text_structure.xml 94.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Witam wszystkich. Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia. Celem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Przewodniczącą podkomisji była pani poseł Krystyna Herman, którą proszę teraz o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrystynaHerman">Podkomisja nadzwyczajna odbyła pod moim przewodnictwem dwa posiedzenia, na których przeanalizowała przedstawiony projekt nowelizacji ustawy i teraz przedkłada Komisji sprawozdanie z wypracowanymi przez siebie propozycjami zmian w przedłożeniu rządowym. W art. 1 zmiana nr 1 dotyczy ust. 3 w art. 75. Podkomisja proponuje wprowadzenie zapisu mówiącego o tym, że: „Członkowie rady regionalnej kasy chorych są powoływani i odwoływani przez ministra właściwego ds. zdrowia, z zastrzeżeniem ust. 4 i 5”. W ust. 6 podkomisja proponuje uporządkowanie zapisu, który teraz brzmi: „Jeżeli sejmik województwa w terminie, o którym mowa w ust. 5, nie przedstawi wniosku o powołanie członków rady regionalnej kasy chorych, przepisu ust. 4 nie stosuje się”. Zapis proponowany przez rząd zawierał jeszcze dalsze stwierdzenie: „albo wskaże we wniosku osobę, która nie spełnia wymogów określonych w ust. 9, członków tych wskazuje minister właściwy ds. zdrowia”, które podkomisja wykreśliła. W ust. 7 wprowadzono drobną poprawkę legislacyjną i wykreślono wyrazy: „na zasadach określonych w ustawie”. W przedłożeniu rządowym był zapis: „W przypadku połączenia kas chorych na zasadach określonych w ustawie...”. Podkomisja uznała, że ten zapis jest zbędny, ponieważ ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym określa tryb łączenia kas chorych. Na końcu tego ustępu dodano słowa: „na zasadach określonych w ust. 5”. W ust. 8 podkomisja doprecyzowała zapis dotyczący osób, które nie mogą być członkami rady kasy chorych: „Członkowie rady kasy chorych nie mogą być jednocześnie członkami zarządu, pracownikami kas chorych, świadczeniodawcami współpracującymi z kasami chorych, właścicielami lub pracownikami zakładów opieki zdrowotnej (...)”. Na końcu tego ustępu podkomisja proponuje wykreślenie zapisu, który był w przedłożeniu rządowym: „Członkowie rady kasy chorych nie mogą być (...) członkami organów samorządów zawodów medycznych (...)”. Podkomisja uważa, że członek organu samorządów zawodów medycznych może być członkiem rady kasy chorych jeżeli zostanie powołany przez ministra lub desygnowany przez sejmik województwa. W ust. 9 dotyczącym warunków jaki musi spełniać członek rady kasy chorych w przedłożeniu rządowym był zapis, który ograniczał wykształcenie wyższe do wykształcenia ekonomicznego, medycznego lub prawniczego. Na posiedzeniu podkomisji rząd zaproponował autopoprawkę i zapis ten brzmi obecnie: „Członkiem rady kasy chorych może zostać osoba, która posiada wyższe wykształcenie”. Nie ma już ograniczenia tylko do niektórych specjalności. Poprawka wniesiona w pkt 2 ust. 9 ma charakter legislacyjny i uściślający, a zapis brzmi teraz: „Członkiem rady kasy chorych może zostać osoba, która zdała egzamin na kandydata na członka rady nadzorczej jednoosobowej spółki Skarbu Państwa albo została wpisana na listę radców prawnych, adwokatów lub biegłych rewidentów”. Zmieniliśmy ten zapis, bo okazało się, że na podstawie innych obowiązujących przepisów radcowie prawni, adwokaci i biegli rewidenci mogą być członkami rad nadzorczych bez zdawania tego egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KrystynaHerman">W pkt 4, który w przedłożeniu rządowym był pkt 5, była propozycja, że: „Członkiem rady kasy chorych może zostać osoba, która nie była karana za przestępstwo popełnione umyślnie”. Członkowie podkomisji mieli tutaj szereg wątpliwości, czy np. osoba, która popełniła wykroczenie drogowe, które dziś jest kwalifikowane jako przestępstwo, nie traciłaby prawa do zasiadania w radzie. Po dyskusji podkomisja proponuje usunięcie zapisu rządowego i zastąpienie go zapisem: „Członkiem rady kasy chorych może zostać osoba, która wyróżnia się wysokimi walorami moralnymi”. W ust. 10 dokonano poprawki redakcyjnej i zapis brzmi obecnie: „Kandydaci na członka rady kasy chorych przed powołaniem są zobowiązani przedstawić dokumenty potwierdzające spełnienie wymagań określonych w ust. 9 pkt 1–3”. Oznacza to, że konieczne jest udokumentowanie tych trzech koniecznych wymogów. W ust. 11 dokonaliśmy zmiany w związku z zapisem w ust. 3, który mówi: „Członkowie rady regionalnej kasy chorych są powoływani i odwoływani przez ministra właściwego ds. zdrowia”. Nie ma sensu powtarzanie kto powołuje i odwołuje członka rady. Zapis tego ustępu brzmi obecnie tak: „Członek rady kasy chorych może być w każdym czasie odwołany przed upływem kadencji. Członka rady kasy chorych odwołuje się, jeżeli przestał spełniać przynajmniej jeden z wymogów określonych w ust. 9”. Następna zmiana dotyczy art. 2, którego ust. 1 w przedłożeniu rządowym brzmiał: „Rady kas chorych, o których mowa w ustawie zmienianej w art. 1, zostaną powołane w terminie miesiąca od dnia wejścia w życie ustawy”. Podkomisja postanowiła wykreślić ten zapis, jako niemożliwy do zrealizowania. Z chwilą wejścia w życie tej nowelizacji sejmiki wojewódzkie będą miały 30 dni na wystąpienie do ministra zdrowia z wnioskiem o powołanie 3 członków rady kasy chorych. W związku z tym nie można byłoby zachować proponowanego terminu. Podkomisja uznała, że zapis ten nie musi być zawarty w art. 2 i pozostawiła tylko dawny ust. 2 mówiący, że: „Kadencja rady kasy chorych powołanej na podstawie dotychczasowych przepisów upływa w dniu pierwszego posiedzenia nowo powołanej rady kasy chorych”. Tryb powoływania rad kas będzie wynikał z przyjętej nowelizacji. Sejmik wojewódzki ma 30 dni na zgłoszenie wniosku. Minister po otrzymaniu wniosku powołuje nową radę kasy chorych. Art. 3 pozostaje bez zmian: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Przystępujemy do rozpatrywania poszczególnych części projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Zanim przystąpimy do rozpatrywania poszczególnych artykułów proponowanej nowelizacji chciałabym zadać kilka pytań natury ogólnej. Po zapoznaniu się z opiniami, które otrzymaliśmy z Biura Studiów i Ekspertyz tych pytań jest jeszcze więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WładysławSzkop">Nie mam zwyczaju wtrącać się i przerywać posłom wypowiedzi, ale procedurę pierwszego czytania i ogólnej dyskusji już zakończyliśmy. Dziś rozpatrujemy sprawozdanie podkomisji, a przed sobą mamy procedurę drugiego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Ale ja mam pytania do posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WładysławSzkop">Będzie na to czas w czasie pracy nad tekstem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Ale to jest pytanie natury ogólnej. Chyba mam prawo zadać pytanie dotyczące całej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WładysławSzkop">Regulamin tego nie przewiduje. Będzie pani miała prawo zadać pytanie do każdego przepisu. Do każdego przepisu może pani zadać pytanie najbardziej ogólne i najbardziej szczegółowe oraz wnieść dowolny wniosek. Proszę o opinię Biura Legislacyjnego w tej sprawie, bo jest to kwestia czysto regulaminowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Ale ja mam pytanie dotyczące wszystkich zapisów i chciałabym uzyskać odpowiedź od pani poseł sprawozdawcy. Trudno będzie mi zadawać to samo pytanie przy każdym artykule. Proszę, abym mogła zadać to pytanie, żeby pani poseł sprawozdawca mogła mi w tej kwestii udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Proszę Biuro Legislacyjne o ustosunkowanie się do tych wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chcę zwrócić uwagę państwa na to, że zgodnie z art. 40 ust. 2 regulaminu Sejmu: „W sprawozdaniu komisje przedstawiają wniosek o: 1) przyjęcie projektu bez poprawek, 2) przyjęcie projektu z określonymi poprawkami w formie tekstu jednolitego projektu”. Tu komentarz, bo rozumiem, że aby dojść do pkt 2, czyli przyjęcia projektu z określonymi poprawkami w formie tekstu jednolitego Komisja musi przejrzeć ten tekst, bo innej możliwości nie ma. Pkt 3 tego ustępu brzmi: „3) odrzucenie projektu”. Tak brzmi art. 40 ust. 2 pkt 1, 2 i 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WładysławSzkop">Nikt nie kwestionuje pani prawa do zadania każdego dowolnego pytania w sprawach szczegółowych i ogólnych, ale musi się to dziać według określonych zasad i procedury. Procedurą tego posiedzenia Komisji jest rozpatrzenie projektu punkt po punkcie. Cała debata ogólna dotycząca tego projektu w szczegółach, w generaliach, w założeniach, w zasadności, bezzasadności, woli i zamiarów została już przeprowadzona. Proszę panią poseł o chwilę rozwagi, zaczniemy procedowanie i do każdego punktu będzie pani mogła zadać dowolne pytanie ogólne i szczegółowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Proszę Biuro Legislacyjne o udzielenie mi konkretnej odpowiedzi, czy jeżeli mam pytania natury ogólnej, dotyczące całego projektu ustawy przedstawionego nam przez podkomisję, to mam, czy też nie mam prawa go zadać przed rozpatrywaniem szczegółów? Czy mogę zapytać o rzeczy dotyczące całego zapisu? Czy rzeczywiście nie mam prawa zadać pytania posłowi sprawozdawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W zawiadomieniu datowanym na dzień 9 maja prezydium Komisji Zdrowia zwołało posiedzenie Komisji na dzień 14 maja, w sali nr 102 na godz. 14.00, z następującym porządkiem dziennym: Rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym (druk nr 393) - sprawozdawca poseł Krystyna Herman. Wydaje mi się, że taki jest porządek tego posiedzenia i rozumiem, że jeżeli pani poseł chce zadawać pytania o charakterze ogólnym, to oczywiście przy konkretnym przepisie. Jeżeli treść tego przepisu wiąże się z jakąś kwestią o charakterze ogólnym, to sądzę, że takie pytanie może być w każdej chwili zadane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Czyli nie mam prawa zadać pytania natury ogólnej dotyczącego sprawozdania podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Przystępujemy do rozpatrywania art. 1 pkt 1 dotyczący art. 75.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MałgorzataStryjska">Czy mam w tej chwili prawo złożyć wniosek o odrzucenie tego projektu w całości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Oczywiście, bardzo proszę złożyć wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MałgorzataStryjska">W imieniu posłów Klubu Prawa i Sprawiedliwości chcę złożyć wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy w całości, ponieważ brak jest uzasadnienia przeprowadzania zmian kadrowych oraz sposobu powoływania członków rad regionalnych kas chorych na kilka miesięcy przed likwidacją samych kas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TadeuszCymański">Ten wniosek jest w pewnym sensie konsekwencją braku odpowiedzi na pytanie poseł Elżbiety Radziszewskiej. Pytanie to nie zostało zadane, bo prezydium Komisji uznało, że nie ma możliwości rozpatrywania w trakcie naszego dzisiejszego posiedzenia kwestii natury zasadniczej. Tak to rozumiem, chociaż moim zdaniem takie wątpliwości mogą się narodzić w każdym momencie procesu legislacyjnego, a ich wyartykułowanie ma sens, bo gdyby zostały podzielone, to może to zapobiec niepotrzebnej pracy. Zawsze Komisja może je oddalić i przejść do szczegółowego czytania. Wydaje się jednak, że brak możliwości wyartykułowania zastrzeżeń natury generalnej jest pewnym precedensem, niezależnie od tego, co o tym sądzimy, tak w kwestii intencji, jak i treści. Myślę, że należałoby powiedzieć jakiego typu te wątpliwości są. Ja chcę się przyłączyć do tych wątpliwości i prosić prezydium o odpowiedź, czy jest możliwe ich wyartykułowanie, czy nie? Komisja może je oddalić i przejść do dalszych prac, bo pan z Biura Legislacyjnego słusznie powiedział, że przedmiotem posiedzenia jest rozpatrzenie sprawozdania podkomisji. Natomiast to jest pytanie natury zasadniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WładysławSzkop">Ponieważ ja zacząłem ten spór więc będę go kontynuował. Panie pośle, myślę, że różnimy się w sposobie rozumienia rzeczy. Otóż posiedzenie zostało zwołane w celu rozpatrzenia przygotowanego sprawozdania i przy omawianiu każdego kolejnego punktu możliwe jest zadanie każdego generalnego pytania. Nie jest to problem odmowy udzielenia głosu, rozpocznijmy procedowanie, a wtedy będziemy mogli pytać o wszystko, co się wiąże z projektem. Taka jest rola dzisiejszego posiedzenia. Przed sobą mamy drugie czytanie, a ten wniosek, który pani poseł zgłosiła będzie rozpatrzony na zakończenie procedowania, bo nie został zgłoszony jako wniosek formalny, a w związku z tym, zgodnie z regulaminem, nie musi być rozpatrzony od razu. Jeśli uzyska większość, to zostanie wpisany jako wniosek nr 1 w naszym sprawozdaniu, jako stanowisko Komisji Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#TomaszTomczykiewicz">Mam odmienne zdanie, bo jeżeli można złożyć wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości, to można również zadać pytanie, odpowiedź na które powinna rozwiać wątpliwości. Wtedy nie byłoby już potrzeby składania takiego wniosku. Jeżeli wątpliwości nie zostają rozwiane, to wtedy pojawia się wniosek o odrzucenie całości projektu. W tej sytuacji wchodzenie w meritum spraw i rozpatrywanie każdego punktu z osobna można przeprowadzić dopiero po odrzuceniu wniosku o odrzucenie projektu w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WładysławSzkop">Myślę, że nie zrozumiał pan intencji mojej odpowiedzi. Wyraźnie podpowiedziałem pani poseł, żeby złożyła swój wniosek, jako wniosek formalny. Wtedy będziemy musieli go przegłosować i cała ta dyskusja będzie niepotrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#TomaszTomczykiewicz">Myślę jednak, że po to chcemy wywołać dyskusję na tematy ogólne, aby przekonać pozostałych posłów do głosowania za wnioskiem o odrzucenie. Bez takiej dyskusji ten wniosek nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WładysławSzkop">Panie pośle, mamy regulamin Sejmu, który określa zasady procedowania i postępowania na poszczególnych etapach procesu legislacyjnego. Debata ogólna odbywa się w trakcie pierwszego czytania, później jest już tylko debata szczegółowa i wyrażanie stanowisk wobec sprawozdania przedstawionego przez Komisję w drugim czytaniu. To są przepisy regulaminu, do których musimy się stosować. Próba ich rozciągania na jakimkolwiek etapie postępowania legislacyjnego spowoduje, że będziemy debatować w nieskończoność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MałgorzataStryjska">Składam wniosek formalny o odrzucenie tego projektu ustawy w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Czy jest głos przeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MariaGajeckaBożek">Zgłaszam sprzeciw wobec zaproponowanego wniosku i proponuję przejście do procedowania nad całością ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#TadeuszCymański">Myślę, że praktyka głos za i głos przeciw jest dobra, jeżeli te głosy nie wnoszą nic nowego, natomiast tutaj mamy sporo nowych argumentów i powinny być one wypowiedziane przed głosowaniem. Tak rozumiem intencję, bo argumentacja jest bogatsza, niż tylko sam sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Chcę poprzeć wniosek formalny o odrzucenie proponowanej nowelizacji w pierwszym czytaniu. Dlaczego? Dlatego że ta nowelizacja budzi szereg wątpliwości. Nie chodzi tu już nawet o to, jaki system opieki zdrowotnej wyobrażamy sobie, a jaki zostanie wprowadzony w tej kadencji Sejmu. Czy to będzie system kas chorych, czy też system, który się nazywa „Narodowa ochrona zdrowia”. Chodzi o to, że ta ustawa nowelizuje obecnie funkcjonujący system prawny, a zgodnie z tym, co przeczytaliśmy w ekspertyzie dotyczącej wstępnego tekstu zawartego w druku nr 393, okazuje się, że zgłoszone wątpliwości nie zostały usunięte w zmianach zaproponowanych przez podkomisję. Po pierwsze, nowelizacja dotyka bardzo wąskiego fragmentu całego systemu, bo tylko sposobu powoływania członków rad kas chorych w liczbie 7 osób, a nie 9, jak dotychczas. Po drugie, z tej propozycji wynikają konsekwencje natury merytorycznej, które zmieniają cały profil ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Zmienia się całkowicie obowiązujący w tej chwili system działania, bo cały system kas chorych zostaje podporządkowany ministrowi. Po trzecie, z tych zapisów wynikają jasno uprawnienia dotyczące powoływania rad kas chorych, natomiast nigdzie nie ma mowy o tym, jaką w związku z tym odpowiedzialność minister bierze za działanie systemu. Bierze on całkowitą odpowiedzialność za powoływanie rad kas chorych, natomiast nigdzie w pozostałym tekście nie ma jasno określonych wynikających z tego konsekwencji i uprawnień ministra zdrowia. W ekspertyzie BSE czytamy: „W proponowanej zmianie widoczny jest przerost celów bieżących, czyli przejęcia władzy nad kasami chorych, nad myśleniem o całym systemie. Jeden z dysponentów części budżetu państwa zacznie w sposób pośredni dysponować środkami publicznymi, wyprowadzanymi wcześniej z budżetu państwa, które to środki znacznie przewyższają jego część budżetową i nie podlegają procedurze budżetowej”. Myślę, że jest to najcięższy zarzut dotyczący tej nowelizacji. Kolejne zarzuty są już zarzutami natury ustrojowej. W konstytucji mamy zapisaną odpowiedzialność władz publicznych za system opieki zdrowotnej. Mamy również artykuł, który wyraźnie mówi, co do rządu należy, a co nie. Oprócz art. 68 konstytucji, który mówi ogólnie o ochronie zdrowia, mamy również art. 146, który mówi wyraźnie za co odpowiada Rada Ministrów. Konstytucja jest ustawą najwyższej rangi, poniżej niej mamy zapisy ustaw ustrojowych, ustawy o samorządzie gminnym - art. 7 pkt. 5, ustawy o samorządzie powiatowym - art. 4 ust. 2 i ustawy o samorządzie wojewódzkim - art. 14 pkt 2. W związku z tym, że proponowana nowelizacja zmienia wyłącznie ustawę o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, wydaje mi się - nie jestem prawnikiem - że jednak nie tędy droga, nie można ustawą niższej rangi zmieniać całkowicie ustroju państwa i obowiązującego w nim zakresu odpowiedzialności poszczególnych organów władzy publicznej. Niezależnie od tego, jak się potoczy głosowanie nad wnioskiem formalnym, wnoszę o dokonanie ekspertyzy w kwestii, jak proponowane zmiany mają się do konstytucji i zapisów konstytucyjnych dotyczących odpowiedzialności, jak też do zapisów ustawy o samorządzie terytorialnym i do dotychczas obowiązującego porządku prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Myślę, że nie będziemy tych kwestii dalej dyskutować. Przystępujemy do głosowania wniosku formalnego o odrzucenie projektu ustawy w całości. Kto jest za odrzuceniem projektu ustawy w całości? Stwierdzam, że przy 4 głosach za, 13 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, wniosek został odrzucony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MałgorzataStryjska">Wnoszę ten wniosek, jako wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Proszę go złożyć na piśmie. Co do ostatniego wniosku pani poseł Elżbiety Radziszewskiej informuję, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby pani poseł wystąpiła o wszystkie dowolne ekspertyzy. Wobec tego, nie jest to powód do dalszej dyskusji w tej chwili. Przystępujemy do procedowania. Art. 1 pkt 1 dotyczący art. 75 z trzynastoma ustępami. Kto ma uwagi do ust. 1? Rozumiem, że do ust. 1 nikt nie ma uwag. Stwierdzam, że ust. 1 został przyjęty. Kto ma uwagi do ust. 2 lub 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ElżbietaRadziszewska">W kwestii liczby członków rady kasy wnoszę o przywrócenie brzmienia tego ustępu z ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, czyli „rada kasy liczy nie więcej niż 9 osób”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KrystynaHerman">W czasie pracy podkomisji również dyskutowaliśmy nad kwestią do liczby członków rady kasy chorych. Była propozycja, żeby rada kasy chorych liczyła nie mniej niż 7 członków. Tutaj padła propozycja, aby było to 9 osób. Następne zapisy mówią, że sejmiki wojewódzkie zgłaszają 3 członków, a więc tę propozycję trzeba by konsekwentnie zapisać w następnych ustępach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Przystępujemy do głosowania wniosku pani poseł Elżbiety Radziszewskiej. Pytanie brzmi: kto jest za przyjęciem zapisu wniesionego przez podkomisję, a więc: „Rada kasy chorych liczy 7 członków”? Kto jest za tym zapisem? Kto jest przeciw, czyli za zmianą zgłoszoną przez panią poseł Elżbietę Radziszewską? Stwierdzam, że 12 głosami, przy 4 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, Komisja przyjęła zapis ust. 2 zaproponowany przez podkomisję. Kto ma uwagi do ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Proponuję przywrócenie zapisu, który jest w ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, że członkowie rady regionalnej kasy chorych są powoływani przez sejmik wojewódzki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zapisu ust. 3 w brzmieniu przygotowanym przez podkomisję? Stwierdzam, że przy 12 głosach za, 4 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, Komisja przyjęła ust. 3 w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu podkomisji. Kto ma uwagi do ust. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MałgorzataStryjska">Proponuję, żeby 4 członków rady regionalnej kasy chorych było powoływanych przez sejmik wojewódzki, a 3 przez ministra właściwego ds. zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#TadeuszCymański">Zapis, o którym teraz mówimy brzmiałby: „Czterech członków rady regionalnej kasy chorych jest powoływanych na wniosek sejmiku...”. Chcę zwrócić uwagę na szczegóły, bo są one bardzo ważne, „powoływane przez sejmik”, a „powoływane na wniosek sejmiku”, to nie jest to samo. Mówię to jako zwolennik dobrych relacji między ministrem a samorządami województw. Proszę zauważyć, że minister miałby głos decydujący, bo gdyby miał zastrzeżenia, to mógłby takich kandydatur po prostu nie przyjąć, bo tu nie ma żadnej obligatoryjności. Tak odczytuję brzmienie proponowanej nowelizacji. Sejmik proponuje ministrowi konkretnych kandydatów, a minister swoją decyzją ich powołuje. Co to oznacza? Że tak naprawdę to minister powołuje całą siódemkę, 4 swoich i 3 takich, których uzna za stosowne. Proszę, żeby Komisja się nad tym punktem na chwilę zatrzymała, bo tu jest chyba clou całej tej nowelizacji. Cała nowelizacja zawiera się w tym zapisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Proszę ministerstwo o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#EwaKralkowska">Komisja w głosowaniu rozstrzygnęła już ust. 3, w którym jest zapisane, że „Członkowie rad regionalnych kas chorych są powoływani i odwoływani przez ministra”. Natomiast zapis ust. 4 jest interpretacyjnie bardzo prosty, minister jest zobligowany powołać te osoby, które wskazuje mu sejmik. Taka była intencja i tak brzmi zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Chcę prosić, aby w tym ustępie, w którym mówimy o powoływaniu przez ministra na wniosek sejmiku był zapis, że przedstawiani są kandydaci wyłonieni uchwałą sejmiku samorządowego. Tutaj nie ma zapisanej procedury, według której mają być wyznaczani kandydaci. Trzeba ją tutaj dokładnie określić. Sejmik w drodze uchwały podejmuje decyzję, kto ma być kandydatem na członka rady kasy chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#EwaKralkowska">Wszelkie decyzje władz samorządowych podejmowane są na drodze uchwał, co wynika z zupełnie innych przepisów prawa. W związku z tym proponując zapisy tej nowelizacji nie uznaliśmy za właściwe wkraczanie w prawa samorządów, które są sprecyzowane w innych ustawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Proszę o opinię Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Podzielamy w pełni stanowisko rządu i uważamy, że taki zapis byłby zbędny, dlatego że w ustawach samorządowych jest wyraźnie określona procedura, w jakiej kolegia samorządowe wyrażają swoje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Mam wątpliwości, dlatego że w następnych artykułach mamy powiedziane, że minister odwołuje po zasięgnięciu opinii. Nie jest szczegółowo powiedziane, na jakiej drodze się to odbywa, jest tylko krótki zapis „po zasięgnięciu opinii”. Ta sytuacja budzi moje wątpliwości i dlatego proponuję, aby niezależnie od zapisów ustaw ustrojowych mówiących o samorządzie zapisać tutaj, że zarówno desygnowanie kandydatów, jak i wyrażanie opinii odbywa się w drodze podjęcia uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KrystynaHerman">W czasie prac podkomisji również ta sprawa była szczegółowo rozpatrywana i padały podobne uzasadnienia, ale wyjaśniliśmy, że wszelkie decyzje podejmowane przez sejmik wojewódzki zapadają w drodze uchwały. Zarówno wnioski personalne, jak i opinie podejmowane są w formie uchwały. Chcę też zwrócić uwagę na fakt, że w ust. 13 zapisaliśmy, że sejmik może wystąpić do ministra z wnioskiem o odwołanie każdego członka rady regionalnej kasy chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#TadeuszCymański">Rozumiem interpretację pani minister, bo co do kandydatur to i tak jest to sprawa czysto formalna, bo minister nie może ich nie przyjąć, jeżeli spełniają wymogi określone ustawą, czyli de facto zgłoszenie kandydata oznacza jego nominację. Minister dokonuje nominacji, natomiast sejmik proponując kandydatów, którzy spełniają wymogi, tak naprawdę zmusza do niej ministra. Ta propozycja ma jednak sens, bo tu cały czas walka idzie o to, że minister przejmuje ster, a po przyjęciu tego zapisu byłaby podkreślona pewna współodpowiedzialność. Chodzi tu o ściślejszą współpracę, bo w tej chwili wygląda to na przejęcie z pozycji siły władztwa i nadzoru nad tymi „chorymi kasami”, jak gdyby w biegu, jeszcze przed powołaniem tego nowego tworu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#EwaKralkowska">Bardzo się cieszę, że pan poseł nazwał kasy chorych „chorymi kasami”, bo faktycznie są one chore i naszą intencją jest to, żeby minister przejął nad nimi częściową kontrolę, aby przez te pół roku kontrolować to, co się w nich dzieje. To jest tylko okres przejściowy, w czasie którego będziemy państwu proponować nowe uregulowanie systemowe, żeby można było przejść w sposób płynny do nowego uregulowania systemowego. Ta kontrola musi być ujednolicona i dlatego proponujemy takie zapisy. Myślę, że nie byłoby dobrze, gdyby w naszej propozycji znów rozmyła się odpowiedzialność. Odpowiedzialność za funkcjonowanie systemu musi być jednoosobowa, ktoś kto kontroluje ponosi również odpowiedzialność. Jak się ta odpowiedzialność rozmyje pomiędzy dwa ciała, to tak naprawdę znów nikt nie będzie odpowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem ust. 4 w brzmieniu przygotowanym przez podkomisję? Stwierdzam, że 12 głosami, przy 3 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, Komisja przyjęła ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MałgorzataStryjska">Zgłaszam wniosek mniejszości do ust. 4 w brzmieniu: „Czterech członków rady regionalnej kasy chorych powoływanych jest na wniosek sejmiku samorządowego właściwego ze względu na obszar działania kasy chorych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Proszę złożyć ten wniosek na piśmie. Kto ma uwagi do ust. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#TomaszTomczykiewicz">Proponuję przedłużenie terminu, który ma sejmik do 40 dni od dnia otrzymania wystąpienia. Przypominam, że sejmiki nie spotykają się zbyt często i te 30 dni będzie powodowało, że będzie to tryb przyspieszony, a nie normalny. Przypominam, że tam też są komisje, które się tym zajmują. Jeżeli szanujemy sejmiki wojewódzkie, to powinniśmy dać im ten 40-dniowy termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#EwaKralkowska">Prosimy o utrzymanie terminu 30-dniowego, bo są to sprawy na tyle ważne, że sejmiki powinny tego terminu dotrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AlfredOwoc">Myślę, że argumentem za pozostawieniem tego terminu jest także to, że 30 dni funkcjonuje również w innych ustawach, w których zapisano konieczność konsultacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WładysławSzkop">Chciałbym jednak zwrócić uwagę na ust. 7, który przewiduje możliwość, że będą to dwa sejmiki. Wówczas ten termin 30-dniowy może okazać się za krótki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#EwaKralkowska">Rząd może wyjść naprzeciw propozycji pana posła i w ust. 7, w przypadku dwóch połączonych sejmików przedłużyć termin o 10 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Rozumiem, że będzie to dotyczyło dopiero ust. 7. Wracamy do ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MałgorzataStryjska">Jako konsekwencję poprzedniego wniosku chcę złożyć poprawkę do ust. 5: „Minister właściwy ds. zdrowia występuje do sejmiku samorządowego o przedstawienie czterech kandydatur na członków rady regionalnej kasy chorych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Rozumiem, że tego wniosku nie trzeba składać, bo byłby on konsekwencją ewentualnego przyjęcia poprzedniego wniosku. Proszę o opinię Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak, dlatego że zgodnie z art. 40 ust. 3 regulaminu „wnioski i propozycje poprawek odrzucone przez komisje, po ich zgłoszeniu w formie pisemnej, na żądanie wnioskodawcy, zamieszcza się w sprawozdaniu jako wnioski mniejszości, wniosek mniejszości dotyczący konkretnego przepisu lub jego części powinien zawierać wynikające z tego wniosku konsekwencje dla tekstu projektu ustawy”. W związku z tym, jeżeli w ust. 4 zgłoszony został wniosek, że jest 4 członków rady, to jego konsekwencją będzie zmiana w ust. 5. We wniosku mniejszości powinno być zapisane, że „w ust. 5 wyrazy „trzech” zastępuje się wyrazami „czterech”. Jeżeli Sejm w trzecim czytaniu przyjmie ten zapis, to takie będą konsekwencje dla tekstu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Czy to jest jeden wniosek z konsekwencjami, czy dwa odrębne wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">To jest jeden wniosek z konsekwencjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Proszę panią poseł Małgorzatę Stryjską o przygotowanie stosownej poprawki na piśmie. Przystępujemy do głosowania ust. 5. Kto jest za przyjęciem zapisu przedstawionego przez podkomisję? Stwierdzam, że 13 głosami, przy 4 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, Komisja przyjęła zapis ust. 5. Czy są uwagi do ust. 6? Nie ma. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zapisu ust. 6 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję? Stwierdzam, że 12 głosami, przy braku głosów przeciwnych i 5 wstrzymujących się, Komisja przyjęła zapis ust. 6. Czy są uwagi do ust. 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#TadeuszCymański">Przypominam, że mamy tu przedłużyć termin do 40 dni. Czy dobrze zrozumiałem oświadczenie pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#EwaKralkowska">Ja wyraziłam gotowość przyjęcia tego, jeżeli państwo jesteście taką poprawką zainteresowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AlfredOwoc">Ponieważ argumenty już padły, to ja proponują, żeby głosować, najpierw nad propozycją podkomisji, a później ewentualnie nad tą poprawką, jeśli jest to poprawka formalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WładysławSzkop">Zapis brzmiałby: „W przypadku połączenia kas chorych, minister właściwy ds. zdrowia występuje do sejmików wojewódzkich właściwych ze względu na obszar działania kas chorych, które ulegają połączeniu o przedstawienie wspólnych kandydatur na członków rady kasy chorych” - skreślić trzeba słowa „na zasadach określonych w ust. 5”. Chociaż nie, to właściwie powinno zostać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Proszę Biuro Legislacyjne o wsparcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponujemy przyjęcie brzmienia ust. 7 według sprawozdania podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WładysławSzkop">Ja rozumiem, że nie jest to uwaga merytoryczna tylko legislacyjna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W pełni podzielamy ten pogląd, gdyż w naszym przekonaniu wkomponowanie tutaj w tej chwili innych terminów wymagałoby dość istotnej przebudowy całego tego ustępu, a może nawet dodania następnego. Jeżeli chodzi o kwestie merytoryczne to wydaje się nam, że jeżeli jest termin 30 dni dla jednego sejmiku, to w przypadku połączenia dwóch też będzie utrzymany termin 30 dni, bo będzie się on liczył od chwili połączenia. Czy jedna, czy dwie kasy, to stan faktyczny jest identyczny, termin liczy się dopiero od momentu połączenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WładysławSzkop">Poddałem tę sprawę pod rozwagę, ponieważ znam Polskę i wiem jakie perturbacje wynikną z jedno czy dwudniowej różnicy w dostarczeniu zawiadomień jednemu i drugiemu sejmikowi. Nikt nie będzie wiedział, od którego momentu liczyć termin. Ale ponieważ mamy w Polsce dobrze funkcjonującą pocztę kurierską, to może nie jest to istotny problem. Wycofuję wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MariaPotępa">Według mnie ta dyskusja jest całkowicie bezzasadna, ponieważ najpierw należy odpowiedzieć na pytanie fundamentalne - tu liczę na panią minister jakie są szanse połączenia tych kas przed ich rozwiązaniem? Uważam, że żadne. To jest zapis na wyrost, który nie przystaje do rzeczywistości. Myślę, że nie ma po co spierać się o artykuły, które nie są tego warte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#EwaKralkowska">Ponieważ w zapisach „ustawy matki”, którą w tej chwili zmieniamy istnieje możliwość prawna połączenia się dwóch kas, to i w nowelizacji musimy przewidzieć taką ewentualność. Natomiast z punktu widzenia praktycznego wydaje się, że w tym ostatnim półroczu funkcjonowania kas takie zdarzenia nie nastąpią, ale mogę się mylić i wtedy ta możliwość prawna będzie potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Wobec wycofania wniosku przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem ust. 7 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję? Stwierdzam, że 11 głosami, przy braku przeciwnych i 5 wstrzymujących się, Komisja przyjęła zapis ust. 7. Czy są uwagi do ust. 8? Nie ma. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem ust. 8 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję? Stwierdzam, że 11 głosami, przy 2 przeciwnych i 3 wstrzymujących się, Komisja przyjęła zapis ust. 8. Czy są uwagi do ust. 9?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MariaGajeckaBożek">Chcę zapytać panią poseł sprawozdawcę, co oznacza „wyróżnia się wysokimi walorami moralnymi”? W jaki sposób będziemy te walory moralne oceniać? Czy jest jakaś skala moralności, według której można by to zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KrystynaHerman">Nie sądzę, aby istniała taka skala, natomiast większość podkomisji uznała, że ten zapis będzie dużo lepszy od zapisu, który został zaproponowany przez rząd. Chodzi o to, aby wyeliminować osoby, które z różnych powodów nie powinny zasiadać w radach kas chorych. Przyjęliśmy określenie, które w polskim systemie prawnym już funkcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WładysławSzkop">Mnie to określenie specjalnie nie przeszkadza, natomiast mam bardzo poważne wątpliwości co do tego, jak będzie stosowany ust. 11 tego artykułu, ponieważ jest tam powiedziane, że odwołujący ma brać pod uwagę wszystkie te 4 wymogi. Napisano wyraźnie „przynajmniej jeden z wymogów”. Oznacza to, że jednej osobie przypiszemy prawo określania, kto posiada „wysokie walory moralne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MariaPotępa">Chcę wyjaśnić, że w trakcie prac podkomisji dyskutowaliśmy ten problem dosyć szeroko. W moim odczuciu jest to słaby punkt ust. 9, dlatego że nie ma podanych kryteriów odnoszących się do tych wartości. Pierwotny zapis mówił o „niekaralności” i też były wątpliwości, czy ta niekaralność kandydata na członka rady kasy chorych ma być potwierdzona jego oświadczeniem, czy też wypisem z Rejestru Skazanych. Biorąc pod uwagę trudności związane z takim enumeratywnym wyliczeniem wymagań doszliśmy do wniosku, że intencją tego zapisu jest to, żeby do rady nie dostały się osoby podejrzane, które nie zasługują na to, aby decydować o losach ubezpieczonych. Stąd pojawił się taki zapis, który na pewno nie jest do końca zapisem szczęśliwym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WładysławSzkop">Do tego określenia „wyróżnia się wysokimi walorami moralnymi” nie przywiązuję większej wagi, ale mam pewną wątpliwość. Przyjęty już zapis ust. 3 mówi, że „członkowie rady regionalnej kasy chorych są powoływani i odwoływani przez ministra zdrowia”, a w ust. 11 jest, że członkowie są odwoływani przez ministra zdrowia wtenczas, kiedy utracą jeden z 4 wymogów zawartych w ust. 9”. Oznacza to, że pkt 4 też może być przesłanką odwołania, jeżeli minister zdrowia uznał, że dana osoba utraciła wysokie walory moralne. Nikt nie składa takiego wniosku, decyduje sam minister, bo ust. 11 mówi, że „Członek rady kasy chorych może być w każdym czasie odwołany...” przez ministra zdrowia. Jeżeli rząd wyrazi zgodę, aby zapisać w ust. 11, że chodzi o wymogi określone w ust. 9 pkt 1–3, to wtenczas te „walory moralne” można tu pozostawić, jeśli natomiast nie wyrazi na to zgody, to te „walory moralne” w ust. 9 w ogóle należy skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#EwaKralkowska">Intencją proponowanych przez nas zapisów było to, aby członkami rad kas chorych zostawali ludzie uczciwi i niekarani, tacy którzy nie popełniają nadużyć i przestępstw. Tylko o to chodziło. Prawnicy długo dyskutowali, jak to zapisać, bo chodzi tylko o to, żeby byli to ludzie uczciwi. Taka była nasza intencja i myślę, że wszyscy się z nią zgadzamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejKryszyński">Pierwsza propozycja rządowa mówiła, że chodzi o osoby, które nie były skazane za przestępstwa popełnione umyślnie. W związku z nią zrodził się cały szereg wątpliwości. Zarówno Biuro Legislacyjne KS, jak i ja sam, mieliśmy wątpliwości, co do dokumentacji dotyczącej przestępstwa umyślnego, bo w wyciągu z Rejestru Skazanych wpisywane są wszystkie przestępstwa. Oznacza to, że nawet zupełnie przypadkowe i nieumyślne wykroczenie drogowe automatycznie wykluczałoby takie osoby. Posłowie składali różne propozycje zapisu, aż w końcu Biuro Legislacyjne zgłosiło tę propozycję, którą w tej chwili rozpatrujemy, czyli „wyróżnia się wysokimi walorami moralnymi”. Zgadzam się, że jest to określenie nieostre, ale w szeregu ustaw takie pojęcia nieostre występują i nie stanowią one przeszkody w praktycznym stosowaniu prawa. Bądźmy poważni, minister powołując lub odwołując członka rady będzie musiał to poważnie uzasadnić, nie będzie mógł podawać argumentów wziętych z sufitu. Proszę zwrócić uwagę, że w ustawach korporacyjnych, np. dotyczących sędziów, też mamy nieostre zapisy mówiące o nieskazitelnym charakter kandydata. Mimo szeregu wątpliwości te ustawy zupełnie dobrze sprawdzają się w praktyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WładysławSzkop">Ad vocem, byłoby bardzo przyzwoicie, gdyby członkom naszej Komisji wyjaśniać takie sprawy dokładnie, bo z tym ocenianiem nieskazitelnego charakteru sędziego nie do końca jest tak samo. Zwracam uwagę, że oceny postępowania sędziego dokonuje gremium korporacji, a nie jeden minister. Proszę mówić dokładnie, bo inaczej znów pojawi się cały szereg nieścisłości i niepewności. Mam informację, że rząd wyraża zgodę na to, żeby dopisać w ust. 11, że rzecz dotyczy tylko wymogów opisanych w ust. 9 w pkt 1–3. Jeżeli tak to przyjmiemy, to ja swój wniosek wycofam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AlfredOwoc">Postęp prac nieco nam się zatrzymał, ale muszę przyznać, że poseł Władysław Szkop poruszył poważny problem. Zapis pkt 4 ust. 9 jest faktycznie kontrowersyjny poprzez swoją nieostrość. Proszę jednak zwrócić uwagę, że w zapisie proponowanym przez podkomisję ucieka nam sprawa niekaralności. Co np. z osobą, która otrzymała wyrok w zawieszeniu? Czy przy tym zapisie taka osoba będzie osobą niekaraną? To jest pytanie do prawników, ale chyba nikt z nas nie ma cienia wątpliwości, że osoba, która ma wyrok nie powinna zasiadać w radzie kasy chorych. To przecież są osoby najwyższego zaufania publicznego. Dzielę się swoimi wątpliwościami i proszę o odpowiedź panią poseł Krystynę Herman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KrystynaHerman">Oczywiście że tak, dość długo dyskutowaliśmy na ten temat i szukaliśmy rozwiązania, które byłoby najkorzystniejsze. Proszę Biuro Legislacyjne o szczegółowe rozwinięcie tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chcę zwrócić uwagę na to, że w naszym przekonaniu to sformułowanie: „wyróżnia się wysokimi walorami moralnymi”, które jest zawarte w pkt 4, obejmuje także kwestię karalności i to nawet wtedy, gdy procedura sądowa nie jest jeszcze w pełni zamknięta. Ten wymóg zaczerpnęliśmy z ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej i wydaje się nam, że jest to sformułowanie najszersze, które zawiera w sobie wszystkie procedury związane z problemem karalności. Można sobie przecież wyobrazić taką sytuację, że w momencie desygnowania kogoś na członka rady toczy się przeciwko niemu postępowanie sądowe, które nie jest jeszcze formalnie zakończone, a więc nie ma karalności. Karalność pojawia się dopiero w momencie zakończenia procedury sądowej. Natomiast pojęcie: „wyróżnia się wysokimi walorami moralnymi” obejmuje również taką sytuację i dlatego wydaje się, że w ust. 11 powinno pozostać przywołanie całego ust. 9, a nie tylko jego pkt 1–3. Wyłączenie pkt 4 będzie mogło oznaczać brak możliwości zareagowania na taką sytuację, o której mówiłem. Mimo uzyskania informacji o karalności minister nie będzie mógł zareagować, bo nie będzie miał podstawy. Chcę jeszcze zwrócić państwa uwagę na to, że norma prawna, która wynika z przepisów ust. 11 obejmuje dwie sytuacje. Ze zdania pierwszego wynika możliwość odwołania członka rady kasy chorych w każdym czasie przed upływem kadencji, czyli jest to norma ogólna o charakterze fakultatywnym. Fakultatywność została podkreślona użyciem określenia „może”. Natomiast ze zdania drugiego wynika norma o charakterze bezwzględnie obowiązującym: „Członka rady kasy chorych odwołuje się, jeżeli przestał spełniać wymogi...”. Czyli ta norma prawna ma charakter bezwzględnie obowiązujący, minister musi odwołać członka rady kasy chorych, jeżeli posiądzie wiadomość, że przestał on spełniać któreś z kryteriów. Dlatego uważamy, że ten zapis powinien dotyczyć całego ust. 9, bo każde wyłączenie będzie, a contrario prowadziło do wykładni, że ta osoba nie musi spełniać tego kryterium i nie musi być odwołana. Oczywiście minister może skorzystać ze zdania pierwszego, czyli z tej fakultatywności, a to już będzie działanie dalece ocenne. Mimo że są niespełnione kryteria, to nadal minister według fakultatywnej konstrukcji zdania pierwszego będzie mógł odwołać, ale nie będzie musiał odwołać. Taki jest zakres problemu, o którym muszą państwo zdecydować. Jeżeli chcecie stworzyć ministrowi taką możliwość, to oczywiście można wyłączyć pkt 4. Jeżeli nie chcecie takiej możliwości tworzyć, to w ust. 11 powinien być katalog, czyli powinien być przywołany cały ust. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MariaPotępa">Mam pytanie, czy zamiast dodawać tutaj, tak jak proponuje pan poseł Władysław Szkop, słowa „od pkt. 1 do pkt. 3” nie należy w ogóle wykreślić pkt. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#TadeuszCymański">Szukam analogii i widzę pewną niekonsekwencję. Kilka dni temu trwała w Sejmie poważna dyskusja nad pakietem „Przede wszystkim przedsiębiorczość”. Przypomnę, że głosami większości została wykreślona z ustawy o działalności gospodarczej możliwość informowania przez burmistrza organów samorządu lokalnego o prowadzeniu działalności gospodarczej, która „szkodzi moralności publicznej”. „Moralność publiczna” jest zapisana w konstytucji i też jest terminem nieostrym. Ta wada tego określenia była zręcznie wykorzystywana przez niektórych burmistrzów, którzy mieli likwidować „masaż i towarzystwo”. Chodzi o to, żeby np. w wieżowcach warszawskich Warszawianki, które tam mieszkają, nie były zaczepiane, jako pracownice agencji. To jest problem bardzo praktyczny i bardzo konkretny. Zapis, nie wiem w imię czego, został zlikwidowany i dopiero czas pokaże, kto miał rację. Mówię to jako były burmistrz, który był bezradny do tego czasu, aż otrzymał ten argument do ręki. Z moralnością są problemy i dlatego musimy wprowadzać do ustaw rzeczy oczywiste. Już samo domniemanie, że minister lub sejmik wojewódzki mogą zaproponować do rad ludzi podejrzanych, jest szokujące. Jako opozycja obawiamy się również o koszty, bo można ten instrument dobrze wykorzystać, ale można go też źle wykorzystać. Będziemy żyli nadzieją, że zostanie wykorzystany dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZbigniewPodraza">Chcę zaproponować inny zapis, w którym nienumeratywnie wymieniony będzie pkt 4: „Członkiem rady kasy chorych może zostać osoba wyróżniająca się wysokimi walorami moralnymi, która posiada:...” i tutaj te 3 punkty po kolei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WładysławSzkop">Ten przepis brzmi wtenczas zupełnie inaczej. Jeżeli zaś skreślimy „wysokie walory moralne”, a wpiszemy „rudy”, to będziemy mieli zapis, że tylko „rudy, który ma wyższe wykształcenie”. Taka będzie wykładnia tego zapisu. Pozwolę sobie w intencji nie usuwania tego przepisu zwrócić ministrowi zdrowia uwagę na niektóre rzeczy, które dzieją się na jego podwórku. Jest taka firma, która nazywa się Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, jest powołany prezes tego urzędu, który został zawiadomiony na mocy art. 75 ust. 8, bo brzmi on tak samo jak w poprzedniej ustawie, że jeden z członków rady kasy chorych w jednym z województw jest szefem spółki, która ochrania budynki szpitalne, sprząta budynki szpitalne i żywi pacjentów. Współpracuje? Bezspornie współpracuje, ale UNUZ ma to w głębokim poważaniu, bo ten człowiek jest wygodny z różnych powodów. Gdy pan poseł Tadeusz Cymański mówi, że ma nadzieję, że ten zapis będzie wykorzystywany w dobrej wierze, to ja też mam taką nadzieję, ale nie chciałbym, żeby ten przepis był obligatoryjnym powodem odwołania jakiejś osoby. W Akademii Medycznej w Gdańsku, to jest powszechnie znana sprawa, 3 dni temu aresztowano jednego z profesorów za, jak wynika z wstępnych dowodów, gospodarkę nielegalnymi pieniędzmi kierownika zakładu. Minister zdrowia na wniosek AM zawiesił nauczyciela akademickiego, bowiem jest wobec niego prowadzone postępowanie i nic innego w tej sprawie zrobić nie mógł. Może w pierwszym zdaniu wprowadzić normę „może odwołać”, a w drugim zdaniu zapisać, że jeżeli pkt 4 został naruszony, to „może zawiesić do chwili wyjaśnienia”. Z pierwszego zdania wynika, że „może odwołać” kiedy zostaną naruszone pkt 1–3, a z drugiego, że „może zawiesić”, jeżeli są naruszone wszystkie cztery punkty. To jest moja propozycja dla rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#EwaKralkowska">Przekazałam państwu intencję ministra, który chce, żeby to byli ludzie uczciwi. Oczywiście może się zdarzyć, ale są to sprawy niezawinione, że minister lub sejmik będą proponowali osobę, co do której toczy się jakieś postępowanie. Jasne jest, że dokąd to postępowanie nie jest zakończone, to nie wiadomo czy ten ktoś ukradł rower, czy też jemu ukradli. Natomiast myślę, że jeżeli będziecie państwo postulujecie wykreślenie pkt 4, to należy po prostu wrócić do zapisu proponowanego przez ministra zdrowia, dlatego że taki zapis musi tu być. Nie może być w tej kwestii fakultatywności, nie może być tak, że minister może w ogóle nie odwołać, mimo że coś jest na rzeczy. Minister musi odwołać, jeżeli osoba nie spełnia wymogów. Nie róbmy tak, że jeżeli jest postępowanie wyjaśniające i ktoś siedzi w areszcie, to nadal pozostaje członkiem rady kasy chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WładysławSzkop">Chcę zadać pytanie prawnikom, bo wydaje mi się, że jeżeli ktoś siedzi w areszcie to to jeszcze nie oznacza, że jest winien. Widziałem różne areszty i różnych ludzi siedzących w tych aresztach. O ile wiem w Polsce obowiązuje domniemanie niewinności, aż do chwili wydania wyroku. Wybrnięcie z tego jest problemem, bo może się okazać, że mamy do czynienia z bardzo różnymi sytuacjami życiowymi. Trzeba się nad tym zastanowić. Proszę o 5 minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Zarządzam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Wznawiam posiedzenie. Jesteśmy przy ust. 9. Kto jest za przyjęciem ust. 9 w brzmieniu przedstawionym przez podkomisję? Stwierdzam, że 12 głosami, przy 3 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, Komisja przyjęła ust. 9. Czy są uwagi do ust. 10? Nie ma uwag. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem ust. 10? Stwierdzam, że 12 głosami, przy 3 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, Komisja przyjęła ust. 10. Przystępujemy do rozpatrywania ust. 11. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WładysławSzkop">Proponuję wprowadzenie poprawki. Skreślić kropkę i dopisać na końcu zdania „pkt. 1–3”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AlfredOwoc">Muszę powiedzieć, że jest to szalenie kontrowersyjne, bo wydaje mi się, że większym złem będzie zapisanie tu, że chodzi o „pkt 1–3”, niż pozostawienie zapisu obecnego. Druga sprawa, składam wniosek, żeby po słowach „w ust. 9” dopisać słowa „i w ust. 8”. Chodzi o to, że jeżeli ktoś w trakcie swojej kadencji członka rady zaczyna kolidować z wymogami pkt 8, to jak gdyby automatycznie przestaje nim być. To jest tylko doprecyzowanie treści tego ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#TadeuszCymański">Proponuję, żeby wykreślić pierwsze zdanie w ust. 11, ponieważ jestem przekonany, że jego treść zawiera się również w zdaniu drugim. Wydaje mi się, że niepotrzebny jest fakultatywny zapis, że „Członek rady kas chorych może być odwołany w każdym czasie przed upływem kadencji”, bo drugie zdanie mówi wyraźnie, że przestaje nim być, kiedy przestaje spełniać wymogi. Wyraźnie pierwsze zdanie jest zawarte w drugim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W przekonaniu Biura Legislacyjnego są tutaj zapisane dwie różne normy prawne. Zdanie pierwsze zawiera normę prawną, która daje ministrowi prawo odwołania członka rady przed upływem kadencji z każdego powodu. Norma ta ma charakter fakultatywny, bo zostało w niej użyte słowo „może”. To jest norma o charakterze fakultatywnym i jeżeli nawet zostaną spełnione określone okoliczności, to minister nie musi danej osoby odwołać. Nie jest tu wymieniony wprost żaden przepis, ale jeżeli dana osoba choruje przez długi czas, to rozumiem, że upoważniony podmiot czyni określone konsultacje i podejmuje decyzję. Jeżeli okazuje się, że taka osoba wyzdrowieje w ciągu miesiąca, to oczywiście nie będzie jej odwoływał, ale jeżeli okazuje się, że choroba będzie trwała dłużej, to wtedy może skorzystać z przepisu zdania pierwszego i ją odwołać. W moim przekonaniu taką wykładnię zdania pierwszego należałoby dać. Norma prawna ma oczywiście charakter bezwzględny, bo służy do ustawienia sposobu zachowania określonych podmiotów, ale tutaj dodano jej charakter fakultatywny poprzez użycie wyrazu „może”. Może, ale nie musi, mimo że są spełnione określone okoliczności, np. choroba. Drugie zdanie jest normą prawną o zupełnie innym charakterze. Jest to przepis o charakterze bezwzględnie obowiązującym, czyli mówiąc krótko, jeżeli podmiot, czyli tutaj minister, jest upoważniony do podjęcia określonej czynności, to nie może tej czynności nie podjąć. Jeżeli ktoś przestaje spełniać jeden z tych wymogów, to minister musi go po prostu odwołać. Pierwszym wymogiem jest wyższe wykształcenie. Jeżeli okaże się, że dana osoba przedstawiła sfałszowany dokument poświadczający wyższe wykształcenie, to z chwilą gdy minister poweźmie taką wiadomość, musi ją odwołać. Nie ma tu żadnej dowolności. Jeżeli chodzi o propozycję zgłoszoną przez pana posła Władysława Szkopa, która mówi, że zdanie drugie dotyczy tylko pkt 1–3 ust. 9, to oznacza ona, że tylko w tych trzech konkretnych przypadkach minister będzie zobligowany do podjęcia czynności związanych z odwołaniem. Tych czynności będzie musiał dokonać z mocy ustawy, jeżeli ich nie dokona, to złamie ustawę. Natomiast ten element związany z oceną „walorów moralnych” zostałby przesunięty do zdania pierwszego ust. 11 i wtedy ta norma miałaby charakter fakultatywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#TadeuszCymański">Wydaje mi się, że powinniśmy dążyć do tego, aby przepisy ustawy czytane przez zwykłego człowieka były jak najbardziej zrozumiałe. Nie mam wątpliwości, że czytając ten ust. 11 w tym brzmieniu odnosi się nieodparte wrażenie, że członek rady kasy może być w każdym czasie odwoływany, nie ma tylko podane - kiedy. Można to jednak zapisać inaczej, że: „Członek rady kasy chorych może być odwołany w każdej chwili przez ministra”. Ponadto, w sytuacji, gdy spełnia wymogi określone w ust. 9 jest odwoływany z urzędu. Myślę, że te dwa zdania należałoby rozdzielić. Chcę też zwrócić uwagę na fakt, że jeżeli sejmik przedstawi kandydaturę, która nie podoba się ministrowi, to dzień po przyjęciu minister może odwołać taką osobę bez podania przyczyny. Nie jestem pewien, czy o to nam chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WładysławSzkop">Oczywiście można byłoby to zapisać w formie podpunktów, żeby te dwa zdania były oddzielone od siebie. Wtedy nie będzie żadnych wątpliwości. Z drugiej strony nie podzielam pańskiego niepokoju, tym bardziej, że użył pan w pierwszym zdaniu zwrotu „bez podania przyczyny”. Panie pośle, to pierwsze zdanie musi mieć swoją podstawę. Jeżeli chodzi o uwagę pana posła Alfreda Owoca to chcę powiedzieć, że odwołanie się do ust. 8 nie jest właściwe, bo ten ustęp mówi bezwzględnie, że członek rady kasy chorych nie może być tym i tym. Minister zdrowia zawsze może skorzystać ze swojego uprawnienia wynikającego z treści zdania pierwszego. Trzeba jednak pamiętać, że również wówczas musi podać przyczynę odwołania. To jest to, o czym powiedział pan mecenas, że minister musi zasięgnąć opinii, omówić sprawę z ekspertami i dopiero wtedy może podjąć decyzję na podstawie zdania pierwszego. Natomiast zdanie drugie daje mu pełną swobodę, nic nie musi tłumaczyć i podejmuje jednoznaczną decyzję, jeżeli jeden z tych trzech lub czterech wymogów został naruszony. W czasie przerwy zastanawialiśmy się nad problem, jak minister postąpi, jeżeli członek rady jest aresztowany. Tu swobodę ruchów zapewnia mu zdanie pierwsze. Ma wybór, może go odwołać, bo uznaje, że są do tego istotne przesłanki - to tak jak z tym profesorem, którego zawiesił - lub czeka z decyzją na wyjaśnienie sprawy. To nie jest oczywiście coś koniecznego, ale to jest zawarte w pierwszym zdaniu ust. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Mam w tej kwestii pytanie do pani minister, bo przychylam się do wersji, którą proponuje pan poseł Tadeusz Cymański, czyli do wykreślenia tej pierwszej części, która daje ministrowi bardzo szerokie uprawnienia. Czy taka rzeczywiście była intencja ustawodawcza, aby tak to czytać, że minister w każdej chwili i z każdej przyczyny, albo i bez przyczyny, po zasięgnięciu opinii, nie ma znaczenia czy będzie ona pozytywna czy negatywna, bo ta opinia do niczego go nie obliguje, może odwołać dowolnego członka rady? Czy taka była intencja ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#EwaKralkowska">Tak, taka była intencja ministra. Uzasadnienia nie będę powtarzała, bo 3 ostatnie osoby powtórzyły je za mnie. Posłowie powiedzieli już wszystko, co należało powiedzieć w tym miejscu. Intencja faktycznie była taka, żeby minister mógł z różnych przyczyn, w każdej chwili odwołać każdego członka rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WładysławSzkop">Rozumiem, że chodzi tylko o przyczyny, które są tu wskazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Rozumiejąc to zdanie tak, jak ono brzmi i dlatego zapytałam o intencje pana ministra. Jaką intencję ma ustawodawca, że daje tak szerokie uprawnienia ministrowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#EwaKralkowska">W każdym zapisie i słowie można się dopatrywać wszystkiego, natomiast ustawę trzeba czytać w całości, bo wszystkie ustępy, punkty i artykułu wzajemnie ze sobą współgrają. To nie można czytać jednego zdania wyjętego z całego kontekstu. Natomiast jest tak, jak słusznie wywiódł pan z Biura Legislacyjnego, że pierwsze zdanie ma charakter informacyjny i fakultatywny, a drugie obligatoryjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Pan mecenas powiedział, że te dwa zdania stanowią dwie odrębne normy prawne. Ja też tak to rozumiem i czytam. Według mnie pierwsze zdanie brzmi tak, że spokojnie można zrobić z niego oddzielny ustęp, tak jak zaproponował pan poseł Władysław Szkop. Rozdzielmy to na dwa odrębne ustępy, bo jedno zdanie nie ma z drugim nic wspólnego. Proszę o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Czy to jest tylko kwestia legislacyjna? Czy takie rozdzielenie tego zapisu byłoby celowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W naszym przekonaniu od strony legislacji obecny zapis jest prawidłowy. Jednak oczywiście zawsze jest tak, że czytelnik ma rację i jeżeli są pewne trudności w odbiorze, to według mnie nie ma przeszkód, aby te dwa zdania rozdzielić. Jeżeli mielibyśmy rozdzielać, to raczej proponowalibyśmy, żeby to były dwa odrębne ustępy. Wtedy będzie sytuacja taka, że w ust. 11 byłoby to pierwsze zdanie, o którym państwo tak długo dyskutowaliście, a w nowym ust. 12 byłoby to drugie zdanie. Natomiast w naszym przekonaniu samo sformułowanie tych zdań jest w pełni poprawne. Trudno byłoby doszukiwać się tutaj jakiegoś innego sposobu rozwiązania. Oba te zdania mieszczą się w konwencji metodologii i sposobu realizacji uprawnień do odwoływania, bo celem ust. 11 jest wskazanie instrumentów, procedur i sposobu odwoływania. Ust. 11 ten walor spełnia, ale jeżeli macie państwo duże wątpliwości, to ze strony legislacyjnej proponujemy, aby zapisać to jako dwa odrębne ustępy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#TadeuszCymański">Proszę o takie rozdzielenie tych dwóch zdań, ale jednocześnie proponuję niewielki retusz językowy, tzn. rozpoczęcie drugiego zdania od słowa „ponadto”. To słowo podkreśli, że treść zdania drugiego dotyczy tego, co jest ponad zawartość zdania pierwszego. Pierwsze zdanie zachowalibyśmy tak jak jest, bo wiadomo o co w nim chodzi, jest to prawo ministra do odwołania każdego członka rady w każdej chwili. Jest to ta norma fakultatywna. W zdaniu drugim byłoby powiedziane, że minister ponadto może odwołać członka rady, który przestał spełniać określone wymogi. Wtedy czytanie takich dwóch zdań nie nasuwało już żadnych wątpliwości językowych nawet u maturzysty, jak też u innych osób, które nie są prawnikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#EwaKralkowska">Zgadzam się z tym, że prawo musi być zapisane jak najlepiej, chodzi tylko o zachowanie intencji ustawodawcy. Biuru Legislacyjnemu zostawiam decyzje, jak to powinno być zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponujemy rozdzielenie tych dwóch zdań. W ust. 11 pozostałoby zdanie pierwsze z uzupełnieniem uwzględniającym propozycję pana posła Tadeusz Cymańskiego. Ust. 11 brzmiałby tak: „Członek rady kasy chorych, z zastrzeżeniem ust. 12, może być w każdym czasie odwołany przed upływem kadencji”. Drugie zdanie stałoby się ust. 12 i brzmiałoby: „Członka rady kasy chorych odwołuje się jeżeli przestał spełniać przynajmniej jeden z wymogów określonych w ust. 9”. W tym miejscu można dodać, tak jak zaproponował pan poseł Władysław Szkop słowa „pkt 1–3”, lub tak jak zaproponował pan poseł Alfred Owoc słowa „i w ust. 8”. Konkludując, po pierwsze, proponujemy rozdzielenie tej materii na dwa ustępy. W ust. 11 pozostałoby brzmienia takie jakie jest, z zastrzeżeniem nowego ust. 12. To czyniłoby, w naszym przekonaniu, zadość propozycji pana posła Tadeusza Cymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Poddaję pod głosowanie ust. 11 w nowym brzmieniu: „Członek rady kasy chorych, z zastrzeżeniem ust. 12, może być w każdym czasie odwołany przed upływem kadencji”. Kto jest za przyjęciem takiej wersji ust. 11? Stwierdzam, że 12 głosami, przy 4 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, Komisja przyjęła nowe brzmienie ust. 11. Przystępujemy do głosowania ust. 12 o treści: „Członka rady kasy chorych odwołuje się, jeżeli przestał spełniać przynajmniej jeden z wymogów określonych w ust. 9 pkt. 1–3”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AlfredOwoc">Co z moją propozycją dopisania tutaj ust. 8? Ja jej nie wycofałem. Podtrzymuję propozycję tego zapisu i mogę na jej poparcie przytoczyć wiele przykładów z praktyki działania kas. W radach wielu kas zasiadają ludzie, którzy nie spełniają tych wymogów i uważam, że ich usunięcie trzeba uczynić obligatoryjnym. Absolutnie i formalnie upieram się przy zapisaniu tutaj ust. 8, bo inaczej ta sprawa znów się gdzieś rozmyje w braku odpowiedzialności. Działanie mocy prawa nie może być bezimienne. Jestem głęboko przekonany o konieczności dopisania tutaj ust. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Proszę Biuro Legislacyjne o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zdaje mi się, że trzeba dodać tutaj ten ust. 8, aby nie stwarzać domniemania, że odwołanie członka rady na podstawie zawartych w nim wymogów bezwzględnych może być dokonane w oparciu o zapisy ust. 11 w nowym brzmieniu, które zakładają pewną fakultatywność. To jest oczywiście kwestia głęboko merytoryczna, ale państwo zapewne jesteście lepiej zorientowani, czy w praktyce nie mogą zaistnieć takie okoliczności, że minister będzie musiał fakultatywnie dokonać oceny, czy rzeczywiście brak jest którejś z przesłanek, o których mowa w ust. 8. Tu jest cała masa przesłanek, które musiałyby powodować od razu podjęcie procedury odwoławczej. Trzeba jednak pamiętać, że mogą być też sytuacje wymagające tylko pewnego wyjaśnienia. Mówi się tu np. o właścicielu lub pracowniku apteki, co jest sytuacją dość płynną, bo dziś jest się właścicielem apteki, a jutro już nie. To samo dotyczy pracownika, też można przestać nim być z godziny na godzinę. Zwracam państwa uwagę na te okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WładysławSzkop">Jeszcze raz ponawiam mój apel i zwracam panu posłowi uwagę na taki drobiazg, że ten kto został powołany w skład rady kasy chorych wbrew normom zawartym w ust. 8, został powołany z naruszeniem prawa i z mocy prawa akt jego powołania jest nieważny. W nowym ust. 11 dajemy ministrowi zdrowia do ręki dodatkowo narzędzie, aby mógł zareagować na taką sytuację. Apeluję o nie umieszczanie tam ust. 8, bo ta fakultatywność daje ministrowi pewną możliwość ruchu, z którego on i tak będzie się musiał tłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Zarządzam krótką przerwę, bo musimy przenieść się do innej sali.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Po przerwie.)</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Wznawiam posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MariaPotępa">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego, bo jeżeli przyjmiemy wniosek pana posła Alfreda Owoca i powiększymy ust. 12 o zapis dotyczący ust. 8, to to zdanie straci sens logiczny. Cały ten zapis trzeba przebudować, dlatego że ust. 9 i ust. 8 są zupełnie inaczej skonstruowane. W ust. 8 członkiem rady kasy chorych nie może być osoba, która kimś tam jest, a w ust. 9 członkiem rady może zostać osoba spełniająca określone wymogi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Od strony redakcji tekstu rzeczywiście trzeba się nad tym chwilę zastanowić, bo rzeczywiście nie można wprost zapisać, bo wtedy oczywiście nie jest to jednym z wymogów. Może tak: „(...) odwołuje się, jeżeli przestał spełniać jeden z wymogów określonych w ust. 9 pkt 1–3 oraz jeden z warunków, o których mowa w ust. 8”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MariaGajeckaBożek">Wydaje mi się, że uwaga pana posła Alfreda Owoca jest słuszna z tego chociażby względu, że w momencie powoływania na członka rady kasy dana osoba spełnia warunki pkt 8, ale w trakcie trwania kadencji otwiera aptekę lub firmę ochroniarską, która współpracuje ze szpitalem i w tym momencie powinna być natychmiast odwołana. Nie fakultatywnie, tylko natychmiast i bezwzględnie odwołana. Sama taka osoba nie zrezygnuje, nie czarujmy się, powinna być natychmiast odwołana ze stanowiska członka rady kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WładysławSzkop">Jeszcze raz bardzo proszę, aby jednym obywatelom nie nadawać prawa do oceny walorów moralnych, a wobec innych nie zakładać od początku, już w momencie konstruowania prawa, że będą oszukiwać. Nie zakładajmy, tak jak pani poseł, że mamy do czynienia z osobą, która sama nie zrezygnuje ze stanowiska, bo jest z założenia osobą niewłaściwie postępującą. A co się stanie, jeżeli ta osoba po 10 dniach od założenia firmy ją sprzeda? Ta fakultatywność, o której mówiliśmy i która była podstawą mojego apelu do pana posła Alfreda Owoca, daje ministrowi szansę na rozpatrzenie sprawy i podjęcie właściwej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AlfredOwoc">Odpowiadam panu posłowi Władysławowi Szkopowi, że przez owe 10 dni ta osoba była członkiem rady nielegalnie, z naruszeniem prawa, ponieważ ust. 8 mówi jednoznacznie: „nie może być”. Logika podpowiada, że chodzi tu o okres kadencji. Wyobrażam sobie, że ktoś na początku kadencji składa oświadczenie, że nie koliduje z przepisami ust. 8 i dostarcza stosowne dokumenty. To oświadczenie obowiązuje go przez całą kadencję i choćby tylko na 24 godziny je złamał, to złamał ustawę, czyli postąpił nielegalnie. Z własnej praktyki znam trzy przypadki, a nie czuję się specjalistą, bo mnie to nie interesowało, że członkami rady kasy są ludzie, którzy nie spełniają wymogów określonych w obecnie obowiązującym ust. 8. Wydaje mi się, że moja propozycja dopisania w ust. 12 wymogów ust. 8 jest tylko podkreśleniem rygoru stosowania prawa. Nie ma fakultatywności i pan Kowalski musi przestać być członkiem rady, bo nie spełnia wymogów ust. 8. Obowiązkiem pana ministra jest sprawę wyjaśnić i rygorystycznie zastosować przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#TadeuszCymański">Mam jeszcze jedno pytanie, czy decyzje lub uchwały podjęte z udziałem osoby, która de facto nie spełnia kryteriów są ważne? Sądzę, że są one nieważne z mocy prawa. Pytam Biuro Legislacyjne, czy decyzje podjęte z udziałem takich osób są nieprawomocne? To jest pytanie praktyczne, jak należy traktować decyzje podjęte przez radę kasy chorych, w której uczestniczyły osoby nie spełniające wymogów? Intencja tego przepisu jest antykorupcyjna i trzeba dołożyć wszelkiej staranności przy jego formułowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Czy członkowie Komisji Zdrowia są skłonni przyjąć ust. 12 w brzmieniu: „Członka rady kasy chorych odwołuje się jeżeli przestał spełniać przynajmniej jeden z wymogów określonych w ust. 8 lub w ust. 9 pkt. 1–3”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponuję, żeby najpierw przywołać ust. 9 pkt. 1–3, a potem dodać słowa „lub warunków, o których mowa w ust. 8”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Oczywiście głosujemy takie brzmienie zapisu, jakie zaproponował pan mecenas. Kto jest za przyjęciem takiego zapisu ust. 12? Stwierdzam, że 12 głosami, przy braku przeciwnych i 6 wstrzymujących się, Komisja przyjęła proponowany zapis ust. 12. Były ust. 12 będzie miał teraz numer 13. Czy są uwagi do jego treści?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AleksandraŁuszczyńska">Wydaje mi się, że tutaj koniecznie trzeba wprowadzić termin wydania opinii. „Odwołanie członka rady regionalnej kasy chorych powołanego na wniosek sejmiku wymaga opinii sejmiku przedłożonej w terminie 2 tygodni”, może to być też miesiąc. Ta ustawa będzie funkcjonować tylko przez pół roku i sejmik przez te pół roku może nie przedstawić wymaganej opinii. Koniecznie trzeba tu wprowadzić termin, proponuję 2 tygodnie lub 1 miesiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#EwaKralkowska">Uważam, że uwaga pani poseł jest bardzo słuszna. Ze swojej strony proponuję termin 30 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#TomaszTomczykiewicz">Proponuję zamianę słowa „opinii” na „zgody”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#EwaKralkowska">Ta propozycja była już omawiana na posiedzeniu podkomisji, która w końcu przyjęła zaproponowany przez nas zapis. Strona rządowa upiera się przy tym zapisie, dlatego że jeżeli to minister powołuje i minister ma za wszystko odpowiadać, to musi mieć on również prawo do podjęcia decyzji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#TomaszTomczykiewicz">Jaka jest w takim razie rola sejmiku, czy tylko listka figowego do poczynań pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Panie pośle, sądzę, że to nie ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#EwaKralkowska">Minister zdrowia bardzo poważnie traktuje rolę samorządowych sejmików wojewódzkich i w ogóle samorządów terytorialnych. W naszej propozycji nowej strategii ochrony zdrowia rola samorządów terytorialnych jest znacznie większa niż obecnie, gdy funkcjonują kasy chorych. Jeżeli zostanie odwołany członek rady, to sejmik naturalnie musi dać następnego człowieka, czyli nie jest to umniejszenie roli samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Czy ktoś chce jeszcze coś na ten temat powiedzieć? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania ust. 13 w brzmieniu: „Odwołanie członka rady regionalnej kasy chorych powołanego na wniosek sejmiku wymaga opinii sejmiku wydanej w terminie 30 dni od dnia otrzymania wystąpienia”. Kto jest za przyjęciem takiego zapisu ust. 13? Stwierdzam, że 12 głosami, przy 4 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, Komisja przyjęła ust. 13 w zaproponowanym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#TomaszTomczykiewicz">Zgłaszam wniosek mniejszości, aby ust. 13 brzmiał: „Odwołanie członka rady regionalnej kasy chorych powołanego na wniosek sejmiku wymaga zgody sejmiku”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Proszę o złożenie tego wniosku na piśmie. Ust. 14. Kto ma do niego uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Znów mam pytanie o intencje ustawodawcy. Czytając wprost: „Sejmik województwa może wystąpić z wnioskiem do ministra właściwego ds. zdrowia o odwołanie każdego członka rady regionalnej kasy chorych”. Czy dobrze to rozumiem, że każdego z siedmiu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#EwaKralkowska">Dobrze to pani poseł rozumie, chodzi o każdego z siedmiu członków rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem ust. 14 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję? Stwierdzam, że 12 głosami, przy braku przeciwnych i 5 wstrzymujących się, Komisja przyjęła ust. 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WładysławSzkop">Chcę prosić Biuro Legislacyjne o odpowiedź na pytania, które się pojawiają w tym momencie. Zostaje odwołany członek rady, a tu nie ma określonej procedury powołania kolejnego. Będziemy mieli w ten sposób radę sześcioosobową, a ustawodawca mówi wyraźnie, że rada liczy 7 członków i nie może być mniejsza. Będziemy mieli radę sześcioosobową, której prawomocność podejmowania uchwał i decyzji nie będzie pewna, bo ustawodawca życzy sobie, że rada ma liczyć 7 osób. Pani poseł Elżbieta Radziszewska zapytała złośliwie, a co się stanie, jak sejmik wystąpi o odwołanie wszystkich siedmiu członków rady, czy to będzie oznaczało brak rady? Nie ma tu nigdzie określonej procedury powołania kolejnej rady. Co się wtenczas stanie? Jak to będzie uzupełniane? Myślę, że potrzebny jest przepis ust. 15, który tę procedurę powtórzy, bo takiego przepisu w tym artykule nie ma. W art. 75a nie przewidziano możliwości powtórzenia procedury. Można sobie również wyobrazić, że zostanie odwołany przewodniczący rady. Co wówczas? Jakie kroki powinny być podjęte, żeby można było to przywołać. Proszę Biuro Legislacyjne o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Chciałam zapytać o tę samą kwestię, którą poruszył pan poseł Władysław Szkop, ale jest jeszcze jedna sprawa, czy w przypadku gdy zostanie odwołany ktoś, kto jest rekomendowany przez sejmik, mamy gwarancję, że na to miejsce powróci następna osoba z polecenia sejmiku. Tu nie ma określonej procedury, więc jaka jest pewność, że wszystkie nowe osoby nie będą pochodziły tylko z desygnowania przez ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AlfredOwoc">Głównie w ust. 8, ale także w ust. 9 pkt 1–3 jest wyrażona pewna obligatoryjność i teraz powstaje pytanie, jak się ma ta obligatoryjność do przyjętego już przez nas terminu 30 dni na wyrażenie opinii przez sejmik? To jest taki dodatkowy wątek, ale chciałbym, żeby zapisy tej ustawy były jak najklarowniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Pierwsza uwaga, dokonujecie państwo nowelizacji art. 75 obowiązującej ustawy, a wszystkie te kwestie, o których państwo wspomnieliście, nie są regulowane w tym artykule. Jeżeli istnieje konieczność zapisania dodatkowych regulacji, to należałoby rozważać wprowadzenie nowego artykułu, żeby już kolejnych kwestii w tym artykule nie zamieszczać. Taka jest sekwencja ustawy o ubezpieczeniu zdrowotnym, że art. 75 w aktualnym brzmieniu jest poświęcony tej procedurze i tym problemom, które zawarliście państwo w projekcie nowelizacji. Nowe procedury powinny zostać zapisane w nowych artykułach. Natomiast jeżeli chodzi o stronę merytoryczną, to te problemy, które państwo podnosicie również nie są regulowane w aktualnym stanie prawnym. Refleksja trzecia, w moim przekonaniu nie ulega żadnej wątpliwości, że nie uda się najprawdopodobniej, na żadnej drodze, a tym bardziej na drodze ustawowej, rozpisać w sposób niezwykle precyzyjny wszystkich okoliczności, o których państwo mówiliście. Życie jest zbyt bogate. Kwestie, które państwo podnosicie wymagają, w moim przekonaniu, wykładni prawnej. Jako że w aktualnym stanie prawnym nie ma w naszym kraju instytucji tzw. powszechnie obowiązującej wykładni prawnej, to takiej wykładni powinien dokonać podmiot, który dokonuje określonych czynności. Ten podmiot jest w tym artykule wskazany. W związku z tym w sytuacjach, o których państwo mówicie takiej wykładni będzie dokonywał podmiot, który jest w tym przepisie wskazany. Jeszcze raz chcę podkreślić, że od kilku lat w polskim systemie prawnym nie ma instytucji wykładni powszechnie obowiązującej, co wynika ze zmiany ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Wykładnia wszystkich wątpliwości przedstawionych przez państwa powinna zostać dokonana przez podmiot wskazany w art. 75. Trzeba też pamiętać, że cały czas obracamy się w dziedzinie prawa cywilnego, bo ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym jest ustawą z zakresu prawa cywilnego. W prawie tym obowiązuje do dziś art. 5, który mówi o zasadach współżycia społecznego. Nie ulega żadnej wątpliwości, że jest to norma prawna, która powinna obowiązywać przy dokonywaniu wykładni tych wszystkich kwestii, o których mówił pan poseł Władysław Szkop.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WładysławSzkop">Proszę jeszcze powiedzieć o obligatoryjności ust. 8 i 9 oraz jak się to ma do terminu 30 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Państwo zakreśliliście taki termin, a konsekwencją tego jest jego utrzymanie. Jeżeli te okoliczności zostaną spełnione, to dopóki nie będą podjęte czynności formalnoprawne w terminach przez państwa zakreślonych, to kandydat będzie z mocy prawa pełnił swoje obowiązki. W moim przekonaniu innej wykładni dać tutaj nie można. Z drugiej strony trudno się dziwić, że podjęliście państwo próbę zakreślenia terminów, bo oczywiście trudno tworzyć coś ad absurdum, czyli nakazywać natychmiastowe podjęcie czynności. Trzeba jednak dodać, że brak zakreślenia takiego terminu jest dość wygodny, bo termin zakreślony jest terminem obligatoryjnym i przed jego upływem nie można podjąć żadnych czynności. Natomiast brak określenia terminu oznacza, że chodzi o termin możliwie jak najszybszy. Tak szybko, jak okoliczności sprawy pozwalają drugiej stronie sformułować tę opinię. Natomiast zakreślony termin jest terminem wiążącym o tyle, że w jego ramach cała czynność musi być dokonana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AlfredOwoc">Mam świadomość, że zrobiłem trochę bałaganu i dlatego proponuję, żeby poprzestać na tym zapisie, który już jest, a ja swoje zastrzeżenia zgłoszę w trakcie drugiego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Na zakończenie dyskusji mam pytanie do pani minister, załóżmy hipotetycznie, że w myśl obowiązujących zapisów sejmik przedstawia trzech kandydatów do rady kasy chorych, minister ich powołuje, bo nie ma żadnej procedury ich oprotestowania i w związku z tym przyjmuje do rady przysłowiowego Sośnierza. Taka sytuacja może się zdarzyć, jak też może się zdarzyć, że będziemy mieli samych Sośnierzy delegowanych przez sejmiki wojewódzkie. Minister go odwołuje, a sejmik w ciągu 30 dni wydaje negatywną opinię o odwołaniu, minister jednak go odwołuje i występuje do sejmiku z prośbą o kolejnego kandydata, sejmik zgłasza nową osobę, która się panu ministrowi podoba albo ponownie zgłasza tę samą osobę, ponieważ nie ma wobec niej żadnych wątpliwości wynikających z ust. 8 lub 9, są tylko te natury ogólnej, które zawiera ust. 11. Czy nie grozi to w ogóle paraliżem działalności kasy chorych? Co w takiej sytuacji? Czy jest jakaś procedura mówiąca o tym, kto ma zarządzać kasą chorych w czasie, gdy trwają takie przepychanki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#EwaKralkowska">Myślę, że nikt nie nastawia się z góry na horrory ani na przepychanki, natomiast procedury są bardzo jasne. Sejmik przedstawia opinie trzech kandydatów i to jest obligo dla ministra, żeby ich powołać, bo tak brzmi zapis. Nagle, bez żadnego powodu, to niby dlaczego miałby ich odwoływać. Natomiast jeżeli istnieje jakiś powód do odwołania, to ich odwoła. Myślę jednak, że takich powodów nie będzie, dlatego że sejmik wskazując swoich kandydatów dokładnie sprawdzi czy odpowiadają oni warunkom. Jeżeli te warunki będą spełnione, to nie widzę powodu do takiego horroru. To są zagrożenia czysto hipotetyczne. Kto zarządza kasą chorych? Oczywiście zarząd kasy chorych. Przecież mówi to wyraźnie ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Myślę, że nie powinniśmy wracać do tego, co już jest przegłosowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Jeszcze jedno pytanie. Dziękuję za wyjaśnienie, ale myślę, że to wcale nie jest moje czarnowidztwo, bo przykład pana Sośnierza nie bez kozery został przeze mnie użyty. Przepychanki wokół jego osoby trwają już od kilku miesięcy. Domniemywam, że takie sytuacje mogą mieć miejsce również wedle tych procedur, które są zaproponowane. Uważam, że z tego co pani minister powiedziała wynika, że ministerstwo, ponieważ nie przewiduje, żeby taka sytuacja mogła mieć miejsce, nie przewiduje również np. wprowadzenia zarządu komisarycznego, który kierowałby pracą kasy chorych w przypadku takiego paraliżu lub konfliktu z samorządem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#EwaKralkowska">Absolutnie nie chcę odwoływać się do żadnych personalnych wskazań. W wymienionej sprawie trwa dochodzenie i poczekajmy spokojnie na jego wynik. Natomiast ustawa o PUZ obowiązuje, a my zmieniamy zapisy tylko jednego artykułu. W reszcie zapisów są przewidziane różne okoliczności i te zapisy utrzymujemy w mocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Zajmiemy się teraz art. 75a ust. 1, który otrzymuje brzmienie jak w dokumencie. Czy ktoś ma jakieś uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem zapisu art. 75a ust. 1 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję? Stwierdzam, że 11 głosami, przy 3 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, Komisja przyjęła zapis art. 75a ust. 1. Przystępujemy do głosowania całości art. 1. Kto jest za przyjęciem art. 1 w omówionej formie? Stwierdzam, że 11 głosami, przy 3 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, Komisja przyjęła art. 1. Kto ma uwagi do art. 2. Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania całości art. 2. Kto jest za przyjęciem art. 2? Stwierdzam, że 11 głosami, przy 3 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, Komisja przyjęła art. 2. Kto ma uwagi do art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Proponuję zapis, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2003 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#EwaKralkowska">Pani poseł jest chyba znany projekt rządowy przedstawiany wielokrotnie Komisji i publicznie, który mówi, że w dniu 1 stycznia 2003 roku nie będzie już kas chorych. Rady kasy nie miałyby wtedy sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MałgorzataStryjska">W art. 75a ust. 1 przyjęliśmy, że kadencja rady kasy chorych trwa 4 lata, więc dlatego jest możliwe przyjęcie tej nowelizacji od 1 stycznia 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#EwaKralkowska">Przypominam, że nowelizujemy ustawę o PUZ, w której kadencja rad jest określana na 4 lata. W związku z tym to musi być tak zapisane, jak w ustawie „matce”, inaczej się nie da.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Ja oczywiście bardzo dokładnie znam projekt „Narodowej ochrony zdrowia”, co dwa dni go sprawdzam, ponieważ są w nim cały czas dokonywane zmiany i ja to bezpośrednio śledzę. Mimo uwag pani minister podtrzymuję swoją poprawkę o wejściu nowelizacji w życie w dniu 1 stycznia 2003 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 3 w brzmieniu przedstawionym przez podkomisję? Kto jest za przyjęciem art. 3 w brzmieniu zaproponowanym przez panią poseł Elżbietę Radziszewską? Za brzmieniem podkomisji padło 12 głosów, za wersją pani poseł Elżbiety Radziszewskiej 4 głosy, 2 posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 3 w brzmieniu przedłożonym przez podkomisję. Wobec tego, że nie ma na naszym posiedzeniu przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej zarządzam dostarczenia opinii przez UKIE na dzień 16 maja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#EwaKralkowska">Chcę powiedzieć, że rząd dysponuje pisemną opinią UKIE, że ten zakres ustawowy nie jest regulowany prawem Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Przystępujemy do głosowania całości projektu ustawy. Kto jest za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym w wersji wypracowanej ostatecznie w dniu dzisiejszym? Stwierdzam, że 12 głosami, przy 4 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, Komisja przyjęła projekt nowelizacji. Proponuję, aby posłem sprawozdawcą była przewodnicząca podkomisji pani poseł Krystyna Herman. Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Czy pani poseł się zgadza? Tak. Stwierdzam, że posłem sprawozdawcą została jednogłośnie wybrana pani poseł Krystyna Herman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#EwaKralkowska">Chcę wszystkim podziękować za życzliwość i wspólną pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Zamykam posiedzenie Komisji Zdrowia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>