text_structure.xml
39.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#RyszardKalisz">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Witam przybyłych na nasze posiedzenie: marszałka Sejmu Marka Borowskiego, szefa Kancelarii Sejmu ministra Krzysztofa Czeszejko-Sochackiego oraz dyrektora Biura Legislacyjnego KS Roberta Pietrzaka. Przedmiotem naszego dzisiejszego spotkania są propozycje dotyczące uregulowań prawnych w Regulaminie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej mające doprowadzić do tego, aby poziom legislacyjny ustaw był jak najwyższy, a sprawność działania Sejmu jak największa. Mamy w związku z tym dwie propozycje. Pierwsza, to ta, którą dyskutowaliśmy w trakcie naszych prac, a składająca się z dwóch punktów przedstawionych państwu na piśmie. Druga zaś jest propozycją spisaną przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu i stanowi wynik dyskusji pana marszałka z dyrektorami odpowiednich komórek Kancelarii Sejmu. Proszę zatem pana marszałka o przedstawienie nam tych propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MarekBorowski">Witam wszystkich członków najważniejszej Komisji Sejmowej. Mówię to bez kurtuazji, a fakt mojej obecności podkreśla to, że wiążę duże nadzieje z funkcjonowaniem tej Komisji. Działała ona w zaprzeszłej kadencji, jak również wcześniej, natomiast w kadencji ostatniej większość sejmowa zdecydowała o zlikwidowaniu jej. Efekty tego były wiadome. Argumentowano wówczas, że Sejm dysponuje wieloma legislatorami, ekspertami i pracownikami Biura Legislacyjnego, którzy obecni są przy procesie legislacyjnym i zgłaszają swoje uwagi, więc nie ma potrzeby powoływanie specjalnej komisji dbającej o poziom legislacyjny ustaw. Sejm jest jednak instytucją polityczną, z czym trzeba się liczyć. Praktyka jest więc taka, że często emocje górują nad rzetelnością prawniczą. Kiedy więc ktoś bardzo chce przeprowadzić jakiś przepis, skłonny jest dość lekko podchodzić do zastrzeżeń prawniczych. Jeśli są one ponawiane wówczas dochodziło często do ostrych scysji między posłami i pracownikami Biura Legislacyjnego. Ponieważ poseł ma siłą rzeczy pozycję mocniejszą, pracownicy zwykle wycofywali się z takiego sporu zniechęcając się tym samym do dalszego zgłaszania swoich propozycji, aby nie wchodzić w przykry dla nich, publiczny spór z posłami. Efekt był taki, że kontrola prawidłowości legislacyjnej osłabła. O tym, czy proces legislacyjny będzie poprawny, nie decyduje, oczywiście, tylko Komisja Ustawodawcza. Potrzebne są jeszcze inne zmiany w regulaminie dotyczące m.in. ponownego otwarcia ustawy przez komisje, nawet po drugim czytaniu, jeśli zaistnieje taka konieczność. Dzisiaj nie ma takiej możliwości. To są jednak inne kwestie i my, jako Prezydium Sejmu, będziemy chcieli zaproponować różne jeszcze zmiany w regulaminie. Komisja Ustawodawcza natomiast będzie odgrywała zasadniczą rolę w całym procesie legislacyjnym. Rzecz tylko w tym, aby dobrze ustawić wszystkie jej funkcje. Muszą one być takie, aby pozwalały na wypowiadanie się na każdym etapie pracy legislacyjnej i to w sposób sformalizowany tzn., aby wszyscy znali to stanowisko. Oczywiście nadal pozostaje w mocy generalna zasada, że o kształcie ustawy decyduje parlament w całości. Może on np. uchwalić, że rak jest rybą i na to nie ma rady. Chodzi natomiast o to, aby wszyscy parlamentarzyści wiedzieli, głosując za tym że rak jest rybą, że właśnie za tym głosują. Należy unikać takich sytuacji, gdy parlamentarzyści do końca nie mają świadomości, czy też nie zostali ostrzeżeni, za czym głosują. Komisja Ustawodawcza może właśnie taką rolę odgrywać. Po dyskusji z dyrektorami oraz z ministrem Czaplą, sformułowaliśmy pewne propozycje wynikające z doświadczenia w pracy tej Komisji w przeszłości, który to okres ja pamiętam. Dostosowaliśmy je, rzecz jasna, do aktualnych realiów, bo trzeba przecież wziąć pod uwagę, że od tamtego czasu minęło już 5–6 lat i jesteśmy w innej trochę sytuacji. Zasadnicza sprawa sprowadza się do tego, jak ta, specyficzna przecież, Komisja ma pracować? Czy tradycyjnie, jak każda Komisja, ma przeglądać każdy projekt ustawy, i to w pełnym składzie osobowym? Biorąc pod uwagę tempo prac w naszym parlamencie i liczbę ustaw, które będziemy uchwalać, taki system pracy nie jest możliwy.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MarekBorowski">Komisja Ustawodawcza nie będzie bowiem w stanie przeglądać wszystkich ustaw, na równi z innymi komisjami. W pierwszej i drugiej kadencji była taka zasada, że Sejm, po pierwszym czytaniu kierował projekty ustaw do właściwej komisji i do Komisji Ustawodawczej. Komisja Ustawodawcza działała wówczas w zespołach, które brały udział w pracach komisji branżowych, uczestnicząc również w głosowaniach, na tej samej zasadzie jak członkowie komisji branżowej. Na tym jednak rola Komisji Ustawodawczej kończyła się. Nie krytykując zasad pracy Sejmu w poprzedniej kadencji, trzeba jednak obiektywnie stwierdzić, że jakość ustaw, które uchwaliliśmy w tym czasie, pozostawia wiele do życzenia. To zresztą przyczyniło się w niemałym stopniu do tego, jaką rangę miał Sejm i jak był postrzegany w społeczeństwie. Musimy teraz dobrze się przyłożyć do tego, aby wyprostować te wszystkie krzywizny, jakie pojawiły się na wizerunku Sejmu w poprzedniej kadencji. To, co chcemy zaproponować, zmierza przede wszystkim do podniesienia rangi Komisji Ustawodawczej w całej procedurze legislacyjnej. Ta Komisja będzie przez cały czas widoczna w tym procesie. Będą, oczywiście projekty, które do Komisji Ustawodawczej zostaną skierowane in gremio. Wtedy będzie się ona nimi zajmowała od początku do końca sama, lub wespół z inną jeszcze komisją. Będzie to dotyczyło specyficznych projektów związanych z prawem jako takim. W innych przypadkach, gdy projekty kierowane są do komisji branżowych, Komisja Ustawodawcza ma w nie wgląd, bo otrzymuje ich tekst, ale prezydium ustala, czy ma on być przedmiotem szczególnego zainteresowania Komisji Ustawodawczej, czy też nie. Są często takie projekty, z których od razu wynika, że nie ma potrzeby wysyłania przedstawicieli tej Komisji do komisji branżowej i zajmowania się danym projektem przez cały czas, tym bardziej że Komisja będzie miała możliwość wkroczenia w dany temat w każdym momencie. Jeśli natomiast prezydium zdecyduje, że projekt danej ustawy wymaga tego, aby bliżej przyjrzeć się procesowi legislacyjnemu, wówczas deleguje tam kilkuosobowy zespół. Ja byłbym za tym, aby to był zespół raczej mniejszy, bowiem jego rola będzie polegała na tym aby sygnalizować członkom komisji branżowej oraz prezydium Komisji Ustawodawczej, że pojawiają się jakieś problemy. Zespół ten będzie również stanowił swego rodzaju tarczę ochronną dla legislatorów, opierając się na nich, bo przecież posłowie nie zawsze są w stanie wychwycić wszystkie niuanse. Legislatorzy będą mogli zgłaszać swoje uwagi zarówno podczas posiedzeń komisji branżowej, jak też bezpośrednio członkom zespołu Komisji Ustawodawczej. W trakcie prac komisji branżowej, członkowie zespołów będą mieli prawo proponować stosowne zmiany w omawianym projekcie. Będą one zaakceptowane lub nie. Wówczas pójdzie sygnał do prezydium Komisji Ustawodawczej, że mamy do czynienia z sytuacją konfliktową, bo komisja branżowa widzi daną sprawę inaczej, a przedstawiciele Komisji Ustawodawczej i legislatorzy - inaczej. Zakończeniem prac w pierwszym czytaniu jest złożenie sprawozdania przez daną komisję. I tu mamy ważny moment, który musi być zapisany w regulaminie.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#MarekBorowski">Otóż przyjęcie sprawozdania będzie wymagało podpisu również przewodniczącego Komisji Ustawodawczej albo upoważnionego przez niego, zastępcy. Jeśli nie było żadnych uwag ze strony Komisji Ustawodawczej wówczas działanie jest tu automatyczne. Jeśli natomiast uwagi były, wtedy taki projekt musi być dostarczony na posiedzenie Komisji Ustawodawczej, a przedstawiciele komisji branżowej informują, dlaczego pojawiła się kontrowersja. Po dyskusji, Komisja Ustawodawcza podtrzymuje swoje uwagi lub też rezygnuje z nich. Jeśli rezygnuje, sprawa jest zakończona. Jeśli zaś podtrzymuje, projekt wraca do komisji branżowej, która musi się jeszcze raz ustosunkować do całego problemu. Jeśli uzna uwagi Komisji Ustawodawczej, wówczas wprowadza je do projektu. Jeśli natomiast nie uzna, wchodzą one automatycznie do sprawozdania, ale nie jako wnioski mniejszości, tylko jako wnioski Komisji Ustawodawczej. Będą one miały inną rangę niż wnioski mniejszości. Każdy poseł, otrzymując sprawozdanie będzie miał od razu jasność, które wnioski pochodzą od członków komisji branżowej, a które od Komisji Ustawodawczej. Nad tymi ostatnimi będzie się musiał zastanowić, bo będą to wnioski o większym znaczeniu niż wnioski mniejszości. Z taką procedurą będzie związane prawo Komisji Ustawodawczej do zabierania głosu w debacie plenarnej poza limitem czasowym poszczególnych klubów poselskich. Cała ta procedura będzie podkreślała rangę Komisji Ustawodawczej i nakładała na nią jednocześnie szczególną odpowiedzialność. I w tym miejscu chcę jednak powiedzieć, zwłaszcza nowym posłom, że mamy w Sejmie pewien system tzw. dodatków do wynagrodzeń ustalanych przez Prezydium Sejmu. Są one ustalane w zależności od natężenia pracy w poszczególnych komisjach. W praktyce, w ubiegłej kadencji, korzystały z tego jedynie: Komisja Finansów Publicznych i Komisja Prawa Europejskiego. Praca, o której dziś państwu mówię, jest pracą szczególnie odpowiedzialną i wymagającą obecności w różnych miejscach i w różnym czasie. To oczywiście kwalifikuje tę komisję do odpowiedniego potraktowania, również finansowego. Mówię o tym, bo państwo zdajecie sobie zapewne sprawę, że będziecie bardziej obciążeni niż inni posłowie. I to jest prawda, ale Prezydium Sejmu stara się ten duży wysiłek stosownie wynagrodzić. Jest jeszcze druga propozycja zmian regulaminowych. Otóż, gdyby nawet po drugim czytaniu zachodziły istotne wątpliwości, czy ustawa spełnia warunki poprawnej legislacji, to na wniosek Prezydium Sejmu projekt mógłby być jeszcze cofnięty do Komisji z zaleceniem ponownego rozpatrzenia wątpliwych kwestii. Należy sądzić, że takie przypadki mogą się zdarzyć przede wszystkim z powodu uwag Komisji Ustawodawczej. Nie będzie tu bowiem chodzić o kwestie merytoryczne, bo to nie jest sprawa Prezydium Sejmu. Tam jednak gdzie wchodzą w grę kwestie legislacyjne, tam Prezydium musi wkraczać bo jest odpowiedzialne za poprawność procesów legislacyjnych. Mamy w ten sposób dodatkowy argument zmuszający komisje branżowa do tego, aby się liczyła ze zdaniem Komisji Ustawodawczej. Oczywiście są jeszcze inne funkcje tej Komisji, jak choćby reprezentowanie Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym. W tej sprawie mamy osobne regulacje i chcę powiedzieć, że posłowie, którzy muszą włożyć dodatkową pracę a także wykazać się odpowiednimi kwalifikacjami, aby stanąć przed Trybunałem, są dodatkowo honorowani. Tak, w zarysie, wyglądać będzie funkcjonowanie Komisji Ustawodawczej. Będzie to wymagało stosowanego zapisania w Regulaminie Sejmu RP, aby nie było żadnych wątpliwości i aby nikt nie mógł kwestionować tego, co do kogo należy i jakie kto ma prawa. Będziemy mogli wówczas powiedzieć szerokiej publiczności, że staramy się i robimy wszystko, aby zwiększyć poprawność legislacyjną dokumentów prawnych wychodzących z Sejmu, co oczywiście będzie miało znaczenie dla rangi Sejmu i jego postrzegania w społeczeństwie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję panu marszałkowi. Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#TomaszMarkowski">Jak to, o czym pan mówił, będzie wyglądało w sytuacji, jaka wydarzyła się wczoraj, gdy rano było drugie czytanie, a wieczorem zaraz głosowanie nad całością ustawy? Przy takim „szaleństwie ustawodawczym” praca naszej Komisji może być mocno utrudniona. Chciałbym też zapytać, czy uczestnictwo zespołów, powołanych spośród członków naszej Komisji, w pracach komisji branżowych jest obligatoryjne, czy też Komisja będzie decydowała, w których posiedzeniach będą one uczestniczyć?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MarekBorowski">Druga sprawę już wyjaśniliśmy. O tym decyduje prezydium Komisji Ustawodawczej. Jeśli chodzi natomiast o pierwszą sprawę, to, oczywiście, przedstawiciele Komisji Ustawodawczej będą też obecni w takich przypadkach. Niestety, są tego typu sytuacje, że pracuje się w tempie przyspieszonym. W parlamentach zachodnich czy w amerykańskim dochodziło niejednokrotnie do tego, że ustawy przyjmowane były w ciągu kilku dni, bo taka była potrzeba chwili. W takiej sytuacji jedyne co trzeba robić, to zapewnić maksymalne możliwości kontroli ustawodawczej Sejmu nad takim projektem. I to należy do marszałka, choć, oczywiście, ocena projektu należy do posłów, i oni mogą mieć różne zdanie na ten temat. To nie znaczy jednak, że wówczas Komisja Ustawodawcza nie miałaby nic do powiedzenia. Jej udział jest i w takich przypadkach oczywisty.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejMusiał">W przedstawionych nam propozycjach jest pkt. 12, w którym czytamy, że: „Przedstawiona procedura miałaby również zastosowanie do postępowania z projektami kodeksów oraz do postępowania z projektami ustaw dostosowujących polskie ustawodawstwo do prawa Unii Europejskiej”. Proszę o parę słów komentarza na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#RyszardKalisz">To jest ta propozycja, którą przedstawiło nam już na poprzednim posiedzeniu Biuro Legislacyjne. Chodzi nam o to, aby wiedzieć jaki ma być udział naszej Komisji w pracach dotyczących prawa unijnego oraz kodeksów. W tej kadencji szykują się co najmniej dwa duże akty prawne. Jednym będzie Kodeks administracyjny, drugim zaś Kodeks cywilny i postępowania cywilnego bowiem Komisja zajmująca się tymi sprawami zakończy pewnie swoje prace w roku przyszłym. Ponadto może jeszcze dojść Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz prawa prywatnego międzynarodowego. Będą to więc aż cztery nowe kodeksy.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MarekBorowski">W regulaminie, na str. 59 mamy rozdział 1b pt. „Postępowanie z projektami kodeksów”. Otóż Sejm doszedł swego czasu do wniosku, że ustawy typu kodeksowego powinny podlegać specjalnej procedurze i dlatego wprowadził do regulaminu cały rozdział dotyczący tej sprawy. Są tu szczegółowe przepisy dotyczące pierwszego czy drugiego czytania oraz poprawek. Co jest jednak najważniejsze, to art. 56n, który mówi, że: „do rozpatrzenia tych projektów powołuje się Komisję Nadzwyczajną”. Jest to komisja stała, której nie wymieniamy wprawdzie w zestawie komisji sejmowych, ale ona powstanie. Kieruje się do niej osoby z pewnym przygotowaniem, przede wszystkim spośród członków Komisji Ustawodawczej, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, oraz innych Komisji. Będzie ona umocowana na stałe, aczkolwiek pracować będzie tylko wtedy, gdy zajdzie tego potrzeba. Jak się pojawią kodeksy, to będzie nad nimi pracować, a jak tę pracę zakończy, to nie ulegnie rozwiązaniu, tak jak inne komisje nadzwyczajne. Dziś w nocy powołaliśmy np. Komisję Nadzwyczajną do pracy nad projektami ustaw o stanach wyjątkowych. Kiedy skończy ona pracę, zostanie rozwiązana, natomiast Komisja Nadzwyczajna do spraw kodeksowych jest powoływana na całą kadencję. To będzie oznaczało, że część członków Komisji Ustawodawczej, uwzględniając konieczne parytety, będzie brać udział w pracach tej Komisji. Do niej nie będzie już delegowany zespół reprezentujący Komisję Ustawodawczą, taki jak w przypadku pracy w komisjach branżowych. Ta Komisja ma swoje zasady procedowania, które można by określić mianem „procedur ochronnych”, a zasiadają w niej ludzie o dużym doświadczeniu prawniczym, a więc fachowcy. Jeśli chodzi natomiast o kompleks dotyczący prawa europejskiego, jest to problem do rozstrzygnięcia. Ponieważ to prawo będzie stale obecne w naszym Sejmie, a my mówimy w tej chwili o stronie prawnej poszczególnych ustaw, to ja miałbym taką propozycję, aby wyłonić w Komisji Ustawodawczej stały zespół np. 4-osobowy zajmujący się wszystkimi ustawami związanymi z prawem europejskim. Szykuje się ok. 70 tego rodzaju ustaw, a więc będzie co robić. To zresztą będzie znaczna część ustaw jakie obecny parlament w ogóle przyjmie. Jeśli zatem zaakceptujemy taką zasadę, to podział pracy będzie dość zrównoważony.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#BohdanKopczyński">Mam osobiście wątpliwości dotyczące potrzeby powoływania Komisji Nadzwyczajnej zajmującej się kodeksami. Skoro bowiem jest Komisja Ustawodawcza, o wysokiej randze, o czym pan Marszałek zresztą mówił, a ponadto jest też Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, to czy słuszne jest delegowanie z tych właśnie komisji ludzi do odrębnego zespołu? Przecież one spełnią tę samą funkcję pracując nad kodeksem, który jest również ustawą tylko o specyficznej randze, bowiem normuje pewien blok problemów, nazwanych kodeksem. Zastanawiam się, czy my podołamy tym wszystkim zadaniom, jakie otrzymamy? Kiedy pracowałem w Komisji Ustawodawczej X kadencji, wówczas podzieliliśmy się na dwa, a potem trzy zespoły, bo nie byliśmy w stanie fizycznie sprostać zadaniom, jakie mieliśmy do wykonania. Jeśli będzie już gotowy Kodeks cywilny, wówczas będzie on rozpatrywany w Komisji Ustawodawczej, a także w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, oczywiście, przy udziale profesorów ekspertów, który go przygotowywali. Ja bym zatem sugerował, aby nie tworzyć dodatkowej komisji, do której wejdą ludzie z naszej Komisji, bo przecież mamy jeszcze uczestniczyć w pracach innych komisji branżowych. Istnieje obawa, że fizycznie nie damy rady pogodzić tego wszystkiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MarekBorowski">Oczywiście, ja biorę pod uwagę obciążenie pracą Komisji Ustawodawczej. Proszę mnie nie podejrzewać, że wymyśliłem sobie, iż może być w Sejmie taka grupa posłów, która będzie robić wszystko, natomiast pozostali będą pracować tylko od czasu do czasu. W poprzedniej kadencji przyjęliśmy 526 ustaw. Spora część z nich miała charakter przyczynkarski, a więc były to projekty niewielkie, głównie poselskie. Projektów poselskich było aż 60 proc., a posłowie rzadko kiedy piszą pełną ustawę. Z reguły tylko poprawiają coś, co już istnieje. 40 proc. ustaw to były projekty rządowe, prezydenckie czy senackie, a więc duże. Jeżeli przyjmiemy, że 1/3 projektów poselskich miała charakter bardziej rozbudowany, wówczas możemy przyjąć, że ok. 60 proc. zgłoszonych projektów kwalifikowałoby się do skierowania do Komisji Ustawodawczej. Jest to ok. 300 projektów w ciągu 4 lat, a więc ok. 75 rocznie. Skoro Komisja liczy 25 osób, to biorąc pod uwagę naturalne nieobecności, można jednak stworzyć 10 zespołów 2-osobowych, które by miały do przepracowania 7–8 projektów ustaw rocznie. Są w to wliczone również projekty kodeksowe. Nie jest to więc tak ogromne obciążenie. Będzie się tu zresztą liczyła przede wszystkim wnikliwość i rzetelność, co nie zawsze możliwe jest do wyegzekwowania od posłów z komisji branżowej. Od członków Komisji Ustawodawczej oczekujemy generalnie innej postawy, bardziej wnikliwej, co zresztą jest też inaczej gratyfikowane. Jeśli więc chodzi o liczbę ustaw, nad którymi przyjdzie nam pracować, to sądzę, iż mieści się ona w przyzwoitych granicach. Odnosząc się natomiast do wątpliwości na temat Komisji Nadzwyczajnej, powiem, że ona się jednak już sprawdziła. W momencie gdy istnieją dwie komisje, muszą za każdym razem powoływać podkomisję, bo nie będą przecież rozpatrywać danego kodeksu w całym składzie. Podkomisja jednak za każdym razem powoływana jest z innych posłów, bo w danym momencie ktoś nie może, ktoś inny jest chory itp. Tymczasem praca nad kodeksami ma swoją specyfikę i konieczny jest tu stały zespól ludzi. W Sejmie mamy dwie komisje zajmujące się tematyką prawną, tj. Komisję Ustawodawczą i Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Można by powiedzieć, że równie dobrze można było powołać jeszcze jedną do spraw kodeksowych. Jednak tych kodeksów nie jest aż tyle, aby konieczna była oddzielna komisja. Nie mamy też, choć przykro to powiedzieć, tylu prawników wśród posłów, czy też ludzi, którzy chcieliby się nauczyć prawa parlamentarnego w trakcie kadencji. W dwu istniejących już komisjach prawnicy stanowią niewiele ponad połowę składu osobowego. Do Komisji Nadzwyczajnej delegowani są przez kluby poselskie także tacy przedstawiciele, którzy już mają pewne doświadczenie i dają sobie radę z trudną materią kodeksową. Jej działanie w poprzedniej kadencji sprawdziło się, co przemawia za tym, aby i obecnie taką komisję powołać.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#TomaszMarkowski">Czy w związku z tym nie należałoby jednak zastanowić się nad zmianą klasyfikacji naszej Komisji na komisję dużą?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MarekBorowski">Zastanawialiśmy się nad tym, ale nie mamy prawników. Możemy rozszerzyć skład Komisji Ustawodawczej, ale o posłów, którzy nie są prawnikami. Moim zdaniem problem polega na tym, i to jest także moja rada, aby zespoły, jakie będzie państwo powoływać, składały się z jednej osoby o większym doświadczeniu prawniczym. Druga osoba, nie mająca takiego doświadczenia szybko się przyuczy, co jej się także i potem przyda. Jeśli powiększymy skład całej Komisji, wówczas w zespole będą dwie osoby bez przygotowania prawniczego, a to już mija się z celem.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#RyszardKalisz">Jeśli nie ma już głosów w dyskusji, pozwolę sobie przedstawić jedną jeszcze wątpliwość, jaka nasunęła mi się w trakcie dyskusji. Dotyczy ona Komisji Nadzwyczajnej zajmującej się kodeksami. Otóż Komisja Ustawodawcza będzie miała w stosunku do niej tę samą pozycję jak w stosunku do innych komisji. Zawsze więc może wyrazić swoje stanowisko w kwestiach legislacyjnych, nawet po przegłosowaniu ich przez Komisje Nadzwyczajną i niezależnie od tego, że jej członkowie zasiadają w tej komisji z prawem głosowania. Różnica miedzy naszym udziałem w Komisji Nadzwyczajnej a udziałem w komisjach merytorycznych jest taka, że w tych ostatnich nasi przedstawiciele mają prawo zabierania głosu, ale nie głosują. Ci zaś, którzy zasiadać będą w Komisji Nadzwyczajnej, mają prawo głosowania, co nie oznacza, że nasza Komisja nie ma prawa do wypowiadania się na ten temat. Może ona wypowiadać się, na ogólnych zasadach.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MarekBorowski">Być może wypowiedziałem się niezbyt precyzyjnie. Chodziło mi mianowicie o to, że do Komisji Nadzwyczajnej nie musi już być oddelegowany specjalny zespół reprezentujący Komisję Ustawodawczą, bo on tam już jest. Nie może być natomiast w Sejmie takiej ustawy, której by Komisja Ustawodawcza nie była obowiązana podpisać na etapie sprawozdania przed drugim czytaniem. Jeśli będzie miała wątpliwości co do sprawozdania, wówczas wdrażana będzie cała procedura polegająca na ocenie i ewentualnych wnioskach Komisji Ustawodawczej. I to by dotyczyło również kodeksów.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#RyszardKalisz">Rozumiem, że w przypadku tych projektów ustaw, co do których prezydium naszej Komisji podjęło uchwałę, że nie bierzemy udziału w pracach komisji merytorycznej, naszego podpisu by nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MarekBorowski">Byłby. Prezydium Komisji Ustawodawczej podejmuje jedynie decyzję, że nie deleguje swojego zespołu 2-osobowego do pracy w konkretnej komisji, bowiem dochodzi do wniosku, że, w danym przypadku nie ma takiej potrzeby. Macie natomiast kontakt z legislatorami, którzy nad danym projektem pracują i wiecie, że nie maja oni np. żadnych uwag. Dostajecie ten projekt jeszcze przed sporządzeniem sprawozdania i po upewnieniu się, ze legislatorzy nie mają zastrzeżeń, podpisujecie go. Każdy projekt będzie miał podpis przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, lub osoby przez niego upoważnionej. Może to być podpis z wnioskami, lub bez nich.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#RyszardKalisz">Aby więc wszystko było jasne, rozumiem, że nasz podpis musi być zawsze, na każdym projekcie ustawy. Oczywiście on musi uwzględniać stanowisko ekspertów i Biura Legislacyjnego. Dyskusja zaś nad daną ustawą jest wtedy, gdy prezydium Komisji Ustawodawczej uzna ją za potrzebną.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MarekBorowski">Tak jest. Mogę powiedzieć, że będziecie bardzo groźną komisją, z którą wszyscy będą się liczyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#ZbigniewZiobro">Odnośnie do ostatniej kwestii chciałbym zapytać, czy nie jest to nadmierne rozszerzenie odpowiedzialności za ustawę. Opieranie się na stanowiskach prawnika, nawet gdy to jest znakomity specjalista, prowadzi często do konstatacji, że inny, równie dobry prawnik, wyraża zdanie odmienne. Branie odpowiedzialności jest w tym momencie dość ryzykowne. Sprowadza się ono w gruncie rzeczy do tego, aby wprowadzić obligatoryjny udział przedstawicieli Komisji Ustawodawczej we wszystkich pracach nad ustawami, albo zrezygnować z brania odpowiedzialności za projekt, który nie był przedmiotem rozważań i refleksji Komisji Ustawodawczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MarekBorowski">Nigdy nie może być tak, że projekt ustawy nie jest przedmiotem rozważań i refleksji tej Komisji. Rzecz polega tylko na tym, czy te rozważania trwają miesiące, w miarę tego, jak projekt jest opracowywany, czy ograniczają się do tego, że znając stanowisko legislatorów, którzy nie zgłaszają swoich uwag, czyta się go i składa podpis. Każdy przewodniczący komisji merytorycznej, a także sprawozdawca, którzy składają swoje podpisy na sprawozdaniu, także biorą odpowiedzialność za dany projekt. Taka jest ich funkcja. Chcę jeszcze raz podkreślić, że praca Komisji Ustawodawczej nie byłaby możliwa bez legislatorów. Chodzi tylko o to, aby było to jedno, dwuramienne ciało, które będzie ze sobą współpracowało. My mamy zaufanie do legislatorów i do tej pory to oni biorą odpowiedzialność za pewne rzeczy. Owszem, bywa i tak, że ustawa idzie potem do Trybunału Konstytucyjnego, który kwestionuje jakiś przepis, pod którym wszyscy się wcześniej podpisali. Na to jednak nie ma rady i takie sytuacje będą się zdarzały, bo są przepisy dyskusyjne, kiedy na coś jednak trzeba się zdecydować.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#RyszardKalisz">Tak jak już mówiliśmy na poprzednim spotkaniu, podpisy składane na projektach ustaw dotyczą tego, o czym mówił Trybunał Konstytucyjny, czyli przyzwoitej legislacji. Za wartość merytoryczną uchwalonego później tekstu ustawy bierze odpowiedzialność Sejm. My jesteśmy natomiast obowiązani wskazać Sejmowi wszystkie te okoliczności, które dotyczą zasad poprawnej legislacji. Chciałbym wyrazić naszą prośbę pod adresem pana marszałka, aby wszystkie te zmiany regulaminowe, o których mówimy, mogły być umieszczone jak najszybciej na porządku dziennym Sejmu. Może dyrektor Robert Pietrzak mógłby do piątku przygotować na piśmie to wszystko, co wynika z naszej dzisiejszej dyskusji. Wówczas zbierze się prezydium naszej Komisji, zaś cała Komisja zbierze się we wtorek, aby wszystkie te sprawy jeszcze raz przedyskutować. Ja natychmiast przedstawię panu marszałkowi wynik tej dyskusji, tak by projekt zmienionego Regulaminu Sejmu RP znalazł się na najbliższym posiedzeniu Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MarekBorowski">Mnie oczywiście również zależy na czasie, ale zmian jest jeszcze więcej i musi być gotowy cały pakiet. Ponieważ to jest projekt prezydialny, skrócimy maksymalnie czas procedowania kierując go od razu do komisji, tak, by na forum Sejmu odbyło się już drugie czytanie. Będę więc opracowywał ten problem bez zbędnej zwłoki.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#TomaszMarkowski">A kiedy będzie następne posiedzenie Sejmu?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MarekBorowski">To zależy od tego, czy Senat wniesie poprawki do ustawy podatkowej, którą będzie rozpatrywał w piątek. Jeśli poprawki zostaną zgłoszone, wówczas posiedzenie Sejmu odbędzie się w środę, 21 listopada. Jeśli nie, wówczas posiedzenia w przyszłym tygodniu nie będzie. O tym zaś, kiedy będzie, zdecydujemy w poniedziałek na posiedzeniu Konwentu Seniorów.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#RyszardKalisz">Niezależnie od tego, czy posiedzenie Sejmu odbędzie się w przyszłym tygodniu, nasza Komisja musi się spotkać we wtorek, 20 listopada. Proponuję, aby to była godz. 17. Dziękuję panu marszałkowi za udział w posiedzeniu naszej Komisji, my natomiast musimy jeszcze zorientować się, jak wygląda w najbliższym czasie sprawa naszego udziału w posiedzeniach Trybunału Konstytucyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#RobertPietrzak">Jest sprawa, w której stanowisko Marszałka Sejmu poprzedniej kadencji zostało już wysłane do Trybunału. My musimy teraz zdecydować, czy je podtrzymujemy, czy zmieniamy. Jeśli nastąpi zmiana, będziemy musieli przygotować nowe stanowisko, jeśli nie, osoba, która stanie przed Trybunałem, będzie bronić gotowe już stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#RyszardKalisz">Proszę więc o zgłaszanie kandydatur. Sprawa dotyczy zagadnień mieszkaniowych i dodatków mieszkaniowych, więc kto się dobrze czuje w tej tematyce, niech może sam się zgłosi. Jeśli nie będzie chętnych, prezydium będzie zmuszone wyznaczyć kogoś z urzędu. Przepraszam za tak kategoryczne stwierdzenie, ale tak to trzeba będzie zrobić. Sprawa odbędzie się 26 listopada, a więc jest jeszcze 12 dni na przygotowanie się.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#EwaJanik">To jest bardzo późno. Ja występowałam w dniu wczorajszym przed Trybunałem i zauważyłam, że oni tam bardzo źle patrzą na to, że Sejm dostarcza materiały w ostatniej chwili.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#RyszardKalisz">Ja przepraszam, ale powiem nieskromnie, że jestem z tego grona osobą najbardziej doświadczoną w występowaniu przed Trybunałem, bo występowałem już kilkadziesiąt razy. W związku z tym chcę zwrócić uwagę, że jesteśmy, jako Sejm, normalną stroną procesową i obowiązują nas normalne procedury. Mamy prawo złożyć dokument zawierający nasze stanowisko aż do chwili rozpoczęcia rozprawy. Jeżeli strony przeciwne powinny się z nim zapoznać, Trybunał musi sprawę odroczyć. Oczywiście Trybunał ma tendencje do czynności władczych i pouczeń, ale my jesteśmy stroną i będziemy korzystać z przepisów proceduralnych, jakie nam przysługują.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#RobertPietrzak">Owszem, zdarzało się, że wysyłaliśmy nasze stanowisko w ostatniej chwili, ale musimy mieć świadomość, że przecież mieliśmy przełom dwóch kadencji Sejmu. Komisje odpowiedzialne za przedstawicielstwo przed Trybunałem nie działały i Trybunał powinien o tym wiedzieć. Zwykle jest tak, że do nas wpływają sprawy z wyprzedzeniem dwóch miesięcy, ale teraz musimy załatwić te, które wpłynęły w ostatniej chwili, tuż przed zakończeniem poprzedniej kadencji. Przypomnę, że jest jeszcze jedna sprawa związana z immunitetem, którą zarezerwował dla siebie pan przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#RyszardKalisz">Jeśli państwo nie będziecie mieć nic przeciwko temu, to chciałbym w tej sprawie wystąpić, bo akurat sprawami immunitetu poselskiego się zajmowałem. Pamiętam zresztą jeszcze dyskusję nad art. 105 konstytucji, zaś wniosek Rzecznika Praw Obywatelskich do Trybunału Konstytucyjnego dotyczy ewidentnej sprzeczności ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora z Konstytucją. Dotyczy on tych postępowań, które zostały wszczęte przed objęciem urzędu posła. Konstytucja stanowi tu, że zawieszenie immunitetu następuje na żądanie Sejmu, a ustawa, że następuje to obligatoryjnie. Trzeba oczywiście tę ustawę zamienić, co Sejm może zrobić z własnej inicjatywy. Takie zresztą będzie też zapewne wskazanie Trybunału.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#RobertPietrzak">Problem jest o tyle istotny, że według wszystkich opinii konstytucję, a nie ustawę, stosuje się wprost.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#RyszardKalisz">To jest oczywiste, z tym tylko, że ten problem wywoła również dyskusję polityczną. Będzie to sprawa interesująca i trzeba się do niej dobrze przygotować. Wracając natomiast do naszej dzisiejszej dyskusji, cieszę się, że udało się przeforsować to, abyśmy nie musieli brać udziału obligatoryjnie w pracach nad każdą ustawą, ale abyśmy mieli prawo wypowiedzenia się, nad czym chcemy pracować, a nad czym nie. Jeśli zaś chodzi o podpis składany na projekcie każdej ustawy, to ma on olbrzymie znaczenie. Chcę jednak uspokoić posła Zbigniewa Ziobro, że nie jest to podpis pod treścią ustawy, ale wskazówka dla Sejmu, że nie mamy uwag natury legislacyjnej. Taką odpowiedzialność musimy na siebie brać, ufając jednocześnie sejmowym legislatorom. Z pewnością, w trakcie naszej pracy będzie się okazywało, że na 10 ustaw, w których nie uczestniczyliśmy, znajdzie się jedna, w której będą jakieś przepisy wątpliwe w sensie legislacyjnym. Co się zaś tyczy stanowiska posła Bohdana Kopczyńskiego odnośnie do Komisji Nadzwyczajnej, to ja również je podzielam, chociaż, jak się nad tym zastanowić, to my byśmy sobie chyba sami nie dali rady z kodeksami, zwłaszcza z cywilnymi. Kodeks postępowania cywilnego to jest ok. tysiąca artykułów, łącznie z całym postępowaniem cywilnym, które zostaje całkowicie odwrócone w stosunku do starych zapisów. Są w nim zupełnie nowe konstrukcje i ja wolę, aby Komisja Nadzwyczajna dyskutowała, a my będziemy się wypowiadali na bazie jej dyskusji o konkretnym przepisie czy też rozwiązaniu systemowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#RobertPietrzak">W przypadku Kodeksu spółek handlowych praca odbywała się w podkomisji, która wspólnie z grupa twórców tego kodeksu wypracowała ostateczny tekst tego aktu. Zmiany są zwykle minimalne, ponieważ mamy do czynienia z koncepcjami autorskimi i stąd jakiekolwiek poważniejsze zmiany mogą burzyć całą koncepcję. Podkomisja wyłaniana jest z grona Komisji Nadzwyczajnej i będzie w niej zaangażowanych nie więcej niż dwóch członków Komisji Ustawodawczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#RyszardKalisz">Powiem państwu od razu, bo to może być ciekawe dla tych posłów, którzy zajmują się prawem karnym, że ta nowa część egzekucyjna Kodeksu postępowania cywilnego ma wiele elementów karnych, związanych z teorią prawa i postępowania karnego. To będzie niezwykle interesująca praca i ja się zgadzam z panem dyrektorem, że my musimy mieć zaufanie do ekspertów, którzy owe kodeksy przygotowują. To jest naturalne, tym bardziej że to będzie bardzo dopracowane przedłożenie rządowe. Z racji tej, że w dużej części jesteśmy prawnikami, a wielu z nas ma też doświadczenie w konkretnych dziedzinach prawa, ciąży na nas jeszcze obowiązek wykazania się czymś, co ja określam mianem wyobraźni legislacyjnej. Chodzi o to, aby widzieć, czy konstrukcja danego przepisu będzie możliwa do zastosowania w praktyce, zgodnie z intencją autorów. Ci, którzy pracują nad kodeksami, są najczęściej teoretykami prawa, a ci, co mają w praktyce do czynienia z prawem, wiedzą, że zapisy kodeksowe muszą być jeszcze przełożone na nasz dzisiejszy stan, w jakim działa sądownictwo, na panujące tam zatory, stan przygotowania sekretariatów i sędziów. Stąd też, myślę, że praca nad nowymi kodeksami będzie bardzo ciekawa. Ponieważ wyczerpaliśmy zasadnicze tematy naszego posiedzenia, zapytam: czy ktoś chciałby zabrać głos w tzw. „sprawach różnych”?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#EwaJanik">Podsumowując to wszystko, o czym dziś mówiliśmy, wynika, że na każdego z nas przypadnie praca w 3–4 komisjach, plus Komisja Ustawodawcza.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#RyszardKalisz">Wielokrotnie była już tu mowa o doświadczeniach X kadencji czy też kadencji lat 1993–97. Ja uważam natomiast, że my musimy pracować racjonalnie i efektywnie, a nie czasowo. Rzecz polega nie na tym, aby być fizycznie obecnym przy każdej ustawie, ale aby wkraczać tam, gdzie potrzebna jest nasza interwencja. Moją intencją jest, aby pracy było tyle, ile potrzeba, aby nasz udział w komisjach merytorycznych był tam, gdzie on jest niezbędny. Chciałbym jednak, aby w regulaminie wyraźnie zostało zapisane, że jeśli Komisja Ustawodawcza zajmuje się jakąkolwiek ustawą, to musi przy tym upoważniony przedstawiciel komisji merytorycznej, który działa jako sprawozdawca. Co do tego musi być jasność. Dziś trudno jeszcze powiedzieć, jak wiele tej pracy będzie, choć my z pewnością będziemy jedną z najbardziej obciążonych komisji. Proszę jednak zawierzyć prezydium, że będziemy się starali, aby była to praca racjonalna. Absurdalny przepis, że rak jest rybą, który cytował marszałek, a który w doktrynie prawa uchodzi dziś za przykład głupoty, został później zmieniony. Napisano mianowicie, że: „w rozumieniu niniejszej ustawy, za rybę uważa się również raka”. Widzicie więc jak wiele można zrobić w materii prawa. Czy są jeszcze jakieś uwagi lub pytania? Jeśli nie ma, dziękuję wszystkim za udział i zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>