text_structure.xml 96.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia i witam wszystkich zebranych. W programie na dzisiaj mamy przewidziany do rozpatrzenia tylko jeden punkt i jest to sprawozdanie z realizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, które obejmuje okres całego roku 2000. Sądzę, że będzie to materiał porównawczy, odnoszący się do podobnego sprawozdania za rok 2001 i mam nadzieję, że uda nam się doprowadzić do takiej sytuacji, żebyśmy mogli na bieżąco rozpatrywać te sprawozdania. Bardzo proszę pana ministra Jana Kopczyka z Ministerstwa Zdrowia o przedstawienie problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanKopczyk">Na początku chciałbym powiedzieć kilka zdań na temat ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, o której dzisiaj mamy mówić. Podstawowa ustawa została dość dawno wydana, bo w 1982 r., ale była już kilkakrotnie nowelizowana, ostatni raz w kwietniu ubiegłego roku. Ustawa w art. 1 mówi o obowiązkach organów organizacji rządowych i jednostek samorządu terytorialnego w kwestii podejmowania działań zmierzających do ograniczania spożywania napojów alkoholowych. A dalej ustawa mówi, w jaki sposób wykonuje się te zadania, oraz wskazuje jednostkę, która ma te zadania wykonywać, tj. Państwową Agencję Rozwiązywania Problemów Alkoholowych. Zawiera też wiele przepisów dotyczących zadań organów samorządowych różnych szczebli. Na koniec, w art. 20 jest mowa o tym, co jest powodem naszego dzisiejszego spotkania, że Rada Ministrów każdego roku składa Sejmowi sprawozdanie z wykonania niniejszej ustawy i właśnie dzisiaj takie sprawozdanie Komisja będzie rozpatrywać. Teraz chciałbym wyjaśnić, dlaczego dzisiaj zajmujemy się wykonaniem ustawy za rok 2000. Można powiedzieć, że wykonujemy zadanie Sejmu poprzedniej kadencji, ponieważ to sprawozdanie wpłynęło do marszałka Sejmu w połowie ubiegłego roku i Sejm poprzedniej kadencji nie zdążył tego rozpatrzyć. Natomiast sądzę, że następne sprawozdanie za rok 2001 będzie przekazane w połowie tego roku. Obecnie wykonując podstawowy obowiązek, przedstawiamy Komisji to zaległe sprawozdanie z prośbą o rozpatrzenie i zaopiniowanie. Chciałbym przedstawić osoby, które mi towarzyszą na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Zdrowia. Pan prof. Jerzy Mellibruda - dyrektor Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, wicedyrektor tejże Państwowej Agencji pan Bogusław Preisner, dyrektor Departamentu Polityki Zdrowotnej Ministerstwa Zdrowia - pan Wojciech Marciniak oraz pan dr Wojciech Kłosiński - główny specjalista w Ministerstwie Zdrowia. Te osoby są do państwa dyspozycji i będą odpowiadać na państwa pytania i wątpliwości. Chcę jeszcze krótko przedstawić działalność Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, która w imieniu ministra zdrowia przygotowuje te roczne sprawozdania. Z mocy ustawy została ona powołana jako jednostka budżetowa, ale nie jest taką agencją w potocznym rozumieniu, jak agencje dysponujące własnym majątkiem i wykonujące zadania ekonomiczne. Państwowa Agencja wykonuje podstawowe zadania związane z przeciwdziałaniem alkoholizmowi. Tak więc realizuje pewne elementy polityki zdrowotnej państwa związane z profilaktyką, lecznictwem i edukacją zdrowotną. Państwowa Agencja stale współpracuje z ekspertami, z ośrodkami naukowymi, z placówkami terapii uzależnień, z jednostkami samorządów terytorialnych, z administracją państwową i z organizacjami pozarządowymi. A plon jej pracy, w postaci sprawozdania, zaraz przedstawi pan prof. Jerzy Mellibruda, poprzedzając wypowiedź krótką prezentacją multimedialną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyMellibruda">Wobec tego, że jest to pierwsze spotkanie z posłami nowej kadencji Sejmu, chcielibyśmy krótko przedstawić polski model rozwiązywania problemów alkoholowych, wynikający z ustawy, ponieważ tylko w kontekście globalnej struktury to sprawozdanie może stać się bardziej czytelne. Jak wspomniał pan minister, ta ustawa była kilkakrotnie nowelizowana, ale podstawowa nowelizacja nastąpiła w 1996 r. i wtedy właśnie dokonało się zdecentralizowanie realizacji tej ustawy. Przekazano podstawowe zadania dotyczące realizacji ustawy, samorządom gminnym oraz zmieniono sposób finansowania. Od tego czasu 97% wszystkich środków finansowych, przeznaczonych na realizację ustawy, znajduje się w dyspozycji gmin, czyli poza budżetem centralnym, a tylko 3% środków ma do dyspozycji administracja szczebla centralnego i wojewódzkiego, co wynika z trafnego zapisu ustawowego. Chciałbym podkreślić, że ta nowelizacja dokonała się, kiedy przewodniczącym Komisji Zdrowia był mój obecny szef, pan minister Jan Kopczyk, co w pewnym sensie jest również znamienne. Pragnę też podkreślić, że po tej nowelizacji polski model rozwiązywania problemów alkoholowych stał się wzorcowy w Europie. Od 2–3 lat mamy liczne sygnały mówiące o tym, że tak jak to jest w Polsce zorganizowane, tzn. osadzone na roli samorządów gminnych, przy zapewnionej współpracy z urzędami szczebla wojewódzkiego i centralnego oraz przy oparciu się na organizacjach pozarządowych - to stanowi takie rozwiązanie, jak powinno być. Formą realizacji ustawy jest narodowy program rozwiązywania problemów alkoholowych i on obejmuje działania trzech instytucji. Najważniejsze są gminne programy, każda gmina ma obowiązek uchwalania co roku gminnego programu z zadaniami i finansuje to z opłat za zezwolenia na sprzedaż alkoholu na terenie gminy. Tych wszystkich pieniędzy jest dużo, bo ponad 300 mln zł. Na drugim miejscu są działania na szczeblu wojewódzkim, które koordynuje powołany specjalnie do tych spraw pełnomocnik marszałka. Dotychczas finansowanie tych spraw było bardzo skromne, ale od tego roku zmieniła się sytuacja, bo po ubiegłorocznej nowelizacji samorządy wojewódzkie mogą przeznaczać na ten cel środki pochodzące z opłat za sprzedaż hurtową piwa i wina. Natomiast opłaty za sprzedaż hurtową napojów spirytusowych nadal, jako centralne dochody, wpływają do Skarbu Państwa. Na trzecim poziomie są zadania resortów centralnych, które głównie dotyczą ministerstw: zdrowia; edukacji narodowej; obrony narodowej; sprawiedliwości; pracy i polityki społecznej. Tutaj też znajdują się zadania Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, która jest jednostka specjalistyczną. Nie ma ona żadnej władzy, natomiast grupuje wokół siebie specjalistów, którzy wchodzą w skład pracowników lub są stałymi współpracownikami. W tej chwili istnieje około siedem zespołów ekspertów, które obejmują grupę ok. 70 osób. Są to ludzie, którzy służą radą i udzielają konsultacji samorządom gminnym, wojewódzkim i resortom centralnym.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JerzyMellibruda">Państwowa Agencja realizuje także inne programy, o których powiem później. Raz na pięć lat Rada Ministrów uchwala narodowy program i co roku powinno być składane sprawozdanie z wykonania. Teraz chciałbym powiedzieć parę zdań na temat najważniejszych problemów alkoholowych. Można je określić jako występujące na przełomie stuleci i są to przede wszystkim problemy samoniszczenia osób uzależnionych od alkoholu, których tradycyjnie nazywa się alkoholikami, chociaż w medycynie takie pojęcie już nie występuje, tylko jest to zespół uzależnienia od alkoholu. Policzyć te osoby nie jest łatwo, ale szacuje się, że jest ich w Polsce około 750 tys., a 1/5 z tej liczby jest zarejestrowana w lecznictwie odwykowym, czyli 4/5 pozostają poza obrębem tego systemu. To nie znaczy, że w ogóle poza obrębem systemu ochrony zdrowia, bo znaczna część tych osób trafia do wielu różnych placówek, ale nie pod tytułem - leczenie uzależnionych, tylko są to osoby z różnymi zaburzeniami zdrowia. Jak wiadomo nieleczony alkoholik bardzo kosztownie i długo umiera, ale nie na alkoholizm, tylko na około 18 różnego rodzaju chorób. Prawdopodobnie obciążenia z tego tytułu, tzn. leczenia schorzeń somatycznych u osób nieleczonych z uzależnienia alkoholowego stanowią bardzo poważne obciążenie dla systemu ochrony zdrowia na świecie. Szacuje się, że 15–10% kosztów ponoszonych na leczenie całej populacji jest związane z leczeniem tych ludzi. Z tego wynika ważna konkluzja, że na leczeniu odwykowym nie można oszczędzać, bo ci ludzie, jeżeli nie przestaną pić, to i tak trafią do jakiejś placówki leczniczej. Wielkim problemem są szkody zdrowotne u tych ludzi, którzy nie są alkoholikami, ale są chorzy na różne choroby i przy tym nadużywają alkoholu i palą papierosy, co jest charakterystycznym syndromem, u nich często występują choroby nowotworowe, np. przewodu pokarmowego i inne. Występuje do 70% wyższy stopień ryzyka zachorowania, jeżeli ktoś nadużywa alkoholu. Wiecie państwo, ja nie jestem wrogiem alkoholu, bo uważam, że on jest dla ludzi, ale dorosłych, zdrowych i umiejących rozsądnie z niego korzystać. Największym i najboleśniejszym polskim problemem jest picie alkoholu przez dzieci. To, że to nie jest tylko polska „zmora”, to nas nie może pocieszać. Cała Europa Zachodnia, a teraz i Wschodnia jest wstrząśnięta rozmiarami tego zjawiska. Przypomnę, że na początku ubiegłego roku Sejm uchwalił specjalną deklarację w sprawie młodzieży, która została przegłosowana w 97% głosami wszystkich posłów. Zawierała ona 12 zleceń dla wszystkich administracji, począwszy od rządowej aż do gminnej, co powinno być robione w sprawie ochrony młodzieży. Następna sprawa to są zaburzenia życia rodzinnego i przemoc domowa. Jeżeli chodzi o dramatyzm sprawy, to ten problem zajmuje pierwsze miejsce, bo to obejmuje 3–4 mln osób, w tym 1,5 mln dzieci alkoholików, których stan zdrowia psychiczny i somatyczny jest fatalny. Trzeba pamiętać, że połowa osób uzależnionych od alkoholu, to są dzieci alkoholików. W związku z tym z tej populacji dokonuje się głównie rekrutacja przyszłych pacjentów lecznictwa odwykowego. Poza tym, dzieci z tych rodzin mają trudności w nauce, częściej u nich występują schorzenia somatyczne. Dziecko z rodziny alkoholowej, jeśli się przeziębi, to o połowę dłużej trwa jego wyleczenie, ponieważ siły odpornościowe są bardzo osłabione przez stres. Kolejna sprawa to wykroczenia i przestępstwa popełniane przez osoby nietrzeźwe, w tym głównie sprawa nietrzeźwych kierowców oraz udział stanu nietrzeźwości w przestępczości pospolitej, a także łamanie prawa przez biznes alkoholowy, w tym sprzedaż alkoholu osobom nieletnim, nielegalna sprzedaż alkoholu oraz reklama alkoholu, ponieważ w świetle nawet złagodzonych przepisów prawnych są takie przypadki, które należy zaliczyć do polskich wkroczeń. Następne zagadnienie to podstawowe cele.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JerzyMellibruda">To są właśnie te cele, z których w sprawozdaniu próbujemy się rozliczyć, chociaż diagnozowanie i osiąganie tych celów nie jest łatwe. To, co nie tylko nas dotyczy, czyli oszczędzanie i cięcia budżetowe, często uderzają w postępowania diagnostyczne, które obejmują badania naukowe, monitorujące zjawiska, które nas interesują. Jeżeli się chce w tak dużym kraju odpowiedzieć na pytanie, czy osiąga się jakieś cele społeczne, to nie można widzieć tylko tego, co się dzieje np. na klatce schodowej czy gdzie indziej, tylko trzeba robić duże populacyjne badania. W tym roku mieliśmy robić duże badania diagnostyczne, ale musieliśmy je skreślić z programu, ponieważ nasz budżet został zredukowany o połowę. Nasze podstawowe cele to: zmniejszenie ilości alkoholu spożywanego przez młodzież, sprawa zmniejszania śmiertelności i degradacji osób uzależnionych, zmniejszanie uszkodzeń zdrowia u tych osób, które nie są jeszcze alkoholikami, zmniejszanie zaburzeń życia rodzinnego, liczby wypadków, udział nietrzeźwości w przyczynach naruszania porządku publicznego. Nie będę wymieniał, bo jest to szczegółowo opisane w sprawozdaniu. Chciałbym teraz powiedzieć o tym, jakie są stosowane strategie w Polsce od lat 90., żeby zmniejszać rozmiary tych problemów. Trudno sobie wyobrazić, że tych problemów w ogóle nie będzie. Obecność alkoholu w życiu prywatnym i społecznym jest stałym elementem w każdym kraju i nie ma możliwości, żeby w różnych przypadkach nie było jakichś problemów z tym związanych. Wobec tego nowoczesne państwo jako stały, nie akcyjny element, musi mieć działania związane ze zmniejszaniem rozmiarów negatywnych zjawisk, szkód itd. Podstawowe strategie, których jest 12, to są strategie, które Polska dzieli z całą Europą od lat 90. Istnieje pod auspicjami Rady Europy europejski plan działań w sprawie alkoholu. Polska należała do grupy kilku krajów, które ten program kształtowały. Pierwsze takie narady odbywały się w Polsce w latach 1992 i 1993 i jesteśmy aktywnymi członkami tego programu, który obejmuje całą Europę z 50 krajami. Przed pięciu laty został ustalony zbiór wspólnych strategii dla całego regionu europejskiego. To jest program, któremu Światowa Organizacja Zdrowia patronuje. To są tego rodzaju strategie, jak działania administracyjno-fiskalne, które zmierzają do regulacji poziomu cen oraz upowszechniania edukacyjnych programów profilaktyki, doskonalenia systemu pomocy terapeutycznej dla osób uzależnionych, zwiększania różnych form interwencji społecznych w stosunku do sprawców przemocy, nadzór nad przestrzeganiem reguł prawnych. Takie reguły dotyczą np. nietrzeźwych kierowców, sprawców przemocy, a także tych, którzy piją alkohol w miejscu pracy. Poza tym, trzeba też wymienić nadzór nad działalnością handlową, edukację publiczną, szkolenie profesjonalistów, wspieranie gminnych programów, badania i monitorowanie zjawisk, wspieranie organizacji pozarządowych i środowisk wzajemnej pomocy oraz bardzo ważny element, to wzmacnianie świadomości i odpowiedzialności etycznej i prawnej tych, którzy produkują, handlują i sprzedają napoje alkoholowe. W Europie bardzo się akcentuje taki ogólny nurt odnoszący się do przemysłu alkoholowego, który nastawiony jest na zmianę jego dzikich praktyk, odwołując się z jednej strony do regulacji prawnych, a z drugiej strony uznając przedstawicieli tego przemysłu za partnerów, którzy poszukują takich rozwiązań, żeby móc zarabiać, ale nie szkodzić. W ostatnich paru latach, kiedy wtargnęły na teren polski międzynarodowe koncerny produkujące alkohol - można było zaobserwować, że swoim ogromnym impetem i dużymi pieniędzmi na promocję, właściwie zdeptały polski system prawny, zakazujący reklamy. Teraz pojawili się nowi ludzie, którzy zaczęli dokładnie wsłuchiwać się w to, co wynika z decyzji parlamentu, z przepisów prawnych itd. Może państwo zwrócili uwagę, że po niesamowitym rozpasaniu reklam, co trwało do jesieni ubiegłego roku, prawie nagle to zjawisko zostało zredukowane. Teraz są już inne reklamy, nie takie dzikie, a raczej tworzone z poczuciem humoru, emitowane w telewizji po godzinie 23.00.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JerzyMellibruda">Zniknęła też ta ekspansja billboardów na ulicach. W tej chwili prowadzimy takie robocze negocjacje z przedstawicielami browarów, a ponieważ oni chcieliby dobrze wypaść wobec opinii publicznej, to są gotowi robić z nami wspólne programy odnoszące się do kierowców. Niemniej w czasie ostatniego spotkania z prezesami browarów zauważyłem, że oni jeszcze nie podejmują decyzji, bo czekają i liczą na to, że może coś uda im się zmienić w Sejmie. Niestety, przewiduję, że w ciągu najbliższych miesięcy będzie jeszcze próba kontraktu w celu złagodzenia zapisów ustawowych. Nie sprawdził się ten czarny scenariusz, że po wprowadzeniu tych ograniczeń upadnie polski sport, bo tak się nie stało. Z nowymi reklamami weszła telefonia komórkowa, weszły polskie banki, weszły fundusze inwestycyjne, chociaż może to nie są tak lukratywne zyski, jakie dawała reklama piwa. Mówię o tym dlatego, bo bardzo liczymy na to, że może Komisja Zdrowia stanie się terytorium, na którym ta próba ponownego zdemontowania istniejących regulacji tu się poprawi. Chciałbym jeszcze parę słów powiedzieć na temat podstawowych wyzwań dla Polski, które powstają na progu XXI wieku. Niewątpliwie takim wyzwaniem jest dalsza modernizacja i rozwój lecznictwa odwykowego. W Polsce, w latach 90. udało się dokonać czegoś nieprawdopodobnego. W latach 80. zacofane lecznictwo, którego działalność sprowadzała się do tego, że na 100 pacjentów wyleczonych bywało 5–6 pacjentów, którzy przestawali pić, w latach 90 zmieniło się na tyle, że teraz niektóre placówki lecznicze osiągają wyniki dziesięciokrotnie większe. Teraz na 100 pacjentów wyleczonych mamy około 50 osób, które przestają pić i po dwóch latach nadal nie piją. To się stało w biednym kraju, w którym ludzie zajmujący się alkoholikami zarabiają niewielkie pieniądze, a wiadomo, że praca z alkoholikami jest trudnym i niewdzięcznym zajęciem. Powstaje pytanie, czy uda się nam ten sukces utrzymać, żeby był stały i przynosił efekty. W tej chwili 1/3 placówek oferuje taką efektywną terapię, a leczenie we wszystkich placówkach kosztuje tyle samo, tzn. w placówce, która dobrze leczy, i w placówce, która nie ma wyników. Pytanie, czy uda się doprowadzić do tego, żeby za 2–3 lata takich dobrych placówek było 2/3. Niestety, mamy już sygnały, że dostępność lecznictwa odwykowego zmalała o 20%. W obliczu presji złego systemu ekonomicznego i złego rozliczenia, wiele placówek upadło i mamy sygnały, że w ubiegłym roku 10% placówek w ogóle przestało istnieć. Tak więc, to jest wielkie wyzwanie. Upowszechnianie profilaktyki szkolnej i rodzinnej, to nie jest nic nowego. W Polsce, w tej sprawie został zrobiony jednak duży krok, każdego roku ponad milion dzieci uczestniczy w programach profilaktycznych. Największym problemem jest zbudowanie pomostu między tym, co się dzieje w szkole, a tym, co się dzieje w domu. Dobry program profilaktyczny powinien być równocześnie programem dla dzieci i dla rodziców. Z danych tu przedstawionych wynika, że zaledwie 10% rodziców tych dzieci, które są objęte programami, uczestniczy w różnych formach profilaktyki. A wiadomo, że profilaktyka w rodzinie jest nie do zastąpienia, zwłaszcza w sprawach alkoholu, narkotyków itd.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JerzyMellibruda">I tu nie wystarczy tylko to, co robi szkoła. Ten problem to jest właśnie to nasze wyzwanie. Sprawę niesłychanie ważną stanowią dzieci alkoholików i w tej kwestii jest już zrobiony niezły początek. Przez ostatnie 2–3 lata pracowaliśmy nad tym, aby poprzez szkolenie, razem z gminami stworzyć w Polsce system instytucji pomagających dzieciom alkoholików. W sprawozdaniu jest mowa o tym, że istnieje już prawie 2 tys. świetlic socjoterapeutycznych finansowanych przez gminy, a my tylko szkolimy ludzi w tym zakresie. Ten system obejmuje 100 tys. dzieci, ale - niestety - personel, który zajmuje się dziećmi, jest nadal nieprzygotowany. Te dzieci nie tylko są niegrzeczne, ale często mają jakieś zaburzenia, czasem na pograniczu prawa, a czasem występują też próby samobójcze. Po prostu dla tych dzieci potrzebni są lepiej przygotowani specjaliści. Tu nie wystarcza, aby takimi dziećmi zajmowała się tylko emerytowana nauczycielka, bo ona nie daje sobie z nimi rady. To jest wielkie wyzwanie i pytanie, czy w te potrzeby zainwestujemy. Jest już przygotowany bardzo dobry program, który od ubiegłego roku realizujemy, właśnie w zakresie podnoszenia kwalifikacji personelu. Tworzenie lokalnych koalicji profilaktycznych, to jest też wyzwanie, które realizuje się wewnątrz gmin, jak i między gminami. W tym całym systemie brakuje jednego ogniwa - powiatu. Są tego typu organizacje na szczeblu gminy, na szczeblu województwa, ale zabrakło powiatu. Szkolimy ludzi również w tym zakresie, żeby tworzyli porozumienia między gminami dla załatwiania bardzo konkretnych spraw. Na przykład profilaktyki dla gimnazjów, które nie są gminne, tylko powiatowe lub organizowania ośrodka pomocy dla ofiar przemocy w rodzinie, który niekoniecznie musi być w każdej gminie, tylko może być wspólny dla kilku gmin, bo nie ma na szczeblu gmin dość pieniędzy. Natomiast wolno przełamuje się tzw. opory zaściankowe, czyli żeby ludzie w gmin składali się na coś, co jest powiatowe, ale ludzie są niechętni, bo nie uznają tego za swoje. Mamy jednak sporo przykładów takich, które wskazują, że zaczęło się trochę w tym kierunku zmieniać. Doskonalenie systemu interwencji prawnych i społecznych, to jest przede wszystkim sprawa tzw. niebieskich kart, jeśli chodzi o przemoc w rodzinie. Ta procedura zaczyna funkcjonować w różnych sektorach, już od dwóch lat funkcjonuje w Policji, zaczyna też pilotażowo pojawiać się w systemie pomocy społecznej, a w tym roku będzie także wprowadzana do systemu lecznictwa odwykowego. Sprawa przemocy w rodzinie jest trudna z różnych względów, także ze względu na bariery przed zastosowaniem interwencji prawnych, dotyczących dokumentacji, świadków itd. My uważamy, że to nie sądy i więzienia powinny być formą interwencji w tym zakresie, raczej powinno się uruchamiać lokalne interwencje społeczne. Tutaj jest wielkie wyzwanie dla gmin, bo gminy zamiast koncentrować się tylko na zobowiązaniu do leczenia powinny również organizować lokalny system interwencji. Zanim kogoś wyśle się do więzienia, to czasem przy pomocy dzielnicowego, który odwiedza tę rodzinę, można w jakiś sposób ten tryb powstrzymać. Natomiast doskonalenie systemu kontroli rynku alkoholowego, to jest przede wszystkim sprawa lokalnych działań, ale także pewnych konsekwencji w sprawach fiskalnych. Poza tym trzeba tu też wymienić edukację publiczną i promocję zdrowia. Na zakończenie powtórzę to, co już powiedział pan minister, że takie programy realizuje właśnie Państwowa Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych. To jest jednostka budżetowa, zatrudniająca specjalistów w liczbie 30 osób. Nasz budżet jest częścią budżetu ministra zdrowia. W ramach tych programów realizujemy takie zadania, których gminy nie mogą wykonywać, bo nie byłoby sensu, żeby np. każda gmina osobno szkoliła specjalistów lub prowadziła badania naukowe. W związku z tym, te programy są głównie nastawione na wdrażanie innowacji albo prowadzenie szkoleń i badań, albo wspieranie programów pilotażowych, robionych wspólnie z gminami i dużymi miastami. Znaczna część działalności Państwowej Agencji jest związana ze współpracą z pełnomocnikami marszałków oraz prowadzimy takie dwa systemy, sieci dużych miast i sieci gmin wiodących. W sieci dużych miast mamy około 65 partnerów, którzy reprezentują duże miasta i z którymi spotykamy się regularnie.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JerzyMellibruda">Duże miasta na ogół mają duże pieniądze, jest kilka takich miast, które dysponują - na rozwiązywanie problemów alkoholowych - budżetem większym niż budżet ministra zdrowia. W związku z tym staramy się ich wciągnąć do współpracy w organizowaniu jakichś większych przedsięwzięć. Mamy także sieć gmin wiodących, która obejmuje 150 godzin, w których dzieją się sprawy godne pokazania, polecenia i z nimi szerzej współpracujemy. Chcę jeszcze powiedzieć o ważniejszych zjawiskach, które działy się w roku 2000. Ubolewam nad tym, że to jest takie duże opóźnienie, bo przecież należałoby już mówić o roku 2001, skoro mamy już rok 2002. Uruchomiliśmy już zbieranie aktualnych materiałów i jesteśmy w stanie nowe sprawozdanie przedstawić wkrótce. Natomiast gminy i województwa potrzebują 3–4 miesięcy, bo tyle u nich trwa okres sprawozdawczości i ich materiały muszą być związane z tymi podstawowymi celami tutaj przedstawianymi. W zakresie większości tych celów można stwierdzić umiarkowane zmiany na lepsze. Z wyjątkiem celu trzeciego, gdzie starannie przygotowane dla lekarzy rodzinnych z podstawowej opieki zdrowotnej, metody wczesnej diagnostyki i interwencji - nie są wcielane do praktyki. Mamy takie doświadczenie, że kiedy robiliśmy program pilotażowy, w którym brało udział 150–200 lekarzy i płaciliśmy każdemu lekarzowi po parę złotych za przyjęcie pacjenta - to ten system funkcjonował wspaniale. Lekarzy rodzinnych jest parę tysięcy i kiedy nam się pieniądze wyczerpały, to się okazało, że nie ma przełożenia w tym zakresie. Można powiedzieć, że został zrobiony dobry początek, są dobre procedury, ale teraz występuje raczej regres. Jeżeli chodzi o cel piąty, to w latach 90. generalnie nastąpiła tutaj poprawa. W związku z tym, że rygor ekonomicznego funkcjonowania zakładów pracy przyczynił się do tego, że pijący pracownicy zostali jakby wyprowadzeni poza zakłady pracy, ale oni, niestety, zasilili armię bezrobotnych. Zagadnienie bezrobocia i alkoholu mieści się w tym samym obszarze i nie ulega wątpliwości, że nie uzyskamy znaczących postępów w takich działaniach jak zwalczanie bezrobocia, kiedy to się będzie opierało na reorganizacji i przyuczaniu do nowych zawodów, a przy tym nie będzie się włączało programów przeciwalkoholowych. W takiej sytuacji postęp będzie poważnie zablokowany, bo picie alkoholu bardzo sprzyja bezrobociu i ludzie nie będą brali udziału w programach aktywizacji dla bezrobotnych. Natomiast obserwujemy postępy w zakresie ograniczania sprzedaży osobom nieletnim. Można powiedzieć, że jednak te kampanie i działania lokalne coś zrobiły. Jeżeli chodzi o postawy społeczne, to badania wyraźnie pokazują, że świadomość wagi tych problemów jest duża. Większość Polaków problemy alkoholowe stawia na trzecim miejscu w hierarchii ważności spraw, zaraz za nędzą i bezrobociem. W związku z tym można powiedzieć, że ta świadomość jest dosyć wysoka, co ma znaczenie w sytuacji, kiedy działania naprawcze są zdecentralizowane. Proszę wybaczyć, ale wydaje mi się, że czasem świadomość społeczna jest wyższa niż świadomość decydentów na szczeblu centralnym, bo decyzje władz lokalnych często nie pokrywają się z badaniami opinii społecznej, które określają, jak lokalne społeczności wysoko umieszczają tę problematykę w sensie działania. W sprawie lokalnego spożycia alkoholu, nie obserwujemy tutaj zmian na lepsze, a nawet w ostatnich dwóch latach zaczął się niewielki wzrost spożycia, ale nadal to jeszcze nie jest ten poziom, który był na początku lat 90. Przydałyby się duże, solidne badania, które by wykazywały nie tylko rejestrowaną sprzedaż, bo rejestrowana sprzedaż utrzymuje się na podobnym poziomie i tj. średnio 7 litrów. Jeżeli przyjmiemy, że 30%, tzn. co trzecia butelka jest sprzedawana nielegalnie i wprowadzimy tę poprawkę, to otrzymamy zaledwie niewiele ponad 8 litrów.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#JerzyMellibruda">To w dalszym ciągu sytuuje Polskę w trzeciej dziesiątce w Europie. Natomiast obserwujemy pozytywne zmiany w zakresie struktury spożycia napojów alkoholowych. Nadal trend jest taki, że zmniejsza się spożycie wódki, a zwiększa udział spożycia piwa. Byłoby to korzystne zjawisko, gdyby nie to, że na to w dużym stopniu zapracowuje młodzież. Tajemniczym problemem i wyzywającym jest sprawa zwiększonego spożycia win, zwłaszcza win spirytusowych. W ubiegłym roku już próbowaliśmy i w tym roku też będziemy chcieli zaangażować odpowiednie służby do tych badań, ponieważ spożycie win rośnie, mimo że z inicjatywy Państwowej Agencji zmieniono sposób naliczania akcyzy. Przedtem liczono od ceny, a teraz od zawartości alkoholu, ale nadal w tym zakresie nic nie drgnęło. Naszym zdaniem, po tych zmianach, które wprowadził minister finansów, ceny win owocowych powinny wzrosnąć co najmniej o 80%, a w wielu miejscowościach prawie nic się nie zmieniło. W granicach 3 zł można kupić 3/4 litra 18% alkoholu. Podejrzewamy, że większość tego alkoholu ma pochodzenie nielegalne. To jest ważna sprawa do załatwienia, bo tu wchodzi w grę rozpijanie młodzieży, ludzi, którzy powinni być najbardziej chronieni, a także ludzi z obszarów nędzy i bezrobocia, którzy chętnie korzystają z tych tanich napojów, których jakość jest bardzo podejrzana. Choć moc nasza jest niewielka, zaczęliśmy rozmawiać z szefami browarów, którzy są również zainteresowani tą sprawą, bo te wina wątpliwej jakości odbierają im konsumentów. Z punktu widzenia fiskalnego i zdrowia publicznego byłoby lepiej, żeby część tych konsumentów z picia napojów spirytusowych przerzuciła się na picie piwa. To tyle z tych wyzwań, co tworzy ogólną panoramę sytuacji na przełomie roku 2000 i 2001. Przekazaliśmy państwu pakiety różnych wydawnictw naszej Agencji i zachęcam do zapoznania się z tym, bo ta książeczka zawiera zarówno ustawę, jak i narodowy program zadań resortów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Dziękuję za wystąpienie panu profesorowi i otwieram dyskusję. Bardzo proszę panie posłanki i panów posłów o zadawanie pytań i wnoszenie uwag. Kto chciały zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#UrszulaKrupa">Nie neguję pracy Agencji, mamy też narodowy program, który jest wzorcowy, ale jeśli chodzi o spożycie ilości alkoholu na głowę, to nic nawet nie drgnęło. Młodzież pije coraz więcej, a wiadomo, że jak młodzież zaczyna pić, to jako dorośli będą alkoholikami prawie już do końca życia, bo słyszeliśmy, jak wygląda leczenie alkoholików. Przeglądałam te dane, ile koncesji na sprzedaż alkoholu zostało cofniętych i w stosunku do ponad 100 wniosków, tylko kilkadziesiąt koncesji zostało cofniętych. Natomiast jeśli chodzi o reklamę, to alkoholikowi nie jest potrzebna reklama, jemu trzeba po prostu zamknąć kurek z alkoholem, żeby nie mógł pić. Należy się zastanowić czy nie warto byłoby zmniejszyć liczbę punktów sprzedaży piwa, bo wiadomo, że picie alkoholu zaczyna się od piwa. Chciałabym jeszcze zapytać, ile w ogóle kosztuje ta ustawa, tzn. zabezpieczenie finansowe odpowiednich działań przeciw alkoholizmowi? Ile wydaje się pieniędzy na szczeblu powiatowym czy gminnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#TadeuszCymański">Chciałbym zwrócić uwagę na pewne sprawy, o których tu była mowa i na problemy, które bardzo się nie zmieniają. Przede wszystkim chodzi mi jednak o aktualizację rozpatrywania, bo nie powinniśmy dzisiaj rozpatrywać sprawozdanie za 2000 rok. Pytanie, co zrobić, żeby nie rozpatrywać sprawozdań z takim poślizgiem. Może należałoby połączyć to rozpatrywanie ze sprawozdaniem za rok ubiegły i mówić o tych sprawach w czasie bardziej teraźniejszym. Rozumiem, że te omawiane problemy są nadal aktualne, ale mówię o tym ze względów czysto formalnych - i to jest jedna uwaga. Poza tym chcę podziękować i podkreślić znaczenie tematu, który wraca - i tu zgadzam się z panem profesorem, że szykuje się kontrakt i są przesłanki, że to będzie duże uderzenie. Nie łączę tego ze zwrotem nakładów, jakie zostały poniesione za transmisję mistrzostw świata w piłce nożnej, ale pewne korelacje jednak istnieją. Wpływy z reklam piwa są na tyle wysokie, że nikt z tego nie zrezygnuje i na pewno zostanie przygotowana nowelizacja ustawy, która niebawem do Sejmu wróci. Mówię to na bazie pewnych doświadczeń, ponieważ w poprzedniej kadencji mieliśmy okazję przekonać się, jak wygląda starcie organów władzy z siłą pieniądza w postaci potężnego lobbingu producentów alkoholi, zwłaszcza piwa, co w Sejmie nie ujawniło się jeszcze tak drastycznie, ale w Senacie osiągnęło już apogeum. Chciałbym przypomnieć też pewne osiągnięcie ówczesnego Sejmu, którym było uchwalenie deklaracji w sprawie młodzieży i alkoholu, zwłaszcza istotny jest ten fragment, który zacytuję: „My posłowie na Sejm u progu 2000 roku zobowiązujemy się sami oraz wzywamy wszystkich do postępowania, zgodnie z przedstawionymi w deklaracji zasadami etycznymi i sposobami działania”. W tym kontekście sprawa reklam jest bardzo ważna. Ubolewając nad brakiem środków na własne badania, chciałbym wyrazić pogląd, że powinniśmy skorzystać z badań innych i z opinii Światowej Organizacji Zdrowia w przedmiocie reklamy alkoholu. W tym miejscu należy podziękować przede wszystkim ministrowi zdrowia, a także Komisji Zdrowia, która w ubiegłej kadencji dała piękne świadectwo zaangażowania w postaci akcji - lekarze bez granic i ponad podziałami. Niezależnie od nacisku interesów lekarze tutaj byli bardzo zwarci i jednoznacznie występowali przeciwko reklamie. Ten mój głos koresponduje z wypowiedzią pana prof. Mellibrudy, w której uprzedzał to, co w tej sprawie niebawem może nastąpić. O pogląd w sprawie reklamy pytałem również pana ministra Łapińskiego, który na razie wyraził pewne wahanie, ponieważ niedawno objął urząd i nie znał dokładnie sprawy, ale obiecał, że za kilka dni będzie miał wyrobiony pogląd. Miejmy nadzieję, że stanowisko pana ministra będzie zdecydowanie przeciwne reklamie, a Komisja Zdrowia stanie się ostoją obrońców dzieci i młodzieży przed alkoholem. Co do win spirytusowych, to jako poseł interesuję się tą sprawą i zaobserwowałem, że ten trunek coraz częściej jest spożywany, ale w relacji z piwem, piwo staje się napojem szlachetnym, bo jednak kosztuje 3 zł, natomiast ten napój spirytusowy w przeliczeniu na szum w głowie jest bardzo tani, a efekt jest natychmiastowy. Zwłaszcza na wsiach ten napój preferują i jest nabywany całymi skrzynkami. To jest poważny problem i nie wiem, czy nie powinniśmy szczególnego znaczenia nadać tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#TadeuszCymański">Dziwię się, że działania browarów nie idą w stronę, żeby przeznaczyć środki na badania związane z przeciwdziałaniem alkoholizmowi na walkę o reklamę. Na zakończenie, jeśli chodzi o samą legislację, to chciałem prosić, żeby Agencja wzorem lat poprzednich włączała się w procesy legislacyjne, pamiętając, że ze strony Agencji była duża pomoc, ponieważ dysponowała dobrymi prawnikami. Dobre prawo wymaga zręczności, a pamiętam, jakiej ekwilibrystyki dokonywano w Sejmie, żeby przeciwdziałać temu sprytnemu obchodzeniu zakazu reklamy. Myślę, że można też podziękować w pewnym zakresie Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, ponieważ jej interwencje pomogły ograniczyć ten rozmiar reklamy. Tu wejście tych nowych przepisów miało decydujące znaczenie i nie wykluczam dobrej woli Rady, ale była zbyt słaba, a rola i znaczenie organu konstytucyjnego, który wspólnie działając z urzędem ochrony konsumentów - powinien nam w tej mierze pomóc. Zawsze tańsza jest profilaktyka niż później leczenie skutków. Kończąc przypomnę to, co już rok temu było mówione, że koszty leczenia alkoholizmu i skutków alkoholizmu są ogromne i dlatego znaczenie tego, o czym mówimy, jest tak ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WładysławSzkop">Każdy temat, który dotyczy używek, niesie ze sobą niebezpieczeństwo deklaracji postępowania, hipokryzji i braku szacunku dla faktów. Do tego należy dodać jeszcze bardzo poważny problem, brak zrozumienia merytorycznego, czym naprawdę może być i czym jest uzależnienie. Wówczas, kiedy udziela się dobrych rad, jak odsunąć osobę uzależnioną i chorą od dostaw alkoholu nie proponując niczego w zamian, to jest praca i wydatek pozbawiony sensu. Pan Jerzy Mellibruda był uprzejmy pokazać takie miejsce - aktywizacja bezrobotnych. Wydatek państwa na kształcenie choreografa w ramach programów szkoleniowych w pięciotysięcznym miasteczku jako zawód dodatkowy, przekwalifikowanie zawodowe jest chorobą decydentów, a nie chorobą alkoholową, aczkolwiek nie wiem, czy nie jest następstwem nadużywania alkoholu. Bo cóż tak naprawdę znaczy pojęcie: nadużywanie alkoholu? Gdybyśmy zrobili ankietę w korytarzach sejmowych i określili roczną wielkość spożycia, co jest nadużyciem, a co nie jest, to okazałoby się, że jesteśmy w przedziale od 0,5 l rocznie do 8 l rocznie na osobę i nie jest to nadużywanie alkoholu dla niektórych; oczywiście mowa jest o czystym spirytusie. Jest to tak nieostre, że nie negując ani przez chwilę celów, które zostały pokazane, chciałbym prosić Agencję, aby w swoich zadaniach i ocenach dotyczących lekarza rodzinnego, jako lekarza pierwszego kontaktu nie zmuszała go do korzystania ze środków finansowych przeznaczonych na udzielanie świadczeń zdrowotnych zaprojektowanych przez kasę chorych. Jestem za przeznaczaniem środków finansowych na leczenie alkoholizmu, natomiast jestem przeciwny, aby środki te wykorzystać na wyszukiwanie osób nadużywających alkohol. Mogę wskazać takie kasy chorych, w których środki przeznaczone na leczenie skierowane są na ankietyzację osób nadużywających alkohol. Moim zdaniem, takie działanie nie jest profilaktyką, bo nasze dzieci nie piją dlatego, że alkohol jest tani, lecz dlatego, że ich rodzice piją. Nikogo też nie interesuje, że szesnastolatek kupuje ten alkohol. Jako przykład można podać audycję Polsatu, w której zapytany dorosły człowiek, dlaczego nie reaguje, kiedy młody kupuje papierosy odpowiedział: „to nie mój syn”. Tylko ten dorosły zapomniał, że jest ojcem i też ma syna. Jest to temat poruszany od wielu lat. Problem edukacji i świadomości publicznej postrzegany jest jako zwalczanie hipokryzji, co oznacza ni mniej, ni więcej: „nie moje dziecko, niech kupuje”. To wiąże się z pytaniem pani poseł, ile odebrano koncesji? Sprzedana butelka alkoholu nieletniemu powinna być podstawą do odebrania koncesji. Zwracam się do pana posła Tadeusza Cymańskiego - nie wiem, czy pojawi się regulacja prawna dotycząca reklamy piwa. Chciałbym natomiast, abyśmy się zastanowili, dlaczego pijemy piwo 5%, a nie 1%?Jedno z najlepszych piw polskich „Grodzisk”, 1% zostało wyeliminowane z rynku. Kto je wyeliminował? Pan i ja - ponieważ to piwo, jako niskoprocentowe ma wyższe koszty produkcji od piwa wysokoprocentowego. Przy braku jego reklamy musiało wypaść z rynku. Takie są uboczne skutki naszych decyzji. Nie jest sztuką tworzenie zakazów, bo najprościej jest zabronić. Następstwem tego jest wypadnięcie z rynku piw niskoprocentowych. Piwo 1% też jest napojem alkoholowym. Dlaczego tak się dzieje? Trzeba wyważyć decyzje, które w krótkim czasie dają o sobie znać w sferze ekonomicznej. Pewnie są to te firmy - papierosowe i alkoholowe - które posiadają mocne zaplecze prawne i finansowe.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WładysławSzkop">Jeżeli Amerykanie potrafili obciążyć producentów papierosów antyreklamą papierosową, to można by podobnie obciążyć je kosztami profilaktyki i leczenia, nie zaś odsetkami akcyzy. Można też było szukać rozwiązań, które byłyby ograniczające, edukujące, a nie zakazujące. Chciałbym, aby pan dyrektor przybliżył problem powiatu i zapobiegania chorobie alkoholowej. Jest to bowiem twór trochę wirtualny, bowiem większość rzeczy dzieje się w gminach. Rację ma pan poseł Tadeusz Cymański, że totalnym nieporozumieniem jest rozpatrywanie z dwuletnim opóźnieniem, bo takie dokumenty powinny być rozpatrywane z marszu. Dziś rozmawiamy o sprawozdaniu na dzień przed następnym sprawozdaniem. Jest to bez sensu. Panie profesorze, co można zrobić, aby sprawozdanie z ustawy nie było w sierpniu, a tylko wówczas, gdy jest kreowany budżet państwa czyli kwiecień, maj, czerwiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejWojtyła">Chciałbym również prosić pana profesora, aby sprawozdania były opracowywane szybciej. Ponadto chcę się ustosunkować do całego problemu nadużywania alkoholu przez ostatnie 10 lat. Eksperci mówią, że jest ogromny postęp w Polsce, zarówno rząd jak i Komisja Zdrowia, a także Ministerstwo Zdrowia dbaliśmy przy generalnym zmniejszeniu nakładów na ochronę zdrowia o zdrowie publiczne. Mamy również efekty w dziedzinie ograniczenia spożycia alkoholu. Nie dziwię się, że to spożycie nie spada w takich samych proporcjach jak na początku lat 90., bo ono nie może już spadać. Zawsze, gdy jest bardzo zła sytuacja w jakiejś dziedzinie zdrowia publicznego, na początku są duże postępy, a potem nie można się spodziewać, że będą one jeszcze większe. Fakt, że jesteśmy w trzeciej dziesiątce pod względem spożycia alkoholu w Europie, to jest nasz sukces. W związku z tym, że nie mamy sprawozdania za rok 2000, sądzę że pan dyrektor ma szacunki czy przynajmniej opinię na temat funkcjonowania ustawy o przeciwdziałaniu alkoholizmowi po nowelizacji. Chciałbym przypomnieć, że w tej nowelizacji doprecyzowaliśmy terminy reklamy, sponsoringu, promocję. Byłem sprawozdawcą tej ustawy i widzę, że już są sygnały obchodzenia jej przepisów. Myślę, że jest to w znacznie mniejszych rozmiarach, niż było to wcześniej. Dociera do mnie wiele sygnałów, również ze świata sportowego. Nie unikniemy jednak problemu, wkrótce będzie dyskusja na temat reklamy piwa. Nie wiem, czy nie dojdzie do tego, że reklama ta zostanie rozszerzona. Widzę, jakie są siły w obecnym parlamencie. Myślę, że PARPA powinna przygotować się do jakiegoś kompromisowego rozwiązania, bo nie wiem, czy obecne przepisy będzie można utrzymać. W poprzedniej kadencji do nowelizacji ustawy podchodziliśmy trzy razy. Eliminując z reklamy sportowej browary dążyliśmy do tego, żeby pieniądze z billboardów przekazane zostały na rozwój sportu wśród dzieci i młodzieży, na sponsoring imprez kulturalnych. Myślę, że nie do końca nam się to udało i teraz będzie nacisk środowisk sportowych, aby zwiększyć udział sponsoringu browarów w sporcie. Część działań, które podejmują browary, to działania celowe, by zmienić ustawę. Ze strony samorządów docierają do mnie sygnały, że pieniądze będące w ich dyspozycji nie zawsze są sensownie wykorzystywane. Coraz więcej samorządów chciałoby przeznaczać te środki nie tylko na świetlice socjoterapeutyczne, ale również na szeroko rozumiany sport dzieci i młodzieży. W Polsce mamy ponad 6 tys. uczniowskich klubów sportowych. Są one finansowane praktycznie z kieszeni rodziców. Można byłoby przemyśleć przy okazji nowelizacji ustawy, która i tak nastąpi, aby środki samorządowe można było przekazywać na sport dzieci i młodzieży. Sygnały wpływające od samorządów są dla nas sygnałem. Dyskutując każdego roku nad sprawozdaniem obserwujemy brak egzekucji prawa. Ostatnia nowelizacja ustawy zabroniła spożywania alkoholu w miejscach publicznych. Chciałbym zapytać pana dyrektora, czy Agencja posiada jakieś szacunki świadczące o tym, że faktycznie doszło do zmniejszenia tego spożycia. Ja tego nie zauważyłem, nadal przed sklepami pije się alkohol. Piwo „grodzisk” upadło kilka lat temu, a nowelizacja ustawy, która zmniejszała kwalifikacje napoju alkoholowego do 0,5%, odbyła się w ubiegłym roku.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AndrzejWojtyła">Myślę, że powody upadku były ekonomiczne. Poddaje się w wątpliwość ilość 8 l spożywanego alkoholu. Twierdzi się, że z przemytu pochodzi większa ilość alkoholu aniżeli 30%, co przyjmujemy w szacunkach. Sądzę, że przez ostatnie 10 lat nie doszło do zwiększenia spożycia alkoholu, bo mielibyśmy podobnie jak na Węgrzech zwiększenie zachorowań na marskość wątroby. Szacunki, które przedstawia PARPA, są więc rzetelne i odpowiadają stanowi faktycznemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KrystynaHerman">Kolejna dosyć szczegółowa, obszerna informacja przedstawiona przez Państwową Agencję Rozwiązywania Problemów Alkoholowych nasunęła mi kilka spostrzeżeń. Brakuje mi w niej wiedzy dotyczącej efektywności wykorzystania środków finansowych. Pan profesor w swojej wypowiedzi stwierdził, że tych pieniędzy jest dosyć dużo, około 300 mln zł na poziomie gminy, 12.800 tys. zł w budżecie Ministerstwa Zdrowia w roku 2000. Na poziomie województwa tych pieniędzy jest mniej, ale będzie więcej. Nie wiem, ile mniej. Zrobiłam analizę z informacji, które otrzymałam z poszczególnych województw, i jak widać, różnie przedstawiają się w poszczególnych województwach wielkości środków przekazywanych na wojewódzkie programy przeciwdziałania alkoholizmowi. 100 tys. - województwo lubuskie, 100 tys. woj. śląskie, 20 tys. - woj. opolskie. Przeanalizowałam to z tabelą, która jest zawarta w sprawozdaniu, z tabelą dotyczącą współpracy z samorządami gminnymi. Tam są podane środki finansowe uzyskane z wydawania zezwoleń, środki przekazane do funduszy i środki wykorzystane. Widoczne są duże różnice, które mogą budzić wątpliwości. Panie profesorze, kto robi takie analizy? Czy wyciągane są z tego wnioski? Bo tych wniosków w sprawozdaniu nie ma. Powiedział pan, że spada dostępność do lecznictwa odwykowego. Wiemy, że reforma służby zdrowia nie poprawiła funkcjonowania tych placówek - jakie tutaj są możliwości i jakie plany co do ich rozwiązania?Mówił pan też, że diagnozowanie i osiąganie celów jest trudne. Czy nie warto byłoby jednak pokusić się o opracowanie szczegółowej analizy wykorzystania tych środków finansowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#UrszulaKrupa">Pan profesor powiedział, że tyle samo kosztuje leczenie, tyle że w jednych jest lepszy program, a w drugich ludzie nie są leczeni. Na czym więc polega dobry program leczenia?W ostatnich latach na rynek weszły dwa leki: panadol i paracetamol, które w połączeniu z alkoholem prowadzą do ciężkich marskości wątroby. Jedna z firm farmaceutycznych wypłaciła ogromne odszkodowanie jednemu z pracowników prezydenta J. Busha. W Polsce na żadnym panadolu nie jest napisane, że jest on szkodliwy w połączeniu z alkoholem. Nie wiadomo więc, ile zachorowań na marskość wątroby jest właśnie z tego powodu. Panadol natomiast można kupić w każdym kiosku „Ruchu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MariaGajeckaBożek">Dobre prawo powinno być respektowane. Jeżeli tworzymy prawo, którego wyegzekwowanie jest praktycznie niemożliwe, to się w pewnym sensie trochę ośmieszamy. Jaka jest na dziś możliwość wyegzekwowania zakazu picia alkoholu przed sklepem? Nie ma takiej możliwości. Gminne programy rozwiązywania problemów alkoholowych zależą od gmin. Mogę się na ten temat wypowiedzieć, bo przez 7 lat byłam przewodniczącą Rady Miasta i wiem, że te środki w budżecie gminy są niemałe. Wszystko zależy od tego, jak gmina wykorzysta te środki. Tworzenie świetlic terapeutycznych należy pochwalić, ale tam zajmujemy się dziećmi, które pochodzą z rodzin alkoholowych. Nie zapobiegamy jednak piciu wśród młodzieży tworząc świetlice terapeutyczne. To, co powiedział pan poseł Andrzej Wojtyła, że gdyby udało się tak znowelizować prawo, aby można było przeznaczać pieniądze na sport szkolny, to byłoby najwłaściwsze działanie. Za moich młodych lat sale gimnastyczne tętniły życiem, dzisiaj o godz. 15.00 sale już są puste. I dokąd idzie ta młodzież? Najczęściej do piwiarni, a tam nikt się nie pyta, czy można podać małolatowi piwo, czy nie podać. Kiedyś zrobiłam w piwiarni karczemną awanturę za to, że się podaje piętnastolatkowi piwo. Okazało się, że byłam sama, nikt mi w tym nie pomógł. Odebranie koncesji jest prawie niemożliwe, bo właściciel się zaraz odwołuje do kolegium przy wojewodzie. Wszystko długo trwa, a piwo płynie strumieniami. Dzisiaj nie można wydać pieniędzy z funduszu alkoholowego na sport szkolny. Należy więc tak znowelizować prawo, żeby te pieniądze również tym strumieniem mogły przepłynąć. Rozwija się w kraju bardzo szlachetny ruch anonimowych alkoholików. Jestem z tym ruchem związana od lat, są to ludzie, którym naprawdę warto pomóc. Jednak na nich tkwi pewne piętno alkoholika. Załatwienie takiej osobie pracy jest niezwykle trudne. Dajmy mu jednak szansę, pozwólmy mu z tej choroby wyjść. Kto się zapisał do Klubu Anonimowych Alkoholików zdaje sobie sprawę, że jest uzależniony i chce się leczyć. Tylko on sam nie będzie się leczył, jemu musi pomóc rodzina, współpracownicy w miejscu pracy. Uważam, że jeśli spośród 50 alkoholików uratujemy dwóch, to jest sukces. Musi jednak działać całe środowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#TadeuszCymański">Chciałbym zwrócić uwagę na sprawę sportu i wpływów z reklam. Przy okazji tej batalii były podawane kwoty, mówiono, że sport polski ma z tego tytułu około 200 mln zł. Mogę też wskazać kierunek, który pośrednio wyniknął przy okazji win spirytusowych, kiedy jest bardzo poważne domniemanie z powody braku reakcji w cenach, że spora część surowca jest z przemytu. Mówimy o funkcjonowaniu rynku spirytusowego. Wiele ujawnionych afer dotyczących podatku VAT czy przemytu alkoholu niechybnie na to wskazuje. W przypadku tytoniu ocenia się straty państwa na kwotę od 1 mld. do 1,5 mld zł. W pasie wschodnim, w Polsce co drugi papieros jest z przemytu. Przemyt zorganizowany przez granicę, tzw. przemyt mrówkowy alkoholu stanowi zaledwie 15–20%.Natomiast główny strumień jest zorganizowany, kontenery, beczki i oczywiście jakość tego spirytusu. Trzeba przyznać, że kilka ostatnich rządów nie wykazało należytej determinacji. Próba ograniczenia tego procederu daje wymierne efekty, większe niż owe 200 mln zł. Zwiększenie wpływów do budżetu poprzez ograniczenie przemytu daje środki porównywalne, jeśli nie większe. Mówię o tym na podstawie własnych obserwacji i problematyki poruszanej w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, czy niezbędny dla zwiększenia pomocy i finansowania sportu jest tylko taki kierunek, aby ulec presji, która była koronnym argumentem - śmierć sportu wobec zakazu reklamy alkoholu w mediach. Problem przemytu przez granice jest wciąż nierozwiązany, a straty są wielokrotnie wyższe niż pożytki płynące z opłat z reklam. Samorządy dobrze sobie radzą, chociaż są też nadużycia i działania kombinacyjne. Prace nad ustawą mogłyby temu zapobiec, ale ja oczekuję większego nadzoru kontroli, bo o tym też się mówi, żeby samorząd nie był ograniczany w swojej samodzielności, ale nadzorowany i kontrolowany. Powstaje też pytanie, czy tak powinno być, że budżet dużych miast jest większy od budżetu Ministerstwa Zdrowia. Taką sytuację trudno uznać za normalną. Bitwa o koncesję w dużych miastach, zwłaszcza w Warszawie, odbyła się przy okazji nowelizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WładysławSzkop">Dziwnie i śmiesznie wygląda w Sejmie Rzeczypospolitej, na pewno w towarzystwie parlamentarzysty wycieczka szkolna, która pije piwo. Bowiem na moje lekarskie oko to były dziewczęta, które skończyły co prawda 15 lat, ale nie skończyły 18. To my, posłowie poprzedniej kadencji nie byliśmy gotowi do tego, żeby na dzień przed wyborami, uniemożliwić opuszczenie kraju pewnej osobie fizycznej, która była filarem finansowym kampanii jednego z kandydatów na prezydenta. Osobie, która zajmowała się handlem i prowadziła legalny handel alkoholem, a finansowała kampanię jednego z wielkich polityków polskich. To dziwne, że nie patrzymy na to, jakie błędy popełniamy sami. Drzemie w nas hipokryzja. Nie umiemy sami przyznać się przed lustrem. Spójrzmy czasami na siebie, co my robimy w swoich domach, w swoim środowisku, bo jeżeli pani poseł Maria Gajecka-Bożek mówi, że gdzieś tam zaoponowała i została sama na placu boju, to znaczy, że tak naprawdę in gremio nie jesteśmy przygotowani do tego i nie mamy świadomości, że nasze dzieci piją nie dlatego, że ten alkohol jest i jest również reklama alkoholu, ale dlatego, że my, dorośli akceptujemy to. Spójrzcie na nasze domy, w ilu domach dziesięcioletni brzdąc otrzymuje, przy okazji jakiejś okoliczności, lampkę wina. Zapewniam państwa, że rąk mi nie starczy, żeby takie domy wskazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanuszZajdzik">Państwo mówią o pewnych sygnałach, które wiążą się z możliwością nowelizacji ustawy i wykorzystania środków, które są w profilaktyce. Posłużę się przykładem - zaproponowałem dziewczynie, która pisała u mnie pracę magisterską, napisanie pracy na temat profilaktyki rozwiązywania problemów alkoholowych na terenie konkretnej gminy. Po miesiącu powiedziała mi, że nie jest w stanie, ponieważ w tym zakresie nic się nie dzieje. Natomiast w tej właśnie miejscowości przeznaczono niezgodnie z prawem 75 tys. zł na potrzeby pogotowia. Kiedy państwo mówią o sporcie, to nie mogę się oprzeć kłopotliwemu wrażeniu, że sport jest teraz biznesem. Natomiast jeśli chodzi o młodzież, to nie jest on formą masowego spędzania przez nich czasu, a raczej zajęciem dla maniaków, zwłaszcza gdy chodzi o systematyczne uprawianie sportu. Proponowałbym patrzeć szerzej na tę sprawę jako na pewną kulturę. Do czego potrzebny jest młodzieży alkohol? Moim zdaniem, do prowadzenia życia towarzyskiego z potrzeby afiliacji, wymiany doświadczeń i stowarzyszania się, a w domach kultury na wszystko brakuje pieniędzy. Podam przykład z własnego środowiska, jeżeli w rozwiniętym pułku, gdzie jest około tysiąca trzystu żołnierzy, dwa lata temu przeznaczono kwotę 1500 zł na rok, na działalność społeczno-wychowawczą, w tym na remonty sprzętu audiowizualnego itp. - to co za te pieniądze można zrobić? Jeśli nie ma innej rozrywki, to młodzi załatwiają ją sobie najtańszym sposobem i w sposób indywidualny. Spośród młodzieży, 19-latków, którzy stają na komisji poborowej, 1/3 odpada i nie może uzyskać kategorii umożliwiającej odbycie służby wojskowej ze względu na różne dolegliwości fizyczne i psychiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TadeuszCymański">Zgadzam się z tym, że nic nie zastąpi postawy, przykładu i nadzoru. Przywoływana dziś hipokryzja - rzeczywiście istnieje. Myślę, że warto o tym powiedzieć w szerokim kontekście, bo będzie w tej kadencji wiele okazji, kiedy my, posłowie będziemy mieli okazję do zabrania głosu i stanowiska w różnych sytuacjach. Zjawisko picia alkoholu w grupie wiekowej od 15 do 18 lat jest coraz bardziej powszechne. Oto przykład - w czasopiśmie młodzieżowym o nakładzie 160 tys. egzemplarzy artykuł poświęcony młodzieży do 18 roku życia - co ci wolno, zanim skończysz 18 lat. Rady prawnika mówią o piciu piwa, że w zasadzie nie jest ono zabronione. Ale młody człowiek musi tak pić, aby starsi nie mieli z tego tytułu do niego pretensji. Co to znaczy, że picie piwa nie jest w zasadzie zabronione? Nie wiem, czy z tego tytułu wydawca nie powinien ponosić odpowiedzialności jako kryptoreklamę, zachęcanie wręcz. Jest to niszczenie wysiłku wielu organizacji, bo to wszystko łączy się w pewną całość. Warto, żebyśmy o tym pamiętali po naszej dyskusji, która - jak rozumiem - jest preludium do debaty nad następnym sprawozdaniem. Kończę taką propozycją, żeby sprawozdanie było szybciej nam przekazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławJarmoliński">Wydaje mi się, że rozważając temat trzeba się odnieść do tego, skąd wzięliśmy się, gdzie jesteśmy i do czego zmierzamy. Spróbujmy sięgnąć do historii polskiej I i II Rzeczypospolitej. Oto wspaniały serial „Chłopi”, gdzie wódka leje się strumieniami. Ostatnio prezentowany film „Ogniem i mieczem”, gdzie pan Zagłoba wychyla kufle miodu powiadając, że szkoda takiego znakomitego miodu na wasze chamskie „gardła” itd. Z naszej dyskusji odnoszę wrażenie, że problem alkoholowy w Polsce jest problemem ostatniego 50-lecia, czy może 10 ostatnich lat. Problem, który w Polsce stał się zachowaniem akceptowanym od setek lat. Wśród niektórych grup społecznych spotyka się z ostracyzmem, to prawda. Ale wystarczy przypomnieć sobie piosenkę Wiesława Gołasa „W Polskę idziemy” i okazuje się, że jesteśmy akceptowani. Prawie wszystkie wypowiedzi poza wystąpieniem pana posła Stanisława Szkopa, ograniczają się do tego, żeby wprowadzić restrykcje. Czy jest jakiekolwiek na świecie państwo, które metodami restrykcyjnymi osiągnęło sukces?W Stanach Zjednoczonych zafundowali prohibicję i co z tego wynikło? Wystarczy obejrzeć filmy z tamtych lat. To naprawdę nie tędy jest droga. Pani poseł Maria Gajecka-Bożek wspaniale powiedziała, że tworzenie prawa, które nie jest do wyegzekwowania, jest nie tylko bezsensowne, ale również niewychowawcze. Takich praw, które nie są wykonalne - i nie dlatego, że ktoś nie chce, tylko że są obiektywnie niewykonalne - w Polsce w ostatnich kilku latach, a szczególnie w ciągu ostatnich czterech lat, tworzono na pęczki. I co to dało? Społeczeństwo żyje obok tego prawa, traci szacunek dla każdego prawa. Wydaje mi się, że jeżeli narastają lub zmniejszają jakiekolwiek problemy wśród młodzieży, to nie można ich rozpatrywać w oderwaniu od rzeczywistości, a więc perspektyw tego młodego człowieka. Dziś młody ma przed sobą perspektywę bezrobocia. W związku z tym grosze, które dostaje, wydaje na poprawę samopoczucia. Wszystko jedno, czy przez kupno piwa, wódki, wina czy sięganie po prochy. Nie da się rozwinąć poszczególnych problemów, nawet najbardziej istotnych, w oderwaniu od tego, co się dzieje w kraju ogólnie. A w kraju dzieje się źle i jak opowiadają mądrzy ekonomiści, będzie się działo jeszcze przez jakiś czas wcale nie lepiej. W związku z tym takie działania, które w jakikolwiek sposób mogą cokolwiek zaostrzać, a są niewykonalne, są bez sensu i kompromitują nas jako ewentualnie tych, którzy będą stanowić prawo. Zgadzam się z tym, że trzeba zainteresować młodych ludzi w różny sposób, ale to kosztuje. Powstaje pytanie - co lepiej? Czy wziąć pieniądze z reklamy piwa i sensownie zainwestować nie w walkę z alkoholizmem, tylko w te działania społeczne, które młodemu człowiekowi zaproponują coś innego - nie pójście po butelkę piwa, tylko innego rodzaju rozrywkę i na dłuższy czas. Czy to będzie sport, zajęcia muzyczne, czy cokolwiek innego. Ja się z tym zgadzam. Ale nie w taki sposób, że bierzemy pieniądze z reklamy alkoholu i dajemy na walkę z alkoholizmem. To nic nie da, bo nikt na świecie nie wygrał nakładając restrykcje.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#StanisławJarmoliński">Natomiast poprzez edukację, poprzez tworzenie innych możliwości wykorzystania wolnego czasu. A przede wszystkim perspektywa, żeby być kimś. Jeżeli ktoś kończy szkołę zawodową, średnią i nie dostanie się na studia, bo rodzice nie mają na to pieniędzy, to jakie ma wyjście? Perspektywa musi być określona. Jeśli uda się ją określić, to sądzę, że problem choć nie zniknie w ogóle, znacznie się zmniejszy. Zachowania są genetycznie uzależnione, zapadalność między innymi na chorobę alkoholową prawdopodobnie też. Pan minister powiedział, że gdy zainteresowano lekarzy rodzinnych niewielką nawet kwotą, to jakoś funkcjonowała edukacja antyalkoholowa. Przecież już stary Marks wiedział, że byt określa świadomość. Jak się zapłaci, to ludzie się zainteresują, a jak się nie zapłaci, to nie będzie zainteresowania. W dzisiejszej zwłaszcza rzeczywistości nie należy się spodziewać ludzkich zachowań, czasochłonnych - pro publiko bono. To też jest jakaś rzeczywistość, z którą trzeba się zgodzić, bo tworzenie czegokolwiek, co jest wbrew rzeczywistości, to myśmy już przerabiali przez 40 lat. Jak się teoria nie zgadzała z praktyką, to tym gorzej było dla praktyki. Teraz trzeba, niestety, myśleć tak jak jest, rzeczywistość skrzeczy i do niej powinno się dostosować nasze prawa i próbować ją zmienić. Nie na zasadzie nakazów, które nie są do wyegzekwowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejWojtyła">Chciałbym się ustosunkować do wypowiedzi pana posła Tadeusza Cymańskiego. Jestem za tym, żeby ustawa nie była zmieniona, ale wiem, jakie są realia. W planie pracy Komisji Kultury Fizycznej i Sportu jest zaplanowane posiedzenie na temat nowelizacji ustawy, o której dziś dyskutujemy. Widzę, że w Sejmie jest lobby, które będzie chciało ją zmienić, myślę więc, że Komisja Zdrowia musi się przygotować do tego. Być może, gdy zaproponujemy przeznaczenie części pieniędzy na sport i zajęcia pozalekcyjne dzieci i młodzieży, to problem ten znacznie się złagodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanKopczyk">Materiał, nad którym dziś dyskutujemy został złożony przez Prezesa Rady Ministrów Jerzego Buzka. Nie mam wpływu na sprawozdawczość poszczególnych ogniw samorządu terytorialnego. W obecnym sprawozdaniu, mimo że było złożone dosyć późno, to i tak nie ma danych z jednego województwa. Zwłaszcza, że w obszarze zdrowia mamy kilka obligatoryjnych sprawozdań z wykonywania niektórych ustaw. Nasze możliwości i wpływy na samorządy są takie, jakie są. Ktoś kiedyś urządził ten ustrój tak, że samorządy są samorządne, a gmina, powiat czy województwo decydują same. My je wspieramy, staramy się służyć radą, pomocą, przedstawiamy pewne możliwości rozwiązań, wskazujemy, szkolimy. Niestety, wiemy, że w wielu gminach niemałe środki są wydawane w sposób co najmniej dyskusyjny. W sprawozdaniu pan dyrektor mówił, że jest coraz więcej gmin, które w sposób właściwy środki te zagospodarowują zgodnie z duchem ustawy na cel przeciwdziałania alkoholizmowi. Jak postępują samorządy wojewódzkie, też państwo widzą. Jest w ustawie kompetencyjnej ten przepis, zarówno dotyczący przeciwdziałaniu alkoholizmowi, ale generalnie promocji zdrowia. Czasem jest to zupełnie symboliczne umieszczenie środków, żeby dla organów kontrolnych było to tylko zaznaczone, że wykonują zadania z jakiegoś obszaru. Tak się składa, że analizując to sprawozdanie widzimy, że poszczególne województwa i sejmiki na ścianie zachodniej mają środki w miarę przyzwoite w stosunku do środków na ścianie wschodniej. W Polsce centralnej jest trochę gorzej. Rozrzut jest tu bardzo duży, od 200 mln zł w woj. wielkopolskim do 10 mln zł w woj. podlaskim. Miałem zaszczyt zasiadać w zarządzie woj. wielkopolskiego jako wicemarszałek i odpowiadać także za te problemy. To kwestia zrozumienia, co ludzie w samorządach rozumieją, jak pojmują swoje zadania i swoją misję, którą mają do spełnienia. Co do kwestii zmiany ustawy przeciwalkoholowej nie chciałbym się wypowiadać, bo to, co Sejm i Senat - władza ustawodawca uchwali, to władza wykonawcza wykonać musi. Nie chciałbym, żeby doszło do takiego myślenia, że im więcej ściągniemy pieniędzy z reklamy, alkoholu czy nikotyny, tym lepszy będzie sport, kultura itd. Bo za chwilę dojdziemy do wniosku, że im więcej pijemy, palimy, tym bardziej jesteśmy kulturalni i zdrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyMellibruda">Jestem wdzięczny za uwagi, które państwo przedstawili. Musimy mieć świadomość, że sterowanie całym systemem rozwiązywania problemów alkoholowych w Polsce jest bardzo trudne. Praktycznie nie ma możliwości sterowania, bo jeśli się zdecydowaliśmy na zdecentralizowanie, tzn. przekazanie zasadniczych działań do 2,5 tys. środowisk, to nie możemy oczekiwać, że równomiernie w tych środowiskach będą robione te same pomysły i działania. Tym bardziej że jesteśmy jeszcze w fazie bardziej decentralizacji niż scalania na gruncie prawa. W związku z tym, z naszej pozycji jesteśmy specjalistyczną agendą, która nie ma żadnej władzy. Obserwujemy czasem dużą różnorodność w gospodarności wydawania pieniędzy, sensowności postępowania. Ta sytuacja pokazuje, że niezbędne jest wydawanie przez administrację rządową pewnej ilości środków na to, żeby przyczyniać się, aby szybciej następował proces zmiany na lepsze. Jak nie można kazać, to trzeba np.: robić szkolenia, programy pilotażowe, zachęcać ludzi do działania. To, niestety, samo się nie zrobi. W terenie ludzie są bardzo wrażliwi na własną autonomię. W związku z tym sprawy te muszą być delikatne. Bardzo często jest tak, że nie ulega żadnej wątpliwości jak powinno się coś robić, a to nie jest robione, ponieważ ludzie chcą zrobić to inaczej, po swojemu. Jeżeli chodzi o ilość punktów sprzedaży, zwracaliście państwo uwagę na minimalną ilość decyzji o cofnięciu koncesji. To wynika z dwóch czynników - po pierwsze, że w społecznościach lokalnych ludzie, którzy handlują alkoholem, mają bardzo dobrą pozycję ekonomiczną i w związku z tym duże wpływy polityczne i personalne. Mamy wiele sygnałów od lokalnych działaczy, że oni chcieli coś zrobić, ale nie udało się ze względu na taki mur układu. Trzeba pamiętać, że ludzie, którzy mają sporo pieniędzy ze sprzedaży alkoholu, mają także środki finansowe na dobrych prawników, którzy podważają decyzje administracyjne. Generalnie, instytucja radykalnego zabierania koncesji działa słabo. Czy to oznacza, że powinno się ją zlikwidować? Byłbym ostrożny w sugerowaniu, że skoro nie można w 100% przestrzegać prawa, to prawo powinno być zmienione. Warto jednak prawo utrzymywać, bo ono stanowi twardą opokę oraz jest jasnym komunikatem, że czegoś nie wolno robić. Zmienianie ustawy zanim nawet nie uprawomocniły się wszystkie terminy, które były zapisane, to chyba coś nie tak. Trzeba dać trochę czasu, zobaczyć, jak będzie działała. Przecież nie wszystkie przepisy, które zostały znowelizowane, już się uprawomocniły. Jeżeli już na wiosnę zacznie się ustawę zmieniać, to nie jest najlepsze rozwiązanie. Nie mam nic przeciwko zachodnim firmom, jeżeli przestrzegają prawa. Ale argumenty podawane w ferworze walk ekonomicznych, nie zawsze są prawdziwe. Jestem przekonany, że jeżeli zmieni się tę ustawę w zakresie reklamy, to nie będziemy mogli dotrzeć do prawdy, co wynikło z ograniczeń dla finansowania sportu. Nikt nigdy nie rozliczał, w jaki sposób były wydawane pieniądze za reklamy. Przecież te pieniądze wcale nie trafiają na działania profilaktyczne, a do kieszeni prezesów klubów sportowych.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JerzyMellibruda">One nie są traktowane jak pieniądze publiczne, w związku z tym nikt nigdy tego nie rozliczał. Ale w parlamencie używa się argumentów dobra publicznego na rzecz chronienia tych interesów. Jeżeli tak ma być, to niech kluby pokażą, w jaki sposób one się rozliczały z tych pieniędzy. Czy rzeczywiście zmniejszenie tego dopływu będzie oznaczało szkodę dla zajęć sportowych itd.?Zgadzam się z panią poseł, że zajęcia sportowe dla młodzieży powinny być ważnym elementem dbania o polską młodzież. Cały ubiegły rok pracowaliśmy nad tym, żeby ze środków pochodzących z opłat za zezwolenie na sprzedaż alkoholu przeznaczać część na narkomańskie programy profilaktyczne. Wspólnie z Biurem ds. Narkomanii opracowaliśmy rekomendacje dla gmin. Z pieniędzy tych finansuje się programy nie tylko profilaktyczne dotyczące alkoholizmu, ale również narkomanię i tytoń. Ktoś powiedział, że profilaktyka jest najtańsza, ale to nie jest prawda. W latach 90 obalono na świecie ten mit. Profilaktyka jest najdroższa, a udawanie profilaktyki jest najtańsze. Trzeba być bardzo bogatym krajem, żeby można było finansować profilaktykę dobrą. W Polsce taką profilaktyką powinno się objąć 6 mln młodzieży. Trzeba to sobie powiedzieć wprost, nie stać nas i jeszcze długo nie będzie stać na dobrą profilaktykę dla wszystkich. Wynika z tego wniosek, że trzeba to przemyśleć. W Polsce było dużo dyskusji w gronie fachowców, przedstawicieli oświaty, lokalnych społeczności, jak zreorientować wydawanie pieniędzy na profilaktykę, ponieważ nas na to nie stać. Wielu ludzi już pokazało, jak mogłaby wyglądać dobra profilaktyka - poprzez programy pilotażowe. One są dobre, ale kosztowne. Gdy zrobiono przeliczenie finansowe, to były to niewiarygodne pieniądze, gdyby objąć nimi wszystkich. Skoro więc nie można wszystkich, to tylko część. Powstaje jednak pytanie - kto? Czy to może być losowanie? Wszystko wskazuje na to, że z punktu widzenia zagrożeń niecała młodzież jest jednakowo zagrożona. Z całą pewnością, mając do czynienia z młodzieżą 12-letnią można wyróżnić grupy, w których zagrożenia są parokrotnie wyższe. Logika wskazywałaby więc, żeby te ograniczone środki zaadresować do tej populacji. Gros środków powinno trafić do tej populacji. Jest to najczęściej młodzież z grupy ryzyka, w dużym stopniu z rodzin alkoholowych. Dla tej młodzieży można byłoby za te pieniądze zrobić coś bardziej pożytecznego. Musiałoby to obejmować różne dziedziny, także sport, zajęcia kulturalne. Wprawdzie nie ma o tym w sprawozdaniu, ale pracowaliśmy cały ubiegły rok bardzo intensywnie nad tym, żeby zreorientować profilaktykę, aby z jednej strony poszerzyć działania o zajęcia sportowe. Tylko mam pytanie, czy ma być tak, że wszystko, co jest dla polskiej młodzieży i dzieci, ma być z pieniędzy alkoholowych? Dlaczego? Gdy popatrzycie państwo na te cele, to widać, że tam jest cała masa innych rzeczy do załatwienia i nie można wszystkich pieniędzy wydać tylko na jedno. Problem polega na tym, jak na wiele różnych celów wydawać pieniądze proporcjonalnie. To jest kwestia ustalania np. priorytetów. Dlatego wymaga to czasu. Było pytanie, co zrobić w sprawie różnic w programach leczenia. Ta kwestia znajduje się trochę w gestii resortu zdrowia, np.: można upowszechniać standardy kliniczne, które zalecają stosowanie dobrych i sprawdzonych metod. Wcześniej trzeba jednak zrobić zmianę, którą zapowiedział minister Mariusz Łapiński, czyli trzeba wprowadzić sterowność tego systemu. Dwa lata temu opracowaliśmy w ministerstwie standardy kliniczne dla lecznictwa odwykowego, a gdy zostały rozesłane do kas chorych, to te uznały, że minister narzuca im, jak ma wyglądać stosowanie procedur. To, co się uznaje za postęp w dziedzinie medycyny, było niezależne od wyboru kasy chorych, która finansuje po to tylko, żeby był wspólny mianownik. Mam nadzieję, że będzie to zmierzało w tę stronę, ale ponieważ pieniędzy w systemie ochrony zdrowia jest za mało, to decydują priorytety, a wybór jest bardzo trudny.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JerzyMellibruda">Na przykład - na co najpierw wydać pieniądze - na leczenie dziecka z chorobą serca czy na leczenie alkoholika, czy na leczenie choroby nowotworowej? Tak się nie powinno robić, dokonywać takich wyborów, ale one, niestety, się nasuwają. Pan poseł Władysław Szkop poruszył wątek nadużywania, że jest to nieprecyzyjne. My nie prowadzimy krucjaty w sprawie nadużywania przez obywateli. W pewnym zakresie istnieją zobiektywizowane wskaźniki, np. lekarze rodzinni posługują się procedurą diagnostyczną opracowaną przez Światową Organizację Zdrowia. Naużywaniem jest np. picie ilości, które dla zdrowej osoby nie byłyby szkodliwe, natomiast są niebezpieczne dla kogoś, kto ma wrzód, czy jest chory na gruźlicę. Innymi słowy, nie ma precyzyjnego określenia, ale lekarz potrafi w odniesieniu do danej osoby ustalić, czy to było nadużywanie, czy nie. Walka o reklamę doprowadziła w ubiegłym roku do tego, że przeciwnikiem browarów stała się PARPA. A my nie chcemy tego. Możemy wykonywać swoje zadania nawet jeżeli nie będzie żadnego zakazu reklamy. To nie jest nasz osobisty interes. Jesteśmy za słabi, żeby stawić czoło browarom, lobbingowi, nowym posłom - sportowcom. Jeżeli ta sprawa będzie tak ustawiona, że jest to potyczka między PARPA a ministrem zdrowia, to nie ma to sensu. Powstaje pytanie, kto dba o zdrowie publiczne? Przekonanie, że zdrowie publiczne to interes ministra zdrowia, jest przekonaniem niewłaściwym. Minister i jego agenda nie może być jedynym strażnikiem zdrowia publicznego. Państwo sami mówicie, że nie będzie żadnej dyskusji merytorycznej, tylko zmagania, kto silniejszy. Dlatego ważne jest określenie, co z punktu widzenia zdrowia publicznego będzie bardziej kosztowne. Bardzo proszę dać więcej czasu na wejście w życie ustawy, aby można było zobaczyć jak to działa, biorąc zwłaszcza pod uwagę decentralizację. Czas jest tutaj niezbędny. Nie ulega wątpliwości, że zmiany w zakresie wdrażania rozwiązań ustawowych wśród społeczności lokalnych posuwają się do przodu. W ubiegłym roku ponad 80% środków wydano prawidłowo, sądzę że w roku 2002 będzie jeszcze lepiej. Padło też pytanie, jak można bardziej dokładnie zrobić analizę efektywności wydawania pieniędzy? To jest trudny problem. Możemy tylko zadawać pytanie gminom, jak wydatkowały swoje pieniądze. Ale nie mamy możliwości prawnych, aby to sprawdzić. Poprosiliśmy o współpracę szefów regionalnych izb obrachunkowych, a potem szefów Najwyższej Izby Kontroli. Zostało to przeprowadzone dwukrotnie. Efektywność kontroli izb obrachunkowych była znacznie niższa niż NIK, ponieważ są one bardziej uwikłane w relacje i kontrakty. Pod presją samorządów gminnych regionalne izby obrachunkowe wycofały się. Nie ma więc regresu w tym zakresie, jest postęp, chociaż wolałbym, żeby to się zmieniło szybciej na lepsze. Mam wrażenie także, że stopniowo poszerza się krąg instrumentów działania w gminach, obejmuje więcej takich, które się sprawdzają gdzie indziej. Uważam, że między skrajnymi działaniami jest możliwość pośrednia. Alkoholizm nie jest chorobą genetyczną, czynniki genetyczne są tylko czynnikami ryzyka. Alkoholicy byli, są i będą, i także część z nich będzie z tego powodu umierała.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JerzyMellibruda">Jeżeli mamy 100 tys. ludzi w systemie leczenia odwykowego i efektywność tego systemu wynosi 10%, to oznacza, że co roku 10 tys. ludzi przestanie pić. Najprawdopodobniej śmiertelność wśród nich spadnie o 60–70%. Jeżeli uda nam się podnieść efektywność tego systemu do 30%, to co roku uzyska abstynencję 30 tys. ludzi, a ponad 20 tys. osób nie umrze z tego powodu. Kilkadziesiąt tysięcy innych umrze. Postęp jest częściowy, ale za każdym razem można to przeliczyć na uratowane czyjeś życie, na zmniejszoną ilość cierpień w rodzinie itd. I o to się toczy gra. Czy dominują rozwiązania restrykcyjne? W 2002 r. to nie restrykcyjność jest głównym wymiarem realizacji tej ustawy. Ta restrykcyjność sprowadza się tylko do kilku spraw, a cała reszta to oddziaływania terapeutyczne, edukacyjne, motywacyjne. Wiadomo, że restrykcje nie są dobrym rozwiązaniem. Ale czy to nie oznacza, że w pewnych obszarach ograniczenia powinny być. W Polsce nie zmienia się sytuacja w kierunku coraz większej restrykcyjności, a wręcz przeciwnie. Media wykreowały taką postawę, że w ubiegłym roku zwiększyliśmy restrykcyjność. W rzeczywistości natomiast zmniejszyliśmy ją i złagodziliśmy wiele zakazów. Byłoby dobrze, gdybyśmy tak szybko z tego nie zrezygnowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogusławPrajsner">W dyskusji państwo mówili o problemie związanym z piciem alkoholu przez nastolatków. Chciałbym zwrócić uwagę na pewne zmiany, jakie wprowadziła znowelizowana ustawa w roku ubiegłym. Mam nadzieję, że o tych zmianach będziemy mogli coś powiedzieć za kilka miesięcy. Zgodnie z tymi zmianami sprzedaż alkoholu osobom nieletnim stała się przestępstwem, a samorząd gminny uzyskał prawo do występowania przed sądem w charakterze oskarżyciela publicznego. Obecnie, jestem po wielu kontraktach z poszczególnymi gminami, wiem, że powstały przy niektórych gminnych komisjach specjalne zespoły składające się z prawników, którzy przygotowują się do występowania przed sądami. Niezależnie od tej nieudolnej (z czym się zgadzam) procedury cofania zezwoleń, samorządy planują oskarżanie bezpośrednio konkretnych osób przed sądem i egzekwowanie prawa jako oskarżyciele publiczni. Uważam, że w tym procesie powinniśmy ich wspierać i pomagać oraz podsuwać różne rozwiązania. Liczę, że wspólnie z państwem uda nam się wprowadzić pewne działania i to się zakorzeni w polskiej gminnej rzeczywistości. Być może doprowadzi do pewnego ograniczenia, a może zmiany mentalności tych ludzi, którzy będą widzieli, że to zaczęło powstrzymywać ich od łamania prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Chciałam pana zapytać, czy choć jedna taka rozprawa już się odbyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogusławPrajsner">Wiem, że w czterech gminach są przygotowane wnioski dotyczące właśnie cofnięcia zezwolenia za sprzedaż alkoholu osobom nieletnim. W ubiegłym roku w Polsce było ponad 100 takich spraw, gdzie przeprowadzono skutecznie procedurę cofnięcia zezwolenia, które zamknięto i zakończono. Mamy wiele przykładów, gdzie możemy zobaczyć od początku do końca, jakie są potrzebne dowody w sprawie, co trzeba zrobić, żeby skutecznie doprowadzić rzecz do końca. Rzeczywiście najważniejszym problemem jest pewna układowość, jaka funkcjonuje w różnych gminach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WładysławSzkop">Oto przykład, mamy pacjentów z twardnieniem rozsianym, dziś leczymy trzech, jutro dziesięciu, za 10 lat będziemy mieć 70 tys. potrzebujących. Bowiem jesteśmy państwem, które ma taką kasę, jaką ma i nie jest w stanie od razu leczyć 70 tys. osób. Myślę, że z profilaktyką też tak jest, że część osób będzie z usposobienia w gotowości do bycia alkoholikiem i w przyszłości trafi do postępowania profilaktycznego niezależnie od tego, jaka jest tego cena. Po prostu tę profilaktykę trzeba z dnia na dzień rozbudowywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanuszZajdzik">W imieniu resortu mam prośbę związaną z problemem prawnym i tylko posłowie mogą nam w tym pomóc, bo nie wiemy, jak to rozwiązać. Wojsko od ponad 2 lat ponosi ogromne szkody wychowawcze z tytułu rozminięcia się skutków dwóch ustaw. Ustawa o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi mówi, że wnoszenie alkoholu i spożywanie na terenie jednostek wojskowych jest wykroczeniem i tu nie ma o czym dyskutować. Natomiast równoległa ustawa o dyscyplinie wojskowej mówi, że w przypadku wykroczeń dowódca nie ma prawa wszcząć postępowania dyscyplinarnego, tylko musi wystąpić z wnioskiem do prokuratora. Wobec tego, w przypadku, gdy żołnierz wniesie jakikolwiek alkohol i wypije na terenie jednostki wojskowej, to trzeba uruchomić całą procedurę prokuratorską. Wtedy z reguły mamy do czynienia z umorzeniem albo z wystąpieniem do sądu, który z kolei może wystąpić do dowódcy o ukaranie, ale niestety, to trwa czasem kilka miesięcy. Nie wiemy, jak to rozwiązać, rozumiem, że nie możemy czynić wyjątków, ale jest tu rozminięcie się dwóch ustaw, bo jak powiedziałem, dowódca nie może zareagować, gdy żołnierz będzie spożywał na terenie jednostki alkohol. Bardzo proszę o radę w tej kwestii. Naszym zdaniem, byłoby słuszne, gdyby dowódca mógł od razu bezpośrednio zareagować, ale to wymaga zmiany ustawy. Może można by wnieść jakiś dodatkowy zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Minister obrony narodowej ma prawo zgłosić problem w charakterze inicjatywy ustawodawczej. Minister ma uprawnienia legislacyjne i może wystąpić z taką inicjatywą wprowadzenia zmian w zapisach. Wobec tego taka możliwość istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AlfredOwoc">Z przykrością muszę powiedzieć, że nie byłem na całym posiedzeniu Komisji, bo równolegle brałem udział w posiedzeniu Komisji Edukacji, ale w podsumowaniu, które mi się nasuwa, to chyba cała nasza walka z alkoholizmem w relacji koszt - efekt, jest na poziomie mało atrakcyjnym społecznie, a nawet można by ocenić taką dyskusję słowotwórstwo. Chcę powiedzieć, że trochę mnie przeraża pan prof. Mellibruda, ponieważ prezentuje metodykę oceny sytuacji, która u człowieka z cenzusem naukowym jest co najmniej kontrowersyjna. Panu tak skaczą te liczby, że raz jest 10% efektywności, jeśli przyjąć 100 tys. alkoholików, 90% alkoholików wróciło, 10% wyleczonych, a za chwilę już jest 30%. Nie oceniając tego w perspektywie czasu, to jest propaganda, a nie rzetelna wiedza, chociaż nie podejrzewam, żeby pan takiej nie miał. Wiem, że pan jest gorącym zwolennikiem jak najefektywniejszej walki z alkoholizmem, ale nie tędy droga. Walczmy argumentami, które wytrzymują poważną krytykę naukową w postaci konkretnych badań statystycznych. Przepraszam, za mój głos tzw. „przykładający”, ale również wypowiedzi pana reprezentującego wojsko były niespójne. Najpierw mówił nam, jakie mają trudności i jak różne obowiązują rozwiązania prawne, co jest dziełem Sejmu, a za chwilę, po wyjaśnieniach pani przewodniczącej, powiedział (poza mikrofonem), że w czterech gminach sprawę jednak rozwiązano. To znaczy, że problem nie znajduje się w braku doskonałości prawa, tylko w egzekucji tego prawa. Wiemy, że alkoholizm w Polsce to jest ogromnej rangi problem społeczny. Prawdą też jest to, co mówił poseł Szkop, że można te i owe grupy podejrzewać o zaniedbania. To wszystko prawda, tylko co z tego wynika praktycznego, jeśli nadal nie wiemy, co należy zrobić, żeby znaleźć pozytywne rozwiązanie problemu? Na razie nic z tej naszej dyskusji nie wynika, poza tym, że trochę czasu tu spędziliśmy i wzajemnie się poinstruowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyMellibruda">Szanowny panie pośle, jeśli pan chce komuś podokładać, to oczywiście ma pan prawo to zrobić, ale robienie tego w taki sposób, że się kwestionuje czyjś cenzus naukowy... Prosiłbym pana o większą powściągliwość, być może nie jest pan zorientowany w tym względzie. Otóż, chcę pana poinformować, że ocena dotycząca zmiany efektywności nie jest rezultatem żadnego entuzjazmu, tylko zrealizowania obszernego programu badawczego, który był prowadzony na terenie 50 placówek odwykowych. Program był realizowany przez 5 lat i objął 25 tys. pacjentów, których losy śledzono przez trzy lata po zakończeniu leczenia. Efektywność leczenia nie może być tak mierzona, że bierze się pod uwagę kogoś, kto przez 10 dni czy miesiąc nie pije, efekty liczą się dopiero po upływie pół roku, a myśmy badali od dwóch do dwu i pół lat i te zmiany, które nastąpiły, były rezultatem tego programu badawczego. Najpierw, zanim przygotowano reorganizację lecznictwa odwykowego, tzn. w połowie lat 90. - te wyniki badań sporządzono po to, żeby można było ustalić, w jakich placówkach osiągnięto poziom 42–45% wśród wyleczonych po dwóch latach od zakończenia terapii. Ludzie, którzy kierowali tymi placówkami, później zostali zaangażowani do szkolenia innych. W związku z tym nie można mi zarzucać, że ta moja wypowiedź o możliwości zmian i przesunięcia poziomu efektywności jest jakimś posunięciem propagandowym. Ja swojej pozycji i wpływów publicznych nie buduję na łatwych chwytach propagandowych, tylko na rzetelnej wiedzy, bo to jest bardziej wartościowe i wiarygodne. A zatem gdyby pan był tak uprzejmy i po uzyskaniu tych informacji, skorygował swoją opinię na temat niewiarygodności moich informacji - to byłbym bardzo wdzięczny. Chcę jeszcze powiedzieć, ponieważ na początku pan poseł nie był obecny, że sprawa leczenia odwykowego jest tylko fragmentem rozwiązywania problemów alkoholowych. W latach 90. odeszliśmy od takiej wiary, że jest to jakiś cudowny środek, który rozwiąże wszystkie problemy. Stąd też wprowadzono różne cele, a metody realizacji jednego celu są zupełnie inne niż drugiego celu. Nie można powiedzieć, że tylko jeden cel jest ważny i dlatego są potrzebni różni ludzie, różne instytucje, żeby rozwiązywali różne problemy. Na przykład to, co pomaga w profilaktyce, nie ma wpływu na leczenie alkoholików i coś, co rozwiązuje problemy przemocy w rodzinie, nie ma związku z profilaktyką młodzieży. Z tego co usłyszałem, to pan ma bardzo surową ocenę tego, co w Polsce się robi. Mam nadzieję, że pan przeczytał to sprawozdanie i że lektura następnego sprawozdania pozwoli panu na zmianę tej opinii. Natomiast, kiedy mówię o tym, że efekty osiągane w Polsce nie powinny być lekceważone, to nie bronię tzw. własnego stołka, bo od dawna działalność została zdecentralizowana, a w osiąganiu celów biorą udział tysiące ludzi, którzy nie są moimi pracownikami. Wobec tego jak się dzieje coś dobrego, to nie mogę powiedzieć, że Mellibruda to osiąga, a jak się dzieje coś złego, to zawsze jest związane z wieloma działaniami.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JerzyMellibruda">Generalnie, wyrażana opinia nie dotyczy tylko mojej Agencji, którą kieruję, tylko różnej działalności. Jeśli chodzi o postęp, to on jest, a że powinien być szybszy i bardziej stabilny, to chyba obaj możemy się zgodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejWojtyła">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana posła Alfreda Owoca, który mówił o tym, co jest społecznie akceptowalne. Dlatego mówiłem o możliwości finansowania sportu dzieci i młodzieży, bo uczniowskie kluby sportowe to nie są kluby sportu wyczynowego. Istnieje 400 uczniowskich klubów, które upowszechniają sport wśród dzieci i młodzieży, dawniej nazywano je SKS. Gdyby choć część tych pieniędzy, o których mówiłem wcześniej, była przekazywana na sport uprawiany przez dzieci i młodzież, to na pewno byłoby to społecznie akceptowane. Osobiście zajmuję się upowszechnianiem tego sportu już od 20 lat, odkąd zostałem pediatrą. W tej chwili w różnych klubach mam 650 dzieci do lat 16 i zajmujemy się różnymi dyscyplinami sportu, jak: walka, piłka nożna, pływanie, brydż, szachy. Na tym samym piętrze, gdzie jest sala sportu, znajduje się też świetlica socjoterapeutyczna. Muszę państwu powiedzieć, że ja i moi trenerzy określamy tę wydzieloną świetlicę, że jest to getto dzieci patologicznych. Bardzo dobrze finansuje sport Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa. Dzięki temu te dzieci popegeerowskie, które często pochodzą z rodzin patologicznych, mogą mieć organizowane zajęcia sportowe i obozy sportowe. Agencja finansuje wówczas, jeżeli w tych zajęciach uczestniczy powyżej 30% dzieci z rodzin popegeerowskich. Jeżeli przebywają razem z innymi dziećmi, to wtedy nie ma tego getta. Natomiast, jeżeli razem przebywają dzieci tylko z rodzin alkoholików, to będzie właśnie takie getto, jakie obserwuję na przykładzie świetlicy socjoterapeutycznej. Jeżeli się dzieje coś złego, wybite okna, czy porysowane ściany, to wiadomo, że sprawcami są te dzieci ze świetlicy, a nie z klubu sportowego, gdzie obowiązuje dyscyplina i porządek, bo tam czuwa trener, który ma autorytet wśród młodzieży. Jak powiedziałem, Agencja znalazła właściwe rozwiązanie i finansuje zajęcia sportowe dla młodzieży, po to, żeby te dzieci patologiczne razem z dziećmi z normalnych środowisk mogły uczestniczyć w zajęciach i obozach sportowych. Takie podejście do problemów alkoholowych na pewno byłoby bardziej akceptowane przez środowisko, niż te wydzielone świetlice, które przez społeczeństwo są krytykowane. Na sesjach rady miejskiej ten problem również jest poruszany, dlaczego te dzieci tak niewłaściwie się zachowują i że finansowanie tych świetlic, to są stracone pieniądze. Odpowiedź jest prosta, dlatego, że tam są dzieci tylko z rodzin patologicznych i bardzo trudno jest z nimi pracować. Mówię dlatego o sporcie, bo są tam bardzo ważne zajęcia również dla kształtowania postawy fizycznej młodzieży. W tej chwili wiadomo, że 40% młodzieży ma wady postawy ze skrzywieniem kręgosłupa, ponieważ jest tak zła sytuacja w sporcie i w ogóle w zajęciach fizycznych. Jeżeli nie postaramy się, żeby wśród dzieci i młodzieży rozwijać zainteresowania sportem czy wychowaniem fizycznym, to ten procent dzieci z wadami postawy będzie wzrastał, a wiadomo, że ten procent jest na ogół wyższy wśród dzieci z rodzin patologicznych, alkoholików, narkomanów itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MariaGajeckaBożek">Mam prośbę, panie pośle Wojtyła, żebyśmy z jednej skrajności nie popadli w drugą. Jestem również za sportem szkolnym, ale i świetlice terapeutyczne są potrzebne. Nie likwidujmy tych świetlic, wypośrodkujmy nasze podejście do tych spraw. Po prostu bądźmy rozsądnymi ludźmi, a teraz pamiętajmy, że jesteśmy na Komisji Zdrowia, a nie sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AlfredOwoc">Jak złożone jest zjawisko alkoholizmu - bo to nie jest tylko rytualne spożywanie alkoholu, ale cała gama złożonych problemów społecznych - tak samo będzie złożone rozwiązywanie tego problemu. Mnie przekonuje wypowiedź posła Andrzeja Wojtyły, bo sport daje szansę dzieciom i młodzieży i to jest bezsporne, ale błędem jest negowanie istnienia świetlic terapeutycznych, gdyż one też mają jakąś część udziału w rozwiązywaniu tych problemów. Problem raczej polega na tym, że jest mała pula pieniędzy i wszyscy wyciągają z niej grosz, a nie każdy potrafi efektywnie go wykorzystać. Zresztą trudno tu mówić o efektywności matematycznej, że jeśli włoży się 2 złote, to pół procenta alkoholików będzie zdrowych, a także dzieci z tych rodzin będą zdrowsze. Na pewno trzeba w tym kierunku zrobić wszystko, co jest możliwe. Jak tu poseł powiedział, w Szwecji problem rozwiązano, wprawdzie jest to bogatsze państwo i liczbowo mniejsze społeczeństwo, ale problem w odsetku spożywających alkohol jest chyba większy niż w Polsce, mimo że zajmujemy niezłe miejsce w czołówce światowej. Jedno jeszcze zdanie do pana prof. Mellibrudy, żeby wszystko było jasne. Ja nie kwestionuję cenzusu, tylko twierdzę, że jeśli pan w sposób bardzo dowolny mówi o 10% efektywności, nie mówiąc, w jakim to było czasie, a za chwilę pan mówi, jak będzie 30%, to tyle będzie i to warto robić - to ja to kwestionuję, bo w tym momencie taka wypowiedź przypomina słowa dziennikarza, nie profesora. To nie jest złośliwe z mojej strony, rozumiem te narzędzia, bo może sam też się tymi metodami posługuję. Moja ocena może wynikać z niewiary w skuteczność leczenia nałogowego alkoholika, w tym lekarskim wymiarze. To też prawda, i stąd może wzięła się ta chęć zabrania głosu ad hoc. Jeśli ja miałbym prezentować jakąś wiarę w coś, to w takim laboratoryjnym wymiarze społecznego interesu więcej widziałbym efektów w leczeniu i działalności społecznej, o której mówiła pani poseł Gajecka-Bożek i poseł Wojtyła, a mniej w tym medycznym znaczeniu. Znam kogoś o poważnym autorytecie naukowym, kto twierdzi, że należałoby też się dopatrywać genetycznego tła w chorobie alkoholowej, ale już nie rozwijajmy tego wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanKopczyk">Zacząłem już się obawiać przy wypowiedzi pana posła Alfreda Owoca, że dyskusja się ożywiła, i że pan profesor będzie dokonywał ponownej prezentacji, bo pan poseł nie był obecny na całym posiedzeniu, ale na szczęście do tego nie doszło. Sądzę, że dyskusja już wygasła, choć bardzo interesujące były te głosy, dzięki którym poznajemy państwa przemyślenia, poglądy i zainteresowania. Chcę tylko zwrócić uwagę na to, o czym mówiłem na początku. Jest to sprawozdanie Rady Ministrów, zawierające duży obszar działań, wykonywanych przez różnego rodzaju agendy rządowe, samorządowe i inne pozarządowe. Pan prof. Jerzy Mellibruda jest szefem jednostki budżetowej podległej ministrowi zdrowia. Wykonuje bardzo istotne czynności i m.in. jest redaktorem sprawozdania, ale działalność jego placówki zajmuje tylko jeden z rozdziałów tego sprawozdania. Natomiast całość zadań, o których jest mowa, wykonują różne resorty, różne instytucje i samorządy, i o tym pamiętajmy. Uważam, że celem naszej tu obecności było przedstawienie sprawozdania i postawienie się do państwa dyspozycji, udzielając odpowiedzi na różne pytania i uwagi. Jesteśmy na posiedzeniu Komisji Zdrowia, a działania, które omawiamy, dotyczą nie tylko zdrowia i placówek podległych zdrowiu, bo w zakresie lecznictwa pojawiają się np. świetlice socjoterapeutyczne i inne jednostki. Myślę, że jest to interesujące, bo stanowi dla nas pewien asumpt do korygowania i przygotowywania następnych sprawozdań oraz korygowania realizacji tego programu. Zachęcam państwa, żeby szerzej spojrzeć na sprawę, bo zagadnienia efektywnej profilaktyki i zwalczania alkoholizmu, nie są sprawą jednej partii czy jednego ministra, to jest sprawa całego społeczeństwa. Nikt z państwa nie zapytał o działania mediów publicznych, może wszystko jest jasne, ale w sprawozdaniu jest też krótki dział poświęcony temu tematowi, to tylko moja uwaga na marginesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BarbaraBłońskaFajfrowska">Chciałabym, jako poseł, podzielić się pewnym spostrzeżeniem, nie do dyskusji, tylko do wzięcia pod uwagę. Pan profesor powiedział, że kasy chorych nie chcą w ogóle podejmować dyskusji w sprawie finansowania leczenia osób uzależnionych od alkoholu. Wobec tego, że jest to choroba alkoholowa, to może część kosztów leczenia pokryliby producenci napojów alkoholowych. Może dałoby się skorzystać z takiej drogi. Kasy chorych mogą protestować, bo gdyby ci ludzie nie nadużywali alkoholu, to prawdopodobnie część ich kłopotów zdrowotnych nie zaistniałaby. Jak powiedziałam, to jest do przemyślenia, czy w ogóle takie docelowe rozwiązanie byłoby możliwe. Sądzę, że dyskusję możemy uznać za zakończoną. Teraz mam pytanie do posłów, czy ktoś jest przeciwny przyjęciu sprawozdania, przedstawionego przez Ministerstwo Zdrowia? Nie słyszę sprzeciwu, wobec tego uznaję, że Komisja przyjęła sprawozdanie. Pozostał nam jeszcze wybór sprawozdawcy. Proponuję, żeby naszym sprawozdawcą w tej sprawie był pan poseł Andrzej Wojtyła. Pan poseł wyraża zgodę. Czy ktoś jest przeciwny tej kandydaturze?Nie słyszę sprzeciwu, wobec tego sprawozdawcą będzie pan poseł Andrzej Wojtyła. Bardzo dziękuję panu ministrowi i wszystkim współpracownikom za udział w naszym spotkaniu. Komisja ma jeszcze inne sprawy do omówienia i proszę państwa posłów o pozostanie na sali. Musimy wybrać podkomisję nadzwyczajną ds. kształcenia podyplomowego. Proponuję, żeby w skład podkomisji weszli: posłanka Maria Gajecka-Bożek (SLD), poseł Zbigniew Podraza (SLD), poseł Alfred Owoc (SLD), poseł Andrzej Wojtyła (SKL), posłanka Urszula Krupa (LPR), poseł Bolesław Piecha (PiS).Rozumiem, że wszyscy państwo wyrazili zgodę na udział w podkomisji. Teraz podkomisja musi się ukonstytuować i w związku z tym zrobimy krótką przerwę, a państwo dokonacie wyboru przewodniczącego. Przewodniczącą podkomisji ds. kształcenia podyplomowego została posłanka Maria Gajecka-Bożek. Dziękuję, zamykam obrady Komisji Zdrowia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>