text_structure.xml
77.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JerzyJaskiernia">Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych. Witam posłów i zaproszonych gości. Porządek obrad został państwu dostarczony na piśmie. Czy są uwagi do porządku dziennego?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MarekJurek">Prosiłbym pana przewodniczącego o wyjaśnienie powodów zmian w porządku obrad. Sejm podjął decyzję zalecającą nam ponowne rozpatrzenie rezolucji wzywającą rząd do energicznych reakcji na podważanie ładu prawnowłasnościowego na ziemiach odzyskanych. Ta sprawa znalazła się na samym końcu różnego rodzaju tematów, które będziemy omawiać. Ma być rozpatrywana na posiedzeniu piątkowym Komisji, po nowych projektach uchwał. Oczywiście wszystkie kwestie można rozpatrywać, jak się chce. Do każdej z tych spraw będziemy podchodzili konstruktywnie i życzliwie. Wydaje się, że Sejm podjął decyzję w sprawie rezolucji, biorąc pod uwagę pilność i reaktywny charakter projektu rezolucji. Odnosi się ona do spraw ważnych i bieżących. Dlatego wydaje mi się, że powinniśmy rozpatrzyć ten projekt wcześniej, najlepiej w dniu dzisiejszym albo na bliższym niż piątkowe posiedzeniu. Prosiłbym o wyjaśnienie powodów zmiany porządku dziennego.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JerzyJaskiernia">Wyjaśniam, że projekt rezolucji został uwzględniony w porządku obrad posiedzenia w dniu 14 listopada br. W dniu dzisiejszym rozpatrujemy poprawki do projektu uchwały w sprawie ustanowienia Centrum Pamięci Narodów Europy pod auspicjami Rady Europy, ponieważ jesteśmy zobligowani kwestią głosowania ich na forum Sejmu, stąd zmiana porządku dziennego. Co do usytuowania tematów w dniu 14 listopada br., informuję, że wiąże się to z tym, iż dwa pierwsze punkty obejmują pierwsze czytania, a więc zaproszeni zostali wszyscy członkowie Sejmu i musi być określona konkretna godzina - w tym przypadku godz. 10.00. Nie ma żadnych przeszkód, żebyśmy rozpatrzyli projekt rezolucji w sposób bardzo szczegółowy. Oczywiście, pkt III zostanie zrealizowany stosownie do wagi problemu. Przypominam, że w tym dniu głosowania są o godz. 15.00, a więc nie zachodzi sytuacja, że posłowie udadzą się do domów. Są wszelkie warunki, aby pkt III na posiedzeniu w dniu 14 listopada rozpatrzyć stosownie do wagi problemu. Jeszcze raz podkreślam, że gdyby nie okoliczność, iż na pierwsze czytanie są zaproszeni wszyscy posłowie, moglibyśmy rozpatrywać tę kwestię w pkt I. Nie sądzę, aby usytuowanie tej tematyki w pkt III w jakikolwiek sposób wpływało na możliwość spokojnego jej rozważenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MarekJurek">Zgłaszam dwa wnioski, pierwszy - o przywrócenie tego punktu do porządku dzisiejszych obrad. Pozostawiam uznaniu prezydium Komisji, w jakiej kolejności miałyby być rozpatrywane poszczególne punkty. Proponuję, abyśmy rozpatrzyli projekt rezolucji nie później niż w pkt V. Punkty V i VI mają charakter przeglądowy, natomiast w tym przypadku mamy do czynienia z propozycją interwencyjną. Gdyby ten wniosek został odrzucony, zgłaszam wniosek o umieszczenie tego punktu w porządku posiedzenia jutrzejszego. O godz. 15.00. mamy krótkie posiedzenie, ponieważ o godz. 15.30. jest spotkanie z ministrem Fischerem. Mam propozycję, żeby ogłosić przerwę w pierwszym posiedzeniu, a po zakończeniu spotkania z ministrem Fischerem moglibyśmy kontynuować posiedzenie Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JerzyJaskiernia">Porządek dzisiejszego posiedzenia jest bardzo rozbudowany. Obejmuje sześć niezwykle poważnych punktów. Również punkt VI jest ważny. Zaprosiliśmy dyrektora Ryszarda Stemplowskiego i innych gości. Wprowadzanie dodatkowego punktu wydaje się nieuzasadnione, zwłaszcza że w dniu 14 listopada br. będziemy mieć czas na rozpatrzenie tej kwestii. To jest bardzo poważny projekt, który wraca do Komisji po dyskusji na forum Sejmu. Nie możemy spłycić tej sprawy do jakiejś formalnej decyzji. Czy pan poseł podtrzymuje swój wniosek? Powinniśmy bowiem zmierzać do podjęcia decyzji, gdyż trwa już 15. minuta tego sporu.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MarekJurek">To nie jest spór, tylko poszukiwanie dobrego miejsca dla rozpatrzenia tej sprawy. Rozumiejąc argumenty pana przewodniczącego dotyczące dzisiejszego posiedzenia, byłbym skłonny wycofać pierwszy wniosek, jeżeli zgodzilibyśmy się, przez zgodę ogólną, na przyjęcie drugiego wniosku, czyli rozpatrywanie projektu rezolucji jutro po zakończeniu spotkania z ministrem J. Fischerem.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JerzyJaskiernia">W dniu jutrzejszym jest to niemożliwe, bo spotkanie z ministrem J. Fischerem zaczyna się o godz. 15.30, kończy się o godz. 16.45, a o godz. 17.00 są głosowania. Trudno tak poważny punkt rozpatrywać w czasie 15-minutowej przerwy, tym bardziej że posłowie będą musieli przemieścić się z sali kinowej do sali plenarnej. Ten wniosek jest niemożliwy do realizacji w sensie technicznym. Czy pan poseł życzy sobie, żeby przegłosować pierwszy wniosek? Osobiście zniechęcałbym do poszerzania dzisiejszego porządku obrad. Nie wiem, dlaczego różnica dwóch dni odgrywa jakąś szczególną rolę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MarekJurek">Jeśli zgodzilibyśmy się dziś na takie rozwiązanie, że powołujemy małą podkomisję, którą zobowiązujemy do przedstawienia w przyszłym tygodniu efektów swoich prac, byłbym skłonny wycofać swoje wnioski. Moim zdaniem Komisja powinna postawić przed podkomisją zadanie wypracowania takiego projektu rezolucji, która mogłaby zostać przyjęta przez Sejm w drodze aklamacji, ale pod warunkiem, że to nie będą prace ciągnące się w nieskończoność. Za tydzień powinno się okazać, czy udało się wypracować taki projekt. Jeśli byłaby zgoda na tę propozycję, można by w kilka minut rozpatrzyć tę sprawę, powołując podkomisję. Jeżeli nie byłoby zgody na powołanie podkomisji, którą zobowiążemy do przedstawienia efektów prac w przyszłym tygodniu, wówczas będę prosił o poddanie kolejno pod głosowanie dwóch wniosków, które przedstawiłem. Zaznaczam, że pkt Vi VI bardzo mnie interesują, przy czym są to tematy przeglądowe, które można przełożyć na inne posiedzenie Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JerzyJaskiernia">W sprawach różnych rozpatrzymy propozycję powołania podkomisji. Wydaje mi się, że jest to trafna propozycja. Do tego czasu prezydium Komisji przygotuje propozycję składu podkomisji. Czy są dalsze uwagi do porządku obrad? Nikt się nie zgłasza, zatem uznaję porządek za przyjęty. W pkt I mamy rozpatrzenie poprawek zgłoszonych podczas drugiego czytania projektu uchwały w sprawie ustanowienia Centrum Pamięci Narodów Europy pod auspicjami Rady Europy (druk nr 2011). Otrzymali państwo tekst poprawek. Będziemy prosili posła Bogdana Klicha, który jest sprawozdawcą, o komentarz. Przechodzimy do poprawki nr 1. Czy poseł Kazimierz Ujazdowski chciałby przedstawić uzupełniające informacje?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#KazimierzUjazdowski">Sens tej poprawki jest chyba zrozumiały. Proponuję wprowadzenie terminu „niedopuszczalny moralnie rewizjonizm historyczny”, bo o to właśnie chodzi w tym negatywnym zjawisku, do którego odnosi się projekt uchwały. Poprawka nie zmienia generalnie sensu tekstu rekomendowanego przez Komisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JerzyJaskiernia">Jakie jest stanowisko rządu?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejZałucki">W imieniu rządu prezentowałem stanowisko na poprzednim posiedzeniu Komisji. To stanowisko nie uległo zmianie, natomiast rząd przyjmie decyzję Sejmu w tej kwestii do realizacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie ministrze, chodzi o konkretne poprawki, a nie o stosunek do projektu uchwały. Czy rząd ma stanowisko w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejZałucki">Czy w odniesieniu do projektu, który był rozpatrywany na forum plenarnym, wprowadzone zostały nowe poprawki? Nie są mi one znane.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę sekretarza Komisji o przekazanie panu ministrowi tekstu poprawek. Czy poseł Bogdan Klich mógłby odnieść się do poprawki nr 1?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#BogdanKlich">Ta poprawka nie budzi mojego zachwytu, przede wszystkim od strony językowej, ponieważ wprowadza pojęcie, które w literaturze funkcjonuje, natomiast cechuje się pozostałościami po PRL w dokumentach politycznych. Myślę o pojęciu rewizjonizmu historycznego w stosunku do Niemców. W moim przekonaniu bardziej jednoznacznie i komunikatywnie brzmią takie pojęcia jak „zafałszowanie prawdy historycznej” oraz „relatywizacja ocen”. W związku z tym, także w imieniu wnioskodawców, nie rekomenduję Komisji tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AleksanderMałachowski">Chciałbym poprzeć stanowisko posła Bogdana Klicha. Wprowadzanie pojęcia „rewizjonizm”, który w języku politycznym znaczy zupełnie co innego i do czego innego się odnosi, jest błędne. Poprawka nr 1 traci zatem swoją zasadność. Zapis w pierwotnej wersji - „zafałszowanie prawdy historycznej” jest ścisły.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MarekJurek">Głęboko nie zgadzam się z argumentacją posła Bogdana Klicha. Pojęcie „rewizjonizm” funkcjonuje w wielu znaczeniach. W tym wypadku nie chodzi ani o rewizjonizm w doktrynie marksistowskiej, ani o rewizjonizm jako podważanie granic, o czym była mowa w czasach PRL, ale o funkcjonujące od kilkunastu lat w naukach historycznych pojęcie rewizjonizmu, czyli zmieniania powszechnie przyjętych i opartych na powszechnej świadomości społecznej tez historycznych. Konkretnie rewizjonizm odnosi się do tendencji w naukach historycznych zmierzających do rehabilitacji polityki Niemiec w okresie III Rzeszy. W odróżnieniu od negacjonizmu, który polega na negowaniu ocen i faktów historycznych, rewizjonizm polega na zmianie czy niuansowaniu ocen. Wnioskodawcy poprawki uważają, że ten rewizjonizm w tym wypadku jest nie do przyjęcia. Co więcej, poprawka nr 1 odnosi się przede wszystkim do takiego sformułowania w projekcie uchwały, które sugeruje, że - co prawda - nie ma znaku równości między przesiedleniami ludności i zbrodniami dokonywanymi przez faszystowskie Niemcy oraz komunistyczny Związek Sowiecki, ale mamy do czynienia z działaniami reprezentującymi ten sam charakter jakościowy. Inna jest skala ilościowa, ale ta sama jakość. Tymczasem poprawka nr 1 stwierdza wyraźnie, że nie można stawiać obok siebie legalnego przesiedlania ludności i zbrodni popełnionych przez reżimy totalitarne, ponieważ to nie jest mniejsza zbrodnia. To jest dramat tysięcy rodzin niemieckich, wydarzenie, które zasługuje na współczucie, wydarzenie, które spowodowało wiele cierpień, ale nie jest to zorganizowana zbrodnia. Tych zjawisk w ogóle nie można stawiać obok siebie. Dlatego uważam, że sformułowanie wnioskodawców w tym akapicie jest bardzo nietrafne.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MarianCuryło">Mówimy o rewizjonizmie. W każdym kraju, w którym rodzi się patriotyzm, budzi się rewizjonizm. Historia ma to do siebie. Słowa rewizjonistyczne wypowiadał W. Churchil, który powiadał, że „polska gęś zadławi się tymi ziemiami i nie warto dawać ich Polsce w jurysdykcję”.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JerzyJaskiernia">Po przeprowadzeniu dyskusji poddam poprawkę nr 1 pod głosowanie. Chodzi o kwestię, czy Komisja rekomenduje przyjęcie czy odrzucenie poprawki nr 1. Poseł sprawozdawca proponuje odrzucenie poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za pozytywnym rekomendowaniem poprawki nr 1? Stwierdzam, że Komisja, przy 6 głosach za, 9 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiła negatywnie rekomendować poprawkę nr 1. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 2. Czy - zdaniem posła sprawozdawcy - pkt. a) i b) mają być głosowane łącznie, czy oddzielnie, ponieważ są to odrębne zagadnienia?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#BogdanKlich">Mogę powiedzieć, że zarówno poprawkę 2a polegającą na zastąpieniu wyrazu „faszystowskiego” wyrazem „hitlerowski”, jak i poprawkę 2b polegającą na zastąpieniu wyrazu „ponadnarodowy” wyrazem „międzynarodowy” przyjmuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy poprawki 2a i 2b powinny być głosowane łącznie, czy mogą być głosowane odrębnie? Jakie jest stanowisko posła Kazimierza Ujazdowskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#KazimierzUjazdowski">Uważam, że można je rozpatrywać oddzielnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JerzyJaskiernia">Przyjmujemy, że poprawki 2a i 2b głosujemy oddzielnie. Jest pozytywna rekomendacja posła sprawozdawcy w odniesieniu do obu poprawek. Jeśli ktoś z państwa posłów jest przeciwny pozytywnej rekomendacji, proszę to zasygnalizować. Jeśli nie, przyjmiemy poprawki 2a i 2b w drodze konsensu. Nie ma głosów przeciwnych, zatem stwierdzam, że Komisja postanowiła jednomyślnie rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawek 2a i 2b. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki 3. Polega ona również na zastąpieniu wyrazu „ponadnarodowego” wyrazem „międzynarodowego”. Jakie jest stanowisko posła sprawozdawcy?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#BogdanKlich">Popieram tę poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy jest jakiś głos przeciwny? Nikt się nie zgłasza, zatem stwierdzam, że Komisja postanowiła w drodze konsensu udzielić pozytywnej rekomendacji poprawce nr 3. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 4. Jaki jest stosunek posła sprawozdawcy do tej propozycji?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#BogdanKlich">Rekomenduję negatywnie poprawkę nr 4, ponieważ na skutek jej wprowadzenia znika, niestety, sformułowanie, które jest puentą całego wywodu, mianowicie pojęcie wspólnej europejskiej pamięci zbiorowej. Nawet jeśli tej pamięci jeszcze nie ma, to powinna być ideałem, do którego się dąży.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#KazimierzUjazdowski">Poprawka nr 4 ujmuje kwestię od strony moralnego obowiązku zachowywania pamięci, który powinien być zrealizowany przez narody Europy, czyli jedyne rzeczywiste zjawiska, które budują Europę. Myślę, że wartością poprawki jest podkreślenie obowiązku spoczywającego na narodach Europy. Przychylam się do diagnozy przewodniczącego Bogdana Klicha, że wspólna europejska pamięć zbiorowa jest bytem nieistniejącym.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że poseł Kazimierz Ujazdowski podtrzymuje poprawkę nr 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#TadeuszSamborski">Można odnieść wrażenie, że zamierzamy mówić o pamięci zbiorowej jak o wartości, która jakoby istnieje. Pamięć zbiorowa jeszcze długo nie będzie istniała. Będzie tworzyła się poprzez stosunek poszczególnych narodów do swojej przeszłości. Jesteśmy na etapie określania pewnych wspólnych mianowników w poszczególnych narodach. Narody często nie określiły się w stosunku do własnej przeszłości, a przecież stosunek do własnej przeszłości dopiero będzie budował wspólną europejską pamięć. Myślę, że poprawka nr 4 jest bardziej adekwatna do faktycznego stanu świadomości poszczególnych narodów i uważam, że jest celowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MarekJurek">Istnieje obowiązek pamięci, który każe nam pamiętać o naszych przodkach. Dosyć nieuprawnionym roszczeniem wydaje mi się natomiast zobowiązywanie całej Europy, żeby np. pamiętać o tym, iż w czasie drugiej wojny światowej ludzie umierali jako redaktorzy polskich gazet za to, że postulowali przesunięcie granicy Rzeczypospolitej na Odrę. Istnieje pamięć-sumienie, które każe każdemu narodowi pamiętać o krzywdach, jakie komuś wyrządził, również naszemu narodowi, natomiast pamięć-wdzięczność, która każe pamiętać o przodkach, jest naszym szczególnym obowiązkiem. Byłoby rodzajem nieuprawnionego imperializmu narodowego przerzucanie na szerszą, europejską wspólnotę obowiązku zachowywania pamięci o tym, co myśmy przeżyli, o przodkach, których mamy pamiętać, stawiania im muzeów, grobów.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#RomanGiertych">Mam uwagę natury technicznej. Ta poprawka dotyczy akapitu dziewiątego, a nie ósmego.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy poseł Kazimierz Ujazdowski jest pewien, że chodzi o ósmy akapit, a nie o dziewiąty?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#KazimierzUjazdowski">Poprawka nr 4 dotyczy ostatniego akapitu, a więc dziewiątego.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JanuszDobrosz">Poprawka posła Kazimierza Ujazdowskiego oddaje pewną logikę całości uchwały. Gdyby było tak, jak idealistycznie postuluje poseł Bogdan Klich, to nie musielibyśmy wypowiadać się w tej sprawie, bo wspólna pamięć odzwierciedlałaby prawdę obiektywną, a dziś jest tak, że inną pamięć mają Niemcy, a zupełnie inne były wydarzenia, które my znamy. Dlatego podejmujemy tę uchwałę. Odwołanie się do wspólnej pamięci przeczy całej uchwale.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy na tle tych uwag poseł sprawozdawca zmienił swoje stanowisko i dał się przekonać, czy podtrzymuje swoje stanowisko?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#BogdanKlich">Podtrzymuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#MarekJurek">Nawiązując do wypowiedzi posła Janusza Dobrosza chciałbym zwrócić uwagę na niespójność nazwy postulowanego centrum - Centrum Pamięci Narodów Europy z postulowanym faktem, który ma spowodować, to znaczy stworzeniem jakości różnej od pamięci narodów Europy.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Jeśli nie, proszę posła sprawozdawcę o końcową rekomendację.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chciałabym zwrócić uwagę na poprawki 2a i 3. Proponowałabym ich połączenie w głosowaniu. W przypadku przyjęcia pkt 2a należy przyjąć pkt 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#JerzyJaskiernia">Obie poprawki uzyskały pozytywną rekomendację Komisji, a więc proszę odnotować w sprawozdaniu propozycje wspólnego głosowania. Czy poseł sprawozdawca mógłby przedstawić konkluzję dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#BogdanKlich">Proszę Komisję o przegłosowanie poprawki nr 4, aczkolwiek niektóre argumenty przedstawione w debacie są zasadne.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś jest przeciwny tej poprawce?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#BogdanKlich">Wstrzymuję się od głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#JerzyJaskiernia">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że poprawka uzyskała pozytywną rekomendację. Przy jednym głosie wstrzymującym się Komisja postanowiła pozytywnie rekomendować poprawkę nr 4. Przechodzimy do pkt II, który obejmuje rozpatrzenie zawiadomienia Prezesa Rady Ministrów o zamiarze przedłożenia Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej do ratyfikacji, bez zgody wyrażonej w ustawie, Protokołu kartageńskiego o bezpieczeństwie biologicznym do Konwencji o różnorodności biologicznej, sporządzonego w Montrealu dnia 29 stycznia 2000 r. (druk nr 2109). Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu sporządziło opinię, którą przedstawił pan Jan Morwiński. W konkluzji stwierdza się, że istnieją przesłanki do zastosowania trybu ratyfikacji za uprzednią zgodą parlamentu wyrażoną w ustawie. W związku z tym zaproponowaną przez Radę Ministrów drogę ratyfikacji należy uznać za nieprawidłową. W związku z tym proszę o przedstawienie argumentacji rządu w tej sprawie. Zwracam uwagę, że Komisja zajmuje się wyłącznie trybem ratyfikacji. Nie prowadzimy merytorycznej dyskusji nad rozwiązaniem. Biuro Studiów i Ekspertyz sygnalizuje, że tryb jest nieprawidłowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#EwaSymonides">Chciałabym zwrócić uwagę, że to stanowisko jest zarysowane dość miękko i podane są dwa argumenty. Z pierwszym w ogóle nie sposób się zgodzić. Definicje użyte w ustawie o organizmach genetycznie zmodyfikowanych i w Protokole kartageńskim są absolutnie zbieżne. Nie ma żadnych sprzeczności, po prostu użyte są inne słowa. Można powiedzieć, że definicja w ustawie o organizmach genetycznie zmodyfikowanych jest dużo dokładniejsza, ściślejsza, m. in. dlatego, że są to sprawy nowe i trudne. Śmiem twierdzić, że tutaj sprzeczności nie ma i ten argument jest bezzasadny. Z drugim argumentem można by się zgodzić, gdyby nie to, że już wkrótce będzie opublikowane rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady dotyczące dokładnie tych spraw, które nie są w dostateczny sposób uregulowane w naszej ustawie. W związku z tym jeśli Polska stanie się członkiem Unii Europejskiej, rozporządzenie będzie obowiązywało wprost. Nie jest zatem potrzebne ustawowe rozwiązanie, jeśli chodzi o tryb ratyfikacji Protokołu kartageńskiego. Co przemawia za przyspieszonym trybem? Pierwsza konferencja państw-stron Protokołu odbędzie się już w lutym 2004 r. i jest bardzo ważne, żeby Polska była stroną Protokołu. W przeciwnym wypadku będziemy mieli jedynie status obserwatora i nie będziemy mieli żadnego wpływu w sprawie tak podstawowej jak lista organizmów genetycznie zmodyfikowanych, które będą podlegały obrotowi, handlowi itd. Jest to bardzo ważny interes społeczny i interes naszego państwa. Ponadto, jeśli Polska będzie stroną Protokołu, będzie mogła uczestniczyć w dobrach finansowych, w związku z zapewnieniem bezpieczeństwa biologicznego. Chodzi o kwestie monitoringu, badań, ekspertyz dotyczących bezpieczeństwa. Wydaje się, że zgodnie z art. 89 i art. 91 konstytucji nie ma przeciwwskazań, żeby Protokół mógł być ratyfikowany przez prezydenta po zaopiniowaniu przez Sejm.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#JerzyJaskiernia">Przypominam, że nas interesuje strona prawna, to znaczy, czy wybór tego trybu ratyfikacji jest prawidłowy w sensie formalnym. Musimy abstrahować od wszelkich argumentów natury politycznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejZałucki">Po zapoznaniu się z opinią Biura Studiów i Ekspertyz w sprawie ratyfikacji Protokołu kartageńskiego, pragnę w imieniu rządu podtrzymać opinię, że Protokół powinien być poddany ratyfikacji bez uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie. Jest faktem, że kwestia wprowadzania do środowiska organizmów genetycznie zmodyfikowanych jest zarówno przedmiotem ustawy z 22 czerwca 2001 r. o organizmach genetycznie zmodyfikowanych, jak i umowy międzynarodowej - Protokołu katrageńskiego o bezpieczeństwie biologicznym do Konwencji o różnorodności biologicznej. Nie oznacza to jednak, aby do Protokołu musiał mieć automatycznie zastosowanie art. 89 ust. 1 pkt 5 Konstytucji RP, zgodnie z którym ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie podlegają umowy, które dotyczą spraw regulowanych w ustawie, bowiem wszystkie sprawy są na obecnym etapie rozwoju prawa regulowane za pomocą ustaw. Art. 89 ust. 1 pkt 5 konstytucji wymaga racjonalnego podejścia. Przede wszystkim powinien on mieć zastosowanie w sytuacji, gdy nowa umowa wprowadza rozwiązania niezgodne z obowiązującym ustawodawstwem. W tym przypadku ustawodawstwo polskie jest całkowicie zgodne z wymogami zawartymi w Protokole. Nie można zgodzić się ze stwierdzeniem zawartym w opinii, iż różnią się między sobą definicje zamkniętego użycia organizmów genetycznie zmodyfikowanych zawarte w art. 3 pkt 3 ustawy i art. 3 lit. b) Protokołu. Artykuł 3 pkt 3 ustawy definiuje „Zamknięte użycie GMO jako każde działanie polegające na modyfikacji genetycznej organizmu lub hodowaniu, przechowywaniu, transportowaniu, niszczeniu, usuwaniu lub wykorzystywaniu GMO w jakikolwiek inny sposób, podczas którego są stosowane zabezpieczenia, w szczególności w postaci zamkniętej instalacji, pomieszczenia lub innej fizycznej bariery w celu efektywnego ograniczenia kontaktu GMO z ludźmi i środowiskiem”. Zgodnie z definicją zawartą w art. 3 lit. b) Protokołu „Zamknięte użycie GMO to każda operacja przeprowadzona z wykorzystaniem urządzeń, instalacji lub innych struktur fizycznych dotycząca żywych zmodyfikowanych organizmów, którą kontroluje się przez wykorzystanie specjalnych środków skutecznie ograniczających ich kontakt ze środowiskiem zewnętrznym oraz ich oddziaływanie na to środowisko”. Pomiędzy tymi definicjami zachodzą różnice co do stylistyki. Definicja ustawowa zawiera przykładowe wyliczenie operacji na GMO z zastrzeżeniem, że ma zastosowanie do jakichkolwiek innych. Obie definicje mają jednak taki sam sens przedmiotowy. Każda odwołuje się do operacji na GMO, wykorzystywania urządzeń instalacji, do izolowania tych operacji od środowiska. W naszym przekonaniu nie przemawiają za wyborem dużej ratyfikacji także wspomniane w opinii postanowienia dotyczące transgranicznego przemieszczania GMO. Ustawa statuuje zasadę, że eksport GMO z Polski ma opierać się na zasadzie podwójnego zezwolenia - Polski i kraju docelowego. Jest faktem, że postanowienia umowy są bardziej szczegółowe odnośnie do wymogów proceduralnych związanych z takim przemieszczeniem. Umowa doprecyzowuje procedurę zawiadomień w art. 8, potwierdzeń otrzymania zawiadomienia (art. 9). Procedury te odbywają się na płaszczyźnie międzypaństwowej. Stanowią rutynowe rozwiązania tego typu, które znajdują się w wielu umowach, niekiedy w ogóle niewymagających ratyfikacji. Fakt ten jednak nie może być kwalifikowany jako niezgodność z umową. Trudno zatem byłoby się zgodzić, aby postanowienia tego typu prowadzić miały w każdym przypadku do dużej ratyfikacji przedmiotowej umowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#JerzyJaskiernia">Otrzymaliśmy również pismo podsekretarza stanu w MSZ Sławomira Dąbrowy, który podziela pogląd o trafności trybu ratyfikacji. Czy są pytania do pana ministra, czy też możemy przyjąć, że po dodatkowych wyjaśnieniach uznajemy tryb za prawidłowy? Zapytuję sekretarza Komisji, czy zgłoszone zostały jakieś zastrzeżenia ze strony posłów?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzKomisjiSprawZagranicznych">Żadne zastrzeżenia nie wpłynęły do Sekretariatu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś z państwa posłów zgłasza sprzeciw wobec konkluzji, iż Komisja Spraw Zagranicznych uznała tryb ratyfikacji za prawidłowy? Sprzeciwu nie słyszę, zatem stwierdzam, że Komisja po dyskusji uznała tryb za prawidłowy. Przechodzimy do rozpatrzenia zawiadomienia Prezesa Rady Ministrów o zamiarze przedłożenia Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej do ratyfikacji, bez zgody wyrażonej w ustawie, umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Socjalistycznej Republiki Wietnamu o współpracy w zwalczaniu przestępczości zorganizowanej, podpisanej w Warszawie dnia 28 lipca 2003 r. (druk nr 2121). Opinia Biura Studiów i Ekspertyz jest pozytywna. Opinię sporządził prof. Zdzisław Galicki, który stwierdza w konkluzji: „W świetle powyższych uwag wniosek rządowy o przedstawienie do bezpośredniej ratyfikacji Umowy, to znaczy bez uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie, należy uznać za słuszny i prawidłowo uzasadniony”. Czy byłyby jakieś pytania do przedstawicieli rządu? Nie ma zgłoszeń. Czy do Sekretariatu Komisji wpłynęły jakieś uwagi ze strony posłów?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzKomisji">Żadne uwagi nie wpłynęły do Sekretariatu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#JerzyJaskiernia">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że Komisja potwierdza prawidłowość trybu ratyfikacji. Sprzeciwu nie słyszę, zatem Komisja uznała tryb ratyfikacji za prawidłowy. Przechodzimy do pkt IV porządku dziennego, który obejmuje rozpatrzenie zawiadomienia Prezesa Rady Ministrów o zamiarze przedłożenia Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej do ratyfikacji, bez zgody wyrażonej w ustawie, umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Indii o zwalczaniu przestępczości zorganizowanej i międzynarodowego terroryzmu, podpisanej w New Delhi dnia 17 lutego 2003 r. (druk nr 2129). Opinia prawna sporządzona przez prof. Zdzisława Galickiego zawiera konkluzję, że tryb ratyfikacji jest słuszny i prawidłowo uzasadniony. Czy do Sekretariatu Komisji zostały zgłoszone zastrzeżenia w sprawie trybu ratyfikacji tej umowy?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzKomisji">Żadne zastrzeżenia nie wpłynęły do Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są pytania do przedstawicieli rządu? Nie ma zgłoszeń. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja potwierdziła trafność trybu ratyfikacji. Nie słyszę sprzeciwu, zatem stwierdzam, że Komisja uznała tryb ratyfikacji za prawidłowy. Przechodzimy do rozpatrzenia pkt V, który obejmuje stosunki polsko-amerykańskie. Otrzymali państwo stosowny dokument na piśmie, niemniej jednak prosiłbym ministra Bogusława Zaleskiego o rozszerzenie informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#BogusławZaleski">Stosunki polsko-amerykańskie są od pewnego czasu wyjątkowe. Oprócz spotkań na najwyższym szczeblu odbywają się kontakty dwustronne, które mają charakter roboczy, nadający im głębszy wymiar i charakter. Rozwijana jest współpraca wojskowa. Polscy i amerykańscy żołnierze od kilku miesięcy współpracują w Iraku, a od września br. polski generał objął dowództwo nad środkowopołudniową strefą stabilizacyjną. Świadczy to z jednej strony o bardzo wysokiej ocenie naszego wojska we wcześniejszych operacjach - w Kosowie, w Bośni i Hercegowinie, w Afganistanie. Jest to też największa operacja zagraniczna naszych wojsk od zakończenia drugiej wojny światowej. Wczoraj późnym wieczorem wróciłem z wizyty w Iraku. Towarzyszyłem premierowi Leszkowi Millerowi. W grupie posłów byli przedstawiciele Komisji Spraw Zagranicznych, wśród nich poseł Marek Jurek. Gdyby były dodatkowe pytania, będziemy mogli na nie odpowiedzieć. Kontakty polsko-amerykańskie niekiedy napotykają na problemy natury technicznej i administracyjnej. Tak postrzegamy m. in. problem wizowy wobec obywateli RP podróżujących do Stanów Zjednoczonych. W perspektywie naszego bliskiego członkostwa w Unii Europejskiej uważamy, że Polska powinna zostać włączona do amerykańskiego programu, który obejmuje obecnie 27 państw, w tym państwa Unii Europejskiej poza Grecją, zezwalającego na bezwizowy wjazd do Stanów Zjednoczonych. Prowadzona jest obecnie szeroka akcja wśród kongresmanów na rzecz włączenia Polski do tego programu. Doraźnie strona polska podczas wrześniowych konsultacji konsularnych w Waszyngtonie zaproponowała tzw. press screening, w ramach którego urzędnicy imigracyjni Stanów Zjednoczonych prowadziliby kontrolę pasażerów na lotnisku Okęcie w Warszawie. Chciałbym prosić państwa o dyskrecję, albowiem rozmowy, które się odbywają, muszą odbywać się w spokojnej atmosferze. Nagłośnienie tego nie służy sprawie, ponieważ wzbudza dodatkowe pytania, na które na obecnym etapie nie można udzielić odpowiedzi, gdyż są one nie tylko natury technicznej, ale dotyczą spraw bezpieczeństwa obu państw. Konieczność zapewnienia bezpiecznej i odrębnej odprawy zgodnie ze standardami amerykańskimi to wariant kosztowny. Zdajemy sobie jednak sprawę, że ze względu na krytyczne głosy w Senacie i Izbie Reprezentantów Stanów Zjednoczonych wobec całego programu ruchu bezwizowego i ogólnie bardzo restrykcyjnego nastawienia do polityki migracyjnej, co związane jest z percepcją zagrożeń nowej generacji, osiągnięcie wpisania Polski do tego programu będzie niezwykle trudne. Dlatego dyskrecja w prowadzeniu tych rozmów jest elementem bardzo ważnym. Uważamy, że bardzo dobre relacje polsko-amerykańskie powinny być ugruntowane przez rozwój stosunków międzyludzkich, dlatego będziemy podejmować wszelkie starania w różnych płaszczyznach, by ułatwić naszym obywatelom wjazd do Stanów Zjednoczonych. Wyzwaniem dla polskiej polityki zagranicznej pozostanie podniesienie polsko-amerykańskich kontaktów gospodarczych na poziom odpowiadający współpracy politycznej. Dotychczas firmy amerykańskie zainwestowały w Polsce ok. 8 mld dolarów, co stawia Stany Zjednoczone na drugim miejscu wśród wszystkich państw inwestujących w Polsce. Chodzi o pozyskiwanie takich amerykańskich inwestycji, które ułatwią nam unowocześnienie naszej gospodarki.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#BogusławZaleski">Szansę na większą obecność kapitału amerykańskiego w Polsce stwarza realizacja kontraktu na zakup samolotów F 16 dla polskich sił zbrojnych i związany z nim offset. Zobowiązania offsetowe dotyczą głownie zakupu towarów i usług, transferu technologii oraz inwestycji kapitałowych. Za najciekawsze uznano projekty uruchomienia produkcji i eksportu niebieskiego lasera (Instytut Wysokich Ciśnień PAN), przeniesienia technologii i budowy systemy cyfrowej łączności standardu TETRA (Zakłady RADMOR), stworzenia centrum badań materiałowych w Instytucie Lotnictwa, modernizacji WZL 4 dla prób silników F 100-PW 229 oraz uruchomienia produkcji samochodu ASTRA T 3000 przez OPEL Polska Spółka z o. o. Nie może nas zadowalać wartość polskiego eksportu na rynek amerykański. W 2002 r. obroty całkowite wyniosły 2,9 mld dolarów, z czego eksport z Polski osiągnął wartość prawie 1,1 mld dolarów, zaś import z USA prawie 1,8 mld dolarów. Strona polska odnotowała zatem deficyt w wysokości ok. 700 mln dolarów. Polskie przedsiębiorstwa są zainteresowane uczestnictwem w odbudowie Iraku. Podczas wizyty premiera Leszka Millera w Iraku kwestia ta była poruszana w rozmowach z partnerami amerykańskimi. Zwrócono uwagę na dużą dysproporcję między politycznym i wojskowym zaangażowaniem Polski w operacji irackiej a udziałem polskich firm jako podwykonawców kontraktów firm amerykańskich. Ważnym elementem w naszych kontaktach ze Stanami Zjednoczonymi jest 9-milionowa społeczność polonijna. Cieszy nas awans społeczny Polonii amerykańskiej. Zmiany zachodzące w społeczeństwie amerykańskim i w samej Polonii amerykańskiej, zaś z drugiej strony rozwój gospodarczy Polski i bliskie wejście do Unii Europejskiej stawiają zarówno przed organizacjami polonijnymi w USA, jak i przed Polską nowe wyzwania, zadania, a przede wszystkim nowe możliwości. Poprzez Polonię w Stanach Zjednoczonych polskie firmy mogą uzyskać szerszy dostęp do rynku amerykańskiego. Jednocześnie zachęcamy osoby polskiego pochodzenia do odwiedzin kraju swoich przodków i do inwestowania w Polsce. W kontaktach ze Stanami Zjednoczonymi staramy się kształtować wizerunek Polski jako dobrego, godnego zaufania uczestnika koalicji antyterrorystycznej, a jednocześnie odpowiedzialnego członka wspólnoty europejskiej. Nie powodują nami względy koniunkturalne. Jest to wybór strategiczny. Europa jest naszym losem. Tu się decydują nasze interesy. Jesteśmy przekonani, że politykę tę potrafimy dobrze łączyć ze specjalnym charakterem, jakiego nabrały nasze stosunki ze Stanami Zjednoczonymi. Uważamy wręcz, że są one naszym aktywem wewnątrz Unii, że budują tam naszą pozycję, że stanowią trwały dorobek naszej polityki zagranicznej. W stosunkach ze Stanami Zjednoczonymi zmierzamy do utrwalenia dojrzałego partnerstwa strategicznego, podtrzymywania dynamiki relacji politycznych i wojskowych. Różnice poglądów między Europą i Ameryką są zjawiskiem naturalnym. Odzwierciedlają specyfikę rozwoju historycznego, położenia geograficznego i ról odgrywanych w świecie. Nie należy ich dramatyzować, bowiem wspólnota podstawowych interesów, a także wspólnota wartości cywilizacyjnych jest tak mocna i trwała, że naszym zdaniem bezwzględnie zamortyzuje doraźne rozbieżności zdań, z jakimi mamy do czynienia w chwili obecnej.</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#BogusławZaleski">Ameryka i Europa mają długą wspólną agendę spraw do załatwienia we współczesnym świecie i zrealizować je mogą tylko wspólnymi siłami. Nikt dziś zresztą nie powinien budować tożsamości Europy w opozycji do Stanów Zjednoczonych. Pragniemy, aby utrwalała się świadomość, że Stany Zjednoczone, mimo ich globalnej aktywności, mimo zaangażowania na obszarach odległych od Europy, pozostają również europejskim mocarstwem. Wierzymy też, że Europejczycy nadal będą postrzegani przez USA jako partnerzy i wiarygodni sojusznicy na dobre i na złe, niezależnie od koniunktur politycznych. Jesteśmy zwolennikami wzmocnienia europejskiej polityki zagranicznej oraz wspólnej polityki w sprawach bezpieczeństwa i obrony. Tworzą one bowiem przesłanki do kształtowania dojrzałej formuły partnerstwa transatlantyckiego. Traktujemy europejską politykę w sprawach obrony jako komplementarną, a nie konkurencyjną wobec NATO i zamierzamy w niej aktywnie uczestniczyć. Będziemy też brać udział w operacjach pod egidą Unii Europejskiej. Jesteśmy zainteresowani programami dotyczącymi przemysłu zbrojeniowego. Uważamy, że NATO po rozszerzeniu musi dostosować się do nowych wyzwań i zagrożeń oraz uaktywnić nie tylko na swoich wschodnich, ale także na południowych obszarach działania.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#JerzyJaskiernia">Dziękuję za to uzupełnienie. Czy byłyby pytania do przedstawicieli rządu w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#MaciejGiertych">Wiem, że jest duży niepokój, głownie z przyczyn środowiskowych, związany z wchodzeniem na nasz rynek firmy amerykańskiej, która w sposób fabryczny produkuje mięso. Słyszałem, że wejście tej firmy na nasz rynek ma związek z offsetem. Czy prawdą jest, że w ramach offsetu wchodzi na nasz rynek firma, która jest konkurentem dla naszych rolników i stwarza zagrożenie dla środowiska?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są dalsze pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#MarekJurek">Pan minister mówił o różnicach między stanowiskiem europejskim a amerykańskim uzasadnionych historycznie i geopolitycznie. Prosiłbym o podanie najważniejszych spraw, w których Polska zajmuje stanowisko odmienne od amerykańskiego, również na forum Zgromadzenia Ogólnego ONZ, a także w negocjacjach traktatowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#MarianCuryło">Jakie jest stanowisko Stanów Zjednoczonych wobec Trójkąta Weimarskiego? Czy Stany Zjednoczone uważają ten twór za pomost, czy być może swego rodzaju nielojalność Polski?</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są dalsze wystąpienia?</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#JanuszDobrosz">Nie chciałbym być źle zrozumiany, ale czy wówczas, gdy Stanom Zjednoczonym bardzo zależało na tym, by spektrum państw, które popierają ich politykę w Iraku poszerzyć, nie była pora, by w rozmowach dyplomatycznych poruszyć kwestię, że w dużej mierze w polskim społeczeństwie ta polityka nie jest akceptowana, a więc, aby przekonać społeczeństwo, musimy mieć jakieś argumenty. Czy nie był to odpowiedni moment, aby zagwarantować sobie korzystne rozwiązania wizowe i doprowadzić do sytuacji, by Polska uzyskała jakąś rekompensatę gospodarczą za prowadzoną politykę w formie kontraktów gospodarczych? Szokuje sytuacja, gdy białoruska firma uzyskuje koncesję na dostawy ciągników, gdy mamy zakłady „Ursus”. Oceniam naszą politykę jako naiwną i idealistyczną, a druga strona nie będzie z nami poważnie rozmawiać na temat wiz niejako post factum. Nikt nie kwestionuje słuszności proamerykańskiego nurtu naszej polityki, ale czy wówczas nie powinniśmy byli bardziej stanowczo wystąpić w obronie naszych interesów?</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#BogdanKlich">Chciałbym przedstawić trzy uwagi w odniesieniu do prezentacji pana ministra. Po pierwsze, jeśli chodzi o stosunek Polski do Wspólnej Polityki Bezpieczeństwa i Obrony Unii Europejskiej, zabrakło mi sformułowania „pod pewnymi warunkami”. Pan przedstawił pozytywną ocenę tej wspólnej polityki, ale jednak zapisy w projekcie traktatu konstytucyjnego naraziłyby nas na zarzut, że popieramy taką formułę tej polityki, która jest albo może być konkurencyjna w stosunku do polityki bezpieczeństwa Stanów Zjednoczonych. Te warunki zostały określone przez polski rząd i poparte przez opozycję w Sejmie, zatem warto o nich pamiętać. Należy pamiętać przede wszystkim o tym, że to się odnosi do konkurencyjności bądź niekonkurencyjności. Tworzenie możliwości gwarancji bezpieczeństwa tylko dla niektórych krajów uczestniczących w Unii Europejskiej, tworzenie wyodrębnionych sojuszy obronnych w ramach Unii Europejskiej naraża współpracę ze Stanami Zjednoczonymi w ramach Sojuszu Północnoatlantyckiego na pewne kontrowersje. Druga uwaga dotyczy offsetu. Podczas przygotowań do projektów offsetowych MSZ stale monitorowało przebieg tych przygotowań i tak powinno być nadal. W fazie realizacji projektów offsetowych widzimy, że pewne zobowiązania amerykańskie nie są do końca takie, jak były przedstawiane wcześniej. W trakcie fazy realizacji poszczególnych projektów z określonymi partnerami polskimi warto mieć pełny wgląd w to, jak te zobowiązania są realizowane. Namawiam zatem do stałego monitorowania przez MSZ realizacji projektów offsetowych. Trzecia kwestia dotyczy zlecenia naszym formom wykonawstwa bądź podwykonawstwa kontraktów w Iraku. Na tym polu nie ma zadowalających wyników. Sam fakt, że premier Miller nie mógł się spotkać, jak doniosła wczoraj prasa, z P. Bremerem w Iraku, świadczy o tym, że administracja amerykańska nie przywiązuje do tej sprawy aż takiej wagi, jaką powinna - naszym zdaniem - przywiązywać. Najgorzej sytuacja przedstawia się w sektorze małych i średnich przedsiębiorstw, które mają doświadczenia w kontaktach z partnerami irackimi sprzed lat. Przypomnijmy, że z grupy 300 przedsiębiorstw, które zgłosiły swoje oferty w fazie odbudowy w Iraku, przynajmniej kilkadziesiąt to średnie przedsiębiorstwa. Zatem oprócz pochylania się nad dużymi ofertami ze strony polskiej, warto zwracać uwagę na te mniejsze i wykorzystywać partnerów irackich, którzy działają na gruncie polskim. Mam na myśli przede wszystkim Stowarzyszenie na Rzecz Demokratycznego Iraku oraz Polsko-Iracką Izbę Przemysłową. To są instytucje, których doświadczenie może być wręcz bezcenne dla wspierania interesów naszych średnich i małych firm w Iraku.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są dalsze wypowiedzi w dyskusji? Skoro nie ma, proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na pytania posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#BogusławZaleski">Jeśli chodzi o pytanie posła Macieja Giertycha, nie znam tego problemu. Zanotowałem pytanie i postaramy się udzielić odpowiedzi na piśmie. Co do różnic między USA i Europą w sprawach międzynarodowych, w tym na forum ONZ, dotyczą one przede wszystkim Międzynarodowego Trybunału Karnego. Obywatele amerykańscy są wykluczeni spod jurysdykcji Trybunału. Stany Zjednoczone nie chciałyby, żebyśmy brali udział w tym przedsięwzięciu, a jednak uczestniczymy w nim. Kolejna sporna kwestia dotyczy Protokołu z Kioto, kary śmierci. W Polsce kara śmierci jest już zakazana, natomiast w Stanach Zjednoczonych nie. Ostatnia istotna różnica dotyczy min przeciwpiechotnych. Dotychczas Stany Zjednoczone nie ratyfikowały porozumienia w sprawie zakazu użycia min przeciwpiechotnych. Stanowisko Stanów Zjednoczonych wobec Trójkąta Weimarskiego jest neutralne. USA nie zajmują żadnego stanowiska i nie wyrażają swojego poglądu w sprawie naszego udziału w Trójkącie Weimarskim. Jeśli chodzi o problemy poruszone przez posłów Janusza Dobrosza i Bogdana Klicha, można uznać je za zbliżone. Poseł Janusz Dobrosz zwrócił uwagę, że brak akceptacji społeczeństwa polskiego dla polityki wobec Iraku mógł być wykorzystany w rozmowach wizowych. Otóż rozmowy dotyczące ruchu wizowego toczą się od wielu lat. Trudności związane są z wewnętrznym prawem amerykańskim, zgodnie z którym ruch bezwizowy z danym państwem może się odbywać wówczas, gdy liczba odmów wynosi 3% w skali roku. W przypadku Polski dotyczy to 30% osób. Jest też prawdą, że największa grupa nielegalnych imigrantów przebywających w Stanach Zjednoczonych pochodzi z Polski. Bardzo wiele osób wyjeżdżających do USA pozostaje tam nielegalnie, kreując w rzeczywistości amerykańskiej określone problemy dla prawa amerykańskiego, podatnika amerykańskiego i tamtejszego rynku pracy. Sprawa wiz stawiana jest na najwyższym szczeblu. Rozmowy w tej sprawie prowadzą również prezydenci obu krajów. Kwestia ta była poruszana także w rozmowach premiera L. Millera z prezydentem Bushem oraz przez ministra W. Cimoszewicza z jego amerykańskim partnerem C. Powellem. Jest to sprawa bardzo delikatna, zarówno dla Amerykanów, jak i dla Polaków, zatem jej nagłaśnianie i ogłaszanie stanu rokowań jest przedwczesne, albowiem może tylko sprawie zaszkodzić. Są pewne perspektywy. Miejmy nadzieję, że tym razem zakończą się pozytywnie dla Polaków wybierających się do Stanów Zjednoczonych. Jeśli chodzi o rekompensaty kontraktowe, trzeba pamiętać o tym, że tylko 2 mld dolarów zostały przeznaczone na kontrakty. Zdobyły je przede wszystkim firmy amerykańskie. Są to pieniądze podatnika amerykańskiego. Zgodnie z prawem amerykańskim, są one kierowane przede wszystkim do firm amerykańskich. Wiążemy pewne nadzieje z funduszami międzynarodowymi, które po konferencji donorów w Madrycie rysują się bardziej realistycznie, niż dotychczas. Ma być to suma ok. 16 mld dolarów w perspektywie 5 lat, która będzie wydatkowana z funduszy międzynarodowych. Tam przetargi będą się odbywały w sposób otwarty i będą dotyczyły wszystkich, a nie w pierwszej kolejności firm amerykańskich. Co do subkontraktów, firmy amerykańskie mogą wybierać sobie subkontraktorów. Proszę jednak pamiętać o tym, że firmy amerykańskie mają interesy w Polsce i te interesy w różny sposób nie są przez stronę polską akceptowane. Najbardziej znamienitym przykładem jest firma amerykańska, która wygrała przetarg na budowę autostrady i po dzień dzisiejszy nawet nie doszło do rozpoczęcia budowy. Straty firmy z tego tytułu są znaczące, dlatego nie jest skłonna do zawierania subkontraktów z firmami polskimi, nie na zasadzie odwetu, lecz wątpliwości, czy można liczyć na polskie firmy.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#BogusławZaleski">Przekażę ministrowi sugestię dotyczącą większego udziału Ministerstwa Spraw Zagranicznych w procesie monitorowania zawartych kontraktów offsetowych. Jeśli chodzi o obecność małych i średnich przedsiębiorstw w Iraku, obecnie nie udźwigną one żadnych zobowiązań w Iraku, a to głównie ze względu na poziom zagrożenia. Stopień zagrożenia bezpieczeństwa jest tak znaczący, iż trudno sobie wyobrazić, żeby polskie małe bądź średnie przedsiębiorstwo, którego kapitał i możliwości kredytowe są ograniczone, mogło wysyłać swoich przedstawicieli, którzy będą pilnować jego interesów.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#BogdanKlich">W Kurdystanie mogą.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#BogusławZaleski">Tak, tyle tylko, że dotychczas w Kurdystanie nie ma żadnych inwestycji ani amerykańskich, ani żadnych innych. Żadna firma, według mojej wiedzy, nie otrzymała kontraktu do Kurdystanu. Kurdystan zresztą jest wyjątkową strefą w Iraku i rządzi się wyjątkowymi prawami. Jest to związane z parasolem ochronnym Stanów Zjednoczonych po 1991 r. Nie tracimy tego problemu z pola widzenia. Rozmawialiśmy na ten temat w Iraku. Premier Leszek Miller spotkał się z szefem Rady Zarządzającej. Ministrowie Szarawarski i Zieliński odbyli rozmowy w trzech ministerstwach irackich: transportu, infrastruktury i gospodarki. Otrzymali pewne informacje i sugestie, które będą konsultowane i analizowane przez stronę polską. Jest to zachęta do udziału w budowie i odbudowie Iraku, ale będzie to możliwe wówczas, kiedy Rada Zarządzająca będzie decydentem i będzie dysponowała własnymi środkami. Partnerzy polskich ministrów zostali zaproszeni do Polski. Zaproszenie zostało przyjęte i chcielibyśmy, żeby te spotkania były zrealizowane jeszcze przed końcem br. Niezrealizowane spotkanie premiera Millera z P. Bremerem traktowane jest jako przykład lekceważenia. Nie chciałbym, żeby ten incydent natury technicznej urastał do rangi problemu politycznego. Jak wiadomo, P. Bremer został nagle wezwany do Waszyngtonu w związku z nagłym zwołaniem spotkaniem przez prezydenta Busha na temat postępów w stabilizacji i pokoju w Iraku. Pisze o tym dzisiejszy „New York Times”. Stwierdzono, najdelikatniej mówiąc, niezadowolenie z postępu tego procesu i zarządzono wiele spotkań oraz konferencji w Waszyngtonie, do udziału w których został wezwany P. Bremer. Problem techniczny polegał na tym, że informacja w tej sprawie nie została przekazana z biura P. Bremera do odpowiednich władz. Premier Leszek Miller spotkał się z generałem Sanchezem. W rozmowie uczestniczył szef sztabu P. Bremera. Spotkanie z P. Bremerem miało mieć charakter kurtuazyjny, natomiast najważniejsze było spotkanie z Radą Zarządzającą. To spotkanie, w którym wzięło udział 5 członków Rady, z punktu widzenia politycznego i merytorycznego było najważniejsze. Podkreślamy, że chcielibyśmy, by jak najszybciej Irakijczycy rządzili w Iraku i jak najszybciej władza została przekazana Irakijczykom. Należy akcentować ten element, a nie element techniczny, że nie powiadomiono kogoś, iż P. Bremer w nocy wyjechał.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#JerzyJaskiernia">Kontynuujemy dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#MarekJurek">Jeśli chodzi o kwestię różnic w polityce USA i Polski, oczywiście musimy być przygotowani na to, że z każdym państwem, które reprezentuje inne interesy i inną władzę suwerenną, możemy wejść w kolizję interesów, natomiast w sprawach takich, jak kara śmierci czy Międzynarodowy Trybunał Karny prezentujemy stanowisko nie tyle wyrażające nasz interes narodowy, co pewną inną solidarność. Pojawia się pytanie, czy stanowisko to jest dyktowane interesem narodowym. Jak wiadomo, w sprawie kary głównej Polska poszła bardzo daleko, bo sprawa jest zamknięta w naszym prawodawstwie, przynajmniej do czasu obowiązywania umów międzynarodowych, które zawarliśmy. To nie jest sprawa, która była następstwem wewnętrznej debaty na temat polskiego prawa i zdefiniowania w ten sposób naszego interesu narodowego. Czy w sprawie Międzynarodowego Trybunału Karnego, po ratyfikacji umowy o jego powołaniu przez Polskę, były prowadzone z Polską takie rozmowy jak z innymi krajami? Jeśli chodzi o kwestię wiz, nie jest właściwe przedstawianie postulatu wizowego jako swego rodzaju rewanżu za nasze zaangażowanie w Iraku, natomiast warto systematycznie mówić Amerykanom, że mają w Polsce przyjaciół, ale w warunkach żywej debaty opinii publicznej na temat kierunku naszej polityki zagranicznej ci, którzy opowiadają się za współpracą polsko-amerykańską, muszą mieć argumenty, że Polska jest traktowana jako kraj szczególnie ważny dla Amerykanów. Niektórzy politycy amerykańscy zwracają uwagę na prawo amerykańskie, mówią o niewłaściwości rozwiązań szczególnych, ale w polityce często stosuje się rozwiązania szczególne. Nie wiadomo, dlaczego w takiej sytuacji Polska nie miałaby być obiektem takiego szczególnego rozwiązania. Tym bardziej że każdy Polak, który łamie amerykańskie prawo, jest wspólnikiem Amerykanina łamiącego amerykańskie prawo. Co więcej, pierwszą przyczyną łamania prawa przez Polaków, których zachowanie stanowi argument, by nie przyznawać wiz Polakom, są Amerykanie, którzy ich zatrudniają. Polacy nie zmuszają Amerykanów do zatrudnienia, tylko Amerykanie zatrudniają Polaków pracujących nielegalnie. Potem przedstawia się to jako szczególną skłonność Polaków do przebywania bez upoważnienia na cudzym terytorium narodowym. Wraz ze zmianami sytuacji ekonomicznej ten problem będzie zanikał, bo jest to normalna pochodna różnic, które są znane.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#MarianCuryło">Chciałbym zwrócić uwagę na kwestię mentalności narodu irackiego. Bardzo często obchodzone są tam święta, w czasie których, nawet gdyby działy się nadzwyczajne wydarzenia, nie przyjmują nikogo i z nikim nie rozmawiają. Na pewno nie należy traktować tego, jako nietaktu ze strony władz irackich. W sprawie ruchu wizowego ze Stanami Zjednoczonymi pragnę podkreślić, że jest to bardzo delikatna materia. Trzeba działać konsekwentnie i w sposób bardzo wyważony.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są dalsze głosy w dyskusji? Skoro nie ma, proszę pana ministra o ustosunkowanie się do wypowiedzi panów posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#BogusławZaleski">Poproszę dyrektora Piotra Ogrodzińskiego o udzielenie odpowiedzi na pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PiotrOgrodziński">Jeśli chodzi o Międzynarodowy Trybunał Karny, przedmiot sporu między Stanami Zjednoczonymi i państwami MTK dotyczy możliwości poddania z przyczyn politycznych obywateli amerykańskich pod jurysdykcję Międzynarodowego Trybunału Karnego. W tej sprawie Stany Zjednoczone, nawet na podstawie decyzji Kongresu, wywierają naciski na państwa niebędące członkami NATO, które jeśli nie podpiszą specjalnego porozumienia ze Stanami Zjednoczonymi wykluczającego możliwość przekazania obywatela amerykańskiego pod jurysdykcję Trybunału, tracą uprawnienia związane z pomocą wojskową. Polski to nie dotyczy, ale nasz kraj był poddawany naciskom w tej materii. W styczniu br. odbyły się konsultacje polsko-amerykańskie, w których miałem możliwość uczestniczyć. Przedstawiliśmy stronie amerykańskiej stanowisko, że na podstawie polsko-amerykańskiego porozumienia o ekstradycji, porozumienia o wzajemnej pomocy prawnej, w praktyce nie będziemy musieli przekazać obywatela amerykańskiego Międzynarodowemu Trybunałowi Karnemu, lecz będziemy mogli go przekazać Stanom Zjednoczonym. Nie zgadzamy się na podpisanie oddzielnego dokumentu, ponieważ podważyłby on wiarygodność Międzynarodowego Trybunału Karnego. W trakcie konsultacji Amerykanie przyjęli naszą argumentację jako wiarygodną. Kilkakrotnie wywierali drogami dyplomatycznymi nacisk, by powrócić do rozmów, ale przekazaliśmy wyraźnie, że uważamy sprawę za zamkniętą. W kwestiach wizowych chciałbym zwrócić uwagę na pewną różnicę mentalności, która bardzo wyraźnie pojawia się w różnych konfliktowych sprawach. W Stanach Zjednoczonych realizowana jest polityka określana mianem „zero tolerancji”. Ktoś, kto przedłuży swój pobyt o 3 dni, złamał przepisy wizowe i jest traktowany w sposób bardzo surowy. W Polsce nie jest to zrozumiałe. Reakcje strony amerykańskiej w sprawach konsularnych z naszego punktu widzenia wykraczają poza proporcje. Rok temu dziewczynka, która jadła hot-doga w metrze, została aresztowana, ponieważ była stosowana polityka „zero tolerancji”. Zgadzam się z sugestią posła Marka Jurka, że nie można łączyć w sposób bezpośredni kwestii wizowych i poparcia Polski dla polityki Stanów Zjednoczonych. Obserwuję stosunki polsko-amerykańskie od początku działania obecnego rządu i muszę powiedzieć, że sprawy wizowe są stale obecne w rozmowach na najwyższym szczeblu. Argumentacja, którą poseł Marek Jurek przedstawił w odniesieniu do zatrudniania Polaków w USA, pojawiła się w rozmowie prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego z senatorem Heglem. Prezydent zwrócił uwagę, że jeśli ktoś jest zatrudniony „na czarno”, to znaczy, że strona amerykańska także łamie prawo.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#MarekJurek">Czy w ostatnim czasie obserwuje się w Stanach Zjednoczonych tendencje do zaostrzania prawa za zatrudnianie osób nielegalnie przebywających na terytorium amerykańskim? Jeśli takich tendencji w prawodawstwie amerykańskim nie ma, to znaczy, że to nie jest „zero tolerancji”, tylko spora doza tolerancji dla problemu, którego Amerykanie nie rozwiązują, a przerzucają go na naszych obywateli w warunkach, które muszą prowokować pewne nieprawidłowości.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#BogusławZaleski">Wiosną br. jedna z ministrów federalnych została zwolniona, ponieważ przyjęła meksykańską baby-sitter. Sprawa została ujawniona przez prasę i pani minister była nie do obrony, mimo że pod względem merytorycznym była bardzo wysoko oceniana. Fakt, że także Amerykanie łamią prawo, nie jest argumentem dla Polaków, którzy łamią prawo pozostając w Stanach Zjednoczonych poza okres wizowy. Zapewne nie byłby to problem, gdyby nie to, że cały czas na terenie Stanów Zjednoczonych nielegalnie przebywa kilkadziesiąt tysięcy obywateli polskich. Stany Zjednoczone zapewne nie mają sił ani środków, żeby wszystkich ich „złapać”, natomiast przypadki odsyłania Polaków, którzy przekroczyli okres pobytu w USA, są liczne i stanowią największą liczbę wśród innych Europejczyków. Jest to oczywiście związane z liczebnością naszego narodu.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#JerzyJaskiernia">Z pewnością będziemy wielokrotnie powracali do sprawy stosunków polsko-amerykańskich, bo są to priorytetowe zagadnienia w naszej polityce zagranicznej, również w kontekście Iraku. Dziękuję za dokument przygotowany przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Sądzę, że przeprowadzona dyskusja jest również inspiracją dla pana ministra i jego współpracowników. Przechodzimy do pkt VI, w ramach którego, zgodnie z sugestią posła Marka Jurka, chcielibyśmy powołać podkomisję. Celem pracy podkomisji będzie rozpatrzenie projektu rezolucji wzywającej Radę Ministrów do stanowczej reakcji na wypowiedzi i działania polityków niemieckich kwestionujących ład prawnowłasnościowy na polskich Ziemiach Północnych i Zachodnich. Prezydium proponuje następujący skład podkomisji. Przewodnictwo powierzamy posłowi Bogdanowi Klichowi, a do prac w podkomisji kierujemy posłów: Janusza Dobrosza (LPR), Jana Chaładaja (niez.), Marka Jurka (PiS), Aleksandra Małachowskiego (UP), Antoniego Kobielusza (SLD), Tadeusza Samborskiego (PSL), Mariana Curyło (Samoobrona), Piotra Smolanę (PBL),. Henryka Lewczuka (ROP), Jana Łopuszańskiego (PP). Czy jest zgoda na taki skład podkomisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#MarekJurek">Nie taka była moja intencja. Postulowałem powołanie małej podkomisji, która miałaby szansę sprawnie pracować i na początku przyszłego posiedzenia powiedziałaby, czy jest w stanie Konwentowi Seniorów zaproponować uzgodniony i aprobowany przez Komisję tekst rezolucji. Nie chodzi o gremium dyskusyjne, lecz o mały zespół.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#JerzyJaskiernia">Jest kwestia pluralizmu. Starałem się uwzględnić w składzie podkomisji wszystkie siły reprezentowane w Komisji. Jeśli pan poseł proponuje, żeby skreślić kogoś ze składu podkomisji, jest to pewna niezręczność. Nie chciałbym jakiejkolwiek siły politycznej pozbawiać reprezentacji. Proponuję zatem, żeby państwo w tym składzie podjęli prace. Zwracam uwagę, że tak duży skład nie oznacza dużej frekwencji. Chyba, że pan poseł proponuje skreślenie kogoś z tej listy.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#MarekJurek">Proponuję skreślenie przedstawiciela niezrzeszonych.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#JanChaładaj">Rezygnuję z pracy w podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#JerzyJaskiernia">Skoro pan poseł zrezygnował, skreślam go ze składu podkomisji. Czy są dalsze uwagi? Nie ma, zatem proszę przewodniczącego podkomisji posła Bogdana Klicha o podjęcie pracy. Gdy podkomisja będzie gotowa, proszę to zasygnalizować. Rozumiem, że skreślamy ten punkt z posiedzenia w dniu 14 listopada br.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#MarekJurek">Rozumiem przyjęcie mojego wniosku, żeby sprawę załatwić na dzisiejszym posiedzeniu, jako przyjęcie go w całości. To oznacza, że na początku przyszłego posiedzenia Komisji podkomisja odpowie, czy proponuje wspólny, uzgodniony tekst, a jeśli nie będzie uzgodnienia, zajmiemy się tym tekstem.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#JerzyJaskiernia">Tak, rozumiem, że wprowadzamy ten punkt do porządku obrad Komisji w dniu 25 listopada br. Jeśli podkomisja będzie gotowa, przyjmiemy tekst w wersji proponowanej przez podkomisję bądź przeprowadzimy dyskusję. Przechodzimy do rozpatrzenia pkt. VII, który obejmuje funkcjonowanie Akademii dyplomatycznej MSZ oraz Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. Otrzymali państwo bardzo obszerne informacje o działalności obu instytucji. Nie ma potrzeby powtarzania tych treści, chyba że pan minister zechciałby coś dodać w ramach wprowadzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#BogusławZaleski">Niewiele mam do dodania. Gdyby dyrektorzy obu instytucji zechcieli przedstawić dodatkowe informacje, to proponowałbym im oddać głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy dyrektor Ryszard Stemplowski chciałby przedstawić uzupełnienie do materiału pisemnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#RyszardStemplowski">Mamy za sobą 4 lata pracy. Materiał, który przedstawiliśmy, pokazuje, że coś zrobiliśmy. Jednak uważam, że nie ma powodu do zadowolenia z tempa tworzenia Instytutu, ale w porównaniu z zeszłym rokiem stanowisko MSZ napawa mnie otuchą i myślę, ze w najbliższym czasie dokonamy zasadniczego przełomu, przynajmniej w niektórych obszarach. Wymienię sprawy, które wymagają załatwienia. Sądzę, że jesteśmy na dobrej drodze do sfinalizowania sprawy pomieszczeń, do uznania, że budynek, jeśli ma spełniać funkcje, do których został przeznaczony, musi zostać wyremontowany. W przeciwnym wypadku nawet jakość analiz nie zdoła zneutralizować skutków jego obecnego stanu. Po trzecie, musimy prowadzić wymianę zagraniczną. Po czwarte, musimy rozpocząć realizację ostatniego punktu ustawowego, którego nie wykonujemy w ogóle ze względów finansowych i braku pomieszczeń, to znaczy rozpocząć pewne formy szkolenia, które wpasują się w niszę niezagospodarowaną przez inne instytucje państwowe. Sami tego nie zrobimy. Jeżeli minister spraw zagranicznych wykona to, co zapowiada, to jestem dobrej myśli.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy dyrektor Roman Kuźniar chciałby przedstawić informacje uzupełniające?</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#RomanKuźniar">Biorąc pod uwagę fazę rozwoju Akademii działającej od początku br., materiał, który przedstawiliśmy wydaje się dość kompletny. Akademia znajduje się w procesie budowy swojej pozycji. Jestem przekonany, że za 2–3 lata będzie więcej spraw, które będzie można przedstawić. Oczywiście chętnie odpowiem na pytania związane z rozwojem Akademii, z jej bieżącą aktywnością.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy do przedstawicieli MSZ i do panów dyrektorów byłyby jakieś pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#BogdanKlich">Czy środki, które przeznacza MSZ na wspieranie Akademii Dyplomatycznej pozwalają na stopniowy rozwój, a w szczególności na kontakty międzynarodowe i wymianę zagraniczną?</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy byłyby dalsze pytania? Skoro nie ma zgłoszeń, prosiłbym pana ministra o odniesienie się do pytania posła Bogdana Klicha, a także do pewnych propozycji, które sformułował dyrektor Ryszard Stemplowski, dotyczących rozwiązań techniczno-organizacyjnych. Jak rozumiem, warunkują one rozwój instytutu.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#BogusławZaleski">Jeśli państwo pozwolą, poproszę dyrektora Zbigniewa Matuszewskiego o udzielenie odpowiedzi na te pytania.</u>
<u xml:id="u-94.1" who="#BogusławZaleski">Dyrektor generalny służby zagranicznej Zbigniew Matuszewski : Odnoszę się z optymizmem, wzmocnionym w ostatnich tygodniach, do przyszłości Instytutu. Otrzymaliśmy, po dosyć długich zabiegach, przyrzeczenie władz miejskich, że będziemy w stanie dokonać przeniesienia naszych praw najemcy budynku na Polski Instytut Spraw Międzynarodowych. Została również określona kwota w odniesieniu do metra kwadratowego powierzchni. Problem, który był od dłuższego czasu, dotyczący przeniesienia uprawnień do tego budynku z Ministerstwa Spraw Zagranicznych na Polski Instytut Spraw Międzynarodowych, wydaje się rozwiązany. W najbliższych tygodniach zostanie to potwierdzone. Jeśli chodzi o pozostałe sprawy, wiążą się one bezpośrednio z budżetem. Mamy zaplanowany budżet PISM na 2004 r. Jest to uzależnione od ostatecznych decyzji budżetowych parlamentu. Z pełnym przekonaniem można powiedzieć, że to jest budżet, który nie zadowala dyrekcji PISM, odzwierciedlający trudności budżetowe, z którymi wszyscy się borykamy, ale wykraczający ponad wzrost przewidziany dla MSZ. Przewidzieliśmy w budżecie na 2004 r. środki na tę część działalności PISM, o której mówił dyrektor Ryszard Stemplowski, mianowicie na szkolenia. To jest sprawa, która pojawiła się w toku dyskusji na forum Komisji Finansów Publicznych w aspekcie poszukiwania oszczędności w budżecie przedstawionym przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Oczywiście, bronimy tego rozwiązania. Dyrektor Ryszard Stemplowski mówił również o remoncie. Były pewne plany dotyczące remontu. Myślę, że kiedy rozwiążemy sprawy formalne, które rzeczywiście były niezmiernie trudne, uda nam się wspólnie znaleźć pieniądze na remont obiektu. Ustawa budżetowa na 2003 r. przewidywała ponad 3,6 mln zł na działalność PISM. W projekcie ustawy na 2004 r. planujemy ponad 4,5 mln zł, a więc kwotę o 25% wyższą niż w ustawie budżetowej na 2003 r. Podkreślam jeszcze raz, że wzrost budżetu MSZ jako całości jest znacznie niższy. W stosunku do przewidywanego wykonania 2003 r. jest to 3-procentowy wzrost środków. Wzrost środków dla PISM przeznacza się na przejęcie budynku, zakończenie przejmowania biblioteki i na uruchomienie szkoleń dla pracowników administracji publicznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#BogdanKlich">W przypadku Instytutu ważne jest, aby na liście priorytetów, które państwo przedstawili, znalazła się, jako ważny punkt odpowiednio finansowany, kwestia wsparcia finansowego dla kontaktów międzynarodowych, dla udziału w zagranicznych konferencjach, seminariach, w celu rozbudowania warsztatu analityków i ekspertów zatrudnionych w PISM.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są dalsze wypowiedzi w dyskusji? Skoro nie ma, czy pan dyrektor generalny zechciałby zareagować na tę ostatnią uwagę posła Bogdana Klicha?</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#ZbigniewMatuszewski">Ustosunkuję się do tego aspektu działalności zarówno Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, jak i Akademii Dyplomatycznej. Jest dla nas oczywiste, że potrzeby PISM i Akademii Dyplomatycznej oraz możliwości „przerobowe” są znacznie większe, niż to, co jesteśmy w stanie drogą dotacji przekazać. Sytuacja budżetowa jest, jaka jest. Policzyliśmy wszystkie środki niezwykle dokładnie i dochodzimy do wniosku, że bez naruszenia podstaw naszej działalności nie jesteśmy w stanie dokonać dalszych oszczędności, żeby przesunąć środki i zmienić ich przeznaczenie. Istotny jest charakter formalny obu tych instytucji. Akademia Dyplomatyczna jest zakładem budżetowym, który może na siebie zarabiać. Rozmawialiśmy o tym z dyrektorem Romanem Kuźniarem. Akademia Dyplomatyczna była tworzona z budżetu i na bazie Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Po prostu przesunęliśmy pewną działalność z Ministerstwa Spraw Zagranicznych do Akademii Dyplomatycznej, gdzie ta działalność może być prowadzona znacznie skuteczniej i sprawniej. Akademia Dyplomatyczna dysponuje pewnymi środkami, które pojawiły się z dniem 1 stycznia 2003 r. Przez pewien czas będą one wzrastały w stopniu zbliżonym do wzrostu budżetu resortu. Ogólna zasada jest następująca - im więcej zadań, tym więcej środków. Główne obszary działalności Akademii to szkolenie ministerialnych aplikantów dyplomatyczno-konsularnych i prowadzenie własnej działalności naukowej oraz dydaktycznej. W przyszłości ten typ działalności będzie się rozwijał i Akademia będzie miała możliwości uzyskiwania z tego tytułu środków. Również MSZ nie ograniczy się do aplikantów dyplomatyczno-konsularnych. Myślimy o uruchomieniu kursów przygotowawczych do egzaminów dyplomatyczno-konsularnych. Mamy pewną kategorię ludzi w samym MSZ i poza resortem, którzy zgodnie z ustawą mają prawo ubiegać się o stanowiska w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pod warunkiem zdania egzaminu dyplomatyczno-konsularnego. Trzeba ten warunek spełnić, czyli stworzyć ludziom szansę. Trudno oczekiwać, aby ktokolwiek przychodząc z jakiejkolwiek innej pracy do MSZ mógł bez przygotowania zdać ten egzamin. Dlatego wprowadzamy kursy przygotowawcze do egzaminów. Będzie to dodatkowo płatne, również przez samych zainteresowanych z zewnątrz, którzy będą chcieli w takim kursie wziąć udział. Trzeci kierunek zwiększania aktywności i zwiększania środków kierowanych przez MSZ do Akademii Dyplomatycznej to zinstytucjonalizowane kształcenie ustawiczne pracowników. W obszarze plany są również poważnie zaawansowane. Mamy zamiar doprowadzić do tego, aby w okresie pobytu w kraju pracownik MSZ, członek służby zagranicznej co najmniej raz uczestniczył w programie szkolenia ustawicznego. Są również inne plany, mniej zaawansowane, odnoszące się np. do osób wracających z placówek, dotyczące wprowadzenia ich w życie resortu, które jest znacznie szersze niż ich działalność na placówkach. Ponadto nie zawsze po powrocie z zagranicy kontynuuje się pracę, którą wykonywało się na placówce. Trzy kierunki, a więc aplikacja, kursy przygotowawcze i kształcenie ustawiczne, to obszary działania Akademii przynoszące pieniądze.</u>
<u xml:id="u-97.1" who="#ZbigniewMatuszewski">Niezależnie od tego Akademia będzie angażowała się w rozmaite przedsięwzięcia szkoleniowe na zewnątrz, na które jest zapotrzebowanie. To także jest działalność przynosząca określone korzyści. W tym sensie można być spokojnym o finanse Akademii, choć z pewnością w 2004 r. nie będzie radykalnej poprawy sytuacji. Trzeba będzie oczekiwać środków od tych podmiotów, które zechcą z Akademią współpracować, szkoląc swoich pracowników, a takich podmiotów jest coraz więcej. Sytuacja formalna Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych jest odmienna. Mówiąc o perspektywach finansowych PISM muszę się odwoływać do budżetu, w tym również do projektu budżetu na 2004 r. Wystąpienia o zwiększenie środków z uzasadnieniem odnoszącym się do PISM przyniosły pewien skutek.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#RyszardStemplowski">Chciałbym uzupełnić, że nie ograniczamy się do wydatkowania środków otrzymanych z tytułu dotacji. Komitet Badań Naukowych przyznał nam dużą dotację w wysokości 300 tys. zł po wygraniu przez nas konkursu. Chodzi o badania w zakresie stosunków polsko-rosyjskich w programie trzyletnim. Uzyskaliśmy również grant w wysokości 150 tys. zł na komputeryzację biblioteki. Problem polega na tym, że jesteśmy w stadium tworzenia Instytutu i nie mogę prosić zagranicznych fundacji o granty, kiedy nawet nie jestem słabszym partnerem. Stawiamy się bowiem w sytuacji jednoznacznie negatywnej. Taka polityka jest niewłaściwa. Musimy najpierw zaistnieć i przedstawić swój dorobek. Żeby móc to zrealizować, potrzebna nam jest dotacja jednoroczna na remont. Bez ucywilizowania warunków, w których działamy, nie będziemy w stanie przekonać innych, że zawartość publikacji Instytutu jest więcej warta niż to, co widzą w siedzibie PISM.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#JerzyJaskiernia">Komisja Spraw Zagranicznych pozytywnie zaopiniowała projekt budżetu. Wyrażamy nadzieję, że środki, które przeznaczone są na PISM, zostaną właściwie spożytkowane. Przyjmujemy do wiadomości te wysiłki, które dyrektor Ryszard Stemplowski podejmuje w celu poszukiwania grantów. Chcielibyśmy, aby problemy techniczno-organizacyjne, które przedstawił dyrektor generalny służby zagranicznej, zostały rozwiązane w sposób, który umożliwi Instytutowi realizację zadań. Na podstawie otrzymanego materiału stwierdzamy bardzo duży dorobek merytoryczny PISM, szereg ambitnych inicjatyw. Cieszymy się, że również Akademia Dyplomatyczna rozwija się. Pamiętamy moment jest powstawania i stwierdzamy, że to już nie jest tylko dobry pomysł, lecz instytucja niezwykle przydatna zarówno dla obecnych, jak i dla przyszłych kadr. Czy w sprawach różnych ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Skoro nie ma zgłoszeń, dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>