text_structure.xml 104 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Komisji Gospodarki. Witam podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana ministra Dariusza Marca oraz zaproszonych gości. Porządek dzienny przewiduje informację ministra Skarbu Państwa o procesie prywatyzacji PGNiG SA. Proponuję, aby Komisja najpierw wysłuchała informacji ministra skarbu państwa, później informacji uzupełniających przedstawicieli spółki, następnie przeprowadzilibyśmy dyskusję, a na zakończenie przedstawiciele strony rządowej i spółki udzieliliby odpowiedzi na tematy poruszone w dyskusji. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisje przyjmują zaproponowany tryb procedowania. Sprzeciwu nie słyszę. Proszę pana ministra Dariusza Marca o krótkie wprowadzenie do sytuacji w spółce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DariuszMarzec">5 października 2004 r. Rada Ministrów przyjęła program restrukturyzacji i prywatyzacji Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa SA. Jedną z podstawowych przesłanek zmiany programu było przyjęcie przez Parlament Europejski i Radę Unii Europejskiej dyrektywy dotyczącej wspólnych zasad dla wewnętrznego rynku gazu ziemnego - która zastąpiła poprzednią dyrektywę w tym zakresie - oraz wynikająca z niej zmiana uwarunkowań rynkowych. Istotnym obowiązkiem nałożonym przez tę dyrektywę było wprowadzenie prawnego wyodrębnienia operatora systemu przesyłowego od 1 lipca 2004 r. oraz operatorów systemu dystrybucyjnego od 1 lipca 2007 r. Te zmiany nie mogły być uwzględnione w programie rządowym przygotowanym w I półroczu 2002 r. Spowodowało to konieczność przygotowania programu restrukturyzacji organizacyjnej, prawnej i majątkowej spółki, uwzględniającego wymogi dyrektywy. Sprawa dotyczy istotnej części działalności grupy kapitałowej PGNiG SA. Przypominam, że majątek przesyłowy wynosi ponad 15 tys. km rurociągów przesyłowych. Jest to infrastruktura kluczowa dla działalności przesyłowej i transportu gazu ziemnego w naszej gospodarce. Przyjęty program obejmuje również prace prywatyzacyjne. Po przyjęciu programu zostały podjęte intensywne prace w PGNiG SA i w PGNiG-Przesył sp. z o. o., które umożliwią samodzielne funkcjonowanie operatora, co wiąże się z wieloma działaniami formalnymi, organizacyjnymi i restrukturyzacyjnymi. Chodzi o uzyskanie odpowiednich decyzji administracyjnych, ustalenie założeń do taryf, złożenie odpowiednich wniosków taryfowych, negocjacje umów handlowych, opracowanie projektu Kodeksu Sieci Przesyłowej, przeniesienie odpowiednich części majątku. Harmonogram tych prac zakłada, że od 1 lipca 2005 r. PGNiG-Przesył powinien rozpocząć samodzielną działalność przesyłową. Częścią programu rządowego jest również program prywatyzacji PGNiG SA. Zakłada on upublicznienie spółki poprzez emisję akcji na Warszawskiej Giełdzie Papierów Wartościowych. W pierwszej kolejności upublicznienie będzie polegało na podwyższeniu kapitału akcyjnego spółki w celu pozyskania środków na rozwój. Jedynym z kluczowych elementów programu rządowego jest wydzielenie operatora systemu przesyłowego, przekazanie tego operatora pod bezpośrednią własność Skarbu Państwa oraz wykonanie wszelkich czynności formalno-prawnych umożliwiających operatorowi niezależne funkcjonowanie, pełne kontrolowanie infrastruktury przesyłowej, pełną obsługę wszelkich uczestników rynku, nie tylko PGNiG SA, którzy pojawią się na rynku w momencie jego pełnej liberalizacji. Przypominam, że wkrótce dostęp stron trzecich do sieci będzie obowiązkowy. Zatem kluczowym elementem tego programu jest wydzielenie operatora w sposób gwarantujący jego pełną niezależność i swobodę operowania na majątku przesyłowym. Równolegle z tą operacją będą finalizowane prace związane z ofertą publiczną i podwyższeniem kapitału PGNiG SA W pierwszym okresie będzie to podwyższenie w dosyć ograniczonym zakresie, ale pozwoli spółce na uzyskanie środków finansowych niezbędnych na rozwój.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DariuszMarzec">W drugim okresie w zależności od rozwoju sytuacji rynkowej byłaby możliwa częściowa sprzedaż akcji należących do Skarbu Państwa. Harmonogram zakłada, że w pierwszej połowie bieżącego roku byłoby możliwe upublicznienie spółki. To tyle tytułem wprowadzenia. Proszę pana prezesa Marka Kossowskiego o przedstawienie szczegółowych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekKossowski">Na prezentowanych slajdach przedstawię obecną i przyszłą sytuację. Szczególny akcent położę na kwestie istotne w tym projekcie, to znaczy żeby system przesyłowy związany z funkcjonowaniem rynku i sektora gazowego był bezpieczny, kontrolowany przez państwo i aby mógł funkcjonować w sposób, który utrudnia jego przejęcie przez zewnętrznych inwestorów branżowych. Na pierwszym slajdzie prezentowany jest stan obecny. PGNiG SA jest w 100% spółką Skarbu Państwa. Na dolnym poziom pokazane są aktywa przesyłowe i operator systemu przesyłowego, umownie zwany operatorem, dlatego, że PGNiG-Przesył spółka, która jest w 100% własnością PGNiG SA nie ma jeszcze statusu operatora systemu przesyłowego, dopiero w perspektywie po realizacji omawianego projektu będzie mogła uzyskać taki status. PGNiG-Przesył wiąże z PGNiG SA umowa o zarządzanie systemem przesyłowym. Jak mogłaby wyglądać sytuacja po prywatyzacji PGNiG SA? Gdyby program rządowy został zrealizowany do końca, to Skarb Państwa zachowałoby ponad 51% w kapitale PGNiG SA, pracownicy objęliby pakiet 15%, inwestorzy giełdowi byliby właścicielami pozostałych pakietów akcji. Operator systemu przesyłowego wówczas już PGNiG-Przesył powiązany byłby z PGNiG SA opłatą przesyłową. PGNiG SA cały gaz przesyłałoby przez operatora systemu przesyłowego, z kolei operator systemu przesyłowego płaciłby PGNiG SA opłatę leasingową za aktywa przesyłowe. Zgodnie z umową, którą obecnie negocjujemy i dopracowujemy szczegóły przez co najmniej kilkanaście lat aktywa przesyłowe byłyby własnością PGNiG SA, ale w coraz mniejszym stopniu. Operator systemu przesyłowego PGNiG-Przesył przez te lata stopniowo nabywałby praw własności do tych aktywów. Płatności leasingowe, które ponosiłby operator systemu przesyłowego byłyby finansowane z taryfy przesyłowej. Jeżeli chodzi o rozwój systemu, to w umowie leasingowej i w umowie dotyczącej inwestycji, PGNiG SA zapewniałby środki finansowe na realizację inwestycji. Gazociągi wybudowane w trakcie trwania tej umowy byłyby włączane do umowy leasingowej. Kolejny slajd dotyczy bezpieczeństwa energetycznego i wejścia PGNiG SA na giełdę. Na co byłyby przeznaczone środki, które chcielibyśmy pozyskać z rynku kapitałowego? Absolutnym priorytetem byłoby zwiększenie krajowego wydobycia gazu ziemnego i ropy naftowej. Chcielibyśmy utrzymać na stałym poziomie ok. 30% przez możliwie długi okres zaspokojenie potrzeb rynku krajowego gazem krajowym. Nasze zasoby tzw. zasoby wydobywalne, udokumentowane szacowane są obecnie na poziomie 110–115 mld m3. W trakcie przygotowań do debiutu giełdowego te szacunki zostały poddane weryfikacji wyspecjalizowanej firmie amerykańskiej, która stwierdziła, że być może są większe o 15 do 20 mld m3. Zatem gdyby te szacunki zostały ostatecznie zweryfikowane, to nasze zasoby gazu wynosiłby ok. 140 mld m3 gazu. Następne inwestycje, które chcielibyśmy realizować przy pomocy środków uzyskanych w procesie upubliczniania spółki - to rozbudowa infrastruktury przesyłowej i dystrybucyjnej. Rozbudowa infrastruktury dystrybucyjnej ma bardzo ważne znaczenie. Chodzi bowiem o podwyższenie wartości spółek dystrybucyjnych i w konsekwencji zwiększenie stopienia oferty produktowej tych spółek.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarekKossowski">Niezwykle ważną kwestią są interconnectory, czyli połączenie systemu polskiego z systemem europejskim. Obecnie system polski łączy z systemem europejskim tzw. starej Europy bardzo słaby interconnector w okolicy Zgorzelca, który jest w stanie przetłoczyć ok. mld m3 gazu rocznie. Mamy przygotowany projekt uzgodniony z partnerem niemieckim, firmą VNG, który umożliwiłby zbudowanie połączenia międzysystemowego o potencjalnej zdolności przesyłu w obie strony. Byłby to klasyczny interconnector o zdolności przetłoczenia 7 mld m3 gazu. W pierwszym okresie tym gazociągiem przepływałoby 1,5 mld do 2 mld m3 gazu. Prowadzimy negocjacje z partnerem niemieckim. Wskazane są punkty przyłączenia do systemu niemieckiego. Strona polska prowadzi prace nad wyznaczeniem trzech alternatywnych tras przebiegu tego gazociągu. Zarząd i rada nadzorcza rozpatrzyły te kwestie od strony proceduralnej i formalnej. Oczekujemy na decyzję walnego zgromadzenia, ministra skarbu państwa, żeby rozpocząć realizację tego projektu. Kolejna kwestia dotyczy rozbudowy podziemnych magazynów gazu. Realizacja projektu w tym zakresie została odłożona na nieco dalszy plan. Dlatego, że ostatnie zmiany na Ukrainie być może dadzą nam możliwość korzystania z ukraińskich magazynów gazu. Tuż przy granicy polsko-ukraińskiej Ukraińcy posiadają ogromny podziemny magazyn gazu o pojemności 20 mld m3. Oferują nam jego wykorzystanie. Ten magazyn jest wypełniony w ok. 40%. Zatem istnieją bardzo prawdopodobne możliwości magazynowania polskiego gazu przedsezonowego. Po ostatnich rozmowach w ubiegłym tygodniu w Kijowie Ukraińcy potwierdzili, że mogą oddać do naszej dyspozycji znaczne pojemności w tym podziemnym magazynie gazu. Następny slajd pokazuje jak w układzie strategicznym mogłoby się rozwijać PGNiG SA. Używam słowa „mogłoby”, dlatego że rozwój wymaga środków. Mamy możliwość finansowania się kredytem, banki chętnie współpracują z PGNiG SA, ale wejście na rynek publiczny i pozyskanie środków z tego rynku da nam niepomiernie większe możliwości. Tutaj po raz kolejny pokazane są tytuły, o których mówiłem wcześniej: poszukiwanie w kraju gazu, obrót i magazynowanie, dostawy gazu, czy raczej handel prowadzony przez spółki dystrybucyjne. Zwracam uwagę na ostatnią kolumnę po prawej stronie. Zakładamy, iż wzrost sprzedaży prowadzonej przez spółki dystrybucyjne będzie dość dynamiczny i że wartość tych spółek będzie nieustannie wrastała. Obok zasobów gazu i ropy naftowej to jest tak naprawdę najistotniejsze aktywa grupy kapitałowej PGNiG SA. W żadnym wypadku nie należałoby się wyzbywać tych spółek, a już na pewno nie w ciągu najbliższych 5, 10 czy 15 lat - choć pojawiają się opinie przeciwne - dlatego, że one będą generowały w nieodległej przyszłości bardzo poważne zyski i będą posiadały bardzo dużą wartość. Analitycy oceniają, że w kilku najbliższych latach te spółki mogą przynieść zdecydowanie większą wartość dla grupy kapitałowej PGNiG SA niż nasze własne zasoby gazu i ropy naftowej. Następny slajd pokazuje dynamikę nakładów inwestycyjnych do 2008 r. Wynikają one z opracowanej przez nas strategii, zweryfikowanej przez naszego doradcę do spraw prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MarekKossowski">Ale o nakładach inwestycyjnych chciałbym powiedzieć jeszcze pod innym kątem. Rozwój gospodarki, tworzenie nowych miejsc pracy związane jest z popytem inwestycyjnym. PGNiG SA chce tworzyć popyt inwestycyjny. M.in. status spółki publicznej daje możliwość realizowania tego programu. Co stałoby się gdyby, załóżmy hipotetycznie, pojawił się inwestor branżowy? Z takimi sytuacjami mamy do czynienia we wszystkich nowych państwach członkowskich Unii Europejskiej, poza Polską. W Słowacji, Czechach, Litwie, Łotwie, Estonii i na Węgrzech rynki gazu i narodowe firmy gazownicze zostały kupione przez inwestorów branżowych. Narodowe firmy gazownicze stały się po prostu oddziałami zamiejscowymi takich firm jak np. Ruhrgas. Dlatego kwestie tworzenia popytu inwestycyjnego i nowych miejsc pracy nie są tam realizowane w najlepszy możliwy sposób. Kolejny slajd pokazuje szczegóły przepływów gotówkowych. Z tego slajdu wynika, że debiut giełdowy i środki uzyskane z giełdy mogą poprawić przepływy finansowe np. płynność finansową firmy, również z tego powodu potrzebne byłoby pozyskanie środków. PGNiG SA stanie się jeszcze bardziej atrakcyjnym partnerem dla inwestorów zewnętrznych i dla banków. Następny slajd pokazuje pewną perspektywę dla PGNiG SA związaną ze stopniowym odchodzeniem od taryfowania gazu w Polsce. Przesył, usługi dystrybucyjne, techniczne to sprawy, które z pewnością w przewidywalnej przyszłości będą regulowane. Natomiast w przypadku ceny gazu i gazu jako towaru, przy powstaniu rynku konkurencyjnego, trzeba będzie stopniowo odchodzić od taryfowania. Rynek będzie regulował ceny gazu. PGNiG SA nie zamierza być monopolistą na tym rynku. Na pewno będziemy zabiegać o to, żeby firma była podmiotem istotnym, może nawet dominującym, na rynku polskim. Natomiast jest dużo przestrzeni dla innych podmiotów, w momencie kiedy powstała zasada TPA, kiedy system przesyłowy będzie mógł również służyć innym dostawcom gazu. W naszym wewnętrznym rozliczeniu gaz wysokometanowy wydobywany w południowej Polsce rozliczany jest w rozrachunku po 180 zł przy 560 zł za 1000 m3 gazu importowanego, przytaczam dane za ubiegły rok. Czyli gaz krajowy pozwala nam praktycznie już od 3 lat utrzymać na prawie stabilnym poziomie ceny gazu. Odejście od taryfowania nie oznaczałoby gwałtownego wzrostu cen. Natomiast pozwoliłoby nam realizować tę politykę inwestycyjną, o której mówiłem wcześniej oraz pozyskać większe środki na odbudowanie bazy produkcyjnej PGNiG SA. Następny slajd ilustruje proces dochodzenia do rynku konkurencyjnego, który jest związany z realizowanym projektem. Pokazane są trzy kroki, szczegółowo rozpisane. To jest tworzenie niedyskryminacyjnego dostępu do sieci, co jest praktycznie realizowane. Zgodnie z programem rządowym, który został przyjęty już w latach minionych, od stycznia 2004 r. wielcy odbiorcy gazu już mieli możliwości korzystania z dostaw od innych dostawców. Natomiast od lipca ub.r już właściwie każdy odbiorca poza odbiorcą indywidualnym mógł korzystać z dostaw od innego dostawcy niż PGNiG SA. Następna kwestia - to eliminacja subsydiowania gazu importowanego przez gaz krajowy, o czym wcześniej wspominałem. To będzie pewien proces dochodzenia do tego poziomu. I ostatni krok - uznanie rynku za konkurencyjny. W tej sprawie decydujący głos będzie miał prezes Urzędu Regulacji Energetyki, który oceni jak kształtuje się rynek i czy jest już konkurencyjny. Kolejne slajdy pokazują obecny i docelowy model sektora. Mówiłem o tym wcześniej, zatem nie będę szczegółowo poruszał tej kwestii. Jeżeli chodzi o wydobycie, to planowane jest powstanie wydzielonej spółki wydobywczej, działalność w pełni konkurencyjna.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MarekKossowski">Zgodnie z założeniami programu rządowego wydzielenie spółki wydobywczej musiałoby być poprzedzone skrupulatnymi analizami ekonomiczno-finansowymi dotyczącymi m.in. pozycji tej spółki w grupie kapitałowej PGNiG SA oraz modelu ekonomiczno-finansowego całej grupy. Program rządowy przewiduje, że do końca 2006 r. taka spółka powinna powstać. Jeżeli chodzi o obrót, to efektywny dostęp do sieci umożliwi rozwój rynku i konkurencji. Spółki obrotu będą sprzedawać gaz lub usługę kompleksową, czyli gaz wraz z kontraktowaną w imieniu klienta usługą jego dostawy. Działalność zwolniona z taryfowania z wyjątkiem sprzedawcy z urzędu powołanym do ochrony małych odbiorców. Jeżeli chodzi o przesył, to ta działalność będzie prowadzona przez operatora systemu przesyłowego należącego w 100% do Skarbu Państwa oraz innych operatorów systemów przesyłowych. Chciałbym zwrócić uwagę Komisji, że inni inwestorzy działający w sektorze gazowym będą monitorować ceny usługi przesyłu i zdolności techniczne operatora systemu przesyłowego kontrolowanego przez państwo. Gdy zdolności techniczne okażą się niewystarczające, a ceny za wysokie, to z pewnością na rynku polskim pojawią się inni inwestorzy, którzy będą budowali alternatywne systemy przesyłowe. Dlatego należy zadbać, aby operator systemu przesyłowego kontrolowany przez państwo nie miał kłopotów finansowych i aby nie odchodzili od niego najlepsi klienci. Taryfa w przesyle będzie lepiej odzwierciedlać koszty przenoszące, koszty własne, koszty magazynowania itp. Wydzielenie przesyłu lepiej pozwoli oszacować jego koszty, umożliwi prezesowi URE lepszą analizę stawek taryfowych przedłożonych do jego akceptacji. Działalność dystrybucyjna będzie prowadzona przez operatorów systemów dystrybucyjnych, w tym 6 operatorów systemów dystrybucyjnych z grupy kapitałowej PGNiG SA, będzie stosowana taryfa odzwierciedlająca koszty przenoszące, koszty własne, koszty usług między operatorskich i koszt kapitału. W przyszłości zapewne powstaną zapewne alternatywne systemy dystrybucyjne. Jeśli chodzi o obrót, zapisany w drugiej linijce od góry, to tu należy przede wszystkim rozumieć handel hurtowy, który powinien docelowo być - i tak jest w Europie - zwolniony z taryfowania. Magazynowanie gazu - to działalność prowadzona przez PGNiG SA, a także przez prywatnych operatorów. Dostęp do magazynów będzie negocjowany. Na prezentowanym slajdzie nie pokazano możliwości korzystania z usług magazynowania gazu za granicami. Uważam, że propozycje ukraińskie w tym zakresie są bardzo interesujące. Chodziłoby też o stworzenie pewnych systemów łączących magazyny, które pozwolą nam nie tylko tak jak dotychczas sezonowo magazynować gaz, ale również aktywnie handlować tym gazem w Europie. Charakterystyka docelowej struktury sektora została zapisana w 5 punktach. Po pierwsze - zapewnienie długoterminowego bezpieczeństwa energetycznego kraju w zakresie sektora gazowego. Po drugie - zapewnienie kontroli państwa nad najważniejszymi elementami sektora odpowiedzialnymi za bezpieczeństwo energetyczne, w tym w szczególności nad PGNiG-Przesył spółka z o. o., w którym Skarb Państwa będzie posiadał 100% udziałów. Chciałbym zwrócić uwagę, że Skarb Państwa będzie posiadał większościowy pakiet akcji PGNiG SA, co zapewni mu kontrolę również tej spółki. Po trzecie - zapewnienie bezpieczeństwa ekonomiczno-finansowego dla najważniejszych elementów sektora i jednocześnie ochrona przed nadmiernym wzrostem cen. Mówiłem o tym wcześniej. Chodzi m.in. o lepszy dostęp do kapitału, podniesienie wiarygodności PGNiG SA wobec partnerów finansowych na rynku, a także o bezpieczne w aspekcie ekonomiczno-finansowym funkcjonowanie PGNiG-Przesył. Po czwarte - wypełnienie zobowiązań akcesyjnych Polski wobec Unii Europejskiej, w tym w szczególności w zakresie prawnego wyodrębnienia operatora systemu przesyłowego i operatorów systemu dystrybucyjnego i zapewnienie im niezależności. Czyli usługi przesyłowe i usługi dystrybucyjne będą zgodnie z dyrektywą niezależne od detalicznego i hurtowego handlu gazem. Po piąte - stworzenie warunków do rozwoju rynku gazu.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MarekKossowski">Jeżeli chodzi o projekt prywatyzacji PGNiG SA, to obecnie najpoważniejszym zagadnieniem, które trzeba szybko rozwiązać jest ustalenie relacji między PGNiG-Przesył a PGNiG SA w zakresie umowy leasingowej, czyli warunków leasingowania majątku przesyłowego. Rozwiązanie tej kwestii pozwoliłoby na pomyślną realizację projektu debiutu giełdowego PGNiG SA. Prowadzimy również bardzo poważny projekt związany z uwolnieniem się od ograniczeń dysponowania majątkiem PGNiG SA, przynajmniej w zakresie dysponowania majątkiem, który składa się na system przesyłowy. Ten projekt polega na skupie euroobligacji, które zostały wyemitowane swego czasu przez PGNiG SA i zmianie warunków w umowach kredytowych w oparciu o które PGNiG SA jest kredytowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Wypowiedź pana prezesa Marka Kossowskiego była bardzo wyczerpująca, ale też wskazuje, iż spółka w większym zakresie niż resort prowadzi te prace, co może niepokoić. Niemniej jednak pojawiają się kolejne pytania i wątpliwości. Komisja Skarbu Państwa w ubiegłym tygodniu debatowała nad uchwałą Sejmu w sprawie prywatyzacji na 2005 r. Komisja proponuje Sejmowi wyrażenie zgody na proponowaną prywatyzację PGNiG SA przy założeniu, że Skarb Państwa zachowa 51% pakiet akcji oraz zostanie wydzielony przesył. Ale sposób wydzielenia przesyłu prezentowany w przedłożonych dokumentach i wypowiedziach panów ministra Dariusza Marca i prezesa Marka Kossowskiego jest ciągle niejasny. W informacji przedłożonej przez ministra skarbu państwa czytamy, iż rozważano następujące formy przekazania majątku przesyłowego: zamianę posiadanych przez PGNiG SA udziałów w PGNiG-Przesył na posiadane przez Skarb Państwa udziały w innych spółkach oraz prawa własności, umorzenie przez Skarb Państwa akcji PGNiG SA w zamian za nabycie udziałów w PGNiG-Przesył, dokonanie przez PGNiG SA darowizny na rzecz Skarbu Państwa prawa własności udziałów w spółce PGNiG-Przesył i wreszcie leasing. Umowa leasingowa jest - jak rozumiem - w dalszym ciągu nieprzygotowana. Jakie mogą być konsekwencje umowy leasingowej? Po pierwsze - może spowodować wzrost cen przesyłu, po drugie - może okazać się, że nowa spółka Skarbu Państwa PGNiG-Przesył spłacając raty leasingowe, nie będzie już miała środków na rozwój sieci. W tej sytuacji inne spółki zaczną budować sieci przesyłowe. Ten proces można zaobserwować obecnie na zachodzie Polski w wielu gminach, gdzie spółki niemieckie, a nie PGNiG SA budują sieci przesyłowe. Taka sytuacja raczej zagraża bezpieczeństwu energetycznemu. Mam wątpliwości, czy leasing jest dobrą formą wydzielenia majątku przesyłowego z PGNiG SA, może lepszą formą byłby ustawowy podział spółki na dwa podmioty? Wówczas można by uniknąć pewnych problemów, które zapewne pojawią się przy leasingu. Ta forma będzie najdroższa dla odbiorców. Spółka zarobi dlatego, że podniesie kapitał i jeszcze może otrzyma jakieś środki od Skarbu Państwa. Skarb Państwa zarobi, bo sprzeda część akcji na giełdzie, a kolejną część będzie mógł sprzedać później. Natomiast za to wszystko raz jeszcze odbiorca będzie musiał zapłacić. Środki na raty leasingowe spółka zapewne wygeneruje z opłat. Obawiam się, że jeżeli państwo na dzisiejszym posiedzeniu lub w najbliższym czasie nie wyjaśnicie nam tej kwestii, to Sejm zmieni stanowisko w sprawie podniesienia kapitału. Kolejna sprawa dotyczy inwestycji. Może informacje, które uzyskałem przygotowując się do dzisiejszego posiedzenia są nie do końca jasne, ale pan prezes i pan minister na poprzednim posiedzeniu twierdzili, że podniesienie kapitału umożliwi pozyskanie środków potrzebnych na inwestowanie. Natomiast przeczytałem informację prasową, nie wiem, czy ona jest prawdziwa, że PGNiG SA za ubiegły rok osiągnął pokaźne zyski netto i jednocześnie w ubiegłym roku spółka zrezygnowała wielu inwestycji, w tym przynajmniej dwóch dużych. Jedna dotyczy magazynu. Sprawa jest głośna, ponieważ chyba po raz drugi czy trzeci odwleka się. Druga dotyczy nowo odkrytego źródła gazu w okolicach Drezdenka. Jeżeli spółka osiągnęła 800 mln zł zysku, jednocześnie wstrzymała niektóre inwestycje w 2004 r., a obecnie zamierza bardzo szybko w maju lub czerwcu podnieść kapitał, aby pozyskać środki na kolejne inwestycje, to takie postępowanie budzi niepokój. Nie rozumiem skąd ten pośpiech. Wreszcie - jeżeli chodzi o wydzielenie przesyłu i inwestycje, nie padły żadne informacje na temat EuroPolGazu i gazociągu. Dalej nie wiadomo, czy on znajdzie się w spółce przesyłowej i Skarb Państwa będzie miał nad nim minimalną kontrolę, czy już nie. Czy po ostatnich zmianach ten gazociąg stracił znaczenie dla Polski i dlatego nikt o nim nie wspomina? Rozumiem, że jeżeli nikt nie wspomina, to znaczy, że nadal te 49% udziałów ma być w posiadaniu PGNiG SA, które będzie prywatyzowane, czyli Skarb Państwa może utracić kontrolę nad tym gazociągiem. Sądzę, że nie byłby to dobry scenariusz. Należałoby pozytywnie odnotować ostatnie doniesienia dotyczące umów z niemiecką spółką VNG w sprawie budowy gazociągu na zachodniej granicy. Ale dostrzegam również pewne zagrożenie. Może bowiem dojść do sytuacji, że ewentualna prywatyzacja Zakładów Chemicznych „Police” zbiegnie się w czasie z tym przedsięwzięciem, co mogłoby znaczyć, że te dwa procesy będą miały jednego inwestora.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Nie byłoby dobrym rozwiązaniem, gdyby ten gazociąg miał służyć zamianie gazu z PGNiG gazem niemieckim. To jest zbyt duży odbiorca, aby godzić się na taką możliwość. Bardziej interesuje mnie działalność VNG w zachodniej Polsce w zakresie budowy sieci przesyłowych. Z napływających informacji wynika, że PGNiG SA chce się włączyć w ten proces nie samodzielnie, lecz na zasadzie spółki z VNG. Proszę o wyjaśnienie tej kwestii. Ostatnia sprawa dotyczy atmosfery w spółce. Tego czynnika nie należy pomijać przy podejmowaniu w spółce tak ważnych przedsięwzięć. Załoga jest zaniepokojona tym, co się dzieje. To ogromne zaniepokojenie jest widoczne. Może przybrać inną groźniejszą formę. Uważam, że przyczyną tego stanu jest niewłaściwa komunikacja wewnątrz spółki. Na to nakłada się atmosfera wewnątrz zarządu i rady nadzorczej. Wnioski o odwołanie jednego z członków zarządu, powierzenie spraw finansowych innemu członkowi zarządu, który - jak wynika z doniesień prasowych - nie ma przygotowania w tym zakresie, powołanie specjalnego komisarza z ramienia rady nadzorczej do pilnowania atmosfery w czasie obrad zarządu - to nie są działania, które mogłyby dobrze służyć przeprowadzeniu prywatyzacji spółki mającej istotne znaczenie dla bezpieczeństwa energetycznego państwa. Chciałbym zwrócić uwagę, że dotychczas w żadnym z przedłożonych dokumentów - a posiadam również dokumenty z ubiegłego roku - dotyczących propozycji prywatyzacji PGNiG SA nie znalazłem informacji na temat sposobu przeprowadzenia tego procesu, czyli innymi słowy - do kogo ma być skierowana oferta publiczna, do Niemców, Rosjan, czy też do drobnych akcjonariuszy, firm finansowych lub indywidualnych inwestorów? Nie udzielono żadnych informacji w tej kwestii, z czego wnoszę, że spółka nie jest przygotowana do działań, które zostały opisane w przedłożonym harmonogramie. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AleksanderGrad">W przedłożonym materiale zapisano pewne terminy narzucone spółce przez właściciela. Czy państwo dzisiaj jesteście w stanie powiedzieć Komisjom, czy te terminy zostaną dotrzymane? Czy jest możliwe doprowadzenie w takim - w pewnym sensie szaleńczym - tempie do upublicznienia tej spółki, do dokapitalizowania a po drodze zrealizowania wielu innych czynności? Próbowałem policzyć liczbę umów, które muszą zawrzeć ze sobą PGNIG SA i PGNiG-Przesył. Okazało się, że jest ich kilkanaście, na pewno powyżej 10, bardzo istotnych umów. Jaki jest stan prac nad poszczególnymi umowami: umową leasingową, umową dotyczącą ustalenia taryf przesyłowych, zasad rozliczenia się, inwestowania itp.? Jakie są przyczyny ewentualnych rozbieżności? Czy terminy marcowe, które głównie pojawiają się w tym dokumencie mogą być dotrzymane? Następna sprawa dotyczy wyceny i wartości samej spółki. Jak to przebiega, iloma metodami państwo wyceniacie tę spółkę, kiedy ostatecznie będą znane wyceny całego PGNiG SA? Mam też pytanie o wycenę tego majątku, który ma być leasingowany. Tutaj należałoby zachować pewien umiar czy równowagę. Z jednej strony wysoka wartość będzie oznaczała wysoką cenę przesyłu, a te koszty będą w pewnym sensie przenoszone na odbiorców, a z drugiej - zaniżenie wartości może spowodować, że spółka PGNiG SA będzie wchodzić na giełdę niejako osłabiona. Czy na dzień dzisiejszy oszacowano wartość tej spółki? Czy oszacowano wartość majątku, który ma być przedmiotem leasingu? Pan przewodniczący Kazimierz Marcinkiewicz wspomniał o inwestowaniu. Istotną kwestią są zasady przepływów finansowych przy procesach inwestycyjnych. Kto będzie inwestorem, a kto będzie decydował, które inwestycje mają być realizowane. W jaki sposób ta kwestia zostanie rozstrzygnięta? Następny problem, który hamuje proces przygotowania do restrukturyzacji i prywatyzacji, to obligacje. To jest transakcja wynosząca ok. 700 mln euro. Ostatnio „Rzeczpospolita” informowała, że państwo dopiero rozpoczynacie negocjacje z bankami, z obligatariuszami. A te negocjacje będą zapewne bardzo długie i żmudne. Z przedłożonego materiału wynika, że trzeba będzie wypłacić premię, pomimo iż te obligacje mają być wykupione - dokładnie nie pamiętam - do połowy, czy do końca 2006 r. Czyli trzeba będzie wypłacić wartość obligacji, odsetki i jeszcze dodatkowo premię za to, że obligacje są wykupywane wcześniej. Na jakim etapie są negocjacje? Czy jest możliwe w ciągu kilku najbliższych tygodni - państwo zakładacie, że negocjacje zakończą się w ciągu 6 tygodni - przeprowadzenie tej transakcji? Jeżeli terminy będą głównym kryterium przeprowadzenia pewnych działań, a nie ich porządne wykonanie, to konsekwencje mogą okazać się groźne. Pierwszy etap prywatyzacji ma wpływ na kolejne. Błędy popełnione w pierwszym etapie będą rzutować na dalsze etapy procesu prywatyzacji. Mogą powtórzyć się takie prywatyzacje, którymi będą zajmować się specjalnie powołane komisje, bo okaże się, że ten pierwszy etap zdeterminował dalsze ruchy, a co najgorsze - jeśli doprowadziłby do obniżenia wartości spółki w kolejnych etapach. Proszę pana ministra Dariusza Marca i pana prezesa Marka Kossowskiego o wyjaśnienie tych kwestii. Padło pytanie dotyczące przekazania operatora systemu przesyłowego Skarbowi Państwa.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AleksanderGrad">Czy już zapadła decyzja w tej sprawie? W jaki sposób to przedsięwzięcie zostanie przeprowadzone? Kiedy i w jaki sposób zostanie wniesionych do spółki przesyłowej 6 regionalnych operatorów przesyłu (ROP)? Pan prezes Marek Kossowski mówiąc o spółkach dystrybucyjnych stwierdził, że docelowo te spółki będą bardzo dochodowe i nie warto ich sprzedawać w ciągu najbliższych lat. Jaka jest kondycja tych spółek? Czy państwo nie obawiacie się, że za rok-dwa z analiz wymienionych przez pana prezesa, może wyniknąć konieczność sprzedaży którejś spółki, aby domknąć biznesowo cały projekt i funkcjonowanie całej firmy? W jakiej formule prawnej będzie przebiegać wydzielenie operatora systemu dystrybucyjnego? Czy będzie to odrębna spółka, czy też jakaś instytucja wewnątrz istniejących spółek? Pan prezes wspomniał o odejściu od taryfowania cen gazu, który służy do celów przemysłowych. Wielokrotnie poruszaliśmy ten temat, szczególnie przy rozpatrywaniu sytuacji zakładów Wielkiej Syntezy Chemicznej. W jaki sposób państwo zamierzacie rozwiązać ten problem? W przedłożonym dokumencie przeczytałem, że City Bank jest doradcą PGNiG SA w procesie wcześniejszego wykupu obligacji. Czy City Bank jest zaangażowany po drugiej stronie, czy jest również bankiem, który kredytuje spółkę, bankiem, który jest obligatariuszem? To byłaby istotna informacja dla Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WojciechJasiński">Informacja uwzględnia przede wszystkim zasadniczy obowiązek, to znaczy oddzielenia przesyłu od dystrybucji. Ale nie zawiera dalszych konsekwencji tego procesu. Odnoszę wrażenie, że po wydzieleniu spółek przesyłowych i dystrybucyjnych PGNiG SA szykuje dla siebie rolę pośrednią pomiędzy grupą kapitałową a jakąś agencją państwową, która ma dbać o bezpieczeństwo energetyczne państwa. Z przedłożonego dokumentu oraz wypowiedzi na posiedzeniu Komisji wynika, że po przekształceniach centrala PGNiG SA będzie po pierwsze - zarządzać innymi spółkami, po drugie - zajmować się wydobyciem i magazynowaniem gazu. Struktura okazuje się jednak mało przejrzysta. PGNiG zamierza być beneficjentem korzyści, niewiele wkładając do całości. W przedłożonym materiale zapisano, że PGNiG SA będzie leasingować majątek przesyłowy i od 1 listopada 2006 r. rozpocznie sprzedaż składników majątku przesyłowego na rzecz PGNiG-Przesył. Należałoby jednoznacznie wyjaśnić, co PGNiG SA zamierza leasingować, co sprzedawać i w jaki sposób wykorzysta pozyskane środki? Trzeba też wyjaśnić przyszłą rolę centrali PGNiG SA. Z przedłożonego materiału można wysnuć wniosek, iż PGNiG jako centrala nie bardzo jest potrzebna. Jeśli PGNiG SA ma pozyskiwać środki na inwestycje, realizować te inwestycje, aby następnie leasingować je PGNiG-Przesył, to dlaczego nie może tego robić PGNiG-Przesył? Pan prezes Marek Kossowski powiedział, że banki bardzo chętnie współpracują z PGNiG SA. Zgadzam się z tym stwierdzeniem, ponieważ w tej sytuacji wszystkie kredyty są w 100% pewne. PGNiG będzie liczył swoje koszty, zażąda swojej części i jeżeli nie wejdzie konkurencja, która wymuszałaby obniżkę cen, to spółka będzie pełnić wygodną rolę. Pan prezes wspomniał, iż trzeba odejść od taryfikacji, dopuszczać konkurencję. Zgadzam się z tą opinią. Ale w tym wypadku mówi się o obniżkach cen, natomiast z wypowiedzi pana prezesa wynika, iż konkurencja przyniesie niewielkie, ale jednak podwyżki cen. Sądzę, że państwo będziecie chcieli wykorzystując swoją sytuację monopolisty podnosić ceny podnosić i wieść łatwe życie. To jest pasywna koncepcja. Uważam, że nie powinna otrzymać akceptacji. Przedmówcy słusznie zwrócili uwagę, że trudne, a w zasadzie niemożliwe będzie zawarcie umów w terminach określonych w harmonogramie. Jeżeli umowy miałyby być sporządzone niestarannie, to nie ma sensu ich zawierać po to tylko, aby dotrzymać założonego terminu. Jeśli przyjęto koncepcję tworzenia PGNiG-Przesył, to koncepcja leasingowania majątku, moim zdaniem nie bardzo słuszna, w momencie powołania PGNiG-Przesył powinna być uzgodniona i po powołaniu tej spółki natychmiast zrealizowana. Jeżeli obecnie państwo mówicie, że musicie negocjować umowę leasingową, to znaczy, iż PGNiG-Przesył był powoływany zbyt pochopnie, a może działały jakieś inne względy nie do końca jasne. Zważywszy na fakt, że w zarządzie działa niejako komisarz rady nadzorczej, można wysnuć wniosek, że nie ma faktycznej gotowości do dokonania tych przekształceń. Zgodnie z porządkiem dziennym przedmiotem posiedzenia miała być informacja ministra skarbu państwa o procesie prywatyzacji PGNiG SA. Okazało się jednak, że nie jest to informacja ministra skarbu państwa, tylko prezentacja koncepcji PGNiG.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WojciechJasiński">Dlatego wnoszę o odrzucenie tej informacji, ponieważ nie jest właściwie przygotowana pod względem merytorycznym i nie określa roli wszystkich uczestników procesu przekształceń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#GabrielJanowski">Przedmówcy w dużej części podnieśli problemy, które chciałem zasygnalizować. Dlatego ograniczę się do jednej kwestii. Mianowicie, ok. pół roku temu przeczytałem w gazecie, że Niemcy, bądź Słowacy nabyli na Węgrzech ostatni odcinek przesyłu gazu i w ten sposób zamknęli europejski krąg gazowy. I będą sprawować nad nim pełną kontrolę. Ten proces jest widoczny również w aktywności niemieckiej spółki VNG, o której wspomniał pan przewodniczący Kazimierz Marcinkiewicz. Przypominam umowę w sprawie STOEN, która przewiduje, że niemiecka firma REW niezależnie od prawa do dystrybucji gazu, będzie sprawowała pieczę nad wodociągami i kanalizacją w Warszawie. Zapytuję pana ministra Dariusza Marca, jak ocenia nasze wysiłki na tle niemieckiej strategii przejęcia dystrybucji gazu w Europie, nie tylko w Polsce? Nasza postawa przypomina przebieranie nóżkami w powietrzu. Może szkoda energii na to przebieranie. Może trzeba kopnąć twórców kierunku polskiej prywatyzacji jeżeli jest to możliwe we właściwą stronę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Czy ktoś z państwa gości chciałby zabrać głos? Nie widzę. Udzielam głosu panu ministrowi Dariuszowi Marcowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#DariuszMarzec">Poproszę pana prezesa Marka Kossowskiego o przedstawienie informacji szczegółowych dotyczących spraw finansowych związanych ze spółką. Natomiast jako pierwsze chciałbym złożyć wyjaśnienie dotyczące czasu trwania mojej wypowiedzi. Pan przewodniczący Kazimierz Marcinkiewicz poprosił mnie o krótkie wprowadzenie i oddanie przedstawicielom spółki. Konwencja dzisiejszego posiedzenia zakładała, że prezentacji dokonuje spółka. Przedstawiłem główne założenia programu. Nie wchodziłem w szczegóły zgodnie z prośbą pana przewodniczącego o krótkie wprowadzenie. Następnie oddałem głos spółce, która przygotowała szczegółową prezentację, mam nadzieję, że wyczerpującą. Czy panujemy nad tym procesem? Tak. To jest program rządowy realizowany przy udziale spółki, natomiast nadzorowany przez Ministerstwo Skarbu Państwa, przez odpowiedni departament merytoryczny resortu. Mamy pełną świadomość tego, co się dzieje. Natomiast dużo prac formalnych, prawnych, technicznych dotyczących podwyższenia kapitału jest realizowanych przez spółkę. W pierwszym etapie nie ma sprzedaży akcji przez Ministerstwo Skarbu Państwa, dlatego resort nie dokonał wyboru doradcy. Minister skarbu państwa powołał komitet sterujący do realizacji programu restrukturyzacji i prywatyzacji PGNiG SA złożony z przedstawicieli resortu oraz zarządów spółek PGNiG SA i PGNiG-Przesył, który nadzoruje przebieg prac. Ostatnie posiedzenie zespołu odbyło się wczoraj z moi udziałem. Tematem było oddzielenie operatora systemu przesyłowego. Następne planowane jest na najbliższy czwartek lub poniedziałek. Zatem na bieżąco i stale monitorujemy przebieg prac. Pan przewodniczący Kazimierz Marcinkiewicz mówił o darowiźnie, umorzeniu i z drugiej strony o leasingu. To dotyczy dwóch różnych spraw. Formy transakcji wymienione w przedłożonej informacji dotyczą zbycia 100% udziałów spółki PGNiG-Przesył na rzecz Skarbu Państwa. Te udziały muszą być przekazane Skarbowi Państwa, ponieważ PGNiG-Przesył ma być jednoosobową spółką Skarbu Państwa. Zatem chodzi o wybór najkorzystniejszej formuły formalno-prawnej tego zbycia. Natomiast leasing dotyczy majątku, na którym ten operator systemu przesyłowego będzie pracował i majątku, który ma stopniowo przejmować od PGNiG SA. Dlaczego wybrano formę leasingu, a nie przekazania majątku? Dlatego, że chodzi o zobowiązania podatkowe sięgające miliardów złotych. Takie są przepisy podatkowe. Ich zniesienie oznaczałoby pomoc publiczną wobec spółki. Wkraczamy w obszar bardzo wielu przepisów, w którym niekiedy trudno się poruszać. Czasami próbujemy pogodzić ogień z wodą. Podstawowym elementem tego programu jest doprowadzenie do pełnej niezależności operatora systemu przesyłowego. To jest kluczowe dla rynku i dla uczestników tego rynku. Jeżeli w dzisiejszej formule programu rządowego nie uda się zapewnić niezależności operatora systemu przesyłowego, to w tej formule nie będziemy realizować tego programu. Operator musi mieć pełną swobodę zarządzania, obsługi klientów, dysponowania majątkiem. Prowadzone są prace w tej kwestii. Dlaczego należy zawrzeć wiele umów? Dlaczego proces uzgodnień przedłuża się? Chciałbym zwrócić uwagę, że materia tych umów jest ogromna i skomplikowana. Chodzi o sprawy rachunkowe, podatkowe, księgowe, finansowe, odpowiedzialności prawne, odpowiedzialności finansowe.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#DariuszMarzec">Trzeba pamiętać, że rozdzielamy ogromny majątek pomiędzy dwie spółki, z których jedna będzie upubliczniana, a druga pozostaje własnością Skarbu Państwa. Między nimi są miliardowe rozliczenia. Zarządy spółek ponoszą odpowiedzialność finansową i prawną za powierzony majątek. Dlatego przedstawiciele spółek negocjują jak równorzędni partnerzy. Nikt nikomu nie narzuca zdania. PGNiG SA mógłby szybko załatwić sprawę. Przedstawiłby umowy i nakazałby spółce zależnej je podpisać. Ale czy takie postępowanie spełniałoby wymóg niezależności operatora? Negocjacje trwają, nie dlatego, że występują rozbieżności, tylko dlatego że materia jest skomplikowana. Mnóstwo elementów, których ta umowa dotyczy, musi zostać precyzyjnie określonych. Należy ustalić procedury. Wspomniano o inwestycjach. PGNiG SA przeznacza na inwestycje kwotę 200–300 mln zł rocznie. Środki przeznaczone na inwestycje w infrastrukturę przesyłową będą stawiane do dyspozycji operatora. Operator będzie określał w którym miejscu infrastruktura przesyłowa potrzebuje nowych projektów. Operator będzie wskazywał, w którym miejscu systemu te środki powinny być alokowane. Ale jeżeli PGNiG SA oferuje te środki finansowe, to również odpowiada za zgodne z prawem i procedurami ich wykorzystanie. Dlatego spółki muszą uzgodnić procedurę wydatkowania środków. Jeżeli operator decyduje gdzie, ale PGNiG SA te środki wydatkuje i odpowiada za to, to musi zapewnić sobie jakiś element kontroli czy poprzez udział inspektora nadzoru, czy poprzez rozliczenie tej inwestycji. Jest wiele takich kwestii, gdzie te dwie spółki muszą ustalić szczegółową procedurę postępowania między sobą i opisać ją w umowie. Operator systemu przesyłowego ma być niezależny, ponieważ w przyszłości musi obsługiwać w sposób niedyskryminacyjny wszystkich uczestników rynku, w tym PGNiG SA i jego konkurentów. Analizowaliśmy kilka wariantów wejścia w posiadanie majątku przesyłowego przez operatora systemu przesyłowego: dzierżawę, leasing, podział PGNiG SA. Rozważając te warianty musieliśmy uwzględniać kwestie związane z umowami kredytowymi, euroobligacjami, zobowiązaniami importowymi z kontraktu jamalskiego itp. Została wybrana opcja leasingu. Nie jest to opcja idealna, ale powoduje najmniejszą liczbę ryzyk, czy też taką liczbę ryzyk, która obecnie jest możliwa do poniesienia. Uznaliśmy, że ten projekt powinien być zrealizowany teraz, ponieważ rynek nie będzie czekał i albo PGNiG SA będzie się rozwijał, albo jego konkurencja będzie się rozwijać. Panowie posłowie wspomnieli o inwestycjach spółki niemieckiej na zachodzie naszego kraju. Przypominam, że Polska jest członkiem Unii Europejskiej i nie może zabronić tego typu przedsięwzięć. Podstawowym założeniem było dokonanie obecnie upublicznienia spółki. Nie chcemy tej sprawy odkładać o dwa lata do czasu upływu terminu wykupu euroobligacji. Uważamy, że przez te dwa lata zagrożenia dla spółki, dla rozwoju sytuacji rynkowej są większe niż ryzyka związane z umową leasingową pod warunkiem, że jak mówili panowie posłowie, tempo tych działań nie odbije się na ich jakości. Podstawową wartością, która musi być osiągnięta jest niezależność operatora oraz ustanowienie czytelnych relacji pomiędzy tymi dwoma spółkami. W tym przypadku nadmierny pośpiech nie jest wskazany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Aby wyjaśnić wszystkie sprawy związane z przesyłem, chcielibyśmy dodać dwa pytana uzupełniające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AdamSzejnfeld">Czy według resortu warunkiem sine qua non niezależności operatora systemu przesyłowego jest to, żeby był posiadaczem majątku? Używam szerokiego pojęcia obejmującego wszystkie formy posiadania. Czy Ministerstwo Skarbu Państwa rozważało inny wariant, w którym niezależność operatora nie jest związana z posiadaniem majątku, lecz z jego statusem prawnym w stosunku do tego majątku i do innych podmiotów na tym rynku. Chciałbym zapytać prezesa Urzędu Regulacji Energetyki pana Leszka Juchniewicza, jaki kształt - z punktu widzenia niezależnego regulatora państwowego - powinien mieć status prawny operatora, aby zagwarantować mu faktyczną niezależność? Chodzi nie tylko o gaz ziemny czy ropę naftową. Pan minister Dariusz Marzec mówił o niezależności operatora systemu przesyłowego. Mam poważne wątpliwości, czy chodzi o niezależność faktyczną. Pan minister owszem przedstawił przesłanki niezależności teoretycznej, ale z pewnością nie praktycznej. Chciałbym też zapytać o znaczenie planów dotyczących spółki w kontekście uchwalonej przez Sejm nowelizacji ustawy - Prawo energetyczne. Przypominam, że Sejm przyjął poprawkę Senatu nakładającą 100% własność Skarbu Państwa i formę spółki akcyjnej dla operatorów systemu przesyłowego. Jest to nowy stan prawny, który należy uwzględnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WojciechJasiński">Teza pana ministra Dariusza Marca o istnieniu dwóch niezależnych podmiotów zniekształca stan rzeczy. Przecież drugi podmiot - operator systemu przesyłowego nie przybył z innego państwa. Został wydzielony z pierwszego podmiotu. Uważam, że w ciągu tygodnia od jego powołania powinny być podpisane umowy leasingowe. Jeżeli to nie zostało dokonane, to niewykluczone, że to jest wina pana ministra, także prezesa URE, bo państwo nie skoordynowaliście tych działań. Rozumiem, że pewne odrębne interesy nowego przedsiębiorstwa mogą ujawnić się w trakcie pracy, ale jeżeli występują na początku, to znaczy, że nadzór pana ministra był nieprawidłowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Przypominam, że pan poseł poruszał już tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WojciechJasiński">Pan minister Dariusz Marzec wygłasza niesłuszne tezy, które próbuje przedstawić jako warunki prawnie gwarantujące niezależność. A tymczasem na początku nie realizuje tego, co zostało ustalone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Właścicielem sieci przesyłowej jest PGNiG SA. Odrębna spółka PGNiG-Przesył będzie 100% spółką Skarbu Państwa. Proszę zwrócić uwagę, że upublicznienie spółki i podwyższenie kapitału zostanie dokonane na całości majątku. Spółka zarobi na tej operacji. Skarb Państwa również zarobi sprzedając potem swoje akcje. Natomiast powstaje spółka przesyłowa, która nie posiada majątku. Leasinguje majątek od spółki-matki, która stopniowo będzie wyzbywała się - mówiąc obrazowo - tego macierzyństwa. Zatem kto będzie spłacał spółce-matce ten majątek? Odbiorca gazu. Spółka, która ma zagwarantować bezpieczeństwo energetyczne nie będzie właścicielem majątku, a będzie jeszcze musiała się rozwijać. W porównaniu do innych spółek np. niemieckich będzie w dużo gorszej sytuacji. Te spółki będą budowały sieć i zarabiały na dystrybucji gazu. Natomiast ta spółka nie tylko, że będzie musiała budować sieć, inwestować, ale jeszcze będzie musiała spłacać przejmowany majątek. Gdyby odwrócić sytuację i zadeklarować, iż PGNiG jest spółką przesyłową i z tej spółki wydzielić dystrybucję, wydobycie, magazynowanie i pozostałą działalność, wiem, że nie można tak zrobić, ale nie jestem pewien, czy sposób wybrany przez resort nie przyczyni się do znacznego wzrostu cen gazu dla odbiory. Nie uzyskałem odpowiedzi na tę wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DariuszMarzec">Czy operator systemu przesyłowego może być w pełni niezależny nie będąc posiadaczem majątku? Wydaje się, że jest to możliwe. Z kształtu umów będzie wynikało, czy operator będzie swobodnym dysponentem tego majątku i środków przeznaczonych na jego rozwój. Chodzi o kwotę rzędu 200 mln 300 mln zł. Program zakłada, że operator systemu przesyłowego nie będąc posiadaczem tego majątku, lecz jego leasingobiorcą odpowiednio zabezpieczonym kontraktowo, będzie miał pełną swobodę w dysponowaniu tym majątkiem. Z teoretycznego punktu widzenia najprościej byłoby podzielić PGNIG na część przesyłową oraz pozostałą działalność i z części przesyłowej utworzyć operatora. Ale uwzględniwszy praktyczne uwarunkowania: euroobligacje, zobowiązania kredytowe, kontrakt jamalski i pozostałe zobowiązania ta najprostsza forma jest praktycznie niewykonalna. Ten wariant był przedmiotem analiz, ale ze względu na wymienione wyżej uwarunkowania nie został przyjęty. Przyjęliśmy wariant leasingu, który z jednej strony umożliwia osiągnięcie głównych celów tego programu, a z drugiej strony - jest możliwy do wykonania. Jeżeli cały majątek przesyłowy potraktować jako 100%, to o sposobie i możliwości jego wykorzystania decyduje 15%. To są zawory, tłocznie, elementy sterowania. Pełną kontrolę operacyjną nad tym majątkiem daje 15% aktywów systemu przesyłowego. Reszta - to rury zakopane w ziemi. Operator określi, które elementy majątku przesyłowego chce wykupić w pierwszej kolejności, aby w pełni kontrolować ten system. Proces wykupywania będzie zapewne zaczynał od tych 15% aktywów systemu przesyłowego. Zgadzam się z opinią, że nie jest to formuła najprostsza, ale uwzględniwszy obecne uwarunkowania spółki jest wykonalna. To jest powód wyboru opcji leasingu. Nie ma innej możliwości. Alternatywą na dzień dzisiejszy jest nie podejmowanie żadnych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AdamSzejnfeld">Z wypowiedzi pana ministra rozumiem, iż wyraża pan pogląd, że nie ma możliwości, żeby operator był niezależny, jeżeli nie będzie dysponował jakąś formą posiadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DariuszMarzec">Nie powiedziałem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AdamSzejnfeld">Leasing, dzierżawa, najem są formami posiadania. Chodzi o dwie kwestie własność i posiadanie. Posiadanie jest ograniczonym prawem własności. Z wypowiedzi pana ministra wynikałoby, że nie ma możliwości funkcjonowania niezależnego podmiotu, który nie dysponuje jakąś formą posiadania, nie wspominając o własności. Ponadto pan minister sugeruje, że leasing byłby instrumentem dojścia do własności. Jeżeli tak, to przyjmuję, że takie jest stanowisko rządu. Nie zgadzam się z takim stanowiskiem. Chciałbym poznać opinię Urzędu Regulacji Energetyki w tej sprawie. Uważam, że warunkiem niezależności podmiotu nie jest dysponowanie jakąś formą posiadania. Zresztą pan minister przyznał, że operator może w być przyszłości operatorem na majątku PGNiG, swoim, ale również konkurentów. Właśnie o to chodzi, że operator ma być niezależnym podmiotem, który wpływa na przesył i poprzez to stymuluje zasady konkurencji na rynku. Zatem wtórną sprawą jest kwestia kto jest posiadaczem rury albo zaworów. Jeżeli status prawny nie będzie gwarantował niezależności, to wtedy trzeba posiadać zawór. Natomiast jeśli status prawny będzie skonstruowany w taki sposób, że posiadanie zaworu nie jest konieczne, by wpływać na graczy na rynku, to wtedy własność tego zaworu nie jest potrzebna, nie wspominając o rurach. Czy pan minister uważa, iż niezależność jest bezwzględnie związana z jakąś formą posiadania lub nawet własnością? Z wypowiedzi pana ministra wywnioskowałem, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DariuszMarzec">Operator nie będzie kształtował sytuacji na rynku. Operator musi mieć pełną swobodę, aby obsługiwać każdego klienta, który zechce korzystać z jego usług, zarówno PGNiG SA jak i konkurenta tej firmy. W tym zakresie nie może być żadnych ograniczeń. Operator musi mieć zagwarantowane w kontrakcie dysponowanie infrastrukturą przesyłową umożliwiające w nieskrępowany sposób obsługę każdego klienta. W przyszłości operator będzie obsługiwał również konkurentów PGNiG SA. Chcemy, aby w umowach negocjowanych między PGNiG SA a operatorem, m.in. w umowie leasingowej była zagwarantowana swoboda operatora. W następnej kolejności, żeby dojść do modelu docelowego, operator w ramach posiadanych środków będzie mógł swobodnie podjąć decyzję, które z kluczowym elementów systemu przesyłowego chce przejąć na pełną własność, nie leasingować. Wybierze te elementy i określi termin wykupu. Zgadzam się, że materia jest skomplikowana. Przeanalizowaliśmy szczegółowo 4 potencjalne warianty. Zakładając, że trzeba spółkę upublicznić, wybraliśmy wariant, który na dzień dzisiejszy gwarantował możliwość osiągnięcia głównych celów tego programu, czyli niezależności operatora, rozwoju PGNiG SA i rozwoju rynku. Strona społeczna argumentowała, że wydzielenie operatora systemu przesyłowego może wpłynąć niekorzystnie na sytuację spółki, ponieważ zabiera się istotną część jej działalności. Jakie byłoby nastawienie w przypadku podziału spółki? Prawdopodobnie sytuacja byłaby bardzo napięta, jeśli nie wybuchowa. Nie pozbawiamy spółki majątku. Wydzielenie operatora będzie rekompensowane. Zbliża się upublicznienie PGNiG SA. Dokonywane są pewne działania na majątku, co wzbudza pewien niepokój wśród załogi. Ale pracownicy są o tym informowani. Ich przedstawiciele uczestniczą w posiedzeniach rady nadzorczej. Pan przewodniczący Kazimierz Marcinkiewicz zwracając uwagę na sytuację w zarządzie wspomniał o komisarzu rady nadzorczej. Chciałbym wyjaśnić, że nie chodzi o komisarza. W zarządzie prezentowane są różne argumenty. Dlatego poprosiłem jednego z członków rady nadzorczej, aby przyjrzał się tym argumentom, co umożliwi wyrobienie obiektywnego poglądu. Trwają prace audytorów zewnętrznych, które wyjaśnią sprawy pewnych kontraktów zawieranych w spółce. Mam nadzieję, że w niedługim czasie będziemy mogli przedstawić konkluzję tych prac. Do jakich podmiotów będzie skierowana oferta publiczna? Planuje się podwyższenie kapitału o 10%, być może o 15%. Ta operacja będzie bardzo szczegółowo uzasadniona przez spółkę. Nie przewidujemy transzy dla inwestorów branżowych. Skala podwyższenia kapitału oznacza, że oferta będzie skierowana do krajowych inwestorów detalicznych oraz inwestorów instytucjonalnych krajowych i zagranicznych. Pan poseł Aleksander Grad poruszył kwestię wyceny majątku. Jest to duży problem, ponieważ wyceny różnią się w zależności od przyjętej metody. Na dzień dzisiejszy skłaniamy się do wyceny aktywów regulowanych. Uważamy, że byłaby bardziej optymalna. Taka wycena będzie sporządzona. Byłaby podstawą wzajemnych rozliczeń finansowych pomiędzy spółkami.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#DariuszMarzec">Kto będzie decydował o inwestycjach? Program zakłada, że dysponentem środków przeznaczonych przez PGNiG SA na rozwój sieci przesyłowej będzie operator systemu przesyłowego. Operator będzie decydował, w którym miejscu systemu te środki powinny być alokowane. Zgadzam się, że terminy są napięte, ale wierzymy, że wykonalne. Chciałbym zapewnić, że nie terminy, lecz jakość jest priorytetem tych prac. Dotrzymanie terminu nie będzie odbywało się kosztem jakości umów, niezależności operatora, czy innych ryzyk, które mogłyby się pojawić. Jeżeli chodzi o spółki dystrybucyjne, to poproszę pana prezesa Marka Kossowskiego o udzielenie wyjaśnień w tej sprawie. Pan poseł Gabriel Janowski wspomniał o udziale STOEN i RWE w wodociągach i kanalizacji. Przypominam, że wodociągi i kanalizacja są spółkami komunalnymi, a nie Skarbu Państwa. Nie ma planów ich prywatyzacji. Jeśli chodzi o EuroPolGaz, to wydawałoby się, iż bardziej przynależy do działalności przesyłowej. Ale w tym wypadku występuje powiązanie z kontraktem jamalskim, którego stroną jest PGNiG SA. Stąd takie usytuowanie EuroPolGazu. Zapewniam, że przyjrzę się tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AleksanderGrad">Chciałbym powrócić do kwestii leasingu i w pewnym sensie ponownego wliczania w cenę gazu kosztów tego majątku. Zwracam uwagę, że URE zatwierdzając w poprzednich latach taryfy uwzględniał przynajmniej w kosztach amortyzacji część tego majątku. Zapytuję pana prezesa Leszka Juchniewicza, czy odbiorcy nie zapłacą powtórnie w cenie gazu kosztu, który był już zaliczony w tę cenę w latach wcześniejszych? Pan minister Dariusz Marzec jako główny cel stawia niezależność przesyłu. Ale umowa leasingowa będzie faktycznie ograniczała niezależność spółki przesyłowej. Pan minister stwierdził, że nie było innej możliwości ze względu na uwarunkowania zewnętrzne spółki m.in. te słynne obligacje, które kiedyś zostały zakupione na takich warunkach, gdzie ruch na majątku musi być za każdym razem uzgodniony z bankami, z obligatariuszami. Ale przecież na każdym etapie państwo musicie porozumieć się z obligatariuszami, wcześniej wykupić te obligacje, wszystkie zobowiązania kredytowe spółki podzielić na spółki zależne. Dlatego w tym okresie poprzedzającym wszystkie czynności, które dzisiaj są dzisiaj ograniczeniem i tak trzeba faktycznie przeprowadzić. Czy to, aby na pewno hamuje i nie pozwala stosować innego mechanizmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Proszę prezesa URE pana Leszka Juchniewicza o przedstawienie konsekwencji nowych rozwiązań Prawa energetycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#LeszekJuchniewicz">Chciałbym wyjaśnić, iż w kwestiach związanych z wydzieleniem operatora systemu przesyłowego w gazownictwie i skutków tego procesu dla odbiorców, zgadzam się z opinią pan ministra Dariusza Marca, iż złożoność stanu posiadania PGNiG SA powoduje, że pole manewru jest bardzo ograniczone. Immanentne uwarunkowania, jak kontrakt jamalski, opodatkowanie przenoszenia majątku, wycena według wartości wynikającej z ustawy o rachunkowości uniemożliwiają przyjęcie innego wariantu. Na pewno najlepiej byłoby przeprowadzić podział w trybie ustawowym, o co pytał pan przewodniczący Kazimierz Marcinkiewicz. Ale wtedy pojawiłby się problem pomocy publicznej i kwestia procesu notyfikacji z Komisją Europejską. Przypominam, że musimy rozwiązać problem kontraktów długoterminowych w energetyce. Komisja Europejska jednoznacznie stwierdziła, że w tym przypadku występuje niedozwolona pomoc publiczna i narzuciła nam sposób rozwiązania tego problemu. By uniknąć podobnej sytuacji w odniesieniu do gazownictwa rząd, zresztą przy moim współudziale, zdecydował się na tę drogę postępowania, którą opisał pan minister Dariusz Marzec. Sprawcą całego procesu jest dyrektywa gazowa 2003/55, która zaleciła wyodrębnienie operatorów systemów przesyłowych w elektroenergetyce i w gazownictwie. Wcześniejsza dyrektywa dotycząca stosunków rynkowych w energetyce nie zakładała wyodrębnienia operatora systemu przesyłowego. W 2001 r. przygotowano koncepcję wyodrębnienia obrotu ze spółek, które posiadały koncesję na przesył, dystrybucję, obrót energią i paliwami. Niestety Komisja Europejska przyjęła dyrektywę, która zaleciła nam zupełnie inną filozofię działania, wyodrębnienie przesyłu, a nie pozostałych części składowych. Pojawia się problem niezależności operatora systemu przesyłowego. Można mówić a priori o przesłankach tej niezależności, natomiast praktyka rozstrzygnie, czy i na ile ten podmiot jest niezależny. W dyrektywie sformułowano dwa zasadnicze warunki: ma być to niezależność organizacyjna i przede wszystkim decyzyjna. Chodzi o taki stan rzeczy, gdzie niezależny operator systemu przesyłowego będzie w sposób obiektywny, nie dyskryminujący realizował zlecenia uczestników rynku, zarówno tych, którzy są taryfowani, jak np. spółki dystrybucyjne gazowe, jak również podmiotów korzystających z zasady TPA, czyli zasady dostępu stron trzecich do usługi przesyłu. PGNiG-Przesył został utworzony jako spółka z ograniczoną odpowiedzialnością. W prowadzonych wówczas pracach nad ustawą - Prawo energetyczne nie było mowy o spółkach akcyjnych. Ale już wtedy założono koncepcję przekazania tej spółki we władztwo Skarb Państwa, ponieważ pozostawienie jej w strukturze własnościowej grupy kapitałowej PGNiG SA nie zapewniałoby niezależności. Na niezależność decyzyjną składają się trzy czynniki: zatrudnienie kadr, zarządzanie siecią i decydowanie o rozwoju spółki. Zarządzanie siecią - to Kodeks Sieciowy, który jest przygotowywany przez PGNiG-Przesył i podlega zatwierdzeniu przez prezesa URE. Wydaje się, że na tym polu przynajmniej uzyska się sporą dozę tej niezależności. Problemem na dziś pozostaje kwestia rozwoju. Kto będzie decydował o kierunkach inwestowania, kto będzie przedkładał do uzgodnienia z prezesem URE projekt planu rozwoju? Projekt planu rozwoju ma istotne znaczenie dla systemu cenotwórstwa, ponieważ koszty wynikające z nakładów zatwierdzonych w tym planie stanowią element kosztów uzasadnionych i mogą być uwzględniane w rachunku taryfowym. Pan poseł Adam Szejnfeld pytał o sprawę posiadania. Literatura przedmiotu wskazuje dwie możliwe sytuacje operatora systemu przesyłowego tzw. transmission system operator (TSO), czyli operator systemu przesyłowego posiadający własność majątku przesyłowego oraz independent system operator (ISO), czyli operator pozbawiony majątku, korzystający z majątku cudzego, na podstawie stosownych umów. Wyobrażam sobie taką sytuację, by PGNiG-Przesył był operatorem typu ISO, ale taki stan rzeczy w Unii Europejskiej występuje stosunkowo rzadko w bardzo niewielkim zakresie na lokalnych liniach przesyłowych. Również występuje w Polsce. Inny operator - PSE korzysta z sieci o pojemności 110 kilowoltów będących własnością spółek dystrybucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#LeszekJuchniewicz">Na tym tle powstaje szereg perturbacji, bo nie wiadomo kiedy i kto ma priorytet w wykorzystywaniu sieci o ograniczonej pojemności do przesłania własnej energii. Kwestia scentralizowania krajowego systemu elektroenergetycznego nie została dotychczas w pełni uregulowana. Ostatnia nowelizacja ustawy - Prawo energetyczne umożliwia prezesowi URE zatwierdzanie Kodeksu Sieciowego. Dotychczas nie było takiej możliwości. Zatem te kwestie będą mogły być regulowane również w odniesieniu do gazownictwa. Zgadzam się z opinią pana ministra Dariusza Marca, że własność majątku przesyłowego i w konsekwencji decydowanie o jego dalszym rozwoju gwarantuje pełną niezależność. Ścieżka leasingu kapitałowego z opcją na przejęcie własności całego majątku w okresie wieloletnim po to, by nie skutkowało to w sposób dotkliwy dla odbiorców, jest gwarancją niezależności operatora systemu przesyłowego. Jeśli o chodzi o skutki dla odbiorców, to chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię związaną z nowelizacją Prawa energetycznego. Mianowicie, znowelizowana ustawa jednoznacznie przesądziła konieczność wynagrodzenia kapitału własnego zaangażowanego w działalność regulowaną. Dotychczas nie było takiego przepisu. W tym przepisie trzeba postrzegać źródło wzrostu stawek przesyłowych. W elektroenergetyce ten problem został rozwiązany prze trzema laty. Kapitał własny operatorów sieci przesyłowej bądź dystrybucyjnej jest wynagradzany w sposób kroczący. W gazownictwie nie było takich możliwości, ponieważ istniały pewne różnice w zakresie rozporządzenia taryfowego wydanego przez ministra gospodarki i pracy. Obecnie ustawa - Prawo energetyczne rozstrzyga te kwestie. Zatem odbiorcy poniosą pewne dodatkowe obciążenia z racji chociażby wprowadzenia przepisu o wynagrodzeniu kapitału własnego. Dlatego najważniejszą sprawą staje się oszacowanie wielkości majątku, który będzie wynagradzany. Kapitał własny materializuje się w majątku przeznaczonym do działalności podstawowej. Wartość regulacyjna aktywów - to majątek zaangażowany w działalność przesyłową. Jakie będą skutki leasingu i wynagradzania kapitału dla odbiorców? Dopóki nie zobaczę umowy leasingowej i wpisanych tam wartości, dopóty nie jestem w stanie oszacować tych skutków. Na pewno skutki będą. Chodzi jednak o rozłożenie ich w czasie, o wydłużenie okres zwrotu na kapitale tak, aby odbiorca mniej odczuwał te problemy. Pan poseł Wojciech Jasiński zarzucił prezesowi URE, że nie sprawował skutecznego nadzoru nad wydzieleniem operatora systemu przesyłowego i kształtem umowy leasingowej. Jest to nieporozumienie. Ustawa - Prawo energetyczne nie nakłada na prezesa URE obowiązku sprawowania nadzoru nad jakimkolwiek przedsiębiorstwem energetycznym. Prezes URE udziela koncesji, zatwierdza taryfy, nakłada kary, rozstrzyga spory, ale nie sprawuje jakiegokolwiek nadzoru typu właścicielskiego i nie wpływa na sposób postępowania niezależnych podmiotów. Chcę przypomnieć, że art. 7 konstytucji stanowi, że każdy organ działa na podstawie prawa i w granicach prawa. Będę mógł ocenić umowę leasingową wówczas gdy na wniosek PGNiG-Przesył zostanie mi przedłożona w toku postępowania administracyjnego o wyznaczenie operatora systemu przesyłowego. To postępowanie rozpoczęło się przed kilkoma miesiącami po powołaniu spółki PGNiG-Przesył, ale obecnie zostało zawieszone.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#LeszekJuchniewicz">Oczekuję na rozstrzygnięcia dotyczące planu rozwoju tego operatora i kształtu umowy przesyłowej. Wydaje się, że obecne przepisy Prawa energetycznego umożliwiają prezesowi URE skuteczne oddziaływanie na wysokość taryfy przedkładane do zatwierdzenia. Zatem podnoszony przez państwa posłów problem skutków dla odbiorców nie powinien przybrać drastycznych wymiarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WojciechJasiński">Nie mówiłem o nadzorze, lecz o skoordynowaniu przedsięwzięć dotyczących wydzielenia operatora systemu przesyłowego. Zarzucałem ministrowi skarbu państwa, że nie zapewnił dostatecznej koordynacji tych działań. Natomiast nie wykluczyłem udziału prezesa URE w pewnych pracach koncepcyjnych. Uważam, że tego typu oczekiwania można kierować wobec URE. Na posiedzeniu podkomisji ds. gazu pan prezes oświadczył, że brak jest stosownej inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie. Ale pan prezes mógł wystąpić do ministra o podjęcie takiej inicjatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekKossowski">Pan minister Dariusz Marzec i pan prezes Leszek Juchniewicz omówili część podniesionych kwestii. Zatem ograniczę się do wyjaśnienia pozostałych. Jeśli chodzi o skutki leasingu dla odbiorców, to potwierdzam ocenę pana prezesa Leszka Juchniewicza. Nie będzie gwałtownych podwyżek cen gazu. Przyjęte rozwiązanie, pozwala tak przeprowadzić tę operację, aby konsumenci nie odczuli tego w sposób dolegliwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Ale konsumenci zapłacą, nie spierajmy się co do faktów. Chodzi o to, żeby ceny nie wzrastały gwałtownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekKossowski">Jeśli chodzi o PGNiG-Przesył, to - jak wspomniał pan minister Dariusz Marzec - są przygotowane umowy oraz forma przekazania tej spółki. To jest wartość ok. 35–38 mln zł. Osobną kwestią jest leasing majątku przesyłowego. Pan przewodniczący Kazimierz Marcinkiewicz w końcowej części swego wystąpienia postawił tezę, spółka jest nieprzygotowana do prywatyzacji. Odebrałem to twierdzenie jako w pewien sposób prowokujące. Prace nad projektami dotyczącymi wejścia spółki do międzynarodowych standardów rachunkowości oraz innymi koniecznymi projektami, a także rozmowy z wierzycielami są bardzo zaawansowane. Przygotowano kolejne wersje prospektu emisyjnego. Dlatego twierdzę, że spółka jest przygotowana do debiutu giełdowego. Kolejna kwestia dotyczy tempa prac. Chciałbym wyraźnie podkreślić, że priorytetem jest jakość prac. Ale grupa kapitałowa PGNiG SA nie może czekać w nieskończoność na wejście na rynek publiczny. Spółka przynosi miliardowe zyski. Upublicznienie umożliwi jej dalszy rozwój. Jeżeli nie damy jej szansy na rynku publicznym, to poszczególne elementy grupy kapitałowej wykupią inwestorzy branżowi. I nikt nie będzie miał z tego pożytku. Uważam, że nigdy PGNiG SA nie było tak blisko rozpoczęcia procesu prywatyzacji jak obecnie. Zapewne pojawi się konkurencja. Chciałbym zwrócić uwagę, że firmy konkurencyjne chcą z nami współpracować. Prowadzimy m.in. rozmowy z Petrico, z VNG. Mamy szansę, aby być równorzędnym graczem. PGNiG SA nie chce być monopolistą. Monopol powoduje, że firma staje się słaba. Natomiast konkurencja mobilizuje do działania. Pan przewodniczący Kazimierz Marcinkiewicz pytał o inwestycje. Nie zrezygnowaliśmy z inwestycji. Proszę spojrzeć na slajd. W 2004 r. na inwestycje przeznaczyliśmy 1 mld 400 mln zł, w 2005 r. planujemy przeznaczyć 1 mld 700 mln zł. W kolejnych latach nakłady na inwestycje będą wzrastać. W 2003 r. odnotowano spadek nakładów. Analizujemy przyczyny tego zjawiska. Ale podkreślam, nie ma planów ograniczenia inwestycji. Jeżeli chodzi o Wierzchowice, to zastaliśmy prawie rozstrzygnięty przetarg za 0,5 mld zł na rozbudowę Wierzchowic. Zleciliśmy przeprowadzenie ekspertyz. Okazało się, iż to samo zadanie można wykonać za 250 mln do 300 mln zł. Unieważniliśmy ten przetarg. Poszukujemy innych rozwiązań. Rozważamy ofertę ukraińską. Jeżeli byłyby korzystne ceny, to warto zastanowić się, czy nie skorzystać z tej propozycji, zamiast wydawać setki milionów zł. Poszukujemy również partnerów na południu w Czechach. Chcemy rozbudować magazyn w Polsce, ale nie możemy przepłacać tej inwestycji. W przypadku EuroPolGaz, o który pytał pan przewodniczący, występuje pewien związek z kontaktem jamalskim. Na zmianę akcjonariusza z PGNiG SA na PGNiG-Przesył musiałaby wyrazić zgodę strona rosyjska. Strona polska ma duży wpływ na funkcjonowanie EuroPolGazu, wyznaczamy prezesa, który ma prawo weta i duże uprawnienia decyzyjne. Stąd zmiana akcjonariusza byłaby bardzo trudna do przeprowadzenia, zważywszy na warunki, których mogłaby żądać strona rosyjska za wyrażenie takiej zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Jeżeli PGNiG SA jest wystawione do prywatyzacji, to można sobie wyobrazić, że w pierwszym etapie Skarb Państwa jeszcze zachowa 51% akcji, ale w następnych etapach może nie zachować. Zatem w wyniku prywatyzacji PGNiG SA Skarb Państwa może stracić nadzór nad EuroPolGazem. Ten problem trzeba rozwiązać przed rozpoczęciem prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekKossowski">To trzeba prywatyzację odłożyć o 5 lat. Uważam, że nie ma możliwości porozumienia z Rosjanami w sprawie innej struktury i zmiany akcjonariusza, bez ustępstw strony polskiej w wielu istotnych kwestiach. Wynika to z innych rozmów, które prowadziliśmy ze stroną rosyjską w drobnych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DariuszMarzec">Na pewno sprawa EuroPolGazu musi być rozwiązana w sytuacji, gdyby udział Skarbu Państwa w PGNiG SA miał spaść poniżej 51%. Mamy z Rosjanami szereg spraw do uzgodnienia, które będą się wiązały z EuroPolGazem, mówimy o Jamale II, o budowie drugiej nitki, strukturze akcjonariatu. Zatem sprawa EuroPolGazu na pewno pojawi się w pakiecie zagadnień do rozwiązania. Obecnie podnoszenie tej sprawy jako indywidualnej mogłoby nas zbyt drogo kosztować. Strona polska nie jest zainteresowana zmianą relacji między akcjonariuszami w EuroPolGazie. Te relacje są dla nas korzystne. Ale deklaruję, że sprawa EuroPolGazu musi być rozwiązana zanim udział Skarbu Państwa w PGNiG SA obniży się poniżej pakietu kontrolnego. Na dzień dzisiejszy nie planuje się takiego obniżenia. Uważam, że sprawa EuroPolGazu i docelowego sposobu funkcjonowania tej spółki będzie rozwiązywana z partnerami rosyjskimi w kontekście problemów związanych z budową drugiej nitki rurociągu jamalskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekKossowski">Pan przewodniczący Kazimierz Marcinkiewicz pytał również o współpracę z VNG w zakresie budowy gazociągu na zachodniej granicy. Zwrócił też uwagę na możliwość równoległego prowadzenia tej inwestycji z procesem prywatyzacji Zakładów Chemicznych „Police”, co jego zdaniem nie byłoby dobrym scenariuszem. Chciałbym wyjaśnić, że zrealizowanie tej inwestycji jest bardzo ważne. Projekt, który wypracowaliśmy z Niemcami jest bardzo atrakcyjny w porównaniu z projektami wcześniejszymi, które próbowano nam narzucić. Chodzi m.in. o projekt sporządzony przez jedną z prywatnych firm polskich. Ten projekt przewidywał, że pod dostawy gazu odbierane przez PGNiG SA miał być budowany gazociąg. Projekt uzgodniony z Niemcami zakłada, że jesteśmy współwłaścicielami gazociągu od systemu polskiego do niemieckiego, natomiast mamy pełną swobodę wyboru dostawcy gazu. Ten gazociąg jest interconnectorem. Odbiór gazu w Polsce północno-zachodniej jest znacznie większy. Ponadto rozwój wydobycia gazu w Polsce zachodniej dałby szansę eksportowania gazu na jeden z najlepszych rynków europejskich - rynek niemiecki, gdzie moglibyśmy zarabiać przyzwoite kwoty. Następna kwestia, którą poruszył pan przewodniczący dotyczy atmosfery w spółce. Jeśli chodzi o załogę, to nie ośmieliłbym się szczegółowo i precyzyjnie oceniać tego zjawiska. W dzisiejszym posiedzeniu uczestniczą przewodniczący central związkowych, którzy zapewne lepiej znają tę sprawę. Natomiast mogę powiedzieć o relacjach zarządu z załogą. Uważam, że te relacje są dobre. Pracownicy dbają, aby proponowane rozwiązania nie były dla nich niekorzystne. Negocjacje niektórych kwestii bywają trudne. Ale w tych rozmowach nie występują elementy, które nosiłyby znamiona konfliktu, czy mogły utrudnić realizację projektu prywatyzacji spółki. Pan przewodniczący zwrócił uwagę na modelowo najlepszy sposób wydzielenia przesyłu poprzez podział firmy. Kodeks spółek handlowych daje takie możliwości. Nie wiem jednak jaka byłaby reakcja załogi na taki sposób wydzielenia przesyłu. 60 tys. pracowników jest uprawnionych do bezpłatnego nabycia pakietu akcji. Gdyby wydzielić PGNiG-Przesył i przekazać do Skarbu Państwa, to wartość akcji obniżyłaby się o 25% do 40%. Z pewnością pracownicy nie byliby usatysfakcjonowani. M.in. z tego powodu podział przedsiębiorstwa byłby w jakimś stopniu kłopotliwy. Leasing zmienia tę sytuację. Raty kapitałowe powodują, że odpływ tego majątku zostanie rozłożony na wiele lat, co prawie wcale nie obniży wartości firmy. Dlatego wartość akcji będzie utrzymywała się na poziomie oczekiwanym przez załogę i inwestorów. Atmosfera w zarządzie jest dobra. Zarząd ocenił krytycznie udział jednego z członków w procesie prywatyzacji. Ta ocena została podjęta jednomyślnie. Z 7 członków 6 w tajnym głosowaniu krytycznie oceniło swojego kolegę, nie protestując przeciwko skierowaniu wniosku do rady nadzorczej o zawieszenie go w czynnościach. To znaczy, że relacje między 6 członkami zarządu są poprawne. Zarząd pracuje, realizuje szereg trudnych projektów, w tym projekt prywatyzacji i 10 innych projektów o charakterze strategicznym dla PGNIG SA.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MarekKossowski">Oczywiście ta sytuacja tworzy pewne napięcia. Zwróciliśmy się do rady nadzorczej o rozpatrzenie wniosku zarządu. Wniosek będzie rozpatrywany 10 marca br. Pan przewodniczący pytał również, czy członek zarządu, który przejął politykę finansową w firmie jest odpowiednio przygotowany. Pan prezes Paweł Kamiński, który uczestniczy w posiedzeniu jest absolwentem Akademii Ekonomicznej w Krakowie. Przez 8 lat pracował w Banku Światowym, realizował duże projekty finansowe m.in. kredyt ponad 200 mln dolarów dla PGNiG SA. Uważam, że jest dobrze przygotowany do prowadzenia spraw finansowych spółki. Został wyłoniony również w postępowaniu konkursowym. Nie wszyscy członkowie zarządu PGNiG SA zostali wyłonieni w drodze konkursu. Kiedyś były trochę inne zasady wyboru zarządu członków zarządu. Pan prezes Paweł Kamiński przedstawił program co prawda w obszarze pracy europejskiej, ale związany z finansami. Jest osobą kompetentną. Pierwsze tygodnie pozwalają bardzo wysoko oceniać jego działalność, w tym również jeśli chodzi o porządkowanie spraw, którymi wcześniej zajmował się krytycznie oceniony przez nas kolega. Pełnomocnik rady nadzorczej, o którym wspomniał pan przewodniczący istotnie nadzoruje prace zarządu. Uważamy to za pewien dyskomfort. W trakcie osobistego spotkania zapytałem pana ministra Jacka Sochę czy ma zaufanie do mnie i do zarządu. Odpowiedział, że ma. Rada nadzorcza widocznie ma inny pogląd. Albo być może przedstawiciel rady, który współpracuje z zarządem będzie pomagał nam w prywatyzacji firmy. Oczekiwałbym takiej pomocy. Natomiast pojawiła się informacja, że wydelegowanie pełnomocnika wiąże się z badanymi kontraktami. Chciałbym wyjaśnić, że ani ja, ani moi koledzy nie znamy żadnego innego kontraktu poza - sygnalizowanym przez prasę - kontraktem z firmą Gazprom, której mniejszościowym udziałowcem jest firma PGNiG SA. Rada zdecydowała, że firmy doradcze będą oceniać ten kontrakt. Zarząd skierował wniosek do prokuratora. Ponadto biegły rewident firma Deloitte&amp;Touche bada ten kontrakt w ramach postępowania rutynowego. Rada nadzorcza zdecydowała za 34 tys. euro zlecić zbadanie tej sprawy innej firmie. Przy czym rada zmieniła swoją decyzję. Zgodnie z pierwotną decyzją sprawę miała badać firma Deloitte&amp;Touche. Zarząd stara się skutecznie i efektywnie prowadzić działalność, żeby osiągnąć cele, które postawiła nam Rada Ministrów. Pan poseł Aleksander Grad pytał, czy terminy zostaną dotrzymane. Uważam, że zostaną dotrzymane. Tak wynika z naszej oceny. Jeżeli będzie harmonijna współpraca wszystkich organów spółki, walnego zgromadzenia, rady nadzorczej i zarządu, to jesteśmy w stanie zrealizować ten projekt. Pan poseł Aleksander Grad stwierdził, że negocjacje z wierzycielami będą bardzo długie. Realizacja tego projektu była obliczona na 7 tygodni. Banki, które pomagają nam zrealizować ten projekt uznały, że przez 7 tygodni można przeprowadzić tę operację. Z tego czasu ok. półtora tygodnia zostało zmarnowane przez członka zarządu, który nadzorował ten projekt. Był to jeden z powodów krytycznej oceny jego działalności. Natomiast negocjacje nie muszą być długie. Obecnie pomyślnie je kontynuujemy. Wydaje się, że osiągniemy zamierzony cel. Jeżeli chodzi o koszt restrukturyzacji długów PGNiG SA, to przy tych wyliczeniach, które prowadziliśmy i założeniu, że cena rynkowa euroobligacji będzie na poziomie 100–106,5%, wynosi za dwa lata ok. 10 mln euro. Ale już w 2006 r. będą efekty pozytywne. To jest operacja korzystna z punktu widzenia projektu prywatyzacji i interesów spółki. Pan poseł Aleksander Grad pytał o kwestię przeniesienia regionalnych operatorów przesyłu i ustalenie harmonogramu tego przedsięwzięcia. Ministerstwo Skarbu Państwa i PGNiG SA uzgodniły program. Operacja w pewnym sensie trwa. Do pracowników regionalnych operatorów przesyłu skierowano pisma informujące, że przewidywany termin przeniesienia ROP jest ustalony na 1 kwietnia br. Jeśli chodzi o spółki dystrybucyjne, to osiągają dobre wyniki. Plany przygotowane w 2001 r. zostały przekroczone. Za drugi rok działalności wszystkie spółki dystrybucyjne osiągnęły zysk. Mazowiecka spółka gazownicza i karpacka spółka gazownicza odnotowały bardzo wysoki zysk. Uważam, że spółki dystrybucyjne będą stanowiły bardzo cenne aktywa grupy kapitałowej PGNiG SA. Tę opinię potwierdzają analitycy. Kolejna sprawa dotyczy funkcjonowania operatora systemu przesyłowego. Docelowo operator będzie poza grupą kapitałową PGNiG SA. Będzie podlegał bezpośrednio ministrowi skarbu państwa. Jeśli chodzi o operatorów systemów dystrybucyjnych, to ta sprawa jest obecnie przedmiotem analiz. Decyzję musimy podjąć do 2007 r. Rozważa się wariant, o którym wspomniał pan prezes Leszek Juchniewicz, żeby z obecnych spółek dystrybucyjnych wydzielić handel. A spółki dystrybucyjne zostałyby operatorami systemów dystrybucyjnych. Ten wariant pozwoliłby uniknąć problemów z alokacją składników majątku. Jest to jeden z kilku rozpatrywanych wariantów. Jeśli chodzi o City Bank, to chciałbym wyjaśnić, iż został on wybrany w drodze przetargu. Z pewnością nie występuje tu konflikt interesów, który uniemożliwiałby prowadzenie tych operacji. City Bank ma świetne referencje. Jest to grupa kapitałowa o ogromnym wpływie na światowy rynek kapitałowy. Uważamy, że w tak misternych negocjacjach z dużą liczbą banków, które z nami współpracują City Bank pomoże nam rozwiązać problem. Pan poseł Wojciech Jasiński postawił tezę, że przyszła struktura centrali PGNIG SA jest niejasna. Chciałbym wyjaśnić, że w takiej strukturze funkcjonują grupy kapitałowe na świecie i w Europie. Rozproszenie tej struktury naraziłoby firmę na wykupienie przez inwestorów branżowych. Po wydzieleniu przesyłu PGNiG SA zamierza być klasycznym holdingiem. Na szczeblu centrali zarządzano by aktywami finansowymi. Występuje pewien problem z kontraktem jamalskim, którego stroną jest PGNiG SA. Będziemy musieli go rozwiązać. Chodzi o wydzielenie poszczególnych linii biznesowych w sposób umożliwiający zarządzanie kosztami, optymalizowanie działalności całej grupy kapitałowej i osiąganie coraz lepszych wyników. Alternatywą jest ogromny konglomerat nie podzielony na osobne linie biznesowe. Zarządzanie takim konglomeratem jest bardzo trudne. Nie pozwala na osiągnięcie efektywności. Zatem nasza propozycja jest optymalna z punktu widzenia zarządzania i utrzymania wartości grupy. Czy konkurencja przyniesie podwyżki czy obniżki cen? Odpowiedź na to pytanie jest nieco utrudniona. Takie firmy jak np. niemiecki Ruhrgas twierdzą, że wejdą na polski rynek i będą konkurować z naszymi firmami pod warunkiem wzrostu cen gazu.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MarekKossowski">Zakrawa na paradoks, że w strukturze monopolistycznej jesteśmy w stanie utrzymać ceny na poziomie trudnym do przyjęcia dla naszych konkurentów. Zatem czy lepiej otwierać ten rynek, dopuszczać konkurencję, co w konsekwencji spowoduje wzrost cen gazu, czy też utrzymywać obecną strukturę i ceny na niższym poziomie? Sądzę, że deregulacja jest nieuchronna. Nie można bez końca utrzymywać cen na niższym poziomie. Ceny gazu będą musiały wzrosnąć. Chodzi o to, aby ten wzrost był stopniowy, żeby gospodarka i konsumenci indywidualni nie odczuli tego w sposób drastyczny. Jeśli chodzi o terminy, to z pełną odpowiedzialnością stwierdzam, iż zostaną dotrzymane, pod warunkiem harmonijnej współpracy wszystkich, którzy decydują o projekcie. Zarząd realizuje ten projekt. Spółka podnosi kapitał i emituje akcje. Składając podpisy pod prospektem emisyjnym zarząd przyjmuje odpowiedzialność za realizację tego projektu. Pan poseł Wojciech Jasiński stwierdził, że zbyt pochopnie utworzono PGNiG-Przesył i nie wiadomo jakie okoliczności stały za tym przedsięwzięciem. Wyjaśniam, że utworzenie PGNiG-Przesył wynika z dyrektywy unijnej dotyczących wspólnych zasad dla wewnętrznego rynku gazu ziemnego. Ta dyrektywa nakazywała utworzenie takiej spółki z dniem 1 lipca ub.r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WojciechJasiński">Ale to wszyscy wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekKossowski">Odpowiadam na pytanie pana posła. Chciałbym wyjaśnić pan posłowi Gabrielowi Janowskiemu, że Niemcy kupili na Węgrzech spółki gazownicze. Wszystkie państwa, które weszły do Unii Europejskiej poza Polską sprzedały swoje rynki gazu. Państwo polskie jest suwerenem jeśli chodzi o ten rynek. Jeżeli PGNiG SA wejdzie na giełdę, to państwo ma szansę w dalszym ciągu wpływać na te firmy. Pan poseł Gabriel Janowski pytał również o ocenę naszych wysiłków na tle aktywności niemieckiej i stwierdził kolokwialnie, że trzeba kogoś kopnąć. Używając tego sformułowania powiedziałbym, że trzeba się kopnąć w stronę giełdy. Odkładanie debiutu giełdowego na jesień lub przyszły rok może spowodować, że ten projekt będzie realizowany przez 2, 3, 4 a może 5 lat i dojdzie do zagrożenia przejęcia PGNiG SA przez inwestorów branżowych. Czy majątek przesyłowy nie mógłby pozostać w strukturze PGNiG SA, PGNiG-Przesył administrowałby tym majątkiem? Te kwestie podniesione przez pana przewodniczącego Adama Szejnfelda były dość szeroko omawiane. Sprawa wydzielenia majątku była dyskutowana m.in. na posiedzeniu zespołu ds. polityki energetycznej państwa. Uważam, że majątek przesyłowy mógłby pozostać w spółce, a PGNiG-Przesył mogłoby być niezależne bez posiadania tego majątku na własność. Takie rozwiązanie jest mi bardzo bliskie. Pojawiło się pytanie, czy nie za szybko realizujemy proces wykupu euroobligacji. Otóż, prowadzimy to przedsięwzięcie zgodnie z ofertami banków, które przystąpiły do realizacji tego projektu. Realizacja projektu na rynkach kapitałowych nie powinna trwać długo. Projekt powinien być szybko realizowany. Bowiem przedłużanie realizacji projektu umożliwiałoby zorganizowanie się spekulantom i osiąganie premii, które byłyby kłopotliwe dla nas w kontekście ceny euroobligacji. Zatem zaproponowane terminy nie zostały przez nas wymyślone, lecz są zapisane w ofertach banków, które złożyły nam ofertę na świadczenie tej usługi. Przewidziano 6–7 tygodni na przeprowadzenie tej operacji. Chciałem podkreślić, że te przedsięwzięcia są prowadzone zgodnie z regułami sztuki. Euroobligacje miały ekspirować w 2006 r. Ale w związku z innymi okolicznościami, o których była mowa, zaistniała potrzeba skupu euroobligacji i zastąpienia ich długiem. Euroobligacje są oprocentowane obecnie kuponem 6,75 w skali rocznej, natomiast trzymiesięczny kredyt, którym zastąpimy obligacje - 2,5 punktu procentowego plus 70 punktów bazowych, czyli ok. 3%. Premia, o której wspomniano, jest bardzo nieznaczna, wynosi kilka euro na każde 1000 euro własności w euroobligacjach. Jest bardziej zachętą socjotechniczną dla inwestorów i dla analityków. Nie dostrzegam zagrożeń związanych z przeprowadzeniem skupu euroobligacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Proszę o odpowiedź na pytanie dotyczące podwyższenia kapitału. Na realizację jakich zadań spółka przeznaczy pozyskane środki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AleksanderGrad">Pan prezes Marek Kossowski stwierdził, że PGNiG SA jest gotowe do upublicznienia. Ale problem nie polega jedynie na przedstawieniu prospektu emisyjnego. Chodzi przede wszystkim o to, czy z prospektu będzie wynikało, że spółka jest atrakcyjna dla inwestorów, że wszystkie jej problemy zostały rozwiązane. Obawiam się, że obecna kondycja spółki będzie miała negatywny wpływ na wartość akcji, a prospekt emisyjny może w pewnym sensie zniechęcać inwestorów. Chciałbym wyjaśnić, iż nie twierdziłem, że należy szybko sprzedawać spółki dystrybucyjne. Pytanie brzmiało inaczej. Pan prezes powierzchownie omówił sprawy finansowe i nie zgłębił tego tematu. Dlatego, że na podstawie przytoczonych danych nie można określić jaka będzie struktura spółki oraz z jakich źródeł będą pochodzić środki na inwestycje, czyli na rozwój spółki. Proszę, aby pan prezes poinformował, ile wynosi łączne zadłużenie spółki, także po wykupie obligacji. Stąd obawa, że w pewnym momencie ten projekt może się finansowo nie domykać i firma będzie zmuszona sprzedawać niektóre spółki dystrybucyjne. Pan minister Dariusz Marzec mówił, że bardzo zależy mu na niezależności PGNiG-Przesył. Żałuję, że dotychczas nie zabrał głosu prezes zarządu PGNiG-Przesył. Być może woli nie ujawniać swoich opinii w obecności pana ministra oraz dotychczasowego właściciela spółki - PGNiG SA. Pytałem o ewentualne rozbieżności między PGNiG-Przesył i jego obecnym właścicielem PGNiG SA. Wiem, że do Skarbu Państwa nie został jeszcze przekazany pakiet udziałów. Co jest bezpośrednim powodem niedobrej atmosfery w zarządzie PGNiG SA? Minister skarbu państwa zapewne nie bez powodu zdecydował się na skierowanie do zarządu swego rodzaju komisarza. Prasa informowała, że jeden z członków zarządu ma odmienne poglądy w sprawie prywatyzacji. Czy odmienność poglądów powinna wpływać na podejmowanie decyzji? Jest czas dyskusji i czas podejmowania decyzji. Zarząd spółki powinien podejmować decyzje, a poszczególni członkowie zarządu powinni je respektować. Czy zarząd dobrze działa tylko wtedy, jak jest jednomyślny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#LeszekSamborski">Pan minister Dariusz Marzec, pan prezes Marek Kossowski i pan prezes Leszek Juchniewicz zapewniali, że podwyżki cen gazu będą niewielkie i rozłożone w czasie. Nie lekceważyłbym tej kwestii. Dla 22 mln ludzi te podwyżki będą miały duże znaczenie. Będzie to znaczne obciążenie budżetów domowych. Słyszymy, że ceny gazu muszą wzrastać. Pan prezes Marek Kossowski powiedział, że warunkiem wejścia konkurencji na nasz rynek jest wzrost cen gazu. Dlaczego ceny muszą wzrastać? Może państwo poszukujecie środków na inwestycje? Proszę o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Czy podwyższenie kapitału wynika z nagłej potrzeby środków na inwestycje? Czy zysk, wypracowany za ubiegły rok nie może zostać przeznaczony na inwestycje? Proszę zwrócić uwagę, że w ostatnich dwóch latach i bieżącym roku niewielkie środki przeznaczono na inwestycje dotyczące magazynowania. Wydarzenia sprzed roku wskazują, że trzeba zadbać o magazyny. O ile dobrze pamiętam do 2009 r. musimy zapewnić przestrzenie magazynowe. Zatem to nie jest sprawa, którą można odkładać w nieskończoność. Jedna z gazet podała, że członek zarządu PGNiG SA, który jak powiedział pan prezes Marek Kossowski został źle oceniony, był jedynym członkiem powołanym na podstawie kontraktu. Czy to prawda? Czego to dowodzi? Warto wyjaśnić te sprawy. Nie chodzi jedynie o szybkie tempo prac. Można założyć, że wszystkie przedsięwzięcia zostaną wykonane. Ale jak zostaną wykonane? Może np. okazać się, że spółka zarobi 1 mld zł, podczas gdy prowadząc spokojniej te same przedsięwzięcia mogłaby zarobić 1 mld 200 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekKossowski">Odpowiadając na pytanie pana posła Aleksandra Grada chciałbym wyjaśnić, że prospekt emisyjny będzie zachęcał inwestorów. Już obecnie odnotowujemy zainteresowanie różnych firm, które chciałyby mieć w swoim portfelu akcje PGNiG SA. Zatem firma jest atrakcyjna dla inwestorów. Ma pewne aktywa, które obecnie są niewidoczne. One wynikają z tego, że rynek gazu w Polsce jak w mało którym państwie europejskim będzie dynamicznie rozwijał się. Analizy sporządzone przez naszych doradców oraz analizy wcześniejsze dowodzą, że to będzie zachęcało inwestorów, którzy będą chcieli objąć pakiet akcji PGNiG SA. Te sprawy będą pokazane w prospekcie. Będą pokazane również ryzyka. Tych w przypadku wielkich korporacji jak PGNiG SA nie można całkowicie wyeliminować. Ale firma posiada praktycznie wszystkie atuty: własny gaz, kontrakt wieloletni do 2022 r., spółki dystrybucyjne. Te kwestie będą bardzo dokładnie opisane w prospekcie emisyjnym. Dlatego uważam, że prospekt będzie z pewnością zachęcał inwestorów. Chciałbym też zaznaczyć, iż nie odebrałem wypowiedzi pana posła Aleksandra Grada jako zachęty do sprzedaży spółek dystrybucyjnych. Jeśli chodzi o ich kondycję, to zwracam uwagę, iż niektóre mają nadwyżki finansowe. Spółki mazowiecka i karpacka mogą prowadzić inwestycje. Spółka karpacka rozważa możliwość zainwestowania w spółce dolnośląskiej w pewne wysoko rentowne projekty, które przyniosłyby wzrost kapitału. Oczekujemy, że w niedługim czasie w pozostałych spółkach będą również nadwyżki. Spółki dystrybucyjne rozwijają się bardzo dobrze. Pan poseł Aleksander Grad pytał wcześniej czy leasing nie będzie barierą dla niezależności operatora systemu przesyłowego. Prezes zarządu PGNiG-Przesył pan Andrzej Osiadacz na pewno odpowie na to pytanie. Chciałbym podkreślić, że - tak jak mówił pan minister Dariusz Marzec - te negocjacje budzą w nas obawy pewne, co wiąże się z projektem prywatyzacji. Ale stopniowo dochodzimy do consensusu. Wierzę, że w ciągu najbliższych dni osiągniemy porozumienie. Uważam, że umowa leasingowa nie będzie barierą dla niezależności operatora systemu przesyłowego. Pan poseł pytał też, czy zarząd dobrze działa jak jest jednomyślny. Proszę zapytać wprost, czy jak się zgadza z prezesem to jest dobrze, a jak się nie zgadza to jest źle. Nie o to chodzi. Ocenę tej sytuacji przeprowadzono w tajnym głosowaniu. Jeżeli zarząd w tajnym głosowaniu odrzuciłby mój wniosek, to podałbym się do dymisji. Po tym posiedzeniu zarządu złożyłbym dymisję na ręce ministra skarbu państwa. Bo odrzucenie tego wniosku oznaczałoby wyrażenie przez zarząd wotum nieufności. Członkowie zarządu mają różne poglądy. Często spieramy się, ale współpracujemy ze sobą, jesteśmy wobec siebie lojalni, szanujemy się. Natomiast w tym jednym przypadku doszliśmy do wniosku, że trzeba zakończyć działalność członka zarządu. Pan poseł Leszek Samborski pytał dlaczego ceny gazu muszą wzrastać. Otóż, m.in. dlatego, że ceny gazu na rynku europejskim i światowym wzrastają. Ceny gazu kalkulowane są w oparciu o ceny ropy naftowej i produktów ropopochodnych. Dopóki ceny ropy naftowej i produktów ropopochodnych są wysokie, to niestety ceny gazu też wzrastają.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarekKossowski">Rynek kontraktów krótko i średnioterminowych został opanowany już przez wielkich graczy. Nie ma zatem okazji, aby kupić gaz np. o 30% taniej. Chciałbym zwrócić uwagę, że przez ostatnie trzy lata, mimo że ceny gazu na rynku światowym i europejskim wzrastały, PGNiG SA utrzymywało praktycznie stałą cenę gazu, nieznaczna podwyżka nastąpiła na początku bieżącego tego roku. Prezes URE stanowczo sprzeciwił się ewentualnym dalszym podwyżkom. Odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego Kazimierza Marcinkiewicza chciałbym wyjaśnić, że nasz plan inwestycyjny został oparty na własnych środkach. Natomiast mamy projekty umieszczone w średnioterminowym planie inwestycyjnym w taki sposób, że w przypadku pozyskania środków z rynku publicznego będziemy mogli niejako z marszu rozpocząć ich realizację. Jeżeli nie byłoby debiutu, to realizacja tych projektów musiałaby zostać odłożona. Jak będzie wykorzystany zysk? To jest jeszcze kwestia walnego zgromadzenia, podziału zysku, musimy zobaczyć jak on będzie się kształtował. Ale zysk chcemy przeznaczyć na rozwój. Aczkolwiek uważamy - i tak było w ubiegłym roku - że trzeba wygospodarować z zysku pewne kwoty dla załogi. W zeszłym roku po raz pierwszy od wieli lat pracownicy PGNiG SA byli na niewielką skalę beneficjentami zysku. Nasza firma na 10-letnie kontrakty nie zatrudnia, ani nie zapewnia innych przywilejów, które wystąpiły w sektorze elektroenergetycznym, dlatego uważam, że należy wygospodarować dla załogi pewne kwoty z zysku. Będziemy inwestować w magazynowanie. Ale nie chcielibyśmy wydatkować zbyt dużo środków w sytuacji, kiedy pojemności nie są bezwzględnie potrzebne. Chcielibyśmy też przeanalizować ofertę ukraińską. Ale podkreślam, rozbudowa podziemnych magazynów w Polsce będzie realizowana. Pan przewodniczący pytał, czy członek zarządu zatrudniony na kontrakcie jest bardziej niezależny. W tej sprawie nie chodzi o samodzielność, lecz o sprawną realizację podprojektów w ramach projektu prywatyzacji. Natomiast wynagrodzenie zawarte w kontrakcie nie przekracza kwot, które wynikają z tzw. ustawy kominowej. Kontrakt umożliwia korzystniejszą sytuację w zakresie płacenia podatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DariuszMarzec">Chciałem wyjaśnić jedno nieporozumienie. Powoływanie i odwoływanie członków zarządu należy tylko i wyłącznie do kompetencji rady nadzorczej. Sprawy personalne są rozstrzygane zgodnie z ustawą o komercjalizacji i prywatyzacji. Jest postępowanie kwalifikacyjne na określone stanowisko. Przeprowadza je rada nadzorcza. Rada nadzorcza dokonuje oceny pracy poszczególnych członków zarządu i podejmuje decyzje personalne. W przypadku złej oceny - odwołuje członka zarządu. Rada nadzorcza jest jedynym organem spółki, który może podejmować decyzje w tych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejOsiadacz">Nie zabierałem dotychczas głosu, ponieważ nikt mnie nie pytał. Negocjujemy 16 umów, które tworzą pewien całokształt relacji gospodarczych pomiędzy PGNIG SA a PGNiG-Przesył związanych z szeroko rozumianą eksploatacją, modernizacją, rozbudową i obsługą klientów. Rozmowy są różne, ale większość umów jest wynegocjowanych. W przypadku kilku umów pozostało do uzgodnienia kilka szczegółów technicznych. Umowa leasingowa jest trudna, bo z jednej strony - operator ma być całkowicie niezależny, a z drugiej - musimy uwzględniać interesy PGNiG SA. Zgadzamy się w podstawowych sprawach, musimy uzgodnić szczegóły. Sądzę, że w tym tygodniu skończymy. Ostatnio te rozmowy prowadzimy z udziałem przedstawiciela Skarbu Państwa. Myślę, że zakończą się sukcesem. Relacje między zarządami mimo trudnych rozmów bardzo dobre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Pan prezes powiedział, że nikt nie zadał mu pytania. Zwracam uwagę, że rozmawiamy m.in. o przesyle. Jest to główny wątek dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejOsiadacz">Ale pytania kierowano do konkretnych adresatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#LeszekJuchniewicz">Przejrzałem Prawo energetyczne, jeszcze przed nowelizacją. Chciałbym zwrócić uwagę, że art. 9c nakłada na prezesa URE obowiązek wyznaczenia operatora systemu przesyłowego. Ten przepis przewiduje, że prezes URE wyznaczając operatora systemu przesyłowego musi brać pod uwagę m.in. parametry techniczne sieci należących do operatorów. Jeśli dobrze pamiętam, to była jedna z przesłanek wyboru opcji leasingu. Chodziło o to, aby zgodnie z brzmieniem tego przepisu majątek należał do operatora systemu przesyłowego. Pan poseł Leszek Samborski pytał o źródło środków na inwestycje. Otóż, środki na inwestycje w regulowanych przedsiębiorstwach są wkalkulowane w taryfę. W rachunku kosztów uzasadnionych jest wyraźna dyspozycja, że kalkulując taryfy trzeba uwzględniać nie tylko koszty operacyjne, ale także koszty rozwoju i ochrony środowiska. Ten mechanizm cenotwórstwa umożliwia przedsiębiorstwu regulowanemu skumulowanie środków finansowych na inwestycje. I jeszcze jedno sprostowanie. W Polsce nie ma 22 mln odbiorców gazu. Rozumiem, że pan poseł dodał odbiorców energii elektrycznej i gazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#LeszekSamborski">Nie ma tylu punktów odbioru. Ale kwestia dotyczy ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AdamSzejnfeld">Dyskusja ujawniła różne oceny tego samego zagadnienia. Strona rządowa i zarząd PGNiG SA przedstawiły projekt w optymistycznym świetle i oby taki był efekt. Natomiast wszyscy wypowiadający się posłowie albo te plany krytykowali, albo przynajmniej sceptycznie do nich podchodzili i zgłaszali szereg uwag. Z moich obliczeń wynika, że padło ok. 20–25 uwag krytycznych. Z dyskusji wyłania się potrzeba jasnego, precyzyjnego stanowiska rządu. PGNiG ma prawo i obowiązek przygotowywać strategię swojego rozwoju. Ale tak strategia musi być związana z jasną i akceptowaną strategią rządu. W przeciwnym razie grozi nam chaos. Dlatego wspólnie z panem przewodniczącym Kazimierzem Marcinkiewiczem doszliśmy do wniosku, że Komisje powinny zwrócić się do rządu z dezyderatem, w którym przedstawią swoje stanowisko i propozycje i jednocześnie poproszą o konkretne stanowisko w omawianych dzisiaj kwestiach. Bowiem na wiele pytań nie otrzymaliśmy zadawalających odpowiedzi. Przedmiotem posiedzenia była informacja ministra skarbu państwa o procesie prywatyzacji PGNiG SA. Na ten temat dyskutowaliśmy przez 15–20 minut, a ponad 2,5 godziny rozmawialiśmy na temat wyodrębnienia operatora systemu przesyłowego. Owszem, to jest bezwzględny warunek, ale nie wypełnia zupełnie problemu prywatyzacji. Nie usłyszeliśmy odpowiedzi wyjaśniającej wszystkie wątpliwości dotyczące kwestii gwarancji inwestycji, które miałyby być poczynione na bazie pozyskanych środków. Nie rozwiano także wątpliwości dotyczących ostatecznej formy statusu prawnego operatora systemu przesyłowego i operatorów systemu dystrybucji. W dokumencie, który chcielibyśmy otrzymać w przyszłości od Ministerstwa Skarbu Państwa te sprawy powinny być jasno określone. Stąd nasza propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KazimierzMarcinkiewicz">Nie przedstawiono przekonujących argumentów w sprawie kształtu prywatyzacji. Nie udzielono satysfakcjonującej odpowiedzi, czy podniesienie kapitału jest niezbędne dla dobrego funkcjonowania spółki. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisje przyjęły propozycję skierowania dezyderatu. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły propozycję. Projekt dezyderatu zostanie przedstawiony na następnym posiedzeniu Komisji. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji Gospodarki i Komisji Skarbu Państwa.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>