text_structure.xml 88.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Skarbu Państwa, podczas której mamy zapoznać się z informacją ministra skarbu państwa na temat trzech ważnych dla rynku naftowego firm, ale zgodnie z zapotrzebowaniem Komisji proponuję rozszerzenie porządku o punkt drugi, poświęcony rozpatrzeniu sprawozdania z działalności NIK w roku 2004 w zakresie działania naszej Komisji. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że propozycja ta została przyjęta. Sprzeciwu nie ma, a zatem rozszerzyliśmy dzisiejszy porządek. Witam ministra Krzysztofa Żyndula i innych naszych gości. Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku. Oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofŻyndul">Jeśli można, poprosiłbym prezesa Nafty Polskiej o prezentację dotyczącą logistyki sektora naftowego, a więc sprawy związanej i z PERN, Naftobazami, po tej zaś prezentacji wypowiedziałbym się na temat Naftoportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AdamSęk">Wspomnianą prezentację przedstawi prezes Ryszard Gburek, odpowiedzialny w Nafcie Polskiej za sektor logistyki i bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RyszardGburek">W celu zobrazowania uwarunkowań, jakie dotyczą podsektora logistycznego w polskim sektorze naftowym, Nafta Polska w ostatnich miesiącach, zwłaszcza zaś w marcu i kwietniu, prowadziła prace analityczne, których głównym celem było zbadanie możliwych form przekształceń podsektora logistycznego, przy czym, jak wspomniał minister Krzysztof Żyndul, mamy na myśli dwie spółki: PERN i Naftobazy. Dlaczego? Dlatego, że punktem wyjścia dla naszych rozważań są przekształcenia w zasadzie wyłącznie w zakresie logistyki produktów naftowych, czyli gotowych paliw. Czuję się zobowiązany podkreślić, iż prace, którymi Nafta Polska się zajmowała, nie dotyczyły części surowcowej, czyli ropy naftowej, gdyż w tym wypadku istnieje zupełnie odmienna specyfika, a ponadto nie takie było zadanie NP, które precyzuje program rządowy dla sektora naftowego z roku 2002. W związku z tym w rozważaniach będziemy się skupiać na dwóch grupach aktywów, z których jedną stanowi cała spółka Naftobazy, drugą zaś rurociągi produktowe spółki PERN, aczkolwiek w rozważaniach pojawiać się będzie również cała spółka PERN, ale o tym później. W ramach wprowadzenia dodam też, że materiał analityczny, który posłużył Nafcie Polskiej do dokonania analiz, został pierwotnie zgromadzony na mocy trójstronnego porozumienia między Naftą Polską, spółką PERN oraz spółką Naftobazy, a było to porozumienie mające na celu opracowanie przeglądu możliwych, choćby tylko teoretycznie, opcji przekształceń podsektora logistycznego w zakresie produktów naftowych. Nafta Polska wykonała dwa opracowania, z których pierwsze opierało się na koncepcjach połączonych zespołów wspomnianych spółek, a na przełomie marca i kwietnia NP. przekazała do ministerstwa efekt tej pracy. Składał się z dwóch raportów; 31 marca przekazaliśmy część, którą nazwałbym biznesową, a 4 kwietnia uzupełnienie w postaci analizy prawnej każdego z wariantów. 29 kwietnia zaś Nafta Polska złożyła zaś wspomniane wcześniej drugie opracowanie, będące dokumentem autorskim, odzwierciedlającym naszą własną koncepcję Niezależnego Operatora Logistycznego. Dziś zaprezentujemy państwu całość naszych prac, tzn. wszystkie możliwe opcje. Mam zatem nadzieję, że będą państwo usatysfakcjonowani tą informacją, zawierającą również ocenę, będącą autorską oceną Nafty Polskiej. Przyjęliśmy trzy podstawowe grupy wariantów, w których znajdują się ponadto podwarianty. Punktem wyjścia są Naftobazy i PERN, z tym że ta jego część, która dotyczy produktów, czyli gotowych paliw, a nie ropy naftowej, tzn. rurociągi produktowe. Kolejność grup omawianych wariantów jest przypadkowa, proszę więc nie sugerować się nią, gdyż i my nie próbujemy niczego w ten sposób sugerować. Pierwsza grupa wariantów - pierwsza chyba dlatego, że w zasadzie wynika z istniejącego programu rządowego - to te warianty, które powodują przejście rurociągów produktowych do spółki Naftobazy. Chodziłoby więc o połączenie rurociągów produktowych z Naftobazami, ale właśnie w takim trybie. Druga grupa wariantów to kierunek dokładnie odwrotny, czyli wchłonięcie spółki Naftobazy przez PERN - mamy co do tego kilka wariantów, ale taka właśnie jest główna idea. Trzecia grupa, neutralna, to grupa, która powoduje zupełnie nowego podmiotu, nowej spółki, nowej osoby prawnej, którą umownie nazywamy NOL-em, co jest skrótem od nazwy Niezależny Operator Logistyczny.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#RyszardGburek">Przejdę teraz do definicji wariantów, ujętych ścisłym językiem prawnym. I tak ich grupa pierwsza - o której wspomniałem, że ich efektem jest wchłonięcie rurociągów produktowych przez Naftobazy, czyli ich przejęcie - składa się z dwóch wariantów. Wariant A to podział PERN przez wydzielenie na istniejącą spółkę Naftobazy, wariant B natomiast to nabycie przez Naftobazy tychże aktywów PERN, czyli rurociągów produktowych. Grupa druga wariantów, ów kierunek odwrotny, to przejęcie całości lub części majątku Naftobaz przez PERN, w której istnieją trzy warianty. Wariant A to połączenie przez inkorporację Naftobaz do PERN, tak jak niegdyś Petrochemia inkorporowała CPN, wariant B to nabycie przez PERN całości lub części majątku Naftobaz, czyli odwrotnie niż w wariancie 1B, a wariant C to podział przez wydzielenie części majątku Naftobaz na spółkę PERN, czyli w zasadzie odwrotność wariantu 1A. Trzecia grupa możliwych przekształceń prowadzi do powstania nowego podmiotu na bazie składników majątku spółek PERN i Naftobazy poprzez bądź podział PERN przez wydzielenie na spółkę nowo zawiązaną, która inkorporuje Naftobazy, bądź poprzez podział zarówno PERN, jak i Naftobaz przez wydzielenie na spółkę nowo zawiązaną, bądź też poprzez taki zabieg, że i PERN, i Naftobazy wnoszą aportem odpowiednio: rurociągi produktowe i bazy magazynowe na pokrycie kapitału zakładowego nowo tworzonego podmiotu. Zanim przejdę do szczegółowego omawianiu poszczególnych wariantów, poinformuję państwa, dlaczego mówimy o części majątku Naftobaz. Otóż na spotkaniach, które odbywaliśmy z PERN, spółka ta wysuwała tezę, że tak naprawdę byłaby zainteresowana wyłącznie tymi bazami, które skojarzone są z siecią rurociągów produktowych. Żeby bowiem rozładować paliwo z rurociągu wychodzące z Płocka, trzeba przejść przez naftobazę. Jedna z tych, które są na rurociągach w Mościskach, należy do Orlenu, a pozostałe do Naftobaz. Kiedy więc mówimy o części majątku, należy pamiętać, że chodzi o te naftobazy, które są na rurociągach. Dokonaliśmy analizy, która jest analizą jakościową, gdyż nie da się tego kwantyfikować, aczkolwiek mamy i analizę stricte ekonomiczną, czyli stricte finansową i stricte skwantyfikowaną, ale sądzę, że dyskusja na temat możliwych opcji jest niewątpliwie pierwotna, przeliczenia zaś są już wtórne. Są ty bowiem pewne argumenty nie będące argumentami natury stricte finansowej, które chcielibyśmy państwu przekazać, gdyż wydaje się nam to bardzo istotne. Zatrzymajmy się przy grupie wariantów, w myśl których Naftobazy przejmują rurociągi produktowe PERN. Jak wspomniałem wcześniej, mamy tu dwa warianty, jeden to 1A, oznaczający podział PERN przez wydzielenie na istniejącą spółkę Naftobazy, czyli podział PERN na dwie części w ten sposób, że pozostaje dotychczasowy PERN, który potem zajmuje się wyłącznie ropą naftową i ma dwie grupy aktywów: ropociągi, czyli rurociągi tłoczące ropę naftową, oraz bazy magazynujące wyłącznie ropę naftową. Tworzy się też PERN-bis, lecz de facto ta część przenoszona jest od razu na istniejącą spółkę Naftobazy; są to, oczywiście, rurociągi produktowe. W ten to sposób dochodzi do utworzenia NOL. Drugi wariant, 1B to nabycie przez Naftobazy aktywów PERN związanych z przesyłem produktów, przy czym w grę wchodzi nabycie bądź to w drodze wniesienia przez PERN aportu na podwyższenie kapitału do Naftobaz, bądź w drodze zwykłej transakcji handlowej, tak jak ostatnio Nafta Polska sprzedała Grupie Lotos trzy rafinerie południowe i Petrobaltic.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#RyszardGburek">Jak wyglądać może struktura właścicielska zależnie od rodzaju przekształcenia? W wariancie 1A, ponieważ to Skarb Państwa dzieli PERN i Skarb Państwa powiększa spółkę Naftobazy, Skarb Państwa i Nafta Polska są współwłaścicielami NOL. W wariancie 2a - jeśli Nafta Polska kupi od PERN rurociągi produktowe, to będzie jedynym właścicielem, a gdyby było to wniesienie aportem, to PERN byłby wraz z NP współudziałowcem NOL. Do oceny wariantów wybraliśmy pewne kryteria, naturalnie, mogą okazać się one dyskusyjne, ale z różnych powodów wydawały się nam najistotniejsze. I tak pierwszym z tych kryteriów, o charakterze w zasadzie technicznym, jest efektywność procesu transformacji, czyli fakt, jak szybko, jak łatwo da się dany wariant przeprowadzić, przy czym sygnalizujemy w związku z tym protesty załogi PERN, co świadczy o tym, że nie tylko o technikę chodzi. Wchodzi w grę bowiem i czynnik ludzki, społeczny. Jak powiedziałem, sygnalizujemy ten fakt, nie próbujemy udawać, że problemu takiego nie ma. Drugie zastosowane przez nas kryterium to możliwości rozwoju, przy czym, jak rozumiem, nie wymaga ono komentarza. Kryterium trzecie, bardzo ważne, a chyba nawet najważniejsze, to wpływ na bezpieczeństwo energetyczne kraju. Mam wrażenie, że tego kryterium też nie ma potrzeby omawiać, bo już sama jego nazwa mówi za siebie. Kryterium to wiąże się z kryterium kolejnym, czyli z wpływem na poziom konkurencji na rynku paliw. W Nafcie Polskiej jesteśmy bowiem zdania, że im więcej istnieje kanałów zasilania rynku w gotowe paliwo, tym my jako konsumenci, powinniśmy czuć się bezpieczniej. Jeśli więc mówimy o bezpieczeństwie energetycznym, to ściśle z tym związana jest wielość kanałów zasilania. Jeżeli istnieje tylko jeden kanał, to w razie awarii nie ma możliwości skorzystania z jakiegoś zapasowego wyjścia. Jeżeli jest ich więcej, to gdy niemożliwe stanie się korzystanie z jednego, istnieje inna możliwość, a więc jest bezpieczniej. Myślę, że to logika oczywista i nie ma powodu do uzasadniania jej. Ostatnie już kryterium, które wydało się nam godne uwagi w prowadzonej analizie to przychody do budżetu państwa, lecz rozumiane bardzo szeroko, to znaczy przychody w postaci podatków, jak i ewentualnie przychody z prywatyzacji, jeśli prywatyzacja w danym wariancie w ogóle wchodzi w grę. Może warto by powiedzieć, jak oceniamy przedstawione warianty? Otóż wariant 1A jest bardzo podobny do wariantu 1B, przy czym dodać należy, że załoga PERN nie jest zadowolona z perspektywy ewentualnego - podkreślam słowo „ewentualnego”, bo przecież nasze analizy nie mają wagi ani programu rządowego, ani żadnego oficjalnego planu; to tylko rozważania teoretyczne - znalezienia się rurociągów w Naftobazach, o czym PERN powiadamiał nas niejednokrotnie. Pewną wadą tych wariantów jest ponadto to, że wiele stron musi w związku z nimi podjąć konkretne działania. W przypadku np. wariantu 1A Zarząd PERN musi przygotować plan podziału, a to już stanowi niejaką komplikację. Przy wariancie 1B jeśli w grę wchodzi aport, Zarząd PERN musi przygotować sprawozdanie z aportu, jeśli zaś transakcje, niezbędne są negocjacje, a nie wiadomo, czy uda się osiągnąć porozumienie. Możliwości rozwoju w wariancie 1B wydają się duże, trzeba jednakże pamiętać, iż przy transakcji następuje wypływ gotówki, o tyle więc połączony organizm jest słabszy. Uważamy, że obydwa te warianty są korzystne dla bezpieczeństwa energetycznego, co - jak już sygnalizowałem - silnie wiąże się z następnym kryterium, i mamy tu sposób patrzenia na rynek paliwowy w Polsce, jaki prezentuje Nafta Polska. Im więcej konkurencji, im więcej kanałów zasilania, tym bezpieczniej. W kwestii zaś przychodów do budżetu stwierdzić należy, że generalnie oceniamy, że istnieje możliwość bardzo wysokich przychodów, ponieważ rozwiązanie tego typu powinno generować wysokie podatki i umożliwiać przynajmniej częściową prywatyzację, a więc i wpływy.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#RyszardGburek">I to chyba wszystko, co chcieliśmy przekazać na temat tej grupy wariantów, ale gotowi jesteśmy udzielać odpowiedzi na państwa pytania oraz wyjaśnień. Druga grupa wariantów przewiduje kierunek zupełnie przeciwny niż grupa przed chwilą omówiona, czyli przejęcie całości lub części Naftobaz przez PERN. Z technicznego punktu widzenia istnieją przy tej koncepcji trzy podwarianty. I tak wariant 2A, połączenie przez inkorporację - analogiczne do inkorporowania CPN przez Petrochemię - Naftobaz przez PERN. Wariant 2B to nabycie przez PERN całości lub części majątku Naftobaz czy to w drodze transakcji, czy to aportu. Wariant 2C natomiast to podział przez wydzielenie części majątku Naftobaz na spółkę PERN. Spółka PERN polemizuje z nami w tym zakresie, lecz my jesteśmy przekonani, że przyjmujemy założenia słuszne. Otóż bowiem, jeśli mówimy o wariantach 2B i 2C, czyli o pewnym dzieleniu spółki Naftobazy, a szczególnie w taki sposób, o jakim mówiłem wcześniej, czyli polegającym na tym, że do NOL wchodziłby tylko te bazy, które znajdują się na rurach produktowych, a kilkanaście baz pozostałoby na zewnątrz, w starych Naftobazach, to analiza ekonomiczna mówi sama za siebie - owych kilkanaście baz skazanych jest na upadłość. Upadłość zaś to nie tylko fakt utraty miejsc pracy, pewnego majątku, gdyż problem polega na tym, że wiele z tych baz ulokowanych jest w miejscach strategicznych, jak np. baza morska w Dębogórzu, jedyna z prawdziwego zdarzenia paliwowa baza morska w Polsce, która, niestety, przez ostatnie lata nie była dochodowa, choć w tym roku stan pod tym względem się poprawia, acz nie w sposób w pełni zadowalający. W miejscu strategicznym ulokowane są też bazy na granicy wschodniej, bardzo w tej chwili „obłożone”, bo odbywa się z tamtego kierunku duży import. Wiele baz jest jednak zlokalizowanych mało atrakcyjnie pod względem rynkowym, przez co nie mogłyby się utrzymać. O ile więc NOL powstały z dołączenia do PERN tych najlepszych baz, znajdujących się na rurociągach, prezentowałby się wspaniale od strony ekonomicznej jako organizm biznesowy, o tyle bazy pozostałe na zewnątrz oznaczałyby po prostu dramat. Nikt jeszcze w Polsce nie zetknął się z oszacowaniem, ile kosztowałaby fizyczna likwidacja - tzn. taka, w wyniku której na danym miejscu wyrosłaby trawa - regularnej bazy paliwowej działającej przez ostatnich 50 lat. Musiałby to zaś być gigantyczne koszty. Dlatego też jesteśmy zdania, że te warianty, które mówią o podzieleniu Naftobaz nie mają sensu. Szkoda nawet czasu na ich rozpatrywanie. Pozostańmy na chwilę przy wariancie 2A, zakładającym inkorporację całych Naftobaz przez PERN, który pozbawiony jest ułomności opisanych powyżej. W roli podwariantu możemy sobie wyobrazić, że Naftobazy stają się spółką córką PERN, a efekt jest zbliżony. Należy dodać, że pod względem kryteriów oznaczonych jako wpływ na bezpieczeństwo energetyczne kraju oraz wpływ na poziom konkurencji na rynku paliw wariant ten miałby wpływ negatywny. Dlaczego stawiamy taką tezę, co do której wiadomo, że PERN się z nią nie zgodzi? Stawiamy ją dlatego, że historia ostatnich dwudziestu lat pokazuje, iż PERN, jeśli chodzi o tłoczenie produktów, gotowych paliw, nic dla rynku nie zrobił.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#RyszardGburek">Chodzi o dwadzieścia lat współpracy z PKN, współpracy bardzo daleko posuniętej, przy czym PERN powiadamia nas, że jest to działalność deficytowa, co oznacza, że dopłaca do tej działalności, co znaczy z kolei, że ją subsydiuje. Przez ostatnich dwadzieścia lat rurociągi produktowe, o których mówimy, służą tylko i wyłącznie jednemu podmiotowi w kraju, który dziś nosi nazwę PKN Orlen. Być może nie wszyscy pamiętają, że 72 proc. akcji tego podmiotu od co najmniej pięciu lat znajduje się w rękach prywatnych. Historia więc mówi sama za siebie, dlatego też tak, a nie inaczej oceniamy omawiane warianty. Nie wierzymy, że PERN będzie się przyczyniać do zwiększenia, czy też w ogóle utrzymania, konkurencji na rynku paliwowym w Polsce, ponieważ przez dwadzieścia lat tego nie czynił. Przychodów do budżetu w wariancie tym nie ma, gdyż nie ma prywatyzacji. Dla ścisłości dodam, że jednak są przychody, ale tylko przeciętne, z podatków, natomiast z prywatyzacji ich nie ma, bo nie ma i prywatyzacji takiego NOL-a. Jeśli w dziedzinie wariantów możemy w ogóle mówić o konsensie - bo, biorąc pod uwagę temperaturę dyskusji, którą prowadziliśmy w ostatnich miesiącach, mam prawo w to wątpić - to odnosimy wrażenie, że trzecia grupa wariantów, czyli utworzenie nowego podmiotu na bazie składników majątku spółek PERN i Naftobazy, najbliższa jest temu, co z pożytkiem dla polskiego rynku paliw i dla polskiej gospodarki można by zrealizować. Od razu wszakże trzeba powiedzieć, że wariant 3C, w którym obydwie wymienione spółki wnoszą swe majątki - przy czym Naftobazy całe, a PERN tylko rury produktowe - do nowej spółki, jest mało atrakcyjny, bo oznacza piętrową strukturę, w wypadku której na pewno będą kłopoty z zarządzaniem. W odniesieniu do wariantu 3B wspominałem już wcześniej, że dzielenie Naftobaz nie ma sensu, w związku z czym pozostaje wariant 3A. Wariant ów bardzo przypomina wariant, który omawiałem na początku. Zaczyna się bowiem od podziału PERN, ale tym razem wydzielamy rury produktowe na zupełnie nową spółkę, która inkorporuje Naftobazy. NOL-em więc, który powstaje w efekcie tych działań, jest zupełnie nowa spółka - ani stary PERN, ani stare Naftobazy, lecz nowa spółka, powstała z połączenia tych dwóch grup aktywów: rur produktowych i naftobaz. Nie powtarzając już argumentów, które przytaczałem wcześniej, przejdę do konkluzji. Otóż chcieliśmy nasze rozważania skwantyfikować, żeby pokazać jakiś konkretny ich wynik. Naszym zatem zdaniem godne polecenia są dwa warianty, szczególnie zaś 3A, czyli podział PERN przez wydzielenie rur produktowych na zupełnie nową spółkę, która następnie inkorporuje Naftobazy. W efekcie zaś powstaje NOL. Wskazujemy ten właśnie wariant jako wariant preferowany i jako Nafta Polska - starająca się patrzeć na cały polski rynek paliw przez pryzmat tego, co jest dobre dla gospodarki, dla inflacji, dla konkurencyjności gospodarki - rekomendujemy wariant 3A bądź ten, który przedstawiałem początkowo, oznaczający również podział PERN i inkorporowanie przezeń Naftobaz. Preferujemy wszakże wariant, w myśl założeń którego powstaje zupełnie nowa spółka, dająca szansę na nowe działanie, na zbudowanie kultury organizacyjnej, struktur, kadr itd. od nowa. I już na zakończenie dodam, że i ten wariant obarczony jest pewną ułomnością w postaci długości wykonania. Sam podział przez wydzielenie i następnie inkorporację prawnicy obliczają na rok. Mówią ponadto, że aby przedsięwzięcie udało się, trzeba wcześniej dokonać restrukturyzacji organizacyjnej w samym PERN i podzielić je na dwa przedsiębiorstwa, czyli na, nazwany umownie, zakład transportu i magazynowania ropy naftowej oraz na zakład transportu gotowych paliw. Tylko wtedy bowiem unikniemy problemów np. z nieuregulowanym stanem własnościowym gruntów, przez które przebiegają rurociągi paliwowe. Restrukturyzacja organizacyjna, od której należałoby zacząć, oznacza dodatkowy czas, który zdaniem prawników trzeba dodać do wspomnianego roku. To niewątpliwy minus opisywanego rozwiązania, aczkolwiek być może w tak poważnym elemencie naszego sektora naftowego jak logistyka, elemencie tak ważnym dla kraju, pośpiech nie jest wskazany i zasygnalizowany czas potrzebny na przeprowadzenie przedsięwzięcia nie stanowi wielkiego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Dziękuję. Proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KrzysztofŻyndul">Pragnę powiadomić państwa, jak jest w tej chwili ścieżka pracy nad zaprezentowanym materiałem Otóż materiał ów otrzymał minister skarbu państwa na początku maja, został on rozesłany do spółki Naftobazy oraz spółki PERN w celu uzyskania uwag. Uwagi napływają, PERN nawet jeszcze dziś przestawił kolejne. Po przeanalizowaniu uwag przez ministra materiał zostanie zwrócony Nafcie Polskiej po to, by uwzględniła go o elementy wskazywane w pismach od poszczególnych firm, a po ponownym przeanalizowaniu i uwzględnieniu uwag i spostrzeżeń materiał wróci do ministra i sądzę, że krokiem następnym będzie zbieranie opinii poprzez uzgodnienia międzyresortowe co do ewentualnego rozwiązania. Mamy bowiem sytuację taką, że jeśli zechcemy realizować warianty zgodne ze strategią rządową, to wyniknie problem nieco inny, jeśli zaś wyłonił się wariant wymagający zmiany strategii rządowej w zakresie sektora naftowego, to siłą rzeczy droga realizacji przedsięwzięcia będzie dłuższa. Praca nad tym dokumentem, nad przyjmowaniem rekomendacji przez Radę Ministrów czy też wcześniej przez Komitet Rady Ministrów, musi moim zdaniem potrwać do późnej jesieni bieżącego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Panie ministrze, może zechce pan dodać kilka zdań na temat Naftoportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KrzysztofŻyndul">Jeśli chodzi o Naftoport, podam króciutki „rys historyczny”. I tak najpierw nastąpiło porozumienie między udziałowcami i w lutym chyba podpisano umowę dotyczącą zbycia części udziałów przez obecnych udziałowców na rzecz PERN. W dniu wczorajszym odbyło się przekazanie ministrowi skarbu państwa jednego udziału w formie darowizny, można zatem powiedzieć, że od wczoraj Skarb Państwa poprzez PERN, pośrednio, i bezpośrednio poprzez jeden udział kontroluje Naftoport. Kiedy wejdzie już w życie ustawa pn. złote veto, myślę, że będziemy wówczas mieli 100 proc. możliwości kontrolowania Naftoportu. Od wczoraj zaś minister skarbu państwa zyskał praktycznie uprawnienia korporacyjne przez posiadanie jednego udziału, a poprzez swoją 100-procentową spółkę PERN, która nie jest przeznaczona do prywatyzacji, posiada ponad 60 proc. udziałów w Naftoporcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Czy panowie prezesi chcieliby się odnieść do materiału przedstawionego przez wiceprezesa Nafty Polskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WojciechTabiś">Nie chciałbym się odnosić do tego typu słów prezesa Nafty Polskiej, że infrastruktura produktowa była zbudowana tylko na potrzeby sprywatyzowanego Orlenu, nie chciałbym się odnosić do przypuszczenia, że będą kłopoty z zarządzaniem, bo są to słowa, które nazwałbym ciosem poniżej pasa. Nie chciałbym odnosić się do stwierdzenia, że jeśli rurociągi paliwowe będą w PERN, zagrożone zostanie bezpieczeństwo energetyczne kraju, gdyż przez wiele lat były w PERN i bezpieczeństwo paliwowe nie zostało zagrożone. Nie chciałbym się też odnosić do protestu czy nawet referendum strajkowego, które odbyło się wśród pracowników PERN, ponieważ w grę wchodzi poniekąd strona społeczna. Chciałbym się natomiast odnieść do samej struktury sektora paliwowego, do uwag, które zawarliśmy w piśmie przekazanym ministrowi skarbu państwa. Z racji swego doświadczenia zdobytego na stanowisku dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Energetycznego chciałbym również odnieść się do funkcjonowania sektora paliwowego w Polsce. Jeśli więc mówimy o bezpieczeństwie energetycznym Polski, musimy mówić też, że jest rzadko spotykanym przypadkiem dzielenie operatorów przesyłowych. Podczas dyskusji nad programem „Polityka energetyczna państwa do roku 2025” mowa była raczej o integracji operatorów systemów przesyłowych, a nie o dezintegracji. Myślę ponadto, że analizy przeprowadzane przez Naftę Polską nie objęły kilku istotnych spraw, przede wszystkim zaś bezpieczeństwa podmiotu zależnego bezpośrednio od kaprysu głównego dostawcy, jakim jest Orlen. Przeprowadziliśmy taką analizę i wynika z niej, że w razie gdyby Orlen zechciał czasowo zmniejszyć przepływ paliw przez taką strukturę funkcjonującą poza PERN, to strukturze tej groziłoby bankructwo. Kolejna sprawa to rozdzielenie struktury produktowej i struktury rurociągów ropnych. Nie jest bynajmniej moim odkryciem, że proces inwestycyjny, proces eksploatacyjny, proces nadzoru dla rurociągów produktowych i rurociągów ropnych wykonywany łącznie jest po prostu tańszy, i uwagą tą podzieliliśmy się z Naftą Polską. Wspomnianą analizę przeprowadziliśmy w odniesieniu do rurociągu Odessa - Brody - Płock - Gdańsk, z którym to rurociągiem można równolegle budować rurociąg produktowy i stworzyć jeden system nadzoru, jeden system eksploatacji, i będą one mniej kosztowne. Nie ma też co ukrywać, że zintegrowana struktura jest odporniejsza na wstrząsy ekonomiczne, zachwiania w systemie i niespodzianki ze strony chociażby firm dostarczających paliwo. Nie zgadzamy się z projektem rozdzielenia, gdyż proszę zauważyć, że po wybudowaniu trzeciej nitki rurociągu „Przyjaźń” będziemy remontować pierwszą, już 40-letnią nitkę i mamy już projekt, w którym ta pierwsza nitka jest przeznaczona na przesył produktów paliwowych do Warszawy, cierpiącej obecnie na niedosyt paliwa. Z Naftą Polską dzieliliśmy się też wątpliwościami, czy program rozwojowy, przewidujący ok. 1,5 mld zł wkładu w strukturę rurociągów produktowych, aby spełniały one swoją funkcję, jest możliwy do zrealizowania przez wyodrębnioną, stosunkowo słabą ekonomicznie spółkę. Jak wspomniał prezes Nafty, zgłoszone przez nas uwagi wymagają jeszcze dalszej analizy.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WojciechTabiś">Wydaje nam się również, że integracja jednego podmiotu, czyli Naftobaz i PERN, a zwłaszcza tej działalności, która wiąże się z trzymaniem rezerw strategicznych w przypadku ropy w PERN i w przypadku paliw płynnych w Naftobazach spowodowałaby pewną integrację w zakresie procesów trzymania rezerw, dojścia do 90-dniowych zapasów paliw. Propozycję tego typu przekazaliśmy Nafcie Polskiej i Ministerstwu Skarbu Państwa do rozważenia przy analizowaniu naszego programu. Mamy jeszcze inne liczne uwagi, związane np. z programem rozwojowym, z koncepcją, żeby stworzyć niezależnego operatora systemu; musi być to operator niezależny od spraw obrotu paliwem, musi stwarzać możliwość rewersyjnego przepływu paliwa. Rozumiem jednakże, że są to kwestie dosyć drobiazgowe, które powinno rozpatrywać się na etapie analiz, a nie na etapie decyzji politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Czy prezes Naftobaz również chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyMałyskaprezesNaftobaz">Sprawa strategii gospodarczej, sprawa bezpieczeństwa energetycznego państwa i konkurencji na rynku w ogóle, a na rynku paliwowych zwłaszcza oraz sprawa zarządzania aktywami w moim przekonaniu jako szefa spółki prawa handlowego należy do państwa i do właściciela. Nie chciałbym się jednak nad tym rozwodzić jako prezes Naftobaz, choć, naturalnie, mam w tej kwestii własne zdanie, ale raczej jako znawca - nie chcę bowiem użyć słowa „ekspert” - rynku paliwowego i pogląd ten przedstawię za chwilę. Jako prezes Naftobaz natomiast, jestem zarządcą spółki i staram się nią, czyli powierzonymi mi do zarządzania aktywami, zarządzać jak najlepiej i dbam o to, by wszystkie cele, zarówno strategiczne, jak i ekonomiczne zostały osiągnięte w jak największym stopniu. Myślę, że sposób zarządzania i samo zarządzanie tą spółką, szczególnie w okresie ostatnich dwóch lat, jest przykładem dobrego gospodarowania i sądzę, że pod tym względem spółka Naftobazy spełnia swą rolę. Jeśli chodzi o strategię gospodarczą i zarządzanie aktywami, z mojej pozycji długoletniego praktyka w sektorze naftowym mogę stwierdzić, iż nie mam wątpliwości, że zagadnienia bezpieczeństwa energetycznego państwa - chociaż różne osoby przy różnych okazjach różnie pojęcie to definiują - muszą znajdować się w centrum zainteresowania nas wszystkich, obywateli, Sejmu, jak też Komisji Skarbu Państwa. Podobnie zresztą jak kwestia konkurencyjności, która różnie definiować się nie da. Tak więc kwestia wielokanałowości dostaw towaru, wielu dostawców jest kwestią podstawową, jeśli mamy mieć rynek konkurencyjny, jeśli obywatele mają z tego mieć jakikolwiek zysk. Kierując się niskimi pobudkami, mógłbym w kontekście koncepcji przedstawionych przez Naftę Polską, a zwłaszcza wobec jej rekomendacji, powiedzieć, że załodze Naftobaz oraz ich zarządowi inkorporacja Naftobaz przez maleńką spółkę rurociągów produktowych zdecydowanie nie odpowiada. Nie zamierzam jednakże kierować się niskimi pobudkami i patrzeć na sprawę pod tym kątem, czy nam się to podoba, czy też nie. Patrząc wszakże na przedstawione koncepcje z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego państwa, za którym się opowiadamy, tak jak i za konkurencyjnością, wypada powiedzieć, że rekomendacja Nafty Polskiej jest moim zdaniem ze wszech miar wskazana. Pragnę, rozumiejąc, iż dziennikarze, i być może nie tylko oni, szukają sensacyjnych tematów, zwrócić jeszcze uwagę na fakt, że w ostatnim czasie bardzo poważny temat, jakim jest merytoryczność zagadnienia rozwiązań w logistyce sektora naftowego, zostaje sprowadzany do dyskusji wokół tego, kto kogo będzie przejmował - czy PERN Naftobazy, czy też Naftobazy PERN, do rozważań, kto jest ważniejszy, kto mądrzejszy. Jedno z czasopism pozwoliło sobie nawet pokazać z profilu prezesa Wojciecha Tabisia i mnie jako ludzi grających w karty, przy czym tylko jeden z nas karty te rozdaje. Myślę, że należy wskazać na szkodliwość takiego podejścia, już nie tylko z powodów osobistych. Podobną sytuację już kiedyś przeżywałem, a nie była ona właściwa. Dobra była kilka lat temu, a z odpryskami tej sprawy mamy do czynienia w tzw. aferze Orlenu i w Komisjach śledczych. Serdecznie więc chciałbym prosić wszystkich o patrzenie na to z merytorycznego punktu widzenia, z punktu widzenia szukania prawidłowych rozwiązań, a nie z takiego punktu, która załoga bardziej się zdenerwuje, a która mniej, który z prezesów znaczy więcej, a który mniej, i metodą lobowania załatwić bardzo poważny logistyczny problem.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JerzyMałyskaprezesNaftobaz">Myślę, że jeśli chodzi o to przejmowanie, to należy zachować spokój, bo dopiero rozmawiamy na ten temat. Dziękuję panom prezesom za informacje oraz za prezentację przygotowaną przez Naftę Polską. Zanim otworzę dyskusję, przyznam się państwu, że nie wiem, od kogo czy od czego wspominany w prezentacji operator ma być niezależny. Prosiłbym więc o informację w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RyszardGburek">Wbrew pozorom, jest to sprawa najważniejsza chyba w tych rozważaniach. Chodzi o to, by było to operator niezależny od tych, którzy handlują paliwami. Operator ten nie ma paliwami handlować, bo jest od tego, by oferować usługi, czy to transportowe, czy to magazynową, czy przeładunkową. Cała rzecz polega na tym, że on ma się handlem nie zajmować. Ktoś z państwa pyta, od kogo operator ów ma być zależny, a więc odpowiadam, że od właściciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Otwieram zatem dyskusję, ale zanim oddam głos pierwszemu ze zgłaszających się posłów, kilka słów w sprawie uwagi posła Zdzisława Jankowskiego, który rzucił uwagę, że bezpieczeństwo energetyczne było przez 50 lat zagwarantowane. Owszem, było, z tym że był i taki okres, że mogliśmy tankować tylko raz w miesiącu, bo owo bezpieczeństwo na takim właśnie poziomie było zagwarantowane dla obywateli. A teraz już oddaję głos dyskutantom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WojciechJasiński">Zacznę od sprawy ostatniej. Mówią państwo o niezależnym operatorze, a operator niezależny przewidziany jest do prywatyzacji. Jeśli zostanie sprywatyzowany, to ci, którzy zechcą panować nad sektorem, będą musieli go kupić, zostaną bowiem postawieniu w sytuacji przymusowe. Sytuacja stanie się podobna do tej, w której w wypadku PGNiG nie daje się Gazpromowi szansy niekupienia gazociągu. Wspomniani potencjalni „władcy” sektora będą musieli NOL kupić, i przestańmy mówić o niezależnym operatorze, bo to tylko zaciemnia sprawę. W nawiązaniu do wypowiedzi prezesa Jerzego Małyski pragnę oznajmić, iż moim zdaniem chodzi nie tylko o kwestię logistyki sektora naftowego, lecz o cały sektor naftowy, o przejęcie nad nim władzy. Wiązałbym to ściśle z porządkiem obrad najbliższego walnego zgromadzenia akcjonariuszy Orlenu, w którym to wypadku chce się także znacznie pomniejszyć władzę skarbu państwa nad Orlenem. Kwestia trzecia. Czy operator logistyczny powinien konkurować z innymi, czy raczej powinien umożliwić konkurowanie? Moim zdaniem powinno być tak, żeby operator systemów rurociągów finalnych miał obowiązek każdemu, kto chce kupić gotowe paliwo, paliwo to przetoczyć. I nie łudźmy się, że będzie to robić ten operator, którego kupi ktoś, kto chce zapanować nad rynkiem. Przecież rurociągi produktowe to poniekąd śmietanka, i wy, panowie, chcecie tę „śmietankę” wyjąć z PERN i sprywatyzować ją. Dobrze by było, gdyby Nafta Polska, która tyle w sektorze naftowym narozrabiała, przestała mówić o kulturze organizacyjnej, bo to i śmieszne, i żenujące. Pięknymi słowami pokrywacie zwykłą chęć przejęcia rurociągów produktowych. Naftobazy przecież w porównaniu z PERN, z wyjątkiem tych kilku, które znajdują się na liniach produktów, ledwie przędą. Istnieje, oczywiście, problem, co z tym zrobić, ale wyjąć to, co najlepsze z Naftobaz oraz z PERN i sprywatyzować, w tym dziwnym układzie, w którym znajduje się Polska, że państwo nie jest w stanie zapanować nad swoimi podstawowymi obowiązkami i zapewnić bezpieczeństwa, to przecież jest naśmiewanie się z Komisji. Przecież w istocie te same względy, przeciwko którym panowie z Nafty Polskiej się wypowiadają, wpłynęły na to, że należało przejąć Naftoport. O jego prywatyzacji mówiło się kiedyś pod tymi samymi hasłami - „zwiększmy dostępność”, „umożliwmy korzystanie tym, którzy chcą z tego skorzystać”. I okazało się, że w pewnym momencie władztwo nad Naftoportem wyszło z ręki państwa i zaczęło to być zagrożeniem dla bezpieczeństwa. Kilka razy mówiłem już na tym forum, że w przemyśle naftowym dzieje się źle, a w ciągu ostatniego roku czy półtora roku dzieje się coraz gorzej. Panie ministrze, mówię wyraźnie, że wiążę to także z pańską obecnością. Od czasu, kiedy przyszedł minister Kaniewski i pan, zaczęło się tam dziać coraz gorzej, sprawy dotyczące prywatyzowania i jakichś dziwnych przesunięć własnościowych zaczęły nabierać przyśpieszenia. Mam nadzieję, że to się nie stanie i jasno mówię, zwracając się do kierownictwa PERN: panowie, opóźniajcie to, bo to dla Polski szkodliwe. Tak robić nie wolno. Nie dajmy się zwariować. Mam nadzieję, że w przyszłości Nafta Polska zostanie zlikwidowana, gdyż inaczej nie spocznie, dopóki wszystkiego tak nie „udoskonali”, że nie będziemy mieli nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Panie pośle, z wypowiedzi pana ministra zrozumiałem, że rozważania w przedmiotowej kwestii zakończą się ewentualnie późną jesienią tego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WojciechJasiński">Panie przewodniczący, dajmy spokój. Przecież wiadomo, o co chodzi. Nie przyjmuję tego typu argumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Czy to oznacza, że nie należy wierzyć słowom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WojciechJasiński">A czy nie przekonał się pan przez kilka lat, że wierzyć nie należy? Że te słowa w istocie, zamiast wyjaśniać intencje, zaciemniają je? Przecież to najoczywistsze w świecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZdzisławJankowski">To, co dziś usłyszałem, skłania mnie do przypuszczenia, że chodzi o szybką prywatyzację podmiotów, o których mowa. Myślę też, że ten, kto będzie podpisywać dokumenty w tej sprawie, lepiej niech z tym zaczeka, bo wcześniej czy później dosięgnie go ręka sprawiedliwości. Nie jest to bowiem wolna prywatyzacja, trwająca do jesieni, jak mówi pan minister, ale prywatyzacja szybka podmiotów ważnych strategicznie dla państwa. O bezpieczeństwie energetycznym będzie można mówić wówczas, gdy państwo będzie mieć na tę sprawę wpływ, a nie prywatna osoba. Jest to powtórka z sytuacji, jaka wystąpiła w wypadku PZU, w wypadku hut, w wypadku Orlenu itd. Po prostu okłamujecie nas jako posłów. Jestem kategorycznie przeciwny temu, by rząd premiera Marka Belki prywatyzował cokolwiek do końca kadencji. Rząd premiera Belki nie ma mandatu ani politycznego, ani moralnego i dlatego też proponuję, by tych wszystkich, którzy wyprzedają polski majątek narodowy, postawić przed Trybunałem Stanu, z premierem Belką i jego rządem na czele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Panie pośle, nie możemy zarzucać kłamstwa, bo zapraszamy pana ministra i panów prezesów po to, żeby nam przedstawili program. Kiedy zaś to czynią, nie możemy im z tego powodu robić wyrzutów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZdzisławJankowski">Panie przewodniczący, majątek narodowy jest własnością narodu polskiego i nikt nie ma prawa sprzedawać go obcym ani swoim. Jestem obywatelem tego kraju, a więc będę mówić to, co mówię. Jeżeli ktokolwiek majątek sprzedaje, to albo jest osobą bez autorytetu, albo paserem, a od paserów się majątku nie kupuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WacławKlukowski">Zrozumiałem, że chce się wyłączyć coś, bez czego reszta nie może się obyć, jak również to, że jeśli NOL przeszedłby w ręce prywatne, to nasze bezpieczeństwo energetyczne zostałoby zagrożone. Z tego też względu zgłaszam wniosek o negatywne stanowisko Komisji i przystąpienie do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Zaszło nieporozumienie, bo nie mamy w jakiej sprawie głosować, panie pośle. Zaprezentowana nam została po prostu informacja ministra, nie mamy podmiotu do głosowania. Spotkaliśmy się dziś po to, by minister opowiedział nam, co dzieje się w poszczególnych spółkach sektora naftowego. Możemy, oczywiście, uchwalić opinię czy dezyderat, ale wcześniej trzeba przygotować tekst i zgłosić go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekSuski">Wiceprezes Nafty Polskiej, przedstawiając warianty, mówił o ich negatywnych stronach, poza wariantem przez Naftę preferowanym. Słabe strony tego wariantu wskazał z kolei przedstawiciel PERN. Reprezentant Naftobaz mówił sporo, ale niewiele z tego, prawdę mówiąc, wynikało. Ja zaś chciałbym prosić reprezentantów Nafty Polskiej o odpowiedź na pytanie, czy widzi jakieś słabe strony preferowanego przez siebie wariantu. Prosiłbym też o wyjaśnienie, co stanie się z tymi, którzy nie wejdą do nowej spółki; czy skazani zostaną na bankructwo i nastąpi po prostu upadłość części struktury, która po części zostanie w rękach Skarb Państwa? Interesuje mnie również, dlaczego rurociągi produktowe pracują na rzecz spółki będącej w 70 proc. w rękach prywatnych, Orlenu, przy czym nie chodzi mi o to, dlaczego pracują na jej rzecz w ogóle, lecz dlaczego ta praca jest dofinansowywana. Zrozumiałem bowiem, że rurociągi wykazują brak zysków, czyli w praktyce dofinansowują spółkę prywatną. Jeśli wykonują zlecenia, to mają swe moce produktowe w taki sposób zagospodarowane, że innych zleceń wykonać nie mogą, czy też inne zlecenia również wykonują? Jeśli zaś nie wykonują, to tylko dlatego, że tamte zlecenia byłby gorsze finansowo, czy też odmawiają lepszych finansowo zleceń, mimo że mogłyby na nich zarobić, gdyż zajęte są świadczeniem usług firmie nie gwarantującej im wystarczających dochodów? Nie wykluczam, że źle zrozumiałem informację, jeśli jednak zrozumiałem ją dobrze, to oznacza, że dzieje się coś dziwnego, niezrozumiałego z gospodarczego punktu widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#GrzegorzTuderek">Wypowiedź prezesa Jerzego Małyszki, którego znam od lat i cenię, wywołała z mojej strony zwiększoną czujność, gdyż w słowach pana prezesa wyczułem zaniepokojenie i strach. Konieczność wsłuchania się w te słowa ze zwiększoną uwagą potwierdziła wypowiedź posła Wojciecha Jasińskiego. Przede wszystkim pragnę podziękować za przedstawioną informację, która w znacznym stopniu rozszerza naszą wiedzę na temat kierunków prac resortu, ale uważam, że ta informacja to za mało i że powinniśmy otrzymać pełną informację pisemną, w której sprecyzowane by zostały efekty tych wszystkich zamierzeń. W nawiązaniu do podniesionej przez posła Wojciecha Jasińskiego sprawy niezależnego operatora i ja uważam, że to bardzo groźna perspektywa. Jeśli już mowa o niezależnym operatorze, to rodzi się zasadnicze pytanie - od kogo niezależny i od kiedy? Podzielam pogląd, że bardzo ponętną perspektywą jest wyjęcie z całej struktury „śmietanki” i sprywatyzowanie jej. I rzeczywiście w tym to kierunku wszystko chyba zmierza. Gdyby przedstawione propozycje miały stać się oficjalne, z pewnością i ja będę przeciwko nim protestował. Mówi się wprawdzie, że to tylko rozważania w omawianej kwestii, ale jakże krotki czas dzieli niekiedy rozważania od podjęcia decyzji, zwłaszcza gdy chodzi o sprawy prywatyzacyjne, szczególnie zaś w sektorze naftowym, co ostatnio Komisja śledcza demonstruje nam w szerokim zakresie. Mówiąc szczerze, nie wiem, czy przedstawione warianty to już wszystkie warianty, które rozważano, czy nie ma jeszcze jakiegoś innego rozwiązania, które miałoby na względzie dbałość o interesy strategiczne kraju, a byłoby do przyjęcia przez wszystkich uczestników procesu prywatyzacyjnego, restrukturyzacyjnego i inwestycyjnego. Sądzę, panie przewodniczący, i zgłaszam taki właśnie wniosek - by zaprezentowaną informację potraktować jako informację jedynie wstępną, a jeśli resort skarbu miałby podejmować w tej kwestii decyzje, powinny one zostać nam przedstawione i uzyskać nasze stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Przekażę tę sugestię przewodniczącemu Komisji Skarbu Państwa przyszłej kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WojciechJasiński">Mam pytanie do prezesa PERN. Panie prezesie, czy istnieją takie przypadki, że jeśli jest zapotrzebowanie na tłoczenie usługowo gotowych produktów, to odmawiacie? To bardzo istotna sprawa i proszę o jej przybliżenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AleksanderGrad">Jestem przekonany, że musimy wykazać choćby minimum zdrowego rozsądku i jako sejmowa Komisja Skarbu Państwa, i jako jej członkowie. Zademonstrowano nam siedem wariantów rozwiązań, niewykluczone, że istnieją rozwiązania inne, bo rzecz znajduje się na etapie dyskusji. Nie możemy jednak z góry zakładać złych intencji bądź braku zdrowego rozsądku u nowego właściciela, jeśli nawet zostanie dokonana prywatyzacja. Z niektórych wypowiedzi wynikało bowiem tylko tyle, że jeśli ktoś nawet kupi niezależnego operatora, jeśli w ogóle dojdzie do prywatyzacji, to będzie to jakiś samobójca, nie mający zamiaru robić żadnego interesu, pragnący tylko stać się posiadaczem, nie budujący nowych obiektów, urządzeń, nie starający się o zdobywanie nowych rynków. Opamiętajmy się. Chodzi o to przecież, by zagwarantować bezpieczeństwo energetyczne poprzez silny podmiot gospodarczy, który będzie w stanie w biznes zainwestować, rozwinąć go i swoimi usługami służyć w jak najszerszym zakresie różnym klientom. To sprawa zasadnicza i ją właśnie musimy mieć na względzie. Nie powinniśmy ulegać fobii, nie powinniśmy nabierać raptem przekonania, że już za chwilę ktoś coś przejmie i zrobi wszystko, by doprowadzić do własnego bankructwa. To zupełne nieporozumienie. Otrzymaliśmy na razie pierwszą informację, myślę, że będą również następne, bardziej sprecyzowane, że poznamy decyzje, już nie tak wielowariantowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Prosiłbym o informację, jak wyglądała na koniec ub. roku czy też jak wygląda dziś kondycja finansowa i PERN, i Naftobaz. A tak na marginesie to myślę, że niezbyt fortunna jest proponowana nazwa projektowanego nowego podmiotu. Gdyby to był np. skrót ZOL, odczytywałoby się go jako zależnego operatora logistycznego, zależnego zapewne od państwa, i nie powstawałoby tak wiele wątpliwości; mógłby to być również np. POL, czyli polski operator. Sama nazwa nie ma wprawdzie szczególnego znaczenia, ale jednak… A teraz już proszę pana ministra o udzielenie wyjaśnień. Pan poseł chciałby jeszcze skierować pytanie pod adresem pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZdzisławJankowski">Pan minister w kwestii Naftobaz powie zapewne, że część majątku jest skazana na upadłość. Z czego panowie to wnosicie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KrzysztofŻyndul">Zacznę może od pytania pana przewodniczącego. Informacja na temat sytuacji finansowej Naftoportu, PERN i Naftobaz znajduje się w materiale pisemnym. Oczywiście, mogę ją odczytać, ale pewnie jest to niepotrzebne. Być może moja wcześniejsza wypowiedź została źle zrozumiana, a więc czuję się zobowiązany podkreślić, że prezentacja nie była poświęcona przedstawieniu materiałów decyzyjnych. Najwyższa Izba Kontroli, gdy przeprowadzała kontrolę m.in. Nafty Polskiej i ministra skarbu państwa w zakresie realizacji strategii dla sektora naftowego, zwróciła uwagę, że minister skarbu oraz Nafta Polska nie podjęli żadnych działań w sprawie podjęcia jakiegokolwiek opracowania w zakresie logistyki paliw. W związku z tym Nafta Polska zintensyfikowała swe działania w tej mierze, wciągając w nie i Naftobazy, i PERN. Powstał w efekcie materiał będący materiałem nawet w zasadzie nie do prezentacji, lecz materiałem dającym podstawę do dalszych prac nad przygotowaniem jakiejkolwiek decyzji w tej kwestii. Ponieważ Komisja Skarbu Państwa poprosiła ministra skarbu o przedstawienie aktualnego stanu prac nad tym problemem, spełniliśmy tę prośbę, prezentując materiał, jakim dysponujemy na dzień dzisiejszy - materiał roboczy, przewidziany do dyskusji, pojawiający się w takich czy innych wariantach. Być może w wyniku dalszych prac pojawi się kilka innych rozwiązań i wariantów, których w tej chwili jeszcze nie ma. Poseł Wojciech Jasiński po raz kolejny na forum Komisji Skarbu Państwa atakuje mnie i robi ze mnie „nadrzędnego prywatyzatora” w Rzeczypospolitej, w związku z czym chcę powiedzieć, że nikt inny, tylko ja, będąc prezesem Nafty Polskiej, zakończyłem przetarg na sprzedaż Naftobaz bez rozstrzygania; nie sprywatyzowałem ich, ponieważ uznałem, że bez rozstrzygnięć, o których dziś mówimy, proces prywatyzacji byłby błędem. W materiale nie ma mowy o tym, czy NOL - bądź, jak państwo wolą ZOL - będzie prywatyzowany i w jakim kształcie. Najpierw musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, jaki ów operator ma mieć kształt, co powinien zawierać, a dopiero na końcu postanowić, czy w ogóle powinien podlegać prywatyzacji. Moim zdaniem taki niezależny operator logistyczny ma być niezależny od potęg na tym rynku, żeby - na co wskazywał poseł Marek Suski - był nie tylko na użytek PERN, Lotosu czy kogoś innego z „wielkich”, ale żeby był otwarty pod względem swych możliwości usługowych w zakresie paliw gotowych, lecz również magazynowania. Żeby był otwarty na innych, bo jeśli różne podmioty będą chciały na polskim rynku paliwami handlować, to ceny dla gospodarki będą niższe. Chodzi właśnie o niezależność od jakiegokolwiek ośrodka decyzyjnego. Przyjmując w zakresie przesyłu rozwiązanie takie, że przesył pozostaje w rękach Skarbu Państwa, skłaniam się dziś ku rozwiązaniom, w myśl których NOL będzie kontrolowany przez państwo bądź też w 100 proc. będzie państwowy. Ma bowiem zapewnić bezpieczeństwo energetyczne kraju. A bezpieczeństwo energetyczne kraju to równomierne rozstawienie pojemności, tak żeby można było w sposób bezpieczny w sytuacjach kryzysowych do każdego miejsca w Polsce stosunkowo tanio dowieźć odpowiednią ilość paliwa.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#KrzysztofŻyndul">To, że magazyny powinny być powiązane ze sobą odpowiednią logistyką w postaci rurociągów, wynika z rachunku ekonomicznego, ponieważ logistyka paliw i transport paliw za pomocą rur jest dziś ekonomicznie najbardziej uzasadniony i najbardziej opłacalny. Podkreślam raz jeszcze, że niczego, ani będąc w Nafcie Polskiej, ani obecnie, nie sprywatyzowałem, panie pośle, i bardzo proszę o zwrócenie na ten fakt uwagi. Czy istnieją inne warianty? Być może tak. Będziemy nad nimi pracować. Jak już powiedziałem, mamy do czynienia z materiałem Nafty Polskiej, przekazanym zarówno PERN, jak i Naftobazom w celu zgłoszenia przez nie uwag. Uwagi zostały nadesłane, Nafta Polska powtórnie się tym zajmie i być może, jak powiedziałem już, następnym etapem będzie skierowanie materiału do uzgodnień międzyresortowych, żeby poszczególne ministerstwa miały możliwość wypowiedzenia się na ten temat. Chodzi bowiem o sprawy związane m.in. z ochroną środowiska; dlaczego utrzymujemy dziś, że część naftobaz musi ulec likwidacji? A dlatego, że nie spełniają - czy też lada moment spełniać nie będą - określonych wymogów z zakresu ochrony środowiska, a nie będzie pieniędzy na ich poprawę. W związku z tym zaś trzeba je będzie „zamrozić” lub też zlikwidować albo też z ekonomicznego punktu wiedzenia ich dalsze utrzymywanie będzie nieuzasadnione. Ale to też program, za który odpowiada prezes Naftobaz i który realizuje. Nikt ponadto w tej sali nie mówił o procesie prywatyzacji w związku z ZOL-em czy NOL-em. Przedstawiamy bowiem dziś stan prac nad tym, do czego jesteśmy zobowiązani - i minister skarbu państwa, i Nafta Polska, a wynika to głównie z protokołu Najwyższej Izby Kontroli, która problematykę tę analizowała i takie zalecenia wydała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WojciechJasiński">Ad vocem. Panie ministrze, pozostaję przy swojej opinii. W nawiązaniu zaś do wypowiedzi posła Aleksandra Grada powiedzieć wypada, że dostatecznie SA opisane w literaturze różne formy zdobywania monopolu na rynku, także i ta, o której była mowa. Z całą mocą zaznaczam, że opowiadam się za takim rozwiązaniem, w myśl którego żaden PERN, żaden operator rurociągów finalnych nie będzie mógł odmawiać usług tłoczenia ropy nikomu, kto chce ją sprzedać. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego próbuje pan zwekslować dyskusję w tym kierunku. Jeśli odpowiednim organom państwa będzie zależało na istnieniu konkurencji, to państwo jest w stanie to nakazać, gdyby nawet ktoś nielegalnie naciskał na PERN, żeby odmawiał innym uczestnikom rynku transportowania paliw. Mówią ponadto państwo o koncepcjach. Cóż, jest jednak podstawowa koncepcja - wyjąć z PERN rurociągi produktowe, i słyszy się o tym od roku. Chcecie co najwyżej ubrać to w różne formy organizacyjne i zagarnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Panie pośle, to już nie jest ad vocem. Proszę teraz o zabranie głosu prezesa PERN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WojciechTabiś">W związku z zadanym pytaniem informuję, że świadczymy usługi przesyłu produktów naftowych w tej chwili głównie dla Orlenu, ale otwarci jesteśmy na wszystkich, którzy chcą z naszych usług korzystać. Rurociągi produktowe są obecnie wykorzystane zaledwie w 60 proc., z wyjątkiem kierunku warszawskiego, wykorzystanego w 100 proc. Dlatego też w najbliższym czasie, zapewne w roku przyszłym, chcemy zwiększyć zdolności przesyłowe z 1 mln do ok. 4 mln. Mamy już wstępne uzgodnienia z Petrolotem w sprawie przesyłania paliwa lotniczego obecnym rurociągiem produktowym na Okęcie i do przyszłego lotniska w Modlinie. Jesteśmy po rozmowach z bazą w Radzionkowie, należącą do BP i Stella, aby tam poprowadzić rurociąg; znajdujemy się też na etapie ostatnich uzgodnień w kwestii rurociągu do Trzebini. Najważniejszą sprawą, którą musimy sfinalizować jest sprawa rurociągu do Gdańska, co pozwoliłoby na wejście na rynek polski paliwa produkowanego przez Gdańsk. Gdańsk jednakże musi wyrazić swą dobrą wolę, w tej wszakże chwili współdziała w tej dziedzinie z Orlenem. Niemniej wydaje się, że w rozmowach osiągnęliśmy już taką fazę, która pozwala przypuszczać, iż uda się uzgodnić z rafinerią dokończenie tego rurociągu. Prowadzimy również rozmowy ze stroną niemiecką, z Schwedt, na temat możliwości transportu paliwa z Polski do Niemiec, zwłaszcza na rynek berliński, lecz napotykamy tu na nieco większe niż opisane wyżej problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Czy prezes Jerzy Małyska zechce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JerzyMałyska">Nie zwracano się do mnie w dyskusji z pytaniami, lecz jeśli ktoś z państwa chciałby to uczynić, chętnie udzielę odpowiedzi. Ze swej strony pragnę jedynie wyrazić nadzieję, że nad nami wszystkimi uniesie się duch mądrości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Oddaję głos przedstawicielom Nafty Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RyszardGburek">Skierowano do nas dwa bezpośrednie pytania, nawiązujące do prezentacji. I tak, jeśli chodzi o pytanie o słabe strony wariantu ukazanego jako wariant przez nas rekomendowany, wspomniałem o jego podstawowej wadzie, być może jednak dla niektórych z państwa, a mogę tak sądzić na postawie tego, co usłyszeliśmy w dyskusji, jest to zaleta. Naszym jednak zdaniem czas wykonania opisanego w tym wariancie przedsięwzięcia jest bez wątpienia wadą. To jednak nie wszystko, bo według opinii prawników, a z opinią tą zgadzamy się, wszystko musi się zacząć od restrukturyzacji w samym PERN, w związku z czym PERN, jeśli nie wykaże dobrej woli, w bardzo prosty sposób może całe to przedsięwzięcie zablokować. Uspokajam więc państwa: bez dobrej woli ze strony PERN nic się nie zacznie. Pytanie drugie brzmiało: „co z tymi, którzy nie wejdą do nowej spółki?”. W odpowiedzi informuję, że w wariantach, które uważamy za dopuszczalne, nie ma przegranych, gdyż jeśli dojdzie do podziału logistyki na surowcową i produktową, to będziemy mieć PERN zajmujący się tłoczeniem ropy i jej magazynowaniem, który będzie się mieć wówczas znakomicie, jak zresztą ma się i dzisiaj, a co więcej, nie będzie już musiał dokładać do rur produktowych, a NOL który będzie się składać z baz i rur produktowych, według analizy ekonomicznej, którą dysponujemy - a jest to oddzielna prezentacja, znacznie dłuższa od tej dziś przedstawionej - również będzie sobie dobrze radzić. W nawiązaniu do wypowiedzi jednego z dyskutantów, który spytał, dlaczego utrzymujemy, że niektóre bazy mogłyby upaść, przypominam, że chodzi o wariant, który od razu krytykowałem i który wiązałby się z podziałem Naftobaz. Do NOL weszłyby bowiem tyle te bazy, które znajdują się na rurociągach produktowych. Wszystkie zaś pozostałe bazy zostałyby skazane na ekonomiczny niebyt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Panie prezesie, sądzę, że dobrze by było, gdybyśmy mogli otrzymać w formie pisemnej dzisiejszą prezentację, podobnie jak wspomnianą przez pana analizę ekonomiczną. Jeśli byłoby to możliwe, rozesłalibyśmy teksty do wszystkich posłów, co pozwoliłoby nam jeszcze lepiej przygotować się do kolejnej dyskusji na przedmiotowy temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KrzysztofŻyndul">Jak już sygnalizowaliśmy, ta prezentacja, te materiały, które państwo otrzymali oraz wspomniana analiza ekonomiczna nie są materiałami decyzyjnymi, są to materiały, nad którymi jeszcze trwają prace. Dlatego też bardzo bym prosił, by mieli państwo na względzie fakt, że prezentujemy po prostu, w jakiej fazie pracy nad tytułowym zagadnieniem się znajdujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Prosimy więc, żeby nanieść taką uwagę na tekst prezentacji, co pozwoli uniknąć ewentualnych nieporozumień. Oddaję głos prezesowi Nafty Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AdamSęk">Jako uzupełnienie tego, co zostało już powiedziane, wyjaśnię jeszcze, na czym polega niezależność, o którą państwo pytali. Polega mianowicie na niezależności od producentów i firm handlujących ropą, i takie też było założenie pierwotnego programu, który zakładał wydzielenie przed inkorporacją CPN do korporacji płockiej - przed utworzeniem Orlenu - naftobaz. Tak właśnie wygląda niezależność w naszym rozumieniu i stąd nazwa - Niezależny Operator Logistyczny. Nafta Polska kieruje się przesłankami wynikającymi z mandatu dla dbania o bezpieczeństwo, konkurencyjność, rynek i dlatego uważamy, iż utworzenie niezależnego operatora ma sens. Może jeszcze kilka zdań na temat rozwiązań stosowanych w omawianym zakresie w krajach europejskich o podobnym obszarze oraz konfiguracji geograficznej, czyli w Niemczech i Hiszpanii. W Niemczech bazy magazynowe należą do właścicieli prywatnych, rurociągi produktowe - do kilku prywatnych właścicieli, rurociągi surowcowe - również. W Hiszpanii działa firma połączona, zawierająca logistykę i surowcową, i paliwową, ale w jej skład właścicielski wchodzi 10 podmiotów, przy czym jeden akcjonariusz nie może posiadać więcej niż 25 proc. akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Dziękuję panu ministrowi oraz panom prezesom za przekazane informacje. Zamykamy punkt pierwszy posiedzenia i przystępujemy do realizacji drugiego, czyli rozpatrzenia sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w zakresie działania naszej Komisji, czyli Skarbu Państwa. Witam przedstawicieli NIK i oddaję im głos, z prośbą o krótką prezentację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ElżbietaSikorska">Mam zaszczyt przedstawić państwu krótkie omówienie działalności naszego departamentu, kontroli, ich efektów oraz wniosków, które zostały po kontrolach tych wystosowane. Zacząć należy od tego, iż szeroko pojęta restrukturyzacja gospodarki jest jednym z pięciu obszarów priorytetowych w działalności Najwyższej Izby Kontroli. Mówiąc zaś o szeroko pojętej restrukturyzacji gospodarki, mam na myśli zarówno restrukturyzację sektora rolnego, restrukturyzację i prywatyzację przemysłu, systemu dotowania i udzielania pomocy publicznej, gospodarki finansowej, przedsiębiorstw z udziałem skarbu państwa, w tym, naturalnie, również funkcjonowanie podmiotów powiązanych kapitałowo ze spółkami Skarbu Państwa. Kontrole w zakresie obszaru priorytetowego realizują de facto wszystkie jednostki organizacyjne Najwyższej Izby Kontroli, przy czym nasz departament jest departamentem wiodącym, a więc z tego zakresu najwięcej kontroli przeprowadza. W 2004 roku NIK zakończyła 19 ważnych kontroli z obszaru restrukturyzacji gospodarki, a informacje na ich temat opublikowała w sprawozdaniu ze swej działalności, które państwo posłowie otrzymali. Mowa, oczywiście, o kontrolach znaczących, o kontrolach koordynowanych, bo de facto kontroli było znacznie więcej. Departament Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji w roku ub. zakończył 23 kontrole, a po odjęciu kontroli wykonania budżetu państwa pozostaje ich 12, z czego 7 kontroli planowych dotyczyło właśnie obszaru restrukturyzacji gospodarki. W roku 2005 kontynuujemy pracę nad kontrolami i opracowaniem informacji z kolejnych 10 kontroli. Skąd pochodzą tematy podejmowane przez Izbę w roku ub.? Część to tematy kontroli planowych, których idee powstają znacznie wcześniej i są wynikiem poprzednio prowadzonych kontroli, analizy materiałów sejmowych, analizy wiadomości podanych w mediach, szereg jednakże kontroli podejmowanych przez NIK w tym zakresie to kontrole wynikłe z informacji docierających do Izby jako skargi, jako interwencje zarówno posłów, jak i zwykłych obywateli. W roku ub. przeprowadziliśmy jedną kontrolę z inicjatywy pewnego klubu parlamentarnego, dwie - na wniosek rzecznika praw obywatelskich, idee trzech kolejnych kontroli podsunęli nam posłowie, jedna kontrola w obszarze restrukturyzacji i przekształceń własnościowych została podjęta z inicjatywy związków zawodowych. Komisja Skarbu Państwa, z którą mam przyjemność współpracować, rozpatrywała trzy informacje o wynikach kontroli przeprowadzonych przez departament. Były to informacje z prywatyzacji STOEN-u, informacje o restrukturyzacji sektora obronnego oraz informacje o wykonaniu budżetu za rok 2003 w części 36 - Skarb Państwa i realizacja przychodów z prywatyzacji. Wspomniałam o 7 kontrolach przeprowadzanych w departamencie, a informacje z części tych kontroli prezentowane były na forum informację o wynikach kontroli przekształceń własnościowych, spółek skarbu państwa i samorządu terytorialnego. To właśnie ta kontrola ujawniła powiązania kapitałowe i osobowe między inwestorami pewnej grupy przedsiębiorstw Skarbu Państwa; zakończyła się skierowaniem licznych wniosków i zawiadomień do organów ścigania.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#ElżbietaSikorska">Kolejna kontrola to kontrola zakończona informacją o wynikach kontroli postępowań naprawczych w przedsiębiorstwach państwowych. Dotyczyła sfery bardzo trudnej tak ze względu ekonomicznego - bo są to zazwyczaj przedsiębiorstwa znajdujące się w złym położeniu finansowym, które nie mogą znaleźć nabywców, które były źle zarządzane - jak i z tego względu, że chodzi o obszar, którego dotyka szereg problemów społecznych. Są to przedsiębiorstwa leżące na terenach zagrożonych bezrobociem, a w związku z tym będące często jedynymi podmiotami dającymi pracę ludziom na tych obszarach. Wnioski zatem musiały być bardzo wyważone. Kontrola kolejna wynikła ze skargi - kontrola prywatyzacji Biura Projektów Przemysłu Betonów Biprodex - a w jej efekcie Izba wskazała potencjalną możliwość występowania szeregu mechanizmów korupcjogennych. Kontrolę kolejną przeprowadzono na wniosek rzecznika praw obywatelskich, a dotyczyła zagospodarowania majątku po byłym Funduszu Wczasów Pracowniczych. W jej wyniku Izba sformułowała wniosek de lege ferenda o potrzebie ustawowego uregulowania kwestii związanych z tym majątkiem. Tak jak corocznie, jak w roku ubiegłym, na forum Komisji została przedstawiona informacja o wynikach kontroli wykonania budżetu w części 36 - Skarb Państwa oraz realizacja przez ministra skarbu państwa procesów prywatyzacyjnych. Wspominałam, że po szeregu kontroli sformułowane zostały wnioski de lege ferenda, a sformułowano ich 6. Przytoczę niektóre z nich, gdyż odnoszą się nie tylko wyników tych konkretnych kontroli, ale mają znaczenie systemowe. I tak po kontroli prywatyzacji STOEN-u NIK wystąpiła o zmianę Prawa energetycznego w ten sposób, by wprowadzić zakaz łączenia przez przedsiębiorstwa energetyczne działalności obrotu energią elektryczną z działalnością w zakresie przesyłu lub dystrybucji, w celu uniknięcia skupienia w jednym ręku obydwu tych działalności i wprowadzenia czy raczej urealnienia konkurencji na rynku energii elektrycznej. Po tej kontroli został również sformułowany wniosek o wprowadzenie zasad prawa pierwokupu dla skarb państwa pakietów akcji przedsiębiorstw, które zostały najpierw sprywatyzowane, a potem nowi właściciele chcieliby te pakiety odsprzedać. Celem generalnym wskazanym przez Izbę była również potrzeba określenia celów prywatyzacji. Bardzo często podczas kontroli spotykamy się z kolizją interesów i z kolizją deklarowanych celów prywatyzacji. Trudno nam ocenić, czy rzeczywiście cel, dla którego prywatyzacja została przeprowadzona, został osiągnięty, ponieważ deklaracje są sprzeczne. Mowa jest o celach zarówno gospodarczych, jak i społecznych oraz o wpływach do budżetu państwa. Chcielibyśmy, by przy każdej prywatyzacji było jasno określane, jakie cele miał minister skarbu państwa czy też organy założycielskie, wojewodowie, przy dokonywaniu prywatyzacji. Bardzo istotne wnioski zostały sformułowane po kontroli gospodarowania przez Skarb Państwa udziałami mniejszościowymi w sprywatyzowanych podmiotach. Chodziło nam przede wszystkim o wyeliminowanie nieefektywnego, często wieloletniego nadzoru ministra skarbu państwa nad tzw. pakietami pracowniczymi, czyli akcjami, udziałami, które są przynależne pracownikom danego przedsiębiorstwa, aczkolwiek z różnych przyczyn nie zostały odebrane. Skarb państwa poświęca wiele środków i czas wielu osób, które nadzorują akcje, wykonując ich prawa właścicielskie, a efektywność tego postępowania jest zazwyczaj niewielka. Izba wskazywała również na konieczność uregulowania w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji trybu prywatyzacji polegającego na obejmowaniu akcji o podwyższonym kapitale spółek; kwestia ta jest obecnie tylko zaznaczona w ustawie, ale brak uregulowania szczegółowego. Myślę, że możemy się pochwalić efektami finansowymi kontroli wykonywanych przez departament. Otóż departament w swych kontrolach ujawnił uszczuplenia w dochodach w roku 2004 w wysokości ponad 156 mln zł, czego odzyskano prawie 20 mln zł. Nie muszę chyba dodawać, że obszary prywatyzacji, przekształceń własnościowych, restrukturyzacji, powiązań kapitału prywatnego i publicznego to obszary szczególnie zagrożone korupcją i przy każdej kontroli zwracamy uwagę na potencjalną możliwość zagrożeń, wskazując na konieczność dochowania przez organy prywatyzujące jawności, przejrzystości postępowań prywatyzacyjnych, dokładnego ich dokumentowania, o czym zresztą wiceprezes NIK Jacek Jezierski wspominał podczas referowania wyników kontroli wykonania budżetu w Ministerstwie Skarbu Państwa. W wyniku kontroli prowadzonej przez departament zostały wysłane 3 zawiadomienia do organów ścigania o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Na zakończenie wspomnę jeszcze o utrudnieniach, na jakie, niestety, napotyka ten właśnie departament.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#ElżbietaSikorska">Otóż ze względu na fakt, że prowadzimy kontrole w częściowo sprywatyzowanych przedsiębiorstwach, badając np. realizację zobowiązań pozacenowych, czyli np. inwestycyjnych, podwyższenia kapitału, inwestycji w majątek trwały, w majątek finansowy, jak również realizację tzw. pakietów socjalnych, tzn. przede wszystkim trwałości zatrudnienia, nie zawsze przeprowadzenie kontroli jest możliwe, w związku z czym w roku 2004 byliśmy zmuszeni do kierowania wniosków o ukaranie do sądów grodzkich w przypadkach odmowy dostarczenia kontrolerom dokumentów bądź też niedopuszczenia ich do wykonania kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Ponieważ nie widzę chętnych do zabrania głosu, a więc zapytam panią dyrektor o inną sprawę. Rzecz w tym, że już dwa miesiące czekamy na informację NIK z kontroli w Agencji Rozwoju Przemysłu. Miała być, jeśli się nie mylę, w marcu, a już na pewno w kwietniu. Tymczasem jest już czerwiec, a informacji nie otrzymaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ElżbietaSikorska">Odpowiedzi udzieli dyrektor Sowiński, który kontrolę tę nadzoruje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KrzysztofSowiński">Jeśli chodzi o termin nadesłania tej informacji, to nastąpiło opóźnienie prac, związane m.in. z przyśpieszeniem prac nad budżetem. Wpłynęło to, niestety, negatywnie na możliwość sfinalizowania prac nad wynikami kontroli, o której mowa. Niemniej jednak muszę powiedzieć i to, że uzgadnialiśmy z sekretariatem opóźnienie, mogę jednak zapewnić, że zakończenie naszej pracy jest już bliskie, w przyszłym tygodniu odbędzie się posiedzenie kierownictwa NIK poświęcone m.in. projektowi tej informacji. Mam więc nadzieję, że do końca czerwca wpłynie ona do Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BronisławDankowski">Podczas poprzednich naszych Komisji rozmawialiśmy na temat Zespołu Elektrowni Pątnów-Adamów-Konin, w związku z czym chciałbym się dowiedzieć, jak wygląda sprawa kontroli tamże. Myślę, że to kwestia tym ważniejsza, że, jak wiemy, były trudności z dopuszczeniem kontrolerów do obiektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WacławKlukowski">Ja z kolei chciałbym się dowiedzieć o kontrolę prowadzoną przez NIK w Agencji Nieruchomości Rolnej oddział w Szczecinie, która miała dobiec końca w ostatnich tygodniach ub. roku, a następnie wraz z końcem stycznia. Zlecona była przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Zbadano wszystko, tylko akurat nie to, co zleciła Komisja. Wiceprezes Izby Zbigniew Wesołowski był w Szczecinie, przedstawiał częściowo wyniki tej kontroli, a całość informacji miała nam być przekazana w końcu maja. Wyników wciąż jednak nie ma. Jak wygląda ta sprawa? Na jakim etapie znajdują się prace?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZygmuntWrzodak">Mam zastrzeżenia ogólne do NIK, gdyż, jak sądzę, nie zgłębia w pełni problemów, kontrolując prywatyzację. Nie widać w wynikach kontroli np. pseudowycen, pseudodoradców prywatyzacyjnych, związanych z tym kosztów. NIK w gruncie rzeczy opiera się ponadto na tej wycenie, którą przedstawia dana firma konsultingowa. Przykładów na to można by podać wiele, ale nie będę tego czynić, sygnalizując sam problem. Chodzi o to, by Izba wnikliwiej przyjrzała się wycenom majątku poddanego prywatyzacji. Jeśli przyjrzeć się tym sprawom bliżej, widać rzeczy wprost szokujące. Jest np. wycena danego przedsiębiorstwa na 4 czerwca 2004 roku. Obecnie mamy czerwiec roku 2004, a w ciągu tego roku wspomniana firma nabywa ogromny majątek, zwiększa swą wartość dwukrotnie, ale uwzględnia się wycenę z roku 2004 i za taką właśnie cenę firmę tę się sprzedaje. Wspomniano o Agencji Rozwoju Przemysłu, którą zresztą należałoby nazwać raczej agencją likwidacji przemysłu. Ileż zła, ileż szkód wyrządziła ona pod względem gospodarczym, ileż wpompowano w nią pieniędzy, i nikt do dziś jej nie rozliczył, a stanowi ona prawdziwe „państwo w państwie”. Weźmy choćby pod uwagę potrzebę rozliczeń między Agencją a Krajowym Urzędem Pracy, fakt, że wpompowano w nią swego czasu 100 mln zł na daną branżę - np. górniczą. Agencja przetrzymała tę kwotę przez kilka miesięcy, pobrała od tego oprocentowanie, a dana firma czy dana branża upadała. Przykład aktualny dotyczy Huty Stalowa Wola. Pieniądze przetrzymano 3 miesiące, a przez ten czas huta podupadała. Można też mieć zastrzeżenia do prawa tworzenia spółek bez kapitału. Jeśli zaś chodzi o Fundusz PHARE, to nigdy przez Najwyższą Izbę Kontroli nie zostało zbadane przepływanie ogromnych sum z tego funduszu. A powiązanie: PHARE - Agencja Rozwoju Przemysłu - minister skarbu państwa - Nicom Consulting pani Henryki Bochniarz? Z własnego doświadczenia wiem, że w roku 1993 zaksięgowano na firmę Ursus 30 mln dolarów za programy naprawcze, których firma ta nigdy nie ujrzała. Agencja zapłaciła Nicom Consulting, a zaksięgowała to na rzecz Ursusa. Pieniądze poszły zaś do pani Bochniarzowej. Kiedy tylko zostałem posłem, prosiłem, by zbadać całe to powiązanie. Nie można jednak się doprosić, by NIK zrobiła porządną kontrolę w Agencji Rozwoju Przemysłu, w tym „państwie w państwie”, nie mówiąc już o innych przekrętach i nadużyciach popełnianych przez zarząd Agencji od wielu lat. Jeśli chodzi o sprawę kwot uzyskiwanych za poszczególne prywatyzacje, Izba podejmuje kontrole na podstawie tego, co jest. Być może dzieje się tak z braku fachowców, może potrzebne są większe pieniądze, większy nakład pracy? Biorę to pod uwagę, lecz wyceny akcji, wyceny udziałów, wyceny firm budzą ogromne wątpliwości, czego odzwierciedlenie można zresztą znaleźć po części w materiałach Izby. Nie wiem, gdzie leży przyczyna obecnego stanu rzeczy, może w grę wchodzą czynniki ludzkie, finansowe, może niechęć, może wszystko po trochu. Z wielką jednak przykrością stwierdzam, że „przykrycie” procedury zakupu kołowego transportera opancerzonego przez NIK to skandal nad skandale.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#ZygmuntWrzodak">Dyrektor Paweł Banaś na forum Komisji Obrony Narodowej stwierdza zaś, że zrobiony został w ten sposób dobry interes. Jak jednak można za 6 mld zł budżetowych kupić sprzęt nie znajdujący się w produkcji? Mniejsza już z tym, czy pływa, czy nie. A Polskie Huty Stali? Słyszeliśmy ten sam argument. Nie wiem, czy trwa jeszcze kontrola, ale dyrektor Paweł Banaś na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa powiedział, że trzeba prywatyzować w ten sposób, jak proponuje rząd, bo to przysporzy dochodów do Skarbu Państwa. Skarb Państwa zacznie mieć problemy dopiero po prywatyzacji. To się już zaczyna, a za rok, dwa lata czy trzy problem urośnie do nieprawdopodobnych rozmiarów. Najwyższa Izba Kontroli zaś za pomocą stanowiska wyrażonego przez dyrektora Pawła Banasia potwierdza złą koncepcję prywatyzacji, przygotowaną przez ministra skarbu państwa. Sejm natomiast nie przyjął informacji rządu na temat procesu prywatyzacji Polskich Hut Stali, czyli nie zgodził się na taki sposób prywatyzacji. Do budżetu wpłynęło 5 mln 800 tys. zł za majątek w postaci 1,3 tys. hektarów, za niewyobrażalne moce produkcyjne. Oczywiście, zadłużenie, które stworzono w Polskich Hutach Stali było w większości tylko fikcyjne i ukazało opinii publicznej, że „przejedzony” został miliard zł czy też 3 mld. Chodzi mi o to, by badać w czasie kontroli, skąd wzięło się takie zadłużenie, jakie mechanizmy zastosowano, czy nie posłużono się fikcją, żeby udowodnić, że należy pośpieszyć na ratunek i przeprowadzić prywatyzację. Trzeba kontrolować realizację umów prywatyzacyjnych. Są ich steki, a w większości nie realizuje się ich ani w wypadku mniejszych, ani wielkich firm. Inwestor nie wywiązuje się z programu inwestycyjnego zapisanego w umowie. PZU jest tego ewidentnym przykładem. Powinna też zostać przeprowadzona kontrola sposobu zawarcia ugody w związku z PZU. Być może za wiele poddaję krytyce, bo wiem, z jakimi problemami musi się zmagać Najwyższa Izba Kontroli, ale jej przedstawiciele muszą spojrzeć innym wzorkiem na całą tę procedurę prywatyzacyjną. Hasło „prywatyzacja przez giełdę”, „publiczna prywatyzacja” prowadzi przecież do patologii. Jak było w wypadku prywatyzacji Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych, PKO BP? Prawie wszyscy powiedzą, że było wszystko w porządku, bo ok. 7 mld 800 mln wpłynęło do budżetu. Cóż z tego, jeśli można było wziąć dużo więcej i rzeczywiście upublicznić akcje, zamiast skierować je do wybranych inwestorów strategicznych czy instytucjonalnych? Nie chcę wyliczać wciąż nowych przykładów, ale proszę te moje spostrzeżenia wziąć pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Proszę panią dyrektor o ustosunkowanie się do spraw podniesionych w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ElżbietaSikorska">Pozwolą państwo, że odniosę się do spraw, co do których mogę w tej chwili udzielić kompetentnej i pełnej odpowiedzi. Otóż pytali państwo o kontrolę w Zespole Elektrowni Pątnów-Adamów-Konin, informuję więc, że początki jej istotnie były trudne, kierownictwo nie podważało prawo Izby do rozpoczęcia kontroli w tym podmiocie, a przypominam, że jest to podmiot, w którym ponad 50 proc. akcji należy nadal do Skarbu Państwa - omawialiśmy tę sprawę również na forum Komisji - ale po dyskusjach wszystko ułożyło się lepiej, kontrola się rozpoczęła. W tej chwili dobiega już końca i prawdopodobnie zostanie sfinalizowana z końcem miesiąca, a protokół będzie złożony do podpisu. Nie ukrywam jednakże, iż przez cały czas jej trwania były kłopoty z uzyskiwaniem dokumentów, dlatego też wszystko się przedłużało, bo zgodnie z naszą procedurą czekaliśmy na dokumenty, na wyjaśnienia, na przesłuchania świadków. Nie umiem, niestety, odpowiedzieć na pytanie dotyczące kontroli Agencji Nieruchomości Rolnych w Szczecinie. Przekażę tę sprawę właściwemu departamentowi, który udzieli odpowiedzi. Jeśli chodzi o Agencję Rozwoju Przemysłu, jak powiedział dyrektor Krzysztof Sowiński, kontrola została zakończona i najbliższym czasie zostanie opublikowana i przekazana do Sejmu informacja o jej wynikach. Mam nadzieję, że ustalenia i oceny Izby zawarte w tej informacji przybliżą państwu tę sprawę. Zgłoszona została uwaga co do koncepcji prowadzenia przez Izbę kontroli prywatyzacji, a szczególnie wycen. Czuję się zobowiązana wyjaśnić, że kontrole prywatyzacji to kontrole pełne, w których wycena jest zawsze sprawdzana. Kontrolowany jest wybór doradcy prywatyzacyjnego, sposób przeprowadzenia wyceny, jej zakres, jej aktualizacja. To stałe elementy w kontroli NIK i zawsze wykonywane. Mam przy sobie tylko informację o wykonaniu budżetu w części 36, ale nawet tutaj, na str. 53 jest mowa m.in. o nie aktualizowanych cenach i o tym, że powinna być przeprowadzona aktualizacja wycen. Właściwie w każdej kontroli zwracamy uwagę na to, czy w umowie z doradcami jest zawarta klauzula o późniejszej ewentualnej konieczności uzupełnienia wyceny i jej aktualizacji, czy nie i czy organ prywatyzujący takiego zlecenia dokonuje. Jeśli chodzi o kontrolę Funduszu PHARE, to fundusze te były przedmiotem zainteresowania naszego departamentu jeszcze kilka lat temu, potem nastąpiła zmiana kompetencji w Izbie. Z tego jednakże, na ile się orientuję, wynika, iż Fundusz PHARE, jak i inne fundusze pomocowe, jeszcze przedakcesyjne, były przedmiotem zainteresowania Izby. W kwestii przywołanego przykładu Wydawnictw Szkolnych i Pedagogicznych informuję, że Izba istotnie stwierdziła, iż różnica między tym, co Skarb Państwa potencjalnie mógł uzyskać, a co uzyskał w rzeczywistości, wynosiła 100 mln zł. Przyczyną zaistniałego stanu rzeczy nie były jednak złe wyceny czy też źli doradcy prywatyzacyjni, ale czas i dekoniunktura. Gdyby WSiP sprywatyzowano przy pierwszym podejściu - a przypomnę, że tych podejść było pięć w ciągu pięciu lat - to Skarb Państwa mógłby tę wyższą kwotę uzyskać. Nie jestem w stanie odnieść się do kwestii zakupu kołowego transportera opancerzonego; zajmuje się tym w NIK Departament Obrony. Następne pytanie wiązało się z Polskimi Hutami Stali, w związku z czym informuję, że we wrześniu rozpoczyna się kontrola prywatyzacji PHS i jeśli państwo posłowie mają jakieś sugestie, uwagi na temat kierunków, w których m.in. powinniśmy prowadzić badania kontrolne, to Izba jest na takie propozycje otwarta. Przedstawiając sprawozdanie, mówiłam zresztą o tym, jak wiele kontroli zostało podjętych z inicjatywy posłów, wskazujących konkretne sytuacje. Realizacja umów prywatyzacyjnych to również podnoszona w dyskusji sprawa. Wyjaśniam zatem, że każdej kontroli prywatyzacyjnej, gdzie minął już pewien czas chwili prywatyzacji, zawsze przedstawiane są efekty prywatyzacji i realizacja zobowiązań cenowych. Kiedy w grę wchodziła sprzedaż na raty, sprawdzamy, czy inwestor wywiązuje się z zapłaty, jak i zobowiązania cenowe. Zobowiązania pozacenowe może to być podnoszenie kapitału spółki, inwestycja w majątek trwały, inwestycja w majątek rzeczowy, inwestycja w majątek finansowy spółki. Przypomnę istotną swego czasu kontrolę prywatyzacji przedsiębiorstw przemysłu samochodowego, gdzie podjęto szereg ustaleń związanych z brakiem realizacji zobowiązań prywatyzacyjnych ze strony inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#ElżbietaSikorska">Obecnie zaś dobiega końca kontrola przekształceń własnościowych w przedsiębiorstwach przemysłu spirytusowego, i w tym również wypadku w każdej kontroli - dodać muszę, że oczywiście tam, gdzie to tylko możliwe - sprawdzamy wykonanie założeń prywatyzacyjnych zwartych w umowach. Celowo podkreśliłam, że postępujemy tak wszędzie tam, gdzie to tylko możliwe, gdyż kłopoty, jakie mamy z dostępem do dokumentów bądź też z dostępem w ogóle do spółek, występują przede wszystkim w przedsiębiorstwach, które zostały już częściowo sprywatyzowane, a gdzie Skarb Państwa ma jeszcze część akcji. W stosunku do takich właśnie przedsiębiorstw kierujemy wnioski o ukaranie do sądów grodzkich. Mogę jednakże stwierdzić także, że w przeważającej większości Izba kontrole takie przeprowadza, gdyż z odmową dostępu do firmy spotykamy się w nielicznych tylko przypadkach. W kontroli zaś, o której już wspominałam, kontroli prywatyzacji niektórych spółek Skarbu Państwa i gminy, po której skierowaliśmy zawiadomienia o przestępstwie, jedną z osób będących inwestorem zainteresowała się prokuratura i osoba ta został chyba nawet aresztowana tymczasowo. Wrócę jeszcze na chwilę do sprawy wycen. Otóż w Izbie, w naszym departamencie są osoby, które ukończyły stosowne kursy i mają uprawnienia do wycen przedsiębiorstw. Na użytek departamentu, a nawet całej Izby wykonują stosowne ekspertyzy z tego zakresu, w wypadkach natomiast, gdy Izba nie dysponuje specjalistycznie przygotowanymi osobami, korzystając z uprawnień ustawowych, powołujemy specjalistów, biegłych, którzy weryfikują, przy czym najczęściej odnosi się to do wycen nieruchomości, kiedy to potrzebny jest rzeczoznawca ze stosownymi uprawnieniami, przykłady tego rodzaju mogę podać, jeśli sobie państwo życzą. Wspomniano w dyskusji o kontroli PKO PB. Kontrola taka widnieje w planie pracy NIK i rozpocznie się jeszcze w roku bieżącym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Dziękuję. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że przyjęliśmy sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w roku 2004 w zakresie działania naszej Komisji. Nie ma sprzeciwu, a zatem uznaję, że Komisja sprawozdanie to przyjęła. W ten to sposób zakończyliśmy punkt drugi porządku. Przedstawicielom NIK serdecznie dziękujemy. Czy w sprawach różnych ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ZygmuntWrzodak">Zależy mi na tym, żeby moja wypowiedź zamieszczona została w protokole, ponieważ pytałem ministra Jacka Sochę o walne zgromadzenie akcjonariuszy PZU i o wycofanie się z przez niego z dwóch bardzo daleko idących propozycji. Moim zdaniem te propozycje „Eureko” były po prostu bezczelne i pan minister wycofał się z dwóch - trzeciej i czwartej - ale pozostają jeszcze dwie, odnoszące się do zmiany statutu. Poświęciłem godzinę na skonfrontowanie tych propozycji z obecnym statutem i z umową prywatyzacyjną. Przyjęcie tych zmian w statucie sankcjonuje bezprawie stosowane wcześniej przez pana Emila Wąsacza i panią Aldonę Kamelę-Sowińską. Mogę to udowodnić, gdyż kiedy BIG Bank Gdański kupił 10 proc. akcji PZU od Skarbu Państwa, w tym samym dniu przekazał je do BIG Banku Inwestycje. Utracił więc uprawnienia do tych akcji, co wiąże się z niesankcjonowaniem akcji przez właściciela większościowego, jakim jest Skarb Państwa. Jak powiedziałem, przyjęcie propozycji pierwszej i czwartej prowadzi do tego, że realizuje się w praktyce koncepcję ugody, co do której trwa spór między rządem i parlamentem. Prowadzi też do tego, że Eureko będzie działać zgodnie z prawem, mimo że trwa praca Komisji śledczej badającej sprawę PZU, że posłowie żywią wątpliwości itd. Zważywszy więc, że każdy ma prawo przyjść na walne zgromadzenie akcjonariuszy, proponowałbym uświadomić ministrowi skarbu państwa, że zmiany przygotowane przez Eureko nie wróżą niczego dobrego. Panie przewodniczący, czy mógłby pan uczestniczyć w tym zgromadzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Pan minister przed kilku godzinami, w tej samej sali, powiedział wyraźnie, że na jutrzejszym walnym zgromadzeniu przedstawiciel skarbu państwa wstrzyma się od głosu przy tym głosowaniu, a w związku z tym wniosek nie uzyska 75 proc. Minister oznajmił, że nie ma jego zgody na poprawki, które wniosło Eureko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZygmuntWrzodak">To zmienia postać rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Ponieważ nie ma już chętnych do zabrania głosu, uważam, że wyczerpaliśmy porządek. Wszystkim państwu dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>