprawie limitu cen dla przedmiotów ortopedycznych i środków pomocniczych o takim samym zastosowaniu, ale różnych cenach - w zakresie którego Narodowy Fundusz Zdrowia finansuje to świadczenie oraz limitu cen dla napraw przedmiotów ortopedycznych określa się, do jakiej wysokości Fundusz refunduje koszty. Odbywa się to w sposób sprawny i nie budzący naszych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Wynika z tego, że trop, którym poszedł poseł Bolesław Piecha jest słuszny. Dlaczego przedstawiciele Narodowego Funduszu Zdrowia do tej pory się nie odzywali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#MałgorzataDrab">Nie mam prawa głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Zawsze można podnieść rękę, kiedy się coś więcej wie. Poza tym będąc w ekipie ministra, zawsze trzeba mu podpowiedzieć, że można coś wyjaśnić w jakimś zakresie. W przeciwnym razie możemy czekać do białego świtu. Rozumiem zatem, że powinna być określona wysokość limitu a nie refundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#BolesławPiecha">Proponuję jednak zapisać to w sposób, który wspólnie wypracowaliśmy: „wykaz refundowanych wyrobów medycznych będących przedmiotami ortopedycznymi i środków pomocniczych oraz wysokość” - w tym miejscu występuje może nie najlepszy wyraz, ale sugeruję, aby go pozostawić - „udziału podmiotu zobowiązanego do finansowania w cenie ich nabycia”. Opowiadam się za taką konstrukcją. Może też być udział płatnika, ponieważ określenie „płatnik” jest używane. Pozostaje pytanie, czy wysokość udziału ma być określona procentowo czy kwotowo. Dla mnie może być i tak, i tak. Chodzi po prostu o udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Udział może być taki lub taki. Może być kwotowy lub procentowy w zależności od tego, do jakich przedmiotów, co będzie miało zastosowanie. Proszę resort o ostateczną wypowiedź. W przeciwnym razie będziemy musieli głosować bez opinii Ministerstwa Zdrowia w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#DariuszDziełak">Uważam, że powinniśmy opowiedzieć się za utrzymaniem dotychczasowego systemu, który informacyjnie wskazywał, że coś do wysokości limitu ceny pacjentowi należało się bezpłatnie. Zamiana tego na udział płatnika stanowiłaby odwrócenie, które mogłoby wprowadzić sporo zamieszania. Pozycję „bezpłatnie dla pacjenta” należałoby zastąpić pozycją „w 100% finansowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">O ile wiem limit dotyczył tego, co się pacjentowi należało, a nie tego, za co pacjent miał zapłacić. To, co powiedział dyrektor Dariusz Dziełak stoi w zupełnej sprzeczności. Tak to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#WładysławPuzoń">Myślę, że to, co zaproponował poseł Bolesław Piecha, można doprecyzować w ten sposób: „wykaz refundowanych wyrobów medycznych będących przedmiotami ortopedycznymi i środków pomocniczych oraz wysokość refundacji podmiotu zobowiązanego do finansowania świadczeń”. Wydaje się, że wówczas wszystko będzie jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#BolesławPiecha">Chciałbym odwołać się do starego dorobku prawnego, a mianowicie do art. 68 ust. 5 ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia. W przepisie ty czytamy: „Minister właściwy do spraw zdrowia, po zasięgnięciu opinii Prezesa Funduszu, może wprowadzić, w drodze rozporządzenia, limit cen dla przedmiotów ortopedycznych i środków pomocniczych, o takim samym zastosowaniu, ale różnych cenach - w zakresie którego Fundusz finansuje to świadczenie (...)”. Nie ma tu mowy o tym, co ma robić pacjent, tylko w jakim zakresie Fundusz finansuje świadczenie. Być może powinniśmy wrócić do owego przepisu, gdzie jest określone, w jakim zakresie płatnik publiczny finansuje świadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Jak w odczuciu posła Bolesława Piechy powinien brzmieć przepis ust. 4 pkt 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#TadeuszCymański">Myślę, że dyskutując nad tym, jak sformułować treść ust. 4 pkt 1, możemy się posłużyć nietkniętym ust. 2, którego konstrukcję uznajemy za poprawną. W przepisie tym jest mowa o udziale środków publicznych. Dalej mamy dwie możliwości. Udział ten nie może być niższy niż kwota stanowiąca 50% limitu wartości. W praktyce oznacza to nieprzekraczalną kwotę. Skoro jest limit, nie może być więcej niż konkretna kwota. Druga możliwość wynika ze sformułowania „albo ceny nabycia (...) jeżeli limit wartości nie został ustalony”. W tym miejscu otwierają się nam „widełki”. Jest to nie mniej niż 50% ceny, co de facto oznacza otwarcie bez wyraźnej granicy kwotowej. Tak należy interpretować przepis ust. 2. Jeśli się mylę, proszę to wykazać. Dokładnie tak jest napisane, że płatnik partycypuje w 50% limitu albo ceny nabycia, jeżeli wyrobu nie ma na liście. Chyba że jest to błędna regulacja. Jeśli tak, to musimy ją poprawić. Tak czy inaczej tytuł projektu ustawy brzmi: „o świadczeniach zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych”. Powinniśmy mówić właśnie w tym duchu, powinniśmy określać, co musi państwo, co, ile i kiedy musi Narodowy Fundusz Zdrowia. Druga część to jedynie uzupełnienie. To problem pacjenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Jest o tym mowa w ust. 4 pkt 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Przepis musi być tak skonstruowany, żeby był jak najbardziej czytelny. Za chwilę będziemy rozpatrywać art. 41, który dotyka tego samego problemu w odniesieniu do inwalidów wojennych i wojskowych. W artykule tym mamy następujące sformułowanie „do wystawiania takich recept do wysokości limitu ceny określonego” - dalej mamy przywołanie siedemdziesiątego któregoś artykułu, ale jest to już nieaktualne. Zatem też jest tu mowa o wysokości limitu ceny. Wydaje mi się, że powinniśmy poprosić przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia o dokładne przeanalizowanie omawianego przepisu, aby w jasny i precyzyjny sposób określić, jaki jest udział podmiotów zobowiązanych do płacenia w części za wyroby medyczne i środki pomocnicze. Limit ceny musi być obecny. Musi być jasno określone, ile płaci płatnik. Myślę, że dzisiaj tego nie ustalimy. Proponuję, aby przedstawiciele resortu zastanowili się nad tym problemem i w dniu jutrzejszym przedstawili nam rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#BolesławPiecha">Natrafiliśmy na swego rodzaju „węzeł gordyjski”. Przepisy art. 68 ust. 5 i 6 ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia konsumują to, co chcemy zawrzeć w art. 36 ust. 4 projektowanej ustawy. Czy nie lepiej byłoby pozostawić wspomniane przepisy, skoro były czytelne? Wydanie rozporządzenia na ich podstawie nie będzie wymagało specjalnej pracy. Właściwie będą dwa rozporządzenia. Jedno może, drugie musi być wydane. Jedno będzie określało udział środków ubezpieczonego, a drugie zakres, w jakim Narodowy Fundusz Zdrowia finansuje świadczenie. Rozporządzenia, które obowiązują obecnie, są czytelne i nie trzeba by ich było zmieniać. Myślę, że wszystko w nich gra. Nie mają one historii dłuższej niż jeden rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Czy minister Wacława Wojtala zgadza się na takie rozwiązanie, aby Ministerstwo Zdrowia przemyślało jeszcze przepis art. 36? Omawianie poprawki, do której próbowano wprowadzać liczne zmiany, dokończylibyśmy w dniu jutrzejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#WacławaWojtala">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Czy członkowie Komisji akceptują takie rozwiązanie? Sprawa musi być wszechstronnie rozpatrzona, a nam powstało tu błędne koło. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 37. Do artykułu tego poprawkę zgłosiła posłanka Aleksandra Łuszczyńska. Jej tekst został rozdany członkom Komisji. Proszę o jej omówienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#AleksandraŁuszczyńska">Do jutra nie będziemy wiedzieć, czy np. ortopedia funkcjonuje dobrze czy źle. Na pewno źle funkcjonuje transport. Przedłożono te same przepisy, które funkcjonują w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu o Narodowym Funduszu Zdrowia. Problem wiąże się z przepisem art. 37 ust. 1 projektowanej ustawy, na podstawie którego ubezpieczeni wręcz żądali bezpłatnego transportu w przypadku kierowania ich do poradni specjalistycznych poza miejscem zamieszkania. I pogotowie, i lekarze podstawowej opieki zdrowotnej mieli z tym straszny problem. Dlatego też pozwoliłam sobie wnieść poprawkę, w której uwypukliłam najważniejsze rzeczy zawarte w ust. 2. Po połączeniu przepisów ust. 1 i 2, otrzymamy następującą treść: „(...) przysługuje bezpłatny przejazd środkami transportu sanitarnego w przypadku dysfunkcji narządu ruchu lub stanu zdrowia uniemożliwiającego korzystanie z publicznych środków transportu publicznego (...)”- dalej mamy dwa punkty określające przypadki, w których taki przejazd przysługuje. W pierwszym punkcie czytamy: „w celu odbycia leczenia - do najbliższego zakładu opieki zdrowotnej (...)”. Problem wiąże się z wyrazem „najbliższego”. Określenie, że chodzi o najbliższy zakład jest logiczne, tylko nie wiem, czy nie ogranicza swobody wyboru zakładu przez pacjenta. Pozwoliłam sobie nawet na pominięcie transportu lotniczego, ponieważ to lekarz, który kieruje, ma decydować, czy kogoś trzeba przetransportować helikopterem czy nie, czy jest możliwość lądowiska pod stodołą czy nie. Transport lotniczy jest tak samo transportem sanitarnym. Bardzo proszę o rozważenie mojej propozycji. Swą prośbę kieruję zwłaszcza do tych, którzy bardzo boleją nad dotychczasowymi przepisami umieszczonymi w art. 37 ust. 1 i 2 projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#KrystynaHerman">Przyznam, że nie bardzo rozumiem, na czym ma polegać różnica pomiędzy ust. 1 a ust. 2. Przepisy dotyczące transportu sanitarnego zostały przeniesione z obecnie obowiązującej ustawy. Przepisy obecnej ustawy, podobnie jak przepisy wcześniej obowiązującej ustawy, nie są dość jasne i precyzyjne. Nie do końca jasno określono, kto ponosi koszty transportu sanitarnego. Jest to sprawa istotna dla realizacji owego uprawnienia. Rozumiem, że koszty transportu sanitarnego finansowane są ze środków publicznych. Występują one i na poziomie podstawowej opieki zdrowotnej, i na poziomie leczenia szpitalnego, choć być może nie tego wysokospecjalistycznego. Problem pojawia się w momencie, kiedy trzeba podjąć decyzję, czy ubezpieczony - dzisiaj świadczeniobiorca - ma prawo do korzystania z transportu sanitarnego i na jakich warunkach, bezpłatnie, częściowo odpłatnie czy pełnopłatnie. Czy tak sformułowany przepis jasno i precyzyjnie określa, kto ponosi koszty transportu sanitarnego? Czy koszty transportu sanitarnego znajdują się w stawce kapitacyjnej lekarza podstawowej opieki zdrowotnej? Czy koszty te znajdują się w budżetach szpitali, w kosztach procedur medycznych? Czy znajdują się w takich jednostkach, jak pogotowie ratunkowe, czy nawet lotnicze pogotowie ratunkowe? Szum, który się podniósł, że pacjent czasami może żądać transportu lotniczego, jest uzasadniony. O tym, jaki środek transportu sanitarnego jest potrzebny, decyduje lekarz, który wystawia zlecenie na transport sanitarny. Jeżeli przedłożone przepisy nie określają jasno poruszonych spraw, składam wniosek w sprawie ich doprecyzowania. Nie są one rozstrzygnięte od początku funkcjonowania systemu ubezpieczeń zdrowotnych. Rodzi to określone komplikacje ze szkodą dla ubezpieczonych, dzisiaj świadczeniobiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#KonstantyRadziwiłł">Dziękuję za poprzedni głos. Niejako go kontynuując, chcę powiedzieć, że pytanie o to, kto ponosi koszty jest pytaniem retorycznym. Rzeczywiście dzisiaj są co do tego wątpliwości. Mam nadzieję, że ich nie będzie. Jest rzeczą oczywistą, że kierujący nie może ponosić kosztów transportu, ponieważ mogłoby to wpływać na jego decyzje. Absolutnie tak być nie powinno. W związku z tym w którymś miejscu w ustawie, powinno być wyraźnie powiedziane, że środki publiczne są przeznaczane na podstawie odrębnych umów, a nie na podstawie jakichś pakietów, które są w czyjejś dyspozycji. W aspekcie kłopotów, jakie obecnie ubezpieczeni mają z transportem, chciałbym zwrócić uwagę na zupełnie nieuzasadnione naszym zdaniem ograniczenie możliwości kierowania na transport jedynie do lekarzy i felczerów ubezpieczenia zdrowotnego. Rodzi to zupełnie dramatyczne sytuacje, kiedy pacjent, który zgłosił się na EKG do spółdzielni lekarskiej za prywatne pieniądze, po stwierdzeniu, że ma np. zmiany typu świeżego zawału mięśnia sercowego, w związku z czym ma oczywiste wskazania do natychmiastowego transportu do szpitala, staje wobec dylematu, bowiem okazuje się, że w spółdzielni nie ma nikogo, kto może go skierować do szpitala przy pomocy transportu sanitarnego, a tym bardziej transportu z wykwalifikowaną obsługą czyli „R-ką”. Spółdzielnie lekarskie na początku nie miały wątpliwości. Wystawiały skierowanie i pacjent jechał do szpitala. Niestety, dawno się to skończyło. Po jakimś czasie przychodził rachunek z pogotowia ratunkowego lub z kolumny transportu sanitarnego. W tej chwili żaden lekarz w spółdzielni lekarskiej nie wypisze zlecenia na transport. Jest to zupełnie absurdalna sytuacja. Myślę, że chodzi tu nie o prawa lekarzy czy felczerów świadczących usługi poza instytucjami ubezpieczenia zdrowotnego, tylko o prawo pacjenta, który jest ubezpieczony, do tego, żeby w razie konieczności być przetransportowanym do szpitala. Wobec tego proponuję, aby członkowie Komisji rozważyli możliwość zapisania, że pacjent ma prawo do transportu na podstawie zlecenia po prostu lekarza lub felczera, a nie tylko lekarza lub felczera ubezpieczenia zdrowotnego. Druga kwestia dotyczy gamy sytuacji, w których może się odbywać transport finansowany ze środków publicznych. Uważam, że propozycja posłanki Aleksandry Łuszczyńskiej idzie we właściwym kierunku. Proszę jednak zwrócić uwagę na przepis art. 37 ust. 3 projektu ustawy, w którym zapisano, że oprócz sytuacji medycznie uzasadnionych, ubezpieczonemu należy się transport również w innych nie wymienionych sytuacjach, które ma opisać minister zdrowia. Jest to zupełne kuriozum. Człowiek, który nie ma żadnych wskazań medycznych, którego stan zdrowia nie jest zły, może się domagać transportu sanitarnego, chyba tylko dlatego że ma taką fantazję. Wydaje się, że w pierwszej kolejności powinno skreślić się ust. 3 oraz odpowiednio zmodyfikować ust. 4 albo również go skreślić, ponieważ dotyczy on bardziej szczegółowego rozpisania normy ust. 3. Przepis ten miałby sens jedynie w sytuacji, gdyby dotyczył uszczegółowienia sytuacji rozpisanych we wcześniejszych ustępach tak, żeby mający dysfunkcję narządu ruchu albo ogólny stan zdrowia uniemożliwiający inne transportowanie nie byli przewożeni transportem sanitarnym w każdej sytuacji, tylko w określonych sytuacjach medycznych. Co więcej całkowitą lub częściową odpłatność, a więc stopień odpłatności należałoby uzależnić od stanu zdrowia, a nie tylko od dysfunkcji możliwości poruszania się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#ZbigniewPodraza">Mam pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia. Zaproponowane przepisy są niemal identyczne z przepisami obecnie obowiązującymi. O ile dobrze pamiętam nie ukazało się do tej pory rozporządzenie obejmujące wykaz grup jednostek chorobowych stopnia niepełnosprawności. Jeśli się mylę, bardzo proszę o sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#WojciechFigiel">Koszty transportu sanitarnego ponoszone są przez zlecającego. Mówię o transporcie sanitarnym pomiędzy zakładami opieki zdrowotnej lub na zlecenie lekarza podstawowej opieki zdrowotnej albo specjalisty z domu chorego do zakładu opieki zdrowotnej. Prezes Konstanty Radziwiłł mówił o obawach lekarzy prowadzących prywatną praktykę przed wzywaniem karetki do osoby, u której stwierdzono zawał. Nie jest to objęte transportem sanitarnym. Jest to normalna interwencja zespołu ratownictwa medycznego poza zakładem opieki zdrowotnej czyli poza szpitalem. Powinna być udzielana nieodpłatnie jako świadczenie z zakresu ratownictwa medycznego. Zgłoszona poprawka de facto jest poprawką rozszerzającą. Może ona zwiększyć wypływ środków. Wydaje się, że przepisy zamieszczone w projekcie ustawy są dosyć precyzyjne. Wbrew pozorom na co dzień zarówno z punktu widzenia użytkowników, jak i zlecających, nie budzą zastrzeżeń. Transport lotniczy w zakresie ratownictwa jest finansowany bezpośrednio z budżetu państwa na podstawie umowy pomiędzy ministrem zdrowia a SP ZOZ „Lotnicze Pogotowie Ratunkowe”. Transporty pomiędzy zakładami opieki zdrowotnej niektórych grup pacjentów są również finansowane w ramach wspomnianej umowy, niektóre natomiast są odpłatne. Chciałbym podać przykład, który trafia do nas z prośbą o rozstrzygnięcie. Zakłady opieki zdrowotnej chcąc unikać kosztów transportu karetką pogotowia usiłowały zlecać transport pacjentów ze złamaną kończyną właśnie lotniczemu pogotowiu ratunkowemu, de facto zwiększając koszty funkcjonowania owej jednostki. Gdybyśmy z ust. 2 wyłączyli przejazdy środkami lotniczego transportu sanitarnego, pozostałe rozwiązanie wydaje się optymalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#TadeuszCymański">Przepraszam, że często odwołuję się do przykładów, ale chciałbym prosić przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia o wskazanie sytuacji, kiedy pacjent będzie mógł skorzystać z przejazdu środkami transportu sanitarnego odpłatnie lub za częściową odpłatnością, o czym jest mowa w ust. 3. Zostało tu zapisane, że pacjent ma taką możliwość w przypadkach niewymienionych w ust. 1 i 2, a więc nie z powodu braku możliwości ruchu ani nie z potrzeby zachowania ciągłości leczenia. W jakiej sytuacji może to nastąpić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#BolesławPiecha">Nie będę odpowiadał, ponieważ nie reprezentuję rządu, ale sprawa jest dość prosta. O ile sobie przypominam, transport sanitarny zawsze gdzieś sprawiał problemy. Jeśli chodzi o zgłoszoną poprawkę, nie wyobrażam sobie, aby wyłączyć lotnicze pogotowie ratunkowe z transportu sanitarnego, ponieważ trzeba by je było umieszczać gdzie indziej, co nie miałoby sensu. Przychylam się do tego, aby lotnicze pogotowie ratunkowe wyłączyć z ust. 2. Zawsze będzie się toczyła dyskusja na temat odpłatności i uprawnień. Określenie, kto, za co płaci nie jest zadaniem ustawy. Zależy to od szczegółowych warunków kontraktu. Pula pieniędzy jest jedna. Jeżeli Narodowy Fundusz Zdrowia przyjmie, że transport sanitarny ma być odrębnie kontraktowany, to nich sobie go odrębnie kontraktuje. To nie nasza sprawa. Jedną z najgorszych rzeczy jest odwóz pacjenta ze szpitala. Każdy przywóz do szpitala jest uzasadniony. Za wezwanie pogotowia do zawału nikt nie będzie płacił. Wszystkie kontrowersje wiążą się z odwozem pacjenta. Wiele lat pracowałem w pogotowiu. Odwóz z ambulatorium czy odwóz ze szpitala zawsze stwarzały problemy, którymi powinniśmy się zająć. Nie musimy zajmować się całym przepisem, który jest napisany jak jest. Najwięcej problemów rodzi odwóz. Właśnie w tym jest „pies pogrzebany”. Nie wydaje mi się, abyśmy na dzień dzisiejszy znaleźli kompromisowe rozwiązanie. Można napisać, że się płaci za odwóz. Musiałaby to jednak być zasada generalna bez ustępstw. Jeśli ktoś zgłosi taką poprawkę - osobiście jej nie zgłoszę - możemy nad nią głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#AlicjaLis">Mam pewien dylemat, być może nie wprost dotyczący omawianej regulacji. Mam na myśli przypadek dziecka z odległego terenu Polski leczonego na onkologii w Warszawie. Dziecko nie widzi, nie chodzi, jest chore na nowotwór. Problem jest niesamowity, ponieważ nie ma kto go ani przywieźć, ani odwieźć. Jak taką sytuację ujmiemy prawnie? Musi to być jakoś znormalizowane. Ludzie nie mogą chodzić na kolanach, prosić, żebrać. Jest to straszne, upokarzające i nie do zaakceptowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#KrystynaHerman">Nie mówiłam o prostych i oczywistych przypadkach, jak pomoc w sytuacji nagłej czy w stanie zagrożenia życia. Nie ma wówczas dyskusji. W sytuacji podejrzenia zawału, wylewu czy udaru można nawet zadzwonić na pogotowie z telefonu komórkowego czy innego. Pogotowie przyjeżdża i transportuje chorego do szpitala. Nie o takich przypadkach mówimy. Nie mówimy też o tym, że absolutnie każdy lekarz ma prawo dać zlecenia na transport sanitarny. Wtedy dopiero otworzylibyśmy furtkę podobnie jak z wypisywaniem recept czy wystawianiem skierowań na badania diagnostyczne. Tak się składa, że mieszkam w bardzo odległym miejscu od ośrodka, jakim jest Warszawa. Bardzo często nawet w swojej działalności poselskiej spotykam się z przypadkami, kiedy odmawia się transportu chorego dziecka do Centrum Zdrowia Dziecka, ponieważ szpital nie ma pieniędzy, żeby zapłacić za transport sanitarny. W takich przypadkach przepisy jasno nie określają na kim ciąży obowiązek zapłacenia czy zrefundowania kosztów przejazdu środkami transportu sanitarnego. Niejednokrotnie słyszeliśmy, że projektowaną ustawą nie zlikwidujemy patologii, które występują w ochronie zdrowia. Powinniśmy przyjmować przepisy jasne i czytelne. Przede wszystkim jednak powinny one być przestrzegane. Gdyby każdy przestrzegał przepisów dotychczasowych dwóch ustaw, dzisiaj nie byłoby dyskusji i problemów. Ponieważ problem jest, zasygnalizowałam go po raz kolejny w nadziei, że znajdziemy jakieś rozwiązanie. Jeżeli nie, być może w trakcie drugiego czytania sama pokuszę się o przygotowanie jakichś poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Czy ktoś ma konkretne propozycje zmian do art. 37? Swoją poprawkę zgłosiła posłanka Aleksandra Łuszczyńska. Chciałabym usłyszeć ostateczną opinię rządu na temat tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#WojciechFigiel">Ponieważ poprawka ma charakter rozszerzający i de facto doprowadzi do zwiększenia wydatków bądź to Narodowego Funduszu Zdrowia, bądź to budżetu państwa, na obecnym etapie trudno się na nią zgodzić. Wydaje się zatem, że nie powinna być przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#KrystynaHerman">Które sformułowania mają rozszerzający charakter? Proszę je przytoczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#WojciechFigiel">Jeśli skreślimy ust. 1, w którym jest mowa, że transport przysługuje w razie konieczności podjęcia natychmiastowego leczenia, istnieje obawa, że będzie to nadużywane, zarówno przez zakłady opieki zdrowotnej, jak i pojedynczych lekarzy zlecających transport, tym bardziej że mówimy o transporcie do zakładu opieki zdrowotnej i z powrotem. Poseł Bolesław Piecha wyrażał swoje negatywne stanowisko w sprawie wyłączenia transportu lotniczym środkiem transportu sanitarnego w ust. 2. Wydaje się, że ust. 2 traktuje o transporcie selektywnym, nie dotyczącym stanów zagrożenia życia. Powinno to znaleźć odzwierciedlenie. Zgodnie z poprawką transport ma przysługiwać w razie potrzeby zachowania ciągłości leczenia. Taką potrzebę tak naprawdę można znaleźć zawsze. Dlatego też może to zwiększyć koszty, zarówno po stronie Narodowego Funduszu Zdrowia, jak i po stronie budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#TadeuszCymański">Poseł Bolesław Piecha podał przykład odwozu pacjenta ze szpitala. Czy mam to traktować jako odpowiedź rządu na moje pytanie? Moje pytanie było bardzo precyzyjne. Są pytania głupie i są pytania mądre, niemniej pytania się stawia. Prosiłem o to, aby podano mi choć jeden konkretny przykład opisany w ust. 3, który mógł mieć na myśli projektodawca. Przypomnę, że przepis ust. 3 stanowi, iż w przypadkach niewymienionych w ust. 1 i 2 jest możliwość korzystania z transportu sanitarnego za częściową odpłatnością. Nie pytam o przypadki, w których można korzystać odpłatnie z transportu sanitarnego. W jakich nie hipotetycznych, ale praktycznych sytuacjach, pacjent będzie mógł na mocy ustawy skorzystać z transportu sanitarnego za częściową odpłatnością? Staram się formułować pytania precyzyjnie. Proszę o podanie przykładu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Proszę minister Wacławę Wojtalę, aby wyznaczyła swojego współpracownika, który odpowie na pytanie posła Tadeusza Cymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#WacławaWojtala">Proszę, aby na pytanie posła Tadeusza Cymańskiego odpowiedzi udzielił dyrektor Dariusz Dziełak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#DariuszDziełak">Przypadki takie są określone w obecnie obowiązującym rozporządzeniu. W par. 6 pkt 2 czytamy, że udział własny ubezpieczonego w kosztach przewozu środkiem transportu sanitarnego wynosi 60% - jest to odpłatność częściowa - w przypadku II stopnia niepełnosprawności danej osoby. Dotyczy to ubezpieczonych chorujących na choroby wymienione w rozporządzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#KonstantyRadziwiłł">Są to choroby: krwi, nowotworowe, oczu, przemiany materii, psychiczne, skóry, układu krążenia, układu moczowo-płciowego, układu nerwowego, układu oddechowego, układu ruchu, układu trawiennego, wydzielania wewnętrznego. Trzeba powiedzieć, że jest to bardzo zwięzła lista chorób i bardzo ograniczona liczba sytuacji. Jeśli Komisja pozwoli, jeszcze raz chciałbym wrócić do tego, o czym mówiłem na początku, tzn. chciałbym prosić o uwzględnienie propozycji zmiany, która idzie w kierunku praw, nie lekarzy, ale świadczeniobiorców, pacjentów, którzy znajdują się w najróżniejszych sytuacjach. Mogą to być i gabinety prywatne, i zwykła pomoc sąsiedzka. W Polsce dotychczas prawo wystawienia skierowania do szpitala posiada każdy lekarz, lekarz dentysta i felczer w każdej sytuacji, w jakiej ma do czynienia z pacjentem. Jeżeli jest rozpoznanie nie zawału serca, ale ciężkiego zapalenia płuc, nie ma żadnego powodu do wezwania załogi pogotowia ratunkowego, ponieważ nie jest ona do niczego potrzebna. Byłoby to marnotrawienie sił i środków. Lekarz powinien skierować pacjenta do szpitala i jeżeli jest to ciężko poruszająca się staruszka, zlecić przewóz karetką. Jednocześnie nie powinien bać się, że ktoś przyśle mu rachunek. W tej chwili, niestety, boi się. Uważam, że prawo ubezpieczonego do tego, żeby być zawiezionym w razie potrzeby do szpitala nie powinno być ograniczone do jakiejś kategorii ludzi, którzy mogą wystawić skierowanie. Lekarz ze względu na swoje kwalifikacje może ocenić sytuację. Podkreślam, że mówię nie o kategoriach, w które wątpi poseł Tadeusz Cymański, dlatego że opowiadam się za skreśleniem przepisu art. 37 ust. 3. Jednak w sytuacjach nie budzących wątpliwości czyli tych wymienionych wcześniej lekarz bez względu na swoją sytuację prawną powinien zarówno móc skierować pacjenta do szpitala, jak i móc zlecić jego przewóz. Można to ograniczyć wyłącznie do przypadków kierowania do szpitala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#WładysławSzkop">Wszystkie przedstawiane propozycje podnoszą koszty, albo świadczeniodawcy, albo podmiotu zobowiązanego do finansowania. Jeżeli chcemy tak zrobić, nic nie stoi temu na przeszkodzie. Jeżeli patologiczne zachowania dzisiejszego płatnika chcemy naprawiać przy pomocy przepisów prawa, to się nam nie uda, ponieważ płatnik - mam na myśli Narodowy Fundusz Zdrowia - jest bardziej pomysłowy aniżeli piszący prawo. Wymyśla sobie niestworzone rzeczy. Jeżeli pacjenta kieruje się do szpitala w stanach zagrożenia życia, a na końcu okaże się, że nie był to stan zagrożenia życia, powinien zapłacić kierujący. Można to kontrolować, tyle że wówczas pojawia się koszt kontroli. Prezes Konstanty Radziwiłł przywołał przykład staruszki, którą kieruje się do szpitala. Ze swej strony podam przykład młodego człowieka. Młody człowiek może pojechać taksówką lub zapłacić częściowo za transport sanitarny. Jest to odpowiedź na pytanie posła Tadeusza Cymańskiego. Ministerstwo Zdrowia kugluje rozporządzeniem. Można to powiedzieć prościej. W każdej sytuacji, kiedy nie ma zagrożenia życia, można wezwać karetkę i zapłacić za wezwanie 60%. Jest to jednak decyzja pacjenta. Można taniej pojechać taksówką. Zapewniam, że będzie taniej, ponieważ karetka ma drogą godzinę. Nie mogę zgodzić się z prezesem Konstantym Radziwiłłem. W wielu sprawach zgadzam się z nim, ale akurat w tej nie. Jeżeli nie ma stanu zagrożenia życia, a lekarz kieruje do szpitala, transport powinien być odpłatny. Lekarz nie będący lekarzem ubezpieczenia zdrowotnego nie ma prawa dysponować środkami publicznymi, ponieważ nie podlega żadnemu nadzorowi i kontroli. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że każda umowa lekarza i innego pracownika ubezpieczenia zdrowotnego jest w zakresie kontroli systemu. Lekarz zewnętrzny jest poza kontrolą systemu. Jeśli lekarz zewnętrzny zawiera z systemem jakąś umowę, jego postępowanie może być kontrolowane. Jak system ma mnie skontrolować, jeśli swobodnie będę wydawał zlecenia? Będę zlecał transport, badania diagnostyczne, konsultacje i będę brał za to pieniądze. System będzie wydawał pieniądze, a ja nie będę podlegał żadnej kontroli systemu, ponieważ nie będę stroną umowy. Rachunki może mi wystawiać każdy, kto chce. Opowiadam się przeciwko przedstawionym propozycjom, łącznie z propozycją posłanki Aleksandry Łuszczyńskiej, ponieważ jest ona niezwykle niebezpieczna. Gdyby jeszcze został z niej wykreślony wyraz „najbliższego”, mielibyśmy co drugi dzień transport ze Szczecina do Krakowa i z powrotem. Zwracam uwagę na dyspozycje transportu z powrotem, za co płaci system. Życzę powodzenia. Opowiadam się za odrzuceniem wszystkich poprawek i pozostawieniem wersji z przedłożenia rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#ZbigniewPodraza">Przyłączam się do tego stanowiska. Każdy z nas pracując w szpitalu widział, jak trudno było rodzinie posiadającej własny środek transportu zabrać pacjenta ze szpitala. Było to nadmiernie wykorzystywane. Karetka przywiozła, niech karetka odwiezie. Myślę, że generalnie jest to problem zarządzających. Muszą być pewne wskazania. Etyka lekarska również nakazuje pewne zachowania. Myślę, że nie znajdziemy lepszego rozwiązania. Uważam, że powinniśmy pozostawić dyskutowany przepis w obecnym kształcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#BolesławPiecha">Przychylam się do wniosku posła Władysława Szkopa. Sądzę, że nie uzdrowimy tu spraw transportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Jakie jest stanowisko posłanki Aleksandry Łuszczyńskiej w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#AleksandraŁuszczyńska">Jeżeli członkowie Komisji uważają, że moja poprawka nie wnosi nic lepszego, wycofuję ją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Posłanka Aleksandra Łuszczyńska wycofała swoją poprawkę. Pozostał nam art. 37 w wersji z przedłożenia rządowego. W zasadzie przedyskutowaliśmy ów artykuł w całości. Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem art. 37? Stwierdzam, że Komisja 18 głosami, przy braku głosów przeciwnych i 2 wstrzymujących się, przyjęła art. 37. Przechodzimy do omówienia Rozdziału 3 zatytułowanego „Szczególne uprawnienia do świadczeń opieki zdrowotnej”. Czy ktoś ma uwagi do tytułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#TadeuszPolański">Myślę, że pojawił się tu błąd. Powinno być zapisane: „świadczeniobiorca”, a nie „świadczeniobiorcy, który posiada tytuł (...)”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Mówimy o tytule Rozdziału 3 „Szczególne uprawnienia do świadczeń opieki zdrowotnej”. Czy do tego tytułu poseł Tadeusz Polański ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#TadeuszPolański">Nie, nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że tytuł Rozdziału 3 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że tytuł Rozdziału 3 został przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 38. Kto z członków Komisji ma uwagi do art. 38? Poseł Tadeusz Polański zgłaszał uwagę do ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#TadeuszPolański">Nie wiem, czy jest ona aktualna. Wydaje mi się, że powinien być następujący zapis: „świadczeniobiorca, który posiada tytuł Zasłużonego Honorowego Dawcy Krwi”. Przepraszam wycofuję swoją uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Czy są inne uwagi do art. 39? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem art. 38? Stwierdzam, że Komisja 16 głosami, przy braku głosów przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęła art. 38. Przechodzimy do omówienia art. 39. Czy któryś z posłów ma uwagi do art. 39?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#WładysławSzkop">Chciałbym prosić minister Wacławę Wojtalę o publiczne oświadczenie, jakie osoby są wymienione w art. 74 ust. 1 pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#WacławaWojtala">Zgodnie z przedłożeniem rządowym w art. 74 ust. 1 pkt 2 wymienieni są żołnierze odbywający zasadniczą służbę wojskową, przeszkolenie wojskowe, ćwiczenia wojskowe, o ile nie podlegają obowiązkowi ubezpieczenia z innego tytułu oraz pełniący służbę wojskową w razie ogłoszenia mobilizacji i w czasie wojny, a także kandydaci na żołnierzy zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#WładysławSzkop">W związku z tym serdecznie proszę o obowiązkowe sprostowanie i wysłanie do Programu I Radia Polskiego prośby, żeby nie powtarzano wczorajszej informacji podanej w radiu, iż żołnierze odbywający zasadniczą służbę wojskową muszą wykupywać leki na podstawie recepty wystawionej przez lekarza ubezpieczenia zdrowotnego za normalną odpłatnością jak wszyscy ubezpieczeni. Proszę, żeby minister zdrowia wydał oświadczenie, iż jest to kłamstwo, że żołnierze nie muszą tego robić. Podobna regulacja funkcjonuje obecnie. Proszę o wysłanie sprostowania do radia. Niech sprawdzą, co podali i sprostują swoją informację. Warto by było, aby służby prasowe Ministerstwa Zdrowia to nadzorowały. Mam pytanie do niezwykle zajętego dyrektora Departamentu Polityki Lekowej Piotra Błaszczyka. Co by było, gdybyśmy w art. 39 ust. 1 po wyrazach „w leki” skreślili wyrazy „spełniające łącznie następujące warunki”, skreślili pkt 1 i pozostawili jedynie zapis „wpisane do Rejestru Produktów Leczniczych Dopuszczonych do Obrotu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i oznaczone symbolem »Rp«”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PiotrBłaszczyk">Nic to nie zmienia, a jedynie upraszcza zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#WładysławSzkop">Jest to różnica punktu widzenia. Uważam, że uproszczenie istotnie zmienia, a dyrektor Piotr Błaszczyk uważa, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Czy mam rozumieć, że rząd nie sprzeciwia się propozycji zmiany przedstawionej przez posła Władysława Szkopa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PiotrBłaszczyk">Nie, nie sprzeciwiamy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Proszę posła Władysława Szkopa o doręczenie poprawki w formie pisemnej do Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#BogdanCichy">Rozumiem, że brzmienie przepisu art. 39 ust. 1 miałoby być następujące: „Osobom, o których mowa w art. 74 ust. 1 pkt 2, przysługuje bezpłatne zaopatrzenie w leki wpisane do Rejestru Produktów Leczniczych Dopuszczonych do Obrotu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i oznaczone symbolem »Rp« w decyzji dopuszczającej do obrotu”. Absolutnie nie ma tu zmiany normy prawnej. Jest to wyłącznie kwestia redakcyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Czy intencja propozycji posła Władysława Szkopa była taka, jaką przed chwilą zaprezentował przedstawiciel Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#WładysławSzkop">Dokładnie tak. Za chwilę przedstawię ją na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Czy poseł Władysław Szkop kończy pisać? Chcielibyśmy głosować. Czy ktoś ma jeszcze jakieś uwagi, czy wszyscy wiedzą, o co chodzi? Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o odczytanie treści poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#WładysławSzkop">Czy w rejestrze leki te również są oznaczone symbolem „Rp”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PiotrBłaszczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#BogdanCichy">Poseł Władysław Szkop wyjaśnia nam, ponieważ rodzi się drobna wątpliwość. W brzmieniu zaproponowanym w projekcie jest mowa o spełnieniu łącznie dwóch warunków. Pierwszym warunkiem jest oznaczenie symbolem „Rp” w decyzji dopuszczającej do obrotu. Najpierw musi zaistnieć właśnie ta czynność. Dopiero później jest wpisanie do Rejestru Produktów Leczniczych Dopuszczonych do Obrotu. Poseł Władysław Szkop proponuje, aby zapisać: „wpisane do Rejestru Produktów Leczniczych Dopuszczonych do Obrotu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i oznaczone symbolem »Rp«”, już bez sformułowania „w decyzji dopuszczającej do obrotu”. Odnoszę wrażenie, że możemy mówić o dwóch różnych rzeczach. Być może jesteśmy w błędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PiotrBłaszczyk">Symbol „Rp” jest oznaczany w momencie rejestracji. Jedną z czynności jest wpis do rejestru. Lek może mieć status „Otc”, „Rp” albo „Lz”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#WładysławSzkop">Rozumiem wszystkie zastrzeżenia prawne przedstawiciela Biura Legislacyjnego, tylko że najpierw jest decyzja, a później wpis do rejestru z symbolem „Rp”. Jeżeli lek znajduje się z rejestrze, to znaczy, że została wydana decyzja. Są to dwa kroki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PiotrBłaszczyk">W decyzji już jest określony status „Rp”. Następnym krokiem jest wpis. Dalej następuje dostarczenie decyzji podmiotowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#BogdanCichy">Proponujemy przyjęcie brzmienia przepisu ust. 1 z przedłożenia rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Czy poseł Władysław Szkop wycofuje swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#WładysławSzkop">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o odczytanie treści poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#BogdanCichy">Poseł Władysław Szkop proponuje, aby z ust. 1 wykreślić wyrazy „spełniające łącznie następujące warunki”, w całości wykreślić pkt 1 i w pkt 2 wnioskodawca napisał „w ust. 2”, ale rozumiem, że chodzi o pkt 2 dodać wyrazy „oznaczone symbolem »Rp«”. Kłóciłoby się to trochę z tym, co przed chwilą powiedział dyrektor Piotr Błaszczyk, że najpierw następuje oznaczenie symbolem „Rp”. Naprawdę przestajemy cokolwiek rozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Rozumiem, że potrzebne jest dotlenienie, wietrzenie i trochę ruchu. Ogłaszam piętnastominutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-545.1" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Ogłaszam koniec przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#WładysławSzkop">Nie pamiętam, czy w poprzedniej ustawie również był tak otwarty przepis. W tym kształcie daje on możliwość wypisania na nazwisko żołnierza każdego leku z symbolem „Rp”. Jeżeli zamiarem ministrów zdrowia i obrony narodowej jest, żeby była możliwość wypisania każdego leku mieszczącego się pod symbolem „Rp”, to jest to kwestia wyboru. Mam w związku z tym pytanie, na które chciałbym uzyskać absolutnie merytoryczną odpowiedź. Czy w wojsku w trybie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej służą osoby, które są przewlekle chore? Czy w wojsku służą osoby, których choroba wymaga stosowania leków „Otc”, leków poza refundowanych z symbolem „Rp” czyli pełnopłatnych? Czy w wojsku służą takie osoby? Przy poborze do wojska mamy selekcję prowadzoną przez komisje lekarskie. Poziom selekcji daje szanse, żeby 85% osób, które ją przeszły, są osobami zdrowymi. Wobec tego być może do dyspozycji tej grupy osób wystarczyłoby pozostawić leki z trzech list leków refundowanych, listy ryczałtowej, trzydziesto i pięćdziesięcioprocentowej. Wydaje mi się, że byłoby to rozsądniejsze. Wszystkie pozostałe terapie blokują możliwość odbywania służby wojskowej w trybie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Czy osoby z nadciśnieniem tętniczym, białaczką mogą służyć w wojsku? Być może powinniśmy podjąć decyzję w sprawie zabezpieczenia z lekarskiego punktu widzenia 100% potrzeb leczniczych tej grupy zawodowej. Mam przygotowaną poprawkę na taką ewentualność. Polega ona na całkowitej zmianie treści ust. 1. Byłby on bez punktów i odnosił się do art. 32 ust. 1, w którym jest mowa o opłacie ryczałtowej, trzydziesto i pięćdziesięcioprocentowej. Namawiam do takiego rozwiązania. Proszę Biuro Legislacyjne o odczytanie mojej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Rozumiem intencje poprawki zgłoszonej przez posła Władysława Szkopa. Myślę, że jest to bardzo rozsądne wyjście. W lekach ryczałtowych mieszczą się też leki recepturowe, które w razie czego zawsze można wykonać. Lek oryginalny może mieścić się poza listami leków w jakikolwiek sposób refundowanych. Chciałabym zapytać przedstawicieli rządu o jeszcze jedną rzecz. Z omawianym artykułem wiąże się art. 203 z Działu XII pt. „Zmiany w przepisach obowiązujących”. Dokonujemy w nim korekt w ustawie o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. W jaki sposób jest finansowana różnica pomiędzy tym, co w cenie leku jest refundowane dla każdego obywatela, a tym, co stanowi całą cenę leku? Kto pokrywa różnicę pomiędzy refundacją a właściwą ceną leku? Czy przywilej, który rozumiemy i którego nie kwestionujemy, dlatego że powinien być, pokrywany jest z pieniędzy Narodowego Funduszu Zdrowia czy z innych środków? Dalej są tam wymienieni poborowi. Jest też mowa o Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Inne leki, nie „Rp”, wiążą się z sytuacją mobilizacji obronnej. Tu jest mowa o Ministerstwie Obrony Narodowej. Jakie jest źródło finansowania różnicy, o której mówiłam, w stanie spokoju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#WładysławSzkop">Chciałbym zwrócić uwagę, że moja poprawka nie określa, że refundacja odbywa się na tamtych zasadach, tylko, że tamto przysługuje bezpłatnie. Refundacja pozostanie na takich samych zasadach jak jest, tzn. będzie jej dokonywał, nie Narodowy Fundusz Zdrowia, tylko Minister Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#WładysławPuzoń">W zakresie bezpłatnego zaopatrzenia w leki żołnierzy zasadniczej służby zawodowej utrzymujemy obecny stan prawny. Przepis art. 65 ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia stanowi, że osobom, o których mowa w art. 9 ust. 1 pkt 2 odnosi się to do żołnierzy służby zasadniczej - przysługuje bezpłatne zaopatrzenie w leki oznaczone symbolem „Rp” i wpisane do Rejestru Produktów Leczniczych Dopuszczonych do Obrotu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Stan prawny pozostaje bez zmian. Dodatkowo zmiana w ustawie o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej dopuszcza możliwość dostarczania bezpłatnie dla żołnierzy odbywających zasadniczą służbę wojskową produktów leczniczych i wyrobów medycznych innych niż oznaczone symbole „Rp”. Te produkty i wyroby są finansowane z części budżetu państwa pozostającej w dyspozycji ministra obrony narodowej. Leki, o których mówiliśmy, są finansowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej może to bliżej wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Proszę o jednoznaczną odpowiedź, czy koszty leków, które są wypisywane na recepty, w całości pokrywa Narodowy Fundusz Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#WładysławPuzoń">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Minister Wacława Wojtala proponuje, aby głos zabrał jeszcze przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#WacławaWojtala">Proszę, aby dyrektor Włodzimierz Lewczuk szczegółowo odpowiedział na pytanie dotyczące sposobu finansowania leków dla żołnierzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#WłodzimierzLewczuk">W resorcie obrony narodowej żołnierze otrzymują wszystkie leki oznaczone symbolem „Rp”. Finansowane są one przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Innych leków bezpłatnie żołnierze nie otrzymują. Przepis art. 203 szedł w tym kierunku, aby żołnierzom były wydawane wszystkie leki i recepturowe, i pomocnicze. Różnicę miałby pokrywać minister obrony narodowej. Propozycja posła Władysława Szkopa idzie w inną stronę, aby bezpłatne leki dla żołnierzy zasadniczej służby zawodowej ograniczyć jedynie do leków z listy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Czy taka była intencja poprawki posła Władysława Szkopa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#WładysławSzkop">Tak. Dokładnie chodziło mi o zawężenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Proszę Ministerstwo Zdrowia o opinię w tej sprawie. Czy mamy powód do zawężania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#WładysławPuzoń">Chciałbym zwrócić uwagę na stronę formalnoprawną. Mamy tu do czynienia z prawami nabytymi. W obecnym stanie prawnym wszystkie leki oznaczone symbolem „Rp” przysługują żołnierzom bezpłatnie. Finansuje je Narodowy Fundusz Zdrowia. Zmiana polega na tym, że leki nie oznaczone symbolem „Rp” finansowane są nie przez Narodowy Fundusz Zdrowia, tylko z budżetu ministra obrony narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#KrystynaHerman">Czy osławiona już Viagra jest oznaczona symbolem „Rp”? Słyszę, że tak. Czy w takim razie, przy proponowanym brzmieniu ust. 1 będzie mogła być zapisana i bezpłatnie wydana żołnierzowi zasadniczej służby i poborowemu? Przepraszam, że podałam przykład leku, który wzbudza tyle emocji. Zapewne są też inne leki, które nie powinny być wydawane bezpłatnie tej grupie ubezpieczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#AndrzejWojtyła">Chciałbym przypomnieć, że w tej chwili Viagra może być przepisywana oraz finansowana przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Czy przedstawiciele wojska dysponują statystykami, ile żołnierze używają leków refundowanych, a ile spoza listy leków refundowanych. Jakie leki poza oznaczonymi symbolem „Rp” resort obrony narodowej chce sprzedawać żołnierzom i finansować je? Proszę podać choć jeden przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#WładysławSzkop">Wydaje mi się, że będziemy skazani wraz z dyrektorem Władysławem Puzoniem na to, abyśmy rozmawiali ze sobą przy pomocy mikrofonów. Usłyszeliśmy w jego wypowiedzi o prawach nabytych w systemie ubezpieczenia zdrowotnego na 12 miesięcy. O czym mówił dyrektor Władysław Puzoń? Myślę, że na pytanie posła Andrzeja Wojtyły nie będzie żadnej odpowiedzi, ponieważ żadna ze stron nie ma żadnych symulacji. Do dnia dzisiejszego nie możemy się przecież dowiedzieć, ile Narodowy Fundusz Zdrowia tak naprawdę wydał pieniędzy, jakie były koszty antykoncepcji przy użyciu trzech preparatów. Nie możemy się tego dowiedzieć. Nie przekazano nam takich informacji. Jeżeli one są, to dziwię się, że ich nie przekazano, ponieważ Komisja o nie prosiła. Nie będę tego oceniał. Na podstawie dotychczasowego przepisu można zaopatrzyć milionowe miasto w środki antykoncepcyjne. Można to zrobić, dlatego że są one oznaczone symbolem „Rp”. Wszystkich tych, którzy tak mocno są przeciwni antykoncepcji namawiam za głosowaniem za przyjęciem mojej poprawki, ponieważ ma ona charakter zawężający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#BolesławPiecha">Myślę, że głosowanie w sprawie wniosku posła Władysława Szkopa nie rozwiąże problemu środków antykoncepcyjnych dla żołnierzy czy żołnierek zasadniczej służby wojskowej. Proponuję, abyśmy odcięli się już od Viagry. Trzeba przyjąć jakieś rozwiązanie. Proszę stronę rządową o jednoznaczne stanowisko. Myślę, że przepis art. 39 ust. 1 mógłby brzmieć w następujący sposób: „Osobom, o których mowa w art. 74 ust. 1 pkt 2, przysługuje bezpłatne zaopatrzenie w leki umieszczone na wykazach leków podstawowych, uzupełniających oraz leki recepturowe”. Jeżeli minister obrony narodowej ze swoich środków chce fundować żołnierzom zasadniczej służby wojskowej Viagrę, niech ją finansuje, jeżeli chce fundować żołnierkom środki antykoncepcyjne, niech je finansuje. Przepisy dotyczące służby wojskowej ma przecież w swojej dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#WładysławSzkop">Zgadzam się na taki zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#MariaGajeckaBożek">Mam pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej. Rozumiem, że przepisy, o których rozmawiamy, dotyczą jedynie żołnierzy zasadniczej służby wojskowej, nie dotyczą kadry. Do zasadniczej służby wojskowej idą przecież ludzie zdrowi, którzy nie korzystają z super leków. Dlaczego mamy pozwalać im korzystać z leków, które są przeznaczone dla bardzo chorych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#KonstantyRadziwiłł">Wszyscy moi przedmówcy w zasadzie mówili o jednym. Chciałbym zwrócić uwagę, że oprócz trochę żartobliwych uwag czynionych na marginesie, nasze prace mają na celu zmierzyć się z jednym z podstawowych problemów, jakim jest nierównowaga środków i zadań systemu ochrony zdrowia. Jest to typowy przykład przypadku, w którym mamy do czynienia z ogromnym wypływem środków. Wypływ ten może być jeszcze większy. Co więcej tworzy to bardzo złe wrażenie nieprzejrzystości systemu, pole do nadużyć. Wydaje się, że nie ma żadnego uzasadnienia, żeby żołnierzom służby zasadniczej nie tylko zapisywać środki wzmagające potencję - jest ich znacznie więcej niż tylko Viagra i są znacznie od niej droższe - ale wiele najdroższych leków, które są niedostępne za darmo dla wszystkich innych obywateli. Wszystkie leki najbardziej innowacyjne, najbardziej oryginalne, najdroższe w swoich grupach mają kategorię „Rp” i mogą być w ten sposób zapisywane. Jest rzeczą zupełnie oczywistą, że żołnierze nie potrzebują takich leków. Jeśli są im wypisywane, to na pewno nie na ich użytek. Jest to jedna wielka dziura, którą trzeba zatkać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#WacławaWojtala">Chciałabym udzielić odpowiedzi, której rzeczywiście nie udzieliliśmy. Chodzi o pytanie na temat refundacji środków antykoncepcyjnych. W roku ubiegłym refundacja preparatów, które mają działanie hormonalne, wynosiła 20.000 tys. zł. Leki antykoncepcyjne, które nie są refundowane, zostały w ubiegłym roku zakupione na kwotę 200.000 tys. zł. Jest to średnio 10.000 tys. opakowań w skali kraju przy założeniu, że jedno opakowanie kosztuje 20 zł. Wydatki Narodowego Funduszu Zdrowia na refundację recept dla żołnierzy służby zasadniczej wyniosły prawie 3.210 tys. zł. Objęły one 72,6 tys. żołnierzy. W przeliczeniu na jedną osobę daje to 6 zł miesięcznie. Takie są dane statystyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Proponuję zakończyć dyskusję. Poseł Władysław Szkop wniósł poprawkę do art. 39 ust. 1. Została ona zmodyfikowana przez posła Bolesława Piechę, na co wnioskodawca pierwotnej wersji wyraził zgodę. Proszę posła Bolesława Piechę o przypomnienie treści poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#BolesławPiecha">W międzyczasie zdążyłem ją napisać i zaraz przekażę ją do Biura Legislacyjnego. Proponuję, aby treść ust. 1 była następująca: „Osobom, o których mowa w art. 74 ust. 1 pkt 2, przysługuje bezpłatne zaopatrzenie w leki umieszczone na wykazach leków podstawowych, uzupełniających oraz leki recepturowe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Czy resort zdrowia chciałby wyrazić swoją opinię w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#WacławaWojtala">Podtrzymujemy brzmienie przepisu art. 39 ust. 1 z przedłożenia rządowego. Decyzję pozostawiamy członkom Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem art. 39 ust. 1 w wersji przedstawionej przed chwilą przez posła Bolesława Piechę? Stwierdzam, że Komisja 16 głosami za, przy braku głosów przeciwnych i 2 głosach wstrzymujących się, przyjęła zmodyfikowaną treść art. 39 ust. 1. Przechodzimy do omówienia ust. 2. Czy są uwagi do ust. 2? Nie widzę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła ust. 2. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 39 ust. 2. Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 3. Czy są uwagi? Nie widzę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła ust. 3. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 39 ust. 3. Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 4. Nie widzę żadnych uwag i komentarzy. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła ust. 4. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 39 ust. 4. Poddam pod głosowanie cały art. 39. Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem art. 39? Stwierdzam, że Komisja 18 głosami za, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się, jednomyślnie przyjęła art. 39. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 40. Czy ktoś ma uwagi bądź propozycje zmian do ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#MariaGajeckaBożek">W art. 40 ust. 1 pkt 3 czytamy: „przysługuje bezpłatne zaopatrzenie w leki objęte wykazami leków podstawowych i uzupełniających”. Czy coś się zmieniło w tym zakresie w stosunku do poprzedniego stanu prawnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#BolesławPiecha">Wtedy był rejestr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#MariaGajeckaBożek">Co z lekami recepturowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#KrystynaHerman">Czy w ust. 1 pkt 3 jest mowa o osobach represjonowanych? Nie mam w tej chwili przy sobie ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin. Kogo dotyczą art. 42 i 59 tejże ustawy? Przepis art. 41 projektu ustawy określa prawo do bezpłatnych przedmiotów ortopedycznych i środków pomocniczych, natomiast art. 40 odnosi się do leków. Stąd moje pytanie. Czy przywołane art. 42 i 59 ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych dotyczą osób represjonowanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#WładysławPuzoń">Przedłożyliśmy zmiany w stosunku do obecnego stanu prawnego. Sytuacja inwalidów wojskowych nie zmienia się. Mają bezpłatne zaopatrzenie w leki objęte wykazem leków podstawowych i uzupełniających, oczywiście do wysokości limitu. Sytuacja inwalidów wojennych w tym zakresie zostaje zrównana z sytuacją inwalidów wojskowych, z tym, że w ramach zmiany przepisów obowiązujących wprowadzamy dla nich zasiłek lekowy. Sytuacja osób represjonowanych jest uregulowana w art. 208 projektu ustawy. Zaopatrzenie przysługuje im na takiej samej zasadzie jak dla każdego świadczeniobiorcy. Dodatkowo dostają zasiłek lekowy. Jest to zmiana w stosunku do obecnego stanu prawnego, ponieważ obecnie osoby te nie są one objęte podobnymi regulacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#BolesławPiecha">Jest to jeden z trudniejszych elementów. Mamy tu wprowadzony nowy tytuł finansowy, tzw. zasiłek lekowy. Przypomnę, że w trakcie dyskusji na sali sejmowej wszyscy sceptycznie odnieśli się do omawianych przepisów. Wiemy, że inwalidom wojennym, ich współmałżonkom, wdowom, wdowcom przysługują leki z symbolem „Rp”. Jedynym ogranicznikiem był tylko Rejestr Produktów Leczniczych Dopuszczonych do Obrotu. To samo odnosiło się do żołnierzy zawodowych. Wiemy, że w obszarze tym występują duże nadużycia. W przeciwieństwie do żołnierzy zasadniczej służby wojskowej nie ma kryterium, że ktoś nie jest przewlekle chory. Sprawa jest o wiele bardziej skomplikowana. Żołnierze służby zasadniczej służą 12, 8 czy 10 miesięcy. Tutaj mamy czaso-okres bliżej nieokreślony. Jest też kwestia osób represjonowanych, które są wymienione w innych przepisach. Próbuję się przyjrzeć temu, co jest w starej ustawie. Zastanawiam się, co legło u podstaw przeredagowania? Ministerstwo Zdrowia pewnie ma sygnały o nadużyciach. Chciałbym wiedzieć, jaką kwotą jest określane domniemanie owych nadużyć? Problem wiąże się z tym, jak z całej tej sytuacji wyjść „z twarzą”. Myślę, że jednak powinniśmy mówić o równości obywateli. Ludzi tych powinny obejmować mniej więcej te same przepisy dotyczące już nie rejestru, ale wykazu leków. I tak stwarzają one pozycję uprzywilejowaną, ponieważ limit bywa czasami ustalony bardzo nisko. Nie sądzę, żeby wspomnianej grupie mogły się należeć wszystkie specyfiki zarejestrowane w Polsce czyli 10 tys. różnego rodzaju substancji. Najpierw chciałbym dowiedzieć się, co legło u podstaw omawianego przepisu. Jakie resort zdrowia ma informacje na temat ewentualnych nadużyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#MariaGajeckaBożek">Czegoś tu nie rozumiem. Bardzo proszę stronę rządową o wyjaśnienia. Przepis dotyczy inwalidów wojennych i wojskowych. Nagle pojawiają się osoby represjonowane. A co z kombatantami, którzy w okresie II wojny światowej byli np. działaczami AK lub AL? Są to osoby w starszym wieku, które do tej pory nie miały żadnych uprawnień do bezpłatnych leków. Osoby represjonowane nagle będą miały takie uprawnienia. Proszę mi to wytłumaczyć, ponieważ pewnych rzeczy nie jestem w stanie zrozumieć, być może dlatego, że jestem niedouczona. Jestem tu po to, żeby się douczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#KonstantyRadziwiłł">Sprawa wydawania leków osobom należącym do różnych uprzywilejowanych kategorii ma dwa wymiary. Po pierwsze, chodzi o listę tych, którzy wymagają specjalnego traktowania. Powiedzmy, że wymagają specjalnego traktowania w zakresie finansowym. Chodzi o to, że osoby te mają określoną ulgę pieniężną. De facto za darmo otrzymują rzeczy, które są bardzo drogie. Sprawą polityczną jest, kogo do owej grupy zaliczyć, a kogo nie. Nie chcę wypowiadać się na ten temat, ponieważ nie jest to sprawa lekarzy. Generalnie jako obywatele lekarze również dostrzegają konieczność specjalnego traktowania tych, dzięki którym jesteśmy tacy, jacy jesteśmy jako państwo. Niestety sprawa ta ma bolesny drugi wymiar wydawania leków osobom z uprawnionych grup. Myślę, że nie trzeba pytać i nie bardzo można liczyć na odpowiedź, jakie rzędu są nadużycia, ale wiadomo, że są. Z dużym bólem stwierdzam, że dokonują ich moi koledzy lekarze, lekarze dentyści. Przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia zapewne przytoczą dane, które są powszechnie znane. Grupa ludzi, która stanowi niewielki procent czy nawet mniej wszystkich ubezpieczonych, konsumuje leki o wartości kilkunastu czy dwudziestu procent. Z całą pewnością w żaden sposób jest to niemożliwe do uzasadnienia względami medycznymi. Rodzi się pytanie, co można z tym zrobić, po pierwsze, aby zracjonalizować wydatki w tym zakresie, po drugie, aby uniemożliwić proceder, który w tej chwili jest prowadzony „na potęgę”. Jest to kwestia różnego podejścia. Można podchodzić do problemu od strony restrykcyjnej. Z punktu widzenia lekarza tak naprawdę nie wiadomo, czy ma do czynienia z osobą uprawnioną czy nie. Liczba różnego rodzaju dokumentów, którymi legitymują się owe osoby, jest nieograniczona. Nikt tak naprawdę nie zna wzorów owych dokumentów. „Konia z rzędem” lekarzowi czy aptekarzowi, który jest w stanie rozpoznać na 100%, czy dana osoba posiada uprawnienia czy nie. Media ciągle donoszą, że były osoby, które przez wiele lat konsumowały leki z hasłem, że są uprawnione, po czym okazywało się, że wcale nie miały uprawnień, ale nikt o tym nie wiedział i nie był w stanie tego udowodnić. Wszyscy działali w dobrej wierze, bez nadużyć. Pozostaje jednak pytanie, czy ktoś nie powinien ponieść za to konsekwencji. Jedna metoda polega na kontrolowaniu, sprawdzaniu, patrzeniu, itd. Oprócz tego, że na osobę z uprawnieniami można wypisywać leki uczestnicząc w przestępczym procederze - może w nim uczestniczyć lekarz, aptekarz, pacjent, chociaż pacjent nawet nie musi - istnieją też patologie, z którymi będzie bardzo trudno walczyć. Są to patologie polegające na tym, że na staruszka wypisuje się leki na wszystkich członków z jego rodziny. Jest to nie do sprawdzenia. Często dzieje się tak ze względów społecznych, po prostu z litości. Znane są mi fakty, że lekarz posiadający w swojej wiosce jednego inwalidę, wypisuje na niego leki tym, którzy są bardzo biedni i mają kłopoty z ich wykupieniem. Takie przypadki będzie bardzo trudno ścigać, zwłaszcza, że zadba on, aby to nie było 500 opakowań Viagry, ponieważ to łatwo sprawdzić, tylko żeby były to leki, które można w jakiś sposób „podciągnąć” pod chorego. Nie bez znaczenia jest też fakt, że z całą pewnością pacjent, który nie dopłaca do leków, nawet tych bardzo drogich, jest wdzięcznym polem do stosowania leków najdroższych. Oczywiste jest, że w takiej grupie nie ma żadnych hamulców. Zawsze będą stosowne leki najnowsze i najdroższe.</u>
          <u xml:id="u-579.1" who="#KonstantyRadziwiłł">Dodam, że nie dzieje się to bez udziału pewnego wpływu firm farmaceutycznych. Chciałbym na to uczulić członków Komisji. Firmom farmaceutycznym nie jest obojętny właśnie taki sposób refundowania. Reasumując, wydaje się, że kontrolowanie, sprawdzanie nie jest najlepszą metodą, ponieważ i tak nie ograniczy ona tego wszystkiego, co się dzieje. Naczelna Rada Lekarska z dużym zaskoczeniem, ale też z dużą życzliwością przyjęła przepisy art. 204–208, w których jest mowa o zasiłku lekowym. Wydaje się, że jest to najlepsza metoda, żeby z jednej strony zdjąć odium z lekarzy, którzy mają w ręku potężne narzędzie, jakim jest długopis i recepta, a jednocześnie nie odebrać tego, co ludziom się należy. Są to pieniądze, które państwo chce im dać jako rekompensatę za cierpienia i zasługi, jakie ponieśli. Wydaje się, że gdyby wszystkie grupy, którym przysługują przywileje, objąć zasiłkiem lekowym, który musi być uczciwie utrzymany na poziomie, na jakim do tej pory były dla nich refundowane leki, „wilk byłby syty i owca cała”. Nikomu nie stałaby się krzywda. Na kwotę 1728 zł rocznie można wypisać sporo leków obejmujących przyzwoite leczenie praktycznie każdego chorego. Jest to kwota naprawdę duża. Być może można ją zmodyfikować. Na oko wystarcza dla przeciętnego chorego. Nikomu nie stanie się krzywda, chyba że krzywdą będzie się nazywać wycofanie z przywilejów, które były nienależne. Leki wypisywano ponad to, co było konieczne albo nie dla chorego, tylko dla jego otoczenia. Wydaje się, że jest to najlepsza metoda, aby po wypłaceniu zasiłku każdej z uprawnionych osób, wypisywać jej leki na takich samych zasadach jak dla wszystkich ubezpieczonych, co zrefundowaliby sobie z tych lub jakichś innych pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#TadeuszCymański">W jaki sposób została wyliczona przytaczana kwota? Rozumiem, że jest domniemanie, które graniczy z pewnością, że jest to obszar występowania znaczących nadużyć. Jeżeli kwota ta powstała w wyniku prostego podzielenia łącznej kwoty refundacji ze strony państwa, która ma miejsce na dzień dzisiejszy przez liczbę świadczeniobiorców z całej grupy, to byłoby uczciwsze. Grupa ta jest coraz starsza i kadrowo coraz mniej liczna. Myślę, że jest to kolejny przykład na to, kiedy w Sejmie dopasowujemy prawo do patologii. Dziękuję za szczerość. Rozumiem też bezsilność organów etycznych, organów sądownictwa wobec patologii we własnych środowiskach. Mam na myśli nieliczną grupę lekarzy, którzy wykorzystują taką możliwość. Oczywiście, że prostszym rozwiązaniem jest dać każdemu po równo. Wśród kombatantów są różni ludzie. Większość z nich jest w podeszłym wieku. W tym wieku z reguły się choruje. Choruje się jednak różnie i nie zawsze. Może być grupa, która choruje i która ma bardzo ciężką sytuację materialną i zdrowotną. Zgadzam się, że są to ludzie wyjątkowi. Mam na myśli inwalidów wojennych. Grupa, która dużo wydaje, dostanie ryczałt, który nie pokryje kosztów. Tak to trzeba skomentować. Dla grupy, która korzysta z leków w mniejszej skali bądź nie korzysta wcale, będzie to dodatkowy pieniądz. Nasuwa się prosta refleksja. Czym innym jest ryczałt na korzystanie z telefonu, samochodu dla inwalidów czy na inne świadczenia. W obszarze zdrowia podobna operacja jest operacją dużego ryzyka, budzącą duże kontrowersje. Wydaje się, że pośrednio jest to też przyznanie się, że nie mamy żadnych mechanizmów albo bardzo słabe. Nie ma też determinacji do tego, żeby spróbować ograniczać patologie, podjąć z nimi walkę. Raczej różnymi drogami przez takie czy inne rozwiązania dopasowuje się do nich prawo. Budzi to zasadnicze wątpliwości. Podzielam pogląd, że przepisy są nadużywane. Jednak trzeba też spojrzeć na sytuację autentycznych ludzi, coraz mniej licznych bohaterów. Problem tkwi w nadużyciach, a nie wśród owych ludzi. To, że w odróżnieniu od żołnierzy służby zasadniczej będąc u schyłku życia mogą korzystać z bardzo drogich leków, jest spóźnionym gestem w ich stronę ze strony ojczyzny. Wydaje się, że przyjęcie proponowanego rozwiązania wzbudzi wielką dyskusję i kontrowersje. Jeżeli wyliczenie bierze się z szacunków, o których mówiłem na początku, nie doprowadziłoby to do oszczędności, choć rzeczywiście powstrzymałoby progresję zjawiska. Jednocześnie de facto byłoby to uznaniem części recept, które nie mają rzeczywistego odbicia w życiu. Byłoby uznaniem patologii. Wydaje się, że nie jest to zbyt wyrafinowany wywód. Część pieniędzy jest wydatkowana z systemu nieuczciwie, niesprawiedliwie. Ich wydatkowanie nie powinno mieć miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#WładysławSzkop">Mam pytanie do przedstawicieli Narodowego Funduszu Zdrowia, a dokładnie reprezentantów Departamentu Gospodarki Lekami. Co Narodowy Fundusz Zdrowia jest w stanie zrobić dla kontrolowania omawianej przestrzeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#ArsalanAzzaddin">Podam kwoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#WładysławSzkop">Pytałem, co Narodowy Fundusz Zdrowia jest w stanie zrobić dla kontrolowania omawianej przestrzeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#ArsalanAzzaddin">W tej chwili kontrole odbywają się we wszystkich oddziałach wojewódzkich Narodowego Funduszu Zdrowia. Kontrolerzy wykryli, że praktycznie wszystkie nadużycia dotyczą drogich leków. Okazuje się, że inwalida wojenny wcale nie potrzebował takich leków. Dla przykładu powiem, że były wypisywane anaboliki czy leki odchudzające. Kontrolerzy wykryli przypadek wypisywania leków odchudzających, które zostały zrefundowane, osobie ważącej 60 kg, leków na przyrost prostaty osobie po operacji prostaty, drogich leków antykoncepcyjnych mężczyźnie. Nie mówię już o Viagrze. Skala nadużyć jest bardzo duża. Jednemu pacjentowi w ciągu roku wypisywano leki refundowane na kwotę ponad 100 tys. zł. Jedyną możliwość, jaką posiada Narodowy Fundusz Zdrowia, to jeszcze bardziej nasilić kontrole. Wszyscy wiemy, ile osób jest zatrudnionych w naszych oddziałach. Ważne jest też wprowadzenie dodatkowych zabezpieczeń. Na inwalidów wojskowych wydajemy kwotę niecałych 3.000 tys. zł rocznie, a na inwalidów wojennych - ponad 475.000 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#WacławaWojtala">Proszę dyrektora Piotra Błaszczyka, aby przedstawił informacje systemowe w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PiotrBłaszczyk">Odpowiadając na pytanie posła Władysława Szkopa, chciałbym powiedzieć, że obecnie prowadzone są intensywne prace nad zmianą rozporządzenia dotyczącego recept lekarskich. Będzie doprecyzowane kodowanie recept, co w znamienny sposób wpłynie na kontrolę ordynacji lekarskiej. Będzie to stanowiło milowy krok w kierunku zmniejszenia sfery nadużyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#MariaGajeckaBożek">Zgadzam się z posłem Tadeuszem Cymańskim. Dlatego że źle się dzieje, mamy karać ludzi, którzy na to nie zasłużyli. Przepis art. 65 ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia stanowi, że inwalidom wojennym, ich współmałżonkom pozostającym na ich wyłącznym utrzymaniu oraz wdowom i wdowcom po poległych żołnierzach i zmarłych inwalidach wojennych uprawnionych do renty rodzinnej przysługuje bezpłatne zaopatrzenie w leki oznaczone symbolem „Rp”. Nie odnosiłam tego już do żołnierzy. Rekompensata finansowa, którą proponuje się w omawianym projekcie ustawy, jest dla mnie nie do przyjęcia. Część inwalidów wojennych czuje się dobrze i nie powinna dostać zasiłku lekowego. Są to ludzie, którzy walczyli o naszą wolność. Są to ludzie z lat okupacji. Po tych, którzy zginęli zostali wdowcy i wdowy. Nie zginęli, dlatego że chcieli, tylko dlatego, że zapewniali nam bezpieczeństwo. Nie posuwałabym się tak daleko. Proponuję, aby osoba upoważniona do wystawiania recepty po sprawdzeniu dokumentu potwierdzającego prawo do skorzystania z bezpłatnego leku, wpisała na recepcie PESEL osoby uprawnionej. Od płatnika będzie zależało, czy sprawdzi to czy nie. Jest to bardzo proste do sprawdzenia. Recepty dla inwalidów wojennych wchodzą do systemu, są oznakowane. Nie jest tak jak mówił prezes Konstanty Radziwiłł, że pół wioski dostaje leki na inwalidę wojennego. Od 35 lat pracuję w systemie i nie wypisałam ani jednej recepty. Mój mąż pracuje ponad 40 lat i też nie wypisał recepty. Można sprawdzić, czy dana osoba bierze dane leki. Czasami są wypisywane przeciwstawne leki. Jeżeli stwierdzi się takie przestępstwo - trzeba to nazwać przestępstwem - trzeba to zgłosić do prokuratury. Niech odbędzie proces karny. Wtedy nie będziemy mieli tego typu przestępstw. Co robią izby lekarskie w takich przypadkach? Jak czuwają nad przestrzeganiem etyki? Jak sprawdzają lekarzy wiedząc, że podobny proceder jest uprawiany? Nie można karać inwalidów. Jest to po prostu nieludzkie. Nie mówię o zwykłych kombatantach, osobach represjonowanych. Mówię o ścisłym gronie inwalidów wojennych i ich rodzinach czyli wdowach i wdowcach po inwalidach. Są to ludzie siedemdziesięcio osiemdziesięcioletni. Jest to wymierające pokolenie. Czy w ostatnich dniach ich życia mamy im zrobić podobną przyjemność? Bez mojego udziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Chciałabym, aby przedstawiciel Narodowego Funduszu Zdrowia odpowiedział na pytanie posła Władysława Szkopa. Nie usłyszeliśmy odpowiedzi na to pytanie. Usłyszeliśmy, co się dzieje, jaki jest poziom nieprawidłowości. Pytanie było jednak inne. Dodatkowo chciałabym się dowiedzieć, jak wygląda monitoring ordynacji lekarskiej dotyczącej wspomnianej grupy osób. Czym innym jest kontrola, a czym innym nadzór i monitorowanie. Chciałabym dowiedzieć się, czy coś takiego w ogóle funkcjonuje w Narodowym Funduszu Zdrowia. Mam poważne wątpliwości wynikające z dotychczasowych wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#WładysławSzkop">Chciałbym prosić dyrektora Arsalana Azzaddina o udzielenie precyzyjnych odpowiedzi. Do zadanych pytań chciałbym dołączyć jeszcze dwa. Ile wniosków dyrektor Arsalan Azzaddin skierował do prokuratury? Ile wniosków zamierza skierować do prokuratury? Jeżeli dyrektor Arsalan Azzaddin tego nie zrobił, to chcę przypomnieć, że nie tak dawno w Polsce postawiono zarzut dwóm najwyżej postawionym osobom w kraju, że wiedziały i nie powiedziały. Jeśli dyrektor Arsalan Azzaddin nie skierował takich wniosków, to proszę to zrobić jeszcze dzisiaj. W przeciwnym razie skieruję wniosek przeciwko dyrektorowi Arsalanowi Azzaddinowi, że wiedział i nie powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#AndrzejWojtyła">Chciałbym zapytać stronę ministerialną, jaka jest mniej więcej szacunkowa liczba osób, o których mówimy. Czytałem różne dane. Ile środków wypływa z Narodowego Funduszu Zdrowia na bezpłatne leki? Zdaje się, że kombatantów jest około 1%, a wydaje się na nich kilkanaście procent wszystkich środków. Liczba uprawnionych i procent środków nigdy nie będą takie same, ponieważ są to ludzie w podeszłym wieku. Są przeliczniki, ile kosztuje leczenie pacjenta po 65 roku życia. Jest to mniej więcej półtora raza tyle co do 65 roku życia. Po 70 roku życia co rok koszty te wzrastają prawie o 10%. Jest rzeczą oczywistą, że na leczenie 1% pacjentów wydaje się 10% środków. Wynika to z demografii i kosztów opieki zdrowotnej. Skąd się wzięła kwota 1728 zł? W jaki sposób została oszacowana? Była mowa o nadużyciach. Jakie są propozycje ich kontroli? Być może dla wspomnianej grupy ludności należy wprowadzić karty chipowe i pilotażowo ją kontrolować. Nie ma w tym zakresie żadnej propozycji. Pozostaje to, co było. Jedynie proponuje się wprowadzenie zasiłku, żeby za nieprawidłowości ukarać nie świadczeniodawców, nie system, ale kombatantów i inwalidów wojennych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#BolesławPiecha">Informacje o liczbie osób znajdują się w materiałach. Nie jest tak źle. Mam kilka ogólnych pytań. W ustawie, która niedługo odejdzie w niebyt, jest mowa o inwalidach wojennych. Drugą część przepisów dotyczących leków zawiera ustawa o kombatantach. W ustawie tej szczegółowo są opisane uprawnienia kombatantów i osób represjonowanych. Wyliczono, że zasiłek w formie, jaką zaproponował rząd, będzie kosztował budżet państwa 237.600 tys. zł. Mówimy zatem o kwocie prawie 250.000 tys. zł. Skoro rząd jest w stanie podjąć wysiłek polegający na refundowaniu ludziom - czy im się to należy czy nie - leków na kwotę 250.000 tys. zł, rodzi się proste pytanie. Czy rząd nie może przekazać owych pieniędzy do Narodowego Funduszu Zdrowia? Fundusz niech zajmie się tym, czym trzeba czyli kontrolą ordynacji leków. Pieniądze są. Pochodzą z budżetu. Sprawę próbuje przerzucić się do samokontroli. Dla niektórych 1728 zł to będzie mało, a dla innych może to być dodatek do zakąski. Dla mnie jest to z gruntu niesprawiedliwe. Dodatek celowy wcale nie musi być na leki. Skoro mówimy o kwocie 237.000 tys. zł, przekażmy ją do Narodowego Funduszu Zdrowia, a Fundusz niech zacznie przeprowadzać rozsądne i systematyczne kontrole zakończone wyrokami. Zgadzam się, że świadczeniobiorcy mają z tym najmniej wspólnego, ponieważ jednak ktoś wypisuje receptę. Jest to podstawowa rzecz. Ile jest wypisanych recept o charakterze przestępczym - nie wiem, czy stosuje się polipragmazję, chciał nie chciał, napisali mu - żeby puścić drogie leki na czarny rynek? Jeżeli są to anaboliki, drogie środki antykoncepcyjne, preparaty do odchudzania, słynna Viagra, jasnym jest, że najprawdopodobniej właśnie te leki znajdują się na czarnym rynku, być może niedaleko stąd na Stadionie X-lecia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#TadeuszCymański">Chciałbym wszystkich zachęcić do refleksji, że pieniądz nie ma metki. Gdzie są pieniądze dla służby zdrowia? Na przykład w obszarze pomocy społecznej. Nie ma różnicy, czy budżet państwa daje dotację dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych czy daje mniej na służbę zdrowia. Jest to kwestia pieniędzy. Temat, o którym mówimy, jest bardzo ważny. Wywołuje emocje. Po to, aby lekarzom było lżej, posłużę się przykładem z innego obszaru. W Gdańsku mecenas, który przez kila lat perfidnie oszukiwał wiele wdów po ofiarach zatonięcia promu „Heweliusz” - została dowiedziona jego bezdyskusyjna wina - został ukarany karą 700 zł i zakazem wykonywania zawodu przez 3 miesiące. Co o tym sądzą ludzie, można dowiedzieć się rozmawiając z nimi. Wracając do kwestii Zakładu Ubezpieczeń Społecznych chciałbym zapytać, w jaki sposób wywiad przeprowadzała lekarka, która wystawiła 6 tys. recept. Nie miała najmniejszej powściągliwości i skromności. Bezczelność płynąca z jej wypowiedzi była widoczna. Prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Aleksandra Wiktorow w oficjalnej części posiedzenia Komisji była łaskawa powiedzieć, że Wydział Nadzoru nad Zwolnieniami Lekarskimi ma w swoich zbiorach przypadki lekarzy, którzy wystawiali rocznie po kilkanaście tysięcy zwolnień. Jeżeli w podobnych sprawach parlament oraz samo środowisko lekarskie nie zrobi czegokolwiek, będziemy wielkimi obłudnikami. Moim zdaniem trzeba o takich sprawach mówić „otwartym tekstem”. Uogólnianie było bardzo krzywdzące. Podobnie gdybyśmy mówili per lekarze, sędziowie czy adwokaci. Jest najwyższy czas, aby podjąć próbę. Jeżeli nie ma pieniędzy, trzeba je znaleźć. Ktoś bardzo ładnie powiedział: „kupmy przyzwoitość, zapłaćmy za przyzwoitość”. Będzie to zauważone. Trzeba coś zrobić w tym kierunku. Nie chodzi o to, co zrobiono. Jeżeli lekarz wystawił receptę na anaboliki lub środki antykoncepcyjne mężczyźnie w wieku 80 lat, to pytanie jest następujące: czy dzisiaj jest jeszcze lekarzem czy jest w więzieniu. Nie powinno być „zawiasów”, kiedy na ulicach i w domach mamy tak dramatyczną sytuację, kiedy wykorzystują to populiści. Wyrozumiałość zawsze, pobłażanie nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#MariaGłowniak">Chciałabym odnieść się do tego, co powiedział prezes Konstanty Radziwiłł na temat braku informacji dotyczących ujednolicenia dokumentów. Nigdzie nie ma przepisu, nakazującego zwrot legitymacji po śmierci inwalidy wojennego. Nie lekarze, ale zupełnie postronne osoby, mogą zamówić sobie pieczątkę lekarską i wystawiać zupełnie dowolną liczbę recept na inwalidę, który już nie żyje. Zdaniem Naczelnej Rady Aptekarskiej celowym byłoby stworzenie karty ubezpieczenia zdrowotnego w formie chipów przede wszystkim dla wspominanej grupy ludności oraz przeprowadzanie kontroli. Od wielu lat była mowa o potrzebie ujednolicenia dokumentów dla inwalidów wojennych i ich rodzin. W tej chwili nie ma takich dokumentów. Wypełnienie przepisu ustawowego, że osoba wystawiająca i realizująca receptę, ma sprawdzić dokumenty, jest w tej chwili nierealne, dlatego że każdy może przyjść z legitymacją osoby, która nie żyje i wykupić receptę. To samo będzie dotyczyć kwestii zasiłków. Dopóki się nie zewidencjonuje wszystkich osób, którzy mają określone uprawnienia i nie wyda się im jednakowych dokumentów, mogą być nadużycia w pobieraniu zasiłków. Bardzo proszę o zastanowienie się nad tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#AndrzejWojtyła">Chciałbym odpowiedzieć posłowi Tadeuszowi Cymańskiemu. Opowiadam się za tym, aby w ustawie zamieszczać takie przepisy, które będą ograniczały patologie. Dyskutowaliśmy na temat ubezpieczeń. Jeżeli nie zaczniemy kontrolować wypisywania recept pacjentom, którzy otrzymują leki za darmo, będziemy mieli takie a nie inne wyjaśnienia Narodowego Funduszu Zdrowia, będziemy mieć oskarżenia lekarzy, a wina leży w systemie. Wszędzie na świecie kontroluje się wypisywanie recept na bezpłatne leki. W niektórych stanach w Stanach Zjednoczonych pacjent musi na początku roku zarejestrować się w jednej aptece, w której może wykupywać takie leki. Ma to na celu łatwiejszą kontrolę. Nie jest to tylko kwestia złej kontroli w Polsce. Kontrola jest na całym świecie. Musimy uszczelniać system. Uważam, że propozycja, aby zidentyfikować i kontrolować pacjentów, którzy mają uprawnienia, jest słuszna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#EwaSowińska">W latach 70. przez kilka lat społecznie pracowałam w poradni dla inwalidów wojennych. Nie jest tak, że ludzie ci nie mają dokumentów. Mają oni wytatuowane numery obozowe. Naprawdę będzie rozpacz, jeśli osoby te stracą przywileje. Uważam, że liczba leków może być ograniczona. Powinny być leki na każde schorzenie. Niekoniecznie muszą to być leki najnowsze i najdroższe. Przy okazji chciałam powiedzieć, że ustawowo powinniśmy mieć wgląd przy każdym receptariuszu nie tylko w to, ile płaci pacjent w aptece. Osobiście życzę sobie informacji na temat tego, jaka jest całkowita cena leku. Jesteśmy powiadamiani jedynie, ile pacjent płaci za lek w aptece. Zupełnie tracimy orientację, ile kosztuje lek. Żaden przedstawiciel firm farmaceutycznych nie powie nam tego. Jest to podstawowa rzecz, która musi być załatwiona. Lekarze, którzy pracują z inwalidami wojennymi, sybirakami, resztką ludzi po obozach koncentracyjnych, doświadczeniach medycznych, będą brali pod uwagę, że dany lek jest za drogi, że można go zastąpić tańszym, a równie skutecznym dla pacjenta. Oczywiście ważna jest kontrola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#KrystynaHerman">Chciałabym jednak wrócić do kwestii osób represjonowanych. W przepisach dotychczasowej ustawy osoby te mieściły się w pojęciu inwalidy wojennego. Nowelizacja ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego dokonała podziału inwalidów wojennych na inwalidów wojennych i osoby represjonowane. W związku z tym od maja tego roku Zakład Ubezpieczeń Społecznych dokonuje wymiany legitymacji inwalidy wojennego na książeczkę osoby represjonowanej. Tym samym osoby te tracą przywileje, które posiadały w zakresie prawa do bezpłatnych leków na podstawie dotychczasowych przepisów. Dlatego w art. 208 znalazła się propozycja objęcia owych osób dodatkami lekowymi. Są to te same osoby, które dotychczas korzystały z uprawnień jak dla inwalidy wojennego. W momencie nowelizacji ustawy o kombatantach utraciły owe uprawnienie, ponieważ w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia nie ma pojęcia osoby represjonowanej. Należałoby się zastanowić, w jaki sposób utrzymać dotychczasowe uprawnienia osób, które dzisiaj zwą się osobami represjonowanymi. Sprawa dodatków lekowych, uprawnień dla inwalidów wojennych, wojskowych i osób represjonowanych była kwestionowana przez wszystkie kluby i w czasie pierwszego czytania na sali sejmowej, i w czasie ogólnej dyskusji nad projektem ustawy. Chciałabym prosić o odłożenie i ostateczne przyjęcie omawianego artykułu po przedstawieniu nowych propozycji przez Ministerstwo Zdrowia albo po umożliwieniu nam szczegółowego zapoznania się z przepisami, które są tu przywoływane. Głównie chodzi o ustawę o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ustawę o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#KonstantyRadziwiłł">Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że nie jest tak, iż samorząd lekarski nie dostrzega problemu. Właśnie dlatego tak długo ośmieliłem się mówić podczas swojego pierwszego wystąpienia w tej sprawie. Samorząd lekarski dostrzega problem nie tylko globalnie, ale też indywidualnie. Zapewniam członków Komisji, że w co najmniej kilkunastu przypadkach lekarze zostali ukarani. Proszę jednak zwrócić uwagę, że możliwości zarejestrowania podobnego faktu ze strony samorządu są zerowe, nie mówiąc już o prowadzeniu śledztwa. Możemy polegać wyłącznie na doniesieniach od płatnika czyli od Narodowego Funduszu Zdrowia. Oprócz przypadków kryminalnych w obszarze tym jest wiele innych patologii. Nawet gdyby je wszystkie wyeliminować, pozostanie zupełnie nieracjonalna gospodarka lekami w stosunku do osób, które dostają leki za darmo. Pozostanie to w każdym układzie. Nie się tego wyeliminować. Lekarz dla pacjenta, który nie płaci za leki, za obopólną zgodą będzie wybierał te najdroższe. Przypominam, że mechanizm taki dawniej występował powszechnie w grupie emerytów, rencistów i pracowników służby zdrowia, którzy otrzymywali leki za darmo. Towarzyszyło temu ogromne marnotrawstwo. Będzie ono występowało zawsze w tej grupie pacjentów, która mają leki za darmo. Pomimo tego, że było wiele protestów wokół wycofania przywilejów w stosunku do grup, które je straciły, nie można zauważyć ogromnego postępu w zakresie gospodarki lekiem, który jest efektem skasowanych przywilejów. Nie ma żadnego logicznego uzasadnienia poza tym, które były przypomniane przez wiele osób, że określeni obywatele muszą być szczególnie traktowani. Szczególne traktowanie nie musi nieść za sobą patologii, choćby miały się one sprowadzić do racjonalnej gospodarki lekami. Nigdy nie będzie na to żadnej kary ani nie będzie żadnej kontroli. Jeszcze bardzo długo nie będzie standardu leczenia takim czy innym lekiem, jeżeli oba są do wyboru i oba są zarejestrowane. Przejdźmy do kwintesencji tego, co powinno być zawarte w regulacjach. O tym, że system kontroli jest niedostateczny, że nie daje sobie rady ze zjawiskiem, świadczą liczby. Jeżeli na inwalidów wojennych i wojskowych wydajemy 20% środków na leki, coś jest nie tak. Pomimo tego, że Narodowy Fundusz Zdrowia stara się i robi, co może - izby też będą karać nieuczciwych ludzi - ograniczymy wydatki o 2%. Przecież inwalidów nie ma aż tak dużo. Nie ma żadnego uzasadnienia dla takich wydatków. Nie są to wydatki rzędu 200.000 tys. zł, jak to ktoś powiedział. Według moich ocen są to wydatki w wysokości prawie 1.000.000 tys. zł rocznie. Trzeba sobie zdawać sprawę, że pieniądze to można wydać mądrzej. Z drugiej strony rzeczą oczywistą jest, że łatwiej uniknąć patologii, nie ścigając tych, którzy w takim, czy innym układzie mają do niej skłonność, ale przede wszystkim uniemożliwiając im to z definicji, tworząc jasne, przejrzyste procedury, które ją uniemożliwiają. Wydaje się, że najłatwiejszą, prostą procedurą, którą można zastosować jest zdjęcie z lekarza decyzji o tym, czy wypisze pacjentowi leki za darmo czy nie. Jest to złe. Taka metoda jest niedobra. Jednym z wyjść są dodatki lekowe. Jest to rozwiązanie najprostsze, najskuteczniejsze, najłatwiejsze do wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-597.1" who="#KonstantyRadziwiłł">Jeżeli członkowie Komisji nie chcieliby się na nie zgodzić, druga możliwość jest taka - jest ona bardziej dolegliwa dla pacjentów - żeby nabywali leki na normalnych zasadach, a następnie, żeby gdzieś otrzymywali refundację pieniędzy rzeczywiście wydanych na daną osobę. Wiąże się to z pewną dolegliwością, ale np. w Stanach Zjednoczonych weteran może kupować leki tylko w jednej aptece. To też jest jakaś dolegliwość. Ktoś ma przywilej, ale jest on ograniczony. Wydaje się, że poszukiwanie innego rozwiązania od tego, jakie panuje dotychczas, jest potrzebą chwili. Mówienie, że trzeba wzmóc kontrolę, wzmóc nadzór, bardziej karać, donikąd nie prowadzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#MariaGajeckaBożek">Jeśli to możliwe, proszę, aby członkowie Komisji zechcieli sięgnąć do art. 65 i 66 ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia. Przepis art. 65 rozgranicza inwalidów wojennych. Nie mówię o żołnierzach służby zasadniczej, ponieważ wykreśliliśmy to. Przepis art. 66 zupełnie inaczej traktuje inwalidów wojskowych oraz te osoby, które doznały uszczerbku na zdrowiu. Nie są im przyznane wszystkie leki, tylko leki z list podstawowej i uzupełniającej. Zastanówmy się nad tym. Przepisy wspomnianej ustawy nie były złe. Złożyłam poprawkę od art. 40. Proponuję, aby na receptach dla inwalidów wojennych wpisywać PESEL. Jeśli PESEL będzie wpisany na recepcie, będzie bardzo prosto sprawdzić, czy dany obywatel żyje czy już umarł, czy ktoś posługuje się jego książeczką nielegalnie. Nie mamy innej możliwości sprawdzenia. Bardzo proszę, abyśmy się nad zastanowili. Proszę przejrzeć dwa wspomniane artykuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#BolesławPiecha">Co prawda nie uzyskałem odpowiedzi na swoje pytania, ponieważ rząd nie miał okazji wypowiedzieć się. Niemniej proponuję, abyśmy odłożyli procedowanie nad art. 40. Mamy do czynienia z pewną próbą, być może niefortunną, ale w pewnym sensie jasną, aby jednym aktem prawnym objąć osoby, o których jest mowa w ustawie o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. Mamy dwa akty prawne, w których są zapisane pewne przywileje. Jednym jest ustawa o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia, a drugim ustawa o kombatantach. Myślę, że powinniśmy przygotować jeden artykuł, który obejmowałby obie grupy. Najwyżej można skreślić stosowne regulacje z ustawy o kombatantach. Mimo wszystko powinniśmy ująć to w inny sposób. W tym przypadku na pewno mamy do czynienia z prawami nabytymi. O ile w przypadku żołnierzy możemy dyskutować, czy można mówić o prawach nabytych czy nie, o tyle w przypadku osób represjonowanych i inwalidów na pewno mamy prawa nabyte. Jeżeli skasujemy je w sposób nieczytelny, będzie ogromny kłopot. Zakwestionuje to każdy trybunał. Pokażą się osoby chore, które wydają na leki znacznie więcej niż 1728 zł. Proponuję, aby Ministerstwo Zdrowia solennie przygotowało odpowiedź na pytanie, dlaczego akurat pojawiła się kwota 1728 zł. Dlaczego skłonne jest dać z budżetu dodatkową kwotę 250.000 tys. zł? Spróbujmy zastanowić się, jak to zapisać jednak w ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Zastanówmy się, jak skonsumować środki, które budżet czując się odpowiedzialnym chce włączyć do systemu opieki zdrowotnej. Jest to przecież przyrzeczenie rządu, że da kwotę 250.000 tys. zł. Nie musi być tak, że to Ministerstwo Zdrowia ma coś finansować. Może to być dotacja do Narodowego Funduszu Zdrowia, z której będzie musiał się rozliczyć. Narodowy Fundusz Zdrowia zna wszystkie kryteria. Wolałbym, żebyśmy skończyli procedować. Wszystko, co zostało powiedziane, ma swoje plusy i minusy, ale nie posuwamy się do przodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#WładysławSzkop">Czekam na odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Miałam zamiar o nią poprosić, ale najpierw udzielam głosu posłom. Proszę dyrektora Arsalana Azzaddina o odpowiedź na pytanie posła Władysława Szkopa. Poseł Władysław Szkop do tej pory nie uzyskał odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#ArsalanAzzaddin">Dyrektor Piotr Błaszczyk powiedział, że Ministerstwo Zdrowia pracuje nad ujednoliceniem systemu informatycznego w Narodowym Funduszu Zdrowia. Oddziały wojewódzkie zbierają dane dotyczące ordynacji lekarskiej, odnośnie do leku, pacjenta i lekarza. Niektóre oddziały analizują na miejscu, który lekarz, ile wypisał danego leku. Po to, aby analizować to dalej, muszą odwiedzić zarówno aptekarza, jak i lekarza. Departament Gospodarki Lekami Narodowego Funduszu Zdrowia zbiera co miesiąc dane, zarówno w zbiorczym, i w szczegółowych zestawieniach i analizuje je. Analizujemy, dlaczego jest zmieniona lub zwiększona wartość refundacji w danym okresie. Jak mówiłem, system nie jest jednakowy w całej Polsce. Ministerstwo Zdrowia pracuje nad tym, żeby go ujednolicić. W odpowiedzi na pytanie posła Władysława Szkopa chcę powiedzieć, że są wnioski skierowane do prokuratury. Nie wiem, ile. Lekarze są uniewinniani przez sąd nawet za bardzo duże nadużycia. Takich przypadków jest bardzo wiele. Jeśli poseł Władysław Szkop życzy sobie, przedstawimy dane na temat tego, ile wniosków jest skierowanych do prokuratury i ile spraw jest w toku. Na pytanie, czy będę kierował takie wnioski, odpowiedź brzmi: na pewno tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#WładysławSzkop">Posłowie proponują zawieszenie procedowania do dnia jutrzejszego. Wobec tego oczekuję jutro rano informacji na piśmie skierowanej do prezydium Komisji. Proszę o dane, ile zostało przeprowadzonych postępowań i jakie zostały z nich wyciągnięte wnioski, ile spraw skierowano do prokuratury, ile prokuratura odrzuciła, a ile skończyło się w sądzie, ile spraw rozstrzygnięto, ile spraw wpłynęło do Okręgowych Rzeczników Odpowiedzialności Zawodowej. Pozwolę sobie skierować pewną prośbę do dyrektora Piotra Błaszczyka. W ubiegłym tygodniu z trybuny sejmowej padały zapowiedzi, że są czynione kroki, że jest ich sporo i że na pewno doprowadzą do celu. Mogę przytoczyć nazwisko mówcy. Minister Ewa Kralkowska odpowiadała na pytania dotyczące leków stosowanych w sytuacjach gwałtu. Komisji Zdrowia nie interesują kroki ani sznury samochodów, ale wyraźne, rzeczywiste działania. Nikt z przedstawicieli rządu siedzących na tej sali - co prawda doradca Dorota Safjan nie jest ze strony rządu - nie ma w pamięci, że od 1991 r. jest problem z inwalidami wojennymi. Od 1991 r. albo są winni lekarze, albo są winni aptekarze, albo są winni inwalidzi wojenni i wojskowi. Kombatanci są to kolejne łobuzy. Tak nie można. Od 13 lat nic w tej sprawie nie zrobiono. Chciałbym, aby Narodowy Fundusz Zdrowia precyzyjnie wydzielił inwalidów wojskowych, inwalidów wojennych, osoby represjonowane, kombatantów i wszystkich innych, którzy korzystają z uprawnień. Danych tych oczekuję jutro rano o godz. 9.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#TadeuszCymański">Chciałbym odnieść się do liczb i do matematyki. Warto widzieć pewne analogie do operacji, które przeprowadza się w Sejmie. Nie chciałbym nikogo drażnić, ale w przypadku likwidacji Funduszu Alimentacyjnego - były tam duże „skrzywienia” - cała operacja polegała na tym, że średnio kobiety jako zbiór dostawały za ostatni rok 245 zł, ale wprowadzono ryczałt wynoszący 170 zł. Jeżeli mówimy o inwalidach wojennych, to 20% z 6 to około 1.000.000 tys. zł. Jeżeli mówimy o sprawiedliwości, to powinniśmy wprowadzić zasadę, że płacą 100% za leki. Jednocześnie powinniśmy podzielić 1.000.000 tys. zł przez 137 tys. i dać im określoną kwotę. Zarabiać na tej operacji nie powinniśmy. Jeśli nawet policzymy to, co jest refundowane w 30 i 50 procentach, odejmując kwoty tego, co jest ponad wykazem leków, otrzymamy jakieś pieniądze. Nie powtarzajmy takich „numerów”. Matematycznie jest to proste. Jest zbiór X, wydatki są Y, dzielimy to, odejmujemy i pieniądze są na boku. Nie róbmy tego. Mówię o liczbach, ponieważ rachunki są ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Uważam, że dzisiaj nie przebrniemy przez art. 40 ze względu na to, że Ministerstwo Zdrowia musi przygotować odpowiedzi na różne pytania. Kolejny artykuł również dotyczy inwalidów. Nie rozpatrzyliśmy jeszcze art. 36, który również odłożyliśmy do jutra. Proszę Ministerstwo Zdrowia o przygotowanie spójnej propozycji na kanwie poprawek, które dzisiaj zostały przekazane. W dniu jutrzejszym spotykamy się o godz. 9.00. Zamykam posiedzenie Komisji Zdrowia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>