text_structure.xml
40 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JerzyJaskiernia">Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych. Witam posłów i zaproszonych gości. Porządek obrad został państwu dostarczony na piśmie. Czy w tej sprawie są uwagi? Nikt się nie zgłasza, zatem stwierdzam, że porządek został przyjęty. Przypominam, że porządek dzienny przewiduje kompleksową informację o skutkach kradzieży twardych dysków z komputerów należących do MSZ. Kwestia ta była już przedmiotem prac Komisji bezpośrednio po wydarzeniu, niemniej jednak uznaliśmy, że z pewnej perspektywy, po zapoznaniu się z całokształtem okoliczności, które towarzyszyły temu wydarzeniu, pan minister będzie mógł przedstawić kompleksową informację. Przypominam, że powołaliśmy podkomisję w celu przygotowania dezyderatu, który podejmowałby kwestie wynikające z tego wydarzenia. Rozumiem, że po wystąpieniu ministra Włodzimierza Cimoszewicza będzie szansa na pytania do wszystkich obecnych osobistości, a później odbędzie się dyskusja i ewentualne przyjęcie dezyderatu wypracowanego przez podkomisję. Proszę o zabranie głosu ministra spraw zagranicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pragnę przedstawić państwu dwie informacje. Pierwsza dotyczy działań podejmowanych w MSZ w następstwie kradzieży twardych dysków. Druga zawiera wyniki analizy dokumentów niejawnych, jakie znajdowały się na skradzionych twardych dyskach, która została przeprowadzona przez specjalnie powołany w tym celu zespół wewnątrzresortowy. Niezwłocznie po powzięciu wiadomości o kradzieży 12 twardych dysków z MSZ zawierających informacje wytworzone w tym ministerstwie podjęte zostały działania wyjaśniające, zmierzające do ustalenia rozmiarów szkody i zidentyfikowania przyczyn jej powstania. Równolegle przystąpiono do działań doraźnych oraz długofalowych o charakterze systemowym. Ich celem jest wyeliminowanie zagrożeń dla bezpieczeństwa informacji zarówno niejawnych, jak i jawnych wytwarzanych w systemach komputerowych MSZ oraz zapewnienie integralności i sprawności systemu, w którym te informacje są wytwarzane i przechowywane. Utrata przez MSZ twardych dysków i ujawnienie ich zawartości wskazały na słabości systemu ochrony informacji niejawnych w tym ministerstwie. Ustalenia poczynione w toku działań wyjaśniających, prowadzonych przez powołaną do tego celu, komisję pozwalają na sformułowanie następujących ważniejszych wniosków. Po pierwsze, wyposażeniu w komputery wszystkich stanowisk pracy w MSZ, połączeniu ich w sieci i uruchomieniu dostępu do Internetu nie towarzyszyło należyte uwzględnienie tych procesów w procedurach postępowania z informacjami o charakterze niejawnym. Równolegle poważnie zostały ograniczone możliwości korzystania z tradycyjnych instrumentów pracy, tj. zwykłych i elektrycznych maszyn do pisania. W następstwie tego w części zainstalowanych w MSZ komputerów przechowywano informacje, które miały charakter niejawny. Trzeba jednak podkreślić, że ustalenie, iż w którymkolwiek z komputerów MSZ znajduje się informacja niejawna, nie oznacza, że doszło do jej ujawnienia. Pełne rozmiary tego zjawiska będą znane po zakończeniu badania wszystkich komputerów, co, ze względu na przyjęte procedury, potrwa jeszcze około 3 tygodni. Obecnie sprawdzamy zawartość twardych dysków w 950 komputerach znajdujących się w MSZ. Prowadzone jest to dwiema niezależnymi od siebie drogami. Po pierwsze, robią to przełożeni pracowników w departamentach, po drugie - ekipa informatyków, która niezależnie od użytkowników komputerów wchodzi do zawartości twardych dysków i bada, czy znajdują się tam informacje, które nie powinny się znajdować. Jak wspomniałem, ze względu na te procedury i wymaganą skrupulatność potrwa to jeszcze około 3 tygodni. W chwili obecnej trwają intensywne prace nad poprawą bezpieczeństwa informacji. Staną się one łatwiejsze dzięki wczorajszej decyzji Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego zezwalającej na wykorzystywanie będących w posiadaniu MSZ specjalnych komputerów do przetwarzania informacji niejawnych do poziomu - tajne. Prace przebiegają w następujących kierunkach. Opracowywany jest plan odłączenia od sieci internetowej zdecydowanej większości komputerów zainstalowanych na stanowiskach pracy w MSZ.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Utrzymana zostanie jedynie niezbędna łączność zapewniająca otrzymywanie korespondencji niejawnej oraz wynikająca z innych zobowiązań. Zgodnie z wyrażonym przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego poglądem pozwoli to na przetwarzanie w tych komputerach informacji o klauzuli „zastrzeżone”, które stanowią ok. 90% wszystkich informacji niejawnych wytwarzanych w MSZ. Dla ministerstwa nie bez znaczenia jest też możliwość zabezpieczenia w tym samym trybie wszelkich innych, formalnie jawnych materiałów opracowywanych przy użyciu komputerów. Przyspieszono prace nad utworzeniem specjalnej sieci komputerowej przeznaczonej do przetwarzania informacji niejawnych. W perspektywie pozwoli to przywrócić łączność internetową na większości stanowisk pracy. Konieczne jest uzupełnienie i odświeżenie wiedzy pracowników o zasadach postępowania z informacjami niejawnymi, zwłaszcza z wykorzystaniem techniki komputerowej. Opracowany został program specjalnego cyklu szkoleń, którym będą objęci wszyscy pracownicy MSZ. 15 kwietnia przeprowadzono szkolenie kadry kierowniczej resortu. Ulepszenia wymaga nadzór nad wykorzystywaniem techniki komputerowej przez pracowników MSZ. Opracowywany jest plan wzmocnienia tego nadzoru, zakładający m. in. zapewnienie stosownego instruktażu na stanowiskach pracy, zintensyfikowanie działań kontrolnych ze strony kierowników komórek organizacyjnych oraz przestrzeganie o konsekwencjach służbowych w przypadku naruszenia ustalonych procedur. Zweryfikowania wymagają procedury wprowadzania i wykreślania z ewidencji majątkowej MSZ komputerów i ich ważniejszych podzespołów, w tym twardych dysków. Obecnie opracowywana jest instrukcja w tej sprawie. Trzeba odnotować, że przegląd procedur postępowania z dokumentami w tradycyjnej postaci o charakterze niejawnym nie wykazał nieprawidłowości. Nie ma także zagrożeń w odniesieniu do informacji niejawnych przekazywanych z centrali MSZ do placówek zagranicznych i odwrotnie. Pozostałe doraźne działania zabezpieczające obejmują: wstrzymanie w trybie natychmiastowym wszystkich prac mających na celu likwidację sprzętu komputerowego, w tym przekazywanie sprzętu do odbioru poza Ministerstwo Spraw Zagranicznych (taką decyzję przekazano do realizacji także placówkom zagranicznym), inwentaryzację i odpowiednie zabezpieczenie w magazynie wszystkich pamięci dyskowych pozostających poza komputerami ministerstwa i placówek zagranicznych, zarówno wymontowanych z komputerów, jak i nowych. Wprowadzono zasadę ścisłego rozliczania i ewidencjonowania wymontowywanych i składowanych pamięci dyskowych. To samo polecenie skierowano do polskich placówek zagranicznych. W resorcie planuje się także wdrożenie skutecznej metody niszczenia informacji w zapisanych, zużytych lub zepsutych pamięciach dyskowych przez ich fizyczną likwidację w sposób wykluczający możliwość odtworzenia. Niezależnie od działań wyjaśniających i doraźnych podjęto działania długofalowe, których celem jest zapobieżenie pojawienia się zagrożeń w szczelności systemu informatycznego ministerstwa w przyszłości i wypracowanie docelowych rozwiązań gwarantujących bezpieczeństwo informacyjne resortu spraw zagranicznych. Działania te prowadzone są w wielu dziedzinach aktywności MSZ i obejmują: - opracowanie zasad polityki bezpieczeństwa informacyjnego MSZ, obejmujących także postępowanie z informacjami z formalnego punktu widzenia jawnymi; - wprowadzenie rozwiązań technicznych, organizacyjnych i prawnych, zapewniających wykonywanie przez właściwe komórki MSZ skutecznego nadzoru i kontroli nad obiegiem i wykorzystaniem informacji wytwarzanych w resorcie, przy założeniu, że nadzór i kontrola powinny być wykonywane jako stała funkcja tych komórek, nie zaś incydentalnie, w przypadku ujawnienia nieprawidłowości i zagrożeń; - dalszą reorganizację systemu informatycznego MSZ - zgodnie z przyjętymi założeniami wszystkie dane wytwarzane i gromadzone przez pracowników będą przechowywane na wydzielonym i dobrze zabezpieczonym serwerze, podlegającym stałemu dozorowi wyspecjalizowanej komórki organizacyjnej; - szersze niż obecnie uwzględnienie w programach szkoleń pracowników resortu programu ochrony informacji niejawnej i zasad postępowania z nią, a także z informacją jawną; - wprowadzenie czytelnych i precyzyjnych procedur postępowania z informacją na każdym stanowisku pracy, uwzględniających wymogi bezpieczeństwa; - określenie precyzyjnych procedur ewidencji i postępowania z mieniem wycofywanym z użytku i przeznaczonym do zniszczenia.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Niezależnie od powiadomienia właściwych organów o podejrzeniu popełnienia przestępstwa ujawnienia informacji niejawnych MSZ podjęło pilne działania wyjaśniające. Powołana została komisja do wyjaśnienia okoliczności naruszenia przepisów o ochronie informacji niejawnych. Z powodu niewykazania dostatecznej dbałości o bezpieczeństwo informacji wytwarzanych w MSZ z zajmowanych stanowisk odwołani zostali pełniący obowiązki dyrektora Biura Informatyki oraz dyrektor zarządu obsługi MSZ. Autorka ujawnionej w tygodniku „Nie” korespondencji e-mailowej nie pracuje w sekretariacie ministra. Dalsze decyzje uzależnione są od rezultatów prac wspomnianej przeze mnie komisji, które powinny być znane do końca bieżącego miesiąca, a także od tego, czy w komputerach MSZ znajdą się inne dokumenty niejawne. Przedstawię teraz informację o zawartości dokumentów niejawnych, jakie znajdowały się na skradzionych dyskach. W związku z opublikowanymi w tygodniku „Nie” artykułami w MSZ dokonano wnikliwej analizy zawartości plików niejawnych znajdujących się na 12 twardych dyskach zabezpieczonych przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego w redakcji „Nie” 7 kwietnia br. Wśród plików niejawnych zawartych na dyskach zabezpieczonych w redakcji stwierdzono kilkadziesiąt dokumentów o różnym stopniu niejawności, w tym 1 dokument zastrzeżony, kilkadziesiąt poufnych i kilkanaście tajnych. Spośród 15 dokumentów oznaczonych klauzulą „tajne” 13 pochodzi z lat 1995–1997, z czego 2 z nich to pisma przewodnie, bez treści merytorycznej. Dwa pozostałe dokumenty pochodzą z 2002 r. Oba są pismami przewodnimi bez zawartości merytorycznej. Wśród kilkudziesięciu dokumentów oznaczonych klauzulą „poufne” 90% datowanych jest na lata 1995–1998, zatem na skutek upływu 5-letniego okresu od daty ich wystawienia automatycznie utraciły klauzulę dokumentu klasyfikowanego. Można zatem powiedzieć, że 70% informacji mających klauzulę niejawności zawartych na skradzionych dyskach w związku z upływem czasu przestało być informacjami niejawnymi. Spośród 11 dokumentów poufnych z lat 2000–2003 cztery są pismami bądź notatkami przewodnimi bez treści merytorycznej, 5 dokumentów ma charakter techniczny - są to m. in. instrukcja ochrony obiektów oraz szkice obiektów MSZ, jedynie 2 mają charakter merytoryczny - jest to notatka z posiedzenia kierownictwa MSZ w listopadzie ub. r. oraz notatka w sprawie tzw. nieruchomości rosyjskich z sierpnia 2000 r. Jedyny dokument zastrzeżony pochodzi z października 2000 r., a więc wraz z upływem czasu także utracił klauzulę niejawności. Publikacje w tygodniku „Nie” z 8 i 15 kwietnia br. zawierają odniesienia przede wszystkim do materiałów jawnych zawartych na dyskach komputerowych. Materiały jawne na tych dyskach nie były analizowane w MSZ, nie zostały zresztą przekazane z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Wśród materiałów niejawnych nadal zachowujących klauzulę niejawności zostały opublikowane w „Nie” cytaty oraz odniesienia do trzech tekstów - jednego z klauzulą „tajne”, dwóch z klauzulą „poufne”. Pierwszy pochodzi z 1996 r., a dwa pozostałe z 2000 r. i 2003 r. Analiza plików niejawnych zawartych na dyskach zabezpieczonych w redakcji „Nie” pokazuje, że nie zawierają one treści związanych z bieżącymi działaniami polskiej polityki zagranicznej. Nie ujawniają one aktualnych zamiarów, strategii i planów polityki zagranicznej Rzeczypospolitej oraz sojuszników.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wśród plików nie ma dokumentów przekazywanych Polsce w ramach NATO czy Unii Europejskiej. Tylko jeden dokument został przekazany Polsce przez jednego z sojuszników jako tajny, ale nie ma on znaczenia aktualnego i nie zawiera treści, które dziś można by uznać za wrażliwe. Dokumenty jako całość ujawniają kulisy działalności MSZ, ale wyłącznie w aspekcie historycznym. Dotyczy to głównie lat 1995–1998. Generalnie nie zawierają treści, których ujawnienie mogłoby wyrządzić uszczerbek stosunkom Polski z innymi państwami. Wśród dokumentów, które są w posiadaniu „Nie” i które mimo utraty klauzuli niejawności zawierają pewne elementy wrażliwe, wymienić należy przede wszystkim dokumenty opisujące polsko-amerykańską współpracę w dziedzinie obronności w latach 1995–1998. Ich publikacja nie wyrządzi szkód interesom państwa, będzie jednak powodować niezręczność przez wyrwanie dokumentu z kontekstu i nadanie mu sensacyjnej wręcz otoczki. Generalna ocena jest taka, iż bieżącym interesom polskiej polityki zagranicznej nie grozi wystawienie jej na szwank. Nic nie zagraża naszej wiarygodności jako sojusznika w NATO i członka Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JerzyJaskiernia">Otwieram dyskusję. Jest możliwość kierowania pytań do ministra spraw zagranicznych i do zastępcy szefa ABW, a także do przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Kto z państwa chciałby zadać pytanie bądź zabrać głos w debacie? Nie słyszę zgłoszeń, zatem poproszę posła Bogdana Klicha, który pracował wraz z podkomisją nad treścią dezyderatu, o przedstawienie efektu prac podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#BogdanKlich">Podkomisja spotkała się dwukrotnie na twórczych spotkaniach. Efektem pracy jest projekt dezyderatu, który przedstawiamy. Nie jest on adresowany wyłącznie do ministra spraw zagranicznych, lecz do Rady Ministrów, aby ująć trzech adresatów istotnych z naszego punktu widzenia, to znaczy ministra spraw zagranicznych, premiera oraz ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Są trzy kategorie spraw, które proponujemy skierować do tych trzech adresatów. Od ministra spraw zagranicznych oczekujemy regularnego informowania Sejmu o przebiegu postępowania wyjaśniającego. Z satysfakcją odnotowaliśmy, że obecnie przedstawiana jest już druga informacja w tej sprawie i liczymy na następne, abyśmy mieli pełny wgląd w proces wyjaśniania tego zdarzenia. W projekcie dezyderatu zachęcamy ministra spraw zagranicznych, aby postępowanie wyjaśniające było prowadzone energiczne, wychodząc z założenia, że im krócej ta sprawa będzie trwała, tym lepiej dla interesów polskiej dyplomacji i dla Polski. Od prezesa Rady Ministrów Komisja oczekuje minimalizacji szkód, które już zostały wyrządzone. Siłą rzeczy musi to dotyczyć nie tylko resortu spraw zagranicznych, ale także innych resortów. Komisja oczekuje informacji, w jaki sposób, według jakiego planu te szkody są ograniczane. Oczekujemy także wprowadzenia we wszystkich resortach takich procedur zabezpieczających, aby powstrzymywać podobne możliwe wycieki informacji. Oczekujemy przedstawienia Sejmowi informacji o działaniach podjętych w tym zakresie. Od ministra sprawiedliwości oczekujemy prowadzenia postępowania, które jak najszybciej określi, jaka była liczba osób winnych wycieku oraz kto był odpowiedzialny za jego upublicznienie. Formułujemy także oczekiwanie wobec Prokuratury, aby określiła, czy utrata twardych dysków MSZ i publikacja ich zawartości była tylko rezultatem przestępstwa, czy też za tymi faktami kryły się intencje polityczne. Ograniczyliśmy ocenę sytuacji do minimum, wychodząc z założenia, że wiele słów już zostało wypowiedzianych przed kamerami telewizji, a także na posiedzeniach Komisji, zatem pierwszy akapit stanowiący ocenę sytuacji wyjściowej jest zredukowany do minimum. Projekt dezyderatu spotkał się z aprobatą podkomisji. Nie było głosów sprzeciwu, zatem przedkładam go do dyskusji i przyjęcia przez Komisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy w sprawie projektu dezyderatu ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#ZbyszekZaborowski">Mam pytanie dotyczące ostatniego akapitu, w którym formułuje się oczekiwanie pod adresem ministra sprawiedliwości, żeby ustalił, czy za tymi faktami kryły się intencje polityczne. Mnie kojarzy się z intencjami politycznymi sama publikacja w poczytnym tygodniku, natomiast być może na tym etapie minister spraw zagranicznych bądź szef ABW mają na ten temat jakieś zdanie. Jeżeli panowie na tym etapie mogliby ocenić, czy wydarzenie miało podłoże polityczne, czy też było spowodowane wyłącznie bałaganiarstwem i chęcią zysku ze strony pracownika resortu, to prosiłbym o wyjaśnienia przed uchwaleniem dezyderatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Odpowiedź może być tylko jedna. Ponieważ prowadzone jest śledztwo, do czasu jego zakończenia nie ma żadnych podstaw do komentowania. W MSZ mamy wyrobiony pogląd na temat przyczyn takiego, a nie innego zachowania pracownika resortu, który dokonał kradzieży, ale nie chcemy go publicznie prezentować, żeby nie wpływać na działanie Prokuratury.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości zechciałby obecnie zabrać głos, czy byłoby to niewskazane?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JerzyZientek">Aktualnie, na podstawie materiałów, które posiadamy, mogę powiedzieć, że materiał procesowy do tej pory zebrany nie wskazuje na inne aspekty oprócz paserstwa i kradzieży, w tym na aspekty polityczne. W perspektywie trzeba myśleć o przestępstwach urzędniczych w zakresie zaniedbań dotyczących procedur postępowania ze sprzętem komputerowym, który zawierał informacje niejawne, ale w tym zakresie będzie można jednoznacznie wypowiedzieć się dopiero po zakończeniu wszystkich działań kontrolnych i pracy biegłych. Od tego będzie uzależniony zakres działań procesowych i ewentualne przedstawienie zarzutów dalszym osobom.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MarianCuryło">Pan minister szczegółowo przedstawił nam niezręczną sytuację. Powodem mojego niepokoju jest kwestia, czy ów wybryk młodego człowieka to bezmyślność, czy też przemyślana dywersja. Drugi aspekt sprawy, moralnie naganny, to działanie samej gazety. Dla zwiększenia poczytności gazety dziennikarz nie zawahał się przedstawiać pewnych informacji, które wymagały wyjaśnienia przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Czy dla zwiększenia poczytności gazety nie próbuje się ośmieszać polskiej dyplomacji, narażać na szwank polską rację stanu? Chciałbym zwrócić się do wymiaru sprawiedliwości z sugestią, żeby wyciągnąć konsekwencje w stosunku do redaktora tygodnika „Nie”. Jakimi motywami kierował się ten człowiek, nagłaśniając pewne sprawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są dalsze głosy w debacie? Skoro nie ma dalszych zgłoszeń, zapytuję, kto z naszych gości zechciałby odpowiedzieć na pytania panów posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Oczywiście nie będę komentował intencji redakcji tygodnika „Nie”. Pozostawiam to czytelnikom. Skoro pan prokurator przedstawił już pewną opinię, to teraz bez większego skrępowania mogę powiedzieć, że w naszym przekonaniu pracownik MSZ dopuścił się przestępstwa kradzieży z bardzo prostych pobudek, nie zdając sobie sprawy z tego, że kradnie dyski, na których zawarta jest jakakolwiek informacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#ZbigniewGoszczyński">Chciałbym ustosunkować się do wypowiedzi pana posła, który stwierdził, że dziennikarz dla podniesienia poczytności tygodnika opublikował te materiały. Mogę tylko dodać, że z ustaleń postępowania wynika, iż młody student próbował dotrzeć wcześniej do kilku redakcji, również do telewizji. Te redakcje i telewizje odmówiły wchodzenia z nim w jakikolwiek układ dotyczący zakupu dysków. Wskazuje to na to, że inne zachowania były również możliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MaciejGiertych">W świetle ostatniej wypowiedzi mam pytanie, czy nie ma zarzutu pod adresem innych redakcji, że nie poinformowały Prokuratury, służb specjalnych bądź MSZ, iż taka treść krąży jako oferta.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#ZbigniewGoszczyński">Chciałbym powtórzyć to, co mówił minister Andrzej Barcikowski na ten temat. Oczywiście takiego obowiązku prawnego nikt nie miał, natomiast można zastanawiać się nad pewnymi zachowaniami propaństwowymi. Gdyby taka informacja dotarła do nas wcześniej, to prawdopodobnie nie dopuścilibyśmy do publikacji. Dziennikarze mogliby nas poinformować. W niektórych sprawach nas informują. W tym przypadku, niestety, takiej współpracy nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MarianPiłka">Sądzę, że gdyby Policja bądź ABW aresztowały Jerzego Urbana, to dałyby dobry przykład i w sytuacjach, kiedy naruszana jest tajemnica państwowa, inne redakcje by reagowały. Uważam, że mamy do czynienia z zaniedbaniem obowiązków w sytuacji ewidentnego zagrożenia państwa. Osoba, która publikuje tego typu informacje, która naraża wiarygodność naszego państwa, powinna być aresztowana, a nie powinno się przeprowadzać z nią rozmów, które mają charakter negocjacji. Skandaliczne było zachowanie służb w relacjach z redaktorem naczelnym tygodnika „Nie”.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejJanicki">Jestem specjalistą w dziedzinie, o której jest mowa. Dlatego chciałbym zapytać, czy byłoby pożyteczne, gdyby w dezyderacie, w punkcie mówiącym o zaleceniach dla resortów nieco uściślić tekst. Obecne brzmienie tego fragmentu jest następujące: „wprowadzenia we wszystkich resortach takich procedur zabezpieczających, które uniemożliwią przedostawanie się elektronicznych baz danych w niepowołane ręce”. Wydaje się, że dezyderat tej rangi upoważniałby do bardziej precyzyjnego sformułowania tego zalecenia. Chodziłoby o bieżące dane, komunikaty i elektroniczne dokumenty oraz zasoby elektronicznych baz danych, zwłaszcza te lokalizowane na nośnikach trwałych. Walka o bezpieczeństwo komunikacji w przestrzeni wirtualnej jest tak złożona, że lepiej jest rozszerzyć zalecenie, niż utrzymać je w tak stosunkowo wąskim zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JerzyJaskiernia">Mam prośbę, żeby zechciał pan przedstawić na piśmie tę nową wersję, bo to ułatwi nam rozważenie jej w momencie przyjmowania dezyderatu. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w debacie? Nie ma zgłoszeń. Czy pan Zbigniew Goszczyński chciałby ustosunkować się do ostatniej fazy debaty?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ZbigniewGoszczyński">Panie pośle, stosować tymczasowe aresztowanie może tylko sąd na wniosek Prokuratury. Nie mogę wypowiadać się za Prokuraturę, ale jako prawnik mogę powiedzieć, że stosować ten najsurowszy środek zapobiegawczy można tylko w określonych okolicznościach, które w tym wypadku - w moim przekonaniu - nie zaistniały. Prokuratura zapewne dokona prawnokarnej oceny zachowań redaktora naczelnego i redakcji „Nie”, ale nawet gdyby przyjąć najbardziej czarny dla tej redakcji scenariusz, to jestem przekonany, że nikt nie zdecydowałby się na takie drastyczne kroki, o jakich pan mówi. Ponadto chciałbym zwrócić uwagę na to, że nikt nie prowadził negocjacji z redaktorem naczelnym, tylko został on przeze mnie poinformowany o postanowieniu wydanym przez Prokuraturę, żądającym wydania przedmiotu przestępstwa. Nie było żadnych negocjacji. Gdyby redakcja odmówiła, doszłoby do jej przeszukania, natomiast normalną czynnością w takiej sytuacji jest najpierw żądanie wydania przedmiotu. Ponieważ procedura przejęcia dysków jest długotrwała i musi być dokonana zgodnie z zasadami k. p. k., trzeba sporządzić protokół; trwało to ponad 3 godziny. Uzgodniono, że specjaliści z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego o określonej godzinie, w określonym dniu odbiorą protokolarnie te przedmioty od redakcji. Chciałbym, żeby nie wprowadzać błędnych informacji. O żadnych negocjacjach nie było mowy. Nikt nikogo nie prosił.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MarekJurek">Pan przedstawił opis działań, które zostały podjęte, bez przypisania im czegoś, co można określić tylko jako negocjacje. „Nie” jest pismem wywrotowym, które wielokrotnie znieważało symbole narodowe. Jest to pismo, które do języka publicznego, do opisu rzeczywistości politycznej wprowadza język skrajnie wulgarny. Jest to gazeta, która swoimi ostatnimi działaniami ujawniła intencję gotowości zdradzania tajemnic państwowych bez skrupułów. Moje środowisko polityczne - a mówię w imieniu Prawa i Sprawiedliwości - ocenia jako nieodpowiedzialne i skandaliczne wszelkiego rodzaju kontakty z panem Jerzym Urbanem, zarówno jeśli chodzi o jego wizyty w pałacu prezydenckim, jak i o telefony prezydenta do pana Jerzego Urbana, a także utrzymywanie przez polityków kontaktów z tak skrajnym pismem. Ogromne wrażenie zrobiło na mnie milczenie premiera Leszka Millera, który w 2000 r., w wywiadzie dla Moniki Olejnik nie miał odwagi przeczytać głośno fragmentu wypowiedzi pana Jerzego Urbana tego, co zaproponowała mu dziennikarka. Myślę, że wszyscy ludzie, którzy tak elegancko mówią - tygodnik „Nie”, kiedy dostaliby z zakreśleniami fragment z tego pisma, nie mieliby odwagi głośno tego przeczytać swoim wyborcom. To jest pismo, które prowadzi działalność wywrotową. Polska powinna kierować się zasadą rządów prawa. Nie rozumiem, dlaczego ma być tak, że najpierw prosicie kogoś, kto deklaruje gotowość ujawnienia tajemnicy państwowej, aby wydał dokumenty, a jeżeli nie, to przeprowadzona zostanie rewizja. Czy pan nie orientuje się, ilu ludzi bez przesłuchania siedzi miesiącami w więzieniach w Polsce? Słyszałem, jak pana przełożony powiedział w parlamencie o przetrzymywanym przez wiele miesięcy jednym z wybitniejszych przedsiębiorców polskich, że każdemu może się zdarzyć, iż parę miesięcy posiedzi. A kim to jest pan Jerzy Urban, że w momencie, kiedy deklaruje gotowość ujawnienia tajemnicy państwowej, państwo nie zainteresowaliście się, czy inne, analogiczne dokumenty nie znajdują się w siedzibie jego redakcji? Jeżeli mamy do czynienia z takimi sytuacjami, że dostajemy raporty o stanie bezpieczeństwa państwa, to kto ma być poddany nadzorowi ze strony służb, które pan reprezentuje, jeśli nie pismo prowadzące tego rodzaju działalność? Notabene „pismo” jest określeniem nobilitującym w stosunku do tego, co uprawia pan Urban. Być może są to problemy wykraczające poza wąski zakres spraw, o których mówimy, ale nie mogę zgodzić się z tym, że ABW twierdzi, iż musi podjąć negocjacje, zanim sprawdzi, czy nie zachodzi groźba naruszenia tajemnicy państwowej i podjęcia działań na szkodę państwa. Z tym absolutnie nie można się zgodzić. Nie rozumiem, kim to jest pan Urban - jakkolwiek by go nie tytułowano w telewizji pana Kwiatkowskiego czy gdzie indziej - żeby z nim instytucje państwa musiały prowadzić tego rodzaju negocjacje. Owszem, jest obywatelem, ale wszyscy dobrze wiemy, w jaki sposób w Polsce potrafi się traktować obywateli ze stosunkowo błahych powodów prawnych, jak twarde potrafią być instytucje państwa w stosunku do jednostek i do ludzi słabych.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#MarekJurek">Tę perspektywę trzeba odwrócić, ponieważ instytucje takie jak ABW są po to, żeby nas, to znaczy społeczeństwo obywatelskie, bronić przed działalnością wywrotową.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MarianPiłka">Do odebrania twardych dysków kieruje się porucznika czy najwyżej kapitana, a nie osobiście zastępcę szefa ABW. W sytuacji, kiedy mamy do czynienia z przestępstwem udziału w kradzieży tajnych informacji państwowych i publikowaniem tych informacji, kiedy nie mamy pewności, że te informacje nie dostały się do innych wywiadów, powinno nastąpić aresztowanie osób odpowiedzialnych, zaplombowanie redakcji. Działania podjęte przez ABW to lekceważenie bezpieczeństwa naszego państwa. To jest działanie skandaliczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są dalsze głosy w debacie? Skoro nie ma, proszę pana Zbigniewa Goszczyńskiego o ustosunkowanie się do wypowiedzi panów posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#ZbigniewGoszczyński">Praca Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oceniana jest przez Komisję do Spraw Służb Specjalnych. Komisja w dniu dzisiejszym zapoznała się z naszymi działaniami w związku z ujawnieniem zawartości dysków MSZ. Pozwolę się nie zgodzić z opinią panów posłów, którzy twierdzą, że prowadziliśmy negocjacje. To nie były żadne negocjacje. Kodeks postępowania karnego nakazuje najpierw zażądanie wydania rzeczy, a dopiero później można podejmować inne działania. Po drugie, uważam, że w demokratycznym państwie przedmioty tego typu mogą znaleźć się w różnych redakcjach i nie widzę nic nagannego w tym, że zastępca szefa ABW udaje się do redaktora naczelnego, który deklaruje, że chce te dyski dobrowolnie wydać. Udałbym się do każdego, kto miałby tego typu dyski.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JerzyZientek">Potwierdzam to, gdyż art. 217 par. 2 jednoznacznie mówi, że stosuje się określone procedury, a więc najpierw osobę mającą rzecz stanowiącą dowód rzeczowy i podlegającą wydaniu wzywa się do wydania jej dobrowolnie. Dopiero w razie odmowy dobrowolnego wydania można przeprowadzić odebranie tej rzeczy i ewentualnie zarządzić przeszukanie. W tym zakresie Prokuratura wydała stosowne postanowienie. Jego wykonanie zleciła Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Jeśli chodzi o kwestię niezawiadamiania przez pozostałe redakcje i redakcję „Nie” o ofercie sprzedaży dysków, dziennikarz czy nawet szef redakcji w rozumieniu prawa nie jest funkcjonariuszem publicznym, czyli nie można mu zarzucić niedopełnienia obowiązków i niezawiadomienia odpowiednich organów. Jest natomiast przestępstwo z art. 240, ale ono ma charakter powszechny, który stosuje się do każdej osoby. Stosuje się odpowiedzialność karną, jeżeli dana osoba nie powiadomi o fakcie popełnienia przestępstwa, który jest jej znany, organów ścigania, ale w tym przepisie są stricte wyliczone określone typy przestępstw. Przestępstwa naruszenia czy zagrożenia ujawnianiem tajemnicy państwowej nie ma wyliczonego, zatem z tego tytułu takiego zarzutu nie można było przedstawić żadnemu dziennikarzowi czy żadnemu kierownictwu redakcji, aczkolwiek są przesłuchiwani dziennikarze z redakcji „Nie” i ocena karnoprawna będzie dokonana na określonym etapie, jeśli dodatkowe dowody zostaną zebrane.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MarianCuryło">Jest jeszcze aspekt moralny, bo sponiewierano człowieka, który jest szefem polskiej dyplomacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do rozpatrzenia projektu dezyderatu. Proponuję, żebyśmy rozpatrywali poszczególne akapity i państwo będziecie zgłaszali ewentualne uwagi. Czy do tytułu dezyderatu są uwagi? Nie ma uwag. Czy do akapitu pierwszego, rozpoczynającego się od słów „Komisja Spraw Zagranicznych”, są uwagi? Nie ma uwag. Czy do akapitu drugiego, rozpoczynającego się od słów „Pełna ocena skutków”, są uwagi? Nie ma uwag. Czy do akapitu trzeciego, rozpoczynającego się od słów „Komisja zwraca uwagę”, są uwagi? Pan profesor podpowiedział nam nową treść podpunktu drugiego, który brzmiałby następująco: „wprowadzenia we wszystkich resortach takich procedur zabezpieczających, które uniemożliwią przedostanie się bieżących danych, komunikatów i elektronicznych dokumentów oraz zasobów elektronicznych baz danych, zwłaszcza tych lokalizowanych na nośnikach trwałych, w niepowołane ręce”. Rozumiem, że ta poprawka jest uściślająca.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#ZbyszekZaborowski">Niepokoi mnie słowo „bieżących”.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy pan profesor mógłby wyjaśnić, dlaczego użył sformułowania „bieżących danych”?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejJanicki">To słowo może być zastąpione. Chodzi o dane, które idą w danym momencie w sieci, a więc na bieżąco (on-line), w czasie rzeczywistym (in real time). Można dobrać inne słowo, które pokaże, że chodzi o to, co się dzieje bezpośrednio w komunikacji wirtualnej i to, co się archiwizuje lub wprowadza do operacyjnych zasobów baz danych. Dla mnie rozumienie „bieżących danych” jest oczywiste, ale może to jest zbyt specjalistyczne. Można by użyć sformułowania o danych komunikowanych lub wprowadzanych do sieci bądź przetwarzanych w sieci.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że wątpliwość posła Zbyszka Zaborowskiego wiązała się z tym, że słowo „bieżące” mogłoby sugerować, iż danych np. sprzed kilku dni już nie uwzględniamy, a przecież dane wcześniejsze również powinny podlegać ochronie.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejJanicki">Słowo „bieżące” dotyczy operacji krótkoterminowych, natomiast to, co ma być przetwarzane po jakimś czasie, najpierw jest gromadzone i przetwarzane w zasobach baz danych, a następnie pozyskiwane i ponownie przetwarzane oraz ponownie rozprowadzane w komunikacji na bieżąco.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JerzyJaskiernia">Zatem w pana ocenie ten tekst jest prawidłowy i świadomie użył pan słowa „bieżący”. Daje pan gwarancję, że jest to profesjonalnie wyartykułowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejJanicki">Może bardziej właściwe byłoby określenie „na bieżąco”. Chodzi o etap przetwarzania w sieci, komunikowania się w danym momencie i przekazywania sobie danych, komunikatów i elektronicznych dokumentów w Internecie.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy zatem ten fragment tekstu mógłby brzmieć: „uniemożliwią przedostawanie się na bieżąco danych”?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejJanicki">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, chwilę zastanowię się nad tą propozycją.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#DanutaGrabowska">Pracując w podkomisji nad dezyderatem, mieliśmy na uwadze głównie intencje, natomiast pan profesor, mając wiedzę szczegółową, chce to sprecyzować. Nie sądzę, by w dezyderacie Komisji Spraw Zagranicznych potrzebne było takie uszczegóławianie, wręcz instruktaż dla tych, którzy chcieliby się tą problematyką zająć. Proponuję, by w strukturach wewnętrznych resortów uwzględnić profesjonalną wiedzę naszych gości, natomiast w dezyderacie pozostawić tekst, który zaproponowała podkomisja.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejJanicki">Wtedy należałoby usunąć wyrazy „baz danych”, tylko zawrzeć pojęcie ogólne. Jeśli są wymienione same bazy danych, z punktu widzenia dobra sprawy jest to zawężenie problematyki. Jeśli ktoś ograniczałby się tylko do takich działań, a pominął inne, byłoby to istotne zaniedbanie, ale być może wypowiadam się zbyt specjalistycznie...</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JanŁopuszański">W związku z radami naszego gościa proponuję zastąpienie wyrazów „elektronicznych baz danych” wyrazami „danych elektronicznych” albo „informacji elektronicznych”.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie profesorze, czy to by właściwie odzwierciedlało intencje?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejJanicki">Może nie jest to błąd, ale nie oddaje istoty rzeczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#JerzyJaskiernia">Może zatem zapytam przewodniczącego podkomisji, jakie ujęcie najlepiej odzwierciedlałoby intencje podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#BogdanKlich">Ujęcie najprostsze, to znaczy zgodne z duchem tekstu, który sformułowany został na pewnym poziomie ogólności. Uwagi pana profesora odnoszą się do bardziej szczegółowych wątków. Proponuję zatem przyjąć propozycję posła Jana Łopuszańskiego i zastąpić zawężające pojęcie baz danych danymi. Tekst wówczas brzmiałby następująco: „przedostawanie się elektronicznych danych w niepowołane ręce”.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy byłyby dalsze uwagi, czy możemy przyjąć tę zmianę w drodze kompromisu? Nie słyszę uwag, zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła tę poprawkę do tekstu. Czy są dalsze uwagi do akapitu trzeciego? Nie ma uwag. Czy do akapitu czwartego wnosicie państwo uwagi? Nie ma uwag. Czy ktoś z państwa chciałby uzupełnić projekt dezyderatu o treści, które nie są zawarte w propozycji podkomisji? Nie ma zgłoszeń. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem dezyderatu? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła skierować dezyderat do Rady Ministrów RP. Czy w sprawach różnych ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Skoro nie ma zgłoszeń, dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>