text_structure.xml 95.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StanisławJanas">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Porządek dzisiejszych obrad został państwu doręczony na piśmie. Czy ktoś z państwa ma uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty. Proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o przedstawienie informacji o wynikach kontroli restrukturyzacji sektora obronnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PawełBanaś">Kontrola przeprowadzona przez Najwyższą Izbę Kontroli dotyczyła restrukturyzacji sektora obronnego. Kontrola skoncentrowała się na latach 1996–2002. Wynikało to przede wszystkim z procedur kontrolnych. Z procedur pokontrolnych oraz odwoławczych wynika to, że raport prezentowany jest dopiero w chwili obecnej. W treści raportu staraliśmy się skoncentrować na tych elementach systemu, które mają znaczenie obecnie. Należy brać pod uwagę to, że ostatni okres międzynarodowego zaangażowania Polski przynosi nam różne nowe możliwości. W naszym przekonaniu okres, którego dotyczy informacja Najwyższej Izby Kontroli jest o tyle istotny, że właśnie wtedy powinna dokonać się restrukturyzacja sektora obronnego. System ten został odziedziczony przez Polskę po wcześniejszym okresie politycznym i gospodarczym. Od działań prowadzonych w latach 1996–2002 zależeć będzie to, w jaki sposób polskiemu sektorowi obronnemu uda się odnieść sukces w sytuacji, gdy powstaje coraz więcej możliwości eksportowych, o których ostatnio słyszymy. We wszystkich strategiach rządowych publikowanych w okresie objętym kontrolą dominowały dwa podstawowe cele. Takimi celami było zapewnienie sektorowi stabilności finansowej oraz dobrych perspektyw rozwojowych. Wokół tych dwóch celów koncentrowały się strategie rządowe z 1996 r., z 1999 r., a także ostatnia strategia z 2002 r. W naszym przekonaniu cele te nie zostały osiągnięte. Powiem teraz o kosztach, które zostały poniesione w związku z realizacją przyjętych strategii. Według naszych ustaleń wsparcie państwa na rzecz sektora obronnego było realizowane w różnych formach, w tym w formie pomocy oraz ulg. O tych formach dość szczegółowo napisaliśmy w naszej informacji. Szacujemy, że pomoc dla sektora obronnego objęła łącznie ponad 7,6 mld zł. O kosztach w kategoriach społecznych można mówić analizując spadek zatrudnienia w sektorze obronnym. Należy zauważyć, że był to spadek znaczący. Liczba miejsc pracy zmniejszyła się o prawie 47 proc., a więc o ok. 20 tys. Powiem państwu teraz o efektach restrukturyzacji. W kategorii zmniejszenia zatrudnienia można mówić o częściowym sukcesie. Jeśli na restrukturyzację zatrudnienia spojrzymy od strony przedsiębiorstw, to mieliśmy do czynienia ze zwolnieniem zatrudnianych w nadmiarze pracowników. Ich zatrudnianie kosztowało na tyle dużo, że w istotny sposób miało wpływ na osiągane przez przedsiębiorstwa wyniki finansowe. Z punktu widzenia przedsiębiorstw redukcja zatrudnienia była korzystna. Należy jednak powiedzieć, że patrząc na tę sprawę w kategoriach całego państwa, ten sukces przyczynił się do wzrostu bezrobocia. O pełnym sukcesie będzie można mówić dopiero wtedy, gdy sprawne przedsiębiorstwa zaczną zwiększać zatrudnienie. Efekty restrukturyzacji można również oceniać w kategoriach czysto ekonomicznych. Warto zauważyć, że w okresie objętym kontrolą prowadzono wiele restrukturyzacji. Nie była to jedna restrukturyzacja. Według ustaleń Najwyższej Izby Kontroli w ostatnim roku restrukturyzacji sektor nadal dysponował zbyt małymi w stosunku do posiadanych mocy produkcyjnych możliwościami zbytu wyrobów.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PawełBanaś">W konsekwencji tego faktu sektor dysponował niewystarczającymi przychodami. W latach 1996–2002 średnioroczny poziom wykorzystania mocy produkcyjnych dla produkcji specjalnej wynosił jedynie 20 proc., a dla produkcji cywilnej nieco ponad 40 proc. Pomimo przeprowadzenia restrukturyzacji produkcja w sektorze obronnym charakteryzowała się nadal bardzo wysokimi kosztami. Wskaźnik kosztów stopniowo się pogarszał i był coraz mniej korzystny dla sektora. W 1996 r. relacja przychodów ogółem do kosztów ich uzyskania wynosiła ok. 97 proc. W końcu 2002 r. relacja ta wynosiła ponad 116 proc. Oznacza to, że koszty uzyskania przychodów przewyższały przychody. W badanym okresie spadała także rentowność sektora. W 1996 r. rentowność wynosiła ponad 8 proc. Natomiast w 2002 r. rentowność była ujemna i wynosiła minus 16 proc. Starania państwa oraz prowadzenie restrukturyzacji finansowej nie przyczyniły się do spadku zadłużenia sektora. Można powiedzieć, że zadłużenie nawet nieznacznie wzrosło. W 1996 r. wynosiło ono ponad 1,5 mld zł. Do końca 2002 r. zadłużenie zwiększyło się o ok. 150 mln zł. O niepowodzeniu można mówić także analizując efekty prywatyzacji sektora obronnego. Sprywatyzowano zaledwie 2 z 26 zakładów przewidzianych do prywatyzacji. Z tytułu prywatyzacji uzyskano niecałe 320 mln zł. Należy przypomnieć, że 65 proc. przychodów z prywatyzacji miało służyć restrukturyzacji sektora. Z wiedzy, którą posiadaliśmy do czasu zakończenia kontroli wynika, że przychody te nie mogły być wykorzystane na ten cel. Wynikało to przede wszystkim z braku przepisów wykonawczych, które umożliwiłyby dalszą redystrybucję uzyskanych w ten sposób środków. Znaczną częścią winy za tę sytuację Najwyższa Izba Kontroli obarcza odpowiednie instytucje administracji rządowej, które nadzorowały ten proces. Naszym zdaniem o nieskutecznym i nieefektywnym nadzorze świadczą słabe efekty restrukturyzacji. Stwierdziliśmy też występowanie wielu konkretnych nieprawidłowości i uchybień. Zostały one szczegółowo opisane w naszej informacji. Według nas najpoważniejszą nieprawidłowością był brak rozeznania, czy delegowani przez właściwych ministrów członkowie rad nadzorczych posiadali poświadczenia bezpieczeństwa, które umożliwiały im dostęp do informacji niejawnych. Uważamy, że w tym sektorze było to bardzo istotne. W czasie prowadzenia kontroli minister właściwy do spraw gospodarki nie posiadał informacji na ten temat. Nasz duży niepokój wzbudziło także ustalenie dotyczące powstania sporu w sprawie obsadzania stanowisk w radach nadzorczych. Do takiego sporu doszło pomiędzy ministrem skarbu państwa, a ministrem właściwym do spraw gospodarki. Z drugiej strony spór dotyczył możliwości dostępu ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej do ostatecznych ofert prywatyzacyjnych. Minister gospodarki, pracy i polityki społecznej, który w tym czasie miał możliwość obsady stanowisk w radach nadzorczych, zmniejszał w dość intensywny sposób liczbę przedstawicieli ministra skarbu państwa. Z drugiej strony minister skarbu państwa nie dopuszczał go do ostatecznych ofert prywatyzacyjnych. Należy brać pod uwagę to, że w 2004 r. sytuacja zmieniła się o tyle, że teraz minister skarbu państwa obsadza stanowiska w radach nadzorczych spółek z tego sektora.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PawełBanaś">Najwyższa Izba Kontroli zwróciła obu ministrom uwagę na to, że w tym przypadku istnieje niezwykle głęboka potrzeba ich współpracy. Minister gospodarki, pracy i polityki społecznej ma odpowiednią wiedzę oraz odpowiada za kształtowanie strategii gospodarczej, a minister skarbu państwa za stan majątku Skarbu Państwa oraz za przekształcenia własnościowe. Minister gospodarki, pracy i polityki społecznej nie odpowiedział na nasze wnioski. Można domniemywać, że się z nimi zgodził. Natomiast minister skarbu państwa podtrzymał wcześniejsze stanowisko. Nadal uważał, że minister gospodarki, pracy i polityki społecznej nie musi mieć dostępu do ostatecznych ofert prywatyzacyjnych. Kontrola Najwyższej Izby Kontroli polegała przede wszystkim na bardzo szczegółowym przejściu przez kluczowe obszary restrukturyzacji w 15 najważniejszych podmiotach tego sektora. Do obszarów tych zaliczono restrukturyzację majątkową, finansową, produktowo-rynkową oraz restrukturyzację zatrudnienia. Obszary te zostały bardzo szczegółowo omówione w naszej informacji. W tej chwili chciałbym jedynie krótko podsumować informacje o każdym z tych obszarów. Według naszych ustaleń w sprawach restrukturyzacji majątkowej, po siedmioletnich wysiłkach, które były objęte naszą kontrolą, nadal występował poważny problem, charakterystyczny nie tylko dla podmiotów państwowych w sektorze obronnym. Mówię o problemie, który dotyczy wszystkich podmiotów gospodarczych. Mam na myśli nadmiar majątku, który był nieefektywnie wykorzystywany w procesie wytwórczym, co obniżało gospodarczą efektywność podmiotów sektora obronnego. Stwierdziliśmy, że restrukturyzacja produktowo-rynkowa nie doprowadziła do poprawy sytuacji ekonomiczno-finansowej. W badanym okresie nie wykształcono produktów mogących skutecznie konkurować na rynkach. Nadal występował problem dotyczący braku produktów mogących skutecznie konkurować na rynkach zagranicznych. W sferze restrukturyzacji produktowo-rynkowej w tym okresie nie można było również mówić o intensywnej ekspansji na rynki zagraniczne. W tym zakresie sytuacja mogła ulec zmianie po zakończeniu kontroli. Sprawy dotyczące zatrudnienia w zasadzie już skomentowałem. W latach 1996–2002 zatrudnienie w sektorze obronnym zmniejszyło się z 40.085 etatów w końcu 1996 r. do 21.381 etatów w końcu 2002 r. Takie dane zostały podane w sprawozdaniach. Zatrudnienie zmniejszyło się dokładnie o 46,7 proc. Szczególnie wiele uwag krytycznych mamy w związku z restrukturyzacją finansową. Dotyczą one przede wszystkim nieprzestrzegania przez Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej postanowień dotyczących przyznawania dotacji. Część z nich została krytycznie oceniona pod względem celowości, a część pod względem rzetelności lub legalności. Mówiłem już o tym, że w ostatecznym efekcie restrukturyzacja finansowa okazała się nieskuteczna. Taki wniosek można wyciągnąć z faktu, że zadłużenie sektora nie tylko nie zmniejszyło się, ale nawet nieznacznie się zwiększyło. Mówiąc o strategii restrukturyzacji należy zauważyć, że w ostatnim programie rządowym z maja 2002 r. dużą rolę przypisano dwóm spółkom. Spółki te miały szczególny charakter. Mam na myśli silną spółkę w grupie amunicyjno-rakietowo-pancernej, którą jest PHZ Bumar. Drugą spółką o szczególnym charakterze jest Agencja Rozwoju Przemysłu SA.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PawełBanaś">W sprawie tych spółek Najwyższa Izba Kontroli nie sformułowała jeszcze żadnych opinii. Wydaje mi się jednak, że jest to właściwy moment i właściwe gremium, żeby przedstawić pewną uwagę. Sektor obronny jest kolejnym sektorem, w którym instytucje rządowe delegują zadania restrukturyzacyjne na podmioty gospodarcze. Prawdą jest, że są to podmioty w pełni państwowe. Dobrze znane i wielokrotnie opisywane przez Najwyższą Izbę Kontroli były problemy z nadzorem właścicielskim. W związku z tym należy dobrze zdawać sobie sprawę z tego, że w przypadku takiej delegacji restrukturyzacja odbywa się pod mniejszą kontrolą ze strony rządu. Zupełnie inna byłaby sytuacja, gdyby restrukturyzacja była prowadzona przez ministerstwa, urzędy centralne lub agencje rządowe. Należy także zwrócić uwagę na fakt, że statutowym i rynkowym zadaniem spółki jest dbanie o własny interes ekonomiczny. Niekoniecznie w interesie spółki musi leżeć większa konkurencyjność sektora, co jest jednym z istotnych celów działań restrukturyzacyjnych. Czy te decyzje okażą się skuteczne i przyniosą dobre rezultaty, będzie można ocenić dopiero w przyszłości. Tyle chciałem powiedzieć państwu tytułem wstępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławJanas">Czy przedstawiciel rządu chciałby odnieść się do przedstawionej informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejSzarawarski">Stoimy przed dość trudnym zadaniem. Wyniki kontroli, o której mówił przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli, dotyczyły w praktyce działania poprzednich rządów. Kontrola zahaczyła jedynie o 2002 r., za który odpowiada obecny rząd. Czytając informację o wynikach kontroli trudno jest nie odnieść się do pewnych błędów merytorycznych oraz wyciągniętych na ich podstawie wniosków. Przykładem może być sprawa pomocy publicznej. Za nieporozumienie należy uznać traktowanie zamówień ministra obrony narodowej w polskim przemyśle zbrojeniowym, jako pomoc publiczną. Na całym świecie jest to istota działania przemysłu zbrojeniowego. W każdym kraju partnerem przemysłu zbrojeniowego jest rząd i armia, która kupuje wyroby. Właśnie po to tworzony jest ten przemysł. W takim przypadku nie mamy do czynienia z żadną pomocą publiczną, lecz z normalną działalnością tego przemysłu. W informacji Najwyższej Izby Kontroli przedstawiono wiele różnych kwot. Już na pierwszy rzut oka można powiedzieć, że z kwoty 7,5 mld zł co najmniej 5,6 mld zł to środki, które nie były pomocą publiczną. Kwota ta wiąże się z normalnym działaniem przemysłu zbrojeniowego. Działa on na takich samych zasadach, na jakich funkcjonują przemysły zbrojeniowe w innych krajach. Trudno jest mówić o nadzorze właścicielskim w układzie skonsolidowanych grup, o których mówił przed chwilą pan dyrektor. Właśnie słaby nadzór właścicielski ze strony odpowiedzialnych organów spowodował, że zbudowaliśmy grupy kapitałowe. Dzisiaj można powiedzieć, że nadzór właścicielski jest bardzo dobry, gdyż wykonywany jest przez PHZ Bumar oraz Agencję Rozwoju Przemysłu. Nadzór ten działa na zasadach czysto biznesowych. Grupy rozliczane są za wypełnianie zadań, które są przed nimi stawiane. Należy zauważyć, że w chwili obecnej wyniki grup i poszczególnych zakładów są znacznie lepsze niż kiedy działały jako samodzielne podmioty. W 2002 r. tylko 9 spółek przemysłu obronnego uzyskało dodatni wynik na prowadzonej działalności. Wszystkie pozostałe spółki ponosiły straty. Już w 2003 r. na skutek działania efektów konsolidacji, lepszego nadzoru oraz wystąpienia w grupach efekty synergii, te proporcje odwróciły się. W 2003 r. 23 spółki uzyskały dodatni wynik finansowy. Pozostałe spółki nadal miały wyniki ujemne. Jednak cała grupa Bumar oraz cała grupa Agencji Rozwoju Przemysłu uzyskały wynik dodatni. Zdecydowanie zmieniły się proporcje, jeśli chodzi o proces kontraktacji zamówień dla przemysłu obronnego. W latach będących przedmiotem kontroli praktycznie cały przemysł zbrojeniowy liczył przede wszystkim na zamówienia z naszej armii. Istniał jedynie niewielki margines na zamówienia eksportowe. Także tutaj proporcje odwróciły się. Grupa Bumar istnieje przez niespełna 2 lata. W tej chwili grupa ta ma wielkie kontrakty eksportowe o wartości ponad 800 mln dolarów. W tej chwili negocjowane są kolejne kontrakty na co najmniej taką kwotę, jaka została już zakontraktowana. Nastąpił także wzrost eksportu w zakładach wchodzących w skład grupy Agencji Rozwoju Przemysłu. Widać wyraźny postęp, jeśli chodzi o konsolidację tego sektora. Sektor ten wpisał się również do planów modernizacji polskiej armii. W przemyśle obronnym mamy już dziś nowe technologie i nowe produkty.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejSzarawarski">Należą do nich np. przeciwpancerne pociski kierowane budowane na bazie technologii izraelskiej. Pociski te wdrażane są w zakładach Mesko. Mamy także nowy transporter opancerzony, który będzie produkowany w Siemianowicach. Można powiedzieć, że przemysł jest dostosowywany do nowych potrzeb armii i uczestniczy w programie jej modernizacji. W wyniku realizacji rządowego programu z maja 2002 r. wystąpiły pozytywne trendy w zakresie ekonomii, stabilizacji zatrudnienia, modernizacji i wzrostu konkurencyjności tego przemysłu. Efekty tego programu są już dziś widoczne nawet gołym okiem. Można powiedzieć, że polski przemysł zbrojeniowy stał się jednym z najlepszych eksporterów wśród wszystkich sektorów polskiego przemysłu. Jego możliwości eksportowe są daleko większe niż możliwości finansowania. Jeśli dzisiaj występują jakieś problemy, to przede wszystkim w związku z barierami dotyczącymi finansowania dużych kontraktów eksportowych. Barierą nie jest już to, że nie mamy produktów i zdolności wytwórczych. Nie chciałbym odnosić się do szczegółów dotyczących materiału, który uważamy za historyczny. Materiał ten jest dla nas niezwykle cenny z jednego względu. Podobne wnioski wysnuliśmy po przeanalizowaniu sytuacji tego sektora na przełomie lat 2001–2002. Wnioski te służyły za podstawę do budowy założeń restrukturyzacji tego sektora. Dzisiaj możemy powiedzieć, że te założenia sprawdziły się. Myślę, że będziemy musieli pójść dalej. Przemysł zbrojeniowy na całym świecie rządzi się specyficznymi zasadami. W Europie powstaje Europejska Agencja Uzbrojenia. Prawdopodobnie nadal będziemy musieli konsolidować nasz przemysł obronny, eliminując z niego produkcję cywilno-wojskową. Prawdopodobnie będziemy musieli ukierunkować go wyłącznie na produkcję specjalną. Jako przykład podam, że helikopter produkowany w Świdniku może być budowany w wersji sanitarnej, transportowej lub wojskowej. Tylko wersja wojskowa to produkcja specjalna. Trzeba będzie wyraźnie oddzielić produkcję specjalną od produkcji cywilnej. Jest to spowodowane przede wszystkim możliwościami udzielania pomocy publicznej. Pomoc ta została wyłączona spod regulacji Unii Europejskiej. Dlatego gra w tym zakresie musi być czysta. Produkcja specjalna leży w gestii rządów i państw. W tym przypadku każde działanie związane z pomocą publiczną, tak samo jak każda decyzja o konsolidacji i integracji tego przemysłu jest w sferze decyzji, które władze danego kraju mogą podejmować na swoim obszarze. Natomiast wszystkie inne elementy podlegają regulacjom obowiązującym w Unii Europejskiej. Dlatego wydaje nam się, że trzeba będzie utrzymać kierunek działań zmierzających do dalszej konsolidacji. Być może zamiast dwóch grup będziemy musieli utworzyć jedną. W Polsce będzie tylko jeden holding zbrojeniowy, który wpisze się w to, co obecnie dzieje się w Unii Europejskiej. Mówiono także o rozbieżnościach pomiędzy ministrem skarbu państwa i ministrem gospodarki, pracy i polityki społecznej. Informacje o tych rozbieżnościach należy także rozpatrywać w kategoriach historycznych. Dzisiaj nie ma już żadnych rozbieżności. Nie ma ich już od dość długiego czasu. W tej chwili kompetencje obu ministrów są jasno określone. Można powiedzieć, że od 16 stycznia 2003 r. uprawnienia właścicielskie zostały całkowicie przeniesione z Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej do Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AndrzejSzarawarski">Od tego momentu współpraca ministra skarbu państwa z ministrem gospodarki, pracy i polityki społecznej jest harmonijna. Nie ma już żadnych sporów o rady nadzorcze. Należy pamiętać o tym, że obecnie Skarb Państwa kontroluje rady nadzorcze i zarządy spółek holdingowych. Rady nadzorcze kształtowane są zgodnie z uprawnieniami wewnętrznymi spółek. Tak samo kształtowane są zarządy spółek-córek. W tej sytuacji rola organów państwa w kreowaniu organów poszczególnych spółek jest zdecydowanie mniejsza niż była w okresie, o którym mówi sprawozdanie Najwyższej Izby Kontroli. Nieprawdziwa jest teza o konflikcie interesów pomiędzy spółkami holdingowymi, a poszczególnymi spółkami wchodzącymi w skład nowego układu. Spółki holdingowe biorą na siebie zadania związane z konsolidacją całego układu, wspólnego zarządzania, marketingu, zarządzania finansami i programami produkcyjnymi, a także kreowania i finansowania programów restrukturyzacyjnych. Spółki biorą także na siebie akwizycję eksportową. Biorą na siebie odpowiedzialność za realizację kontraktów eksportowych. W wielu przypadkach poszczególne zakłady ze względu na swoją sytuację nie mogłyby podejmować takich kontraktów. Bumar Łabędy ma realizować dwa wielkie kontrakty na czołgi dla Malezji oraz na wozy zaopatrzenia technicznego dla Indii na kwotę przekraczającą 800 mln dolarów. Taki kontrakt nigdy nie mógłby zostać podjęty przez Bumar Łabędy, ponieważ żaden bank nie podjąłby się finansowania tego kontraktu w sytuacji, gdy zakład od lat notował straty zamiast zysków. Możliwość realizacji tak wielkich zamówień istnieje tylko dlatego, że kontrakt został podpisany przez PHZ Bumar. Zakłady Bumar Łabędy są tylko wykonawcą. Te wielkie zamówienia mogą postawić zakłady Bumar Łabędy na nogi. Można powiedzieć, że sytuacja jest całkowicie odwrotna. Dzięki przyjęciu takiej konstrukcji przemysł obronny może obecnie zrobić znacznie więcej niż kiedyś. Polska za pośrednictwem PHZ Bumar może w chwili obecnej brać udział w każdym wielkim przetargu na całym świecie. W tej chwili PHZ Bumar bierze udział w przetargu na wyposażenie armii irackiej. Taka możliwość wynika z faktu, że cała grupa ma określony potencjał i może podjąć się realizacji dużych zadań. Gdyby próbowały to robić poszczególne zakłady, to nie miałyby żadnych szans na wejście na wielki rynek światowy, który jest niezwykle konkurencyjny. Można powiedzieć, że informacja Najwyższej Izby Kontroli ma wartość historyczną. Byłoby dobrze, gdyby przedstawiciele Ministerstwa Skarbu Państwa, Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej oraz Najwyższej Izby Kontroli mogli wspólnie uzgodnić kategorie dotyczące oceny tego co jest, a tego co nie jest pomocą publiczną. Przemysł zbrojeniowy ma specyfikę, która nie występuje w żadnym innym przemyśle. Generalnie zgadzamy się z ocenami, że w latach 1996–2002 przemysł obronny był źle zarządzany, przynosił straty i nie miał przed sobą wizji dalszego rozwoju. Dzisiaj taka wizja już istnieje. Została zarysowana w programie rządowym, który został przyjęty przez rząd w dniu 14 maja 2002 r. Wizja, o której mówię, jest już realizowana. Jest realizowana z pozytywnym skutkiem, o czym świadczą wyniki uzyskiwane przez spółki.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#AndrzejSzarawarski">Uważam, że nie można zgodzić się ze wszystkimi wnioskami, które zostały przedstawione po kontroli. O przyczynach już mówiłem. Na pewno przedstawiciel Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej także wyrazi swoje zdanie na ten temat. W tej chwili chciałbym jedynie wyrazić nadzieję, że polski przemysł zbrojeniowy jest na dobrej drodze do odzyskania konkurencyjności międzynarodowej, wysokiego poziomu technicznego wyrobów oferowanych polskiej armii oraz na eksport. Mam również nadzieję, że będzie on silną stroną polskiej gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławJanas">Czy przedstawiciel Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej chciałby coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofKrystowski">Przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli poruszył problem drastycznego zmniejszania zatrudnienia w sektorze obronnym. Według danych Najwyższej Izby Kontroli zatrudnienie zmniejszyło się o 46,7 proc. Nie kwestionujemy tej liczby. Prawdą jest, że zatrudnienie o tyle się zmniejszyło. Należy jednak pamiętać o tym, że nasze analizy pokazują, iż znaczna część zwolnionych pracowników znalazła zatrudnienie w nowo powstałych spółkach, które zostały utworzone na bazie wcześniej istniejących spółek przemysłowego potencjału obronnego. Otrzymali oni pracę w spółkach, które niekoniecznie zajmują się działalnością wytwórczą w zakresie przemysłu obronnego. Należy także pamiętać o tym, że w tym czasie z przemysłu obronnego duża grupa osób odeszła na emerytury, ze względu na przepracowane przez te osoby lata pracy. Chciałbym podkreślić, że raport został zakończony na 2002 r., o czym mówił już mój przedmówca. Według informacji, które Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej uzyskało od związku pracodawców przemysłu obronnego, w latach 2003 i 2004 zatrudnienie zmniejszyło się o niespełna 1 tys. osób. Warto podkreślić, że ustawa uchwalona przez parlament, a zaprojektowana w ramach strategii restrukturyzacji przemysłu obronnego przez rząd przewiduje, że odprawy dla odchodzących z pracy pracowników są w dużej mierze, a w niektórych okresach i niektórych spółkach nawet w całości finansowane przez budżet państwa. Tyle chciałbym dodać o sprawach pracowniczych, które uważamy za niezwykle ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławJanas">Czy przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej ma jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RomanIwaszkiewicz">Chciałbym jedynie potwierdzić, że zamówienia wojskowe, w tym zakupy, a także prace badawczo-rozwojowe, realizowane również za środki Komitetu Badań Naukowych, nie mogą być traktowane jako wsparcie finansowe ze strony państwa. W taki sposób funkcjonuje normalne państwo. Armia składa zamówienia, a przemysł na nie odpowiada. Chciałbym wspomnieć, że Ministerstwo Obrony Narodowej w ostatnim okresie udzieliło ogromnego wsparcia przemysłowi obronnemu. Wsparcie to nie miało charakteru materialnego. Polegało ono na promocji przemysłu obronnego i jego wyrobów na całym świecie. W tym przypadku działaliśmy wspólnie z innymi ministerstwami. Dzięki temu uzyskaliśmy efekty, o których mówił już minister Andrzej Szarawarski. Chciałbym także powiedzieć, że Ministerstwo Obrony Narodowej należycie wywiązało się ze swoich zobowiązań. Mam na myśli to, że efektywnie i skutecznie wykorzystaliśmy środki przeznaczone na modernizację techniczną Sił Zbrojnych, pochodzące z prywatyzacji spółek przemysłowego potencjału obronnego. Jako przykład podam, że w ubiegłym roku w ramach tych środków realizowane były zamówienia m.in. w zakładach w Świdniku, w Łuczniku, w Mesko i Bumar Łabędy na kwotę ponad 66 mln zł. Taką rolę odgrywa w tym procesie Ministerstwo Obrony Narodowej. Dobrą wiadomością jest to, że przemysł wykonał krok w kierunku konsolidacji z przemysłem europejskim. Dzisiaj mamy już liderów, do których można zaliczyć np. zakłady WSK Świdnik. Także przedstawiciele naszego przemysłu obronnego weszli do nowo utworzonego europejskiego stowarzyszenia przemysłu obronnego. W poniedziałek odbyliśmy spotkania w Brukseli. Komisji Europejskiej wyraźnie przekazany został sygnał, że oczekujemy, iż w Unii Europejskiej stworzone zostaną warunki do konsolidacji polskiego przemysłu obronnego z przemysłem obronnym Europy. Prawdopodobnie taka konsolidacja odbywać się będzie wokół wspólnych programów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławJanas">Proponuję, żebyśmy przystąpili do zadawania pytań. Chciałbym, żeby posłowie mogli ustosunkować się do przedstawionej informacji. Otwieram dyskusję. Zabiorę głos jako pierwszy, gdyż problematyką przemysłu obronnego zajmuję się od lat. Można powiedzieć, że każdy z mówców ma rację, chociaż w różnym stopniu podkreślali państwo tezy przedstawione przez Najwyższą Izbę Kontroli. Prawdą jest, że informacja Najwyższej Izby Kontroli w dużym stopniu odnosi się do historii, a szczególnie do końca 2001 r. Należy powiedzieć, że w tym czasie przemysł zbrojeniowy przeżywał poważne problemy. Był to czas kryzysu. Było to spowodowane różnymi przyczynami. Jedną z nich było to, że nie było programu restrukturyzacji przemysłu zbrojeniowego, ani programu wsparcia. Taki program był przez cały czas przygotowywany. Kiedy w końcu został przygotowany, następowała zmiana rządu. Zakłady zbrojeniowe były jedynie podtrzymywane. Prawdą jest to, o czym mówił przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli. Zakłady otrzymywały wsparcie i dotacje, ale nie wykorzystały ich do tego, żeby uzyskać pozytywne wyniki finansowe. Dotacje pozwoliły firmom przeżyć, co należy zaliczyć na plus. Jako przykład można podać Hutę Stalowa Wola. Dotacje dla tej huty oraz dokapitalizowanie jej udziałami innych spółek spowodowało, że mogła ona funkcjonować i utrzymać miejsca pracy. Podobnym przykładem może być WSK Świdnik. Ta firma stanęła na nogi. Po dokapitalizowaniu przestawiła się z produkcji samolotów na produkcję cywilną. Nie będę omawiał szczegółów, które znam dokładnie. Można powiedzieć, że była to wymierna pomoc, co zauważyła w swojej informacji Najwyższa Izba Kontroli. Należy podkreślić, że kłopoty finansowe w 2001 r. spowodowały, że Ministerstwo Obrony Narodowej, które nie otrzymało pieniędzy, złożyło w polskim przemyśle zbrojeniowym zamówienia mniejsze o ponad 500 mln zł. To odbiło się w sposób bezpośredni na wynikach finansowych poszczególnych przedsiębiorstw, gdyż planowane zamówienia nie zostały w tym roku zrealizowane. Kolejny rząd przy udziale Komisji Obrony Narodowej musiał uwzględniać to w kolejnych latach. Dzisiaj sytuacja jest już nieco inna. Może stało się tak dzięki temu, że pod nadzorem ówczesnego sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki Andrzeja Szarawarskiego powstał program restrukturyzacji przemysłu zbrojeniowego, który przewidywał utworzenie dwóch dużych holdingów pod kierownictwem PHZ Bumar oraz Agencji Rozwoju Przemysłu. Powstał wtedy program restrukturyzacji przemysłu, który jest realizowany. Moim zdaniem program ten jest realizowany dobrze, chociaż napotyka on na pewne problemy, o których za chwilę powiem. Można powiedzieć, że stwierdzenie, iż w poprzednich latach wydatkowanie środków z budżetu państwa na pomoc i dokapitalizowanie nie doprowadziło do sukcesu, jest prawdziwe. Jednak pozwoliło to przeżyć zakładom zbrojeniowym. W tym czasie upadły tylko trzy przedsiębiorstwa. Pozostałe funkcjonują do dnia dzisiejszego. Wszystkie zostały objęte programem restrukturyzacji. W tej chwili zdecydowana większość przedsiębiorstw uzyskuje pozytywne wyniki.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#StanisławJanas">Można powiedzieć, że jest to naszym wspólnym sukcesem, zarówno Komisji jak i kolejnych rządów. Obecnie w sektorze zbrojeniowym funkcjonują dwa holdingi kierowane przez PHZ Bumar i Agencję Rozwoju Przemysłu. Chciałbym odnieść się do stwierdzenia przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, który powiedział o sprzeczności interesów. Zacznę od PHZ Bumar. Dotarła do nas informacja, że wynegocjowany przez tę spółkę kontrakt jest taki, iż przedsiębiorstwo będzie musiało produkować poniżej kosztów. Mówi się, że kontrakt jest nieopłacalny, chociaż PHZ Bumar ma tylko 2 proc. zysku. Prawdą jest, że czasami trzeba realizować takie kontrakty. Dotyczy to takich zakładów, jak Bumar Łabędy i innych firm zbrojeniowych. Wynika to z interesu obronności oraz interesów naszego kraju. Byłoby niedobrze, gdyby PHZ Bumar lub inne zakłady zbrojeniowe importowały podzespoły z innych krajów, nawet jeśli są tańsze, jeśli te podzespoły są produkowane w Polsce. Napływają do nas sugestie, że planowany jest zakup części i podzespołów z Ukrainy, Słowacji i Czech. W niektórych przypadkach części mają być wymontowane ze sprzętu przeznaczonego do złomowania. Dzięki temu można je kupić za pół ceny, co powoduje, że kontrakt staje się bardziej atrakcyjny. Chciałbym państwa przestrzec przed stosowaniem takich metod. Moim zdaniem takie działania nie są zgodne z interesem państwa. Powoduje to wstrzymanie produkcji podzespołów w naszych przedsiębiorstwach zbrojeniowych. Myślę, że nie w taki sposób wyobrażamy sobie restrukturyzację naszego przemysłu zbrojeniowego. Ocena realizacji programu restrukturyzacji jest odrębną sprawą. Myślę, że sprawom realizacji programu restrukturyzacji przemysłu obronnego powinniśmy poświęcić odrębne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Skarbu Państwa. Na tym posiedzeniu powinniśmy zapoznać się ze sposobem realizacji zadań nałożonych na Agencję Rozwoju Przemysłu oraz PHZ Bumar. Nie należy zapominać o tym, że dzisiaj są to już nieco inne firmy. PHZ Bumar ostro wchodzi w struktury zarządzania przedsiębiorstw przemysłu zbrojeniowego, które podlegają tej spółce. Agencja Rozwoju Przemysłu pozostawia swoim przedsiębiorstwom więcej swobody, ale zajmuje się ich inżynierią finansową. Pozwalamy na takie działania chcąc zobaczyć, która droga będzie lepsza. Jednak w którymś momencie dobrze byłoby, żebyśmy wspólnie zastanowili się nad metodą dalszego funkcjonowania tych dwóch holdingów. Minister Andrzej Szarawarski mówił o eksporcie. Z informacji Najwyższej Izby Kontroli wynika, że w 2001 r. eksport miał wartość 40 mln dolarów, a w 2002 r. 100 mln dolarów. Należy zwrócić uwagę na to, że w bieżącym roku już wynegocjowano kontrakty o wartości 800 mln dolarów, a w trakcie negocjacji są kolejne kontrakty eksportowe. Eksport stwarza pewne gwarancje dla przedsiębiorstw przemysłu zbrojeniowego. Do tego należy jeszcze dodać offset. Biorąc to wszystko pod uwagę można powiedzieć, że możemy mieć nadzieję, iż w przemyśle zbrojeniowym w końcu będzie normalnie. Musimy pamiętać o największych zagrożeniach, które występują w chwili obecnej. Mówił o nich minister Andrzej Szarawarski. Mam na myśli rolę przemysłu zbrojeniowego w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#StanisławJanas">Jest to dla nas całkiem nowe wyzwanie. Wydaje się, że trzeba będzie utrzymać kierunek, który został przyjęty. Powinniśmy całkowicie wydzielić przemysł zbrojeniowy. Tylko wtedy ze środków budżetu państwa będziemy mogli pomagać przedsiębiorstwom. Wiemy o tym, że czasami należy im pomóc, zwłaszcza jeśli okaże się, że produkcja w danym zakładzie zbrojeniowym powinna być czasowo wstrzymana ze względu na brak zamówień z naszej armii, a nie ma kontraktów eksportowych. Warto krótko powiedzieć o działaniach Ministerstwa Obrony Narodowej w zakresie restrukturyzacji wojskowych zakładów remontowo-produkcyjnych. Jest to temat, do którego ciągle wracamy na posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej. Ciągle słyszymy, że Ministerstwo Obrony Narodowej pracuje nad takim programem. Taka sytuacja trwa od 10 lat. Kolejni ministrowie przygotowują program restrukturyzacji wojskowych zakładów remontowo-produkcyjnych. Chcielibyśmy doczekać się powstania takiego programu i przedstawienia go na posiedzeniu Komisji. Chcielibyśmy poznać docelową wizję dotyczącą funkcjonowania wojskowych zakładów remontowo-produkcyjnych. Na razie wiemy jedynie tyle, że są one mocno wspierane przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Stają się konkurencją dla innych zakładów przemysłu obronnego. Wojskowe zakłady remontowo-produkcyjne biorą udział w przetargach wraz z innymi zakładami sektora zbrojeniowego. Chcielibyśmy, żeby były one traktowane na równi z zakładami zbrojeniowymi, które pozostają pod nadzorem Ministerstwa Skarbu Państwa. Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WiesławWoda">Po wysłuchaniu informacji o restrukturyzacji sektora obronnego nie ukrywam rozczarowania. Wynika ono z co najmniej dwóch powodów. Przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli wspomniał, że informacja dotyczy lat 1996–2002. Oznacza to, że informacja jest co najmniej nieaktualna. Jeśli celem dzisiejszego posiedzenia jest zajęcie posłom czasu, to cel ten udało się chyba osiągnąć. Natomiast jeśli celem jest wyciągnięcie na podstawie przekazanych informacji określonych wniosków, to powinno się to odbywać na podstawie aktualnej informacji. Wiemy o tym, że sytuacja się zmienia, co pokazywali w swoich wystąpieniach moi przedmówcy. Znam się nieco na procedurach dotyczących kontroli prowadzonych przez Najwyższą Izbę Kontroli. W tym przypadku kieruję krytyczną uwagę pod adresem przedstawicieli rządu. Najpierw odbywa się kontrola. Później jest czas na wyjaśnianie i prostowanie uwag Najwyższej Izby Kontroli. Doszło do sytuacji, w której teraz powinniśmy rozstrzygnąć, czy rację ma Najwyższa Izba Kontroli, czy też przedstawiciele rządu. Osobiście uznaję racje Najwyższej Izby Kontroli, gdyż minął już czas wyjaśnień i sprostowań. Przyszedł czas wykonania wniosków. Rozumiem, że ustalenia Najwyższej Izby Kontroli zostały przyjęte wraz z wystąpieniem pokontrolnym. Rząd powinien teraz realizować zalecenia zawarte w tym wystąpieniu. W tej chwili z tymi ustaleniami nie należy już polemizować. Mam pewne doświadczenia, które dotyczą kontaktów z Najwyższą Izbą Kontroli. Przyznaję, że jestem zaskoczony tym, że na dzisiejszym posiedzeniu musimy wysłuchiwać polemicznych wystąpień przedstawicieli rządu oraz Najwyższej Izby Kontroli. Uważam, że w tej chwili ustalenia Najwyższej Izby Kontroli są wiążące. Chciałbym, żebyśmy właśnie na nich się skoncentrowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WojciechJasiński">Chciałbym odnieść się do kilku spraw. Minister Andrzej Szarawarski powiedział, że z kwoty określonej jako pomoc publiczna 5,6 mld zł stanowiły zamówienia wojskowe. W zależności od używanej metodologii zamówienia te są zaliczane do pomocy publicznej lub nie. Wydaje się, że przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli powinien tę sprawę wyjaśnić. Nawet jeśli uznamy, że zamówienia wojskowe nie stanowią pomocy publicznej, to udzielona przez państwo pomoc publiczna miała wartość 2 mld zł. Przyjmuje się, że koszt utworzenia jednego miejsca pracy waha się od 90 do 120 tys. zł. Można sądzić, że za ponad 2 mld zł powinno powstać ponad 20 tys. miejsc pracy. Przedstawiciel Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej powiedział, że część osób zwolnionych z zakładu przemysłu obronnego znalazła zatrudnienie w innych spółkach. Powstaje pytanie, czy za utworzenie tych miejsc pracy rząd nie przepłacił. Poseł Stanisław Janas powiedział, że pomoc publiczna udzielona zakładom przemysłu obronnego dała wymierne efekty. Państwo musiało wspomagać zakłady przemysłu obronnego w latach, gdy miały największe trudności. Od 10 lat ciągle słyszeliśmy, że już wkrótce sytuacja się poprawi, jeśli zakłady te nadal otrzymywać będą pomoc. Obserwowałem to uważnie, chociażby na przykładzie samolotu szkolnego. Na ten cel wydano ogromne środki. Grupy nacisku z przemysłu zbrojeniowego ciągle nalegały, żeby dać im dodatkowe pieniądze wskazując, że mają wspaniałe produkty. Jest oczywiste, że jest to pewien problem. Różnie można sądzić o tym, czy oceny przedstawione przez Najwyższą Izbę Kontroli są prawdziwe i czy odpowiadają rzeczywistości. Ważne jest, czy dzięki pomocy publicznej zakład stanie się rentowny i wyjdzie z zapaści. Od 10 lat słyszymy zapowiedzi ministrów, że lada moment zakłady staną się rentowne. W końcu usłyszeliśmy, że ostatnio zakłady zbrojeniowe stały się rentowne. Czy pan minister jest przekonany o tym, że w końcu 2004 r. większość zakładów zbrojeniowych będzie rentownych? Czy cała branża będzie rentowna? Widzę, że potwierdza pan, że tak będzie. Chciałbym, żeby tak właśnie było, chociaż znajomość realiów zaleca nam pewną ostrożność. Chciałbym odnieść się także do wypowiedzi posła Wiesława Wody. Musimy w pewien sposób odnosić się do historii, która określiła pewne uwarunkowania. W przeszłości coś się działo, co ma wpływ na obecną sytuację. Obiecywano nam pewne efekty. Można powiedzieć, że przychodzą one zbyt późno. Jednocześnie popieram wypowiedź posła Wiesława Wody, która odnosiła się do informacji Najwyższej Izby Kontroli. Ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli mówi wyraźnie, że kontrolowani mają prawo ustosunkowania się do przedstawionych ocen. Z informacji Najwyższej Izby Kontroli wynika, że do przedstawionych ocen generalnych ministerstwa nie ustosunkowały się. Uważam, że w tej chwili przedstawiciele ministerstw nie powinni odwoływać się od tych ocen. Byłaby to próba ich dezawuacji bez przedstawienia argumentów. Uznaję, że jest to gołosłowna próba dezawuacji materiałów Najwyższej Izby Kontroli. Proszę mi wybaczyć to dość ostre stwierdzenie. Można to robić jedynie wtedy, jeśli w należyty sposób wykorzystany został obowiązujący tryb działania.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WojciechJasiński">Jeśli nie wykorzystano tego trybu, to należy się z tymi ocenami pogodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławJanas">Na chwilę przerywam dyskusję, ponieważ o głos poprosił przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli. Uważam, że jego wystąpienie może zapobiec kontrowersyjnym wystąpieniom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PawełBanaś">Chciałbym w pewien sposób sprostować informacje, które usłyszeli państwo wcześniej. Kontrola nie zakończyła się na 2001 r. i nie zahaczała jedynie o 2002 r. Kontrola objęła w pełni 2002 r. W wielu elementach kontrola odnosiła się także do 2003 r. Staraliśmy się podkreślić i uwypuklić w naszej informacji te sprawy, które mają znaczenie dla rozwoju obecnej sytuacji. Zgodnie z prawdą mówili państwo, że okres pomiędzy zakończeniem kontroli, a publikacją naszej informacji, co stało się w lutym bieżącego roku, został przeznaczony na realizację procedur pokontrolnych. W tym czasie rozpatrywane były wielostopniowe odwołania oraz prowadzono uzgodnienia. Chciałbym podkreślić, że do ostatecznej informacji Najwyższej Izby Kontroli kontrolowane resorty także mają prawo przekazania swoich stanowisk. Minister skarbu państwa przekazał takie stanowisko. Jednak odniósł się w nim jedynie do problemu uzasadnienia swojego stanowiska w sprawie nie przekazywania ostatecznych ofert prywatyzacyjnych ministrowi gospodarki, pracy i polityki społecznej. Wiele mówiono o sprawie pomocy publicznej. Nie napisaliśmy w informacji, że pomoc publiczna dla sektora obronnego stanowiła 7,5 mld zł. Napisaliśmy, że tyle wynosiło generalnie rozumiane wsparcie tego sektora. Na str. 126 i 127 informacji wymieniliśmy po kolei pozycje dotyczące wydatków z budżetu państwa, które wpłynęły do sektora obronnego. Wśród tych wydatków znalazły się m.in. zamówienia wojskowe. Zwracam jednak uwagę na to, że nie jest to jedyna pozycja. Jest ich znacznie więcej. Sprawy dotyczące zatrudnienia zostały omówione na str. 87 informacji. Przedstawiliśmy tam nasze ustalenia dotyczące tego, że osoby zatrudnione ponownie w spółkach zależnych stanowiły 19,3 proc. osób zwolnionych w wyniku restrukturyzacji zakładów zbrojeniowych w kontrolowanym przez nas okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławJanas">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#TadeuszMaćkała">Wszyscy dobrze wiemy o tym, że już niedługo Polska stanie się członkiem Unii Europejskiej. Także wszyscy wiemy o tym, że w Europie konsolidacja przemysłu zbrojeniowego jest daleko posunięta. Być może się mylę, ale wydaje mi się, że zdecydowana większość przedsiębiorstw zbrojeniowych działających w Unii Europejskiej, o ile nie wszystkie, to przedsiębiorstwa prywatne. W tym kontekście chciałbym zadać pytanie. Dlaczego nie wykorzystano offsetu związanego z zakupem samolotów F 16 do prywatyzacji sektora zbrojeniowego? Wiemy o tym, że po wejściu do Unii Europejskiej pomoc publiczna będzie zabroniona lub bardzo utrudniona. Do tej pory sektor zbrojeniowy nie został sprywatyzowany. Zmarnowaliśmy doskonałą okazję do jego prywatyzacji, jaką był offset związany z zakupem samolotów F 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZygmuntWrzodak">Chciałbym przedstawić kilka uwag do informacji Najwyższej Izby Kontroli. Zacznę od prośby do dyrektora Pawła Banasia. W informacji jest mowa o niedociągnięciach ze strony osób zatrudnionych w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej oraz Ministerstwie Skarbu Państwa. Bardzo proszę, żeby w informacjach o wynikach kontroli wymieniać te osoby z imienia i nazwiska oraz pełnionej przez nie funkcji. Uwaga ta dotyczy także członków rad nadzorczych. Z ustaleń Najwyższej Izby Kontroli wynika, że nie było nadzoru ze strony Skarbu Państwa nad majątkiem sektora zbrojeniowego. Podał pan funkcje osób odpowiedzialnych za ten stan. Uważam, że w informacji powinny być podane także nazwiska tych osób. W informacji brakuje odniesienia się Najwyższej Izby Kontroli do procedury zakupu amfibii. Z budżetu państwa przeznaczono na ten cel 50 mln zł. Powstała spółka, która miała zrealizować to zamówienie, ale amfibii nie ma do tej pory. Kto za to odpowiada? Kiedy zdarzenie to miało miejsce? Eksperci zgłaszają wiele zastrzeżeń. Niektórzy z nich mówią wprost, że przejęcie przez Agencję Rozwoju Przemysłu oraz PHZ Bumar udziałów i akcji różnych spółek sektora zbrojeniowego nie było zgodne z polskim prawem. Czy Najwyższa Izba Kontroli badała tę sprawę? Jeśli tak, to proszę o poinformowanie o ustaleniach. Jeśli sprawa ta nie była badana, to czy Najwyższa Izba Kontroli zamierza to zrobić? Wiemy o tym, że niedawno odbył się jeden z największych przetargów na zakup kołowego transportera opancerzonego. Najwyższa Izba Kontroli nie odniosła się do tej sprawy w swojej informacji. Czy Najwyższa Izba Kontroli będzie badała ten przetarg pod kątem jego zgodności z obowiązującym prawem? Kontrakt wygrał kołowy transporter opancerzony Patria. Czy transporter ten rzeczywiście spełnia wszystkie wymogi określone w przetargu i standardy dotyczące funkcjonowania na naszym terenie? W tej sprawie dzieje się coś dziwnego. Polska wydała na kołowy transporter opancerzony prawie 1 mld euro. Jednak do tej pory tego transportera jakoś nie widać. Tylko raz został pokazany w telewizji, ale bez wieży. Był zachwalany przez różnych dziennikarzy. Wydaje się, że pokazywany transporter był niższy niż zamawiany. Czy prawdą jest, że właściciele firmy Patria wysłali zaproszenie do dyrektorów w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej oraz Ministerstwie Skarbu Państwa? Słyszałem, że chcieli gościć w Finlandii określone osoby, a nie te, które ministrowie desygnowali do rozmów i negocjacji z przedstawicielami tej firmy. Odpowiedzi na te pytania brakuje w informacji Najwyższej Izby Kontroli. Po zapoznaniu się z informacją mam wrażenie, że na każdym kroku widać jakieś niedociągnięcia. Są one w ewidentny sposób wskazywane przez Najwyższą Izbę Kontroli. Mamy nawet do czynienia z pewnymi formami łapownictwa. Przy przetargu na sprzedaż WSK PZL Rzeszów firma Business Analitics przegrała przetarg ze znaną firmą EVIP, chociaż cena oferowana przez Business Analitics była pięciokrotnie niższa. Podobno Ministerstwo Skarbu Państwa zapłaciło ogromną kwotę za wycenę WSK PZL Rzeszów. Oceniając poszczególne zakłady sektora zbrojeniowego mam wrażenie, że nikomu w rządzie nie zależało na tym, żeby polskie zakłady zbrojeniowe stały się kołem zamachowym naszej gospodarki, żeby wdrażały nowoczesne technologie opracowane przez polskie instytuty badawczo-rozwojowe.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ZygmuntWrzodak">Upłynęło 2,5 roku i przyszedł czas, żeby pomówić o efektach restrukturyzacji sektora obronnego. Można powiedzieć, że następuje powolna śmierć zakładów zbrojeniowych. W branży zbrojeniowej widać marazm. Powołanie dwóch holdingów i podporządkowanie zakładów zbrojeniowych PHZ Bumar oraz Agencji Rozwoju Przemysłu niczemu nie pomogło. Agencja Rozwoju Przemysłu znana jest z tego, że likwiduje więcej zakładów zbrojeniowych niż naprawia. W tym przypadku moglibyśmy mówić raczej o agencji likwidacji przemysłu niż rozwoju. Od razu widać, że ze strony tych holdingów nie ma odpowiedniej kontroli ani nadzoru. Nad holdingami nie ma kontroli i nadzoru ze strony Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej oraz Ministerstwa Skarbu Państwa. W holdingach panuje samowola. Każdy postępuje tak, jak uważa. Można powiedzieć, że ministrowie są na usługach prezesów, a nie odwrotnie. Z tego powodu efekty są dość słabe. Wiemy o tym, że zawarto kontrakty na dostawy do Malezji oraz do Indii. Podobno zaliczka na realizację tego kontraktu już dość dawno wpłynęła do PHZ Bumar. Miała być przeznaczona na podjęcie produkcji czołgów T 91M. Jednak zaliczka została przejedzona. Słyszałem o tym, że z tej zaliczki opłacono różnego rodzaju promocje związane ze sprzedażą wyrobów zbrojeniowych. Środki te po prostu przepadły. Chciałbym dowiedzieć się, czy taki bałagan w sektorze obronnym nadal będzie tolerowany przez rząd? Należy zauważyć, że w ciągu ostatnich 6 lat z sektora zwolniono ok. 50 proc. pracowników. Pomimo dokapitalizowania wielu zakładów nadal ich zadłużenie wzrasta. Można powiedzieć, że pieniądze są przejadane i nie przynoszą żadnych efektów. Apeluję do rządu o to, żeby podjął próbę ręcznego pokierowania niektórymi zakładami zbrojeniowymi. Należy pokierować nimi w taki sposób, żeby państwowe pieniądze nie przeciekały pomiędzy palcami. Widać, że w tej chwili tak właśnie jest. Powstają konsorcja, spółki i fundusze. Tworzone są jedynie po to, żeby wyciągnąć pieniądze z poszczególnych zakładów zbrojeniowych. Środki nie są przeznaczane na rozwój tych zakładów i spłatę ich zadłużenia. Dokapitalizowana została Huta Stalowa Wola, a także inne zakłady zbrojeniowe. Dokapitalizowanie osiągnęło w ciągu kilku lat kwotę 171 mln zł. Jednak w praktyce pieniądze te nawet nie przeszły przez kasy tych zakładów, gdyż od razu zostały wykorzystane na spłatę zadłużenia wobec Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i kooperantów. W żaden sposób nie przyczyniło się to do rozwoju produkcji. Uważam, że zakładom tym należy pomagać w taki sposób, żeby była 100 proc. pewność, że dzięki pomocy zakłady te wyjdą na prostą. Nie można podtrzymywać ich jedynie przy życiu. Z taką właśnie sytuacją mamy do czynienia od 12 lat. Wydaje się, że zakłady powinny zostać dokapitalizowane tylko raz, ale dobrze. Jeśli nie ma takiej możliwości, trzeba zrobić coś innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzemysławGosiewski">Moją wypowiedź chciałbym ograniczyć do zadania kilku pytań. Jest oczywiste, że wydźwięk przedstawionej przez Najwyższą Izbę Kontroli informacji jest jednoznacznie negatywny i dramatyczny. Przekonywanie się w tej chwili o tym, że jest inaczej oznacza spieranie się z treścią tej informacji. Dziękuję panu dyrektorowi za uzupełniającą informację. Ja także chciałem zauważyć, że informacja dotyczy także okresu późniejszego niż 2001 r. Z wyników kontroli wynika, że Najwyższa Izba Kontroli oceniała również realizację programu przekształceń strukturalnych przemysłowego potencjału obronnego na lata 2002–2005. Przejdę teraz do spraw szczegółowych. Bardzo ciekawy jest fragment informacji na str. 5, gdzie jest mowa o sprzedaży 80 wozów WZT 3 przez PHZ Bumar. Wyniki kontroli zostały omówione w sposób skrócony. Czy w trakcie prowadzonej kontroli działań PHZ Bumar oraz Agencji Rozwoju Przemysłu ujawnione zostało takie zjawisko, że zakłady włączone do tych dwóch holdingów po prostu na tym tracą? Sens utworzenia tych holdingów był taki - szczególnie w przypadku PHZ Bumar - że spółka ta w wyniku przejęcia bardzo dużego majątku i zarządzania nim ma szansę na utrzymywanie się kosztem zakładów funkcjonujących w holdingu. Czy po półtora roku funkcjonowania tego programu dokonano już oceny wyników konsolidacji? Czy mamy do czynienia z takim zjawiskiem? Można powiedzieć, że mamy tu do czynienia z pasożytem, który żyje z podległych mu spółek. Być może PHZ Bumar funkcjonuje obecnie bardzo dobrze, jako centrala grupy. Jednak zakłady, którymi zarządza, są w nieco gorszej sytuacji. Czy opisany w informacji mechanizm dotyczy jedynie zakładów Bumar Łabędy, czy także innych zakładów? Drugie pytanie dotyczy stałego sporu pomiędzy Ministerstwem Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, a Ministerstwem Skarbu Państwa. Sprawa ta została dość szczegółowo opisana we wnioskach pokontrolnych. Przedstawione wnioski są dość ciekawe. Wydaje się, że wnioski te opisują szerszą sytuację. Dzisiaj tzw. kapitalizm polityczny, czyli obsadzanie rad nadzorczych, a więc kwestie całkowicie pozamerytoryczne, służą realizacji interesów różnych układów. W informacji w wygładzony sposób opisana została walka dwóch resortów o wpływy. Widać tu walkę dwóch różnych układów. Chciałbym, żeby przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli powiedział, jak wygląda sytuacja w chwili obecnej i jakie należy przyjąć metody, żeby przeciwdziałać takim działaniom w sferze politycznej. Zwracam uwagę na to, że Najwyższa Izba Kontroli nie krytykuje mechanizmu prawnego, który dotyczy powoływania członków Rad Nadzorczych. Opisane zostało zjawisko, które polega na bitwie o łupy. Chodzi o to, kto uzyska większe wpływy. Czy w ocenie Najwyższej Izby Kontroli spór pomiędzy dwoma resortami zwiększa się, czy też zmniejsza? Uważam, że jest to bardzo niepokojące zjawisko. Mówiąc o tym sporze chciałbym zadać konkretne pytanie przedstawicielowi Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej. Słyszałem, że w ramach wojny prowadzonej pomiędzy ministerstwami straty poniosły zakłady Mesko. Mam na myśli sprawę wykorzystania offsetu związanego z zakupem samolotów F 16. Podjęto pewne przedsięwzięcie ze spółką Namo. Przedsięwzięcie to miało pozwolić zakładom Mesko na podjęcie produkcji amunicji przeznaczonej dla samolotów F 16. Prowadzone w tym zakresie działania są do tej pory w dużym stopniu blokowane na skutek sporu i walki o wpływy pomiędzy tymi ministerstwami. Jakie działania zamierza podjąć Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej oraz Ministerstwo Skarbu Państwa, żeby przyspieszyć sfinalizowanie przedsięwzięcia z udziałem spółki Namo? Chodzi o to, żeby to przedsięwzięcie mogło być włączone do offsetu.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzemysławGosiewski">Wiemy o tym, że jeśli chodzi o offset bezpośredni, to jego wartość jest niewielka. Wcześniej offset ten był planowany dla oligarchów, co nie bardzo wyszło. Być może dzisiaj należałoby pójść w kierunku wzmocnienia zakładów przemysłu obronnego. Wydaje się, że taki ruch byłby właściwy. Dzięki offsetowi moglibyśmy produkować w polskich zakładach amunicję do samolotów F 16. Byłoby to korzystne dla zakładów Mesko. Jednak nieszczęsna wojna, która prowadzona jest na szczytach między Ministerstwem Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej oraz Ministerstwem Skarbu Państwa utrudnia realizację tego przedsięwzięcia. Chciałbym zapytać także o inną sprawę. Informacja Najwyższej Izby Kontroli nie mówi o tej sprawie bezpośrednio, ale w części jej dotyka. Czy Najwyższa Izba Kontroli podjęła już działania dotyczące zbadania procedur przetargowych dotyczących trzech największych przetargów? Przypomnę, że przetargi te wzbudzały wiele wątpliwości. Mówiliśmy o nich także na tej sali. Czy w tym zakresie dokonane zostały już jakieś ustalenia? Na jakim etapie jest taka kontrola? Czy znane są już jej wyniki? Czy prowadzona jest kontrola zdarzeń, które miały miejsce po podpisaniu umów offsetowych? Realizacja tych umów ma ogromne znaczenie dla kondycji zakładów przemysłu obronnego. Chciałbym przyłączyć się do głosów mówiących, że w tej chwili nie warto na tle przedstawionej informacji tworzyć propagandy sukcesu. Mam na myśli twierdzenie, że od października 2001 r. nastąpił dynamiczny rozwój, a także inne elementy, które nie mają żadnego związku z faktami. Kiedy połączone Komisje będą mogły zająć się oceną wyników realizacji programu restrukturyzacji z 2002 r.? Przypomnę, że już wcześniej umawialiśmy się, że zajmiemy się tą sprawą. Jednak w jakiś dziwny sposób sprawa ta odkładana jest ciągle od ubiegłego roku. Poseł Stanisław Janas jest osobiście związany z przemysłem obronnym. Może byłoby dobrze, żeby jako przewodniczący Komisji Obrony Narodowej wprowadził ten temat pod obrady. Dzięki temu moglibyśmy dowiedzieć się, w jaki sposób przebiega realizacja programu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Przypomnę, że w swojej wypowiedzi także mówiłem o tym, że Komisje powinny przeprowadzić szczegółową analizę realizacji programu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego, a także ustawy o wspieraniu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego oraz ustawy dotyczącej finansowania modernizacji Sił Zbrojnych. Zwracam państwa uwagę na to, że przełomowym momentem będzie 1 maja br. W tym momencie skończą się możliwości wspierania zakładów w drodze pomocy publicznej oraz realizacji niektórych ustaw. Będzie to dobry moment do sprawdzenia, w jakiej sytuacji znajdują się poszczególne przedsiębiorstwa, zwłaszcza jeśli chodzi o zadłużenie. W tej chwili trwa wyścig. Zakłady zbrojeniowe robią wszystko, żeby zdążyć się oddłużyć do końca kwietnia br. Wiemy, że w przededniu upadłości jest jedna ze sztandarowych firm lotniczych produkująca hydraulikę lotniczą. Mam na myśli zakłady Hydral z Wrocławia. W dniu dzisiejszym rozmawiałem z prezesem tej firmy. Powiedział mi, że Agencja Rozwoju Przemysłu odmówiła mu udzielenia pomocy. Ostatnie nadzieje prezes wiąże z Ministerstwem Skarbu Państwa. Wystąpił do Ministerstwa o udzielenie pomocy publicznej w wysokości 6 mln zł. Dzięki tej pomocy zakłady mogłyby oddłużyć się na kwotę 90 mln zł. W tej chwili decyzja należy wyłącznie do Ministerstwa Skarbu Państwa. Mówię o tej firmie dlatego, że wcześniej sygnalizowałem, iż Agencja Rozwoju Przemysłu w większym stopniu zajmuje się inżynierią finansową niż innymi działaniami. Hydral jest firmą, która podlega bezpośrednio Agencji Rozwoju Przemysłu. Jednak dzisiaj mówi się o tym, że trzeba ogłosić upadłość tej firmy. W związku z tym zwracam się do przedstawicieli ministra skarbu państwa o rozważenie możliwości udzielenia zakładom Hydral szybkiej pomocy. Wiem o tym, że wszystkie dokumenty dotyczące tej sprawy leżą w tej chwili na biurku ministra skarbu państwa. Oczekuję na to, że rząd dokona oceny realizacji programu restrukturyzacji. Chciałbym, żebyśmy wspólnie z Komisją Skarbu Państwa mogli na jednym z posiedzeń przeprowadzić szczegółową analizę efektów tego programu, żeby dowiedzieć się, gdzie jesteśmy i co powinniśmy zrobić, żeby pomóc polskiemu przemysłowi zbrojeniowemu. Odnoszę wrażenie, że sytuacja nie jest zła, ale nie wszystkie instrumenty są dobrze wykorzystywane. Do takich instrumentów można zaliczyć np. offset. Wiele tematów offsetowych zostało zawieszonych. Niektóre zostaną odrzucone. Uwaga ta dotyczy np. programu Tetra o wartości 1,2 mld dolarów, czy systemu „Rejestr Usług Medycznych”. Jeśli ogłaszane są przetargi, to powstaje pytanie, po co programy te mają być realizowane w ramach offsetu? Wydaje się, że w ramach przetargu można wynegocjować bardziej korzystne warunki dostawy nowych technologii niż w ramach offsetu. W tym przypadku możemy zaoszczędzić na offsecie ponad 2 mld dolarów. Środki te mogłyby zostać wykorzystane na wprowadzenie nowoczesnych technologii, które powinny trafiać zwłaszcza do przemysłu zbrojeniowego. Raz jeszcze podkreślę, że w moim odczuciu obecnie sytuacja nie jest zła.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#StanisławJanas">Na pewno jednak można wykorzystać wiele innych instrumentów, którymi już w tej chwili dysponujemy, żeby temu przemysłowi pomóc. Ponieważ nie widzę dalszych zgłoszeń do dyskusji, proszę o udzielenie odpowiedzi na zadane przez posłów pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejSzarawarski">W trakcie dyskusji zgłosili państwo wiele uwag i wątpliwości. Zadali państwo wiele pytań. Odpowiem tylko na niektóre z nich. Poproszę, żeby na pytania szczegółowe odpowiedział dyrektor Józef Nawolski, który w Ministerstwie Skarbu Państwa nadzoruje sektor zbrojeniowy. Uważam, że musimy walczyć z kilkoma mitami. Pierwszy mit dotyczy prywatyzacji sektora zbrojeniowego. Czy sektor zbrojeniowy na świecie jest prywatny, czy nie? Sytuacja jest różna w różnych krajach. Jednak bez względu na formę własności wszędzie sektor zbrojeniowy znajduje się pod precyzyjną kontrolą państwa. Wszędzie zamówienia są kierowane do sektora zbrojeniowego przez państwo i finansowane z budżetu państwa. Dzieje się tak niezależnie od formuły własności. Tak naprawdę o tym, co się dzieje w sektorach zbrojeniowych, jaka jest wielkość zamówień wojskowych oraz jakie są ich standardy, decydują odbiorcy, czyli ministerstwa obrony narodowej i budżet każdego państwa. Handel bronią i uzbrojeniem prowadzony jest pomiędzy rządami. Nie ma innych klientów. Nikomu prywatnie nie sprzedaje się broni. Właśnie dlatego przemysł ten działa na podstawie specyficznych regulacji. Specyficzne regulacje dotyczą także pomocy publicznej dla tego sektora. Zwracam uwagę na to, że nawet w Unii Europejskiej sektor ten jest wyłączony spod działania przepisów o pomocy publicznej rozumianej w kategoriach tzw. uczciwej konkurencji. Unia Europejska nie będzie miała nic do tego, w jaki sposób polskie państwo będzie wspomagało publicznie swój przemysł zbrojeniowy. Tak właśnie będzie, jeśli chodzi o przemysł zbrojeniowy prowadzący produkcję specjalną, a nie zakładów przemysłu zbrojeniowego, w których produkcja zbrojeniowa stanowi 3 proc., a reszta to produkcja cywilna. Proszę, żeby dobrze to państwo zrozumieli i nie mieszali tych spraw. Na pewno Unia Europejska pójdzie w kierunku doprecyzowania co jest produkcją specjalną i co w związku z tym podlega wyłączeniu z reguł ogólnych. Była mowa o wpisaniu się w organizację europejskiego przemysłu zbrojeniowego. Mówimy o tym właśnie dlatego, że ten przemysł się konsoliduje. Konsolidowane są także tematy prac rozwojowych w zakresie kierunków uzbrojenia armii europejskiej. Budowane są programy dotyczące określonych wyrobów. W tych programach będziemy uczestniczyć albo nie będziemy. W tej chwili podstawowym wyzwaniem dla polskiego przemysłu zbrojeniowego jest ulokowanie się na rynku europejskim jako dostawca broni i uzbrojenia dla armii europejskiej. W tej chwili mamy dość duży eksport. Mamy także duże możliwości rozszerzenia eksportu poza Unią Europejską. Natomiast nie jesteśmy eksporterami na rynek Unii Europejskiej oraz na rynek amerykański. Wyzwanie to powoduje, że będziemy musieli podjąć kolejne kroki konsolidacyjne. Chodzi o to, żeby nasz przemysł uczynić jak najbardziej konkurencyjnym i zdolnym do współpracy z przemysłem europejskim, który jest najwyżej ustawiony, jeśli chodzi o poziom techniki i standardy obowiązujące w NATO. W niektórych grupach wyrobów mamy szansę, żeby wpisać się w taki podział. Mówili państwo o problemach dotyczących kontraktu zakładów Mesko ze spółką Namo oraz offsetu.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AndrzejSzarawarski">Nie ma i nie było żadnego konfliktu pomiędzy resortami. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego pan poseł wmawia wszystkim obecnym na tej sali, że był i nadal jest jakiś konflikt pomiędzy ministrem właściwym do spraw gospodarki, a ministrem skarbu państwa. Nie ma także żadnego konfliktu z ministrem obrony narodowej. Jest dokładnie odwrotnie. Jest to pierwsza od wielu lat kadencja rządu i parlamentu, w której te wszystkie organy współpracują ze sobą w sposób niezwykle harmonijny. Właśnie dzięki temu można było osiągnąć tak dobre efekty. Realizowana jest tylko jedna koncepcja. Prowadzona jest gra do jednej bramki. Każdy minister robi to, co do niego należy. Polska armia oraz Ministerstwo Obrony Narodowej robią coś, co jest po prostu bezcenne. Ministerstwo Obrony Narodowej promuje polskie wyroby. Pokazuje, że polska armia ma dobre wyposażenie, które może mieć także każda inna armia na świecie. To wyposażenie jest produkowane przez polski przemysł. Właśnie dzięki tej promocji mamy m.in. tak dobre wyniki w zakresie rozwoju eksportu. W chwili obecnej Ministerstwo Obrony Narodowej jest bardzo ważnym partnerem nie tylko dlatego, że składa zamówienia w polskim przemyśle, ale także dlatego, że go promuje. W chwili obecnej Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej zajmuje się tylko dwiema sprawami. Sprawuje nadzór nad strategicznym kierunkiem realizacji programu oraz nad dysponowaniem środkami z Funduszu Restrukturyzacji Przemysłu Zbrojeniowego, na który wpływają środki z prywatyzacji zakładów zbrojeniowych. W zasadzie Ministerstwo to nie realizuje żadnego innego zadania, ponieważ uprawnienia właścicielskie zostały przeniesione do Ministerstwa Skarbu Państwa. W dniu dzisiejszym cała odpowiedzialność za wykonanie tego programu oraz kształtowanie się wyników całego sektora spoczywają na ministrze skarbu państwa. Raz jeszcze podkreślam, że podział zadań i odpowiedzialności jest całkowicie jasny. Zupełnie nie rozumiem, skąd biorą się uwagi mówiące o walce o obsadzanie miejsc w radach nadzorczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzemysławGosiewski">Wynika to jednoznacznie z raportu Najwyższej Izby Kontroli. Proszę ten raport przeczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejSzarawarski">Czytałem ten raport. Chcę państwu powiedzieć, że nie ma takiego konfliktu. Gdybym chciał go prowadzić, to chyba musiałbym być schizofrenikiem i prowadzić go sam ze sobą. Przypomnę państwu, że w 2002 r. to właśnie ja wykonywałem uprawnienia właścicielskie pracując w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej. Wtedy to właśnie ja decydowałem o obsadzie stanowisk w radach i zarządach. Była to kompetencja, która wynikała z ustawy. Ten kto wykonuje uprawnienia właścicielskie, ten kształtuje zarządy i rady, zgodnie ze statutami spółek. W 2003 r. uprawnienia te zostały przeniesione do Ministerstwa Skarbu Państwa. W tej chwili także ja wykonuję uprawnienia właścicielskie jako minister odpowiedzialny za sektor zbrojeniowy. W dalszym ciągu mam wpływ na to, kto jest powoływany do rad spółek Skarbu Państwa. Przypomnę, że wiele spółek, które w 2002 r. były spółkami Skarbu Państwa, dzisiaj wchodzą w skład grup PHZ Bumar lub Agencji Rozwoju Przemysłu. Uprawnienia właścicielskie nad tymi spółkami wykonują zarządy PHZ Bumar i Agencji Rozwoju Przemysłu. Od czasu, gdy zacząłem zajmować się sektorem zbrojeniowym nie słyszałem o jakichkolwiek konfliktach dotyczących kształtowania rad nadzorczych i zarządów spółek. W większości przypadków decydował o tym mój podpis. Być może takie konflikty występowały w przeszłości. Nie sprzeczam się na temat tego, co działo się w latach 1996–2001. W 2002 r. i 2003 r. było już tak, jak przed chwilą powiedziałem. Niezwykle ważną kwestią jest sprawa zakładu Hydral. O jego upadłości mówimy już przynajmniej od trzech lat. Sytuacja tej firmy jest bardzo zła. Na pewno nie pomoże jej 6 mln zł, które w ramach pomocy publicznej mógłby jej przekazać minister skarbu państwa. Nie pomoże jej również Agencja Rozwoju Przemysłu. Wynika to z faktu, że firma ta ma dwa mankamenty. Pierwszym są fatalne wyniki z przeszłości. Drugim jest to, że nie ma ona przyszłościowego produktu, który mógłby być podstawą do jej restrukturyzacji i rozwoju. Hydral jest w tej chwili w grupie Agencji Rozwoju Przemysłu. W gruncie rzeczy od decyzji Agencji Rozwoju Przemysłu zależy, czy ta spółka będzie miała szanse rozwojowe, czy nie. Ministerstwo Skarbu Państwa może udzielić pomocy publicznej tylko w jednym przypadku. Jest to możliwe jedynie wtedy, gdy pomoc ta będzie skuteczna, a dzięki tej pomocy spółka uzyska trwałe możliwości pozostania na rynku. Udzielając pomocy publicznej w niewystarczającej wysokości ryzykujemy to, że sprawa mogłaby się zakończyć upadłością firmy. Wtedy ponosić będziemy odpowiedzialność za zmarnotrawienie pieniędzy publicznych. Jeśli pomoc publiczna nie daje spodziewanych skutków, to pieniądze publiczne są marnowane, wyrzucane w błoto. W tej chwili rozpatrujemy wniosek złożony przez zakłady Hydral. Sądzę jednak, że wydanie pozytywnej decyzji będzie bardzo trudne. Wynika to z faktu, że środki, o które wystąpiono we wniosku, są zdecydowanie niewystarczające na to, żeby firmę tę w sposób trwały postawić na nogi. Zgadzam się z opinią, że byłoby dobrze, gdybyśmy w końcu mogli przedstawić Komisji informację na temat realizacji programu restrukturyzacji zgodnie ze strategią, którą realizujemy od maja 2002 r. Program ten przyniósł bardzo dużo pozytywnych rozwiązań. Widać to wyraźnie po wynikach, które przedstawiałem państwu wcześniej, osiąganych w latach 2002 i 2003.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AndrzejSzarawarski">Można sądzić, że w 2004 r. wyniki będą jeszcze lepsze. Widać tu wyraźny postęp. Jednocześnie pojawiają się nowe wyzwania, które już dziś skłaniają nas do zmiany przyjętej strategii. Realizacja przyjętej przez rząd strategii nie została jeszcze zakończona. Przypomnę, że obowiązuje ona do 2005 r. Jednak już w tym roku strategia ta będzie musiała zostać zmieniona ze względu na to, co dzieje się na rynku Unii Europejskiej, a także ze względu na to, że już wkrótce Polska zostanie członkiem Unii Europejskiej. Zmiany w tej strategii warto byłoby uzgodnić na wspólnym posiedzeniu Komisji. Myślę, że minister skarbu państwa chętnie przedstawi Komisjom taką informację wraz z kierunkami ewentualnych niezbędnych zmian. Pytali państwo, na ile trwały będzie rozwój, który w tej chwili wyraźnie już widać w przedsiębiorstwach przemysłu zbrojeniowego, zwłaszcza jeśli chodzi o poprawę ich wyników. W dniu dzisiejszym można sądzić, że ten trend utrzyma się przynajmniej przez kilka najbliższych lat. Wynika to z dwóch powodów. Pierwszym jest ustabilizowanie poziomu zamówień ze strony polskiej armii. Wielkim osiągnięciem programu rządowego oraz współpracy pomiędzy ministrem obrony narodowej, a przemysłem zbrojeniowym jest to, że przeszliśmy z zamówień rocznych na zamówienia sześcioletnie. Są to kierunkowe zamówienia, które co roku są doprecyzowywane. Dzięki temu przemysł może zarezerwować określone zdolności produkcyjne na potrzeby polskiej armii. Drugim powodem jest olbrzymia ekspansja eksportowa, która w chwili obecnej się rozwija. Zamówienia eksportowe przemysłu zbrojeniowego zbliżają się obecnie do 1 mld dolarów. Perspektywy na najbliższy rok, o ile uda nam się załatwić finansowanie kontraktów, dotyczą kwot co najmniej dwukrotnie wyższych. Już niedługo polski przemysł zbrojeniowy w mniejszym stopniu będzie utrzymywał się dzięki zamówieniom polskiej armii. Większą część jego dochodów będą stanowić zamówienia eksportowe. W tym przypadku typowym przykładem są zakłady Bumar Łabędy. Ta firma nie tylko utrzymała się przy życiu, ale będzie się nadal rozwijać dzięki zamówieniom eksportowym, a nie zamówieniom na potrzeby polskiej armii. Mówili państwo o kontrakcie na wozy WZT 3. Kontrakt ten wzbudza wiele emocji. Chciałbym poinformować, że wykonanie tego kontraktu zaowocowało zawarciem kolejnego kontraktu, który został podpisany na przełomie marca i kwietnia br. Nowy kontrakt dotyczy produkcji 220 wozów zaopatrzenia technicznego. Nie ma już najmniejszych wątpliwości, że ten kontrakt jest rentowny zarówno dla PHZ Bumar jak i dla Bumar Łabędy. Przede wszystkim kontrakt ten daje fabryce gwarancje produkcji na następne 3 lata. Dzięki temu, że ta firma będzie miała co produkować, będzie mogła ustabilizować zatrudnienie i zrealizować do końca proces restrukturyzacji. Nie zawsze najważniejsze jest precyzyjne wyliczenie, czy przy danym kontrakcie zarobimy jednego dolara, czy też jednego dolara dołożymy. Gdyby nie było kontraktu na 80 wozów WZT 3, najprawdopodobniej zakłady Bumar Łabędy dzisiaj upadłyby. Był to kontrakt, który umożliwił im przetrwanie. Dzisiaj zamówienia na czołgi i wozy zaopatrzenia technicznego zapełniają zakładom Bumar Łabędy portfel zamówień na 3 lata i obejmują 100 proc. ich możliwości produkcyjnych przy pełnym finansowaniu. Warto dodać, że zakłady te same nie miały żadnej możliwości zapewnienia sobie finansowania tego kontraktu. Na tę sprawę należy patrzeć jako na efekt zbiorowej pracy całej grupy Bumar. Praca ta owocuje możliwością podejmowania tak dużych zamówień. W przemyśle zbrojeniowym rodzi się również coś, o czym jeszcze nie mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AndrzejSzarawarski">Mam na myśli poczucie wewnętrznej spójności i wewnętrznej kooperacji. Zakłady zbrojeniowe wzajemnie zaczynają się napędzać i wspierać zamówieniami oraz kooperacją. Wykorzystują posiadane zdolności produkcyjne. Dzięki temu tak szybko następuje poprawa wyników finansowych w poszczególnych zakładach wchodzących w skład grup kapitałowych. Życie potwierdziło, że przyjęty został właściwy kierunek działania. Wszystkie kraje na świecie działają w ten sposób, że ich przemysły zbrojeniowe są konsolidowane w duże grupy, które posiadają duże możliwości. Produkcja zbrojeniowa, a zwłaszcza eksportowe kontrakty zbrojeniowe dotyczą dużych pieniędzy. Pojedyncze zakłady w dzisiejszych realiach gospodarki rynkowej nie mają zdolności do kredytowania tak dużych kontraktów. W tym przypadku potrzebne są zupełnie inne mechanizmy. Właśnie nad takimi mechanizmami pracujemy. Mówiłem już o tym, że dzisiaj główną barierą rozwoju przemysłu zbrojeniowego w Polsce nie jest to, że czegoś nie potrafimy wyprodukować. Dziś podstawową barierą jest sfinansowanie zamówień dla przemysłu zbrojeniowego. Zamówienia wojskowe są w jednoznaczny sposób finansowane z budżetu państwa. Wszystkie inne działania muszą być finansowane w sposób komercyjny. W takim przypadku zdobycie zabezpieczeń na kontrakt o wartości kilkuset milionów dolarów nie jest łatwe. Czasami wymaga to nawet stawania na głowie. Zaliczki udzielane są na poziomie 20 proc., gdyż taki jest standard w przemyśle zbrojeniowym. W takim przypadku zaliczka wynosi co najwyżej kilkadziesiąt milionów dolarów. Już nawet gwarancja zwrotu takiej zaliczki jest dość dużym problemem. Dlatego w tej chwili pracujemy nad rozwiązaniem tych problemów. Myślę, że już wkrótce sektor zbrojeniowy w Polsce stanie się jednym z największych eksporterów, jeśli chodzi o wartość eksportu netto. Obok przemysłu stoczniowego przemysł zbrojeniowy może dzisiaj przynosić Polsce największe korzyści z działalności eksportowej. Raz jeszcze podkreślam, że moje wypowiedzi nie miały w żaden sposób konfrontować Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej i Ministerstwa Skarbu Państwa z Najwyższą Izbą Kontroli. Myślę, że musimy wspólnie z przedstawicielami Najwyższej Izby Kontroli uzgodnić pewne kategorie nomenklaturowe. Chodzi o to, żeby uwzględniały one specyfikę przemysłu zbrojeniowego, która jest odmienna od każdego innego sektora gospodarki. Trzeba to dopracować, żeby później nie dyskutować o tym, czy zamówienia wojskowe to pomoc publiczna, czy nie. Bez wcześniejszych uzgodnień sprawa ta zawsze może wzbudzać wątpliwości. Mówienie o tym, że była to pomoc publiczna wywołuje błędne wrażenie, gdyż w tym przypadku nie mieliśmy do czynienia z pomocą publiczną. Na pewno były to normalne i rutynowe działania ze strony polskiej armii, która ma określone możliwości dokonywania zakupów. Każda armia na świecie robi zakupy za środki z budżetu państwa. Nie ma przecież innych środków. Nie można przecież sponsorować armii prywatnie. Jest to specyficzna sytuacja, która wymaga dogłębnego wyjaśnienia pojęć, którymi się posługujemy. Na pewno informacja Najwyższej Izby Kontroli ma dużą wartość historyczną. W pewnym sensie informacja ta uzasadnia to, co w tej chwili robimy. Mam nadzieję, że następna kontrola Najwyższej Izby Kontroli w tym sektorze pokaże, że istnieją pozytywne trendy, które w przemyśle zbrojeniowym rysują się już od kilku lat. Na pewno nie jest to obszar, w którym nie ma żadnych błędów. Najwyższa Izba Kontroli prawdopodobnie będzie miała różnego rodzaju uwagi. Z pewnością spojrzenie na to co się dzieje z boku daje dobre efekty. Dzięki temu to co złe można skorygować. Nie odpowiedziałem na pytania szczegółowe, a zwłaszcza na pytanie dotyczące firmy EVIP.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#AndrzejSzarawarski">Proszę, żeby na te pytania odpowiedział dyrektor Józef Nawolski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzemysławGosiewski">Chciałbym zabrać głos ad vocem. Mam wrażenie, że źle zrozumiałem wypowiedź pana ministra. Nie chciałbym, żeby tak się stało. Mówił pan o tym, że dokonały się zmiany w zakresie organizacji różnych dziedzin przemysłu, nadzoru oraz sprawowania uprawnień właścicielskich. Wynikało to przede wszystkim ze zmiany obowiązujących ustaw. Przy dość dużej niestabilności tylko jedna sprawa była stabilna. Był nim podpis pana ministra pod mianowaniem członków rad nadzorczych. Oznacza to, że zmieniały się różne przepisy, ale jedna sprawa była niezmienna. To właśnie pan przez cały czas desygnuje kandydatów do rad nadzorczych. Czy dobrze zrozumiałem pana wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejSzarawarski">Jeśli przeczyta pan ustawy, o których pan mówił, to stwierdzi pan, iż wynika z nich jednoznacznie, kto wykonuje uprawnienia właścicielskie. Sądzę, że zna pan Kodeks spółek handlowych. Wynika z niego, kto powołuje rady nadzorcze w przedsiębiorstwach będących spółkami prawa handlowego. Minister gospodarki, pracy i polityki społecznej wykonywał uprawnienia właścicielskie do 16 stycznia 2003 r. Do tego czasu powoływał rady nadzorcze. Nie mógł tego robić nikt inny. Minister skarbu państwa nie miał prawa do wnoszenia w tej sprawie jakichkolwiek pretensji, gdyż nie miał żadnych uprawnień do powoływania członków rad nadzorczych w spółkach. Od 16 stycznia 2003 r. uprawnienia właścicielskie wykonuje minister skarbu państwa. W związku z tym w chwili obecnej minister skarbu państwa jest instytucją, która odpowiada za powoływanie rad nadzorczych w spółkach, w których Skarb Państwa ma większościowe udziały. Nieco inna jest sytuacja w spółkach, których akcje zostały przekazane do PHZ Bumar i do Agencji Rozwoju Przemysłu, w zamian za objęcie akcji w PHZ Bumar lub Agencji Rozwoju Przemysłu. Aktualnie uprawnienia właścicielskie w tych spółkach wykonują PHZ Bumar i Agencja Rozwoju Przemysłu. To właśnie te spółki powołują rady nadzorcze i zarządy podległych im spółek, stosownie do obowiązujących regulacji prawnych. To właśnie miałem na myśli wyjaśniając sprawę nie istniejącego konfliktu pomiędzy ministrem gospodarki, pracy i polityki społecznej, a ministrem skarbu państwa. Każdy z tych ministrów wykonywał uprawnienia właścicielskie w ramach obowiązujących przepisów w momencie, gdy takie uprawnienia mu przysługiwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławJanas">Dziękuję. Proszę o udzielenie odpowiedzi na pytania szczegółowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefNawolski">Odniosę się do trzech pytań szczegółowych. Jednak najpierw chciałbym wyraźnie stwierdzić, że w żaden sposób nie kwestionujemy wyników kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli. Zastosowaliśmy procedury, które obowiązują przy kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Otrzymaliśmy odpowiedź, która jest zgodna z prawem. Najwyższa Izba Kontroli podtrzymała swoje wcześniejsze stanowisko. Do tej sprawy w żaden sposób się nie odnosimy. Chcę podkreślić, że podzielamy ocenę, która dotyczy realizacji programu. Właśnie dlatego podjęliśmy prace nad jego modyfikacją. Mogę powiedzieć, że raport Najwyższej Izby Kontroli jest niezwykle rzetelny. Nie ma mowy o tym, żebyśmy wiedli w tej sprawie jakikolwiek spór. Tyle chciałem państwu powiedzieć na temat omawianej informacji. Przejdę teraz do odpowiedzi na pytania szczegółowe. Sugerowali państwo, że przejęcie spółek przez PHZ Bumar i Agencję Rozwoju Przemysłu mogło być niezgodne z polskim prawem. Przyznam szczerze, że w informacji Najwyższej Izby Kontroli nie znalazłem nigdzie takiej sugestii. Mogę powiedzieć, że było dokładnie przeciwnie. Wniesienie akcji spółek do innych spółek odbyło się przy niezwykle dokładnym i skrupulatnym przestrzeganiu przepisów polskiego prawa. Sprawa ta była szczególnie dokładnie kontrolowana przez kontrolerów Najwyższej Izby Kontroli. Jednak w informacji nie można znaleźć na ten temat żadnych negatywnych zapisów. Chyba o czymś to świadczy. Przejmowanych akcji było wiele, gdyż dotyczyło to kilkudziesięciu firm. Sprawa była realizowana etapami. Sądzę, że łącznie przeprowadzono ponad 100 takich operacji. Można powiedzieć, że wniesienie akcji do innej spółki jest normalną transakcją handlową, która jest stosowana na całym świecie. Jeżeli Skarb Państwa wnosi do jakiejś spółki akcje innej spółki, w zamian za nowe akcje lub udziały, to istotną sprawą jest jedynie parytet. Jeśli wszystko jest zrobione porządnie, uczciwie i rzetelnie, to nie mogą powstać wątpliwości, czy takie działanie było zgodne z prawem, czy nie. Drugi problem dotyczył spraw prywatyzacji i offsetu. Podzielam poglądy wyrażone przez autora tego pytania. Chciałbym powiedzieć, że offset jest także normalną transakcją handlową. Wiemy o tym, że w sprawach związanych z offsetem uczestniczą niektórzy przedstawiciele rządu. Bardzo zabiegaliśmy o to, żeby offsetodawcy wchodzili do Polski kapitałowo, w tym żeby obejmowali akcje lub udziały w naszych spółkach. Byliśmy tym bardzo zainteresowani. Jednak sprawa jest skomplikowana przynajmniej z dwóch powodów. Pierwszy jest taki, że przyjmowanie nowych technologii przez nasze firmy, które ciągle mają niezbyt dobrą kondycję, jest niezwykle trudne. Jeśli ktoś chce wprowadzić nową technologię, to musi kupić nowe maszyny i przeszkolić ludzi. Byłoby znacznie łatwiej, gdyby inwestorem był dawca tej technologii. W takim przypadku znacznie łatwiej byłoby przyjąć offset. Staraliśmy się wywierać na offsetodawców bardzo silne naciski. Jednak nie udało nam się zrobić w tym zakresie zbyt dużo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JózefNawolski">Przykładem może być Huta Stalowa Wola. Potencjalnym inwestorem w Hucie Stalowa Wola mogłaby być największa firma na świecie w tej branży - Caterpilar. Jednak do tej pory nie udało nam się zachęcić tej firmy do inwestowania. Chciałbym także odnieść się do sprawy, o której jest mowa w informacji Najwyższej Izby Kontroli na str. 115. Mówię o wyborze doradców prywatyzacyjnych. Nie mam żadnych zarzutów pod adresem tekstu zamieszczonego w informacji. To, co w niej napisano, jest prawdziwe. Chciałbym zauważyć, że między jedną sprawą, a drugą upłynęło 1,5 roku. W tym czasie w Ministerstwie Skarbu Państwa doprecyzowywane były specyfikacje dotyczące wyboru doradców. Z tą sprawą wiąże się pewien problem. Polega on na tym, że wybieramy kogoś, kto ma sprzedać swój intelekt i doświadczenie, kto ma służyć swoimi kontaktami międzynarodowymi. Trudno to w jakiś sposób kwantyfikować. Sposób kwantyfikacji zmieniał się z upływem czasu. Prawdą jest, że cena stanowiła wtedy tylko 30 proc. wartości specyfikacji. Niedawno wybieraliśmy doradcę prywatyzacyjnego dla zakładów Mesko. Zgłosiła się do mnie firma, której przedstawiciel powiedział, że zrobią to za 12 tys. zł. Drugim kandydatem była firma, która chciała to zrobić za 300 tys. zł. Sprawdziłem firmę, która chciała to zrobić za 12 tys. zł, gdyż wypadało mi tę firmę wybrać. Okazało się, że w firmie pracują dwie osoby. Przy badaniu zakładów Mesko trzeba wykonać setki różnych opracowań. Nie mogłem uznać, że była to firma, którą powinienem wybrać na doradcę prywatyzacyjnego. Sądzę, że nadal powinniśmy pracować nad sposobem kwantyfikowania kryteriów wyboru doradców prywatyzacyjnych. Chciałbym jednak poinformować, że jest to niezwykle trudna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PawełBanaś">Najpierw odpowiem na pytanie o nazwiska osób odpowiedzialnych. Należy pamiętać o tym, że informacja o wynikach kontroli jest jedynie czubkiem góry lodowej. Mamy za sobą długotrwałe kontrole, protokoły i wystąpienia pokontrolne. Na każdym etapie prac ściśle współpracujemy z kontrolowanymi. Wystąpienia pokontrolne i wszystkie dokumenty, które kierujemy do szefów zainteresowanych firm i jednostek oraz ministrów zawierają dane o osobach odpowiedzialnych. W tych dokumentach mamy obowiązek wskazania osób odpowiedzialnych za każdą nieprawidłowość. Natomiast informacja o wynikach kontroli przygotowywana jest z pewnym opóźnieniem. Zawarcie w takiej informacji nazwisk osób odpowiedzialnych jest kwestią pewnej decyzji. Najwyższa Izba Kontroli przyjęła taką konwencję, że w informacji publikowane są jedynie nazwiska osób publicznych. Dzieje się tak z tego względu, że jest to dokument szeroko rozpowszechniany i powszechnie dostępny. Zawsze możemy podyskutować o tym, na ile dyrektor departamentu w ministerstwie jest osobą publiczną. Na pewno przy podejmowaniu takich decyzji będą brane pod uwagę opinie posłów. W dyskusji dwukrotnie pojawił się wątek uzgodnień. Nie ma w tej chwili ministra Andrzeja Szarawarskiego. Nie chciałbym, żeby powstało wrażenie, że w tej chwili musimy uzgadniać z zainteresowanymi resortami kwestie terminologiczne. Kwestie te były już wielokrotnie omawiane. W tych kwestiach zgłaszano wiele zastrzeżeń. Sprawa była szczegółowo rozpatrywana przez departament, którym kieruję, a także przez kolegium Najwyższej Izby Kontroli. O zgłoszonych zastrzeżeniach oraz o sposobie realizacji wniosków zgłoszonych w trakcie kontroli napisaliśmy w naszej informacji. Jest to obszerny dokument, który zawiera wszystkie szczegóły. Podam jako przykład, że na str. 131 dość obszernie zacytowana została odpowiedź, którą otrzymaliśmy od ministra skarbu państwa. Sądzę, że istnieje możliwość współpracy w tym zakresie i uzgodnień terminologicznych. Na pewno w tej sprawie pojawi się jeszcze niejedna wątpliwość. Chciałbym jednak zaprotestować przeciwko temu, że w przypadku tej informacji istnieje potrzeba prowadzenia daleko idących uzgodnień terminologicznych. Chcę zaznaczyć, że kwestie dotyczące pomocy publicznej w wyraźny sposób odróżniamy od wsparcia. Istnieje 12 różnych kategorii form wsparcia ze strony państwa. W tym sensie rozumiemy m.in. że jedną z form wsparcia są zakupy w przedsiębiorstwach sektora obronnego. W tym przypadku nie kierujemy się taką zasadą, że kupujemy tam, gdzie jest najtaniej. Ze względów strategicznych, co jest całkowicie zrozumiałe, kupujemy w konkretnych zakładach. Oznacza to, że wspieramy nasz sektor obronny, a nie sektor obronny, któregoś z państw sąsiednich. Pytali państwo o offset. Chcę zaznaczyć, że nasza informacja nie obejmuje spraw offsetu. Wyraźnie o tym napisaliśmy. Jest dla nas całkowicie oczywiste, że tak duże kontrakty muszą zostać objęte osobną procedurą kontrolną. Wiem o tym, że w tej chwili zbliża się do końca procedura kontrolna związana z zakupem transporterów opancerzonych.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PawełBanaś">Jednak do chwili obecnej nie zapadła jeszcze decyzja o publikacji informacji o wynikach tej kontroli. Należy pamiętać o tym, że konstytucyjną rolą Najwyższej Izby Kontroli jest kontrola ex post. Proces zakupu musi się zakończyć, a przynajmniej jego istotny etap. Wkraczamy wtedy, gdy zamknięty zostanie konkretny etap danego projektu. Wtedy przychodzi odpowiedni czas na nasze bezpośrednie kontakty z kontrolowanym. Dopiero później publikowana jest informacja o wynikach. Mówili państwo także o kwestiach dotyczących przekształceń własnościowych i prywatyzacji. Mówiono już o tym, że nie zarzucamy Ministerstwu Skarbu Państwa działań nielegalnych. Nie zarzucamy tego, że wręczane były łapówki. Wskazujemy jedynie na ewidentne małe zaawansowanie procesu prywatyzacji. Sprywatyzowano jedynie 2 z 26 przedsiębiorstw. Uwaga, którą zgłosiliśmy, dotyczyła trudnego procesu wyboru właściwego doradcy prywatyzacyjnego. Wskazaliśmy, że w przypadku dwóch prywatyzowanych spółek do Ministerstwa Skarbu Państwa zgłosili się dwaj doradcy. W pierwszym przetargu wybrany został jeden z nich, a w drugim drugi. Istota problemu polega na tym, że czynnikiem decydującym o tym wyborze było doświadczenie. W skali 100 punktów za doświadczenie można było przyznać 70 punktów. Można zgodzić się z twierdzeniem, że doświadczenie jest bardzo ważne. Wskazujemy na to, że zastosowana wtedy przy wyborze doradcy procedura była niezbyt przejrzysta. Zwróciliśmy także uwagę na dziwny efekt, który był wynikiem zastosowania tej procedury. Okazało się, że w przypadku pierwszego przetargu bardziej doświadczona była pierwsza firma, a w przypadku drugiego druga. Te dwie firmy brały udział w obu przetargach. Pytali państwo także o kontrakt Bumar. Pan minister powiedział, że w najlepszym razie kontrakt ten można uznać za awaryjny lub ratunkowy. Kontrakt ten opisaliśmy dość dokładnie na str. 59. Znajduje się tam wszystko, co na ten temat udało się nam ustalić. Trzeba zaznaczyć, że najciekawsze kontrakty dopiero się pojawiły. Nie wątpię w to, że po ich kontroli będziemy w stanie ocenić efektywność konstrukcji organizacyjnej grupy Bumar, oraz rolę PHZ Bumar w pracy tej grupy. Mówiliśmy także o obsadzie rad nadzorczych. Najwyższej Izbie Kontroli trudno jest mówić o tym, czego nie wie. Nigdy byśmy tego nie zrobili. Mogę jedynie przypomnieć fakty, które wskazaliśmy. Napisaliśmy o tym w syntezie. Sprawa została opisana dość dokładnie w naszej informacji. Problem polega na tym, że w latach 2000–2002 minister właściwy do spraw gospodarki, który sprawował wtedy nadzór właścicielski w imieniu Skarbu Państwa, doprowadził do sytuacji, w której liczba przedstawicieli Ministerstwa Skarbu Państwa w radach nadzorczych spółek zmniejszyła się z 48 do 8 osób. Ciekawe jest to, że w tym samym czasie nie zwiększyła się znacząco liczba przedstawicieli ministra gospodarki w radach nadzorczych spółek. Ich liczba zwiększyła się z 61 do 68 osób. Minister finansów utrzymał w radach nadzorczych swoją pięcioosobową ekipę. Jednocześnie liczba przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej zmniejszyła się z 28 do 25 osób. Może to oznaczać, że w radach nadzorczych pojawiły się jakieś osoby spoza tych resortów. W naszej informacji wskazaliśmy na problem, który uznaliśmy za niezwykle ważny. Uważamy, że w sektorze zbrojeniowym te wszystkie resorty powinny być reprezentowane w odpowiedniej proporcji.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PawełBanaś">Wynika to z faktu, że wszystkie resorty uczestniczą w nadzorze właścicielskim. Naszym zdaniem jest to przykład nie najlepszej koordynacji współpracy pomiędzy Ministerstwem Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, a Ministerstwem Skarbu Państwa. Opinię tę może potwierdzić druga sprawa, którą jest spór dotyczący dostępu do ostatecznych ofert prywatyzacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławJanas">Sądzę, że na tym możemy zakończyć dzisiejszą dyskusję. Wydaje się, że informacja Najwyższej Izby Kontroli jest dokumentem, który powinniśmy wykorzystać dokonując oceny realizacji całego programu restrukturyzacji przemysłu obronnego. Myślę, że oceną tego programu będziemy mogli zająć się w czerwcu br. Myślę, że wtedy Ministerstwo Obrony Narodowej będzie mogło odnieść się do problemów restrukturyzacji wojskowych zakładów remontowo-produkcyjnych. Jest to temat znany. Nie chciałbym, żebyśmy rozwijali go na dzisiejszym posiedzeniu. Wiem o tym, że Ministerstwo Obrony Narodowej pracuje nad restrukturyzacją tych zakładów. Słyszałem o tym, że do restrukturyzacji przygotowywane są zakłady w Siemianowicach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RomanIwaszkiewicz">Restrukturyzacja tych podmiotów odbywa się od 1991 r. Nie będę w tej chwili mówić o szczegółach tego procesu. Kolejny etap restrukturyzacji został przyjęty w lutym ubiegłego roku. Przyjęty wtedy plan jest konsekwentnie realizowany. Jeśli Komisja Obrony Narodowej chciałaby zapoznać się z informacją na ten temat, to jesteśmy gotowi do tego, żeby ją przedstawić. Korzystając z okazji chciałbym rozwiać pewien mit. Poseł Stanisław Janas powiedział, że Ministerstwo Obrony Narodowej traktuje te podmioty w sposób szczególny. Tak nie jest. Nie traktujemy ich w szczególny sposób. Wojskowe przedsiębiorstwa remontowo-produkcyjne podlegają takim samym regułom, jak wszystkie inne przedsiębiorstwa przemysłu obronnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławJanas">Powiedzmy, że są to prawie takie same reguły. Do tej sprawy na pewno wrócimy przy okazji oceny programu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego. Przypomnę, że ustawa o restrukturyzacji tego sektora musi być co roku oceniana pod kątem postępów w realizacji przyjętego w niej programu. Mam nadzieję, że Najwyższa Izba Kontroli także będzie mogła przedstawić swoje uwagi do realizacji programu restrukturyzacji przemysłu obronnego. Wspólne posiedzenie Komisji na ten temat będzie mogło odbyć się w czerwcu bieżącego roku, gdy zakończone zostaną procesy oddłużeniowe, które powinny zakończyć się do końca kwietnia br. Informację Najwyższej Izby Kontroli będziemy wykorzystywać przy omawianiu kolejnych tematów dotyczących naszego przemysłu zbrojeniowego. Uznaję, że na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam wspólne posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>