text_structure.xml
37 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#RafałZagórny">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. W imieniu prezydium Komisji chciałbym złożyć państwu życzenia dobrego, pracowitego i szczęśliwego nowego roku. Porządek dzisiejszych obrad jest państwu znany. Mamy tylko jeden punkt porządku obrad. Czy mają państwo jakieś uwagi lub propozycje do porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że porządek obrad został przyjęty. Przystępujemy do rozpatrzenia informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli stanu procesu prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń SA. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JacekJezierski">Ja także chciałbym złożyć państwu najlepsze życzenia w nowym roku. Przedstawicielom administracji życzę niezbyt wielu kontroli, a posłom roku pracowitego i pełnego sukcesów. Chciałbym zacząć od przedstawienia moich współpracowników. Wraz ze mną w posiedzeniu uczestniczy dyrektor Departamentu Budżetu i Finansów Najwyższej Izby Kontroli Waldemar Długołęcki. Właśnie ten Departament przeprowadził tę kontrolę i przygotował informację, którą dzisiaj państwu zaprezentujemy. Obecny jest również zastępca dyrektora Departamentu Budżetu i Finansów Marek Sikorski, doradca w tym Departamencie Andrzej Bolek oraz doradca w Departamencie Gospodarki, Prywatyzacji i Skarbu Państwa Sławomir Grzelak. Krótko przedstawię państwu podstawowe ustalenia przeprowadzonej kontroli. Szczegółowe dane zostały zawarte w informacji, którą przesłaliśmy Komisji. Później będziemy odpowiadać na państwa pytania. Do tej pory Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła trzy kontrole, które dotyczyły przygotowania Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń do procesu prywatyzacji. Pierwsza kontrola odbyła się na przełomie lat 1997–1998. Przeprowadzona została na zlecenie Prezydium Sejmu. Druga kontrola została przeprowadzona na zlecenie sejmowej Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji. Kontrola, której wyniki dzisiaj państwu przedstawiamy, przeprowadzona została z inicjatywy własnej Najwyższej Izby Kontroli. Prowadzona była na przełomie 2002 i 2003 r. Naszym zamierzeniem przy podejmowaniu tej kontroli było dokonanie kompleksowej oceny procesu prywatyzacji. Wiedzą państwo o tym, że ten proces jeszcze się nie zakończył. Do tej pory nie odbył się drugi etap prywatyzacji. W związku z tym zakres prowadzonej kontroli objął lata 2000–2002. Kontrola została ukierunkowana na ocenę działań realizowanych w zakresie przygotowania oferty publicznej akcji spółki, na realizację zobowiązań wynikających z umowy prywatyzacyjnej podpisanej w dniu 5 listopada 1999 r. oraz na prawidłowość nadzoru sprawowanego przez Ministerstwo Skarbu Państwa nad realizacją zobowiązań wynikających z tej umowy prywatyzacyjnej. Kontrolę przeprowadzono w Ministerstwie Skarbu Państwa, w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz w Powszechnym Zakładzie Ubezpieczeń. Do przekazanych tym trzem jednostkom wystąpień pokontrolnych minister skarbu państwa złożył tylko jedno zastrzeżenie. Pozostali adresaci nie składali żadnych zastrzeżeń. Wszystkie wnioski skierowane do adresatów zostały przyjęte do realizacji. Najwyższa Izba Kontroli została poinformowana o sposobie ich realizacji. Wyjątkiem był wniosek skierowany do ministra skarbu państwa, który dotyczył wyegzekwowania odsetek od Eureco i Big Banku za opóźnioną opłatę za tzw. premię za wyniki. Minister skarbu państwa wyjaśnił, że według jego rozeznania w obecnej sytuacji nie ma możliwości wyegzekwowania tych odsetek. Poprzednie dwie kontrole wykazały, że w procesie przygotowywania spółki do prywatyzacji oraz w pierwszym etapie prywatyzacji zabrakło konsekwencji w działaniu. Pierwszy etap działań charakteryzował się tym, że opracowano kilka programów, z których żaden nie został w pełni zrealizowany. Zanim udało się wdrożyć jeden program, Ministerstwo Skarbu Państwa przygotowywało następny.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JacekJezierski">Jednak te następne programy także nie były wdrażane. Niektóre z nich wcale nie były wdrażane, a niektóre zostały wdrożone częściowo. Dopiero umowa zawarta w 1999 r. przesądziła o tym, w jaki sposób spółka ma być prywatyzowana. Jednak w ocenie Najwyższej Izby Kontroli umowa ta zawierała sformułowania niekorzystne dla Skarbu Państwa. Dlatego istotne znaczenie dla oceny drugiego etapu prywatyzacji, badanego w trakcie ostatniej kontroli, miał fakt, na który Najwyższa Izba Kontroli zwróciła już uwagę w informacji przedstawionej w 2000 r. Zawierający umowę minister skarbu państwa zapewnił inwestorom, a więc firmom Eureco i Big Bank z Gdańska większy wpływ na zarządzanie spółką niż wynikało to z liczby nabytych przez konsorcjum akcji. W efekcie minister skarbu państwa nie miał możliwości wpływu na decyzje o składzie władz spółki w stopniu proporcjonalnym do udziału Skarbu Państwa w kapitale akcyjnym spółki. Konsekwencją tego paktu były różnice w przyjmowanych przez kolejnych ministrów zasadach przeprowadzenia drugiego etapu prywatyzacji. Różnice te wynikały przede wszystkim z oceny wpływu, jaki na zarządzanie tą spółką miała mieć firma Eureco. Spowodowało to opóźnienie całego procesu prywatyzacji. Po upływie ponad 3 lat od zawarcia umowy prywatyzacyjnej nie został zrealizowany zadeklarowany w tej umowie zamiar sprzedaży pozostałych akcji w drodze wprowadzenia ich do obrotu publicznego w pierwszej ofercie publicznej. Brak współpracy pomiędzy ministrem Skarbu Państwa i konsorcjum inwestorów był powodem opóźnień w realizacji określonego w umowie programu rozwoju spółki. Należy podkreślić, że po przeprowadzeniu drugiej kontroli w 2000 r., Najwyższa Izba Kontroli wskazywała na potrzebę rzetelnej współpracy głównych akcjonariuszy spółki, czyli Skarbu Państwa i konsorcjum kapitałowego. Pragnę podkreślić, że wyniki kontroli, które zostały państwu przedstawione wskazują, że do ukończenia procesu prywatyzacji spółki koniecznie jest określenie nowej strategii prywatyzacyjnej. Musi ona wykorzystywać doświadczenia z dotychczasowego przebiegu procesu prywatyzacji. Jednak najważniejsze jest to, żeby strategia ta była konsekwentnie realizowana. W związku z problemami przy realizacji drugiego etapu prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Najwyższa Izba Kontroli wystąpiła do ministra skarbu państwa z wnioskiem o przygotowanie, na podstawie oceny przyczyn niepowodzenia działań prywatyzacyjnych, alternatywnego w stosunku do postępowania arbitrażowego sposobu osiągnięcia porozumienia z członkami konsorcjum. Zdaniem Najwyższej Izby Kontroli, przedłużająca się niepewność, co do dalszego sposobu prywatyzacji spółki, może niekorzystnie wpłynąć na jej rozwój oraz na wycenę wartości spółki, która zostanie dokonana w dalszym etapie prywatyzacji. Na tym chciałbym zakończyć pobieżną prezentację wyników przeprowadzonej kontroli. Jesteśmy gotowi do udzielenia odpowiedzi na ewentualne pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#RafałZagórny">Chciałbym przypomnieć, że Komisja Skarbu Państwa w dniu 23 stycznia 2002 r. uchwaliła dezyderat, który dotyczył Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń. Od tego momentu upłynęły dwa lata. Przytoczę państwu treść tego dezyderatu: „W opinii Komisji wydłużający się proces podejmowania decyzji w sprawie zasad udostępniania pozostających jeszcze w rękach Skarbu Państwa akcji PZU SA niesie za sobą liczne, negatywne dla firmy konsekwencje”. W konkluzji dezyderatu napisano: „Komisja mając powyższe na względzie, jak również doceniając troskę Ministerstwa Skarbu Państwa o zachowanie polskiego charakteru grupy PZU, wnosi o jak najszybsze podjęcie decyzji w sprawie zasad udostępniania pozostających jeszcze w rękach Skarbu Państwa akcji PZU”. W lutym 2002 r. otrzymaliśmy odpowiedź ministra skarbu państwa na ten dezyderat. Tę odpowiedź można skonkludować jednym zdaniem. Minister wyjaśnił, że toczą się rozmowy i dyskusje z przedstawicielami konsorcjum Eureco, Big Banku i Big Banku Inwestycje. Toczące się negocjacje dotyczyły dalszego rozwoju grupy PZU oraz ewentualnej kontynuacji prywatyzacji. W lutym 2002 r. minister stwierdził, że trudno mu powiedzieć, jaki będzie wynik tych negocjacji i jak szybko będzie można zakończyć proces prywatyzacji PZU. Od tego czasu upłynęły 2 lata. Myślę, że w tej chwili przedstawiciele Ministerstwa Skarbu Państwa będą mogli powiedzieć nam więcej na ten temat oraz przedstawić możliwe scenariusze dalszych wydarzeń. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#TadeuszSoroka">Od momentu uchwalenia przez Komisję dezyderatu upłynęły już 2 lata. Jednak do tej pory nie ma konkretnych efektów. Nadal prowadzone są rozmowy z przedstawicielami Eureco i Big Banku. Zmierzają one w kierunku zakończenia sporu. Uważamy, że jest to najważniejsza sprawa. Sprawa jest bardzo delikatna, gdyż spór dotyczy dużych pieniędzy. Musielibyśmy przygotować taką ofertę, żeby druga strona zechciała z niej skorzystać. Sądzę, że spór trwać będzie jeszcze przez 2–3 miesiące. Wynika to z faktu, że Eureco wystąpiło w tej sprawie do arbitrażu międzynarodowego. W chwili obecnej firma ta nie jest zainteresowana tym, żeby spór został rozstrzygnięty w miarę szybko. Materia jest bardzo delikatna, w związku z czym nie będę podawać na ten temat szczegółowych danych. Podając szczegóły odkrywałbym taktykę przyjętą przez ministra skarbu państwa. Mogę powiedzieć generalnie, że chcielibyśmy ten spór zakończyć. Zakończenie sporu oznaczać będzie przystąpienie do następnego etapu prywatyzacji. Bez tego dalsza prywatyzacja nie będzie miała żadnego sensu, gdyż akcje Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń nie będą miały takiej wartości, jakiej oczekuje minister skarbu państwa. Tyle mogę powiedzieć państwu na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#RafałZagórny">Czy pan minister mógłby odnieść się do raportu Najwyższej Izby Kontroli? Czy mają państwo jakieś uwagi do przedstawionego Komisji dokumentu?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#TadeuszSoroka">Zgadzamy się z większością stwierdzeń i rekomendacji przedstawionych w informacji Najwyższej Izby Kontroli. W pismach skierowanych do Najwyższej Izby Kontroli staraliśmy się wytłumaczyć pewne sprawy. Mogę powiedzieć, że istnieje jeden generalny problem. Chcielibyśmy, żeby Najwyższa Izba Kontroli przeanalizowała tę sprawę. Chodzi o to, czy w informacji Najwyższej Izby Kontroli należało umieszczać sformułowanie, które mówi o opieszałości i zaniedbaniach po stronie urzędników Ministerstwa Skarbu Państwa. Naszym zdaniem takie stwierdzenie idzie zbyt daleko i jest niesprawiedliwe. Prowadzenie w taki sposób działań przez urzędników Ministerstwa Skarbu Państwa wynikało przede wszystkim z tego, że rząd kilka razy podejmował decyzje o zmianie sposobu prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń. Z tego powodu trudno jest mieć pretensje do urzędników. Umieszczenie takiego zapisu w informacji pogarsza naszą sytuację w rozmowach z inwestorem. Dlatego zwracamy się do Najwyższej Izby Kontroli z apelem o usunięcie z informacji takiego zapisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#RafałZagórny">Chciałbym krótko podzielić się z państwem moimi spostrzeżeniami. Na str. 25 raportu Najwyższej Izby Kontroli znajduje się dość jednoznaczne stwierdzenie: „W ocenie Najwyższej Izby Kontroli kroki podjęte przez ministra Skarbu Państwa w celu unieważnienia umowy sprzedaży akcji PZU SA w istotnym stopniu przyczyniły się do wstrzymania przygotowań do przeprowadzenia drugiego etapu prywatyzacji PZU SA. Jednocześnie minister Skarbu Państwa nie osiągnął żadnego z założonych celów, które były motywem wyżej wymienionych działań”. Dalsza część oceny została przedstawiona na str. 35. Nie będę cytował tej oceny, gdyż każdy sam może się z nią zapoznać. Mam nieodparte wrażenie, że sytuacja jest w tej chwili niezależna od rządu. Przedstawiciele rządu w tym Ministerstwa Skarbu Państwa doprowadzili do tego, że sprawa trafiła do arbitrażu. Możemy jedynie czekać na rozstrzygnięcie. Myślę, że należy dokonać oceny warunków prywatyzacji, a zwłaszcza decyzji podjętych w 2000 r. Należy stwierdzić, czy umowa wynegocjowana w 2000 r. była dobra, czy zła. Jednocześnie należałoby dokonać oceny działań, które były prowadzone w ciągu ostatnich dwóch lat. Czy te działania były dobre, czy złe? Czy ścieżka, którą kroczyli kolejni ministrowie skarbu państwa doprowadziła do rozwiązania tej trudnej sprawy? Wypowiadałem się w tej sprawie dwa lata temu. Pamiętam, że wtedy zachęcałem do rozważnego działania bez pośpiechu. Udzieliłem wtedy wsparcia ministrowi skarbu państwa. Uważałem, że w tej sprawie pośpiech nie ma sensu. Należało postawić konsorcjum twarde warunki i prowadzić w tej sprawie negocjacje. Jednak gdzieś leży granica uporu w podążaniu wybraną ścieżką. W tej chwili nie twierdzę, że ta granica została przekroczona. Jedynie o to pytam. Uważam, że te dwie kwestie powinniśmy przedyskutować w czasie dzisiejszego posiedzenia Komisji. Takie są moje przemyślenia. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MałgorzataOstrowska">Przyznaję, że jestem zdumiona konkluzją, którą przed chwilą pan przedstawił. Wszyscy doskonale pamiętamy, w jaki sposób rozpoczynał się proces prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń. W tym czasie staliśmy po różnych stronach. Pracowaliśmy wspólnie na forum podkomisji do spraw sektora bankowego i ubezpieczeniowego w Sejmie poprzedniej kadencji. W pracach podkomisji brała udział część osób, które w tej chwili obecne są na tej sali. Doskonale znamy przebieg wszystkich zdarzeń. Mogę ubolewać nad tym, że uwagi posła Rafała Zagórnego, który wtedy był ministrem, nie zostały wtedy wysłuchane. Stało się tak, jak się stało. Dzisiaj mamy do czynienia z pewnymi faktami, a ściślej mówiąc z konsekwencjami faktów, które wtedy miały miejsce. Minister skarbu państwa prosi Komisję o to, żeby nie narażać go na kłopoty w dalszych negocjacjach. Nie chce, żeby działania podejmowane przez Komisję doprowadziły do ewentualnego obniżenia ceny akcji, o których w tej chwili mówimy. Wydaje mi się, że należy przychylić się do tej prośby. Naszym podstawowym zadaniem jest chyba udzielenie pomocy ministrowi w podejmowanych przez niego działaniach. Nie mamy wpływu na to, co już się wydarzyło. Dlatego proponuję, żebyśmy odłożyli dyskusję na ten temat do czasu podjęcia ostatecznych rozstrzygnięć. Mam nadzieję, że nie będą one podejmowane w sposób opieszały, ale w sposób rozważny i rozsądny.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#GrzegorzGruszka">Raport Najwyższej Izby Kontroli jest dla mnie dość dziwny. Mówi on o jednej z najważniejszych prywatyzacji dla polskiego sektora ubezpieczeniowego. Przypomnę, że Powszechny Zakład Ubezpieczeń posiadał w momencie podpisania umowy ponad połowę rynku ubezpieczeniowego. Przy prywatyzacji najważniejszy jest pierwszy etap. Ma on charakter decydujący, gdyż powoduje skutki, które mają wpływ w następnych etapach prywatyzacji. W tej chwili trwają rozważania nad dalszym etapem prywatyzacji. W raporcie Najwyższej Izby Kontroli sprawy te zostały omówione na kilku stronach. Nie przedstawiono analizy wskazującej, czy firmy biorące udział w pierwszym etapie prywatyzacji były wiarygodne. Nie wiemy, czy właściwie prowadzony był proces wyboru inwestora. Nie wiemy, czy firma Eureco była wystarczająco wiarygodna, czy sprawdzono ją w odpowiedni sposób. To wszystko spowodowało skutki, z którymi Ministerstwo Skarbu Państwa boryka się od kilku miesięcy. Dla nikogo nie jest chyba tajemnicą, że w tym przypadku mniejsza firma kupuje większą firmę. Jest to bardzo dochodowy rynek. Nie mamy tu do czynienia z żadną myślą techniczną. Wydaje się, że obecna sytuacja wynika z błędu popełnionego przez ówczesne Ministerstwo Skarbu Państwa. Pan przewodniczący podjął próbę pokierowania dyskusją. Mówił o swoich wrażeniach. Przedstawił potrzebę zajęcia się drugim etapem prywatyzacji. Powiedział, że do tej pory marnowano czas. Wydaje mi się, że w tym przypadku nie zmarnowano czasu. Próbowano naprowadzić na właściwe tory tę prywatyzację, która została przeprowadzona wadliwie i ze szkodą dla Skarbu Państwa. Moim zdaniem informacja Najwyższej Izby Kontroli nie odpowiada na najważniejsze pytania. Dlatego poddaję pod państwa rozwagę wniosek o to, żeby zwrócić tę informację Najwyższej Izbie Kontroli. W pierwszej części informacji Najwyższa Izba Kontroli powinna dokonać właściwej oceny pierwszego etapu prywatyzacji. Pierwszy etap ma wpływ na problemy, z którymi obecnie musimy się borykać. Informacja została opracowana w taki sposób, że jestem zdziwiony, iż w taki sposób mówi się o sprawie niezwykle ważnej z punktu widzenia naszego rynku ubezpieczeń, dotyczącej naszej narodowej firmy. Powiem szczerze, że nasuwa mi się nieodparte wrażenie, iż ta informacja została przygotowana w sposób wadliwy i nieumiejętny. W tej chwili prowadzone są negocjacje. Prowadzone są w taki sposób, żeby nadal zachować narodowy charakter spółki i nie ponieść kar, które zostały przewidziane w umowie. Nie ma jednak informacji o początkowych działaniach, które przyczyniły się do złego prowadzenia prywatyzacji PZU. W raporcie nie ma odpowiedzi na pytania, które pojawiały się w informacjach prasowych, a także na posiedzeniach naszej Komisji. Dlatego jestem niezadowolony z przedstawionej informacji. Zgłaszam wniosek o zwrócenie informacji Najwyższej Izby Kontroli z prośbą o przeanalizowanie początkowych działań prowadzonych przy prywatyzacji PZU. Uważam, że efekty tej analizy powinny zostać omówione na posiedzeniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JacekJezierski">Uważam, że pana wypowiedź jest wynikiem pewnego nieporozumienia. Może niezbyt mocno zaakcentowałem tę sprawę w mojej wstępnej wypowiedzi. Dlatego raz jeszcze przypomnę, że pierwszy etap prywatyzacji został skontrolowany i oceniony w czasie innej kontroli. Wyniki tej kontroli zostały państwu przedstawione w innej informacji. Taka kontrola została zlecona przez Komisję Skarbu Państwa. Wyniki kontroli zostały omówione przez Komisję na posiedzeniu, które odbyło się w styczniu 2001 r. O tej kontroli wspomnieliśmy jedynie w naszej informacji. Jeśli chciałby pan zapoznać się z pełną oceną pierwszego etapu prywatyzacji, musiałby pan sięgnąć do tamtej informacji. W tej chwili przywołujemy jedynie najważniejsze dane. Dlatego w dużym skrócie podajemy jedynie najważniejsze ustalenia tamtej kontroli. Przypomnę, że informacja o wynikach tej kontroli została po dyskusji przyjęta przez Komisję. W trakcie omawianej w tej chwili kontroli nie mogliśmy wracać do badania procesu, który został wcześniej skontrolowany i oceniony.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#GrzegorzGruszka">Dobrze pamiętam, że odbyła się taka kontrola. Pamiętam także przebieg dyskusji. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że na posiedzeniu Komisji zadano pewne pytania. Na te pytania do tej pory nie ma odpowiedzi. Informacja, o której pan mówi, a także informacja omawiana na dzisiejszym posiedzeniu, zostały napisane na kilku stronach. Przypomnę, że informacja Najwyższej Izby Kontroli w sprawie tzw. raportu otwarcia liczyła prawie 500 stron. Mam wrażenie, że tę sprawę Najwyższa Izba Kontroli potraktowała w sposób powierzchowny. Informacja jest zbyt krótka, gdyż dotyczy chyba najważniejszej sprawy dla polskiego rynku ubezpieczeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#RafałZagórny">Po wypowiedzi posłanki Małgorzaty Ostrowskiej zastanawiam się nad tym, czy nie powinniśmy przełożyć dyskusji na ten temat. Jednak najpierw zadam pytanie panu ministrowi. Czy kontynuowanie tej dyskusji w dniu dzisiejszym może utrudnić działania prowadzone przez ministra skarbu państwa lub skomplikować sytuację przedstawicieli ministra występujących przed arbitrażem? Rozumiem, że w przypadku kontynuowania dyskusji potrzebne będą pogłębione informacje? Powierzchowna dyskusja nie ma żadnego sensu. Byłaby to tylko strata czasu. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#TadeuszSoroka">Na pewno tak może być. Już na początku posiedzenia mówiłem o tym, że jest to niezwykle delikatna materia i to z kilku powodów. Pierwszym powodem jest to, że umowa prywatyzacyjna zawarta została w taki, a nie inny sposób. Konsekwencje tego faktu są znane. Mówili o nich posłowie w trakcie dyskusji. Drugim powodem jest to, że chcielibyśmy doprowadzić do sytuacji, w której w Polsce klimat dla inwestorów zagranicznych poprawiałby się, a nie pogarszał. Mówię o tym dlatego, że przyjęliśmy dość ambitny program prywatyzacyjny na rok bieżący. Jeżeli będziemy przekazywać inwestorom informacje o tym, że nie chcemy prowadzić prywatyzacji, że inwestorów zagranicznych traktujemy nie w taki sposób jak powinniśmy, to będziemy ich zrażać do inwestowania w Polsce. W takim przypadku wytwarzać będziemy niezbyt dobry klimat dla planowanej prywatyzacji. Trzecim ważnym powodem jest to, że w tej chwili nie oczekujemy wyłącznie na rozstrzygnięcia arbitrażowe. Przygotowujemy także rozwiązania wariantowe, które mogłyby przyczynić się do tego, żebyśmy wyszli z tej sprawy z podniesioną głową, bez arbitrażu. Raz jeszcze przypomnę, że chodzi tu o duże pieniądze. Sprawa jest niezwykle skomplikowana. Gdybyśmy dzisiaj odpowiedzieli na wszystkie zadane pytania, to moglibyśmy sobie jedynie zaszkodzić. W ten sposób odkrylibyśmy swoje karty. Na pewno w ten sposób nie przybliżylibyśmy się do rozwiązania istniejących problemów. Uważam, że byłoby wskazane, żeby taką dyskusję przeprowadzić za 2 lub 3 miesiące. Będzie można ją odbyć w sytuacji, gdy będziemy zbliżać się do konkluzji, która została zawarta w informacji Najwyższej Izby Kontroli. Konkluzja ta dotyczyła jak najszybszego znalezienia rozwiązania istniejących problemów i możliwości porozumienia się z inwestorem.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#RafałZagórny">Jakie jest stanowisko członków Komisji w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MałgorzataOstrowska">Zgłaszam wniosek formalny, żeby przerwać posiedzenie Komisji. Proponuję, żebyśmy powrócili do tego tematu w stosownym czasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#RafałZagórny">Czy ktoś z państwa ma w tej sprawie inne zdanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MarekSuski">Nie mam w tej sprawie innego zdania. Chciałbym jedynie zadać panu ministrowi pytanie uzupełniające. Przed podjęciem decyzji o przełożeniu terminu dyskusji na temat prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń chciałbym uzyskać dodatkowe informacje. Moim zdaniem w wypowiedzi pana ministra jest pewna niespójność. Powiedział pan, że Najwyższa Izba Kontroli zamieściła w swojej informacji niesprawiedliwe zapisy, które pogarszają naszą sytuację w dalszych negocjacjach z inwestorem. O sprawach dotyczących tej prywatyzacji wielokrotnie pisano w prasie. Wydaje się, że tego typu oceny nie mają żadnego wpływu na tę sytuację. Proszę o wyjaśnienie, w jaki sposób informacja Najwyższej Izby Kontroli może zaszkodzić w prowadzonych negocjacjach? Wszyscy wiemy o tym, że ta prywatyzacja nie była prowadzona w należyty sposób. W informacji Najwyższej Izby Kontroli mamy do czynienia ze stwierdzeniem faktu, który dla nikogo nie jest tajemnicą. Pan minister powiedział, że przeprowadzenie dyskusji o tej prywatyzacji może zrazić przyszłych inwestorów do inwestowania w Polsce. Moim zdaniem jest to argument, który byłby trafny, gdybyśmy chcieli przyciągnąć do Polski kapitał spekulacyjny. Dyskusja na temat prywatyzacji, jej sensu i uczciwości mogłaby zrazić tylko kapitał spekulacyjny. Uczciwi inwestorzy powinni traktować Polskę jako miejsce do prowadzenia biznesu przez dłuższy okres. Taka dyskusja na pewno ich nie zrazi. Pokaże wszystkim, że Polska jest krajem, który się stabilizuje, w którym obowiązywać będą jasne kryteria. Pokaże także, że kończy się rozdawanie kart pod stołem. Moim zdaniem nie ma żadnych przeciwwskazań do kontynuowania tej dyskusji. Można ją prowadzić pod warunkiem, że nie będziemy omawiać elementów, które są potrzebne do prowadzenia dalszych negocjacji. W takim przypadku jest to zupełnie normalne. Przypomnę państwu dyskusję o prywatyzacji STOEN, która była kontrowersyjnie przyjmowana przez posłów. W trakcie prowadzenia negocjacji nie ujawniano pewnych szczegółów. Z podpisaną umową mogliśmy zapoznać się później po pisemnym zobowiązaniu się do zachowania tajemnicy. Jest oczywiste, że posłowie nie będą ujawniać informacji, które mogłyby skomplikować proces prywatyzacji. Przed podjęciem decyzji w sprawie kontynuowania lub odłożenia dzisiejszej dyskusji chciałbym uzyskać odpowiedź na zadane pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#RafałZagórny">Mam obawę, że za chwilę rozwinie się dyskusja, chociaż zgłoszono wniosek o jej przerwanie. W tej sytuacji udzielę jeszcze głosu posłowi, który w tej chwili się zgłasza. Później wysłuchamy wypowiedzi pana ministra. Następnie przystąpimy do głosowania nad zgłoszonym wnioskiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#WojciechJasiński">Moim zdaniem wniosek posłanki Małgorzaty Ostrowskiej jest zasadny. Nie chodzi nawet o potrzebę zachowania pewnych informacji w tajemnicy. Jest on zasadny także z tego powodu, że dzisiejsza dyskusja może nie doprowadzić nas do żadnych konkluzji. Mówiono już o tym, że dalsze działania wobec PZU będą zależały w dużym stopniu od decyzji arbitrażu. Może zdarzyć się tak, że minister będzie musiał wykonać decyzję podjętą przez arbitraż, chociaż zawsze istnieje możliwość prowadzenia pewnej gry. Uważam, że przedstawiona Komisji informacja dobrze pokazuje przebieg prywatyzacji, łącznie z jej pierwszym etapem. W tym przypadku mam inne zdanie niż poseł Grzegorz Gruszka. Wszyscy wiedzą o tym, że od pewnego czasu w Polsce jest tak, że biedniejszy kupuje bogatszego. Widać to wyraźnie na przykładzie jednego ze wspólników spółki Eureco. Najpierw kupił on bank gdański chociaż był mniejszą firmą. Teraz chce kupić Powszechny Zakład Ubezpieczeń, chociaż jest mniejszą firmą. W tym przypadku mamy do czynienia z pewnym problemem. Chciałbym, żebyśmy zwrócili uwagę na to, że taka sytuacja w sposób oczywisty może mieć wpływ na sposób traktowania naszego kraju przez inwestorów. Moim zdaniem poprzednie zakupy prowadzone przez Big Bank, który teraz występuje pod inną nazwą, a także obecne zakupy, nie dadzą się wytłumaczyć zwyczajną grą rynkową. Można sądzić, że na te zakupy mieli wpływ przedstawiciele władzy. W związku z tym chciałbym zapytać przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, czy w trakcie kontroli trafiła na ślady ingerencji w te sprawy innych organów władzy oprócz Ministerstwa Skarbu Państwa i Ministerstwa Finansów. Udział tych resortów w działaniach jest całkowicie naturalny. W prasie pojawiły się doniesienia o różnego rodzaju ingerencjach w te sprawy. W jaki sposób układała się współpraca pomiędzy dwoma członkami powstałego konsorcjum? Wiem o tym, że w materiałach pokontrolnych może nie być danych na ten temat, gdyż kontrola prowadzona była w Powszechnym Zakładzie Ubezpieczeń oraz w Ministerstwie Skarbu Państwa. Czy tego typu ślady zostały gdziekolwiek wykryte? Posłanka Małgorzata Ostrowska prosiła o przełożenie dyskusji o 2–3 miesiące. Mam wrażenie, że ten termin należałoby określić w inny sposób. Sprawa może nie zostać zakończona w ciągu 2 lub 3 miesięcy. W takim przypadku nadal nie będziemy mogli odbyć tej dyskusji. Dlatego uważam, że do dyskusji należałoby powrócić w momencie rozpatrzenia tej sprawy przez arbitraż.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#RafałZagórny">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#TadeuszSoroka">Odpowiadając na pytanie posła Marka Suskiego przeczytam państwu fragment artykułu opublikowanego przez „Rzeczpospolitą” w dniu 21 października 2003 r. Redaktor Kitel napisał w nim: „NIK zarzuca też Ministerstwu Skarbu Państwa, że w walce z inwestorem stosowało nieczyste chwyty. 10 listopada 2000 r. urzędnicy złożyli do warszawskiego sądu okręgowego pozew o unieważnienie umowy...”. Przypomnę państwu, że nadal toczy się spór pomiędzy nami, a inwestorem. Nie ma większego znaczenia to, czy mamy do czynienia z kapitałem spekulacyjnym, czy też innym. Ważne jest to, że tę sprawę możemy przegrać. Jeśli w dniu dzisiejszym kontynuować będziemy tę dyskusję, to bez względu na to, jak wiele szczegółów zostanie w niej poruszonych, w świat pójdzie komunikat, że minister skarbu państwa działający za pośrednictwem nieudolnych lub złośliwych urzędników doprowadził do tego, że wielka umowa prywatyzacyjna została rozwiązana ze szkodą dla inwestorów zagranicznych. Wydźwięk będzie jednoznaczny. Na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa możemy dyskutować o tym, jak należy prowadzić prywatyzację. Jednak jest to zupełnie inna sprawa. Tego tematu nie chciałbym podejmować w dniu dzisiejszym. Sądzę, że na ten temat mamy podobne poglądy. Natomiast w tej sprawie musimy zachować dla siebie miejsce przy stole. Musimy nadal dyskutować z inwestorem, żeby wyjść z tej sprawy obronną ręką. Nie możemy przegrać tej sprawy tylko przez to, że chcieliśmy tę sprawę załatwić szybko. Jest to niezwykle trudna sprawa. Poseł Rafał Zagórny mówił o tym, jakie trudności powstały przy omawianiu tej sprawy w Sejmie poprzedniej kadencji. Dopóki nie załatwimy tej sprawy, nadal występować będą takie same trudności. Jeśli uda nam się wcześniej, polubownie rozstrzygnąć spór z Eureco i Big Bankiem, będziemy mogli zaproponować zwołanie posiedzenia Komisji na ten temat. Dopiero wtedy będziemy mogli dyskutować o tej sprawie. Do sprawy będziemy mogli także wrócić wtedy, gdy wcześniej zapadnie rozstrzygnięcie arbitrażu, które przesądzi sprawę. Dopiero w takim przypadku będziemy mogli mówić o wielu szczegółach. Dzisiaj nie możemy tego zrobić. Jeżeli informacja o tym, że urzędnicy Ministerstwa Skarbu Państwa byli opieszali lub złośliwi, dotrą do Trybunału, to wystąpi on o przedstawienie informacji Najwyższej Izby Kontroli, która jest urzędem państwowym. Wtedy nie będzie żadnych wątpliwości. Trybunał powie, że urzędnicy Ministerstwa Skarbu Państwa doprowadzili do tego, że umowa została zerwana. W związku z tym przyzna odszkodowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#RafałZagórny">Wydaje się, że sprawa jest jasna.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MałgorzataOstrowska">W moim wniosku nie podawałam konkretnego terminu. Możemy umówić się, że termin podjęcia dyskusji w tej sprawie określi prezydium Komisji. Możemy przekazać prezydium Komisji takie upoważnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#RafałZagórny">Właśnie taką propozycję chciałem państwu przedstawić. Czy prezes Najwyższej Izby Kontroli chciałby odpowiedzieć na zadane pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JacekJezierski">Pan poseł pytał o ślady dotyczące działań podejmowanych przez przedstawicieli władzy. Poza ministrem skarbu państwa i ministrem finansów w sprawy te był w dość wąskim zakresie zaangażowany także minister spraw wewnętrznych i administracji. Pierwsza umowa dodatkowa była zawarta pod pewnymi warunkami. Dotyczyły one m.in. uzyskania zgody ministra spraw wewnętrznych i administracji na zbycie obcemu akcjonariuszowi pewnych nieruchomości. Zgoda na zakup tych nieruchomości została wydana. Prawdą jest, że zezwolenie zostało wydane po terminie, ze względu na realizowane procedury. Właśnie m.in. dlatego ta umowa nie została zrealizowana. Taki był wpływ działań innych organów na tę sprawę. Pan poseł pytał także o współpracę pomiędzy partnerami konsorcjum. Muszę stwierdzić, że nie badaliśmy tej sprawy. Badaliśmy jedynie współpracę pomiędzy spółką Eureco, a rządem, a konkretniej mówiąc ministrem skarbu państwa. Badaliśmy także współpracę pomiędzy całym konsorcjum, a rządem. Nie zajmowaliśmy się współpracą pomiędzy partnerami konsorcjum. Chciałbym także odnieść się do wypowiedzi pana ministra. Mówił pan o opieszałości urzędników. Mam wrażenie, że wypowiedź ta odnosi się do ocen cząstkowych. W tej sprawie doszło do sporu, który uwidocznił się w stanowisku ministra skarbu państwa oraz w opinii prezesa Najwyższej Izby Kontroli, które zostały dołączone do informacji. Chciałbym przypomnieć, że uwaga ta dotyczyła konkretnej i wąskiej sprawy. W naszej informacji nie ma oceny mówiącej o opieszałości urzędników w odniesieniu do całego procesu prywatyzacji. Taka opinia nie znalazła się także w wystąpieniu skierowanym do ministra. Znalazła się w nim oczywista konkluzja, która wynika z trzech kontroli, że proces przygotowywania prywatyzacji i prywatyzowania spółki przebiega w sposób chaotyczny. Chodzi o to, że ciągle zmieniane były koncepcje tej prywatyzacji. Każdy minister podejmował inne działania. Myślę, że w tym przypadku nie ma o czym dyskutować, gdyż takie są fakty. Jeśli chodzi o konkretne działania ministra, to nasze oceny dotyczą kwestii cząstkowych. Ocena zamieszczona w tej informacji dotyczyła jedynie dochodzenia należności z tytułu niezapłaconej części kary umownej. Chcę zaznaczyć, że po sporządzeniu informacji o wynikach kontroli nie zorganizowaliśmy konferencji prasowej. Postąpiliśmy tak dlatego, że kierowaliśmy się interesem państwowym. Chodziło o to, żeby nie nadawać taj sprawie szczególnego rozgłosu przed rozstrzygnięciem, które ma zapaść przed arbitrażem. Raz jeszcze chciałbym odnieść się do oceny pierwszego etapu prywatyzacji. Pan poseł podtrzymał swoje wcześniejsze zarzuty. Dlatego raz jeszcze powiem, że Komisja przyjęła naszą informację o kontroli pierwszego etapu prywatyzacji bez żadnych uwag. Pan poseł powoływał się na informację o tzw. raporcie otwarcia. Wspomniał pan, że informacja miała ok. 500 stron. Chcę zauważyć, że ta informacja dotyczyła 22 spółek. Nasza poprzednia informacja dotyczyła tylko jednej spółki. Została opisana na 49 stronach. Oznacza to, że tej spółce poświęcono dwukrotnie więcej miejsca niż w informacji, którą podał pan jako przykład.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#JacekJezierski">Dodam, że informacja dotyczyła jedynie pierwszego etapu prywatyzacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#RafałZagórny">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem posłanki Małgorzaty Ostrowskiej. Chciałbym nieco zmodyfikować ten wniosek, jeśli jego autorka wyrazi na to zgodę. Proponuje, żeby dyskusję o prywatyzacji PZU odroczyć do momentu zakończenia sprawy przez rozstrzygniecie arbitrażu lub przez zawarcie porozumienia, albo do momentu pojawienia się nowych elementów, które prezydium Komisji uzna za tak ważne, że wprowadzi tę sprawę pod obrady Komisji. Czy ktoś z państwa jest przeciwny przyjęciu tak sformułowanego wniosku? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty jednogłośnie. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>