text_structure.xml
16.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JerzyJaskiernia">Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych. Witam posłów i zaproszonych gości. Porządek dzienny został państwu rozesłany na piśmie. Czy są uwagi do porządku dziennego? Skoro nie ma uwag, przystępujemy do jego realizacji. Proszę o zabranie głosu dyrektora Dariusza Łubiana.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#DariuszŁubian">W ramach kontroli działalności administracji rządowej jak co roku NIK bada także funkcjonowanie resortu spraw zagranicznych, zarówno centrali, jak i naszych placówek poza granicami kraju. Tytułem przypomnienia chcę powiedzieć, że w 2000 r. były kontrolowane ambasady RP w Lizbonie i w Kairze. Jeśli chodzi o kontrole NIK przeprowadzone w 2001 r., to w szczególności przedmiotem zainteresowania NIK było wykonanie budżetu w części 45 - Sprawy zagraniczne, a także kontrola gospodarki budżetowej i inwestycyjnej wybranych placówek dyplomatycznych. W kontekście kontroli budżetowej, pomimo generalnej pozytywnej oceny wykonania budżetu w tej części, chciałbym zwrócić uwagę, że w 2001 r. NIK stwierdziła dość istotne nieprawidłowości związane z wykonaniem budżetu w części 45 - Sprawy zagraniczne. Dotyczyły one m.in. realizacji nowej siedziby ambasady RP w Berlinie. Nie będę mówił o szczegółach, bo wiem, że kwestia ta była już omawiana na posiedzeniu Komisji. Chciałbym natomiast powiedzieć kilka słów o innych nieprawidłowościach stwierdzonych w ramach kontroli wykonania budżetu. Były to nieprawidłowości drobniejsze. Dotyczyły m.in. niewdrożenia nowych zasad sporządzania sprawozdawczości budżetowej wprowadzonych przez ministra finansów, braku skutecznego systemu nadzoru nad ewidencjonowaniem dochodów z wiz i paszportów. Kwestia ta wynikała także z niesprawności systemu komputerowego. Ponadto brak było rzetelnej ewidencji pożyczek udzielanych obywatelom polskim przez urzędy konsularne poza granicami kraju. Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie posiadało rzetelnych danych, dotyczących takich spraw jak kwota niespłaconych pożyczek i liczba zalegających dłużników. Minister spraw zagranicznych nie wydał rozporządzenia do ustawy o funkcjach konsulów Rzeczypospolitej Polskiej...</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JerzyJaskiernia">Przepraszam, panie dyrektorze, chciałbym zwrócić uwagę, że Komisja na jednym z poprzednich posiedzeń rozpatrzyła działalność MSZ na tle kontroli NIK. Teraz analizujemy działalność NIK w tym zakresie, a więc nie ma potrzeby powtarzania analiz, które Komisja otrzymała. Chodzi o to, czy chciałby pan coś dodać na temat samej działalności NIK w odniesieniu do resortu spraw zagranicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#DariuszŁubian">Wobec tego powiem krótko, że w 2001 r. przeprowadziliśmy kontrole w następujących placówkach - w ambasadzie w Berlinie oraz w konsulacie generalnym w Chicago. Jak sądzę, państwo znają ustalenia tych kontroli. W zeszłym roku NIK przeprowadziła kontrolę sprawdzającą w MSZ i w zarządzie obsługi MSZ, czyli w gospodarstwie pomocniczym resortu. Kontrola dotyczyła realizacji wniosków w zakresie gospodarowania nieruchomościami. Z satysfakcją stwierdzamy, że wnioski NIK zostały zrealizowane i że sytuacja prawna nieruchomości MSZ została uporządkowana. Jeśli chodzi o inne kontrole, to w 2001 r. NIK przeprowadziła także kontrolę, która dotyczyła promocji za granicą turystyki i wypoczynku w Polsce. Kontrola dotyczyła polskich ośrodków informacji turystycznej. Stwierdzamy, że działalność tych ośrodków była nieefektywna, gdyż ośrodki te motywowały turystów do przyjazdu do Polski nawet w mniejszym stopniu niż znajomi i rodziny tych osób. Należy zatem zastanowić się nad przyszłością tych ośrodków i kształtem ich działalności. Kilka zdań na temat naszych planów na rok bieżący. Otóż jeszcze w br. przeprowadzimy kontrolę gospodarki budżetowej wybranych placówek dyplomatycznych, przy czym w tym roku, poza zagadnieniami finansowymi, zbadamy także przygotowanie naszych placówek dyplomatycznych za granicą wschodnią do wprowadzenia ruchu wizowego od lipca 2003 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są pytania do pana dyrektora związane z aktywnością Najwyższej Izby Kontroli w odniesieniu resortu spraw zagranicznych? Przypominam, że w tym momencie koncentrujemy się nad oceną działalności NIK, nie nad oceną działalności resortu, bo czyniliśmy to na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AleksanderMałachowski">Chciałbym zapytać pana dyrektora, ile jednostek MSZ Najwyższa Izba Kontroli obejmuje swoją działalnością? Z pana słów wynika, że są to bardzo nieliczne przypadki, tzn. 1–2 ambasady. Czy to jest wystarczająca reprezentacja, aby dokonać oceny całości pracy służb dyplomatycznych?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę o dalsze pytania. Jeśli nie ma pytań, proszę pana dyrektora o udzielenie odpowiedzi na pytanie pana posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#DariuszŁubian">Liczba przeprowadzanych kontroli zmienia się w poszczególnych latach. Tak się złożyło, że w ubiegłym roku poza granicami kraju NIK zbadała 2 placówki, ale bywały lata, kiedy kontrolowaliśmy 4–5 placówek. W br. skontrolujemy 5 placówek: konsulat generalny w Grodnie, konsulat generalny w Kijowie, ambasady w Mińsku, w Kijowie i w Ałma Acie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy państwo uważacie, że skontrolowanie kilku jednostek daje możliwość spojrzenia na całokształt działalności tej służby? Czy jest to wystarczający materiał badawczy, żeby móc z tego wyciągać wnioski? Pojawia się pytanie o sens przeprowadzania kontroli na zasadzie „a nóż się złapie?”. Myślę, że to powinna być wielkość istotna statystycznie, a nie ograniczanie się do skontrolowania kilku obiektów.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JerzyJaskiernia">Może rozszerzę to pytanie. Rozumiem, że kontrola ambasady w Berlinie i konsulatu generalnego w Chicago z czegoś wynikała. Czy mógłby pan wyjaśnić, jaka była przyczyna, że akurat te placówki były przedmiotem kontroli? Czy wiązało się to z faktem, że w odniesieniu do tych placówek były wyrażane pewne wątpliwości? Jaki jest mechanizm selekcji obiektów kontrolowanych i jakie są ograniczenia? Rozumiem, że jednym z ograniczeń jest kwestia kosztów.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#TadeuszSamborski">Czy pan dyrektor może podać przykłady jednoznacznej reakcji Ministerstwa Spraw Zagranicznych na wyniki kontroli NIK? Czy przez Najwyższą Izbę Kontroli były formułowane jednoznaczne sugestie i czy zna pan przypadki, kiedy o kontrolę poprosił szef placówki bądź pracownik placówki, który nie mógł doprosić się sprawiedliwości inną drogą? Chciałbym jeszcze raz odwołać się do sprawy ambasady w Berlinie. Czy NIK ma wizję, jak efekty przeprowadzonej kontroli powinny być uwzględnione w określonych działaniach Ministerstwa Spraw Zagranicznych? Czy będzie to kolejny przykład relatywizacji ocen moralnych, czy sprawa zostanie doprowadzona do końca? Nie możemy podać wyborcom, którzy się tego domagają, żadnego przykładu, kiedy winni ponoszą karę. Wszyscy się wiją w wielkich aferach. W sprawie takiej, jak berlińska byłoby potrzebne konkretne rozwiązanie. Czy Najwyższa Izba Kontroli zmierza ku temu?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBłaszczyk">Czy mogę poprosić pana dyrektora o materiały dotyczące kontroli polskich ośrodków informacji turystycznej, ze szczególnym uwzględnieniem ośrodka berlińskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są dalsze pytania? Jeśli nie, proszę pana dyrektora o udzielenie odpowiedzi na pytania posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#DariuszŁubian">Pierwsze pytanie dotyczyło kwestii, czy kilka placówek, które NIK kontroluje w ciągu roku, to wystarczająca liczba. Z tym wiąże się drugie pytanie o mechanizm selekcji jednostek do kontroli i jakie są ograniczenia kontroli prowadzonych przez NIK poza granicami kraju. Otóż przystępując do kontroli, zawsze robimy rozpoznanie w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Bierzemy także pod uwagę ustalenia wcześniejszych kontroli. Tam, gdzie spodziewamy się, że mogą wystąpić istotne nieprawidłowości, gdzie są prowadzone poważne inwestycje, tam kierujemy swoje badania kontrolne. Kontrole zagraniczne są bardzo kosztowne. Dwie kontrole przeprowadzone w ub.r. kosztowały ponad 160 tys. zł. Nie możemy sobie pozwolić na prowadzenie kontroli w dużej liczbie jednostek, tam gdzie te kontrole nie przyniosłyby żadnych efektów. Kolejne pytanie dotyczyło reakcji MSZ na wnioski NIK. Omawiając działalność kontrolną NIK, podawałem przykład kontroli sprawdzającej, dotyczącej porządkowania stanu prawnego nieruchomości znajdujących się w gestii resortu spraw zagranicznych. Kontrola sprawdzająca potwierdziła, że nasze wnioski zostały w pełni zrealizowane. Stan nieruchomości MSZ został uporządkowany. Czy znane są przypadki próśb kierowników placówek o przeprowadzenie kontroli przez NIK? Ja się z takim przypadkiem nie zetknąłem. Kolejna kwestia poruszona przez państwa dotyczyła tego, jak - zdaniem Najwyższej Izby Kontroli - powinny być zrealizowane ustalenia dotyczące budowy nowej siedziby ambasady w Berlinie. Spotkaliśmy się generalnie z pozytywną reakcją resortu, ponieważ obecnie rozpatrywana jest zasadnicza zmiana koncepcji budowy nowej siedziby. W tej sprawie muszą się wypowiedzieć przedstawiciele MSZ, ale prawdopodobnie nastąpi zmiana budowy. Z informacji, które zostały nam przekazane, wynika, że prawdopodobnie wrócimy do koncepcji przebudowy dotychczasowej starej siedziby. W tej chwili równolegle są prowadzone prace zmierzające do ograniczenia skali tej inwestycji, która miała być realizowana, czyli budowy nowego dużego gmachu, aby znacząco obniżyć koszty. Jakie rozwiązanie zostanie wybrane - trudno nam przesądzać. Jeśli chodzi o materiały z kontroli, która obejmowała także polskie ośrodki informacji turystycznej, oczywiście prześlemy je panu posłowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AleksanderMałachowski">Z wypowiedzi pana dyrektora wynika, że Najwyższa Izba Kontroli nie dysponuje możliwościami przeprowadzenia całościowego oglądu funkcjonowania placówek z powodu ograniczeń finansowych. Pan dyrektor nie powiedział tego wprost, ale trzeba to jasno sformułować. Jeżeli przeprowadza się 2 kontrole w ciągu roku, cóż to mówi o funkcjonowaniu całej służby zagranicznej? Myślę, że ta metoda kontroli jest błędna, ponieważ na jej podstawie nie można ocenić skuteczności działania placówek dyplomatycznych. Rozumiem, że takiej możliwości po prostu nie ma. Czy nie można temu jakoś zaradzić, tzn. czy nie ma jakichś metod analizowania działalności MSZ, które by pozwalały w szerszym zakresie oceniać funkcjonowanie resortu?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są dalsze głosy w dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#TadeuszSamborski">Rozumiem, że kontrola NIK nie ogranicza się tylko do zestawiania liczb i określenia, czy pieniądze zostały wydane zgodnie z prawem, ale jest to także kontrola merytoryczna, dotycząca tego, czy zasadne jest utrzymywanie danej placówki, jakie zadania ona spełnia i jaki pożytek ma z jej funkcjonowania Polska. Problem instytutów kultury nie zrodził się ostatnio. Kryzys i niemoc tych instytutów to problem narastający od lat. Czy NIK to dostrzega i sygnalizuje? Państwo macie wyspecjalizowaną kadrę i odpowiednie narzędzia, żeby to zbadać. Posłowie często dostrzegają te nieprawidłowości. Niedawno byłem w wielkiej stolicy, w której znajduje się instytut polski. Radca ambasady powiedział mi, że nie mam szans na spotkanie z panią dyrektor i jej zastępczynią, bo one zawsze przychodzą po dwunastej, są bardzo krótko i tam nigdy się nic nie dzieje. Trzykrotnie byłem w tym instytucie, starając się spotkać z panią dyrektor. Towarzyszył mi konsul, ale trzykrotnie nikogo nie zastaliśmy. Instytut stoi zamknięty. Ktoś powie, że zmieniono formułę pracy, aby wyjść do społeczeństwa. Jeśli personel ambasady wie, że ten instytut nie działa, to dlaczego nie zgłasza tego do centrali, dlaczego osoby odpowiedzialne za funkcjonowanie, a raczej brak funkcjonowania instytutu pozostają na placówce? Zadałem to pytanie radcy ambasady. Odpowiedział mi, że tak chciała pani dyrektor z MSZ. Nie możemy sobie pozwolić na brak reakcji, gdy dostrzegamy tego typu nieprawidłowości. Tłumaczymy naszym wyborcom, jak jest ciężko i źle, a konsulowie i inni przedstawiciele naszego kraju za granicą prześcigają się w modnym urządzaniu gabinetów, rezydencji i w kupnie samochodów. Czy NIK ma na ten temat jakiś pogląd? Pan dyrektor mówi o zmianie koncepcji w kwestii budowy ambasady w Berlinie. To jest klasyczny unik. Żeby wyciągnąć wniosek o zmianie koncepcji, potrzebna była jakaś konstatacja. Ktoś podpisał złe umowy. Ktoś zaplanował ambasadę o kubaturze 3-krotnie większej, niż są potrzeby. Podpisał umowy wiążące nas w sposób niekorzystny ze stroną niemiecką. Państwo polskie nadal ponosi straty, a pan dyrektor myśli, że uznam za satysfakcjonującą odpowiedź, iż nastąpi zmiana koncepcji. Czy to, co się stało, jest nieważne? To też powinno podlegać rozliczeniu. Ktoś powinien ponieść konsekwencje swoich błędnych decyzji. Nie może być tak, że ktoś podjął błędne decyzje, więc zaproponowano mu funkcję ambasadora i skierowano za granicę. Zapewniam, że sprawa ambasady berlińskiej na pewno nie zostanie zapomniana.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Jeśli nie, to zamykam dyskusję. Proszę pana dyrektora o udzielenie odpowiedzi na pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#DariuszŁubian">Jeśli chodzi o ustalenie osób odpowiedzialnych, te osoby są wskazane w „Informacji NIK o wynikach kontroli gospodarki budżetowej i inwestycyjnej wybranych placówek dyplomatycznych”. Ta informacja została do państwa przesłana. Główną osobą, która odpowiada za podjęcie tej inwestycji, jest ówczesny dyrektor generalny. Jeśli chodzi o kwestię kontroli instytutów polskich za granicą, postaramy się wziąć to pod uwagę w naszych zamierzeniach na rok przyszły. Przekażę to kierownictwu NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są jakieś głosy przeciwne przyjęciu sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2001 r. w zakresie właściwości Komisji? Nie ma głosów przeciwnych, zatem stwierdzam, że Komisja postanowiła przyjąć sprawozdanie NIK w zakresie właściwości Komisji Spraw Zagranicznych. Mam prośbę do pana dyrektora, aby wszelkie uwagi sformułowane w toku dyskusji przekazać kierownictwu NIK celem poszukiwania metod doskonalenia systemu kontroli, stosownie do oczekiwań państwa posłów. Czy w sprawach różnych ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Jeśli nie, to dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>