text_structure.xml 262 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#TomaszNałęcz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Stwierdzam kworum. Na pewno w naszym posiedzeniu dzisiaj nie będzie uczestniczyła pani poseł Renata Beger, bo jest chora. Życzymy pani poseł szybkiego powrotu do zdrowia. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: - w punkcie 1. ponowne przesłuchanie redaktora naczelnego „Gazety Wyborczej” pana Adama Michnika wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, - w punkcie 2. sprawy bieżące. Chciałem zapytać, czy ktoś z państwa posłów ma jakieś uwagi bądź uzupełnienia do porządku dziennego? Nie widzę propozycji. Porządek obrad komisji uważam zatem za przyjęty. Witam panią doktor Monikę Zbrojewską, eksperta komisji. I przystępujemy do realizacji porządku dziennego posiedzenia komisji. Rozpoczynamy, rzecz jasna, od punktu 1. Na wezwanie komisji zjawił się ponownie wezwany pan redaktor Adam Michnik. Zgodnie z procedurą jestem zobligowany zapytać pana, panie redaktorze, czy pan ustanawia pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AdamMichnik">Nie, nie ustanawiam, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę sekretariat o obniżenie panu redaktorowi mikrofonu. Panie redaktorze, a możemy mieć taką prośbę, żeby pan odpowiadał na siedząco?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AdamMichnik">Panie marszałku, ja jestem całkowicie podporządkowany woli pana marszałka, ale ja na siedząco nie potrafię odpowiadać. Ja muszę stać, po prostu. To jest silniejsze ode mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#TomaszNałęcz">W obliczu takiej argumentacji jestem bezradny, jak pan musi, to bardzo proszę. Panie redaktorze, zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego jestem zobligowany pouczyć pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Procedura obliguje mnie do zadania panu pytania, czy pan zrozumiał treść tego pouczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AdamMichnik">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Panie redaktorze, proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AdamMichnik">Adam Michnik, urodzony 17 października 1946 r. w Warszawie, wykształcenie wyższe historyczne. Zawód, znaczy obecna moja funkcja - naczelny redaktor „Gazety Wyborczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Informuję pana redaktora... A najpierw jestem zobowiązany rozstrzygnąć kwestię ewentualnego odebrania od pana redaktora przyrzeczenia. Pan redaktor Michnik, jak wszyscy pamiętamy na pewno, złożył przyrzeczenie 5 lutego 2003 r. Proponuję, żeby nie odbierać ponownie przyrzeczenia od pana redaktora. Czy są jakieś inne propozycje? Innych propozycji nie widzę. Przypominam tylko panu redaktorowi o przyrzeczeniu złożonym, jak już powiedziałem, 5 lutego 2003 r. przed komisją. Informuję też pana, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Panie redaktorze, pan już zeznawał przed komisją kilka dni. Jest pan zorientowany, jeśli chodzi o cele działania komisji, odebraliśmy też od pana swobodną wypowiedź. Jeśli chodzi o osoby ponownie przesłuchiwane przed komisją, to komisja pozostawia do uznania świadka wezwanego przed komisję, czy od razu przechodzimy do pytań, czy przez ponowne przesłuchanie rozpocząć od wypowiedzi osoby wezwanej. Pan woli, żebyśmy od razu przeszli do pytań, czy chciałby pan rozpocząć od swojej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AdamMichnik">Wysoka Komisjo, ja sobie przygotowałem coś na kształt takiego wprowadzenia, ale oczywiście jest wolą Wysokiej Komisji, czy mam to powiedzieć teraz, na początku, czy na końcu. Nie chciałbym zmieniać obyczajów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TomaszNałęcz">Panie redaktorze, zgodnie z procedurą komisja zapyta pana na koniec też o to, czy pan jeszcze nie ma po zakończeniu przesłuchania czegoś do powiedzenia, ale jeśli pan redaktor przemyślał i przygotował treści, które by pan chciał zakomunikować komisji, to może zacznijmy od tego. Być może ułatwi to albo będzie miało wpływ na stawiane panu pytania. Cieszę się, że pani doktor Zbrojewska podziela moje rozstrzygnięcie. Bardzo proszę, panie redaktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AdamMichnik">Szanowni członkowie komisji, kiedy 22 lipca ub.r. wychodziłem z gabinetu premiera, nie sądziłem, że został w mojej obecności uruchomiony proces lawinowy, który skończy się komisją śledczą parlamentarną. Kiedy 27 grudnia ub.r. podejmowaliśmy, wcześniej właściwie żeśmy opublikowali artykuł „Przyszedł Rywin do Michnika”, nikt z nas nie sądził, że spadnie na nas lawina najdziwniejszych oskarżeń z najdziwniejszych stron. Kiedy jednak stawałem przed wysoką komisją w grudniu tego roku, wierzyłem głęboko, że jakaś istotna część prawdy zostanie ujawniona. Nie zawiodłem się. Dzięki waszej, panie posłanki i panowie posłowie, pracy, pełnej odwagi i poświęcenia, wiemy o okolicznościach zwanych sprawą Rywina więcej niż kiedykolwiek dotąd. Jako jedna z ofiar tej korupcyjnej propozycji, próby wyłudzenia łapówki za ustawę, składam wysokiej komisji słowa podziękowania i niski pokłon. Wysoka komisjo, w tej sprawie są fakty i hipotezy, a raczej różne wersje faktów i hipotez. Jedna wersja jest ta, którą zaprezentowaliśmy na łamach „Gazety Wyborczej” i którą ja tutaj przedstawiałem, odpowiadając na pytania. Jest ona znana. 15 lipca Lew Rywin złożył wizytę Wandzie Rapaczyńskiej i złożył wiadomą propozycję. 16 lipca pani prezes Wanda Rapaczyńska na moją prośbę sporządziła zapis opowiadający o rozmowie z Rywinem. Tego dnia powziąłem wiedzę o rozmowie prezesa Niemczyckiego z Lwem Rywinem na korytarzu. Istotą tej propozycji było korupcyjne żądanie łapówki, był szantaż. Szantaż pod adresem Agory i „Gazety Wyborczej”, że jeżeli tej łapówki nie zapłacicie, to nie będziecie mieli tej ustawy, którą postulujecie, której się domagacie. I tutaj robię pierwszą dygresję. W całej tej sprawie - i to jest to nowe, co chcę powiedzieć, o czym nie mówiłem dotąd - dla mnie najciekawsze jest to, że szantaż Lwa Rywina został zrealizowany. Przypomnę, że w rozmowie z panią Rapaczyńską Lew Rywin powiedział: jeżeli nawet projekt przejdzie przez rząd, to zostanie uwalony w Sejmie bądź w Senacie. I tak się stało. I tak się stało w Sejmie. Do tego kompromisowego projektu zostały dołączone - i wiadomo już mniej więcej przez kogo zostały dołączone i przez kogo inspirowane - zapisy, które były radykalnym zaprzeczeniem tego, co w lipcu miało uchodzić za kompromis. Wracam do narracji. W dniu Rady Integracji Europejskiej spotkałem się z szefem rządu, spytałem go, czy ta propozycja miała miejsce. Szef rządu mi powiedział, że nie, natomiast że w imieniu Agory zwrócił się do niego z propozycją mediacji pan prezes Robert Kwiatkowski. Spytałem się wtedy premiera, no i co on wtedy mu... Wyjaśniłem. Powiedział mi premier, że tą sprawą się zajmuje pani minister Jakubowska. W trakcie tej rozmowy, przypominam, to pan premier zapowiedział, kategorycznie zaprzeczając, że w jakiejkolwiek formie rozmawiał z panem Rywinem na te tematy. Pan premier zapowiedział konfrontację. W międzyczasie doszło do spotkania pomiędzy panem Lwem Rywinem a mną, albowiem pani Wanda Rapaczyńska zapowiedziała mu, że tą sprawą ja będę się zajmował. W trakcie rozmowy nagrałem propozycję korupcyjną pana Lwa Rywina na dwa magnetofony.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AdamMichnik">Wieczorem tego dnia, z inicjatywy premiera, w jego gabinecie odbyła się konfrontacja, której przebieg państwo znacie. I to jest ta wersja wydarzeń, którą ja uważam za prawdziwą. Ale jest jeszcze druga wersja wydarzeń. Mianowicie na podstawie działań wysokiej komisji dowiedzieliśmy się, że 25 lipca pan Lew Rywin wręczył panu prezydentowi Kwaśniewskiemu pismo, w którym objaśnia te sprawy zupełnie inaczej. W tym piśmie pan Rywin nic nie mówi o korupcyjnej propozycji, mówi natomiast, że chciał w ramach porozumienia sprzedać Agorze swoją firmę filmową Heritage Films za około 10 mln dolarów. Dlaczego zwracam wysokiej komisji uwagę na to? Dlatego że to są dwie różne cyfry. W rozmowie z panią prezes Rapaczyńską i w rozmowie ze mną się mówi o 17,5 mln dolarów. W piśmie sporządzonym... to znaczy, datowanym 25 lipca się mówi o 10 mln. No to teraz pytanie, które ja stawiam sobie: Skąd ta różnica? I gdybym był Sherlockiem Holmesem, jak nie jestem nim, tobym zaryzykował taką oto opinię - że ten list do prezydenta pan Lew Rywin wspólnie z kimś konsultował, z tym kimś, z kim to konsultował, wcześniej rozmawiał, tylko o innych sumach, i że te 7,5 mln pan Lew Rywin postanowił zarobić poza układem z grupą trzymającą władzę. Inaczej nie potrafię sam sobie uzasadnić, skąd ta istotna przecież różnica. W tym pierwszym piśmie z dwudziestego piątego pan Rywin pisze: Nie rozumiem, dlaczego Agora, dla której byłem bardzo życzliwy, potraktowała mnie tak poniżająco. Niemniej jednak w następnych wypowiedziach pan Lew Rywin już zrozumiał wszystko. I pisze, że wszystko to jest perfidna intryga - to jest w oświadczeniu z 23 lutego - że on sam nie składał żadnej propozycji łapówki, że podstępne nagranie dokonane przez Adama Michnika jest narzędziem zręcznej manipulacji, że celem Agory - i tutaj jest istota jego interpretacji - jest tworzenie na polskim rynku potężnego oligopolu prywatnych nadawców, który przejąłby pełną kontrolę nad informacją i rozrywką kierowaną do polskiej publiczności. Czyli to, co było tajemnicą dla pana Lwa Rywina w lipcu, szczęśliwie przestało być tajemnicą w lutym. Z kolei w oświadczeniu z października tego roku czytamy u Lwa Rywina: „Jestem jedynie ofiarą perfidnej intrygi ukutej przez Agorę, intrygi, która posłużyła temu drapieżnemu koncernowi multimedialnemu do unicestwienia planowanej przez rząd nowelizacji ustawy radiowo-telewizyjnej. Swój cel polityczno-biznesowy spółka Agora osiągnęła”. Wreszcie w wypowiedzi dla „Super Expressu” z 12 września pan Rywin idzie na skróty i mówi: „Ja u Michnika byłem nachlany”. Wysoka Komisjo! To, co jest dla mnie istotne, to to, że w tej sprawie są to dwie fundamentalne wersje zdarzeń, i wersja proponowana przez pana Lwa Rywina ma swoich zwolenników. I tak możemy od jednego z tych zwolenników usłyszeć następujący wywód. Czy termin 27 grudnia, kiedy artykuł był opublikowany, wiąże się z Kopenhagą? Ponieważ ja zeznałem przed komisją, powiedziałem, że ja się tym kierowałem, decydując o dacie publikacji. Otóż okazuje się, że nie. Okazuje się, że tu chodziło o co innego. Chodziło o to, że 6 grudnia przyjęto znaczną część poprawek do ustawy w Komisji Kultury, ustawy, która nie pasowała Agorze. 23 grudnia Muza była o krok od kupna WSiP-u.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AdamMichnik">Celem Agory było doprowadzenie do tego, żeby Muza nie kupiła WSiP-u, było zablokowanie przepisów antykoncentracyjnych, zablokowanie prac nad ustawą o radiofonii i telewizji, było ośmieszenie mnie - „mnie” to znaczy pana Włodzimierza Czarzastego. Innymi słowy, Wysoka Komisjo, w lipcu pani Wanda Rapaczyńska i ja wymyśliliśmy subtelnie skonstruowaną intrygę, w którą wciągnęliśmy szefa rządu, w którą wciągnęliśmy tłum dziennikarzy po to, żeby 27 grudnia doprowadzić do tego, żeby pan Czarzasty nie kupił WSiP-u. Nie tylko, pan Czarzasty wprost przestrzegał przed monopolem Agory. Mówi tak: „A co będzie, jeżeli Agora będzie posiadała telewizję i radio ogólnokrajowe? Mówią, że monopol jest zagrożeniem dla demokracji, to właśnie miałem na myśli”. Podobieństwo argumentacji pana Lwa Rywina i pana Czarzastego jest na tyle uderzające, że uważałem za swój obowiązek zwrócić na to uwagę Wysokiej Komisji. I w świetle tego, co powiedziałem, chcę powiedzieć bardzo kategorycznie i całkowicie jednoznacznie: myśmy opublikowali artykuł demaskujący korupcyjną próbę Lwa Rywina nie dlatego, że pan Czarzasty chciał WSiP kupić, i nie dlatego że takie czy inne były zapisy ustawy o radiofonii i telewizji - myśmy ten artykuł opublikowali dlatego, że pan Lew Rywin przyszedł do nas z korupcyjną propozycją. Gdyby nie przyszedł, taki artykuł by się nigdy nie ukazał, boby nie powstał. Drugi wątek, na który chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, to wszystko to, co się działo w lipcu. Kiedy ja zeznawałem w lutym, wielokrotnie podkreślałem, że nie widzę żadnego związku między sporem o ustawę a korupcyjną propozycją Lwa Rywina. Otóż przez te pół roku się tyle wydarzyło, że ja bym dzisiaj tego z czystym sumieniem powiedzieć już nie potrafił. Dlaczego? Dlatego że sobie odtworzyłem pewne zdarzenia z lipca, o których nie mówiłem, bo mi się wtedy wydawały z punktu widzenia sprawy Rywina nieistotne. Gdzieś na początku lipca, już po publicznej deklaracji pana premiera Leszka Millera o woli kompromisu z prywatnymi nadawcami, zwróciła się do mnie z zapytaniem pani prezes Wanda Rapaczyńska, czy ja rozumiem coś ze zdarzeń, które się oto odbywają. Bo z jednej strony jest jasno wyrażona wola premiera - no chce kompromisu z mediami, że to jest w interesie państwa polskiego i jego rządu, z drugiej strony kolejne projekty autopoprawki, z którymi panią Wandę Rapaczyńską zapoznała pani minister Aleksandra Jakubowska, w ogóle nie powstawały w zgodzie z deklaracjami premiera. Jako człowieka biegłego w polityce - przynajmniej taka była wtedy na mój temat opinia pani prezes Wandy Rapaczyńskiej - spytała się mnie pani prezes: Co ty myślisz o tym? Ja nic nie myślę, ja nie pojmuję tego, dlatego że wedle mojej wiedzy i wedle mojego przekonania pani minister Aleksandra Jakubowska wykonuje polecenia swojego szefa. Nie rozumiem tego, ale się dowiem. I rzeczywiście przy jakiejś okazji - nie umiem powiedzieć teraz, czy to było telefonicznie, czy to było w rozmowie ustnej - zapytałem się pana premiera Leszka Millera, co to znaczy, bo pani prezes Jakubowska mi mówi, że są zupełnie sprzeczne sygnały. I spytałem go, czy pani prezes Rapaczyńska by mogła przysłać mu te wszystkie punkty na papierze, w których objaśni mu, gdzie natura kontrowersji. I rzeczywiście powiedziałem pani Rapaczyńskiej, że rozmawiałem z premierem i pan premier oczekuje, że wyślesz mu informację o przebiegu tego, co dzieje się dokoła autopoprawki. Więc przez cały czas w lipcu, ja tego wtedy nie umiałem zinterpretować, w związku z tym się specjalnie nad tym nie zastanawiałem, bo ja ustawą się nie zajmowałem.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#AdamMichnik">Ale od strony pani prezes Wandy Rapaczyńskiej miałem permanentny sygnał: premier mówi jedno, minister Jakubowska robi zupełnie coś innego. I teraz, przypominam sobie, to też jest zdarzenie, o którym wysokiej komisji nie opowiadałem, ponieważ wydawało mi się z punktu widzenia afery Rywina nieistotne, mianowicie po konfrontacji w gabinecie premiera doszło do krótkiego spotkania w saloniku, na które zaprosił pan premier. Jak do tego doszło? Otóż kiedy pan premier informował mnie, przepraszam, żebym ja teraz nie pokręcił nic. To było jakoś tak, że tego dwudziestego drugiego zatelefonowano do mnie z gabinetu, z sekretariatu premiera i to było chyba w trakcie mojej rozmowy z Lwem Rywinem. W związku z tym ja nie miałem świadomości, że ktoś dzwoni do mnie, bo mnie sekretariat wtedy nie łączył. I jak skończyłem rozmawiać z panem Lwem Rywinem, to poinformowano mnie, że telefonował premier, nie, że telefonowano z sekretariatu premiera, żebym się stawił wieczorem, już nie pamiętam, czy to była 19 czy 19.30, wieczorem, i że będzie też pan Rywin. Wtedy ja poprosiłem, żeby mnie z premierem połączono i, powiedzmy, po pół godzinie pan premier zadzwonił. Ja wtedy poinformowałem premiera, że Rywin, że pan Lew Rywin u mnie był i że zasadniczo powtórzył korupcyjną propozycję i że to zarejestrowałem na magnetofonie. Wtedy pan premier powiedział mi mniej więcej tak, że: „no tak, no z Rywinem to nam zejdzie 15 minut, a potem zostań, dlatego że będzie... że już zakończyliśmy prace nad autopoprawką i ja chciałbym jeszcze, żeby ktoś od was rzucił na to okiem”. Przy czym ja nie zrozumiałem, czy „od was” to chodziło o Agorę, czy chodziło w ogóle o prywatnych nadawców, pan premier tego nie precyzował. Ja wtedy mówię: ale przecież ja pojęcia o tym nie mam, mnie można dać dowolny kwit, ja z tego nie zrozumiem nic. Czy ja, zapytałem się, czy ja mógłbym w swoim imieniu zaprosić Helenę Łuczywo? Na to pan premier powiedział: Ależ naturalnie, to nie jest problem, ale, wiesz co, to w takim razie ja będę jeszcze z Olą Jakubowską. I teraz - ja powiedziałem pani prezes Łuczywo, że premier będzie z panią minister Aleksandrą Jakubowską i że chciał, żebyśmy rzucili okiem, czy tam się nie wkradły - przez pomyłkę, przez techniczny błąd, nieporozumienie, bałagan - zapisy, które znowu mogą okazać się konfliktogenne. Następnie odbyła się ta konfrontacja, o której nie będę opowiadał, bo znacie ją państwo. Następnie zostaliśmy chwilę po tej konfrontacji w kompletnym osłupieniu z premierem Millerem, gdzie tylkośmy się wymienili takimi krótkimi opiniami. Premier mówił: To chyba jakiś wariat, oszalały, mitoman. Ja mówiłem: Słuchaj, to mnie się wydaje, że tu trzeba się temu przyjrzeć i ja przyjrzę się temu - jak coś znajdę, to ujawnię to. I potem, chwilę potem tam zajrzała asystentka pana premiera i powiedziała, że już idą goście i wtedy razem do gabinetu premiera weszła pani minister Jakubowska, pani prezes Łuczywo, pan minister Dąbrowski i pan minister Nikolski. I przeszliśmy tam przez korytarz do saloniku premiera, usiedliśmy i tam mniej więcej siedzieliśmy tak, że jeżeli, powiedzmy, to stół jest, to jakby vis a vis siebie siedzieliśmy z panią minister Jakubowską, z mojej lewej strony siedziała pani prezes Łuczywo, a przy niej pan minister Nikolski, natomiast z lewej strony pani minister siedział premier i pan minister Dąbrowski. I na samym początku rozmowy pani minister wyjęła jakiś papier i zwracając się do mnie, powiedziała: To jest to, co chcieliście, co chcieli, w sensie prywatnym, nadawcy.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#AdamMichnik">To jest to co, co było postulowane, co postulowaliście itd. I coś powiedziała... ja powiedziałem, spytałem się pani prezes Łuczywo: Helenko, czy to jest to, o co chodzi? I wtedy pani prezes Łuczywo powiedziała, że w tak krótkim czasie i w tym trybie ona nie jest władna ocenić tego i prosi o to, żeby mieć możliwość... Nie, nawet, zdaje się, to było jeszcze inaczej. Zdaje się, ona powiedziała: W tej sytuacji ja się zwracam do pana premiera, żeby pan przyjął tę propozycję, którą my złożyliśmy. I wtedy pani minister powiedziała, że to trzeba przestudiować... czy nie ma różnic. I wtedy chyba pan premier zaproponował: To się spotkajcie, panie, następnego dnia, żeby tę całą sprawę jakby już wyczyścić do końca, żeby już tutaj jasne było, że to jest zapis, który jest satysfakcjonujący dla wszystkich. Jedno tam dla mnie było ważne, mianowicie w pewnym momencie pan premier powiedział bardzo wyraźnie: Jest wolą rządu, żeby ten konflikt zakończyć, żeby nie pozostawić nic, co by mogło być zarodkiem następnych konfliktów. To było powiedziane bardzo czytelnie, bardzo wyraziście. I był tam taki nastrój, że właściwie jest... no, konflikt się nie zakończył. I muszę powiedzieć, że dla mnie kompletnym osłupieniem było, jak słuchałem tutaj przed wysoką komisją wyjaśnień pani minister Aleksandry Jakubowskiej, która powiedziała, że ten projekt, który wręczyła pani Łuczywo, to nie był ten projekt, który poszedł na Radę Ministrów. Dlatego że z całego przebiegu rozmowy było całkowicie oczywiste, że to jest ten projekt i z taką intencją on jest pani Łuczywo dany. I to było oczywiste dla każdego, kto tam był. Tutaj nie było miejsca w ogóle na inne zdania. Stąd pan premier przecież akcentował to spotkanie na następny dzień. A już dla mnie było totalnym zaskoczeniem, że o zmianach w tej... w projekcie ustawy, który poszedł na Radę Ministrów, że o tych zmianach premier nie był informowany. Czyli w sprawie, która była przedmiotem bardzo ostrego konfliktu, w sytuacji, gdy premier deklaruje polityczną wolę zamknięcia tego konfliktu, pani minister Jakubowska przysyła projekt, który otwiera ten konflikt, wprowadza w błąd premiera, bo przecież oczywiste było, że premier nie będzie szczegółowo analizował artykułu za artykułem, bo przecież oczywiste, że premier zakłada, że nie może być wprowadzony w błąd, że jego dyspozycje muszą być zrealizowane. Ja się zastanawiałem wielokrotnie, skąd się to wzięło wszystko. Przecież miałem okazję, i wtedy, i później, w rozmaitych sytuacjach, obserwować, śledzić wypowiedzi pani Jakubowskiej. Mnie się tutaj nie zgadzało nic. I jeżelibym mógł podzielić się z wysoką komisją swoją obserwacją, to ona mi się składa z dwóch członów. Pierwszy człon jest taki: Pani minister Jakubowska od pewnego momentu się pogubiła, dlatego że faktycznym nadzorcą, nie formalnym, tylko faktycznym nadzorcą tej ustawy i tych wszystkich zmian, które w tej ustawie zachodziły, nie była pani minister Aleksandra Jakubowska, tylko pan sekretarz Włodzimierz Czarzasty. Dlaczego tak sądzę? Otóż ja się kiedyś zajmowałem analizą dzienników (dzienniki Żeromskiego, Dąbrowskiej, Nałkowskiej, Tyrmanda itd.). Taki bardzo wybitny, nieżyjący już, filolog profesor Roman Zimand spostrzegł, że każdy dziennik ma pewną specyficzną cechę: To, co autor dziennika najbardziej chce ukryć, to właśnie ujawnia przez przemilczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WłodzimierzCzarzasty">Bardzo możliwe, bo jeszcze jedną rzecz powiem. Przewodniczący: Tak? Czarzasty: Taką rzecz, z której pan Kwiatkowski chyba nie będzie zadowolony. Przewodniczący: Ale pan zeznaje pod przysięgą. Czarzasty: Bardzo możliwe, że np. uznałem, że nie ma co z nim mówić, bo on po prostu w tej sprawie niczego nie jest w stanie załatwić, i się już zintensyfikowały moje kontakty np. z panią Jakubowską. Pan Czarzasty niechcący w zdaniu wtrąconym, w obserwacji marginesowej powiedział to, co pani minister Jakubowska i pan Czarzasty starannie ukrywali, odpowiadając na pytania o intensywność ich kontaktów. Ostatnia rzecz, którą się chciałbym zająć, to... właściwie dwie rzeczy jeszcze. Jedna króciutko. Wielokrotnie byłem pytany i krytykowany, dlaczego nie opowiadam o swoich rozmowach, które toczyłem z rozmaitymi ludźmi po 22 lipca. Chcę zapowiedzieć, że ja z afery Rywina nie robiłem żadnego sekretu. Rozmawiałem na ten temat z dziesiątkami osób. Opowiadałem, pytałem o opinie. Wielu z tych ludzi, m.in. pan prezydent Aleksander Kwaśniewski, pan prezydent Lech Kaczyński, pani prezes Danuta Waniek, dyrektor Kosiński, Andrzej Zarębski, redaktor Urban, Bolesław Sulik, pan Paweł Biedziak, były rzecznik prasowy Policji, o tym mówili albo tu przed wysoką komisją, albo w mediach. Różnica polega na tym, że to nie są dziennikarze i oni mogą spokojnie opowiadać wszystkie rozmowy. Natomiast ja, ja jako dziennikarz o pewnych rzeczach po prostu mówić nie mam prawa. Ja jako dziennikarz nie mogę ujawniać swoich źródeł i swoich rozmówców, zwłaszcza gdy to, co oni mi mówią, nie jest ujawnieniem zbrodni zabójstwa, szpiegostwa czy aktu terrorystycznego. Ochrona źródeł to jest fundamentalny warunek istnienia wolnej prasy. Tam, gdzie źródła nie są chronione przez ustawę, tam wolna prasa musi zdychać, musi podlegać korupcji i zastraszeniu. I obrona wolnej prasy to jest podstawowy obowiązek nas, dziennikarzy, i to jest nasz wkład w obronę demokracji. Jest drugi czynnik jeszcze, to jest czynnik pamięci. Ja prowadząc bardzo wiele rozmów, wśród nich były rozmowy z ludźmi z pierwszych stron gazet, nie miałem prawa i nie mam prawa mieć do siebie zaufania, że ja rzetelnie potrafię je powtórzyć. One były podobne do siebie i choćby nieświadomie ja się mogłem pomylić i w ten sposób zdezinformować wysoką komisję i opinię publiczną. I wreszcie jest powód trzeci, sprawa zasad. Bez niezwykłych okoliczności, jak mówiłem, szpiegostwo, zabójstwo, akt terrorystyczny, bez niezwykłych okoliczności dziennikarz nie czyni publicznego użytku z rozmów prowadzonych w cztery oczy, bo jeżeli on to raz zrobi, to on przestanie być dziennikarzem, bo z nim nikt nie będzie chciał rozmawiać. Więc z jednej strony taki jest wymóg prawa, a z drugiej strony takie są zasady etyki naszego zawodu. Moi rozmówcy nie byli dziennikarzami i ich te zasady nie obowiązują i nie ma nic niestosownego w tym, że oni o tych rozmowach opowiadają czy przed wysoką komisją, czy w mediach, ale mnie one obowiązują. I na koniec już teraz. Decyzja o publikacji artykułu o aferze Rywina była decyzją bardzo trudną. Podjęliśmy tę decyzję, bo tak nakazywała nam nasza obywatelska powinność i etyka zawodowa. Nie wolno nam, uznaliśmy, domagać się walki z korupcją od innych, a tolerować ją u siebie, we własnym otoczeniu i we własnym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WłodzimierzCzarzasty">Dlatego nie żałujemy tej decyzji i nie żałujemy, że zmowa milczenia wokół korupcji została przerwana. Wysoka komisjo, na koniec chcę powiedzieć coś osobistego bardzo. Jestem redaktorem „Gazety Wyborczej”, jestem publicystą, więc chcę na koniec powtórzyć credo publicystyczne mojego wielkiego poprzednika. Publicysta musi być zawsze pełen poczucia odpowiedzialności. Musi się liczyć z tym, jakie skutki wywoła to, co pisze: czy zachęci do zlekceważenia grozy sytuacji, czy przeciwnie - podkreśli jej pełną wagę. I wreszcie publicysta musi pamiętać, że jego rola nie polega na wesołkowatym wbijaniu komuś szpilek, na kawałach, kalamburach, a już najmniej na stałym ubieganiu się o popularność. Dobry aktor nie może być wygwizdany nigdy, ale zły publicysta to właśnie taki, którego nigdy nie wygwizdano, który nigdy nie naraził się opinii, nie stanął wobec niej sztorcem. Oto należy nam zawsze czynić to, co czynić trzeba, bez względu na to, czy nasza akcja będzie miała pewny skutek, czy też tylko możliwy. I choćby nawet były poważne obawy, że go nie będzie miała, a nawet wtedy, gdy ktoś nam zaręczy, że jest tego pewny. Zadaniem publicysty jest nie tylko nie grać nieustannego sztajerka pod łatwe nastroje publiki. Zadaniem publicysty jest głosić to, do czego doszło jego rozumowanie. Zadaniem publicysty jest, niezależnie od tego, czy owo rozumowanie jest czy nie jest w smak władzy, Kościołowi, społeczeństwu, narodowi, opinii publicznej, trwać przy swoim w tym przekonaniu, że udziela rady czy przestrogi słusznej, choć komu niemiłej. Zadaniem publicysty jest jeszcze głosić to do końca, mimo i wbrew innym; jak mówią Anglosasi, again and again and again. W bunkrze własnego tylko publicystycznego sumienia musi się wtedy pisarz bronić przeciw zarzutom, że się nie podoba, że zawodzi nadzieje; albo jeszcze mizerniejszym, że się wykańcza, że się skończy. Musi mieć dla tego wszystkiego horacjuszowską obojętność, musi powiedzieć wszystko to, co winien wypełnić, musi powtarzać do końca, nawet wtedy, gdy jest coraz gorzej, właśnie wtedy, gdy jest coraz gorzej, nawet wtedy, gdy go nie słuchają, właśnie wtedy, gdy go nie słuchają. Musi mieć piękny upór księcia Gintułta z „Popiołów” stojącego w obronie Sandomierza. Wysoka komisjo, walka z korupcją to jest nasz Sandomierz. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu redaktorowi. Za chwilę zarządzę 5 minut przerwy. A przedtem chciałbym ustalić listę i kolejność posłów chcących zadawać pytania panu redaktorowi Michnikowi. Oczekuję na zgłoszenia. Nie możemy dzisiaj zrealizować pewnego obyczaju, który się utarł od paru miesięcy, że pierwszy pyta poseł wnioskujący o wezwanie świadka, bo pani poseł Beger jest chora i nie może panu zadawać pytań. Przerwę wykorzystam na sporządzenie listy posłów zadających pytanie. Zarządzam przerwę do godz. 10.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#TomaszNałęcz">Wznawiam obrady komisji. Chciałem zapytać, po namyśle w czasie przerwy, kto z państwa posłów chciałby zadawać pytania panu redaktorowi Michnikowi? Poczekam jeszcze dwie sekundy i zapytam, czy pan redaktor Michnik na zakończenie przesłuchania nie chciałby czegoś komisji powiedzieć, jeśli nie ma zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZbigniewZiobro">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, w takim razie będę pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle, za zgłoszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZbigniewZiobro">Może ostatni, panie redaktorze. Nie będzie wielu pytających, z tego wynika. Panie redaktorze, pan był uprzejmy już obszernie zeznawać przed komisją. Chciałem pana jeszcze raz spytać o rzecz następującą, mianowicie w którym momencie nabrał pan przekonania, że pan, czy dał pan wiarę panu premierowi Millerowi, że on nie wysłał Lwa Rywina, czy wtedy, kiedy pan spotkał się z nim przed posiedzeniem Rady Integracji Europejskiej, czy wtedy, kiedy - jak pan ujmuje - pan premier Leszek Miller w czasie konfrontacji zdemaskował oszusta? Który moment był kluczowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AdamMichnik">Wysoka komisjo, szanowny panie pośle, ja rzeczywiście na ten temat obszernie już zeznawałem, więc powtórzę może. Kiedy przyszedłem przed posiedzeniem Rady Integracji Europejskiej do pana premiera, to na podstawie całego przebiegu rozmowy i finału powziąłem absolutne przypuszczenie, że mam do czynienia z oszustem, który się powołuje na pana premiera Millera. Z oszustem. Natomiast nie było dla mnie jasne, w jakimś sensie to do dziś nie jest dla mnie jasne, czy to była partyzancka akcja pana Lwa Rywina, no, żeby korzystając z okazji zamieszania zarobić w końcu ładnych parę złotych, prawda, bo w końcu 17,5 mln dolarów to nie są jakieś żarty, prawda, tak, czy też mieliśmy tutaj do czynienia z czymś bardziej skomplikowanym. I żeby to wyjaśnić, postanowiłem spotkać się z panem Rywinem i tę rozmowę zarejestrować. Ale konfrontacja w mojej intencji nie miała na celu utwierdzenia się w przekonaniu, że premier Miller z tym nic wspólnego nie miał, tylko miała na celu uzyskanie jakieś wiedzy, kto z tym coś wspólnego miał. I stąd ten przebieg konfrontacji był taki jaki był. Ale to już szanownej komisji szczegółowo opowiadałem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, dziękuję. Czyli jednym słowem rozumiem, że kluczowe było spotkanie 18 lipca, które pan odbył, jak pamiętam, przed posiedzeniem Komitetu Integracji Europejskiej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AdamMichnik">Czyli rozumiem, że pan poseł mnie pyta teraz jakby o moją świadomość, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AdamMichnik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. Panie redaktorze, pan w swoich zeznaniach wskazywał, że ewentualnie za Lwem Rywinem może stać ktoś, kto miał interes w takim a nie innym kształcie ustawy o radiofonii i telewizji, ktoś, kto przygotowywał ją merytorycznie. Dzisiaj, jeśli dać wiarę zeznaniom pani minister Jakubowskiej złożonym pod przysięgą przed komisją, wynika, że to ona właśnie przygotowywała ustawę o radiofonii i telewizji i to ona, nie ulegając niczyim wpływom, podejmowała decyzję w tym względzie. Czy pan w świetle tych zeznań pani Jakubowskiej, która prowadziła to postępowanie nad ustawą, dalej podtrzymuje te swoje wskazówki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AdamMichnik">Ja tutaj mogę mówić o zdarzeniach, o których wiedzę powziąłem w trakcie prac Wysokiej Komisji teraz. Więc jeśli tak, to mnie się wydaje, że pan sekretarz Włodzimierz Czarzasty bardzo klarownie tutaj wyłożył wysokiej komisji, jakie on miał w całej tej sprawie interesy. On tu się przecież zaprezentował jako człowiek prawdziwie renesansowy, rzec by można, że taki Leonardo da Vinci. Ja tu nie mam przy sobie jego pełnych zeznań, ale on tam występuje w wielu rolach: jako urzędnik państwowych, jako polityk, jako biznesmen, jako współwłaściciel wydawnictwa, jako rozdzielający i zabierający koncesje, jako demiurg, który tutaj przed wysoką komisją zapowiadał pozbawienie koncesji Tok FM. No, chwała Bogu, to mu się nie udało. Ale jeżeli pan poseł pozwoli, to ja powiedziałbym, że w tej sprawie mnie... w tej sprawie są jakby dwa aspekty: są ludzie i są mechanizmy. W wywiadzie dla „Gazety Wyborczej”, który przeprowadził pan Jarosław Kurski, profesor Jerzy Wiatr, członek Krajowej Komisji Etyki SLD powiada tak: „Ludzie, dla których wartości lewicy liczą się bardziej niż doraźny sukces polityczny, to ludzie, których wrażliwość moralna została wystawiona na ciężką próbę”. „Czym?” - pyta Kurski. „Korupcją” - to mówi profesor Wiatr. I dalej Kurski pyta: „Jak afera Rywina wpłynęła na pozycję SLD?” Profesor Wiatr odpowiada: „SLD cierpi na chorobę upartyjniania państwa. Nie byłoby afery Rywina, gdyby nie było działań zmierzających do stworzenia partyjnego układu kontrolującego audiowizualne media publiczne” - mówi profesor Wiatr. Dopiero na tle takich działań możliwe stało się przyjście Rywina do „Agory”, bo gdyby nie było takich działań, to Rywin nie miałby z czym przychodzić. Sprawa ma dwa poziomy, problem płatnej protekcji, to poziom kryminalny, i poziom drugi, polityczny, który komisja - tu jest mowa o wysokiej komisji - odsłoniła, to działanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i być może innych osób zmierzających do stworzenia kontrolnego układu w stosunku do mediów publicznych. Kwestią kryminalną zajął się prokurator, kwestią polityczną powinno bardzo poważnie zająć się SLD. Dalej pyta Kurski: „Prezydent wzywa...”/</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie redaktorze, ja mam taką prośbę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AdamMichnik">Ja już kończę. Już kończę. Ja jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TomaszNałęcz">Ale teraz ja mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AdamMichnik">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#TomaszNałęcz">Ja mam taką prośbę i do pytających, i do pana redaktora, żebyśmy jednak pytali tak, jak określa kodeks, o fakty, nie o oceny. Pan redaktor jest uważnym obserwatorem sceny politycznej, działań komisji, i jeśli chodzi o pańskie oceny, to moglibyśmy tu spędzić i tydzień. Więc proponuję, żeby wrócić do faktów, do ocen, żeby nie cytować długimi minutami wydawanej przez siebie gazety. Też to może być odczytane jako kryptoreklama. Bardzo proszę, wróćmy na grunt faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie redaktorze, pan w sposób kategoryczny zeznawał, że pana zdaniem pani minister Jakubowska nie ma z tą sprawą nic wspólnego. Ja pana dopytuję w związku z tym, że pani minister Jakubowska, zeznając już po pańskich zeznaniach, kategorycznie zakwestionowała tym pańskim tezom, które pan też przed chwilą tutaj wysunął, że jakaś grupa zewnętrzna pracowała nad tą ustawą. Czy pan podtrzymuje to swoje kategoryczne przekonanie, że pani minister Jakubowska nie ma nic wspólnego z całą tą sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AdamMichnik">Przede wszystkim chciałem przeprosić pana przewodniczącego za zbyt długie cytowanie. Po wtóre, pomyślałem o takim paradoksie, że wszyscy inni będą mnie krytykowali za to, że reklamuję wybitnego polityka Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a pan mi wytknął, że reklamuję własną gazetę. Ja na pytanie pana posła odpowiem tak: ja wiem tyle, co tutaj usłyszałem, więcej nie wiem, natomiast prof. Wiatr - to już zacytuję z głowy, a z nie z „Gazety” - mówi wprost, że Czarzasty i Kwiatkowski to nie SLD, to układ polityczny, który się usamodzielnił. Jakie relacje z tym układem miała pani Aleksandra Jakubowska, no, ja mogę spekulować tylko. Faktem jest, że ku mojemu zdumieniu pani minister Jakubowska nie potrafiła czy nie chciała odpowiedzieć na pytanie pana posła Rokity, kto sporządził ostateczny zapis tych artykułów najbardziej kontrowersyjnych, a to słyszeliśmy wszyscy, ja nic więcej w tej sprawie nie wiem i żadnych dowodów na jakiekolwiek związki pani minister Aleksandry Jakubowskiej nie mam. Wszystko, co wiem, to to, co usłyszałem, obserwując prace komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie redaktorze, pani redaktor Łuczywo, zeznając przed komisją, stwierdziła, że jej zdaniem te zmiany pisał pan sekretarz Czarzasty. Czy pan wyraża podobne przekonanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AdamMichnik">Nie chciałbym się odnosić do tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle, przepraszam, redaktorze. Czy pan dysponuje jakąś wiedzą na ten temat? Bo jeśli chodzi o pańskie opinie i sądy, no to to nie jest przedmiotem przesłuchania. Wiemy, że pan się kontaktował z panią minister Jakubowską. Na przykład czy w czasie tych rozmów o tym była mowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AdamMichnik">Więc wszystko to, co na ten temat wiem i przypuszczam, już powiedziałem dzisiaj w swoim wstępnym wystąpieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie redaktorze, mam rozumieć, że tę tezę, którą pan zawarł w swoich zeznaniach wcześniejszych przed komisją, że pańskim zdaniem, kategoryczną, pani minister Jakubowska z całą tą sprawą nie ma nic wspólnego, pan podtrzymuje po prostu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AdamMichnik">Ja powiem tak: dzisiaj... Ja powiem tak: dopóki ja nie uzyskam pełnej wiedzy o relacjach między panią minister Aleksandrą Jakubowską a panem sekretarzem Czarzastym w tej ostatniej fazie, czyli w lipcu, w pracach nad autopoprawką, to w świetle tego, co tutaj usłyszałem przed... z zeznań świadków przed wysoką komisją, ja tamtej swojej opinii podtrzymać nie potrafię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZbigniewZiobro">Aha. Panie redaktorze, pan, wcześniej zeznając przed komisją w prokuraturze, stwierdzał, że dla pana cała ta propozycja Rywina de facto z ustawą nie miała nic wspólnego. Dzisiaj pan poddał w wątpliwość to swoje przekonanie. Czy może to pan uzasadnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AdamMichnik">Mogę. Dlatego że, zeznając przed prokuraturą i zeznając przed komisją, ja nie miałem wiedzy o wszystkich tych nieprawidłowościach, które zostały ujawnione w trakcie prac wysokiej komisji, że tam jakieś fragmenty ustawy ginęły, pojawiały się, ginęły i że tak było aż do końca. Znaczy, jak to się zdarzyło raz czy drugi, no to ja mogłem przypuszczać, że to jest właśnie niechlujstwo, błąd techniczny itd., ale tego było trochę za dużo. Więc na moją... A jeszcze raz mówię, panie przewodniczący, to moja intuicja jest, przecież ja nie mam... ja nie byłem przy tym wszystkim, ja analizuję te same fakty, które są znane paniom posłankom i panom posłom. No mnie się... Ja tutaj mam zbyt wiele znaków zapytania. Te znaki zapytania się koncentrują wokół jakby dwóch ciągów zdarzeń. Pierwszy ciąg: niejasna rola Włodzimierza Czarzastego przy tworzeniu ustawy i konkretnych jej projektów, aż do końca, aż do namawiania posłanki SLD, żeby już w komisji sejmowej przywrócić ustawie kształt wbrew woli szefa rządu. I drugie: całkowicie niejasny charakter relacji pomiędzy prezesem publicznej telewizji a Lwem Rywinem w lipcu, wtedy kiedy Rywin składał korupcyjne propozycje Agorze. Ja bardzo uważnie wsłuchiwałem się w zeznania pana prezesa Kwiatkowskiego i ja nie jestem w stanie w to uwierzyć, po prostu ja nie umiem, żeby prezes Kwiatkowski ze swoimi przyjaciółmi, z Rywinem, z Czarzastym, nie rozmawiali na temat sprawy Rywina - była zbyt bulwersująca, zbyt skandalizująca i zbyt angażująca samą osobę prezesa, żeby ta sprawa była nieistotna dla nich, nieciekawa itd. Ja mam wrażenie, że tu mamy do czynienia albo z projekcją, albo z ukrywaniem prawdy materialnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZbigniewZiobro">Pan, panie redaktorze, zeznał dzisiaj, że traktował pan tę sprawę jako szantaż wobec Agory, który może zostać zrealizowany. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AdamMichnik">Tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie redaktorze, czy jeżeli ten szantaż był zrealizowany, to ta realizacja tego szantażu dotyczyłaby właśnie ustawy o radiofonii i telewizji? Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AdamMichnik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZbigniewZiobro">To w takim razie, na jakiej podstawie pan, panie redaktorze, wcześniej konstruował tezę, że ten szantaż, ta propozycja Rywina nie ma związku z ustawą o radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AdamMichnik">Na podstawie niepełnej wiedzy o przebiegu prac nad tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie redaktorze, jednym słowem, związek tej oferty korupcyjnej z pracami nad ustawą wiąże pan tylko i wyłącznie z tymi nieprawidłowościami, które się ujawniły, a nie z tym, że Lew Rywin uzależnił przeprowadzenie ustawy od wręczenia określonych korzyści finansowych i też politycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AdamMichnik">Są tutaj dwie różne sprawy. Jedna sprawa to są te nieprawidłowości, znaczy, jakiejś grupie osób czy grupie interesów zależało na tym, żeby ta ustawa miała taki a nie inny kształt, z czego ja rozumiałem, że to jest kształt, że tak powiem, godzący w Agorę, wydawcę „Gazety Wyborczej”. Ponieważ... No tak. A druga sprawa jest następująca. Przychodzi Lew Rywin i mówi Wandzie Rapaczyńskiej: jeżeli nie dacie pieniędzy, to nawet jeżeli ta ustawa przejdzie przez rząd, to zostanie uwalona w Sejmie bądź w Senacie. I co się dzieje? Lew Rywin pieniędzy nie dostał i ustawa została uwalona w Sejmie. To fakty są. To są fakty. A jak teraz wysoka komisja te fakty zinterpretuje, to już zależy od państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie redaktorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle, przepraszam, panie redaktorze. Chciałem tylko odnotować, że gdyby przyjąć pański punkt rozumowania, to lista posłów realizujących ten scenariusz jest prosta, bo wystarczy wziąć wydruk głosowania posłów za odrzuceniem tego projektu. Polecam uwadze pana redaktora ten wydruk, będzie pan na pewno zaskoczony, jakimi wpływami Lew Rywin dysponował w parlamencie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AdamMichnik">Nie, nie, mnie się wydaje, że tutaj jest... Ja się nieprecyzyjnie wyraziłem, panie marszałku, więc doprecyzuję. Ten projekt w komisji został w ten sposób zdeformowany - w komisji, a nie w Sejmie - że każdy, kto przyjrzy się temu, co wyszło z rządu i co stało się z tym projektem w komisji czy podkomisji, łatwo sobie wyrobi zdanie, że szantaż Lwa Rywina... że słowo stało się ciałem. A teraz, to może być przypadkowa zbieżność okoliczności, ale ja nie twierdzę, że to, że większość sejmowa odrzuciła tą ustawę, to to jest wynik działań Lwa Rywina. Taki przewrotny już nie jestem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZbigniewZiobro">Jeśli pan pozwoli, chciałbym się zatrzymać na tym okresie lipcowym, między 15 a 22 lipca. Otóż pan przed chwilą zgodził się, wyraził przekonanie, że ten szantaż traktowaliście państwo jak najbardziej realnie. Powiedział pan też, że 18 lipca przekonał się pan, że za tą propozycją nie stoi premier Leszek Miller. Chciałem pana spytać, panie redaktorze: Dlaczego w takim razie na przestrzeni czasu od 15 lipca do 18, kiedy tej pewności jeszcze pan nie miał, że za tą propozycją stoi Leszek Miller, wiążąc w jakiś sposób tę propozycję z ustawą, dalej prowadziliście państwo rozmowy z rządem na temat kształtu tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AdamMichnik">Czy zechciałby pan poseł mi wskazać ten fragment moich zeznań, gdzie ja powiedziałem, że szantaż traktowaliśmy realnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZbigniewZiobro">Ja zrozumiałem, że przed chwilą, odpowiadając na moje pytanie, pan redaktor zgodził się z twierdzeniem, że traktowaliście państwo realnie groźbę pana Rywina, że zostanie zrealizowana. Podobnie zresztą zeznał pan Niemczycki i inne osoby przed komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AdamMichnik">Ja nie chciałbym tutaj komentować zeznań Niemczyckiego. O tymśmy nie mówili. Ja ani przez moment nie traktowałem realnie groźby Lwa Rywina, że premier uwali to tam, w Sejmie czy w Senacie. W pierwszej chwili, tak jak to już tu mówiłem, ja sobie usiłowałem wyrobić pogląd, co myśleć o tym i jak postępować. Natomiast ja ani przez moment nie dopuszczałem możliwości, że my taką łapówkę możemy dać, więc w tym sensie ja tego szantażu realnie nie traktowałem. Natomiast dla mnie było wtedy interesujące, kto za Rywinem stoi. Natomiast w momencie kiedy rozmawiałem... Aha panu chodzi o ten okres między...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZbigniewZiobro">...15 a 18 lipca. Kiedy pan 18 lipca przekonał się, że nie stoi... premier. Poszedł pan na rozmowę i wtedy pan się przekonał. Wcześniej pan jeszcze tej pewności nie miał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AdamMichnik">Tak, tak. Ja w tym czasie nie prowadziłem żadnych rozmów z rządem, na miłość boską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, panie redaktorze. Pan redaktor nie, ale z dokumentów, które zostały nam dostarczone, wynika, że w tym czasie pojawiło się cały szereg autopoprawek ze strony rządu i, co więcej, niektóre z tych autopoprawek... no to był przełomowy moment, szesnastego zmiany po myśli Agory zostały zasygnalizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AdamMichnik">Ja się w ogóle nie interesowałem tą całą korespondencją poprawkową. Ale jeżeli ja dobrze rozumiem, to... Zresztą co ja się w to będę wdawał - pytajcie państwo o to Niemczyckiego, Rapaczyńską i Helenę Łuczywo. Ja tym po prostu się nie zajmowałem. Mnie interesowało tylko, czy tutaj... To zresztą być może był mój błąd, może tym się trzeba było zainteresować, ale mnie interesowało tylko jedno: kto przysłał Rywina i czy go ktoś przysłał, czy on przyszedł sam z siebie, a po prostu się powołuje na kogoś. Natomiast ja nie prowadziłem z rządem żadnych rozmów ani nie pisałem petycji. Jedyne, co zrobiłem w tym czasie, to wystąpiłem w charakterze listonosza. Ale to też z całą pewnością nie było między piętnastym a osiemnastym. To było albo wcześniej, albo później. W tym czasie z całą pewnością się z premierem nie kontaktowałem. Wiadomo, gdybym się kontaktował, to pierwsze, o co bym go spytał, to o tę całą sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZbigniewZiobro">Chciałem spytać w takim razie, panie redaktorze, czy nie rozważaliście tej sytuacji w redakcji, bo oto mamy następujący splot ważnych faktów: po pierwsze, piętnastego Lew Rywin składa propozycję korupcyjną, po drugie, 16 lipca, czyli dnia następnego, pojawia się, można powiedzieć, przełom w pracach, w propozycjach rządu w pracy nad autopoprawką, po raz pierwszy pojawia się próg 30% i następuje bardzo intensywna praca nad autopoprawką, która zmierza w kierunku oczekiwań Agory. Czy tych faktów państwo nie wiązaliście w jakiś sposób, nie wyciągaliście z tego jakichś wniosków? No bo jest rzeczą zastanawiającą - piętnastego Lew Rywin składa propozycję korupcyjną, szesnastego po raz pierwszy pojawia się autopoprawka, która idzie w kierunku oczekiwań Agory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AdamMichnik">Musi pan to pytanie zadać pani prezes Wandzie Rapaczyńskiej, czy panu prezesowi Niemczyckiemu. Ja się tymi sprawami w ogóle nie zajmowałem, ja się w tej chwili dowiaduję od pana, że się szesnastego dokonał jakiś przełom. Ja o tym nie wiedziałem w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZbigniewZiobro">To znaczy, na przestrzeni tego czasu - to wiemy z dokumentacji dostarczonej m.in. dzięki uprzejmości pani prezes Łuczywo, że rząd uczynił istotne kroki w kierunku kompromisu, m.in. wprowadzając szesnastego właśnie zapis o 30-procentowym progu. Czy te kwestie nie były poruszane przez państwa i wiązane w jakiś sposób z propozycją składaną przez Lwa Rywina wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AdamMichnik">Ja jeszcze raz mówię panu, panie pośle, że ja się od pana dziś dowiaduję, że szesnastego jakiś przełom był. Ja się tym w ogóle nie interesowałem. Mnie interesowało jedno, co może, jak się okazuje, nie miałem racji. Ja uważałem, że jeżeli premier wydaje jasną dyspozycję, że chce kompromisu, i pani minister Aleksandra Jakubowska informuje panią prezes Rapaczyńską, że dotychczas była inna polityka rządu, teraz ona się zmieniła, ona nie jest wrogiem Agory itd., to ja w całą sprawę się już nie wdaję dalej. Czy takie procenty, inne procenty, ja pojęcia o tym nie mam. Ja tego w ogóle z sobą nie wiązałem i w ogóle nie umiałem - ja to mówiłem dzisiaj na wstępie - ja nie umiałem zrozumieć, co się dzieje, że premier mówi jedno, a w autopoprawkach, to znaczy w projektach, pani prezes Rapaczyńska od pani minister Jakubowskiej dostaje coś innego. Bo, rzeczywiście, mnie nie przyszło do głowy, że wiceminister kultury może nie realizować w sposób ścisły jasno wyrażonej woli szefa rządu. To prawdopodobnie źle o mnie świadczy, ale ja uważałem tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie redaktorze, pytam, jako że również nie tylko z dokumentów, ale i z zeznań świadków, np. pana prezesa Banasińskiego, wiemy, że to gwałtowne przyspieszenie prac nad autopoprawką nastąpiło mniej więcej od 15 lipca właśnie i tych autopoprawek w tym czasie było dość sporo, właśnie na przestrzeni lipca, od piętnastego wzwyż. Czy ten fakty nie były przedmiotem jakichś rozważań w „Gazecie”, skoro państwo do osiemnastego, czyli do pana rozmowy z premierem, nie byliście przekonani, kto stoi rzeczywiście za tą propozycją korupcyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AdamMichnik">Jeszcze raz powtarzam panu, ja o istnieniu prezesa Banasińskiego się dowiedziałem podczas prac komisji, ja tym się w ogóle nie zajmowałem. To są bardzo ciekawe pytania, ale żadne z nich nie jest do mnie, ja złym adresatem jestem, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem, panie redaktorze, tylko ja pozwalam sobie zadać panu pytanie, bo pan zeznał, że ta sprawa bulwersowała wszystkich przedstawicieli „Gazety” i Agory w tym czasie, którzy o tym wiedzieli, więc myślałem, że te fakty w jakiś sposób mogły być wiązane. Ale dziękuję za odpowiedź, jeśli pan redaktor stwierdza, że o tym przyspieszeniu pracy w tym czasie nie był informowany. Panie redaktorze, jeśli pan pozwoli, chciałbym spytać pana o kwestie, które były już stawiane przed komisją, pojawiły się też nowe okoliczności, mianowicie czy pan podtrzymuje swoje zeznanie, że nie pamięta, iż 22 lipca czy 30 lipca informował pana prezydenta o tej propozycji korupcyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AdamMichnik">Czy zechciałby mi pan zacytować to zeznanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZbigniewZiobro">.Już momencik, jeśli pan pozwoli, panie redaktorze, zaraz to uczynię. Pytanie zadaje pan poseł Rokita, pyta pana redaktora, czy informował - może całość zacytuję, by być precyzyjnie zrozumianym, by nie było wątpliwości: „Spróbujmy podejść do kwestii z odwrotnej strony, ja rozumiem, że to była tak duża ilość rozmów, że pan ich zapewne nie pamięta, ale zapamiętałby być może, gdyby którakolwiek z tych osób, zwłaszcza gdyby to były osoby sprawujące kierownicze urzędy w państwie, próbowała oddziaływać na pańską decyzję w kwestii zgłoszenia do prokuratury bądź w kwestii publikacji, w jedną lub w drugą stronę. Czy takie przypadki były?” Pan odpowiada: „Nie, panie pośle, szanowna komisjo, takich przypadków nie było i być nie mogło”. Następnie jest kolejne pytanie, jeśli pan pozwoli, byśmy byli systematyczni: czy pan podtrzymuje to zeznanie w tym względzie, że nie było osób, które oddziaływały, pełniących wyższe funkcje publiczne, a pana przekonywały, by jednak tę sprawę złożyć do prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AdamMichnik">Wysoka komisjo, szanowny panie pośle, ja odbyłem dziesiątki rozmów i wśród moich rozmówców byli ludzie, którzy mi mówili: idź z tym do prokuratury. Natomiast nikt na mnie nie próbował wywierać żadnej presji w tym kierunku. To były raczej sugestie, koleżeńskie rady itd. Owszem, tam takie opinie były. Myśmy w tej sprawie słyszeli bardzo różne opinie i uznaliśmy w końcu, że to cośmy postanowili, to jest rozwiązanie najlepsze i najrozumniejsze. Ale nie bardzo wciąż rozumiem, co pan chce, żebym ja to potwierdził, albo zaprzeczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie redaktorze, jeśli pan pozwoli, pierwszą sprawę, którą chciałem, skoro tym cytatem posłużyłem się, by pan potwierdził bądź zaprzeczył, to pańskie stwierdzenie, które ze strony pana padło, czy były osoby, które namawiały pana do tego, aby złożyć zawiadomienie w prokuraturze, czy oddziaływały na pana w ten sposób. Pan był uprzejmy powiedzieć - na pytanie, czy były takie przypadki, czy próbowano oddziaływać właśnie na pańską decyzję - że nie, że takich przypadków nie było. W tej chwili, jak rozumiem, pan wyjaśnia, iż tutaj pan miał na myśli wpływ biernej presji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AdamMichnik">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem, że potwierdza pan, że były rozmowy, czyli że były osoby, które przekazywały panu opinie, że należy złożyć zawiadomienie w prokuraturze, ale nie miały one charakteru presji. Czy tak mam rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AdamMichnik">Rozumie pan bardzo dobrze. Od razu na początku, jak ja tę całą sprawę opowiedziałem na zebraniu z kierownikami działów i z naczelnymi w redakcji, natychmiast takie głosy były. I one były przez cały czas. Tutaj były jakby trzy filozofie... przecież to opowiadałem szczegółowo bardzo. Ja byłem zdania, i tego zdania gotów jestem bronić, że nie jest rzeczą dziennikarzy do prokuratury biegać, tylko jest rzeczą dziennikarzy informować prokuraturę poprzez publikacje. Oczywiście były osoby, które w tej sprawie zajmowały stanowisko, mówiąc łagodnie, odmienne. No, w końcu zwrócił się do mnie w tej sprawie niejeden, to jest sprawa znana komisji, bo ci ludzie byli tutaj przesłuchiwani w charakterze świadków, którzy to mówili, więc śmieszne byłoby, gdybym ja zaprzeczał. Ale nigdy nie byłem poddany żadnej presji. To były rady, to były sugestie: Słuchaj, mnie się zdaje, że dla twojego dobra, dla dobra „Gazety”, dla dobra sprawy idź z tym do prokuratury. Na co ja mówiłem, bo takie miałem przekonanie, że jak ja z tym pójdę do prokuratury, to tam będzie to zatopione. Ja to muszę na początku opublikować i wtedy proszę bardzo prokuraturze przekazać wszystko, co tylko będą chcieli. Ale w tej sprawie prawdziwym prokuratorem i prawdziwym sędzią ma być opinia publiczna, a nie prokurator Kapusta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie redaktorze, na inne pytanie pana posła Rokity - czy wśród rozmówców pańskich w tej sprawie był prezydent Rzeczypospolitej - pan redaktor był uprzejmie odpowiedzieć: Nie, nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. Czy mógłby pan redaktor wyjaśnić przyczyny, dla których pan nie potrafił odpowiedzieć na tak sformułowane pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AdamMichnik">W swoich dzisiejszych wstępnych wyjaśnieniach to obszernie scharakteryzowałem i nie mam w tej sprawie, panie pośle, już nic więcej do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie redaktorze, chciałem więc spytać pana, jako że pan prezydent Kwaśniewski udzielił m.in. wywiadu dla „Rzeczpospolitej”, w którym stwierdził, że namawiał pana do tego, aby rzecz opublikować, namawiał też do tego... przepraszam, zgłosić do prokuratury, namawiał do tego też premiera Millera, jak pan zareagował na te namowy kierowane pod pana adresem przez pana prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AdamMichnik">Ja nie brałem udziału w żadnej wspólnej rozmowie na ten temat z prezydentem i z premierem Millerem, a jeśli chodzi o wszystko inne, to, panie pośle, zrobiłem to, co zrobiłem, i pan wie, co zrobiłem. To po cóż pan mnie pyta o to, jak ja zareagowałem, skoro pan wie, jak zareagowałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ZbigniewZiobro">Ja pytam o pewną odpowiedź. Ja rozumiem, że taka sugestia ze strony pana prezydenta nie spotkała się z milczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AdamMichnik">Panie pośle, ja bardzo wyraźnie dziś powiedziałem, że mnie obowiązują jako dziennikarza inne zasady niż każdego innego obywatela. I pan prezydent, i każdy inny może opowiadać przebieg rozmów ze mną, nie łamiąc prawa i nie łamiąc zasad etyki zawodowej. Mnie tego robić nie wolno, w związku z tym ja o tych rozmowach - ani o tych, ani o żadnych innych - opowiadał nie będę. Natomiast no, koń, jaki jest, każdy widzi. Pan przecież wie, jak zareagowałem, to po cóż pan mnie o to pyta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie redaktorze, ja pytam, jak pan zareagował w czasie rozmowy, a nie ostatecznie. Ten finał wszystkim jest znany, rzecz jasna. Natomiast rozumiem, że pan redaktor nie chciałby ujawniać treści swojej rozmowy z panem prezydentem i to, co odpowiedział pan prezydentowi na pytanie czy sugestie pana prezydenta. Tak? Bo o to dopytuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AdamMichnik">Panie pośle, ani treści tej rozmowy, ani żadnej innej, o której wysokiej komisji wiadomo. Bo tutaj byli inni i opowiadali. Natomiast ja opowiadał nie będę. Opowiadał pan Sulik, opowiadał pan Sołtysiński, opowiadał minister Kurczuk. No to opowiadali różni. I im wolno, ja do nich nie mam żalu. Ale mnie nie wolno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie redaktorze, chciałem spytać. Czyli rozumiem, że pan uważa, iż nie może opowiadać z uwagi na tajemnicę dziennikarską. Nie dlatego, że pan nie pamięta, tylko z uwagi na tajemnicę dziennikarską, która pana wiąże, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AdamMichnik">Panie pośle szanowny, ja się przygotowałem. Męczyłem się w nocy, żeby możliwie składnie to przygotować. Wyrecytowałem to z kartki - chociaż bardzo rzadko mi się zdarza posługiwać się kartką - żeby to było już precyzyjne i jasne. Niechże pan przeczyta to i niech pan mi piąty raz nie zadaje pytania, na które ja odpowiedziałem już, no. Ja odpowiedziałem już na to pytanie, dlaczego, po co. Trzy motywy dałem. Dlaczegoż ja mam 5 razy odpowiadać na to samo pytanie? Ja już na nie odpowiedziałem dzisiaj, godzinę temu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie redaktorze, proszę wybaczyć, ale, no, dla nas jest ważne jako dla komisji, jaką wiedzę posiadał pan prezydent. Dlatego pozwalam sobie zadać panu pytanie, co pan przekazał ewentualnie panu prezydentowi bądź jak pan zareagował na sugestie pana prezydenta. A dopytuję dlatego, że poprzednio pan na tego rodzaju pytanie, które pozwoliłem sobie zacytować, pana posła Rokity, stwierdził, że pan nie pamięta tej rozmowy. Więc chciałem po prostu być pewny, żebyśmy mogli precyzyjnie ustalić, czy pan nie pamięta, czy pan po prostu uważa, że pan nie powinien o tym mówić. Żebyśmy mieli jasność po prostu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AdamMichnik">Panie pośle łaskawy, wymieniłem dzisiaj szczegółowo 3 motywy. Po pierwsze, problem prawny. Pan przecież świetnie wie, że jest w tej sprawie prawomocny wyrok sądu. Po drugie, mówiłem o pamięci. Jeżeli się mówi o osobach z pierwszych stron gazet, mówi się publicznie w świetle kamer, to jest bardzo łatwo przekręcić coś, w dobrej wierze nawet, zdeformować. I w tym sensie rzeczywiście mnie nie wolno relacjonować tych rozmów bez jakiejś istotnej wyższej przyczyny. I po trzecie, to jest sprawa mojej etyki zawodowej. Dziennikarz bez istotnej przyczyny nie powtarza rozmów z biznesmenami, z politykami, z artystami, które prowadzi w cztery oczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. Ostatnia kwestia w takim razie, panie redaktorze, w tej sprawie. Żeby pan był uprzejmy odpowiedzieć na pytania, które... panu zadawane, jeżeli chodzi o pańskie spotkanie z panem ministrem Kurczukiem, które było w jesieni ubiegłego roku. Pan stwierdził wówczas, że nie rozmawiał z panem ministrem na temat notatki, na temat nagrania. Czy pan podtrzymuje to zeznanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AdamMichnik">Znaczy, być może ja się nieprecyzyjnie wyraziłem. Ja nie rozmawiałem, ja tylko zakomunikowałem panu ministrowi - może to rzeczywiście było z mojej strony obcesowe czy nieuprzejme - bardzo kategorycznie, że ja mu nic nie dam i nic nie udostępnię z tego, co traktuję jako podstawowy materiał argumentacyjny w całej sprawie Rywina. Ja trochę byłem, muszę powiedzieć, skonfundowany tą wizytą pana ministra, dlatego że ja tradycyjnie z prokuratorami, zwłaszcza prokuratorami generalnymi, miałem jak najgorsze doświadczenia. I... że wtedy pan minister był moim gościem, więc się stara... bo to było w redakcji, więc się starałem być - powiedzmy sobie - bardziej uprzejmy, niż później byłem na przesłuchaniach w prokuraturze. No, w każdym bądź razie nie była to atmosfera kordialna i od razu bardzo kategorycznie powiedziałem panu ministrowi, że mu nic nie dam, że poza ogólnikami mu nic nie powiem, a on się o wszystkim dowie z publikacji w „Gazecie”, i to będzie ta forma, w której my powiadomimy jednocześnie i prokuraturę, i opinię publiczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie redaktorze, pan zeznawał dzisiaj i wielokrotnie wcześniej, że te fakty do 22. nie były jakimś przedmiotem tajemnicy, nie były to fakty dyskrecjonalne. Czy pan któreś z tych zdarzeń, o których pan opowiadał około 300 osobom, też miał intencję ukryć czy nie wyjaśnić wówczas panu ministrowi Kurczukowi, jeśli on o to pytał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AdamMichnik">Przepraszam bardzo, ja trochę nie zrozumiałem pańskiego pytania. Czy mógłby pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ZbigniewZiobro">Pan redaktor był uprzejmy zeznawać kilkakrotnie przed komisją, że informacje dotyczące przebiegu zdarzeń związanych z propozycją korupcyjną do konfrontacji u premiera nie były objęte żadną tajemnicą; nie były upublicznione, ale nie były objęte żadną tajemnicą. Czy w czasie spotkania z panem ministrem Kurczukiem pan zmienił zdanie, czy uznał pan, że należy tutaj pewne informacje zatrzymać w tajemnicy przed panem ministrem Kurczukiem, kiedy on dopytywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AdamMichnik">Widzi pan, to nie sprawa nawet tajemnicy, dlatego że ja na ten temat rozmawiałem głównie ze swoimi znajomymi. W tym momencie, kiedy pan minister Kurczuk był łaskaw odwiedzić mnie, myśmy się nie znali osobiście. Więc to jakby dawało trochę inną temperaturę rozmowy. Po drugie, ja odniosłem wrażenie... Otóż ja nie pamiętam, wie pan, ja do tej rozmowy nie przywiązywałem żadnej wagi wtedy. Ja odniosłem wrażenie, że pan minister Kurczuk był po rozmowie z premierem. W tej chwili już się zawahałem, czy tak było. Ale wtedy takie wrażenie miałem. Dlatego, że - o ile ja pamiętam - to spotkanie się odbyło z inicjatywy... no na pewno nawet, dlatego że ja wtedy do ministra sprawiedliwości w sprawie Rywina się nie zgłosiłem; to na pewno. Jeżeli to było z inicjatywy pana ministra Kurczuka, czyli on musiał powziąć... chyba mi to powiedział wręcz, że rozmawiał z premierem na ten temat, tak mi się zdaje teraz. A może to chodziło o ten „Wprost”, już nie pamiętam. No, w każdym bądź razie podczas tej rozmowy ja miałem poczucie, że to nie jest mój znajomy, no. W związku z tym, że ja tutaj muszę zachować rewolucyjną czujność, no, że ja nie wiem, w jakiej sprawie prokurator generalny przychodzi. Myśmy tego jeszcze nie opublikowali, nie wiadomo, co tam się z tym jeszcze może dziać, nie miałem żadnej wątpliwości, że są w naszym kraju środowiska, które by wiele dały, żeby tekst się nie ukazał. Ja uznałem, że tutaj mnie obowiązuje zasada wzmożonej nieufności, i tak zachowałem się. Nie wiem, może.... Wie pan, jak ja bym chciał i bym uważał za stosowne wszystko opowiedzieć prokuratorowi, to ja bym do niego z tym poszedł, ja bym nie czekał, aż on z tym przychodzi do mnie. Ja uważałem, że ja wszystko, co wiem, że wszystko to, co potrafię udowodnić - bo zwykle się wie nieco więcej, prawda? - opublikuję w „Gazecie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję. Panie redaktorze, na pytanie, jakie zostało panu postawione 8 lutego br. - czy pan minister Kurczuk w czasie tego spotkania dopytywał również o nagranie bądź notatkę? - pan zaprzeczył: nie. Czy pan podtrzymuje to zeznanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AdamMichnik">No tak, dlatego że on nie dopytywał, on może raz się pytał. A tam nie było takiego... Nie, przepraszam. Znaczy, on... Wie pan, to było tak, że rzeczywiście kilkakrotnie, teraz sobie to uświadamiam, kilkakrotnie minister Kurczuk próbował wrócić do tego tematu, co ja natychmiast obcinałem. Więc trudno powiedzieć, że on się natrętnie dopytywał, ja bym tego tak nie nazywał. Rzeczywiście, on powiada, ale, panie redaktorze... Panie ministrze, przecież mówiliśmy już o tym, już zmieńmy temat, bo pan traci czas, ja tracę czas, jest tyle innych ciekawych spraw do obgadania. Bym powiedział, że byłem taki, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZbigniewZiobro">Tylko kontekst, panie redaktorze, to pytanie jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AdamMichnik">Ja byłem spolegliwy. Nie rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZbigniewZiobro">...odrobinę inny. Kontekst tego pytania, które pozwoliłem sobie zacytować... Tu nie chodziło o to, że pan pytał i później czy jeszcze dopytywał, tylko czy zadał pytanie, w rozumieniu, o notatkę bądź nagranie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AdamMichnik">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ZbigniewZiobro">Pańska odpowiedź była, że nie. Czyli nie zadał pytania, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AdamMichnik">Nie, nie. To ja musiałem... to myśmy się musieli po prostu nie zrozumieć, to ja prawdopodobnie pana nie zrozumiałem. Nie, nie, to w ogóle na wejściu on mi powiedział, że słyszał o sprawie Rywina. Słyszał, że jest jakaś notatka i że jakieś nagranie. To było w ogóle... Od tego się w ogóle jakby zaczęła rozmowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ZbigniewZiobro">Aha, panie redaktorze, rozumiem. Czyli, jednym słowem, pytał, ale nie dopytywał. Tak, jak to pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AdamMichnik">Moim zdaniem nie dopytywał, bo jak ja bym chciał się dopytywać, to to by wyglądało nieco inaczej, bo to by wtedy wyglądało tak. Ja się pytam: a jak pan minister ocenia błyskotliwy sukces Samoobrony w wyborach lokalnych? To on wtedy, gdyby się dopytywał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ZbigniewZiobro">Jasne, panie redaktorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AdamMichnik">Panie pośle... Ale nie mówmy o Samoobronie, tylko mówmy o notatce. To tak nie wyglądało. Natomiast próbował wracać: ale, panie redaktorze... Panie ministrze, zostawmy to, nie będziemy o tym rozmawiali, pan to wszystko przeczyta w „Gazecie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie redaktorze, rozumiem. Pan takie w tej chwili składa uzupełnienie tych swoich zeznań, choć z tych, które panu przed chwilą zacytowałem, można odnieść wrażenie, że pan zaprzeczył, iż pytał o to pan Kurczuk. Ale rozumiem, dziękuję za te wyjaśnienia w tej chwili złożone, że taka była pana interpretacja tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AdamMichnik">Panie pośle, biorę to na siebie w takim razie. Dlaczego? Dlatego że dla mnie ta rozmowa była całkowicie nieistotna. Ja odniosłem wrażenie, że pan minister Kurczuk przyszedł, bo chciał się ode mnie dowiedzieć jakichś konkretów i się niczego nie dowiedział, bo ja mu odmówiłem. Taki był sens tego, co ja chciałem powiedzieć. I to mogę powiedzieć pod przysięgą. A czy on się mnie spytał trzy razy, czy dwa, to ja nie pamiętam tego, bo to było kompletnie bez znaczenia. On chciał coś dostać i tego nie dostał i to tutaj jest istota rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie redaktorze, a czym różni się spotkanie z wysokim urzędnikiem państwowym, jakim jest prokurator generalny, od jakże wysokiego szczebla urzędnikiem, jakim jest prezydent? Dlaczego pan uważał, że spotkanie z prezydentem ma charakter prywatny i nie chce pan zeznawać na temat jego przebiegu, a spotkanie z panem ministrem Kurczukiem nie ma takiego charakteru i pan jednak zeznaje na temat jego przebiegu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AdamMichnik">Mówiąc najprościej, gdyby w tamtym czasie pan minister Kurczuk był moim znajomym i przyjąłby moje zaproszenie na kolację czy na obiad, czy do redakcji na kawę, to ja wtedy bym uważał, że o tym mi mówić nie wolno. Ja odniosłem wrażenie wtedy, może ono błędne było, że pan minister Kurczuk przyszedł do mnie nie dlatego, że chciał zapoznać się z bogactwem mojej duszy, tylko przyszedł do mnie dlatego, że go interesowała sprawa, o której on skądinąd słyszał, czyli przyszedł do mnie niejako oficjalnie, jako minister, a nie jako mój znajomy. No, to mnie się zdaje, że rozmowa, która ma charakter oficjalny, to ona, tak zdaje mi się, że ona nie podlega tajemnicy dziennikarskiej, prawda...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ZbigniewZiobro">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AdamMichnik">Nie podlega. Ja mogę stąd wyjść i opowiadać, o co mnie pan pytał, i tutaj nie popełnię niedyskrecji żadnej, bo my rozmawiamy oficjalnie, ale gdybyśmy rozmawiali w kuluarach i nagle bym pobiegł do radia i powiedział, co pan mi powiedział w kuluarach, no przecież nawet w pana oczach bym się skompromitował, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ZbigniewZiobro">No, w żadnym razie, przed komisją, panie redaktorze, nawet nie pomyślałbym czegoś takiego. Natomiast czy dobrze rozumiem, w takim razie: to kryterium to jest kryterium prywatności - czy tak? - które pan uważa, że uzasadnia zeznawanie czy też niezeznawanie przed komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AdamMichnik">Nie, moje spotkanie z panem ministrem Kurczukiem nie miało charakteru, by tak rzec, szukania dowodów wiedzy w sprawie przestępczego charakteru propozycji korupcyjnej Lwa Rywina czy też ludzi, którzy stali za nim, współpracowali z nim itd. To po prostu do mnie się zwrócił - do mnie, a nie ja do niego - wysoki, bardzo wysoki urzędnik państwowy. Dlaczegóż tutaj ma mnie obowiązywać poufność, skoro minister Kurczuk takiej poufności nie zastrzegał? No, chyba że minister by powiedział: Ale, panie redaktorze, niech zostanie między nami, sprawa państwa. Ale pan minister nic takiego mi nie mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#ZbigniewZiobro">Jeśli pan redaktor pozwoli, chciałbym zrozumieć kryterium, jakie pan stosuje, bardziej generalnie, dla tych dwóch przypadków, które są w jakimś sensie podobne. Rozumiem, że to jest kryterium oficjalności rozmowy, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AdamMichnik">Panie przewodniczący, ja czuję się molestowany, no, jeszcze nie seksualnie, ale molestowany się czuję. Przecież co to wszystko ma wspólnego ze sprawą Lwa Rywina? Ja jasno odpowiedziałem: na pewne pytania nie odpowiem; i powiedziałem, dlaczego. Jeżeli pana rzeczywiście, panie pośle, interesują moje kryteria, ja pana zaproszę na lunch, odbędziemy bardzo ciekawą rozmowę, ale co to ma wspólnego z pracami komisji, jakie ja kryteria stosuję? Stosuję, jakie chce, bo na to zezwala mi prawo, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, panie redaktorze, bardzo bym prosił, żeby pan zrezygnował z tonu żartobliwego, bo pan zeznaje przed komisją i proszę nie mylić przerwy z posiedzeniem komisji; to jest niedopuszczalne. Poza tym komisja, a jej reprezentantem w tej sytuacji jest pan poseł Ziobro, reprezentuje... dlaczego na temat jednych spotkań pan zeznaje, natomiast na temat innych pan nie chce zeznawać. I bardzo proszę o udzielenie na ten temat wypowiedzi i nieżartowanie z komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AdamMichnik">...tego, panie przewodniczący, że na to mi zezwala prawo, żebym ja decydował, o których spotkaniach chcę zeznawać, a o których zeznawać nie chcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę o kontynuowanie zadawania pytań przez pana posła Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ZbigniewZiobro">Cóż, gwoli wyjaśnienia, panie redaktorze, pozwalałem sobie dociekać owego kryterium, gdyż naszym zadaniem jest ustalić prawdę, a możemy ją ustalić tylko poprzez zadawanie pytań. Stąd ważne jest dla komisji, czy uzyskuje odpowiedzi, czy też nie uzyskuje, i dlaczego nie uzyskuje. Stąd wyłącznie moje pytanie. Nie śmiałbym w żaden sposób pana urazić, a tylko dociekam prawdy; i chciałem, żeby to było jasne. Natomiast, panie redaktorze, skoro w takim razie taka padła odpowiedź, a nie inna, chciałbym przejść do kolejnej sprawy, jeśli pan pozwoli. Mianowicie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, ja tylko muszę zwrócić uwagę, bo widzę, że szereg posłów jednak szykuje się do zadawania pytań, że pański czas skończy się za 3 minuty, po czym zarządzę przerwę; tak że prosiłbym, żeby to nie było zbyt obszerne. I zapiszę pana do drugiej tury, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ZbigniewZiobro">Oczywiście, panie przewodniczący. Dziękuję bardzo w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#TomaszNałęcz">Aha, już pan poseł... Woli pan nie zaczynać tego wątku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ZbigniewZiobro">...3 minuty. Uważam, że ten wątek, który był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#TomaszNałęcz">Jasne. Wobec tego, zanim zarządzę przerwę, przystąpię do kolejnej próby sporządzenia listy posłów zapisanych do zadania pytania. Bo skoro nie widzę dalszych zgłoszeń, to po przerwie pan poseł Ziobro w drugiej turze będzie pytał przez kolejną godzinę. Tak? Rozumiem, że tak się umawiamy. Nie ma na razie... pan poseł Rokita, więc po przerwie będzie pytał pan poseł Rokita, a pan poseł Ziobro jest jako pierwszy w drugiej turze zapisany. Jest 11.05, zarządzam przerwę do godz. 11.20.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#TomaszNałęcz">Wznawiam posiedzenie Komisji i proszę o zadawanie pytań pana posła Jana Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JanRokita">Bardzo dziękuję, panie marszałku. Szanowny panie redaktorze, pan się w lipcu zorientował, ubiegłego roku, o czym nas pan łaskawie dzisiaj poinformował, że obietnica premiera dotycząca spełnienia oczekiwań Agory wobec ustawy i działania pani minister Jakubowskiej w sprawie kolejnych autopoprawek pozostają w pewnym rozdźwięku, i jak pan zeznał, w rozmowie w pierwszej połowie lipca zapytał pan premiera, co to znaczy. Cytuję pańskie dzisiejsze zeznanie. I co panu premier powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AdamMichnik">Wysoka komisjo, szanowny panie pośle, pan premier wyraźnie był tą sytuacją zaskoczony. Zresztą to była chyba nawet niejedna rozmowa. Ja absolutnie nie potrafię usytuować, którego to dnia było, bo ja, jak mówię, występowałem nie merytorycznie, tylko jako listonosz, ale zapamiętałem, że w jednej z takich rozmów nawet - chyba dwie rozmowy były - w którejś z nich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JanRokita">Przepraszam, obie w lipcu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AdamMichnik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JanRokita">Obie przed 15-tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AdamMichnik">Tak, z całą pewnością. Powiedziałem coś takiego nawet panu premierowi, że ja sobie zdaję sprawę z tego, że nikt z Agory ani z ITI, ani z Zetki w tej sprawie nie jest władny decydować, zadecyduje pan premier. Tylko moją troską jest, żeby pan premier podjął decyzję w oparciu o pełną i rzetelną informację, żeby to nie było tak, jak w moim przekonaniu było wcześniej, wiosną, że pan premier zaangażował się w forsowanie pewnych rozwiązań, co do których szczegółowych konsekwencji nie miał pełnej wiedzy. Nawet pamiętam, użyłem takiego sformułowania w rozmowie z panem premierem, coś takiego powiedziałem premierowi, że ja rozumiem, że decyzja papieża jest ostateczna, ale nawet od decyzji papieża się można odwołać do decyzji papieża dobrze poinformowanego. Powiedziałem premierowi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JanRokita">Jeszcze do soboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AdamMichnik">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JanRokita">Do soboru można się odwołać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#TomaszNałęcz">Ale przepraszam, panie redaktorze, panie pośle, proponuję nie kontynuować tego wątku, bo za chwilę pojawi się wątek o kolejne przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AdamMichnik">Tutaj pan poseł Rokita wprowadza jakieś niepokojące nowinki religijne, które się o herezję ocierają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, panie redaktorze, wątek religijny uruchomił pan swoim porównaniem. Pan poseł Rokita tylko podążył pana śladem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AdamMichnik">Nie, ja opowiadam przebieg rozmowy z szefem rządu. I powiedziałem, że jedyne, na czym w tym wszystkim mi zależy, to żeby pan premier miał pełną wiedzę o tym, jak te sprawy przebiegają. I to zapewne reakcja premiera była taka, że tak, że on chce wiedzieć i że jest zdeterminowany doprowadzić do kompromisu. I teraz dygresję zrobię. Mianowicie tutaj, słuchając zeznań pani minister Aleksandry Jakubowskiej, pani minister stale powtarzała, że to moim zdaniem był kompromis, to, co poszło na rząd. Otóż ja nie wdaję się w szczegóły, gdzie niekompetentny jestem, to jednak wedle mojej wiedzy kompromis to jest rozwiązanie, na które zgadzają się wszystkie strony w konflikcie, to nie jest rozwiązanie, które jedna ze stron arbitralnie nazywa kompromisem, prawda? Więc ja odnosiłem wrażenie, więcej nawet - miałem przeświadczenie, że intencją premiera wtedy jest ten kompromis realny. I premier nie tylko to deklarował publicznie, ale na pewno usłyszałem to od premiera w jednej z tych rozmów, o których tutaj teraz mówię, i na pewno to usłyszałem od premiera podczas tej rozmowy 22 lipca w saloniku, niedługiej, 10–12 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JanRokita">Pan mówi, że premier był zaskoczony. Zechciałby pan sprecyzować dokładnie to, czym premier pańskim zdaniem był zaskoczony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AdamMichnik">No, zaskoczony był tym, co ode mnie usłyszał, że on wydał jasne zlecenie pani minister Jakubowskiej, że ma do kompromisu doprowadzić, a tymczasem słyszy od pani Rapaczyńskiej via ja, bo ja przekazałem, że tego kompromisu nie ma. Ja teraz się boję cytować dokładnie, co mówiła mi pani prezes Wanda Rapaczyńska. Jak mówię, ja tu byłem listonoszem, przez krótki czas zresztą bardzo, ale ja to zrozumiałem tak, że pani prezes Rapaczyńska dostaje jakieś kolejne projekty, w których innymi słowy i w innych sformułowaniach zawiera się ten sam rezultat. I tam chodziło...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JanRokita">Rezultat nieakceptowalny dla Agory, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AdamMichnik">Tak. I tam chodziło, o ile ja pamiętam, o dwie rzeczy: o zapis antykoncentracyjny, to znaczy, że... Bo dla mnie w ogóle ta cała sprawa się kojarzyła tylko z tym zapisem, bo to był zapis jasny, klarowny, w sposób ewidentnie wymierzony w jedną tylko spółkę, w Agorę, wydawcę „Gazety Wyborczej”. I ten zapis znikał, a w jego miejsce pojawiał się jakiś taki zapis, gdzie już się nie mówiło, że właściciel ogólnopolskiego dziennika nie może zakupić ogólnopolskiej telewizji, tylko gdzie to samo się mówiło w języku procentów, że jakieś tam procenty, udział w rynku, ale z tego zapisu wynikało oczywiście, że to nadal jest antyagorowe, chociaż sformułowane nie tak jakby wprost. To była pierwsza sprawa. A druga sprawa to była sprawa kompetencji Krajowej Rady. Ja pamiętam - o tym mówiła tutaj pani prezes Helena Łuczywo - że to było tak skonstruowane, że właściwie Krajowa Rada może wszystko. I z tego okresu pamiętam to powiedzenie o tym naczelniku, o tym regulaminie więziennym, że więźniowi wolno to, to, tam spacerować, dostawać paczki, kupować w kantynie papierosy, konserwy w takiej ilości, w innej ilości - i był ostatni punkt: o ile naczelnik więzienia nie zarządzi inaczej. Pamiętam, że mnie się wtedy, kiedyś spytał żartobliwie pan premier: no, ale to kto jest tym naczelnikiem więzienia? Na co odpowiedziałem: przecież obydwaj znamy odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JanRokita">Tak. O tych dwóch punktach pan rozmawiał w trakcie tych rozmów z premierem merytorycznie, tak? Tylko na pewnym wysokim poziomie ogólności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AdamMichnik">Nie. Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JanRokita">To, jak pan, panie redaktorze, na użytek tych rozmów z panem premierem, tych i wcześniejszych, na temat ustawy, o których Leszek Miller nam mówił przed komisją, definiował istotę tego problemu? No bo pan mówił, że coś jest nie tak nadal, no to jakoś pan musiał zdefiniować premierowi to, co jest nie tak. Chodzi mi o to, jaka była wasza wzajemna wiedza co do tego, co jest nie tak, pana i Leszka Millera w tych rozmowach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AdamMichnik">Oczywiście za wiedzę pana premiera Millera ja nie mogę brać żadnej odpowiedzialności. Mnie chodziło o jedną sprawę, panie pośle, prostą jak cep. Że był zapis antykoncentracyjny, z którego wynikało, że jest taka jedna spółka, której nie wolno kupić ogólnopolskiej telewizji. Później różni mądrzy ludzie mi mówili, że ten zapis to był rodzaj zasłony dymnej, że tak naprawdę chodziło to, żeby awantura była o ten zapis, a zniknęły wszystkie inne punkty w tej ustawie, które godziły w interesy komercyjnych telewizji, i to zarówno w TVN, jak i w Polsat. Ale ja w tej sprawie nie jestem kompetentny. Ale wiem, że... Znaczy ja sam słyszałem później ten typ interpretacji. Natomiast, jeśli chodzi o tego naczelnika więzienia, to tutaj nigdy nie było między nami jakiejś rozmowy, ja w ogóle, mówiąc prawdę, z premierem ani razu nie rozmawiałem merytorycznie na temat, jak powinien rozumieć jakikolwiek zapis. Bo być może pan premier na ten temat jakąś szczegółową profesjonalną wiedzą dysponował. Chociaż, mówiąc szczerze, go o to nie podejrzewałem i nie podejrzewam. A już na pewno żadną wiedzą ja nie dysponowałem. Więc to wszystko było na bardzo ogólnym szczeblu. Ja miałem, prawdę mówiąc, miałem polityczne argumenty. Ja mówiłem, no, jeżeli jest tak ostry konflikt, jeżeli wszystkie media komercyjne, które normalnie ze sobą rywalizują, jakby zgodnie mówią, że ta ustawa jest zła, to znaczy ona jest zła, po prostu, znaczy, że ona nie jest dobra, że nie służy państwu, jeżeli ona wywołuje tak ostre krytyki w świecie. Tutaj premier mówił, że one są inspirowane, skąd itd. Ja się go spytałem, czy on ma takich specjalistów, że potrafią zainspirować, żeby w „Monde” czy „New York Times” napisali, że to jest dobra ustawa. Jeżeli tak wszystko można przez inspirację załatwić, to przecież nic nie stoi na przeszkodzie, żeby rząd zainspirował takie komentarze. No, się premier śmiał wtedy ze mnie. Generalnie rzecz biorąc, ja nie prowadziłem żadnych rozmów z premierem ani z nikim ze strony, nazwijmy to, rządowej na temat zapisów w ustawie. Nigdy. Nawet pamiętam, jak pani prezes Rapaczyńska wyjechała, to zadzwoniła do mnie pewnego razu pani minister Aleksandra Jakubowska, że przesyła mi jakiś tam wariant czy coś. Na co ja powiedziałem: słuchaj, ja się na tym nie znam, ja to przekazuję Helenie Łuczywo, ja tego w ogóle nawet nie będą czytał, bo ja pojęcia o tym nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JanRokita">Tak. To jest dla mnie jasne, że pan nie rozmawiał o zapisach ustawy z premierem. Natomiast ja chciałem mieć tylko pewność w takiej oto sprawie - że na początku lipca kwestia weszła w obszar pewnej szczegółowości. Jakieś działania podejmowała Aleksandra Jakubowska i przedstawiała jakieś projekty autopoprawki, czegoś oczekiwała „Agora”. I istniała jakaś ewidentna rozbieżność pomiędzy jednym a drugim. I pan jakoś musiał na użytek tych dwóch rozmów z premierem tę rozbieżność premierowi nazywać. No, to oczywiste. Czy ja dobrze rozumiem, że dla pana istotnym elementem tej rozbieżności było to, że w tych zapisach przedstawianych przez Aleksandrę Jakubowską pańskim zdaniem nadal była, jak pan powiedział, taka jedna spółka, której nie wolno kupić telewizji ogólnopolskiej? I to była ta istota rzeczy. Czy ja dobrze rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AdamMichnik">I tak, i nie. Znaczy, zrozumiał pan dobrze, że ja taką świadomość miałem. Natomiast ja premierowi o tym nie mówiłem. Ja premierowi mówiłem: pani prezes Wanda Rapaczyńska, panie premierze, informuje mnie, że wbrew pańskim deklaracjom o woli kompromisu ona dostaje projekty autopoprawki, z których ta wola kompromisu nie wynika - to tak brzmiało - i czy pan zechciałby wyrazić zgodę, żeby pani prezes Rapaczyńska przysłała panu na piśmie, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JanRokita">Kompromisu czego dotyczącego w tym momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AdamMichnik">Ustawy, kształtu ustawy o mediach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JanRokita">Generalnie całej, czy tych przepisów antykoncentracyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AdamMichnik">Ja myślę, że całej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JanRokita">Panie redaktorze, a myśmy ustalili, że od 15 lipca rzeczywiście... od 16 w zasadzie nastąpiła bardzo duża intensyfikacja na różnych szczeblach kontaktów między przedstawicielami rządu i przedstawicielami „Agory”. Czy o tych spotkaniach pani Wanda Rapaczyńska, a potem pani Helena Łuczywo jakoś pana chociaż ogólnie informowały, albo o fakcie ich odbywania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AdamMichnik">Mnie się wydaje, że pan się myli, panie pośle, dlatego że o ile ja pamiętam, to pani prezes Helena Łuczywo wtedy była poza Warszawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JanRokita">Najpierw Wanda Rapaczyńska, a potem Helena Łuczywo powiedziałem. Tak, tak, oczywiście tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AdamMichnik">Ja nie posiadam żadnej wiedzy o żadnym ze spotkań pani Wandy Rapaczyńskiej z kimkolwiek między piętnastym a osiemnastym. Żadnej wiedzy nie posiadam. Nie wiem, czy takie spotkania miały miejsce. Nie wiem. To trzeba jej pytać o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JanRokita">Jasne. To bardzo ważne. Był pan w Warszawie, był pan w redakcji i był pan w normalnym kontakcie z Wandą Rapaczyńską w tym czasie, jak zwykle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AdamMichnik">Widzi pan, tylko że kontakty paradoksalnie z panią prezes Wandą Rapaczyńską one zwykle mają charakter bądź czysto towarzyski, bądź całkowicie okazjonalny, to znaczy, musi być jakiś specjalny powód, żebyśmy z sobą rozmawiali, bo my z sobą nie mamy żadnych wspólnych interesów. Znaczy, pracujemy w tym samym budynku, ale pani prezes zajmuje się sprawami „Agory”, ja zajmuję się sprawami redakcji. Te sprawy się z sobą spotykają niezwykle rzadko, niezwykle rzadko. One się spotkały w kontekście propozycji Lwa Rywina. I teraz, o propozycji Lwa Rywina tośmy rozmawiali w kółko oczywiście. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JanRokita">Nie, nie, ale chodzi mi o te spotkania ustawowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AdamMichnik">Widzi pan, tutaj prawdopodobnie znowu to moja wina, dlatego że jeżeli nawet pani prezes Rapaczyńska mi próbowała coś tłumaczyć, perswadować, to ja powiedziałem: słuchaj, zostaw, w ogóle się tym nie przejmuj, no, wszystko jest w porządku. Mnie premier Miller zapewnił, że kompromis będzie, więc tu w ogóle się nie przejmuj, to być może tam są jakieś zderzenia po drodze. Ja sobie nie wyobrażałem po prostu, że pani minister Aleksandra Jakubowska może nie wypełniać precyzyjnie poleceń premiera Millera. Gdyby to było w innym rządzie, inny premier, to może by łatwiej było mi sobie wyobrazić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JanRokita">Co mnie interesuje, panie redaktorze, to, że pan jest pewien tego, że po 15 lipca pan tego rodzaju sygnałów od pani prezes Rapaczyńskiej, a potem, po jej powrocie z urlopu, pani prezes Heleny Łuczywo, nie miał, ale wcześniej kilka dni, nim pani prezes Rapaczyńska na pańską prośbę wysłała premierowi 11 lipca szczegółowy tekst poprawki, pan miał ten sygnał o tym, że coś się dzieje niedobrego - jak pan powiedział - od pani prezes Wandy Rapaczyńskiej, permanentnie. Chciałbym zatem ustalić bardzo precyzyjnie, wedle pańskiej pamięci, do kiedy trwał ten permanentny sygnał, że coś się jednak dzieje niedobrego, jak pan był łaskaw dzisiaj się wyrazić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AdamMichnik">Ja nie umiem podać dokładnych dat, ale permanentnie to znaczy, że to było przynajmniej trzy razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JanRokita">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AdamMichnik">No to musiało być w lipcu wszystko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JanRokita">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AdamMichnik">...w lipcu wszystko, tak. Czy to mogło być między... Nie, to musiał być... Ja muszę sprawdzić, bo ja w tej chwili się pogubiłem, ale przecież...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JanRokita">Panie redaktorze, spróbuję panu pomóc. Jedenastego pani prezes Rapaczyńska pisze ten list...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AdamMichnik">Ja rozumiem, ja co innego chcę sprawdzić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JanRokita">...czyli te spotkania musiały być...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AdamMichnik">...kiedy ja wróciłem z Hiszpanii, bo ja byłem na konferencji w Hiszpanii, ja tego w tej chwili nie pamiętam. Jeżeli... może w przerwie ja zatelefonuję do „Gazety” i my to na pewno gdzieś tam mamy ponotowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JanRokita">Chodzi o taką rzecz: czy po tym liście, o którym pan - jak rozumiem - wiedział, bo na pańską prośbę miał miejsce który Wanda Rapaczyńska przesłała do premiera, ze szczegółami objaśnień dotyczących art. 36, ten permanentny sygnał od Wandy Rapaczyńskiej, że coś się dzieje złego, ustał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AdamMichnik">Ja tego precyzyjnie nie wyjaśnię, natomiast mnie się wydaje tak, że jeżeli nawet mi pani prezes Wanda Rapaczyńska coś sygnalizowała jeszcze później, to ja najprawdopodobniej zbywałem ją i lekceważyłem to, mówiłem: no słuchaj, nie przejmuj się, ja z premierem rozmawiałem, na pewno wszystko będzie załatwione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JanRokita">Ale czy po piętnastym, czy inaczej, po jedenastym - ja rozumiem, że pan musiał pamiętać to, że Wanda Rapaczyńska co najmniej trzykrotnie mówiła panu, że coś się tam bardzo niedobrego wokół tej sprawy dzieje, i zeznał pan to dzisiaj przed komisją - czy po tej rozmowie pańskiej z premierem takie sygnały dalej od pani Wandy Rapaczyńskiej pan miał? Czy pan już czuł się uspokojony wtedy? Kiedy pan uznał, że rzeczy biegną już dobrze, że już nie ma powodów do obaw? Czy uznał pan tak kiedyś, mniej więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AdamMichnik">Ja tak uznawałem... Przede wszystkim ja się tym a la longue nie zajmowałem. Od tego trzeba zacząć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JanRokita">No, trzy rozmowy z Rapaczyńską, dwie rozmowy z premierem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AdamMichnik">Jakie rozmowy, realni bądźmy. Przychodziła pani prezes i mówi: słuchaj, coś tam znowu nie gra, rozmawiałam z...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JanRokita">A pan za słuchawkę do Millera i żeby mu przysłać dokumenty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AdamMichnik">Nie, no nie tak, no niech pan sobie z tego nie robi żartów. Pan wie, jak do pana było się trudno dotelefonować, jak pan pracował w tym budynku, a pan jednak szefem rządu jeszcze nie był. Więc to nie było tak. Było tak, że przychodziła pani prezes czy dzwoniła, żebym ja przyszedł do niej, mówiła: słuchaj, coś tu ja nie rozumiem, znowu dostałam jakiś tu papier, wszystko wywrócone do góry nogami, ale to ciągle nie jest to, czego tam prywatni nadawcy oczekują. I nawet być może mi próbowała tłumaczyć, o co chodzi, ja tego nie pamiętam, ja się od tego odganiałem. I rzeczywiście za którymś razem poprosiłem moją asystentkę, żeby zatelefonowała do sekretariatu pana premiera i przekazała, że ja bardzo proszę o rozmowę. I w trybie normalnym, to szło przez sekretariat, nie żadne tam... podniosłem słuchawkę. Rzeczywiście pan premier oddzwonił i ja powiedziałem premierowi, że tutaj się dzieje coś dziwnego, że te papiery, to już mówiłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JanRokita">Tak, tak, to pan już mówił, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AdamMichnik">I teraz tak. I wszystkie te rozmowy miały mniej więcej... bo to były raczej sygnały niż jakieś długie rozmowy, w każdym razie odtworzyłem to sobie, że tam coś iskrzyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JanRokita">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AdamMichnik">Że tam iskrzyło coś. I ja to kładłem na karb, no, bałaganu, niedoróbek, a dzisiaj już myślę, że to nie było tak prosto, skoro w ostatniej chwili pani minister Jakubowska, dwudziestego drugiego, dała pani Łuczywo ten tekst, oczekując, czy premier oczekiwał, że to już zostanie wypowiedziana opinia, że to jest to, co za kompromis uważają prywatni nadawcy w tym zakresie, że jeszcze wtedy coś trzeba było uzgadniać. Czyli dla mnie było wtedy... Chociaż, prawdę mówiąc, to dzisiaj jest dla mnie niezrozumiałe. Ja wtedy tego sobie tak nie interpretowałem. Ja wtedy myślałem, że to po prostu jest bałagan. Ja tam wtedy nie wietrzyłem podstępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JanRokita">Tak. Ja wiem, że to jest skomplikowana rekonstrukcja, panie redaktorze, ale tutaj pewne wydarzenia są wydarzeniami takimi granicznymi, które okazuje się, że pan pamięta. Mamy pewność tego, że przed jedenastym pani Wanda Rapaczyńska wykonywała u pana interwencję, a pan wykonywał interwencję u premiera. I mamy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AdamMichnik">Z datą jest ten list...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JanRokita">Bo ten list jest z jedenastego, prawda, więc to jest pewne. I mamy pańskie pewne oświadczenie, że od momentu, kiedy Rywin przyszedł do pani prezes Rapaczyńskiej, czyli po piętnastym, tego rodzaju pańskich interwencji i rozmów już nie było. Czyli tak naprawdę mamy ten środek jeszcze przed jedenastym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AdamMichnik">Z całą pewnością między piętnastym, czyli wizytą Lwa Rywina, a rozmową z premierem w jego gabinecie... z premierem nie rozmawiałem ani razu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JanRokita">Jasne. Pytanie jest takie: czy między jedenastym a czternastym dopuszcza pan możliwość jeszcze jakiejś interwencji u premiera albo tych permanentnych sygnałów od Wandy Rapaczyńskiej? Czy pamięta pan jakieś oznaki niepokojów w Agorze i w pańskiej głowie w sprawie tekstu autopoprawki bezpośrednio przed wizytą Rywina u Rapaczyńskiej jeszcze w tych ostatnich dniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AdamMichnik">Panie przewodniczący, ja bym gorąco prosił o 10 minut przerwy. Ja zatelefonuję do redakcji, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JanRokita">Ta Hiszpania, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AdamMichnik">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JanRokita">Ta Hiszpania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AdamMichnik">Tak, żeby dokładnie sprawdzić, którego ja wróciłem, ja po prostu nie pamiętam tego i się boję, że wprowadzę w błąd wysoką komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JanRokita">Też bym pana przewodniczącego łaskawie o to prosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję bardzo. W takim razie zarządzam przerwę do godz. 12.05. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#TomaszNałęcz">Wznawiam obrady komisji. Proszę o kontynuowanie zadawania pytań pana posła Jana Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JanRokita">Dziękuję bardzo. Panie redaktorze szanowny, rozumiem, że po pańskich sprawdzeniach kalendarza wracamy do pytania, kiedy pan poczuł się uspokojony co do tego, że rzeczy ponownie zaczynają iść w dobrą stronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AdamMichnik">Dziękuję bardzo wysokiej komisji za możność sprawdzenia swojego kalendarza. Więc ja wróciłem z Hiszpanii 13 lipca. Z tego wynika, że moja rozmowa z panią prezes Wandą Rapaczyńską miała miejsce przez telefon, jak byłem w Hiszpanii, i ja przez telefon rozmawiałem z panem premierem Millerem na prośbę pani prezes - z Hiszpanii, z Hiszpanii. Trzynastego wróciłem, czternastego moim zdaniem nic się nie działo, piętnastego pan Lew Rywin złożył wizytę pani Wandzie Rapaczyńskiej w Agorze i tego też dnia było przyjęcie we francuskiej ambasadzie w związku ze świętem narodowym Francji. Po przyjeździe z tego przyjęcia pani Wanda Rapaczyńska mnie poinformowała o przebiegu rozmowy z panem Lwem Rywinem. Czyli wszystkie te uwagi pani Wandy Rapaczyńskiej musiały mieć miejsce albo przed moim wyjazdem do Hiszpanii, czyli jeszcze w czerwcu... Ja wtedy to prawdopodobnie zlekceważyłem, znaczy, mówiłem: Słuchaj, jeżeli premier to powiedział przy nadawcach, publicznie, to znaczy, że on ma taką wolę po prostu i że to załatwione będzie. I musiałem otrzymać do Hiszpanii jakiś telefon od pani prezes Rapaczyńskiej, i z Hiszpanii - już nie pamiętam, czy to było przez mój sekretariat, najpewniej przez mój sekretariat zatelefonowałem do sekretariatu pana premiera, poprosiłem o rozmowę i za jakiś czas ją uzyskałem. Powiedziałem panu premierowi wtedy to, co usłyszałem od pani Rapaczyńskiej, i uzyskałem zgodę... no, można powiedzieć, taką zgodę połączoną z zachętą, prawda, żeby pani Rapaczyńska wysłała do pana premiera to pismo. I wtedy, prawdę mówiąc, byłem już po tej rozmowie z premierem byłem uspokojony. Ale teraz coś sobie przypominam jeszcze teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JanRokita">Co, panie redaktorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AdamMichnik">Tego sobie nie umiem usytuować w czasie teraz, ale... Nie, to musiało być w trakcie tej rozmowy telefonicznej, gdzie ja powiedziałem premierowi, że od decyzji papieża itd. się odwołać można. Ja bym, jeżeli coś wolno sugerować... bo mi coś brzęczy w głowie, tylko ja się boję, że ja sobie coś ponakładałem teraz. Czy byłaby taka możliwość, żeby wysoka komisja zechciała sprawdzić, kiedy sprawa autopoprawki miała stanąć na posiedzeniu Rady Ministrów i w jakich okolicznościach z tego spadła? Bo mnie coś chodzi po głowie, jakaś jeszcze jedna rozmowa, tylko ja się boję, że to już mi się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JanRokita">9 lipca. 9 lipca było pierwotnie planowane rozpatrzenie sprawy na posiedzeniu Rady Ministrów. To wiemy z zeznań innych świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AdamMichnik">Przepraszam, że pytam: A jaki to dzień tygodnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JanRokita">Wtorek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AdamMichnik">Jaki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JanRokita">Wtorek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AdamMichnik">Aha, to ciekawe bardzo. 9, tak? A 16 nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JanRokita">Nie było żadnych zeznań wskazujących na to, że 16 był taki plan, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#TomaszNałęcz">Jeśli można zaapelować do kolegów, do pani poseł i do pana posła Rokity, bo być może, teoretycznie rzecz biorąc, autopoprawka mogła stanąć 9, ale mogła też stanąć 16. Być może zeznanie pana posła Michnika - przepraszam, pana posła Michnika Sejmu kontraktowego (chciałem powiedzieć rzecz jasna: pana redaktora Michnika) - świadczy o tym, że był jakiś pomysł, żeby być może stanęło to 16. Tak że my tego nie mamy poświadczonego, ale Rada Ministrów jest w każdy wtorek i w każdy wtorek była taka szansa, żeby to wprowadzić na posiedzenie. Jeśli pan redaktor kojarzy swoją rozmowę hiszpańską z premierem z Radą Ministrów, być może mamy do czynienia ze śladem, że był jakiś pomysł też wprowadzenia tego na Radę Ministrów 16, a to jest jedyny ślad takiego pomysłu. Tak że nie zniechęcałbym pana redaktora do przypominania sobie, bo nasza dokumentacja może nie być kompletna. Na pewno był taki zamiar 9 lipca i został... odstąpiono od tego w wyniku interwencji, którą mamy poświadczoną dokumentami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AdamMichnik">Mnie daty interesują. Jeżeli 16 to wtorek jest, to 14 jest niedziela, tak? A 13 sobota. Czyli ja 13 wróciłem z Hiszpanii. Ciekawe, dlatego że ja pamiętam... To mi się wszystko odtwarza teraz. Ja pamiętam rozmowę, moim zdaniem telefoniczną, czyli to musiało być po powrocie moim, z panią prezes Wandą Rapaczyńską, gdzie pani... i stąd ta... Ja mówiłem o tych alarmistycznych... Ja sobie przypomniałem wszystko, tak. Otóż pani prezes Wanda Rapaczyńska mi powiedziała, że miała spotkanie... Ja tę rozmowę lokuję na 13., czyli w dzień mojego powrotu z Hiszpanii. Ja wracałem z Madrytu, to jest ranny samolot, czyli ja byłem w Warszawie, ja wiem... nie pamiętam, to można sprawdzić. I tak, dzwoni do mnie pani prezes Wanda Rapaczyńska i mnie informuje - tak i stąd teraz ja sobie przypomniałem - informuje mnie, że jest po rozmowie z panią minister Aleksandrą Jakubowską i pani minister informuje ją, że ten kształt autopoprawki to jest ostateczna decyzja premiera i że to w tej postaci stanie 16., tak, tak, 16. na Radzie Ministrów, i że to już jest nieodwołalne. I coś takiego pani minister Jakubowska miała powiedzieć Wandzie: no chyba że pan redaktor z premierem tam coś... I to wszystko mi mówi pani prezes Rapaczyńska. Więc ja dosyć tą całą sprawą zaskoczony, zaszokowany... Ja pamiętam dość dobrze, w tej chwili sobie to uświadomiłem. Ja o tym nie mówiłem, dlatego że ja tego w ogóle nie łączyłem z korupcyjną propozycją Lwa Rywina. Pamiętam, to było u mnie w domu; i nawet pamiętam, kto wtedy u mnie był. Jeżeli on wyrazi zgodę, żebym to ujawnił, to ujawnię, bo on był świadkiem tych dwóch rozmów telefonicznych. Ja zatelefonowałem... po rozmowie z panią prezes zatelefonowałem do sekretariatu pana premiera i powiedziałem, że bardzo proszę o kontakt, jeżeli to możliwe jest. I po godzinie, powiedzmy, pan premier był tak miły i oddzwonił, i ja mu wtedy powtórzyłem, co usłyszałem od pani Rapaczyńskiej, i powtórzyłem mu również to, że dlaczego ja dzwonię w ogóle - przecież to są w ogóle nie moje sprawy - że ja dzwonię dlatego, że pani prezes Rapaczyńska usłyszała od pani minister Jakubowskiej, że to jest ostateczna decyzja premiera, i że ja go osobiście bardzo proszę, żeby on się temu jeszcze raz uważnie przyjrzał, dlatego że wedle informacji od pani Rapaczyńskiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie redaktorze, bo widzę, że pan poseł Rokita czyta. To było 13 lipca w sobotę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AdamMichnik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#TomaszNałęcz">A chciałbym, jeśli pan poseł Rokita pozwoli, chciałbym dopytać. Rozumiem, że pan premier Miller potwierdził, że autopoprawka ma stanąć na posiedzeniu Rady Ministrów 16. we wtorek? No bo to był sens pana telefonu, zablokować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AdamMichnik">Absolutnie. Nie, nie... To na pewno tak, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#TomaszNałęcz">Potwierdził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AdamMichnik">Ja teraz rozumiem, że pan marszałek mnie pyta, co ja usłyszałem od premiera, no i spróbuję to właśnie... Mówiąc prawdę, trochę zalękniony jestem, dlatego że się boję, że coś tutaj przekręcę, więc będę mówił wolno i ostrożnie bardzo. Ja powiedziałem do pana premiera, że zadzwoniła do mnie pani prezes Rapaczyńska, że w rozmowie z panią minister Aleksandrą Jakubowską usłyszała, że ten kształt autopoprawki, który jej przedstawia, jest ostateczną decyzją premiera i że w tym kształcie ta autopoprawka stanie na najbliższym posiedzeniu Rady Ministrów. I teraz ja nie umiem powiedzieć, czy pan premier to potwierdził, że tak będzie, czy nie, bo pamiętam, co ja mówiłem. Mianowicie powiedziałem, że ja gorąco proszę pana premiera, żeby przed podjęciem decyzji jeszcze raz przyjrzał się temu, dlatego że wedle informacji, którą posiadam od pani prezes Wandy Rapaczyńskiej, ta autopoprawka nie wypełnia znamion kompromisu między prywatnymi nadawcami a rządem, a zatem nie usuwa tego, co było źródłem konfliktu, i teraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JanRokita">Czyli czego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AdamMichnik">Tych zapisów. Ja nie mówiłem o konkretach żadnych. I w tym momencie, to dobrze zapamiętałem, bo to było dziwne, pan premier się zapytał mnie. Mówi, to jak, dlaczego ty do mnie dzwonisz, nie może w tej sprawie zadzwonić Jakubowska, czy ona się boi? Ja mówię, może i się boi ci przyznać, że się z Wandą nie dogadała. Mówi, dobrze, zobaczę. Tak brzmiała ta rozmowa. Ja jej z całą pewnością nie wymyśliłem, ani ona mi się nie przyśniła, i przekonany jestem, że oczywiście ona z punktu widzenia tego, co potem było, Rywina itd., ona nie była ważna dla mnie, ale w tym momencie ja to dokładnie zapamiętałem, bo siedział naprzeciwko mnie, u mnie w pokoju, mój kolega i słuchał tej rozmowy. Jak ją skończyłem, to on do mnie powiedział tak: no, Adam, gdybym cię nie znał, to bym uwierzył w to, co mówi Lepper, że ty rządzisz Polską. Dokładnie zapamiętałem ten moment i tak, jak to zapamiętałem, wysokiej komisji opowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JanRokita">Tak, interesujące. Czyli rozumiem, że na początku tej rozmowy padła informacja o tym, potwierdzona informacja o tym, że szesnastego Rada Ministrów będzie to rozpatrywać, a pańska sugestia zmierzała w tym kierunku, ażeby się jeszcze raz temu przyjrzeć, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AdamMichnik">Panie pośle, powiedziałem to, co zapamiętałem, najostrożniej, jak mogłem. Ja tutaj sobie zdaję sprawę, że ja cytuję rozmowę z szefem rządu. Ja nie powiem na temat przebiegu jej nic więcej, bo nic więcej nie zapamiętałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JanRokita">Tak, jasne. Kiedy dostał pan wiadomość o tym, że szesnastego jednak na posiedzeniu rządu ta sprawa nie stanęła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AdamMichnik">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JanRokita">Ale czy było tak, że skoro nie stanęła, to uznał pan dalej... to miał pan dalej niepokój z powodu tego, jak się sprawy toczą, czy miał pan poczucie bezpieczeństwa w tej materii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AdamMichnik">Paradoks polega na tym, że miałem to poczucie bezpieczeństwa od czasu czerwcowej deklaracji premiera Millera. Ja miałem taką... Ja sobie tego po prostu nie wyobrażałem, że jeżeli czegoś chce premier, ten premier, to urzędująca wiceminister tego z takich czy innych przyczyn może nie realizować. No, ja sobie tego po prostu nie wyobrażałem. Więc ja raczej nie miałem niepokojów. Pewne niepokoje zgłaszała mi pani prezes Rapaczyńska, ja ją uspokajałem: słuchaj, nic nie denerwuj się, wszystko dobrze będzie; jeżeli tak powiedział premier Miller...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JanRokita">To nie do końca tego rozumiem. Skoro pan podejmował dwa razy interwencje wcześniejsze, a potem jeszcze trzynastego odbył tę trzecią rozmowę z premierem, to wydaje się, że one są jednak oznaką pewnego niepokoju co do tego, w jakim kierunku może pójść ustawa. Czy ja źle myślę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AdamMichnik">Ja byłem zupełnie spokojny. Natomiast ponieważ mi pani prezes Rapaczyńska sygnalizowała jakieś tam nieprawidłowości, to ja uważałem za swój obowiązek to zasygnalizować premierowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JanRokita">Tak. I co? Potem, 22 lipca, treść rozmowy, którą pan dzisiaj relacjonował, utwierdziła pana, rozumiem, w tym, że wszystko jest dobrze. A dwudziestego trzeciego inny projekt stanął na posiedzeniu Rady Ministrów. Czy próbował pan wyjaśnić potem kolejny raz z premierem, co takiego się wydarzyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AdamMichnik">Panie pośle, to, że stanął inny projekt, to jest moja wiedza od kilku dni. Od czasu, kiedy wysoka komisja przesłuchała panią minister Aleksandrę Jakubowską i kiedy doszło do konfrontacji pomiędzy panią minister a panią prezes Heleną Łuczywo. Ja wtedy tej świadomości w ogóle nie miałem. Ja miałem poczucie, że jest dobrze, bo tak, z takim poczuciem wyszedłem dwudziestego drugiego od premiera. I takie poczucie miałem przez cały czas od momentu, kiedy premier w czerwcu to zadeklarował. Coś się zaczęło psuć jesienią, gdzie nagle, myśmy o tym pisali, „Gazeta”, gdzie przy tym projekcie zaczęła majstrować pani posłanka Ciruk. A ponieważ w środowisku dziennikarskim zaistniało podejrzenie, że nie jest to najwybitniejsza gwiazda polskich nauk prawniczych, to spróbowaliśmy ustalić, kto był inspiratorem pani posłanki Ciruk; i ustaliliśmy, że to był pan Włodzimierz Czarzasty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JanRokita">Tak. Ale jeszcze wróćmy wcześniej, bo to jest dla mnie w pewnym sensie zaskakujące. Do dwudziestego drugiego trwa ten dość precyzyjny monitoring ze strony Agory zapisów ustawy; dwudziestego trzeciego jednak inny projekt, co dzisiaj wiemy, staje na posiedzeniu rządu. Państwo już nie monitorowali tego projektu, który przeszedł przez posiedzenie rządu i został posłany do Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AdamMichnik">Wielce szanowny panie pośle, ja mam do pana gorącą prośbę. Niech pan nie myli dwóch podmiotów, co pan już po raz trzeci robi dzisiaj. Co innego jest Agora i jej kierownictwo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JanRokita">Chiński mur, ja wiem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AdamMichnik">Ja z tym nie miałem nic wspólnego w ogóle. Ja się tym w ogóle nie interesowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JanRokita">Poza trzema rozmowami z panią Wandą Rapaczyńską i poza trzema interwencjami u premiera. Chciałbym zrozumieć, dlaczego po dwudziestym drugim czy po dwudziestym trzecim, kiedy zmiany w tekście ustawy nastąpiły, nie uznał pan za stosowne po raz kolejny zapytać premiera, o co tutaj chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AdamMichnik">Bo mnie o to nikt nie poprosił i mi nikt nie zasygnalizował, że jest coś nie tak; i nikt mi nie powiedział, że to jest to nie tak, na co powinienem zwrócić uwagę premierowi. Ja w tej sprawie występowałem wyłącznie jako...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JanRokita">Listonosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AdamMichnik">...listonosz. Ja w tej sprawie nie miałem żadnej wiedzy merytorycznej, nie byłem partnerem do żadnej debaty na temat kształtu autopoprawki. Co w tym momencie robiła Agora, niech pan się spyta kierownictwa Agory. Moja wiedza się sprowadzała do wypowiedzi pana prezesa Niemczyckiego, która się składała z dwóch części: pierwsza część mówiła, że jest to trudny kompromis, który jest krokiem w dobrą stroną, i druga część mówiła o zastrzeżeniach. Ja uważałem, że Agora będzie wiedziała, co z tym robić. Z mojego punktu widzenia, z mojego punktu widzenia, to co dla mnie było casus belli, a więc ten zapis, który wprost godził w interesy i który dyskryminował wydawcę „Gazety Wyborczej”, to znikł. Wszystko inne to dla mnie za trudne było, to tutaj o to trzeba pytać prezesa Waltera, prezesa Solorza, prezesa Tyczyńskiego z RMF czy pani Moniki Bednarek z „Zetki” nie mnie, ja się po prostu w ogóle nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JanRokita">Mówił pan przed chwilą, że ten zapis dotyczący art. 36 dyskryminujący jedną spółkę był dla pana, cytuję: „jasny i klarowny” i go pan nam tu precyzyjnie opisywał, czyli pan to rozumiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AdamMichnik">Ten jeden zapis, on był klarowny dla każdego, kto przeczytał. Redaktor Jerzy Baczyński napisał na podstawie tego zapisu felieton pt. „Lex Agora”, w radiu, chyba w „Zetce”, piosenkarz śpiewał „Agory poszły w las”. To wszyscy wiedzieli, to naprawdę nie wymagało żadnych kompetencji merytorycznych, żeby zorientować się, jaki jest sens tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JanRokita">Po 23 lipca ze strony kierownictwa Agory już próśb o pańską ewentualną interwencję, żeby coś zmienić, nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AdamMichnik">Nikt z kierownictwa Agory się do mnie w żadnej sprawie po 22, w sprawie jakichkolwiek moich działań nie zgłaszał i prawdę mówiąc, w ogóle się już nie zgłaszał po tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JanRokita">Czy pan miał po 23. zatem przekonanie, że kierownictwo Agory jest usatysfakcjonowane z tych zapisów? Tak pan rozumiał sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AdamMichnik">Tak, co nie świadczy o mnie dobrze. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JanRokita">Jasne. Czyli zaniepokoiła dopiero pana wiedza o tych jesienno-zimowych poprawkach pani poseł Ciruk, to był pierwszy moment, kiedy pan się ponownie poczuł zaniepokojony o treść, o zawartość ustawy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AdamMichnik">Otóż trudno powiedzieć: zaniepokojony. Jak mówię, te sprawy były trochę poza moim horyzontem, ale jest faktem, że wtedy przeczytałem to w „Gazecie” i w redakcji mówiło się o tym, że to jest zbyt... Tutaj widziałem, że pani posłanka Błochowiak spojrzała na mnie koso, więc się chcę wytłumaczyć. To jest strasznie skomplikowana ustawa, strasznie skomplikowana. Ja już później podczas prac wysokiej komisji próbowałem coś z tego zrozumieć i bez konsultacji naprawdę z kimś, no, kto głęboko siedzi, to jest nie do zrozumienia. Więc w tym sensie nam się wydawało w środowisku dziennikarskim mało prawdopodobne, żeby pani posłanka Ciruk sama z siebie miała tak głęboką wiedzę, bo trzeba mieć głęboką wiedzę po prostu, żeby proponować jakieś zapisy. I ustaliliśmy, że te zapisy pani posłance Ciruk podyktował pan sekretarz Czarzasty. No i w tym momencie to było niepokojące, ale też nie alarmujące, dlatego że w tym momencie myśmy jednak żyli z jednej strony tropieniem śladów afery Rywina, z drugiej strony integracją europejską, natomiast ustawą ja w ogóle się nie zajmowałem. Wiadomo mi, że tam jakieś działania podejmowali prywatni nadawcy, jakieś spotkania były z komisją, pamiętam, skarżył się chyba na prezesa Niemczyckiego pan poseł przewodniczący Wenderlich. Natomiast ja tym się nie zajmowałem w ogóle. Aha, to jeszcze przecież była Kopenhaga. No myśmy tutaj byli niesłychanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JanRokita">Dobrze. A jeszcze jedno, panie redaktorze. Kiedy ta rozmowa z premierem, w której pan wymieniał z nim uwagę na temat owego działającego na treść ustawy naczelnika więzienia, się odbyła? Która to z tych rozmów była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#AdamMichnik">Nie pamiętam, pamiętam fragment tej rozmowy. Moim zdaniem to była rozmowa przez telefon. Kiedy ona mogła być, do licha?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JanRokita">Któraś z tych lipcowych, rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AdamMichnik">Albo z czerwcowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JanRokita">Albo z czerwcowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AdamMichnik">Albo sprzed wyjazdu jeszcze, no. Bo to na pewno ja nie prowadziłem jej z Hiszpanii. Z Hiszpanii prowadziłem tę, o której była mowa. Kiedy to mogło być, do licha, no?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JanRokita">Jak długo pan był w Hiszpanii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AdamMichnik">Dwa tygodnie chyba, jakoś tak. Kiedy to mogło być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JanRokita">Czyli wyjechał pan krótko po tym spotkaniu mediów z premierem 26 czerwca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AdamMichnik">Ale ja nie byłem tam, ja się tym w ogóle nie zajmowałem. Co za diabeł, kiedy to mogło być? Ja poproszę o 3 minuty przerwy. Ja spróbuję to sobie odtworzyć, bo tak mi trudno jest tak z wybiegu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#TomaszNałęcz">Myślę, że to są, ta chronologia jest bardzo istotnym elementem naszego postępowania. Panie redaktorze i panie pośle - zwracam się do pana posła Rokity - ja za chwilę zarządzę 5 minut przerwy, żeby zacząć punktualnie. Potem dokończymy ten wątek, bo powoli czas pana posła Rokity też wygasa. No a potem będziemy działali dalej. Mamy kolejne zgłoszenia do pytania. Tak, zarządzam 5 minut przerwy i punktualnie wznowię obrady.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#TomaszNałęcz">Wznawiam posiedzenie komisji. Przepraszam państwa za przedłużającą się przerwę, ale dla wszystkich przeciwników przerw mam dobrą wiadomość: nie będzie już dłuższej przerwy, półgodzinnej, tylko po mniej więcej godzinie zarządzimy krótszą przerwę, potem jeszcze jedną, w okolicach 15, krótszą przerwę. A o przerwach w dniu jutrzejszym będę informował w dniu jutrzejszym. Bardzo proszę o kontynuowanie zadawania pytań pana posła Jana Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JanRokita">Dziękuję, panie marszałku. Panie redaktorze, zatem wracamy do próby ulokowania tej rozmowy pańskiej z panem prezesem Rady Ministrów, w której mowa była o owym wspólnie rozumianym przez panów dozorcy więziennym. Czy zechciałby pan to próbować sprecyzować po swoich sprawdzeniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AdamMichnik">Zechciałby pan powtórzyć pytanie? Nie zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JanRokita">Pan był łaskaw zeznać, że z premierem rozmawiał pan o kwestii kompetencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w tej ustawie, używając metafory dozorcy więziennego, którą wcześniej przytoczyła nam tu również pani Helena Łuczywo. Próbujemy zlokalizować termin tej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#AdamMichnik">Ja może na początku wyjaśnię, że ja nie rozmawiałem z premierem o zakresie uprawnień Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ja powiedziałem premierowi tylko tyle, że wedle opinii pani Rapaczyńskiej, tak jak ja zrozumiałem, to to jest konstrukcja taka, która Krajowej Radzie, czyli panu sekretarzowi Czarzastemu, pozwala na wszystko, może robić, co będzie chciał, i że to przypomina mi regulamin więzienny. I to tyle, bo to nie była żadna rozmowa, tylko ja powiedziałem to do premiera. Teraz kiedy to było, usiłowałem to ustalić. To było w którejś z rozmów, nie potrafię powiedzieć w której. Jedyny sposób na ustalenie tego, to by trzeba to skorelować z tą wersją autopoprawki, w której te uprawnienia musiały być na tyle rozszerzone, że to zaalarmowało panią prezes Wandę Rapaczyńską i ją skłoniło do powiedzenia mi właśnie, że tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JanRokita">Pan mówił, że było oczywiste dla obu panów, co się za tą metaforą kryje. Czy ja dobrze rozumiem, że oczywisty był wpływ Włodzimierza Czarzastego na tekst tej ustawy? Tak należy rozumieć tę metaforę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#AdamMichnik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JanRokita">Może pan to w takim razie sprecyzować, skoro ja to źle rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AdamMichnik">Ja powiem, co ja na myśli miałem: że ta ustawa daje panu sekretarzowi Czarzastemu takie uprawnienia, że ze spółkami medialnymi, których nie lubi, będzie mógł zrobić wszystko to, na co tylko będzie miał ochotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JanRokita">Jak pan premier na to zareagował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#AdamMichnik">Uśmiechnął się i powiedział: „nie no, nie przesadzaj”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JanRokita">Aha. A, panie redaktorze, pan nie był na tym spotkaniu 26 czerwca szefów mediów prywatnych z premierem, gdzie padła informacja na temat nowych planów premiera w dziedzinie ustawy o radiofonii i telewizji, czyli tego słynnego kompromisu, a wcześniej wyjechał pan do Hiszpanii. To skąd pan miał wiedzę o tym, że premier zarządził ów kompromis z mediami prywatnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AdamMichnik">Dlatego że, będąc w Hiszpanii, ja byłem w stałym codziennym kontakcie z redakcją, rozmawiałem kilka razy na ten temat - to po pierwsze. Po wtóre, wedle mojej pamięci to pani prezes Wanda Rapaczyńska opowiadała mi, że w trakcie którejś z rozmów z panią minister Aleksandrą Jakubowską usłyszała zapewnienie ze strony pani minister, że zmieniła się w tym momencie czy zmienia się polityka rządu, że pani minister nie jest wrogiem Agory, tylko że taka była polityka rządu i pani minister ją realizowała, a teraz będzie inna, jak zrozumiałem, nakierowana na kompromis, i że taka jest wola premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JanRokita">O ile mnie z kolei pamięć nie myli, to ta rozmowa miała miejsce dopiero 11 lipca w Ministerstwie Kultury, tak wiemy z zeznań pani prezes Rapaczyńskiej. Czy przed 11 lipca zatem w ogóle pan nie wiedział o tym, że premier zmienił zdanie i dąży do kompromisu z Agorą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#AdamMichnik">Wiedziałem, znaczy, tutaj mi się po prostu... mi się najwyraźniej pomyliły daty. No... jakoś ja to sobie lokowałem w pamięci wcześniej. Nie, no, wiedziałem, dlatego że chyba przeczytałem jakąś wypowiedź premiera przed wyjazdem do Hiszpanii jeszcze - i nie wykluczam, że w jakiejś z rozmów pan premier mi to zasygnalizował, że on o tym myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JanRokita">Właśnie, kiedy mogła być ta rozmowa i co to była za rozmowa? Kiedy pan po raz pierwszy się od premiera dowiedział o zmianie linii? To dość istotna musiała być dla pana informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#AdamMichnik">Tak, ona prawdopodobnie była w czerwcu, przed moim wyjazdem do Hiszpanii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JanRokita">Czy może pan bliżej zrekonstruować tę rozmowę? Co panu premier powiedział w tej sprawie - że co zamierza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#AdamMichnik">Właśnie to, co powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JanRokita">Proszę łaskawie powtórzyć zatem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#AdamMichnik">Że skłaniamy się do szukania kompromisowych rozwiązań w sprawie ustawy, takich rozwiązań, które będą satysfakcjonujące dla wszystkich zainteresowanych. To taki miało sens, ja nie pamiętam dokładnych sformułowań. To nie jest cytat, powiedziałem to własnymi słowami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JanRokita">To musiało być zatem jeszcze przed pańskim wyjazdem do Hiszpanii, a zatem przed spotkaniem 26 czerwca premiera z nadawcami prywatnymi. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#AdamMichnik">Dokładnie tak, szanowny panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JanRokita">Ja bym na tym przerwał. Dziękuję, panie redaktorze. Na tym bym przerwał w tej chwili przesłuchanie, panie marszałku, bo ten czas godziny już minął, a chciałbym w drugiej turze jeszcze wrócić na chwilę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panom. Proszę o zadawanie pytań panią poseł Anitę Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie redaktorze, na wstępnie chciałabym się odnieść do pana dzisiejszego wystąpienia, które pan złożył przed komisją, tego, które pan był łaskaw zeznać, że było przemyślanym wystąpieniem - dlatego powiedział pan, cytuję: „To, co autor dziennika chce ukryć, to właśnie ujawnia przez przemilczenie”. Koniec cytatu. To istotnie bardzo mądre zdanie. Pragnę zapytać zatem, czy w myśl tej zasady, gdy 27 grudnia „Gazeta Wyborcza” opublikowała tzw. sprawę Rywina, z tych właśnie powodów nie użyto nazwiska pana Andrzeja Zarębskiego i z tych właśnie powodów, mimo że pan autor Paweł Smoleński pisze, iż w całości, bez skrótów spisuje nagranie z taśmy, jak dziś wiemy, nagranie jednak zostało z dużymi skrótami tam zaprezentowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#AdamMichnik">Wielce szanowna pani poseł, jeżeli ktoś w tym samym czasie publikuje artykuł w gazecie, gdzie pisze, że to jest pełny tekst zapisu z kasety, i to nie jest pełny tekst, a w tym samym czasie integralną kasetę rozsyła do innych mediów, to to oznacza, że on nie chciał nic ukryć, tylko to był normalny szkolny błąd w sztuce, i o tym tutaj Smoleński mówił. To był błąd dziennikarski, który się zdarzyć nie powinien - który się zdarzył. Bo ktoś, kto chce ukryć, w tym samym czasie nie wysyła tego do Internetu i nie wysyła tego do innych mediów. Przecież pani o tym świetnie wie, doskonale pani o tym wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#AnitaBłochowiak">Dlaczego nie było użyte, powtarzam pytanie, nazwisko pana Zarębskiego w tym artykule, choć na konfrontacji padło ono jako jedno z dwóch?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#AdamMichnik">Pani poseł, pani świetnie wie o tym, dlatego że ta sprawa była wyjaśniana już. Ono nie zostało użyte dlatego, że Smoleński popełnił błąd - zamiast wydrukować ten tekst in extenso, tak, jak on leciał, on z mechanicznego przyzwyczajenia dziennikarskiego go lekko zredagował. Co to znaczy lekko zredagować? To znaczy, usuwać wątki, które są nieistotne, wtrącone; krótko mówiąc, uczytelniać tekst. On tego oczywiście nie powinien robić, no. On uczytelnił go - to był błąd. Ale jeszcze raz mówię, i to mówię do wysokiej komisji i to mówię do opinii publicznej, nie chciałbym, żeby z pytania pani posłanki Błochowiak powstało wrażenie, że ten tekst świadomie polegał na ukrywaniu jakiejś prawdy, bo tego samego dnia on został wysłany w postaci oryginalnej kasety do innych mediów i był w Internecie, co dowodzi w sposób oczywisty, że on został błędnie zredagowany, ale tu żadna prawda nie była ukrywana, ani wtedy, ani potem. Przez cały ten czas my prawdy nie ukrywamy. My tajemnic nie mamy. My jesteśmy przejrzyści i transparentni. My nic nie załatwiamy, co kryte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#AnitaBłochowiak">Jeszcze jedno tylko w tej kwestii pytanie, ale gwoli sprostowania. Został opublikowany tekst w Internecie z nagrania cyfrowego, ale my mamy pełną dokumentację, gdzie nakłada się nagranie cyfrowe wraz z nagraniem z tego magnetofonu, który niby się zepsuł, i tam dopiero jest pełny tekst. Istotnie niektóre zdania zupełnie zmieniają sens, jeżeli nałoży się jedno na drugie. Ale jeszcze raz zapytam: Czy to była zatem, jak rozumiem z pana odpowiedzi, decyzja tylko pana redaktora Smoleńskiego, czy też w wyniku tego śledztwa dziennikarskiego i przygotowywanego materiału przez te kilka miesięcy była to wspólna decyzja, nie wiem, czy kolegium, czy także przede wszystkim pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#AdamMichnik">Była to wyłącznie - nie wiem, ja już nie pamiętam czy Smoleńskiego, czy redaktora, który to redagował. Nie wiem tego, no. To był błąd. Teraz, jak mnie pani pyta, dlaczego coś było spisywane z jednego magnetofonu cyfrowego, a nie z drugiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie pytam, tylko prostuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#AdamMichnik">...to pani zakłada szalenie optymistycznie, że ja potrafię odróżnić jeden od drugiego. Otóż nie potrafię, proszę pani. Ja miałem dwa magnetofony. Nawet ja się bałem je włączyć. Teraz, Smoleński uznał, że drugi magnetofon się po prostu zepsuł i odnalazł go cudem i pani poseł to pamięta, że wtedy natychmiast myśmy czytali komentarze, że to nieprzypadkowo to jest ten magnetofon, w którym tam można manipulować, a nie ten drugi, gdzie nie można. Były z tego niesłychanie daleko wyprowadzane wnioski. Po czym w prokuratorze, gdzie on ten magnetofon dał, okazuje się, że się nagrało, a na końcu się coś zacięło. Jakie tam były fundamentalne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#AnitaBłochowiak">W środku, 25 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#AdamMichnik">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#AnitaBłochowiak">W środku 25 minut rozmowy się zniszczyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#AdamMichnik">Pani poseł, niech pani nie wprowadza w błąd opinii publicznej. To, co pani tu powiedziała, to po prostu nieprawda. To jest nieprawda. Rozmowa trwała tyle, ile trwała. Ona wcale nie trwała o pół godziny dłużej. Przepraszam bardzo, ja się uniosłem, ale pani normalnie zarzuca mi fałsz teraz, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#AnitaBłochowiak">Absolutnie, panie redaktorze, przeczytam tylko ekspertyzę z Wydziału Kryminalistyki i opinię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#AdamMichnik">A niech pani przeczyta te ekspertyzy. Żałuję, że dotychczas je pani trzymała w dyskrecji. Mnie nikt takiego zarzutu... nam nie stawiał, że myśmy sfałszowali to nagranie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie. Przepraszam, pani poseł, przepraszam, panie redaktorze. Proszę się nie unosić, nie denerwować. Pani poseł niczego nie ukrywała. Rzeczywiście komisja obszernie nie informuje o wyniku ekspertyz dwóch magnetofonów. To są ważne dla śledztwa sprawy. Jeśli pani poseł. ma do tego prawo, chce o tych rzeczach obszerniej poinformować, to bardzo proszę. Ale materiał śledztwa ujawniamy o tyle, o ile osoba przesłuchująca uważa to za niezbędne dla stawianych pytań. Nikt tu niczego nie ukrywa. Do pana redaktora apeluję o oszczędniejsze posługiwanie się zarzutami, ponieważ pan redaktor nie ma elementarnej wiedzy, żeby mówić o drugim magnetofonie, bo pełna wiedza na ten temat jest tylko w dostępnej prokuraturze i komisji ekspertyzie krakowskiego Instytutu Ekspertyz Sądowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#AdamMichnik">Wiele szanowny panie marszałku, ja istotnie nie mam wiedzy o tych dwóch magnetofonach, ale ja mam pełną wiedzę o przebiegu tej rozmowy i ja doskonale wiem, że to, co było opublikowane w „Rzeczpospolitej”, już bez żadnych skrótów, z wszystkimi nazwiskami, z Zarębskim itd., to to jest ta rozmowa, nie było innej. I teraz twierdzenie, że z tego wyleciało 25 minut...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie, panie redaktorze, pan mnie kompletnie nie zrozumiał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie redaktorze, pan nie zrozumiał się elementarnie z panią poseł. Pani poseł mówi o mającym kapitalne znaczenie dla komisji drugim nagraniu z magnetofonu, który państwo uważaliście za zepsuty, który stał w innym miejscu, nagrał niektóre fragmenty rozmowy znacznie precyzyjniej, dzięki temu mamy dokładniejszą wiedzę, pan wybaczy, nawet od pana, bo pan tylko tę rozmowę pamięta, ale my mamy dwa niezależne nagrania, spisane bardzo precyzyjnie przez kompetentnych ekspertów. Tak że w tej mierze, daruje pan mi, pani poseł Błochowiak dysponuje nad panem sporą przewagą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#AdamMichnik">Ja nie mam śladów wątpliwości, tylko że usłyszeliśmy tutaj od pani poseł, że wedle drugiego magnetofonu rozmowa była o 25 minut dłuższa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie, panie redaktorze, pan mnie kompletnie nie zrozumiał, co w stenogramie pan po południu, za 20 minut...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#AdamMichnik">To ja proszę, żeby to sprawdzić w stenogramie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#AnitaBłochowiak">... za 20 minut będzie pan mógł to sprawdzić. Ja mówię tylko, że mamy drugi magnetofon, który nakłada się na tamtą treść rozmowy, w wyniku czego mamy zapis z fragmentami zaznaczonymi w naszym materiale na szaro, uzupełniający zapis z magnetofonu cyfrowego. I treść niektórych zdań po tym uzupełnieniu wygląda nieco inaczej. Wydział Kryminalistyki nie mówi o tym, że państwo zmanipulowaliście tę taśmę czy tam wycięliście cokolwiek, więc niepotrzebnie się pan denerwuje, bo ja też o tym nie mówiłam. Dla, że tak powiem, dowodu, żeby zakończyć ten temat, bo zupełnie nie tego dotyczyło moje pytanie, przeczytam panu tylko fragment. „Badaniom autentyczności poddano nagranie dowodowe, trwające - to drugie około 23 minut, rozpoczynające się słowami: „Wchodź, Lwie”, zakończone zaś wypowiedzią: „No przykro mi bardzo, że taki message ci przynoszą, ale”. Ponieważ 25-centymetrowy odcinek taśmy zawierający fragment tego nagrania uległ licznym mechanicznym uszkodzeniom, spowodowanym zablokowaniem się taśmy w mechanizmie prowadzącym, wyłączono go z niniejszych badań”. Tu jest jeszcze opis na trzy strony, nie będę tego już czytać, jest rysunek tej zniszczonej taśmy. Więc żeby zakończyć tylko ten temat, niepotrzebnie się pan w tej materii zupełnie tutaj denerwuje, bo ekspertyza jest pełna i osoby, które dokonywały tego, biegli, także byli przesłuchiwani przez prokuratora i mamy te przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#TomaszNałęcz">Ja mam tylko taką prośbę, żebyśmy może nie kontynuowali tego wątku dyskusji i nie informowali obszernie pana redaktora i opinii publicznej na temat tej ekspertyzy, ona może mieć istotne znaczenie dowodowe w sądzie i moim zdaniem, im mniej szczegółów z tych ekspertyz się ujawni, tym lepiej dla prokuratora i dla aktu oskarżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#AnitaBłochowiak">Ma pan rację, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#TomaszNałęcz">Nie dostarczajmy argumentacji i wiedzy osobom, których nie chcielibyśmy wyposażyć w taką wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#AnitaBłochowiak">Oczywiście, panie marszałku. Pragnę się odnieść jeszcze do jednej kwestii, którą pan poruszył w swoim wystąpieniu wstępnym dzisiaj, mianowicie powiedział pan, że... jedyną mądrą rzecz, dotyczącą przesłuchań, „że czasem świadek niepytany niechcący, przez przypadek odpowie na pytanie, na które nigdy by nie odpowiedział, gdyby to pytanie nie padło”. Koniec cytatu. Pragnę w związku z tym nawiązać, gdyż w swojej odpowiedzi na pytania do posła Ziobro, relacjonując przebieg pana rozmowy z ministrem Kurczukiem, która odbyła się u pana w redakcji, pan powiedział tak, zacytuję, żeby być tutaj dokładnym: „No w każdym bądź razie podczas tej rozmowy ja miałem poczucie, że to nie jest mój znajomy. No w związku z tym, że ja tutaj muszę zachować rewolucyjną czujność, no że ja nie wiem, w jakiej sprawie prokurator generalny przychodzi. Myśmy tego jeszcze nie opublikowali, nie wiadomo, co tam się z tym jeszcze może dziać. Nie miałem żadnej wątpliwości, że są w naszym kraju środowiska, które by wiele dały, żeby ten tekst się nie ukazał”. Co pan redaktor miał na myśli, mówiąc o środowiskach, które by wiele dały, i co pan redaktor miał na myśli, mówiąc o tym, że może z tym się jeszcze wiele dziać, ponieważ to jeszcze nie zostało opublikowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#AdamMichnik">Odpowiadam na to pani poseł natychmiast i z najwyższą szczerością. Środowiska, które by wiele dały, żeby ten materiał się nie ukazał, to oczywiście Lew Rywin i ci, którzy go z propozycją korupcyjną przysłali do "Gazety Wyborczej". Tu nie ma żadnej kwestii. Po drugie, dziać się mogą w naszym wymiarze sprawiedliwości bardzo różne rzeczy. Oboje czytaliśmy nie tak dawno temu, że jakieś materiały zginęły z sądu, jednego, drugiego, jakieś materiały zginęły z prokuratury, że jakieś dowody giną. Oboje wiemy to, bo oboje czytamy gazety. Otóż ja przed publikacją się bałem wypuścić z ręki te argumenty, które, uważam, że są decydujące i które przesądzają o tym, że nie może być najmniejszych wątpliwości, kto do kogo przyszedł. I teraz słowo dalej. Ja pełnej wiedzy, rozmawiając z ministrem Kurczukiem, nie miałem. Ja na przykład nie wiedziałem wtedy, że po przeczytaniu artykułu w "Gazecie Wyborczej" na przesłuchaniu w prokuraturze, co państwo ujawniliście, pan prezes Kwiatkowski powie, że po lekturze tego on nie wie, że przyszedł Rywin do Agory czy Agora do Rywina. Otóż ktoś, kto nie wie tego, po przeczytaniu artykuły w „Gazecie Wyborczej”, to albo udaje, że nie wie, albo musiał być bardzo zainteresowany w tym, żeby ten artykuł w „Gazecie” się nie ukazał. Dalej. Państwo ujawniliście, czego ja nie wiedziałem, że w tym samym czasie na przesłuchaniu w prokuraturze swoje oburzenie na to, że przy pomocy dwóch magnetofonów przestępstwo zostało zarejestrowane, wyrażał pan sekretarz Włodzimierz Czarzasty. Ktoś, kto na coś takiego się oburza, jednocześnie słowem nie piętnując pana Lwa Rywina, który powołując się na premiera przychodzi itd., no ja sobie wyobrażam, że on miał interes w tym, żeby ten artykuł się nie ukazał. I jeżeli pani poseł ma ochotę, to ja mogę taką listę wydłużać jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie, ja pytam o tą datę, ponieważ pan rozmowę odbył na początku września z panem ministrem Kurczukiem, a w tej chwili mówi pan o swoich doświadczeniach już, które pan posiadł później w wyniku pracy komisji. Chodzi mi, na podstawie jakich intencji czy jakich przesłanek pan powiedział panu Kurczukowi na początku września, że może się z tym jeszcze dużo dziać i że to było pana obawą, że coś może się wydarzyć w tej sprawie, jeżeli pan przekaże pełną informację, a może jeszcze dokumenty panu Kurczukowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#AdamMichnik">No, to powiedziałem już dziś państwu, a nie ministrowi Kurczukowi. Ministrowi Kurczukowi powiedziałem, że może po prostu mu nie dam. On się rzeczywiście zwrócił o to, potem, zdaje się, tak jak to odpowiadałem na pytania pana posła Ziobro, raz czy drugi do tego nawiązywał. Ja dosyć obcesowo i kategorycznie powiedziałem, że nic nie dam. A skąd ja wtedy czerpałem tę wiedzę? Wielce szanowna pani poseł, ja nie urodziłem się wczoraj. Tutaj naprawdę nie trzeba było znać zeznań prezesa Roberta Kwiatkowskiego czy pana sekretarza Czarzastego, żeby mieć podejrzenia, że akurat to są ci ludzie, którzy by wiele dali za to, żeby ten artykuł się nie ukazał i żeby ta cała sprawa nie wyszła na jaw. Dlaczego? Dlatego, że natychmiast się zabrali za dezawuowanie tych, którzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#AnitaBłochowiak">We wrześniu już pan miał już taką świadomość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#AdamMichnik">Tak, absolutnie miałem. Tak jest. Proszę pani, ja pani powiem, ja ją miałem w maju już, kiedy jeszcze Rywin nie przyszedł do mnie, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#AnitaBłochowiak">To już pan wiedział, że?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#AdamMichnik">To ja już wtedy wiedziałem, że ci ludzie zrobią absolutnie wszystko, żeby zaszkodzić „Gazecie Wyborczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak. Panie redaktorze, ostatnia kwestia dotycząca pana wystąpienia wstępnego. Pan powiedział, że przemyślał bardzo to wystąpienie, spisał je nawet na kartce. Czy w związku z tym celowo użył pan - i w jakim celu, tak należałoby zapytać - 13 razy nazwisko pana Czarzastego, 3 razy pana Kwiatkowskiego i raz, zapytany, pana Zarębskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#AdamMichnik">Dla mnie Andrzej Zarębski w tej sprawie jest kompletnie ni pri czom - jego tu po prostu nie ma. Rzeczywiście, jak on sam zeznał, miał on jakieś spotkanie z Lwem Rywinem, będąc współpracownikiem prywatnych mediów. I rzeczywiście w pewnym kontekście wymienił jego nazwisko Lew Rywin na konfrontacji u premiera, mówiąc: Rozmawiałem też z Zarębskim. Z całej konstrukcji wynika, że jego nazwisko tu padło kompletnie przypadkowo, bo on z tym środowiskiem w ogóle nic wspólnego nie ma. On nie ma nic wspólnego z tym, jak to nazwał pan profesor Jerzy Wiatr, z tym politycznym układem, który się usamodzielnił, a który ja identyfikuję z nazwiskami prezesa Kwiatkowskiego i sekretarza Czarzastego. Wreszcie Andrzej Zarębski nie miał bliskich, ścisłych, permanentnych kontaktów z Lwem Rywinem w kluczowych dniach lipca, a miał je prezes Kwiatkowski i o nich nie chciał mówić. Pan Zarębski nie miał stałego, permanentnego, trwałego wpływu na konstruowanie ustawy o mediach, a pan Czarzasty miał i poza ogólnikami o nich nie chciał mówić. Dlatego też nie wymieniłem nazwiska Andrzeja Zarębskiego, bo ono tutaj po prostu nie ma nic do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#AnitaBłochowiak">A świadomie użył pan 13 razy nazwisko pana Czarzastego i 3 razy Kwiatkowskiego? Chodzi mi o celowość czy przypadkowość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#AdamMichnik">Nie liczyłem. Nie, nie, ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#AnitaBłochowiak">Ja policzyłam, dlatego się pytam. Bo pan powiedział, że pan napisał to wystąpienie, dlatego pytam. Skoro je pan napisał, musiał pan je przemyśleć, pisząc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#AdamMichnik">Ja sobie napisałem w punktach, ale tutaj nie liczyłem: raz Kwiatkowski, raz Czarzasty, dwa Kwiatkowski, dwa Czarzasty. Nie, nie robiłem tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#AnitaBłochowiak">Dobrze. Zatem skoro pan wspomniał na temat pana Andrzeja Zarębskiego, zapytam się, kiedy pan poinformował pana Zarębskiego o tym, iż propozycja została złożona Agorze czy też bezpośrednio panu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#AdamMichnik">Wielce szanowna pani poseł, ja na wstępie zadeklarowałem, że ja nie widzę nic niestosownego w tym, jeżeli moi rozmówcy opowiadają czy to wysokiej komisji, czy w mediach przebieg rozmów, jakie z nimi toczyłem w trakcie dziennikarskiego śledztwa, ale mnie, dziennikarzowi, o takich rozmowach opowiadać nie wolno i dlatego ja pani na to pytanie nie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#AnitaBłochowiak">Czyli nie odpowie pan nie dlatego, że pan nie pamięta tej rozmowy, tylko dlatego, że zabrania tego według pana tajemnica dziennikarska, rozumiem. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#AdamMichnik">Trafiła pani poseł w sedno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#AnitaBłochowiak">Dobrze. To więc ja przypomnę, bo to nie jest tajemnicą, pan Zarębski o tym zeznał. 14 września w dość słynnej już restauracji Blue Cactus pan powiedział panu Zarębskiemu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#AdamMichnik">Słynny Blue Cactus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak. ...O, czy na tym następnym spotkaniu pan ostatecznie wykluczył pana Zarębskiego z kręgu osób, które mogłyby mieć coś wspólnego z tą sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#AdamMichnik">Jako dziennikarz nie mogę opowiadać przebiegu rozmów, natomiast powiem, że Andrzeja Zarębskiego wykluczyłem w pierwszej sekundzie, bo dla mnie było kompletnie absurdalne, żeby on przysyłał Lwa Rywina do Agory z propozycją wielkiej łapówki dla SLD. Gdyby to było dla innej partii, no to wtedy bym się mógł nad tym zastanawiać, ale nie przyszłoby mi do głowy, że Andrzej Zarębski mógłby wymyślić, że on kogokolwiek wyśle z propozycją, żebym ja za jego pośrednictwem dawał łapówkę dla SLD. To jest, pani poseł, już taki surrealizm, że nawet ja, miłośnik Baudelaire'a, bym na to nigdy nie wpadł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#AnitaBłochowiak">A to, że pan Lew Rywin przyszedł po łapówkę dla SLD, wnioskuje pan na podstawie rozmowy magnetofonowej, rozmowy, która odbyła się między panem a panem Rywinem, czy z rozmowy między panią Rapaczyńską a panem Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#AdamMichnik">Oczywiście z trzech rozmów, to znaczy: z rozmowy z panią prezes Wandą Rapaczyńską, która po niej sporządziła notatkę; z rozmowy krótkiej z panem wiceprezesem Piotrem Niemczyckim, którą odbył nieopodal tych słynnych toalet w „Gazecie Wyborczej”...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#AnitaBłochowiak">To ciekawe miejsce do negocjacji w Agorze, rzeczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#AdamMichnik">I trzecie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#AnitaBłochowiak">...szczególnie o 17 mln dolarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#AdamMichnik">I trzecie... Nie, nie, on nie negocjował z nim. On nie negocjował z nim, on go po prostu poinformował, że taką propozycję złożył pani prezes Rapaczyńskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#AnitaBłochowiak">To też ciekawe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#AdamMichnik">Muszę powiedzieć, że też byłem, podobnie jak pani poseł, zaskoczony. Ale jeżeli mam być...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#AnitaBłochowiak">A to czemu pan nie poprosił pana Niemczyckiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#AdamMichnik">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#AnitaBłochowiak">A to dlaczego nie poprosił pan pana Niemczyckiego o notatkę z tej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#AdamMichnik">Zaraz, zaraz, moment, moment, moment. Pani pozwoli skończyć. Jestem niepełnosprawny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#AnitaBłochowiak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#AdamMichnik">... ja się jąkam, pani mi przerywa i przerywa, ja się peszę, proszę pani. Niech mi pani da powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#AnitaBłochowiak">Na speszonego pan nie wygląda, panie redaktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#AdamMichnik">...pani zmienia mi z tematu na temat. Ja nie jestem taki bystry, no. Niech mi pani da spokojnie skończyć moją myśl. Otóż wiem to z trzech źródeł: od pani Wandy Rapaczyńskiej, od pana Niemczyckiego, którego Lew Rywin poinformował - co wiem od niego - że taką rozmowę z panią Rapaczyńską odbył, z rozmowy ze mną i z faktu, że podczas konfrontacji u premiera Leszka Millera Lew Rywin nie powiedział, że to jest wszystko wymysł i fantazja. Nie. On powiedział: zabijcie mnie, powiedział, że naiwny był, i powiedział, że przysłał go Robert Kwiatkowski. On nie powiedział...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#AnitaBłochowiak">Kropka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#AdamMichnik">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#AnitaBłochowiak">Kropka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#AdamMichnik">On nie powiedział do premiera Millera: To jest wymysł Michnika, nie było nic takiego, to oszustwo jest, on tutaj mnie oskarża, mnie niewinnego. Nie powiedział nic takiego. Więc w oparciu o to wszystko mogę spokojnie domniemywać, że nazwisko Andrzeja Zarębskiego się tam znalazło absolutnie przypadkiem, pierwsze, co mu przyszło do głowy. Ja wtedy myślałem, że grupa trzymająca władzę to jest konstrukcja Rywina, że on to sobie wymyślił, że naprawdę on rozmawiał tylko z Robertem Kwiatkowskim i kiedy go premier albo ja, już nie pamiętam: to kto jeszcze oprócz Roberta? - wtedy powiedział pierwsze, co mu przyszło do głowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#AnitaBłochowiak">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#AdamMichnik">Teraz pani poseł była mnie łaskawa spytać, dlaczego nie prosiłem Niemczyckiego o notatkę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#AnitaBłochowiak">No, świetna pamięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#AdamMichnik">Już pani mówię. No, widzi pani, ja po prostu zgaduję z pani ust, o co mnie pani chce spytać, no. Otóż nie prosiłem go, bo miałem w dyspozycji notatkę pani prezes Wandy Rapaczyńskiej, bo odbyła dłuższą, wyczerpującą, całościowo umotywowaną propozycję, którą w czterech czy tam w pięciu zdaniach pan Rywin streścił panu prezesowi Niemczyckiemu. Ponieważ tam nie było żadnych sprzeczności, to po co miałem prosić pana Niemczyckiego o dodatkową notatkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#AnitaBłochowiak">Żeby mieć jeszcze jeden dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#AdamMichnik">Ale, droga pani poseł, ja nie jestem ani prokuratorem, ani dziennikarzem na etacie w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Ja nie zbieram dowodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie zbierał pan dowodów, żeby udokumentować ten materiał i tę prowokację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#AdamMichnik">Nie, ja chciałem mieć udokumentowane to, co Rywin powie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#AnitaBłochowiak">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#AdamMichnik">Bo to, co mi powiedział Niemczycki, to ja go po to... ja potrzebuję poprosić, żeby mi pisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale panią Rapaczyńską pan poprosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#AdamMichnik">Rapaczyńską poprosiłem, bo poszedłem na rozmowę do premiera i bałem się, że przekręcę coś, bo ja nie byłem przy tym. Ja się bałem, że to będzie relacja z trzecich ust, a nie z pierwszych ust. Jasne? Chyba absolutnie. Pani by zrobiła to samo na moim miejscu przecież, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#AnitaBłochowiak">Skąd pan wie, co ja bym zrobiła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł, proponuję spotkanie w „Blue Cactus” jednak. Natomiast tu jednak ograniczmy się do przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#AnitaBłochowiak">Pan wybaczy, panie przewodniczący, ale boję się i nie skorzystam, bo mogłabym... musiałabym może zrezygnować z mandatu posła, któż to wie, nie będę ryzykować na wszelki wypadek. Panie redaktorze - wrócę jeszcze, bo tego tematu nie zakończyliśmy - pan nie chce rozmawiać na temat spotkań z panem Zarębskim, ale nie mówmy o treści, tylko: Ile takich rozmów odbyło się z panem Zarębskim, dotyczących konkretnie sprawy Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#AdamMichnik">Na żadne pytanie dotyczące przebiegu, treści, czasu i osób moich rozmów, które toczyłem w trakcie śledztwa dziennikarskiego, ja nie odpowiem. Natomiast nie widzę nic niestosownego, jeśli o tym opowiadają moi rozmówcy. Więc jeżeli pan Andrzej Zarębski na ten temat zeznawał i tutaj u państwa, i w prokuraturze, to ja najwyżej mogę tego albo nie komentować, albo czemuś kategorycznie zaprzeczyć, jeżeli wiem na pewno, że pan Andrzej Zarębski zeznał na mój temat coś, co nie mogło być prawdą. I to jest wszystko, co mam do powiedzenia na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#AnitaBłochowiak">Panie redaktorze, ale ja się pytam o ilość, nie o treść. Ile rozmów na temat sprawy Rywina odbył pan z panem Zarębskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#AdamMichnik">Wielce szanowna pani poseł, ani ilość, ani jakość. Nie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale przecież to nie jest tajemnica dziennikarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#AdamMichnik">Wszystko, co jest związane ze śledztwem dziennikarskim, ja na ten temat jako dziennikarz nie mogę odpowiadać. Wszystko, a więc i ilość, i jakość, i miejsce, i czas trwania, itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#AnitaBłochowiak">To jest pana pogląd. Natomiast pan zeznał wcześniej, że pan wykluczył już na samym wstępnie pana Andrzeja Zarębskiego. Należy zatem wnioskować, że skoro pan go wykluczył, to rozmowy, które pan z nim odbywał, nie dotyczyły śledztwa dziennikarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#AdamMichnik">Wielce szanowna pani poseł, proszę łaskawie zrozumieć, że zupełnie czymś innym jest, jeżeli ja wykluczam Andrzeja Zarębskiego jako potencjalnego mocodawcę Rywina czy sponsora Rywina, czy tego, kto wysłał Rywina, a zupełnie czym innym jest prowadzenie rozmowy z Andrzejem Zarębskim czy z kimkolwiek innym na temat sprawy Rywina, wspólne dociekanie, kto mógł Rywina wysłać. Otóż to są dwie różne rzeczy. Czy naprawdę... pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy 12 września rozmawiał pan z panem Andrzejem Zarębskim, była to jedyna rozmowa, którą odbył pan na temat Lwa Rywina? Proszę odpowiedzieć: tak lub nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#AdamMichnik">Ależ, wielce szanowna pani poseł, ja na to pytanie już pani pięć razy odpowiedziałem, że nie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie, aha. Czy także nie odpowie pan na pytanie, czy rozmawiał pan z panem Zarębskim na temat pana Wenderlicha i propozycji, sugestii, które były mu składane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#AdamMichnik">Na to pytanie odpowiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#AnitaBłochowiak">A, to dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#AdamMichnik">...bo ono nie miało nic wspólnego ze śledztwem dziennikarskim. Ja to wyjaśniałem właściwie w swoim poprzednim przesłuchaniu. Nie wiem, czy pani poseł zechciała się z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#AnitaBłochowiak">Pan wyjaśniał, tylko że później było zeznanie pana Zarębskiego, później jeszcze było zeznanie innych osób w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#AdamMichnik">Wie pani co, to ja może króciutko zrekapituluję to, co zapamiętałem z tego. Pewnego razu - już nie umiem tego umiejscowić w dacie - zatelefonował do mnie pan poseł Wenderlich i udzielił mi pewnych informacji na temat potencjalnych działań przeciwko niemu skierowanych przez... Jako autora tych działań lokował, wskazywał pana Andrzeja Zarębskiego. Ja powiedziałem, że mi to się wydaje nieprawdopodobne, na moją znajomość pana Andrzeja Zarębskiego, ale chcąc wyjść jakby naprzeciw intencjom pana posła Wenderlicha, bo w rozmowie wyczułem, że on był zdenerwowany, zaniepokojony, zatelefonowałem do pana Andrzeja Zarębskiego - tutaj przyznaję, że łatwiej mi się było dodzwonić niż do premiera Millera - i się z nim umówiłem. Spotkaliśmy się i powtórzyłem mu to, co usłyszałem od pana posła Wenderlicha. Pan Andrzej Zarębski zaprzeczył temu, powiedział, że tutaj chodzi o nieporozumienie i że on gotów jest w każdej chwili się spotkać z panem posłem Wenderlichem i to wyjaśnić. Wtedy ja zatelefonowałem do pana posła Wenderlicha, powtórzyłem mu to, co usłyszałem od Andrzeja Zarębskiego, i spytałem się, czy on by zechciał się spotkać z panem Andrzej Zarębskim, a on powiedział, że nie chce. I to jest wszystko, co w sprawie mam do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#AnitaBłochowiak">Mhm. Panie redaktorze, kończąc już ten temat, pan dziś, nie tylko dziś, wcześniej także zeznał, iż z ustawą nie miał nic wspólnego, nie zajmował się pan tą ustawą. Dzisiaj także pan zeznał, że - w odpowiedzi na pytanie posła Rokity - że po 23, ponieważ Agora nie zwracała się do pana z prośbą, aby pan zajmował jakieś stanowisko czy rozmawiał z premierem bądź z innymi osobami, pan już na ten temat nie rozmawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#AdamMichnik">Może precyzyjnie wyjaśnię jeszcze raz. Ja się tym nie zajmowałem ani wcześniej, ani później. Jedyne, co ja robiłem, to na prośbę pani Wandy Rapaczyńskiej telefonowałem do pana premiera z prośbą, żeby zechciał zapoznać się z papierem, który dostanie. Intencja tego była oczywista przecież. Ja wiem, jak wygląda poczta, która przychodzi do mnie, a ja jestem zaledwie redaktorem gazety, tak. Więc jak ktoś mi mówi: Słuchaj, ja bym pilnie chciał, żeby ukazał się, nie wiem, mój list do redakcji czy artykuł, czy coś, to ja mówię: słuchaj, tego nie wysyłaj normalną pocztą, tylko tędy, tędy, tędy, żebym ja to dostał szybko do rąk własnych, i to był ten mechanizm. Przecież ja doskonale wiem, żeby premier... Premier dostaje dziennie tysiące listów i żeby wyłuskał ten jeden z tej kupy listów, to to kłopotliwe jest. Więc mnie zależało po prostu na tym, żeby premier dostał to pismo do rąk własnych i żeby podejmował decyzję w oparciu o pełną swoją wiedzę o stanowiskach rozmaitych podmiotów w sprawie, która była... konfliktualnej, którą chciał zakończyć kompromisem jakimś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#AnitaBłochowiak">Zatem mam rozumieć, że premier był jedyną osobą, z którą pan rozmawiał na temat ustawy, na prośbę zresztą pani Rapaczyńskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#AdamMichnik">Ja nie rozmawiałem z premierem na temat ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#AnitaBłochowiak">Był pan listonoszem, jak pan zeznał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#AdamMichnik">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale to była jedyna osoba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#AdamMichnik">Wie pani, ja bym nie widział nic niestosownego czy przestępczego w tym, gdybym z kimś jeszcze rozmawiał. Nie wiem, z wicepremierem Polem, nie wiem, z kim ja mogłem rozmawiać na ten temat, z ministrem Łapińskim, nie wiem, no... Nie widziałbym w tym nic niestosownego. Ja sobie nie przypominam teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie, oczywiście, że nie byłoby w tym nic niestosownego, tylko pan tak kategorycznie mówi, że pan się tym nie zajmował, dlatego chciałabym to od pana usłyszeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#AdamMichnik">Jeżeli chodzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy to nie było w pana gestii zainteresowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#AdamMichnik">...o debatę na temat treści zapisów, kategorycznie informuję, że na ten temat nie rozmawiałem ani z premierem Millerem, ani z nikim innym, po prostu z nikim innym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#AnitaBłochowiak">Panie redaktorze, chciałabym panu zacytować zeznanie pana Waltera w prokuraturze. Pan Walter zeznał, iż 6 września 2002 r. udzielił wywiadu w Polskim Radiu na temat nowelizacji ustawy o RTV i: „ustosunkowałem się w tym wywiadzie do różnic między spojrzeniem Agory na problemy koncentracji kapitału a spojrzeniem ITI. Po tym wywiadzie nastąpił szereg nadinterpretacji prasowych na temat mojej wypowiedzi. Adam Michnik zaprosił mnie, aby wspólnie wyjaśnić te kwestie”. I tutaj dość szeroko, bo na całą stronę, pan Walter mówi, czego ta rozmowa dotyczyła. Później, w trakcie także i tego spotkania, pan poinformował pana Waltera o propozycji, którą złożył Agorze pan Lew Rywin, i na tym spotkaniu uczestniczył także pan Niemczycki i pan Andrzej Zarębski. Spotkanie odbywało się w domu pana Michnika. Czy zatem należy rozumieć, że kwestie dotyczące różnic między panem Walterem, punktu widzenia na ustawę, a Agorą były w pana zainteresowaniu we wrześniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#AdamMichnik">Wielce szanowna pani poseł, ja w tej chwili nie dysponuję... Ja dla pani mogę sprowadzić zaraz tę dokumentację. Rzeczywiście było tak, że prezes Walter dał wywiad, w którym, o ile sobie przypominam, postawił zarzut, że "Gazeta” chce mu ustawiać ramówkę w TVN. I tam była rzeczywiście krytyczna opinia o Agorze. Wtedy, pamiętam, na łamach „Trybuny” pan redaktor Marek Barański napisał, że wywiad prezesa Waltera w „Sygnałach dnia” to jest Stalingrad Agory. Stalingrad Agory; znaczy myśmy tam byli jako Hitler, a prezes Walter jak bohaterska Czerwona Armia nas odparł i nam zadał śmiertelny cios. Ale to dygresja. Ja się w mojej replice ustosunkowywałem do tego zarzutu prezesa Waltera. I napisałem, że my nie ustawiamy - ja cytuję to pani z głowy teraz - my nie ustawiamy ramówki w TVN, a pan prezes Walter nie redaguje kolumn w „Gazecie Wyborczej”, ale zarówno kolumny w „Gazecie” podlegają ocenie ze strony prezesa Waltera, a ramówka w TVN podlega ocenie naszej. Ale to był moim zdaniem jakiś incydent. Ja ogromnie premiera... prezesa... - to freudowskie, tu tyle Freuda leci - prezesa Waltera szanuję. Spotykaliśmy się wielokrotnie, bardzo sobie te spotkania cenię. Ja trochę nie do końca rozumiem intencję pytania. Aha, czy ja się nie zajmowałem ustawą? Oczywiście, że nie. Ja mówiłem prezesowi Walterowi wtedy i później, wiele razy, żeby on nie uważał, że jakieś publikacje na temat ITI w gazecie, które się pojawiały, są jakąś świadomą wrogą akcją przeciwko jego stacji, bo ja jego stację ogromnie cenię, no tylko że jak wszyscy, jak Agora, jak „Gazeta”, jak ja jesteśmy publiczni i podlegamy publicznym ocenom, no i nie można uważać, że jeżeli gdzieś się ukaże jakaś krytyczna notka czy informacja, to to jest od razu wypowiedzenie wojny. Ale myślę, że od tego czasu relacje między nami są unormowane i za każdym razem, kiedy pan prezes Walter znajduje dla mnie czas, to korzystam z niego z ogromną satysfakcją i pożytkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#AnitaBłochowiak">No tak, ale skoro się pan ustawą nie zajmował i zupełnie ona pana nie interesowała, to dlaczego po wywiadzie radiowym udzielonym przez pana Waltera we wrześniu, pan zaprasza go do domu w obecności pana Niemczyckiego i pana Zarębskiego, którzy świetnie się na ustawie znali i ustawą się akurat zajmowali, aby te kwestie wyjaśnić i omówić, i różnice, rozbieżności między Agorą a panem Walterem do końca zamknąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#AdamMichnik">Ja zaprosiłem prezesa Waltera, bo miałem z nim konflikt, miałem z nim spór publiczny, spór, który „Trybuna” nazwała Stalingradem. Więc ponieważ ja nie lubię prać takich wojen, to zwróciłem się do prezesa Waltera z propozycją, żeby zechciał przyjąć moje zaproszenie i żebyśmy siedli. Pamiętam, ja poprosiłem prezesa Niemczyckiego. Mówię: słuchaj, Piotrek, jest kolacja z prezesem Mariuszem Walterem, słuchaj, bądź tak miły, wpadnij - i pamiętam nawet on tak - bo tam być może prezes Walter będzie miał jakieś pretensje, jakieś publikacje, ja nawet nie będę potrafił mu odpowiedzieć, o co chodzi, a chodzi o coś, o wchodzenie na giełdę, schodzenie z giełdy - pojęcia o tym wszystkim ja nie mam. I teraz w trakcie tej rozmowy ja nie umiem wykluczyć, że tam coś biegały jakieś słowa typu giełda, czy tam przyrost, czy wyrost, które ja uważam ogólnie za wrogie mi i nieprzyjazne. Ale ja zapewniam panią, prezes Walter jest człowiekiem wielce doświadczonym, jemu nie przyszłoby to do głowy, żeby prowadzić debatę o zapisach w ustawie z panem Adamem Michnikiem, to ja pani ręczę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#AnitaBłochowiak">To dlatego pan Niemczycki i pan Zarębski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#AdamMichnik">Andrzej Zarębski, o ile mi wiadomo, w jakiejś formie współpracuje z panem prezesem Walterem, ale to dla mnie było mniej ważne. Dla mnie ważniejsze było, że ja znam Andrzeja Zarębskiego od wielu lat, jeszcze z czasów burzy i naporu, czyli z podziemia, kiedy wszyscy byliśmy jeszcze młodzi i piękni, i pomyślałem, że może przyjemnie będzie, jeżeli sobie posiedzimy przy stole i w miłej atmosferze pogadamy o tym, co słychać. Ja naprawdę w tym nie widzę nic niestosownego. Myśmy nic nie spiskowali, nie przekupywali się, nie namawiali się. Nie pojmuję, dlaczego to dla pani poseł jest tak intrygujące, że ja się z kimś spotkałem. No spotkałem się. Ustawą się nie zajmowałem i żeby pani tutaj mi zacytowała jeszcze sto zeznań prezesów dowolnych spółek, to ja pani dalej będę mówił, że ja o tej ustawie pojęcia nie mam i to ja prawdę będę mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak, to ciekawe stwierdzenie. Panie redaktorze, w takim razie pozostańmy na tym. Materiał dowodowy, który komisja ma w posiadaniu, jest materiałem niezwykle cennym, to są przesłuchania z prokuratury, a także inne dokumenty świadczą o tym, że propozycja Agory i tak zwane, o którym Agora mówi, gotowce legislacyjne słane do rządu dotyczyły jednych zapisów, które niekoniecznie były celowe czy zasadne dla innych koncernów medialnych, które, tak jak w przypadku pana Waltera, o czym mówi na str. 234 przesłuchania, im się nie podobały i oni chcieli także, aby zapisy ustawy dotyczyły tych, którzy już na rynku mają koncesję i funkcjonują. I tego na dwóch stronach dotyczył spór. Ale wróćmy może rzeczywiście do sprawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#AdamMichnik">Szanowna pani poseł, czy rzeczywiście moja obecność tutaj jest niezbędna, żeby pani informowała opinię publiczną o tym, co jest w tych aktach? To przecież nie było pytanie do mnie, ja pojęcia o tym wszystkim nie mam. No jeżeli my możemy o wszystkim, to ja zaraz będę recytował "Pana Tadeusza”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie, nie o to chodzi. Pan pojęcia nie ma, natomiast z zeznań innych świadków wynika, że rozmawiał pan na ten temat, w związku z tym pojęcie na temat ustawy w tej kwestii musiało być. Ale pan pozostanie przy swoim zdaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#AdamMichnik">Nie, nie, pani poseł, nie, nie, nie. Tutaj pani powiedziała coś, to ja proszę o cytaty z tych świadków, którzy mówili, że ze mną rozmawiali o zapisach w ustawie. Ktoś z nas tu mówi nieprawdę: albo pani, albo ja, albo ci świadkowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#AnitaBłochowiak">Mogę jeszcze raz zacytować jeśli pan przewodniczący uważa to za stosowne. Strona 234, przesłuchanie z dnia 22 stycznia pana Waltera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#TomaszNałęcz">Pana Mariusza Waltera, bo jest dwóch panów Walterów, prezesów Walterów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#AnitaBłochowiak">Mariusz Antoni Walter. „Jeśli dobrze pamiętam, 6 września udzieliłem wywiadu w Polskim Radiu na temat nowelizacji ustawy o RTV. Ustosunkowałem się w tym wywiadzie do różnic między spojrzeniem Agory na problem koncentracji kapitału a spojrzeniem ITI. Po tym wywiadzie nastąpił szereg nadinterpretacji prasowych na temat mojej wypowiedzi. Adam Michnik zaprosił mnie, aby wspólnie wyjaśnić te kwestie. Nasze spotkanie dotyczyło usunięcia różnic, co, myślę, udało się. ITI stało na stanowisku, że nie można przewidywać, naszym zdaniem, nowych możliwości rozwojowych dla skoncentrowanych kapitałów prasowo-radiowo-telewizyjnych bez zapewnienia w imię równego traktowania wszystkich podmiotów gospodarczych szans rozwojowych istniejących już na rynku stacji telewizyjnych. Koncentracja kapitału zwiększa szansę rozwojowe i jest najprostszą drogą wzmacniania i zabezpieczenia swojej pozycji na rynku. Tylko co będzie z takimi podmiotami, jak my, które nie mają już takich szans rozwojowych, bo nie mają zapewnionej ustawowo przestrzeni rozwojowej, czyli opierając się na koncentracji jako najskuteczniejszej metody okopywania się na rynku i szans rozwojowych chcieliśmy - i chcemy - aby w ustawie znalazła się gwarancja dla istniejących już podmiotów, wcześniej koncesjonowanych”. I tu jest jeszcze pół strony tego wywodu, dyskusji na ten temat. Wywód ten kończy się pytaniem prokuratora już bezpośrednio o to, czy pan na spotkaniu czy na konfrontacji groził panu Lwu Rywinowi, mówiąc, że nie ma tu miejsca dla niego. I dalej tego dotyczy już przesłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#AdamMichnik">Ja, panie przewodniczący, nie chciałbym być źle zrozumiany, no ale z tego obszernego, skądinąd bardzo interesującego i pogłębiającego mnie intelektualnie wywodu pana prezesa Waltera absolutnie nie wynika, że on rozmawiał ze mną na temat możliwości rozwojowych spółek takich czy owakich. To on tutaj precyzuje, jak rozumiem, stanowisko swojej spółki, natomiast rzeczywiście ten jego wywiad miał pewne interpretacje, które się wydały nadinterpretacjami panu prezesowi. Jak ja przeczytałem, że to jest Stalingrad Agory, i przeczytałem, że w tym wywiadzie pan prezes skrytykował "Gazetę”, to jak mówię, ponieważ nie lubię ginąć pod Stalingradem, to zatelefonowałem, nawet nie ja... Aha, już wiem, to się odbywało za pośrednictwem Andrzeja Zarębskiego. O, teraz sobie przypomniałem - za pośrednictwem Andrzeja. Ja powiedziałem: słuchaj Andrzej, po co mamy tu się jakoś kłócić, tego, spotkajmy się i pogadajmy, no. I pomysł... Ja naprawdę, jeżeli pani posłanka wierzy w to, że ja byłem dla Mariusza Waltera partnerem do merytorycznych rozmów o ustawie, to ja naprawdę gorąco apeluję, nie wiem, żeby, no, może tutaj powołać pana Mariusza Waltera, bo zupełnie spokojny... On przecież rozmawiał z panią Rapaczyńską i z panem Niemczyckim, ale z całą pewności nie ze mną, bo to by dla niego była strata czasu. I moim zdaniem pani tutaj zdecydowanie nadinterpretowała to, co pani przeczytałem. Tam nigdzie nie mówię, że on ze mną dyskutował o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#TomaszNałęcz">Panie redaktorze, mam taki apel, żeby pan redaktor nie oceniał pytań formułowanych pod pana adresem przez komisję. Rzeczą komisji jest ocena całej tej sytuacji. Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że zorganizował pan spotkanie z udziałem pana Niemczyckiego i Zarębskiego, i trudno jest komisji uwierzyć, że o takich spotkaniach decydują publikacje w „Trybunie”, bo biorąc do ręki „Trybunę”, byśmy potrafili wskazać szereg artykułów, które nie zaowocowały spotkaniem w pana domu, a aż by się prosiło o takie spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#AdamMichnik">Jeżeli wielce szanowny pan marszałek pozwoli, to się odniosę do tego, co powiedział pan. Być może panu jest trudno w to uwierzyć, ale ja panu dam inny przykład. Jeden ze znanych polityków polskich, parlamentarzystów w kwietniu, pod koniec kwietnia ubiegłego roku wypowiedział się w radiu chyba na temat projektu ustawy. Ja to przeczytałem w gazecie, podniosłem słuchawkę i mówię: "słuchaj, po co ty się wypalasz tam? Przecież sprawy nie znasz w ogóle, pojęcia nie masz, pakujesz się w jakąś historię dziwaczną”. Czy rzeczywiście jakiś, jakaś wypowiedź radiowa by mogła mnie skłonić do takiego telefonu? Czy wysokiej komisji w to by było trudno uwierzyć? No, pewno trudno by było. Ale to prawda jest. Mariusz Walter nie jest publicystą „Trybuny”. TVN nie reprezentuje linii politycznej „Trybuny”. Jeżeli nagle ja jestem świadkiem tak osobliwej koalicji przeciwko „Gazecie Wyborczej” między „Trybuną”, co do której jakby wątpliwości nie mam, prawda, i TVN, które wydawało mi się, że reprezentuje raczej punkt widzenia bliższy temu systemowi wartości, które wyznaje redakcja „Gazety”, prawda, no to ja mam prawo być tym na tyle zbulwersowany, żeby poprosić człowieka, którego skądinąd szanuję i respektuję za to, co zrobił: spotkajmy się i pogadajmy o tym. Teraz jeżeli pan przewodniczący nie wierzy, że ja w wyniku niektórych publikacji w „Trybunie” doszedłem do pewnych spotkań, to pana informuję, że tak właśnie było i niektórych z tych spotkań bardzo żałuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, ja tylko bronię prawa pani poseł Błochowiak do zadawania pytań, a dlatego też jestem po jej stronie, bo też czytałem zeznania pana prezesa Waltera. Pan redaktor pozwala sobie dezawuować pytania pani poseł, nie znając tych zeznań. Stwierdzam, że te zeznania całkowicie uzasadniają pytania zadane przez panią poseł, zwłaszcza w kontekście pana zeznań przed komisją na temat kontaktów z Andrzej Zarębskim. Tak że proszę być bardziej wyrozumiałym dla pytań zadawanych przez komisję. One nie mają niczego innego na celu, tylko dotarcie do prawdy w śledztwie, które toczymy. Bardzo proszę panią poseł o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie redaktorze, chciałabym wrócić do rozmowy, którą odbył pan z panem Lwem Rywinem, kiedy panowie umawiali to spotkanie. Czy mógłby pan powiedzieć, jak ono wyglądało? Czy pan Lew Rywin sam zgłosił się do pana, czy też pan bądź pana sekretarka telefonowała z prośbą, aby Lew Rywin przybył w dniu 22 o określonej godzinie do siedziby Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#AdamMichnik">Ja na ten temat zeznałem już wszystko, co miałem do powiedzenia. Nie mam nic więcej do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#AnitaBłochowiak">Mhm. Kiedy się panowie umawiali na to spotkanie, to czemu ono miało być konkretnie poświęcone? Czy miało być poświęcone głównie po to, aby pan wyraził zgodę podjęcia decyzji czy też konsultacji przy przedstawianiu tej propozycji Agorze, która wcześniej, piętnastego, była złożona pani Rapaczyńskiej? I czy, jeśli tak, to czy właśnie pan był tą właściwą osobą, bo przecież propozycja korupcyjna została złożona pierwotnie pani Rapaczyńskiej, czyli Agorze, a nie osobiście panu, jako redaktorowi Michnikowi. Pan w wielu wywiadach, a także w przesłuchaniach mówił, że poczuł się pan niezwykle dotknięty tym, że Lew Rywin przyszedł do pana. W innych zeznaniach mówicie państwo o "chińskim murze" między „Gazetą Wyborczą”, czyli tą redakcją, którą pan kieruje, a Agorą. Jak należy zatem rozumieć to spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#AdamMichnik">Ja bym chciał, żeby pani sprecyzowała pytanie. Bo jeśli chodzi o to, jak do tego spotkania doszło - na ten temat zeznałem i nie mam już nic więcej do powiedzenia. Ale pani zadała jeszcze jakąś sekwencję innych pytań, więc ja nie wiem, do których się mam ustosunkować. Jeżeli pani chodzi o tę pozorną sprzeczność, tak? Że dlaczego pani Rapaczyńska... No, przecież ja to zeznawałem, ale powtórzę jeszcze raz. Dlatego że to nie była propozycja biznesowa, tylko przestępcza, że za tym przestępstwem mogła stać intencja polityczna, a z całą pewnością stała prowokacja polityczna, ponieważ posłużono się nazwiskiem szefa rządu. Od siebie dodam jeszcze tutaj, że "chiński mur" nie polega na tym, że się z sobą nie rozmawia. "Chiński mur" polega na tym, że nigdy nikt z kierownictwa Agory nie miał wpływu na linię redakcyjną "Gazety" - i nigdy ja, naczelny redaktor, nie miałem żadnego wpływu na biznesowe decyzje Agory, innego wpływu, niż który by wynikał, nie wiem, z koleżeńskiej rozmowy, prawda. Taki sam wpływ może mieć każdy inny. No, to po prostu jest kwestia - takie zasady panują w tym środowisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#AnitaBłochowiak">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#AdamMichnik">Ale być może ja nie zrozumiałem pani pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#AnitaBłochowiak">Ja konkretnie jeszcze zapytam konkretnie pana dotyczącej tej rozmowy, powołując się na pana wcześniejsze zeznanie, żeby być tutaj precyzyjnym. Podczas przesłuchania 7 lutego na str. 7 protokołu pan powiedział, cytuję: „Wszystko to, co ja mówiłem do Rywina, miało na celu uzyskanie maksimum informacji od niego, jaki jest kształt jego korupcyjnej propozycji złożonej Agorze i z kim tę propozycję konsultował”. Dlaczego zatem, aranżując to spotkanie z Lwem Rywinem i nagrywając tę rozmowę na dwa magnetofony, jeden specjalnie zakupiony, spodziewał się pan, że zostanie złożone jeszcze raz ewentualnie ta propozycja właśnie panu, Adamowi Michnikowi? Nie pozwolił pan, aby Lew Rywin spokojnie przedstawił tę propozycję, spokojnie o niej powiedział, magnetofony były włączone, nagrałoby się to, lecz starał się go pan jakoś zachęcić do tego i wypytywał o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#AdamMichnik">O, ja jestem tutaj... naprawdę jestem poruszony współczuciem pani poseł dla Lwa Rywina, że ja go pytałem, a mu nie pozwoliłem na spontaniczną wypowiedź. On tutaj stał przed państwem i miał okazję do spontanicznej wypowiedzi, i z niej nie skorzystał. Co powiedzieć mogę? No, mogę powiedzieć to, co powiedziałem. Chciałem uzyskać materialny dowód przestępczej propozycji złożonej przez Lwa Rywina Agorze. Dlaczego to robiłem ja? Dlatego że sprawa była par excellence polityczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak, to oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#AdamMichnik">To nie była żadna dworska intryga, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale skoro piętnastego Lew Rywin złożył tę propozycję pani Wandzie Rapaczyńskiej i jasno sprecyzował swoje żądanie i swoje oczekiwanie, co pani Rapaczyńska przedstawiła panu w punktach, to mógł pan być na wskroś pewien, że powtórzy to panu jeszcze raz. Czy też obawiał się pan, że już może Lew Rywin tego nie uczynić, bo co, bo minęło kilka dni, bo zmienił zdanie na ten temat? Dlaczego go pan zachęcał do tego, skoro piętnastego tak swobodnie powiedział to Rapaczyńskiej i tak swobodnie powiedział to Niemczyckiemu po prostu sobie na korytarzu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#AdamMichnik">Ja myślałem, że powtórzy, tak, tak. Jest pani intuicja celna, tylko że on przyszedł do mnie, więc na początku jest normalna rozmowa, co słychać, a jak się czujesz. Potemśmy siedli. Ja mówię: To teraz mi powiedz, Lwie, o co chodzi, bo ja nie do końca... po prostu chcę... No tak jak tam jest, jak jest w tym tekście, który pani ma przed sobą. Przecież ja nie pamiętam teraz precyzyjnie tej rozmowy, słowo w słowo. Ja ją dlatego zarejestrowałem między innymi, żeby nie być teraz w sytuacji, że zapomnę coś. Ten magnetofon ma lepszą pamięć niż ja. A dlaczego spytałem się? Dlatego że, pani poseł, ja od jakiegoś czasu mam przekonanie, że jak człowiek chce uzyskać odpowiedź, to przedtem zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy miał pan przygotowany scenariusz tej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#AdamMichnik">Chciałem się dowiedzieć jak najwięcej o okolicznościach, o treści, kontekście korupcyjnej propozycji, którą Lew Rywin, powołując się na szefa rządu w rozmowie z panią Rapaczyńską otwarcie, w rozmowie ze mną aluzyjnie, mówiąc „grupa trzymająca władzę” itd., nam złożył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#AnitaBłochowiak">Dlatego czy ja dobrze rozumiem, że pan chciał go sprowokować do tego, żeby powiedział to, żeby powtórzył to, co powiedział pani Rapaczyńskiej i wymienił nazwisko premiera i dokładnie przedstawił propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#AdamMichnik">Ja chciałem go sprowokować, żeby on powiedział znacznie więcej. Ja chciałem, żeby on mi powiedział wszystko, co w tej sprawie mu wiadomo. Oczywiście, że chciałem, jak najbardziej. To jest bardzo celna intuicja. Chciałem go sprowokować, żeby powiedział całą prawdę, jaka jest mu znana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#AnitaBłochowiak">Żeby mieć dowód tej propozycji, którą złożył wcześniej pani Rapaczyńskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#AdamMichnik">Żeby mieć dowód propozycji korupcyjnej Lwa Rywina, którą uważałem, uważam i będę uważał za skandaliczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#AnitaBłochowiak">Panie redaktorze, bo tutaj pan marszałek już sygnalizuje, że powinniśmy brnąć do przerwy, ostatnie pytanie zatem. W trakcie rozmowy pan Rywin powiedział panu o „grupie trzymającej władzę”. Dlaczego pan nie prowokował go do tego, żeby ujawnił tę „grupę trzymającą władzę”, a dążył pan tylko do tego, aby przedstawił czy też wypowiedział nazwisko premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#AdamMichnik">Dlatego że ja nie miałem pewności, jak to jest z tą „grupą trzymającą władzę” i do dzisiaj nie mam. I miałem zupełną pewność, że nazwisko premiera on może wymienić tylko na zasadzie krzywoprzysięstwa, bo byłem na rozmowie z premierem i miałem sprawę jasną, więc chciałem od niego wydobyć, żeby on to kłamstwo powtórzył. I on wyraźnie... Zresztą tam w tej rozmowie widać, że jak on mówi: No tak, tutaj głową kiwa -kamery nie miałem - no tak, ale ci powiem, że właściwie tak, ale tak powiedzieć ci nie mogę. Tak że wyraźnie widziałem, że w tym momencie on się spłoszył. Dlaczego, jak dzisiaj myślę. Dlatego że sobie w tym momencie uświadomił, że w przeciwieństwie do pani prezes Rapaczyńskiej ja - tradycyjnie rzecz biorąc - miałem dosyć prostą drogę do premiera Millera. Nie dlatego, żebym był tak usytuowany instytucjonalnie, bo nie jestem, tylko dlatego że się znamy od 14 lat i pan premier - tak przynajmniej w to wierzę, ja tej znajomości nie nadużywam nigdy - jeżeli dzwonię, to on ma prawo przypuszczać, że mam mu coś istotnego do zakomunikowania. I w tym sensie ja rzeczywiście nie miałem wtedy żadnych problemów z połączeniem się, ze zweryfikowaniem tego u premiera. Zresztą później mi to jeszcze opowiadał ktoś z moich znajomych, nazwiska nie wymienię oczywiście, albo właściwie już nic nie powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#AnitaBłochowiak">No dobrze, ale, panie redaktorze, już zatem kończąc, bo znowu to jest tajemnica dziennikarska. Pan wierzył...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie, ale pani poseł, no proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#AnitaBłochowiak">Koniec, przerwa, to pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie, to znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#AnitaBłochowiak">No to jak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#TomaszNałęcz">Dobrze, bardzo proszę, to ja też już nic nie powiem, proszę dokończyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#AnitaBłochowiak">Ostatnie naprawdę już pytanie, bo staram się zrozumieć pana intencje, rozmowa na pewno była dość imponująca. Pan był przekonany o tym, zapraszając Lwa Rywina dwudziestego drugiego, że premier nie ma z tą sprawą nic wspólnego, ale chciał pan mieć dowód od Rywina, żeby wymienił nazwisko premiera, a w tej... tak, rozumiem, bo pan kiwa głową, a w tej samej rozmowie Lew Rywin powiedział o grupie trzymającej władzę i pan nie prowokował go i nie dociekał, żeby wymienił tę grupę, i nie zmuszał go pan do tego, żeby ujawnił tę grupę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#AdamMichnik">Pani na pewno zauważyła, tam wymienił jakieś nazwiska prawda? Dlaczego ja go dopytywałem o premiera? Bo on nazwisko premiera wymienił kilkakrotnie w rozmowie z panią prezes Wandą Rapaczyńską. I ponieważ z przyczyn, o których tu już mówiłem, ja byłem przekonany, że to jest nadużycie, to ja kombinowałem tak: jak on tu powie tak, z premierem na rybach, a potem się okaże, że nie, to on będzie musiał znacznie więcej powiedzieć, kto go naprawdę przysłał. I to się prawie że zrealizowało, prawie że.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#AnitaBłochowiak">Nic nie powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#AdamMichnik">No nie, u premiera jednak jedno nazwisko wymienił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#AnitaBłochowiak">Dwa nazwiska, przypominam panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#AdamMichnik">Jedno natychmiast, a drugie po chwili w innym kontekście. I to natychmiast, a poza tym no to nazwisko, które wymienił, dzięki pracom szanownej komisji ja mam dzisiaj podstawy przypuszczać, że on je wymienił no przynajmniej dlatego, że panowie z sobą bardzo blisko współpracowali i przedtem, i potem. No, są to, pani posłanko, takie poszlaki, że w oparciu o nie, zapewniam panią, że w żadnej innej sytuacji byśmy dziś nie mieli już tego samego prezesa publicznej telewizji, gdyby takie poszlaki były i takie przesłanki. Tutaj muszę oddać hołd panu przewodniczącemu Lewandowskiemu, że wcześniej wpadł na to niż ja, bo już w lutym, a ja w lutym jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#AnitaBłochowiak">Pan mówił w maju...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#AdamMichnik">Nie, nie, pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale pan w maju ub.r., mówił pan w zeznaniu dzisiaj, że już pan wiedział o tych nazwiskach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#AdamMichnik">Nie, to, że to będzie wróg „Gazety”, ale nie, nie, że to... o takie rzeczy ja go w ogóle nie podejrzewałem. Ja go długo nie podejrzewałem, ja go dopiero, jak zobaczyłem te billingi i posłuchałem jego zeznań, jak on odpowiadał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie widział pan billingów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#AdamMichnik">Tak, w telewizji. Jak on odpowiadał na pytania państwa. Jak na żadne pytanie nie był w stanie odpowiedzieć prawdy, na żadne po prostu. Nawet jak mówił, jak się nazywa, to mu drżał głos. Ja nie byłem tu pewny, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale nie ocenia pan świadków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#AdamMichnik">Oceniam, oczywiście, mnie wolno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#AnitaBłochowiak">Wszystkim wolno, tak, panu Michnikowi... Dziękuję, panie redaktorze. Panie przewodniczący dziękuję, choć zaznaczam, że ze względu na to tak dość długie przesłuchanie i odpowiedzi nie zakończyłam jeszcze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, domyślam się. Dziękuję pani poseł. Dziękuję panu redaktorowi. Za chwilę zarządzę przerwę. Po przerwie jestem ja zapisany na kilka krótkich pytań, potem pan poseł Lewandowski, potem druga tura, pan poseł Ziobro, Rokita, Błochowiak, pan poseł Rydzoń... Tak, oczywiście, poseł, który nie pytał, pyta w pierwszej turze, niezależnie od tego, że jest druga tura. Rozumiem, że pan Michnik nie został porwany, tylko wyszedł. Chciałem go właśnie poprosić, żeby sobie zarezerwował kilka godzin w dniu jutrzejszym, bo nie skończymy dzisiaj jego przesłuchania. Zarządzam przerwę do godz. 14.35.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#TomaszNałęcz">Wznawiam obrady komisji. Panie redaktorze, teraz jest moja kolej. Chciałem nawiązać do tego fragmentu zeznań, kiedy pytał pan poseł Rokita i kiedy panowie rozmawialiście o pana rozmowie z premierem 13 lipca 2002 r., bo wydaje mi się, że to może być bardzo ważne zeznanie; chciałbym, o ile pan to jest w stanie dokładniej sobie przypomnieć, poznać szczegóły. Pan zeznał, że rozmowa z panią Wandą Rapaczyńską to była rozmowa telefoniczna - pan był Hiszpanii, a pani Rapaczyńska w Warszawie 13 lipca. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#AdamMichnik">Nie, panie marszałku. 13 lipca ja wróciłem do Warszawy i pani prezes Wanda Rapaczyńska zatelefonowała do mnie do domu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#TomaszNałęcz">Ja dlatego pytam o te telefony, ponieważ zależy mi na uzyskaniu informacji - może nie będę ukrywał mojej intencji, panu redaktorowi będzie łatwiej wtedy odpowiedzieć; nie chciałbym wzywać pani prezes Rapaczyńskiej - zależy mi na ustaleniu, kiedy pani prezes Rapaczyńska dowiedziała się od pani Jakubowskiej, że ustawa może być czy będzie rozważana na posiedzeniu Rady Ministrów w najbliższy wtorek, czyli szesnastego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#AdamMichnik">Szanowny panie przewodniczący, z tego, co ja zrozumiałem - ale, jak mówię, tutaj się mogę mylić - to ja zrozumiałem, że telefon pani prezes Wandy Rapaczyńskiej do mnie był sprowokowany jakąś wcześniejszą z nią rozmową pani minister, ale czy ta rozmowa miała miejsce tego dnia, czy poprzedniego dnia, to ja nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#TomaszNałęcz">A czy to mogła być rozmowa sprzed kilku dni i dopiero uwieńczona telefonem do pana, bo wcześniej pani prezes nie miała z panem kontaktu, bo pan był w Hiszpanii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#AdamMichnik">Nie, nie wydaje mi się, dlatego że gdyby sytuacja była alarmująca, to pani prezes znalazłaby mnie w Hiszpanii, bo ja miałem komórkę. Jak ja jadę za granicę, to zabieram telefon komórkowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#TomaszNałęcz">I rozmawialiście państwo, pan i pani prezes Rapaczyńska, kiedy pan był w Hiszpanii przez te kilkanaście dni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#AdamMichnik">No, naturalnie, że tak. Przecież ja nawet chyba jeszcze dzisiaj, chwilę temu zeznawałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, ale ja chcę się upewnić co do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#AdamMichnik">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#TomaszNałęcz">Ta rozmowa i ta informacja, którą pani prezes Rapaczyńska przekazała panu, że chociaż ciągle jeszcze są zastrzeżenia do kształtu ustawy, to ona będzie przyjmowana przez Radę Ministrów, to była wiadomość, która zbulwersowała panią prezes, jak rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#AdamMichnik">Ja zrozumiałem to w ten sposób, że panią prezes raczej zbulwersowało to... Ale to trzeba ją pytać o to. Ja to zrozumiałem tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#TomaszNałęcz">Panie redaktorze, być może tak zrobimy, tylko myśmy już panią prezes Rapaczyńską pytali i okazuje się, że ona nie pamiętała tej rozmowy, a pan pamięta, więc może pan jest jedyną szansą dla komisji. Tak że proszę tak zeznawać i tak to traktować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#AdamMichnik">No tak, tylko że tutaj zastrzegam się, panie marszałku, że moja pamięć jest zawodna, i to z trzech powodów, różnych. Pierwszy jest taki, że to było dawno. Drugi jest taki, że wtedy ja do tego nie przywiązywałem wagi. To może, ja jeszcze raz mówię, źle świadczy o mnie, ale ja uważałem, że to są jakieś iskrzenia na łączach, że to jest nieistotne, że skoro premier publicznie powiedział to, co powiedział, to sprawa jest przesądzona. I wreszcie trzeci powód jest taki, że ja pamiętam sens tego, co mówiła mi pani Rapaczyńska. Więc jeżeli ja dobrze odtwarzam ten sens teraz, to zbulwersowanie pani prezes polegało na tym... nie na tym, że iskrzy, tylko że tutaj już jakby klamka zapadła, bo taką usłyszała informację od pani minister Jakubowskiej, i że ta klamka zapadła z woli premiera. Ja byłem w kłopotliwej sytuacji dlatego, że, jak mówię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie redaktorze, jeśli można, żeby potem nie wracać do wątku. Klamka zapadła z woli premiera, tak jak pan zrozumiał panią prezes czy jak pan się dowiedział od pani prezes, i to jeśli chodzi o kształt ustawy dla Agory niekorzystny, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#AdamMichnik">Tu chodzi o dwie rzeczy. Pierwsze to jest kształt ustawy dla Agory i chyba nie tylko dla Agory, też w ogóle dla innych nadawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#TomaszNałęcz">Między innymi dla Agory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#AdamMichnik">Tak, niekorzystny. I po wtóre, że klamka zapadła w tym sensie, że to już staje na najbliższej Radzie Ministrów i to jest nieodwołalna decyzja premiera. No, chyba że pan redaktor z panem premierem... I to pani prezes miała usłyszeć od pani minister Jakubowskiej, znaczy że już jakby tutaj żadne argumenty pani prezes do pani minister, że trzeba jeszcze rozmawiać, dyskutować, wymieniać się argumentami, jakby są już nieaktualne, dlatego że ta decyzja premiera jest. Ja nie wiedziałem, nie znałem żadnych szczegółów, nie wiedziałem, o co chodzi, jak mówię, no ale uznałem, że skoro pani prezes mnie informuje o takim stanie rzeczy, to moim obowiązkiem jest przekazać to panu premierowi, nawet nie w intencji, żeby chcieć wpływać przy pomocy argumentów na stanowisko pana premiera, dlatego że ja nie byłem władny taką debatę w ogóle podjąć, tylko że ja miałem poczucie, że tu się dzieje coś sprzecznego z intencją premiera. I teraz: Ja to sobie wyobrażałem tak, że premier dał ogólne dyspozycje; jeśli to wszystko się nie zgadza w detalu, a doświadczenie życiowe mi mówi, że bardzo często diabeł jest schowany w szczegółach... I chciałem zwrócić uwagę pana premiera na to, że wedle opinii pani prezes Rapaczyńskiej szczegóły przeczą fundamentalnej intencji. Oczywiście to opowiadam teraz własnymi słowami, bo przebieg rozmowy opowiedziałem tak, jak zapamiętałem trochę wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#TomaszNałęcz">Chciałem jeszcze o jedną rzecz zapytać, a raczej się upewnić. O ile dobrze zapamiętałem, tak jak pan zeznał na pytanie pana posła Rokity, to zapamiętał pan, że to pani minister Jakubowska sugerowała pani prezes Rapaczyńskiej, żeby pana interwencją zablokować rozważanie tego projektu na posiedzeniu Rady Ministrów 16 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#AdamMichnik">Panie marszałku, no, nie mógłbym odpowiedzieć na to pytanie twierdząco, dlatego że tutaj są przynajmniej dwie interpretacje. Jedna jest ta, którą pan był łaskaw zaproponować, ale jest i inna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie, ja tak usłyszałem od pana i upewniam się, czy dobrze usłyszałem. Pan przewodniczący Lewandowski podpowiada mi, że podobnie zrozumiał pańską wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#AdamMichnik">No więc właśnie, że nie. Nie, nie. Więc sens tego był taki. Ja jestem niemal pewny, że od pani prezes Rapaczyńskiej usłyszałem to, co zacytowałem, bo to było dziwne, to było nietypowe, to było absolutnie nieoczekiwane dla mnie. Natomiast interpretacja tego może być dwojaka. Bo może być taka, jak mówi pan poseł, a może być taka, że no, droga pani prezes, nic się nie da zrobić, chyba że pan redaktor z panem premierem, ale wiadomo, że to niemożliwe jest. Więc to można było rozumieć w dwie strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#TomaszNałęcz">Panie redaktorze, ja dlatego o to pytam... Tylko bardzo proszę, żeby pan usiadł i się nie zdenerwował, bo za chwilę chciałem powiedzieć coś, co pana może zdenerwować, jak znam pana impulsywny charakter. Jak pana słuchałem, to powstała we mnie taka myśl, że jak ustalimy osobę, która przełożyła rozstrzyganie tej sprawy, to też znacznie lepiej poznamy tajemnicę Lwa Rywina, bo gdyby posiedzenie Rady Ministrów odbyło się 16 lipca i gdyby ta sprawa została przesądzona 16 lipca, to Lew Rywin nie miałby tego komfortu, żeby kontynuować spokojnie dzieło, które rozpoczął rozmową w Hotelu Europejskim jedenastego. Piętnastego przyszedł do pani prezes Rapaczyńskiej, na dzień przed Radą Ministrów, wcale mu się wtedy nie śpieszyło, mówił: jest czas, nie śpieszmy się, odezwę się do Adama albo Adam się do mnie odezwie. Więc jeśli ustalilibyśmy osoby, które zablokowały rozstrzygnięcie tej kwestii 16 lipca, to wtedy byśmy się... moglibyśmy wnioskować, kto dał czas Lwu Rywinowi na pewien komfort działania. Być może moja spekulacja jest poprawna, być może jest błędna. Ja tego nie przesądzam. Natomiast dlatego staram się, opierając na pańskiej pamięci, ustalić ewentualnie osoby, które spowodowały, że jakby na to nie patrzeć - być może świadomie spowodowały, być może nieświadomie - ale dały Lwu Rywinowi dodatkowy tydzień czasu na grę z Agorą. Kiedy on przyszedł do pani Wandy Rapaczyńskiej 15 lipca, zachowywał się nie w taki sposób, jakby rzecz miała być rozstrzygnięta następnego dnia na Radzie Ministrów. Po tym rozstrzygnięciu jego propozycja musiałby być rzeczywiście już propozycją płatnej protekcji, w ogóle niezwiązaną z realiami, a wydumaną całkowicie z palca. Stąd moje pytania o łańcuch osób sprawiających, że w konsekwencji... chociaż mogło to nie być absolutnie zamiarem tych osób, żeby Lew Rywin otrzymał dodatkowy tydzień na działanie. Przepraszam za długi wywód, ale mam nadzieję, że skoro tak tą spekulację bezlitośnie obnażyłem, to być może jakoś to ułatwi panu przypomnienie sobie tamtej sytuacji, jakichś szczegółów, które mogą być przydatne do obalenia tej spekulacji albo do jej potwierdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#AdamMichnik">Ja sobie więcej szczegółów nie przypomnę i w moim przekonaniu ich nie było więcej po prostu, nie było. Ja wtedy miałem wrażenie inne; znaczy wtedy... wtedy prawdopodobnie chyba w ogóle nie miałem za wiele wrażeń. Ja widziałem, że jest parcie, żeby tą autopoprawkę wprowadzić szybko. To miała 9. być, spadła, prawda, więc niby na następnym... Ja miałem wrażenie wtedy, że ta rozmowa pani prezes Wandy Rapaczyńskiej z panią prezes Jakubowską, że ona się mieściła w tej logice i że... Wie pan, no kompletnie mnie pan marszałek zbił teraz z tropu. Ja w ogóle w tych kategoriach nie rozumowałem. Tak że ja się muszę przez chwilę zastanowić. Ja wtedy miałem wrażenie, że jeżeli pan premier jakieś działania podjął, ja już tego nie pamiętałem, ja miałem wrażenie, że jeżeli pan premier te wrażenia podjął, to było w rezultacie tego mojego telefonu, ale ja nie mam żadnej wiedzy na ten temat. Ja nie mam... Być może inaczej było. Ja nie wiem tak naprawdę, kto parł, żeby to szybko postawić na Radzie Ministrów, a kto odwlekał to, nie wiem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#TomaszNałęcz">Panie redaktorze, jeśli można jeszcze wykorzystać pańską pamięć. Pan zrelacjonował, odpowiadając na pytania pana posła Rokity, z dużymi szczegółami tę swoją rozmowę z prezesem Rady Ministrów, sobotnią z 13 lipca. Czy jak pan zadzwonił do premiera Millera, jak rozumiem, z prośbą, z wnioskiem, żeby tego jeszcze nie rozstrzygać na najbliższym posiedzeniu Rady Ministrów, to czy prezes Rady Ministrów był zdziwiony tym telefonem? Odniósł pan wrażenie z tej rozmowy, że to rzeczywiście ma być rozstrzygnięte na najbliższym posiedzeniu Rady Ministrów czyli 16, czy nie? Być może doszło do jakiegoś nieporozumienia, że pani prezes Rapaczyńska coś źle zrozumiała? Tak że tę wątpliwość możemy rozstrzygnąć, ewentualnie odwołując się do pańskiej rozmowy z premierem Millerem. Jeśliby nie było zdziwienia i reakcji, to znaczy, że ta data szesnastego, będąca całkowitym zaskoczeniem dla komisji, bo pańska informacja, że rzecz miała być rozstrzygana na posiedzeniu rządu 16 lipca dla nas była gromem z jasnego nieba... Są różne możliwości interpretacyjne, być może ktoś zablefował, prawda, mówiąc o terminie, który nie miał miejsca. Jak pan zadzwonił do pana premiera Millera, wracam do podstawowego pytania, wnioskując o nierozpatrywanie na najbliższym posiedzeniu Rady Ministrów, to pan premier Miller nie był zdziwiony, swoim zachowaniem potwierdził pana przekonanie, że to będzie rozstrzygane za parę dni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#AdamMichnik">Najpierw chciałbym doprecyzować. Tutaj jednak słowa i sformułowania są ważne. Ja nie dzwoniłem z żadnym wnioskiem do premiera Millera, bo ja nie miałem uprawnień takich. Ja dzwoniłem do premiera z informacją, z informacją, że otrzymałem telefon od pani prezes Rapaczyńskiej itd. I z sugestią, z radą, mówię, żeby pan premier zechciał się jeszcze raz temu przyjrzeć, żeby w tej sprawie nie popełnić błędu tam z poprzednich miesięcy. Wie pan, bardzo trudno jest mi w tej chwili, bo ja tutaj muszę mówić o swoich odczuciach, a to jest zawsze bardzo ryzykowne... To wiemy wszyscy, że to samo zdarzenie, ta sama rozmowa może być zinterpretowana przez kontekst, w którym są dwaj rozmówcy, zupełnie inaczej itd. Ja odniosłem wrażenie, że pan premier nie był zaskoczony informacją, że ta sprawa ma stanąć na posiedzeniu Rady Ministrów, że zaskoczony nie był. Bo pan premier nie zareagował na to w ten sposób: przecież to w ogóle nie ma stać na Radzie Ministrów, tylko zareagował pytaniem: dlaczego ty do mnie dzwonisz, spytał, a nie może zatelefonować sama pani minister Jakubowska, czy ona się boi mnie? Powiedziałem, wiesz, może się boi tego, że miała się porozumieć z panią prezes Rapaczyńską i się nie porozumiały panie. Mówi: tak, czekaj, to ja zobaczę, sprawdzę, coś takiego. I teraz, chwilę, teraz przypominam sobie jeszcze coś. To było, jak mówię, że trzynastego było, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#TomaszNałęcz">Pan redaktor mówił: w sobotę, bo pan pamiętał dzień tygodnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#AdamMichnik">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#TomaszNałęcz">Wynika z kalendarza, że sobota to był 13 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#AdamMichnik">A czy to mogło czternastego być? Sprawdzę to jeszcze w swoim notatniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#TomaszNałęcz">Może pan redaktor by jednak ujawnił tego swojego gościa? Może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#AdamMichnik">Nie, no ja się po prostu go spytam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#TomaszNałęcz">...on będący uczestnikiem rozmowy Adama Michnika z premierem Millerem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#AdamMichnik">Muszę się go spytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#TomaszNałęcz">...jeśli to dla niego nie było codziennością...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#AdamMichnik">Panie marszałku, już pan mi tutaj zapowiedział, że jutro mnie czeka kolejna dawka tortur, więc ja to sprawdzę dzisiaj i jutro przekażę. Ja się tutaj zastanawiam, czy to nie mogła być niedziela, bo w niedzielę my pracujemy normalnie. Ale chyba nie, bo w poniedziałek u pani prezes Rapaczyńskiej był już pan Lew Rywin... No nie, krótko mówiąc, co przypomniałem sobie: że wkrótce po tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#TomaszNałęcz">Ale przepraszam, bo pan, o ile ja dobrze zapamiętałem zeznanie wcześniejsze, pan mówił, że to była rozmowa, którą pan z domu odbywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#AdamMichnik">W domu, tak, tak. No, w domu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#TomaszNałęcz">W niedzielę raczej pan powinien być w redakcji chyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#AdamMichnik">Ma pan rację, tak. Czyli to musiało być w sobotę, tak. Absolutnie tak. Tę rozmowę na pewno odbywałem z domu, tak; chyba że wyszedłem z redakcji. Nie, sprawdzę to, ale niemal na pewno. Bo z redakcji, to... Gdybym ja wyszedł z redakcji, powiedzmy, ja mogłem o której wyjść? No, zwykle ja wychodzę, jak już jest jedynka, po ósmej bądź trochę wcześniej, wpół do ósmej. No, niby to mogło być w niedzielę też; jeżeli to było wieczorem, to mogło być w niedzielę. Ale co powiedzieć chcę: że wkrótce po tym, czyli to by logicznie było w niedzielę bądź w poniedziałek, przed Rywinem jeszcze, przed rozmową z Rywinem, pani prezes Rapaczyńska mi powiedziała, że w jakiejś rozmowie powtórzyła pani - ale to jeszcze było to w sobotę - powtórzyła pani minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie redaktorze, bo jeszcze mamy taką szansę ewentualnie sprawdzenia przez sekretariat pana premiera. Pan na pewno dzwonił do premiera przez sekretariat? Bo pan zeznał, odpowiadając na pytania pana posła Rokity, że pan zadzwonił do sekretariatu, potem premier oddzwonił po godzinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#AdamMichnik">Wie pan, tylko jest i inny wariant jeszcze; że ja mogłem dzwonić na telefon komórkowy do oficera ochrony. To możliwe. Dlatego, że jak jest jakaś taka sytuacja, że premiera nie ma, a ja mam mu coś bardzo pilnego do powiedzenia, to ja wtedy dzwonię do pana majora i on mówi: albo pana połączę z premierem, albo premierowi przekażę, że pan go szuka, jakoś tak. Jest taka możliwość. Ja to spróbuję ustalić. Ale co powiedzieć chcę: że pani prezes Rapaczyńska mi powiedziała, że pani minister... że ona powtórzyła pani minister Jakubowskiej to, co ja powiedziałem premierowi, bo ja jej to powtórzyłem, i że pani minister Jakubowska była niezadowolona - dlaczego Adam powiedział premierowi, że myśmy się nie umiały porozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#TomaszNałęcz">Aha, była niezadowolona pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#AdamMichnik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#TomaszNałęcz">A, to niezwykle ważne zeznanie, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#AdamMichnik">W rozmowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#TomaszNałęcz">...ono pozwala wykluczyć panią minister z listy tych osób, które chciały odwlec ten moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#AdamMichnik">W rozmowie z panią prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#TomaszNałęcz">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#AdamMichnik">Na co pani prezes miała jej odpowiedzieć: No, dlatego on powiedział prawdę, bośmy się nie umiały porozumieć, pani minister. To są takie obrazki, migawki, które mi się teraz odtwarzają w sprawie, której ja w ogóle nie łączyłem z korupcyjną propozycją Lwa Rywina, i do dziś nie wiem, czy wolno mi ją w jakikolwiek sposób łączyć. Nie wiem, no ale rzeczywiście kiedy tutaj słuchałem tej całej sekwencji zdarzeń, które się w tych dniach działy, to sobie pomyślałem, że może i to, co ja zapamiętałem, chociaż byłem, jak mówię, głównie listonoszem czy też sekretarką przekazującą informację, że może i te szczegóły - dla mnie bez znaczenia - okażą się jakimiś fragmentami puzzla dla wysokiej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#TomaszNałęcz">Panie redaktorze, ja bym bardzo prosił jednak o skonsultowanie z tą osobą, która była świadkiem tej rozmowy, czy ewentualnie ona byłaby gotowa do wykorzystania jej wiedzy przez komisję, bo dotykamy rzeczywiście bardzo istotnego momentu. Przypomnę tylko, chociaż pan się świetnie obraca w materiale zgromadzonym przez komisję, że jeśli to było 13 lipca, to tego samego dnia prezes Kwiatkowski rozmawia o ustawie z premierem Millerem i z tej rozmowy wcale nie wynika, że ustawa ma być rozstrzygnięta w najbliższy wtorek na posiedzeniu Rady Ministrów. Na ten temat mamy zeznanie i pana premiera, i pana prezesa Kwiatkowskiego. Co więcej, jest odesłanie prezesa Kwiatowskiego jako pewnego natręta do minister Jakubowskiej, która ciągle rzeczą się zajmuje, a nie już jest rzecz rozstrzygnięta i ma być finalizowana na najbliższym wtorkowym - 16 lipca - posiedzeniu Rady Ministrów. Ja bardzo dziękuję za tę informację, którą pan przekazał komisji. Będziemy przy konstruowaniu sprawozdania mieli z tym trochę kłopotu, ale to bardzo miły kłopot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#AdamMichnik">Jeśli wolno prosić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#TomaszNałęcz">Czy pański rozmówca z 13 jest na sali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#AdamMichnik">Ja bym prosił o minutę przerwy. Poproszę kolegę, żeby wykonał telefon do redakcji. Za 10 minut, mam nadzieję, moja wiedza pełniejsza będzie. Dwie minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#TomaszNałęcz">Zarządzam... Dwie minuty, nie wierzę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#AdamMichnik">Pięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#TomaszNałęcz">...pięciominutową przerwę w obradach.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#TomaszNałęcz">Wznawiam obrady komisji. Bardzo proszę, panie redaktorze. Pan redaktor Adam Michnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#AdamMichnik">Wysoka komisjo, chciałem bardzo przeprosić za nieświadome wprowadzenie w błąd wysokiej komisji w dwóch jakby miejscach. Poprosiłem o sprawdzenie mój sekretariat, kiedy miałem to spotkanie z tym moim znajomym, i tą ścieżką odtworzyłem, kiedy miała miejsce ta rozmowa. Otóż to był wieczór 15 lipca, 15 lipca, w związku z tym chcę sprostować to, co zeznałem, odpowiadając na pytanie pana posła Rokity, że między rozmową Lwa Rywina z panią prezes Wandą Rapaczyńską a moim spotkaniem z premierem w Radzie Integracji Europejskiej z nim ani razu nie rozmawiałem. Owszem, tego dnia z nim rozmawiałem wieczorem, to było po 20, i nie potrafię w tej chwili odpowiedzieć na pytanie, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#TomaszNałęcz">Tego dnia to znaczy 15?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#AdamMichnik">Tak, tak, tak, nie, nie, ja to sprawdziłem, bo ja to sobie skojarzyłem z rozmową z tym moim przyjacielem. Zresztą zapytam go dzisiaj, czy jutro mogę ujawnić wysokiej komisji jego nazwisko. Więc to był 15 lipiec i wszystko inne było tak, jak opowiedziałem, i niechcący wprowadziłem w błąd pana posła Rokitę, mówiąc, że ani razu nie rozmawiałem z premierem między 15 a 18. Natomiast jedno, czego jestem zupełnie pewien, to wtedy w ogóle tego nie łączyłem z propozycją Lwa Rywina. I drugie sprostowanie. To dzięki pewnemu zbiegowi okoliczności potrafię odpowiedzieć na pytanie pana posła Rokity już teraz, którego dnia w rozmowie z premierem użyłem tego sformułowania o tym strażniku, o tym naczelniku więzienia. Otóż to miało miejsce 20, co prawdopodobnie było związane z tym, że - jak mi uświadomiono - 19 na moje ręce przysłała faks pani minister Aleksandra Jakubowska z jakimś przewodnim pismem, którego nie pamiętam. Ja zgodnie ze swoim obyczajem ten faks, nie czytając go w ogóle, przekazałem pani prezes Helenie Łuczywo, która po pani prezes Rapaczyńskiej przejęła sprawy zajmowania się ustawą. Przekazałem to pani prezes Łuczywo, która po konsultacji, jak zrozumiałem, z prawnikami, ale tego nie jestem pewny, poinformowała mnie, że to jest ciągle nie to, co zdaniem prywatnych nadawców zasługuje na miano kompromisu, który zapowiadał pan premier. I wtedy ja jeszcze raz zatelefonowałem do pana premiera. To było moim zdaniem do sekretariatu, z domu telefonowałem. I powiedziałem mu wtedy - to sobie już przypominam - że aż mi głupio, że kolejny raz tutaj premierowi zawracam głowę, ja wiem, że on ma sto innych zajęć, znacznie ważniejszych itd., ale że sprawa jest dla mnie szalenie dyskomfortowa, dlatego że powziąłem wiadomość od pani prezes Łuczywo, że kolejny raz, ciągle jest to zapis, który nie ma nic czy też ma niewiele... - nie, przepraszam, jeszcze inaczej - który nie odpowiada wyobrażeniom prywatnych nadawców o kompromisie zapowiadanym przez premiera. I zapytałem się premiera, czy mogę mu dostarczyć ten papier. On powiedział, że mogę. I teraz znów sobie przypominam, że ponieważ to było w sobotę, ja nie miałem samochodu wtedy, więc spytałem się pana premiera, czy mam to przynieść osobiście, czy też pan premier byłby tak miły i przysłał samochód, żebym to mógł dać dla pana premiera, i tak się stało. I w tej rozmowie przez telefon padła ta wymiana zdań o naczelniku więziennym. I tyle tytułem uzupełnień. A na jutro przygotuję informację, czy mogę ujawnić nazwisko mojego gościa, który był świadkiem tej rozmowy. On w tym momencie się okazał po prostu nieuchwytny, więc ja to ustaliłem na podstawie moich własnych notatek tylko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie redaktorze. Już kończę moje przesłuchanie. Chciałbym jeszcze jedną rzecz ustalić, jeśli sprzyjałaby pamięć pana redaktora. Jest bardzo interesująca informacja w faksie przekazanym przez panią Wandę Rapaczyńską pani Aleksandrze Jakubowskiej 18 lipca 2002 r. Ten faks ma taki charakter... właściwie ten list ma taki charakter listu kończącego pewną fazę, bo pani prezes Rapaczyńska wyjeżdża następnego dnia do Stanów na parotygodniowy urlop i z treści tego listu wynika, że sumuje dotychczasowe działania. I bardzo interesujący jest ostatni akapit tego listu, zresztą cały jest interesujący: „W imieniu Adama chciałabym poprosić, aby była pani...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#JanRokita">Proponuję pokazać to pismo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#TomaszNałęcz">Oczywiście, ja tylko może przeczytam, a potem okażę, no bo mam to w jednym egzemplarzu. „W imieniu Adama, chciałabym poprosić, aby była pani łaskawa przekazać mu egzemplarz autopoprawki, która stanie we wtorek na rządzie, najchętniej w piątek, jeśli będzie już gotowa, a jeśli nie, to w poniedziałek rano. Pozwoli to uniknąć pomyłek, które są zrozumiałe przy pracy w takim napięciu. Dokument proszę przesłać mojej asystentce, a ona natychmiast przekaże Adamowi”. Zgodnie z sugestią pana posła Rokity, proszę o okazanie świadkowi tego dokumentu. Przedostatni akapit, zresztą passus o wtorku jest zakreślony pomarańczowym flamastrem. Jestem przekonany, że komisja chciałaby wiedzieć, skąd pani prezes Rapaczyńska wiedziała 18, że projekt będzie rozważany na posiedzeniu rządu 23 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#AdamMichnik">Szanowny panie marszałku, wysoka komisjo, ja najpierw wyjaśnię może, skąd w ogóle pojawiłem się w tym dokumencie. Otóż, pani prezes Wanda Rapaczyńska spytała się mnie, czy ona może poprosić panią minister, żeby jakieś papiery czy tam projekty wysyłać do mnie, a to dlatego że, jak rozumiem, wiedziała, że ja znam po prostu panią minister Jakubowską. Ja nie wiem, czy Helena Łuczywo... czy panie się znały osobiście w tym momencie, natomiast było oczywiste, że ja tym nie będę się zajmować. Natomiast, skąd pani prezes Rapaczyńska wiedziała, że to stanie na rządzie - no, prawdopodobnie od pani minister Jakubowskiej, no, nie ode mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#TomaszNałęcz">Kłopot tylko, panie redaktorze, polega na tym, że jeśli wierzyć zeznaniom pani minister Jakubowskiej, to pani minister Jakubowska zeznała, że ona 18 jeszcze nie wiedziała o tym, że rzecz stanie na posiedzeniu rządu 23. Jak tu mi pan poseł Rokita podpowiada, tego samego 18 na posiedzeniu komisji sejmowej wręcz mówiła, że to nie stanie na posiedzeniu rządu, w związku z czym moje pytanie było z podtekstem, który pan redaktor momentalnie rozszyfrował, bo ono właściwie, poprawnie sformułowane powinno brzmieć: Czy tę informację pani prezes Rapaczyńska miała od pana redaktora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#AdamMichnik">Ode mnie na pewno nie, bo ja tego nie miałem skąd wiedzieć. Jedynie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#TomaszNałęcz">Panie redaktorze, po tym wszystkim, co pan dzisiaj tutaj powiedział, to najbardziej prawidłowa forma mojego pytania powinna brzmieć: Czy pan redaktor w jakiejś rozmowie z prezesem Rady Ministrów przed 18 albo 18 lipca dowiedział się, że jest intencją prezesa Rady Ministrów, żeby rozstrzygnąć kwestię autopoprawki na najbliższym posiedzeniu rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#AdamMichnik">Jeżeli ja dobrze przypominam sobie teraz, to Rada Integracji Europejskiej była 18 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#TomaszNałęcz">Tak. Rada Integracji Europejskiej była osiemnastego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#AdamMichnik">Myśmy wtedy nie rozmawiali o poprawce. Myśmy obydwaj byli wtedy, że tak powiem, całkowicie skoncentrowani na liście pani prezes Rapaczyńskiej do mnie w sprawie Lwa Rywina. To była moja pierwsza rozmowa z premierem, więc ja wykluczam, żeby... Chyba żeby mi jakoś w biegu to powiedział. Nie wiem. Na pewno nie to było tematem rozmowy. To mogę zapewnić. Czy premier tak en passant... Bo to jakoś było tak, że ja byłem u premiera, tam później przyszli jacyś ludzie - moim zdaniem pan minister Iwiński, pan minister Tober, być może pani minister Danuta Hübner - i razem poszliśmy na salę, z gabinetu premiera poszliśmy razem na salę, gdzie obradowała Rada. A może ja się mylę, może to było innym razem. Już nie chcę plątać teraz. Nie chcę plątać. Być może... Ale na pewno z kimś myśmy szli. Dlatego to jest dla mnie ważne, że nie sądzę, żeby przy innych osobach premier mnie chciał o takich sprawach informować. Nie wydaje mi się. Natomiast logicznie rzecz biorąc, ja mogę powiedzieć tyle, ale to już jest moja logika teraz, że skoro ta sprawa miała stanąć dziewiątego i nie stanęła, wedle mojej odtworzonej, teraz skorygowanej wiedzy, 15 lipca pani prezes Rapaczyńska otrzymuje informację od pani minister Jakubowskiej, że to następnego dnia staje na rządzie. Ja normalnie bym nigdy się przy tym nie upierał, nigdy. Ja wiem, że i ludzka pamięć jest zawodna, i to nie jest materia, gdzie ja się czuję pewny. Ale ja doskonale pamiętam tę rozmowę, gdzie ja rozmawiam przez telefon z premierem i przekazuję mu to, co usłyszałem od pani prezes Rapaczyńskiej, i pamiętam replikę premiera, więc jest rzeczą absolutnie niemożliwą, żeby mi się to przyśniło. Zwłaszcza że tutaj w tym wszystkim nie ma nic horrendalnego, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#TomaszNałęcz">Panie redaktorze, jeśli można poćwiczyć trochę pańską pamięć, wspólnie poćwiczyć pańską pamięć - w tym zestawie dokumentów, które uzyskaliśmy od Agory, są, wydawałoby się, niemożliwe do zakwestionowania dowody, że pan tego... że takie wydarzenie nie mogło mieć miejsca, bo tam są maile świadczące o tym, że obydwie panie - jest wymiana korespondencji między obydwiema paniami, czyli między panią prezes Rapaczyńską i minister Jakubowską - świadczące, że panie jak dwie zdolne i pilne uczennice, wypracowanie, pracują bez żadnego pośpiechu nad konkretnymi zapisami ustawy. Więc ten dowód w tej dokumentacji zdaje się być. Ale ja chciałem, ćwicząc właśnie, przepraszam za ten kolokwializm, pana pamięć, odwołać się do próby ustalenia okoliczności, w jakich pan się dowiedział od pani Wandy Rapaczyńskiej o tym wydarzeniu. No bo 15 lipca to jest dzień dramatycznych kontaktów z panią Rapaczyńską, prawda? A więc ta rozmowa... Państwo wtedy rozmawiacie, jak rozumiem, przede wszystkim o korupcyjnej propozycji Lwa Rywina. Bo zjawia się Lew Rywin i składa tę propozycję zrelacjonowaną w notatce. Czy pani prezes Rapaczyńska o tym, że zapada z godziny na godzinę decyzja, żeby projekt ustawy rozpatrzyć na posiedzeniu rządu w dniu następnym, mówi panu właśnie w tych okolicznościach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#AdamMichnik">Nie, absolutnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#TomaszNałęcz">No, ale to jak nie? To jest ten sam 15 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#AdamMichnik">Nie, nie, absolutnie nie. To są dwie różne sytuacje. Rozmowa na temat korupcyjnej propozycji Lwa Rywina ma miejsce, powiedzmy, jak ja wracam z francuskiej ambasady, jest jeszcze jasno, ciepło, to jest godzina, ja wiem która? - szesnasta, może wcześniej. Przed kolegium chyba, czyli to musi być piętnasta. I teraz... ta rozmowa ma swoją specyfikę. My rozmawiamy w cztery oczy o tym, na tarasie. Nikomu nie mówimy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#TomaszNałęcz">Panie redaktorze, bo wracamy do okoliczności, przepraszam, które chociaż tyle razy mówiliśmy już o tym, to zdaje się po raz pierwszy tak dokładnie odtwarzamy. Pan jest pewny, że pani prezes Rapaczyńska informuje pana o propozycji Lwa Rywina po pana powrocie z ambasady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#AdamMichnik">Tak. Jestem absolutnie tego pewny. Ja nie pamiętam, trzeba by sprawdzić, o której było przyjęcie w ambasadzie, na którą oni zapraszali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#AnitaBłochowiak">Na samo południe, jak co roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#AdamMichnik">To w takim razie to mogło być wcześniej. To mogło być, powiedzmy, o czternastej, to mogło być o czternastej. Ale jestem tego absolutnie pewny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, ja chciałem prosić sekretariat, żeby sprawdził, i to drogą pozyskania dokumentu, godzinę przyjęcia w ambasadzie francuskiej 15 lipca 2002 r. Ponieważ jeśliby przyjąć godzinę 12, o której mówi pani poseł Błochowiak, to też zaczyna się nie zgadzać godzina rozmowy między panią prezes Rapaczyńską a panem Lwem Rywinem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#TomaszNałęcz">Ale wróćmy do tych okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#AdamMichnik">Niestety, panie marszałku, nie potrafię sprawdzić tego. Ale jeżeli ja pamiętam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie, panie redaktorze, my to sprawdzimy, tak że nie ma żadnego problemu. To akurat oficjalne przyjęcie dla kilkuset osób w ambasadzie francuskiej bardzo łatwo sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#AdamMichnik">Nie, nie, ja nie o tym. To, moim zdaniem, Lew Rywin był u pani Wandy o jedenastej. Tak mi się zdaje. Tak że to by się zgadzało absolutnie wtedy. No dobrze, więc mnie pani Wanda, pani prezes Wanda Rapaczyńska tę całą sprawę mi opowiada bezpośrednio po moim powrocie z ambasady. Ale tutaj jest bardzo ważna chemia tego. To znaczy, my jesteśmy straszliwie tym zdenerwowani, przejęci, rozmawiamy na tarasie, nieomal na ucho. Umawiamy się, że nikomu nie mówimy o tym, że z tym trzeba się przespać i się zastanowimy. To dla nas tak szokujące było. Następnie ja wracam do domu, gdzie, jak ustaliłem, na dwudziestą byłem umówiony, czyli, tak jak mówiłem, po kolegium byłem umówiony z kimś z moich przyjaciół. To zresztą mnie zmyliło, bo spotkanie było w domu - w domu to zwykle w sobotę, jak pan marszałek to słusznie odnotował. To rzeczywiście było w domu, ale wieczorem już, po spotkaniu. I teraz dzwoni do mnie pani Rapaczyńska, że dostała informację od pani prezes, od pani minister Jakubowskiej. I tutaj ja powtórzyłem tę rozmowę. To się jakby dzieje na zupełnie innym planie niż sprawa Rywina. Sprawa Rywina...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#TomaszNałęcz">Jeśli się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#AdamMichnik">Panie marszałku, panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, panie redaktorze, muszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#AdamMichnik">...ja rozumiem, że pan jest przewodniczącym, pan może przerywać, ale nich pan mi da skończyć zdanie, moją myśl, no bo ja zgubię myśl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#TomaszNałęcz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#AdamMichnik">Więc dla nas sprawa Rywina w tym momencie jest czymś kompletnie niezrozumiałym. My nie wiemy, co to w ogóle jest, o co tutaj chodzi. W związku z tym my przyjmujemy, nawet nie umawiając się, zasadę: o tym nikomu nie mówimy, przesypiamy się i zachowujemy się jak gdyby nigdy nic, jakby nic się nie stało po prostu. Nie dajemy nikomu nawet w redakcji nic ani w firmie nic. W tym momencie się odbywa telefon pani prezes do mnie z tymi informacjami i mój telefon do sekretariatu premiera, na który pan premier po jakimś czasie oddzwania i później jest ta rozmowa, którą zacytowałem. Nie wydaje mi się możliwe... znaczy, ludzka pamięć jest zawodna, potem sobie człowiek to układa w jakieś takie formuły, żeby to było logiczne. Ale nie wydaje mi się możliwe, żebym ja skonfabulował to. Dlatego, że inaczej po co ja bym dzwonił do premiera Millera i mu zawracał głowę tą całą historią, skoro chwilę potem mam go widzieć na Radzie Integracji? Czy mogę do niego zadzwonić w ogóle w normalnym trybie w ciągu dnia. Dlaczego ja go nagle wieczorem - szefa rządu, łapię, prawda? - to musiała być sytuacja awaryjna jakaś. Więc ja nie wiem, jakimi tutaj dowodami wysoka komisja dysponuje, ja być może potrafię się jakoś odnieść do nich czy skomentować to, ale... No, niby wszystko jest możliwe. Jest możliwe, że teraz mnie w „Gazecie” wprowadzili w błąd i to nie było piętnastego a czternastego. To jest możliwe. Ale tak jak ja to sobie składam w głowie, to ja nie pamiętałem daty i w ogóle nie kojarzyłem jej z Rywinem. I teraz usiłowałem - dlatego sobie nie chciałem dać przerwać - usiłowałem odpowiedzieć na pytanie, jak to jest możliwe, że sobie nie kojarzę. Otóż to były jakby dwie rzeczywistości, to był ścisły sekret, prawda? o tym się po prostu nie mówiło w żadnym trybie, żeśmy zaczęli o tym mówić, tak... Ja pamiętam, że ja nawet Juliuszowi Rawiczowi, który jest takim w naszej redakcji, no, takim największym moralnym, duchowym autorytetem, o tej sprawie opowiedziałem po rozmowie z premierem Millerem osiemnastego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#TomaszNałęcz">Panie redaktorze, ale jeśli to jest wersja prawdziwa, to pan powinien pamiętać następujące elementy: że pan jest zszokowany, że po rozmowie Wandy Rapaczyńskiej z Lwem Rywinem jak grom z jasnego nieba przychodzi kolejna informacja - że nagle, z godziny na godzinę, rzecz stanie na Radzie Ministrów. Nawet jeśli obawiacie się podsłuchów, bo tak żeście... odżyły wszystkie zachowania z ciężkich czasów, obawiacie się podsłuchów, to pan powinien zapamiętać dylemat: chcę z Rapaczyńską, z panią prezes Rapaczyńską porozmawiać w tej sprawie, ale nie mogę, bo mnie może podsłuchują. Pamięta pan takie dylematy? Czy pan po prostu... pani Rapaczyńska dzwoni, pan w ogóle nie wiąże tych dwóch spraw, chociaż tak naprawdę one by się powinny wiązać w logiczną całość. Pierwszy piorun - propozycja Rywina, drugi piorun, niezależnie od normalnie toczących się prac nad ustawą, nagle decyzja, ni z gruszki, ni z pietruszki, rozstrzygnięcie na Radzie Ministrów. A pan, jak rozumiem, bo nas pan nie poinformował, nie pamięta tych dylematów, tej rozterki: złamać ciszę w eterze i wymienić z panią prezes Rapaczyńską chociażby dwa zdania, może jakimś kamuflażem, jak generałowie w kampanii wrześniowej, wiedząc, że Niemcy podsłuchują, używając jakiegoś omówienia, jakichś konspiracyjnych pseudonimów, czy to są dwa wydarzenia, które się ze sobą wiążą, czy nie. No, nie ma siły, żebyście nie próbowali... żeby pan nie pamiętał swojego dylematu z tamtego czasu - czy objaśnić tę drugą sensację poprzez pierwszą sensację, czy nie? A pan niczego takiego nie pamięta. I to jest moje konkretne pytanie: Czy pan pamięta te krople potu na swoim czole - czy jakoś to jednak skomentować przez telefon, który może wszechwładny wróg podsłuchiwać, czy jednak nie? A może wrócić do redakcji i pogadać, może to są dwie łączące się sprawy? Przecież pan wtedy nie może wykluczyć podejrzenia, że jednak Lew Rywin nie blefuje, tylko przychodzi w imieniu premiera. A pan spokojnie dzwoni do premiera i rozmawia w obliczu takiej sensacji o terminie Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#AdamMichnik">Pamiętam, panie marszałku, ja wszystko pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#TomaszNałęcz">A to dlaczego pan nie mówi, jak pan pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#AdamMichnik">Nie miałem żadnych dylematów po prostu - żadnych. Nie. Jest sprawa Rywina, o której nie rozmawiamy, która jest bulwersująca, szokująca, skandalizująca, i jest wiadomość irytująca, że znowu pani prezes Rapaczyńska nie dogadała się, nie porozumiała się z panią minister Jakubowską, a czas nagli, mamy informacje, że już premier z tym nie chce czekać itd. Zasadniczo rzecz biorąc, ja od początku nie wierzyłem w jakąkolwiek rolę pana premiera Millera w tej sprawie - nie wierzyłem. No, ale rzeczywiście jest tak, jak pan marszałek był łaskaw powiedzieć: był Rywin i powiedział to, co powiedział, i się powołał na tego, na kogo się powołał. Przy czym ja w tej chwili próbuję odtworzyć, jak ja mogłem myśleć, bo jeszcze raz mówię: mnie się wydawało, że ta rozmowa miała miejsce w sobotę, a nie w poniedziałek, ale, ponieważ znam siebie, znam swoje reakcje, to próbuję to teraz psychologicznie zrekonstruować. A jeżeli tak, to co prostszego niż zadzwonić do szefa rządu; zobaczymy, jaka będzie jego reakcja, na przykład, czy oddzwoni - czy oddzwoni. Ja na przykład wiem i wszyscy z tu obecnych członków wysokiej komisji to wiedzą, że premier, jak mu jest niewygodne, jak nie chce, to nie oddzwania. Podobnie minister, podobnie wojewoda - nie oddzwania, jak z jakichś powodów woli tego dnia kontaktu telefonicznego nie mieć. Więc oddzwania. To pierwsze. Drugie: Oddzwoni i co powie? Czy na przykład mi powie - co by było w pełni uzasadnione i usprawiedliwione - sprawa ta jest skończona, negocjacje były, kompromis jest wypracowany, to w tej formie idzie, nie zawracajcie mi głowy, są sprawy ważniejsze itd. No wszyscy państwo wiecie, że premierowie różni w naszych krajach tak bardzo często odpowiadają, i temu się nie można dziwić. Więc jak dzisiaj myślę, to był taki telefon, gdzie ja się chciałem zorientować z jednej strony, czy coś rzeczywiście w sprawie ustawy..., czy jest tak, jak mnie informuje pani Rapaczyńska, że tutaj premier podjął stanowcze, twarde decyzje niekorzystne dla nadawców prywatnych, między innymi dla Agory, czy też premier jest poza tą sprawą. Reakcja premiera była taka, jakiej bym oczekiwał w sytuacji, kiedy nie ma ostrych napięć, konfliktów i czegoś, co buzuje w relacjach między nami. Ja pamiętam w końcu okres, kiedy nie byłem w stanie się dodzwonić do różnych innych premierów, a sprawy też miałem bardzo pilne. Mimo to o tym ze mną nie chcieli rozmawiać ze stu powodów. Ja nie miałem najmniejszych dylematów, bo dla mnie było kompletnie oczywiste, że jeżeli ja ten telefon wykonam - jeszcze raz mówię, odtwarzam na podstawie moich dzisiejszych rozumowań, bo ja w pierwszej chwili tę rozmowę w swojej pamięci jakby sytuowałem wcześniej - powiedzmy, że ja wykonam taki telefon, co złego się stać może? Nic, nic. Premier może nie oddzwonić, może nie oddzwonić, może powiedzieć, że zajęty jest, że go nie złapałem. Premier może powiedzieć, że sprawa jest przesądzona, i premier może powiedzieć to, co powiedział, czyli że się temu przyjrzy. Więc gdzie tu jest miejsce na jakieś psychologiczne dylematy, panie marszałku, podsłuchy, nie wiadomo co? Nie ma tego miejsca po prostu. W tym momencie, w tej rozmowie nie ma miejsca na żadne dylematy związane z podsłuchem, z pseudonimowaniem itd.</u>
          <u xml:id="u-534.1" who="#AdamMichnik">Jest prosty przekaz. Prezes Rapaczyńska dostaje określoną informację od pani minister Jakubowskiej. Jest moja prosta reakcja, ja to próbuję zweryfikować w jakiejś formie u pana premiera. Tu do tego nic Rywin. Przyjmijmy teraz, rzeczywiście zupełnie teoretycznie i abstrakcyjnie, że Rywin nie blefuje; to co ja tracę z punktu widzenia mojego dążenia do prawdy, wykonując ten telefon do premiera? Nic nie tracę, nic nie tracę. Po prostu ani tej prawdy nie oddalam, ani jej nie zamącam, ani nie przybliżam. Jestem w tym samym miejscu, w którym byłem, poza tym jednym, że wiem, że w kontakcie telefonicznym premier w niczym nie jest odmienny, niżby był przed wizytą Rywina u pani Rapaczyńskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie redaktorze. I ostatnie pytanie: Pan redaktor to pamiętał czy pan redaktor tak to odtworzył, jakby opisał to pański biograf, znając pańskie zachowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#AdamMichnik">Odtworzyłem to w tej chwili tak, jakbym był autobiografem, znaczy jakby znając fakty, próbował zrekonstruować ich prawdę psychologiczną. Natomiast ja tego nie pamiętałem. Ja jeszcze... powtarzam jeszcze raz: mnie się wydawało, że ta rozmowa miała miejsce dwa dni wcześniej, kiedy w ogóle o żadnym Rywinie nie słyszałem. Ale pan marszałek bardzo słusznie mnie zapytał, jak to było możliwe, że ja taką rozmowę odbyłem po Rywinie. I teraz odpowiedziałem panu, mówiąc na wstępie, że ja rekonstruuję na podstawie znajomości siebie moje możliwe rozumowanie. Bo gdyby dziś taka sytuacja była, to - odpukać w niemalowane drzewo - tobym się zachował analogicznie. Znaczy to jest w takiej sytuacji moje naturalne rozumowanie i postępowanie. Nie widzę tutaj nic, co by w moim zachowaniu było... odbiegało od moich norm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie redaktorze. Minęła godz. 4, więc normalnie kończymy przesłuchania o tej porze i też kończymy przesłuchanie w dniu dzisiejszym pana redaktora. Nie pozostaje mi nic innego, tylko zwołać kolejne posiedzenie komisji na dzień jutrzejszy, na godz. 9. Dziękuję za zwrot materiału. W pierwszym punkcie - kontynuowanie przesłuchania pana redaktora, a w drugim punkcie - sprawy bieżące. Mamy już kolejność zgłoszeń. Jeśli się nie zgłoszą dodatkowi pytający, to w pierwszej turze pan przewodniczący Lewandowski i pan poseł Rydzoń, w drugiej turze pan poseł Ziobro, pan poseł Rokita i pani poseł Błochowiak. Za chwilę przejdziemy do spraw bieżących. Ale krótka przerwa, żeby pan redaktor mógł nas opuścić. Zapraszam do tej sali na drugą część naszego posiedzenia poświęconą sporządzeniu stenogramu. Będzie przewodniczył pan poseł... pan przewodniczący Kopczyński. O godz. 16.30 zapraszam pana redaktora; przepraszam, o 18.30, oczywiście że o 18,30, bo potrzebujemy 2,5 godzin na sporządzenie protokołu. Dziękuję. A my przechodzimy do spraw bieżących. Czy państwo mają jakieś sprawy bieżące? Pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję, panie marszałku. Jeśli pan marszałek pozwoli, jako że czas dzisiaj już dobiegł końca, nie chciałbym rzeczy przedłużać, pozwolę sobie w dniu jutrzejszym podnieść pewien problem, który przed nami stoi, natury organizacyjnej i poprosić o głos, mając nadzieję, że będziemy mieli odrobinę więcej czasu na sprawy bieżące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję bardzo panu posłowi. Ja chciałbym krótką sprawę poruszyć, jeśli można. Chodzi o formalne podjęcie uchwały dotyczącej zniesienia klauzuli poufności ze stenogramu - 2. punktu posiedzenia Komisji Śledczej w dniu 4 września 2003 r. Myśmy podjęli uchwałę znoszącą klauzulę poufności zeznań pani prokurator Marciniak, ale to posiedzenie miało drugą część. Pierwsza część spraw bieżących też była... nadaliśmy gryf poufności tej części stenogramu posiedzenia komisji. Różne względy sprawiają, że powinniśmy tą klauzulę zdjąć, nie ma chyba nic takiego, co byśmy chcieli chronić gryfem poufności w tamtej dyskusji. Tak że jeśli państwo nie mieliby nic przeciwko temu, tobym zgłosił już dzisiaj, nie czekając na dzień jutrzejszy. Koresponduję w tej sprawie z prokuraturą i nie chciałbym odwlekać tej korespondencji o jeden dzień. Chciałbym zgłosić projekt uchwały: Komisja Śledcza do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, działając na podstawie tutaj cztery linijki stosownych artykułów różnych ustaw, w oparciu o które działamy - znosi klauzulę „poufne” ze stenogramu 2. punktu posiedzenia Komisji Śledczej w dniu 4 września 2003 r. - sprawy bieżące, część 1. Zastanawiamy się w tej części obrad, co zrobić z informacjami, które przekazała nam pani prokurator Marciniak. Mogę przejść do głosowania nad zdjęciem tej klauzuli? Dziękuję za przyzwolenie. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem uchwały w treści, którą przeczytałem, proszę o podniesienie ręki. 9 posłów było za, jest nas dziewięcioro, w związku z czym nikt nie głosował przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Jednomyślnie 9 głosami „za” przyjęliśmy treść tej uchwały. Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś sprawy bieżące? Jeśli nie, to zarządzam przerwę w obradach do godz. 18.30.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>