PPC / ppc

text_structure.xml 261 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#BeataHebdzyńska">Jest, jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#TomaszNałęcz">Myślę, że gdyby troszeczkę bliżej pani przysunęła, to byłoby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BeataHebdzyńska">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#TomaszNałęcz">O! Teraz będzie na pewno już dobrze. Dziękuję bardzo. Pani prezes nie ustanawia pełnomocnika. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego jestem zobligowany pouczyć panią prezes, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pani zobowiązana mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Procedura obliguje mnie do zadania pani pytania: czy pani zrozumiała treść tego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BeataHebdzyńska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Pani prezes, proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BeataHebdzyńska">Beata Anna Hebdzyńska, lat 52, jestem wiceprezesem ds. legislacji Rządowego Centrum Legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania pani prezes znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Pani prezes, czy była pani karana za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BeataHebdzyńska">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pani prezes przyrzeczenia. Proszę wszystkich o powstanie, a panią prezes proszę o powtarzanie za mną: Świadoma znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BeataHebdzyńska">Świadoma znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#TomaszNałęcz">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BeataHebdzyńska">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#TomaszNałęcz">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BeataHebdzyńska">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#TomaszNałęcz">...że będę mówiła szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BeataHebdzyńska">...że będę mówiła szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TomaszNałęcz">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BeataHebdzyńska">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#TomaszNałęcz">...co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BeataHebdzyńska">...co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję bardzo. Informuję panią, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pani się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić panią lub osobę dla pani najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pani zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę panią lub osobę dla pani najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym została pani uprzedzona w wezwaniu. Pani prezes, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej powołując 10 stycznia 2003 r. Komisję Śledczą postawił przed nią trzy następujące cele. Pierwszym celem działania komisji jest zbadanie okoliczności towarzyszących próbie wymuszenia przez Lwa Rywina korzyści majątkowych i politycznych w zamian za spowodowanie zaniechania wprowadzenia niekorzystnych dla prywatnych mediów zmian w ustawie o radiofonii i telewizji oraz za odpowiadające ich interesom decyzje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a także ustalenie osób, które miały inicjować powyższe działania przedstawione w „Gazecie Wyborczej” z dnia 27 grudnia 2002 r. oraz w innych mediach. Drugim celem działania komisji jest zbadanie przebiegu procesu legislacyjnego w zakresie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji w kontekście sprawy, o której była mowa w punkcie pierwszym. I trzecim celem działania komisji jest zbadanie prawidłowości reakcji organów państwowych na uzyskane przez nie informacje w sprawie, o której była mowa w punkcie pierwszym. Chciałem zapytać panią prezes, co pani wiadomo jest w sprawach, które są przedmiotem badania przez komisję? Bardzo proszę o swobodną wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BeataHebdzyńska">Dziękuję bardzo. Jak mówiłam, jestem wiceprezesem ds. legislacji, któremu jednocześnie powierzono kierowanie Departamentem Legislacyjnym. Zadaniem Departamentu Legislacyjnego jest sporządzanie ostatecznej redakcji i kontroli tekstu aktów prawnych, rządowych aktów prawnych, które są przyjęte przez Radę Ministrów. Z tego względu to, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, chciałem... przepraszam, pani prezes, chciałem poprosić panią sekretarz... O, tak, właśnie. I bliżej gdyby pani przysunęła troszeczkę - ale do siebie. Jeszcze. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BeataHebdzyńska">Jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#TomaszNałęcz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BeataHebdzyńska">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#TomaszNałęcz">On wymaga dosyć bliskiego kontaktu z ustami. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BeataHebdzyńska">Zatem to, że z rządu wyszedł projekt nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji w brzmieniu niezgodnym z ustaleniami Rady Ministrów, obciąża mnie osobiście. Następnego dnia po wysłaniu tego projektu do Sejmu zostałam poinformowana o tym fakcie oraz o tym, że zarzuca się, że błąd ten powstał w czasie prac redakcyjnych w Rządowym Centrum Legislacji. Sprawdziłam... sprawdziliśmy razem z sekretarzem Rady Ministrów dokumenty, porównaliśmy z protokołem, stenogramem posiedzenia Rady Ministrów z dnia 19 marca i stwierdziliśmy, że istotnie nie może być żadnych wątpliwości, że art. 36 ust. 3 pkt 1 tego projektu nowelizacji jest niezgodny z ustaleniami Rady Ministrów. Sprawa ta była przedstawiana na posiedzeniu Rady Ministrów. Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zwrócił uwagę na rozwiązanie przyjęte w tymże artykule, zasygnalizował to Radzie Ministrów. Wnioskodawca odniósł się do tego problemu, podtrzymując czy też proponując utrzymanie takiego rozwiązania i wyjaśniając, dlaczego takie rozwiązanie zostało przyjęte. Zatem nie można mieć żadnych wątpliwości, że takie rozstrzygnięcie Rada Ministrów przyjęła. Następnie otrzymałam polecenie, żeby wyjaśnić, w jaki sposób to się stało, jak doszło do takiego błędu właśnie w trakcie prac w RCL. Poprosiłam o rozmowę panią legislator, która prowadziła prace nad tą ustawą. Po wysłuchaniu jej poprosiłam o sporządzenie notatki. Mając w ręku tę notatkę, uznałam, że konieczne jest wysłuchanie drugiej... innych uczestników tego spotkania - bo to były prace 25 marca, w RCL one się toczyły - że konieczne jest wysłuchanie uczestników tego spotkania. Zadzwoniłam, było trzech uczestników spotkania. Widocznie dodzwoniłam się tylko do dwóch uczestników tego spotkania: do pani dyrektor Sokołowskiej i pana Łopackiego. Ja oczywiście po tylu miesiącach nie pamiętam treści tych rozmów, ale bezpośrednio po tej rozmowie, po tych rozmowach, sporządziłam notatkę, odręczną notatkę na notatce sporządzonej przez głównego legislatora. Z rozmów tych nie usłyszałam... To znaczy usłyszałam potwierdzenie faktów, które przedstawiła pani główny legislator. Nie usłyszałam żadnego innego stanowiska czy też podważenia faktów, które były przedstawione w tej notatce. Uznałam zatem, że mogę tę notatkę głównego legislatora przedłożyć moim przełożonym. Następnie, skoro stwierdzony został błąd, w takim razie podjęłam działania, ażeby zaproponować jak najszybsze sprostowanie tego błędu. Nie pamiętam tego już - prawdopodobnie sama też sporządziłam takie sprostowanie. Zostało ono przygotowane i na najbliższej Radzie Ministrów zostało przedstawione członkom Rady Ministrów do akceptacji. Rada Ministrów 2 kwietnia przyjęła to sprostowanie i to sprostowanie zostało skierowane do Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani prezes. Proszę o zadawanie pytań pana przewodniczącego Bogdana Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Pani prezes, proszę powiedzieć może jeszcze raz... odnieść się do tej kwestii, którą była pani uprzejma już przedstawić komisji, tzn. rozmów, które odbyła pani z panią Sokołowską i z panem Łopackim. Proszę powiedzieć, czy pani expressis verbis, w całości, przeczytała notatkę pani Szumielewicz panu Łopackiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BeataHebdzyńska">Tak sądzę. Musiałam co najmniej zreferować tą notatkę, jeżeli... ale... albo przeczytać, albo zreferować wszystko, co znajdowało się w tej notatce. Po to dzwoniłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BogdanLewandowski">Czy poinformowała pani pana Łopackiego, że w tej notatce jest taki zapis, że w trakcie tego spotkania przedstawiciele wnioskodawcy poinformowali, że nastąpiła zmiana treści przepisu art. 36 ust. 3 ustawy, polegająca na skreślaniu... na skreśleniu w tym przepisie wyrazów „lub czasopisma”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BeataHebdzyńska">No, to najistotniejsza sprawa w tej notatce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BogdanLewandowski">Czy pan Łopacki odniósł się do tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BeataHebdzyńska">Znaczy, musiał się odnieść, skoro dzwoniłam i prosiłam o... Chciałam wysłuchać stanowiska drugiej strony, jak gdyby drugiej strony. Przecież...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BogdanLewandowski">Co w takim razie oświadczył pan Łopacki pani podczas tej rozmowy telefonicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BeataHebdzyńska">Znaczy słów nie pamiętam, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BogdanLewandowski">Ale sens jaki był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BeataHebdzyńska">Ale... No, sens, sens musiał być taki, że dał mi podstawy do stwierdzenia, że te fakty zostały potwierdzone. Nie zaprzeczono im, nie przedstawiono żadnej innej wersji wydarzeń, prac tego 25 marca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BogdanLewandowski">Pani prezes, czy... czy zadała pani pytanie, dlaczego pan Łopacki poświadczył nieprawdę podczas tego spotkania w Rządowym Centrum Legislacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BeataHebdzyńska">Nie, panie pośle. Znaczy, nie sądzę, żebym tak sformułowała pytanie czy w ten sposób prowadziła rozmowę. Rozmawiałam wówczas, kiedy było wiadome, że Rada Ministrów co innego ustaliła, prawda? Czyli zarówno ja wiedziałam, jaka powinna być treść tego przepisu, jak i mój rozmówca. Rozmówca, jeżeli chciałby się bronić czy inaczej przedstawić sprawę, no, zapewne by to uczynił. Fakty po prostu były znane jednej i drugiej strony. I jedna i druga strona... No, nie było sporu co do tego faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BogdanLewandowski">Jak przebiegała pani rozmowa z panią dyrektor Sokołowską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BeataHebdzyńska">Myślę, że podobnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BogdanLewandowski">I tu również nie było słowa sprzeciwu wobec tej informacji, którą przekazała pani pani Sokołowskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BeataHebdzyńska">Znaczy, gdybym usłyszała sprzeciw czy inną... inne stanowisko, przecież nie mogłabym nad tym przejść do porządku dziennego. Musiałabym prawdopodobnie napisać całą dużą notatkę przedstawiającą dwie wersje wydarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BogdanLewandowski">Pani prezes, co pani wtedy pomyślała sobie, po przeprowadzeniu tych rozmów, po zapoznaniu się z notatką pani Szumielewicz? Jakie pani miała refleksje w związku z całą tą sytuacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BeataHebdzyńska">To znaczy muszę powiedzieć, że odczułam ulgę. Odczułam ulgę, że istotnie nie zrobił tutaj niewłaściwego ruchu legislator; że nie jest to... że pod tym względem nie obciąża to Rządowego Centrum Legislacji. Bo oczywiście to, że taki błąd się zdarzył i że my żeśmy tego nie wychwycili, no, to obciąża właśnie, obciąża mnie osobiście. Ale to, że... że nie uczynił tego w złej wierze legislator albo przez nieuwagę, albo... no, w każdym bądź razie nie świadomie, no to odczułam ulgę. I pomyślałam, że moi rozmówcy zachowali się właśnie przyzwoicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BogdanLewandowski">A czy nie naszły pani wątpliwości - jest przecież pani prawniczką doświadczoną, osobą znającą się na prawie - że mamy tutaj do czynienia z przestępstwem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BeataHebdzyńska">Panie pośle, nie. To znaczy nie przypisywałam złej woli również drugiej stronie. Dlaczego? Po prostu opierałam się prawdopodobnie na moim długoletnim doświadczeniu legislacyjnym w tej pracy. Nasza komórka... cała właściwie praca polega na kontroli i na wyłapywaniu nieprawidłowości. I te nieprawidłowości oczywiście się zdarzają. No na całe szczęście one są przez nas zauważane, można je przed ostatecznym właśnie wysłaniem danego projektu czy przedłożeniem do podpisu premiera naprawić. I z reguły właśnie nawiązuję kontakt z wnioskodawcą czy też z osobami, które pracowały przy takim danym akcie, i wyjaśniam sprawę, jak powinno być. W razie rozbieżnych zdań sprawdzamy to, sprawdzamy to w protokole ustaleń, czy Rady Ministrów, czy Komitetu, no w zależności od... czy też sprawdzam, jaka była decyzja danego ministra. Wyjaśniamy to. Ale nigdy w tych rozmowach nie ma tego elementu niewiary, że druga strona chciała postąpić źle. No, przynajmniej tak postępowałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BogdanLewandowski">Pani prezes, w świetle tego co przed chwilą pani oświadczyła, czy w przeszłości kiedykolwiek miała pani do czynienia z podobną sytuacją, że jakieś osoby reprezentujące wnioskodawcę próbują wprowadzić w błąd legislatora, że zmieniają treść projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BeataHebdzyńska">Właśnie... z przypadkami podobnymi tak. Natomiast nie z takim odczuciem, że celowo chce się wprowadzić w błąd legislatora. Bo można, można właśnie wprowadzać w błąd, ale niekoniecznie w złej wierze - można źle zrozumieć ustalenia, może być zły przekaz ministra. Ja nie dalej, jak w zeszłym tygodniu miałam podobną sprawę, gdzie właśnie przedstawiciel wnioskodawcy no miał właśnie tak, a nie inaczej przekazane ustalenia Rady Ministrów. I ponieważ uważał, że on ma prawdziwy przekaz, w takim razie musieliśmy to sprawdzić ze stenogramem posiedzenia Rady Ministrów. Uzyskał zezwolenie - osoby z zewnątrz muszą takie zezwolenie uzyskiwać - sprawdziliśmy to i naprawiliśmy. Po prostu wnioskodawca raz jeszcze przysłał prawidłowy tekst. Ale też nie miałam tego odczucia, że te osoby pracujące w resorcie, że działały w złej wierze, że chciały specjalnie wprowadzić w błąd - nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BogdanLewandowski">Pani prezes, pani przecież miała wiedzę, że ten projekt, który przyjęła Rada Ministrów, on nie zawierał żadnych zmian w stosunku do tego aktu, który był przedstawiony Radzie Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BeataHebdzyńska">Tak, tak, ale no czasami tak bywa, że źle się zrozumie. Rada Ministrów... to jest wiele spraw rozpatrywanych, często dzieje się to dosyć szybko, czasami ten przekaz jest bardzo skrótowy. Więc mogę zakładać, że druga strona, nie w złej wierze, np. źle zrozumiała ustalenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BogdanLewandowski">Czyli uważa pani prezes, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#BeataHebdzyńska">Ja mówię ogólnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BogdanLewandowski">Ogólnie, że taka sytuacja jest jakby uzasadniona, w świetle pani doświadczeń, która miała miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BeataHebdzyńska">Czy uzasadniona? Po to właśnie kontrolujemy, czasami to się zdarza, człowiek po prostu jest omylny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BogdanLewandowski">Pani prezes, żeby była jasność, bo muszę powiedzieć, że dla mnie trochę egzotycznie brzmią pani słowa. Mamy do czynienia z następującą sytuacją, że legislator ma za zadanie doprowadzić do przyjęcia poprawnego tekstu projektu ustawy. I w trakcie tego spotkania dowiaduje się, że pewien zapis został skreślony przez Radę Ministrów. I to uważa pani, że jest możliwe w świetle wcześniejszych pani doświadczeń, taka sytuacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BeataHebdzyńska">Że druga strona jest po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#BogdanLewandowski">Że przedstawiciel wnioskodawcy mówi, że nie, że jest inny projekt niż ten, którym dysponuje legislator. Czy to jest... tego rodzaju sytuacja jest w świetle pani doświadczeń...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BeataHebdzyńska">Że to się zdarza? Zdarza się, zdarza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#BogdanLewandowski">Mogłaby pani podać jakiś konkretny przykład projektu ustawy, że w ten sposób również?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BeataHebdzyńska">To zdarza się, znaczy się, nie tak często, ale też nierzadko, naprawdę, że czasami ustalenia są rozumiane czy też zły przekaz był, czy jest inaczej rozumiane ustalenie Rady Ministrów. Czasami tak się zdarza: albo przez nieuwagę, albo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#BogdanLewandowski">Pani prezes, chciałbym być dobrze być zrozumiałym. Otóż pani Szumielewicz zwraca uwagę na określony istotny element projektu ustawy, natomiast trzy osoby mówią, że nie, tego nie ma, to Rada Ministrów zmieniła. Czyli co pani zdaniem, czy oni muszą dysponować wiedzą określoną, że taka zmiana nastąpiła? Czym kierują się, jakimi przesłankami, skoro pani twierdzi, że tego rodzaju sytuacje zdarzały się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BeataHebdzyńska">To znaczy ja nie wiem jakimi przesłankami, bo pan, znaczy, nasza rozmowa zaczęła się od tego, czy ja wyjaśniałam, jakimi właśnie przesłankami się kierowali moi rozmówcy. Nie ustalałam, nie wnikałam w to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#BogdanLewandowski">Tak, ale powróćmy jeszcze raz do tej sprawy, pani prezes. Chciałbym tu powiedzieć, usłyszeć bardzo jasno, wyraźnie, czy kiedykolwiek w przeszłości osoby reprezentujące jakiegoś wnioskodawcę wprowadziły w błąd co do merytorycznej kwestii legislatora. Proszę powiedzieć, czy rzeczywiście takie sytuacje miały miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BeataHebdzyńska">Ale, panie pośle, pan, mówiąc „wprowadzili w błąd”, rozumiem, że nadaje temu pejoratywne znaczenie, prawda? To znaczy zrobili to z premedytacją, świadomie. No i takiego przypadku rzeczywiście nie mogę panu podać, bo mam nadzieję, że nie wystąpił, a przynajmniej mnie taki przypadek nie jest znany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#BogdanLewandowski">Pani prezes, proszę powiedzieć, jakie były powody, jakie były przyczyny pewnej kary, którą otrzymała pani Bożena Szumielewicz z tytułu tej sprawy. Gdyby pani była uprzejma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#BeataHebdzyńska">Znaczy, to się nazywa kara, ale to premie przyznawane comiesięcznie legislatorom to jest właśnie forma raczej nagrody, nagrody za dobrą pracę. Jeżeli zdarza się błąd, nawet bez winy legislatora, ale jeżeli efektem tego jest jakiś tekst, który właśnie jest błędny, to wówczas to znajduje odzwierciedlenie albo w wysokości bądź w pozbawieniu premii, nieprzyznaniu, po prostu nieprzyznaniu nagrody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#BogdanLewandowski">Ale to była jakaś reakcja ze względu na postępowanie pani Szumielewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BeataHebdzyńska">Tak, tak, ale to, znaczy, zdarza się, zdarzają się takie przypadki, że legislator czasami, no, właśnie dokona jakiegoś błędu. Ja mogę na innym przykładzie podać: kiedy koleżanka poprawiła tekst rozporządzenia, wydawało jej się, że legislacyjnie jest to uzasadnione, i zrobiła to, zrobiła to, nie powiadamiając swojego dyrektora, nie konsultując się z tym dyrektorem. Taki tekst został podpisany i oczywiście to nie było, to był właśnie błąd, to nie było uzasadnione. No i wówczas również, mimo że działała ona w dobrej wierze, bo jej się wydawało, że tak należy poprawić z punktu widzenia zasad legislacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#BogdanLewandowski">Pani prezes, proponuję powrócić do przypadku pani Szumielewicz. Dlaczego właśnie tak się stało w przypadku pani Szumielewicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#BeataHebdzyńska">No, dlatego że w efekcie, w efekcie wyszedł projekt niezgodny z ustaleniami Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#BogdanLewandowski">Co powinna uczynić pani Szumielewicz, żeby nie spotkała ją ta kara czy też brak nagrody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#BeataHebdzyńska">Znaczy drążyć i podjąć wszelkie działania, ażeby jednak mieć pewność, mieć pewność, jaki powinien być tekst projektu ustawy, jaki powinien być właściwy tekst projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#BogdanLewandowski">Czyli z natury rzeczy legislator powinien być podejrzliwy wobec oświadczeń...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#BeataHebdzyńska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#BogdanLewandowski">...osoby reprezentującej wnioskodawcę. Czy to jest jakoś uregulowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#BeataHebdzyńska">Nie. To po prostu doświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#BogdanLewandowski">Doświadczenie tu określiło tę sytuację. Pani Szumielewicz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#BeataHebdzyńska">No i same zadania, bo zadanie polega na kontrolowaniu tekstu, kontrolowaniu tekstu - to świadczy właśnie o tej roli legislatora - na sprawdzaniu dokładnie, jaki tekst powinien być, zarówno ze względu na wymogi legislacji prawa, jak i a może przede wszystkim - żeby ten tekst był rzeczywiście zgodny z ustaleniami organu, który ten akt wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#BogdanLewandowski">Oświadczenia osób reprezentujących wnioskodawcę należy a priori traktować z nieufnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#BeataHebdzyńska">No, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#BogdanLewandowski">Bardzo ciekawe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#BeataHebdzyńska">...razie sprawdzać, upewniać się; upewniać się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#BogdanLewandowski">Pani prezes, pani Szumielewicz podczas swoich zeznań oświadczyła, że informacje o tym wydarzeniu z art. 36 przekazała pani dyrektor Gościckiej. Czy pani dyrektor Gościcka rozmawiała z panią prezes?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#BeataHebdzyńska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#BogdanLewandowski">Pani zdaniem, czy ustna tego typu informacja jest wystarczająca, czy też pani Szumielewicz powinna sporządzić jakąś notatkę służbową? Czy ustne przekazanie swojemu przełożonemu informacji o pewnym zdarzeniu nie wystarcza już do tego, żeby uznać, że przełożeni zapoznali się z sytuacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#BeataHebdzyńska">To zależy od okoliczności. Każdy przypadek jest oczywiście inny. Ja nie wiem, jak to się działo. Czasami to wygląda w ten sposób, że doprawdy człowiek ma zajętą głowę, myśl akurat czym innym. Czasami przecież jest tak, że legislator też próbuje człowieka... o czymś mówić np. na korytarzu. No, trzeba brać pod uwagę możliwość percepcji czy reakcji tej drugiej strony. Ja nie wiem, być może, że tutaj było to w atmosferze spokojnej i wszystko było może tak, że pani dyrektor mogła zareagować. Ale muszę powiedzieć, że gdy chodzi o panią wicedyrektor, naprawdę była bardzo doświadczonym i bardzo sumiennym poprzednio legislatorem, ostatnio dyrektorem. Ja myślę, że... Bo czasami właśnie człowiek w danym momencie nie zareaguje, ale za pół godziny, za 15 minut powraca ta sprawa. Pani dyrektor miała taki zwyczaj, że te projekty właśnie, które nadzorowała, że ona często brała - mieszka pod Warszawą - więc brała ze sobą do domu, czytała w nocy, przywoziła rano i wtedy miała pewność, że istotnie wszystko sprawdziła. Naprawdę, była szalenie, szalenie skrupulatna i uważna. Być może, że tutaj... Pośpiech jest zawsze złym doradcą, ale tutaj też była taka sytuacja, że te prace kończyły się dosyć późno i pani dyrektor pojechała już do domu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#BogdanLewandowski">Pani prezes, czy o tym wydarzeniu związanym z tym art. 36 rozmawiała pani kiedykolwiek z panią dyrektor Gościcką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#BeataHebdzyńska">Tak, oczywiście, ale właśnie nie pamiętała tych wydarzeń, znaczy tych momentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#BogdanLewandowski">Czyli przypomina pani sobie, że taka rozmowa miała miejsce, tylko ma pani jakby wątpliwości co do treści. Czy dobrze zrozumiałem pani wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#BeataHebdzyńska">Nie, nie. Czy rozmawiałam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#BogdanLewandowski">W sprawie tego art. 36.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#BeataHebdzyńska">Nie, ja... Czy art. 36?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#BogdanLewandowski">Czy kiedykolwiek rozmawiała pani z panią dyrektor Gościcką o tej sprawie, o tym wydarzeniu, które miało miejsce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#BeataHebdzyńska">Znaczy po fakcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#BogdanLewandowski">Po fakcie, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#BeataHebdzyńska">Po fakcie, to na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#BogdanLewandowski">I cóż pani dyrektor Gościcka pani przekazała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#BeataHebdzyńska">To my... mówię, jak rozmawiałyśmy, no to po prostu nie pamiętała tego wydarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#BogdanLewandowski">A kiedy mniej więcej ta rozmowa mogła mieć miejsce między panią a panią dyrektor Gościcką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#BeataHebdzyńska">Nie, na pewno rozmawiałyśmy kilkakrotnie, bo przecież to był wówczas nieprzyjemny czas, kiedy to się działo, i na pewno wróciłyśmy do tych rozmów no, teraz, jak sprawa zaczęła być badana przez wysoką komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#BogdanLewandowski">A co pani przypomina sobie z tej rozmowy z panią dyrektor Gościcką? Czy coś przekazała pani... swoje uwagi pani dyrektor Gościcka co do tego całego wydarzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#BeataHebdzyńska">Pamiętam, że rozmawiałyśmy, że po prostu nie pamięta tamtych... tamtego momentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#BogdanLewandowski">Pamięta pani, że pani dyrektor Gościcka powiedziała, że nie pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#BeataHebdzyńska">Nie pamięta. Tak, nie pamięta tamtego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#BogdanLewandowski">Tak, tak. Pamięć to jest jednym z najbardziej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#BeataHebdzyńska">No niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#BogdanLewandowski">...poważnych problemów dla komisji. Dziękuję bardzo, pani prezes. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję państwu. Chciałem zapytać panie posłanki i panów posłów: Kto jeszcze chciałby zadać pytania pani dyrektor, pani prezes? Pani poseł Błochowiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Pani prezes, chciałabym zapytać o zasady generalnie procedowania ustaw na co dzień w Rządowym Centrum Legislacji. Czy regułą jest, iż po posiedzeniu Rady Ministrów legislator z osobami z danego departamentu czy też ministerstwa dokonuje jeszcze zmian i poprawek w danym projekcie ustawy, który już był przyjęty przez Radę Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#BeataHebdzyńska">To zależy oczywiście od toku postępowania nad danymi projektami. Na Radę Ministrów powinien oczywiście trafiać projekt, który już nie wymaga żadnych poprawek, także i redakcyjno-legislacyjnych. Ale jeżeli na Radzie Ministrów zapadają jeszcze dodatkowe ustalenia, to rzecz jasna takie... znaczy tekst się zmienia, a zatem musi być ponownie przez legislatora przejrzany. Jeżeli... Przy czym właśnie, jeżeli to jest zmiana o charakterze merytorycznym, to członkowie Rady Ministrów otrzymują raz jeszcze taki projekt do takiego ostatecznego, prawda, zatwierdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale zmiana merytoryczna może mieć miejsce tylko na posiedzeniu Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#BeataHebdzyńska">No oczywiście, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AnitaBłochowiak">Pytam o generalia na razie. Czy zatem, jeżeli tak się zdarza w jednym przypadku, kiedy zachodzi zmiana merytoryczna, a w innym przypadku, kiedy należy nanieść tylko na projekt zmiany redakcyjno-legislacyjne, legislator zaprasza do Rządowego Centrum Legislacji, do siebie do pokoju czy też do wyznaczonej sali pracowników ministerstwa, z którymi wspólnie pracuje nad tekstem? Czy jest to regułą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#BeataHebdzyńska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AnitaBłochowiak">Kto ustala...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#BeataHebdzyńska">Znaczy... no, z reguły tak, bo łatwiej jest oczywiście u nas zrobić takie spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AnitaBłochowiak">Kto ustala osoby, z którymi należy współpracować przy danym projekcie ustawy? Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#BeataHebdzyńska">Legislator czasami, czasami nadzorujący dyrektor...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AnitaBłochowiak">Czyli legislator...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#BeataHebdzyńska">...czasami ja także się włączam w takie ustalenia, ale to wtedy, kiedy Rada Ministrów przekazuje jakiś problem do rozstrzygnięcia i kiedy... prawny, prawny problem do rozstrzygnięcia i kiedy wiadomo, że nie ma zgody, nie jest wypracowane jakieś kompromisowe stanowisko. Ale wówczas to jest regułą, bo jeżeli jest wypracowane takie kompromisowe stanowisko, no to musi być to rozesłane potem jeszcze raz członkom Rady Ministrów do zatwierdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AnitaBłochowiak">Żeby komisja miała jasność: Czy to legislator dobiera osoby do współpracy z ministerstwa, które mają z nim pracować - tak jak pani zeznała - bądź pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#BeataHebdzyńska">Tak, tak, dlatego, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AnitaBłochowiak">...bądź pani dyrektor?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#BeataHebdzyńska">Znaczy dyrektor bądź... mówiłam, że no, również są takie spotkania, ale które dotyczą poważnych jakichś problemów prawnych. Ale głównie legislator oczywiście prowadzi i sam decyduje o pracy, o rytmie tej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy wówczas - też mówię o sytuacji, na ogół która ma miejsce - legislator także na Biurze Przepustek zgłasza te osoby, które mogą wejść, bo przecież nie każdy ma możliwość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#BeataHebdzyńska">Znaczy, koniecznie, znaczy, musi być zgłoszone oczywiście i wszystkie te osoby. Zapewne legislator. Może, może i dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AnitaBłochowiak">Jest to procedura ogólnie obowiązująca, którą państwo stosujecie w Rządowym Centrum Legislacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#BeataHebdzyńska">Tak, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AnitaBłochowiak">A teraz chciałabym odnieść się konkretnie do tego przypadku. Czy pani wiedziała, z kim pani Szumielewicz będzie pracowała i procedowała przy tym projekcie ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#BeataHebdzyńska">Chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AnitaBłochowiak">Ja rozumiem, że to jest czas dość odległy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#BeataHebdzyńska">Nie tylko czas, ale po prostu jest też to, że bardzo dużo na ten temat się pisze, mówi i trudno oddzielić to, co się wie po prostu z zasłyszenia, od tego, co wiedziało się w marcu. Myślę, że nie, bo po prostu ta ustawa... Może to właśnie tak dziwnie zabrzmi, ale ona w marcu z prawnego punktu widzenia nie nasuwała specjalnych problemów, nie wymagała jakiejś takiej wyjątkowej uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AnitaBłochowiak">Pani była obecna na posiedzeniu Rady Ministrów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#BeataHebdzyńska">Tak, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AnitaBłochowiak">Pani Szumielewicz nie była obecna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#BeataHebdzyńska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AnitaBłochowiak">...zatem pani musiała przekazać pani Szumielewicz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#BeataHebdzyńska">Nie, nie w ten sposób się dzieje. Ja po posiedzeniu Rady Ministrów spotykam się, od razu po posiedzeniu Rady Ministrów, spotykam się ze wszystkimi dyrektorami (dyrektorami, wicedyrektorami) i na gorąco przekazuję wszystkie ustalenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AnitaBłochowiak">Czyli po tym posiedzeniu Rady Ministrów te ustalenia z Rady Ministrów przekazała pani dyrektor Gościckiej, rozumiem, wraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#BeataHebdzyńska">Znaczy, to oczywiście słyszą wszyscy dyrektorzy, bo to nie są zamknięte spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AnitaBłochowiak">... wraz z dokumentem, który miała pani, czyli z projektem ustawy na posiedzeniu Rady Ministrów, tej ustawy, o której...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#BeataHebdzyńska">Tak, tak, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AnitaBłochowiak">I ze swoimi adnotacjami, jak pani zeznała w prokuraturze w dniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#BeataHebdzyńska">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AnitaBłochowiak">...już niedawno, nie pamiętam. I ten materiał następnie pani Gościcka zapewne przekazała pani Szumielewicz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#BeataHebdzyńska">Zapewne tak, bo tak zwykle się dzieje, że już sam dyrektor prowadzi dalej sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AnitaBłochowiak">Zatem pani Szumielewicz, rozpoczynając spotkanie wraz z osobami z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i z panem Łopackim z Ministerstwa Kultury, pracowała na, no, najwłaściwszym, jak można uznać, materiale, bo z panią...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#BeataHebdzyńska">No tak sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AnitaBłochowiak">...z pani ręczną adnotacją z posiedzenia Rady Ministrów. I ten materiał żadnych rozstrzygnięć merytorycznych nie zawierał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#BeataHebdzyńska">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AnitaBłochowiak">Jak już wiemy, w trakcie tego spotkania trzy osoby przedstawiły inną wersję zdarzeń do art. 36. Pani Szumielewicz uległa tym sugestiom i poinformowała o tym bądź tego..., to jutro możliwe, że będzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#BeataHebdzyńska">Nie tyle uległa, ile zauważyła, jak rozumiem, zauważyła tę różnicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AnitaBłochowiak">Zauważyła, zauważyła, dlatego, że w pani tekście tej różnicy nie było i nie było adnotacji takiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#BeataHebdzyńska">Nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy legislator ma stałe upoważnienie, aby sprawdzić z posiedzenia Rady Ministrów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#BeataHebdzyńska">Stenogram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AnitaBłochowiak">Stenogram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#BeataHebdzyńska">Tak. Znaczy, to nie jest upoważnienie, bo to jest tekst zastrzeżony, czyli do użytku służbowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AnitaBłochowiak">Każdy legislator może sprawdzić tekst?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#BeataHebdzyńska">Każdy legislator. Znaczy, jak pamiętam, to bo..., pamiętam z własnej praktyki, po prostu jeżeli miałam jakieś wątpliwości, to nigdy nie miałam żadnych problemów z tym, żeby dotrzeć do stenogramu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AnitaBłochowiak">Mhm. Gdyby pani zechciała powiedzieć, jak sprawa wyglądała w dniu 28, kto zwrócił się. Czy do pani zwrócono się i kto w celu wyjaśnienia błędu i okoliczności, w jakich on powstał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#BeataHebdzyńska">Sekretarz Rady Ministrów poinformował mnie o tym i po sprawdzeniu właśnie dokumentów zwrócił się o wyjaśnienie. Wyjaśnienie, w jaki sposób ten błąd powstał w Rządowym Centrum Legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AnitaBłochowiak">Pierwszą osobą, z którą pani na ten temat rozmawiała była pani Szumielewicz czy pani Gościcka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#BeataHebdzyńska">Tak mi się wydaje, tak mi się wydaje, że pani Szumielewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AnitaBłochowiak">I w wyniku tej rozmowy powstała notatka, którą sporządziła pani Szumielewicz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#BeataHebdzyńska">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AnitaBłochowiak">...następnie notatka potwierdzona przez osobę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#BeataHebdzyńska">Znaczy, tak, przeze mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#BeataHebdzyńska">Znaczy, po rozmowach dopiero...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy z osobami, z którymi pani rozmawiała - mam na myśli pana Łopackiego, panią Galińską i panią Sokołowską - pani czytała treść tej notatki, czy też mówiła o zdarzeniu, które miało miejsce, czyli wypadnięciu dwóch słów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#BeataHebdzyńska">Ja tego nie pamiętam. Mogłam odczytać, mogłam zreferować najważniejsze elementy tej notatki. Na pewno nie faksowałam, na pewno nie przekazywałam, to z pewnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AnitaBłochowiak">Żadna z osób nie zgłaszała żadnych zastrzeżeń do treści pani notatki bądź pani słów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#BeataHebdzyńska">Gdyby tak się stało, to musiałabym inaczej postępować. Nie mogłabym przełożonym przedłożyć notatki, co do której są inne zdania. Przecież...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AnitaBłochowiak">No, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#BeataHebdzyńska">...przenosiłabym konflikt, prawda, wyżej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AnitaBłochowiak">To bardzo istotne, co pani teraz powiedziała. Ale w tej notatce mowa jest o błędzie technicznym. Czy pani Szumielewicz wspominała pani, czy też wyraźnie dość ostro wyartykułowała swój niepokój, iż osoby w dniu 25 wprowadziły ją w błąd - ewidentnie wprowadziły ją w błąd - pokazując jej tekst, gdzie były słowa „lub czasopisma”. To nie jest błąd techniczny, to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#BeataHebdzyńska">Znaczy, wiem... Znaczy, ja takiego elementu nie pamiętam, żeby tak to było przedstawiane, bo... Znaczy, proszę... Na pewno ja byłam dosyć zdenerwowana, była to bardzo nieprzyjemna sytuacja. Na pewno bardzo zdenerwowana była pani Szumielewicz. Dla niej to było również bardzo przykre. Myślę, że rozmawiałyśmy raczej właśnie o tych pracach w RCL, jak ona... jak doszło do tego po prostu błędu. Znaczy, nie, myślę, że to, jak zachowały się te inne osoby, no, to po prostu nas to... Znaczy, wówczas nie rozważałyśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie rozważały panie wówczas zachowania pozostałych osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#BeataHebdzyńska">Tak mi się wydaje. Tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AnitaBłochowiak">To dość istotne. Rozumiem, że pani Szumielewicz mogła być zdenerwowana tym faktem - zrozumiałe - ale czy zdenerwowanie wynikało z błędu, który popełniła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#BeataHebdzyńska">Tak, no, z tego, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AnitaBłochowiak">...czy z faktu, że ktoś ją wprowadził w błąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#BeataHebdzyńska">Nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AnitaBłochowiak">Bo ktoś ją ewidentnie oszukał w tym dniu, więc będąc na miejscu pani Szumielewicz, byłabym bardziej zła na osoby, które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#BeataHebdzyńska">Oczywiście, to mi... Znaczy, trudno, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie na siebie, iż popełniłam błąd, tylko na osoby, które wprowadziły mnie w ten błąd, świadomie zresztą, pokazując tekst, gdzie były te słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#BeataHebdzyńska">Być może, znaczy... Być może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AnitaBłochowiak">I chciałabym, ponieważ pani była osobą, która rozmawiała wówczas z panią Szumielewicz, jak pani to wówczas odebrała: czy jako ewidentne działanie celowe osób z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i pana Łopackiego, czy jako nieporozumienie czy błąd techniczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#BeataHebdzyńska">Jak to odebrałam? Myślę, że, no, właśnie chyba nie oceniałam tego. Tak myślę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AnitaBłochowiak">I w ten sposób została sporządzona notatka, która później została przekazana prezesowi Rady Ministrów jako notatka wyjaśniająca błąd techniczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#BeataHebdzyńska">To już nie ja formułowałam tę notatkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak, pan Proksa. Natomiast jeszcze raz chciałabym wrócić do rozmowy pani z panią Sokołowską, z panem Łopackim i z panią Galińską. Czy pani, rozmawiając z tymi osobami, miała świadomość tego, iż to one wprowadziły w błąd panią Szumielewicz i działanie ich było celowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#BeataHebdzyńska">Nie, znaczy, nie myślałam o tym po prostu. Nie oceniałam. Nie oceniałam intencji, nie zastanawiałam się nad powodami takiego postępowania uczestników tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AnitaBłochowiak">Co uznałaby pani za prawdziwe wówczas: czy stwierdzenie pani Szumielewicz, czy stwierdzenie pani Sokołowskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#BeataHebdzyńska">Ale to nie były przeciwstawne stwierdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AnitaBłochowiak">Przeczytam fragment: „Nie dochodziłam, dlaczego Sokołowska potwierdziła, to znaczy, poinformowała razem z Łopackim i Galińską w dniu 25 marca Barbarę Szumielewicz, że na posiedzeniu rządu wprowadzono zmianę merytoryczną do projektu ustawy”. Nie zastanawiała się pani wówczas nad tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#BeataHebdzyńska">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AnitaBłochowiak">„Miałam świadomość wówczas, rozmawiając z Sokołowską przez telefon, że to, o czym poinformowała legislatora oraz co potwierdziła w rozmowie ze mną, jest nieprawdą”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#BeataHebdzyńska">Znaczy, że jedna i druga strona miała taką świadomość, bo to było powszechnie wiadomo, że... Przecież i ja wiedziałam, i pani dyrektor Sokołowska, i pan Łopacki wiedział, że tekst prawidłowy czy ustalenie Rady Ministrów prawidłowe to właśnie inne niż wykreślenie tych dwóch słów. Wszyscy wiedzieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AnitaBłochowiak">W trakcie rozmowy telefonicznej państwo wszyscy wiedzieli, że te słowa powinny być w ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#BeataHebdzyńska">Oczywiście, bo to było przecież wiadome, 28 to było wiadome wszystkim. Znaczy to nie był fakt, który wymagał wyjaśnienia, bo wszyscy o tym wiedzieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie dociekałam, z jakich pobudek to zrobiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#BeataHebdzyńska">Oczywiście, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AnitaBłochowiak">Czyli uznała pani w trakcie tej rozmowy, że istotnie doszło do błędu, zaniechania, ale nie rozstrzygała pani i nie zastanawiała się wówczas, dlaczego i kto wprowadził celowo w błąd bądź...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#BeataHebdzyńska">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AnitaBłochowiak">Pani uznaje, że niecelowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#BeataHebdzyńska">Znaczy nie, ja tego nie wiem. Ja po prostu tego nie wiem, czy to było celowe, czy to nie było celowe. Ani wówczas nie wiedziałam, ani teraz nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AnitaBłochowiak">Wszystkie osoby, z którymi rozmawiała pani telefonicznie w celu potwierdzenia tej notatki wiedziały, że jest to błąd, ani że nie powinno mieć to miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#BeataHebdzyńska">Tak, bo 28 to było znane, głośno o tym było. Wszyscy o tym wiedzieli. To nie była sprawa, którą trzeba było dodatkowo wyjaśniać czy udowadniać. To było wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy pozostałe osoby poza panią Szumielewicz wyrażały jakiś niepokój, skruchę, czy też w wyniku tego błędu, no bo była to praca zbiorowa, czy starały się dowiedzieć, czy zostanie ten błąd wyjaśniony, naprawiony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#BeataHebdzyńska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AnitaBłochowiak">A czy zechciałaby pani jeszcze przypomnieć sobie, czy po rozmowie z panią Szumielewicz i po potwierdzeniu treści tej notatki odbyła pani także rozmowę z panią Gościcką w tym samym dniu? Czy pani Szumielewicz poinformowała panią, iż przekazała tę informację pani Gościckiej, w związku z tym poczuła się zwolniona z obowiązku dalszego sprawdzania tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#BeataHebdzyńska">No myślę... bo pracowałyśmy obok siebie. To jest tak, że nawet drzwi między nami były - w ogóle pracuję przy otwartych drzwiach - otwarte, więc na pewno rozmawiałam. Na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy pani Gościcka poinformowała panią, iż pani Szumielewicz w dniu 25 poinformowała ją o zaistniałej zmianie merytorycznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#BeataHebdzyńska">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie pamięta pani tego.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#AnitaBłochowiak">Czy jest w ogóle możliwe, aby po posiedzeniu Rady Ministrów, jeśli na posiedzeniu nie było zmiany merytorycznej, legislator bądź ktokolwiek z danego ministerstwa dokonywał zmian merytorycznych w projekcie ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#BeataHebdzyńska">To jest niedopuszczalne. To jest niedopuszczalne, ale, jak widać, może się to zdarzyć. Niedopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł. Pani prezes, chciałem panią zapytać i poprosić o opisanie tego punktu porządku dziennego Rady Ministrów dotyczącego przyjęcia projektu nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji w dniu 19 marca 2002 r., tak jak pani to pamięta w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#BeataHebdzyńska">Znaczy trochę mam pamięć oczywiście odświeżoną. Wiem, że rano komunikatem dodatkowym porządek Rady Ministrów został rozszerzony o ten punkt. W komunikacie tym zostało podane, że podstawą rozpatrywania tego punktu będzie projekt, jaki był rozesłany na posiedzenie Komitetu Rady Ministrów. To znaczy tak... no oczywiście przypomniałam sobie przebieg tego punktu posiedzenia. Referowała sprawę wnioskodawca pani minister Jakubowska. Referowała omawiając także zmiany, jakie nastąpiły w wyniku uzgodnień z poszczególnymi ministrami. Ministrowie upewniali się, że ich uwagi są właśnie uwzględnione i bodaj na końcu omawiania tych spraw zabrał głos pan przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i chciał uczulić czy zwrócić szczególną uwagę Rady Ministrów właśnie na te rozwiązania antykoncentracyjne. I wnioskodawca pani minister Jakubowska odniosła się do tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Pani prezes, czy Rada Ministrów wniosła jakieś zmiany w tekście projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#BeataHebdzyńska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#TomaszNałęcz">Pani zeznała w prokuraturze 4 sierpnia tego roku następująco: „Nie pamiętam przebiegu posiedzenia dokładnie, ale wiem, że na tekście projektu nie odnotowałam, że Rada Ministrów wprowadziła jakiekolwiek zmiany w tekście”. Pani prezes, chciałem pani przeczytać fragment zeznań wczorajszych pani dyrektor Ziemiszewskiej i poprosić, żeby pani się odniosła do tych zeznań. „W dniu 19 marca odbyła się Rada Ministrów - zeznawała wczoraj pani dyrektor Ziemiszewska. - Rada Ministrów po posiedzeniu Komitetu Rady Ministrów zajęła się pięcioma rozbieżnościami. Rozbieżności te były rozpatrywane przez Radę Ministrów, jak również rozpatrywany był wniosek przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, który uczestniczył w posiedzeniu Rady Ministrów, dotyczący regulacji związanej z telewizją regionalną. Rozbieżności, które były przedłożone na posiedzenie Rady Ministrów, dotyczyły w szczególności: zastrzeżeń co do określenia pozycji dominującej na rynku mediów, jak również zastrzeżenia ministra pracy, ministra finansów, dotyczące przyznania środka specjalnego dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a także ponownie ministra pracy, szefa Kancelarii Premiera, dotyczące zwolnień z opłat abonamentowych. Rada Ministrów podjęła ustalenia w tym zakresie. Projekt został przez Radę Ministrów przyjęty. Rozbieżności zostały rozstrzygnięte”. To zeznanie stoi w jawnej sprzeczności z zeznaniem pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#BeataHebdzyńska">Mnie się wydaje, że właśnie pani minister... że te sprawy, o których tu mowa, to były sprawy omawiane na Komitecie Rady Ministrów; one tutaj zostały jak gdyby zreferowane czy powtórzone na Radzie Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#TomaszNałęcz">Czyżby więc pani dyrektor Ziemiszewska złożyła fałszywe zeznania przed komisją wczoraj? Mamy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#BeataHebdzyńska">Nie... Znaczy ja patrzę też na protokół ustaleń, że Rada Ministrów przyjęła projekt ustawy w wersji zaakceptowanej na posiedzeniu, deklarując, że zawiera przepisy dostosowujące, i zobowiązała ministra kultury do opracowania tekstu ostatecznego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#TomaszNałęcz">Ja dlatego pytam o to, pani dyrektor, bo jeśli pani dyrektor Ziemiszewska nie bardzo była zorientowana, co zostało przyjęte na posiedzeniu Komitetu Rady Ministrów, co zostało przyjęte na Radzie Ministrów, a to pani dyrektor Ziemiszewska nanosiła poprawki na tekst ustawy, to być może w tym ogólnym zamieszaniu doszło do jakichś innych nieprawidłowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#BeataHebdzyńska">Doprawdy nie wiem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#TomaszNałęcz">Ale jest pani pewna, że działa pani w następujący sposób: uczestniczy pani w posiedzeniu Rady Ministrów i zawsze na pierwszej stronie ustawy nanosi pani skrzętnie wszelkie zmiany, które Rada Ministrów w projekcie dokonuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#BeataHebdzyńska">Tak, staram się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#TomaszNałęcz">...i w przypadku tego projektu, tak jak pani sprawdziła to, jak rozumiem, bardzo starannie, przed zeznaniem w prokuraturze i przed zeznaniem przed Komisją Śledczą, żadnej notatki, która by świadczyła o zmianach, które by Rada Ministrów wprowadziła w tekście, nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#BeataHebdzyńska">Nie, a na pewno nie w art. 36 ust. 3 pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#TomaszNałęcz">Zeznała pani przed prokuratorem, że dysponuje pani w aktach Rządowego Centrum Legislacji tym dokumentem, że on jest do tej pory przechowywany. Chciałem zapytać, czy pani mogłaby przekazać ten dokument komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#BeataHebdzyńska">Który to jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#TomaszNałęcz">No, pani tekst projektu ustawy nowelizującej ustawę o radiofonii i telewizji, na którym pani pracowała 19 marca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#BeataHebdzyńska">Znaczy na którym odnotowałam postanowienia Rady Ministrów; tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#TomaszNałęcz">Tak; to bardzo proszę, pani dyrektor, o przekazanie komisji tego materiału. Ja też dlatego dopytuję się o te rozbieżności w zeznaniach pomiędzy panią dyrektor Ziemiszewską a panią, ponieważ w dalszym działaniu odnotowuję też pewne, dla mnie niewytłumaczalne, postępowanie Rady Ministrów. Chciałem prosić panią prezes o wyjaśnienie tej sprawy. Skoro po ujawnieniu całego zamieszania związanego ze zniknięciem słów „lub czasopism” państwo, tak jak pani mówi, sprawdziliście stenogram, decyzje Rady Ministrów, nie ulegało wątpliwości, że mamy do czynienia z błędem, który państwo żeście w Rządowym Centrum Legislacji, z nieznanych dla mnie powodów, nazwali błędem technicznym, gdy tymczasem był to błąd merytoryczny. To po co Rada Ministrów 2 kwietnia ponownie, raz jeszcze podejmowała w tej sprawie decyzje? Znaczy ja pytam, nie ja nie pytam. Pan przewodniczący Lewandowski mi tu podpowiada, że to jest pytanie nie do pani. Ja pytam o praktykę legislacyjną. Co mówi na ten temat znana pani praktyka legislacyjna? Czy w sytuacji stwierdzenia potknięcia technicznego Rada Ministrów raz jeszcze zajmuje się sprawą i ponownie podejmuje uchwałę przyjmującą dane rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#BeataHebdzyńska">Panie przewodniczący, tak jak mówiłam, że jeżeli właśnie następuje po Radzie Ministrów jakaś zmiana tekstu, czy to w wyniku jeszcze uzgodnień, to albo rozsyła się potwierdzenie do członków Rady Ministrów, albo - tutaj nie było czasu na to - albo na najbliższym posiedzeniu, no, potwierdza się, że właśnie... że taki błąd nastąpił czy że przyjęto takie a nie inne rozwiązanie raz jeszcze. Może to nie jest... Może w tym przypadku nie było to konieczne, ale chyba nie szkodziło jasności sprawy. Bo sprawa była nieprzyjemna. Była dyskutowana. Być może, że chciano to zrobić, no, w taki sposób bardzo, bardzo jasny, otwarty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#TomaszNałęcz">Pani prezes, ciągle nie rozumiem decyzji kierownictwa Rządowego Centrum Legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#BeataHebdzyńska">Znaczy dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#TomaszNałęcz">Bo rozumiem... Czy pani uczestniczyła w podejmowaniu tej decyzji, czy to była decyzja osobista pana prezesa Proksy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#BeataHebdzyńska">Znaczy... W jaki sposób jest procedowana ta sprawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#TomaszNałęcz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#BeataHebdzyńska">Nie, nie. To jest... Oczywiście nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#TomaszNałęcz">Bo ja mam przed sobą notatkę. Bo widzę, że niezbędne jest pewne objaśnienie, żebym poprosił panią o odpowiedź. Ja mam przed sobą pismo: Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, sekretarz Rady Ministrów Aleksander Proksa, Warszawa, 28 marca 2002 r. Notatka dla prezesa Rady Ministrów pana Leszka Millera za pośrednictwem szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pana Marka Wagnera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#BeataHebdzyńska">Nie, nie, ja to oczywiście mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#TomaszNałęcz">To pismo opisuje to zdarzenie, mylnie zresztą informując, że doszło do błędu technicznego i kończy się konkluzją. W związku z powyższym, biorąc pod uwagę reakcję mediów spowodowaną opisanym wyżej błędem, proponuje się, aby Rada Ministrów na posiedzeniu w dniu 2 kwietnia potwierdziła podjętą na posiedzeniu w dniu 19 marca decyzję dotyczącą brzmienia art. 36 ust. 3 pkt 1 oraz zobowiązała szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów do przekazania na ręce szefa Kancelarii Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej stosownego sprostowania skierowanego do Sejmu tekstu ustawy. To była decyzja osobista pana Proksy czy pani uczestniczyła w podejmowaniu tej decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#BeataHebdzyńska">To znaczy tej notatki ja nie formułowałam, ja nie pisałam. Nie pamiętam, czy to było w mojej obecności. Ale na pewno to nie ma wpływu na to, w jaki sposób mają być procedowane tutaj dokumenty. Ale znaczy to, że... Znaczy nie wzbudziłoby to moich chyba jakichś wątpliwości. Znaczy, gdyby to było, wie pan, mniej, to może bym odczuła niepokój, ale ponieważ to było więcej może niż należało zrobić, to chyba to by nie budziło moich zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#TomaszNałęcz">Pani prezes, jeśli można zauważyć. Rozumiem, że tak jak pani zeznaje przed komisją, sytuacja była bardzo klarowna. Rada Ministrów coś klarownie rozstrzygnęła, potem się pomylili urzędnicy, wyjaśniono tę pomyłkę, następuje stosowne sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#BeataHebdzyńska">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#TomaszNałęcz">Niepotrzebna jest ponowna decyzja Rady Ministrów. Ponowna potrzeba... Jeśli można, ponowna decyzja Rady Ministrów byłaby potrzebna w sytuacjach jakiegoś zamieszania, bez której nie wiadomo tak naprawdę, co Rada Ministrów przyjęła. W związku z czym na wszelki wypadek warto rozstrzygnąć raz jeszcze klarownie, że przyjęła taki właśnie zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#BeataHebdzyńska">Ale ja myślę... to znaczy troszeczkę inaczej to rozumiem. Bo zamieszanie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#TomaszNałęcz">Było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#BeataHebdzyńska">Zamieszanie było. Przecież było w prasie szereg informacji. Sprawa była głośna. Chyba członkowie Rady Ministrów powinni wiedzieć, jak sprawa została ostatecznie załatwiona. To było z tego punktu widzenia. Nie co do meritum, tylko żeby członkowie Rady Ministrów wiedzieli, jak postąpiono, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#TomaszNałęcz">Ale, pani prezes, chyba nie było żadnego zamieszania, ponieważ komunikat Biura Prasowego Ministerstwa Kultury wydany 28 marca 2000 r. mówił wyraźnie: „W toku ostatecznych prac legislacyjnych po uchwaleniu przez Radę Ministrów projektu nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji wystąpił błąd techniczny zmieniający merytoryczną treść art. 36”. Więc nie było żadnego zamieszania. Po prostu pomyliło się Centrum Legislacji Rządu. Czy zawsze, ilekroć następuje pomyłka w Centrum Legislacji Rządu, Rada Ministrów podejmuje kolejny raz uchwałę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#BeataHebdzyńska">Panie przewodniczący, to naprawdę, dzięki Bogu, zdarza się jednak bardzo rzadko. Ale zamieszanie w tym sensie, że sprawa była głośna i członkowie Rady Ministrów powinni wiedzieć, jak ona została załatwiona. Nie merytorycznie, tylko że w ogóle jest natychmiast sprostowanie, jest skierowane do Sejmu. No, w tym sensie. Członkowie Rady Ministrów powinni być poinformowani o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#TomaszNałęcz">Pani prezes, to ja rozumiem, że Rada Ministrów powinna być poinformowana. Ale proszę o objaśnienie, dlaczego zdaniem Rządowego Centrum Legislacji sprawa powinna być raz jeszcze uchwalona przez Radę Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#BeataHebdzyńska">Ale tutaj zdanie Rządowego Centrum ma niewiele do... znaczenia. Bo my, co do procedowania - się nie wypowiadamy na Radzie Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#TomaszNałęcz">Ale jakżeż, przecież przeczytałem pismo prezesa Rządowego Centrum Legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#BeataHebdzyńska">Sekretarza Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#TomaszNałęcz">Ale to jest zarazem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#BeataHebdzyńska">Ja wiem, że to jest ta sama osoba, ale to są dwie funkcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#TomaszNałęcz">Rozumiem. To jak tak, zrezygnuję z tytułu, jeśli pani pozwoli. Przeczytałem pismo pana doktora Aleksandra Proksy, który proponuje, żeby tą sprawę rozwiązać w następujący sposób, żeby Rada Ministrów raz jeszcze przyjęła merytoryczną decyzję w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#BeataHebdzyńska">Nie raz jeszcze. Tylko potwierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#TomaszNałęcz">Nie poinformowano ministrów, nie przeproszono za despekt, który rządowi uczyniono, że jego mądre decyzje opacznie zapisano na papierze. Tylko propozycja jest, żeby raz jeszcze podjąć, potwierdzić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#BeataHebdzyńska">Potwierdzić, potwierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#TomaszNałęcz">...merytoryczną decyzję. Potwierdzić merytoryczną decyzję. Tak się postępuje, to jest klasyczny sposób rozwiązania sytuacji, w której tak naprawdę nie wie się, co się zdecydowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#BeataHebdzyńska">Znaczy, no, doprawdy... mówię, że tutaj nie mogło być wątpliwości, jaka była decyzja Rady Ministrów. Naprawdę było to oczywiste. A to było tylko jako potwierdzenie, znaczy poinformowanie członków Rady Ministrów, jak sprawa się zakończyła, jaka była reakcja i że Sejm już otrzymał prawidłowe... otrzyma prawidłowy tekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#TomaszNałęcz">Tak. Dziękuję, pani prezes. Chciałbym jeszcze jedną rzecz wyjaśnić. Wiele wątpliwości przed komisją wzbudziła sprawa, w jaki sposób pani dyrektor Sokołowska znalazła się na Rządowym Centrum Legislacji i pracowała przez wiele godzin nad tą ustawą. Kiedy pani przystąpiła do weryfikowania notatki pani mecenas Szumielewicz, zapoznała się pani ze składem osób, które pracowały z panią mecenas Szumielewicz, czy pani miała jakiekolwiek wątpliwości, w jaki sposób pani Sokołowska znalazła się w Rządowym Centrum Legislacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#BeataHebdzyńska">Znaczy, w jaki sposób, czy - że znalazła się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#TomaszNałęcz">W jaki sposób się znalazła? Kogo tam reprezentowała? Jaki miała mandat? Co tam w ogóle robiła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#BeataHebdzyńska">Znaczy, nie zastanawiałam się nad tym. Znaczy, wiedziałam, że ten projekt ustawy był przygotowywany w Krajowej Radzie. Że dopiero potem minister kultury przejął projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#TomaszNałęcz">Ale zaczęła pani wyjaśniać pewne treści merytoryczne. Rozumiem, że nawet podświadomie musiała pani przyjąć jakiś status pani Sokołowskiej na tym spotkaniu. Przecież nie każdy może wejść do Rządowego Centrum Legislacji i pracować nad tekstem. Jeśli pani rozmawiała z panią dyrektor Sokołowską, to jakie pani uczyniła założenie, co ona tam robiła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#BeataHebdzyńska">To znaczy w imieniu kogo pracowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#TomaszNałęcz">W imieniu kogo tam była i kogo tam reprezentowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#BeataHebdzyńska">Tego nie wiem. Tego nie wiem, ale na pewno była wśród osób wnioskodawcy, bo decyduje o tym wnioskodawca zawsze: o projekcie i kto pracuje nad tym projektem. Wnioskodawca. Ale kogo reprezentowała, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#TomaszNałęcz">Ale w tej rozmowie, którą pani przeprowadziła z panią dyrektor Sokołowską, pani dyrektor Sokołowska nie informowała pani, że wpadła tam tylko na chwilę w celu pewnych rozwiązań delegacyjnych i potem się zasiedziała, i tak naprawdę to ona nie ma nic do tej sprawy, i telefon jest bez sensu między paniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#BeataHebdzyńska">Nie. Oczywiście nie. Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#TomaszNałęcz">Czyli kiedy pani potwierdzała treść notatki pani Szumielewicz, w której było napisane, że pani dyrektor Sokołowska reprezentowała wnioskodawcę na tym spotkaniu, to nie było protestów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#BeataHebdzyńska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#TomaszNałęcz">...że broń Boże, ona była w zupełnie innym charakterze? Czyli możemy wyciągnąć wspólnie wniosek, że rozmawiała pani 28 marca 2002 r. z panią dyrektor Sokołowską uważając, że ona tam reprezentowała wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#BeataHebdzyńska">Tak. Dlatego, że nad projektem... To znaczy za projekt odpowiada wnioskodawca, oczywiście. I to, jakie osoby sobie dobiera do tej pracy, to jest oczywiście jego prawo. Ale muszę powiedzieć, że to się często zdarza, dlatego że w tej chwili te przepisy, nad którymi pracujemy, są doprawdy, no, coraz bardziej skomplikowane i wymagają pewnej specyficznej bardzo wiedzy. Jeżeli to są, powiedzmy, sprawy dotyczące zdrowia, preparatów chemicznych, to bardzo często wnioskodawca przychodzi ze specjalistami, z merytorystami, nierzadko nieprawnikami, którzy potrafią po prostu pomóc w wyjaśnieniu tych spraw, takich bardzo specjalistycznych, czy też znają po prostu daną problematykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#TomaszNałęcz">A czy zdarza się, żeby w spotkaniu w Rządowym Centrum Legislacji uczestniczył ktoś, kto nie reprezentuje wnioskodawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#BeataHebdzyńska">Nie, nie. To niemożliwe. Czy ktoś, kto się odcina od wnioskodawcy, czy też ma inne zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie, nie. Nie chodzi mi o zdanie merytoryczne, tylko żeby z legislatorem pracował nad ustawą ktoś, kto nie reprezentuje wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#BeataHebdzyńska">To znaczy nie jest zaproszony w imieniu wnioskodawcy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#TomaszNałęcz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#BeataHebdzyńska">Nie, nie. Oczywiście, że zaprasza się przede wszystkim wnioskodawcę, a wnioskodawca może dobrać sobie właśnie osoby, które pomogą w pracach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#TomaszNałęcz">Czyli, jeśli wierzyć zeznaniom pani dyrektor Sokołowskiej, byłby to pierwszy przypadek w historii Rządowego Centrum Legislacji, że w pracach nad ustawą w Rządowym Centrum Legislacji uczestniczył ktoś, kto z wnioskodawcą nie miał nic wspólnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#BeataHebdzyńska">No, raczej tak, dlatego że nawet jeżeli... No, zdarza się przecież, że nad projektami pracują nawet niezależni profesorowie, ale zawsze jest to osoba, która jest związana z wnioskodawcą czy reprezentuje racje wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#TomaszNałęcz">Rozumiem. Dziękuję, pani prezes. Chciałem zapytać, kto jeszcze z pań posłanek i panów posłów chciałby zadać pytanie. Już zapisuję: pierwsza była pani poseł Beger, potem pan poseł Ziobro, potem pan poseł Rydzoń. Bardzo proszę o zadawanie pytań panią poseł Beger. I jeszcze będzie pan poseł Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#RenataBeger">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja tylko chciałam dopełnić jakby i sprawdzić pewną rzecz. Otóż pan przewodniczący pytał o udział w spotkaniach pracowników Rządowego Centrum Legislacji merytorystów. Pani odpowiedziała, że merytoryści bardzo często biorą udział...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#BeataHebdzyńska">To znaczy coraz częściej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#RenataBeger">Tak. I wytłumaczyła pani nam dlaczego. Ale ja pewnej sprawy chyba nie rozumiem w takim układzie. Bo wcześniej dowiedzieliśmy się, iż podczas prac w Rządowym Centrum Legislacji nie wolno dokonywać zmian merytorycznych, a tylko legislacyjno-redakcyjne. To w takim układzie proszę nam wytłumaczyć: w jakim celu, po co przychodzą merytoryści?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#BeataHebdzyńska">Rządowe Centrum Legislacji uczestniczy w procesie legislacyjnym od samego początku, nawet, można powiedzieć, zanim jeszcze, jeszcze nawet powstanie projekt, również kiedy powstają założenia. Praca jest, no... bardzo różnie może się toczyć. Jeżeli to są etapy prac przed Radą Ministrów, to, rzecz jasna, są rozpatrywane również właśnie... Znaczy, nawet od strony prawnej, jeżeli patrzy się na przepis, to trzeba go zrozumieć, trzeba wiedzieć, jak on funkcjonuje, czy może zafunkcjonować w życiu, czy, czy właśnie... czy to jest rozwiązanie, które jest prawidłowe. Jeżeli to dotyczy, no, np. preparatów chemicznych, farmaceutyków, legislator nie ma takiej wiedzy, a musi wejść jednak dosyć głęboko w regulowaną materię, żeby zobaczyć, czy proponowane regulacje po prostu mają szansę dobrze funkcjonować w życiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#RenataBeger">Pani prezes, jeszcze dwa króciutkie pytania. Czy na temat wykreślenia słów „lub czasopism” rozmawiała może pani z panią minister Jakubowską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#BeataHebdzyńska">Nie. Nie znam osobiście pani minister ani służbowo też nie. Nie, nie rozmawiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#RenataBeger">A czy rozmawiała pani z kimkolwiek z Ministerstwa Kultury na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#BeataHebdzyńska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#RenataBeger">Dobrze, dziękuję bardzo. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo paniom dziękuję. I proszę o zadawanie pytań pana posła Zbigniewa Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Pani prezes, ja pozwolę sobie zadać kilka pytań uszczegóławiających pani zeznania w prokuraturze. Otóż 18. pani zeznała, że „18 marca 2002 r. RCL wystosowało do sekretarza komitetu Rady Ministrów pismo, w którym proponowaliśmy - cytuję panią - przeprowadzenie komisji prawniczej nad projektem”. Czy może pani wyjaśnić, dlaczego do tego nie doszło? Tej propozycji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#BeataHebdzyńska">To było do sekretarza komitetu, bo to było przed rozpatrywaniem tej sprawy przez komitet Rady Ministrów. Czyli sygnalizowaliśmy, że projekt ten wymaga właśnie jeszcze dalszych prac prawno-legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#ZbigniewZiobro">A dlaczego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#BeataHebdzyńska">Dlaczego nie doszło? Dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#ZbigniewZiobro">...nie doszło, mimo że państwo sygnalizowaliście taką potrzebę, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#BeataHebdzyńska">Po prostu inaczej potoczyły się prace, czyli to było... Pismo było z 18...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#ZbigniewZiobro">18 marca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#BeataHebdzyńska">Tak, 18. To było tuż przed posiedzeniem komitetu Rady Ministrów, a już 19. został rozszerzony porządek Rady Ministrów. Czyli nie było fizycznej możliwości zarządzenia posiedzenia komisji prawniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#ZbigniewZiobro">A czy znany jest pani inny tego rodzaju przypadek, że Rządowe Centrum Legislacji wnosi o przeprowadzenie komisji prawniczej, a do takiej komisji prawniczej nie dochodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#BeataHebdzyńska">Oczywiście, zdarza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#ZbigniewZiobro">Zdarza się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#BeataHebdzyńska">Znaczy tak, są, są takie przypadki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#ZbigniewZiobro">Że jest częsta praktyka, czy raczej jest to wyjątek od pewnej reguły, że uwzględniane są tutaj postulaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#BeataHebdzyńska">Znaczy, reguła to oczywiście jest tryb czy też sposób postępowania zapisany w regulaminie. Czy to jest reguła? Znaczy, staramy się przeprowadzać komisje prawnicze właśnie chociażby z tego względu, że te projekty regulują coraz bardziej skomplikowaną materię i w pracach powinni brać prawnicy z różnych bardzo ministerstw i innych organów, po to właśnie, żeby wszechstronnie, wszechstronnie rozpatrzyć sprawę. Jeżeli są jakieś jednak względy, że prace postępują szybciej, no to wtedy, wtedy oczywiście musimy... musimy poprzestać na roboczych spotkaniach. Czasami te robocze spotkania są szersze, czyli jeżeli jest więcej czasu, to prawie że jest to zorganizowanie takie jak komisji prawniczej. No, po prostu możemy... Znaczy intensywność prac legislacyjnych jest... jest znaczna. No, musimy się dostosować do tego intensywnego trybu prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli jednym słowem w tym wypadku mieliśmy do czynienia z wyjątkiem od owej reguły, o której pani mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#BeataHebdzyńska">Z wyjątkiem - no, każda sprawa ma swoją specyfikę, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, bo skoro mamy reguły, to są wyjątki od nich, tak? Czyli rozumiem, że to jest wyjątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#BeataHebdzyńska">Ale, nie, znaczy reguła to jest to, że komisja prawnicza powinna być przeprowadzona i można zwolnić oczywiście z komisji prawniczej, jeżeli projekt jest przygotowany na tyle już dobrze po wszystkich uzgodnieniach resortowych, po rozpatrzeniu przez komitet, że można poprzestać na drobnych poprawkach. No, wtedy można byłoby zrezygnować z komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#ZbigniewZiobro">Staram się precyzyjnie ustalić, pani prezes. Rozumiem, że ta reguła w tym wypadku po prostu nie została zachowana z tych powodów, o których pani mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#BeataHebdzyńska">Tak, no, istotnie. Nie było możliwe przeprowadzenie komisji prawniczej, trzeba było poprzestać na roboczych pracach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani zeznała również, cytuję: „zeznaję, że w niniejszym przypadku nie nastąpiło zwolnienie z komisji prawniczej, czego wymaga procedura”. Czyli pani stwierdza, że doszło do naruszenia procedury. Czy może pani wyjaśnić tę sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#BeataHebdzyńska">Znaczy formalnego zwolnienia nie było, ale samo nasze postępowanie polegające na tym, że... No bo nie mogło być zwolnienia, skoro żeśmy stwierdzili, że powinna być przeprowadzona komisja, więc projekt nie może być zwolniony, a zatem już nic w nim nie robimy. Samo zaproszenie do prac roboczych, no, jest po prostu dalszym procedowaniem. Zwolnienie to jest tylko wtedy, kiedy mówimy: wszystko jest w porządku, może być projekt zwolniony. I nie musimy już nad nim pracować. A tu konieczna była praca, czyli nie było zwolnienia. Konieczna była chociaż robocza praca nad projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli, to jest istotne. pani podtrzymuje to kategoryczne stwierdzenie, które znajduje się w pani zeznaniach w prokuraturze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#BeataHebdzyńska">...że nie mogło być zwolnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#ZbigniewZiobro">...że „zeznaję, że w niniejszym przypadku nie nastąpiło zwolnienie z komisji prawniczej, czego wymaga procedura”. Czyli pani wskazuje, że doszło do naruszenia procedury w tym wypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#BeataHebdzyńska">Nie, nie. No, znaczy nie można tak powiedzieć, że naruszeniem procedury. Nie mogło być zwolnienia z komisji, bo projekt wymagał dalszych prac. I właśnie dlatego zostały przeprowadzone te prace robocze, a wówczas, jak są prace robocze, to jak gdyby zastępuje... No, bo zastępuje, to jest... zastępuje komisję prawniczą i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#ZbigniewZiobro">To regulamin stwierdza, o czym pani mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#BeataHebdzyńska">Znaczy w takich przypadkach w ogóle nie ma... Jak jest konieczność prac, to w ogóle nie ma możliwości zwolnienia z komisji prawniczej. Prace robocze, które mają doprowadzić do przyzwoitego tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani prezes, czy o tym też stanowi regulamin, że prace robocze zastępują komisję prawniczą i że można zastąpić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#BeataHebdzyńska">Nie, oczywiście, nie. Nie, nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie stwierdza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#BeataHebdzyńska">...to to jest takie wyjaśnienie. Staram się wyjaśnić, że to jest zamiast, zamiast. Namiastka, prawda, komisji prawniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#ZbigniewZiobro">To jest ta namiastka wynikająca z państwa inicjatywy, wynikająca z oceny konieczności takich prac, ale nie wynika ona z konieczności czy z prawa, jakie daje regulamin w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#BeataHebdzyńska">Znaczy, wynika z nałożonego na nas obowiązku przygotowania tekstu no prawidłowego pod względem prawnolegislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani prezes, chciałbym bardzo precyzyjnie ustalić, bo pani zeznanie w tym względzie jest niezwykle kategoryczne. Stwierdza pani mianowicie, to jest protokół z prokuratury, który pani odczytała, wnosiła sprostowania, że w tym wypadku nie nastąpiło zwolnienie z komisji prawniczej, czego wymaga procedura, czyli jednym słowem nie dochowano tej procedury. Stwierdza pani też przed chwilą w swoim zeznaniu, że prace robocze, o których pani mówi, nie wynikają z owego regulaminu i regulamin nie przewiduje ich jako owej namiastki komisji prawniczej. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#BeataHebdzyńska">Nie. Oczywiście, ale no, no, życie jest po prostu bardziej skomplikowane niż to jest zapisane w regulaminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli precyzyjnie, odpowiadając „nie”, pani stwierdza, że regulamin...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#BeataHebdzyńska">Nie nastąpiło zwolnienie z komisji, w zamian... No bo nie mogło nastąpić, bo projekt wymagał dalszych prac. Po to, żeby wywiązać się z zadania przygotowania właściwego tekstu, prace były robocze... w trybie roboczym, a wówczas jak są prace w trybie roboczym, no to wiadomo, że to zastępuje, to zastępuje po prostu regulaminową komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani prezes, spójrzmy na to regulaminowo, bo musimy trzymać się pewnych norm prawnych, które określa w tym wypadku regulamin. Otóż regulamin stanowi, że w takim wypadku, kiedy wymagane są dalsze prace, nie można zwolnić z komisji prawniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#BeataHebdzyńska">Oczywiście, i nie nastąpiło takie zwolnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#ZbigniewZiobro">I mimo to komisja się nie odbyła. Nie nastąpiło zwolnienie, komisja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#BeataHebdzyńska">Nie odbyła się komisja, nie została zarządzona, zostały przeprowadzone prace robocze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#ZbigniewZiobro">Mimo że w takim wypadku regulamin nakazuje przeprowadzenie komisji prawniczej, kiedy są konieczne prace prawnicze, natury legislacyjnej nad projektem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#BeataHebdzyńska">No, panie pośle, no, oczywiście, oczywiście że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani prezes, w takim razie skoro tak, to chciałbym jeszcze spytać panią...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#BeataHebdzyńska">Zarządzenie komisji wymaga czasu, no, chociażby rozwiezienia materiałów, zawiadomienia członków, a jeżeli jest mało czasu, no, trzeba poprzestać na roboczym trybie, nieformalnych pracach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, ale ustaliliśmy, pani prezes, że regulamin w takim wypadku przewiduje obligatoryjnie przeprowadzenie komisji prawniczej. Regulamin nie przewiduje również jakiegoś substytutu tejże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#BeataHebdzyńska">Tak, to znaczy, no, prawdą jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#ZbigniewZiobro">I ta komisja mimo to się nie odbyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#BeataHebdzyńska">...że to wynika z potrzeb życia, a nie z regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#ZbigniewZiobro">Z regulaminu, czyli jest wbrew regulaminowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#BeataHebdzyńska">Nie, wbrew nie. No, po prostu jest to dostosowanie do potrzeb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani prezes, proszę mi wskazać w takim razie przepis regulaminu, który pozwala nie odbyć komisji prawniczej w takiej sytuacji wobec tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#BeataHebdzyńska">Nie ma takiego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie ma takiego przepisu. Dziękuję. Przejdę dalej wobec tego. „W dniu 25 marca ubiegłego roku - cytuję panią prezes - zostałam wezwana do sekretarza Rady Ministrów Aleksandra Proksy, który poinformował mnie, iż do Sejmu skierowano tekst niezgodny z ustaleniami Rady Ministrów i że stawiany jest zarzut RCL, że ta zmiana dokonała się w trakcie prac w RCL właśnie”. Kto stawiał ów zarzut?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#BeataHebdzyńska">Właśnie mówiłam, że nie dociekałam. Najważniejsze jest postawienie zarzutu, natomiast kto stawiał - nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#BeataHebdzyńska">Znaczy, wszystko jedno w istocie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#ZbigniewZiobro">Jeszcze inny fragment, jeśli pani pozwoli, pani prezes: „Razem z Aleksandrem Proksą przejrzeliśmy akta sprawy, stenogram z posiedzenia rządu. Nie mieliśmy żadnych wątpliwości, że jest to niezgodne z ustaleniami Rady Ministrów, to znaczy mam na myśli projekt przekazany do Sejmu. Zawierał on zmianę merytoryczną w tekście projektu, która po posiedzeniu rządu była już niedopuszczalna”. Chciałem spytać: skoro państwo doszliście do konstatacji, że ta zmiana ma charakter merytoryczny, to dlaczego w wyjaśnieniach pan Proksa opisał ją jako błąd natury technicznej, techniczno-legislacyjnej, a nie merytorycznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#BeataHebdzyńska">Tak jak mówiłam, ja tej notatki nie przygotowywałam, trudno mi to oceniać. Ja myślę, że w zeznaniach pan sekretarz odniósł się do tej sprawy, ale mogę spróbować to w jakiś sposób wyjaśnić, przy czym to są moje, na mój użytek takie wyjaśnienia. Znaczy, on jest techniczny z naszego punktu widzenia. Nie wiem, czy potrafię to dobrze przekazać, że stało się to w RCL w czasie prac. Powinniśmy to wychwycić, nie zrobiliśmy tego, nie zauważyłam, powiedzmy. Jak mówiłam, ja nie zauważyłam, nie dopatrzyłam tego. To, że właśnie nie zauważyłam braku tych słów, jest właśnie niedopatrzeniem, takim właśnie błędem, no, powiedzmy sobie, nieszczęśliwie tutaj nazwanym błędem technicznym, ale moim niedopatrzeniem, prawda? No, może właściwe słowo to było „niedopatrzenie”. Czyli nie abstrahując tutaj w tę sprawę, czy to miało skutek merytoryczny w tekście, czy nie, ale jest to moje niedopatrzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, tylko pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle, i przepraszam, pani prezes, bo pan poseł zacytował ten fragment protokołu, pani prezes się do tego odniosła. Czy oby na pewno, a jeśli można, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#ZbigniewZiobro">Oczywiście, bardzo proszę, naturalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#TomaszNałęcz">Bo mamy do czynienia z oczywistą pomyłką, niesprostowaną przez panią prezes w zeznaniu w prokuraturze. Czy pani prezes jest pewna, że rozmowa z panem sekretarzem Proksą miała miejsce 25 marca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#BeataHebdzyńska">Nie, nie, dwudziestego ósmego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#TomaszNałęcz">Tak przeczytał słusznie pan poseł Ziobro, ten akapit zaczyna się: „W dniu 25 marca ubiegłego roku zostałam wezwana do sekretarza Rady Ministrów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#BeataHebdzyńska">Nie, nie, dwudziesty ósmy, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#TomaszNałęcz">Dwudziesty ósmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#BeataHebdzyńska">Tak, tak, przepraszam, nie zauważyłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję. Ale niezależnie od owego niuansu, który dotyczy daty, wynikającej - jak pani tu przed chwilą zeznała - z błędu, meritum pytania jest dalej zasadne. Mianowicie to pytanie nie dotyczyło błędu w państwa pracy, ale dotyczyło błędu w ustawie, czyli konsekwencji dla ustawy. I ten błąd został określony dla ustawy jako błąd nie merytoryczny, ale techniczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#BeataHebdzyńska">Oczywiście skutek, tak, znaczy zgadzam się z panem posłem. Oczywiście skutek jest bezdyskusyjny, jest to... skutek jest oczywiście merytoryczny, ale być może, że pisząc tą notatkę, myśleliśmy z tego naszego punktu widzenia niesłusznie, ale mogę powiedzieć, że taki podobny sposób rozumowania... Proszę pozwolić mi na przywołanie ostatniego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które dotyczyło tego przecinka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#ZbigniewZiobro">Przecinka, tak, w Kodeksie karnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#BeataHebdzyńska">...w Kodeksie karnym, i tam również, zapewne przy takim samym rozumowaniu, tam również jest cytowane wewnętrzne pismo, gdzie też posłużono się tym określeniem błędu technicznego, czyli być może, że my prawnicy mamy właśnie taki sposób, może niezbyt dobry, rozumowania, że to, co stało się bez złej woli, właśnie z niedopatrzenia jakiegoś, że określamy to tym takim błędem technicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#ZbigniewZiobro">...swoją rolę w tej sprawie, natomiast to pytanie - wciąż zwracam uwagę na to pani prezes - dotyczy konsekwencji dla ustawy i rozumiem, że w tym zakresie, jeśli chodzi o konsekwencje dla ustawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#BeataHebdzyńska">Nie, nie, oczywiście, konsekwencje są merytoryczne, bardzo nieprzyjemne, merytoryczne błędy, bardzo niedobry błąd, który oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#ZbigniewZiobro">Chciałbym zapytać w takim razie - ostatnie pytanie w tej kwestii - o stan świadomości państwa wówczas. Jak pani zeznała, czyli wówczas państwo mieliście świadomość, że w zakresie owych konsekwencji dla ustawy jest to błąd natury merytorycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#BeataHebdzyńska">Ależ tak, że to jest bardzo poważna sprawa, że to są ogromne konsekwencje i że to, ta konsekwencja właśnie obciąża mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#ZbigniewZiobro">I jeszcze jeden, ostatni fragment z pani zeznań w prokuraturze: „Pani Szumielewicz, B. Szumielewicz, w czasie wcześniejszej rozmowy na pewno opisała mi dokładnie przebieg prac z 25 marca 2002 r. i na pewno oświadczyła, że to nie ona wprowadziła takie zmiany, natomiast na pewno je odnotowała”. Czy może pani wskazać, gdzie odnotowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#BeataHebdzyńska">Że odnotowała, że za...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#ZbigniewZiobro">„Na pewno je odnotowała”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#BeataHebdzyńska">...że zauważyła, w tym sensie, że je zauważyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#ZbigniewZiobro">Zauważyła, czyli nie w sensie, że gdzieś zapisała, powiedzmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#BeataHebdzyńska">Chyba nie, chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli pani, zeznając to, miała na myśli zauważenie, spostrzeżenie tego faktu, a nie odnotowanie gdzieś na kartce czy na jakimś dokumencie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#BeataHebdzyńska">Tak, tak, tak sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. Pani prezes, chciałbym jeszcze spytać panią o podpis czy udział w tej sprawie pana Stanisława Mierzwy, pełniącego obowiązki dyrektora Departamentu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#BeataHebdzyńska">Mierzwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#ZbigniewZiobro">Mierzwa, przepraszam. ...Departamentu Prezydialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#BeataHebdzyńska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#ZbigniewZiobro">Na notatce jest jego pieczątka. Czy może pani wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#BeataHebdzyńska">Na tej notatce jest jego pod... A to nie jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#ZbigniewZiobro">Druga pieczęć: pełniący obowiązki dyrektora Departamentu Prezydialnego Stanisław Mierzwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#BeataHebdzyńska">Ja na tej swojej notatce tego nie mam. Czy to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#ZbigniewZiobro">Aha, to jest, przepraszam, teraz wyjaśniłem już. Wycofuję pytanie, to jest za zgodność z oryginałem, przepraszam najmocniej. W tej chwili mamy jasność. Jeszcze chciałbym spytać panią prezes o kwestię związaną z opiniami Komitetu Integracji Europejskiej do tego projektu, bowiem ten projekt, o czym zapewne doskonale pani prezes wie, miał charakter projektu, klauzulę dostosowawczą do Unii Europejskiej. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#BeataHebdzyńska">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani uczestniczyła w posiedzeniu Rady Ministrów. Chciałem spytać, czy pani wiadomo było, że w tym przedłożeniu jest negatywna opinia Komitetu Integracji Europejskiej. Była, przepraszam, była w czasie, kiedy rzecz trafiła na posiedzenie Rady Ministrów, była wcześniej w komitecie dyskutowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#BeataHebdzyńska">Znaczy ja oczywiście zapoznawałam się z tą opinią i tam wydawało mi się, że ona jest tak nieszczęśliwie może sformułowana - z tego, co pamiętam - dlatego że tam te kwestie, które były pokazane jako niezgodność, mogły być również nie w samym projekcie uregulowane, ale również w aktach wykonawczych, i być może... To pamiętam na przykład, ale, wie pan, no niestety, nie wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, bo tutaj następował jakiś dziwny zbieg zdarzeń związanych z opiniami Komitetu Integracji Europejskiej, co mieliśmy okazję prześledzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#BeataHebdzyńska">Znaczy ja wiem, że po prostu rzeczywiście tam została skierowana no nieaktualna opinia. Bo ta opinia odnosiła się po prostu do tekstu ustawy, który był wcześniejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#ZbigniewZiobro">Znaczy są tu cztery fakty. Jeśli pani pozwoli, ja może gwoli przypomnienia. Pierwsze to jest negatywne przedłożenie opinii Komitetu Integracji Europejskiej. Następnie zmiana stanowiska w formie takiej ogólnej pani minister Huebner na posiedzeniu Rady Ministrów. Po czym przesłanie do Sejmu opinii z negatywną konkluzją, która została następnie znowu zweryfikowana. Ale jakby w zwieńczeniu całego tego procesu, w przypadku kiedy autopoprawka trafiała do Sejmu również z opinią Komitetu Integracji Europejskiej, w konkluzji tejże kolejnej opinii znajduje się stwierdzenie - cytuję: „W konkluzji stwierdzam, że projekt autopoprawki do projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji jest zgodny z prawem Unii Europejskiej, z tym że nie usuwa zastrzeżeń wyrażonych w poprzednich opiniach sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej do projektu nowelizacji ustawy”. Doprawdy to już trudno zrozumieć te ciągłe sprzeczności, które pojawiają się w tychże opiniach. Ta sprawa, zdaje się, wymaga głębszego wyjaśnienia. Jak to się działo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#BeataHebdzyńska">Ale znaczy... muszę powiedzieć, że nie wiem, czy potrafię to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#ZbigniewZiobro">A czy zna pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#BeataHebdzyńska">Znaczy wiem, że na pewno ta opinia, którą dysponowano na posiedzeniu Rady Ministrów, ona była w jakimś tam sensie nieaktualna. Na pewno była - tak jak pamiętam - sygnalizacja, że musi być sporządzona druga opinia uwzględniająca przyjęte ustalenia. I sformułowana została ta opinia już chyba aktualna do... odnosząca się do aktualnego tekstu ustawy. I w tych zastrzeżeniach, o ile pamiętam, tam były pewne zastrzeżenia, ale one były... one mogły być usunięte w drodze niekoniecznie działań w samym projekcie ustawy; mogły być również w aktach wykonawczych rozwiązane w sposób prawidłowy, taki, żeby zapewnić zgodność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale, pani prezes...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#BeataHebdzyńska">Tak, tak pamiętam. Ale może, może źle pamiętam. Może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, tak. Z tym że na dobrą sprawę, na dobrą sprawę, jakby tak rekapitulować, to mamy tutaj do czynienia z czterema opiniami Komitetu Integracji Europejskiej, z których... popadają ze sobą wzajemnie w sprzeczność. Przy czym ta ostatnia podtrzymuje zastrzeżenia i kwestionuje opinie przedłożone przez rząd. Czy pani zna takie przypadki, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#BeataHebdzyńska">Znaczy, panie pośle, bo oczywiście, jeżeli zmienia się projekt, to również musi być do tego wydana nowa opinia komitetu. Jeżeli projekt ewoluuje, ta... zmienia się również opinia komitetu. Są no kolejne oceny komitetu. Tylko tak mogę to wyjaśnić, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale to wyjaśnienie bodaj chyba nie w pełni odzwierciedla o tej rzeczywistości, którą tutaj badamy. Bo proszę zważyć, że mamy projekt rządowy z marca wysłany do Sejmu, który najpierw posiada negatywną konkluzję, później ta konkluzja jest zmieniana w drodze sprostowania jako zgodna z prawem europejskim, po czym mamy w autopoprawce odniesienie do tego projektu niezmienianego, w którym są podtrzymane zastrzeżenia. Czyli są sprzeczne opinie nadal... pozostają w swych konkluzjach. Czy zna pani taki przypadek dotyczący jakiejś innej ustawy, która była w ten sposób procedowana i dochodziło do takich sprzeczności w opiniach Komitetu Integracji Europejskiej, że są równolegle dwie sprzeczne opinie na etapie procedowania w Sejmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#BeataHebdzyńska">Znaczy, nie, nie. No to absolutnie nie może tak być. I, znaczy, staramy się oczywiście, znaczy, mówię, w naszych pracach w RCL, że jeżeli są jakieś zastrzeżenia bądź chociaż niejasności, to staramy się właśnie w tych ostatnich, czy uzgodnieniach, czy na komisji prawniczej uczestniczy przedstawiciel komitetu i doprowadzić do całkowitego wyjaśnienia sprawy. No, na pewno do Sejmu muszą wychodzić, zwłaszcza jeżeli jest to projekt oczywiście dostosowujący do prawa Unii Europejskiej, muszą wychodzić oczywiście projekty, które w pełni są zgodne. Tu może jest sprawa bardziej skomplikowana, dlatego że ten projekt zawiera zarówno przepisy dostosowujące, jak i dużą część przepisów, które są... nie są regulowane prawem europejskim. Więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#ZbigniewZiobro">Ja spytam w ten sposób: Czy znany jest pani przypadek, aby równolegle w Sejmie co do projektu rządowego były dwie sprzeczne ze sobą opinie Komitetu Integracji Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#BeataHebdzyńska">No na pewno ta sytuacja... takiej sytuacji nie powinno być. To z całą pewnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie powinno być. Czyli to jest pewien ewenement, który nie jest znany pani w innej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#BeataHebdzyńska">No i mam nadzieję, że się nie zdarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#ZbigniewZiobro">Uhm. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję państwu. Obradujemy już blisko 2 godziny, więc myślę, że zwłaszcza pani prezes...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#BeataHebdzyńska">Nie, nie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#TomaszNałęcz">Bez przerwy? Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#BeataHebdzyńska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#TomaszNałęcz">Ach, nie, jeśli pani prezes nie życzy sobie przerwy, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#BeataHebdzyńska">To znaczy, ja się podporządkowuję, ale bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie, my się zmieniamy, więc komisja nie potrzebuje przerwy. Jeśli pani prezes nie potrzebuje, to znacznie wygodniej dla nas jest procedować bez przerwy. Ale będziemy tym razem działali bez. Bardzo proszę o zadawanie pytań pana posła Stanisława Rydzonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#StanisławRydzoń">Dziękuję, panie marszałku. Pani prezes, czy znana jest pani notatka Tomasza Łopackiego z 8 lipca 2003 r. w sprawie roboczego spotkania w Rządowym Centrum Legislacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#BeataHebdzyńska">Nie, nie została mi udostępniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#StanisławRydzoń">Mam prośbę, sekretariat, prosiłbym przedstawić tę notatkę pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#BeataHebdzyńska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#StanisławRydzoń">Panie marszałku, tak mi się wydaje, że dobrze byłoby jednak ogłosić 15 minut przerwy. Pani prezes by to przeczytała. Ja kończę pierwszą rundę, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#TomaszNałęcz">Dobrze, bardzo proszę, jeśli pan poseł nalega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#StanisławRydzoń">Bo chodzi o to, żeby pani prezes spokojnie tę notatkę przeczytała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#BeataHebdzyńska">Znaczy, ale... bo, jeżeli można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#StanisławRydzoń">Jak zresztą pan marszałek uważa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#TomaszNałęcz">Tak. Nie, pani prezes, rzeczywiście może to będzie rozsądniejsze rozwiązanie. Chwila odpoczynku nam się wszystkim przyda, zwłaszcza skoro pani ma czytać dokumenty. Mam tylko taką prośbę do pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#BeataHebdzyńska">Ale to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#TomaszNałęcz">...posła Rydzonia, że jeśli chciałby jeszcze zaordynować jakieś dokumenty dla pani prezes, to żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#StanisławRydzoń">Nie, panie marszałku, ja mam tylko 3 pytania w związku z tą notatką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#TomaszNałęcz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#BeataHebdzyńska">Ale to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Zarządzam przerwę do godz. 11.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#TomaszNałęcz">Proszę sekretariat o zaproszenie państwa posłów. Aha, kworum jest i jest pan poseł Rydzoń. To wznawiam obrady. Proszę o kontynuowanie zadawania pytań pana posła Rydzonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#StanisławRydzoń">Dziękuję uprzejmie. Pani prezes, notatka ta w kilku punktach, dokładnie w dwóch punktach, jest sprzeczna z treścią notatki pani Bożeny Szumielewicz i z pani zeznaniami złożonymi przed prokuraturą. I tutaj może trzy krótkie cytaty. Chodzi o członków komisji i o widzów. Otóż pan Łopacki stwierdza tak: „Podczas spotkania nie informowałem o powstaniu jakichkolwiek zmian treści art. 36 ust. 3 pkt 1 projektu ustawy, jak też nie zgłaszałem i nie dokonywałem żadnych zmian w zapisach tego artykułu”. Pani Szumielewicz w swojej notatce podaje: „W trakcie tego spotkania przedstawiciele wnioskodawcy - ode mnie tutaj dodaję: czyli między innymi pan Łopacki - poinformowali, że nastąpiła zmiana treści przepisu art. 36 ust. 3 ustawy, polegająca na skreśleniu w tym przepisie wyrazów „lub czasopisma””. I wreszcie, zeznając przed prokuraturą, stwierdziła pani: „Pan Łopacki”... Zresztą może w całości: „Rozmawiałam z Łopackim i Sokołowską oddzielnie, zreferowałam im, o co chodzi, że są zarzuty o usunięcie przez Rządowe Centrum Legislacyjne z tekstu projektu wyrazów, i prosiłam o wyjaśnienie sprawy w kontekście notatki pani Szumielewicz. Pan Łopacki nie zaprzeczył wersji pani Szumielewicz, przedstawionej w notatce”. I w związku z tym mam tutaj w tym przypadku dwa krótkie pytania. A mianowicie chodziłoby, żeby mi pani powiedziała po prostu, czy pani podtrzymuje, czy nie, swoje zeznania. Mianowicie czy w części dotyczącej właśnie tego zagadnienia podtrzymuje pani zeznania złożone przed prokuraturą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#BeataHebdzyńska">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#StanisławRydzoń">I drugie pytanie. Czy podtrzymuje pani swoją adnotację odnośnie do rozmowy między innymi z panem Łopackim, zamieszczoną na notatce sporządzonej przez panią Szumielewicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#BeataHebdzyńska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#StanisławRydzoń">Podtrzymuje pani. Dziękuję. I kwestia druga. W swojej notatce pan Łopacki stwierdził nadto: „W rozmowie telefonicznej z przedstawicielem Rządowego Centrum Legislacji - chodzi o panią prezes - potwierdziłem jedynie - i tutaj chciałbym tłustym drukiem, że tak powiem, swoje słowa zaznaczyć - iż na spotkaniu w dniu 25 marca 2002 r. wprowadzaliśmy do projektu uzgodnione na spotkaniu zmiany redakcyjno-legislacyjne”. Ponieważ jest to w zupełnej rozbieżności z innymi dowodami, zeznaniami, między innymi również pani, chciałem się pani zapytać, czy zacytowana przeze mnie wypowiedź pana Łopackiego jest zgodna z ustaleniami z waszej rozmowy z dnia 28 marca 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#BeataHebdzyńska">Znaczy, ona jest niezgodna z adnotacją, którą uczyniłam w marcu 28–28 marca 2002 r. Jak mówiłam, nie pamiętam dokładnie rozmów, ale wiem, po co dzwoniłam, co referowałam i rzeczywiście można, czytając notatkę pana Łopackiego sporządzoną teraz, w lipcu tego roku, czyli po ponad roku, że, no, żądałam jakiegoś potwierdzenia. No, zapewne nie potwierdzenia tego, że były wprowadzane tylko poprawki redakcyjno-legislacyjne. No, świadczy to o tym, że... Znaczy, jest pocieszające to, że nie zaprzecza pan, że w ogóle rozmawiałam i że żądałam jakiegoś potwierdzenia jakichś faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#StanisławRydzoń">Dziękuję uprzejmie. Panie marszałku, dziękuję uprzejmie, dziękuję również za odpowiedź pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani prezes. Dziękuję panu posłowi. I proszę o zadawanie pytań pana posła Jana Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#JanRokita">Dziękuję, panie marszałku. Pani prezes, ja w jednej sprawie tylko. Nie będę pani prezes męczył, ale chciałbym... Jedna kwestia w rozmowie wcześniejszej pani prezes z panem marszałkiem Nałęczem mnie lekko zaniepokoiła i chciałbym w związku z tym sobie doprecyzować pewne fakty. Chodzi mianowicie o pewien porządek w mechanizmie ustaleń Rady Ministrów i decyzje Komitetu Rady Ministrów i Rady Ministrów w sprawie ustawy o radiofonii i telewizji. Jak rozumiem, pani była i na posiedzeniu Komitetu 18 marca, i na posiedzeniu Rady Ministrów 19 marca, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#BeataHebdzyńska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#JanRokita">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#BeataHebdzyńska">Na Komitecie... Komitet obsługują dyrektorzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#JanRokita">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#BeataHebdzyńska">Czyli na posiedzeniu Komitetu musiała być pani wicedyrektor prowadząca sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#JanRokita">A na posiedzeniu Rady Ministrów też pani nie była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#BeataHebdzyńska">Na posiedzeniu Rady Ministrów byłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#JanRokita">Była pani na posiedzeniu Rady Ministrów - 19?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#BeataHebdzyńska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#JanRokita">Czyli mechanizm ustaleń Rady Ministrów z 19 zna pani z autopsji, a mechanizm decyzji Komitetu tylko z dokumentów, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#BeataHebdzyńska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#JanRokita">Mhm. Pani prezes, bo pani twierdzi - co się zresztą pokrywa z protokołem ustaleń Rady Ministrów, znanym komisji - że na posiedzeniu Rady Ministrów 19 marca do projektu ustawy nie wprowadzono żadnych zmian, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#BeataHebdzyńska">Natomiast były referowane jak gdyby wszystkie sprawy, które - jak sądzę - były podnoszone właśnie też na Komitecie i ministrowie upewniali się, że te uwagi i te ustalenia, które zapadły na Komitecie, są aktualne, że wnioskodawca potwierdza jak gdyby uwzględnienie tych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#JanRokita">A gdyby Rada Ministrów dokonywała jakichś własnych rozstrzygnięć w dniu 19 w sprawie tej ustawy, to one zapewne byłyby w protokole posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#BeataHebdzyńska">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#JanRokita">A w protokole posiedzenia ich nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#BeataHebdzyńska">Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#JanRokita">Co więcej, ja powiem, czytałem też stenogram z posiedzenia Rady Ministrów w tej sprawie, w tym punkcie, dostarczony komisji, i ze stenogramu, także z podsumowania dokonanego przez szefa rządu Leszka Millera, też rzeczywiście nie wynika, żeby jakiekolwiek zmiany Rada Ministrów wprowadzała. Pani potwierdza, że takiego podsumowania ze strony szefa rządu o jakichś zmianach nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#BeataHebdzyńska">Tak, panie pośle, no myślę, że... Bo zastanawiałam się skąd może być inne zdanie na ten temat. Może z tego właśnie, z tego referowania tych uwag, które były, czy spraw, które były rozstrzygane przez Komitet. Może to stwarzało takie wrażenie dla osób, które nie uczestniczyły czy też były postronne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#JanRokita">Czy w finale posiedzenia, czy w finale tego punktu Leszek Miller, który prowadził obrady, podyktował do protokołu jakieś zmiany albo rozstrzygnięcia rządu w sprawie tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#BeataHebdzyńska">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#JanRokita">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#BeataHebdzyńska">Znaczy nie przypominam sobie, ale jak sprawdzałam, to nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#JanRokita">Nie. Pani prezes, przeczytam pani dwa fragmenty zeznań minister Aleksandry Jakubowskiej, która też uczestniczyła w tym posiedzeniu rządu i wypowiadała się, złożone 22 marca 2003 r. przed komisją. Pierwszy fragment: „Po przeprowadzeniu bardzo ciężkich - proszę łaskawie uważnie posłuchać, ja będę się starał wolno czytać - po przeprowadzeniu bardzo ciężkich uzgodnień z resortami, nie tylko na konferencji uzgodnieniowej, ale w trakcie bilateralnych rozmów, ze 126 uwag pozostało zaledwie 6 rozbieżności i z tymi rozbieżności po Komitecie Stałym - tu pani minister Jakubowska zawiesza głos i dodaje - nie udało się na Komitecie Stałym tych rozbieżności rozstrzygnąć - 6. Z tymi rozbieżnościami projekt ustawy nowelizujący ustawę o radiofonii i telewizji wędruje na posiedzenie Rady Ministrów, gdzie 19 marca Rada Ministrów przyjmuje projekt nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji i upoważnia ministra kultury do reprezentowania rządu w Sejmie”. Ja stawiam sobie takie pytanie, co się stało z tymi 6 rozbieżnościami, jeśli Rada Ministrów ich 19 nie rozstrzygnęła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#BeataHebdzyńska">Nie rozstrzygnęła? Znaczy nie, bo sądzę, że rozstrzygnęła wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#JanRokita">Ustaliliśmy przed chwilą, że Leszek Miller nie podyktował żadnych rozstrzygnięć do protokołu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#BeataHebdzyńska">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#JanRokita">...że w protokole żadnych rozstrzygnięć nie ma, że ze stenogramu posiedzenia też takie rozstrzygnięcia w żaden sposób nie wynikają. Z zeznania minister Jakubowskiej wiemy, że 6 rozbieżności było na posiedzeniu Rady Ministrów nierozstrzygniętych przez Komitet. Kto rozstrzygnął te rozbieżności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#BeataHebdzyńska">Znaczy ja sądzę, że to były... Trudno mi oceniać wypowiedź, ale sądzę, że to może tak zostały nazwane te referowane uwagi, ustalenia; no, uwagi, i w jaki sposób pani minister się do tego odnosiła, bo tak przecież to było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#JanRokita">Nie, pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#BeataHebdzyńska">Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#JanRokita">...bardzo wyraźnie; proszę jeszcze raz posłuchać: Nie udało się na Komitecie Stałym tych rozbieżności rozstrzygnąć. Nie udało się ich na Komitecie 18 marca rozstrzygnąć. Z tymi rozbieżnościami projekt ustawy wędruje na posiedzenie Rady Ministrów, gdzie 19 marca Rada Ministrów przyjmuje projekt. Czy z tego nie wynika, że Rada Ministrów 19 marca musiała rozstrzygnąć 6 rozbieżności? Pani tam była. Czy pani pamięta rozstrzyganie takich rozbieżności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#BeataHebdzyńska">Znaczy pamiętam, że były referowane problemy, omawiane przez panią minister Jakubowską te problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#JanRokita">Rozstrzygnięte wcześniej na posiedzeniu Komitetu; i ministrowie się upewniali, czy były rozstrzygnięte, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#BeataHebdzyńska">No, tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#JanRokita">Szczerze mówiąc, mnie też się tak wydaje, a znam stenogram posiedzenia; więc mam niespożytą ciekawość w kwestii takiej, co się stało z tymi 6 rozbieżnościami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#BeataHebdzyńska">Znaczy ja to odbieram tak, że to zostało omówione przez panią minister właśnie, zreferowane i... no, zreferowane jako nie tyle rozbieżności, ile już uzgodnione sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#JanRokita">Nie udało się na Komitecie Stałym tych rozbieżności rozstrzygnąć. Z tymi rozbieżnościami projekt wędruje na posiedzenie Rady Ministrów, gdzie 19 marca Rada Ministrów przyjmuje projekt. - To jest zeznanie złożone pod przysięgą Aleksandry Jakubowskiej. Co się stało z tymi 6 rozbieżnościami? Kto je rozstrzygnął, skoro nie rozstrzygnął ich Komitet Rady Ministrów ani Rada Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#BeataHebdzyńska">Rada Ministrów rozstrzygnęła wszystko. Wszystko i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#JanRokita">Kiedy je rozstrzygała, w jakiej fazie swojej pracy, skoro nie ma tego ani w stenogramie, ani w protokole?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#BeataHebdzyńska">Nie, nie... Ale na pewno efektem jest przyjęcie prezentowanego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#JanRokita">Ale która z wersji, jak rozbieżności zakładają, że są dwie wersje; która z wersji została przyjęta przez Radę Ministrów tych rozbieżności i gdzie to jest zapisane? Czy to nie jest tak, że Aleksandra Jakubowska przed Radą Ministrów rozstrzygnęła te rozbieżności w swojej własnej głowie i przedstawiła je na posiedzeniu Rady Ministrów jako sytuację braku rozbieżności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#BeataHebdzyńska">Nie... Znaczy albo były to sprawy właśnie, które... Nie, może nie w głowie, ale w uzgodnieniu z ministrami, w rozmowach z nimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#JanRokita">Nie, w uzgodnieniu z ministrami niczego nie rozstrzygnęła, dlatego że na Komitecie tych 6 rozbieżności nie usunięto i ona to stwierdziła pod przysięgą. A pani tam była, niech mi pani pomoże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#BeataHebdzyńska">No, doprawdy, nic nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#JanRokita">To co; jest to jakiś totalny bałagan, gdzie nie wiadomo w ogóle, kto rozstrzygnął 6 rozbieżności? One nie zostały rozstrzygnięte na Komitecie, z Komitetu weszły na posiedzenie Rady Ministrów, ale nie weszły na posiedzenie Rady Ministrów, bo wiemy, że na posiedzeniu Rady Ministrów ani ich nie omówiono, ani nie ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#BeataHebdzyńska">No, chyba że to omówienie to było właśnie tak... to były te sprawy tak nazwane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#JanRokita">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#BeataHebdzyńska">Może to były tak nazwane przez panią minister te omawiane sprawy na posiedzeniu Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#JanRokita">Kto rozstrzygnął tych 6 rozbieżności wedle pani wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#BeataHebdzyńska">Tego nie wiem, panie pośle. Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#JanRokita">Pani tam była, ja czytałem stenogram, mamy protokół; i nie potrafimy odpowiedzieć na pytanie, kto rozstrzygnął 6 rozbieżności, które stanęły na posiedzeniu Rady Ministrów? One gdzieś zostały rozstrzygnięte poza Komitetem, bo Komitet ich nie rozstrzygnął, poza Radą Ministrów, bo na Radzie Ministrów nie stanęły; czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#BeataHebdzyńska">No, to chyba niemożliwe. To niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#JanRokita">Ale jak niemożliwe, to niech pani powie, jak było. Bo moim zdaniem to jest jedyna możliwa wersja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#BeataHebdzyńska">Nie wiem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#JanRokita">Były rozstrzygnięte? Pani prezes, jeszcze raz. Nie były rozstrzygnięte na Komitecie. To nam stwierdza pani Aleksandra Jakubowska; to pani słyszała, tak? Słyszała pani ten fragment?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#BeataHebdzyńska">Tak, słyszałam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#JanRokita">Nie stanęły na Radzie Ministrów w celu rozstrzygnięcia, bo nie ma tego ani w stenogramie, ani w protokole, tak? Czy tak? Czy stanęły, czy nie stanęły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#BeataHebdzyńska">Znaczy nie, nie. Panie pośle, no po prostu nic ponadto, co powiedziałam, no, nie potrafię dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#JanRokita">No, ale ja panią pytam, czy stanęły, czy nie stanęły te rozbieżności i czy były rozstrzygane na Radzie Ministrów. Proszę mi odpowiedzieć na to. Pani tam była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#BeataHebdzyńska">Ja pamiętam, że pani minister Jakubowska referowała sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#JanRokita">Ale ja nie pytam o to, co pani minister Jakubowska referowała, bo obowiązkiem pani minister Jakubowskiej było zreferowanie sprawy i to jest odrębny problem. Ja pytam o to, czy było zreferowanych i rozstrzygniętych sześć rozbieżności na posiedzeniu Rady Ministrów. Czy pani coś wie na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#BeataHebdzyńska">Znaczy poza tym, co powiedziałam, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#JanRokita">No więc zostały Radzie Ministrów przedstawione rozbieżności i zostały rozstrzygnięte czy też nie? Proszę łaskawie odpowiedzieć na to pytanie. Pani tam była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#BeataHebdzyńska">Były przedstawione przez panią minister Jakubowską problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#JanRokita">Ale ja nie pytam o problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#BeataHebdzyńska">Ja wiem, ja rozumiem, ale to jest kwestia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#JanRokita">Tylko ja pytam o rozbieżności, pani prezes. Czyli jest dwóch ministrów, którzy mają różne zdania, i ktoś musi to rozstrzygnąć. Pytam panią, czy w czasie posiedzenia Rady Ministrów, na którym pani była 19 marca 2002 r., ktoś przedstawił sześć rozbieżności, je rozstrzygnięto i gdzieś to jest odnotowane. A jeśli tak, to gdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#BeataHebdzyńska">Znaczy panie pośle, ja tego nie pamiętam. Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#JanRokita">Czy nie pamięta pani tego, że takie rozbieżności stawały, czy nie pamięta pani w ogóle tego posiedzenia Rady Ministrów? Jak pani nie pamięta, to dlaczego pani wcześniej z taką pewnością mówiła, że Rada Ministrów nie wprowadzała żadnych zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#BeataHebdzyńska">Nie, nie, nie. Znaczy ja powiedziałam to, co pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#JanRokita">Czy jeżeli Rada Ministrów nie wprowadzała żadnych zmian, to mogła rozstrzygać rozbieżności? To jest, przepraszam, proste pytanie. Czy jeżeli Rada Ministrów nie dokonywała zmian, czy mogła rozstrzygać rozbieżności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#BeataHebdzyńska">Przepraszam, to znaczy, jeżeli pyta pan poseł w ten sposób, czy Rada Ministrów, nie wprowadzając zmian, może rozstrzygnąć. Może, oczywiście. Może rozstrzygnąć tak, że po prostu to jest tak, jak zostało to zreferowane czy zapisane w projekcie, prawda, i jest to niewprowadzenie żadnych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#JanRokita">Ale co to znaczy jest w projekcie, kiedy są rozbieżności? To znaczy, że projekt zawiera alternatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#BeataHebdzyńska">Projekt zawiera propozycje, prawda. Propozycje, które mogą być... Znaczy jest to propozycja na pewno wnioskodawcy, a być może, że ona jest nieprzyjmowana przez kogoś, jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#JanRokita">Czyli wnioskodawca sam rozstrzygnął rozbieżności z komitetu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#BeataHebdzyńska">No jeżeli Rada Ministrów zatwierdziła, przyjęła projekt, to znaczy, że przyjęła w takiej wersji, w jakiej zaproponował wnioskodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#JanRokita">Może wnioskodawca miał alternatywne warianty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#BeataHebdzyńska">Tego nie potrafię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#JanRokita">Czy gdzieś w dokumentach z posiedzenia Rady Ministrów 19-ego są zapisane rozstrzygnięcia tych rozbieżności? Pani zna takie dokumenty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#BeataHebdzyńska">Mam ze sobą protokół ustaleń i tylko to, co czytałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#JanRokita">Pani zna jakiekolwiek dokumenty o rozstrzygnięciu tych rozbieżności na posiedzeniu Rady Ministrów 19 marca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#BeataHebdzyńska">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#JanRokita">Nie. A ja pani zacytuję jeszcze w takim razie drugi fragment zeznań pani minister Jakubowskiej, który jest z tego punktu widzenia jeszcze bardziej interesujący. Niech pani łaskawie mnie posłucha, pani prezes. Pani prezes!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#BeataHebdzyńska">Tak, ja słucham pana uważnie, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#JanRokita">Drugi fragment z tego samego dnia dotyczy aktywności na posiedzeniu Rady Ministrów 19-ego Juliusza Brauna, ówczesnego przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jak pani pewnie pamięta, oglądając wcześniejsze przesłuchania komisji, pani minister Jakubowska formułowała przed komisją taką tezę, że pan Braun był bardzo aktywny w pracach nad ustawą i tu była polemika między nią a panem Braunem. To jest tło tej sprawy dla objaśnienia kontekstu. Pani minister Jakubowska mówi tak: „19 marca również pan przewodniczący Braun jest obecny na posiedzeniu Rady Ministrów i wnosi bardzo cenną uwagę. Ponieważ w trakcie posiedzenia komitetu stałego, nie mogąc dogadać się z ministrem skarbu w sprawie zapisów dotyczących spółki Telewizja Regionalna, wyszedł z tego komitetu projekt, który mówił o dysponowaniu przez ministra skarbu akcjami tej spółki i możliwością wyrażania przez niego zgody na zbywanie tych akcji, nie mogliśmy, że tak powiem, przekonać ministra skarbu, żeby odstąpił od tego zapisu”. Czyli, że z komitetu wyszła jakaś wersja, którą minister skarbu proponował w tej sprawie. I teraz proszę słuchać dalej: „Pan przewodniczący Braun, zwracając na posiedzeniu Rady Ministrów uwagę, iż taki zapis daje ministrowi skarbu prawo dysponowania tymi akcjami, jest wyłomem od zasady w tej ustawie, że jedynie drogą ustawy można zmienić stosunki własnościowe w mediach publicznych. Jego argumentacja na tej Radzie Ministrów została przyjęta i projekt, który został przyjęty przez Radę Ministrów, już tego kontrowersyjnego przepisu nie posiadał”. Streszczając to, co pani przeczytałem, w prostych słowach: pani minister Jakubowska oświadcza, że na posiedzeniu komitetu swoje zdanie przeforsował minister skarbu w tej sprawie, ale na posiedzeniu Rady Ministrów pojawił się przewodniczący Krajowej Rady Juliusz Braun, który wniósł o to, żeby zmienić ustalenia komitetu i Rada Ministrów, z poparciem minister Jakubowskiej, dokonała tej zmiany. Pytanie brzmi w sposób następujący: czy jest pani świadoma dokonania zmiany w tej sprawie... tekstu na posiedzeniu na wniosek Juliusza Brauna przez rząd 19 marca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#BeataHebdzyńska">Nie pamiętam, panie pośle, tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#JanRokita">Pani nie pamięta. A pani wcześniej stanowczo stwierdzała, że Rada Ministrów nie wprowadziła zmian. To pani pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#BeataHebdzyńska">Nie pamiętam tej sprawy po prostu, rozpatrywania tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#JanRokita">Pani prezes, nie pamięta pani, czy jej tam nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#BeataHebdzyńska">Musiałabym znowu sięgnąć do protokołu ustaleń. Nie pamiętam w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#JanRokita">Pani prezes, a jeżeli pani nie pamięta, to jak mogła pani formułować tezę, że Rada Ministrów nie wprowadziła zmian na pewno, tak stanowczo w zeznaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#BeataHebdzyńska">Bo takie miałam przekonanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#JanRokita">W oparciu o co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#BeataHebdzyńska">O stenogram, który sobie przypomniałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#JanRokita">No właśnie, to ciekawe, bo ja też ten stenogram czytałem i też nie pamiętam. Jestem w podobnej sytuacji jak pani. A czy w protokole posiedzenia Rady Ministrów ta zmiana jest odnotowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#BeataHebdzyńska">W protokole ustaleń z Rady Ministrów jest... następujące są tylko... ten cały pkt 8 brzmi następująco: „Projekt ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz o zmianie innych ustaw przedstawiła sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury Aleksandra Jakubowska. Uzupełniające wyjaśnienia złożył przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Juliusz Braun. Rada Ministrów po dyskusji przyjęła projekt ustawy w wersji zaakceptowanej na posiedzeniu, deklarując, że zawiera on przepisy dostosowujące ustawodawstwo polskie do prawa Unii Europejskiej. Zobowiązała ministra kultury do opracowania, w porozumieniu z sekretarzem Rady Ministrów, tekstu ostatecznego dokumentu. Zdecydowała skierowanie projektu ustawy do Sejmu, upoważniając ministra kultury do prezentowania stanowiska rządu w tej sprawie, w toku prac parlamentarnych”. To wszystko. To jest całość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#JanRokita">No, ja ten tekst znam, więc słuchałem go bez oczekiwania jakichkolwiek zaskoczeń. Proszę mi teraz, po ponownym przeczytaniu tego tekstu, odpowiedzieć na pytanie: czy w protokole posiedzenia Rady Ministrów odnotowana jest zmiana, o której mówi w swoich zeznaniach pod przysięgą Aleksandra Jakubowska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#BeataHebdzyńska">Panie pośle, no, przeczytałam po prostu, jak brzmi ten tekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#JanRokita">Ja panią pytam, pani prezes, o coś. Proszę mi odpowiedzieć na moje pytanie, chyba że się chce pani z jakichś powodów tajemniczych uchylić od tej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#BeataHebdzyńska">Nie ma takiej konkretnej adnotacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#JanRokita">Kto mógł zatem dokonywać tych zmian, o których mówi Aleksandra Jakubowska w dwóch miejscach swoich zeznań, a które nie wynikają ani ze stenogramu posiedzenia, ani nie są odnotowane w protokole? Czy potrafi pani na to pytanie odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#BeataHebdzyńska">Nie, nie, nie potrafię odpowiedzieć. Nie wiem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#JanRokita">A kto mógłby nam w tej sprawie pomóc? Czy te zmiany dokonywały się w jakiejś przestrzeni pomiędzy Komitetem Rady Ministrów a posiedzeniem Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#BeataHebdzyńska">Doprawdy... to znaczy ani Rządowe Centrum Legislacji nie brało udziału w uzgodnieniach czy pracach, które mogły się toczyć między Komitetem a Radą Ministrów. Nic naprawdę nie wiem na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#JanRokita">To ja bym ostatnie pani pytanie postawił jako legislatorowi, który wiele lat zajmuje się legislacją i w Sejmie, i w rządzie. Czy w tych sprawach, pani zdaniem, panuje jakiś elementarny porządek w rządzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#BeataHebdzyńska">Panie pośle, naprawdę Rządowe Centrum Legislacji stara się wykonywać swoją pracę najdokładniej i najlepiej jak tylko potrafi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#JanRokita">W to absolutnie nie wątpię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#BeataHebdzyńska">Jest duża intensywność prac i musimy, musimy tak pracować, ażeby właśnie, no, możliwie najlepsze efekty osiągnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#JanRokita">Jasne, pani prezes, tylko ja panią pytam nie... ja panią pytam nie jako osobę, którą chcę o cokolwiek oskarżyć, tylko jako źródło wiedzy. Moje pytania nie dotyczą Rządowego Centrum Legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#BeataHebdzyńska">Nie, toteż, toteż ja właśnie mówię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#JanRokita">Przecież ta przestrzeń, w której...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#BeataHebdzyńska">...że staramy się właśnie, żeby ten porządek był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#JanRokita">A, ja wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#BeataHebdzyńska">...przestrzeganie wszelkich reguł było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#JanRokita">A ta tajemnicza przestrzeń...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#BeataHebdzyńska">Nie. I mam takie przekonanie, że gdy chodzi o prace legislacyjne, to... że, no, w najlepszej wierze wszyscy tak pracują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#JanRokita">Ale jak pani w takim razie odniesie się do faktu, że mamy do czynienia ze zjawiskiem, w której wiceminister kultury referujący sprawę, dyrektor jego biura prawnego, pod przysięgą nas informują o zmianach wniesionych do ustawy na posiedzeniu Rady Ministrów, pani pod przysięgą informuje prokuraturę, nas, że takich zmian na posiedzeniu Rady Ministrów nie było, a w dokumentach takie zmiany są nieodnotowane? Czy pani jest w stanie się do tego odnieść? Czy ten stan rzeczy można nazwać elementarnym porządkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#BeataHebdzyńska">Znaczy, wierzę, że może rzecz polega na jakichś nieprecyzyjnych sformułowaniach. Naprawdę, panie pośle, staramy się wierzyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#JanRokita">Pani prezes, gdzie są te nieprecyzyjne...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#BeataHebdzyńska">Znaczy zawsze, zawsze wierzę w dobrą wolę drugiej strony, że jednak stara się osiągnąć jak najlepszy cel w pracy legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#JanRokita">A gdzie są te nieprecyzyjne sformułowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#BeataHebdzyńska">Nie, nie nieprecyzyjne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#JanRokita">Że ustalenia rządu są nieprecyzyjnie sformułowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#BeataHebdzyńska">Nie, nie. No, może każdy z nas, mówiąc, no, czasami używa nieprecyzyjnych sformułowań. Stara się precyzyjnie wyrażać, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#JanRokita">Tylko jaki to ma związek z naszym problemem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#BeataHebdzyńska">Z pytaniem o to, czy jest porządek w pracach legislacyjnych. No, wierzę i staramy się, ażeby taki porządek był i aby wszystkie... wszystko było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#JanRokita">Ale rozmawiamy o pewnej rzeczywistości, która nam się tutaj ujawnia, a nie o pani intencjach. Ja rozumiem, że ten gest zastąpi pani komentarz, tak? (Gest rozłożonych rąk).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#BeataHebdzyńska">Znaczy, nadal chcę podkreślić, że doprawdy staramy się w największym porządku prowadzić te prace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#JanRokita">No to spróbujmy jednak w takim razie, jeżeli w największym porządku te prace są prowadzone...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#BeataHebdzyńska">Znaczy, próbujemy... Staramy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#JanRokita">Spróbujmy... Nie, spróbujmy podjąć jeszcze raz syntetyczną odpowiedź na następujące pytanie. Jeżeli w dokumentach Rady Ministrów tych wszystkich rozstrzygnięć, o których mówi Aleksandra Jakubowska, nie ma, pani nie pamięta, żeby one miały na posiedzeniu Rady Ministrów miejsce, a komitet ich nie rozstrzygnął, to kto je rozstrzygnął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#BeataHebdzyńska">Znaczy nie potrafię odpowiedzieć na pytanie pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#JanRokita">To wracamy do punktu wyjścia. Puff, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani prezes. Dziękuję panu posłowi. Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby jeszcze zadać pytanie pani prezes? Pan poseł Lewandowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku. To bardzo dramatycznie zabrzmiały słowa pana posła Rokity: czy jeszcze porządek panuje w Warszawie? Pani prezes, proszę powiedzieć, czy pomiędzy tym projektem, który wyszedł z komitetu Rady Ministrów, a projektem, który wyszedł z Rady Ministrów, są jakiekolwiek różnice?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#BeataHebdzyńska">No, musiałabym, wie pan, dokładnie, dokładnie prześledzić. Wydaje mi się, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#BogdanLewandowski">No, w świetle, w świetle pani oświadczeń...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#BeataHebdzyńska">Wydaje mi się, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#BogdanLewandowski">...że nie było, że nie było zmian, to wydaje mi się, że odpowiedź pani powinna być stosunkowo łatwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#BeataHebdzyńska">Wydaje się, że nie. No tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#BogdanLewandowski">Druga sprawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#BeataHebdzyńska">Ale to jest wiele miesięcy, no, po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#BogdanLewandowski">Druga sprawa. Pani prezes, proszę powiedzieć, czy w świetle pani doświadczeń istniała tego rodzaju praktyka, że do poszczególnych zapisów projektów były jakieś uwagi czy brak akceptacji ze strony poszczególnych ministrów, szefów resortów? Że na posiedzeniach komitetu Rady Ministrów oni, no, nie wyrażali zgody, nie akceptowali jakiegoś rozwiązania? Czy takie praktyki miały miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#BeataHebdzyńska">Generalnie pan pyta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#BogdanLewandowski">Ogólnie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#BeataHebdzyńska">No, oczywiście. Oczywiście. Komitet jest organem pomocniczym Rady Ministrów i ma za zadanie wyjaśnienie wszelkich wątpliwości. Ma więcej oczywiście czasu, może skupić się nad każdym rozwiązaniem przedstawionym w projekcie. Ma za zadanie wszechstronnie przedyskutować projekt i ustalić właśnie przede wszystkim jego kształt merytoryczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#BogdanLewandowski">Czy na posiedzeniach Rady Ministrów ci sami ministrowie z kolei wycofywali się ze swoich wcześniejszych wątpliwości? Czy były również takie praktyki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#BeataHebdzyńska">Oczywiście, zdarza się. Zdarza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#BogdanLewandowski">Czy tego rodzaju wątpliwości można również określić mianem rozbieżności? Że dany minister nie akceptował jakiegoś zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#BeataHebdzyńska">No, właśnie ja skłonna byłabym w tym poszukiwać tego wyjaśnienia, że czasami... Być może, że tak to można nazwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#BogdanLewandowski">Ostatnia kwestia. Pani prezes, nawiązując tu do pytania, które postawiła wcześniej pani poseł Błochowiak... Otóż w prokuraturze zeznała pani, cytuję: „Miałam świadomość wówczas, rozmawiając z Sokołowską przez telefon, że to, o czym poinformowała legislatora 25 marca ubiegłego roku oraz co potwierdziła w rozmowie ze mną, jest nieprawdą”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#BeataHebdzyńska">Że to jest niezgodne z ustaleniami Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#BogdanLewandowski">Pani prezes, oświadczyła pani w prokuraturze, że jest to nieprawdą. Inaczej mówiąc, powiedziała pani, że mamy do czynienia z fałszem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#BeataHebdzyńska">To znaczy, że miałam świadomość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#BogdanLewandowski">Miała pani wtedy świadomość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#BeataHebdzyńska">Każda z nas - to znaczy nie tylko ja, ale i druga strona ze mną rozmawiająca - przecież wiedziała... Bo sprawa była głośna, omawiana. Wiadomo było, jaka była decyzja i ustalenia Rady Ministrów, a zatem wszystko, co przeczyło tym ustaleniom Rady Ministrów, było nieprawdziwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#BogdanLewandowski">Pani prezes, jeżeli będzie konieczne, to ja pani dostarczę też ten fragment pani zeznań, ale chciałbym jeszcze raz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#BeataHebdzyńska">Ja dobrze pamiętam, w jaki sposób pani prokurator rozmawiała o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#BogdanLewandowski">Tak? Jeszcze raz. Powiedziała pani, pani prezes: „Miałam świadomość wówczas, rozmawiając z Sokołowską przez telefon, że to, o czym poinformowała legislatora 25 marca ubiegłego roku oraz co potwierdziła w rozmowie ze mną, jest nieprawdą”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#BeataHebdzyńska">Nieprawdą w tym sensie, że nie zgadza się z ustaleniami Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#BogdanLewandowski">Czy w związku z tym, pani prezes, nie powinna pani również ten fakt odnotować na tej notatce, którą sporządziła pani mecenas Szumielewicz? Czy mieliśmy do czynienia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#BeataHebdzyńska">Po pierwsze, nie zrobiłam tego oczywiście, ale dlatego, że właśnie nie było... To znaczy wiedzieliśmy, jakie były ustalenia Rady Ministrów. To wiedzieliśmy. Każdy z nas już wtedy wiedział. Nie można powiedzieć, że pani Sokołowska nie wiedziała, bo sprawa była głośna. I w rozmowie przecież nie próbowała mi tłumaczyć, że było inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#BogdanLewandowski">Pani prezes...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#BeataHebdzyńska">To znaczy, przepraszam, jeżeli mogę powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#BogdanLewandowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#BeataHebdzyńska">Bo do... Przy zeznaniu w prokuraturze jest to rozmowa, a zapis jest sformułowaniem przez panią prokurator. Pani prokurator dziwiła się rzeczywiście cały czas, dlaczego nie dociekałam czy nie próbowałam uzyskać wyjaśnień od pani Sokołowskiej jej zachowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#BogdanLewandowski">To jest jakby naturalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#BeataHebdzyńska">Ja tłumaczyłam... No właśnie, tłumaczyłam, że wynika to... To znaczy wynikało to z tego, że po pierwsze... To znaczy, nie było sporu co do faktów, bo fakt był jeden: ustalenia Rady Ministrów takie, a nie inne. Jeżeli było dokonane... zmiana w tym, inaczej niż to postanowiła Rada Ministrów, no to było to sprzeczne, niezgodne, nieprawdziwe z tym, co postanowiła Rada Ministrów, prawda? I nie trzeba było tego omawiać, to znaczy nie trzeba było drugiej strony o tym przekonywać, bo to było oczywiste. Oczywiste. Dwie strony już w tym momencie wiedziały, jakie jest ustalenie Rady Ministrów. A to, że nie wnikałam w intencje, no to właśnie tłumaczyłam tym, że tego po prostu... tego się nie robi. Znaczy, badam sprawę czy wyjaśniam sprawę, gdy chodzi o moje podwórko, Rządowe Centrum Legislacji, natomiast dlaczego tak się stało, dlaczego ta osoba tak a nie inaczej się zachowała - nie wnikam w to. Zakładam czy wtedy zakładałam, że jest to po prostu, no, pomyłka, niedokładność, pomyłka, źle... złe zrozumienie ustaleń Rady Ministrów. Nie zakładałam złej woli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#BogdanLewandowski">Pani prezes, czy te swoje stany świadomości przekazała pani również panu ministrowi Proksie? O tym... To, co... Czy to, że właśnie mamy do czynienia z...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#BeataHebdzyńska">Czy to, że rozmawialiśmy, że te...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#BogdanLewandowski">Czy ustną miała pani taką rozmowę z panem ministrem Proksą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#BeataHebdzyńska">Nie. Nie sądzę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#BogdanLewandowski">W ogóle pani nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#BeataHebdzyńska">Nie sądzę... Panie pośle, najważniejszą dla nas było sprawą to, że zdarzyło się w czasie prac redakcyjnych niedopatrzenie, błąd i raczej problem, jak to mogło się stać w Rządowym Centrum Legislacji, dlaczego żeśmy tego nie wychwycili. To były najistotniejsze problemy. I co zrobić, żeby jak najszybciej ten błąd naprawić. To było dla nas najistotniejsze. Doprawdy nie inne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#BogdanLewandowski">Pani prezes, czy żadnych dodatkowych ustnych wyjaśnień nie przekazała pani panu ministrowi Proksie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#BeataHebdzyńska">Na pewno rozmawialiśmy, bo musieliśmy rozmawiać. No to był problem przecież, który był dla nas, dla Rządowego Centrum, bardzo nieprzyjemny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#BogdanLewandowski">I ani ze strony pani, ani ze strony pana ministra Proksy nie pojawiły się jakieś... no, jak to możliwe, w jakim celu trzy osoby wprowadziły w błąd legislatorkę, panią mecenas Szumielewicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#BeataHebdzyńska">Znaczy, no powiedzmy, że z faktami... No jest fakt, ale... No jest. Ale w takim razie trzeba szukać po naszej stronie, dlaczego żeśmy dali się... doprowadziliśmy do takiej sytuacji, że nie wykryliśmy tego, nie sprostowaliśmy na naszym etapie, bo taki jest nasz obowiązek i takie zadanie. I to jest, znaczy nasza strona i nasza wina, a nie tamta strona. Bo w końcu to jest sprawa tamtej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#BogdanLewandowski">Czyli nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#BeataHebdzyńska">No, trzeba szukać raczej no... spróbować uporządkować u siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#BogdanLewandowski">Czyli, jeżeli dobrze zrozumiałem panią prezes, ani u pani, ani u pana ministra Proksy nie pojawiła się taka wątpliwość, że oto mamy do czynienia z sytuacją, że ktoś chce zmieniać projekt ustawy, który przyjęła Rada Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#BeataHebdzyńska">To znaczy, gdy chodzi o mnie, to nie. Naprawdę nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, pani prezes. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję państwu. Chciałem zapytać, czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby jeszcze zadać pytanie pani prezes. Nie widzę zgłoszeń. Chciałem więc zapytać, czy pani prezes chciałaby coś jeszcze powiedzieć na koniec komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#BeataHebdzyńska">Może jeszcze raz, jeszcze raz to, że właśnie, że ten błąd mnie obciąża osobiście, to niedopatrzenie. Że no, naprawdę dokładamy starań. No, w tym przypadku one niestety nie najlepiej o nas świadczą, ale dokładamy starań, ażeby w sposób prawidłowy prowadzić te prace legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani prezes. My potrzebujemy 2,5 godzin na sporządzenie protokołu przesłuchania. Jest za dwadzieścia dwunasta, a więc protokół będziemy sporządzali o 14.15. Chciałem panią zaprosić do tej sali o godzinie 14.15. Tej części posiedzenia będzie przewodniczył pan przewodniczący Kopczyński. A teraz przejdziemy do spraw bieżących, ale zanim przejdziemy, zarządzę króciuteńką przerwę, żeby pani mogła opuścić posiedzenie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#BeataHebdzyńska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Przechodzimy do punktu 2.: sprawy bieżące. Chciałem poinformować, że zobowiązany przez komisję, w związku z wnioskiem pana posła Ziobro, podjąłem działania wyjaśniające, czy numer, który widnieje w billingach nam dostarczonych przez prokuraturę, jest numerem należącym do pana prezesa Bogusława Kotta. Te wyjaśnienia prowadzą do wniosku, że tak, jest to rzeczywiście numer należący do pana Bogusława Kotta. Tyle mojego wyjaśnienia i tyle mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. W takim razie, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, skoro wyjaśniliśmy tę kwestię zgodnie z prośbą pana posła Lewandowskiego, który - jak rozumiem - miał wątpliwość z tego powodu związaną z wnioskiem, wobec tego, że ta wątpliwość wątpliwością być przestała, proponuję przegłosowanie tego wniosku celem przesłuchania pana Bogusława Kotta. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Pani poseł Błochowiak się zgłasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka komisjo, śledząc billingi dostarczone nam z prokuratury, zakładając, że są one wiarygodne i prawdziwe, przypomnę tylko tą pomyłkę, gdy uznano, iż pan Kwiatkowski rozmawiał z członkiem rady nadzorczej przez 2 godziny w godzinach wieczornych, co rzeczywiście mogło być pewną pomyłką, ale zakładając, że są one wiarygodne, pragnę zwrócić uwagę wysokiej komisji, że pan Kott z panem Lwem Rywinem rozmawiał w każdym miesiącu roku 2002, a takowe billingi tylko mamy z roku 2002. Rozmowy są w niektórych miesiącach intensywne, w innych rzadsze. W każdym bądź razie tak jak i oświadczenie, które dziś czytamy w „Rzeczpospolitej”, pana Kota, istotnie ta znajomość była w roku 2002 utrzymywana przynajmniej w kontaktach telefonicznych. I faktem jest także, iż w tym dniu 22. istniała próba połączenia się z telefonu pana Kotta na telefon pana Lwa Rywina. Mówię „próba połączenia”, a nie, tak jak poseł Ziobro, „rozmowa telefoniczna”, gdyż pewności, czy ta rozmowa miała miejsce, mieć nie możemy po doświadczeniach z billingami, tym bardziej jeżeli rozmowa trwała 5 czy 1 sekundę, miałaby trwać. Chciałabym tylko przed przystąpieniem do głosowania zwrócić uwagę wysokiej komisji na koniec naszych prac, zakładając, że jutro miałoby się odbyć ostatnie z przesłuchań, czy w związku z tym komisja pragnie wezwać także wszystkie inne osoby, które w tym dniu 22. bądź w dniu 15. rozmawiały z panem Lwem Rywinem, a jest ich kilkanaście - nie będę wymieniała nazwisk prywatnych osób, gdyż z całą pewnością byłoby to dużym naruszeniem prawa - bo istnieje podejrzenie, gdyby przyjąć argumentację, logikę pana posła Ziobro, iż także z tymi osobami Lew Rywin kontaktował się i uznawał je za pośredników, tym bardziej że niektóre z tych osób, które kontaktowały się w tym dniu, znacznie częściej niż pan Kott kontaktowały się w ciągu całego roku z panem Lwem Rywinem. Wydaje mi się zatem, że wzywanie pana Kotta tylko na tę okoliczność billingu, tym bardziej że jego osoba w trakcie przesłuchań i w trakcie prowadzonego przez nas śledztwa przez kilka miesięcy nie pojawiła się ani razu w toku przesłuchań, byłoby nieuzasadnione, tak jak i nieuzasadnione było wzywanie pana Sołtysińskiego i pana Pastusiaka. Uważam zatem, że tylko z tych względów, na podstawie billingów wzywanie pana Kotta jest niewłaściwe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#TomaszNałęcz">Czy są jakieś inne wypowiedzi w tej sprawie? Pan poseł Szteliga, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#JerzySzteliga">Ja poprosiłem, panie marszałku, sekretariat, żeby dostarczono mi na piśmie z protokołu uzasadnienie wniosku pana posła Ziobro - jeśli będzie taka potrzeba, to odczytam - ale to uzasadnienie w całości, no, przepraszam, ma charakter polityczny. To jest atak na SLD, SdRP, przypominanie nazwisk, a to Millera, a to Siwca, a to Szmajdzińskiego, a to jakichś transakcji, o których bardzo dobrze wie pan poseł Ziobro. Ja już nie będę wspominał swoich apeli o to, abyśmy nie upolityczniali pracy komisji. Taka argumentacja tutaj jest nie na miejscu. Dwukrotnie głosowałem na podstawie billingów za wezwaniem tutaj, raz był to profesor Sołtysiński, i później musiałem się wstydzić, drugi raz był to pan marszałek Pastusiak, bo okazało się, że to były wezwania absolutnie bezzasadne. Wystarczy pokopać trochę w tych papierach, które mamy zgromadzone, w tych wszystkich wycinkach prasowych, które na polecenie pana marszałka, ale zgodnie z sugestią - jak pamiętam - pana posła Rokity, otrzymywaliśmy sukcesywnie, a dotyczące wszystkich okoliczności sprawy, wszystkich doniesień prasowych. I z tych naszych dokumentów prasowych można jednoznacznie wyczytać, że pan Kott wspólnie z panią Beatą Tyszkiewicz są szefami Kapituły Złotego Berła, a tym Złotym Berłem, ponieważ problem dorobku reżyserskiego pana Polańskiego wielokrotnie pojawiał się u nas, pojawiały się zdjęcia z różnych pokazów, mniej lub bardziej zamkniętych, i tam w tych doniesieniach prasowych jest taka informacja: Beata Tyszkiewicz, pan Kott na czele Kapituły Złotego Berła, którym to Złotym Berłem za dorobek swój filmowy został nagrodzony pan Polański. No, a tak się składa, że producentem tych filmów był obiekt naszego zainteresowania - pan Lew Rywin. Tyle tytułem takiego poszerzenia tła wniosku zgłoszonego przez pana posła Ziobro. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś inne wypowiedzi w tej sprawie? Pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowna komisjo, w pełni podtrzymuję swój wniosek. Uważam go za zasadny. Te fakty, które przytoczyli pani poseł i pan poseł w żadnym razie nie podważają sensowności przesłuchania pana Bogusława Kotta. Po pierwsze bowiem, o ile pamiętam, pan Bogusław Kott dnia 22 lipca dwukrotnie łączył się czy doszło do połączenia telefonicznego pomiędzy tym telefonem, który on używał, a telefonem pana Lwa Rywina, do takich połączeń dochodziło też 13 lipca. Jedno z tych połączeń, nawiasem mówiąc, miało miejsce niedługo po tym, kiedy pan Lew Rywin wyszedł z rozmowy z Adamem Michnikiem. I fakt, że pan Lew Rywin utrzymywał wcześniej kontakty z panem Bogusławem Kottem, nie może przemawiać przeciwko przesłuchaniu tegoż przez komisję, bo pan Lew Rywin również wcześniej utrzymywał kontakty z panem Robertem Kwiatkowskim, spotykał się z panem premierem Millerem i z innymi osobami, które były tutaj przesłuchane i z tego powodu, że wcześniej miały kontakty i utrzymywały też takowe z panem Lwem Rywinem, nikt nie wytaczał argumentu, iż nie należy tych osób przesłuchiwać. Fakt, iż te rozmowy odbyły się w dniu czy w dniach, które są przedmiotem naszego szczególnego zainteresowania, nie wyklucza też i tego, że pan Lew Rywin właśnie z racji tej bliskiej znajomości mógł konsultować - choć nie twierdzę, że tak było, tego możemy się dowiedzieć w formie procesowej - np. przelewy transakcji finansowych, które proponował Agorze. Po trzecie wreszcie, odnosząc się do wypowiedzi pana posła Szteligi, pozwolę sobie stwierdzić, proszę wybaczyć, panie pośle, ale ja odnoszę wrażenie, że czasami panie i panowie posłowie z SLD obrażają się na wszystkich tych, którzy mówią o faktach. A moje uzasadnienie opierało się wyłącznie na faktach, bowiem faktem jest, że pan prezes Kott, prezes sztandarowego przecież przedsięwzięcia, które ma charakter czy miało charakter spółki nomenklaturowej powołanej w okresie rządu, w końcówce rządu premiera Rakowskiego, jest bardzo mocno związany z środowiskiem, politykami Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Świadczą o tym fakty. I te elementy, które miałem okazję przywołać, są powszechnie znane, podawane przez wiarygodne i poważne media. Wynika z nich, że m.in. udziałowcami BIG Banku była firma Transakcja, w której udziały miało wcześniej KC PZPR, a później SdRP. W Transakcji zasiadali m.in. w Radzie Nadzorczej pan Leszek Miller, Marek Siwiec, Jerzy Szmajdziński. To też są fakty. I proszę się na mnie nie obrażać, że ja pozwalam sobie te fakty przytaczać, tak jak proszę się nie obrażać, że ja odwołując się do materiałów procesowych, wskazuję, iż Lew Rywin w swoim czasie również powoływał się na premiera Leszka Millera, bo to też są fakty, choć rozumiem, że dla państwa przykre. Natomiast co do faktów nie należy się obrażać, tylko należy je sprawdzać. Z racji tych bliskich związków pana Bogusława Kotta ze środowiskiem Sojuszu Lewicy Demokratycznej, natury zawodowej i towarzyskiej, związanej z kwestiami również finansowania i zdobywania środków finansowych dla ówcześnie Sojuszu... SdRP - wiadomo, że nie będę tłumaczył związków pomiędzy SdRP a SLD - uważam, że te kwalifikacje towarzyskie, te relacje z osobami wymienionymi, kontekst afery Rywina jednoznacznie politycznie określany również nie z naszej winy, czyli członków Komisji Śledczej wywodzących się z opozycji, i kontakt telefoniczny właśnie w dniach, które są przedmiotem szczególnego zainteresowania komisji, czyli w dniach, kiedy były składane propozycje przestępcze, korupcyjne przez Lwa Rywina, uzasadnia, dla rozwiania wątpliwości, przesłuchanie pana Bogusława Kotta.</u>
          <u xml:id="u-649.1" who="#ZbigniewZiobro">I ten wniosek jako zasadny w pełni podtrzymuję. Nieprzesłuchanie pana Bogusława Kotta byłoby moim zdaniem oczywistym zaniechaniem, które pozostawiałoby poważne wątpliwości co do rzeczywistych relacji, jakie w tamtym czasie miały miejsce pomiędzy panem Lwem Rywinem, a naszym zadaniem jest rozwiać wszelkie wątpliwości w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi. Zanim udzielę głosu panu posłowi Sztelidze - bo dyskusja ma charakter rozwoju - chciałem tylko apel ogólny sformułować, żebyśmy wypowiadając się na posiedzeniu Komisji Śledczej, nie popuszczali zanadto wodzy fantazji i nie fantazjowali, bo Komisja Śledcza to jest miejsce, gdzie należy się wypowiadać w sposób odpowiedzialny; jeśli się stawia jakieś hipotezy, to jednak mieć na to jakieś materiały dowodowe, bo inaczej będziemy urągali powadze i Sejmu, i Komisji Śledczej i będziemy narażeni na jeszcze większą krytykę, niż do tej pory jesteśmy. Jeśli wymieniamy realne postaci życia publicznego, to nie ma co fantazjować sytuacjami hipotetycznymi, bo gdyby babcia miała wąsy, to wiadomo, że nie byłaby babcią. Tyle tylko, że tego rodzaju stwierdzenia na posiedzeniu Komisji Śledczej nie powinny padać. Pan poseł Szteliga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#JerzySzteliga">Panie Marszałku! Wysoka Komisjo! Ja króciutko, panie pośle, gdzież bym się śmiał na pana obrażać. Ja się nie obrażam na pana, tylko mając przed oczami wyciąg z wczorajszego protokołu, no stwierdzam już ostatecznie: ma pan obsesję na punkcie Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#ZbigniewZiobro">No cóż, pana stwierdzenie jest wielce wymowne, pozostawię je bez komentarza. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo. Tylko jedno zdanie. Panie pośle Ziobro, według pana logiki także w tym krytycznym dniu trzynastego pan Rywin chwilę później, po rozmowie z panem Kottem, połączył się ze szpitalem chirurgii urazowej. Czy mamy wezwać wszystkich lekarzy z tego szpitala? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#ZbigniewZiobro">Logika pani poseł pozostanie poza moją oceną, więc proszę być o to spokojną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#TomaszNałęcz">W sytuacji wyczerpania listy mówców myślę, że możemy przejść do przegłosowania tego wniosku. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem zgłoszonym przez pana posła Zbigniewa Ziobro o powołanie w charakterze świadka przed komisję pana Bogusława Kotta, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję. Kto jest przeciw? W tej sytuacji nikt nie wstrzymał się od głosu. Za wnioskiem padło 5 głosów, przeciwnych było 5 posłów. Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał większości głosów. Czy są jakieś inne sprawy bieżące? Pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Chciałbym złożyć wniosek dowodowy o przesłuchanie w charakterze świadków w pierwszej kolejności dwóch prokuratorów, którzy związani są z prowadzonym śledztwem w sprawie Rywina. Chodzi w pierwszej kolejności o pana prokuratora Kapustę oraz nadzorującego na pierwszym etapie postępowania to śledztwo pana prokuratora krajowego, Karola Napierskiego. Wniosek ten składam w imieniu swoim oraz pana posła Rokity. Uzasadnieniem dla tego wniosku jest w pierwszej kolejności decyzja, którą podjął Sejm; i na mocy tejże uchwały zobowiązała nas do badania prawidłowości reakcji organów państwa na okoliczności związane z zaistnieniem przestępstwa i tejże afery korupcyjnej. Organami powołanymi do tejże reakcji są organa prokuratury, a co do ich pracy były zgłaszane od samego początku, zapoznania się przez posłów, członków Komisji Śledczej z aktami głównymi sprawy, już w lutym, poważne zastrzeżenia. Przypomnę tylko niektóre z nich. 3 i 4 lutego posłowie Komisji Śledczej zwracali uwagę, że prokuratura, mimo trwania ponad miesiąc czasu postępowania karnego, nie przeprowadziła przeszukań u Lwa Rywina celem zabezpieczenia dowodów przed ich ewentualnym zniszczeniem, ukryciem. Przyjęto najkorzystniejszą dla Lwa Rywina i ewentualnych jego mocodawców kwalifikację prawną w sprawie, mianowicie kwalifikację płatnej protekcji, odrzucając możliwość kwalifikacji art. 228 (korupcji) w tym wypadku, czyli żądanie łapówki przez funkcjonariuszy publicznych. To zmienia sprawę o tyle, że płatna protekcja i taż kwalifikacja obostrzona jest karą od miesiąca do 3 lat pozbawienia wolności, natomiast w przypadku korupcji mielibyśmy zagrożenie karą od 2 lat do 12 lat pozbawienia wolności. Również kwalifikacja ma istotne znaczenie dla ustalenia ewentualnej grupy osób, funkcjonariuszy, którzy wysłali Lwa Rywina. Kwalifikacja prawna dla wszczęcia postępowania jest tym, czym busola dla kapitana okrętu. Ona wyznacza kierunek i zakres prowadzonych czynności śledczych. Nie przypadkiem więc później posłowie również stwierdzali, iż szereg czynności śledczych nie zostało podjętych i przeprowadzonych, by ustalić, czy rzeczywiście istniała grupa osób trzymająca władzę i czy wysłała ona Lwa Rywina. Z racji... Musiało to wynikać z racji błędnej kwalifikacji prawnej przyjętej na samym wstępie prowadzonego postępowania. Prokuratura nie wnioskowała też o tymczasowe aresztowanie Lwa Rywina, mimo że w sprawach nieporównanie bardziej błahych, gdzie kwoty pieniężne są w ogóle nieporównywalne z tą, którą żądał Lew Rywin, wnioskowane są i stosowane jest tymczasowe aresztowanie, o czym donosi często, zwłaszcza ostatnio, prasa. Nie zabezpieczono wielu ważnych dowodów, dokumentów. Nie podjęto szeregu czynności wykrywczych bądź uczyniono to dopiero po wytknięciu tychże braków w czasie prac komisji. Wspomnę tu choćby o billingach. Nie będę mówił o całej grupie osób, co do których tych działań nie podjęto, ale nawet nie wystosowano takowych w stosunku do pana Lwa Rywina. Uczyniono to dopiero w dniu, kiedy w godzinach rannych takie braki zostały wytknięte, i to tylko częściowo prokuratura podjęła wówczas te działania. W pełni uczyniła to dopiero 5 lutego. Stawiano również szereg innych zarzutów temu śledztwu, m.in. że było ono prowadzone w sposób tendencyjny, że wystąpiono o książkę wejść i wyjść w przypadku Agory, natomiast nie uczyniono tego tam, gdzie to było logiczne i oczywiste, np. w przypadku Kancelarii Premiera bądź telewizji publicznej, siedziby, w której funkcjonował pan Robert Kwiatkowski. Prowadzono czynności bardzo chaotycznie, niedokładne przesłuchania, a sprawy bardzo opieszale. Szereg tych poglądów, opinii wyrażali posłowie, rekomendowani do komisji przez różne ugrupowania polityczne. Nie można więc zakładać, że było to tylko i wyłącznie wynikiem spostrzeżeń członków komisji wywodzących się z opozycji. Można sięgnąć do protokołu, by się o tym przekonać. Fakt, że Komisja Śledcza podjęła uchwałę, która w części przyjęła proponowane przeze mnie wnioski, i niejako w zastępstwie prokuratury wniosła o zabezpieczenie m.in. billingów pana Lwa Rywina i szeregu innych dokumentów, pokazuje, że ta sanacja następowała za sprawą działań Komisji Śledczej, a nie prokuratury. Pozwolę sobie jeszcze użyć dwa argumenty. Otóż odbyła się 23 lipca 2003 r. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka poświęcona prowadzonym przez prokuraturę działaniom śledczym w sprawie afery Rywina i tamże pan prokurator Olejnik stwierdził m.in., mówiąc wprost, cytuję go: „postępowanie toczyło się zbyt wolno w stosunku do oczekiwań i potrzeb procesowych”. Fakt ten przyznaje również pan prokurator Olejnik, który zajął się tą sprawą na przełomie lutego i marca, a więc ten krytycyzm i spostrzeżenie nieprawidłowości w prowadzeniu postępowania jest właściwe również samym członkom Prokuratury Krajowej, również panu Olejnikowi. W związku z powyższym oraz z zapoznaniem się z aktami podręcznymi przedłożonymi przez prokuraturę, które utwierdzają w przekonaniu, że to postępowanie toczyło się w sposób błędny, niezasadny, że są poważne w związku z tym wątpliwości co do rzeczywistych przyczyn takiego nieprawidłowego toku postępowania w tak ważnym śledztwie, wnosimy o przesłuchanie w charakterze świadków w pierwszej kolejności pana prokuratora Kapusty oraz pana prokuratora Karola Napierskiego. Po ewentualnym przesłuchaniu tychże prokuratorów będziemy chcieli rozważyć potrzebę przesłuchania innych osób, które w tej sprawie występowały. Chciałem tylko podkreślić, że analiza akt podręcznych dostarczonych przez prokuraturę zdaje się wskazywać, iż akta te są co najmniej wybrakowane, nie zawierają one żadnych rękopisów, żadnych projektów, decyzji, żadnych adnotacji przełożonych, co jest regułą w przypadku wszystkich akt podręcznych. Można też wskazać inne poważne zarzuty, ale myślę, że te fakty, które przytoczyłem, są już wystarczające dla uzasadnienia wezwania przed komisję prokuratorów celem przesłuchania i zbadania prawidłowości prowadzonego śledztwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi. Czy są jakieś inne wypowiedzi w tej sprawie? Pan poseł Kopczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#BohdanKopczyński">Proszę państwa, ja osobiście w całej rozciągłości popieram stanowisko przedstawione przez pana posła Ziobro, ażeby przesłuchać już na początku pana prokuratora Kapustę i następnie pana prokuratora Napierskiego. Muszę rozszerzyć uzasadnienie na okoliczności potrzeby przystąpienia do drugiej fazy zasadniczej, jaką przedstawił nam Sejm, ażeby postarać się ujawnić osoby, które wysłały Rywina do Michnika, a trzymają w rękach władzę. Nie wdając się w szersze rozważania, należy stwierdzić, że to Rywin wyznaczył granice postępowania prokuratorów za pośrednictwem ludzi trzymających władzę, którzy w sposób ewidentny uczynili wszystko, ażeby nawet dojść do komisji i starać się utrącać wnioski w tym zakresie. Rywin za pośrednictwem osób trzymających władzę od chwili ujawnienia sprawy korupcyjnej 27 grudnia 2001 r. przez „Gazetę Wyborczą” cały czas ma ochronę, bezprawną ochronę. Przejawia się to między innymi odnośnie do, po pierwsze, przedstawienia mu zarzutu korupcyjnego niewłaściwego. I to jest już pierwszy nurt, w jaki osoby trzymające władzę ukierunkowały śledztwo. Po drugie, cały czas Rywin działa, wpływa na świadków, na inne osoby, nakłaniając ich do różnych zachowań bezprawnych. Na przykład doszło do oczywiście niesłusznego, łagodnego zastosowania środka zapobiegawczego, dozór policyjny, odebranie paszportu, za czyn, gdzie on zaproponował w imieniu określonych funkcjonariuszy, a więc osób publicznych, z żądaniem łapówki 17,5 mln dolarów, gdzie za podrobienie czy za żądanie łapówki o wiele mniejszej stosuje się najsroższy środek w postaci tymczasowego aresztowania. Już pomijam wycenę jego majątku zabezpieczonego, która jest na tle rzeczywistym zawyżona poprzez twierdzenie Rywina, a zaniżona w świetle faktycznym. Kolejne jego działania. Nie mogę wszystkich jego działań ujawniać w tej chwili, ale on wpływa swoimi czynami na prezydenta Rzeczypospolitej, mianowicie przez wręczenie listu, raportu, 28 lipca 2002 r., co już prokurator powinien wiedzieć, że jest to czyn, gdzie powinien zmienić natychmiast środek zapobiegawczy na tymczasowe aresztowanie. Te listy były przesyłane i do innych osób. Udzielanie wywiadów, w tym udzielenie wywiadu w „Trybunie”. Nigdy niedopuszczalne są tego rodzaju zachowania oskarżonego, bo już był oskarżonym i to czynił. Tak samo ma się sprawa do tego, gdy miał status podejrzanego. Komisja nie może ulec anonimowym na dzisiaj osobom trzymającym władzę, które poprzez działania Rywina zagrażają porządkowi publicznemu. My jako Komisja Śledcza mamy tę kwestię wyjaśnić. A możemy wyjaśnić jedynie przesłuchując wszystkich prokuratorów, którzy brali udział w tym postępowaniu przygotowawczym. A niewykluczone, i inne osoby, ponieważ to Rywin za pośrednictwem swoich mocodawców doprowadził również do szybkiego sporządzenia aktu oskarżenia i przesłania go do sądu, gdzie o dalszych środkach zapobiegawczych może zadecydować jedynie sąd. Pytanie jest i takie, jak to się stało, że co do zasady za tego rodzaju czyn czy zarzut, jaki mu przedstawiono, właściwy był Sąd Rejonowy w Warszawie, a przeniesiono sprawę do Sądu Okręgowego w Warszawie. Komisja, i tu mój taki wstępny wniosek do pana marszałka, ażeby zażądać z akt z sądu wnioskodawców i uzasadnienia, żebyśmy się zapoznali, jakie motywy kierowały i czyje to motywy były, że przeniesiono sprawę wedle rzekomej właściwości z Sądu Rejonowego do Sądu Okręgowego w Warszawie. I te przykładowo podane przeze mnie okoliczności to ciąg bezprawia, w jakim tkwimy. I tylko musimy ustalić, a można to ustalić poprzez przesłuchanie wszystkich prokuratorów, którzy brali udział w tym postępowaniu, i oni nam, sądzę, jestem przeświadczony, wskażą na zahamowania, na instrukcje - od kogo płynęły - ażeby wtopić Rywina tylko w stan tak wąskiej korupcji i żeby wyszedł zwycięsko, ażeby poniosła szkodę sprawiedliwość i społeczeństwo. Dlatego popieram w całej rozciągłości to, co powiedziałem na wstępie, wniosek pana posła Ziobry i pana posła Rokity. Jednocześnie wnoszę i proszę członków komisji, ażeby wezwać na początek tych dwóch prokuratorów, przy dodaniu na zakończenie, że nie ma żadnych przeszkód prawnych ani przeszkód faktycznych, ażeby wezwać prokuratora, każdego prokuratora i każdego obywatela, do przesłuchania go na określone okoliczności jako świadka.</u>
          <u xml:id="u-659.1" who="#BohdanKopczyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-659.2" who="#BohdanKopczyński">Dziękuję. Zanim udzielę głosu panu posłowi Lewandowskiemu, chciałem zaapelować, żebyśmy się jednak miarkowali w wypowiedziach, nie uzurpowali sobie władzy absolutnej w Rzeczypospolitej. W Rzeczypospolitej obowiązuje trójpodział władzy. Panie pośle Kopczyński, nie wykonam żadnego gestu, prędzej się podam do dymisji, gdyby mnie komisja chciała zobowiązać do takich zachowań, które by miały charakter wywierania nacisku na suwerenny sąd Rzeczypospolitej. I pan jako prawnik to powinien przede wszystkim wiedzieć. Pan przewodniczący Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Wniosek pana posła Ziobro jeszcze raz wyraźnie potwierdza tezę, iż niedobrze się stało, że prace Komisji Śledczej odbywają się równolegle z działaniami prokuratury. To tworzy naturalne pole konfliktu, różnych ocen i trzeba zachować umiar, żeby nie dochodziło właśnie do różnych starć, spiętrzeń. Mówiąc o tej kwestii, no, należałoby się odnieść zarówno do pewnych tych historycznych naszych relacji z prokuraturą. Kiedy tu pan poseł Ziobro mówił o różnych zaniechaniach ze strony prokuratury, to do tego rachunku mógłby dołączyć swój także osobisty przypadek, kiedy prokuratura nie przesłuchała go w związku ze złożeniem zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa, a miała pełne ku temu podstawy. Więc myślę, że w tego rodzaju ocenach również trzeba zachować niezbędny umiar. Pan poseł Ziobro przecież brał udział w pewnych czynnościach prokuratury, brał udział w przeszukaniach. Być może nie najlepiej oceniał te praktyki, ten swój udział w tym bezpośrednim otoczeniu prokuratorów, ale dotychczas nigdy nie sygnalizował, że jakby te przeszukania wywarły na nim złe wrażenie, że nie odniósł tu pozytywnych, nowych doświadczeń również w tego rodzaju działaniach. Osobiście muszę powiedzieć, że mam poważne wątpliwości, czy komisja nie rozciąga zbyt daleko swych uprawnień. Czy to rzeczywiście nie wykracza poza uchwałę Sejmu, która zobowiązała nas przecież do zbadania prawidłowości reakcji organów państwa na wydarzenia, które miały miejsce w lipcu ubiegłego roku w związku z korupcyjną propozycją, którą złożył Lew Rywin? Czy można w tej sytuacji tak szeroko interpretować uchwałę przyjętą przez Sejm? Również mam poważne wątpliwości natury konstytucyjnej. Otóż art. 10 konstytucji zakłada, że ustrój Rzeczypospolitej opiera się na podziale i równowadze władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej. Przypomnę, że w sprawie Lwa Rywina został sporządzony akt oskarżenia, który został skierowany do sądu. Czy w tej sytuacji nie można uznać przesłuchania prokuratorów jako pewną formę wywierania presji politycznej? Jesteśmy wszak członkami parlamentu, organu par excellence politycznego. Jako komisja jesteśmy emanacją Sejmu i w związku z czym tego rodzaju zarzuty mogą być bardzo zasadne, że wchodzimy na, niejako, materię. Tu pan marszałek już w sposób taki emocjonalny odniósł się do pewnej wypowiedzi pana przewodniczącego Kopczyńskiego i rzeczywiście w świetle tej wypowiedzi można przyjąć, że następny wniosek będzie o przesłuchanie jakiegoś sędziego, prawda. To w moim zdaniu w poważny sposób zakłócałoby porządek konstytucyjny. Powinniśmy wszyscy pracować w miarę swoich kompetencji, w miarę swoich uprawnień, z przeświadczeniem, że staramy się czynić to jak najlepiej. Czasami rozmawiając z różnymi osobami, spotykam się z takimi zarzutami, że w komisji to właściwie najmniej mówimy o Rywinie, że on jakby tu, no, może poza przewodniczącym Kopczyńskim, że on może jakby uciekł z pola widzenia komisji. I pewnie trochę w tym racji jest. Reasumując, uważam, że przyjęcie tego wniosku byłoby ze szkodą dla dobrych interesów państwa i w świetle tych wątpliwości, które przedstawiłem, nie miałoby poważnych podstaw.</u>
          <u xml:id="u-660.1" who="#BogdanLewandowski">I ostatnia jeszcze sprawa. Pan poseł Ziobro mówił o aktach podręcznych, które jakby utwierdziły go w przekonaniu wniosku, który złożył. Ale myślę, że jeżeli nawet po prostu te akta nie odpowiadają oczekiwaniom, jeżeli nawet rodzą określoną frustrację, to również nie jest to wystarczający jeszcze dowód do złożenia tego rodzaju wniosku, o takiej skali. Przypomnę, że sprawę jakby wywołała publikacja w „Życiu Warszawy”, która miała związek z byłą już prokurator, panią Marciniak. I wtedy na rozszerzonym posiedzeniu prezydium proponowałem, żeby wezwać panią Marciniak. Ale nie uzyskałem wtedy wsparcia. I właściwie uznałem, że również... że tego rodzaju tutaj sygnał, tego rodzaju głos widocznie nie jest wystarczający. Stąd też, no, może pewne zdziwienie, że po tak długim okresie czasu jakby następuje powrót do tej sytuacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś inne wypowiedzi? Pan poseł Rydzoń, proszę bardzo. Potem pan poseł Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#StanisławRydzoń">Jedno zdanie. Może nie merytorycznie, ale z formalnego punktu widzenia wyrażam zdziwienie, że jednym z wnioskodawców jest pan poseł Rokita. Chcę powiedzieć, że w poniedziałek wieczorem oglądałem program telewizyjny, w trakcie którego pan poseł stwierdził, iż prace komisji się opóźniają, iż stwierdził, że należy zakończyć przesłuchania i że mieliśmy rozpocząć pisanie sprawozdania w sierpniu. I w związku tym, jak usłyszałem, że jest wnioskodawcą, żeby przedłużyć działania komisji o kolejne, być może miesiąc, może dwa miesiące, no to po raz wtóry powtarzam, że jestem po prostu zdziwiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Pan poseł Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#JanRokita">Kilka uwag do tej dyskusji, panie marszałku, jeśli można. Pierwsza. No, sprawa jest poważna. Trudno uznać za poważne argumenty podnoszone przez pana posła Lewandowskiego, iż prokuratura popełniła w sprawie Rywina nadużycie nie przesłuchując pana posła Ziobro. Proponowałbym, żeby sobie takich żartów w tej poważnej sprawie nie czynić, dlatego że za chwilę pan poseł może równie dobrze wyprowadzić wniosek, że prokuratura zapomniała także o innej jeszcze rzeczy, mianowicie zapomniała na przykład aresztować mnie w sprawie Rywina, mimo że prokurator zapowiadał, iż na 3 lata mnie aresztuje, publicznie w telewizji. Więc albo sobie robimy żarty w tej sprawie, albo traktujemy rzeczy poważnie. To jest pierwsza rzecz. Druga rzecz. No, twierdzenie pana posła Rydzonia jest niestety niedorzeczne całkowicie. Mówię to bardzo ostro dlatego, że chyba tylko gdyby pan poseł Rydzoń zamierzał przez miesiąc prokuratorowi Kapuście zadawać pytania, to przez miesiąc być może komisja mogłaby przesłuchiwać pana prokuratora Kapustę. Ja osobiście potrzebuję godzinę na zadawanie pytań panu prokuratorowi Kapuście. I zamiast prowadzić tę niemądrą debatę w tej chwili o rzeczy oczywistej, można było właśnie w ciągu tej godziny przesłuchać pana prokuratora Kapustę, albo w każdym razie to przesłuchanie zacząć. Więc proszę nie używać argumentów niedorzecznych w sprawach, w których one nie mają żadnego związku, panie pośle Rydzoń. Po trzecie. Panu posłowi Lewandowskiemu zwracam uwagę, że jak wypowiada się na temat konstytucji i niezależności władzy sądowniczej, to powinien pamiętać, wypowiadając się publicznie - słuchają nas miliony ludzi, być może nieprawników także - że prokuratura w Polsce nie jest częścią władzy sądowniczej. I argumenty o niezależności władzy sądowniczej i autonomii w przypadku wniosku, który złożyliśmy z panem posłem Ziobro, nie mają zastosowania. I to jest wiedza na poziomie wstępu do nauk prawnych, panie pośle. Więc prosiłbym, ażeby jednak, no, nie wprowadzać zamieszania w rzeczy, które są niesłychanie znów banalne i oczywiste. Nie chodzi o przesłuchanie władzy sądowniczej, chodzi o przesłuchanie prokuratorów podległych ministrowi sprawiedliwości. Nie twórzmy zamętu. Po czwarte wreszcie, myślę, że nazbyt skomplikowane uzasadnienia w tej sprawie nie są potrzebne, bo istnieje jedno uzasadnienie proste - wystarczy przeczytać uchwałę Sejmu. Uchwała Sejmu nakazuje komisji sprawdzić działanie organów państwa w tej sprawie, w sprawie Rywina. Głównym organem państwa, który w tej sprawie działał, była prokuratura. Prokuratura zakończyła swoje działanie. Sprawa jest w wymiarze sprawiedliwości. Niesprawdzenie jest złamaniem uchwały Sejmu i nie ma co szukać sofistycznych argumentów wtedy, kiedy wystarczy przeczytać jedno zdanie z uchwały Sejmu, żeby w tej sprawie wiedzieć wszystko. I wreszcie kwestia ostatnia, piąta. Panie marszałku, wysoka komisjo, ja bym chciał jednak pewną rzecz powiedzieć całkiem otwarcie. Ja mam fundamentalne w tej sprawie pytania do prokuratury. Jeżeli tych pytań, z racji politycznej decyzji SLD o niewezwaniu prokuratora Kapusty przed komisję, nie będę mógł zadać na posiedzeniu komisji i w trybie, który jest przewidziany w kodeksie postępowania karnego, będę zmuszony jako członek komisji postawić je publicznie poza komisją. I nie będzie to służyło wcale dobrze działalności komisji. Te pytania muszą zostać postawione w imię prawdy. I jeżeli zablokujecie możliwość postawienia ich tu, będą postawione gdzieś w sąsiedniej sali publicznie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#TomaszNałęcz">Teraz jest moja kolej, jeśli można. Szanowni państwo, jestem przekonany, że nie powinno być istotnych pytań, które powinny być zadane komukolwiek, a które nie mogłyby być zadane. Niemniej jeśli chodzi o relacje nasze i prokuratury, chociaż to nie jest element władzy sądowniczej, tylko wykonawczej i absolutnie ocena zachowań tego organu leży we właściwości trzeciego punktu zleconego nam przez komisję, to chyba tutaj jednak jest wskazana pewna ostrożność. W ustawie o komisji śledczej bardzo mocno jest wpisana zasada równoległości działania. Myślę, że komisje śledcze, także ta, w której my jesteśmy, są po to powoływane, żeby przede wszystkim impregnować nasze życie publiczne na niedopuszczalny i naganny wpływ polityki. Cała dyskusja na temat oceny prokuratury została wywołana publikacją w jednym z dzienników, gdzie powołując się na jednego z byłych prokuratorów, wskazano na niedopuszczalne naciski polityczne na działania prokuratury. I myślę, że jesteśmy zobowiązani ten wątek wyjaśnić. Natomiast mam ogromne opory, czy możemy zamienić się w biegłych i ekspertów, tak jak pan poseł Ziobro proponuje, oceniających prokuraturę. Bo pan poseł Ziobro z pozycji swojej na pewno głębokiej wiedzy prawniczej już w roli takiego biegłego się obsadził: co powinno być uczynione, co powinno być dokonane. Tyle tylko, że prokuratura, tak jak i członkowie Komisji Śledczej, ma swoje sumienie, ma swoje rozpoznanie sprawy i podejmuje działania zgodnie z tym swoim sumieniem. A efekty pracy prokuratury merytoryczne ocenia sąd, wydając ostatecznie wyrok. Tak że wydaje mi się, że nie powinniśmy zaniedbać niczego, co by mogło ewentualnie świadczyć o naciskach politycznych na prokuraturę. Natomiast obsadzić się w roli superkomisji rzeczoznawców, czy prokuratura wywiązała się ze swojego zadania na piątkę, szóstkę czy na trójkę z plusem, czy na dwójkę, to moim zdaniem to już nie jest rola komisji. Ja osobiście nawet nie dysponuję taką specjalistyczną wiedzą, żeby takich działań dokonywać. Proponowałbym więc, że jeśli mamy... Jeśli pan poseł Rokita chce postawić fundamentalne pytania poza komisją, to może pan poseł Rokita postawi je teraz. Zobaczymy, czy są to rzeczywiście fundamentalne pytania. Bo pan poseł Ziobro, przemawiając w imieniu dwojga panów, mnie nie przekonał. Pan poseł Ziobro w gruncie rzeczy powtórzył te same zarzuty, które stawiał na początku lutego, zanim jeszcze przystąpiliśmy do czegokolwiek sprawdzania. Panie pośle, proszę sięgnąć do swoich wypowiedzi sprzed... mamy... sprzed - pana - 6 miesięcy. Pan już wszystko wiedział, zanim przystąpiliśmy do pracy. Więc skoro pan wszystko wiedział, zanim przystąpiliśmy do pracy, to znaczy nic pan nie wiedział. Bo jak można było wszystko wiedzieć, nie zapoznawszy się jeszcze z żadnym materiałem? Tak że podejrzewam, że ta wypowiedź jest emocjonalna, podyktowana rzeczywiście chęcią udowodnienia swoich tez postawionych na początku lutego. Natomiast jeśli pan poseł Rokita ma rzeczywiście fundamentalne, ważne pytania, które należy prokuraturze postawić, to ja proponuję, żeby je w tej chwili sformułować, bo swoje zachowanie wobec tego wniosku uzależniam od tych właśnie pytań.</u>
          <u xml:id="u-665.1" who="#TomaszNałęcz">Jakie mielibyśmy w trakcie tej rozmowy wyjaśnić sprawy, których... które do tej pory nie zostały wyjaśnione? Przecież my dysponujemy ogromną wiedzą na temat działań prokuratury. Bo przede wszystkim o zachowaniach ludzkich świadczą czyny ludzkie, a my czyny prokuratury wszystkie znamy. Mamy wgląd, pełen wgląd w materiały prokuratury, także w podręczne akta śledztwa. Nie wiem więc, co tymi pytaniami moglibyśmy osiągnąć, zwłaszcza że tak się złożyło, trochę niefortunnie... Byłem zdziwiony, że komisja sprawiedliwości urządza posiedzenie na temat będący przedmiotem działań Komisji Śledczej. Ale skoro się już tak niefortunnie złożyło, że komisja sprawiedliwości odbyła takie posiedzenie, zapoznałem się dokładnie z kilkudziesięciostronicowym stenogramem tego posiedzenia. Padło tam szereg pytań i szereg odpowiedzi prokuratorskich. I muszę powiedzieć, że moja wiedza na temat działań prokuratury w wyniku tej kilkadziesiąt stron liczącej dyskusji nie uległa poszerzeniu nawet o milimetr. Dlatego, panie pośle Rokita, mam gorącą prośbę: proszę postawić te pytania. Jeśli to są rzeczywiście tak bardzo ważne i istotne pytania i my możemy rozstrzygnąć te pytania wypowiedziami prokuratorów, to warto się nad tym merytorycznie zastanowić. Bo pan poseł Ziobro, powtarzając zarzuty, które słyszałem w jego ustach na przełomie stycznia i lutego, do niczego mnie nie przekonał. A teraz pan poseł Lewandowski i dalsze wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. No, z pewną taką przykrością odnotowałem - jako emocjonalną, a właściwie napastliwą - wypowiedź pana posła Rokity, ze szkodą dla całej sprawy, bo myślę, że należy umożliwić każdemu posłowi swobodną wypowiedź bez tego rodzaju recenzenckich tonów. I naprawdę proszę przestać straszyć komisję, że pan zrobi to, co innego... Uczyni pan to, co uzna za stosowne. I mnie nic do tego ani, jak sądzę, pozostałym członkom komisji. Natomiast chciałbym zwrócić panu uwagę, że jeżeli nie dostrzega pan nic niestosownego w tym, że sprawa Lwa Rywina trafiła do sądu i że w związku z czym to prokurator będzie oskarżać Lwa Rywina; jeżeli pan uważa, że to nie wpłynie na pozycję prokuratury, to mogę wyrazić ogromne zdziwienie. Ale nie będę kwestionować pańskiego dyplomu magisterskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, no, nie ma pan żadnej takiej mocy, naprawdę. Tego nawet nikt nie jest w stanie zrobić. Dyplom magisterski pana posła Rokity był wśród dyplomów Uniwersytetu Jagiellońskiego. I proszę nie uruchamiać rywalizacji między Uniwersytetem Toruńskim i Jagiellońskim, bo to już jest przesadna doza argumentacji. Kto następny? Pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wszak, jak pan twierdzi, nie przekonałem pana wówczas, w lutym, kiedy podnosiłem owe zarzuty, i nie przekonałem pana również i dzisiaj, kiedy je przypominałem - choć powoływałem się również na opinie choćby pana prokuratora Olejnika, który przynajmniej w jakimś zakresie, co do opieszałości postępowania, teraz te zarzuty potwierdził - ale przypomnę panu, że pańska decyzja o przychylenie się do mojego wniosku w tym zakresie, jeżeli chodzi o billingi i szereg czynności procesowych pana Rywina, potwierdza, że część tych zarzutów pan tą swoją decyzją, popierającą mój wniosek wynikający z uchybień i braków w tym zakresie działań prokuratury, potwierdził. To jest rzecz pierwsza. Rzecz druga: kwestia natury konstytucyjnej. Otóż, odnosząc się do wypowiedzi pana posła Lewandowskiego, no, nie sposób tutaj potraktować tych argumentów jako merytorycznych i wnoszących właśnie coś w sensie merytorycznym do naszej dyskusji. Bo przecież pan poseł Lewandowski doskonale wie - wynika to choćby z ekspertyz, jakie otrzymaliśmy - że nie ma żadnych przeszkód prawnych do tego, aby komisja przesłuchiwała prokuratorów. Komisja nie może przesłuchiwać sędziów. I my nie chcemy kontrolować etapu postępowania sądowego, ale chcemy przesłuchiwać prokuratorów na okoliczność etapu postępowania śledztwa, postępowania przygotowawczego. I tutaj mamy wszelkie ku temu kompetencje natury prawnej. Co do argumentów pana posła, przewodniczącego Nałęcza, że oto proponuję, abyśmy się stali biegłymi w zakresie oceny pracy prokuratury, to ja pozwolę sobie zwrócić uwagę pana przewodniczącego, że również oceniamy, nie będąc specjalistami, proces legislacyjny, bardzo skomplikowane jego niuanse, i nikt tu - i chyba pan również - nie poczuł się z tego powodu biegłym, że wykonuje pan uchwałę Sejmu w tym zakresie, która nakazuje nam dokonać kontroli procesu legislacyjnego, jego poprawności, podobnie jak i właściwej, bądź niewłaściwej reakcji organów państwa, do których należy prokuratura. I wreszcie pozwolę sobie zwrócić uwagę jeszcze na trzy kwestie. Mianowicie z zeznań choćby pana Jerzego Urbana wynika, że Lew Rywin nie bał się premiera Leszka Millera, nawet tenże świadek odniósł wrażenie, że szantażował czy usiłował szantażować premiera Millera, któremu pośrednio ta prokuratura podlega. To jest pewien fakt, który nie można nie wziąć pod uwagę. Nie można też nie wziąć pod uwagę rzeczy doprawdy niebywałej, niesłychanej, że oto podejrzany, później oskarżony, chwali postępowanie prokuratury, jest z niej zadowolony. No to jest rzecz doprawdy niebywała i niespotykana. Ja nie znam takiego przypadku, jeżeli którykolwiek z panów spotkał się z takim zdarzeniem, to chętnie bym usłyszał o innym tego typu fakcie, nie sądzę, abyśmy się mogli o podobnym horrendum, rzekłbym, dowiedzieć. I wreszcie krytyka artykułu w „Życiu Warszawy”. No doprawdy jest ta krytyka wysoce niesłuszna, bo właśnie dzięki temu artykułowi m.in. dowiedzieliśmy się, że pan prokurator generalny, minister sprawiedliwości, okłamał komisję, składając zeznanie pod przysięgą.</u>
          <u xml:id="u-668.1" who="#ZbigniewZiobro">Pan minister sprawiedliwości Grzegorz Kurczuk niezgodnie z prawdą, jeżeli wierzyć późniejszym wypowiedziom, również prokuratorów na konferencji prasowej, jak również prokuratora Olejnika i innych prokuratorów w czasie spotkania przed Komisją Sprawiedliwości, zeznał, zacytuję, że interesował się sprawą aż do... Cytuję tutaj: „interesowałem się sprawą aż do mojej decyzji o poleceniu rozpoczęcia śledztwa, co miało miejsce 31 grudnia”. W innym fragmencie na moje pytanie odpowiada: „po raz kolejny uprzejmie informuję, że z momentem kiedy wszczęła postępowanie prokuratura warszawska, wyłączyłem się, wiedząc, że najprawdopodobniej będę świadkiem w tym postępowaniu, z wszelkich czynności”. Tymczasem z informacji, jakie podało „Życie Warszawy”, później potwierdzonej na konferencji prasowej, zwołanej w Prokuraturze Krajowej, z udziałem pana ministra Kurczuka, czego nie prostował i nie kwestionował, oraz wypowiedzi pana Kazimierza Olejnika - mam tu przed sobą protokół z Komisji Sprawiedliwości - wynika, że pan prokurator Kurczuk wyłączył się ze sprawy gdzieś od lutego - „gdzieś od lutego ze śledztwa wyłączył się całkowicie minister sprawiedliwości”. Przypomnę, że główne zarzuty, które postawiłem w oparciu o analizę akt głównych sprawy, dostarczonych nam wówczas przez prokuraturę, dotyczą właśnie okresu stycznia, czyli prowadzenia wówczas postępowania i wskazanych tam wielu... licznych bardzo poważnych, niezrozumiałych nieprawidłowości, zwłaszcza, że zostały one popełnione przez tak jakże doświadczonych prokuratorów. W tym czasie to śledztwo, jak wynika z wypowiedzi pana Olejnika, choćby zaprotokołowane w czasie spotkania w Komisji Sprawiedliwości... w tę sprawę był włączony pan prokurator generalny Grzegorz Kurczuk. I z tej przyczyny również powinniśmy przesłuchać na tę okoliczność prokuratorów, by wyjaśnić, dlaczego pan prokurator generalny okłamał komisję, podał w każdym razie nieprawdę, że wyłączył się ze sprawy i nie uczestniczył w żadnych czynnościach... w dniu 31 grudnia. No bo jeśli prawdą jest to, co mówi pan prokurator Olejnik, jeśli prawdą jest to, co mówił pan prokurator Olejnik i inni prokuratorzy w czasie konferencji z udziałem ministra sprawiedliwości, to nie może być prawdą to, co zeznał przed komisją pod odpowiedzialnością karną pan prokurator Grzegorz Kurczuk. I tą okoliczność również powinniśmy ustalić poprzez przeprowadzenie przesłuchania. I na koniec chciałbym powiedzieć, że podobnie jak pan poseł Rokita, jeżeli nie będzie mi umożliwione zadanie pytań prokuratorom, zadam je publicznie, ponieważ uważam, że nie może być tak, że poważne nieprawidłowości w tak ważnym dla polskiego wymiaru sprawiedliwości, nie wspomnę o opinii publicznej, śledztwie, są ukrywane za klauzulą poufności. Analiza akt podręcznych prokuratury prowadzi niezbicie do takiego wniosku, że w tej sprawie przesłuchanie być musi dla dobra sprawy i wyjaśnienia prawidłowości reakcji organów państwa na zaistnienie przestępstwa, jego podejrzenia, płatnej protekcji wedle kwalifikacji prokuratury, a żądania łapówki wedle stanu faktycznego, ustalonego przez komisję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#TomaszNałęcz">Czy są jeszcze jakieś wypowiedzi? Chciałbym więc tylko dodać, że jeśli zaczniemy przepytywać prokuratorów, to musimy mieć świadomość, że doprowadzimy do wyłączenia wszystkich prokuratorów zajmujących się tą sprawą, ponieważ prokurator przesłuchany przez komisję automatycznie musi być od sprawy odsunięty. Nie wyobrażam sobie też takiej sytuacji, że jeśli w panach zgłaszających taki wniosek jest taka wiara, że były nieprawidłowości, to żeby te nieprawidłowości nie zeszły na poziom prokuratora referenta sprawy, czyli jak pociągniemy za ten łańcuszek, to automatycznie, jak w kostkach domino, doprowadzimy do wyłączenia ze sprawy wszystkich prokuratorów: i referenta, i prokuratorów nadzorujących tą sprawę. W tej sytuacji będzie to dzisiaj najlepsza wiadomość dla Lwa Rywina, jaką może usłyszeć, bo jego proces na pewno ulegnie odsunięciu o kolejne miesiące. Więc warto też, żeby była pełna jasność co do skutków podejmowanych działań. Bo to jak komisja sprawiedliwości wezwała prokuratorów, przepytała i okazało się, że stan wiedzy po tym posiedzeniu na temat sprawy Rywina i działań podejmowanych przez prokuraturę jest podobny jak przed tym posiedzeniem, to w naszym... i nic się nie wydarzyło poza kilkoma mile spędzonymi godzinami przez kilkadziesiąt osób, to w naszym przypadku coś się jednak wydarzy, to znaczy prokuratorzy prowadzący sprawę zostaną wyłączeni, będą musieli być użyci nowi prokuratorzy, muszą się zapoznać z materiałami itd. itd. Wiadomo, ile my się już zajmujemy sprawą Rywina, więc jakie to może oznaczać konsekwencje. Tutaj nie da się powiedzieć po posiedzeniu komisji: no, tak, zapytaliśmy, teraz mamy czyste sumienia, niewiele żeśmy się dowiedzieli, ale jednak zapytaliśmy, bo tutaj konsekwencje są bardzo poważne i jeśli chodzi o analogie, to muszę powiedzieć, że analogia pana posła Lewandowskiego mi odpowiada. Właśnie w obliczu konsekwencji, że wezwanie członka Komisji Śledczej oznacza automatyczne jego wyłączenie i wezwanie tylko dla uspokojenia sumienia i dla spraw formalnych spowodowało, że pan poseł Ziobro nie został wezwany przez prokuraturę, chociaż gdyby chciała ona uspokajać swoje sumienia, to najpewniej powinna go przesłuchać. Miejmy świadomość, że dyskutujemy nie tylko teoretyczne sytuacje, tylko bardzo określone konsekwencje, to znaczy oznaczające wyłączanie tych prokuratorów z prowadzonej sprawy. Ale cały czas jestem ciekaw tych zasadniczych pytań, które mają paść poza tą salą. Może lepiej, żeby pan był podczas tej sali. Bardzo proszę, pan poseł Kopczyński. Tylko, panie pośle, bardzo bym prosił, żeby pan poseł już nie kwalifikował postępowania Lwa Rywina, nie oceniał sądów no i nie przysparzał swoją wypowiedzią argumentacji, która będzie służyła do dezawuowania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#BohdanKopczyński">Słusznie, panie marszałku. Nie mam takiego zamiaru, nie miałem poprzednio zamiaru, wszystko było to w granicach prawa. Natomiast tutaj tylko ad vocem chciałbym się ustosunkować do ostatniego członu wypowiedzi pana marszałka, że fakt przesłuchania ewentualnego prokuratora czy prokuratorów w charakterze świadków nie dezawuuje ich z dalszych czynności postępowania, ponieważ ich status jest odmienny niż status sędziego w określonych sytuacjach. O tym, czy wyłączyć danego prokuratora ze sprawy - to nie jest tak, że byli przesłuchani w charakterze świadka, tylko muszą być istotne okoliczności, o których szczegółowo regulują przepisy K.p.k. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-670.1" who="#BohdanKopczyński">Pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#ZbigniewZiobro">Gwoli formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#JanRokita">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle, pan poseł Rokita był pierwszy. To moja pomyłka. Pan poseł Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#JanRokita">Krótko tylko, panie marszałku, bo pan marszałek pewną ważną rzecz powiedział i ona w związku z tym wymaga pewnej drobnej polemiki. Ani pan prokurator Kapusta, ani pan prokurator Napierski, o których wezwanie prosimy, z tego, co mi w każdym razie wiadomo, nie będą oskarżać przed sądem Rywina i w związku z tym ich działalność jest zakończona. I twierdzenie, że wezwanie tych dwóch prokuratorów przed komisję opóźni proces Lwa Rywina, wydaje mi się, jest twierdzeniem niezasadnym. Uwaga druga. No, nie jestem w stanie całkiem na serio potraktować wezwania pana marszałka, ażebym w tej chwili do tych dwóch, bo już trzeciego nie ma, pustych krzeseł stawiał moje fundamentalne pytania. Rozumiem, że pan marszałek chciałby jakąś sytuację bardzo śmieszą tutaj stworzyć. Ja nie mogę się zgodzić na stworzenie takiej śmiesznej sytuacji i nie będę zadawał ważnych pytań pustym krzesłom. Albo pan marszałek jest przekonany o tym, że jak mówię, że mam ważne pytania, to że mam ważne pytania, albo pan marszałek jest przekonany o tym, że jak mówię, że mam ważne pytania, to mówię, że mam ważne pytania. Decyzja należy do pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#TomaszNałęcz">Jedno tylko słowo, przepraszam. To znaczy ja nie apelowałem o stawianie pytań, tylko o poinformowanie komisji o kwestiach, które będziemy chcieli rozważyć na posiedzeniu komisji. A apelowałem też w imię tego, że poseł nie zadaje pytań w swoim imieniu, tylko w imieniu komisji. Więc jeśli mamy zdecydować o wezwaniu świadka i utożsamić się ze sprawami, które chcemy poruszyć, to te kwestie powinniśmy sobie wyobrazić, ale nie apelowałem o sformułowanie katalogu pytań. Świetnie wiem, panie pośle, że pan jest jednym z tych posłów z komisji, który nie czyta pytań z kartki, tylko mówi z głowy, także to jest... Nie apelowałem o pytania. Pani poseł Beger, a potem pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#RenataBeger">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja chciałam zadać pytanie panu posłowi Rokicie i panu posłowi Ziobro, dlaczego akurat pan prokurator Kapusta i pan prokurator Napierski, a nie pani prokurator Marciniak, mają zostać wezwani, dlatego że moje osobiste przekonanie jest takie, iż powinniśmy rozpocząć od przesłuchania pani poseł Marciniak, co nie znaczy, że nie poprę tego wniosku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Odpowiadając naprzód gwoli tych formalnych zastrzeżeń, które zgłosił pan przewodniczący, na które już odpowiadali moi koledzy, pan poseł Kopczyński, poseł Rokita, chciałbym się przyłączyć. I po pierwsze, rzeczywiście nie ma żadnego zagrożenia, że pan poseł, przepraszam, pan prokurator Napierski bądź pan prokurator Kapusta mogliby z powodu przesłuchania nie stanąć przed sądem, bowiem nie jest taka ich rola. Żaden z nich nie jest prokuratorem referentem i żaden z nich przed sądem stawać w tej sprawie więc nie będzie. Po drugie, dysponujemy również opiniami ekspertów i z tych opinii można bardzo wyraźnie przeczytać, że nie ma niebezpieczeństwa wyłączenia ze sprawy prokuratora, który zostanie przesłuchany przez komisję. Wynika to z faktu, że te sprawy nie są tożsame, są przedmiotowo i podmiotowo różne, a świadczy o tym najlepiej różny status pana Lwa Rywina, który w sądzie jest oskarżonym, a tutaj jest świadkiem. Odpowiadając zaś na pytanie pani poseł Beger, to przyczyna jest bardzo prozaiczna. Otóż, pani prokurator Marciniak w sposób incydentalny uczestniczyła w czynnościach śledczych i dopiero od pewnego etapu prowadzonych przez prokuraturę. Ja bynajmniej nie będę sprzeciwiał się, a wręcz przeciwnie, poprę, co też i uczyniłem na prezydium, jeśli pan poseł Lewandowski będzie też taki wniosek zgłaszał bądź którykolwiek z posłów o przesłuchanie panią poseł Marciniak. Natomiast szereg poważnych zastrzeżeń, które były formułowane pod adresem śledztwa, obejmowało zwłaszcza ten pierwszy okres prowadzonego postępowania, choć nie tylko. I chcemy przesłuchać osoby, które miały decydującą rolę i odgrywały w tymże postępowaniu, a więc nadzorujący tą sprawę pan prokurator Napierski, który miał możliwość nawet podejmowania decyzji władczych... prokuratury, oczywiście, musiałyby mieć one określoną formę przypisaną w ustawie i w regulaminie, jak i pan prokurator Kapusta, którzy przecież tą sprawę nadzorowali. Ich wiedza na temat wszelkich ewentualnych nieprawidłowości bądź możliwych nacisków jest nieporównywalnie większa niż pani poseł, pani prokurator, przepraszam bardzo, Marciniak. Ale oczywiście panią prokurator Marciniak można jak najbardziej również, być może nawet należy, przesłuchać. To tyle gwoli wyjaśnienia i podtrzymujemy w związku z tym nasz wniosek jako zasadny, i prosimy o jego uwzględnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#TomaszNałęcz">Czy są jeszcze jakieś inne wypowiedzi? Jeśli nie ma, to chciałem tylko wyjaśnić, że dla mnie nie ulega żadnej wątpliwości, że jeśli panowie widzicie nieprawidłowości w działaniach prokuratury, to nie skończy się na wezwaniu tych dwóch prokuratorów, ponieważ przecież i na spotkaniach z całą komisją, i spotykałem się, spotkaliśmy się w gronie prezydium, sam spotkałem się pewnie raz albo dwa z panem prokuratorem Kapustą i panią prokurator Baranowską, i panią prokurator Kwiatkowską, zawsze wynikało i pan prokurator Kapusta to zawsze podkreślał, że prokurator referent cieszy się pełnym jego zaufaniem i ogromną samodzielnością, jeśli chodzi o prowadzenie sprawy, i to on podejmuje decyzje w tej sprawie. Tak, że jeśli panowie uważacie, że tam nie byłoby... że tam były nieprawidłowości, i uważacie, że się obędzie bez wezwania dwóch pań prokurator, w tym jednej ciągle referenta sprawy, która ma oskarżać w sądzie, to waszego rozumowania nie rozumiem w świetle deklaracji składanych przez kierownictwo prokuratury; to po pierwsze. A po drugie, ja nie mam tego na piśmie, ale osoby, z którymi ja konsultowałem konsekwencje przesłuchania prokuratora, nie miały najmniejszych wątpliwości, że no, nastąpi wyłączenie prokuratorów ze sprawy. Jeśli byłoby inaczej, w moim rozumowaniu w tej sprawie ów element odsunięcia prokuratora od sprawy, konieczność wyznaczenia jego następcy, przedłużenia więc momentu rozpoczęcia procesu odgrywa bardzo istotną rolę. Miałbym więc do panów taką prośbę, żeby, jak tak, zebrać w tej sprawie ekspertyzy, czy przesłuchanie prokuratora wyłącza go ze sprawy czy nie. Bo jeśliby nie wyłączało prokuratora ze sprawy, a panowie są aż tak przekonani, że te pytania są niezbędne, to ja na przykład jestem gotów wstrzymać się od wniosku... od głosu. Ja nie mam pytań do prokuratorów, ale jeśli panowie uważacie, że dla was jest to bardzo niezbędne, to jestem gotów wam to umożliwić, pod warunkiem że nie ma tej konsekwencji w postaci wyłączenia prokuratora. Ale w tej sprawie wolałbym, żeby Biuro Studiów i Ekspertyz zaczerpnęło opinii no, u ekspertów, bo - jak widać - opinie potocznie zbierane są różne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#TomaszNałęcz">Poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, ja miałem okazję zapoznać się z jedną z ekspertyz, która bodaj została zamówiona na pana polecenie - jeśli się nie mylę - i w tejże ekspertyzie expressis verbis było podane, że nie ma takiego niebezpieczeństwa, czyli że można wezwać prokuratorów referentów prowadzących postępowanie bez konsekwencji wyłączenia ich od udziału w sprawie, właśnie z uwagi na brak tożsamości przedmiotowej, a także podmiotowej tychże dwóch postępowań. Tak, że taka opinia bodaj jest. Natomiast niezależnie od wszystkiego, jeżeli pan marszałek, pan przewodniczący uzna, że ta ekspertyza jest niewystarczająca, że została sporządzona, jak gdyby pan się myli, przez wybitnego eksperta, to nic nie stoi na przeszkodzie, by jeszcze tu ten problem rozważać, ale wcześniej podjąć decyzję o przesłuchaniu tychże dwóch prokuratorów przez nas wnioskowanych, bo te wątpliwości, o których pan przewodniczący mówi, w żadnym razie tych dwóch osób nie dotykają. A ewentualny dylemat, jeżeli taki w ogóle miałby zaistnieć - moim zdaniem go nie ma - mógłby powstać dopiero przed powołaniem prokuratorów referentów. Stąd gdyby pan przewodniczący zechciał tutaj zmodyfikować o tyle swoją decyzję, to byłoby to na pewno cenne dla wyjaśnienia wszelkich wątpliwości w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#TomaszNałęcz">Wolałbym, żebyśmy w tej chwili nie zamieniali się w ekspertów od tej sprawy i żebyśmy, jeśli są wątpliwości, to zaczerpnęli za pośrednictwem Biura Studiów i Ekspertyz opinii fachowców w tej sprawie. Pani poseł Błochowiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jest jeszcze jedno rozwiązanie. Otóż zapytuję, czy jest możliwość odbycia spotkania w prokuraturze takiego, jakie miało miejsce wcześniej, wraz z prokuratorami Kapustą, Napierskim, którzy nadzorowali prace prokuratorów referentów, oraz z prokuratorami referentami, którzy bezpośrednio prowadzili sprawę, a spotkanie miałoby charakter nieformalny, bez odbierania przyrzeczenia ślubowania, aby wszystkie ważne pytania, jeżeli takowe są, zostały postawione i zostały wyjaśnione. W przeciwnym razie można uznać, że jest to działanie tylko prowadzące do oceny działań prokuratury i nie zakończy się na przesłuchaniu prokuratorów nadzorujących, ale będziemy zmuszeni dokonać następnego kroku i przesłuchać prokuratorów referentów, a to znacznie odłoży proces Lwa Rywina o kilkanaście co najmniej miesięcy, z czego z całą pewnością byłby zadowolony. W przeciwnym razie nigdy nie dowiemy się tego, czego chce się dowiedzieć poseł Rokita i poseł Ziobro, a mówią to publicznie w mediach: Czy były naciski? Istniała szansa, że próby wywierania nacisków przez prokuratorów nadzorujących znajdziemy w notatkach i w zapiskach, w aktach podręcznych. No, ku zdziwieniu posłów, takie informacje tam nie zostały przez nich odczytane no i istnieje dalej problem, no i trzeba ze względów politycznych znaleźć próby nacisku, jakkolwiek by się nie stało, jakimikolwiek metodami. I bez przesłuchania prokuratorów, którzy prowadzili bezpośrednio sprawę, którzy ewentualnie byli... ulegali tym naciskom, sprawy nie dojdziemy. Nie uzyskamy odpowiedzi na polityczne pytanie, czy były naciski, pytając o to tych, którzy ewentualnie te naciski mieliby... mieliby wywierać. To nie są już czasy, że tak powiem, pana Kaczyńskiego. Teraz wiemy, i prokurator Olejnik mówi, że już inaczej są prowadzone sprawy. W związku z tym należy z prokuratorem Olejnikiem także i taką rozmowę odbyć i zapytać się, nie tylko tych, którzy mieliby te naciski wywierać, ale tych, którzy mieliby tym naciskom ulegać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Zanim udzielę głosu panu posłowi Rokicie, to chciałbym zapytać się panów posłów zgłaszających ten wniosek i całą komisję zarazem, bo mankamentem propozycji pani poseł Błochowiak, żeby odbyć spotkanie z prokuratorami w prokuraturze, jest dyskrecjonalność tego spotkania, jak rozumiem, natomiast walorem naszej debaty z prokuratorami byłaby jawność tego. My mamy jeszcze inną możliwość: możemy spotkać się z prokuratorami prowadzącymi tę sprawę na posiedzeniu komisji i porozmawiać z nimi nie w trybie kodeksowym. Regulamin Sejmu nam przecież tego nie zabrania. Możemy odbyć takie spotkanie, odbyć taką debatę. Jest więc pytanie, czy te pytania, które panowie chcecie zadać prokuratorom, mogą być zadane na posiedzeniu komisji, gdzie nie będzie rygorów Kodeksu postępowania karnego, czy panowie chcecie koniecznie usłyszeć te odpowiedzi pod rygorem kodeksu. Bo jeślibyśmy zorganizowali spotkanie, posiedzenie komisji, w którego porządku byłoby spotkanie, wymiana opinii z prokuratorami, którzy zakończyli już swoje postępowanie, uzyskanie informacji od prokuratorów, z tymi rygorami wypowiedzi, które normalnie są rygorami obowiązującymi na posiedzeniach Sejmu czy posiedzeniach komisji sejmowych, to wtedy tego niebezpieczeństwa wyłączenia, odsunięcia prokuratora nie ma, więc jest... Chciałem zadać panom pytanie: Czy tego rodzaju spotkanie z prokuratorami, które nie jest przesłuchaniem prokuratorów, panom by odpowiadało, czy to ma być koniecznie przesłuchanie prokuratorów przez komisję? A teraz chciałbym udzielić głosu panu posłowi Rokicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#JanRokita">Panie marszałku, no ja nie wiem, jak się serio całkiem odnieść do głosu pani poseł Błochowiak, dlatego że mam nieprzeparte wrażenie, że w kontynuacji propozycji naszej prywatnej pogawędki z prokuratorami powinna być również złożona propozycja wyznaczonej pani sędzi Ewie Grochowskiej-Szmitkowskiej, żeby zaprosiła do baru w sądzie pana Rywina i zapytała go o to, jak to z tą grupą trzymającą władzę jest. I może wtedy byśmy się dowiedzieli też prawdy, prawda? Znaczy, ja oceniam, że to są propozycje jakoś kompletnie niepoważne, które nie przystoją Komisji Śledczej, która przecież cały czas boryka się z problemem spotykania się jakichś pań na kawce i załatwiania tam problemów ustawy. No, czy chcecie naśladować te panie? O co tu chodzi? Proszę panów, opamiętajcie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, panie pośle, proponowałbym jednak nie wyostrzać porównań, bo inaczej cała działalność Sejmu, która nie jest w trybie Kodeksu postępowania karnego, byłaby funta kłaków warta. Wszystkie posiedzenia komisji, wszystkie posiedzenia sejmowe, tam, gdzie osoby zabierające głos, wypowiadające się nie są zagrożone sankcją odpowiedzialności karnej do lat 3 za stwierdzenie nieprawdy, mówiłyby nieprawdę. No jednak w życiu publicznym, na posiedzeniach komisji sejmowych obowiązują pewne rygory. Myślę, że pan poseł nadmiernie wyostrzył tym porównaniem absurdalność tej propozycji, z tym że, moim zdaniem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#JanRokita">Nie odnosiłem się do propozycji pana marszałka, tylko do propozycji pani poseł Błochowiak, żeby pójść po godzinach pracy na pogawędkę do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, to myślę, że nie wchodzi w grę. Natomiast myślę, że w ogóle bezprzedmiotowe byłyby wszelkie dyskusje o konsekwencjach składania zeznań w trybie kodeksowym przez prokuratorów, gdybyśmy odbyli normalne, formalne, stenografowane posiedzenie komisji, z pełną odpowiedzialnością przecież za słowo, z prokuratorami, jeśli chcemy im zadać te pytania. Być może konsekwencją takiego spotkania mogłoby być już formalne przesłuchanie prokuratora, jeśliby pozostał niedosyt albo przekonanie, że bez kodeksu te wypowiedzi nie miały tego waloru, który miały w takiej sytuacji. Ale to tylko propozycja pod panów adresem złożona. Nie upieram się przy niej. Natomiast nie dezawuowałbym wszystkiego, co nie jest obarczone sankcją kodeksu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#AnitaBłochowiak">Ja tylko słowo do pana posła Rokity. Nie będę komentować, panie pośle, pana wypowiedzi. Pan nie jest w stanie mnie obrazić, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#TomaszNałęcz">Powiem więcej, pan poseł Rokita nawet nie chciał pani poseł moim zdaniem obrazić, tak że... Czy są jeszcze jakieś inne wypowiedzi? Jak mamy konkludować tę dyskusję? Czy panowie wnioskodawcy życzycie sobie, żebyśmy teraz przegłosowali ten wniosek, czy jesteście skłonni przychylić się do mojej prośby, żeby w sytuacji rozbieżnych opinii, którymi dysponujemy, i odmiennych przekonań, jakie są konsekwencje przesłuchania prokuratora, czy to oznacza wyłączenie go ze sprawy, czy nie, zwrócili się do Biura Studiów i Ekspertyz o pilne sporządzenie takich opinii tak, żebyśmy te opinie jak najszybciej mieli? Pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, szanowna komisjo, mając najwięcej dobrej woli i chęci wyjścia naprzeciw propozycji pana przewodniczącego, no, nie jestem gotów wycofać tego wniosku. Nie jestem gotów go wycofać dlatego, że wątpliwości, na jakie zwrócił uwagę pan przewodniczący, nie dotyczą tego przypadku, o który wnioskujemy. Żaden z prokuratorów, którego ewentualnie byśmy przesłuchali, nie jest prokuratorem referentem, nie ulegnie więc wyłączeniu od prowadzenia sprawy przed sądem. Żadnego niebezpieczeństwa w tym względzie nie ma. Takie niebezpieczeństwo, jeżeli w ogóle, może się pojawić w perspektywie, gdyby stała przed nami decyzja powołania jako świadków prokuratorów referentów. To po pierwsze. Po drugie, panie przewodniczący, no, ja, jeżeli pamięć mnie nie myli, przypominam sobie, iż pan wystąpił ze stosownym wnioskiem o ekspertyzy w tym względzie i takie ekspertyzy zostały przygotowane. Miałem okazję zapoznać się z jedną z tych ekspertyz, która w sposób kategoryczny stwierdzała, że niebezpieczeństwa takiego nie ma. Można sobie wyobrazić, że jeżeli będziemy powielać ekspertyzy, to pewnie, znając różnicę poglądów w świecie prawniczym, wśród prawników, pewnie znajdzie się i taka, gdzie ekspert zajmie stanowisko odmienne, ale nie o to chyba tutaj chodzi. Dlatego skoro ten problem nie dotyczy tychże dwóch prokuratorów, o których wnioskujemy, podtrzymuję wniosek i prosiłbym o jego przegłosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, szanowne koleżanki i koledzy, ja sobie nie przypominam, żebym występował o takie ekspertyzy. O ile ja pamiętam, to w jednej z ekspertyz - innego tematu dotyczącej - marginalnie w jednym akapicie ten problem został przez jednego z ekspertów odnotowany, ale nie występowałem o ekspertyzy w tej sprawie. A ja nie jestem pewien, czy to czasem nie była ekspertyza, która w ogóle została nam dostarczona trochę takim bypassem, nie była formalnie przeze mnie zamówiona, ale do nas trafiła i uznaliśmy ją jako ekspertyzę, bo to wybitny profesor, wybitny autorytet w dziedzinie prawa. Ale ta ekspertyza dotyczyła moim zdaniem innej sprawy, a jednym akapitem dotknęła tylko tej sprawy wyłączenia, tak jak też moja pamięć tu jest bliska pamięci pani poseł Błochowiak, że to było w ekspertyzie na temat możliwości wezwania prezydenta przez komisję. Tak że jako komisja nie zwracaliśmy się o ekspertyzy dotyczące konsekwencji przesłuchania przez komisję prokuratorów. Ja też nie mogę się przychylić do prośby pana posła Ziobro, bo trudno mi jest zapomnieć o wiedzy, którą dysponuję. Ja sam traktuję deklarację prokuratora apelacyjnego, że prokuratorzy referenci w tej sprawie cieszyli się pełną samodzielnością. I jeśli dzisiaj zagłosuję za wezwaniem prokuratora apelacyjnego, to jest dla mnie równoznaczne z decyzją o wezwaniu też prokuratora referenta sprawy, bo trudno mi sobie wyobrazić taki dziwoląg, że przesłuchamy prokuratora apelacyjnego, a prokuratora referenta sprawy nie, skoro decyzje były w ręku prokuratora referenta. Nawet chyba od niego powinniśmy zaczynać to przesłuchanie, jeśli stwierdzamy nieprawidłowości, bo to on podejmował te decyzje, a my nie dysponujemy przecież żadnymi dowodami świadczącymi, że prokurator nadzorujący sprawę naciskał w jakiś sposób na prokuratora referenta, co by nam pozwalało tylko tym wątkiem się zająć. Tak że, panie pośle, podtrzymuje pan wniosek, żeby natychmiast głosować, tak? Pan poseł Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#JanRokita">Mam prośbę, panie marszałku. Bądźmy mężczyznami, podejmujmy decyzje, a nie zwlekajmy, zwłaszcza że czas przecież finalizować prace komisji. Podejmujmy decyzje, bądźmy odważnymi ludźmi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#TomaszNałęcz">Tak. Z takim komentarzem powtórzonym za panem posłem Lewandowskim, odcedzającym wypowiedzi pana posła Rokity, to, co było seksizmem, bądźmy odważnymi członkami komisji... Tak, bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#ZbigniewZiobro">Pozwoliłem sobie podejść do stolika eksperckiego i oto okazuje się, że nie myliłem się. Rzeczywiście takie opinie zostały zamówione, chyba na wniosek właśnie pana przewodniczącego. Jedną mam tutaj przed sobą - z 14 lipca - opinia prawna na temat dopuszczalności prawnej przesłuchania przez Komisję Śledczą prokuratorów prowadzących i nadzorujących śledztwo w sprawie przeciwko Lwu Rywinowi w sytuacji, gdy do sądu wniesiony został akt oskarżenia. Pozwolę sobie zacytować podkreślony przez eksperta fragment: W ocenie autora niniejszej opinii nie istnieje zatem niebezpieczeństwo, iż złożenie przed Komisją Śledczą zeznań przez prokuratora prowadzącego śledztwo w sprawie przeciwko Lwu Rywinowi spowoduje realizację przesłanki, która z mocy prawa wyłącza go od dalszego udziału w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#TomaszNałęcz">Mogę tylko z pokorą odnieść się do tych wszystkich wypowiedzi, kiedy zarozumiale komentowałem brak pamięci osób zeznających przed komisją. Panie pośle, ale jest niemożliwe, żebym ja zamówił jedną opinię. To jest w ogóle... Nigdy nie zgadzam się na to, żeby w jakiejś sprawie była jedna ekspertyza. Jest tylko jedna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie wiem. Jedna została mi przekazana, ale być może jest więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#TomaszNałęcz">Może jednak już wyjaśnimy poza posiedzeniem komisji. Nie zwykłem dyskutować z dyrektorem Biura Legislacyjnego na posiedzeniu komisji. Natomiast ponieważ nie pamiętam, to trudno, ale bardzo mnie dziwi sytuacja, w której bym zamówił tylko jedną ekspertyzę. W ogóle wykluczam takie sytuacje. Polecam zamówić zawsze co najmniej trzy, bo mam takie doświadczenie, że jak dwóch prawników, to na pewno dwa zdania, a liczba trzy pozwala zawsze na sytuacje... daje szanse 2:1. Ale przyjmuję apel pana posła Rokity. Skoro panowie proponujecie, żebyśmy przybrali pozycję szarżujących nosorożców, to głosujmy. Zarządzam przejście do głosowania. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez pana posła Ziobrę, z powołaniem się też na pana posła Rokitę, o wezwanie i przesłuchanie przed komisją w charakterze świadków pana prokuratora Zygmunta Kapusty, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciwny? W tej sytuacji nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że za wnioskiem padły 4 głosy, przeciwnych temu wnioskowi było 6 osób. Wniosek nie przeszedł. Przechodzimy do głosowania wniosku w sprawie pana prokuratora Karola Napierskiego. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wezwaniem przed komisję i przesłuchaniem w charakterze świadka pana prokuratora Karola Napierskiego, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciwny temu wnioskowi? Kto wstrzymał się od głosu? A, oczywiście jest to podobna sytuacja. 4 osoby były za przyjęciem wniosku, 6 osób było przeciwnych temu wnioskowi, nikt nie wstrzymał się od głosu. Wniosek też nie przeszedł. Czy są jeszcze jakieś inne sprawy bieżące? Pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. W tej sytuacji, biorąc za dobrą monetę i wyraz pozytywnych intencji deklaracje pana przewodniczącego Lewandowskiego i pana przewodniczącego Nałęcza, chciałem zgłosić wniosek o przesłuchanie pani prokurator Wandy Marciniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle. Czy są w tej sprawie jakieś wypowiedzi? To przechodzimy do głosowania. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wezwaniem i przesłuchaniem w charakterze świadka pani Wandy Marciniak, byłej prokurator Prokuratury Okręgowej oddelegowanej do Prokuratury Apelacyjnej, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciwny temu wnioskowi? Nikt nie podnosi ręki. Kto się wstrzymał? Jedna osoba się wstrzymała od głosu. Informuję o wyniku głosowania. Za wnioskiem padło 9 głosów, nikt nie głosował przeciwko, jedna osoba wstrzymała się od głosu. Oznajmiam, że podjęliśmy uchwałę o wezwaniu i przesłuchaniu przez komisję pani Wandy Marciniak. Czy są jeszcze jakieś inne sprawy bieżące? Pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, wobec formułowanych przez pana posła Rokitę i przeze mnie zastrzeżeń, których nie chcieliśmy tutaj jeszcze publicznie stawiać pod adresem prokuratury, w związku z zapoznaniem się z aktami podręcznymi tejże, chciałbym złożyć wniosek o dostarczenie do dyspozycji komisji następujących dokumentów - to jest również wniosek nasz wspólny, czyli pana posła Rokity i mój - o akta nadzoru z Prokuratury Krajowej nad sprawą, która jest przedmiotem postępowania, akta nadzoru wraz z rękopisami - to bardzo mocno chcę podkreślić - które są w tych aktach zawarte. Po drugie, protokołów i notatek z narad prowadzonych z udziałem przedstawicieli Prokuratury Krajowej i Prokuratury Apelacyjnej nad tą sprawą. Po trzecie, korespondencji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#TomaszNałęcz">Jeśli można, wolniej: protokołów i notatek z narad...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#ZbigniewZiobro">...prowadzonych pomiędzy przedstawicielami Prokuratury Krajowej i Prokuratury Apelacyjnej nad tą sprawą, również tych, w których brał udział pan minister Kurczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#ZbigniewZiobro">I po trzecie, korespondencji wewnętrznej pomiędzy panem prokuratorem Kapustą a powołaną grupą prokuratorów oraz pomiędzy panem prokuratorem Kapustą jako prokuratorem apelacyjnym a Prokuraturą Krajową. Myślę zarówno o Wydziale Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Krajowej, który nadzorował tę sprawę, jak i ewentualnie którymś z zastępców prokuratora generalnego bądź prokuratorem generalnym, jeżeli taka korespondencja była. Te dokumenty mogą być niezwykle cenne i przydatne dla oceny tychże wątpliwości, co do możliwości wywierania nacisku na prowadzenie postępowania. Wcześniej nie wnioskowaliśmy, kiedy składałem wniosek o akta podręczne, nie wnioskowaliśmy również o akta nadzoru z Prokuratury Krajowej, bo nie dysponowaliśmy wiedzą, że taki nadzór formalnie został uruchomiony. Dzisiaj tą wiedzą dysponujemy, pozwala to wobec tego składać wniosek o takie dokumenty, gdyż one zawsze w takim wypadku muszą być prowadzone na podstawie wewnętrznych rozporządzeń prokuratury, regulaminu prokuratury. Chciałem powiedzieć, że te akta mogą być nawet cenniejsze z punktu widzenia badania tych wątpliwości niż same akta podręczne prokuratury, a w każdym razie co najmniej nie mniej cenne, gdyż zawarte tam są wszelkie decyzje, uwagi, wynikające z nadzoru, jaki prowadziła Prokuratura Krajowa nad postępowaniem Prokuratury Apelacyjnej o przestępczości zorganizowanej. A więc te wszystkie kwestie, które mogą ewentualnie budzić obawy o tendencyjność, o wywieranie nacisku. W ten sposób poprzez analizę tych dokumentów możemy rozstrzygnąć bez przesłuchania te wątpliwości pana przewodniczącego... prokuratorów, przynajmniej w jakiejś mierze, czy są okoliczności wskazujące, że takie naciski były bądź nie ma tam argumentów czy są argumenty przemawiające przeciwko stawieniu takiej tezy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle. Pan poseł... przewodniczący Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. W związku z wnioskiem, który zgłosił pan poseł Ziobro, który został przyjęty przez komisję w sprawie wezwania pani Marciniak, otóż zwracam się z taką prośbą do pana posła Ziobro, żeby może ten wniosek odłożyć do czasu przesłuchania pani Marciniak. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, mając jak najlepszą wolę poszukiwania kompromisów i chęć znajdowania takowych, czemu dawałem wyraz niejednokrotnie, ja w tym wypadku prosiłbym jednak pana przewodniczącego, panie pośle Lewandowski, by pan zechciał zmodyfikować czy odstąpić od tej prośby. Uzasadniam to w sposób następujący. Otóż wiedza, jaką uzyskamy w oparciu o analizę tychże akt, o które wnoszę, może być niezwykle przydatna i cenna do składania pytań pani poseł Marciniak. Co więcej, dysponując tymi aktami, możemy je okazać pani poseł Marciniak w czasie przesłuchania, celem ustalenia jej wiedzy na temat toku postępowania. Możemy sprawdzić np. wobec wątpliwości, jakie pojawiły się wobec analizy akt podręcznych prokuratury, czy rzeczywiście, jeżeli miała do nich dostęp, czy nie było tam pism odręcznych, które są regułą, czyli projektów decyzji, uwag przełożonych. No to są dokumenty, które stanowią zwykle składnik immanentny każdych akt podręcznych. Wiele takowych miałem okazję widzieć i wielkie zdumienie moje wzbudziło to, że takowych nie znalazłem w tychże dostarczonych aktach podręcznych. Wobec tego, no, byłoby zupełnie niecelowe powtórnie wzywać panią poseł Marciniak celem okazania jej akt, kiedy byśmy je ściągali już po jej przesłuchaniu - bo takie okazanie wydaje się być w tej sprawie konieczne i nieuchronne. Właśnie dlatego że tych odręcznych pism, ewentualnych uwag przedłożonych nie ma. I stąd moja prośba, by pan zechciał wycofać swoją prośbę, kierując się dobrem ustaleń i poznaniem prawdy w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Nie ma dalszych wypowiedzi. Możemy więc przejść do głosowania wniosku pana posła Ziobro. Czy wystarczy wniosek sformułowany ustnie i przepisany przeze mnie w piśmie, jeśli wniosek przejdzie z protokołu, czy państwo sobie życzycie żeby pan poseł Ziobro go powtórzył? Nie. Dlatego pytam, bo w tym momencie nie zdążyłem jednak z notowaniem. Już... Tak że jeśli wniosek przejdzie, dokładnie zostanie on zawarty w treści... który zawarł pan poseł Ziobro i odnotowany został w protokole naszego posiedzenia. Jeśli nie ma potrzeby powtórzenia tego wniosku, to chciałem zapytać: kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez pana posła Ziobrę? Proszę o podniesienie ręki. 7 głosów za. Kto był przeciwny temu wnioskowi? Kto się wstrzymał od głosu? 7 osób poparło ten wniosek, nikt nie głosował przeciwko, 3 osoby się wstrzymały od głosu. Stwierdzam, że wniosek w treści zgłoszonej przez pana posła Ziobro został przyjęty. Chciałem zapytać państwa w tej sytuacji, w nawiązaniu do wypowiedzi pana posła Ziobro: czy organizując posiedzenie komisji, na którym będziemy przesłuchiwali panią Wandę Marciniak, mam je zorganizować w momencie kiedy będziemy dysponowali tymi materiałami, o które dzisiaj jeszcze się zwrócę? Tak? Tak. Czy są jeszcze jakieś sprawy bieżące? Nie ma dalszych spraw. Szanowni państwo, chciałem poinformować, że następne posiedzenie komisji zwołuję na dzień jutrzejszy na godzinę 10.00. To będzie posiedzenie, na którym w punkcie pierwszym, i jedynym - chciałem zaproponować, żeby nie było spraw bieżących. Za chwilę wyjaśnię, dlaczego. Żebyśmy przesłuchali panią Ewę Gościcką, byłą panią wicedyrektor Departamentu Legislacyjnego w Rządowym Centrum Legislacji. Przyczyny natury osobistej powodują, że przesłuchanie pani Ewy Gościckiej odbędzie się decyzją prezydium, wspieranej przez pozostałych członków komisji, w warunkach nie poufności, bo efekt tego przesłuchania będzie jak najbardziej jawny, natomiast bez udziału osób postronnych. Także, niestety, państwa dziennikarzy. W związku z czym, żeby nie mnożyć zamieszania po sprawach bieżących... Zależy nam na obecności państwa dziennikarzy. Chciałem prosić, że jeśli są jakieś sprawy bieżące - żeby dzisiaj wyczerpać, żebyśmy jutro już do spraw bieżących... Chyba że jakaś ogromna potrzeba nas przydusi, to w tej sytuacji oczywiście moglibyśmy odejść od tej zasady. Ale inaczej trzeba będzie się liczyć z sytuacją, że sprawy bieżące, chociaż już przy otwartej sali, to też mogą się odbywać bez kamer, bez mikrofonów. Nie będziemy przecież robili przerwy dla instalowania całej aparatury dla spraw bieżących, których być może w ogóle nie będzie. Tak więc kolejne posiedzenie komisji jutro o godzinie 10.00, niepoufne. Pani poseł, myślę, że wystarczy ogólna argumentacja - że ze względów osobistych pani Ewy Gościckiej. Myślę, że nie ma sensu tłumaczyć obszerniej. Choroba, na którą cierpi pani Ewa Gościcka, powoduje, że to przesłuchanie powinno się odbywać w warunkach pewnego psychicznego komfortu jej. A z całym szacunkiem dla kamery i mikrofonu, one psychicznego komfortu osobie, która po raz pierwszy styka się z tego rodzaju sytuacją, nie przysparza. Ale oczywiście efekt tego przesłuchania, protokół, będzie do państwa dyspozycji. Absolutnie to nie jest posiedzenie poufne. Efekt jego jest jak najbardziej jawny. Poufne jest... to znaczy dyskrecjonalna jest tylko formuła dochodzenia do tego protokołu. Będziemy rzecz jasna posiedzenia nagrywali na mikrofon, no, z którego jest sporządzana stenografia.</u>
          <u xml:id="u-711.1" who="#TomaszNałęcz">Tak że zapis dźwiękowy tego posiedzenia też będzie. Ale... ale państwa dziennikarzy poprosimy, i osoby obserwujące nasze obrady, o nieobecność. Czy są jakieś wypowiedzi w tej sprawie? Może sprawy bieżące, które w tej sytuacji wymagałyby dzisiaj załatwienia, a które państwo żeście chcieli jutro załatwić? Pan poseł Ziobro, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jeszcze taka prośba natury technicznej bardziej, bo komisja w tej sprawie już podjęła w swoim czasie decyzję. Chodzi o akta podręczne prokuratury. Mianowicie, by uniknąć tego ewentualnego błędu, którym mogłoby być spowodowanie... konieczność ponownego wzywania pani poseł Marciniak, ja bym uprzejmie prosił pana przewodniczącego, jeśli to byłoby możliwe, aby na dzień przesłuchania pani prokurator Marciniak również prokuratura dostarczyła - tylko na ten jeden dzień - akta podręczne prokuratury apelacyjnej, z którymi pani prokurator Marciniak musiała mieć kontakt. I to też ułatwi nam przeprowadzenie przesłuchania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle. Porozumiem się z prokuraturą w tej sprawie i wystosuję odpowiednią prośbę. Czy są jeszcze jakieś inne sprawy? Jeśli nie, to zarządzam przerwę w posiedzeniu do godz. 15.15. Przepraszam, 14.15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#BohdanKopczyński">Wznawiam posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Powracamy do punktu 1 porządku dziennego posiedzenia komisji. Pani Beata Hebdzyńska oraz członkowie komisji otrzymali protokół przesłuchania świadka. Po zapoznaniu się z nim, jeżeli nie budzi on zastrzeżeń, proszę o jego podpisanie. Zarządzam przerwę na zapoznanie się z treścią protokółu przesłuchania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-714.1" who="#BohdanKopczyński">Wznawiam posiedzenie komisji. W związku z niezgłoszeniem zastrzeżeń i złożeniem podpisów przez uczestników przesłuchania uważam 1 punkt porządku dziennego za wyczerpany. Dziękuję pani Beacie Hebdzyńskiej. Ponieważ wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek dzienny, zamykam posiedzenie. Następne posiedzenie komisji, zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami, zwołuję na dzień 21 sierpnia 2003 r. na godzinę 10. Dziękuję pani bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>