text_structure.xml
36.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#RyszardKalisz">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Witam przybyłych posłów oraz zaproszonych gości. Proponuję rozszerzenie porządku dziennego o dodanie punktu drugiego obejmującego przyjęcie opinii w sprawach przed Trybunałem Konstytucyjnym. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja tę propozycję przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję. Przechodzimy zatem do punktu pierwszego porządku dziennego, a mianowicie do wyrażenia opinii w trybie art. 31 ust. 6 regulaminu Sejmu o poselskim projekcie uchwały Sejmu o powołaniu komisji śledczej ds. zbadania kwestii upadłości i sprzedaży majątku Stoczni Gdańskiej SA z siedzibą w Gdańsku. Projekt był już przedstawiony na poprzednim posiedzeniu Komisji przez reprezentanta wnioskodawców, posła Romana Giertycha. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że to przedstawienie jest dla posłów wyczerpujące. Czy poseł Roman Giertych chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#RomanGiertych">Chciałbym się odnieść do opinii Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. W nawiązaniu do tego, o czym mówiliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji, opinia ta stwierdza, że projekt proponowanej uchwały Sejmu RP jest zgodny z prawem, ale jednocześnie zaznacza, że im większy będzie skład osobowy powołanej komisji śledczej, tym łatwiej będzie ustalić parytet odzwierciedlający reprezentację w Sejmie klubów i kół poselskich. Jest to oczywiste, bo im więcej jest członków takiej komisji, tym łatwiej jest Prezydium Sejmu dokonać podziału na kluby i koła poselskie. Taka konkluzja jest więc truizmem. Opinia nie wnosi zastrzeżeń z punktu widzenia prawnego i w związku z tym proszę Komisję o przyjęcie, że projekt przedstawiony przez wnioskodawców nie jest sprzeczny z prawem.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#RyszardKalisz">Z przedstawionej opinii wynika, że biorąc pod uwagę dzisiejszy stan rzeczy co do ilości klubów i kół poselskich reprezentowanych w Konwencie Seniorów, członków komisji śledczej może być zarówno 9, jak 10 czy 11. Czy autor tej opinii potwierdza to, co teraz powiedziałem? Czy zatem komisja śledcza może liczyć 9 osób i to już zaspokaja potrzebę reprezentatywności poszczególnych klubów i kół?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JanuszMordwiłko">Przepis ustawy sprawia tu niejaki kłopot dla interpretacji, bowiem zasady techniki mówią, że intencje prawodawcy muszą być jasne. Projektodawca zatem powinien dołożyć wszelkich starań, aby jego projekt sformułowany był jak najbardziej jasno i jednoznacznie, a przy tym, aby zawarty był w zdaniu, które nie będzie zdaniem wieloczłonowym. W przedstawionej państwu na piśmie opinii zawarłem szczegółowe uzasadnienie swojej opinii, którego teraz nie będę przytaczał. Skupię się jedynie na kwestii zasadniczej zawartej w art. 2 ust. 2 ustawy o komisji śledczej. Pierwsza zasada zawarta w tym artykule mówi, że członków komisji śledczej ma być do 11. Druga, że w składzie komisji ma być odpowiednia proporcja klubów reprezentowanych w Sejmie i mających swoich przedstawicieli w Konwencie Seniorów. Słowo „reprezentowanych” nie jest tu dobre, bo kluby nie są reprezentowane, ale po prostu są i działają w Sejmie. Jak rozumiem „odpowiednia proporcja” oznacza, że reprezentacja ma być proporcjonalna do liczebności tych klubów. Trzecia zasada, nad którą szczególnie debatowaliśmy w gronie moich kolegów w katedrze, odnosi się do trafnie postawionego pytania pana przewodniczącego posła Ryszarda Kalisza, a mianowicie: jaka liczba członków komisji śledczej, w aktualnym układzie politycznym, najpełniej odzwierciedli zasady sformułowane w art. 2 ust. 2 ustawy. Wydaje mi się, że ta trzecia zasada prowadzi nas do tego, że w komisji, z racji konstytucyjnej zasady pluralizmu politycznego, powinny być reprezentowane wszystkie działające, i mające swoich przedstawicieli w Konwencie kluby i koła poselskie. Jeżeli by zatem przyjąć taką zasadę, to z przeprowadzonych przeze mnie symulacji wynika, że skład 5-osobowy nie czyniłby zadość temu, o co zapytywał pan przewodniczący, natomiast im wyższy skład liczbowy, tym pełniejsza reprezentacja. Skład 9-osobowy pozwala te zasady zaspokoić, aczkolwiek symulacja wskazuje, że potrzebne tu będą także uzgodnienia polityczne, bo nie może być np. 0,31osoby, jak by to wypadało z wyliczenia np. dla Unii Pracy. Trzeba by w tym przypadku uznać, że albo ta partia nie bierze udziału w komisji, albo bierze udział desygnując jedną osobę. Przy składzie komisji 10 lub 11 osób proporcje układałyby się lepiej, co przedstawiłem w odpowiedniej tabelce na str. 5 opinii, ale odpowiadając na niezwykle trafnie postawione pytanie pana przewodniczącego, które było podstawą zlecenia mi sporządzenia tej opinii, stwierdzam, że 9-osobowy skład komisji, w moim przekonaniu również zaspokaja zasady ustawy o komisji śledczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#EugeniuszKłopotek">Nie zgadzam się z tą opinią dlatego, że przy 9-osobowym składzie komisji Unia Pracy nie ma swojego przedstawiciela. Proszę policzyć. SLD ma w tym układzie 3,87 osoby, czyli 4, zaś pozostałe ugrupowania, tj.: Platforma Obywatelska, Samoobrona, Prawo i Sprawiedliwość, Polskie Stronnictwo Ludowe oraz Liga Polskich Rodzin po jednej osobie, co w sumie daje 9 osób. Dla Unii Pracy nie ma już miejsca, a tym samym naruszona zostaje ważniejsza zasada, bowiem ta mówiąca, że każdy, kto bierze udział w Konwencie Seniorów, ma prawo mieć w komisji śledczej przynajmniej jednego przedstawiciela.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JanuszMordwiłko">Ja właśnie podtrzymałem tę zasadę wynikającą z art. 2 ust. 2, że obok proporcjonalności liczebnej siły klubów, która ma być przełożona w składzie komisji, jest jeszcze trzecia zasada, że mianowicie skład liczebny powinien być ukształtowany jednak tak, aby znalazły w nim swoją reprezentację wszystkie kluby i koła, które są w Sejmie i mają swoich przedstawicieli w Konwencie Seniorów.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#EugeniuszKłopotek">Ja chcę powiedzieć wprost, że autopoprawka posła Romana Giertycha jest sprzeczna z prawem. Zakłada ona 9-osobowy skład komisji śledczej, a przy takim składzie nie jest możliwe zachowanie reprezentatywności wynikającej z zapisu, że te kluby i koła, które są reprezentowane w Konwencie Seniorów, mają prawo być w tej komisji. I dlatego twierdzę, że tak sformułowana autopoprawka jest sprzeczna z prawem.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#RyszardKalisz">Wyjaśnię tu, że w pierwszej wersji poseł Roman Giertych proponował do komisji śledczej 7 osób, a potem poprawił na 9 osób.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#RomanGiertych">Jeżeli prawo mówi, że w komisji może być do 11 osób, to znaczy, że 9 osób będzie sprzeczne z prawem. Prawo nie może bowiem stanowić, że w Konwencie Seniorów nie może zasiadać więcej niż 11 przedstawicieli różnych ugrupowań i kół poselskich. Może ich być nawet 40. Czy to jednak oznacza, że wówczas nie można by powołać komisji śledczej?Kwestia układów w Konwencie Seniorów jest sprawą zmienną, która może ulegać wahaniom nawet w trakcie trwania kadencji Sejmu, czasem z miesiąca na miesiąc, podczas gdy ustawa o komisji śledczej obowiązuje. Zgadzam się więc, że ze względu choćby na ekonomikę legislacyjną relacje powinny być tak ustalone, aby ułatwić zasadę proporcjonalności. W tym też kierunku szła moja autopoprawka zwiększająca liczbę członków komisji z 7 do 9 osób. Nikt jednak nie może narzucać wnioskodawcom, co mają zawrzeć w swoim wniosku. Jeśli ktoś z państwa chce, to może w pierwszym czytaniu zgłosić poprawkę dotycząca liczby członków komisji. Może to zrobić każdy poseł. Każdy też może zgłosić inną inicjatywę ustawodawczą, ale zarówno poprawka zwiększająca liczbę członków komisji do 11, jak i zmniejszającą ją do 7 osób nie będzie sprzeczna z prawem. Taki charakter miałaby tylko poprawka mówiąca o liczbie członków mniejszej niż 3, bo wówczas nie byłaby to komisja, albo też poprawka mówiąca o składzie 12-osobowym. Zgodnie z tym co powiedział pan Janusz Mordwiłko, im większa liczba członków, tym lepiej. To jest zrozumiałe, bowiem wówczas łatwiej jest dokonać podziału.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#RyszardKalisz">Czy są jeszcze głosy w tej sprawie? Jeśli nie ma, przystępujemy do głosowania. Tradycyjnie, przypomnę treść art. 31 ust. 6 regulaminu Sejmu: „Projekty ustaw i uchwał, co do których istnieje wątpliwość, czy nie są sprzeczne z prawem, Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, może skierować celem wyrażenia opinii do Komisji Ustawodawczej, która może większością 3/5 głosów zaopiniować projekt jako niedopuszczalny”. Głosowanie nasze będzie zatem musiało odpowiedzieć na pytanie: kto jest za uznaniem projektu, przedstawionego przez grupę posłów reprezentowanych przez posła Romana Giertycha, za niedopuszczalny? Odpowiedź „tak” będzie oznaczała, że głosuje się za stwierdzeniem, że ten projekt jest niedopuszczalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#EugeniuszKłopotek">Proszę jeszcze raz przypomnieć wszystkim treść art. 2 uchwały, którą będziemy głosować.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#RyszardKalisz">Przypomnę całą uchwałę. Jest to: „Uchwała o powołaniu komisji śledczej ds. zbadania kwestii przyczyn upadłości i sprzedaży majątku Stoczni Gdańskiej S.A. z siedzibą w Gdańsku”. Treść tego projektu brzmi: „Art. 1. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 111 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej powołuje komisję śledczą ds. zbadania kwestii przyczyn upadłości i sprzedaży Stoczni Gdańskiej S.A. z siedzibą w Gdańsku. Art. 2. Skład komisji śledczej wynosi 9 osób i zostanie powołany przez Sejm RP w głosowaniu łącznym w terminie 14 dni od dnia wejścia w życie uchwały spośród kandydatów zaproponowanych przez Kluby Parlamentarne. Każdemu klubowi przysługuje prawo zaproponowania kandydatów stosowanie do art. 2 ust. 2 ustawy o komisji śledczej (Dz. U. Nr 35 poz. 321 z dnia 9 lutego 1990 r.)”. Czy treść uchwały jest dla wszystkich jasna?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#WojciechSzarama">Ponieważ spóźniłem się nieco, chciałbym wiedzieć, czy państwo ustaliliście, że Unia Pracy nie może mieć swego przedstawiciela w tym 9-osobowym składzie komisji śledczej?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#RyszardKalisz">Przedstawiona została opinia dra Janusza Mordwiłko, który wskazał pewne zasady wyliczenia składu tej komisji przy jej stanie liczbowym 9, 10 i 11 osób. Poseł Eugeniusz Kłopotek stwierdził, że przy takim wyliczeniu, przy składzie 9-osobowym, Unia Pracy nie byłaby reprezentowana. Żadnego natomiast ustalenia Komisji w tym zakresie nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#RomanGiertych">Mam prośbę, aby do protokołu wpisać to, co powiedział dr Janusz Mordwiłko, a mianowicie, że 9 osób również jest zgodne z intencją art. 2 ust. 2 ustawy o komisji śledczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JanuszMordwiłko">Mniejsza niż 9 liczba członków komisji także nie będzie sprzeczna. Ja natomiast nie mogę przesądzać, która liczba najpełniej wyrazi reprezentatywność parlamentu, bo jest to sprawa polityczna, będąca w gestii Sejmu i posłów. Ja tylko stwierdzam, że skład 9-osobowy czyni zadość, bowiem pozwala na realizację zasady szczególnie wartościowej, wskazanej w art. 2 ust. 2, a mianowicie, aby wszystkie kluby były reprezentowane. Z wyliczenia wynika, że już 9-osobowy skład komisji na to pozwala, choć można sobie wyobrazić, że jeden z klubów rezygnuje wówczas z 0,86 osoby. Może być oczywiście skład 10 czy 11 osobowy, ale przy liczba 9 najpełniej urzeczywistnia się podstawową zasadę reprezentatywności.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#RyszardKalisz">Mamy to wszystko nagrane i będzie można potem odczytać.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#EugeniuszKłopotek">W pierwotnej wersji projektu uchwały poseł Roman Giertych mówił o 7-osobowym składzie komisji śledczej, dodając w drugim zdaniu art. 2, że „każdemu klubowi przysługuje zaproponowanie jednego kandydata”. Gdyby jednak nie było tego zdania i pozostałby skład 7-osobowy to on też by odzwierciedlał proporcjonalność, tyle że bardziej ułomnie niż skład 9-osobowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#RomanGiertych">Dokładnie tak by było. Dlatego ja zgłosiłem autopoprawkę, aby ułatwić proces legislacyjny, bowiem z ustawy wynika, że skład komisji może być nawet 5-osobowy. Była natomiast jeszcze wątpliwość co do interpretacji zapisu, czy ma być po jednym kandydacie z każdego Klubu Parlamentarnego? I to również było przedmiotem autopoprawki, bowiem zgodzi się pan ze mną, że zapis art. 2 ust. 2 o komisji śledczej jest nieprecyzyjny i w związku z tym jest kwestia, czy należy to interpretować jako liczebność klubów reprezentowanych w Konwencie Seniorów, czy liczebność klubów reprezentowanych w Sejmie? Jest tu brak precyzji i tego przede wszystkim dotyczyła autopoprawka, a przy okazji zmieniłem liczbę członków komisji na 9 osób, aby ułatwić sprawę od strony legislacyjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#EugeniuszKłopotek">Może ja się mylę, ale czytam art. 2 ust. 2 ustawy o komisji śledczej, w ten sposób, że jeżeli ktoś jest reprezentowany w Konwencie Seniorów, to powinien mieć przynajmniej jedno miejsce w komisji śledczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#RyszardKalisz">Tak, panie pośle. Biorąc pod uwagę tekst art. 2 ust. 2 ustawy, pisemną opinię dr Janusza Mordwiłko oraz to, co dziś jeszcze powiedział, należy stwierdzić, że wszystkie kluby muszą być reprezentowane w takiej komisji śledczej. Unia Pracy również, co oznacza jednocześnie, że większe kluby będą musiały ustalić procent swojej reprezentacji. Skoro bowiem z wyliczenia wynika, że z Unii Pracy wchodzi 0,31 osoby, to siłą rzeczy jedna osoba musi być odjęta z innego, większego klubu. Zasada zawarta w art. 2 ust. 2 jest prosta. Nie może być tak, aby jakikolwiek klub bądź koło poselskie, reprezentowane w Konwencie Seniorów, nie miało swego przedstawiciela w komisji śledczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JanuszMordwiłko">Nie powinno tak być, bo zasada zawarta w art. 2 ustawy wyraża w sposób bardziej pełny konstytucyjną zasadę pluralizmu politycznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#RyszardKalisz">Inaczej mówiąc, na wątpliwość posła Eugeniusza Kłopotka odpowiemy, że Unia Pracy musi być reprezentowana w tej komisji, jako najmniejszy Klub Parlamentarny.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JanuszMordwiłko">Powinna być reprezentowana, bo to pełniej urzeczywistnia zasadę konstytucyjną i ustawową.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#RomanGiertych">To znaczy, że zapis o 9-osobowym składzie komisji daje Unii Pracy prawo do udziału w tej komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JanuszMordwiłko">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#EugeniuszKłopotek">Ja też uważam, że każdy klub powinien być reprezentowany i w związku z tym sądzę, że Sojusz Lewicy Demokratycznej, któremu z wyliczeń procentowych wynika, że ma prawo do 3,87 osoby, będzie miał reprezentację tylko 3-osobową. Za to Unia Pracy, które ma 0,31 osoby, będzie miała jednego kandydata, bo tak musi być. Czy tak to należy czytać?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, pan doskonale wie, że tak właśnie będzie. Oczywiście, jeżeli my uznamy, że uchwała nie jest niedopuszczalna, a Sejm ją potem przyjmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#AdamMarkiewicz">Ja uważam, że skład 9-osobowy nie zapewnia pełnej reprezentatywności wszystkim klubom, które są w Konwencie Seniorów. Jest to liczba za mała, bowiem powinno być co najmniej 10 osób, aby zapewniona została pełna reprezentatywność.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#RyszardKalisz">Skoro nie ma już pytań ani głosów w dyskusji, przystępujemy do głosowania. Przypomnę jeszcze raz, że głosujemy za tym, czy zgłoszony projekt uchwały jest dopuszczalny, czy niedopuszczalny. Kto z posłów jest za tym, aby projekt zgłoszony przez grupę posłów reprezentowanych przez posła Romana Giertycha, z autopoprawką posła Romana Giertycha, złożoną na poprzednim posiedzeniu Komisji, uznać za niedopuszczalny? Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu?Stwierdzam, że Komisja przy 2 głosach za, 9 przeciwnych i 4 wstrzymujących się uznała, że zgłoszony projekt nie jest niedopuszczalny, ergo jest dopuszczalny. Zaopiniowaliśmy więc pozytywnie jego zgodność z prawem.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję panu przewodniczącemu. Dziękuję Wysokiej Komisji za pozytywną opinię w sprawie, którą reprezentowałem przed Komisją.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do kolejnego punktu porządku dziennego, czyli przyjęcia opinii w sprawach przed Trybunałem Konstytucyjnym. Pierwsza sprawa dotyczy wniosku o sygnaturze akt K 2/01 i będzie ja referować posłanka Aleksandra Gramała, której oddaję głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#AleksandraGramała">Sprawa o sygn. akt K 2/01 związana jest z przepisami ustawy o działalności ubezpieczeniowej. Nie chcę tu używać określenia „stara ustawa”, ale przepisy, o jakich mowa, podzielone zostały na dwie ustawy: nową ustawę o działalności ubezpieczeniowej, nad którą pracował Sejm oraz ustawę o ubezpieczeniowym funduszu gwarancyjnym. Praktycznie jednak przepisy te nie weszły w życie, bowiem zostały zawetowane przez prezydenta. Mamy więc do czynienia z sytuacją gdy obowiązuje jeszcze ustawa o działalności ubezpieczeniowej z roku 1990. Rzecznik Praw Obywatelskich skarży do Trybunału Konstytucyjnego przepisy art. 51 i 52, a faktycznie wnioskuje o zmianę części tych przepisów, których de facto nie ma, bo taki jest stan faktyczny. Czy zatem możemy powiedzieć, że przepisy te są niezgodne z konstytucja, jeżeli stwierdzają, że np. tworzy się ubezpieczeniowy fundusz gwarancyjny, który ma osobowość prawną, albo gdy mówią o nakładaniu stosownej opłaty w sytuacji gdy osoba fizyczna nie odprowadza stosownej składki na ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej. Przepisy nie stwierdzają, czy ta opłata ma charakter karny, czy administracyjnoprawny. Są one po prostu bardzo słabo umocowane prawnie i faktem jest, że należałoby tam dopisać jeszcze kilka zdań, czy kilka artykułów, co ustawodawca zrobił w ustawie ubezpieczeniowej z roku 2001, ale ta cała ustawa nie weszła w życie. Uznając zasadność twierdzeń Rzecznika Praw Obywatelskich jestem zdania, że to nie Trybunał powinien się zająć tą sprawą. Powinno się, moim zdaniem, złożyć wniosek do Sejmu w formie inicjatywy ustawodawczej, aby zmienić obowiązujące przepisy. Trybunał Konstytucyjny nie może bowiem stwierdzić niekonstytucyjności przepisów, których de facto nie ma. Natomiast o zapisach mówiących, że tworzy się ubezpieczeniowy fundusz gwarancyjny, jaką ma on osobowość prawną i jak funkcjonuje, nie możemy powiedzieć, że są niezgodne z art. 2, 7 i 78 Konstytucji RP, bo na ten temat Trybunał już się wypowiadał w roku 2001 i wówczas stwierdził, że są one zgodne z konstytucją. Uznając zatem zasadność twierdzeń Rzecznika Praw Obywatelskich podkreślam jeszcze raz, iż nie widzę, aby to Trybunał Konstytucyjny miał tu coś do zrobienia. Tymi problemami powinien się natomiast zająć Sejm.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#RyszardKalisz">Rozumiem, że stanowisko pani posłanki sprowadza się do odrzucenia wniosku Rzecznika Praw Obywatelskich w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#AleksandraGramała">Tak, jestem za odrzuceniem tego wniosku i stwierdzeniem, że zaskarżone przepisy są zgodne z Konstytucją RP.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#RyszardKalisz">Czy są pytania lub wątpliwości w tej sprawie? Skoro nie ma, przystępujemy do głosowania. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem stanowiska zaprezentowanego przez posłankę Aleksandrę Gramałę w sprawie przed Trybunałem Konstytucyjnym o sygn. akt K 2/01? Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu? Stwierdzam, że Komisja 12 głosami, przy braku przeciwnych i wstrzymujących się, przyjęła stanowisko posłanki Aleksandry Gramały w sprawie przed Trybunałem Konstytucyjnym o sygn. akt K 2/01. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, wystąpię w imieniu prezydium Komisji do marszałka Sejmu o udzielenie posłance Aleksandrze Gramale pełnomocnictwa do reprezentowania Sejmu w tej sprawie przed Trybunałem Konstytucyjnym. Sprzeciwu nie słyszę, dziękuję. Kolejna sprawa o sygn. akt K 1/02 dotyczy wniosku grupy posłów z Klubu Parlamentarnego Samoobrony o zbadanie przez Trybunał Konstytucyjny, czy przepisy ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora, nie przewidując możliwości odwołania marszałka i wicemarszałków Sejmu, są zgodne z art. 110 ust. 1 Konstytucji RP, a tym samym z regulaminem Sejmu uchwalonym na podstawie art. 112 Konstytucji RP.Już samo sformułowanie tego wniosku skłania do tezy, iż Trybunał Konstytucyjny nie może orzekać o zgodności bądź niezgodności z konstytucją przepisów, których nie ma. Grupa posłów składających ten wniosek twierdzi, że błędem Sejmu było to, iż w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora nie umieszczono przepisów dotyczących sposobu i trybu odwołania marszałka i wicemarszałków Sejmu. Zachodzą poważne wątpliwości co do możliwości rozpatrywania takiego wniosku przez Trybunał Konstytucyjny. Pozostaje natomiast problem merytoryczny, czy Sejm na podstawie art. 111 Konstytucji RP mógł odwołać wicemarszałka Sejmu? Dotyczy to sprawy odwołania pana wicemarszałka Andrzeja Leppera. Stoję na stanowisku, iż zarówno funkcja marszałka, jak i wicemarszałków Sejmu są funkcjami wewnętrznymi Sejmu. Wprawdzie w stosunku do Marszałka Sejmu konstytucja nadaje mu swoje własne kompetencje, ale one wynikają z racji kierowania organem władzy ustawodawczej, czyli Sejmu. Dlatego też Sejm, w stosunku do swoich organów wewnętrznych może dokonywać odwołania i powołania w tym samym trybie, jaki przewidziany jest dla powołania. Nie ma potrzeby ani obowiązku uwzględniania tego rodzaju przepisów. Jeżeli jest tryb właściwy do powołania, to w takim samym trybie można odwołać. Czy w związku z tą sprawą są pytania lub uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#RobertStrąk">Chciałbym wiedzieć, czy konkluzja, jaką nam pan przedstawił, wynika z jakiegoś przepisu, czy też z ogólnej zasady prawnej?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#RyszardKalisz">Opieram się tu na ogólnych zasadach prawnych. W Konstytucji RP doktryna przewiduje, że mamy różne typy organów. Najszersze jest pojęcie władzy publicznej, w skład której wchodzą zarówno organy władzy rządowej, samorządowej, jak i inne, które nie wchodzą w skład żadnej z dwóch poprzednich. Równocześnie, w art. 10 konstytucja stanowi, że system ustrojowy Polski oparty jest na trzech władzach: ustawodawczej, którą stanowi Sejm i Senat, wykonawczej, którą stanowi Rada Ministrów i Prezydent oraz sądowniczą, którą stanowią sądy i trybunały. Wczytując się w pierwszą część zdania z art. 10 konstytucji widać, że władzy ustawodawczej nie tworzy Marszałek Sejmu ani Marszałek Senatu, tylko Sejm i Senat, czyli organy wieloosobowe, a więc zbiorowe, w przeciwieństwie do jednoosobowego organu wykonawczego, jakim jest Prezydent RP. Dlatego też należy przyjąć, że w rozumieniu art. 10 Marszałek Sejmu nie jest składnikiem trójpodziału władzy. Jest tylko osobą stojącą na czele organu władzy ustawodawczej, czyli Sejmu. Tym samym więc, jest organem wewnętrznym Sejmu. Sejm go powołuje i odwołuje. Wszelkie zasady dotyczące sprecyzowania przepisów o odwołaniu dotyczą organów zewnętrznych w stosunku do organu powołującego. I tak np. mamy członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a ponieważ są to organy zewnętrzne, ustawa o radiofonii i telewizji przewiduje sposób odwołania, czy też niemożliwość odwołania, poza przypadkami wymienionymi enumeratywnie w tej właśnie ustawie. Jeżeli przyjmujemy, że Marszałek jest organem wewnętrznym Sejmu, a tak właśnie jest, tym samym Sejm go powołuje i odwołuje, kiedy zechce. Nie ma tu żadnych ograniczeń. Musi być spełniony tylko warunek formalny, czyli odpowiednia większość głosów i odpowiednia liczba wnioskodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#RobertStrąk">Wprawdzie bardziej zajmowaliśmy się immunitetem posła Andrzeja Leppera niż jego odwołaniem, ale powiem, że miałem wówczas w ręku trzy różne kserokopie z podręczników prawa konstytucyjnego, z których wynikało coś odmiennego, a mianowicie, że nie można odwołać wicemarszałka ani marszałka. Profesorowie wypowiadali się tam jasno, że nie można tego zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, powtarzam jeszcze raz, żeby między nami tutaj była całkowita jasność. Jako osoba, która współredagowała zapisy konstytucji, mogę powiedzieć, że widać tam wyraźnie, iż tam gdzie jest powiedziane, że prezydent może powołać i odwołać, tam odwołanie jest możliwe, natomiast w przypadku, gdy jest zapisane tylko, że „prezydent powołuje”, wówczas nie ma możliwości odwołania. Taka zasada została przyjęta. W przypadku członków Rady Polityki Pieniężnej czy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a nawet sędziów, są to funkcje całkowicie zewnętrzne wobec podmiotu powołującego. Natomiast w przypadku Marszałka Sejmu już sama nazwa wskazuje, że jest on marszałkiem Sejmu, a nie marszałkiem państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#JerzyMłynarczyk">Jest jeszcze jeden przypadek przemawiający za tezą pana przewodniczącego, a mianowicie przypadek utarty zdolności do czynności prawnych takiej osoby. Teoretycznie mogłoby to dotyczyć nawet dwóch osób, np. dwóch wicemarszałków. I co wtedy? Wtedy nie funkcjonuje Prezydium Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#BohdanKopczyński">Ja mam pogląd odmienny niż zaprezentowany przez pana przewodniczącego. Przyjmujemy, co do zasady, że każdy ustawodawca, a konstytucyjny w szczególności, jest racjonalny i wie, co robi. Ci zatem, którzy uchwalali konstytucję w dniu 2 kwietnia 1997 r., wiedzieli, co robią. Z chwilą wejścia jej w życie, żyje już ona swoim życiem i ma swój, bardziej lub mniej bogaty, życiorys. Przyjmując to założenie, skoro art. 110 ust. 1 stanowi, że: „Sejm wybiera ze swego grona Marszałka Sejmu i wicemarszałków”, to mając na uwadze racjonalność i dodając do tego element pozaprawny, czyli polityczny, nie można, przy logice prawnej i stosowaniu prawa, w tym również konstytucyjnego, zbyt szeroko ujmować treści prowadząc wnioskowanie a contrario, że mianowicie można ich również odwołać, tym bardziej, że konstytucja nie mówi nawet o tym, ilu ma być wicemarszałków. My mówimy obecnie o wicemarszałku, ale trzeba to również odnieść do marszałka Sejmu. Stosując zbyt szerokie konstrukcje w swoich wywodach możemy wpaść w pułapkę, z której nie wyjdziemy. Moje stanowisko jest więc takie, że na tle obowiązującego obecnie stanu prawnego i na podstawie art. 110 ust. 1 Konstytucji RP, wicemarszałka odwołać nie można, bo jeśli można odwołać wicemarszałka, to można również i marszałka.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#MariaZbyrowska">Jak widać, punkt widzenia zależny jest od punktu siedzenia. Pana interpretacja wynika z tego, jakie ugrupowanie pan reprezentuje. Moim zdaniem, skoro posługiwaliśmy się regulaminem Sejmu, należało najpierw go zmienić, a potem dopiero odwoływać wicemarszałka. Uważam, że odwołanie wicemarszałka Andrzeja Leppera nie jest zgodne z Konstytucją RP.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#JanuszMordwiłko">Zagadnienie jest istotnie złożone. Podobna sprawa zdarzyła się już miejsce w analogicznej sytuacji prawnej, na gruncie tzw. małej konstytucji, gdy chodziło o odwołanie całego Prezydium Sejmu. W wyniku przeprowadzonych ekspertyz powiedziano, że jest to niemożliwe i wówczas wystąpiono o odwołanie wicemarszałka Sejmu. Po trzech, czterech ekspertyzach, za które autorzy ponoszą pełną odpowiedzialność, uznano, że nie ma przeszkód, aby to zrobić. Sejm dopuścił wówczas możliwość odwołania, choć faktycznie do tego wówczas nie doszło. Sprawa była jednak przedmiotem bardzo wnikliwego badania i analiz. Na te zresztą opinie powoływał się w procesie odwoławczym marszałek Sejmu. Dodam, że autorzy, a wśród nich autorytet w prawie konstytucyjnym, prof. Leszek Garlicki, zapytani zostali drogą służbową, czy podtrzymują swoje opinie na gruncie obecnej konstytucji. Profesor podtrzymał ją, a pozostałe osoby stwierdziły, że zasadniczych przesłanek do wycofania ich nie ma. Jeśli chodzi o wniosek do Trybunału Konstytucyjnego to jest on na tyle nieprzekonujący, że istnieje rozdzielność w konstytucji między materią ustawy a regulaminu. Art. 112 mówi o materii regulaminowej i tego, co jest określone w regulaminie, nie może określać ustawa. W tej sprawie jest szeroki konsensus doktryny. Badanie ustawy z tego punktu widzenia nie miałoby w ogóle racji bytu, bo w ustawie ten przepis nie mógłby się pojawić, bowiem dopiero wówczas okazałby się on niekonstytucyjny. Jeśli chodzi o pozycję marszałka to jest ona złożona konstytucyjnie. Ma on grupę uprawnień własnych, konstytucyjnych oraz ustawowych, a także wynikających z wewnętrznej organizacji Sejmu, o której mówi art. 112 konstytucji, oraz regulamin Sejmu określający jego pozycję jako organu wewnętrznego. Taka jest generalnie zasada. Pozostaje mi jedynie przyłączyć się do refleksji pana przewodniczącego, że relacja między organem samodzielnym a wewnętrznym jest taka, że organ wewnętrzny nie musi mieć przepisu szczegółowego, tak jak to jest w przypadku organu zewnętrznego, gdzie konieczne jest ustalenie ustawowe. Tu jest bowiem pewna relacja między organem samodzielnym a wewnętrznym. Takiego przepisu nie ma zatem, a ponieważ sprawa jest rzeczywiście złożona i w regulaminie Senatu jest odrębny zapis na ten temat, pozwolę sobie na uwagę, że kiedyś Sejm powinien zdobyć się na taką odważną politycznie decyzję i jednak zastanowić się, czy taki przepis ustanowić. Ale jest to już inna sprawa, de lege ferenda.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#BohdanKopczyński">Z uwagą wysłuchałem pańskiej interpretacji, ale pozwolę sobie nie zgodzić się z nią, ponieważ pomieszał pan dwa źródła prawa. Konstytucja jest ustawą zasadniczą i najwyższym źródłem prawa stanowionego. W tym najwyższym rangą akcie prawnym, w art. 110 ust. 1 dane jest rozwiązanie prawne. Jest ono opublikowane w Dzienniku Ustaw jako w organie promulgacyjnym. Jeśli zaś chodzi o regulamin Sejmu i przyjęte tam rozwiązania prawne, to jest on de facto aktem prawnym niskiego rzędu promulgowanym w „Monitorze Polskim”. Pod względem mocy prawnej rozwiązania te są niskiego rzędu i nie mogą być nigdy sprzeczne z ustawą zasadniczą. Pan chciał je natomiast zrównoważyć, jeśli chodzi o moc prawną, z czym ja się osobiście nie zgadzam.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania. Przypomnę jeszcze raz moje stanowisko w sprawie o sygn. akt K 1/02. Otóż uważam wniosek grupy posłów Samoobrony za niedopuszczalny, zaś w warstwie merytorycznej za nieuzasadniony. Kto z członków Komisji jest za poparciem takiego właśnie stanowiska? Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu? Stwierdzam, że Komisja przy 9 głosach za, 3 przeciwnych i braku wstrzymujących się poparła opinię przedstawioną przeze mnie w związku ze sprawą przed Trybunałem Konstytucyjnym o sygn. akt K 1/02. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja wyraża zgodę abym wystąpił do marszałka Sejmu o udzielnie mi pełnomocnictwa na reprezentowanie Sejmu w tej sprawie przed Trybunałem Konstytucyjnym. Sprzeciwu nie słyszę, dziękuję. W sprawach różnych chciałbym państwu przekazać informację prosząc jednocześnie o obecność na wspólnym posiedzeniu z Komisją Samorządu Terytorialnego. Posiedzenie odbędzie się w najbliższy piątek, 19 kwietnia o godz. 9 rano. Będziemy przyjmować sprawozdanie podkomisji w sprawie ustawy o bezpośrednim wyborze wójtów, burmistrzów i prezydentów. Uprzedzam, że praca będzie trwała aż do skutku, czyli może się zakończyć nawet w godzinach wieczornych czy nocnych. Proszę to wziąć pod uwagę przy planowaniu swoich zajęć w piątek.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#EugeniuszKłopotek">Mam pytanie, czy byłoby wskazanym, aby inicjatorem pewnych zmian legislacyjnych ustaw sprzecznych z konstytucją, mogła być Komisja Ustawodawcza, czy należy raczej iść w kierunku pozyskania grupy posłów dla poparcia takiej inicjatywy?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#RyszardKalisz">Myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby taki wniosek został zgłoszony do Komisji Ustawodawczej. Jeśli uzyska akceptację członków Komisji, możemy być wnioskodawcą.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#EugeniuszKłopotek">Powiem zatem, że chodzi mi o ustawę o podatku rolnym, a konkretnie takiej sytuacji, gdy rolnik podejmuje inwestycje, a swoje gospodarstwo ma usytuowane w dwóch gminach. Wówczas ulga inwestycyjna przysługuje mu tylko wówczas, gdy ta inwestycja zlokalizowana jest w gminie, w której mieszka. Jeśli zaś jest zlokalizowana w gminie, w której nie mieszka, ale ma część swojego gospodarstwa, wówczas ulga mu nie przysługuje. Postarałem się o ekspertyzę w tej sprawie i uzyskałem poparcie dla mojego stanowiska, że jest tu coś nie w porządku, bowiem mamy do czynienia z jawną nierównością, sprzeczną z zasadą konstytucyjną. Chciałbym zatem podjąć się przygotowania odpowiedniego wniosku, aby można było rozpocząć niezbędną procedurę legislacyjną.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę. Jesteśmy gotowi zająć się tą sprawą. Proszę o sformułowanie swego wniosku na piśmie i skierowanie go do prezydium Komisji, które zajmie się nim w pierwszej kolejności, a potem skieruje do Komisji. Oczywiście proszę też przedstawić projekt zmian, bowiem musimy mieć nad czym dyskutować. Ponieważ wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek, dziękuję wszystkim i zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>