text_structure.xml
56.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JerzyJaskiernia">Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych. Witam posłów i zaproszonych gości. Porządek dzienny został państwu rozesłany na piśmie. Jest propozycja, aby w pkt I rozpatrzyć informację Ministerstwa Spraw Zagranicznych w kwestii finansowania zakupu obiektu biurowego. Chciałbym upewnić się, czy pan minister podtrzymuje propozycję, żeby tę sprawę omówić w części zamkniętej posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JakubWolski">Podtrzymuję i bardzo proszę o tego typu decyzję. Wymaga tego charakter sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy byłaby zgoda, abyśmy w pkt I omówili tę sprawę? Nie słyszę sprzeciwu, zatem stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty. Przystępujemy do realizacji pkt I. W tej części obrady będą zamknięte, dlatego prosiłbym o pozostanie na sali członków Komisji oraz oficjalnych przedstawicieli MSZ i ABW. Pozostałych państwa zaprosimy po zakończeniu tego punktu.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do realizacji pkt II porządku dziennego, a więc do rozpatrzenia zawiadomienia Prezesa Rady Ministrów z druku nr 3237. Otrzymali państwo stosowny dokument. Czy do ministra spraw zagranicznych byłyby pytania w tym zakresie? Nie ma zgłoszeń. Zapytuję sekretariat Komisji, czy wpłynęły jakieś głosy sprzeciwu ze strony posłów?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PiotrBabiński">Żadne zastrzeżenia nie wpłynęły do sekretariatu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JerzyJaskiernia">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że Komisja uznała tryb zastosowany przez Radę Ministrów za prawidłowy. Sprzeciwu nie słyszę, zatem stwierdzam, że Komisja potwierdziła prawidłowość trybu ratyfikacji. Przechodzimy do pkt III porządku obrad, który obejmuje kontynuację pierwszego czytania poselskiego projektu uchwały w sprawie niepodpisywania traktatu konstytucyjnego Unii Europejskiej (druk nr 3016). Zwracam uwagę na fakt, że w tej sprawie już rozpoczęliśmy debatę. Może na wstępie poproszę posła Antoniego Macierewicza, który jest przedstawicielem wnioskodawców, aby zechciał przedstawić wypowiedź, która ukierunkuje nasze dalsze prace w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AntoniMacierewicz">Chciałbym przypomnieć, iż obrady zostały przełożone ze względu na wniosek zgłoszony przez prezydium Komisji oraz wniosek rządowy, zapowiadający zapoznanie nas z ekspertyzami, które by wyjaśniały kwestię związaną z relacją między art. 8 ust. 1 Konstytucji RP a odpowiednimi zapisami traktatu konstytucyjnego. Przede wszystkim chodzi o art. 5, z ewentualnym uzupełnieniem tzw. inicjatywy włoskiej. Szczerze mówiąc, nie poznałem jej na piśmie, ale pan minister twierdzi, że ten zapis istnieje. Znamy jego sens, chociaż chyba nie ostateczną formę. Sprzeczność między tymi dwoma zapisami jest oczywista. Minister Jan Truszczyński na poprzednim posiedzeniu twierdził, że będzie dysponował ekspertyzami, wskazującymi, iż ta sprzeczność jest usunięta. Dopytywałem się o te ekspertyzy, ale ich nie ma. Chciałbym przy okazji poinformować Komisję, iż w tym czasie wpłynęły 2 albo 3 wnioski do Trybunału Konstytucyjnego w sprawie niezgodności traktatu akcesyjnego z art. 8 ust. 1 Konstytucji RP. Będą one przedmiotem rozpatrywania przez Trybunał Konstytucyjny, co - moim zdaniem - tylko wzmacnia stanowisko Sejmu, bowiem byłoby rzeczą szczególnie dla Sejmu i dla rządu kompromitującą, gdyby rząd podpisał traktat konstytucyjny, a Trybunał Konstytucyjny następnie orzekłby o niezgodności traktatu akcesyjnego z art. 8 ust. 1 Konstytucji RP. Raz jeszcze podtrzymuję swoje stanowisko, zwracając uwagę Sejmu na właściwość podjęcia uchwały, która przestrzegałaby rząd przed podpisaniem traktatu konstytucyjnego zawierającego art. 10, mówiący, że konstytucja i prawo UE jest nadrzędne nad konstytucją państwa członkowskiego. Chcę też podkreślić drugą okoliczność, która może nie wyglądała tak dramatycznie 3 miesiące temu. Sejm podjął trzy kolejne uchwały - w listopadzie i grudniu 2003 r. oraz w marcu 2004 r. Wszystkie formułowały warunki, pod jakimi rząd mógłby złożyć swój podpis na traktacie konstytucyjnym. Rząd złamał wszystkie te uchwały, wyrażając zgodę w czerwcu br. na traktat konstytucyjny, a teraz przymierza się ewentualnie do podpisania traktatu konstytucyjnego, mimo istnienia tamtych trzech uchwał. Z perspektywy doświadczeń z ostatnią uchwałą Sejmu dotyczącą reparacji niemieckich, stwierdzam, że mamy do czynienia z ciągiem działań rządu, który lekceważy stanowisko Sejmu i to przyjmowane jednogłośnie bądź prawie jednogłośnie. To jest działanie, na które Sejm nie może wyrazić zgody. Tym bardziej powinniśmy przyjąć projekt, nad którym debatujemy. Zmierzamy bowiem do sytuacji, w której rząd, a dokładniej premier i minister spraw zagranicznych, wbrew stanowisku Sejmu i opinii publicznej, podejmuje coraz dalej idące decyzje, moim zdaniem, stawiając się ponad organami konstytucyjnymi państwa polskiego. To jest proces bardzo niebezpieczny. Nie ukrywam, że uważam, iż częściowo jest on związany z zapatrzeniem się w formuły i struktury działania Unii Europejskiej, gdzie procedury demokratyczne są w istocie zakwestionowane i wyłączone, a organy decyzyjne są pozbawione efektywnej kontroli przez organy przedstawicielskie. To jest kierunek ewolucji, który uważam za groźny dla bytu państwa i narodu polskiego, dlatego też wnoszę o przyjęcie uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JerzyJaskiernia">Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MarianPiłka">Chciałbym wyrazić poparcie dla tej uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#TadeuszIwiński">Myślę, że jesteśmy zmęczeni dyskusją nad wcześniejszym punktem, więc debata zapewne nie będzie bardzo długa. Projekt uchwały jest po części nieaktualny. W uzasadnieniu stwierdza się, że rząd premiera Belki nie uzyskał jeszcze wotum zaufania od Sejmu. Mamy w nim do czynienia z wątkami czysto politycznymi. Nie chcę się „pastwić” nad tym uzasadnieniem, choć mógłbym długo. Kluczową kwestią jest to, że ostateczna droga do obowiązywania bądź nieobowiązywania traktatu konstytucyjnego UE jest jeszcze daleka i jawi się dość przejrzyście. Wszystkie główne siły polityczne zgadzają się co do tego, że potrzebne jest zorganizowanie referendum w sprawie przyjęcia traktatu. Referendum odbyłoby się po najbliższych wyborach parlamentarnych. Konstytucja RP stwierdza, że wynik referendum jest obligatoryjny tylko wówczas, gdy wzięło w nim udział ponad 50% uprawnionych do głosowania. Spośród kilkunastu referendów organizowanych po 1989 r. tylko jedno, i to przy szczególnej mobilizacji, ten wymóg spełniło. Chodzi o referendum w sprawie członkostwa w Unii Europejskiej. Takie referendum zostanie przeprowadzone. Jeżeli weźmie w nim udział odpowiednia liczba osób głosujących, będzie miało charakter decydujący, obowiązujący. Jak wiadomo, w innych państwach poszerzonej Unii Europejskiej licznie zapowiedziano referenda, które odbyłyby się nawet później aniżeli wstępnie planowane w Polsce. Proponowałbym, nawet ze względów formalnych, żeby nie przyjmować projektu uchwały, ponieważ jest ona „strzałem w powietrze ślepymi nabojami”. Nawet gdyby została przyjęta, w co bardzo wątpię, to nie spełniłaby celu, który sobie postawili autorzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są dalsze głosy w debacie? Skoro nie ma, proszę ministra Jana Truszczyńskiego o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JanTruszczyński">Nie mam wiele do dodania w stosunku do tego, co powiedziałem w czasie poprzedniej dyskusji na forum Komisji na ten sam temat. Nie zobowiązywaliśmy się do jakichkolwiek dodatkowych ekspertyz. Nie było tego rodzaju konkluzji z poprzedniego posiedzenia. Na poprzednim posiedzeniu Komisji stwierdziłem jedynie, że oczywiście można sobie wyobrazić ekspertyzy, ale one są jałowe i niepotrzebne, ponieważ decyzja o tym, czy Polska ma się związać traktatem konstytucyjnym, należeć będzie do Sejmu bądź do narodu, do wyborców. Decyzja o tym, czy traktat konstytucyjny dla Europy jest zgodny z Konstytucją RP, jest potencjalnym przedmiotem werdyktu wydanego przez Trybunał Konstytucyjny. Jakiekolwiek ekspertyzy dotyczące zgodności bądź niezgodności jednego aktu prawnego z projektem drugiego aktu prawnego, poprzedzające moment podpisania traktatu konstytucyjnego przez przedstawicieli rządu RP, w niczym nie przyczyniłyby się do tego, jaka byłaby decyzja Sejmu i nie wniosłyby żadnej wartości dodanej, tym bardziej że można śmiało założyć, iż ekspertyzy te różniłyby się swoimi konkluzjami w zależności od tego, jaki prawnik, z jakiej szkoły prawa międzynarodowego by je sygnował. Tyle na temat ekspertyz i ich celowości. Stanowisko rządu przedstawiłem jasno na poprzednim posiedzeniu Komisji. Sprowadza się ono do stwierdzenia, że w opinii rządu nie zachodzi sprzeczność między dyspozycjami Konstytucji RP a postanowieniami traktatu konstytucyjnego dla Europy. Rząd nie dostrzega jakichkolwiek powodów, żeby nie podpisywać traktatu konstytucyjnego. Powtórzę - debata nad traktatem zostanie przeprowadzona przy okazji jego ratyfikacji. Dopiero po ratyfikacji następują skutki prawnomiędzynarodowe dla Polski jako kraju członkowskiego. Niepodpisanie traktatu konstytucyjnego przez Polskę, to znaczy przez ten sam gabinet, który niosąc swoją konstytucyjną odpowiedzialność, doprowadził do końca negocjacje w sprawie traktatu konstytucyjnego, pociągnęłoby za sobą określone skutki. Mogę powiedzieć, co wyobrażam sobie, że byłoby skutkiem niepodpisania traktatu, gdyby rząd podjął taką karkołomną decyzję. Skutki byłyby różnorakie, ale jednym z najważniejszych byłby spadek rankingu Polski o kilka punktów i natychmiastowe tego konsekwencje dla kosztu kredytu w Polsce. Wyborcy na pewno byliby „wdzięczni” po kilku miesiącach za taką decyzję rządu RP. Skutki byłyby oczywiście skrajnie negatywne dla pozycji Polski, jej miejsca we wspólnocie krajów europejskich, a także dla gospodarki naszego kraju, przynajmniej w okresie średnioterminowym. Z całą pewnością nie pozwolimy sobie na to, żeby w początkowym etapie członkostwa w Unii na tle takiej propozycji Polska miała zostać uznana za państwo blokujące proces integracji europejskiej i zachowujące się znienacka w sposób całkowicie odmienny od sposobu, w jaki postępują, prowadząc swoją politykę w interesie własnych społeczeństw, pozostałe 24 kraje członkowskie. Co więcej, nie korespondowałoby to zupełnie z wolą Polaków, którzy w większości wypowiedzieli się w roku ubiegłym za członkostwem Polski w Unii, a którzy - jak wierzyć sondażom, które są pewną ilustracją stanu nastrojów - w większości opowiadają się za związaniem się Polski traktatem konstytucyjnym dla Europy. Kilka słów na temat art. 8 ust. 1 Konstytucji RP i o przepisie zawartym w art. 5a w części I traktatu konstytucyjnego dla Europy. Jak już powiedziałem, rząd nie dostrzega sprzeczności zapisów.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#JanTruszczyński">Sugestia, iż sprzeczność istnieje, wskazywałaby na wolę literalnej konfrontacji obu norm prawnych. Chodzi o sprzeczność między stwierdzeniem, iż konstytucja jest najwyższym prawem Rzeczypospolitej Polskiej a stwierdzeniem, iż konstytucja i prawo przyjęte przez instytucje Unii w wykonywaniu powierzonych jej kompetencji mają pierwszeństwo przed prawem państw członkowskich. Zdaniem rządu zagwarantowanie przestrzegania w Polsce zasady pierwszeństwa prawa wspólnotowego wobec polskiego prawa krajowego winna umożliwić odpowiednia wykładnia interpretacyjna przepisów Konstytucji RP, która z powodzeniem znajdzie podporę w praktyce konstytucyjnej obecnych państw członkowskich Unii Europejskiej oraz w orzecznictwie Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Trzeba podkreślić, że konstytucje obecnych państw członkowskich nie zawierają generalnie jednoznacznych gwarancji zasady pierwszeństwa prawa wspólnotowego. Zagwarantowanie tej zasady następuje poprzez rozstrzygnięcia sądów konstytucyjnych tych państw na rzecz zapewnienia efektywności zasadzie pierwszeństwa prawa wspólnotowego. Jeśli prześledzić orzeczenia, które czasami były przedmiotem debat Komisji Europejskiej Sejmu, to widać, że tej zasady trybunały i sądy konstytucyjne państw członkowskich się trzymały. Osobiście nie znam przypadku, aby trybunał bądź sąd konstytucyjny państwa członkowskiego orzekł w sposób odmienny. Reasumując, rząd podpisze w dniu 29 października br. traktat konstytucyjny dla Europy, nie znajdując żadnych przesłanek prawnomiędzynarodowych, politycznych ani jakichkolwiek innych dla postąpienia w sposób odmienny. Co stanie się potem, będzie suwerenną decyzją parlamentu RP bądź narodu polskiego. Nastąpi to albo w drodze pełnej procedury ratyfikacyjnej w parlamencie, albo w drodze referendum narodowego. Wtedy będzie czas i miejsce na dyskusję o tym, czy traktat konstytucyjny służy Polsce i jej interesom w Unii Europejskiej, czy nie do końca.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy w związku z wystąpieniem pana ministra są dodatkowe pytania bądź komentarze? Skoro nie ma, proszę o zabranie głosu posła Antoniego Macierewicza w celu odniesienia się do problemów poruszonych w debacie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AntoniMacierewicz">Muszę poruszyć kilka kwestii, zarówno ze względu na merytoryczną zawartość, jak i formę, ton wypowiedzi ministra Jana Truszczyńskiego, a także w jakimś stopniu pana ministra Tadeusza Iwińskiego. Tak się zdarzyło, że uzasadnienie, które było pisane w połowie marca br., przez pewien czas miało mniejszą aktualność, ale w dniu dzisiejszym ponownie staje się aktualne. Dlatego też, panie ministrze Truszczyński, nie deklarowałbym z taką pewnością siebie, że rząd premiera Belki w końcu października podpisze traktat, nie ma bowiem jasności, czy ten rząd będzie wówczas istniał. Proszę to, mimo swojej absolutnej pewności, wziąć pod uwagę. Sejm o tym zdecyduje 15 października. Gdyby wziął pan pod uwagę to jedno zastrzeżenie, być może tonacja pana wypowiedzi byłaby bardziej akceptowalna i łatwiejsza do przyjęcia na tej sali; mniej arogancka. Odnosi się to także do innych części pana wypowiedzi w sferze merytorycznej. Mamy być postawieni wobec sytuacji, w której rząd twierdzi: „Być może nasze działanie jest sprzeczne z konstytucją, ale i tak je podejmiemy”. Na taką sytuację Sejm RP nie może wyrazić zgody. Być może minister Jan Truszczyński i premier Marek Belka stawiają się ponad wszystkimi organami państwa, przypisują sobie predyspozycje i prerogatywy, które upoważniają ich do dowolnego działania, ale Sejm, będąc najwyższym organem ustawodawczym i mając szczególne obowiązki reprezentowania narodu, musi przestrzec rząd, że podejmuje działania sprzeczne z konstytucją, ze wszystkimi tego konsekwencjami. To jest obowiązek Sejmu RP. Taką funkcję ma spełniać ta uchwała. Jeżeli premier Marek Belka i minister Jan Truszczyński chcą działać sprzecznie z konstytucją, to być może nie ma żadnej możliwości zapobieżenia takiemu działaniu, ale mamy obowiązek przestrzeżenia przed takim działaniem, zwłaszcza ze względu na pewną nutę cynizmu, jaka się w wypowiedzi ministra Jana Truszczyńskiego, i nie tylko jego, w tej sprawie pojawiła. Oto przypomniano nam, że traktat akcesyjny został zaakceptowany w referendum i płyną z tego różnorodne konsekwencje, także co do relacji między prawem Unii Europejskiej a prawem Rzeczypospolitej. To jest cynizm, panie ministrze, gdyż pan świetnie wie, że obywatele RP nie mieli świadomości sprzeczności między prawem Unii Europejskiej a prawem Rzeczypospolitej. Po drugie, zarówno premier, jak i prezydent RP zapewniali wówczas, że nie ma sprzeczności. Mam na myśli druki rozesłane do każdego obywatela, gwarantujące, że nie ma takiej sprzeczności. Co więcej, pan prezydent przekonywał także, że kształt Unii Europejskiej będzie taki, iż zagwarantuje Polsce szczególnie uprzywilejowane miejsce, zgodne z tzw. traktatem nicejskim. Wiązało się to ze sposobem głosowania w Radzie Unii Europejskiej. Dziś wiemy już, że tak nie będzie. Obywatele zostali okłamani podczas referendum, a mimo to pan chce wyciągać z tego pożytki dla następnych działań sprzecznych z konstytucją i interesami obywateli Rzeczypospolitej. To jest pewna nuta cynizmu, przed którą bym przestrzegał i na którą Sejm RP ma obowiązek zareagować. Podsumowując, traktat konstytucyjny dla Europy jest sprzeczny z fundamentalną zasadą wyrażoną w Konstytucji RP, zawartą w art. 8 ust. 1. Sytuacja jest o tyle różna w stosunku do innych krajów członkowskich Unii Europejskiej, że tylko Polska posiada w swojej konstytucji taki zapis. Żaden z krajów Unii Europejskiej nie posiada zapisu stanowiącego, że jego konstytucja jest prawem nadrzędnym.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#AntoniMacierewicz">W Konstytucji RP taki zapis jest zawarty. Ze względu na jego umiejscowienie w pierwszej części konstytucji, to jest zapis, poprzez który należy interpretować resztę zapisów konstytucji dotyczących relacji między konstytucją a innymi ustawodawstwami, także art. 90 i 91. Z tego względu podtrzymuję wniosek i zwracam się do Komisji o wsparcie wniosku zawartego w projekcie uchwały, aby zwrócić się do rządu o niepodpisywanie traktatu konstytucyjnego Unii Europejskiej w obecnym kształcie. Chcę jeszcze raz podkreślić, że gdyby rząd nie był tak arogancki, tylko posłuchał uchwał sejmowych podejmowanych od listopada ubiegłego roku, zwłaszcza w obszarze spraw niemieckich, to nie mielibyśmy dziś stanu kryzysu na tym tle. Arogancja rządu doprowadziła do takiej sytuacji, iż powstał otwarty konflikt między stanowiskiem rządu a stanowiskiem narodu i Sejmu. Obawiam się, że jeżeli rząd będzie podtrzymywał swoje stanowisko, także odnośnie do traktatu konstytucyjnego, ta sytuacja się powtórzy. Dlatego też apeluję do rządu o zmianę stanowiska, a do Komisji zwracam się o poparcie wniosku o przedstawienie Sejmowi projektu uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są dalsze głosy w debacie?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MarekJurek">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie popierać ten projekt uchwały. Projekt odnosi się do zaleceń co do kształtu traktatu konstytucyjnego formułowanych przez parlament. Obie rezolucje parlamentarne w tej sprawie były uchwalane w założeniu, że traktat będziemy oceniać merytorycznie, bo będzie on zgodny z polskim prawem. Traktat konstytucyjny dla Europy jest sprzeczny z tym, co stanowi konstytucyjną podstawę jego uznania. Konstytucja RP, antycypując przystąpienie Polski do Unii Europejskiej, była uchwalana przez większość, która taką politykę prowadziła i zakłada delegację poszczególnych kompetencji państwa, poszczególnych elementów suwerenności na jakieś organy międzynarodowe. Klauzula elastyczności, która jest wpisana do traktatu konstytucyjnego, zakłada potencjalnie przypisywanie sobie kompletu kompetencji poszczególnych państw należących do Unii. To jest całkowicie sprzeczne z filozofią, która legła u podstaw naszej konstytucji. Konstytucję trzeba by uprzednio zmienić, żeby ten traktat można było ratyfikować. Klauzula elastyczności wpisana do traktatu konstytucyjnego dla Europy jest bardzo jednoznaczna, zakładając, że w sytuacjach wątpliwych organy Unii Europejskiej mogą sobie przypisywać nowe kompetencje. To jest całkowicie sprzeczne z konstytucją i ze sposobem, w jaki poszczególne elementy władzy RP można delegować na organy międzynarodowe. Tę kwestię polecalibyśmy refleksji rządu przed podjęciem zamiaru podpisania tego dokumentu.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w debacie? Skoro nie ma zgłoszeń, proszę ministra Jana Truszczyńskiego o ustosunkowanie się do głosów w dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JanTruszczyński">Panie pośle, zawsze bardzo sobie cenię pańskie wypowiedzi i słucham ich z pełną uwagą. Tym razem również uważnie wysłuchałem pańskiej argumentacji, ale nie zgadzam się z nią. Informując swoich przełożonych w rządzie, że taki pogląd pan wyraził, będę rekomendował, żeby rząd go nie przyjmował. Wyjaśnię dlaczego. Otóż uważna lektura artykułu, który pan przywołuje, pokazuje, że wszelkie dodatkowe rozszerzenie kompetencji może odbyć się wyłącznie w drodze określonej procedury, której integralną częścią jest jednomyślna decyzja Rady Unii Europejskiej. Nie można rozszerzyć kompetencji inaczej niż w drodze jednomyślności. Po drugie, rozszerzenie kompetencji może nastąpić wyłącznie w sytuacjach uzasadnionych potrzebami realizacji celów Unii. Przyznaję, że to jest określenie pojemne i może rodzić pytanie, czy przypadkiem nie stanowi tylnej furtki, przez którą organizacja międzynarodowa zawłaszcza kompetencje narodowe. Tylko ci, którzy uważają, że organizacja międzynarodowa prowadzi tego rodzaju działalność i pozbawia kraje członkowskie kompetencji wykonywanych przedtem suwerennie przez nie same, mogą taką tezę głosić. Teza, której jestem zwolennikiem, głosi, że państwa członkowskie są panami traktatów. Państwa członkowskie dzielą się swoją suwerennością i wykonują tę suwerenność wspólnie. Decyzje o zmianie zakresu, w jakim chcą suwerenność wykonywać wspólnie, należą do nich i tylko do nich. Co więcej, decyzje te muszą być podejmowane jednomyślnie. Tak było również w historii. Artykuł przywoływany przez pana posła, jest powieleniem art. 308 Traktatu o Wspólnotach Europejskich, który figurował tam od dziesiątków lat i który w ograniczonym stopniu przysłużył się Unii, gdyż kilkakrotnie był wykorzystany, ale tylko i wyłącznie na zasadzie jednomyślnej zgody państw członkowskich. Nie widzę zatem zagrożeń, nawet potencjalnych, które zdają się wynikać z pańskiej wypowiedzi i sugestii. Nie będę rekomendował rządowi dodatkowej refleksji nad art. 17.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MarekJurek">Podpisanie traktatu międzynarodowego, który dopuszcza do sytuacji, gdy aktualnie istniejąca władza może w drodze umów międzynarodowych bądź działalności wewnątrz instytucji międzynarodowych podejmować decyzje nieodwracalne dla narodu, nie podlegające normalnej procedurze konstytucyjnej, jest zaprzeczeniem konstytucyjnej demokracji.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AntoniMacierewicz">Mówiłem o tym na wstępie, wskazując na zarażenie antydemokratycznymi formułami Unii Europejskiej, które sprawiają, że władza wykonawcza wymyka się spod kontroli władzy ustawodawczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy pan minister zechciałby zareagować na ostatnią uwagę posła Marka Jurka?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JanTruszczyński">Nie będę polemizował z panem posłem, ponieważ w tej kwestii są rozmaite poglądy. Rzecz w tym, żeby decyzje o ewentualnym rozszerzeniu zakresu kompetencji Unii Europejskiej podejmować w drodze procedury, która dopuszcza odpowiedni udział parlamentu narodowego jako reprezentanta suwerena, którym jest naród.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w debacie?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#TadeuszIwiński">Ponieważ nie zakończyłem swojej poprzedniej wypowiedzi jasną konkluzją, pragnę stwierdzić, że absolutnie nie zgadzam się z propozycją uchwały, również jako osoba, która przez 4 lata była członkiem Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego przygotowującej Konstytucję RP. Duch tego dokumentu i traktatu konstytucyjnego UE nie wydają się stać w sprzeczności. Wnoszę o odrzucenie projektu uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś z państwa ma jeszcze uwagi? Skoro nie, przystępujemy do podjęcia decyzji. W dyskusji został zgłoszony wniosek o odrzucenie projektu uchwały i poddam go pod głosowanie. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem wniosku o rekomendowanie Sejmowi odrzucenia projektu uchwały? Stwierdzam, że Komisja 9 głosami za, przy 6 przeciwnych i braku wstrzymujących się, rekomenduje Sejmowi odrzucenie projektu uchwały z druku nr 3016. Przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy. Może poprosilibyśmy posłankę Martę Fogler, aby podjęła się tej funkcji. Czy pani posłanka wyraża zgodę?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MartaFogler">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są inne kandydatury? Nie ma zgłoszeń. Kto z państwa posłów jest za wyborem posłanki Marty Fogler na sprawozdawcę? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie wybrała posłankę Martę Fogler na sprawozdawcę. Przechodzimy do kolejnego punktu porządku dziennego, dotyczącego polskiego przewodnictwa w Grupie Wyszehradzkiej 2004–2005. Otrzymali państwo stosowną informację na piśmie, niemniej jednak prosiłbym ministra Jana Truszczyńskiego o uzupełnienie tej wiedzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JanTruszczyński">Jeśli państwo pozwolą, chciałbym ograniczyć się do kilku słów wprowadzenia na temat tego, co do tej pory zrobiliśmy, jak wygląda współpraca wyszehradzka w praktyce pod przewodnictwem Polski. Towarzyszy mi ambasador Jerzy Chmielewski, który będąc wicedyrektorem Departamentu Europy, jest w okresie naszego przewodnictwa narodowym koordynatorem do spraw współpracy w ramach Grupy Wyszehradzkiej i nadzoruje przedsięwzięcia, które są i będą wykonywane przez inne resorty. Ponadto z ramienia rządu nadzoruje działalność Międzynarodowego Funduszu Wyszehradzkiego. Gdyby z państwa strony były konkretne pytania dotyczące funkcjonowania poszczególnych resortów w kontaktach z partnerami z pozostałych trzech krajów wyszehradzkich, to w miarę naszej wiedzy postaramy się udzielić państwu informacji. Po pierwsze, wszystkie cztery kraje dostrzegają celowość kontynuacji ścisłej współpracy i dialogu w ramach grupy, nie tylko w kwestiach, które dotyczą wyłącznie naszych czterech krajów, takich jak: wzajemna promocja kultury, edukacji, kontakty między organizacjami społecznymi, pozarządowymi, studia w krajach sąsiedzkich, promocja rozwoju turystyki, projekty infrastrukturalne, ekologiczne, transgraniczne. Obok tego, co jest konieczne, pożyteczne i będzie wykonywane m. in. dzięki funkcjonowaniu Międzynarodowego Funduszu Wyszehradzkiego wyposażonemu w środki większe niż poprzednio, będziemy chcieli nie tylko konsultować się, ale również uzgadniać i koordynować nasze podejście do rozmaitych zagadnień polityki wewnątrz Unii Europejskiej oraz polityki Unii Europejskiej wobec jej sąsiadów. Od końca wakacji odbyliśmy kilka spotkań, które uznałbym za pożyteczne i interesujące. W końcu sierpnia spotkali się dyrektorzy polityczni czterech krajów wyszehradzkich. Tak się składa, że w naszym MSZ ja pełnię tę funkcję. Spotkanie to pozwoliło na uzgodnienie projektu deklaracji, jaką Unia Europejska - naszym zdaniem - powinna wydać w okresie poprzedzającym pierwszą turę wyborów prezydenckich na Ukrainie. Po drugie, spotkanie pozwoliło na uzgodnienia dotyczące tego, w jaki sposób i według jakiego harmonogramu moglibyśmy dalej pracować nad ewentualnym zasileniem grupy obserwatorów krótko i długoterminowych, kierowanej przez OBWE na Ukrainę, obserwatorami rekrutowanymi z organizacji pozarządowych naszych czterech państw. We wrześniu odbyło się spotkanie Trójkąta Weimarskiego z zaproszeniem przez Polskę pozostałych trzech naszych partnerów z Grupy Wyszehradzkiej, za zgodą Niemiec i Francji, poświęcone dyskusji o przyszłym wieloletnim budżecie Unii Europejskiej. Były to konsultacje bez konkluzji, ale niewątpliwie pozwalające naszym głównym partnerom w Unii na lepsze zorientowanie się, jak duża jest zbieżność stanowisk czterech krajów wyszehradzkich do głównych tematów nowej perspektywy finansowej. Niedawno odbyły się konsultacje sekretarzy i podsekretarzy stanu odpowiadających za integrację europejską w resortach spraw zagranicznych. Na moje zaproszenie do Warszawy przyjechali partnerzy z pozostałych krajów Grupy. Przede wszystkim staraliśmy się wyłonić i uzgodnić elementy wspólnego podejścia do negocjacji nowej perspektywy finansowej, co w wielu kwestiach nam się udało.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#JanTruszczyński">Po drugie, staraliśmy się zrobić to samo w odniesieniu do ewentualnej modyfikacji tzw. strategii lizbońskiej - całego zestawu działań w krajach członkowskich i na poziomie UE, które miałyby przynieść Unii do roku 2010 status najbardziej konkurencyjnej gospodarki w układzie globalnym. Niebawem planujemy spotkanie ministrów spraw zagranicznych, którego celem będzie nie tylko podyskutowanie sobie, lecz lepsze zestrojenie działań członków Grupy w odniesieniu do zawartości polityki Unii Europejskiej wobec Federacji Rosyjskiej. Wiadomo, że ta polityka kształtowana jest nie tak łatwo. Na elementy wspólne nakładają elementy narodowych interesów i ambicji niektórych państw członkowskich Unii. Nam zależy na tym, żeby kraje Grupy Wyszehradzkiej zajmowały wobec tego zagadnienia w miarę jednolite podejście na wszystkich forach i szczeblach decyzyjnych w Unii Europejskiej. Mógłbym tę listę kontynuować, bowiem bliskie sąsiedztwo to dla Grupy Wyszehradzkiej nie tylko Ukraina, Rosja czy Białoruś, ale również obszar Bałkanów Zachodnich. W tej sferze coraz lepiej współpracujemy i coraz konkretniej. Reasumując, wszyscy, którzy uważali, że Grupa Wyszehradzka skazana jest na powolny zgon po naszym wejściu do Unii Europejskiej, do tej pory nie znajdują potwierdzenia w faktach dla tych opinii. Fakty świadczą o woli elit politycznych wszystkich czterech krajów do kontynuowania współpracy, znajdowania wspólnego mianownika. Chodzi nie o występowanie jako blok, zespół państw nastawionych na frontalną konfrontację z innymi, ale o to, żeby uzgodniwszy, co jest elementem wspólnym, w sposób paralelny występować wobec pozostałych partnerów w Unii Europejskiej oraz wobec partnerów Unii Europejskiej, jakimi są jej sąsiedzi wschodni i południowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JerzyJaskiernia">Dziękuję panu ministrowi za tę dodatkową informację. Czy są pytania do przedstawiciela rządu? Nie ma zgłoszeń. Czy ktoś z państwa chciałby wziąć udział w debacie? Nikt się nie zgłasza, zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła informacje. Dziękuję zarówno za informację pisemną, jak i za dodatkowe wyjaśnienia, które pan minister przedstawił. Jestem przekonany, że będą one spożytkowane w pracach Komisji, gdyż wielokrotnie podejmowaliśmy temat współpracy w ramach Grupy Wyszehradzkiej. Będziemy do tego nawiązywali. Odbywają się również spotkania w wymiarze parlamentarnym Grupy Wyszehradzkiej, dlatego też sprawa ta będzie w obszarze naszego zainteresowania. Przechodzimy do pkt V sprawy różne. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#AntoniMacierewicz">Chciałbym poruszyć kwestię związaną ze stanem sprawy niemieckiej. Znaleźliśmy się w takiej sytuacji, że w najbliższy poniedziałek premier Marek Belka ma rozmawiać z kanclerzem Schroederem. Otrzymaliśmy informacje, że część rozmowy będzie dotyczyła problematyki podjętej w ostatniej uchwale Sejmu. Równocześnie przedostała się do opinii publicznej informacja co do częściowego składu doradców i ekspertów towarzyszących premierowi. Między innymi wymieniono nazwisko prof. Czaplińskiego, jako głównego doradcę w tej sprawie. Nie chcę mówić o tym, że po stronie niemieckiej ma być osoba, która jest znana z bardzo negatywnego stanowiska wobec całej tej problematyki. Strona polska ma być reprezentowana przez osobę, która w ostatnim roku bardzo zaangażowała się w reprezentowanie stanowiska sprzecznego ze stanowiskiem wypowiedzianym przez Sejm. Powiem szczerze, że uważam taką sytuację za kontynuowanie tej linii, która została zaznaczona wypowiedzią ministra Włodzimierza Cimoszewicza natychmiast po przyjęciu uchwały sejmowej. Była to wypowiedź odrzucająca uchwałę sejmową i pogarszająca sytuację Polski na arenie międzynarodowej w tej sprawie. W tej sytuacji sądzę, że byłoby właściwe, gdyby stanowisko rządu mogło być przedstawione Sejmowi przed podjęciem rozmów z kanclerzem Schroederem, abyśmy nie zostali postawieni wobec faktów dokonanych. Druga kwestia związana jest z informacją, iż w Słubicach ma się odbyć spotkanie przedstawicieli Sejmu RP i Bundestagu. Powiem szczerze, że gdyby miało do tego dojść, chciałbym wyrazić swoje najwyższe zdziwienie i zaniepokojenie. Nie sądzę, że byłoby dobrze, aby dalszy ciąg dyskusji odbył się w Słubicach. Właściwym miejscem jest Sejm RP, a nie Słubice, które z góry narzucają tryb na pewno nie merytorycznej dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy pan minister zechciałby zareagować na wystąpienie posła Antoniego Macierewicza?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JanTruszczyński">Pan poseł nie sformułował pytania, lecz wypowiedział się. Trudno mi reagować poprzez własną wypowiedź czy informację, ale postaram się ustosunkować krótko do tego wystąpienia. W dniu wczorajszym miałem briefing dla dziennikarzy polskich i zagranicznych. Zauważyłem, że w miarę precyzyjnie i wiernie jego treść została oddana zarówno w doniesieniu PAP, jak i np. w artykule pani Małgorzaty Kos w „Naszym Dzienniku”, nie będę zatem relacjonował wszystkiego, co powiedziałem wczoraj, a ograniczę się do jednej kwestii. To, że rozmowa dojdzie do skutku, zostało uzgodnione już w końcu maja br. Trzeba było znaleźć odpowiedni moment w kalendarzu obu panów. Taka rozmowa miała się odbyć wczesną jesienią. Niewątpliwie wszystko to, co dzieje się w stosunkach polsko-niemieckich w ciągu ostatnich kilku tygodni, stanowi dodatkowy bodziec i argument za realizacją wizyty bez dalszego jej odkładania. Podkreślam, że chodzi o wizytę roboczą, aczkolwiek z elementami protokołu oficjalnego. Według mojej wiedzy nie będą panu premierowi towarzyszyć żadni eksperci prawni, natomiast w wizycie będzie uczestniczyć minister Cytrycki, ja oraz kilku innych ekspertów, znających się przede wszystkim na integracji europejskiej i problematyce międzynarodowej, bowiem wśród tematów, które najprawdopodobniej zostaną omówione, będzie przyszły wieloletni budżet Unii Europejskiej, stosunki między UE a jej wschodnimi sąsiadami, sprawa podjęcia negocjacji o członkostwo Turcji w Unii, stan bezpieczeństwa i perspektywy stabilizacji oraz bezpieczeństwa w Iraku, kwestia dalszego rozwoju Europejskiej Wspólnej Polityki Bezpieczeństwa i Obrony, a także sprawy bilateralne. O jakie sprawy bilateralne chodzi? Wczoraj pozwoliłem sobie określić to mianem dyskusji o tym, jak najlepiej usuwać ciernie tkwiące w stosunkach polsko-niemieckich. Co zdecydują obaj politycy, to jest ich suwerenną decyzją. Osobiście nie wątpię w to, że będą chcieli wymienić poglądy na temat stanu przygotowań do podjęcia pracy przez wspólną grupę ekspertów prawników, że będą chcieli ustalić, na jakim etapie jesteśmy z powoływaniem pełnomocników rządowych do spraw współpracy polsko-niemieckiej. Z naszej strony będziemy chcieli dowiedzieć się, czy została zmieniona praktyka niemiecka, często słusznie krytykowana przez rząd i przez Sejm RP, polegająca na odsyłaniu w pismach urzędowych Ministerstwa Finansów czy też Urzędu do Spraw Wyrównań osób, które zgłaszają roszczenia, do urzędów i sądów innych państw niż Niemcy, a więc do sądów i urzędów polskich. Czy i w jakim stopniu premier zechce w trakcie tej rozmowy przypomnieć o stanowisku, które zajmował parokrotnie, a które prezentował również minister spraw zagranicznych, iż najlepszym rozwiązaniem byłoby, gdyby Republika Federalna Niemiec przejęła odpowiedzialność majątkową za roszczenia swoich obywateli, to pozostaje do decyzji premiera. Partnerowi niemieckiemu stanowisko i oczekiwania polityków polskich wyrażane w ostatnich tygodniach są doskonale znane. My z kolei rejestrujemy i analizujemy przebieg dyskusji publicznej, która toczy się na ten temat w Niemczech. Wynika z tego, iż w obecnej fazie jest niezwykle mało realne zgromadzenie odpowiedniej większości parlamentarnej w Bundestagu na rzecz wprowadzenia do legislacji niemieckiej takiej modyfikacji, która doprowadziłaby do celu oczekiwanego przez polityków polskich.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#JanTruszczyński">Poza kontaktami bilateralnymi szef rządu polskiego tak długo, jak Polska będzie członkiem Unii, będzie miał okazję spotykać się ze swoim niemieckim partnerem co najmniej 4 razy w roku, więc wizyta robocza przewidziana na najbliższy poniedziałek nie jest ostatnią rozmową między premierem rządu polskiego a kanclerzem federalnym. Do decyzji premiera należy, w jakim stopniu będzie chciał ten wątek poruszyć. Fakt, że kwestia ta znajduje się w materiałach informacyjnych przygotowanych dla premiera przez MSZ, jest oczywisty.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MarekJurek">Chciałbym poruszyć sprawę również z obszaru stosunków polsko-niemieckich, ale wewnątrzkomisyjną. Od 2 tygodni rozmawiamy o spotkaniu z niemiecką Komisją Spraw Zagranicznych. Sprawa zaczęła się od wizyty delegacji SPD w Sejmie i pomysłu posła Meckela przedstawionego publicznie. Tymczasem od dwóch tygodni jest formalne zaproszenie niemieckiej Komisji Spraw Zagranicznych skierowane do naszej Komisji. Z mojej wiedzy wynika, że nasza Komisja w ogóle nie zajmowała się tą kwestią. Proszę o potwierdzenie tego faktu bądź zaprzeczenie. Jeśli takie zaproszenie zostało wystosowane, to niezajęcie się tym samo w sobie jest rzeczą niedobrą. Powinniśmy tę sprawę omówić i nadać jej jakiś bieg. To spowodowało dużą konfuzję w pracach parlamentarnych, gdyż Konwent Seniorów rozmawia o spotkaniu z Komisją Spraw Zagranicznych Bundestagu jako o pomyśle posła Meckela, jako o opinii posła Marka Borowskiego i innych podobnej rangi wypowiedziach. Ujmuje się tę sprawę w kategoriach zbioru opinii poszczególnych polityków, podczas gdy Komisja Spraw Zagranicznych Sejmu RP nie odniosła się do formalnego zaproszenia Komisji Spraw Zagranicznych Bundestagu, które zostało nam przekazane przez ambasadę niemiecką. Wczoraj dowiedziałem się, że cały czas wysuwana jest sugestia, iż moglibyśmy zaprosić Komisję Spraw Zagranicznych Bundestagu. To nie jest zaproszenie, bo zaproszenie jest do siebie, natomiast jest to propozycja spotkania obu komisji w Warszawie z inicjatywy niemieckiej. Wszyscy tkwimy w konfuzji, gdyż szwankuje obieg informacji i dokumentów w naszym gronie.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JerzyJaskiernia">Pan minister napomknął w swoim wystąpieniu o inicjatywie spotkania w Słubicach 18 października.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JanTruszczyński">To poseł Antoni Macierewicz wspomniał o tym spotkaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy w związku z tą wypowiedzią posła Antoniego Macierewicza pan minister ma jakąś wiedzę, która by potwierdzała plany takiego spotkania? Pojawia się kwestia, czy to spotkanie miałoby wypełniać inicjatywę wspólnego spotkania komisji, czy byłoby organizowane niejako dodatkowo. O ile wiem, w Słubicach doszłoby do spotkania marszałków i przedstawicieli komisji. Prosiłbym pana ministra o potwierdzenie, czy są plany dotyczące spotkania w Słubicach w dniu 18 października i czy byłoby ono traktowane jako substytut inicjatywy wspólnego posiedzenia Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JanTruszczyński">Słyszałem o tej inicjatywie i o dacie 18 października br., ale MSZ ani nie aranżowało tego spotkania, ani nie pośredniczyło. To jest bezpośredni kontakt między Sejmem a Bundestagiem. Oczywiście jest to cenna inicjatywa punktu widzenia potrzeby dynamizacji stosunków polsko-niemieckich i zagęszczenia sieci kontaktów. Bez sieci kontaktów nic nie udaje się osiągnąć. Uważamy, że dobrze się stało, iż Sejm chce podjąć tego rodzaju kontakt z Bundestagiem. Byłoby wskazane, gdyby doszło do dyskusji, i to niejednej, między komisjami spraw zagranicznych obu parlamentów. Ponadto uważamy, że im więcej kontaktów bezpośrednich między pozostałymi komisjami Sejmu RP i Bundestagu, tym lepiej dla całokształtu stosunków polsko-niemieckich i poziomu wzajemnego zrozumienia. Ministerstwo Spraw Zagranicznych zdecydowanie opowiada się za jak najbardziej aktywną postawą Sejmu poprzez komisje wobec partnerów niemieckich w Bundestagu.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JerzyJaskiernia">Kilkakrotnie mówiliśmy o tym, że otrzymaliśmy oficjalną notę poprzez ambasadę niemiecką, iż Komisja Spraw Zagranicznych Bundestagu jest gotowa do wspólnego spotkania w Warszawie. Musimy konkretyzować tę sprawę. Proponuję, żebyśmy pozytywnie odpowiedzieli na propozycję wspólnego posiedzenia i przedstawili dwa możliwe przedziały terminowe - 3–5 listopada br. oraz 17–19 listopada br. Oba te terminy są zbieżne z posiedzeniami Sejmu, co daje gwarancję obecności posłów. Strona niemiecka wypowie się, czy któryś z tych terminów jej odpowiada.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#AntoniMacierewicz">Wydaje mi się, że sytuacja jest trochę niezręczna. Czy nie byłoby lepiej, gdyby nastąpiła pewna koordynacja tych działań? Czy pan przewodniczący mógłby zwrócić się do marszałka Sejmu, by spotkanie na poziomie komisji spraw zagranicznych nastąpiło przed uroczystymi spotkaniami w Słubicach? To zmienia sens, kształt i wymowę zewnętrzną całości tego, z czym mamy do czynienia. Kiedy nastąpią uroczyste wydarzenia w Słubicach, wszystko będzie miało fałszywy obraz i kształt.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JerzyJaskiernia">Niestety, obecnie nie znamy szczegółów inicjatywy dotyczącej 18 października. Pan poseł zakłada, że będzie to coś uroczystego. Z moich informacji wynika, że ma to być raczej spotkanie robocze, aczkolwiek na szczeblu przewodniczących izb. Będziemy w kontakcie z panem marszałkiem. Jeśli państwo podtrzymujecie chęć spotkania z Komisją Spraw Zagranicznych, to aby mogło ono dojść do skutku, musimy działać z pewnym wyprzedzeniem. Trudno się spodziewać, że Komisja Spraw Zagranicznych przyjedzie do nas z dnia na dzień, aczkolwiek możemy zarysować bliższy termin. Z doświadczeń wiemy, że to wymaga koordynacji, gdyż każda komisja ma swój harmonogram prac. Dlatego sformułowałem dwie propozycje listopadowe. Musimy zbadać, czy spotkanie przewidziane na 18 października br. to substytut posiedzenia wspólnego komisji, czy też nie. Jesteśmy zwolennikami tezy, że nie. Nie możemy cenzurować działań marszałka, natomiast możemy zwrócić uwagę, że byłoby dobrze, gdyby działania zostały skoordynowane. Z tego typu pismem wystąpimy do marszałka, z prośbą o skoordynowanie inicjatyw i z zastrzeżeniem, że Komisja jest gotowa do odbycia wspólnego posiedzenia w Warszawie. Jak rozumiem, spotkanie w Słubicach nie odbywa się na szczeblu komisji, lecz marszałków i przewodniczących komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#MarekJurek">Chciałbym zaproponować praktyczne rozwiązanie. Otóż marszałek zapowiedział na poniedziałek lub wtorek spotkanie Konwentu Seniorów albo z formalnym prezydium rządu, albo z kierownictwem rządu. Na pewno powinien być pan premier i minister spraw zagranicznych. W dniu wczorajszym Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość zwrócił się do marszałka z propozycją włączenia do tego spotkania prezydium Komisji Spraw Zagranicznych. Myślę, że to jest idealne miejsce, żeby o tym wszystkim rozmawiać, tym bardziej że spotkanie zapowiedziane przez marszałka powinno się odbyć. Byłoby dobrze, gdyby pan przewodniczący mógł zapowiedzieć intencję udziału przedstawicieli Komisji w spotkaniu Konwentu z premierem i ministrem spraw zagranicznych. Myślę, że moglibyśmy przyjąć propozycje terminowe, abyśmy mogli przedstawić je na Konwencie Seniorów marszałkowi Sejmu i premierowi i skoordynować wszystkie te działania.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#GrażynaCiemniak">Uważam, że propozycja pana przewodniczącego jest bardzo dobra. W dniu dzisiejszym na posiedzeniu Komisji podejmuje decyzję, że wyrażamy chęć spotkania z Komisją Spraw Zagranicznych Bundestagu, natomiast pan przewodniczący przekaże to pismo również do marszałka Sejmu. Rozumiem, że w rozmowach trzeba wyjaśnić, jaka jest intencja odbycia spotkania w Słubicach. Sądzę, że spotkanie w Słubicach na pewno nie zastąpi wspólnego posiedzenia komisji, tym bardziej że mam nadzieję, iż nie będzie to spotkanie ostatnie. Zachęcam do zaakceptowania propozycji pana przewodniczącego i do tego, by zmierzać do jak najszybszego odbycia wspólnego posiedzenia, ale w rozsądnym terminie.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#MarekJurek">Mam to pismo przed sobą. Nie powinniśmy wyrażać chęci spotkania, tylko wyrazić zadowolenie z propozycji, którą otrzymaliśmy i wyrazić gotowość odbycia wspólnego spotkania. Gdybyśmy mieli wyrażać chęć odbycia takiego spotkania, to bardzo poważnie bym się wahał. Natomiast otrzymaliśmy formalne pismo, które brzmi, że Komisja Spraw Zagranicznych Bundestagu składa oficjalną propozycję zorganizowania wspólnego posiedzenia obu komisji w Warszawie i deklaruje gotowość przyjazdu. Musimy zatem wyrazić gotowość zrealizowania tej propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#GrażynaCiemniak">Oczywiście, panie przewodniczący, chodzi o gotowość spotkania z Komisją Spraw Zagranicznych Bundestagu. Nie znałam treści pisma, jakie wpłynęło do Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#JerzyJaskiernia">Sądzę, że jesteśmy zgodni. Prosiłbym sekretariat Komisji o wystosowanie pisma, iż Komisja Spraw Zagranicznych wyraża zadowolenie z propozycji złożonej przez Komisję Spraw Zagranicznych Bundestagu. Jesteśmy gotowi do jej zrealizowania. Proponuję, żebyśmy upoważnili zastępcę przewodniczącego Komisji, posła Marka Jurka, aby na forum Konwentu Seniorów zreferował ustalenia Komisji i śledził przebieg debaty. Spotkanie przewidziane na 18 października niekoniecznie dezawuuje sens odbycia wspólnego posiedzenia komisji. Wręcz przeciwnie, spotkanie w Słubicach może być bardzo ogólne, natomiast szczegółowe kwestie podejmą obie komisje. Żeby to ustalić, musimy zbadać charakter spotkania przewidzianego na 18 października. Proponuję, żebyśmy upoważnili posła Marka Jurka, aby na forum Konwentu Seniorów zreferował tę sprawę. Sekretariat Komisji proszę o to, aby w trybie roboczym zaproponował możliwe terminy spotkania z parlamentarzystami niemieckimi, to znaczy 3–5 listopada lub 17–19 listopada, chyba że Konwent Seniorów zdecyduje, iż spotkanie komisji powinno poprzedzać spotkanie w Słubicach. Wtedy możemy zaproponować datę 13–15 października.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#AntoniMacierewicz">W pełni zgadzam się z przeważającą częścią pana wypowiedzi, poza jedną wątpliwością. Czy pan przewodniczący i Komisja nie uważa, że byłoby trafnie, gdybyśmy sformułowali swój stosunek co do sekwencji spotkań? Nie ukrywam, że chociażby ze względu na fakt, że zwrócono się do nas w tej sprawie już jakiś czas temu...</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy mam rozumieć, że pan poseł postuluje, aby w pierwszej kolejności odbyło się spotkanie obu komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#JerzyJaskiernia">Proponuję, żebyśmy pozostawili posłowi Markowi Jurkowi swobodę w działaniu i przyznali mu elastyczny mandat. Jeśli okaże się, że jest możliwość zorganizowania jako pierwszego spotkania połączonych komisji, wówczas proponujemy datę 13–15 października. Jeśli Konwent Seniorów uzna, że spotkanie w dniu 18 października powinno odbyć się jako pierwsze, wtedy będziemy proponować daty listopadowe. Proponuję, żeby poseł Marek Jurek miał elastyczny mandat do negocjowania tej sprawy na forum Konwentu Seniorów.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#AntoniMacierewicz">Komisja powinna mieć jakieś zdanie w tej sprawie. Byłoby dobrze, gdyby Prezydium Sejmu dowiedziało się, jakie jest stanowisko Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#MarekJurek">Być może lepiej by było, gdyby prezydium Komisji miało formalną reprezentację na posiedzeniu Konwentu. Będę uczestniczył w tym spotkaniu jako przedstawiciel Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Spotkanie w Słubicach, gdzieś w pół drogi między Polską a Niemcami ma symbolicznie sugerować, że istnieje jakiś konflikt między Polską a Niemcami, konflikt racji, które trzeba pogodzić. To jest fałszywe, gdyż my takiego konfliktu nie dostrzegamy. W uchwale Sejmu przypomnieliśmy jedynie o pewnych niezrealizowanych należnościach. Nie uważam, że parlament powinien udzielać akceptacji działaniom premiera w stosunkach polsko-niemieckich, dopóki premier nie oświadczy, że zamierza w tych stosunkach prezentować z najwyższym respektem stanowisko parlamentu. Spotkanie, które zapowiedział marszałek Józef Oleksy, jest w zastępstwie debaty parlamentarnej, w czasie której rząd miałby się ustosunkować do uchwały przyjętej przez Sejm. Wszystkie ugrupowania parlamentarne oficjalnie uznały sytuację, w której rząd składa deklaracje bardzo odległe od sentencji uchwały sejmowej, za bardzo niewłaściwą. To spotkanie ma wyjaśnić tę bardzo niezdrową rozbieżność w stosunkach między rządem i parlamentem. Uważam, że w ogóle nie powinniśmy udzielać akceptacji tego typu działaniom, dopóki rząd w sposób zadowalający nie wyjaśni parlamentowi, choćby na forum Konwentu Seniorów, choćby za zamkniętymi drzwiami, stanowiska wobec uchwały Sejmu i nie powie, że przyjmuje ją do wiadomości jako stanowisko polskiej opinii publicznej i stanowisko parlamentu w kwestii wzajemnych zobowiązań, roszczeń w stosunkach polsko-niemieckich.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#TadeuszIwiński">To są dwie odrębne kwestie, których nie powinniśmy mylić. Po pierwsze, każdy szef rządu może się spotykać z tym, z kim ustali, to znaczy ze swoim odpowiednikiem. Spotkanie z kanclerzem Schroederem odbędzie się, i nie ma żadnego wymogu ani potrzeby, żeby poprzedzać je debatą parlamentarną. Pomijam fakt, że jest to niemożliwe ze względów technicznych. Mamy określony stan stosunków. Pojawiły się pewne napięcia. Myślę, że są one nie aż tak głębokie, jak się sądzi i mogą być stosunkowo szybko zmniejszone, a później rozwiane. Gdyby pozwoliły na to warunki czasowe, techniczne, to byłoby wskazane, żeby spotkanie obu komisji spraw zagranicznych odbyło się w Warszawie tak szybko, jak to możliwe, np. w dniach 13–15 października, przed spotkaniem w Słubicach. Być może doszlibyśmy do wniosku, że ze względu na szczególny charakter stosunków polsko-niemieckich takie spotkania powinny odbywać się raz w roku, a może dwa razy do roku przemiennie - w Polsce i w Niemczech. Propozycja niemiecka dotarła do nas już 2 tygodnie temu, a Komisja oficjalnie nie udzieliła odpowiedzi. Ważne jest, żeby nie wywołać wrażenia, iż nam nie zależy na tych kontaktach i dlatego przesuwamy spotkanie na listopad.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#JerzyJaskiernia">Po pierwsze, jesteśmy zgodni, że gdyby było możliwe, aby doprowadzić do spotkania z Komisją Spraw Zagranicznych Bundestagu w dniach 13–15 października, byłoby to korzystniejsze. Tego typu myśl poseł Marek Jurek przedstawi na posiedzeniu Konwentu Seniorów w imieniu Komisji. Po drugie, gdyby okazało się, że jest to niemożliwe, jesteśmy gotowi w dniach 3–5 listopada bądź 17–19 listopada spotkać się z naszymi gośćmi. Zobaczymy, jaki będzie odzew strony niemieckiej. Antycypujemy, że w tych terminach będą oni mogli przyjechać, tymczasem z naszych dotychczasowych doświadczeń wynika, że uzgadnianie jakichkolwiek terminów w układzie bilateralnym jest szalenie kłopotliwe. Poseł Marek Jurek ma zatem elastyczny mandat. Niezależnie od tego, że bierze udział w pracach Konwentu Seniorów z racji funkcji klubowych, chciałbym, żeby czytelnie zasygnalizował, iż będzie występował w imieniu Komisji. Sekretariat Komisji będzie wspomagał pana posła w zakresie uszczegółowienia, jakie propozycje zostały sformułowane. Biuro Współpracy Międzyparlamentarnej powinno niezwłocznie podjąć kontakt roboczy z odpowiednikiem w Berlinie, żeby zbadać, czy któryś z tych terminów odpowiada stronie niemieckiej. Czy w tej sprawie są jeszcze jakieś uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#MarekJurek">Jeśli mamy zorganizować to spotkanie, nie jest właściwe wiązanie go z posiedzeniem Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#JerzyJaskiernia">Oczywiście możemy to zorganizować w terminie wolnym od prac Sejmu, ale pamiętacie państwo, co było ostatnio w związku z wizytą prezydenta Iraku. Trzykrotnie apelowałem do członków Komisji, żeby przybyli na to spotkanie. Nie będę mówił, ilu posłów było. Przemilczę tę sprawę. Jeśli ktoś chce wziąć na siebie ryzyko, że zorganizujemy spotkanie w tygodniu bez posiedzenia Sejmu, a okaże się, że dojedzie 5 posłów, to będzie kompromitacja. Znacznie bezpieczniej jest wyznaczyć datę gwarantującą, że posłowie będą obecni w Warszawie. Część posłów w tygodniach bez posiedzeń Sejmu ma wyjazdy zagraniczne. Możemy odbyć spotkanie z parlamentarzystami niemieckimi na dzień przed posiedzeniem Sejmu, a więc np. 2 listopada br., ale to jest dzień po Wszystkich Świętych. Mogłaby to być także data 12 października br. bądź 16 października. Mandat zastępcy przewodniczącego Komisji posła Marka Jurka jest czytelny. Czy są inne sprawy różne? Nikt się nie zgłasza. Dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>