text_structure.xml 95.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RyszardKalisz">Otwieram posiedzenie Komisji. W porządku dziennym mamy kontynuację prac nad projektem ustawy o referendach ogólnokrajowych. W pierwszej kolejności omówimy opracowaną na zlecenie Komisji opinię Instytutu Spraw Publicznych zatytułowaną „Absencja w referendach ogólnokrajowych”. Proponuję, aby przedstawiciele Instytutu dokonali krótkiego wprowadzenia do opinii, następnie będzie czas na pytania i dyskusję, po czym podejmiemy decyzję w sprawie czasu pracy lokali referendalnych i innych propozycji, które znalazły się w opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#LenaKolarskaBobińska">Nasza ekspertyza miała na celu wskazanie możliwości zwiększenia udziału obywateli w referendach ogólnokrajowych. Uważamy, że obecnie jest on w Polsce niski. Styl życia Polaków ulega zmianom, rozwijają się nowe technologie komunikacyjne, a przygotowywane w tej chwili rozwiązania legislacyjne będą obowiązywały przez kilka następnych lat i w związku z tym należy przystosować pewne rozwiązania do nowej, zmieniającej się sytuacji. Bardzo trudno jest ustalić główną przyczynę niskiej frekwencji w referendach. Niewątpliwie najważniejszą przyczyną niskiej frekwencji jest stosunek Polaków do polityki, czyli zespół czynników świadomościowych: poczucie braku wpływu na politykę, zniechęcenie, brak obyczaju uczestnictwa w referendum. To niewątpliwie najistotniejsze czynniki. Poza czynnikami świadomościowymi jest druga grupa czynników, które nazwaliśmy technicznymi. Ponieważ zamówiona ekspertyza dotyczyła właśnie kwestii technicznych, nie rozważaliśmy w niej czynników świadomościowych, chociaż uważamy, że należałoby napisać osobne opracowanie, które pokazywałoby, jak należy zwiększać świadomość obywatelską właśnie w kwestii uczestnictwa w polityce i wyborach. W ekspertyzie zwracamy uwagę na jedną kwestię związaną z czynnikami świadomościowymi - chodzi o propozycję, aby wprowadzić ustawowy obowiązek mediów publicznych informowania nie tylko o samym meritum referendum, ale także o tym, jak ważnym obowiązkiem obywatelskim jest wzięcie w nim udziału. Myślę, że dotychczas w mediach nie było odpowiedniej kampanii, która uświadamiałaby obywatelom, jak ogromny wpływ mają na wynik każdego referendum. Jeśli chodzi o kwestie techniczne, w ekspertyzie wskazaliśmy na dwie grupy rozwiązań. Pierwsza to rozwiązania, które można wprowadzić od razu i bez specjalnych komplikacji, związane z przedłużeniem czasu pracy obwodowych komisji referendalnych - do dwóch dni, bądź jednego dnia, przy znacznym wydłużeniu czasu ich otwarcia. Referenda i wybory odbywają się na wiosnę lub jesienią, a dziesięć procent obywateli posiada własną działkę, co oznacza, że „na działce” spędzają czas oni, a także ich rodziny i znajomi. Można zatem stwierdzić, że „na działkę” wyjeżdża ogromna liczba osób. Należy także wspomnieć o dużej rzeszy studentów, którzy uczą się w innym miejscu, niż mieszkają, a w tej chwili pobieranie zaświadczeń jest skomplikowane i zniechęca wiele osób do udziału w referendach i wyborach. Zatem opracowując powyższe propozycje myśleliśmy o ułatwieniu głosującym dostępu do obwodowych komisji referendalnych. Druga grupa rozwiązań to takie, nad którymi należałoby zacząć pracę już w tej chwili i jeśli to konieczne stworzyć dla nich „furtki” w odpowiednich przepisach. Są to rozwiązania bardziej skomplikowane i wymagające odpowiedniego przygotowania - zabezpieczenia systemów, poinformowania o nich obywateli. Chodzi o głosowanie za pomocą poczty, poprzez Internet, ale także dużo mniej skomplikowane głosowanie przy pomocy upoważnień i numeru identyfikacyjnego, bez potrzeby pobierania odpowiedniego zaświadczenia. Jak powiedziałam, każdy z tych sposobów wymaga technicznego i organizacyjnego przygotowania. Nie da się ich wprowadzić od razu, ale na pewno prace nad nimi trzeba rozpocząć już w tej chwili, bowiem ostanie wybory pokazały, jak skomplikowane systemy wchodzą w grę. Drobna nie do końca przygotowana sprawa może spowodować ogromne perturbacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RyszardKalisz">Czy są pytania do pani dyrektor?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BohdanKopczyński">Mam przed sobą opinię przedstawioną przez ISP. Często używa się w niej sformułowań „wybory” i „wyborcy”, w tym duchu jest skonstruowany omawiany dziś projekt ustawy. Wydaje mi się, iż ustawa o referendach powinna być samoistna i nie należy wiązać jej z wyborami. Referendum ma na celu rozstrzygnięcie danej sprawy, poprzez udzielenie odpowiedzi na tak lub nie. Jednak to nie ma związku z wyborami w rozumieniu wyborów do Sejmu, Senatu, czy samorządów, ponieważ wtedy w części poruszanej tu materii może rzutować i rzutuje to na frekwencję. Uważam, że jeżeli chodzi o wybory, to są one obłożone takim „kagańcem wyborczym”, iż zniechęca to wyborcę do głosowania i nie chodzi tu o względy świadomościowe. Praktycznie, jeżeli wczytać się w przepisy, w tym nawet karne, to kampania wyborcza jest tak ograniczona, że wyborca woli zostać w domu Jeżeli chodzi o referenda, w tym ogólnokrajowe, to musimy je traktować jako instytucję samoistną, uregulowaną - nawiasem mówiąc w sposób dość kazuistyczny - w trzech artykułach konstytucji z 1997 r. W związku z tym powstają problemy z definiowaniem pojęć. Projekt ustawy, nad którym pracujemy, stanowi „mutację” ordynacji wyborczej. Wracając do mojego generalnego pytania chciałbym zapytać, w jaki sposób państwa zdaniem powinna być skonstruowana ustawa referendalna, aby zachęcić każdego obywatela, który ma ukończone 18 lat, do udziału - z określonymi ograniczeniami - w tym akcie? Chodzi mi o referendum, a nie wybory, a często te problemy są tak zmieszane, że trudno je odróżnić, wyodrębnić i rodzi się taka sytuacja, w jakiej jesteśmy teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RyszardKalisz">Czy są inne pytania do pani dyrektor? Nie ma, wobec tego ja chciałbym zadać jedno pytanie. Dziś lokale wyborcze i referendalne są otwarte w godzinach 6.00–20.00. Przypomnę, że godzina 6.00 wzięła się stąd, iż był to koniec nocnej zmiany i początek dziennej. Jak wyborcy odebraliby przesunięcie czasu zarówno rozpoczęcia jak i zakończenia głosowania - od 8.00 do 22.00? Czy „zabranie” tych dwóch godzin z samego rana byłoby potraktowane jako ograniczenie możliwości głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#LenaKolarskaBobińska">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, myślę, że nastąpiło językowe nieporozumienie. Myśleliśmy o referendum, a używaliśmy słowa „wyborca”, ponieważ nie ma lepszego. Chodziło o człowieka, który dokonuje wyboru, a nie uczestniczy w wyborach parlamentarnych. Nie ma tu dobrego słowa - „referendarz”, „referencjoner”? Aby było krócej, używaliśmy słowa „wyborca”, jednak w ekspertyzie skupiliśmy się wyłącznie na referendach. Aczkolwiek uważam, że kwestia uczestnictwa w głosowaniach ma szerszy charakter i jeśli okazałoby się, że pewne rozwiązania sprawdzą się w referendach, będzie można zastosować je później w wyborach parlamentarnych, samorządowych, czy prezydenckich. Jak powinna być skonstruowana ustawa referendalna? Nie jestem prawnikiem i w związku z tym nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Myślę, że trzeba w niej zapisać jak najszerszy wachlarz możliwości uczestnictwa obywateli w referendum. W tej chwili w związku ze zmieniającym się stylem życia Polaków przyczyny - również techniczne - niskiej frekwencji w referendach są bardzo zróżnicowane. W wyborach i referendach nie uczestniczy aktywnie młodzież, choć młodzi ludzie w jakimś stopniu interesują się życiem publicznym. Jest coraz więcej osób, które pracują w niedzielę, a także tych, którzy są w pracy zarówno w soboty, jak i w niedziele, dojeżdżają do pracy. Uważam, że należy uwzględnić to zróżnicowanie stylów życia, zawodów, czasu pracy - w różny sposób, nie tylko przedłużając czas urzędowania komisji obwodowych, ale też tworząc inne możliwości głosowania, otwierając komisje w różnych innych miejscach. Jeśli chodzi o godziny pracy komisji obwodowych, myślę, że jeśli referendum miałoby odbywać się tylko w niedzielę, to 6.00 jest zbyt wczesną godziną otwarcia, ale 7.00 byłaby właściwa. Natomiast na pewno godzina 22.00 to minimum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyCzerwiński">Po pierwsze chcę zapytać, jak oceniłaby pani wpływ projektowanych rozwiązań - tych bardziej „rewolucyjnych”, zaawansowanych technicznie - na możliwość sfałszowania wyników referendum? Jak przy nowych technikach, które państwo zaproponowaliście w ekspertyzie, widziałaby pani możliwość kontroli procedury referendalnej, na przykład poprzez instytucję mężów zaufania? Po drugie, jaki byłby wprowadzenia tych nowych technik na świadomość społeczną - zaufanie do wyniku referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WojciechSzarama">O ile zwiększyłaby się frekwencja w referendum, gdybyśmy przyjęli proponowane przez państwa rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WacławKlukowski">Jak zrozumiałem, przyjęcie rozwiązania polegającego na dwudniowym głosowaniu zwiększyłoby frekwencję, a chodzi nam właśnie o to, żeby referendum było skuteczne, żeby poszło do niego ponad 50% obywateli. Natomiast zastanawiam się, jakie dni byłyby najlepsze. Sobota i niedziela? Jeżeli sobota, to wzięliby w nim udział studenci, którzy muszą gdzieś dojechać. Padło tu stwierdzenie, że teraz ludzie często pracują zarówno w sobotę, jak i w niedzielę, więc zastanawiam się, czy nie należałoby przedłużyć referendum o jeszcze jeden dzień - poniedziałek. Wydawało się, że po pierwszej wypowiedzi pani dyrektor wątpliwości zostały rozwiane, myślałem, że dwa dni to najlepsze rozwiązanie. Teraz okazuje się, że to muszą być jeszcze konkretne dwa dni - chciałbym wiedzieć jakie, jeżeli jest odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#LenaKolarskaBobińska">Padło pytanie o kontrolę nowych rozwiązań, technik głosowania. Myślę, że trzeba byłoby zacząć prace nad stworzeniem takiego systemu, który eliminowałby możliwość fałszowania wyniku referendum. Inny jest sposób kontroli w przypadku przedłużenia godzin pracy komisji obwodowych przy głosowaniu w niedzielę, czy przyjęciu dwudniowego głosowania - w sobotę i niedzielę, a inny przy głosowaniu przez Internet, czy pocztę. Trzeba byłoby się nad tym pochylić, specjaliści powinni przygotować jakieś rozwiązania. Nie czuję się na siłach, aby odpowiedzieć na pytanie, jak zabezpieczyć system. Powiem tylko tyle, że w różnych krajach stosuje się takie rozwiązania i należałoby wykorzystać istniejące już wzory. Niewątpliwie wymagałoby to bardzo solidnego przygotowania. Jak zastosowanie nowych technik wpłynęłoby na zaufanie do wyników referendum? Myślę, że nie obniżyłoby go, jeśli byłaby świadomość dobrego przygotowania systemu, który zabezpieczałby przed możliwością fałszerstw. Ostatnio uczestniczyłam w dyskusji radiowej - byłam zdziwiona niechęcią polityków do tych propozycji i pozytywną reakcją ludzi, którzy dzwonili do radia. Mówili, że wyjeżdżają, podróżują i należy pomyśleć o tym, aby ułatwić im życie, kiedy chcą uczestniczyć w referendum, czy wyborach. Zaufanie do wyników referendum zależy od zaufania do systemu. Na przykład w społeczeństwie polskim jest niskie zaufanie do poczty, każdy pamięta przypadki, w których listy znajdowano w rowach. Jeśli chcemy przygotować i wprowadzić taki sposób głosowania, należałoby stworzyć odpowiednie zabezpieczenia. Jest to możliwe, pod warunkiem, że poinformuje się społeczeństwo o tych nowych sposobach. Myślę, że nie sposób odpowiedzieć na pytanie, jak zwiększyłaby się frekwencja w referendach pod wpływem przyjęcia nowych rozwiązań. Po pierwsze dlatego, że w tej chwili bardzo trudno wyliczyć, ile osób nie pójdzie głosować tylko dlatego, że referendum odbędzie się w niedzielę. Nie potrafimy tego dokładnie określić, w różnych krajach różnie to wygląda. Można stwierdzić jedno - czasami 1% frekwencji może przesądzić o tym, czy referendum będzie ważne. Myślę, że dużą wagę ma nawet kilka procent głosów. Poza tym wytworzyłby się pewien obyczaj - teraz jest to początek, ale przy kolejnych referendach możemy osiągnąć wyższą frekwencję niż obecnie. Wysokość frekwencji będzie też zależała od tego, czy referendum będzie w sobotę i niedzielę, czy tylko w niedzielę, bo ma to znaczenie psychologiczne. Jeżeli będzie to sobota i niedziela, nastąpi nie rewolucyjna, ale istotna zmiana obyczajów, może za tym pójść do społeczeństwa przekaz: przykładamy wagę do waszego głosu. Padło pytanie, ile osób pracuje w sobotę i w niedzielę. Trudno to oszacować, nie chodzi o zjawisko masowe, bo zwykle ludzie pracują albo w soboty, albo w niedziele. Przedłużenie pracy komisji obwodowych w niedzielę umożliwi pracującym w ten dzień głosowanie z samego rana lub późno wieczorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JacekKucharczyk">Dodam jeszcze, że dla tych osób, które nie mogą głosować ani w sobotę, ani w niedzielę, są inne propozycje - głosowanie przez pocztę, Internet oraz przy pomocy upoważnienia. Przyjęcie tych rozwiązań wymagałoby zniesienia ustawowego zapisu, że w referendum głosuje się osobiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RyszardKalisz">Poseł Wacław Klukowski pytał, jakie byłyby reakcje społeczne na głosowanie w inne niż sobota i niedziela dwa dni tygodnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#LenaKolarskaBobińska">Badania wskazują, iż większość osób życzy sobie, aby był to koniec, a nie sam środek tygodnia. W Irlandii referenda odbywały się w czwartki, a miało to na celu obniżenie frekwencji - nie chciano, aby głosowała młodzież, jako element buntowniczy. W ostatnim referendum irlandzkim dzień głosowania przeniesiono na sobotę, aby umożliwić udział w głosowaniu również młodzieży. Myślę, że w Polsce jest niechęć do przeprowadzania referendów w środku tygodnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RyszardKalisz">Nie ma więcej pytań, otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BogdanKlich">Wysokość frekwencji w czasie wyborów, jak i dwóch ostatnich referendów świadczy o tym, że w Polsce nie wykształcił się patriotyzm obywatelski. Polacy nie mają wystarczającej motywacji do tego, aby uczestniczyć w aktach wyrażania zbiorowej woli. Nie jest to problem ostatnich kilku lat, ale w tej chwili już całego szesnastolecia Frekwencja była niska także w najważniejszych i przełomowych wyborach z czerwca 1989 roku. Wychodząc z takiej refleksji, w przekonaniu Platformy Obywatelskiej należy uczynić wszystko, co możliwe, aby budować i wzmacniać patriotyzm obywatelski, także poprzez tworzenie odpowiednich procedur. Uczestnictwo w referendum jest okazją do tego, aby stopniowo wzmacniać patriotyzm obywatelski. Oczywiście trzeba pamiętać o tym, że każda forma uczestnictwa w referendum powinna gwarantować wszystkim obywatelom równy dostęp do urn wyborczych. W pracach Komisji powinniśmy przyjąć rozwiązania lokujące się pomiędzy nowymi, odważnymi formami uczestnictwa a zagwarantowaniem podstawowej zasady równości dostępu do urn wyborczych. Oceniając z tego punktu widzenia przedłożone przez Instytut propozycje, moje środowisko nie widzi przeszkód ku temu, aby namawiać Komisję do zaakceptowania propozycji pierwszej, to znaczy - dwudniowego referendum. Przy zagwarantowaniu uczciwości aktu referendalnego, liczenia głosów, przy odpowiednim nadzorze społeczno-politycznym poprzez mężów zaufania, a zatem - zapewnieniu wszystkich klauzul zabezpieczających, rozszerzy to możliwość uczestnictwa obywateli w referendum. Proszę pamiętać o tym, że to nie jest tylko tak, jak powiadają przedstawiciele Instytutu Spraw Publicznych, jakoby tej chwili dla wielu niedziela była dniem wypoczynku. Owszem, dla wielu tak jest i część z tych osób nie chce łączyć niedzieli z obowiązkiem obywatelskim. Jednak dla bardzo wielu, dla znakomitej większości polskiego społeczeństwa niedziela jest dniem świętym. Część osób nie chce łączyć świętości tego dnia ze świeckością aktu wyborczego, czy referendalnego i z tych względów nie uczestniczy w głosowaniach. Jak już zostało powiedziane, dla wielu, coraz większej liczby osób niedziela jest dniem pracy. Wreszcie są tacy, którzy uważają ten dzień za rodzinny i w związku z tym wolą spędzać go w gronie rodziny, niż uczestniczyć w głosowaniu. Wydaje się, że w każdej z tych grup jest szansa na pozyskanie dodatkowych uczestników referendum, bez względu na jego tematykę. Jeżeli tylko jest taka szansa, w przekonaniu Platformy Obywatelskiej należy ją wykorzystać. Jeśli chodzi o propozycję rozszerzenia godzin urzędowania obwodowych komisji referendalnych, przyznam się szczerze, że chyba niefortunnym pomysłem jest zmiana godziny otwarcia lokalu. Jeżeli na przykład lokale obwodowych komisji referendalnych byłyby otwierane o godzinie 8.00, to ci, którzy uczestniczą we mszy świętej o godzinie 7.00 mieliby ograniczoną możliwość głosowania zaraz po mszy. W związku z tym uważam, że nie należy zmieniać godziny otwarcia lokali referendalnych, natomiast nic nie stoi na przeszkodzie, aby umożliwić głosowanie po godzinie 20.00 tym, którzy prowadzą raczej wieczorny tryb życia. Zatem moje środowisko opowiadałoby się za przesunięciem na późniejsze godziny zamknięcia obwodowych komisji referendalnych. Ważne jest także, aby w trakcie rejestracji i głosowania barierą nie były różne miejsca zamieszkania i zameldowania, co zdarza się często, zwłaszcza wśród młodzieży i studentów.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#BogdanKlich">W związku z tym powinna zostać zapewniona możliwość identyfikacji osób przy pomocy systemu komputerowego, tak aby mogły one głosować w każdym miejscu, bez względu na to, gdzie są zameldowane. Wszakże mówimy o referendach ogólnokrajowych, zatem dlaczego obywatel mieszkający w jednej części Polski nie może wypowiedzieć się w innej części kraju? Natomiast przestrzegałbym Komisję przed takimi rozwiązaniami, w których pomiędzy urną i obywatelem jest jakiś pośrednik - mamy tu złe doświadczenia, zwłaszcza z czasów PRL, daje to możliwości rozmaitych fałszerstw. Nawet gdyby nie było takiego zagrożenia, jest zawsze niebezpieczeństwo, że liczba protestów wyborczych się zwiększy, a zatem wiarygodność wyniku referendum będzie mniejsza. Z tego punktu widzenia nie najlepszymi pomysłami wydają się zarówno głosowanie przez pocztę, która w dalszym ciągu funkcjonuje słabo, przez nie dla wszystkich dostępny Internet, jak i zwłaszcza przez upoważnionych notarialnie pośredników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PiotrWinczorek">Pan prezydent wypowiedział już swoje zdanie na temat pomysłu dwudniowego głosowania, ja nie mogę prezentować tu innego stanowiska - jesteśmy zespołem reprezentującym projekt prezydencki. Muszę jednak stwierdzić, że osobiście podzielam ten pogląd. Nie dlatego, że pomysł jest zły, bowiem w wielu krajach głosowanie trwa nawet dłużej niż przez dwa dni, ale dlatego, że aby można było zastosować to rozwiązanie w najbliższym referendum trzeba byłoby zdecydowanie i szybko podjąć odpowiednie kroki, a w tym ponieść nakłady. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że mamy już styczeń, referendum będzie najprawdopodobniej w czerwcu, a ustawa nie jest jeszcze uchwalona, jakie będą dalsze jej losy - nie wiadomo. Wobec tego przygotowania musiałyby zostać podjęte w ostatnich tygodniach przed referendum i mogłoby się okazać, że jest już zbyt późno. Jednak co do przyszłości, kto wie, czy nie warto byłoby się nad tym zastanawiać. Bardzo ciekawym pomysłem jest głosowanie przez Internet, ale obawiam się, że wprowadzenie go w życie zniekształciłoby wynik referendum. Dziś dostęp do internetu jest znacznie szerszy w środowiskach miejskich niż wiejskich, wśród ludzi młodszych niż starszych, lepiej wykształconych niż niewykształconych, zamożniejszych niż niezamożnych. Biorąc pod uwagę małą ilość czasu i niewielkie rozpowszechnienie tego instrumentu w Polsce, głosowanie w ten sposób może budzić wątpliwości. Trzeba też pamiętać o zabezpieczeniach, zgadzam się z posłem Jerzym Czerwińskim, że może tu powstać pewien problem. Głosowanie przez Internet mogłoby spowodować zniekształcenie woli narodu wypowiadającego się w referendum. Zgadzam się też ż posłem, który przed chwilą prezentował stanowisko PO, iż nie jest najlepszym pomysłem głosowanie per procura. Przypomnijmy sobie, jak źle zostało przyjęte głosowanie w Sejmie przez posłów, którzy korzystali z cudzych kart. Proszę sobie wyobrazić możliwości najrozmaitszych nadużyć, które się tu pojawią. W wielu krajach można głosować przez pocztę, ale obudowano to najrozmaitszymi zabezpieczeniami. Trzeba pamiętać o tym, że na przykład wszystkim głosującym trzeba byłoby rozesłać karty do głosowania - jest pytanie, czy przy naszych możliwościach finansowych nie byłoby to rozwiązaniem zbyt rozrzutnym. Zatem wszystkie przedstawione pomysły zasługują na rozważenie, ale w moim przekonaniu nie na tyle, być może poza jednym, aby zastanawiać się nad nimi już teraz. Tym jednym pomysłem jest przedłużenie czasu głosowania, rzeczywiście można to uczynić „jednym pociągnięciem pióra”, bez większego wysiłku organizacyjnego i znaczniejszego zwiększania kosztów. Natomiast różne zaproponowane przez Instytut instrumenty można wypróbować na przykład przy okazji referendów lokalnych, mając na względzie, że z upływem czasu zwiększają się możliwości techniczne, a Internet staje się coraz powszechniejszy. Można wrócić do tego w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyCzerwiński">Na wstępie chciałbym się odnieść do wypowiedzi posła Bogdana Klicha, który stwierdził, że święcenie dnia świętego miałoby jakoby przeszkadzać w udziale w referendum. O ile się orientuję, religia katolicka nie zabrania, a w pewnym sensie nakazuje świadome uczestnictwo w życiu społecznym. Być może inne religie regulują tą sprawę inaczej, ale na pewno z tego względu frekwencja w referendum nie będzie mniejsza, zapewniam o tym pana posła. Przedstawione Komisji propozycje mają różny charakter i różną kategorię „rewolucyjności”. Można zgodzić się z przedłużeniem otwarcia lokali komisji obwodowych do 22.00, o ile pamiętam były kiedyś głosowania, w których lokale były otwarte do tej godziny. Natomiast za błędne uważam wszystkie inne propozycje, czyli wprowadzenie dwudniowych głosowań oraz pewnego rodzaju mechanizmów pośredniczących pomiędzy oddaniem głosu a zliczeniem go przez komisję. Po pierwsze umożliwi to fałszowanie wyborów, a po drugie - wpłynie na świadomość społeczną. Jakiekolwiek próby wprowadzania rozwiązań „rewolucyjnych” teraz, przed referendum, mogą rodzić w świadomości społecznej przekonanie, że coś się przy referendum - użyję kolokwializmu - kombinuje. Inaczej niż wybory - na jedną kadencję, czyli cztery lata, referendum akcesyjne będzie aktem o długoletnich reperkusjach i dlatego tym bardziej należy zachować stare przyzwyczajenia i nawyki społeczne. Jeśli chodzi o kwestię fałszowania wyniku referendum, nie zgodzę się ze stwierdzeniem pani dyrektor, że takie możliwości nie istnieją. Przecież byliśmy świadkami bardzo prymitywnych prób fałszowania wyników ostatnich wyborów samorządowych, zaś co do sprawności systemu informatycznego, to przy tej samej okazji chyba wystarczająco najedliśmy się wstydu. Myślę, że pomysłu na zwiększenie frekwencji w referendum należałoby szukać raczej poprzez odpowiednio przeprowadzoną kampanię informacyjną. Sztuczne metody podwyższania frekwencji uważam za błędne, mogą one przynieść efekt przeciwny do zamierzonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MartaGrabowska">Ponieważ również prezentuję zespół prezydencki, przychylam się do zdania eksperta Piotra Winczorka. Uważam, że należałoby pozostać przy jednodniowym referendum z przedłużonym czasem głosowania, na przykład, jak była tu mowa, do godziny 22.00. Jestem zdania, iż rzeczywiście należy bardzo dokładnie poinformować obywateli o tym, jak ogromną rolę w referendum odgrywa frekwencja. Kampania powinna mieć charakter informacyjny, a nie agitacyjny, należy ją przeprowadzić w mediach informując o tym, jaką rolę w referendum akcesyjnym będzie miała frekwencja ponad 50%. Chciałabym nawiązać tu do rozwiązań brytyjskich, gdzie specjalnie na okoliczność referendum ogłasza się w tygodniu jeden dzień wolny od pracy - jest to na przykład czwartek lub środa. Jeśli chodzi o termin niedzielny, pewną przeszkodę stanowi nie tyle msza święta, co raczej ograniczenie częstotliwości komunikacji miejskiej, wszelkich dojazdów, co przy mrozie czy upałach stanowi przeszkodę dla ludzi starszych. W Wielkiej Brytanii dzień referendum jest wolny od pracy, przy zachowaniu normalnego ruchu komunikacji. Tego typu rozwiązania stosuje się w innych krajach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#LenaKolarskaBobińska">Uważam, że wprowadzenie dodatkowego dnia wolnego od pracy byłoby rozwiązaniem złym i opowiadam się za głosowaniem sobotnio-niedzielnym - w Polsce jest bardzo dużo dni świątecznych. Chcę zwrócić uwagę na fakt, iż nasze propozycje nie są „zamiast”, my nie proponujemy głosowania przez Internet czy pocztę zamiast sposobu tradycyjnego. Proponujemy zróżnicowanie form uczestnictwa w referendum, ze względu na potrzeby różnych grup społecznych. W związku z tym chodzi wyłącznie o to, aby stworzyć możliwości głosowania osobom, które są daleko od kraju bądź lubią taką formę komunikowania się. Pamiętajmy także o inwalidach - w Polsce jest bardzo dużo inwalidów, ludzi niepełnosprawnych. Pamiętajmy również o tym, że społeczeństwo starzeje się, w Polsce bardzo duża grupa obywateli w wieku powyżej 65 roku nie idzie do urn wyborczych ze względu na trudności z chodzeniem. Oczywiście te osoby nie będą korzystały z Internetu, ale mogą chcieć skorzystać z możliwości głosowania przez osobę upoważnioną. Oczywiście fałszerstwo może powstać zawsze, wszędzie i w każdych okolicznościach. Gdybyśmy obawiali się fałszerstwa, to nie należałoby nic robić - zawsze ktoś może coś sfałszować. Natomiast poprzez zróżnicowanie możliwości głosowania należy wychodzić naprzeciw potrzebom tych grup społecznych, które chciałyby wziąć udział w referendum, ale nie mogą. Kiedyś sklepy były zamknięte w niedziele, gospodarka rynkowa spowodowała, że w tej chwili są otwarte w niedziele i w nocy, tylko dlatego, żeby stworzyć obywatelom możliwość robienia zakupów. Nie chodzi o naginanie frekwencji na siłę, ale o stworzenie takich możliwości, które ułatwią życie wielu osobom. Wiem, że propozycja referendum dwudniowego w sobotę i niedzielę wzbudziła pewne kontrowersje. Chcieliśmy w ten sposób wywołać dyskusję, uświadomić pewien ważny problem społeczny. Być może efektem tej debaty będzie przedłużenie godzin pracy komisji obwodowych w niedziele, ale apelowałabym o to, aby nie ograniczać się tylko do tego rozwiązania, co też spełni swoje zadanie, i myśleć o innych możliwościach. Na przykład już w tej chwili można wykreślić z przygotowanych projektów sformułowanie „osobiście” - w tej chwili nie planujemy innych form głosowania, ale to stworzy furtkę, aby zacząć nad nimi pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WacławKlukowski">Efektem pracy nad projektem powinna być wyższa niż 50% frekwencja w referendum akcesyjnym. Jeśli tak, to trzeba wydłużyć czas pracy komisji, a dwudniowe referendum w sobotę i niedzielę byłoby dobrze widziane przez społeczeństwo. Natomiast jeżeli mówimy o tym, aby wywrzeć większy wpływ na ludzi, którzy często nie biorą udziału w referendach, tu jest rola Komitetu Integracji Europejskiej i nowo powołanego ministra. W dotychczasowej kampanii podawano społeczeństwu slogany, a ludzie czekają na konkretną informację: czy po wstąpieniu do Unii bezrobocie w Polsce wzrośnie, czy zmaleje? Czy średnia i najniższa płaca zmniejszą się, czy zwiększą? Jeśli ludzie otrzymają taką informację, nie będą mieli dylematu, czy głosować na tak, czy na nie i wezmą udział w głosowaniu. Trochę zaskoczyła mnie wypowiedź posła Bogdana Klicha na temat patriotyzmu. Otóż stało się tak, że kilkanaście lat temu ludzie wielce zawierzyli nowej ekipie, zmianom ustrojowym i poszli głosować w wyborach. Po czterech latach nie zmieniło się nic i wtedy zagłosowali na siłę przeciwną. Siła przeciwna pogorszyła warunki życia, więc teraz nie wiedzą, czy mają pójść i zagłosować w referendum. Dlatego informacja europejska jest tu naprawdę bardzo ważna. Powinniśmy dołożyć wszelkich starań, aby to właśnie społeczeństwo, a nie Sejm podjęło tak ważną decyzję dziejową, bo nie chodzi o referendum w sprawie odwołania wójta w małej gminie. Referendum akcesyjne rozstrzygnie naszą sytuację na wiele lat i dlatego problem jest tak ważny. W związku z powyższym wydaje mi się, że Komisja powinna przyjąć jako rozwiązanie kierunkowe dwudniowe głosowanie w referendum ogólnokrajowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BogdanKlich">Nie chciałbym kontynuować dyskusji na temat przyczyn, dla których patriotyzm obywatelski jest w Polsce taki, a nie inny, bo to jest temat na seminarium, a nie na posiedzenie Komisji. Natomiast chcę zwrócić państwa uwagę na fakt, że my nie konstruujemy projektu ustawy pod kątem najbliższego referendum akcesyjnego. Tworzymy ustawę, której przedmiotem będą także kolejne referenda - zwykłe, konstytucyjne, na różne tematy, w których będą chcieli się wypowiadać obywatele. Stałoby się bardzo źle, gdyby odbiór społeczny efektów naszej pracy był taki, że oto społeczeństwo chce mieć szansę na wzięcie udziału w referendum, także poprzez możliwość głosowania w ciągu dwóch dni, a Sejm nie uwzględnił takiej możliwości. Dochodzą do mnie takie głosy - ludzie pytają, dlaczego nie rozważacie propozycji dwudniowego głosowania? Dlaczego znów politycy chcą odebrać obywatelowi możliwość wypowiedzenia się wtedy, kiedy będzie chciał? Namawiam państwa do decyzji odważnych, podejmowanych w perspektywie kilku lub kilkunastu lat, a nie tylko pod kątem najbliższego referendum akcesyjnego - takich, które być może będą miały przełomowe znaczenie. Stąd mój głos za zgodą na dwudniowe głosowanie, oczywiście przy zapewnieniu wszelkich wymogów bezpieczeństwa, tak, aby głosowanie było wiarygodne i budziło zaufanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WojciechSzarama">Mam wątpliwości, czy odbiór społeczny dwudniowego głosowania będzie dobry. Niewątpliwie z punktu widzenia zdrowego rozsądku to rozwiązanie umożliwi udział w referendum większej liczbie Polaków, jednak projekt ustawy jest odbierany przez społeczeństwo jako opracowywany w związku z referendum akcesyjnym. Podzielam argumenty posła Bogdana Klicha, iż należy wziąć pod uwagę fakt, że ta ustawa będzie działała również w przyszłości. Dlatego też w przyszłości powinniśmy stworzyć szereg możliwości innych sposobów głosowania, co będzie dotyczyć nie tylko referendów, ale również wyborów prezydenckich, parlamentarnych i samorządowych. Będziemy korzystali z pozytywnych efektów nowych rozwiązań. Dziś projekt jest odbierany jako tworzony przede wszystkim na potrzeby zbliżającego się referendum i mam tu jedną wątpliwość - nie było precyzyjnej odpowiedzi na moje krótkie pytanie, co można przez to zyskać. Nie ma precyzyjnych badań. Wydaje mi się także, że dziś nikt nie jest w stanie precyzyjnie stwierdzić, o ile więcej będzie kosztowało dwudniowe głosowanie w referendum. Myślę, że przeprowadzenie referendum w ciągu dwóch dni w znaczny sposób zwiększy jego koszt. Lwią część wydatków na wybory i referenda pochłaniają środki na diety dla członków komisji obwodowych, a ci będą pracowali dwukrotnie dłużej. Czy część społeczeństwa niechętna przystąpieniu Polski do Unii nie odbierze tego tak, że próbuje się coś robić „na zamówienie”, jednocześnie wydając pieniądze publiczne z podatków tych obywateli, którzy są zarówno za, jak i przeciw przystąpieniu Polski do UE? Czy w pewnym momencie nie zostanie wysunięty taki argument? Czy nie zostanie przeprowadzone następujące wyliczenie: miało nas to kosztować 100, zwolennicy przystąpienia Polski do UE fundują nam rozwiązanie za 180, a płacimy za nie wszyscy. Rozumiem, że musimy pracować bardzo szybko, jednak uważam, że powinniśmy dysponować wynikami badań, a co najmniej informacja, o ile więcej będzie kosztowało dwudniowe głosowanie. Moje wątpliwości biorą się właśnie stąd, że musimy działać szybko. Podsumowując - uważam, że tą ustawą nie powinniśmy wprowadzać zbyt wielkich zmian, ponieważ może to przynieść skutek odwrotny do zamierzonego, a celem nas wszystkich - tak twierdzą wszystkie ugrupowania polityczne - jest to, aby w referendum wzięła udział więcej niż połowa uprawnionych do głosowania i wynik referendum był wiążący. Jeśli chodzi o niektóre inne rozwiązania o charakterze technicznym, to jak najbardziej należy wprowadzać je w życie, natomiast realnie rzecz biorąc, na dzień dzisiejszy, przy szybkim tempie prac Komisji zrobienie tego rzetelnie teraz jest chyba niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#EwaJanik">Zgadzam się w pełni z tym, co powiedział poseł Wojciech Szarama. W sprawie wydłużenia czasu głosowania do dwóch dni podzielam przedłożoną argumentację, a dodam jeszcze jedno. Otóż w gruncie rzeczy jesteśmy bardzo młodą demokracją, społeczeństwo nie ma nawyku brania udziału w głosowaniach. Wszelkie nadzwyczajne, jak powiedział poseł Jerzy Czerwiński „rewolucyjne” zmiany zawsze wzbudzają w biednym, zagonionym społeczeństwie podejrzenia o manipulację. Biorąc pod uwagę ten argument, a także ze względu na koszty jestem przeciwna dwudniowemu głosowaniu. Uważam natomiast, że należy maksymalnie przedłużyć czas głosowania w niedzielę. Nie ma się co spierać o to, czy należy przedłużyć go rano, czy wieczorem - trzeba to zrobić w takim wymiarze, jak to możliwe, w obu kierunkach. Wiemy, że w Kościele katolickim, a kraj ten jest w większości katolicki, poranne msze są już o 6.00 rano. Jest grupa ludzi, którzy chcą głosować wcześniej, są tacy, którzy chcieliby pójść do urn później - maksymalne wydłużenie czasu głosowania da szansę wszystkim. Opowiadam się również za tym, aby wprowadzić - co jesteśmy w stanie zrobić - system głosowania z dowolnego miejsca w Polsce. Jest to rozwiązanie bardzo potrzebne i technicznie proste do wykonania. Pozostaje kontrowersyjna sprawa głosowania pośredniego. Jak wskazują statystyki głosowań z ostatnich 12 lat, najlepszymi wyborcami są ludzie starsi, a wiele z tych osób jest unieruchomionych w domu. Zabezpieczenie przed fałszerstwami polega na opracowaniu jak najlepszego sposobu głosowania pośredniego. Tak jak powiedziała dyrektor Lena Kolarska-Bobińska, nigdy nie uda się opracować idealnego systemu zapobiegającego fałszerstwom. Na obecnym poziomie wyposażenia społeczeństwa w komputery i zaufania do poczty głosowanie pośrednie jest rozwiązaniem lepszym, przy czym należy tu uwzględnić pewne uwarunkowania. Osoba upoważniona musi okazać komisji upoważnienie i dowód osoby upoważniającej, w którym jest wzór podpisu, a oświadczenie musi pozostać w komisji. Moim zdaniem to jest wszystko, co możemy zrobić w przygotowywanej szybko ustawie. W tej chwili ani poziom poczty, ani dostęp do Internetu, ani możliwość korzystania z internetu przez ludzi, którzy nie mogą wyjść z domu, nie pozwalają na przyjęcie pozostałych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzyCzerwiński">Postulat przedłużenia pracy komisji obwodowych w niedzielę do godziny 22.00 nie budzi kontrowersji, dlatego mam pytanie, czy nie powinniśmy wrócić do rozdziału 3 „Karta do głosowania, sposób głosowania i warunki ważności głosu” i umieścić w nim odpowiedniego zapisu. W dyskusji poruszano kwestię głosowania poza miejscem zamieszkania na podstawie zaświadczeń. W tej chwili w art. 5b ust. 3 projektu jest jedynie odesłanie do ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu. Nie wiem, czy nie należałoby właśnie w tej ustawie, być może w nowym artykule, szczegółowo unormować tej kwestii w taki sposób, aby ułatwić ich wydawanie osobom, które mają zamiar głosować poza miejscem swojego zamieszkania, na przykład studentom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RyszardKalisz">Najpierw musimy przyjąć rozwiązania kierunkowe. Ja też myślałem tu o art. 5 gdyby Komisja podjęła taką decyzję, uzupełnilibyśmy art. 5 o ust. 3 dotyczący godzin otwarcia komisji obwodowych. Kiedy dokonamy już rozstrzygnięć kierunkowych, to ich przeniesienie na treść przepisu prawnego jest dosyć proste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PiotrWinczorek">Padło tu pytanie o frekwencję w referendum. Kilka lat temu ukazała się książka angielskich autorów „Referendum surround the world”, w której przedstawiono wyniki badań referendów przeprowadzonych w ciągu dwustu lat w stu krajach świata. Jak widać, próba była bardzo reprezentatywna, w badaniach została ujęta także Polska. Jednym z ciekawszych wyników tych badań było stwierdzenie, iż ze zdumiewającą regularnością we wszystkich głosowaniach personalnych frekwencja była wyższa o kilkanaście procent, niż w referendalnych. Ludzie są bardziej zainteresowani wybieraniem ludzi, niż rozwiązywaniem spraw. Podejmując decyzje musimy mieć ten fakt na względzie, ponieważ tak było również w Polsce. Poza tym trzeba zwrócić uwagę, co nie jest przedmiotem regulacji tej ustawy, na aktualność spisu wyborców. Okazuje się, że spisy są nie aktualizowane lub aktualizowane bardzo niestarannie i znajdują się na nich dziesiątki osób, które od dziesiątków lat są „martwymi duszami”. Apeluję do tych, którzy mogą wpłynąć na zmianę tego stanu rzeczy, aby minister spraw wewnętrznych w szybkim tempie uruchomił odpowiednie procedury uaktualniania rejestrów wyborczych. Padło tu pytanie o sieć punktów głosowania. Przecież można zwiększyć frekwencję w referendum nie poprzez przedłużanie czasu pracy komisji, ale zwiększenie liczby lokali referendalnych. W Stanach Zjednoczonych lokale do głosowania są umieszczane w prywatnych pomieszczeniach, garażach, a obwody liczą po kilkaset osób. Rozumiem, że zwiększa to koszty, ale gdyby na wielkich blokowiskach urządzono punkt głosowania w co drugim bloku, to nie wiem, czy nie zwiększyłoby to frekwencji i nie przyczyniło się do zwiększenia zainteresowania głosowaniami wyborczymi i referendalnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RyszardKalisz">Poproszę, aby wypowiadając się minister Kazimierz Czaplicki udzielił odpowiedzi na pytanie, która z propozycji Instytutu Spraw Publicznych - z punktu widzenia technicznego, przede wszystkim oprzyrządowania PKW - jest możliwa do wprowadzenia w tej chwili? Jakie formy głosowania można wprowadzić dziś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KazimierzCzaplicki">Faktycznie ustawodawstwo wielu krajów dopuszcza alternatywne - poza osobistym - formy głosowania w wyborach i referendach. Dotyczy to jednak tych wyborców, którzy nie mogą w danym dniu zgłosić się osobiście do punktu wyborczego. Przede wszystkim chodzi o osoby, które pełnią służbę, w tym również w wojsku zawodowym i poza granicami kraju, oraz niepełnosprawnych i chorych. Wprowadzone w 1986 roku w Wielkiej Brytanii głosowanie przez pełnomocnika i pocztę obejmuje na razie tylko te trzy kategorie osób i jest obwarowane bardzo rygorystycznymi warunkami formalnymi. Ponieważ nowe rozwiązania cieszyły się bardzo dużym zainteresowaniem, ustawodawca brytyjski poszedł dalej. Obecnie obowiązuje przepis, zgodnie z którym każdy wyborca, a dotyczy to również referendów, może zgłosić prośbę o uznanie go za tak zwanego wyborcę nieobecnego w dniu głosowania w danym punkcie i otrzymać pozwolenie na głosowanie przez pełnomocnika, przez pocztę, bądź pocztę i pełnomocnika - czyli pełnomocnik głosuje korespondencyjnie za daną osobę. Zrezygnowano ze wspomnianych tych trzech kategorii, obecnie, żeby móc skorzystać z nowych form głosowania, trzeba podać istotny powód nieobecności w lokalu wyborczym. Liczba osób, które chcą korzystać z tej formy głosowania, wzrosła tak drastycznie, że spowodowało to niemalże katastrofę w punktach wyborczych, zwłaszcza w okresie przygotowawczym. Poza udzieleniem pełnomocnictwa w określonym czasie trzeba dostarczyć danej osobie kartę do głosowania. Jakie są wady i zalety każdego ze sposobów głosowań? Po pierwsze, przyjęcie nowych rozwiązań może zwiększyć frekwencję, ale niekoniecznie musi tak być. W Polsce głosowanie osobiste należy do pewnej tradycji, po mszy ludzie niemalże gremialnie udają się do lokali wyborczych, na terenach wiejskich odbywa się to czasami z udziałem zespołów ludowych. Wybory i referenda są pewnego rodzaju wydarzeniem i wiąże się z nimi zwyczaj, którego nie musimy od razu przekreślać. Głosowanie przez pocztę wymaga przede wszystkim sprawnej obsługi pocztowej i dostarczenia w ustawowo określonym terminie osobie, która chce głosować korespondencyjnie, karty do głosowania i dwóch urzędowych kopert - jedna jest adresowana do punktu wyborczego, a do drugiej wyborca wkłada swoją wypełnioną kartę do głosowania. W dokładnie określonym momencie przesyłka musi trafić do właściwego, określonego ustawowo organu wyborczego. Każde spóźnienie traktowane jest tak, jakby wyborca nie wziął udziału w głosowaniu. Jeśli chodzi o głosowanie przez pełnomocnika, pozwolę sobie przypomnieć, iż z uwagi na niedostatki działania poczty i brak zaufania społecznego do tej instytucji, od 1991 roku PKW zgłasza propozycje w tej sprawie. W gruncie rzeczy głosowanie przez pełnomocnika dotyczyłoby osób niepełnosprawnych i obłożnie chorych, a więc tych, które nie mogą samodzielnie udać się do lokalu wyborczego. Ostatnia taka propozycja została zgłoszona przez PKW i odrzucona przez komisję sejmową w trakcie prac nad ustawą - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#KazimierzCzaplicki">Informowaliśmy wtedy, że z dostępnych źródeł statystycznych wynika, iż ta kategoria obejmuje około 1 mln osób i tyle nie bierze udziału w głosowaniu - nie dlatego, że nie chce, tylko nie ma możliwości wyjścia z domu i udania się do lokalu. Jest to duża liczba, zważywszy na frekwencję w wyborach i referendach. Najwyższa frekwencja jest notowana w wyborach prezydenckich - powyżej 60%. W wyborach do Sejmu i Senatu od 1997 frekwencja oscyluje w granicach 47–48%. W wyborach samorządowych najniższa frekwencja była w 1994 roku - 33,8%, a najwyższa w 1998 r. - 49,52%. W referendum z 1996 roku frekwencja wyniosła 32,4%, a w referendum konstytucyjnym - 42,9%. PKW nie prowadziła badań ma ten temat, ponieważ nie ma na to środków, ale można stwierdzić, że jest grupa licząca około 42% obywateli, którzy biorą udział w wyborach. Co zrobić, żeby zwiększyć frekwencję? Wszyscy uznajemy, że jest niska. W związku z głosami, które tu padły, pozwolę sobie przypomnieć, jakie udogodnienia ma wyborca, który może i powinien, jeżeli przyjmujemy, że głosowanie jest osobiste, udać się do lokalu. Otóż jest tyle możliwości, że tak naprawdę każdy, kto zechce z nich skorzystać, może to uczynić. Mówimy tu o głosowaniu poza miejscem stałego zameldowania - chodzi między innymi o studentów. Przecież ordynacją wyborczą do Sejmu i Senatu wprowadzono instytucję głosowania na podstawie zaświadczenia - dokumentu wydanego przez urząd gminy właściwy dla miejsca stałego zameldowania, który uprawnia do głosowania bez żadnej czynności następczej w dowolnym lokalu w kraju. Jeżeli wyjeżdżam na weekend w sobotę i wiem, że w niedzielę będę poza miejscem stałego zameldowania, nie ma żadnych przeszkód, żebym nawet w piątek otrzymał zaświadczenie i w niedzielę poszedł z nim do najbliższego lokalu wyborczego. To rozwiązanie obowiązuje także w przypadku referendum. Można się zastanowić na tym, czy nie obarczyć urzędów gminnych obowiązkiem wydawania zaświadczeń w piątek do godziny 18.00. Natomiast jeżeli z jakichś przyczyn ktoś nie może pojechać do miejsca stałego zamieszkania, to przecież wniosek o wydanie zaświadczenia można wysłać pocztą lub faksem, pod warunkiem, że później ktoś z rodziny odbierze zaświadczenie na podstawie dowodu osobistego. Później, na dziesięć dni przed dniem głosowania w wyborach, poza samorządowymi i referendum, taka osoba może złożyć do urzędu gminy właściwego dla miejsca pobytu czasowego wniosek o wpisanie jej do spisu wyborczego. Skąd dziesięciodniowy termin? Jest to potrzebne, aby urząd gminy, który wpisze do spisu wyborców tę osobę, mógł wysłać zawiadomienie do miejsca stałego zameldowania, aby tam została ona skreślona ze spisu - w ten sposób unikamy podwójnego głosowania. Dotyczy to również żołnierzy, którzy odbywają służbę wojskową - na własny wniosek mogą zostać wpisani do spisu wyborców w dowolnym obwodzie głosowania tam, gdzie odbywają służbę. Zatem mechanizmów ułatwiających głosowanie osobom przemieszczającym się jest dużo i trzeba z nich odpowiednio korzystać. Być może wymagają one odpowiedniego nagłośnienia. Mówi się o wzrastającej grupie osób bezdomnych, jej wielkość jest szacowana na 300–400 tys. osób. Bezdomni też nie są pozbawieni możliwości głosowania. Na tej samej podstawie co w poprzednim wypadku mogą wystąpić do urzędu gminy właściwego dla miejsca pobytu o wpisanie ich do rejestru.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#KazimierzCzaplicki">Nie chciałbym urazić niczyjej godności, ale jeśli ktoś mieszka pod mostem Poniatowskiego, to jeśli pójdzie do właściwego urzędu i złoży wniosek o wpisanie go do spisu - zostanie wpisany. Co roku Państwowa Komisja Wyborcza wysyła do urzędów gmin pisma, wskazując na potrzebę odpowiedniej informacji - na tablicach ogłoszeń i w inny sposób. Być może jest to zbyt mało, może trzeba nałożyć na gminy ustawowy obowiązek informowania o możliwościach uczestnictwa w wyborach i referendach. Należy to zrobić tak, aby nie rozbudowywać nadmiernie biurokracji urzędniczej, ale w ten sposób, aby każdy, kto chce mógł bez zbędnej mitręgi otrzymać dokument uprawniający do głosowania. Jakie jeszcze udogodnienia obowiązują w polskim prawodawstwie? Proszę zwrócić uwagę na fakt, że do ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu wprowadzono przepis, który ma ułatwić głosowanie osobom niepełnosprawnym. Nie wszystkie lokale - i to nie jest wyłącznie polska specjalność - są przystosowane do potrzeb takich osób. Przyznam szczerze, że według mnie to rozwiązanie nie sprawdziło się w praktyce, być może było zbyt mało rozpropagowane. Otóż osoba niepełnosprawna może złożyć w urzędzie gminy wniosek o wpisanie jej do spisu wyborów w obwodzie głosowania przystosowanym do potrzeb niepełnosprawnych, który musi być na obszarze danej gminy. W rozporządzeniu minister spraw wewnętrznych i administracji określił, ile takich lokali musi być dostosowanych do potrzeb osób niepełnosprawnych. To wymaga złożenia wniosku, można się zastanowić nad rozwiązaniami przyspieszającymi procedurę - można dopuścić wysyłanie wniosku faksem i zastosowanie innych technik, niż osobiste pojawienie się w lokalu wyborczym. Jest jeszcze jedna sprawa. Osoba niepełnosprawna nadesłała nam pismo, w którym skarży się, że nikt nie chciał jej pomóc wejść do lokalu. Niektóre urzędy gmin udostępniają osobom niepełnosprawnym środki transportu, wydaje mi się, że to powinno być ich zadaniem. Można zapisać w ustawie, że urząd gminy ma obowiązek zorganizować dojazd do lokalu wyborczego. Przepraszam za ten trochę przydługi wykład, ale czasami warto sobie przypomnieć, jakie przepisy obowiązują w naszym kraju. Państwowa Komisja Wyborcza uważa, że czas nie pozwala na żadne innowacje techniczne, ponieważ one muszą być obudowane prawnie, trzeba ustawowo opisać procedurę i stworzyć warunki techniczne, co w świetle naszych zasobów budżetowych wcale nie jest takie oczywiste. W związku z tym PKW opowiada się za wydłużeniem godzin pracy komisji obwodowych, jednakże z tym zastrzeżeniem, że na razie dotyczyłoby to tylko referendów. Przy referendum praca obwodowej komisji jest najprostsza, przy wyborach, gdzie jest dużo kart do głosowania, proces liczenia głosów jest trudny. Komisja musi się zebrać już przed 5.00, aby otworzyć lokal o 6.00, zamyka go o 22.00, ustalenie wyników głosowania zajmuje kilka godzin - w sumie pracuje ponad 18 godzin. Zatem jeżeli przyjmować to rozwiązanie, to w tej chwili zmieńmy godziny otwarcia lokali podczas referendów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#EdwardPłonka">Już przydługo dyskutujemy na temat mechanizmów zwiększających frekwencję w wyborach i referendach. Chciałbym przedstawić Komisji propozycję, z gatunku odważnych. Powiedziano tu, że w referendach i wyborach nie może uczestniczyć około 1 mln osób niepełnosprawnych. Czy wobec tego nie można zorganizować na terenie każdej gminy jednej „komisji objazdowej”, która odwiedzałaby osoby niepełnosprawne, po wcześniejszym zgłoszeniu przez nie chęci wzięcia udziału w referendum? Przypuszczam, że jest to bardzo dobry pomysł, który nie kosztowałby zbyt wiele. Składam wniosek o wpisanie tej propozycji na listę rozstrzygnięć kierunkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BohdanKopczyński">Mam kilka pytań do osób, które w imieniu prezydenta zainicjowały prace nad projektem i dzięki którym ten problem trafił do Komisji. Jako członek Komisji muszę powiedzieć tak. Omawiany przez nas projekt jest mutacją ordynacji wyborczej. Wszelkie zawarte tam nakazy i zakazy, nie wyłączając przepisów karnych, nie mają nic wspólnego z instytucją zwaną referendum, a zawartą w trzech artykułach konstytucji: art. 90, 125 i 235 ust. 6. Pomijam tu referenda lokalne. Wzorcem dla projektu nie może być ordynacja wyborcza do Sejmu lub Senatu. Jak sądzę, wszyscy tu wiemy, że wybory to walka o władzę polityczną, natomiast referendum to forma wypowiedzenia się obywateli w danej sprawie. Projekt ustawy jest jedną wielką kazuistyką, która mnie - wykwalifikowanemu prawnikowi - sprawia trudność w zrozumieniu poszczególnych rozwiązań prawnych. Sądzę, że nie tylko ja mam takie trudności. Proszę osoby, które przedstawiły projekt prezydentowi do podpisu, aby w ramach obszernej autopoprawki wycofały z niego wszystkie przepisy związane z ograniczeniem praw obywateli, który ukończyli 18 lat i mogą wziąć udział w referendum. Rodzą się tu problemy finansowe. W referendum mogą brać udział tak zwane podmioty. W konstytucji nie ma żadnych regulacji w tej materii - w referendum ogólnokrajowym ma prawo wziąć udział każdy, kto skończył 18 lat. Projektowana ustawa powinna składać się nie z więcej niż z 30 artykułów. Chcę zapytać, dlaczego PKW ma uzyskać nowe uprawnienia? Widzieliśmy, co działo się w wyborach samorządowych - praca PKW była jedną wielką kompromitacją. Państwowa Komisja Wyborcza jest organem zasiedziałym - nie mówię tego pod adresem pana ministra, ale instytucji. Jest kwestia finansowania - referendum ogólnokrajowe zarządza organ wymieniony w konstytucji, a więc finansowanie referendum powinien pokrywać w całości budżet państwa. Żaden obywatel nie może ponosić z tego tytułu jakichkolwiek kosztów. Projekt jest mutacją ordynacji wyborczej i „jedziemy na tym koniu, dopóki nie padnie”. Uprawia się propagandę. Przecież to jest referendum, a nie wybory. Musimy zmienić sposób rozumowania, mówię tu o twórcach projektu, nad którym się męczymy. Chcemy to dobrze zrobić, ale w tej postaci jest to niemożliwe. Są trzy wymienione już przeze mnie artykuły konstytucji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RyszardKalisz">Komisja głosowała już nad kwestią otwarcia lokali wyborczych, a kwestie, o których pan mówi, będziemy rozpatrywać w dalszej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BohdanKopczyński">Ja to rozumiem, ale my sprowadzamy naszą dyskusję, wczoraj i nie tylko, wyłącznie do wyników wyborów. Ale żeby dojść do tych wyników, musimy rozpatrzyć cały mechanizm, który nie może być tak mocno rozbudowany. W tej chwili jest on rozbudowany astronomicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RyszardKalisz">Jeżeli pan poseł ma jakieś propozycje, proszę je zgłosić w postaci konkretnego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BohdanKopczyński">Chciałbym zwrócić się do ekspertów z następującą uwagą. Jeżeli konstytucja nie jest wyłącznie papierem, trzeba ściśle związać projekt z jej przepisami. W projekcie musi znaleźć się regulacja związana z art. 90, 125 jako oddzielny rozdział i 235 ust. 6 również jako osobny rozdział. Konstytucja nie przewiduje takiej formy, że 500 tys. obywateli może wziąć udział w referendum. Chyba, ze zmienimy konstytucję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RyszardKalisz">Wszyscy otrzymali opinię Instytutu Spraw Publicznych. Czy ktoś z członków Komisji przejmuje którąś z propozycji zawartych w opinii? Nie. Wobec tego ja przejmuję propozycję, aby lokale obwodowych komisji wyborczych były czynne do godziny 22.00, a zatem aby komisje pracowały w godzinach 6.00–22.00. Propozycja dotyczy tylko referendów. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku? Stwierdzam, że Komisja 15 głosami, przy braku przeciwnych i wstrzymujących się, przyjęła wniosek. Rozumiem, że odpowiedni zapis znajdzie się w art. 5 ust. 3 projektu i będzie brzmiał: „Lokale obwodowych komisji wyborczych będą czynne w godzinach 6.00–22.00”. Czy ktoś przejmuje inne propozycje zawarte w opinii? Nie. Przechodzimy do kolejnej części obrad. Przypomnę, że ekspert Zdzisław Jarosz złożył w Komisji propozycję rozdziału 9 projektu poświęconego referendum w sprawie wyrażenia zgody na ratyfikację umowy międzynarodowej. Jesteśmy przy art. 59, ostatnie posiedzenie Komisji zakończyliśmy, kiedy dyrektor Andrzej Dorsz poprosił o czas do namysłu w sprawie tych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PiotrWinczorek">Idea przyświecająca zespołowi prezydenckiemu przy pisaniu tego rozdziału była taka, że po pierwsze należy wyróżnić w odrębnym rozdziale przepisy dotyczące referendum w sprawie wyrażenie zgody na ratyfikację umowy międzynarodowej. Po drugie - trzeba uwzględnić wymogi art. 125 związanego z art. 90 ust. 3 konstytucji. Po trzecie, gdyby wynik referendum w tej sprawie nie był wiążący, wówczas prezydent nie otrzymałby żadnej wskazówki, co ma dalej czynić: ratyfikować umowę, czy też nie. Nie ma tu żadnego wskazania. Sytuację można przyrównać do tej, kiedy na sali sejmowej w momencie głosowania nie ma wymaganej przez konstytucję liczby posłów. Jeśli przypadkowo odbyło się głosowanie - ono nie istnieje, nie ma go. Nie można uznać, że zostało przeprowadzone, a Sejm przyjął bądź odrzucił ustawę - trzeba głosować ponownie. Konstytucja przewiduje tu możliwość, aby zamiast referendum Sejm w uchwale podejmowanej większością bezwzględną głosów skierował sprawę na drogę postępowania ustawodawczego, a bardzo ostrymi wymogami, gdy idzie o przyjęcie takiej ustawy W Sejmie i Senacie. Gdyby referendum nie przyniosło wyniku wiążącego, Sejm podejmuje decyzję, co dalej czynić ze sprawą: rozpisać jeszcze raz referendum - takie przypadki zdarzały się w świecie - czy też wykorzystać drugą możliwość, jaką daje wejście na drogę postępowania ustawodawczego. Sejmowi trzeba pozostawić tu swobodę decyzji, a przypominam, że to nie jest prosta decyzja - zapadałaby bezwzględną większością głosów. Zwracam uwagę na fakt, iż może się zdarzyć, choć omawiania ustawa nie może rozstrzygać tego problemu, że bezwzględna większość głosów nie pada ani za skierowaniem sprawy na drogę referendalną, ani ustawową, i powstaje sytuacja patowa. Być może jest to wynikiem niedopatrzenia przy pisaniu konstytucji, a nie tego projektu. Czasami słyszy się argument, że jeśli frekwencja wynosi mniej niż 50%, to znaczy, że obywatele „zagłosowali nogami”, nie idąc do lokali wyborczych. Chcę zwrócić uwagę na fakt, że polskie prawo nie zna instytucji głosowania nogami lub innymi częściami ciała - głosuje się przez wrzucenie kartki do urny i jest to jedyna możliwość wyrażenia woli. Zatem niepójście do głosowania odznacza tyle, że się nie głosowało, a nie, że głosowało się przez niegłosowanie, wstrzymanie od skorzystania z prawa obywatelskiego. Stąd też moim zdaniem nie można twierdzić, że niewiążący wynik referendum jest równoznaczny z wynikiem wiążącym negatywnym - dokonując takiego utożsamienia popełnilibyśmy błąd konstytucyjny. Kolejny element naszego rozumowania był następujący. Procedura ratyfikacji umowy międzynarodowej jest regulowana ustawowo przez ustawę o umowach międzynarodowych. Tu chodzi właśnie o tryb ratyfikacji umowy międzynarodowej, w którym jest oczywiście akcja referendalna. Stąd sądziliśmy, że byłoby rozsądne, aby przepisy dotyczące sytuacji, o której przed chwilą była mowa, czyli dalszych losów postępowania w sprawie wyrażenia zgody na ratyfikację w przypadku niewiążącego wyniku referendum uregulować przez nowelizację ustawy o umowach międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PiotrWinczorek">Ekspert Zdzisław Jarosz proponuje inkorporować te przepisy do ustawy o referendum. Ponieważ co do zasady jest to rozwiązanie podobne, oczywiście przy pewnych drobnych różnicach, jeśli Komisja uzna, że lepiej będzie ująć to wszystko w jednym akcie, zamiast nowelizować inny, „ukryty w cieniu” - ustawę o umowach międzynarodowych, przychylamy się do wniosku eksperta Zdzisława Jarosza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do pracy nad konkretnymi przepisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BohdanKopczyński">Chciałbym ustosunkować się do poglądu przedstawionego przez eksperta Piotra Winczorka na tle art. 90 konstytucji. Dla przypomnienia posłużę się tekstem konstytucji, w którym jest odbicie zniekształcenia w przedstawionym poglądzie. Przeprowadzę mój wywód w sposób uproszczony, mając na uwadze, że prawnicy będą zorientowani w toku mojego myślenia. Mianowicie art. 90 konstytucji umieszczony w rozdziale 3 „Źródła prawa” składa się z czterech ustępów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RyszardKalisz">Dojdziemy do tej sprawy przy omawianiu konkretnego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BohdanKopczyński">To nie jest takie proste, ponieważ omawiany przez nas rozdział jest powiązany z art. 90 konstytucji - na tym polega trudność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RyszardKalisz">Ja wiem, ale rozmawiajmy już o przepisach, jeśli zaczniemy dyskutować o projekcie w kategoriach ideowych, może to potrwać bardzo długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BohdanKopczyński">Nie chcę rozmawiać o sprawach ideowych, teraz interesuje mnie tylko prawo, ideowość można zostawić na inną okoliczność. Otóż musimy wyjść z zapisu art. 90 ust. 4, bo to on stanowi o istocie art. 90, która zniknęła nam z pola widzenia. Zacytuję art. 90 ust. 4: „Uchwałę w sprawie wyboru trybu wyrażenia zgody na ratyfikację podejmuje Sejm bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów”. A więc to Sejm podejmuje decyzję, czy zastosuje art. 90 ust. 2, w którym jest zapis, że ustawa wyrażająca zgodę na ratyfikację umowy międzynarodowej, o której mowa w ust. 1, jest uchwalana przez Sejm większością dwóch trzecich głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów oraz przez Senat większością dwóch trzecich głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby senatorów. Poprzez art. 90 ust. 4 ustawodawca konstytucyjny stanowi, że Sejm ma dokonać wyboru i większością dwóch trzecich głosów podejmuje decyzję, w jakim trybie zastosować ratyfikację. Jeden tryb wyklucza drugi. Jeżeli na mocy art. 90 ust. 4 wybierze tryb wyrażenia zgody na ratyfikację, o jakim mowa w art. 90 ust. 3, który odsyła nas do art. 125 dotyczącego referendum, odpada rozwiązanie art. 90 ust. 2, czyli uchwalenie ustawy. Jeśli Sejm kwalifikowaną większością głosów podejmie uchwałę, że wybiera tryb ratyfikacyjny zgodny z art. 125 - na tym kończy się zastosowanie art. 90. W art. 125 jest zapis, że wynik referendum jest wiążący, jeśli wzięła w nim udział więcej niż połowa uprawnionych do głosowania, czyli 50% plus jeden - i tylko tyle. Wobec tego albo trzeba zmienić konstytucję, albo w projekcie przyjąć jako ostateczny tylko i wyłącznie wynik referendum. Jeśli jest wiążący - w porządku, jeżeli niewiążący - koniec sprawy. Nie możemy tworzyć innych rozwiązań prawnych, ponieważ będą one pozakonstytucyjne. Chciałbym zwrócić uwagę na tę sprawę na tle omawianego przez nas rozdziału. Materia jest trudna, choć prawniczo możliwa do opracowania, jednak tylko w zakresie granic zakreślonych przez konstytucję. Nie możemy wyjść dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do rozpatrywania rozdziału 9, jesteśmy przy art. 59. Czy są uwagi do art. 59?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzyCzerwiński">Przed przejściem do art. 59 przedstawiciel wnioskodawców Piotr Winczorek wygłosił słowo wstępne. Jak rozumiem, można teraz odnieść się do jego wypowiedzi, ponieważ będzie to determinować naszą dalszą pracę. Chylę czoło przed wiedzą prawniczą profesora Piotra Winczorka. Rozumiem, że przedstawił on taką interpretację art. 90, a w szczególności ust. 4 tego artykułu, jaka jest korzystna dla wnioskodawców. Z tej interpretacji eksperci Zdzisław Jarosz i Piotr Winczorek wyciągnęli konsekwencje przedstawione w zapisach szczegółowych. Jednak wiemy o tym, i na to wskazywała także dyskusja na sali plenarnej, iż taka interpretacja nie jest jedyną uprawnioną interpretacja, a mało tego - wzbudza ona kontrowersje i może zdarzyć się, że spowoduje to zaskarżenie ustawy do Trybunału Konstytucyjnego. Przy pierwszym czytaniu projektu z trybuny sejmowej za odmienną interpretacją także opowiadały się autorytety prawnicze, między innymi mecenas Jan Olszewski. Problem jest jasny i można go postawić w następujący sposób: czy przy niewiążącym wyniku referendum Sejm może powtórnie zdecydować o wyborze parlamentarnej lub referendalnej drogi zgody na ratyfikację? Na to pytanie trzeba odpowiedzieć sobie jasno: decyzja jest jednokrotna. Nie można powtórnie nadać Sejmowi uprawnienia wyboru tej drogi przy niewiążącym wyniku referendum, czyli faktycznie braku wyniku - niewyrażeniu przez społeczeństwo zgody na ratyfikację umowy. Ja nie jestem specjalistą z dziedziny prawa konstytucyjnego, ale nie widzę, aby z tekstu konstytucji wynikała taka możliwość. Wobec tego składam formalny wniosek, aby przed rozpoczęciem prac Komisja zwróciła się do konstytucjonalistów o odpowiednie ekspertyzy prawne w tym zakresie. Jeśli z ekspertyz wyniknie inna interpretacja niż ta, na której oparty jest omawiany dziś tekst, nasza praca będzie daremna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RyszardKalisz">Padł wniosek formalny. Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że zarówno w gronie przedstawicieli wnioskodawców, jak i Komisji mamy wybitnych ekspertów prawa konstytucyjnego. Prezydenta reprezentuje profesor Piotr Winczorek, a ekspertem Komisji jest profesor Zdzisław Jarosz. Jednak skoro poseł Jerzy Czerwiński zgłosił wniosek formalny, aby Komisja zwróciła się do innych ekspertów z prośbą o wyrażenie opinii w tej sprawie, poddam go pod głosowanie. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku posła Jerzego Czerwińskiego? Stwierdzam, że Komisja, przy 1 głosie za, 11 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, odrzuciła wniosek. Przechodzimy do art. 59 projektu. Pamiętam, że w trakcie prac zespołu prezydenckiego pojawiła się koncepcja, aby nie umieszczać tego przepisu w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PiotrWinczorek">Ten przepis jest oczywisty, niczego nie rozwija, odwołując się do art. 90 konstytucji. Zapis o uwzględnieniu przepisów niniejszej ustawy też jest dość oczywisty, więc można byłoby z niego zrezygnować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BohdanKopczyński">Mam pytanie do eksperta Zdzisława Jarosza, jak ma się art. 90 ust. 3 do ust. 2 i 4 tegoż samego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RyszardKalisz">Pan poseł zada to pytanie w odpowiednim momencie, na razie jesteśmy przy art. 59. Później do tego wrócimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BohdanKopczyński">Musimy to wiedzieć teraz, tu jest zasadniczy zapis: „referendum, o którym mowa w art. 90 ust. 3 konstytucji RP przeprowadza się w trybie i na zasadach określonych w ustawie” - tej, nad której projektem dziś pracujemy - „z uwzględnieniem przepisów niniejszego rozdziału”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RyszardKalisz">Teraz dyskutujemy nad tym, czy w projekcie powinien znaleźć się przepis, który znalazł się w przedłożeniu eksperta Zdzisława Jarosza jako art. 59. Rozumiem, że pan poseł jest temu przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BohdanKopczyński">Chciałbym, aby ekspert Zdzisław Jarosz wyjaśnił mi, czy art. 90 ust. 3 może być podstawą do zapisu, który zacytowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZdzisławJarosz">Po pierwsze, chodziło o to, żeby nie powstała wątpliwość, że w odniesieniu do referendum ratyfikacyjnego stosują się przepisy art. 125 konstytucji, uszczegółowione w rozdziale 8 tego projektu. Na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji został wysunięty postulat, aby wyraźniej związać przepisy dotyczące tego referendum, a więc rozdziału 8 z art. 125 konstytucji. Właśnie konstytucja wskazuje, iż chodzi o referendum przeprowadzone w trybie art. 125. Po drugie, w innym przypadku albo przez rozwinięte przepisy, albo przez odwołania w poszczególnych przypadkach musielibyśmy wyraźnie określić całość procedury w rozdziale 9, podczas gdy w ten sposób uzyskujemy możliwość pewnego skrótu i niepowtarzania przepisów z poprzedniego rozdziału. Przedkładając tą propozycję kierowałem się między innymi art. 156 zasad techniki prawodawczej, gdzie jest napisane: „Jeżeli zachodzi potrzeba osiągnięcia skrótowości tekstu lub zapewnienia spójności regulowanych instytucji prawnych, w akcie normatywnym można posłużyć się odesłaniami”. Więc tu mamy generalne odesłanie do tamtych przepisów, oczywiście, z uwzględnieniem specyfiki tego referendum, która znajduje wyraz w dalszych przepisach tego rozdziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RyszardKalisz">Czy mógłby pan odpowiedzieć także na pytanie posła Bohdana Kopczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BohdanKopczyński">Powołał się pan na rozporządzenie prezesa Rady Ministrów w sprawie zasad techniki prawodawczej, a my pracujemy na podstawie regulaminu Sejmu, w którym ustanowiono określone zasady tworzenia projektów ustaw. To była uwaga na wstępie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RyszardKalisz">Zasady techniki prawodawczej ustalone przez Radę Legislacyjną przy Prezesie Rady Ministrów zostały opracowane na podstawie ustawy o trybie prac Rady Ministrów w formie załącznika do rozporządzenia Prezesa Rady Ministrów. Jest to niezwykle interesujący materiał o charakterze informacyjnym, pomocniczym - jak dobrze napisać projekt ustawy. Nie jest to akt normatywny, ale stanowisko wybitnych prawników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#BohdanKopczyński">Tu się zgadzam. Chciałbym zadać następujące pytanie: jak ma się art. 90 ust. 4 i 2 do art. 90 ust. 3? W art. 90 ust. 4 jest napisane, że uchwałę w sprawie wyboru trybu wyrażania zgody na ratyfikację podejmuje Sejm, po czym mamy odesłanie do art. 90 ust. 2 Sejm może zrobić to sam kwalifikowaną większością dwóch trzecich głosów. Wedle reguły „albo albo” jeżeli tego nie zrobi w uchwale odwoła się do art. 90 ust. 3, który z kolei odsyła do art. 125. Tu jest moje pytanie - jedno wyklucza drugie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ZdzisławJarosz">Pan poseł stawia mnie w bardzo trudnej sytuacji, ponieważ ja nie widzę żadnej sprzeczności pomiędzy art. 90 ust. 4 a koniecznością zastosowania art. 125 konstytucji w odniesieniu do referendum, które zostanie przeprowadzone, jeśli Sejm postanowi tak w drodze uchwały przewidzianej w art. 90 ust. 4. Na czym polega sprzeczność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BohdanKopczyński">Sprzeczność polega na tym, że na podstawie art. 90 ust. 4 Sejm ma alternatywę: rozstrzygnie sprawę sam kwalifikowaną większością dwóch trzecich głosów na podstawie art. 90 ust. 3 lub wybierze art. 90 ust. 2 drogę referendum. Jedno wyklucza drugie: albo-albo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZdzisławJarosz">Teraz rozumiem, że poseł Bohdan Kopczyński wraca do swojej poprzedniej wypowiedzi, gdzie zasadniczo chodziło o dopuszczalność powrotu sprawy na drogę sejmową. Jest to szerszy problem dopuszczalności powrotu do sprawy w drodze kolejnej uchwały Sejmu, gdyby wynik referendum okazał się jednak niewiążący. Poseł Bohdan Kopczyński stoi na stanowisku, że skoro referendum nie dało wyniku wiążącego, tym samym naród oddalił sprawę, tak jak czyni to sąd. Pytam pana posła jako prawnika - czy można oddalić cokolwiek aktem niewiążącym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BohdanKopczyński">Jeżeli referendum dało wynik niewiążący, sprawa jest załatwiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZdzisławJarosz">A jak jest załatwiona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BohdanKopczyński">Negatywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RyszardKalisz">W art. 90 ust. 4 jest zapis o uchwale, którą podejmuje Sejm. Prawie codziennie pracujemy nad ustawami. Pan wie, że bardzo często pracujemy nad ustawami zmieniającymi ustawy, to jest duża część naszej pracy. Zatem Sejm może zmienić zarówno ustawę, jak i uchwałę. Może?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BohdanKopczyński">W tej sytuacji - nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RyszardKalisz">Gdzie jest zakaz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BohdanKopczyński">Przecież jest zapis w art. 90 ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RyszardKalisz">W art. 90 ust. 4 jest zapis, że Sejm podejmuje uchwałę, ale gdzie jest napisane, że Sejm nie może zmienić swojej uchwały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BohdanKopczyński">A gdzie jest zapis, że może?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RyszardKalisz">W takim razie nie moglibyśmy w ogóle pracować, bo nie można byłoby zmienić żadnej ustawy. Okazałoby się, że wszystkie ustawy są wieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#BohdanKopczyński">Należy albo zmienić konstytucję, albo, jeżeli posłużymy się art. 125 konstytucji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RyszardKalisz">Pan sugeruje, że nasza praca nad wszystkimi projektami zmieniającymi ustawy jest niekonstytucyjna, bowiem nigdzie nie jest napisane, że można zmienić ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BohdanKopczyński">Ja tak nie powiedziałem, trzymajmy się art. 90 konstytucji, w którym określono, co może ustawodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RyszardKalisz">Przyjmuję wniosek posła Bohdana Kopczyńskiego i oświadczam, że będziemy trzymali się wyłącznie art. 90 i konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PiotrWinczorek">Sprawa zaczyna wyglądać trochę dziwnie. Ja radziłbym lekturę podręczników prawa konstytucyjnego autorstwa profesorów Garlickiego i Sarneckiego, a także komentarz profesora Działochy do konstytucji. Wszyscy wybitni polscy konstytucjonaliści powiadają to samo - jest możliwość przejścia od sytuacji, w której referendum jest niewiążące, do działania w trybie ustawy, dlatego, że nie można uznawać za rozstrzygający wyniku niewiążącego. To tak samo, jak gdyby Sejm podjął ustawę jednogłośnie, ale przy obecności 200 posłów na sali - ta ustawa byłaby niewiążąca i trzeba byłoby powtórzyć całą procedurę. Sytuacja jest taka sama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#BohdanKopczyński">Ja znam opracowania, które wymienił ekspert Piotr Winczorek, w części się z nimi zgadzam, a w części nie - to jest prawo naukowca. W wielu sytuacjach, nie chcę tu nikogo urazić, my nie trzymamy się litery prawa konstytucyjnego, tylko jeżeli coś jest nam niewygodne, to zaczynamy filozofować. To jest najgorsze - kiedy prawnik odchodzi od tekstu i filozofuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PiotrWinczorek">Przepis taki jak w art. 59 znajdował się w pierwotnej wersji projektu, ale podobne przepisy otwierały także rozdziały 8 i 10. Tu nagle, nie zmieniając treści rozdziału 8, pojawia się przepis, że referendum odbywa się na zasadach określonych w ustawie. Skoro tak się czyni w rozdziale 9, czy nie należałoby podobnego przepisu umieścić w rozdziałach 8 i 10, rozpoczynając ich treść w podobny sposób? Wnioskując a contrario można byłoby sądzić, że skoro nie ma takiego przepisu w rozdziale 8, a jest on w rozdziale 9, to znaczy, że referenda w sprawach o szczególnym znaczeniu dla państwa nie są przeprowadzane na podstawie art. 125 konstytucji, w trybie i na zasadach określonych w ustawie, z uwzględnieniem przepisów niniejszego rozdziału. Dlatego nasza wątpliwość polegała na tym, czy warto powtarzać zapis wielokrotnie, czy też przyjąć, że skoro ustawa w całości opiera się - o czym napisano w art. 1 na odpowiednich przepisach konstytucji, to dotyczą one wszystkich przypadków ujętych w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ZdzisławJarosz">Rozdział 8 in extenso, w sposób pierwotny reguluje procedurę określoną w art. 125 konstytucji i dlatego w tym rozdziale nie trzeba było do niczego się odwoływać, po prostu był to dalszy ciąg całościowej regulacji. Nie wypowiadam się w tym momencie na temat rozdziału 10, do tego jeszcze dojdziemy. Uważam, że art. 59 jest jednak potrzebny, dlatego, że nie możemy znów powtórzyć ani przez odwołania szczegółowe, ani regulacje in extenso całej procedury określonej w art. 125 konstytucji. Byłoby to niezgodne z zasadami ekonomii legislacyjnej. Stąd też odesłanie generalne i szczegółowe przepisy. Pytanie tylko: do czego? W gruncie rzeczy to odesłanie dotyczy rozdziału 8, bowiem tam są merytoryczne przepisy dotyczące referendum - jego zarządzania i tym podobnych kwestii. Natomiast nie ma tam przepisów dotyczących w ścisłym sensie techniki przeprowadzania głosowania, co znalazło się w innych rozdziałach projektu. Moglibyśmy napisać, że referendum o którym mowa w art. 90 ust. 3 przeprowadza się według przepisów rozdziału 8 z uwzględnieniem przepisów niniejszego rozdziału, ale wtedy powstałby problem - mogłaby być uzasadniona argumentacja przeciwna, że stosuje się tu tylko rozdział 8, a inne nie. Oczywiście stosują się tu wszystkie poprzednie rozdziały, co naturalnie nie będzie dotyczyło rozdziału 10 - trzeba uwzględnić jego specyficzne przepisy. Dlatego wydaje mi się, że ten zapis jest potrzebny - on jest zgodny z art. 156 zasad techniki prawodawczej, w których określono, jak można ekonomiczniej dokonać regulacji przez odwołanie się do przepisów, których nie należy powtarzać, a ograniczyć się do spraw niezbędnych jako szczególnych. Nawiasem mówiąc, zasady techniki prawodawczej zostały wprowadzone rozporządzeniem Prezesa Rady Ministrów, które konstytucyjnie należy do kategorii aktów obowiązujących powszechnie, a nie tylko wobec rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku o wprowadzenie do projektu art. 59 w wersji zaproponowanej przez eksperta Zdzisława Jarosza? Stwierdzam, że Komisja 10 głosami, przy 1 przeciwnym i 1 wstrzymującym się, przyjęła wniosek. Przechodzimy do art. 60.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#BohdanKopczyński">Art. 60 rozpoczyna się w następujący sposób: „Prezes Rady Ministrów zawiadamia marszałka Sejmu o podpisaniu umowy, której ratyfikacja wymaga zgody wyrażonej w trybie art. 90 ust. 2–4 konstytucji, przesyłając jednocześnie Sejmowi tekst tej umowy wraz z załącznikami”. Proszę mi wyjaśnić rolę prezesa Rady Ministrów i zakres odwołania do art. 90.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ZdzisławJarosz">Otóż tego typu procedura, specyficzna dla ratyfikacji umowy międzynarodowej musi się czymś zacząć. Wszystkie postępowania, które prowadzą do upoważnienia prezydenta do ratyfikacji jakiejś umowy, na przykład wtedy, kiedy dotyczy to zwykłej ustawy, zaczynają się projektem ustawy wnoszonym przez rząd. Sejm musi także w jakiś sposób, oficjalnie, a nie tylko z radia i telewizji, dowiedzieć się, że istnieje problem ratyfikacji takiej umowy i co najważniejsze, umowa musi być już podpisana przez Radę Ministrów, a do zawiadomienia musi być dołączony tekst umowy. W przeciwnym przypadku Sejm nie mógłby wszcząć żadnej oficjalnej procedury w tej sprawie. Właśnie temu celowi służy przepis art. 60 - prezes Rady Ministrów, oczywiście w imieniu rządu musi przedstawić oficjalne zawiadomienie, iż rząd w imieniu państwa podpisał umowę międzynarodową, która wymaga ratyfikacji nie w prostym trybie, bez udziału ustawodawcy, nawet nie za zgodą wyrażoną w zwykłej ustawie, lecz w trybie określonym w art. 90 konstytucji. Na tej podstawie Sejm może podjąć uchwałę o wyborze trybu wyrażenia zgody na ratyfikację, a ściślej biorąc, w moim przekonaniu musi podjąć taką uchwałę - rozumiem art. 90 ust. 4 konstytucji jako zobowiązujący Sejm do dokonania takiego wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#BohdanKopczyński">Mam dodatkowe pytanie. Tu problem polega na tym, że w tym przepisie został wymieniony art. 90 ust. 2–4. Wiadomo, że art. 90 ust. 3 odsyła do art. 125 konstytucji. W art. 125 ust. 2 jest napisane, kto może zarządzić referendum - Sejm większością głosów i Prezydent RP za zgodą Senatu. Teraz my opuszczamy te dwa podmioty, które są uprawnione do inicjatywy, o której cały czas rozmawiamy. Mógłby pan to wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZdzisławJarosz">W tym wyjątkowym wypadku referendum ma tę specyfikę, że ono nie może być zarządzone wprost, tak jak normalnie referendum ogólnokrajowe - przez Prezydenta RP za zgodą Senatu lub Sejm, i nie można w związku z tym kierować tej informacji prezesa Rady Ministrów do jakiegokolwiek z tych podmiotów. Najpierw Sejm musi dokonać wyboru drogi - jeżeli wybierze drogę referendalną, dopiero wtedy pojawia się kwestia tego, kto zarządza referendum. Proszę zobaczyć, że tak jest ułożona kadencja tych przepisów: najpierw chwała Sejmu o wyborze trybu, potem zarządzenie referendum przez Prezydenta RP lub Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Uznajemy celowość i konieczność istnienia przepisu art. 60, natomiast mamy pytanie, czy rzeczywiście on powinien się znaleźć w tym projekcie. Otóż proszę zwrócić uwagę na fakt, że przesłanie przez prezesa Rady Ministrów zawiadomienia marszałkowi Sejmu wcale nie musi prowadzić do zarządzenia referendum, może być wybrana także droga sejmowa. W związku z tym być może ten przepis mógłby znaleźć się w ustawie o umowach międzynarodowych, ponieważ odnosi się głównie do trybu postępowania z umowami międzynarodowymi, ewentualnie nawet w regulaminie Sejmu jako przepis zobowiązujący prezesa Rady Ministrów do przedstawienia marszałkowi Sejmu takiej umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PiotrWinczorek">Ma pan rację, tylko skoro jedną z możliwości wyrażenia zgody jest właśnie podjęcie decyzji o skierowaniu sprawy na drogę referendalną, także w tym przypadku Sejm powinien być zawiadomiony przez prezesa Rady Ministrów. Ja nie próbowałbym przenosić tego przepisu gdzie indziej. Gdybyśmy zgodzili się na to, aby, jak zaproponował ekspert Zdzisław Jarosz, całość tej procedury była uregulowana wprost w ustawie o referendum, to przeniesienie tego artykułu do ustawy o umowach międzynarodowych przeczyłoby tej idei. Trzymajmy się zasady, że wszystko, co dotyczy postępowania w sprawach ratyfikacji tego typu umów mieści się w jednej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przyjmując tę argumentację chciałbym zadać dwa pytania. Po pierwsze, zarówno w propozycji eksperta Zdzisława Jarosza, jak i w przedłożeniu wnioskodawców powołanie brzmi: „podpisanie umowy, której ratyfikacja wymaga zgody wyrażonej w trybie art. 90 ust. 2–4”. Tak naprawdę, gdybyśmy chcieli być precyzyjni, należy odnotować, że ratyfikacja będzie w trybie art. 90 ust. 2 albo ust. 3, a decyzja - art. 90 ust. 4. Jest pytanie, czy nie byłoby precyzyjniej określić tej umowy, jako umowy, o której mowa w ust. 1. Ta umowa zawsze będzie determinowała podjęcie decyzji w trybie ust. 4 co do zastosowania regulacji ust. 2 lub ust. 3. Po drugie, czy konieczny jest zapis, że tekst umowy ma być przesłany wraz z załącznikami? Czy nie jest to zbędny naddatek? Tak jak w przypadku ustaw - załączniki stanowią integralną część ustawy. Czy tu nie zachodzi podobna sytuacja? Nie wiemy, czy nie będzie to budzić wątpliwości na gruncie prawa międzynarodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PiotrWinczorek">Właśnie powołując się na prawo międzynarodowe profesor Barcz, który doradza nam w tej sprawie usilnie naciskał na to, aby umieścić w projekcie zapis o załącznikach. Akurat umowy tego typu jak uregulowane w art. 90, a w szczególności umowa o akcesji Polski do UE, zawierają wiele rozmaitych dodatków, z którymi Sejm musi się zapoznać, ponieważ dopiero mając wiedzę o całości regulacji będzie mógł świadomie podjąć decyzję. Co zapisu o art. 90 ust. 2–4, chodzi właśnie o to, że może to być tryb określony w art. 90 ust. 2, 3 i 4 dlatego ja nie odsyłałbym tylko do art. 90 ust. 1, ale do całości regulacji, które obejmuje art. 90 ust. 2–4. Sejm może wybrać drogę określoną w art. 90 ust. 2, a nie w ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RyszardKalisz">Przedstawiciel Biura Legislacyjnego zaproponował, aby zapis był następujący: „o podpisaniu umowy, o której mowa w art. 90 ust. 1”, żeby nie pisać o umowie, a o trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PiotrWinczorek">Ta propozycja jest uzasadniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ZdzisławJarosz">Artykuły 60 i 61 mają być ze sobą ściśle związane, one są już dostatecznie osobne w swoich sformułowaniach. Właściwie nie wskazano związku między nimi. Powinno być napisane, że na podstawie zawiadomienia Sejm podejmuje uchwalę. Ponieważ taki zapis byłby niezręczny, chodziło o to, aby najmocniej, na ile to możliwe związać art. 60 i art. 61 i stąd zapis „o trybie ratyfikacji”. Wydaje mi się, że taki zapis jest dobry i powinien pozostać w projekcie. Został zresztą przejęty z projektu prezydenckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#BohdanKopczyński">Popieram stanowisko wyrażone tu przez Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JerzyCzerwiński">Mam pytanie natury zasadniczej. Jeśli mówimy o najbliższym referendum, to umowa akcesyjna z załącznikami będzie podobno liczyć około 9 tys. stron. Jest pytanie, w jaki sposób wnioskodawcy projektu chcą ograniczyć niebezpieczeństwo, że nie starczy czasu odpowiednim organom, w tym przypadku Sejmowi, na przejrzenie umowy i podjęcie odpowiedniej decyzji? Przecież tu nie ma żadnych ograniczeń jeśli chodzi o czas, czyli może zdarzyć się tak, iż w poniedziałek prezes Rady Ministrów przesyła tekst umowy podpisanej w dniu 16 kwietnia, we wtorek Sejm podejmuje uchwałę o trybie wyrażenia zgody na ratyfikację, a w środę referendum ratyfikacyjne rozpisuje Prezydent RP bądź uchwala Sejm. Czy jest zgodne z zasadami logiki i racjonalnego prawodawstwa, iż może dojść do takiej sytuacji? Tu nie ma ograniczeń czasowych, a najbliższe referendum będzie związane z obszerną umową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#RyszardKalisz">Kwestię terminów, w jakich Sejm przyjmuje uchwały określa regulamin Sejmu. My piszemy tu przepis o charakterze merytorycznym - po to, aby Sejm zajął się taką umową międzynarodową, musi być ona dostarczona wraz z załącznikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JerzyCzerwiński">Pozwolę sobie nie zgodzić się z posłem Ryszardem Kaliszem. Rzeczywiście regulamin Sejmu normuje pewne sprawy ogólne, tu zaś chodzi o pewną procedurę szczegółową i dlatego powinniśmy zwrócić szczególną uwagę na pewne „rafy”. Przypominam, że ustaw nie tworzy się „dla aniołów” tylko na wypadek sytuacji konfliktowych. Gdyby wszyscy zachowywali się zgodnie z rozsądkiem i moralnością, w ogóle nie byłoby potrzeby tworzenia prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZdzisławJarosz">Art. 112 konstytucji stanowi, iż tryb postępowania w Sejmie określa regulamin Sejmu, co przez wielu konstytucjonalistów jest interpretowane w ten sposób, iż tylko regulamin jest tu właściwy. Ustawa nie jest właściwym miejscem do takiej regulacji, jeśli nie jest to w sposób wyraźny legitymowane konstytucyjnie, w sensie odesłania. W przedmiocie, o którym mówimy, nie ma konstytucyjnego odesłania do tej ustawy i dlatego też jest to kwestia regulaminowa, a nie materia tego projektu. Natomiast w art. 125 ust. 6 mamy odesłanie generalne do ustawy o referendum, ale to jest inna materia niż sprawy wewnątrz regulaminowe. Dodam tu tylko jedno zdanie, mianowicie 9 tys. stron umowy akcesyjnej, o których mówił poseł Jerzy Czerwiński, to chyba jakiś „straszak” krążący czasami także po mediach. O ile się orientuję, ta rzeczywiście dość skomplikowana umowa będzie się składała z trzech części: ustaleń negocjacyjnych, pewnych zmian tak zwanego wtórnego prawa europejskiego i wreszcie z załączników w kilku konkretnych kwestiach. Nie będzie to aż tak „straszny” dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#RyszardKalisz">Czy poseł Bohdan Kopczyński podtrzymuje swój wniosek, aby zapis art. 60 brzmiał: „Prezes Rady Ministrów zawiadamia marszałka Sejmu o podpisaniu umowy o której mowa w art. 90 ust. 1 konstytucji, przesyłając jednocześnie Sejmowi tekst tej umowy”? Tak. Poddam pod głosowanie ten wniosek. Rozumiem, że odrzucenie wniosku posła Bohdana Kopczyńskiego będzie oznaczało, że Komisja przyjmuje art. 60 w brzmieniu zaproponowanym przez eksperta Zdzisława Jarosza. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku posła Bohdana Kopczyńskiego? Stwierdzam, że Komisja, przy 1 głosie za, 11 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciła wniosek. Na tym zakończymy prace nad rozdziałem 9. Mam do ministra Kazimierza Czaplickiego następującą prośbę. Powiedział pan, że PKW proponowała, aby umożliwić głosowanie przez pełnomocnika osobom niepełnosprawnym, które nie mogą udać się do lokalu wyborczego. Czy PKW ma opracowany projekt przepisów regulujących tę kwestię? Tak. Poproszę pana, aby dostarczył nam go, być może dołączymy te przepisy do projektu. Komisja spotyka się jeszcze dziś, aby rozpatrzyć pięć projektów uchwał w sprawie powołania komisji śledczej. Następnie w piątek spotkamy się, aby pracować nad projektem ustawy o referendach ogólnokrajowych. Jutro przez cały dzień prowadzę komisję kodyfikacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#StanisławRydzoń">Szkoda, że nie możemy kontynuować pracy jutro, przy takim tempie nie starczy nam przyszłego tygodnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RyszardKalisz">Uprzedziłem państwa w zawiadomieniu, że będziemy pracować w piątek i w przyszłym tygodniu. Taka jest sytuacja, nic na to nie poradzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ZbigniewMusiał">W przyszłym tygodniu naprawdę będzie nawał pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#RyszardKalisz">Ja rozumiem, ale naprawdę nie mamy innego wyjścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#StanisławRydzoń">Może pracujmy w piątek do skutku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#RyszardKalisz">Możemy pracować w piątek do skutku. Zobaczymy, ile zrobimy. Marszałek prosił, aby Komisja pracowała w przyszłym tygodniu. Materia jest skomplikowana, przez godzinę przyjęliśmy raptem dwa artykuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ZbigniewMusiał">A czy jutro nie może prowadzić posiedzenia wiceprzewodniczący Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#RyszardKalisz">Jeśli taka będzie wola Komisji - tak, ale wydaje mi się, że powinniśmy trzymać się ustalonych zasad. W ubiegłym tygodniu wszyscy członkowie Komisji otrzymali zawiadomienia z terminami posiedzeń Komisji, dla nikogo nie jest zaskoczeniem, że w czwartek nie ma posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KazimierzCzaplicki">W toku wcześniejszej dyskusji mówiono dużo o rejestrze i spisie wyborców, jako podstawowych dokumentach, które mają wpłynąć na rzetelne obliczenie frekwencji. W związku z tym chciałbym wyraźnie oświadczyć, że rejestr i spis wyborców są pochodną ewidencji ludności. Zatem jeżeli nie będzie porządku w ewidencji ludności, nigdy nie będzie porządku w rejestrze i spisie wyborców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#RyszardKalisz">A kto prowadzi ewidencję ludności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KazimierzCzaplicki">Urząd gminy jako zadanie zlecone z zakresu administracji rządowej, a zatem jest to właściwość ministra spraw wewnętrznych i administracji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#RyszardKalisz">W tej sytuacji skierujemy do ministra Krzysztofa Janika pismo, w którym zwrócę uwagę na te kwestie. Czy jest sprzeciw na wysłanie takiego pisma do pana ministra? Nie ma. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>