text_structure.xml 366 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#TomaszNałęcz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: - w punkcie 1. - kontynuację przesłuchania zastępcy redaktora naczelnego „Gazety Wyborczej”, pani redaktor Heleny Łuczywo, wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, - w punkcie 2. - przesłuchanie redaktora naczelnego „Nie”, pana redaktora Jerzego Urbana, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, - w punkcie 3. - sprawy bieżące. Czy są jakieś inne propozycje do porządku obrad? Nie widzę. Porządek zatem uważam za przyjęty. W dzisiejszym posiedzeniu uczestniczy ekspert komisji pan prof. Jan Grajewski. Witam pana profesora. Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia komisji, tzn. do kontynuowania przesłuchania pani redaktor Heleny Łuczywo. Wznawiam... Na wezwanie komisji ponownie stawiła się pani redaktor Helena Łuczywo. Wznawiam przesłuchanie pani redaktor. Przypominam pani redaktor o obowiązku mówienia prawdy i odpowiedzialności za zatajenie prawdy lub zeznanie nieprawdy, określonej w art. 233 § 1 Kodeks karnego, oraz o przyrzeczeniu, które złożyła pani w dniu 4 marca 2003 r. Przypominam pani redaktor, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pani się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić panią lub osobę dla pani najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo, przestępstwo skarbowe, wykroczenie lub wykroczenie skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pani redaktor zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę panią lub osobę dla pani najbliższą. Przypominam również, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym została pani uprzedzona w wezwaniu. Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego, który w dniu 4 marca rozpoczął zadawanie pytań. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Pani prezes, czy mogłaby pani odpowiedzieć na pytanie: Dlaczego pani prezes Rapaczyńska zniszczyła plik, który zawierał notatkę sporządzoną dla pana redaktora Michnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#HelenaŁuczywo">Myślę... Właściwie to nie wiem, ale domyślam się, że była chyba strasznie tą sprawą przejęta i w pierwszej chwili uznała, że to jest tak niesłychane, że lepiej, żeby nie został... nie wiem, jakiś ślad po tym. Zrobiła tę notatkę, wydrukowała. Ja się jej nawet o to pytałam. Ona mówi, że sama nie wie, że to była jakaś reakcja trochę nieracjonalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanLewandowski">Dobrze. Pani prezes, zeznając przed Komisją Śledczą, pani prezes Rapaczyńska wymieniła wrogów Agory. Czy pani ma również taką listę, swoją własną listę wrogów Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#HelenaŁuczywo">No, nie nazwałabym tego listą. To są takie zachowania wobec naszej spółki, które uważaliśmy, że świadczą o bardzo nieprzyjaznym stosunku. Moja lista jest podobna do listy pani Rapaczyńskiej. Niewątpliwie do takich wrogów, przeciwników Agory zaliczyłabym sekretarza Krajowej Rady pana Włodzimierza Czarzastego, który wielokrotnie wypowiadał się i do nas, i podczas protokołowanych posiedzeń Krajowej Rady na temat tego, że Agora powinna... Że Agora nie powinna nic, że tak powiem, otrzymywać od Krajowej Rady. Na pewno takim wrogiem był również w Krajowej Radzie członek Krajowej Rady pan Halber. Myślę, że moja lista jest bardzo podobna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanLewandowski">Czy to są tylko te dwie osoby, to są wrogowie Agory, czy też więcej można tutaj osób wymienić, pani prezes?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#HelenaŁuczywo">Wróg to jest już takie bardzo silne słowo i wydaje mi się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanLewandowski">Ja używam określenia pani prezes Rapaczyńskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#HelenaŁuczywo">Tak, ja też używam tego określenia. Wydaje mi się, że użycie tego słowa świadczy rzeczywiście o... w bardzo długim okresie, bardzo nieprzyjaznych działaniach wobec naszej firmy. Dlatego, prawdę mówiąc, byłoby mi dość niezręcznie tę listę rozszerzać o jakieś nazwiska. Bo to, że ktoś coś tam od czasu do czasu... Wiadomo jest konkurencja, są rozmaite okoliczności, ale o takich konsekwentnie wrogich działaniach wobec naszej spółki, to myślę, że można by tutaj mówić w przypadku tych dwóch osób na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanLewandowski">A jakie są źródła tej wrogości, pani prezes, polityczne, ekonomiczne, psychologiczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#HelenaŁuczywo">Wie pan, myślę, że panowie posłowie, wysoka komisja na pewno zapyta o to wymienionych tutaj przeze mnie i przez panią Rapaczyńską, i chyba również przez pana Michnika członków Krajowej Rady i myślę, że oni to najlepiej powiedzą. Jeśli ja miałabym się domyślać, jakie są te źródła, to ja myślę, że na pewno źródłami takiej postawy była odmowa posłuszeństwa wobec tych członków Krajowej Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanLewandowski">Mogłaby pani to sprecyzować: odmowa posłuszeństwa, co pani ma na myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#HelenaŁuczywo">Myślę, że... Ja tutaj w dużej mierze opieram się nawet bardziej na przypadku Radia RMF, który był publicznie opisywany, ujawniany w dużo większym stopniu niż naszej spółki, niż naszej spółki, że tak to określę, przejścia z Krajową Radą. Myślę, że tak jak opisywał to pan Gródek, prawnik związany z RMF. To było szeroko opisywane w prasie i jest pozew do sądu RMF. I to wyraźnie można by tak krótko, jednym zdaniem, powiedzieć, chodziło o odmowę posłuszeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanLewandowski">No tak, ale ta odpowiedź to trochę ma charakter tautologii, pani prezes. Gdyby pani była uprzejma, jeżeli pani nie potrafi, to proszę powiedzieć tutaj, sprecyzować, co to jest ta odmowa posłuszeństwa. Bo ja mimo wszystko staram się bardzo uważnie wnikać w treść pani wypowiedzi, ale nie mogę tutaj ogarnąć tego znaczenia, właśnie, odmowa posłuszeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#HelenaŁuczywo">Panie pośle, jestem trochę w niezręcznej sytuacji, dlatego posłużyłam się przykładem, który był opisywany w prasie, przykładem RMF. I dlatego mam kłopot z bardzo precyzyjną odpowiedzią na pana pytanie, nie dlatego, że takich sytuacji nie pamiętam, tylko dlatego, że ja sama się z Krajową Radą nie kontaktowałam. Kontaktowali się moi koledzy z pionu radiowego oraz Wanda Rapaczyńska, która ma nadzór nad tym pionem. Musiałabym więc powtarzać z drugiej ręki rzeczy, które nie były publikowane. Bałabym się, że moje odpowiedzi nie będą wtedy precyzyjne, i mogę tylko, żeby nie ryzykować jakichś kolejnych procesów itd., przytoczyć, po pierwsze, coś, wypowiedzi pana Halbera, które były bardzo wrogie wobec naszej spółki, które zresztą potem były prostowane w „Pressie”, i mogę panu dostarczyć odpowiednich wycinków. Mogę również dostarczyć odpowiednich wypowiedzi pana Włodzimierza Czarzastego na Krajowej Radzie, bo my to mamy zdokumentowane i bardzo chętnie to panu przewodniczącemu dostarczę na piśmie. A reszta, takie rzeczy, które były mówione w kuluarach, to bałabym się tutaj mówić, ponieważ uważam, że nie należy powtarzać rzeczy, które nie zostały zdokumentowane. Tak że dokumentów wypowiedzi wrogich pana Włodzimierza Czarzastego i pana Halbera bardzo chętnie, jeżeli pan przewodniczący sobie tego życzy, dostarczę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanLewandowski">Przejdźmy do innej kwestii. Pani redaktor, kiedy została podjęta decyzja o prowadzeniu dziennikarskiego śledztwa? W jakim okresie czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#HelenaŁuczywo">Tak, jak sobie to przypominam, to w lipcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanLewandowski">A proszę mi wytłumaczyć, dlaczego w protokole z Rady Nadzorczej Agory SA jest zapis, że „rozważamy możliwość prowadzenia dziennikarskiego śledztwa”, a ta rada miała miejsce 5 września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#HelenaŁuczywo">To już moi wszyscy poprzednicy po kolei odpowiadali na to pytanie i ja odpowiem tak samo, że to trzeba się zapytać, tam jest jakaś nieścisłość. Jeśli miałabym odwołać się z kolei do tego, co pamiętam z przebiegu tej rady nadzorczej, to po tym, jak Adam Michnik szczegółowo opowiedział o propozycji korupcyjnej, była taka dość długa dyskusja: zgłosić do prokuratora, prowadzić śledztwo, publikować natychmiast, negocjacje europejskie. Tego odbicie jest w tym protokole i myślę, że to słowo „rozważa” było jako: że rozważa się raczej, że ma być publikacja; ma być publikacja poprzedzona śledztwem. Ale dlaczego to zostało tak nieściśle odnotowane, to chyba będzie umiał pan prof. Sołtysiński odpowiedzieć bardziej precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanLewandowski">Ha! Pani redaktor, kto brał udział w wypracowaniu tej decyzji o podjęciu dziennikarskiego śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#HelenaŁuczywo">Decyzję podjął przede wszystkim Adam Michnik, ale uczestniczyli w tym chyba w różnych momentach, bo to był okres urlopowy, wszyscy zastępcy redaktora naczelnego. Jest czterech zastępców redaktora naczelnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanLewandowski">Ustalmy może pewną chronologię zdarzeń, pani prezes. Czy pierwotna była decyzja o prowadzeniu dziennikarskiego śledztwa, czy też najpierw podjęto decyzję o tym, żeby nie zawiadamiać prokuratury o tej korupcyjnej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#HelenaŁuczywo">To jest tak... Już tu było mówione, ale powiem od siebie też. Już nie chcę kolejny raz opisywać takiej strasznie nerwowej, powiedziałabym, atmosfery, która panowała i w redakcji, i w firmie po tej całej propozycji korupcyjnej. Odbyło się niesamowicie dużo, głównie nieformalnych, spotkań na ten temat i bez przerwy wszyscy się wahali, co robić: czy zawiadamiać prokuraturę, czy raczej spróbować się samemu dowiedzieć i potem publikować, czy też publikować natychmiast? Ja muszę powiedzieć, że ja nigdy jakoś nie byłam specjalną zwolenniczką tego, żeby iść do prokuratury, i wydaje mi się, jak patrzę na to teraz, że to było rozsądne stanowisko. To znaczy, że, jak patrzę teraz na różne działania prokuratury, to mam takie dwie refleksje. Po pierwsze, dla mnie ta cała sprawa jest czymś takim, co chciałabym, żeby zachęciło ludzi w Polsce do walki z korupcją. Dlatego tutaj, w tej sytuacji, kiedy mamy tak oczywisty dowód i zeznania tak, wydaje mi się, wiarygodnych świadków dotyczących tej oferty korupcyjnej, fakt, że wydaje się czasami, że badanie tych świadków, czyli nas, pracowników Agory i „Gazety Wyborczej” jest jak gdyby... bada się nas, w niektórych przynajmniej przypadkach, z większą uwagą niż osobę, która została nagrana jako składająca ofertę korupcyjną, niż inne osoby, które tutaj są, wydaje mi się właśnie zniechęcać do składania informacji o korupcji. Uderzyło mnie wręcz, co o tym napisał w „Nie” pan Urban, gdy mówi, że gdy prokuratura daje nam do zrozumienia, że w sprawach o korupcję czterech dobrych świadków, spontaniczne przyznanie się obwinionego przy świadkach to mało, bo główne znaczenie mają dwie taśmy. Oznacza to, że następną sprawę o korupcję będziemy mieli w XXIII wieku. Czterech świadków, w tym jedna dama i jeden premier oraz dwie taśmy, materiał dowodowy dla żadnej redakcji, a bardziej prokuratury nigdy więcej nieosiągalny. To jest sygnał, pisze tutaj pan Urban w „Nie”, że sfery biznesu i polityki mogą czuć się bezpieczne, nadprokurator wywiódł bowiem prasie zgromadzonej przed jego majestatem, że żelaznym dowodem jest nagranie magnetofonowe i że na tym oprze się oskarżenie. To znaczy szczęście, że jest nagranie, szczęście, że jest publikacja, że jest powszechne zainteresowanie. I wtedy, jak myśmy o tym rozmawiali, myśmy tego jeszcze wszystkiego nie wiedzieli. Tak że żeby wrócić do odpowiedzi, przepraszam, że się rozwiodłam, żeby wrócić do odpowiedzi na pana przewodniczącego pytanie, kiedy myśmy tę decyzję podejmowali - myśmy ją podejmowali bardzo długo, te dyskusje trwały jeszcze we wrześniu, kiedy, jak, co z tym robić, ponieważ to nam leżało na sumieniu i jednego konkretnego momentu, że była decyzja: tak, śledztwo, a po śledztwie publikacja, chyba nikt nie potrafi tutaj określić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanLewandowski">Pani redaktor, czy został opracowany jakiś plan śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie. Śledztwem zajmował się redaktor Adam Michnik, być może on jakiś plan miał, ja o takim planie nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanLewandowski">Czy jakiś podział ról został dokonany też?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#HelenaŁuczywo">Tak. Adam Michnik od razu powiedział, że on chce się tym śledztwem zająć i chce do pomocy, żeby uczestniczył w nim również Paweł Smoleński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, pani redaktor, czy redaktor Michnik miał wystarczające kwalifikacje do prowadzenia dziennikarskiego śledztwa, czy kiedyś w przeszłości już prowadził takie śledztwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#HelenaŁuczywo">O, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogdanLewandowski">Jakie to było śledztwo, mogłaby pani powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#HelenaŁuczywo">O, bardzo wielu, bardzo wiele tekstów, które są w naszej „Gazecie”, które dotyczą rozmaitych korupcyjnych afer, jak sobie przypominam, bo na ogół jest tak, że jak Adam Michnik się czymś zajmował, to ja już specjalnie w to się nie wtrącałam, bo u nas jest bardzo dużo pracy i nie ma powodu, żeby jedną rzeczą zajmowało się aż kilku redaktorów naczelnych. Ale wiem, że przynosił rozmaite dokumenty, które potem były podstawą artykułów w naszej gazecie, takich mających charakter śledztwa dziennikarskiego. Michnik hołdował takiej zasadzie i hołduje nadal, która też była przedmiotem dyskusji u nas różnych, że trzeba mieć bardzo dużo kontaktów wśród świata mediów i świata biznesu, bo mówił za Katharine Graham, właścicielką „Washington Post”, że trzeba być bardzo blisko z politykami, żeby im patrzeć na ręce. Ja myślę, że on się bardzo dużo w ten sposób dowiadywał, jeżeli to był jakiś trop, jeżeli udało mu się zyskać jakieś dokumenty, to włączał się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BogdanLewandowski">Pani redaktor, czy mogłaby pani podać jakiś jeden konkretny przykład śledztwa dziennikarskiego, które prowadził pan redaktor Michnik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#HelenaŁuczywo">Już panu mówię, panie przewodniczący, tylko muszę sobie się skupić. O, na pewno bardzo uczestniczył, bo to sobie dokładnie przypominam, w takiej wielkiej aferze Grabka, króla żelatyny, to go bardzo interesowało i różne znosił w tej sprawie informacje. To był taki facet, który w każdym kolejnym rządzie załatwiał sobie monopol na produkcję żelatyny w Polsce. To na pewno było to. Interesował się też bardzo, pamiętam, sprawą ZUS-u i to akurat obojeśmy się tym interesowali i dlatego to pamiętam, i przetargu na system komputerowy ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BogdanLewandowski">Pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#HelenaŁuczywo">Mogę sobie, jak się skupię, to więcej przykładów mogę panu przewodniczącemu podać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BogdanLewandowski">Problem polega na tym, że ja nie pytam panią redaktor, w czym uczestniczył, czy dostarczał jakieś materiały, tylko moje pytanie było bardzo konkretne, oto o prowadzenie śledztwa dziennikarskiego, a z tego, co pamiętam, to chyba w „Gazecie Wyborczej” nie redaktor Michnik zajmował się sprawą pana Grabka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#HelenaŁuczywo">Czyli, czy panu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BogdanLewandowski">Chodzi o to prowadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#HelenaŁuczywo">...o udział... już mówię, ja to już próbowałam wytłumaczyć na poprzednim przesłuchaniu panu posłowi. Jest rola redaktora i rola autora przy śledztwie dziennikarskim, co też zresztą wyraźnie widać, jak się czyta opisy różnych śledztw dziennikarskich na świecie. Prowadzi śledztwo w takim ścisłym tego słowa znaczeniu dziennikarz, natomiast redaktor wspomaga go, wspiera, pracuje razem z nim, dyskutuje z nim rozmaite wątki śledztwa, pomaga mu zdobywać, jeżeli ma takie możliwości, materiały. W tym sensie zgoda, panie przewodniczący, Michnik osobiście śledztwa nie prowadził, on jest redaktorem bardziej, występował w roli redaktora, podobnie zresztą jak ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BogdanLewandowski">Pani redaktor, czy ten zespół, który, mówiła pani, no, ulegał pewnym zmianom, czy ten zespół jakoś oceniał wyniki dziennikarskiego śledztwa? Czy spotykał się w celu dokonania podsumowania jakiegoś etapu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#HelenaŁuczywo">Tego nie wiem, dlatego że tym zajmował się Adam Michnik, a mnie opowiadał po prostu czasem, jak się czegoś ciekawego udało mu dowiedzieć. Natomiast on nie jest, on chyba nie pracuje tak szalenie systematycznie, jak pan przewodniczący tutaj opisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BogdanLewandowski">Czy pozostały jakieś rezultaty tego dziennikarskiego śledztwa w postaci materialnej, pani redaktor?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#HelenaŁuczywo">No, to już jest raczej objęte tajemnicą tego śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BogdanLewandowski">Pani redaktor, proszę wybaczyć mi szczerość, ale, proszę powiedzieć, czy to śledztwo w ogóle miało miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#HelenaŁuczywo">Tak, panie przewodniczący, to śledztwo miało miejsce, szczerze panu przewodniczącemu odpowiadam na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, pani redaktor. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani redaktor. Dziękuję panu posłowi. Proszę o zadawanie pytań panią posłankę Anitę Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pani redaktor, zanim przejdę do pytań, taka tylko drobna sugestia, ponieważ państwo po zeznaniach w prokuraturze prawdopodobnie bierzecie te protokoły, gdyby pani zechciała sprawdzić protokół z pani przesłuchania i pani Rapaczyńskiej, czy w adresie jest pomyłka, czy też w pani zamieszkania i pani Rapaczyńskiej, czy też jest to prawidłowo. Ja nie będę teraz rozwijała tematu oczywiście, chodzi mi o zbieżność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#HelenaŁuczywo">Oczywiście, że ja to sprawdzę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AnitaBłochowiak">Bo może lepiej poprawić w prokuraturze - albo się pomyliła, albo panie, podając ten sam adres zamieszkania. Dziękuję. W takim razie, przechodząc do pytań, jest pani jednocześnie i zastępcą redaktora naczelnego, i wiceprezesem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#HelenaŁuczywo">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AnitaBłochowiak">Co jest bliższe pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#HelenaŁuczywo">Zastępca redaktora naczelnego, zdecydowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AnitaBłochowiak">Zatem pozwoli pani, że będą się zwracała - pani redaktor w dalszej części pytań. Proszę mi powiedzieć, ponieważ pan Niemczycki wyraźnie powiedział, że oddziela „Gazetę” od zarządu Agory, stara się nie włączać w sprawy pana Michnika i w sprawy „Gazety”, zresztą nie przekazuje także, jak nam powiedział, informacji, bo byłoby to może i nawet ze szkodą dla „Gazety”, a szczególnie dla niego samego, czy pani jest łatwo oddzielić tę rolę, no bo jest pani jakby w podwójnej roli, pewnie jest to kłopotliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#HelenaŁuczywo">Raczej nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AnitaBłochowiak">Daje się to oddzielić i być z jednej strony w odpowiednich momentach członkiem zarządu, a w innych sytuacjach zastępcą redaktora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#HelenaŁuczywo">Udaje się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AnitaBłochowiak">Proszę mi powiedzieć, czy zajmowała się pani pracą nad ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#HelenaŁuczywo">Tak, głównie w momentach, kiedy pani Wandy Rapaczyńskiej nie było, ale czasem również razem z nią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy wie pani zatem, kto w imieniu Canal+ występował wspólnie z mediami prywatnymi, lobbując na rzecz zmiany ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#HelenaŁuczywo">Jeśli mogę poprosić o drobną korektę, ja bym tutaj nie używała słowa „lobbowanie”, bo dopóki nie ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AnitaBłochowiak">Pracował nad zmianą, nad innym kształtem ustawy niż tą, którą rząd zaproponował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#HelenaŁuczywo">O ile dobrze wiem, ale nie jestem tego pewna, wydaje mi się, że do... chyba nikt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AnitaBłochowiak">Nikogo nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie potrafię precyzyjnie na pani poseł pytania odpowiedzieć, mogę tylko mówić o tym, co mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AnitaBłochowiak">Rozumiem. Proszę mi powiedzieć, czy w momencie, kiedy dowiedziała się pani, że pan Lew Rywin, prawdopodobnie dowiedziała się tego pani po spotkaniu pierwszym w hotelu Bristol z panią Rapaczyńską, że pan Lew Rywin pragnie się włączyć w tą ustawę, w prace nad tą ustawą, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AnitaBłochowiak">Później, po 15 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie, wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AnitaBłochowiak">Może pani wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, pani poseł, ale pani redaktor to już bardzo szczegółowo opisywała. Więc czy pani poseł nie ufa tamtej relacji, chce ją zweryfikować, czy pani poseł nie pamięta? Bo muszę jednak stanowczo interweniować, jak posłowie po raz drugi czy trzeci wypytują o to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AnitaBłochowiak">Pamiętam, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#TomaszNałęcz">Czy mogę, jak tak, spytać o sens pani pytania, dlaczego raz jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AnitaBłochowiak">Jeszcze go nie zadałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#TomaszNałęcz">Ale raz jeszcze wracamy do tej kwestii, którą już ustaliliśmy i która jest udokumentowana w protokole przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AnitaBłochowiak">Panie marszałku, ale ja jeszcze nie skończyłam pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#TomaszNałęcz">Ale bardzo bym prosił, żeby nie powtarzać pytań zadawanych przez innych posłów poprzedniego dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AnitaBłochowiak">Dobrze, ale chciałabym skończyć to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję. Chciałam się pani redaktor zapytać, czy nie dziwiło panią, że pan Lew Rywin włączył się do pracy nad tą ustawą, bo on wcześniej nad nią, jak pani powiedziała, nie pracował intensywnie, dopiero w momencie, kiedy tak naprawdę już w jakimś sensie poprawka była już wypracowana. Pani powiedziała, że, tak jak i pani Rapaczyńska wcześniej, że ucieszyła się pani z faktu, że ktoś także z Canalu chciałbym współpracować. Prawdopodobnie już inne osoby współpracowały. Czy zatem uważała pani, że pan Lew Rywin jest odpowiednią osobą do tego, iż mógłby, mógłby wnieść coś, pomóc państwu nad zmianą kształtu tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie rozumiem pytania. Czy pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AnitaBłochowiak">Pan Lew Rywin wcześniej nie uczestniczył w pracach nad tą ustawą. Prawdopodobnie była to inna osoba, pani nie pamięta. Możliwe, że nie. I pan Lew Rywin włączył się w momencie, kiedy tak naprawdę już pierwsza z poprawek, bo one później, były kolejne wersje, jak pani nam przedstawiła, też o tym wiemy. Czy nie dziwiło panią, że włączył się dopiero w tym momencie? I czy rzeczywiście uznała pani, że jest to tak duży autorytet, który mógłby państwu pomóc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#HelenaŁuczywo">Czyli dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#HelenaŁuczywo">Pierwsze, czy mnie dziwiło. Tak, dziwiło mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AnitaBłochowiak">To pani odpowiedziała, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#HelenaŁuczywo">Dziwiło mnie. Drugie, czy się ucieszyłam. Tak, ucieszyłam się. Trzecie, czy autorytet. Ucieszyłam się, tak jak mówiłam przedtem, dlatego że znał dużo ludzi, był miły i chcieliśmy mieć jak najszerszą koalicję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AnitaBłochowiak">I rozumiem, że mógł, zakładała pani, że pan Lew Rywin, mając ten autorytet i mając wiele znajomości, mógłby faktycznie pomóc, tak? Poprzez swoje znajomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#HelenaŁuczywo">Głównie się ucieszyłam, tak jak mówiłam poprzednio, dlatego że chcieliśmy, żeby ta koalicja mediów prywatnych przeciwko zapisom ustawy, które szkodziły mediom prywatnym, była jak najszersza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AnitaBłochowiak">No tak, ale z Canalu już chyba ktoś uczestniczył w tej koalicji. Chodzi mi konkretnie o pana Lwa Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#HelenaŁuczywo">Wydaje mi się, że nie. Poza tym pan Lew Rywin był wtedy przewodniczącym Rady Nadzorczej Canalu i chyba tak bardzo wysoko postawioną w Canale+ postacią. Więc im wyższy szczebel, tym lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AnitaBłochowiak">A proszę mi powiedzieć, czy łączyła pani wówczas, kiedy dowiedziała się pani, bo pani była w Sopocie, o propozycji korupcyjnej złożonej i pani Rapaczyńskiej, i panu Niemczyckiemu na korytarzu, co chyba jest taką, jak wspólnie stwierdziłyśmy, rzeczą abstrakcyjną, ale zdarzyło się to. Czy łączyła to pani z ustawą stricte, tą propozycję korupcyjną i szantaż?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#HelenaŁuczywo">Prawdę mówiąc, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie łączyła pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale w wystąpieniu wstępnym na przesłuchaniu we wtorek powiedziała... łączyła już to pani, powiedziała pani, to się zmieniło w trakcie, przez te kilka miesięcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#HelenaŁuczywo">Już mówię. Ja powiedziałem, że ja samej propozycji korupcyjnej, i dalej to podtrzymuję, jestem tego absolutnie pewna, bo zastanawiałam się nad tym tysiące godzin, samej propozycji korupcyjnej ja z ustawą nie łączę. Ja ją uważam za prowokację, ja ją uważam za szantaż. Uważam ją też jakoś za próbę wyłudzenia. Natomiast powiedziałam, że ten szantaż korupcyjny wpisał mi się w historię ustawy, to znaczy wpisał mi się w pewien ciąg zdarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AnitaBłochowiak">Czyli dzisiaj, bo rozumiem, ma pani znacznie już więcej wiedzy niż wtedy, kiedy pani powzięła tą wiadomość o propozycji korupcyjnej, patrząc na chronologię zdarzeń, uznaje pani, że szantaż miał związek z ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#HelenaŁuczywo">Jak by to powiedzieć, pani poseł, żeby to było jasno powiedziane, bo rozumiem, że to jakieś nieporozumienia ciągle jeszcze wywołuje. Jeżeli przychodzi ktoś do pani z siekierą i chce panią walnąć siekierą w głowę, czy, powiedzmy, do mnie przychodzi ktoś z siekierą, przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AnitaBłochowiak">Może do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#HelenaŁuczywo">I chce mnie walnąć siekierą w głowę, to głupio zabrzmiało, a jednocześnie chce portfel, to pani głównie myśli, czy ja głównie myślę wtedy, że on do mnie przychodzi z siekierą. Ten portfel gdzieś jest w tle, ale wydaje mi się być bardzo mało ważny w porównaniu z siekierą. Czym innym były tysiące działań, zdarzeń związanych z ustawą. Podczas tych wszystkich prac nad ustawą, jak mówię, uważaliśmy, że tam są groźne rzeczy, które zmierzają do osłabienia mediów niezależnych, prywatnych w Polsce. Uważaliśmy, że tu są bardzo groźne zapisy dotyczące Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, które zmierzają do zwiększania władzy urzędników, polityków z Krajowej Rady nad prywatnymi mediami. I to był jeden ciąg zdarzeń. Drugim zupełnie zdarzeniem była ta zdumiewająca i obraźliwa propozycja. Więc jakby to się wpisuje, bo to było jakieś działanie przeciw. Natomiast traktowaliśmy to odrębnie; myślę, każdy inny by to podobnie potraktował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AnitaBłochowiak">No, pytam się właśnie o to, pani redaktor, dlatego że we wtorek powiedziała pani, że... tak jak dzisiaj pani powtórzyła: wpisywało się to pani w ustawę w jakimś sensie; natomiast w prokuraturze powiedziała pani, że zupełnie nie łączyłaby pani procesu legislacyjnego z płatną protekcją. Wyraźnie to pani powiedziała. Stąd moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#HelenaŁuczywo">Tak, bo ja... Ja to kompletnie i całkowicie podtrzymuję i podtrzymałam tutaj. Ja uważałam, że propozycja korupcyjna nie ma żadnego związku również dlatego - i to też chcę bardzo wyraźnie powiedzieć - że nikomu z nas nigdy nie wpadło do głowy, żeby w jakiejkolwiek mierze móc tę propozycję korupcyjną potraktować jako coś innego niż propozycję korupcyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AnitaBłochowiak">Chęć pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#HelenaŁuczywo">Tutaj padały pytania, czy to była propozycja biznesowa, m.in. pani poseł była łaskawa zadać takie pytanie; czy to była jakaś propozycja, nie wiem, biznesowa, jakaś tam inna. Nie. To była propozycja korupcyjna. I my nie jesteśmy spółką, które jakiekolwiek propozycje korupcyjne byłyby skłonne dyskutować i którym wpadłoby do głowy, że propozycja korupcyjna może być propozycją biznesową. Ja uważam, że sytuacja, że ludzie, którym kojarzy się propozycja korupcyjna z propozycją biznesową, powinni bardzo poważnie zastanowić się nad tym, co to znaczy. Dla mnie korupcja to nie jest biznes; biznes jest czymś uczciwym, robienie interesów jest czymś uczciwym, a korupcja to jest przestępstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AnitaBłochowiak">Ja nie powiedziałam, że to jest to samo, absolutnie, pani prezes; chodzi tylko o to, żebyśmy... w żadnym wypadku... Biznes to jest biznes, korupcja to jest korupcja, tylko jeżeli ktoś po raz pierwszy słyszy propozycję korupcyjną, to w tym danym momencie, w tej sekundzie, nie potrafi sobie tego pewnie przetworzyć, co to znaczy. I zatem zapytam, kolejne pytanie. W momencie, kiedy pan Lew Rywin złożył tę propozycję pani Rapaczyńskiej, a później powtórzył ją panu Niemczyckiemu, wymienił oprócz pieniędzy jeden z pierwszych warunków, jak państwo wyraźnie podkreślają, jeden z pierwszych warunków: aby prasa dobrze pisała o premierze. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#HelenaŁuczywo">Tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy wcześniej „Gazeta” źle pisała o premierze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#HelenaŁuczywo">„Gazeta” pisze o premierze raz dobrze, raz źle, zależy to wyłącznie od działań premiera. Tak jak każda normalna, niezależna gazeta, pisze o politykach, o biznesmenach, o artystach - tak, jak dziennikarz, który to pisze, ocenia działania tej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AnitaBłochowiak">Proszę mi powiedzieć, czy zastanawiała się pani, dlaczego pan Lew Rywin zwrócił się do pani prezes Rapaczyńskiej z tą propozycją, a nie do pana np. Adama Michnika, którego prawdopodobnie znał lepiej. Zresztą jeżeli jeden z warunków było, aby lepiej pisać o premierze, to byłoby może to logiczne, że powinien zwrócić się do pana Adama Michnika. Czemu, jak pani myśli, zwrócił się akurat do pani Rapaczyńskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie wiem. Nie zastanawiałam się nad tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AnitaBłochowiak">Proszę mi powiedzieć jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#HelenaŁuczywo">Zresztą, przepraszam, pani poseł, zwrócił się również potem i do Adama Michnika, i do Piotra Niemczyckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AnitaBłochowiak">No tak, ale sam się nie zwrócił; to było ustalone, że ma się kontaktować pan Michnik z panem Lwem Rywinem, to państwo ustalili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#HelenaŁuczywo">Ale do Piotra Niemczyckiego zwrócił się sam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie, zwrócił się, wychodząc z pokoju, na korytarzu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#HelenaŁuczywo">Tak, ale sam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale nie zwrócił się, spotkał go przypadkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#HelenaŁuczywo">Ale zwrócił się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak, ale to było spotkanie przypadkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#HelenaŁuczywo">Ale zwrócił się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak, rozumiem; tylko czy to było spotkanie przypadkowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#HelenaŁuczywo">Oczywiście, że przypadkowe, ale się zwrócił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#HelenaŁuczywo">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AnitaBłochowiak">Proszę mi powiedzieć: Czy pani słyszała rozmowę, kiedy pan Adam Michnik nagrywał pana Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie rozumiem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AnitaBłochowiak">Kiedy pan Adam Michnik nagrywał pana Lwa Rywina na magnetofon, czy pani treść tej rozmowy, która była nagrywana, słyszała w trakcie, kiedy ona się odbywała? Była pani gdzieś w pobliżu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie, skąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AnitaBłochowiak">Weszła pani jako pierwsza osoba do gabinetu pana Adama Michnika, zaraz po tym, jak pan Lew Rywin sam opuścił ten pokój?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#HelenaŁuczywo">Na to by wyglądało. Chyba tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy wspólnie z panem Adamem Michnikiem przeliczaliście państwo procenty dopiero po tym, jak pan Lew Rywin wyszedł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie rozumiem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AnitaBłochowiak">Otóż, w prokuraturze padło pytanie do pana Adama Michnika czy odczytano fragment spisanego tekstu rozmowy z magnetofonu, gdzie świadek wypowiada słowa: Helenko, wyliczenie masz? Stąd moje pytanie. I wspólnie później państwo, jak pan Adam Michnik tłumaczy, przeliczaliście te procenty, czy ile to jest te 5% z kwoty, którą podał pan Lew Rywin. Zatem moje pytanie: Czy wchodząc jako pierwsza osoba do gabinetu pana Adama Michnika, czy pan Adam się zwrócił do pani z prośbą o wyliczenie tych procentów? On to zresztą robił wcześniej, jak pani wie, w trakcie rozmowy z panem Rywinem razem liczyli procenty. Czy też pani może słyszała tę rozmowę, dlatego prosił o wyliczenie, Helenko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie, ja tej rozmowy - jak już powiedziałam - nie słyszałam, mnie tam nie było. Ktoś mnie poprosił do tego pokoju - albo Adam Michnik, albo ktoś inny, nie pamiętam. Nie pamiętam również, czy pomiędzy wejściem do pokoju Michnika po nagraniu tej propozycji ja z nim gdzieś na korytarzu rozmawiałam, czy nie, nie pamiętam tego. Tak jak mówiłam wczoraj, byłam głównie zainteresowana wzięciem nagrania. Adam Michnik był w takiej, jak myślę, w takiej był... był tym strasznie przejęty. I te procenty, on tam coś, jakąś kartkę mi pokazywał, ja nawet nie potrafię powiedzieć, czy on tę kartkę zapisał, czy... chyba on. I pokazywał te procenty tak, jakby pokazywał: ja to nagrałem, ja to zrobiłem, ja tę rozmowę przeprowadziłem. Tyle. I prawdę mówiąc, to chyba się, z tego wynika, tam nie nagrało. Ale ja pamiętam, że byłam zdumiona, że nie potrafię obliczyć 5% od 350, muszę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AnitaBłochowiak">Może nerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#HelenaŁuczywo">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AnitaBłochowiak">A proszę mi powiedzieć, czyli pani, wchodząc do pokoju pana Adama Michnika, nie pamięta pani, kto panią tam poprosił, zależało pani przede wszystkim, żeby sprawdzić, czy nagrało się to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#HelenaŁuczywo">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy wyłączyła pani wówczas magnetofony, czy zrobił to pan Piotr?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie. Ja wzięłam ten magnetofon, jeden z tych magnetofonów i poszłam do Piotra Niemczyckiego. Tam żeśmy wyłączyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale ta rozmowa na temat procentów z panem Adamem Michnikiem odbyła się w którym momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#HelenaŁuczywo">Odbyła się w pokoju pana Adama Michnika kilka minut, jak rozumiem, po wyjściu pana Lwa Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AnitaBłochowiak">Magnetofony były włączone oczywiście jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#HelenaŁuczywo">Z tego by wynikało, skoro się nagrało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł. Proszę o zadawanie pytań pana posła Rydzonia. Przepraszam, pomyliłem kolejność, pan poseł Ziobro był następny w kolejce. Przepraszam pana posła Rydzonia. Proszę o zadawanie pytań pana posła Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Pani redaktor, w swoich wypowiedziach podczas zeznań w dniu wczorajszym, przedwczoraj, przepraszam najmocniej, wyraziła pani wielką troskę o wolność mediów, również o wolność mediów w Polsce, zwracając uwagę, że wolność w sferze mediów nie jest nigdy dana raz na zawsze i może ulec utracie. Ja rozumiem, że te obawy, jakie pani z taką mocą podkreślała, wynikały z pani konstatacji - proszę mnie poprawić, jeśli jest inaczej - że owa oferta korupcyjna stanowiła niejako zamach na wolność owych mediów, gdyby została oczywiście urzeczywistniona i wprowadzona, wcielona w życie wedle intencji składających tę ofertę. Czy pani zdaniem ta oferta korupcyjna złożona Agorze stanowiła zamach na wolność mediów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#HelenaŁuczywo">Pan poseł to powiedział w dużym skrócie. Ja zwróciłam uwagę na jeden z aspektów tej oferty korupcyjnej, akurat ten, który mnie bardzo leży na sercu. To znaczy na taki aspekt, że jeżeli, po pierwsze, żąda się od kogoś, że ma tak, a nie inaczej o czymś pisać, że ma pisać nie w zależności od faktów i własnego sumienia, lecz z powodu jakichś zobowiązań, to wtedy nie można mówić o niezależnej prasie czy niezależnych mediach. A po drugie, że jeżeli jakaś gazeta czy telewizja, czy radio, mogą być szantażowane, ktoś coś na nie ma, to wtedy też nie mogą być niezależne, bo wtedy każdy ten, kto je szantażuje, może od nich zażądać: napisz tak albo napisz inaczej. Wtedy nie ma mowy o wolnych, niezależnych mediach, tylko mamy wtedy do czynienia z mediami uzależnionymi od władzy. I takich przypadków są setki na całym świecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli jednym słowem, jeśli można syntetycznie ująć pani odpowiedź, czy zgodzi się pani redaktor z takim oto stwierdzeniem, że elementem tej oferty korupcyjnej był zamach na wolność mediów - elementem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#HelenaŁuczywo">Ja to tak odczytuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Pani redaktor, w swoich zeznaniach przedwczoraj wspomniała pani, że telewizja publiczna nie jest, pani zdaniem, medium niezależnym, że w zasadzie nikt tak sądzić nie powinien. Tymczasem pan prezes Kwiatkowski, kiedy był przesłuchiwany przed komisją, na moje pytanie dotyczące tej kwestii kategorycznie zaprzeczył, stwierdził, że na temat zarzutów upolitycznienia pod jego prezesurą telewizji publicznej... jego stosunek jest zdecydowanie krytyczny do tego rodzaju zarzutów. Czy mogłaby pani rozwinąć ową tezę, jaką pani postawiła dość kategorycznie również, tylko w drugim kierunku, że telewizja publiczna nie jest medium niezależnym - rozumiem, że telewizja publiczna, której prezesem, przy okazji, jest pan Robert Kwiatkowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#HelenaŁuczywo">Może ja nie chciałabym tutaj, że tak powiem, recenzować programu telewizji, bo to chyba nie jest dobra okazja. Mnie dużo bardziej interesuje instytucjonalne umocowanie kierownictwa telewizji TVP. Ta konstrukcja, która mówi, że prezes telewizji publicznej wyłaniany jest przez radę nadzorczą, która z kolei wyłaniana jest przez większość... przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, no w sytuacji takiej, jaka jest w Polsce, zwłaszcza w obecnym układzie politycznym, jest z góry skazana na, że tak powiem, niepowodzenie, jeśli chodzi o kwestię niezależności. Bo cóż tutaj się dzieje? Jeśli pan poseł spojrzałby na obecną większość w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, jeżeli pan poseł sprawdziłby, jak długie są kadencje i kiedy przypada koniec kadencji poszczególnych członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jeśli pan poseł sprawdziłby, kiedy się kończą kadencje rady nadzorczej, która z kolei wyznacza zarząd i prezesa TVP, to zobaczyłby pan poseł, że obecna, że tak powiem, większość ma zapewnioną obsadę stanowiska pana prezesa aż do bodajże 2009 r. - ja taką tabelkę nawet sobie zrobiłam, żeby to dobrze rozpatrzyć. Gdyby powiodły się próby, które były przy pracy nad ustawą, ale szybko, na szczęście, zostały wycofane, żeby można było mieć dwie kadencje w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, to można by powiedzieć, że mogą być rządy pewnej grupy politycznej nad Krajową Radą Radiofonii i Telewizji jeszcze nawet do 2020 r. czy 2015 r. Tak się nie stało. Dopóty dopóki... więc sam polityczny mechanizm wyznaczania władz TVP już powoduje, że władze te są politycznie uzależnione od tej formacji, która je wyznaczyła. Jeżeli na dodatek tak się składa, że ta sama formacja rządzi i ta sama formacja wyznacza, w dłuższym okresie na dodatek, szefa telewizji publicznej, no to tutaj się robi bardzo trudna sytuacja i dość trudno sobie wyobrazić niezależność. A jak się ocenia te programy, które powstają, na ile one świadczą o niezależności, a na ile one świadczą o tym, że jakieś dyspozycje polityczne są czy to rozumiane, czy to przyjmowane, to można sobie samemu ocenić, oglądając rozmaite informacje w telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. Czyli jednym słowem, po pierwsze, dostrzega pani tutaj pewną zależność wynikającą z błędnych rozwiązań ustrojowych - to po pierwsze, ale po drugie, i w tym kierunku zmierza moje pytanie: czy te złe rozwiązania systemowe, ustrojowe znajdują swoje odbicie w rzeczywistości? Czy, pani zdaniem, praktyczna strona funkcjonowania złych rozwiązań ustrojowych potwierdza, że są to złe rozwiązania ustrojowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#HelenaŁuczywo">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani prezes, przepraszam, pani redaktor, wspominała pani również w swojej wypowiedzi o rozmaitych raportach organizacji międzynarodowych, które wskazywały na pewne typowe schematy działania, pewien repertuar środków, dość charakterystyczny, zmierzający do ograniczenia wolności mediów. Czy i w jakim zakresie odnosiłaby to pani do tej sytuacji, która ma miejsce dzisiaj w Polsce czy jeszcze do niedawna miała też miejsce w Polsce? Te środki i ten repertuar środków próbowano czy próbuje się wprowadzić w Polsce celem ograniczenia wolności mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#HelenaŁuczywo">Ja bardzo wyraźnie powiedziałam, jest to zgodne z moim głębokim przekonaniem, że media niezależne, prywatne w Polsce są wyjątkowo silne. Jestem z tego powodu bardzo dumna i zadowolona. Zwłaszcza dotyczy to mediów krajowych. Jeśli chodzi o media lokalne, różnie bywa. No, ostatnio mieliśmy taki przypadek, na przykład „Tygodnik Podhalański”, gazeta wychodząca w Zakopanem wykryła za pomocą śledztwa dziennikarskiego, że szefowa Urzędu Skarbowego w Zakopanem, jakaś była pani kelnerka czy bufetowa, terroryzuje biznes zakopiański i żąda rozmaitych łapówek itd. itd. itd. Ona na szczęście teraz już siedzi, ta pani. Natomiast ciekawe, że „Tygodnik Podhalański” bał się sam opublikować tę informację i poprosił, żeby informacja ta ukazała się jednego dnia i w naszej gazecie, i u nich, co myśmy oczywiście bardzo chętnie zrobili. I powstaje pytanie, dlaczego, czego bał się „Tygodnik Podhalański”, że nie chciał sam publikować takiej wiadomości. Ale myśmy też z nim zrobili... I w tej chwili w Polsce media są niezależne. Natomiast ja zwracałam uwagę na działania. Ja uważam, że tu lepiej dmuchać na zimne, bo wolne media to jest bardzo wielka wartość w Polsce i dlatego zwracałam uwagę na to, że tak duża władza Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jaka była projektowana i nadal po części jest projektowana, w mniejszym stopniu, w nowelizacji ustawy, powoduje ryzyko uzależnienia mediów. Jeżeli na przykład, tak jak to było w dotychczasowej praktyce, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji za bardzo podobne przewinienia karze prywatną telewizję grzywną kilkuset tysięcy złotych, a telewizję TVP grzywną - szczegółów nie pamiętam, ale mogę dostarczyć - bodajże kilku czy kilkunastu tysięcy złotych, to widać na przykład, że kary finansowe, jeżeli to nie jest bardzo jasno sprecyzowane, mogą stać się narzędziem szantażu ze strony Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji czy też większości tej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Natomiast chcę bardzo mocno podkreślić, że o takich rzeczach, jakie mają miejsce na Ukrainie, czy o takich rzeczach, jakie na przykład miały miejsce w Południowej Korei, gdzie za podatki posadzono jakiegoś redaktora naczelnego, gdzie zamykano gazety i wyraźnie chodziło o walkę z wolnymi mediami, o takich sytuacjach w Polsce ja nie słyszałam, być może na szczeblu lokalnym tak, ale na pewno nie na szczeblu centralnym, i mam nadzieję, że nie usłyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ZbigniewZiobro">Wspominała pani redaktor o raportach instytucji międzynarodowych. Chciałbym spytać, czy znane są pani raporty np. Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy czy Instytutu Maksa Plancka, które wskazują na... zarzucały upolitycznienie, podporządkowanie ugrupowaniom rządzącym, Sojuszowi Lewicy Demokratycznej medium publicznego, jakim jest Telewizja Polska, telewizja publiczna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#HelenaŁuczywo">Tak, znam, nawet mam tutaj taki jeden raport, który był z kolei sporządzony przez Open Society Institute. Tych raportów było sporo i one rzeczywiście twierdziły, że telewizja publiczna nie jest obiektywna i jest upolityczniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy pani zgadza się z tymi faktami, które tam... faktem i danymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#HelenaŁuczywo">Tak, to są wszystko bardzo porządne organizacje, które przeprowadziły stosowne analizy i nie widzę żadnego powodu, żeby kwestionować ich wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani prezes, zgadza się pani z opracowaniami tych bardzo poważnych instytucji międzynarodowych, wyraziła też pani wcześniej swój pogląd, że telewizja publiczna nie jest medium niezależnym, a więc czy... jak pani dostrzega dążenie m.in. pana prezesa Kwiatkowskiego czy pewnej grupy politycznej, która za wszelką cenę chce utrwalić i rozszerzyć monopol mediów publicznych właśnie, telewizji publicznej, która, jak pani wskazuje również na te raporty, jest podporządkowana określonej grupie politycznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#HelenaŁuczywo">Jak to oceniam? Źle oczywiście, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli dostrzega tutaj pani ten niebezpieczny proces, proces ograniczania, czy który niesie możliwość ograniczenia wolności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie. Ja właśnie procesu... chciałabym bardzo wyraźnie powiedzieć: myśmy ostatni rok poświęcili na bardzo energiczne działania, żeby do takiego procesu nie dopuścić. I uważam, że jeżeli były takie plany, a były, to zarówno nasza „Gazeta”, jak i Agora, jak i inne media prywatne dzięki swoim działaniom moim zdaniem ten proces zatrzymały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli uważa pani, że aktualne prace nad ustawą o radiofonii i telewizji, jak i funkcjonowanie w oparciu o ramy prawne telewizji publicznej nie niosą już tego zagrożenia upolitycznienia i podporządkowania określonemu ugrupowaniu mediów publicznych w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#HelenaŁuczywo">Jeśli chodzi o wzmocnienie telewizji publicznej - tak. Natomiast ta ustawa na razie jeszcze ciągle jest w Sejmie i ja mam nadzieję, że do uchwalenia jej w takim kształcie, w jakim ona obecnie jest w komisji, nie dojdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli kształt tej ustawy zagraża pogłębieniem owego stanu podporządkowania mediów określonej grupie politycznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#HelenaŁuczywo">Ja bym powiedziała, że kształt tej ustawy zdecydowanie zbyt mocno wzmacnia telewizję publiczną w Polsce i daje zbyt duże kompetencje Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji - ciągle, aczkolwiek jest to znacznie mniej niż było jeszcze, powiedzmy, rok temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. Wzmacnia telewizję publiczną, a pani wcześniej zgodziła się, że telewizja publiczna jest podporządkowana określonej formacji politycznej. Rozumiem, że podtrzymuje pani redaktor to wcześniejsze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#HelenaŁuczywo">No tak, ja opisałam precyzyjnie, mogę jeszcze precyzyjnie opisać mechanizm, który do tego prowadzi. Tak to jest ustawione ustrojowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani redaktor, jeśli pani pozwoli, elementem owej propozycji korupcyjnej, elementem łapówki były z jednej strony korzyści materialne, których Lew Rywin domagał się dla Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ale z drugiej strony elementem tej łapówki była korzyść wymierna politycznie sensu stricto, bowiem w notatce pani prezes Rapaczyńskiej, jak i w rozmowie nagranej przez Adama Michnika znajdujemy takie istotne elementy, jak warunek, czyli zakończenie agresywnych ataków na premiera Leszka Millera, zagwarantowanie interesów premiera w SLD, co miałby m.in. czynić jako prezes pan Lew Rywin, i mowa jest o tym w nagraniu - przeprowadzenie tzw. uderzeń z trzeciego szeregu. Tutaj cytuję: „gdy trzeba będzie z drugiego, trzeciego szeregu (tu jest brzydkie, wulgarne słowo), to dopiero wtedy uderzyć, to dopiero wtedy”. To takie trzy elementy, które przewijały się zarówno w notatce, która jest w aktach, jak i w owym nagraniu. Czy dostrzega pani ten aspekt niematerialny, aspekt wymiernej korzyści politycznej łapówki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#HelenaŁuczywo">Przepraszam, ja tylko usiłowałam sprawdzić, bo ja sobie nie przypominam, żeby była mowa, czy to w notatce Wandy Rapaczyńskiej, czy to w nagraniu, o zakończeniu intensywnych ataków, ale, jak nie wiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#ZbigniewZiobro">Agresywnej... agresywnych, tak jest napisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#HelenaŁuczywo">Tak, było coś takiego, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, jest w notatce. Również bodaj w nagraniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#HelenaŁuczywo">I pytanie, przepraszam bardzo, pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy dostrzega pani ten element łapówki poza... bo mówi się często o łapówce i tak ona funkcjonuje w publicznym obiegu, rozumieniu, jako pewna korzyść majątkowa, którą chce uzyskać łapownik. Natomiast tutaj jest też ten aspekt korzyści wymiernej politycznie, który by warunkował, prawda, ów kontrakt, w cudzysłowie, który był proponowany, kontrakt przestępczy, rzecz jasna. Czy ten element pani potwierdza, pani dostrzega jego zagrożenie wypływające...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#HelenaŁuczywo">No, oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani prezes, pan prezes Niemczycki w czasie składanych zeznań bardzo mocno podkreślał element szantażu, który pojawiał się w tym żądaniu korupcyjnym. Wspomniał on również, że ten element szantażu, groźby, groźby, która zawierała się w zapowiedzi, iż Agora nie otrzyma takich zmian ustawy, jakie by były zgodne z jej oczekiwaniami, ba, nie otrzyma również koncesji, w przypadku zakupu Polsatu, od Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, więc ten element szantażu zdaniem pana prezesa Niemczyckiego budził poważne obawy co do realności, co do tego, że może zostać spełniony. Czy pani też tak ten element szantażu, groźby, poważnie traktowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#HelenaŁuczywo">Zdecydowanie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#ZbigniewZiobro">Jako elementu, który może zostać spełniony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#HelenaŁuczywo">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Pani prezes, przepraszam, pani redaktor, jeśli pani pozwoli, chciałbym uzyskać wyjaśnienia kwestii, które pani podniosła w czasie swoich ostatnich zeznań. Mianowicie wspomniała pani m.in., że wypowiedzi niektórych członków rządu, przedstawicieli grupy politycznej, może pani nie użyła słowa: grupy politycznej, przedstawicieli pewnych członków rządu wskazywały na agresywne, złe, wrogie zamiary wobec Agory. Czy mogłaby pani wskazać konkretne personalia osób wchodzących w skład rządu, które wypowiadały się nieprzychylnie, nieprzyjaźnie wobec planów Agory, wobec działań Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#HelenaŁuczywo">Tak. To była przede wszystkim pani Aleksandra Jakubowska, która miała wówczas kilka... pani minister Jakubowska, która wówczas miała kilka wypowiedzi, zresztą jakąś dość podobną również miała niedawno, gdzie twierdziła, że wolności mediów w Polsce i pluralizmowi zagraża oligopol, monopol Agory, oligopol mediów prywatnych, coś takiego. I to ona miała bardzo dużo takich wypowiedzi i twierdziła, że nowelizacja ustawy to jest walka o wolność mediów w Polsce. Najwięcej było jej wypowiedzi. Była jedna wypowiedź pana ministra Nikolskiego w telewizji, którą bardzo dobrze zapamiętałam, który mówił, że „Gazeta Wyborcza” mówiła: powstrzymać SLD, teraz my powiemy: powstrzymać Agorę. I była również chyba jedna wypowiedź pana premiera Millera. Była jakaś wypowiedź też pana ministra Janika. One były w podobnym tonie, to znaczy mówiły, że Polsce zagraża już to monopol mediów prywatnych, już to monopol Agory. Wydaje mi się, że tu nastąpiło takie pomieszanie dwóch pojęć, kiedy była mowa o monopolu Agory, bo ja o danych rynkowych, o których mówił pan prezes Niemczycki, to się nie chcę rozwodzić, one są dość oczywiste, natomiast wydaje mi się, że tu zostało pomylone, że „Gazeta” jest opiniotwórcza, że „Gazeta” jest dobra, że jest czytana, że ludzie się z nią liczą, i to zostało nazwane monopolem. Jeżeli się wydaje niezależną gazetę, no to ludzie się z nią liczą i ona może być opiniotwórcza. Więc to były te osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. Pani prezes, wypowiedziała się pani również w czasie swoich zeznań, iż w czasie spotkania z panem Robertem Kwiatkowskim 8 marca, które miało miejsce, miała pani nadzieję, że nie należy on do pryncypialnych przeciwników Agory. Kogo w takim razie zaliczała pani, czy tą samą grupę polityków, którą pani przed chwilą wspomniała, do tych pryncypialnych przeciwników Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie. Raczej, tak jak już odpowiadałam chyba dzisiaj panu posłowi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#ZbigniewZiobro">W owym czasie. W owym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#HelenaŁuczywo">W owym czasie. Nie, ja uważałam, że pryncypialni przeciwnicy to rzeczywiście ci, których tu już wymieniałam, pan Czarzasty i pan Halber. Cała reszta... usiłowaliśmy sobie wtedy wyrobić zdanie, kto i co właściwie za tym stoi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani prezes, podczas swoich zeznań wspomniała pani również, że miało miejsce spotkanie 22 lipca pomiędzy panią a panią minister Aleksandrą Jakubowską w sprawie poprawki, autopoprawki rządu. To było w dniu istotnym dla tej sprawy. Czy może pani wskazać miejsce, okoliczności, czas, osoby, które brały udział w tym spotkaniu? Czy to było jedno spotkanie? Może ja będę zadawał uszczegółowiające pytania, jeśli pani redaktor zechce coś więcej powiedzieć na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#HelenaŁuczywo">22 lipca wieczorem, jak mówię, nie pamiętam, między 8.00 a 21.00. To było w Urzędzie Rady Ministrów, w jakimś pokoju. Ja nie znam topografii Urzędu Rady Ministrów. Tam miałam odebrać od pani minister Jakubowskiej ten projekt. Weszłam do pokoju, tam właśnie siedziała pani minister Jakubowska i byli też pan minister Nikolski i pan minister Dąbrowski. I pani minister dała mi ten dokument, tę autopoprawkę. Ja próbowałam czytać, ale to było zbyt grube. Potem w którymś momencie poproszono nas do innego pokoju i tam był pan premier, i był również Adam Michnik. Ja rozumiem, że to było po tej konfrontacji; znaczy to było po tej konfrontacji. I tam przez... jak już resztę tego spotkania to opowiadałam wczoraj, to znaczy poproszono mnie o opinię, ktoś mnie poprosił - czy pani Jakubowska, czy pan premier - nie pamiętam. I ja poprosiłam o czas na zapoznanie się i o spotkanie następnego dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani redaktor, przepraszam, ja będę już zamiennie używał, jeśli pani wybaczy. Pani redaktor, wspomniała pani również, że po owej konfrontacji z premierem spotykała się pani z panem red. Adamem Michnikiem. Czy to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#HelenaŁuczywo">I potem myśmy razem z Michnikiem wyszli. I rozmawialiśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli jaka była chronologia zdarzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#HelenaŁuczywo">Chronologia zdarzeń była taka: przychodzę spotkać się z panią minister Jakubowską - nie pamiętam, kto to spotkanie umawiał, z czyjej ono było inicjatywy - w każdym razie przychodzę odebrać od niej autopoprawkę, bo jest dzień przed posiedzeniem rządu, wpuszczają mnie do tego Urzędu Rady Ministrów, ktoś tam podał moje nazwisko, idę korytarzem, naprzeciwko mnie idzie korytarzem pan Lew Rywin, ale on mnie chyba nie zauważył. Wchodzę do jakiegoś pokoju, który mi wskazują, tam siedzą te trzy wymienione już osoby. Dostaję autopoprawkę, próbuję ją przeczytać. Po kilku, kilkunastu minutach proszą nas do drugiego pokoju. Tam jest pan premier i Adam Michnik. Pytają się mnie, czy ta autopoprawka mnie odpowiada. Ja tłumaczę, dlaczego nie mogę się na ten temat wypowiadać po kilku czy kilkunastominutowej lekturze. Proszę panią Jakubowską o spotkanie następnego dnia. Zostaje mi takie spotkanie przyrzeczone. To wszystko razem trwa kilkanaście minut. Wychodzimy. Wychodzę z Adamem Michnikiem, on mi na zewnątrz przed Urzędem Rady Ministrów opowiada przebieg konfrontacji. Potem rozstajemy się. Ja jadę spotkać się z prawnikami, on gdzieś indziej poszedł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#ZbigniewZiobro">W momencie, kiedy pani spotkała pan Lwa Rywina... Rozumiem, że pani minęła się z panem Lwem Rywinem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#HelenaŁuczywo">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy to - wedle tak jak pani umiejscowić potrafi to dziś w czasie - było przed ową konfrontacją, czyli pan Lew Rywin udawał się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#HelenaŁuczywo">To było po. On wychodził po tej konfrontacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani zwróciła uwagę na... że pan Lew Rywin był zdenerwowany czy raczej nie dawał znać po sobie żadnych symptomów napięcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#HelenaŁuczywo">On tak szedł ze schyloną głową. Chyba mnie nie zauważył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli nie może pani stwierdzić w każdym razie, żeby widać było jakieś wielkie zdenerwowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie. Ale, panie pośle, naprawdę to było w ciemnym korytarzu. Gdyby nie to, że ja go widziałam wielokrotnie w filmach, ja bym go nawet nie poznała. Tam było ciemno dosyć. Nie, nie chciałabym komentować, jak pan Lew Rywin wychodził, kiedy ja go pół roku temu przez ćwierć sekundy widziałam w korytarzu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, ale da się zauważyć, że ktoś jest mocno podekscytowany, zdenerwowany, w sposobie nawet ruchów. Nic nie utknęło...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#HelenaŁuczywo">Szedł ze schyloną głową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. Pani redaktor, chciałbym wrócić do owego spotkania, które odbyło się w gronie - rozumiem - pani minister Jakubowska, pan minister Nikolski oraz pan minister Dąbrowski. Czy zechciałaby pani wspomnieć, o czym państwo tam rozmawialiście? Znaczy ktoś z tych państwa przedstawił pani autopoprawkę, tak, i później była dyskusja nad tą autopoprawką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#HelenaŁuczywo">W ogóle nie rozmawialiśmy, bo pani minister Jakubowska dała mi tę autopoprawkę i zaczęłam ją natychmiast czytać, bo czułam, że zaraz mi się ktoś zapyta, a co ja o tym myślę. Więc ja siedzę i to czytam. Trójka ministrów, że tak powiem, sobie o czymś tam rozmawia. Ja tego nie słucham, bo staram się czytać. I tak siedzimy, ja czytam, oni tak trochę sobie rozmawiali towarzysko. Ja czytam i czytam. No i, że tak powiem, próbuję wyrobić sobie jakiś pogląd, strasznie zdenerwowana, bo to następnego dnia ma być rząd. Więc w ogóle o żadnej rozmowie nie było mowy. Ale i tak nie zdołałam tego przeczytać, no bo jak... Za dużo tego było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale po... Ja rozumiem, że pani określa ten jakiś czas, prawda, tego spotkania. Był czas, kiedy pani zapoznawała się z autopoprawką. I później nie było żadnej refleksji nawet co do części tej autopoprawki, którą pani poznała, żadnej rozmowy na ten temat z przedstawicielami rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie było. Ja... Mnie głównie zależało, bo ja zrozumiałam, że ja muszę to, przejść przez to z prawnikami i zależało mi na zgodzie pani minister Jakubowskiej, na spotkanie następnego dnia, kiedy ja mogłam już coś kompetentnie na ten temat powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#ZbigniewZiobro">A czy nie rozmawialiście państwo o innych kwestiach, na przykład o konfrontacji, która odbywała się tak jakoś tuż...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#ZbigniewZiobro">...wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie, ja tylko pamiętam, jak już wychodziliśmy... Ponieważ ja wiedziałam, że ta konfrontacja była i widziałam jak pan Lew Rywin wychodził, się zapytałam pana premiera, zapytałam się: „okropne” czy coś takiego. Jeszcze nie znałam relacji z tej konfrontacji. I pan premier coś takiego powiedział, ale usiłowałam sobie to przypomnieć, ale coś typu: „Ale to był wstrząs” - coś takiego. „Co za wstrząs, wstrząsające” - coś takiego. „Okropne, wstrząsające”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli taką...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#HelenaŁuczywo">Ale to była taka uwaga już, bo myśmy dość szybko stamtąd wyszli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli, ja rozumiem, że... Przepraszam, że pytam o szczegóły, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#HelenaŁuczywo">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#ZbigniewZiobro">...one mogą być ważne. Pani prezes wyszła wraz z ministrami, tutaj wspomnianymi i udała się do pokoju, w którym przebywali pan premier Leszek Miller oraz pan redaktor Adam Michnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#HelenaŁuczywo">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#ZbigniewZiobro">I wówczas doszło do krótkiej wymiany, rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie. Do tej krótkiej wymiany, o której mówię, doszło jak już wychodziliśmy. Myśmy wychodzili z panem Michnikiem i pan premier uprzejmie nas jakoś tak odprowadzał, że byliśmy w trójkę i doszło właśnie do tej... Jedno zdanie było, ja go dokładnie nie pamiętam. Coś było typu „wstrząsające, okropne”, coś takiego. I potem ja chciałam jak najszybciej wyjść, bo chciałam się dowiedzieć od Adama Michnika o przebiegu tej konfrontacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani prezes, a czy premier dzielił się w jakiś sposób również... Czy zwróciła pani uwagę, bo może pani nie słyszała konkretu, ale dzielił się tą sytuacją, tym, co zaszło, z którymś z ministrów, z panem ministrem Nikolskim, z panią minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#HelenaŁuczywo">Na pewno nie przy mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#ZbigniewZiobro">Przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#HelenaŁuczywo">Na pewno nie w mojej obecności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie wiem, po prostu nie wiem, nie mam zielonego pojęcia. Nie wiem, jakie tam są obyczaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani prezes, przepraszam, pani redaktor...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#HelenaŁuczywo">Może pan mówić, jak pan chce, panie pośle, mnie jest wszystko jedno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo, dziękuję za wyrozumiałość. W takim razie będę zamiennie używał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#HelenaŁuczywo">Może pan do mnie mówić: pani Heleno, jak pan chce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Otóż pani prezes Rapaczyńska wspomniała o swojej rozmowie z panią minister Jakubowską, która miała jej powiedzieć, że wrogie zlecenie wobec Agory zostało już uchylone i ona osobiście nie ma żadnej niechęci wobec Agory i w tej chwili jest gotowa od tamtego czasu współpracować. Czy no, wobec tak, powiedziałbym, wręcz szokującego oświadczenia z ust ministra rządu pani prezes Rapaczyńska dzieliła się czy rozmawiała z panią na temat tej wypowiedzi pani minister Jakubowskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#HelenaŁuczywo">Panie pośle, ja bym się do tego słowa „zlecenie”, bo ono jakoś strasznie źle brzmi, może to było „polecenie”, a nie „zlecenie”. Ja bym się do tego nie przywiązywała. Coś niewątpliwie... Jakby zostawiłabym to słowo na boku. Niewątpliwie było tak, że w I kwartale zeszłego roku szła ta cała kanonada na Agorę, o której żeśmy już tutaj na pytanie pana posła rozmawiali. W którymś momencie była pewna dobra wola i nasze uwagi zaczęły być stopniowo, w jakimś stopniu nasze, a przede wszystkim innych prywatnych nadawców, przyjmowane. To trwało jeszcze wiele, wiele miesięcy i nie skończyło się dotychczas. Na pewno obserwowałabym zmianę postawy rządu i pana premiera, i pani Jakubowskiej wobec tej nowelizacji, przynajmniej taką werbalną zmianę, zakończenie się takich bardzo ostrych ataków, gdzieś tak w okolicach, powiedziałabym, kwietnia, maja zeszłego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. Pani redaktor, pan prezes Kwiatkowski wspomniał, iż w czasie jego rozmowy z premierem premier ujawnił mu, iż bodaj 10 lipca doszło do zawarcia porozumienia pomiędzy rządem a mediami komercyjnymi. Zarówno pan prezes Rapaczyńska, pani prezes Rapaczyńska, jak i pan prezes Niemczycki kwestionowali fakt zawarcia w ogóle do tej pory porozumienia, kompromisu, który był satysfakcjonujący dla strony mediów komercyjnych. Natomiast ja rozumiem, że w tym czasie już trwały prace nad jakąś wersją autopoprawki, bo pani wspominała, że tych autopoprawek było wiele. Czy może pani wskazać, jaka była różnica między propozycją rządu, autopoprawki rządu właściwie z dnia 10 lipca, na przykład 11, a w tym okresie 22 lipca, o którym pani opowiadała? Jaka była zmiana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#HelenaŁuczywo">Już mówię. Ja sobie nawet zrobiłam takie zestawienie, bo to jest strasznie skomplikowane. Z takich spektakularnych zmian, to, jeśli dobrze sobie przypominam - ale wolałabym też panu posłowi dostarczyć dokumentów, bo jak mówię z pamięci, to zaraz czekam, że coś mogę z lekka pomylić - na pewno został w którymś momencie wycofany ten zapis o tym tzw. Agora lex, czyli że gazeta codzienna nie może kupić telewizji. To zostało wycofane. Na pewno w którymś momencie została przekazana część uprawnień decyzyjnych do UOKiK-u, ale w taki sposób bardzo wahający się. To znaczy do UOKiK-u, czyli Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. To była istotna zmiana, to były takie rzeczy, które, te dwie, które ja bardzo dokładnie pamiętam. Inny sposób określania rynków. Niemniej jednak to, co było w tym wszystkim... Tak że te dwie zmiany były na 100% dokonane. Niemniej jednak to, o czym ja już mówiłam przedwczoraj, to, co było interesujące, to, po pierwsze, ogromna liczba tych autopoprawek. Ciągle tam się coś zmieniało. I ciągle tam pojawiały się takie różne kawałki, które zwiększały uprawnienia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Żeby można... żeby rzeczywiście odsyłać te definicje rynku do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, do UOKiK-u, że tak powiem, żeby odsyłać do UOKiK-u, ale tak, żeby decyzje jednak podejmowała Krajowa Rada i nie musiała czekać na to, co powie UOKiK. I tam pełno było tego typu rzeczy. I żeby Krajowa Rada musiała to opiniować, i tamto opiniować, i jeszcze coś innego opiniować. Tak, żeby Krajowa Rada w każdej sytuacji miała możliwość odebrania koncesji komuś, kto jej się, załóżmy, nie podoba, i żeby powody tego nie musiały być bardzo jasno określone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. Pani redaktor, przepraszam, ja tak szczegółowo dociekam, ale wydaje mi się to istotne. Jaka była różnica w owej autopoprawce rządu na przestrzeni tego czasu, o którym rozmawiamy, czyli przed pierwszą wizytą redaktora Adama Michnika u premiera Leszka Millera i później, po, czyli po tym 22 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#HelenaŁuczywo">Znaczy, nie rozumiem, przed tym, że 18 lipca Adam Michnik powiedział, zapytał premiera....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#ZbigniewZiobro">Jak premier dowiedział się, znaczy, premier został poinformowany o owej propozycji i o fakcie, że powoływał się na niego pan Lew Rywin jako na osobę, w imieniu której działał, składając tę korupcyjną propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#HelenaŁuczywo">To było 18 lipca. Tak. Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak. Czyli przed tym czasem, przed 18, a w czasie państwa pierwszego spotkania, rozumiem, czyli 22 lipca, jaka była różnica?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#HelenaŁuczywo">Już mówię. Największa różnica już w tym okresie wystąpiła między tym, co było dwudziestego chyba drugiego lipca rano a 22 lipca po południu. Ja mam obie te kopie. To była największa różnica. Ja mogę panu dać. To była uderzająca różnica: 22 lipca rano i 22 lipca po południu, czyli pomiędzy tym... Po prostu ja nie bardzo rozumiem, ja w ogóle nie bardzo tu widzę związek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli w tym czasie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#HelenaŁuczywo">...między tą sprawą Rywina a sprawą pracy nad autopoprawką, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#ZbigniewZiobro">Ja rozumiem, tylko po prostu dociekam, jak ewoluowała owa autopoprawka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#HelenaŁuczywo">Wydaje mi się, że czynnikiem, który wpływał na jej ewolucję, z całą pewnością nie była sprawa Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani prezes, ja rozumiem, że, jako że dokument jest takim pewnym nośnikiem informacji, będziemy mieli dostęp do tych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#HelenaŁuczywo">Ja wszystkie informacje panu posłowi prześlę, dotyczące kolejnych wersji autopoprawki, z komentarzami. Tak, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#ZbigniewZiobro">Autopoprawki rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#HelenaŁuczywo">Autopoprawki z lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#ZbigniewZiobro">Na tej przestrzeni właśnie lipca, w szczególności, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#HelenaŁuczywo">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani prezes... Przepraszam. Pani redaktor, moje kolejne pytanie dotyczy też pani wypowiedzi. Tu już jeden z kolegów posłów bodaj zadawał pytanie w tej sprawie. Mianowicie pani wspomniała, że pan Lew Rywin... Wyraziła pani satysfakcję z faktu, że pan Lew Rywin włączył się w proces pracy nad nowelizacją ustawy, między innymi z tego powodu, że znał wiele osób. Ja rozumiem, że przede wszystkim osób, które mogły mieć wpływ na ewentualny kształt, osób opiniotwórczych, na kształt prac nad tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#HelenaŁuczywo">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#ZbigniewZiobro">A czy może pani nam ujawnić znane pani fakty związków pana Rywina ze światem polityki? Czy potrafi pani w jakiś sposób tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie potrafię. Ja po prostu tutaj opierałam się na tym, co się mówi. Nie potrafię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#ZbigniewZiobro">A co się mówi, jeśli tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#HelenaŁuczywo">Mówi się, że to taki znany producent, wszystkich zna, ale nie... Jeżeli pan poseł tu ode mnie oczekuje jakichś konkretów i szczegółów, to bardzo mi przykro, ale nie potrafię dostarczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale jest jakaś grupa polityczna, z którą jest bardziej związany, mniej, czy żadne informacje nie docierały do pani redaktor na temat związków pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#HelenaŁuczywo">No, jak mnie się pan poseł pyta, z jaką grupą był związany, to ja na przykład sobie wielokrotnie zadawałam pytanie, dlaczego 12 grudnia podczas imienin pana prezydenta Kwaśniewskiego znalazł się tam nagle pan Lew Rywin? Przecież wtedy to już naprawdę wszyscy wiedzieli o tej sprawie Rywina i o tym, że my za chwileczkę będziemy publikować ten artykuł o tej sprawie Rywina. Kto wstawił pana Lwa Rywina na tę listę? I zastanawiałam się nad tym, czy to był... nawet próbowaliśmy się dopytywać, czy to był pan Ungier, czy to był pan Siwiec, kto to był? No to jak pan się mnie pyta, ja mogę mówić o jakichś konkretach, o plotkach nie chcę mówić. Zadaję sobie takie pytanie, kto i po co, dlaczego komuś zależało na tym, żeby pan Lew Rywin był na imieninach pana prezydenta Kwaśniewskiego w przeddzień publikacji takiego artykułu, o czym właściwie już wszyscy wiedzieli, i po co, i kto go tam na taką listę wstawił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani redaktor, a skoro padło nazwisko pana ministra Siwca, czy pani wiadomo o znajomości pomiędzy panem ministrem Siwcem a panem Lwem Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie, ja nic o tym nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale ja rozumiem, że jakimiś kryteriami państwo kierowaliście się, i pani redaktor, skoro zadawała pani sobie pytanie, czy np. pan minister Siwiec nie był tą osobą, która zaprosiła pana Lwa Rywina do... na imieniny do pana prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#HelenaŁuczywo">Wie pan, strasznie... może ja nie powinnam była tego nazwiska wymieniać, a je wymieniłam, ponieważ uderzyła mnie bardzo taka notatka kilka dni temu w „Rzeczpospolitej”, którą - jeśli już pan poseł tak pyta i jeśli pan przewodniczący pozwoli, ona jest króciutka, to mogę odczytać - i zastanawiałam się dlatego, jeżeli ja mam napisane coś takiego: „Marek Siwiec, były członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, dziś szef prezydenckiego Biura Bezpieczeństwa Narodowego, poprosił o możliwość wglądu w protokoły Rady z czasów, kiedy był jej członkiem. - Nie widziałem żadnych przeszkód - powiedział Juliusz Braun, przewodniczący. Jego zdaniem rzecz działa się «w miarę niedawno». Gdy Siwiec był członkiem Rady (1993–1996), podejmowano najważniejsze dla rynku mediów elektronicznych decyzje. Ale także inne, nieco mniej ważne, które dziś wiążą się z aferą Rywina - m.in. wydała koncesję Canal+, której Rywin przez kilka lat był szefem. Wtedy też rozpisano konkurs na koncesję dla telewizji regionalnych... (itd., itd.) Obie inicjatywy Siwiec gorąco popierał”. Jak ja czytam taką notatkę, to zadaję sobie pytanie: Szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego w sytuacji, kiedy zbliża się wojna z Irakiem, dlaczego on idzie do Krajowej Rady i czyta protokóły sprzed 7 lat? I tu jest napisane w tej notatce, w bardzo porządnym piśmie, jakim jest „Rzeczpospolita”, bardzo porządnej autorki, jaką jest pani Luiza Zalewska, pisze się, że tu coś jest związane, dlatego ja rzuciłam tym nazwiskiem, przepraszam, bo ja nie mam absolutnie żadnych przesłanek innych niż ta notatka, żeby coś takiego sobie myśleć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję. Pani redaktor, wspomniała pani o imieninach prezydenta, czy pani redaktor też była na tych imieninach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#ZbigniewZiobro">A czy była pani może na premierze filmu „Pianista”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#ZbigniewZiobro">Też nie. Ale zapewne widziała pani tygodnik „Newsweek”, który na swej pierwszej stronie w ostatnim wydaniu pokazuje bardzo przyjazne, życzliwe powitanie pana premiera z panem Lwem Rywinem właśnie z okazji tej premiery filmu „Pianista”. Czy nie dziwi pani ten fakt wobec tego, co wiemy dzisiaj?... No więc przejdę do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie, to znaczy, to jest premiera, film „Pianista”, no, ludzie są dobrze wychowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#ZbigniewZiobro">Pan prezes Niemczycki wspomniał, że nie wyobraża sobie, aby po tym fakcie, kiedy został publicznie pomówiony przez pana Lwa Rywina, mógł się, zwłaszcza publicznie, serdecznie widać z osobą, która dopuściła się takiego pomówienia. Pan Lew Rywin, jak twierdzi pan premier, miał go pomówić, i to publicznie, o bardzo poważne przestępstwo kryminalne, korupcyjne. Czy pani zdaniem nie jest to przesłanka, żeby się zastanawiać, jak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#HelenaŁuczywo">Panie pośle, dla mnie w tej kwestii może zdjęcie, że tak się wita, czy inaczej się wita na uroczystej okazji ważnej dla Polski, ważny film, jest chyba mniej dla mnie istotne niż fakt, że pan premier w naszej „Gazecie” opisał przebieg konfrontacji, czyli tym samym pan premier, z mojego punktu widzenia, stał się czwartym świadkiem sprawy korupcyjnej i wydaje mi się, że to jest istotne, a takie okazje, tłum ludzi - nie wiem, nie umiem tego ocenić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. Ale, pani redaktor wie o tym, że pan premier Leszek Miller właśnie na łamach „Gazety Wyborczej” stwierdził, że jego ostatni kontakt z Lwem Rywinem miał miejsce właśnie przy okazji tej konfrontacji, natomiast, jak się okazuje, były i kolejne. Ale przechodząc do innego pytania, które wydaje się być istotne. Pani redaktor, no nie potrafi pani konkretnie zdefiniować grupy politycznej, gremium, które miało stać za Lwem Rywinem, jakkolwiek zakłada pani, sądzi pani, że takie gremium rzeczywiście było. Natomiast ja rozumiem, że pani potrafi wskazać, co wynika z oferty Lwa Rywina, gremium osób czy gremium polityczne, dla którego ta korzyść wymierna finansowo i politycznie miała być przeznaczona. Ten fakt nie budzi wątpliwości, rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#HelenaŁuczywo">No, opieram się na tym, co sam pan Rywin powiedział, ale z wszelkich zdarzeń, które tutaj dotychczas były ustalane, trudno, że tak powiem, go uznać za najbardziej prawdomówną osobę na świecie. No, ale nie mniej jednak, oczywiście, co powiedział, to powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani redaktor, może na końcu jeszcze pytanie dotyczące ataków gazety „Trybuna” kierowanych pod adresem Agory i redakcji „Gazety Wyborczej”. Czy mogłaby pani na ten temat dwa słowa powiedzieć, jakie są pani, czy pani rzeczywiście zauważa tego rodzaju atak i jaki on ma charakter, jakie są przyczyny, jeżeli tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#HelenaŁuczywo">Oczywiście, że zauważam. Tutaj myślę, że dużo było na ten temat mówione i czasem mam wrażenie rzeczywiście, że redakcja „Trybuny” i ktoś, kto za tą redakcją stoi. Wersja przedstawiona tutaj przez pana Czarzastego, przez pana... o Jezus Maria, przepraszam, przepraszam, już mi się język plącze. Wersja przedstawiona tutaj podczas zeznań przez pana Rywina, niektóre dziwne działania, dla mnie, prokuratury, które potem są nagłaśniane właśnie w „Trybunie”, układają się w taką całość, ale za mało w tej chwili wydaje mi się wiemy i liczę, że komisja wysoka się więcej dowie, żeby powiedzieć, na ile ta całość wynika z działań określonej grupy ludzi, które skierowane są na to, żeby tę sprawę zamataczyć, zakryć i schować, a na ile wynika to, a na ile tak się dzieje. Kto jest w tej grupie? Nie wiem. Ja po prostu wolę obserwować fakty no, ja na przykład, kiedy słuchałam zeznań pana prezesa Kwiatkowskiego, to zastanawiałam się, jak to jest, że on mówił podczas tych samych zeznań, że późną jesienią nie wierzył w nagranie, ale rozmawiał z panem Sulikiem i pan Sulik był u nas latem i słuchał tego nagrania i opowiadał o tym panu Kwiatkowskiemu. To jak to jest, że pan Kwiatkowski mówi jedno i drugie naraz, że o nagraniu nie wiedział, ale z panem Sulikiem rozmawiał i pan Sulik mu o tym nagraniu opowiadał. Jak to jest, że pan Kwiatkowski w swoich zeznaniach mówi, że, opowiadając o swoich kontaktach z panem Lwem Rywinem, nie ma do niego pretensji, że pan Lew Rywin podał jego nazwisko w takim kontekście przy panu premierze, tylko mówi mu „uspokój się”, no to komu się mówi „uspokój się”? Jeżeli moje nazwisko ktoś by w takiej sytuacji opowiadał, to ja bym była na niego wściekła, a nie uspokajałabym go. To wszystko każe mi przypuszczać, że gdzieś pan Kwiatkowski tutaj coś z panem Lwem Rywinem miał wspólnego, że chyba było tak, jak powiedział pan Lew Rywin, że pan Kwiatkowski go przysłał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#ZbigniewZiobro">I ostatnie pytanie, jeśli pani redaktor pozwoli. Czy znane są pani szeroko funkcjonujące opinie, przekonania, wyrażone przez osoby bardzo dobrze zorientowane, że pan premier Leszek Miller ma przemożny wpływ na linię i kierunek działania gazety „Trybuna” właśnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#HelenaŁuczywo">Zastanawiam się. Opinie są mi znane, bo to pan Rolicki, tu już chyba było cytowane i czytałam w „Rzeczpospolitej”. Chciałabym wiedzieć, czy to jest prawda, ale nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi. Dziękuję pani redaktor. Proszę o zadawanie pytań pana posła Rydzonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#StanisławRydzoń">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani prezes, chciałbym nawiązać do relacji: Agora - Canal+ - Heritage Films. Problem, którego nie jestem w stanie do końca zgłębić, to sprawa udziału przedstawicieli Agory w radach nadzorczych Telewizynej Korporacji Partycypacyjnej, powiedzmy Canal+ Polska. Mamy oto taką sytuację, gdy prezes Canal+ Lew Rywin lokuje całą, a na pewno zdecydowaną większość zamówień Canal+ na produkcję filmową w swojej prywatnej firmie Heritage Films, tymczasem członkowie rady nadzorczej, w tym i z Agory, członków rady nadzorczej, w tym i z Agory, to nie dziwi, nie zadają pytań, nie sprawdzają dokumentów. Jak odpowiedział kilka dni temu pan prezes Niemczycki, kontrolują tylko zaudytowane dane. Pani prezes, chciałbym się pani zapytać o skład rad nadzorczych w poszczególnych spółkach, w Telewizyjnej Korporacji Partycypacyjnej. Jeśli chodzi o Polską Korporację Telewizyjną, czy byłaby pani uprzejma wymienić kilku członków rady nadzorczej, a zwłaszcza ze strony Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#HelenaŁuczywo">Strasznie pana posła przepraszam, po pierwsze, zdawało mi się, że pani Rapaczyńska czy też pan Niemczycki obiecali dostarczyć wysokiej komisji wszystkich informacji na temat różnych władz Canalu+ w czasie, kiedy myśmy jeszcze byli współwłaścicielami pośrednio Canalu+. Jeżeli ona tego nie dostarczyła, to ja bardzo chętnie dostarczę. Jeśli chodzi natomiast o pana bardziej szczegółowe pytanie, to rzeczywiście muszę z ogromną przykrością powiedzieć, że ja się tym nigdy nie zajmowałam i ja właściwie o tym nic nie wiem. Mogę się opierać tylko na tym, co powiedziała pani Rapaczyńska, która powiedziała, że teraz bardzo żałuje, że oprócz tego, że zgodnie z bardzo ściśle zdefiniowanymi obowiązkami członka rady nadzorczej zajmowała się tylko zaudytowanymi sprawozdaniami finansowymi, a nie wniknęła bardziej w operacyjną działalność spółki, w której radzie nadzorczej się znajdowała. Tak się na ogół robi, ja jestem w różnych radach i ja nie wnikam nigdy w operacje, ja sprawdzam, czy się wszystko zgadza w dokumentach finansowych. To jest normalne. A ona, jak powiedziała tutaj, żałuje, że bliżej się temu nie przyglądała. I muszę powtórzyć też wypowiedź tutaj dla komisji Piotra Niemczyckiego, że on się zajmował, bardzo dużo czasu poświęcał platformie cyfrowej, a nie zajmował się tą dziedziną, o której pan poseł teraz mówi, a dokumenty oczywiście dostarczę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#StanisławRydzoń">Wydaje mi się, że nie ma potrzeby z tego względu, że ja mam dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#HelenaŁuczywo">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#StanisławRydzoń">Otóż, Polska Korporacja Telewizyjna, w skład rady nadzorczej wchodzili: Rywin, Rapaczyńska, Niemczycki oraz Sołtysiński - przewodniczący rady nadzorczej z Agory. Korporacja Obsługi Telewizyjnej: Rywin, Rapaczyńska, Niemczycki; Film+: Rywin, Rapaczyńska, Niemczycki; Canal+ Cyfrowy: Rywin i Rapaczyńska. Natomiast, pani prezes, jest pani tutaj ostatnią ważną osobą z kierownictwa Agory i w takiej sytuacji ja jednak nie mogę pozostawić kilku pytań związanych z tymi relacjami z tego względu, że już nie będzie takiej okazji porozmawiać z kimś ważnym z Agory. I dlatego mimo wszystko prosiłbym, gdyby mi pani udzielała odpowiedzi, jeśli pani nie będzie władna rozwinąć odpowiedzi, to jednak mimo wszystko: tak lub nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#HelenaŁuczywo">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#StanisławRydzoń">Dlaczego przedstawiciele Agory jako współwłaściciele Canal+, a mieliście tam państwo 22,47% akcji, nie sprawdzali relacji Canal+ - Heritage Films?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#HelenaŁuczywo">Powtórzę to, co przed chwilą powiedziałam, mianowicie zgodnie z określonymi przez Kodeks handlowy obowiązkami członka rady nadzorczej Wanda Rapaczyńska i Piotr Niemczycki zajmowali się sprawdzaniem zaudytowanych sprawozdań finansowych, a nie konkretnych transakcji, operacji spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#StanisławRydzoń">Pani prezes, czy takie relacje nie wynikały z zaufania, jakim po prostu Agora obdarzała Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#HelenaŁuczywo">Tego nie wiem. Trzymałabym się raczej kodeksowo określonych obowiązków członka rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#StanisławRydzoń">Czy relacje Canal+ - Heritage Films zdaniem pani może służyły jakimś innym celom, innym przedsięwzięciom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#HelenaŁuczywo">Z całą pewnością nie, ponieważ nigdy funkcje, które spełniamy, spełniają różni członkowie naszego zarządu w innych organizacjach, nie służą innym celom niż te, które są transparentne, jasne i ściśle określone oraz wynikają z obowiązującego w Polsce prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#StanisławRydzoń">Jak nazwałaby pani sytuację, gdy zleceniodawca, prezes Zarządu Canal+ Lew Rywin zleca usługę firmie będącej prywatną własnością prezesa Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#HelenaŁuczywo">Tak teoretycznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#StanisławRydzoń">Praktycznie; prawie 100% wykonawstwa to była firma Lwa Rywina Heritage Films.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#HelenaŁuczywo">No, nie jest to praktyka, która powinna być uprawiana. Niemniej jednak musiałabym dużo więcej wiedzieć, zanim posunęłabym się do oceny tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#StanisławRydzoń">Chcę powiedzieć tylko, że pytałem pana prezesa Niemczyckiego, i przyznam się, że również spłycał mi odpowiedzi; i dlatego niejako ja wróciłem z tą sprawą do pani. Pani prezes, czy może takie podejście członków rady nadzorczej, w tym również Agory, do sposobów zarządzania Canal+ nie było istotną przyczyną złych wyników finansowych tej firmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#HelenaŁuczywo">Z całą pewnością nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#StanisławRydzoń">Czy działalność Lwa Rywina, o której tu mówię, nie ocierała się o granice prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#HelenaŁuczywo">Tego nie wiem. Z całą pewnością nic o tym dotychczas... nic w tej sprawie dotychczas nie zostało jasno stwierdzone i o ile wiem, nie było żadnego postępowania przeciwko Canalowi+ dotyczącego łamania prawa. Jak będzie, to się dowiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#StanisławRydzoń">I na koniec w tym temacie. Czy sytuacja w Canal+ nie była w sprzeczności z zasadami etycznymi obowiązującymi w Agorze, szeroko tu omawianymi przed komisją przez Adama Michnika, Wandę Rapaczyńską i Piotra Niemczyckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#HelenaŁuczywo">Panie pośle, tak, jak mówili moi koledzy, którzy byli już tutaj słuchani przed tą komisją i którym podobne pytania były zadawane, myśmy w ramach nadzoru właścicielskiego nad Canalem+ sprawdzali zaudytowane sprawozdania finansowe. Podczas naszej, że tak powiem, okresu, kiedy myśmy byli współwłaścicielami pośrednio Canalu+, nie toczyły się przeciwko Canalowi+ żadne postępowania, nie było żadnych informacji o tym, że jest łamane prawo. Myśmy o niczym takim nigdy nie wiedzieli. Dlatego nie mogę zgodzić się tutaj na tezę, że zasiadanie w radzie nadzorczej z tytułu nadzoru właścicielskiego Canalu+ było w jakikolwiek sposób niezgodne z etycznymi zasadami obowiązującymi w Agorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#StanisławRydzoń">Dziękuję. Pani prezes, jeszcze kończąc, nawiążę do pani odpowiedzi na pytanie posła Ziobro odnośnie politycznego składu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Pani prezes, czy pani pamięta, kiedy uchwalono ustawę o Krajowej Radzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#HelenaŁuczywo">Ja dokładnie pamiętam, kiedy uchwalono ustawę o Krajowej Radzie, i od początku miałam do niej zastrzeżenia, od początku była ona na łamach naszej gazety krytykowana. Za rządów na pewno nie lew... jakby to określić, może słowo „lewicowe” nie jest najlepsze tutaj. Na pewno nie za rządów SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#StanisławRydzoń">Nawiązuję do tego pytania, dlatego że już przed chwilą jak gdyby zarzut jeden z członków komisji wysnuł, że Krajowa Rada ma polityczny charakter, reprezentuje rząd. Ale kontynuując sprawę. Kto wówczas rządził w Polsce, w 1992 r., bo o taki rok chodzi, kiedy uchwalano ustawę o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji? Chodzi mi o to, czy to była obecna opozycja, czy obecnie rządzący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#HelenaŁuczywo">To było w pierwszej połowie roku czy w drugiej połowie roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#StanisławRydzoń">To nie ma znaczenia. W 1993 r. dopiero były wybory, kiedy SLD objęło władzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie, panie pośle, przepraszam najmocniej, muszę interweniować. Jednak chciałem przypomnieć panu posłowi, że w czerwcu 1992 r. doszło w Polsce do bardzo poważnej zmiany ekipy władzy. Ja zresztą nie wiem, dlaczego ustalać te fakty w oparciu o zeznania pani prezes Łuczywo. Możemy to ustalić naprawdę w oparciu o inne dokumenty i źródła, a niekoniecznie w oparciu o zeznania pani prezes Łuczywo. Pan poseł wybaczy, ale może byśmy jednak przeszli do spraw związanych z tematem i z celami wyznaczonymi nam przez Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#StanisławRydzoń">Panie przewodniczący, problem polega na tym, że nam się aktualnie zarzuca, że mamy przewagę łącznie z Unią Pracy i z PSL oraz z panem prezydentem w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Wyciąga się wnioski, że w tej chwili SLD rządzi w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Natomiast, jeśli w latach 1993–1995 na 9 z członków składu 7 było z obecnej opozycji, myślę o posłach solidarnościowych, że jeśli wówczas rządził prezydent Wałęsa w latach 1992–1995, to wówczas było dobrze. Panie przewodniczący, czy to nie jest mentalność Kalego? Chciałem się też pani zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, przepraszam, pani redaktor, przepraszam, bo muszę... Ale ja tylko chciałem jednak poczynić pewną uwagę, pani redaktor pozwoli. Panie pośle Rydzoń, ja bym bardzo prosił, żeby członkowie komisji nie polemizowali ze sobą przy pomocy świadka. Jesteśmy w murach parlamentu i parlamentarzyści mają różne sposoby, żeby toczyć polemiki pomiędzy sobą, ale przesłuchujemy świadka i proszę nie używać świadka jako medium do wzajemnych polemik pomiędzy członkami komisji, bo to nie zbliża nas do celu. Jeśli pani redaktor chce wystąpić jako medium we wzajemnej wojnie pomiędzy posłami, to bardzo proszę, ale uważam, że to nie ma większego sensu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#HelenaŁuczywo">Ja tylko jedno zdanie. Ja w odróżnieniu od tego, co mi w tej chwili zainsynuował pan poseł, nigdy nie powiedziałam, bo ja tak nie uważam, żeby rządy jednej opcji były lepsze od rządów drugiej opcji w Krajowej Radzie, rządy, które uzależniają od siebie media tzw. publiczne. Także ja tego nie powiedziałam, panie pośle. I bardzo proszę, żeby nie zarzucać mi, że ja mówiłam, że jak SLD to źle, a AWS to dobrze, albo odwrotnie, bo ja tak nigdy nie mówiłam i ja tak nie uważam. Ja uważam, że źle jest wtedy, kiedy politycy - i bardzo jasno to mówiłam - opcja polityczna ma wpływ na obsadę, a jeszcze gorzej, kiedy ta sama opcja polityczna rządzi i ta sama obsadza media, bo wtedy bardzo trudno o niezależność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#StanisławRydzoń">Przepraszam, jeśli pani tak to zrozumiała. Chcę powiedzieć, że została pani włączona niejako przez członka komisji w tryb tej dyskusji. Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący. Dziękuję pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani redaktor. Dziękuję panu posłowi. Proszę o zadawanie pytań pana posła Szteligę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#JerzySzteliga">...nie będę dręczył, pani redaktor, jedno bardzo konkretne pytanie. W momencie, kiedy pani przejęła koordynację prac nad autopoprawką, było kilka wariantów, kilka wersji, o czym pani powiedziała. Czy w tym czasie, czy i w jaki sposób trwały konsultacje z innymi prywatnymi nadawcami? Tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#HelenaŁuczywo">O jakich dniach pan poseł mówi? To znaczy po 19, po 18...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#JerzySzteliga">Po 19, tak, po 19 lipca, kiedy zgodnie z decyzją pani Rapaczyńskiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#HelenaŁuczywo">18–23... Nie przypominam sobie. Ja pamiętam głównie moje konsultacje z prawnikami. Ja chyba prosiłam naszych prawników, żeby skontaktowali się z prawnikami innych nadawców, ale żadnych dużych spotkań z innymi nadawcami podczas tych 4–5 dni ja sobie nie przypominam. Chyba ich nie było wtedy. Powinny być kontakty przez prawników. Mogę to sprawdzić, jeśli pan poseł sobie życzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#JerzySzteliga">Będę wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#HelenaŁuczywo">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#JerzySzteliga">Dziękuję serdecznie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi. Jeszcze dwóch posłów, dwoje posłów jest zapisanych do zadawania pytań: pani posłanka Beger i pan poseł Kopczyński. Zgodnie z deklaracjami panów, państwa posłów to nie potrwa dłużej niż kilkanaście minut. Tak, ja nie będę zarządzał przerwy. Mam nadzieję, że przed 11 skończymy i wtedy będziemy mieli blisko godzinną przerwę, bo red. Urban jest zaproszony na godz. 12. Bardzo proszę o zadawanie pytań panią posłankę Renatę Beger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#RenataBeger">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani redaktor, proszę mi odpowiedzieć, co miało znaczyć pani stwierdzenie, cytuję: „Propozycja Lwa Rywina była dla nas bardzo obraźliwa. Rozmawialiśmy z Piotrem Niemczyckim, który znał Rywina. On powiedział nam, że spróbuje pogadać z Rywinem i skłonić go do opisania sprawy na łamach «Gazety». Piotr Niemczycki spotkał się z Rywinem dwa lub trzy razy i nakłaniał go do opublikowania całej sprawy. Podjęliśmy decyzję, żeby poinformować redakcję i Agorę o tym, co się stało, oraz poinformować o tym ludzi, których znamy”. O jakich ludziach pani mówiła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#HelenaŁuczywo">O ludziach, których znamy, przede wszystkim o naszych kolegach z Agory, to żeśmy bardzo szeroko informowali i o tym tu była mowa. Ja również informowałam moich prywatnych rozmaitych znajomych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#RenataBeger">Czy wśród tych ludzi, których państwo znaliście, znacie, nie znalazł się ani jeden prokurator, sędzia czy nawet adwokat, czyli ludzie związani z wymiarem sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#HelenaŁuczywo">Pani poseł, prawdopodobnie tak, ale ja żadnych bliskich znajomych wśród... w środowisku prawniczym nie mam. No na pewno prawnikiem jest prof. Sołtysiński, przewodniczący naszej rady nadzorczej, który jest bardzo znanym i wybitnym profesorem prawa, współautorem Kodeksu handlowego, którego szybko dość poinformowaliśmy i który tę sprawę z nami dyskutował i przed, i podczas posiedzeń rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#RenataBeger">A proszę mi powiedzieć, czy państwo odsłuchaliście nagrania, taśmy, chodzi mi mianowicie... pani z panem Adamem Michnikiem czy może wspólnie z panią Rapaczyńską i z panem Niemczyckim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#HelenaŁuczywo">Ja słuchałam tego nagrania, co mówiłam już z pięć razy tutaj, z Piotrem Niemczyckim, ale było źle słychać, a potem słuchałam sama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#RenataBeger">To proszę mi powiedzieć, dlaczego, skoro tak bardzo bulwersująca była dla państwa ta sprawa tzw. płatnej protekcji Lwa Rywina, ani razu nie nalegaliście na natychmiastowe odsłuchanie tej taśmy jako rzekomej rewelacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie rozumiem pytania, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#RenataBeger">Bo mówiliście państwo, że sprawa była bardzo bulwersująca dla państwa, ale nie nalegaliście państwo o takie natychmiastowe odtworzenie. Czy może mi pani przybliżyć czas, kiedy pani odsłuchiwała tę taśmę, czy to było zaraz po nagraniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#HelenaŁuczywo">Tuż po nagraniu - ja o tym tu opowiadałam kilkakrotnie - poszłam do pokoju Piotra Niemczyckiego i zaraz żeśmy zaczęli tego słuchać. Nie wiem, na kogo mielibyśmy nalegać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#RenataBeger">Pani redaktor, zastanawiam się, czy tu nie ma miejsca takie klasyczne działanie mające od początku zupełnie inne cele niż wyrażenie takiego najświętszego oburzenia na taką propozycję. Uważam, że gdyby miało być odwrotnie, taśma wraz z magnetofonem byłaby przedmiotem największego zainteresowania ze strony rady nadzorczej Agory i całej redakcji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, pani poseł, wyłączyłem panią przez nieuwagę. Proszę włączyć swój mikrofon. Ale pani poseł, bardzo proszę, żeby pani zadawała pytania, a nie dawała wyraz swoim odczuciom i stanom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#RenataBeger">Ale żeby zadać pytanie, to muszę naświetlić również i to. A jej oryginał nawet byłby pieczołowicie przechowywany w prokuraturze czy nawet pod pieczą samego ministra sprawiedliwości. W tym miejscu chcę pani ujawnić moje odczucia, iż dla mnie jest to bezsens i nielogiczne zachowanie „Gazety Wyborczej” z jej radą nadzorczą. Co pani na to moje stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie, pani poseł, bardzo proszę zadawać świadkowi pytanie dotyczące sprawy. Pani redaktor Łuczywo nie jest uprawniona do komentowania pani stanów i odczuć. To my przesłuchujemy panią prezes Łuczywo, a nie pani prezes Łuczywo przesłuchuje panią poseł, więc proszę nie odwracać ról i nie zmuszać pani prezes do komentowania pani stanów, tylko zadawać konkretne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#RenataBeger">Panie przewodniczący, ja nie jestem w stanie do niczego zmusić pani redaktor, natomiast to jest moje ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#TomaszNałęcz">Ale proszę je zadać w taki sposób, żeby ono miało charakter ze sprawą, a nie z pani odczuciami. Nie jest kwestią świadka komentować pani odczucia na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#RenataBeger">Moje podsumowanie mojej hipotezy zostało pani redaktor przedstawione i ja się pytam, co na to, na taką moją hipotezę, jaką przedstawiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#TomaszNałęcz">Pani redaktor, chce pani odpowiedzieć na to pytanie? Bo jeśli pani nie decyduje się odpowiadać, to całkowicie zrozumiem pani decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#HelenaŁuczywo">Ja rozumiem, że pani poseł uważa, że ta cała oferta Lwa Rywina była jakimś bezsensem czy że nasza reakcja na tę ofertę była bez sensu. Ja rozumiem, że pani poseł nie zetknęła się z tak zdumiewającym zdarzeniem jak my i dlatego to wszystko jej się wydaje dziwne. Muszę powiedzieć, że mnie się to też wydaje dziwne, ale tak się stało. Zeznawaliśmy tu pod przysięgą i mówiliśmy prawdę. Tylko tyle mogę pani poseł powiedzieć, niezależnie od tego jak dziwne było to zdarzenie całe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#RenataBeger">Zgadza się, ja nigdy z taką propozycją się nie spotkałam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł. Dziękuję pani redaktor. I jako ostatni zadawał będzie pytania pan poseł Kopczyński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#BohdanKopczyński">Pani prezes, zacytuję fragment pani zeznań z 4 marca tego roku i później zadam pytanie. Zeznała pani w ten sposób: Pani minister Jakubowska umówiła się ze mną w Ministerstwie Kultury. Ja pozwoliłam sobie pójść z naszą prawniczką, która pracuje z Agorą i miałyśmy uwagi. Te uwagi głównie dotyczyły kompetencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, dlatego że tam głównie chodzi o to, co Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji może robić, żeby mieć władzę nad mediami prywatnymi. Druga kwestia bardzo istotna to była kwestia tego, czy Krajowa Rada może, czy nie może, wywłaszczyć nadawcę radiowego bądź telewizyjnego z jego własności poprzez na przykład odmowę przedłużenia koncesji czy jakieś inne odmowy. Koniec cytatu pani zeznań. I moje pytanie brzmi: czy może pani przybliżyć czy rozwinąć kwestię dotyczącą zastrzeżeń co do kompetencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bo mówimy o tym projekcie, w zakresie przekraczania ich uprawnień czy niedopełniania obowiązków, czy w ogóle podejmowania się pracy nad nowelizacją ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#HelenaŁuczywo">Przepraszam pana posła, czy mogę poprosić o powtórzenie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#BohdanKopczyński">Chodzi o kwestię... Mówi pani o kompetencjach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w znaczeniu negatywnym, przekraczania tych uprawnień - i chodzi mi o to, żeby pani prezes była łaskawa powiedzieć, w jakim zakresie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przekraczała kompetencje swoje - czy niedopełniania obowiązków w projektowanych zmianach do ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#HelenaŁuczywo">Ja mówiłam, przepraszam, mnie chodziło o to, że projekt ustawy dawał Krajowej Radzie duże kompetencje podejmowania decyzji wobec nadawców, które mogły być, te decyzje, mogły być arbitralne. I rozumiem, że chodzi o przykłady takich możliwości takich arbitralnych decyzji. To zresztą akurat częściowo dzieje się również teraz, to znaczy odmawianie przedłużenia koncesji z rozmaitych powodów, które nie są bardzo jasno definiowane. Jeżeli nie jest jasno zdefiniowane, dlaczego można komuś odebrać albo ponownie dać koncesję, no to wtedy istnieje ryzyko, że powody będą zależeć wyłącznie od jakiejś woli członka Krajowej Rady. I tam były różne przepisy, które mówiły, że na przykład należy ponownie wystąpić do Krajowej Rady w przypadku zmiany struktury kapitałowej, były przepisy dotyczące udziału w rynku bardzo nieprecyzyjne, które mogły być interpretowane na przykład w ten sposób, że jeżeli jakiś nadawca zwiększa swój udział w rynku, bo po prostu dobrze pracuje, to potem może koncesję stracić, bo ten udział w rynku już jest zbyt duży itd., itd., są bardzo szczegółowe rzeczy. Ja już proponowałam spis tych uwag, ale nie wiem, czy pan poseł sobie życzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#BohdanKopczyński">Nie, dziękuję, bo zakres tych rozwiązań prawnych to mamy. Czyli, jeżeli chodzi o procedury zastosowane w projekcie zmian ustawy o radiofonii i telewizji, to, generalnie rzecz biorąc, były one niekorzystne dla nadawców prywatnych, a można tak wysnuć - korzystne dla telewizji publicznej. Czy tak należy rozumować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#HelenaŁuczywo">Niekoniecznie. Te zapisy koncentracyjne, którymi myśmy się najbardziej zajmowali, dotyczyły telewizji publicznej tylko pośrednio, to znaczy w takim sensie, że zakaz koncentracji obejmował tylko media prywatne, a nie obejmował mediów publicznych. Więc w tym sensie media publiczne mogły rosnąć w siłę, a media prywatne nie. Tak można by to określić. Te szczegółowe zapisy, o które pan poseł przed chwilą pytał, dotyczyły uprawnień, bardzo konkretnych, Krajowej Rady - do nakładania kar, do dawania koncesji, do odbierania koncesji itd., itd. I te przepisy koncentracyjne były jakąś osią tego projektu. Nad tym właśnie pracował pan poseł Czarzasty, i wiem, że... przepraszam, pan sekretarz Krajowej Rady Włodzimierz Czarzasty. Wiem, że on nad tym pracował nie tylko podczas... wówczas, kiedy projekt był w rękach Krajowej Rady, co było naturalne, ale również wtedy, kiedy projekt był już w rękach parlamentu, bo podczas spotkania z posłem... przewodniczącym komisji kultury Jerzym Wenderlichem, kiedy przyszliśmy złożyć mu nasze tam jakieś kolejne postulaty - i wtedy autopoprawka rządowa, która była w podkomisji kultury i środków masowego przekazu utworzonej do pracy właśnie nad tą nowelizacją ustawy, i myśmy wtedy wiedzieli, że znów przy tym projekcie pracuje pan Włodzimierz Czarzasty - i zapytałyśmy się o to z panią Rapaczyńską pana przewodniczącego posła Jerzego Wenderlicha, on powiedział, że zaraz to sprawdzi. Zadzwonił do pani posłanki Ciruk, która się tą autopoprawką zajmowała, i spytał się jej, czy rzeczywiście Włodzimierz Czarzasty razem z nią nad tym projektem pracuje. I ona powiedziała, że tak. Stąd wiem, że pan Czarzasty z Krajowej Rady również w trakcie procesu legislacyjnego już w Sejmie nad tymi uprawnieniami, jak sądzę, m.in. Krajowej Rady, zwiększającymi jej władzę, pracował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#BohdanKopczyński">Pani prezes, jeszcze przytoczę z posiedzenia, z jednego z pierwszych posiedzeń Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji dwie wypowiedzi i później zadam pytanie. Mianowicie chodzi o protokół posiedzenia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z 10 lipca 2001 r., gdzie się zaczynała tworzyć ta nieszczęsna, nowa, projektowana ustawa, głęboka nowelizacja. Przewodniczącym zespołu roboczego był pan Witold Graboś, który poinformował, cytuję: „Pan Witold Graboś poinformował, iż w propozycji opracowanej przez telewizję publiczną znalazł się pomysł, aby wymyślić zupełnie inną strukturę, funkcjonowanie i finansowanie Telewizji Polonia”. I później: „chodzi o inne środki medialne”. W wyniku tej dyskusji toczącej się zabiera głos - i tu przytaczam, to jest bardzo ważny głos, który, wydaje mi się, wszystkich uchodzi uwadze - mianowicie zabrał głos pan Waldemar Dubanowski, który wskazał, powiedział tak, przypomniał: „Krajowa Rada nie ma inicjatywy ustawodawczej, a zatem konsultacje polityczne będą siłą rzeczy odbywać się wtedy, kiedy Krajowa Rada będzie prosić grupę posłów lub premiera, aby dokument został wniesiony pod obrady”. I teraz moje, pani prezes, pytanie brzmi: Czy, mając na uwadze, że często w pani wypowiedziach przesuwała się myśl konsultacji z prawnikami, czy prawnicy i pani wiedzą, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, a więc zespół nam znany ludzi, nie mając inicjatywy ustawodawczej - nie mając inicjatywy ustawodawczej - zrobili potężną nowelę ustawy o Krajowej Radzie, znaczy o radiofonii i telewizji, i ten pozakonstytucyjny, pozaprawny, nie mając inicjatywy ustawodawczej, akt przekazali 15 stycznia 2000 r. premierowi. I czy badaliście tę kwestię pod tym kątem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#HelenaŁuczywo">Panie pośle, ja nie jestem prawnikiem ani konstytucjonalistą, Krajowa Rada jest zresztą organem konstytucyjnym, ale o ile rozumiem, to jest przyjęte, że jakaś instytucja przygotowuje projekt dla organu, który ma uprawnienia inicjatywy ustawodawczej, tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#BohdanKopczyński">Więc dlatego ja zadaję to pytanie nieprzypadkowo, ponieważ inicjatywę ustawodawczą wedle konstytucji... jest ona wyraźnie unormowana, konkretnie w art. 118 konstytucji. Ale tu chodzi... chcę wykazać na mechanizm - na mechanizm, że ktoś podejmuje się inicjatywy ustawodawczej, jaką jest Krajowa Rada, bez inicjatywy ustawodawczej. I tu chodzi o to, że cały ten potężny problem przeniósł się później na rząd i później na Sejm, ale inicjatorem był organ, który nie był uprawniony do złożenia inicjatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#HelenaŁuczywo">Ja rozumiem, że inicjatywa ustawodawcza w tej sprawie była inicjatywą rządu, a Krajowa Rada wyłącznie dostarczyła ekspertów, którzy opracowywali ten projekt. Ale nie chcę z panem posłem dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#BohdanKopczyński">Pozwolę sobie jeszcze raz przytoczyć wypowiedź...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, przepraszam, panie pośle. No przecież pani redaktor Łuczywo, po pierwsze, nie może zastąpić komisji co do oceny trzeciego celu działania komisji. Jest redaktorem gazety, dziennika, nie ekspertem prawnym. A poza tym wielokrotnie już wyjaśnialiśmy tę sprawę. Do Sejmu nie wpłynął projekt z podpisami członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - wtedy byłoby naruszenie przepisu konstytucyjnego i uzurpowanie sobie przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji inicjatywy ustawodawczej - tylko za powszechną zgodą Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, jako konstytucyjny organ zajmujący się tymi sprawami, przygotowała projekt na użytek rządu. I proszę już nie dręczyć pani prezes Łuczywo tymi kwestiami prawnymi, bo one się wydają być oczywiste. A jeśli pan poseł ma wątpliwości co do zasadności działania Krajowej Rady Rady Radiofonii i Telewizji, to już wkrótce przystąpimy do przesłuchiwania przewodniczącego rady, członków rady, ekspertów rady i tam będziemy ten problem rozstrzygali. Czy pan mógłby się przychylić do mojej prośby, żeby już zaprzestać przepytywania na tę okoliczność pani redaktor Łuczywo, która w tej sprawie jest Bogu ducha winną osobą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#BohdanKopczyński">Panie przewodniczący, ma pan rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#HelenaŁuczywo">No to bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#BohdanKopczyński">Ma pan rację, ale ja nie skończyłem. Ma pan rację, ale to nie jest problem, że ja zadaję pytanie i to dla pani redaktor Łuczywo, tylko ja zadaję pytanie dla pani prezes Agory, która po prostu z ramienia Agory zajmowała się problematyką nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. I ja nie wymagam wiedzy w tym zakresie, tylko ja stawiam pytanie i sądzę, że to pytanie zada pani prezes Łuczywo swoim prawnikom: Kto może mieć inicjatywę ustawodawczą i kto może grzebać w ustawie? To tak, jak ja bym poszedł do redakcji Agory, znaczy do firmy Agora i zacząłbym rządzić za panią Łuczywo. Tak to wygląda. Dziękuję bardzo, już nie mam więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#BohdanKopczyński">Panie przewodniczący, no to jeżeli możemy na tym... Tak. To dziękuję pięknie. Jeśli możemy już milczeniem podsumować ten wątek, to to będzie najwłaściwszy sposób jego skwitowania. Chciałem zapytać, zgodnie z procedurą, czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby jeszcze zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#JanRokita">Jedno. Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł Błochowiak była pierwsza, potem pan poseł Rokita. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#AnitaBłochowiak">Ja mam, jeśli mogę mieć, prośbę do pani prezes, ponieważ pan poseł Ziobro prosił, aby pani dostarczyła do komisji poprawki chronologicznie, jak one napływały. Nie wiem, czy możemy o to prosić, panie przewodniczący, bo pan nie reagował, czy komisja ma prawo takie prośby do pani prezes składać. Jeśli tak, to ja mam jeszcze jedną prośbę. Mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#TomaszNałęcz">Znaczy, ja mam bardzo poważne wątpliwości, bo skoro się mnożą takie prośby państwa posłów do osób wzywanych przed komisję, te kwestie ustawa o komisji śledczej bardzo precyzyjnie reguluje. My mamy prawo domagać się wręcz od osób fizycznych również dostarczenia pewnej dokumentacji. I myślę, że jednak powinniśmy działać rygorystycznie w oparciu o ustawę i nie zamieniać tego w prywatne czy nawet takie oficjalne prośby państwa posłów. Z tym że, pani poseł, chciałbym, żeby te nasze oczekiwania od podmiotów, do których się zwracamy o dokumentację, dotyczyły dokumentacji, której nie możemy w inny sposób uzyskać. Jeśli pani poseł chce się zwrócić do pani redaktor o dostarczenie wycinków prasowych, to my dysponujemy odpowiednimi służbami, które nam gromadzą wycinki prasowe. Nie możemy tego typu obowiązków przesuwać na osoby wzywane przed komisję. Jestem zwolennikiem rozwiązania, żeby działać w trybie ustawowym, wyeliminować prośby, jeśli ktoś z państwa posłów życzy sobie dostarczenia stosownej dokumentacji od osoby wezwanej przed komisję, czyli od osoby fizycznej w tym przypadku, to proszę to formułować w postaci odpowiedniego wniosku, będziemy to głosowali, bo inaczej trudno nam będzie działać i wystąpimy poza ramy ustawy. Bardzo proszę, pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#ZbigniewZiobro">Ja w tej sprawie. Otóż, panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, znaczy mnie się wydaje, że jeśli wobec określonego wniosku, który wiąże się bezpośrednio z dokumentami będącymi przedmiotem pracy komisji, strona, świadek, sama wyraża gotowość dostarczenia tych materiałów tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#HelenaŁuczywo">Ja bardzo chętnie udostępnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#ZbigniewZiobro">...aby ułatwić zapoznanie się z daną materią, a jest na to powszechna zgoda i nie budzi to sprzeciwu żadnego z członków komisji, to może nie wprowadzać głosowania, a takie głosowanie wprowadzić, kiedy są wątpliwości, czy dany dokument ma związek ze sprawą albo czy w takim trybie powinien być dostarczony. Tak, żeby ułatwić pracę, bo to może być czasem i pomocne, te numery np. się bardzo przydały - myślę - dostarczone wcześniej przez panią prezes Rapaczyńską; i to jest ułatwienie pracy komisji, a zresztą tak funkcjonują inne organy ścigania, które często otrzymują od osób zgłaszających się i świadków, że dokumenty, mimo że nie były wzywane do przedłożenia takowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#HelenaŁuczywo">Ja bardzo chętnie wszystko dostarczę, co pani poseł sobie życzy, jeśli tylko będę mogła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#TomaszNałęcz">To nie jest aż tak oczywista sprawa, moim zdaniem, jak chciałby pan poseł Ziobro. My możemy w trybie ustawowym domagać się takiej dokumentacji. Jeśli to jest uchwała - i tak postępujemy - to w przypadku niedostarczenia mamy odpowiednie kroki prawne do podjęcia. Jak to jest prośba pana posła i grzecznościowa odpowiedź osoby, która akurat zeznaje przed komisją, nie wiem, jak będziemy reagowali, jak np. osoba wezwana przed komisję tej dokumentacji nie dostarczy. Byłbym za tym, żebyśmy nie zamieniali działania komisji w cykl działań grzecznościowych, bo wszyscy jesteśmy dobrze wychowani. Natomiast w naszych działaniach obowiązują nas określone rygory. Jeśli ktoś z państwa posłów uważa, że powinniśmy występować o taką dokumentację do osób fizycznych, w tym do osoby wezwanej przed komisję, to proponuję, żebyśmy jednak działali w sposób formalny, a działania nieformalne ograniczali albo w ogóle eliminowali z naszych zachowań. I tak będę od tej pory... Widzę skinienia głowy ze strony naszych ekspertów, ale może jednak poproszę pana prof. Grajewskiego o wypowiedź w tej sprawie, żeby wiedzieć, jak te kwestie rozstrzygać definitywnie. Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#JanGrajewski">Wydaje mi się osobiście, że stanowisko pana przewodniczącego jest właściwe chociażby z tego względu, że ewentualne dostarczenie materiałów przez panią jest prywatnym dostarczeniem dokumentów. A jeżeli np. nie będzie pełna dokumentacja, może być później zupełnie niepotrzebny zarzut, że ktoś coś ukrywa. Czyli żądać źródła właściwego jest, moim zdaniem, prawidłowo, to zresztą wynika także i z cytowanego przez pana przewodniczącego art. 14 ustawy o sejmowej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu profesorowi. Tak też proponuję, żebyśmy procedowali od tej pory. Pani poseł Błochowiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#AnitaBłochowiak">Jeśli mogę, panie przewodniczący, bo ja nie skończyłam jeszcze swojej wypowiedzi. Ja tylko mogę prosić panią prezes i nawet, gdyby pani prezes nie była w stanie spełnić mojej prośby, to nic się nie stanie, bo postaram się o tą dokumentację oczywiście z innego źródła, możliwe, że moja prośba nie jest szczególna, bo przypuszczam, że pani posiada dzisiaj... bo pani powoływała się na wycinki z gazet, cytowała pani „Rzeczpospolitą” z poniedziałku na temat pana Siwca. To nie jest problemem, natomiast chodzi mi o tę informację mówiącą o pani minister Jakubowskiej, która wypowiadała się w prasie, w mediach, w gazetach na temat Agory, że mogłaby się Agora stać monopolistą. Gdyby pani była uprzejma, jeśli nie, to absolutnie nie robi to żadnego kłopotu. Pani Jakubowska będzie przesłuchiwana także na tę okoliczność tutaj, na naszej komisji i może być nam to po prostu pomocne. Jeśli nie, no to postaramy się z innego źródła. O, świetnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie. Przepraszam, drogie panie. Bo to nie jest naprawdę forum do wymiany grzeczności między paniami. Przyjęliśmy, działamy w oparciu o uchwałę. Inna forma działania jest niedopuszczalna. Nie może być prywatnej prośby pani poseł Błochowiak do pani prezes Łuczywo. Uważam, że łączą nas tutaj relacje formalne i prywatnych próśb do siebie w ogóle nie powinniśmy mieć ani na posiedzeniach komisja, ani poza posiedzeniami komisji. Pani poseł, tę dokumentację nasze wyspecjalizowane służby mogą pani dostarczyć w ciągu paru godzin, naprawdę. Proszę nie obarczać osoby wezwanej przed komisję zadaniami, które są realizowane w oparciu o wyspecjalizowane służby sejmowe będące do naszej dyspozycji. To nawet trochę tak zabrzmiało, jakbyśmy sobie nie potrafili poradzić z sytuacją naprawdę bardzo prozaiczną i możliwą do rozwiązania w ciągu kilkudziesięciu minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#AnitaBłochowiak">Mam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#TomaszNałęcz">Musimy kontynuować, pani poseł, ten wątek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak. Mam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#AnitaBłochowiak">Służby przygotowują mi, panie przewodniczący, stos materiałów. A ja proszę panią prezes w takim razie o podanie dat i numerów, na które się pani powoływała. Data i numery... żebym mogła to sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł, nie chcę uprzedzać odpowiedzi pani redaktor. Ale jak pani redaktor z pamięci wymieni daty i numery tych pism w tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#AnitaBłochowiak">Pani redaktor posiada te materiały przy sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#TomaszNałęcz">Proszę bardzo. Jest suwerennym prawem pani poseł pytać. Możliwości mojej ingerencji są ograniczone w pytania poselskie. Nie, nie, panie pośle Rokita. Ja też mam określony stosunek do pytania pani poseł, ale pani poseł ma określony mandat do zasiadania w tej komisji, do zadawania każdego pytania. Proszę panią redaktor o odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#HelenaŁuczywo">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#TomaszNałęcz">Ale... Ja... To pytanie, pani redaktor...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#HelenaŁuczywo">To znaczy zrobię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#TomaszNałęcz">...może być w tej formie zadane, że pani poseł Błochowiak pyta panią teraz o numery tych pism i o daty wydania tych pism.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#HelenaŁuczywo">To ja może po zakończeniu komisji znajdę w tych segregatorach te numery i podam pani poseł, jeżeli pan przewodniczący oczywiście się zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#TomaszNałęcz">Jestem zwolennikiem naprawdę wyeliminowania prywatnych kontaktów między posłami i osobami wzywanymi przed komisję. I raz jeszcze twierdzę, pani poseł - zwracam się do pani poseł Błochowiak - że możemy te rzeczy ustalić w oparciu o Biuro Informacyjne Sejmu. I nie ma sensu obarczania osób wzywanych przed komisję działaniami, które my możemy inaczej ustalić. Myślę, że nawet tego typu prośby stawiają komisję w niekorzystnym świetle jako organ nieporadny, niepotrafiący sobie poradzić z najprostszą kwerendą prasową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#HelenaŁuczywo">Panie przewodniczący, jeśli mogę. Ponieważ nam bardzo zależy jako świadkom tutaj, żeby wesprzeć pracę komisji jak tylko potrafimy, to ja naprawdę bardzo chętnie. A obraz komisji mi się wydaje jest dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Rokita, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#JanRokita">Pan przewodniczący mógłby zalecić mocą swojej władzy członkom komisji czytanie gazet, przynajmniej tych najważniejszych w Polsce, uważam. Ale moje jedno pytanie jeszcze tylko do pani prezes, jeśli można, związane z pani dzisiejszą wypowiedzią. Chciałbym zrozumieć intencje pani prezes czy motywy. Pani prezes nie była dzisiaj pytana o osobę Marka Siwca przez żadnego z członków komisji, a pani uznała za stosowne zwrócić uwagę komisji na informację o poszukiwaniach szefa BBN-u w archiwum Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Chciałbym zrozumieć, dlaczego pani uznała za stosowne zwrócić uwagę komisji na ten fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#HelenaŁuczywo">Wielokrotnie było zadawane pytanie tutaj i mnie, i moim kolegom: „Kto w naszej ocenie stoi za tą całą sprawą?”. Myśmy wielokrotnie mówili, że my nie jesteśmy w stanie na to pytanie odpowiedzieć, że my możemy najwyżej zwracać uwagę na rozmaite fakty łączące się z tą sprawą. Również teraz. Żeby próbować domyślać się, zastanawiać się, komu na czym tu zależy, kto tu jest z kim powiązany. Ja w żadnym razie nie ośmieliłabym się twierdzić, że znamy choć jedno nazwisko osoby, która stoi... stała za panem Rywinem. To byłby absurd, ponieważ to będzie przedmiotem ustaleń śledztwa komisji i śledztwa prokuratury, jak sądzę. Natomiast my zwracamy uwagę, i tutaj moi koledzy również, na najrozmaitsze fakty i wypowiedzi prasowe, które są dziwne, a jakoś łączą się z tą sprawą. Otóż mnie się to wydało po prostu dziwne. Mnie się wydało dziwne i zaproszenie pana Lwa Rywina na imieniny do pana prezydenta, i dziwne mi się wydawało to, o czym pisała w swojej notatce „Rzeczpospolita”, o wizycie pana Siwca w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Ponieważ ja bardzo sprzyjam pracom komisji, bardzo mi zależy, żeby wszystko, co my gdzieś zauważymy, bardzo się interesując tą sprawą, dotarło jakoś do wiadomości szanownej komisji, to pozwoliłam sobie tę notatkę przeczytać. W żadnym razie nie chcę przez to powiedzieć, że wiem cokolwiek więcej, niż tutaj powiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#JanRokita">Tak, ja rozumiem, tylko pani mówi, że... Bo te poszukiwania pana ministra Siwca dotyczą dość odległego czasu jego działalności w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, a pani mówi, że one się jakoś mogą łączyć z pracą komisji, ze sprawą przez nas wyjaśnianą. Jakoś, to znaczy jak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#HelenaŁuczywo">Ja powiedziałam tylko tyle, że mnie uderzyło, że w obliczu zbliżającej się wojny z Irakiem szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego znajduje czas na to, żeby sprawdzać właśnie stare protokoły w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, której, no, działalność jest pośrednio również przedmiotem badania komisji. I bardzo bym chciała, żeby na to pytanie uzyskać odpowiedź. Być może to był czysty przypadek. To mógł być przypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#JanRokita">Ale to, rozumiem, wedle pani intencji, może się wiązać z tą kwestią, że operacje Canalu+, który był koncesjonowany w tamtym czasie, kiedy pan Marek Siwiec był członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, stały się przedmiotem śledztwa zarówno komisji, jak i działalności Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Tak? Ten hipotetyczny związek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#HelenaŁuczywo">To wyłącznie hipoteza pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#JanRokita">Jasne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani redaktor. Dziękuję panu posłowi. Chciałbym spytać, czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby jeszcze zadać pytanie. Zgłoszeń nie widzę. Czy pani red. Łuczywo chciałaby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#HelenaŁuczywo">Nie, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani redaktor. Chciałem zobowiązać panią w trybie kodeksowym do stawienia się na posiedzeniu komisji o godz. 16 w celu sporządzenia protokołu z pani przesłuchania. Proponuję członkom komisji, że zarządzę 15-sekundową przerwę, żeby pani prezes Łuczywo mogła kulturalnie wyjść. A potem chciałem... Dziękuję, pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#HelenaŁuczywo">Do widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#TomaszNałęcz">Mamy trzy kwadranse do zgłoszenia się red. Urbana. Chciałbym zaproponować, żebyśmy teraz przystąpili i ewentualnie rozpatrzyli punkt 3. - sprawy bieżące, jeśli państwo posłowie mają jakieś propozycje w sprawach bieżących. Pan poseł Szteliga. Potem pan poseł Rokita. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#JerzySzteliga">Mam taką prośbę do pana przewodniczącego, żeby spowodował dostarczenie panu posłowi Ziobro pisma, które otrzymał pan przewodniczący 19 od pani Aleksandry Jakubowskiej, gdzie jest wyjaśnienie dotyczące stwierdzenia „zlecenie wrogie”, które znalazło się w pytaniu pana posła Ziobro. Tylko tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#TomaszNałęcz">Tak. Zanim udzielę głosu, najpierw panu posłowi Rokicie, potem panu posłowi Ziobro, chciałbym tylko wyjaśnić, że wszystkie pisma są kierowane do wszystkich członków komisji. I myślę, że było... Jestem przekonany, że w tym przypadku było identycznie. Pan poseł Rokita. Potem pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#JanRokita">Panie przewodniczący, ja we wtorek sygnalizowałem zamiar poproszenia komisji o to, ażeby przegłosowała wezwanie na przesłuchanie pana Jarosława Pachowskiego. Wtedy, we wtorek, pan przewodniczący sugerował mi, że powinienem ten wniosek postawić we czwartek w sprawach bieżących. W związku z tym chciałbym to uczynić. Szczerze mówiąc, nie bardzo mi się wydaje sensowne tracenie czasu na argumentację tego wniosku. Mam wrażenie, że po kilku zeznaniach ten wniosek jest oczywisty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, chciałbym tylko zapytać o kolejność osób wezwanych, bo mieliśmy kolejność następującą: Dzisiaj o godz. 12 pan red. Urban. Od jutra jest do dyspozycji, ale dopiero od 11, bo rano ląduje i wraca ze służbowego wyjazdu za granicę, pan poseł Jaskiernia. Planowaliśmy pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Juliusza Brauna. Czy mam tak rozumieć ten wniosek w sprawie pana Jarosława Pachowskiego, że po redaktorze Urbanie pan Jarosław Pachowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#JanRokita">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#TomaszNałęcz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#JanRokita">Nie, nie, panie przewodniczący, ja nie mam tutaj żadnego sztywnego stanowiska w kwestii kolejności. Mnie chodzi o decyzję komisji co do tego, żeby ta osoba znalazła się na liście osób wezwanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#TomaszNałęcz">Ale najpierw pan poseł Ziobro... Ale jednak proceduję według kolejności zgłoszeń. Pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#ZbigniewZiobro">Chciałbym odpowiedzieć panu posłowi Sztelidze. Myślę, że tutaj panowie eksperci to potwierdzą, że nie można zeznań świadka zastępować treścią pism i zapisków, a to jest tego rodzaju pismo, wobec tego nie może mieć ono charakteru, który można by było przeciwstawiać zeznaniom, jakie są w aktach sprawy. Dlatego na tę okoliczność należałoby przesłuchać panią Jakubowską, a nie zastępować jej zeznanie oświadczeniem, które nie może mieć tutaj mocy procesowej. To po pierwsze. Po drugie... I mam nadzieję, że takie przesłuchanie nastąpi. Po drugie, ja chciałbym również złożyć wniosek o przesłuchanie w charakterze świadka pana Janusza Rolickiego, byłego redaktora naczelnego „Trybuny”. Ten wniosek też wydaje się być oczywisty w świetle zeznań, jakie były składane przed komisją sejmową, ale dwa słowa może też dodatkowo uzasadnienia. Pan Janusz Rolicki w swoich wypowiedziach publicznych odnosił się do tej sprawy, która jest przedmiotem badania komisji, ujawniał wiedzę szczegółową, która może być przydatna i rzucić istotne światło na rozpatrywane przez nas kwestie. No, choćby tutaj wymienię dla przykładu podnoszone przez pana Janusza Rolickiego w jego wywiadzie dla „Newsweeka” informacje, że wie o tym, iż pracuje zespół lewicowy ekspertów nad dużym dziennikiem, który miałby być, lewicowym dziennikiem, konkurencją dla Agory, co w kontekście tych ustaleń, jakie tutaj czynimy, jest istotne. Po drugie, pan Janusz Rolicki ujawniał też pewną szczególną relację, więź, jaka ma miejsce pomiędzy premierem Leszkiem Millerem a gazetą „Trybuna”. Wobec poważnych zarzutów, jakie zostały tutaj postawione przez przesłuchiwanych świadków, linii działalności tej gazety, która - ich zdaniem - służy utrudnieniu wyjaśnienia tej sprawy, czy źle służy wyjaśnieniu sprawy, powołanie pana Janusza Rolickiego w charakterze świadka może wnieść istotne okoliczności dla rozpatrywanej przez nas sprawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Chciałem się zwrócić do pana posła Rokity z taką prośbą, czy... znaczy z zapytaniem, czy uważa, że zeznania, ewentualne zeznania pana Pachowskiego powinny nastąpić po zeznaniach pana Sulika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#JanRokita">Tak właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#BogdanLewandowski">O to mi chodziło. Druga kwestia, którą podniósł pan poseł Ziobro. Otóż prawdą jest, że ta cała sprawa, która jest przedmiotem prac komisji, ma związek z mediami, ale chciałbym prosić pana posła Ziobro jednak o pewną wstrzemięźliwość, żebyśmy zbyt szeroko nie korzystali z różnych dziennikarzy. Ja również miałem pewne obiekcje po zeznaniach pana Niemczyckiego, czy należałoby tutaj wezwać przed komisję panią Luizę Zalewską, ale myślę, że byśmy tutaj doprowadzili do takiej sytuacji, że ci państwo, którzy tutaj dzisiaj są na sali i relacjonują, w każdej chwili mogliby się tutaj znaleźć w innej roli. Tak że tam z tych informacji, które mamy, nie wynika, że w jakikolwiek sposób pan Rolicki jest związany z tą sprawą i ułatwi nam odpowiedzi na te trzy pytania, które dotyczą wątku korupcyjnego, procesu legislacyjnego i prawidłowości reakcji organów państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Pan poseł Szteliga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#JerzySzteliga">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Bardzo wysoko cenię wiedzę prawną pana posła Ziobro, ale jeszcze wyżej cenię poselską przyzwoitość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#ZbigniewZiobro">Przepraszam, bo nie bardzo zrozumiałem. Jeśli pan poseł Szteliga zechciałby być bardziej konkretny i precyzyjny, bo jest pewna niejasność tego, tej pana wypowiedzi. Myślę, że wartałoby by pan zechciał bliżej podzielić się tą refleksją i jaśniej się określić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#TomaszNałęcz">Panowie posłowie, ja mam taką propozycję koncyliacyjną. Może byśmy już nie kontynuowali dyskusji w tym wątku, bo zaczniemy uszczegółowiać i znowu zajmiemy się sobą, zamiast zajmować się sprawą, nad którą debatujemy. Tak, pan poseł Ziobro jednak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#ZbigniewZiobro">...do ekspertów w takim razie, bo rozumiem, że ta moja wypowiedź wzbudziła wątpliwość pana posła Szteligi. Mianowicie, jeśli pan przewodniczący pozwoli, czy moglibyśmy ustalić, czy można zastępować zeznania świadków treścią pism i zapisków? Takie pismo tutaj trafiło. Jeśli panowie zechcieliby wypowiedzieć się, to byłaby kwestia istotna, czy ten wniosek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle, ja spróbuję panu odpowiedzieć. My do ekspertów nie kierujemy tej korespondencji i pan profesor Grajewski najpewniej nie zna pisma pani Jakubowskiej. Ja bym się przyłączył, panie pośle, do apelu pana posła Szteligi, bo pan używa słowo „zlecenie” jako określenia pani Aleksandry Jakubowskiej, powołując się na wypowiedź pani Wandy Rapaczyńskiej, czyli relacje z drugiej ręki, gdy tymczasem pismo pani Aleksandry Jakubowskiej nie pozostawia wątpliwości co do tego, że pani Aleksandra Jakubowska tego określenia nie użyła. I zachodzi... słuchacze, którzy nas słuchają i widzowie, którzy nas oglądają, jak pan mówi: „według określenia pani Jakubowskiej słowo „zlecenie” zostało wycofane”, każdy to słucha jako rzeczywiście autentyczną wypowiedź pani Jakubowskiej. Wobec tego stoimy przed poważnym dylematem. Przynajmniej bym apelował do pana, żeby pan za każdym razem mówił: jak powiedziała nam pani Wanda Rapaczyńska, mówiąc o wypowiedzi pani Jakubowskiej, i w takim kontekście używał „zlecenia”. Inaczej zbitka pojęciowa zdaje się zaświadczać, że mówimy tutaj, używamy tutaj określenia, co do którego jest powszechna zgoda, że pani Jakubowska go wypowiedziała. Tymczasem mamy dwie w tej chwili na ten temat relacje: jedną pani Rapaczyńskiej, drugą pani Jakubowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, ja jednak wracam do tego pytania i mojej prośby do ekspertów, która jest zasadna w świetle pańskiej wypowiedzi również, dlatego że nie mamy dwóch relacji, mamy jedną udokumentowaną procesową, a drugą, która nie ma mocy procesowej, a tym samym wiążącej dla nas. I ta sprawa ma charakter fundamentalny w perspektywie również innych tego rodzaju kwestii, które mogą wyniknąć. Dlatego też prosiłbym o zajęcie stanowiska przez naszych ekspertów, czy równa jest moc tego rodzaju oświadczeń, które trafiają do członków komisji w formie listów, co udokumentowanej formie procesowej zeznań świadka, innymi słowy, czy można zastępować treść zeznań świadka, w perspektywie pani Jakubowskiej, treścią pism i zapisków? Dziękuję. Będę wdzięczny, jeśli ta odpowiedź będzie, ona ułatwi nam dalsze procedowanie w tej sprawie. Chodzi o czystą formalną kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, ja bym jednak podtrzymał apel pana posła Szteligi i mój zarazem, bo inaczej będziemy mieli bardzo realną sytuację, że zakłócimy treść kolejności osób wezwanych przed komisję i będziemy musieli wezwać panią minister Jakubowską, żeby wtedy było zeznanie przeciwko zeznaniu. Wydaje mi się, że poza wszystkim innym powinniśmy kierować się jeszcze zdrowym rozsądkiem, jak mamy do czynienia z relacją z drugiej ręki, pani prezes Rapaczyńskiej, i zaświadczenie pani minister Jakubowskiej, to dopóki nie wyjaśnimy tej kwestii, nie powinniśmy takimi zbitkami pojęciowymi, stawiającymi panią minister Jakubowską w niekorzystnym świetle, przecież co tu dużo ukrywać, operować. W takim też kontekście rozumiałem apele pana posła Szteligi i myślę, że na tym ten wątek moglibyśmy zakończyć. Jeśli pan będzie dezawuował oświadczenie pani minister Jakubowskiej złożone nam na piśmie, to informuję, że za chwilę sam złożę wniosek, żeby w trybie pilnym wezwać przed komisję panią minister Jakubowską, żeby w tej sprawie było zeznanie przeciwko zeznaniu. Ale myślę, że nie musimy tego aż tak dramatycznie i pośpiesznie rozpatrywać, ale, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, w żadnym razie niczego nie zamierzam dezawuować. Ja tylko uważam, i wyrażam takie stanowisko, że, naszym zadaniem, zwłaszcza jako Komisji Śledczej, jest działać w oparciu o przepisy prawa i respektować wymogi, które wynikają z przepisów prawa wiążącego komisję. Jest określony tryb, określony w Kodeksie postępowania karnego i myślę, że tę sprawę definitywnie rozstrzygną eksperci i myślę, że dalsza dyskusja tutaj nie ma sensu. Nie odwołujmy się dowolnie do ekspertów wtedy, kiedy to wydaje się być bardziej poręczne dla jakiegoś stanowiska, tylko wtedy, kiedy są wątpliwości. Tu powstała wątpliwość natury formalnej. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, dwa zdania, zapewne któregoś z tych panów ekspertów, tą sprawę rozstrzygną definitywnie, byśmy operowali w sferze prawa, tu chodzi wyłącznie o stronę prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, za chwilę poproszę pana Grajewskiego o wypowiedź. Byłbym tylko bardzo wdzięczny, gdyby pan poseł nie obsadzał się w roli sędziego mojego sumienia i nie interpretował tego, kiedy ja się odwołuję do ekspertów, a kiedy się nie odwołuję, bo myślę, że ten sąd był całkowicie nieuzasadniony. Bardzo proszę o zabranie głosu pana profesora Grajewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#JanGrajewski">Bez kontekstu tych okoliczności, o których mówił pan poseł Ziobro. Samo założenie teoretyczne, że nie wolno zastępować zeznań określonego świadka innymi dokumentami, wynika z tego, że jeżeli pewne sytuacje są do ustalenia poprzez zeznania, to się wzywa świadka. Natomiast jest oczywiste także, że w procesie mogą być dostarczane dokumenty i jeżeli one coś wyjaśniają, a nie zastępują, to one są wystarczające. I oczywiście tylko od stanu faktycznego, konkretnego, zależy, czy określony dokument musi być uzupełniony zeznaniami, czy nie. Ale to wcale nie znaczy, że tylko dlatego, że jakaś wiadomość znajduje się w dokumencie, musi być ona potwierdzona przez zeznania świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#TomaszNałęcz">Rozumiem, panie pośle, że jednak w sprawie tego już słynnego zlecenia, po wyjaśnieniu pana profesora, przyjął pan do wiadomości wyjaśnienie pani minister Jakubowskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#ZbigniewZiobro">Na okoliczność będę chciał przesłuchać również panią Jakubowską w swoim czasie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#TomaszNałęcz">Sprawa jest o tyle jeszcze poważna, szanowni państwo, że ustawa o Komisji Śledczej wręcz zobowiązuje nas do takiego działania, żeby nie naruszać praw osób trzecich. I myślę, że przywoływanie tutaj, jak wynika z pisma pani minister Jakubowskiej, nieprecyzyjnie przytoczonej przez panią prezes Rapaczyńską wypowiedzi pani Jakubowskiej wiąże się z takim właśnie zapisem ustawy. Nie przyjmując wyjaśnień pani minister Jakubowskiej, w sumie naruszamy jej prawa, skoro ona twierdzi, że wypowiedź nie jest precyzyjna. A zresztą zwracam uwagę, że pani redaktor Łuczywo, najpewniej rozmawiająca z panią prezes Rapaczyńską, dzisiaj powiedziała, że pani prezes Rapaczyńska wcale nie jest pewna, czy dokładnie zapamiętała treść tej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#ZbigniewZiobro">Pamiętamy, jedno jest pewne, panie przewodniczący, że pani Rapaczyńska nie wycofała się z tego twierdzenia, powtórzyła je dwukrotnie, jest to w protokole, protokół jest przez nią podpisany, wnikliwie przeczytany i jest to dokument. I tylko i wyłącznie w sferze takiego dokumentu poruszam się, kiedy odwołuję się do zeznań pani Rapaczyńskiej i je przywołuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#TomaszNałęcz">Panie pośle, w tej sytuacji, zmierzając do tego, żeby jednak poszanowanie praw osób trzecich, do czego nas zobowiązuje ustawa o Komisji Śledczej, było przestrzegane, zgłaszam wniosek o tym, żeby wezwać przed komisję panią minister Aleksandrę Jakubowską, żeby jak najszybciej tę sprawę rozstrzygnąć, wyjaśnić, żeby w tej mierze, w tej sprawie zapanowała jasność i żeby pan poseł nie tkwił dłużej w niepewności, co rzeczywiście pani minister Jakubowska powiedziała, proponuję, żeby komisja wezwała panią minister Jakubowską i żeby ją przesłuchała. Proponuję, żeby to zrobiła w sobotę. Będę głosował w kolejności zgłoszeń. Najpierw wniosek pana posła Rokity, żeby wezwać przed komisję pana Jarosława Pachowskiego jako następną osobę po panu Bolesławie Suliku. Kto jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o podniesienie ręki. Jednomyślnie komisja zdecydowała wezwać pana Jarosława Pachowskiego. Teraz wniosek pana posła Ziobro. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za tym, żeby wezwać przed komisję i przesłuchać pana redaktora Janusza Rolickiego, proszę o podniesienie ręki. Kto z pań i panów posłów jest przeciwny temu wnioskowi? Kto się wstrzymał od głosu? Wniosek nie zyskał akceptacji komisji. Teraz przechodzę do głosowania wniosku zgłoszonego przeze mnie. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem, aby wezwać przed komisję panią minister Aleksandrę Jakubowską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#JanRokita">Panie marszałku... prośba. Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, pan poseł Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#JanRokita">...do tego, żeby pan marszałek wycofał ten wniosek w tej chwili. Akurat to przesłuchanie w moim przekonaniu zaburza kolejność całkowicie, by tak powiedzieć, kompleks rządowy. Pani minister Jakubowska, pan minister Nikolski i pan prezes Rady Ministrów powinni być przesłuchani w pewnej ciągłości na następnym etapie. Inaczej logika postępowania zostanie zburzona. Proszę pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#TomaszNałęcz">Przecież ja dostrzegam burzenie pewnego przyjętego przez nas porządku dziennego. Natomiast, panie pośle, uważam, że powinniśmy bardzo serio traktować zobowiązanie ustawy, żeby praw osób trzecich nie naruszać. Jeśli... Nie ukrywam, że do postawienia tego wniosku skłoniła mnie postawa pana posła Ziobro, nieprzyjmująca do wiadomości pisemnego wyjaśnienia w tej sprawie pani minister Jakubowskiej, i konsekwentnie używającego w tej sytuacji określeń pani Wandy Rapaczyńskiej. Myślę, że jeśli będziemy mieli do czynienia z taką sytuacją, że przez kolejnych kilkanaście dni nie będziemy wzywali pani minister Jakubowskiej, a pan poseł Ziobro będzie konsekwentnie mówił o zleceniu, które pani minister Jakubowska ma, bo usłyszał o tym wezwaniu, w sposób rażący naruszymy prawo osoby trzeciej w debatach przed komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#ZbigniewZiobro">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Ziobro, potem pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, by wyjść naprzeciwko w takim razie pańskim oczekiwaniom, zobowiązuję się, iż każdorazowo, kiedy będę odwoływał się do zeznań pani Rapaczyńskiej, będę przywoływał, że są to zeznania pani prezes Rapaczyńskiej i w tych zeznaniach zostało powiedziane to i to, zgodnie z pańskim życzeniem; co zresztą wynikało z każdego mojego pytania, również składanego dzisiaj, kierowanego do pani redaktor Heleny Łuczywo, której również wspominałem, iż była to wypowiedź pani Rapaczyńskiej. I w tym zakresie mogę jeszcze raz się zobowiązać, że za każdym razem będę odwoływał się do zeznań pani Rapaczyńskiej, co też czyniłem wcześniej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#TomaszNałęcz">W tej sytuacji zobowiązania pana posła Ziobro ja wycofuję swój wniosek, który brał się rzeczywiście z potrzeby obrony praw osoby trzeciej, a nie z merytorycznego toku naszych przesłuchań. Czy ktoś chce jakieś wnioski dotyczące spraw bieżących?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#AnitaBłochowiak">Ja mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł Błochowiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja proszę pana przewodniczącego, gdyby pan zechciał poprosić naszą komisję, biuro komisji, o informacje z prasy dotyczące wypowiedzi pani minister Jakubowskiej, gdy się wypowiadała - tak, jak dzisiaj pani Łuczywo przedstawiła - że Agora będzie lub jest monopolistą. Kropka. Tylko w tym kontekście: monopolistą. O te dokładnie wycinki proszę formalnie w związku z tym i uważam, że sugestia pana posła Rokity, że pan przewodniczący powinien zalecić członkom komisji czytanie gazet, jest nie na miejscu. Bo zakładam, że wszyscy czytamy te gazety. Ale jeżeli świadek mówi o konkretnym fragmencie, to wnoszę, aby przedstawiono nam dokładnie ten fragment. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję bardzo, pani poseł. Chciałem raz jeszcze przypomnieć, że dla wszystkich 10 członków komisji do dyspozycji stoi cały personel Sejmu, wszystkie biura, agendy sejmowe i możecie państwo korzystać z tych agend, biur, urzędników, bez mojego pośrednictwa. Ja nawet bym państwa posłów prosił, żebyście to czynili bez mojego pośrednictwa, ponieważ i tak mam wystarczająco dużo zajęć, żeby jeszcze nie pośredniczyć jako przewodniczący w przekazywaniu tego typu próśb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#AnitaBłochowiak">A ten fragment?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł, bardzo proszę, niech pani się zwróci do Biura Informacyjnego Sejmu z tą prośbą. To wtedy ją pani precyzyjnie określi, wyjaśni. Naprawdę, pomysł, żebym ja był pośrednikiem w tej prośbie, nie jest pomysłem najszczęśliwszym. Ale myślę, że powinniśmy już przestać kontynuować ten dialog, chyba że... Ale nie mogę pani poseł odebrać głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Nie chcę kontynuować, w takim razie zwrócę się do biura. Czy niemniej jednak, gdyby biuro nie znalazło akurat tego fragmentu, z wnioskiem formalnym będziemy się mogli zwrócić wówczas do pani prezes Łuczywo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł, jeszcze mi się nie zdarzyło w mojej praktyce poselskiej, żeby wyspecjalizowane, kompetentne biuro sejmowe nie spełniło mojego oczekiwania. Proszę publicznie nie dezawuować na podstawie hipotetycznej sytuacji Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#AnitaBłochowiak">Absolutnie. Mówię o formalnościach. Czy wówczas będziemy mogli się zwrócić do pani prezes Łuczywo z wnioskiem formalnym, bo dzisiaj tego czynić nie mogliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, pani poseł. Nie ma żadnych spraw bieżących, jak rozumiem. Zarządzam przerwę w obradach do godz. 12.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#TomaszNałęcz">Wznawiam posiedzenie komisji. Przystępujemy do realizacji punktu 2. posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji stawił się pan redaktor Jerzy Urban. Procedura zobowiązuje mnie do zapytania pana redaktora, czy pan redaktor ustanawia pełnomocnika. Tam jest taki przycisk zielony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#JerzyUrban">Aha, ten zielony, na dole...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#TomaszNałęcz">Ale jak się pali to czerwone światełko, to znaczy, że mikrofon jest włączony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#JerzyUrban">Nie, nie ustanawiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#TomaszNałęcz">Panie redaktorze, zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy pan redaktor zrozumiał treść tego pouczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#JerzyUrban">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#TomaszNałęcz">Panie redaktorze, proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#JerzyUrban">Jerzy Urban, kończę w tym roku 70 lat, jestem dziennikarzem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania pana redaktora znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan karany za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#JerzyUrban">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#TomaszNałęcz">Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie przyrzeczenia od pana redaktora. Proszę wszystkich o powstanie. Panie redaktorze, proszę o powtarzanie za mną: Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#JerzyUrban">Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#TomaszNałęcz">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#JerzyUrban">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#TomaszNałęcz">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#JerzyUrban">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#TomaszNałęcz">...niczego nie ukrywając z tego, co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#JerzyUrban">...niczego nie ukrywając z tego, co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję bardzo. Informuję pana redaktora, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo, przestępstwo skarbowe, wykroczenie lub wykroczenie skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Panie redaktorze przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Panie redaktorze, 10 stycznia 2003 r. Sejm powołał Komisję Śledczą, stawiając przed nią trzy cele. Pierwszym celem jest zbadanie i zweryfikowanie wszystkich tych informacji, które wiążą się z podejrzeniami o możliwość korupcji związaną z uchwalaniem przez Sejm nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, a konkretnie z wydarzeniami opisanymi w „Gazecie Wyborczej” z dnia 27 grudnia 2002 r. Drugim celem działania komisji jest zbadanie procesu legislacyjnego, podejmowanych działań w związku z nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. I trzecim celem działania jest zbadanie zasadności reakcji właściwych organów na te sprawy wymienione przeze mnie jako punkty 1. i 2. działań komisji. Chciałem zapytać pana redaktora, co panu wiadomo w tych sprawach, które są przedmiotem działania komisji. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#JerzyUrban">Ja po prostu odbywałem rozmowy z wszystkimi głównymi uczestnikami tego zdarzenia. 23 lipca spotkałem się z Adamem Michnikiem i opowiedział on mnie i mojej żonie... przeczytał notatkę prezes Rapaczyńskiej i opowiedział o wizycie u Rapaczyńskiej i wizycie u niego Lwa Rywina. Następnie powiedział o nagraniu, o ile pamiętam, nie wiedząc, czy ono się udało czy nie. W każdym razie mówił o usiłowaniu nagrania tej wizyty Rywina. No to bardzo mnie zbulwersowało, bo ja dosyć dobrze znam pana Lwa Rywina i dosyć długo. Wobec tego następnego dnia od razu zadzwoniłem do pana Lwa Rywina i spotkałem się z nim - jeśli komisja pozwoli, będę korzystał ze ściągi co do terminów, żeby się nie pomylić - 24 lipca spotkałem się w swojej redakcji z panem Lwem Rywinem. Zadałem mu przede wszystkim pytania typu: coś ty zrobił, czy to prawda, kto cię wysłał - no jakieś takie wstępne pytania. On mówił na to, że to był największy błąd jego życia, że jest zrozpaczony. W dalszej części rozmowy mówił: „to co ja mam robić, popełnić samobójstwo?”. Znaczy, to było takie pytanie mające zaświadczać o jego bezradności. W sensie rzeczowym ja mu zadałem dwa pytania. Po pierwsze, czy on nie wiedział, że wedle pogłosek, które krążą wśród... w środowisku zainteresowanych mediami, to co... z czym on przyszedł do Agory jest już załatwione, powstał jakiś kompromis, że wobec tego jego wizyta była jakby... wskazywała, że on, no, że on chce sprzedać coś, co, ja takiego słowa nie używałem, przychodzi w sprawie, która nie ma sensu. On na to odpowiedział, że nie wiedział, że nic nie wie o tym, że to jest załatwione. Drugie moje pytanie było takie, czy on nie wyobrażał sobie, że pierwsze, co zrobi Michnik, jak usłyszy tego rodzaju propozycję, to zadzwoni do Millera i sprawdzi, czy rzeczywiście premier wysłał Rywina z propozycją tego rodzaju. Na co Rywin, ja już dokładnie nie pamiętam, co odpowiedział, czy odpowiedział, że nie pomyślał, czy niczego nie odpowiedział, bo już tyle potem było rozmów, że mnie się, szanowna komisjo, już trochę mylą, kiedy kto powiedział i gdzie kiedy co usłyszałem. No w każdym razie taki był sens i przebieg tej rozmowy. Scharakteryzowałbym ją jeszcze tak: że, po pierwsze, pan Lew Rywin zajmował się najbardziej swoją sytuacją, swoim jakimś wpadunkiem, swoją, jak to określał, głupotą, mówił o tym: „największy błąd mojego życia”. Jednym słowem, dosyć jednostronnie traktował zdarzenie. Po drugie, o czym ja potem napisałem, że kiedy ja na jego pytania: „co ja mam robić?”, „co mi radzisz?”, mówiłem: no nie wiem, może jakiś list do premiera, żeby jakoś załagodzić jego gniew, żeby się jakoś wytłumaczyć, to on to puszczał mimo uszu i mówił, że, no, sugerował, czy ja bym nie poszedł, czy nawet pytał, no, w każdym razie wyraźnie mu zależało, żebym ja poszedł do redaktora Michnika i prosił go o zachowanie w dyskrecji tego całego zdarzenia. Wiązało się to z tym, że ja powiedziałem panu Rywinowi coś, czego on nie wiedział wcześniej, jak wynikało z rozmowy, mianowicie że redaktor Michnik, jak mi powiedział dzień wcześniej, ma zamiar zwołać zebranie funkcyjnych członków redakcji, czyli jakiegoś kierowniczego gremium, zarysowywał je dosyć... że to będzie szerokie gremium, i przedstawić temu gremium zdarzenie czy też ewentualnie nagranie, już nie pamiętam, jak to było w wypowiedzi redaktora Michnika precyzowane. Ja to Rywinowi powiedziałem i on najbardziej się tym zainteresował i zdenerwował, że... i mówił, czy ja mogę powiedzieć Michnikowi, że on by chętnie przyszedł i padł na kolana, żeby Michnik tego nie robił. No to takie dramatyczne: „padł na kolana”, ja zapamiętałem. Też pamiętam, że ja na to odpowiedziałem, że redaktor Michnik będzie postępować zgodnie ze swoim rozumieniem swojego interesu, że to jest za poważna sprawa, żeby jakieś perswazje towarzyskie miały znaczenie. No, jednym słowem, wymigałem się od jakiegokolwiek pośrednictwa w tym zakresie. Na tym mój kontakt z panem Rywinem się urywa na długo. O ile ta jego wizyta u mnie w redakcji była z mojej inicjatywy, to później dopiero w listopadzie, konkretnie 24 listopada, pan Rywin umówił się ze mną już ze swojej inicjatywy. Przyszedł do mnie rano do domu i odbyliśmy drugą rozmowę. W tej rozmowie panu Rywinowi chodziło o rzecz dosyć prostą, mianowicie o poradę, jakich wziąć adwokatów czy adwokata do sprawy. No, ja na to mówiłem, że chyba to jest przedwczesne, bo jeszcze wówczas nie było wiadomości o żadnym śledztwie, to było przed publikacją w „Wyborczej”, że trudno mi poradzić. Tam rzucałem jakieś nazwiska adwokatów, rozważałem to. No, i jakaś była taka w domu sytuacja, że moja żona wyszła, z początku uczestniczyła w rozmowie, potem wyszła i miała wrócić. I ja mówiłem, żeby na nią poczekać, ona kończyła prawo w Warszawie, więc może lepiej będzie potrafiła poradzić, bo ma dużo kolegów ze studiów wśród adwokatów i lepszą niż ja orientację wśród palestry. W trakcie tej rozmowy zapamiętałem coś, co, jak podejrzewam, jest powodem, dla którego zostałem wezwany przez szanowną komisję. Mianowicie Lew Rywin powiedział zdanie: „Ja pierwszy Millera nie zaatakuję”. Niestety, ja nie pamiętam kontekstu, w którym to zdanie padło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie redaktorze. Czy ja mogę poprosić sekretariat, żeby jednak intensywnie nie dobierano się od góry do tej sali? Przepraszam, panie redaktorze. Proszę o kontynuowanie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#JerzyUrban">Ja to zdanie zapamiętałem dlatego, że kiedy żona wróciła, to było jedyne, poza problemami adwokackimi, co z tej rozmowy jej powtórzyłem, i myśmy to omawiali, zastanawiając się, co to znaczy. No, ja doszedłem do wniosku, że to znowu jest próba zasugerowania mi jakiegoś pośrednictwa czy czegoś w tym rodzaju, żebym ja uspokoił premiera. Ale czego to mogło dotyczyć i jakiej kwestii, nie wiem, szczególnie że z przebiegu pierwszej rozmowy wynikało w sposób niedwuznaczny, że Lew Rywin nie podtrzymuje wersji zawartej w notatce pani Rapaczyńskiej - że wysłał go premier. To wynikało z rozmowy, w której ja pytałem o to, czy nie bał się, że zostanie sprawdzony. Więc to jest tyle, co mogę powiedzieć na temat spotkań z Lwem Rywinem. Natomiast ta materia splotła się w biegu moich rozmów z inną kwestią. Mianowicie ja napisałem felieton - znaczy, ja piszę stale - i w którymś z cotygodniowych felietonów zawarłem pogląd adresowany do premiera Leszka Millera, że moim zdaniem Miller powinien... Miller powinien wykryć jakąś aferę, dążyć do wykrycia jakiejś afery korupcyjnej w obrębie SLD i tę aferę ujawnić. I prowadziłem wywód, że jakby tylko w ten sposób intencja przecięcia stanu skorumpowania władz będzie uwiarygodniona, że w ten sposób on wykaże jakąś determinację, zaczynając od własnego pola. Dalej w tym felietonie ja wywodziłem, mnie się wydawało, że w sposób wyraźny, że ja nie mam takiej afery do podsunięcia ani jej mieć nie mogę, ponieważ nie mam instrumentów, aby coś takiego udowodnić. No, tu miałem już w myśli sprawę Rywina - ale tylko w myśli, bo do niej nie nawiązywałem - wskazującą na to, jak trudno jest metodami dziennikarskimi... jak wyjątkową jest sytuacja, kiedy taką aferę przyłapano. Ale to było w podświadomości, a nie w tekście. Ten felieton, ku mojemu pewnemu zaskoczeniu, wywołał bardzo żywe zainteresowanie członków rządu, w tym także premiera Leszka Millera. Zacząłem przyjmować wizyty ministrów, które miały - jak potem się okazało, w miarę jak one się mnożyły - dosyć jednakowy scenariusz, że mianowicie mnie pytano, czy my szykujemy jakąś publikację, czy myśmy coś wykryli. Ja mówiłem, że myśmy wykryli sporo rzeczy, i przedstawiałem sprawy, które, na moje wyczucie, mogą mieć podłoże korupcyjne i które były przedmiotem publikacji. Wreszcie... no i ja odczuwałem, że jestem jakby głównie sprawdzany, czy my coś szykujemy, czy nie. Mówiłem też o różnych wątkach korupcyjnych, które redakcja „Nie”, poszczególni autorzy, reporterzy sygnalizują, lecz które są w toku ustalania albo są nie do ustalenia, albo się nie udało. Wyrażałem ogólny pogląd, że moim zdaniem sfera może nie tyle korupcji, co, szerzej biorąc, powiązań pomiędzy środowiskiem biznesu a władzą, jakichś nieformalnych układów, ma tak znaczne nasilenie, że ja jestem pod tak silną presją różnych sprawdzonych, niesprawdzonych, półsprawdzonych faktów z tego zakresu, że dochodzę do przekonania, że jeśli w tej chwili nie nastąpią jakieś wysiłki dla zahamowania tego stanu rzeczy, to nastąpi faktyczna zmiana ustroju w Polsce, to znaczy, że jego formalne ramy staną się dekoracyjne, a bardzo szybko z istotnymi mechanizmami władzy stanie się zupełnie co innego.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#JerzyUrban">I dałem wyraz swojemu takiemu wyczuciu, no, czysto impresyjnemu wyczuciu, że jest taka chwila, kiedy jeszcze można coś uczynić, a potem to już może być, no, niewykonalne, tak jak to bieg zdarzeń w wielu innych krajach jak to wskazuje. Byłem na przykład pod wrażeniem swojej wizyty w Rosji, na Syberii, czyli w miejscu rzadko odwiedzanym, gdzie tamtejsze mechanizmy biznesowo-rządowe były jakby dosyć już dla turysty nawet widoczne. Na 12 sierpnia zaprosił mnie do siebie premier Leszek Miller, też prosząc, żebym ja mu powiedział, czy my szykujemy jakąś aferę korupcyjną, czy została wykryta afera korupcyjna. Ja wówczas wygłosiłem jakiś trwający - bo to kontrolowałem - 50 minut wykład, w którym mówiłem o rzeczach, które myśmy publikowali, a które są bardzo niepokojące. Wspomniałem też o aferze Rywina, choć to nie jest sprawa tygodnika „Nie”. Wspomniałem też o różnych wątkach, które są niepotwierdzone, ale które - moim zdaniem - powinny premiera zainteresować jako pewne tropy do ewentualnych sprawdzeń. Spośród rzeczy opublikowanych najbardziej akcentowałem i najbardziej mnie niepokoiła sprawa Wieczerzaka. Jest to, że wyjaśnię, aresztowany i siedzący już od dawna prezes były PZU Życie. Otóż dostałem informację, która wydawała się informacją z dobrego źródła, że Wieczerzak został w areszcie pobity, że jest w szpitalu, czyli że to jest ciężkie pobicie, i że pewne okoliczności mogą wskazywać, że to nie współwzięźniowe - jak to bywa w więzieniach - go pobili, lecz - plotka przynajmniej głosi - że ma to związek z czymś, co chciałoby się, żeby on powiedział lub nie powiedział, że ma to jednym słowem związek ze śledztwem i inspiracja biegnie od... z jakichś źródeł mających interes w przebiegu śledztwa. Ta sprawa zaniepokoiła mnie dlatego, że myśmy zamieścili taką krótką notkę, żeby zasygnalizować, że o tym wiemy - ponieważ z tego, co wiedziałem, rodzina Wieczerzaka odmawia informacji, że on został pobity - więc chciałem zasygnalizować wszystkim ewentualnym zainteresowanym, że sprawa nie jest nieznana. Tygodnik „Nie” atakował długo Wieczerzaka - ja używam brzydkiego słowa „atakował” - to były uzasadnione krytyczne publikacje o jego interesach, kiedy on urzędował w powiązaniu z ówczesnym prawicowym rządem jako jego mandatariusz na czele spółki skarbu państwa. I wtedy byliśmy bardzo krytyczni wobec jego poczynań i podejrzliwi wobec jego gwałtownego wzbogacenia. Jednakże teraz o wiele bardziej niepokojące się wydawało to, że być może jakieś układy interesów, być może pomiędzy władzą a... mające związek z władzą, nabierają objawów gangsterskich. No, ja rozumiałem to w ten sposób, że jeśli przemoc fizyczna już funkcjonuje jako metoda towarzysząca śledztwu, to jest to bardzo groźne dla stanu stosunków w Polsce, to znaczy, że interesy typu korupcyjnego mogą nabierać form gangsterskich - tak jak to w Rosji bywa, gdzie trup się ściele gęsto - a też że istnieje to kolosalne niebezpieczeństwo, iż wymiar sprawiedliwości zaczyna być oparty czy może być oparty o wymuszanie siłą jakiejś zawartości śledczej. Traktując to bardzo z tych powodów poważnie... A dlatego je traktowałem poważnie, bo rzecz przestała mieć charakter niesprawdzonej wiadomości od tak zwanych wiewiórek, ponieważ, kiedyśmy opublikowali tę notatkę, rzeczniczka prasowa Służby Więziennej zaprzeczyła. Przysłała nam pismo, że nic się w ogóle nie zdarzyło Wieczerzakowi, a następnie ja uzyskałem osobiście, na własne oczy, wgląd w oryginał pisma, poufnego czy tajnego - nie pamiętam - Służby Więziennej do ministra sprawiedliwości, w której opisano, że Wieczerzak spadł w więzieniu ze schodów i z tego powodu znajduje się w szpitalu.</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#JerzyUrban">Mając tę wiedzę właśnie, przedstawiałem tę sprawę jako poważną i w jakimś stopniu sprawdzalną. Bo ktoś wpływał na rzecznika, ktoś podpisywał notatkę do ministra sprawiedliwości. Wobec tego rozmawiałem o tym i z premierem Millerem, i z ministrem Kurczukiem, i traktowałem to poważnie. No inna rzecz, którą podnosiłem dosyć obficie, tj. sprawa Wojskowych Służb Informacyjnych i ich interesów powiązanych z Wojskową Akademią Techniczną. Tygodnik „Nie” opisywał tę aferę, polegającą na tym, że różne spółki wokół WAT-u, mające w nazwie WAT, złożone z ludzi - wedle naszych informacji - związanych z Wojskowymi Służbami Informacyjnymi, brały w oddziale Narodowego Banku Polskiego, BP, czyli w państwowym banku, kredyty idące w setki milionów złotych. I te kredyty potem były no po prostu niespłacane czy większość ich była niespłacana. Doszło do tego, że jako zabezpieczenie kredytu dano do banku, i on tam przypuszczalnie dalej jest, słoik z jakimś jadem wyceniony na 100 mln zł. To wygląda komicznie, ale tak rzeczoznawcy go wycenili. To jest jakaś komponenta do kosmetyków czy lekarstw, drogocenna, przeszmuglowana z Rosji. Kiedy myśmy opublikowali te rewelacje pod tytułem „Z czego żyją szpiedzy”, to było jeszcze 31 marca, sierpnia, przepraszam, 2001 r. I reprodukowaliśmy jeden z dokumentów, gdzie taka pożyczka była zatwierdzana przez gen. Rusaka jego własnym podpisem. Otrzymaliśmy pismo od dwugwiazdkowego generała, który jest komendantem WAT-u, który nam wyjaśniał, że jego podpis gwarantujący spłatę kredytu, on jako gwarant występował, był sfałszowany. No, ja dochodziłem u różnych czynników państwowych, żeby wyjaśniono sprawę, jak to jest możliwe, że przeciekają setki milionów złotych w jakieś ręce, no w istocie rzeczy prywatne lub też jakichś spółek będących przykrywką służb informacyjnych, że oddział banku daje tego typu kredyty. To jest w ogóle niewyobrażalne, żeby decyzje kredytowe zapadały na szczeblu jakiegoś, prawda, małego oddziału, jednego z oddziałów warszawskich banku. Że ja nie rozumiem, jak to jest możliwe, że się nie sprawdza podpisu gwaranta, który w tym samym mieście itd. No nie chcę rozwijać sprawy, która nie ma związku z zainteresowaniami komisji. Tylko ja o tym mówię, że ja wokół tego długo łaziłem. I w tej rozmowie, po tak długim czasie, ja znowu mówiłem o tej sprawie, wśród innych, jako niewyjaśnionej i że nie widzę żadnej woli wyjaśniania, mimo różnych obietnic, że ona będzie wyjaśniona i jakąś informację uzyskam. Więc tego rodzaju sprawy opublikowane ja tam przedstawiałem, podejmowałem też kwestie przetargu, w którym uczestniczył Kulczyk i który myśmy opublikowali, że jest zmowa między nim a firmą niemiecką konkurującą na przetargu, w którym oni występują de facto razem. Nie pamiętam tych innych spraw, bo ja w toku różnych rozmów ten repertuar spraw, które podnosiłem, zmieniałem, w miarę jak następowały różne późniejsze publikacje w „Nie”. W każdym razie ja premierowi przedstawiłem taki pakiet i też przedstawiłem pakiet tych spraw, o których myśmy nie pisali i o których ja także przed komisją mówić nie mogę, dlatego że bym się narażał na odpowiedzialność karną za zniesławienie, bo ja nie mam ich zdokumentowanych, aby móc twierdzić, że coś takiego rzeczywiście było. Otóż premier reagował na to, co ja mówię, no, starając się... albo mówił, że wyjaśni, albo też od razu wyjaśniając. Na przykład w pewnej sprawie od razu zadzwonił do jednego z ministrów i od razu ją zdementował ten minister, że tam pewna prywatyzacja, o której ja wiedziałem, że ma nastąpić dla czyjejś prywaty, w ogóle nie jest przewidziana.</u>
          <u xml:id="u-466.3" who="#JerzyUrban">Jednym słowem, nieporozumienie pomiędzy mną a... premierem a mną polegało na tym, że premier oczekiwał ciągle, że ja albo przyniosę mu coś, co jest sprawą korupcyjną i co jest jako taka zdokumentowane, i w ten sposób, prawda, dam mu do ręki instrument dla działania. Ja zaś tłumaczyłem, że ja nie jestem w stanie jako redakcja przy użyciu sposobów dziennikarskich w pełni podszewki różnych zdarzeń zdokumentować i że ja mu mówię o tych tropach po to, żeby zainteresować go ewentualnym dopiero badaniem i uzasadnić moje przekonanie, że tutaj mu - jak my, marksiści, to określamy - ilość przechodzi w jakość i że coś... I w tym, i tylko w tym kontekście podnosiłem także sprawę afery Rywina wtedy 12 sierpnia, jako wyrazisty przejaw stosunków wadliwych, bo przecież stosunki czyste nie mogą wywołać tego rodzaju wizyty z tego rodzaju propozycją korupcyjną. Premier Miller, gdy idzie o sprawę Rywina, tak jak ja to pamiętam, to... Znaczy, ja powiedziałem w tej sprawie tak, że ja uważam, że należałoby, że leży w interesie premiera, żeby publicznie o tej sprawie powiedzieć, bo w końcu on ma po temu tytuł, gdyż użyto jego nazwiska do tej afery, oburzyć się publicznie i w ten sposób, po pierwsze, pokazać, że traktuje to jako skandaliczne, a po drugie, dać jakby sygnał wszystkim, jakże licznym, ludziom podległym premierowi na różnych szczeblach, że korupcja nie przechodzi, że korupcyjne propozycje wywołują gniewną reakcję i prowokują pewne konsekwencje publiczne. No, premier twierdzi, że nie pamięta tego fragmentu rozmowy, tak powiedział w wywiadzie, który ja tu mam. Jest to bardzo prawdopodobne, bo to był jakiś fragment rozmowy sprzed ponad pół roku, ja z kolei pamiętam, że jego kontrargumentacja była taka, iż nie jest, nie byłoby politycznie trafne podnoszenie sprawy Rywina, bo zawsze powstanie w opinii publicznej wrażenie, że widocznie ludzie lewicy biorą, skoro takie zdarzenie miało miejsce, że, jednym słowem, społeczeństwo traktuje te kwestie z pewnym nastawieniem na to, że korupcja jest, a nie wyczyta z tego, że jest to jakiś ewenement oburzający. No, wskazywał też premier na to, że ta cała wyprawa Rywina ma jakiś charakter aberracyjny, że to się kupy nie trzyma, że to jest jakby zdarzenie nie na tyle wiarygodne, żeby... w swojej powadze, żeby czynić z niego przedmiot publicznej, publicznego skandalu. No, tak wyglądał ten, zresztą krótszy, fragment rozmowy, niż ja to nieudolnie teraz odtwarzam. No, później jeszcze po jakimś czasie premier mnie zaprosił po raz drugi, wskazując na to, że któryś z wątków, który ja przedstawiałem, nie pamiętam jaki, z tych takich niepublikowanych, został... on ustalił, że to jest jakaś mylna informacja i z podobnego... Trwały jednak dalej rozmowy z różnymi działaczami czołowymi lewicy. W końcu tego cyklu, na koniec tego cyklu rozmów zaprosił mnie minister Andrzej Barcikowski z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, takim prywatnym dowcipnym listem. Spotkanie miało podobny schemat jak poprzednie, to znaczy sprawdzanie, czy my czegoś w tygodniku „Nie” nie chowamy za pazuchą, żeby trzasnąć. Ja znowu mówiłem, że nie, ale tu takie wątki, tam takie wątki, takie sprawy, tu niewyjaśnione coś tam. I skończyło to się konkluzją moją, że jeśli my byśmy mieli taką sprawę, która byłaby wyrazistą, sprawdzoną sprawą korupcyjną lewicy, to ja pójdę do premiera i powiem, i uprzedzę niezależnie od tego, czy podejmę polityczną decyzję publikacji, czy też zataję, ale że w każdym razie, że jakby już broniłem się przed tą indagacją, bo to była, jak potem obliczyłem, dziewiąta rozmowa, w której ja zapewniałem, że niczego nie mamy, z czym moglibyśmy wyskoczyć i władzy lewicowej, władzy z SLD zagrozić.</u>
          <u xml:id="u-466.4" who="#JerzyUrban">No chyba, są... no, może ja skończę na tym odpowiedź na pierwsze pytanie, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie redaktorze. Zanim przystąpimy do pytań, chciałem poinformować, jeśli pan nie miałby nic przeciwko takiemu trybowi procedowania, że o 14 zarządziłbym kwadransową przerwę, a do 14 byśmy przepytywali pana, dobrze? A potem oczywiście po przerwie dalej, jeśli byłyby pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#JerzyUrban">Ja jestem do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#TomaszNałęcz">A więc do 14 zarządzę kwadrans przerwy. Proszę o zadawanie pytań pana posła Jana Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#JanRokita">Pan marszałek nie, tak? Panie Redaktorze Szanowny! Chciałbym najpierw, jeśli pan łaskaw, wrócić do wspomnianych przez pana w dniu dzisiejszym, a także wspominanych wcześniej w pańskiej publicystyce pańskich dwóch rozmów ubiegłorocznych z panem Lwem Rywinem. Chciałem zapytać najpierw o to, czy kiedy 1 sierpnia 2002 r. pan pisał ten swój felieton z bardzo słynnym już dzisiaj sformułowaniem, ono nabyło wielkiego rozgłosu, iż nadszedł czas, aby ścisła ekipa premiera wykryła i ujawniła itd. itd., czy pan miał na myśli swoją wiedzę o aferze Rywina z rozmowy z 23 lipca, z 24 lipca, czy też pan miał na myśli jakąś inną aferę bądź jakieś inne źródło informacji? Pytanie jest takie: Czy panu chodziło o aferę Rywina, jak pan o tym pisał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#JerzyUrban">Z całą pewnością nie mogę powiedzieć, ale przypuszczam, że nie, ponieważ znaczyłoby to, że bardzo późno pisałem felieton. Znaczy było to możliwe, ale sprzeczne z moimi zwyczajami, mówiąc prościej: nie wiem, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#JanRokita">A pisał pan ten felieton przed rozmowami 23 z Michnikiem i 24 z Lwem Rywinem? Rozumiem, że jakoś to pan pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#JerzyUrban">Jeśli 1 sierpnia datowany jest tygodnik, nie jest datowany na 1 sierpnia, czyli na czwartek, to musiałbym oddać z 23 czy 24 lipca, musiałbym obliczyć w kalendarzu, czyli jakoś natychmiast po rozmowie. No to, że to jest na granicy możliwości nie pozwala mi odpowiedzieć z całą pewnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#JanRokita">Nie pamięta pan, co miał pan wtedy na myśli, wypowiadając słowa o takiej doniosłości i takim znaczeniu, które obiegły potem Polskę, jakoś pan dzisiaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#JerzyUrban">Ja, po pierwsze, nie miałem świadomości, że te słowa mają istotne znaczenie, bo to nie były słowa o tym, że my mamy aferę, znamy aferę, ogłosimy aferę lub mamy ją zdokumentowaną, lub nie ogłosimy i premier powinien nas wyprzedzić i to opublikować. Ja wyrażałem pogląd, że tyle jest w powietrzu różnych brzydko pachnących spraw, tyle jest krzątaniny biznesmenów, tyle jest ich związków z politykami, tyle targów, no, tyle, jednym słowem, różnych dziwnych spraw, że wystarczy po prostu zająć się ich wyświetlaniem, a po to, żeby coś ujawnić we własnych szeregach i rąbnąć pięścią w stół. Czyli to była idea, pewien pomysł polityczny, pewne przedstawianie premierowi sposobu uwiarygodnienia intencji zmiany stosunków, nie zaś jakby sygnał, że jakąś konkretną aferę mamy. Zresztą cóż, ja uważałem, że mamy różne afery, bo to cośmy wszystko pisali, a ja naprawdę wynotowałem sobie tam parę, co pamiętam, że mówiłem. Ale przecież my niemal co tydzień jakąś większą lub mniejszą aferę ujawniamy i ona jest dokumentowana, że ja, nie stając się jakimś paranoikiem, który wszędzie węszy korupcję, nie czyniąc z tego jakiejś ideologii, miałem podstawy do rozumowania, że jest w możliwościach premiera dokonanie takiego to czynu politycznego, do którego go zachęcam. To nierozumienie mojej intencji właśnie przejawiał także premier i inni politycy z SLD, którzy ze mną prowadzili rozmowy, że ja tutaj namawiam ich do wykrycia czegoś. A jak ja bym wykrył, to ja bym tak, de facto po prostu opublikował i wtedy byłoby coś w rodzaju afery Rywina, gdyby to było tak zdokumentowane. Ja uważam, że my wykrywamy większe potencjalnie afery niż afera Rywina, choć tu w grę wchodzi, prawda, pomysł, że kupowana ma być ustawa. To znaczy, większe przynajmniej swoim jakimś mrocznym podłożem i pieniędzmi, o które tu chodzi. Ja np. przywołam, że myśmy, omawiając to, co dzieje się w kolejach państwowych, opowiedzieli, że jakiś znaczący odsetek kwot z tytułu przewozów towarowych w Polsce ląduje na koncie emeryta austriackiego, który z gazet się dowiedział, że jest jednym z najbogatszych Austriaków, bo on po prostu legalizował jakieś, prawda, kombinacje pozwalające wyprowadzać pieniądze do jakiejś spółki. On jako taki typowy, jakaś... Kazali mu założyć spółkę i płynęły tam takie kwoty, że austriacka prasa go wyselekcjonowała jako jednego z najbogatszych Austriaków, bo to wynikało z przepływu przez jego konto, o którym on nie miał przypuszczalnie zielonego pojęcia. Myśmy takie rzeczy drukowali. Wobec tego ja trochę nie rozumiałem, co takiego my mamy wykryć. Co prawda, ta sprawa dotyczyła nie lewicy, ale prawicy, bo rzecz była publikowana w czasie rządów premiera Buzka i AWS, ale mnie również dziwi, przyznam, że wiele wątków ówczesnych afer nie znalazło ujawnienia i wykrycia w czasach rządów lewicy, tak że można wręcz podejrzewać o jakiś ponad polityczny solidaryzm w zakresie krycia spraw. Ja na przykład nie mogę zrozumieć, gdy idzie o znaczącą politycznie, choć pieniężnie może mniej znaczącą aferkę, że to myśmy w „Nie” wykryli, że fałszywe wpłaty na konto wyborcze Krzaklewskiego płyną i prokuratura ustaliła, że tak rzeczywiście było. I kilkaset takich wpłat w paru miejscach w Polsce osoby fikcyjne, które niczego w rzeczywistości nie wpłacały, firmowały tego rodzaju przekazy, ale prokuratura nie może ustalić, kto im te pieniądze wręczył czy kto za nich wpłacał, posługując się, przepraszam, ich nazwiskami, ani nie może dociec źródeł, skąd te pieniądze wypłynęły, z jakich przypuszczalnie przedsiębiorstw. W tym zakresie też publikowaliśmy pewne podejrzenia, itd. Czyli zwyczajnie pewien dorobek w zbieraniu informacji przez kilkudziesięciu dziennikarzy „Nie” uprawniał oczekiwanie, że jakieś czynniki w państwie, rząd, prokuratura, ktoś skutecznie zajmie się tym, bo inaczej to całe gadanie o walce z korupcją ma charakter takich zaklęć pustych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#JanRokita">Ja rozumiem, panie redaktorze, tylko pan wielokrotnie w swojej późniejszej publicystyce, zwłaszcza opisującej sprawę Rywina, twierdził, że istniały powody, okoliczności, dla których premier mógł nie być zainteresowany ujawnieniem tej sprawy. Stąd też zgodzi się pan, że w tym momencie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#JerzyUrban">Rozumiem już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#JanRokita">...to wezwanie skierowane do premiera mogło być i może być do dzisiaj rozumiane jako próba wezwania Leszka Millera do zrobienia czegoś, czego on pańskim zdaniem nie chce zrobić, w kontekście afery Rywina. Czy zgadza się pan z tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#JerzyUrban">Nie. Z całą pewnością to nie było w kontekście sprawy Rywina, natomiast no, mnie zastanowiło - o czym też piszę, odpowiadając panu premierowi na jego jakąś wypowiedź radiową - że zdziwiło mnie w rozmowie z Rywinem, że Rywin się boi Michnika, a nie boi się potężniejszej w państwie osoby; że też zdziwiło mnie, że jeśli ja nie podzielam opinii pana premiera z... no, Rywin jest jakimś człowiekiem nieprzytomnym, zwariowanym, nieodpowiedzialnym, bo go znam lepiej niż premier, no to mnie musi dziwić, że on ośmiela się iść z taką propozycją w takie miejsce i posługując się takim nazwiskiem. I, co prawda, ja całkowicie wykluczam, żeby rzeczywiście premier go wysyłał, bo to byłby nonsens, to nie mogę wykluczyć jakichś elementów zachęty w jakimś otoczeniu premiera czy ludzi, o których Rywin mógł sądzić, że mówią w imieniu premiera, czy może on poskładał sobie jakieś różne cząstkowe niecne zachęty w licznych rozmowach, w których mógł uczestniczyć, i zbudował sobie taką w myśli konstrukcję, że kiedy pójdzie, to zrobi dobrze nie tylko sobie, ale tej formacji politycznej. Albo też ktoś mu tak powiedział; no, przecież to jest ta największa tajemnica sprawy Rywina, jaki był impuls, skąd on wziął pomysł i natchnienie. Ja niestety w tym nie mogę niczego pomóc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#JanRokita">Ale wyrażał pan publicznie, np. w swoim artykule z 13 lutego, taką opinię, że z jakichś tajemniczych powodów Rywin nie bał się, że Miller natychmiast go zdezawuuje u Michnika. Na jakiej podstawie pan taki pogląd wyrażał? To jest cytat z pańskiego artykułu z 13 lutego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#JerzyUrban">No, na tej podstawie, że w rozmowie ze mną on się nie lękał, że ujawni to Miller, tylko lękał się, że ujawni to Michnik. Że z... Że kiedy ja rozmawiałem z premierem Millerem 12 sierpnia, to premier Miller, gdyby chciał, to miał wiele możliwości, żeby tą sprawę w tym czasie już czynić przedmiotem jakichś swoich poczynań. No, sprawa biegła w sposób dziwny, dlatego że z jednej strony redaktor Michnik wszystkim opowiadał, z drugiej strony to było puszczane kanałem towarzyskim, a wiadomo, że ten kanał towarzyski nie jest szczelny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#JanRokita">Nie jest szczelny; tak pan powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#JerzyUrban">Nie jest szczelny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#JanRokita">Tak, tak, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#JerzyUrban">No, po prostu ja się bardzo dziwię, że tylko „Wprost” złamało zmowę milczenia. Ja jej nie mogłem złamać dlatego, choć to było bardzo kuszące, ponieważ redaktor Michnik, opowiadając to, powiedział wyraźnie: ale to nie jest do publikacji - czyli można opowiadać, nie wolno publikować. To ja rozumiałem to tak. Bo to jest normalne w stosunkach międzyredakcyjnych, że jak temat jest nasz, to nie wolno go publikować, ale sprawa żyła w jakiś przedziwny sposób przez pół roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#JanRokita">Panie redaktorze szanowny, bo to jest, myślę, dość kluczowa sprawa. Kiedy, gdzie i w jakich słowach Lew Rywin powiedział panu, że nie boi się tego, żeby opublikował sprawę czy nadał jej wymiar publiczny, zgłosił do prokuratury, że nie boi się tego, żeby zrobił to Leszek Miller, tylko boi się tego, że to zrobi Adam Michnik? Kiedy, gdzie i w jakich słowach to panu powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#JerzyUrban">Lew Rywin nigdy i w żadnych słowach mi tego nie powiedział poza zdaniem: ja pierwszy Millera czy Leszka - nie pamiętam, jak to sformułował - nie zaatakuję. Natomiast w pierwszej rozmowie, która się odbyła 24 lipca, to ja tylko odniosłem takie wrażenie, bo jak ja mówiłem: no, słuchaj, ale przecież napisz list do Millera, bo... No że tutaj jest jakieś główne zagrożenie i kłopotliwa sytuacja dla Rywina, że on nadużył nazwiska Millera, to on ciągle nawracał do Michnika, to znaczy nie bał się w żaden sposób, że premier uczyni z tego sprawę publiczną, tylko bał się, że Michnik to uczyni lub już czyni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#JanRokita">Ale pan publicznie był łaskaw wypowiedzieć na łamach swojej gazety twierdzenie bardzo radykalne w tej sprawie. Pan 9 stycznia w artykule wstępnym w swojej gazecie napisał takie zdanie: „Rywin wierzył, że skandal zamknie się w wąskim kręgu, gdyż 22 lipca obiecano mu, że nie ujrzy ta sprawa światła dziennego”. Pytam pana redaktora: Skąd pan to wie i kto obiecał? Pan ten tekst podpisał swoim nazwiskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#JerzyUrban">To prawda. Ja sądzę, że ja tak zrozumiałem konkluzję konfrontacji u premiera, tej konfrontacji w trzy osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#JanRokita">Przepraszam, panie redaktorze, pan zrozumiał tę konkluzję w czyjej relacji? Jaka to była konkluzja? Kto panu taką konkluzję przedstawiał, że 22 lipca Rywinowi obiecano - no, mógł to zrobić Leszek Miller, Adam Michnik albo obaj, bo nikogo innego tam nie było - że sprawa nie ujrzy światła dziennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#JerzyUrban">Źródłem mógł być tylko redaktor Michnik. Natomiast lękam się, że ja tutaj zbyt, że bez właściwych podstaw tego rodzaju opinię wyraziłem drukiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#JanRokita">Czyli, że to należy raczej traktować jako pańskie rozumowanie, a nie jako pańską wiedzę, tak? Chciałbym w dobrej intencji to pańskie oświadczenie potraktować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#JerzyUrban">Panie pośle, ja dziś, kiedy to wszystko było przedmiotem dziesiątków rozmów itd., mnie jest trudno sobie przypomnieć, co pijanej nocy z 23 lipca, bo to w takich okolicznościach się rozmowa z Adamem Michnikiem odbywała, jak on precyzyjnie opowiadał o tej konfrontacji i dlaczego ja z tego wysnułem taki wniosek. Ja tylko widocznie mogłem odnieść wrażenie z rozmowy z Rywinem następnego dnia, że on w ogóle nie liczy się z ujawnieniem i że dla niego jest szalonym zaskoczeniem, że ja mu mówię o zebraniu szykowanym w redakcji „Gazety Wyborczej”. Wtedy on... To było jedyne, co jego z naszej rozmowy zainteresowało. Nagle poczuł się przerażony i on w tym kontekście mówił, że on jest gotów paść na kolana, żebym ja może, żebym zapytał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#JanRokita">To wiemy, to już pan mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#JerzyUrban">No tak, ale ja to lokuję, panie pośle, w kontekście tego mojego rozumowania, że z tego też ja mogłem wyciągać wniosek, iż on jest jakby pewny, że... bo on był szalenie zaskoczony i zbulwersowany tym, że Michnik zwołuje zebranie w redakcji na ten temat. No jakże to inaczej wnioskować, jak to, że spodziewa się, iż rzecz będzie tajona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#JanRokita">Pan był - przepraszam za to pytanie, ale to może być ważne dla rozeznania pańskiej pamięci - pan był mocno nietrzeźwy wtedy, kiedy Michnik panu to opowiadał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#JerzyUrban">Też nie mogę tego spamiętać, bo już wiele razy od tego czasu piłem wódkę, najogólniej jednak, panie pośle, mam już niestety... pamięć zawsze miałem kiepską, a teraz mam bardzo kiepską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#JanRokita">Pamiętam, pan redaktor miał w latach osiemdziesiątych znakomitą pamięć, ale to, przepraszam, dygresja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#JerzyUrban">To jest mylna opinia. Ja nie korzystałem z pamięci, tylko z różnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#JanRokita">Funkcjonariuszy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#JerzyUrban">...pisanych, nie scenariuszy, po prostu z dokumentacji, a gdy idzie o pamięć, to miałem ją badaną ostatnio, kilka miesięcy temu, i co prawda jest ona w normie jak na ten wiek, ale to jest norma tolerancyjna, była robiona tomografia i biorę lekarstwo na pamięć, ale niezbyt skuteczne, bo nawet nie pamiętam, jak się nazywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#JanRokita">Niemniej pan redaktor pamięta - to jest dość ważna sprawa - że Adam Michnik powiedział panu w tej rozmowie 23 lipca, że to nie jest do publikacji. Rozumiem, że z taką intencją, że on oczekuje, że pan w swojej gazecie tego nie opublikuje, i pan mu gwarantował, że pan tego nie opublikuje, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#JerzyUrban">Tak, to jest całkowicie wyraźne i tak było, bo to to ja zapamiętuję, bo po prostu to jest mój zawód, albo traktować coś jako temat dla mnie, albo wykluczać jako temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#JanRokita">I pan się lojalnie do tej prośby zastosował, dlatego nie pisał pan o tej sprawie potem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#JerzyUrban">No tu ja nie mam żadnej możliwości do popełnienia nielojalności, bo bez poświadczenia przez Michnika zdarzeń nie mógłbym tego publikować i tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#JanRokita">Panie redaktorze, bo ja bym bardzo chciał - proszę zrozumieć dobrze moją intencję - rozdzielić to, co jest kwestią pańskich rozumowań, bardzo interesujących, od kwestii pańskiej wiedzy, by tak powiedzieć, doświadczalnej, to znaczy, tego, co kto panu powiedział, dokładnie, i to rozdzielenie jest w pańskiej relacji trudne. Pan w jednej ze swoich publikacji niedawnej, 13 lutego, wyraża taki pogląd, że: „Przypuszczam, iż Rywin miał jakieś powody, aby nie bać się premiera, ale wszystko, co przedstawiam w tej sprawie, wynika z mojego logicznego rozumowania, a nie z żadnej wiedzy”. Pytanie jest takie: Czy ta teza, którą pan tutaj postawił, to jest teza wynikająca z jakiejś logiki, którą pan tu przedstawia, czy pan to po prostu wie od Rywina, pan to usłyszał - to chciałbym mieć bardzo jednoznacznie ustalone, pańskie rozumowanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#JerzyUrban">To logiczne rozumowanie oparte jest o przesłanki, które wymieniałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#JanRokita">To jest jasne, to jest całkowicie jasne. Tylko, pan rozumie, że pańskie rozumowania są bardzo interesujące dla ustalenia tej prawdy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#JerzyUrban">Ja rozumiem, że są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#JanRokita">... ale twarde fakty są jeszcze bardziej interesujące. Czy poza tym rozumowaniem i poza stwierdzeniem 24 listopada z ust Rywina: „Ja pierwszy Millera nie zaatakuję” pan jeszcze cokolwiek więcej wie na temat przesłanek tego, że premier Leszek Miller mógł bać się Lwa Rywina, a Lew Rywin w związku z tym był pewien jego milczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#JerzyUrban">Nie przypominam sobie takiego elementu, aczkolwiek pytanie jest ogólne... no ja nie mam żadnego faktu, który bym znał i taił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#JanRokita">Mam, panie redaktorze, stenogram, sporządzony przez Kancelarię Sejmu, pańskich wypowiedzi dla telewizji TVN 29 grudnia ub.r. i chciałbym panu fragment tych wypowiedzi zacytować, jakby pan był łaskaw posłuchać, fragment tej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#TomaszNałęcz">Proszę poczekać, panie pośle, bo, zdaje się, pan redaktor chce sięgnąć po swój egzemplarz tego... tej rozmowy, bo tak zrozumiałem pana sięgnięcie po teczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#JanRokita">Pan dysponuje zapisem tej rozmowy? Jak pan redaktor łaskaw...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#TomaszNałęcz">Tylko proszę o wciśnięcie mikrofonu pana redaktora... Tak, to było w towarzyskich rozmowach. Dziennikarz: Nie może, rozumiem, pan ujawnić o kogo chodziło, czyj atak, Lwu Rywinowi. Jerzy Urban: No, ja to rozumiem jako pogróżki pod adresem premiera. No, tu jest coś więcej poza tym zdaniem, że: Ja pierwszy Millera nie zaatakuję. Tu jest powiedziane, że on może jeszcze coś powiedzieć pod adresem premiera, że ma jakąś wiedzę dotyczącą premiera. Czyli tu jest sugestia szantażu, mówiąc wprost, której to sugestii nie ma w tej pierwotnej pańskiej relacji. Więc pytanie brzmi tak: czy w którejkolwiek rozmowie Lew Rywin mówił panu, że nosi się z zamiarem szantażowania prezesa Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#JanRokita">Jak pan redaktor łaskaw posłuchać, to jest oczywiście fragment z pewnego kontekstu, ale żeby ten kontekst ujawnić całkowicie, otóż tam dziennikarz mówi tak najpierw: Jerzy Urban już po lipcowych wydarzeniach rozmawiał z Lwem Rywinem. Miał on wówczas dać do zrozumienia, że nie powiedział wszystkiego i jeśli zostanie zaatakowany, przeprowadzi kontratak. To jest komentarz dziennikarza i teraz pan mówi: Twierdził, że on może jeszcze coś powiedzieć, że gdyby został zaatakowany przez - tu wymieniał osobę, która gdyby go zaatakowała, to on podejmie kontratak. Dziennikarz: Rozumiem, że to było już po tych wydarzeniach u Adama Michnika i po spotkaniu w gabinecie premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#JerzyUrban">Na tak postawione pytanie odpowiadam: nie. Natomiast jeśli zapamiętałem zdanie: Ja pierwszy premiera czy Millera nie zaatakuję, to w tym jest element pogróżki i jakaś, prawda, sugestia, że miałby czym zaatakować, bo przecież nie deklaracją polityczną, że odtąd sympatyzuje z prawicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#JanRokita">Co to miałoby być? Czy jakieś, rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#JerzyUrban">No, właśnie to nie zostało rozwinięte, a ja chyba nie dociskałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#JanRokita">Pan nie zapytał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#JerzyUrban">A ja chyba nie zapytałem, bo bym zapamiętał odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#JanRokita">Pan - dociekliwy dziennikarz, wydawca i naczelny sensacyjnego pisma - nie zapytał o to, co on jeszcze może powiedzieć? Nawet tak pan nie usiłował jednym zdaniem się dowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#JerzyUrban">Panie pośle, nie w tej roli odbywałem rozmowę. Odbywałem tę rozmowę w sytuacji dosyć niezręcznej, w której Lew Rywin przychodzi do mnie jako do dobrego znajomego, aby mnie prosić o radę i pomoc. Ja zaś, no, w rozmowach z panem premierem Millerem czy zadając się w rozmowy... wdając się w rozmowy z redaktorem Michnikiem, no, jakby opuszczam rolę jego znajomego i powiernika czy osoby troskliwej. Więc ja trochę, po pierwsze, nie miałem zawodowego interesu, żeby sprawę drążyć, po drugie, nie miałem, jakby to powiedzieć, no, kto inny by powiedział, moralnie dobrego samopoczucia, choć ja nie lubię używać słowa „moralnie”, żeby go wciągać w jakąś komitywę, której już zaprzeczyłem w innych rozmowach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#JanRokita">A pan poinformował o tym szefa rządu, że... pan miał rozległe stosunki z szefem rządu, co wynika z pańskich zeznań chociażby dzisiejszych, czy poinformował pan kiedykolwiek szefa rządu, że Rywin groził mu w pańskiej obecności? Czy zapowiadał możliwość czy to kontrataku albo tego, że może jeszcze coś powiedzieć, cytując dwukrotnie pańskie wypowiedzi w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#JerzyUrban">Nie, ależ nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#JanRokita">Nigdy pan tego nie powiedział premierowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#JerzyUrban">Nie. Ja w ogóle o tej sprawie bardzo fragmentarycznie i... jak nawet rozmawiałem z premierem, no to nie był główny przedmiot naszej rozmowy, bo ja tu nie byłem partnerem do tej akurat sprawy. Natomiast ja sobie coś przypomniałem, ale jakby z drugiej ręki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#JanRokita">O, to bardzo ciekawe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#JerzyUrban">Mianowicie że moja żona odbyła, beze mnie, rozmowę z Rywinem i opowiedziała, że on groził, ale nie premierowi, a „Wyborczej”. To znaczy, że ona tak to zrozumiała z tej mojej opowieści. Rozumiem, że on mówi, że jak trzeba będzie, to on ogłosi czy to jakąś dokumentację, czy, jak rozumiem, wymianę listów z Agorą. O, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#JanRokita">Swoją, tak? Swoją jakąś wymianę listów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#JerzyUrban">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#JanRokita">I to jest twierdzenie pańskiej żony. Czyli można powiedzieć, że w pańskiej obecności zapowiadał pogróżki wobec premiera, a w obecności pańskiej żony wobec „Gazety Wyborczej”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#JerzyUrban">No, gwoli ścisłości bym to nazwał jedną pogróżką, liczba mnoga nie jest tu stosowna, bo potrafię tylko powołać się na jedno zdanie, które on wypowiedział: Ja pierwszy premiera Millera - lub jakoś tak określił osobę - nie zaatakuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#JanRokita">Jak jest do pogodzenia, jak są do pogodzenia pańskim zdaniem takie dwie rzeczy, mianowicie z jednej strony jest pan pewien tego, bo to wynika z tych rozmów, że Lew Rywin nie bał się ujawnienia sprawy przez premiera, tylko przez Agorę, Adama Michnika i „Gazetę Wyborczą”, a z drugiej strony przychodzi do pana i mówi panu, że jak Miller zaatakuje, to on nie będzie milczał, tylko on na to odpowie. No to obawiał się czegoś ze strony Millera, czy się niczego nie obawiał, czy był pewien bezpieczeństwa ze strony premiera, czy nie był pewien bezpieczeństwa ze strony premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#JerzyUrban">Ja odniosłem wrażenie, że był pewien bezpieczeństwa ze strony premiera. Interpretowałem to również w jakimś z tekstów, że być może on tam miał jakieś interesy z lewicą, znaczy z lewicą... no, z ludźmi z otoczenia premiera, takie, że dawały mu tę pewność siebie. Ale to jest też hipoteza, bo ja o tych interesach nie wiem, ja tylko wiem to, co wiedzą wszyscy, że w sensie towarzyskim w ostatnim okresie, od kiedy lewica rządzi, to Lew Rywin był związany towarzysko z imprezami towarzyskimi lewicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#JanRokita">Hm... Ale chciałbym jeszcze do tej sprawy pańskiej lojalności wobec szefa rządu wrócić. Dostaje pan... czy jest pan u szefa rządu w sierpniu, 12 sierpnia, 50 minut, jak pan sam mówi, opowiada pan mu o tym, że istnieje bardzo poważne zagrożenie państwa przez korupcję i wzywa go pan do tego, żeby coś zrobił. Mówił mu pan o tym 50 minut. W trakcie tych 50 minut nie znajduje pan 30 sekund, żeby mu powiedzieć - nie wiem, czy jesteście panowie na ty, czy per pan - panie premierze, czy też Leszku, w związku z jedną z tych afer był u mnie człowiek, który zapowiada, że reakcja z twojej strony skończy się kontrreakcją, czyli ci grozi albo cię szantażuje. Nie znalazł pan tej chwili, żeby mu to powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#JerzyUrban">Panie pośle, chwila by się na pewno znalazła, tylko chronologia wydarzeń jest inna. Ja tę rozmowę z premierem Millerem odbyłem 12 sierpnia, a Rywin tę pogróżkę, czy też tę uwagę, uczynił 24 listopada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#JanRokita">Dopiero w listopadzie. I po 24 listopada też pan już się z premierem w tej sprawie nie kontaktował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#JerzyUrban">Po 24 listopada ja się z premierem widziałem, ale nie... ja nie mogę powiedzieć, żeśmy nie omawiali sprawy Rywina, bo z kimkolwiek przez pół roku rozmawiałem, to chyba sprawa Rywina była jakiś fragmentem wymiany zdań, ale w każdym razie nie miałem żadnej rozmowy tego rodzaju. No, to były...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#JanRokita">Nie chciałbym tego wątku ciągnąć, chciałbym tylko, żeby pan jakby spróbował zdefiniować swoje stanowisko, swoje stanowisko w następującej sprawie: Nie powiedziałem o tym Leszkowi Millerowi, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#JerzyUrban">Nie powiedziałem o tym Leszkowi Millerowi, ponieważ nie uczestniczyłem po 24 listopada w takim spotkaniu z premierem, gdzie to by był jakiś istotny temat. To znaczy ja nie uważałem tej... Panie pośle, gdybym ja znał jakąś wyrazistą pogróżkę, sformułowaną w sposób wyrazisty, mającą charakter bardziej artykułowany, to ja bym specjalnie poszedł w tej sprawie do premiera i go uprzedził, że Rywin, no, grozi, że coś powie. Tylko to było zdanie wtrącone w jakiś wywód, którego ja nie pamiętam, jakiś fragment rozmowy mający charakter niejasny, enigmatyczny. Natomiast moje stosunki z premierem zabarwione są właśnie tym, że premier traktuje trochę mnie jako jednego z natrętów, którzy mu przynoszą takie jakieś niesprawdzone, niejasne i niewiarygodne rzeczy, no, być może jako już maniaka, a to jedno zdanie nie stwarzało podstawy, żeby iść do premiera, żeby go uprzedzać, że tutaj Rywin...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#JanRokita">Ale... Nie zawiadomił pan o tym premiera, ale zawiadomił pan o tym bardzo liczną rzeszę czytelników swojej gazety, wśród nich zapewne także premiera tą drogą. I wybrał pan taką drogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#JerzyUrban">No bo jest różnica, panie pośle, pomiędzy powiedzeniem czegoś w obrębie pewnego rozumowania, które jest oparte o liczniejsze przesłanki, a, prawda, fatygowaniem szefa rządu tym, że Rywin w rozmowie u mnie w domu wyraził się: „ja pierwszy premiera nie zaatakuję”, co można interpretować tak lub inaczej. Bo tak literalnie to zdanie brzmiało, bo po tym myśmy dyskutowali w domu, właśnie jak to rozumieć, to nie jest przecież jednoznaczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#JanRokita">Panie redaktorze szanowny, bo jest jeszcze w tej pańskiej pierwszej rozmowie z panem Lwem Rywinem 24 lipca drugi wątek, o którym pan mówił, o którym pan też wspomina w swojej publicystyce. Mianowicie wątek tego... wątek porozumienia pomiędzy wydawcami prywatnych mediów a rządem co do autopoprawki i w tym kontekście sensowności bądź bezsensowności całej tej propozycji korupcyjnej. Co Rywin panu mówił dokładnie w odpowiedzi na pytanie, które pan mu postawił, czy on wiedział o tym porozumieniu, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#JerzyUrban">Że nie wiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#JanRokita">To wszystko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#JerzyUrban">Bo ja dociekałem... Mnie interesowała płaszczyzna psychologiczna, nie bieg zdarzeń. To znaczy mnie interesowało: jak to możliwe, żeś ty, człowiek przytomny, poszedł sprzedawać coś, co już nie jest towarem? I kiedy on powiedział: „nie wiedziałem”, to to było wystarczające. Co prawda ja się dziwiłem, że on nie wiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#JanRokita">Pańskim zdaniem mógł nie wiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#JerzyUrban">Jest to bardzo mało prawdopodobne, szczególnie że jednocześnie mówił, że, prawda, działał w jakimś porozumieniu z prezesem Kwiatkowskim, który na pewno wiedział. Ja mogę rozumować, że jeśli ja coś słyszałem, to tym bardziej... który nie był zainteresowany całą sprawą, to tym bardziej on. Ale tak odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#JanRokita">Ale o spotkaniu, które się 26 czerwca odbyło w siedzibie premiera między wydawcami prywatnymi a premierem, na którym zaczął się rysować ten kompromis, pisały gazety. To była rzecz publiczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#JerzyUrban">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#JanRokita">Pan na przykład się skąd dowiedział o tym, że taki kompromis się szykuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#JerzyUrban">Ja dowiedziałem się, że dwukrotnie podobno, ale to też już dokładnie nie pamiętam skąd, pewno gdzieś z otoczenia premiera, że red. Michnik był u niego i że premier jakby obiecał autopoprawkę, obiecał zmitygowanie się. Ja przedtem też publicystycznie się w rzecz wtrącałem, pisząc, że moim zdaniem premier sprawę przegra. Takie zdanie napisałem, włączając się jakby w cały obieg publiczny sprawy. Potem premier zresztą powiedział mi w którejś z rozmów, że miałem rację. Natomiast ja nie pamiętam, skąd ta... no, w końcu nie taka ważna wiadomość dla mnie była, że takie rozmowy się odbyły i taka obietnica jest, to potem w gazecie wyczytałem, że rzeczywiście autopoprawki rządowe idą. Ja chyba pomiędzy tymi dwoma wydarzeniami złożyłem wizytę u posła Wenderlicha tu w Sejmie. Ja co prawda byłem u niego głównie w innej sprawie. Ja uprawiałem lobbing przeciw Agorze w sprawie prywatyzacji Ruchu. To jest zupełnie inna sprawa. I wtedy rozmawialiśmy z posłem Wenderlichem o tej sprawie. I ja też mu mówiłem, że słyszałem o takich rozmowach Michnik - premier, więc żeby on tak nie był za gorliwy pod wpływem minister Jakubowskiej w pchaniu tej sprawy. Więc to musiało być chyba wtedy, kiedy jeszcze nie było ogłoszone o tej autopoprawce. Nie potrafię tego ułożyć w czasie, bo ja się tym zupełnie nie zajmowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#JanRokita">Tak, tak. Ale czy możemy... Czy pan domniemywał w takim razie, że tak naprawdę wszyscy protagoniści tej sprawy powinni byli wiedzieć, i prawdopodobnie wiedzieli, o tym, że szykuje się kompromis przed tą propozycją korupcyjną jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#JerzyUrban">Ja myślę, że tak. Chociaż skądinąd wiem, że minister Jakubowska nie wiedziała, ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#JanRokita">Przepraszam, czego nie wiedziała minister Jakubowska, skoro ona była współzawierającą osobą ten kompromis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#JerzyUrban">Pamiętam znowu taki epizod, że kiedy byłem z wizytą u posła Wenderlicha, to potem minister Jakubowska, jeszcze jako wiceminister kultury, do mnie zadzwoniła, że podobno byłem u niego, dlaczego jej nie powiedziałem, że tam jest jakaś już skłonność do wycofywania się. No, ja powiedziałem, że ja nie sądziłem, że jeśli coś jest, to ona nie wie... No, jakaś taka była rozmowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#JanRokita">Czy jest prawdopodobne, że wszyscy wiedzieli o tym, po spotkaniu zwłaszcza premiera z mediami prywatnymi, że jakaś próba kompromisu ewentualnie może się zarysować, ale w związku z tym, że nie było jeszcze autopoprawki rządu, to nikt nie znał szczegółów i nikt nie wiedział, czy ten kompromis będzie rzeczywisty czy też nie? Czy takie przypuszczenie się panu nie nasuwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#JerzyUrban">Dzisiaj to mi się wiele nasuwa, bo ja dzisiaj już o wiele więcej wiem. Ja wiedziałem o całej sprawie z ustawy o mediach tylko to, że ona ma utrudnić wydawcom prasowym... uniemożliwić wydawcom prasowym nabywanie mediów elektronicznych. I niczego więcej o tym nie wiedziałem. Wobec tego ja cały czas rozmawiałem i mówiłem tylko w tym zakresie, wyrażając swoją opinię sprzyjającą Agorze, a nie wstępnym pomysłom rządowym w oparciu o zupełnie inne przesłanki, że w ogóle dzisiaj muszą się media łączyć, że multimedialność jest przyszłością, że zapleczem każdej telewizji są raczej redakcje gazet i czasopism niż własne zaplecze budowane. No, różne takie mądrości wypowiadałem tylko odnoszące się do jednego odcinka tej ustawy. W ogóle nie wiedziałem, że jej materia jest o wiele szersza i że dalej biegnie spór o podział, że tak powiem, tortu pieniężnego pomiędzy różnymi nadawcami. To było poza moją świadomością i także mnie się zdawało, że jak to jest załatwione, to wszystko jest załatwione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#JanRokita">Tak. Ale prezes Robert Kwiatkowski - nie tylko zresztą on - i w zeznaniach w prokuraturze, i w zeznaniach przed komisją bardzo silnie używa takiego argumentu, że nikt rozumny, kto wiedział o tym, że się rysuje kompromis, nie mógł przyjść z propozycją łapówkarską zamierzającą ten kompromis sprzedać. Bo że to jest całkowicie nonsensowne i że on wiedział, więc tym bardziej on nie mógł tam nikogo posłać, bo dawałby świadectwo jakiegoś kompletnego znieprawienia umysłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#JerzyUrban">Ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#JanRokita">A tymczasem okazuje się, że mniemamy, że Rywin też wiedział, a jednak poszedł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#JerzyUrban">Nie. Dlatego, że mnie on mówił, że nie wiedział. Jest bardzo mało prawdopodobne, żeby mówił prawdę, że nie wiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#JanRokita">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#JerzyUrban">No, ale to też ja uważałem, że ta cała sprawa jest absurdem, że ta cała jego wyprawa jest czymś idiotycznym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#JanRokita">Nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#JerzyUrban">...z tego punktu widzenia. Ze względu na to, że gdyby - załóżmy - redaktor Michnik i premier Miller chcieli robić ciemne interesy pieniężne, to po co im do tego pośrednik i to jeszcze pośrednik no, jakby z innego świata. No to wszystko się kupy nie trzyma i przecież właśnie dlatego to jest zagadką taką kolosalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#JanRokita">Znaczy to się trzyma kupy i co pan sam napisał w jednym ze swoich artykułów, że to się trzyma kupy pod warunkiem, że odrywamy sprawę wizyty Rywina u Rapaczyńskiej i Michnika od kwestii ustawy. Że w istocie rzeczy nie chodziło o kwestię ustawy. To pan napisał i pan to powiedział w TVN. Podtrzymuje pan tę opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#JerzyUrban">I potwierdzam, że ponieważ tego rodzaju zbieg przyczyn nie ma sensu, to muszą być jakieś inne utajone przyczyny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#JanRokita">I o co mogło chodzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#JerzyUrban">No ja nie potrafię... Ja przeprowadzałem rozumowanie, że być może Rywina z otoczeniem premiera łączą takie interesy, że - to jest hipoteza - że on się premiera nie boi i że nie bał się pójść do Michnika w tym rozumieniu, że Michnik złapie telefon, powie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#JanRokita">To już wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#JerzyUrban">Tak. Ale ja powtarzam to, co mówiłem, bo w oparciu o to ja rozumowałem, że to się... Nie jest prawdopodobna ta wyprawa w dobrej wierze. No, ale ja po prostu nie wiem... Bo jeśli na przykład przypuścimy, zupełnie abstrakcyjnie, że Rywin robił jakieś interesy wspaniałe z premierem lub jego otoczeniem, z SLD lub kimkolwiek, to to nie jest żaden... To to jest, co prawda, powód, żeby nie bać się Millera, ale to nie jest z kolei żaden powód, żeby iść do Michnika z propozycją, która jest zupełnie niesensowna, z wielokrotnie wymienianych kilku przyczyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#JanRokita">A gdyby chodziło o szantaż albo próbę kompromitacji Agory i „Gazety Wyborczej”, a nie o załatwienie kompromisu w sprawie ustawy, to to jest też bez sensu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#JerzyUrban">Też jest bez sensu, bo nie można skompromitować „Gazety”. Można „Gazetę” skompromitować, wydobywając od niej łapówkę, ale nie żądając łapówki. Dopiero w momencie jak łapówkę ktoś wypłaca, to wtedy się kompromituje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#JanRokita">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#JerzyUrban">No gdyby tak było, to ja bym już dawno był załatwiony, bo przecież ktokolwiek do mnie przyjdzie z jakąś niecną propozycją, której ja nie podejmuję, to już jestem załatwiony. No tak z tym nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#JanRokita">Mhm. A pan znał termin, w którym została wniesiona autopoprawka w sprawie tej ustawy przez rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#JerzyUrban">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#JanRokita">Ale pan pod swoim nazwiskiem w redagowanej przez siebie gazecie formułował taką opinię w numerze 2, że przed występem Rywina w Agorze rząd wniósł autopoprawkę zgodną z życzeniem Michnika i zaraz uprzedzono o tym odpowiednie czynniki sejmowe. Przed występem Rywina w „Gazecie” rząd wniósł stosowną autopoprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#JerzyUrban">No widocznie ja to wyczytałem w „Gazecie”. Ja dziś nie potrafię tego ułożyć chronologicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#JanRokita">Mhm. Ale pan pamięta, kiedy była pierwsza wizyta korupcyjna Rywina w „Gazecie”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#JerzyUrban">Tak, 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#JanRokita">15 lipca. A...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#JerzyUrban">Znaczy ja dziś wiem. Nie znaczy to, że wtedy wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#JanRokita">Jasne. Ja mam protokoły posiedzenia Rady Ministrów. I informuję pana redaktora, że Rada Ministrów ten projekt rozpatrywała i uchwaliła 23 lipca. Jako żywo 23 lipca jest po 15 lipca, więc ta teza jest całkowicie nieprawdziwa, wyrażona w „Gazecie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#JerzyUrban">No, być może, że ja nie pamiętam, kiedy było to spotkanie z wydawcami prywatnymi i obietnica publicznie złożona zmodyfikowania stanowiska rządu w tej sprawie. W każdym razie, no, ja czytywałem w gazetach. Przecież to nie był jakiś jeden akt, a to było coś, co biegło w prasie, i ja nie potrafię dzisiaj odpowiedzieć, jak... co kiedy ja czytałem i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#JanRokita">Pan bardzo kategorycznie to sformułowanie wyłożył, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#JerzyUrban">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#JanRokita">...że rząd wniósł autopoprawkę przed wizytą Rywina w Agorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#JerzyUrban">Panie pośle, no, realnie to jest tak, że większość wiadomości, jak każdy, czerpię z prasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#JanRokita">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#JerzyUrban">Ale czerpię też wiadomości z rozmów na różne tematy z różnymi ludźmi. I tych rozmów oczywiście po pół roku ja nie pamiętam, bo szczególnie na temat, który mnie interesował nieprofesjonalnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#JanRokita">Jasne. To dla sprawy nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#JerzyUrban">Ja mogłem... Jeśli na przykład ktoś powie, że mi mówił ktoś ze sfer rządowych, że mi mówił coś takiego kiedyś tam, no to przypuszczalnie mi mówił, bo ja nie jestem w stanie pamiętać z gęstwy rozmów, czasem krótkich, na różnych wieloosobowych spotkaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#JanRokita">Panie redaktorze, chciałbym się teraz od pana dowiedzieć paru rzeczy związanych z pańską wiedzą o zachowaniach prezesa Rady Ministrów w tej sprawie, bo domniemywam, że pańska wiedza jest dość obszerna. Czy pan wie coś na temat stanowiska premiera w sprawie możliwości zakupu przez Agorę Telewizji Polsat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#JerzyUrban">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#JanRokita">18 kwietnia 2002 r. w artykule „Michnik Millerowi Kwachem” napisał pan pod swoim nazwiskiem: „Miller próbuje uniemożliwić teraz Michnikowi kupienie Telewizji Polsat. Raczej mu się nie uda ze względu na potęgę Michnika.” Czy podtrzymuje pan to zdanie, że 18 kwietnia 2002 r. premier Miller próbował uniemożliwić Michnikowi kupienie Telewizji Polsat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#JerzyUrban">No, to jest publicystyczny zwrot, odzwierciedlający sens projektu ustawy o dekoncentracji mediów, którą znałem z prasy. Codziennie niemal „Wyborcza” o tym pisała itd. Traktowałem to jako fakt publicznie znany i oczywisty. Natomiast nie ujmowałem tego: żądał, to poprawka, projekt ustawy, tylko w pewien potoczny sposób: Miller Michnikowi itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#JanRokita">Czyli to jest znów ten problem różnicy między tym, co pan wie, a co pan wnioskuje? Czyli rozumiem, że pan to wnioskował, a nie wiedział. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#JerzyUrban">Nie, no, ja to wiedziałem, ja to tylko nazwałem w sposób, który nie jest językiem prawniczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#JanRokita">A ta rozmowa 12 sierpnia z panem premierem Millerem i ten pański 50-minutowy wykład o korupcji. Czy jest pan w stanie sobie przypomnieć, w jakim fragmencie ewentualnie ta rozmowa dotyczyła sprawy, która jest przedmiotem działania komisji, czyli nie skandalicznych historii związanych z Wieczerzakiem, PKP czy czymkolwiek innym, tylko z aferą Rywina? I co o tej sprawie panu wtedy mówił premier? Jak najdokładniej, to jest bardzo istotne. Jakby pan był łaskaw mimo wszystko użyć swojej pamięci z pomocą tabletek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#JerzyUrban">Ja tylko jedno mogę wykluczyć, że nie omawialiśmy w ogóle kwestii ustawy, autopoprawek itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#JanRokita">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#JerzyUrban">Rozmawialiśmy o tym, jako czysty, prawda, skandal typu wizyta Rywina u Michnika. Temat wniosłem ja w obrębie tego, nazwijmy to, odczytu, czyli tego monologu, którego wpierw premier wysłuchiwał jako podbudowanie tezy o... atmosferze korupcyjnej i nasyceniu układami biznesowo-politycznymi o charakterze patologicznym. Znaczy bym to jeszcze określił tak, że w... ponieważ premier mi przerywał, mówiąc, tam dzwoniąc, czy mówiąc o pewnych sprawach, że nie tak one wyglądały, czy dzwoniąc tam do jednego z ministrów w jakiejś sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#JanRokita">Ograniczmy się do tzw. afery Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#JerzyUrban">No to ja ją podałem jako... to znaczy nie charakteryzując, uznając, że to jest sprawa znana, jako wyrazistą ilustrację tych stosunków i to ja wyraziłem opinię, że moim zdaniem politycznie trafne byłoby, gdyby premier ogłosił o tej aferze - miałem na myśli ogłoszenie publiczne, nie zaś jakieś zawiadomienie prokuratora - ponieważ to by wskazało na jego nieprzekupność, na to, że on na takie, kiedy się używa jego nazwiska do jakichś takich poczynań, reaguje bardzo zdecydowanie. I po drugie, że byłby to sygnał dla jakże wielu podległych mu funkcjonariuszy państwowych, że kiedy premier się dowiaduje o jakiejś propozycji korupcyjnej, to publicznie ostro i politycznie na to reaguje. Premier zaś powiedział - no to, to nie miało charakteru takiego, jak ja to teraz referuję, to była normalna rozmowa, w której... - no wiesz... no, to jest nie tak, bo tutaj szkody mogą być większe niż pożytki, ponieważ ludzie to przyjmą jako potwierdzenie, że wszyscy biorą, a... i powstanie wrażenie niekorzystne. Ja mówiłem, że i tak taki nastrój panuje, i że to ciągłe mówienie, że chcemy walczyć z korupcją, że trzeba walczyć z korupcją, ma już taki niewiarygodny i natrętny charakter, że, jednym słowem, tylko walnięcie po swoich dałoby w tym zakresie wiarygodność. No i już, więcej nic nie było, ponieważ ja zobaczyłem, że moja porada nie znajduje... Jeszcze tylko premier mówił, że ta sprawa się tym bardziej nie nadaje do publicznego roztrząsania, że jest jakaś niepoważna, że to jest jakaś dziwna historia, że ten Rywin jest nieprzytomny jakiś, niewiarygodny, no, jednym słowem, że materia tej sprawy jest jakaś bardzo wątpliwa. No, słów nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#JanRokita">Jasne. Czy pan redaktor z tej rozmowy zrozumiał, że premier jest przeciwny publikacji tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#JerzyUrban">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#JanRokita">W jakiejkolwiek formie, w jakiejkolwiek gazecie, w jakimkolwiek medium jest generalnie przeciwny publikacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#JerzyUrban">Nie, że jest... że nie podejmuje inicjatywy, iżby on w jakimś oświadczeniu, wywiadzie, przemówieniu ogłosił, że Rywin poszedł do Michnika, nadużywając jego nazwiska, i że to jest niedopuszczalne itd., itd. Mówiliśmy tylko i wyłącznie o płaszczyźnie politycznej i operacji politycznej premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#JanRokita">Sekundę, sekundę, ale pan przed chwilą powiedział, że premier panu mówił, ustalmy jednak precyzyjnie opinię premiera, że premier panu mówił, że każda forma publikacji tej sprawy podważy zaufanie do SLD, rządu i stworzy wrażenie takie, że się kradnie - pan to powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#JerzyUrban">Panie pośle, ja tego nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#JanRokita">Mhm. To znaczy proszę sprecyzować raz jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#JerzyUrban">Ja nie powiedziałem, że premier był przeciwko jakiejkolwiek formie ogłaszania sprawy. Ja mówię, że, ja opowiadam o rozmowie, w której mowa była wyłącznie o tym, że ja namawiałem premiera, żeby on ogłosił sprawę, a premier był przeciwko temu, natomiast nie mówiliśmy o ogłoszeniu tego przez „Gazetę Wyborczą” czy przez jakiś czynnik trzeci, czy kogokolwiek innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#JanRokita">Czy premier, pańskim zdaniem, mógł logicznie uważać, że ogłoszenie przez niego tej sprawy będzie politycznie niekorzystne dla rządu i dla SLD, pogorszy nastroje w kraju, a ogłoszenie przez kogoś innego może być korzystne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#JerzyUrban">Tak, to jest logiczne, niestety, ponieważ każda władza i prawie każdy polityk uważa, że jak coś jest, w co jest wmieszany, w co jest wmieszane jego nazwisko, to lepiej, żeby o tym publicznie nie mówiono. Nie ma u nas tego pewnego wyrafinowania w politykowaniu, jest takie odruchowe wręcz przeświadczenie, że jak coś brzydkiego, że jak w coś mam być wmieszany, to lepiej w ogóle nie. To zresztą jest przeświadczenie ogólnospołeczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#JanRokita">I ono, rozumiem, pańskim zdaniem dotyczy tego tylko, żeby ten, kto ewentualnie jest wmieszany w sprawę, sam na ten temat nic nie mówił, a jeśli coś inni powiedzą, to to już nie jest, te obawy już ulegają likwidacji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#JerzyUrban">Panie pośle, jak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#JanRokita">Bo tu jest jakaś taka niekonsekwencja, której nie rozumiem, znaczy, mówiąc zdroworozsądkowo, albo ktoś uważa, że coś powinno być jawne, albo ktoś uważa, że coś nie powinno być jawne z jego punktu widzenia i wtedy mu jest tak naprawdę obojętne, kto i gdzie to ujawni, tylko nie chce, żeby to było jawne. Czy premier chciał, żeby to było jawne, czy nie chciał, żeby to było jawne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#JerzyUrban">Nie, panie pośle, ja nie mogę tego rodzaju powiązań myślowych czynić, jeśli to nie było przedmiotem rozmowy, czy w ogóle to zostanie ujawnione, czy nie. Wiadomo było w tamtym momencie, choć nie było to przedmiotem rozmowy, że redaktor Michnik rzecz ujawnia nie tylko poprzez to, że opowiada, że już wszyscy, tzw. wszyscy, czyli środowisko stykające się ze sobą o tym rozmawia, że każdy z nas ma jakby mandat, w każdym razie nie ma zastrzeżeń co do tego, żeby to powtarzać i rozpowiadać, a więc to jest forma ujawnienia sprawy, ona była już ujawniona. Dla mnie z kolei jest niezbyt spójnym rozumowaniem redaktora Michnika i jego otoczenia w Agorze, żeby opowiadać, ale nie publikować, bo opowiadanie na pewną skalę jest też formą publikacji, więc to było jakieś postępowanie niespójne, no ale... Natomiast ja zwyczajnie nie zajmowałem się, ja przyszedłem do premiera, jeśli w tej rozmowie tę sprawę podniosłem, to w tym rozumieniu, że można na tym coś ugrać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#JanRokita">A premier powiedział: nie można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#JerzyUrban">A premier powiedział więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#JanRokita">...przeciwnie, można stracić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#JerzyUrban">Nie, mówił, że można ugrać, tylko że więcej na tej grze stracimy, niż zyskamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#JanRokita">A o prokuraturze panowie rozmawiali 12 sierpnia, o zgłoszeniu do prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#JerzyUrban">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#JanRokita">A pan ma takie przekonanie, że premier miał obowiązek zgłosić tę sprawę do prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#JerzyUrban">O ile ja znam prawo, to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#JanRokita">Czyli, pańskim zdaniem, ten obowiązek w tym przypadku nie został dopełniony, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#JerzyUrban">No, mnie się wydaje, że urzędnik państwowy, no, ja nie jestem prawnikiem i nie potrafię tego precyzyjnie... ale, no, niby obowiązek, no, ja rozumowałem tylko kategoriami ogłoszenia publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#JanRokita">To ciekawe, bo w grudniu w TVN mówił pan tak: Premier popełnił błąd, po pierwsze dlatego, że każdy urzędnik państwowy, gdy dostaje wiadomość, że w jego imieniu żądają łapówki, to odruchowo, nie oceniając, czy to jest prawdopodobne, czy nie, czy to jest wariat, rutynowo zawiadamia prokuratora. Taki ma obowiązek, a premier ma ten obowiązek wzmożony rangą funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#JerzyUrban">A, nie, to ja potwierdzam, ja tylko nie wiem, czy... Jaka jest sytuacja prawna premiera, ponieważ gdyby do premiera ktoś przyszedł, proponując mu łapówkę, to miałby obowiązek zawiadomienia. Ale tutaj rola premiera jest nieco inna. Ja tutaj mówię o tym, co mi się wydaje jakby powinnością służbową każdego urzędnika państwowego. Natomiast zrozumiałem pytanie pana posła jako prośbę o jakąś kwalifikację prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#JanRokita">Nie, nie, to nieporozumienie, rzeczywiście, panie redaktorze. Panie redaktorze, o prokuraturze nie rozmawialiście panowie, ale rozmawialiście o podaniu do publicznej wiadomości. Chciałbym poprosić o pańską ocenę: Czy wyjaśnienia premiera wydały się panu przekonujące w kwestii niepublikowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#JerzyUrban">Nie, wydały mi się nieprzekonujące, wydały mi się po prostu mylną kalkulacją. To nie jest tak, że po jednej stronie była racja polityczna, a po drugiej stronie brak racji. To była różnica ocen w tym, co się opłaca, to znaczy zawsze, że ujawniając, coś się traci, ale, moim zdaniem, więcej się zyskuje. Premier był zdania, że więcej się straci niż zyska. Na tym polegała różnica zdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#JanRokita">Ale argumentacja premiera, ta, która się panu nie wydała... wydała nieprzekonująca, dotyczyła kwestii rachunku strat i zysków w polityce, natomiast nie tego, że sprawa jest na tyle śmieszna, niepoważna, że w ogóle nie warto zawracać głosy ludziom, opinii publicznej, prokuratorom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#JerzyUrban">To była uwaga dodana przez premiera, że tym bardziej to się nie nadaje do ogłaszania przez niego, że to mu się wydaje, że to może - ja tutaj nie mówię, że takich słów użył - że to może sprawa psychiatryczna. W momencie, kiedy premier, rozumiałem to tak, że w momencie, jak premier podnosi publicznie sprawę, to musi być przekonany, że to jest rzeczywista próba korupcji dokonywana w jego imieniu, bo inaczej nie ma po temu tytułu, że on jakby tłumaczył swoje stanowisko niepewnością co do powagi tego zdarzenia, co do jakiejś poczytalności Rywina, ja nie chcę znowu używać, bo nie pamiętam, słów, ale taki był sens tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#JanRokita">Ale czy kontekst rozmowy, ton rozmowy, ton wypowiedzi premiera wskazywał na to, że głównym powodem, dla którego jest on przeciwny ujawnieniu, jest to, że to jest jakaś kpina, tak jak premier kiedyś mówił, lądowanie talibów w Klewkach, czy to jest kalkulacja interesu politycznego, czy też oba te argumenty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#JerzyUrban">Nie. To, że to jest lądowanie talibów w Klewkach było dodatkowym argumentem do rozumowania, że u nas opinia publiczna reaguje tak, a nie inaczej: on ukradł, jemu ukradli - winien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#JanRokita">A ta druga rozmowa z premierem w sierpniu, czy ona w jakiejś części dotyczyła wątku Rywina i tej afery?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#JerzyUrban">Nie przypominam sobie, żebyśmy mówili o Rywinie. Ona była poświęcona zawsze jakimś tam tematom, których już nie pamiętam, dnia, niezwiązanym z tym wszystkim. Ale głównym, jak wyczułem, powodem zaproszenia mnie było to, że premier sprawdził coś, czego nie pamiętam, że coś, co ja mu podawałem jako ewentualny wątek korupcyjny, się nie potwierdziło, bo to, na czym ja opierałem podejrzenia, jakiś fakt nie miał miejsca czy coś się nie zgadza, tak nawet nieco triumfująco mi to podał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#JanRokita">Panie redaktorze, a rozmowa styczniowa, pan mówił już o bieżącym roku, pan w swojej publicystyce powoływał się na rozmowę 22 stycznia tego roku, w trakcie której doszło do komentowanej potem przez premiera wymiany zdań na temat zdjęcia, istniejącego czy też nieistniejącego, premiera z panem Rywinem na Mazurach. Czy w trakcie tej rozmowy poruszali państwo, panowie wątek afery Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#JerzyUrban">Ja wtedy w ogóle z premierem nie rozmawiałem. Ja tylko byłem gościem na jakimś wielkim przyjęciu; to było przyjęcie noworoczne klubu parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#JanRokita">Ale w swojej publicystyce powołuje się pan na wypowiedzi premiera w tej sprawie; tzn. nie było wtedy żadnej rozmowy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#JerzyUrban">Nie, to o późniejszej wypowiedzi publicznej, kiedy ja, u mnie ukazał się już nie mój jakiś tekst mówiący, już nie pamiętam, no, w każdym razie chodziło o fotografię. I ja z... już nie pamiętam, czy premier dzwonił, czy... W każdym razie ja wtedy z premierem nie rozmawiałem, tylko zawołałem swojego kolegę, który mi mówił, że mają we dwójkę taką fotografię Rywina na Mazurach w jakiejś tece z fotografiami, które Rywin dał do swojej zamówionej biografii; to ja poprosiłem o to, bo obiecałem premierowi. To widocznie była albo rozmowa... to mogła być albo rozmowa telefoniczna, albo ja byłem u premiera 27 stycznia. I wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#JanRokita">Rozumiem. Czyli ta rozmowa odbyła się później po prostu; tak? Wtedy, kiedy była rozmowa o tym zdjęciu. Poza zdjęciem tam jeszcze były jakieś inne wątki? Mnie chodzi cały czas o rekonstruowanie pańskiej wiedzy o poglądach premiera na tę sprawę. Dlatego pytam o te kolejne rozmowy. Czy w tej trzeciej rozmowie premier panu coś mówił na temat tej afery?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#JerzyUrban">A, już sobie przypomniałem. Była jeszcze jedna impreza, której ja nie mam w swoim zestawieniu, bo nie miałem jej widocznie w kalendarzu, w redakcji „Przeglądu”. Tam był premier i byłem ja, to była jakaś impreza na cześć Krzysztofa Toeplitza; i wtedy chyba była mowa o fotografii i ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#JanRokita">Mhm...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#JerzyUrban">Tylko nie pamiętam, czy ja wtedy już mówiłem, że nie ma tej fotografii, czy mówiłem wtedy... Chyba wtedy mówiłem, no, w każdym razie, że u mnie podobno mają taką fotografię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#JanRokita">Pan premier w takim tonie dość lekceważącym wypowiedział się o pańskiej akcji w tej sprawie w Radiu Zet. Ale nie o to chciałem spytać; o co innego chciałem spytać. Pan też napisał, że 9 stycznia w swojej gazecie, że premier Miller miał powody, żeby się, cytuję pana: nie kwapić ze zgłoszeniem do prokuratury. Pan zna te powody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#JerzyUrban">To musiałbym kontekst rozumieć tej wypowiedzi, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#JanRokita">Już panu czytam: Gdy bowiem Michnik z jakichkolwiek względów zdecydował się... Przepraszam. Gdy bowiem Michnik z jakichkolwiek względów zdecydował się przerwać milczenie o Rywingate, powinien był lojalnie zawczasu uprzedzić o tym Millera i osłonić go, skłaniając do zawiadomienia prokuratury o skandalu, nawet jeśli sam premier miał powody, aby się do tego nie kwapić. Taki jest kontekst. Czytać dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#JerzyUrban">Aha. Nie. Ja wiem, ja tam sugerowałem, że no, Michnik, jakby biorąc sprawę w swoje ręce, rozgłaszając, ale nie publikując, no jakby wrobił premiera w tą złą sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#JanRokita">Tak, ja znam tę tezę, tylko ja bym chciał wyizolować z tego problem tych powodów. Pan dość w stanowczym tonie pisze, że: nawet, jeśli sam premier miał powody, aby się do tego nie kwapić. Pan zna takie powody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#JerzyUrban">No, być może miałem tutaj na myśli jakiś gąszcz nieznanych mi interesów Rywina z obecną władzą. Ale to już jest hipoteza, bo nie przypominam sobie dokładnie, co miałem na myśli. W każdym razie nie ma pod tym, panie pośle, czegoś takiego, że ja coś wiem i ukrywam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#JanRokita">Jasne. Czyli to nie jest żaden konkretny powód, tylko to jest przypuszczenie o tym gąszczu interesów, tak? Dobrze to...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#JerzyUrban">No tak, ja chciałem, żeby komisja zrozumiała, że ja, że to jest ponad pół roku, w którym sprawa Rywina jest ustawicznym tematem rozmów ze wszystkimi, z kim się rozmawia. Jednocześnie obraduje komisja, z której też czerpie się różne wrażenia, z oglądania przebiegu zeznań komisji. Ja nie mówię o tej dacie, bo nie wysłuchałem, kiedy ja to mówiłem, ale ogólnie, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#JanRokita">9 stycznia tego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#JerzyUrban">No to ja nie pamiętam, czy komisja już działała, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#JanRokita">10 została powołana, następnego dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#JerzyUrban">No to jeszcze nie komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#JanRokita">Tak. Debatowano nad powołaniem komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#JerzyUrban">Po prostu czym później ktoś staje przed komisją sejmową, tym trudniej jest i wydzielać zdarzenia, i odtwarzać tok rozmów, i odtwarzać, w oparciu o co się publikowało takie czy inne opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#JanRokita">Ja to rozumiem. Tylko stwierdzenie przed komisją o gąszczu interesów pomiędzy Lwem Rywinem a zapomniałem, jak pan powiedział - układem rządzącym czy obozem rządowym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#JerzyUrban">Ja nie mówiłem o istnieniu gąszczu interesów. Ja mówiłem, że gdyby istniał jakiś gąszcz interesów, to on by uzasadniał śmiałość Rywina, jego śmiałość, żeby iść i posłużyć się, i nie bać się, że za chwilę Michnik zadzwoni do Millera: Wysyłałeś? Nie wysyłałem. No to niech przychodzi policja i go bierze do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#JanRokita">Panie redaktorze, już, żeby te...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#TomaszNałęcz">Ostatnie pytanie przed przerwą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#JanRokita">Żebyśmy skończyli, bo, przepraszam, ale z absolutnie dobrą wolą chcę wszystkie pańskie wyjaśnienia, bo mi się wydaje bardzo ważne, rozumieć, ale jednak tego wątku w tej chwili nie rozumiem. Pisze pan, że premier ma powody do tego, ażeby nie kwapić się - takiego sformułowania pan używa - do doniesienia do prokuratury o aferze Rywina. Pytam pana, jakie to powody. Pan mówi, że to nie jest żaden konkretny powód, tylko pańska wiedza o gąszczu interesów między Rywinem a układem rządzącym. Więc chcę potwierdzenia tego gąszczu interesów, na co pan mówi, że gdyby ów gąszcz interesów był... Pan mnie rozumie, albo pisał pan o tych powodach i miał pan jakieś powody, żeby pisać o powodach, albo pisał pan o powodach bez wiedzy, bez posiadania powodów dla pisania o owych powodach. Chciałem to rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#TomaszNałęcz">Proszę o mikrofon, panie redaktorze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#JerzyUrban">W tej chwili ja nie potrafię powiedzieć, w oparciu o co ja napisałem, że miał powody. Ja może wezmę ten tekst i postaram się spojrzeć na kontekst, i po przerwie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#JanRokita">Służę panu redaktorowi. Tylko zwracam uwagę, że to już jest takie drugie bardzo istotne twierdzenie pana redaktora. Pierwsze to, że 22 lipca uzgodniono milczenie, a teraz te powody. Pan redaktor może się trochę, nie wiem, albo trochę galopuje w gazecie, albo w tej chwili nie chce nam do końca powiedzieć swoich motywów tego, co pisał w gazecie. No, można odnieść takie wrażenie. Zgodzi się pan redaktor?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#JerzyUrban">Zgadzam się, że tu jest luka w moim rozumowaniu, a ściślej biorąc, w przesłankach tego rozumowania. Ja zwyczajnie nie wiem, czy zdanie to padło w kontekście tego wszystkiego, co mówiłem, że powody typu zbędna sprawa, nie wiadomo, o co chodzi, nie wiadomo, kto przysłał itd., czy też miałem na myśli jakąś swoją wiedzę lub impresję konkretną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#JanRokita">Teraz będzie przerwa i pan redaktor spróbuje to odtworzyć sobie po przerwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#JerzyUrban">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panom. Zarządzam przerwę w obradach do godz. 14.20.</u>
          <u xml:id="u-675.1" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-675.2" who="#TomaszNałęcz">Wznawiam posiedzenie komisji. Proszę o kontynuowanie zadawania pytań pana posła Rokitę. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#JanRokita">Dziękuję, panie marszałku. Pan redaktor zbadał kontekst tych powodów, które miał premier Leszek Miller, żeby nie zgłosić sprawy do prokuratury, i rozumiem, że jest w stanie o tych powodach w tej chwili coś więcej powiedzieć, jeśli można o to prosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#JerzyUrban">To moje, być może nieuprawnione, domniemanie wyjaśnione jest wkrótce potem, w innym fragmencie tego tekstu, który to fragment pan poseł zakreślił. Brzmi on tak: „Rywin musiał wiedzieć tyle różnych rzeczy o premierze lub bliskich mu ludziach, że przypuszczał, iż premier nie odważy się zaprzeczyć jego wiarygodności, gdy on pojawił się u Michnika, proponując wielką łapówkę”. Całe to rozumowanie, cały ten fragment tekstu „Rywinówek” jest poświęcony wyrażeniu opinii mojej, że wszyscy uczestnicy stracili na nieogłoszeniu o sprawie od razu. I z postępowania redaktora Adama Michnika ja wysnuwam wniosek, że on tu jest głównym winowajcą, gdyż z jednej strony nadaje rozgłos sprawie, z drugiej strony jej nie publikuje. Dalej ja wyrażam pogląd, że być może - choć nie używam słowa „być może” - Rywin musiał wiedzieć tyle rzeczy o premierze lub jego otoczeniu, że nie odważy się zaprzeczyć jego wiarygodności. No to także jest powód, dla którego ja piszę zdanie o tym, że premier mógł mieć powody, aby się do tego nie kwapić. Mam na myśli całe podłoże sprawy, ponieważ, mówiąc wprost, to co wielokrotnie napisałem, wykluczam, aby Leszek Miller lub jakikolwiek inny premier, nawet jakiś premier skrajnie nieuczciwy, nastawiony na wykorzystanie swojego urzędu do wzbogacania się, wysyłał akurat do Michnika akurat Rywina, czyli biznesmena, który dziś sympatyzuje z takim układem politycznym, kiedy indziej z innym, prawda, kieruje się biegiem własnych interesów, oddając się jak gdyby w ręce i pośrednika, i tego, od którego żąda łapówki. Wyobraźmy sobie bowiem, że jest tak, jak to sobie Rywin wyobrażał, to znaczy, że, tak jak, przepraszam, nie wyobrażał sobie, a przedstawiał w rozmowie z panią Rapaczyńską, że premier go wysłał i że on oczekuje 17,5 mln dolarów. I wyobraźmy sobie, że pani Rapaczyńska wyjmuje tę kwotę z konta i wręcza Rywinowi. To cóż się dzieje, jeśli rzeczywiście Rywin biegnie dzielić się tą łapówką z Leszkiem Millerem lub jego partią? Premier jest w ręku Rywina i Michnika, znaczna część władzy nad krajem, którą premier uosabia i posiada, przepływa w ręce przypadkowego pośrednika. Po prostu tak nigdzie w świecie nikt nie czyni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#JanRokita">No, dobrze, zostawmy, panie redaktorze, zostawmy ten wątek. W każdym razie, jak pan zapewne zauważył, dla mnie pewnym problemem w naszej rozmowie, w tym naszym przesłuchaniu, jest to, że pan z jednej strony twierdzi na przykład, że ustalono milczenie 22 lipca, ale potem pan mówi, że pan nie do końca ma powody, ażeby tak twierdzić. Pan cytuje Lwa Rywina z 24 listopada, sugerując, jeśli nie szantaż, to przynajmniej pogróżki pod adresem premiera, ale za chwilę traci pan pewność w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#JerzyUrban">Czy można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#JanRokita">Tak, pan ma powody, znaczy pan pisze, że zna powody, dla których Leszek Miller nie zgłosił tego do prokuratury, albo przynajmniej się ich domyśla, ale potem nazywa je, te powody, po prostu całością kontekstu sprawy. Znaczy, dla użytku Komisji Śledczej, która chce zbadać fakty, byłoby oczywiście znacznie ważniejsze, gdyby można było pańską wiedzę w tej sprawie ustalać bardziej jednoznacznie. Ale to jest taka prośba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#JerzyUrban">Panie pośle, oczywiście gdyby moja wiedza była bardziej jednoznaczna, to byłoby to z korzyścią dla pracy komisji. Ale komisja ma do czynienia z osobą, która, czyli ze mną, która komentuje ciągle tę sprawę i wyraża różne poglądy. No, po prostu to komentatorstwo jest moim zawodem i stąd ta elokwencja, która widocznie stwarza mylne wrażenie, że za tym stoją jakieś wyraziste fakty. Ja tylko chcę wskazać, że 23 lipca, kiedy redaktor Adam Michnik opowiada rzecz, on mi mówi o zamiarze zwołania zebrania redakcyjnego, czyli czegoś wewnętrznego, ale nie zapowiada ani tego, że będzie to opowiadał 200 osobom, ani że to ogłosi w piśmie. Wobec tego ja mam prawo przypuszczać, że on także nie spodziewa się, że premier to ogłosi, a więc mam prawo przypuszczać, że po konfrontacji trzech jakby zostało milcząco czy w sposób zwerbalizowany coś postanowione, czym się kończy. Ale ja... ja to przecież piszę przed tym, nim wysłuchuję komisji, no i tak rozumuję, takie mam podejrzenie. Ale nie mam... nie mogę powiedzieć, że którykolwiek z trzech uczestników tej konfrontacji mi powiedział: rozstaliśmy się pod pieczęcią milczenia. Temu by zresztą przeczył sam fakt, że Michnik jest u mnie, opowiada i wcale nie prosi o dyskrecję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#JanRokita">Panie redaktorze, to przejdźmy do ostatniej sprawy, którą ja chciałbym wyjaśnić, mianowicie sprawy, w której pan może mieć wiedzę bardziej precyzyjną, ponieważ jakby jest pan w tej części zdarzeń współaktorem całej sprawy Rywina. Mianowicie, posługując się pańskim określeniem „wizyty członków ekipy szerszej niż rządowa”, to jest pańskie określenie, u pana - pan kilka tych wizyt był łaskaw wskazać z datami w swojej publicystyce - czy byłby pan łaskaw wymienić członków ekipy szerszej niż rządowa, którzy byli u pana z pytaniem o kwestie pańskich zamiarów publikowania tej afery?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#JerzyUrban">To nieprecyzyjnie wobec tego powiedziałem, bo u mnie nikt spoza rządu w tej sprawie nie był. Natomiast analogiczną rozmowę przeprowadzał ze mną marszałek Borowski. No ja też poprosiłem o wizytę, o przyjęcie mnie prezydenta Kwaśniewskiego, i jemu też wyrażałem niepokoje oparte o różne publikacje w „Nie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#JanRokita">Pan marszałek Borowski, pan prezydent Kwaśniewski. Mówił pan o rozmowie z ministrem Janikiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#JerzyUrban">No, to jest ekipa rządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#JanRokita">Tak, tak. Kto jeszcze? Dla ułatwienia powiem panu, że w gazecie pan podał liczbę 9 takich wizyt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#JerzyUrban">Ja, panie pośle, pierwsze... ja po prostu nie jestem pewien, czy z każdą z tych osób mówiłem o sprawie Rywina, ale rozmawiałem z ministrem Kaczmarkiem, był... u niego... był u mnie minister Wagner, minister Janik. Tego samego dnia, choć nie należy do ekipy rządowej, był premier Oleksy. Odwiedził mnie minister Kurczuk, odwiedził mnie minister Szmajdziński, choć nie... pamiętam inne tematy rozmowy, ale w jakimś stopniu przypuszczam, że rozmowa zawsze zatrącała o ten temat. No, mowa już była o ministrze Barcikowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#JanRokita">To nawet z 9 zrobiło się 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#JerzyUrban">No, ja już nie będę podawać nazwisk osób, z którymi z całą pewnością o sprawie Rywina nie mówiłem lub mówiłem tylko coś tam zdawkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#JanRokita">Jasne. Ja przepraszam, mam taką prośbę techniczną, ponieważ mam... dysponuję jednym egzemplarzem tego pańskiego artykułu, który... Czy sekretariat mógłby...? Bardzo przepraszam pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#JerzyUrban">Przepraszam, już... To ja przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#JanRokita">Z 9 stycznia. Pan, panie redaktorze, te wszystkie rozmowy, które nastąpiły po dniu 1 sierpnia 2002 r., kiedy opublikował pan to słynne wezwanie: „czas nadchodzi, ażeby premier i jego ekipa ujawnili...”, pan te wszystkie rozmowy zakwalifikował w artykule z 9 stycznia w pewien wspólny motyw, mianowicie napisał pan w tym właśnie artykule 9 stycznia, że wszyscy ci rozmówcy, których w artykule pan podaje liczbę dziewięć, a w tej chwili dziesięciu, cytuję pana, „badali redaktora - w tym przypadku pana redaktora - czy aby on nie wykrył i zapowiada opisanie jakiejś afery korupcyjnej na lewicy. Zapewniałem, że nie, co ucinało rzeczywiste zainteresowanie rozmówców”. Czy to jest właśnie taka istota charakterystyki tych rozmów? Cała ta dziesiątka przyszła po to, żeby się upewnić, że pan nie będzie publikował o żadnej aferze korupcyjnej czegoś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#JerzyUrban">Z całą pewnością muszę z tego wyłączyć pana prezydenta Kwaśniewskiego, do którego ja sam przychodziłem i absolutnie jego udział w rozmowie nie miał takiego charakteru. Poza tym jednak tak, aczkolwiek np. rozmowa z ministrem Kurczukiem miała nieco inny charakter. No, każda z nich się różniła. Minister Kurczuk mianowicie odpowiadał mi na różne nasze zarzuty wobec resortu sprawiedliwości publikowane. To samo dotyczy ministra Szmajdzińskiego, który odpowiadał, nawet przyniósł dokument z oficjalnym stanowiskiem w różnych sprawach naszej krytyki polityki obronnej, a także przekonywał mnie do doniosłego charakteru offsetu, jaki ewentualnie pójdzie za kupnem F 16. Każda z tych rozmów miała jakieś swoje specyficzne odrębności, jednakże przynajmniej kilka pierwszych tych rozmów miało za dominujący w moich wrażeniach cel ustalenie, czy ja nie mam jakiejś afery w zanadrzu. Ja oczywiście nie od razu doszedłem do tego wniosku, tylko po którejś kolejnej, gdy to się powtarzało i gdy jakby moje wyraźne zaprzeczenia, jak widziałem, że stanowią jakby kulminację rozmowy, po której ona biegnie już jakimś innym torem. No ale znowu ja nie potrafię tego zbyt precyzyjnie przedstawić, bo te rozmowy zarówno się zlewają ze sobą, jak i umykają pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#JanRokita">A skoncentrujmy się w takim razie na sekundę na rozmowie z panem ministrem Kurczukiem, bo to była jedna z pierwszych. Pan identyfikuje jej datę na jaki dzień, jeśli można zapytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#JerzyUrban">To nie była jedna z pierwszych. Aha, no tak, 14 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#JanRokita">14 sierpnia. Pan minister Kurczuk poprosił pana o rozmowę, czy to była państwa inicjatywa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#JerzyUrban">Nie, odwiedził mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#JanRokita">Odwiedził pana w redakcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#JerzyUrban">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#JanRokita">I ja rozumiem, że, tak jak w tych wszystkich innych rozmowach, w tym także w rozmowach z premierem, pan mówił ministrowi Kurczukowi o, by posłużyć się znów pańskim cytatem, o narastaniu atmosfery korupcyjnej, i wskazywał w tej sprawie ważne sygnały i tropy. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#JerzyUrban">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#JanRokita">Czy wśród tych sygnałów i tropów informował pan pana ministra Kurczuka o swojej wiedzy o aferze Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#JerzyUrban">Nie, chociaż ja nie wykluczam, że myśmy mówili o aferze Rywina. Po prostu to wyobrażam sobie, że mogliśmy mówić, bo powiadam, że trudno w ogóle o rozmowę po lipcu ubiegłego roku, w której by się o tym nie mówiło. Ale rozmowa z ministrem Kurczukiem dotyczyła głównie naszych różnych zarzutów konkretnych i pism słanych do ministerstwa, tekstów tam wysyłanych. Ja prosiłem o pomoc w wyjaśnieniu pewnych spraw, prosiłem o pewne sygnały, co dalej ze sprawami, które myśmy podejmowali. Jednym słowem jej dominantą były resortowe kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#JanRokita">Ale pan minister Kurczuk przyszedł do pana - bo to nie pan prosił o tę rozmowę - w jakiej sprawie, jakie pan miał wrażenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#JerzyUrban">No, on był niedługo wówczas ministrem i ja zrozumiałem, że znalazł obfitą teczkę zarzutów wobec resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#JanRokita">Czyli interesował się po prostu tymi wszystkimi publikacjami, które pan miał w gazecie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#JerzyUrban">Przyszedł pewne rzeczy wyjaśnić, o pewnych mówić, w jakim one są stadium, o pewnych mówić, dlaczego tajemnica śledztwa, my nie możemy nic uzyskać, w innych obiecywać, że coś uzyskamy. No, ja np. bardzo podnosiłem sprawę Radia Maryja, które my „głaszczemy” bardzo ustawicznie. Minister Kurczuk objaśniał, jakie są trudności prawne, o jakichś krokach związanych z finansami tej instytucji. Przypuszczalnie też podejmowaliśmy sprawę gdańską Stella Maris, no, różne takie kwestie, które, nazwijmy to, były przedmiotem wspólnego zainteresowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#JanRokita">Ale panie redaktorze, czy minister Kurczuk interesował się tym, czy pan coś będzie pisał o aferze Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#JerzyUrban">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#JanRokita">Nie zadawał takiego pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#JerzyUrban">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#JanRokita">A pan nie wspominał mu o swojej wiedzy z rozmów z Adamem Michnikiem i Lwem Rywinem z 23 i 24 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#JerzyUrban">Nie przypominam sobie. Ale ja w ogóle nie przypuszczam, żeby to było jakieś istotne... żeby ta tematyka w rozmowie jakoś była obficiej reprezentowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#JanRokita">Ale generalnie ci ministrowie - pan to powiedział wcześniej - oczekiwali jakby upewnienia się w tym, że pan nie ma w zanadrzu, jak pan to określił, żadnej afery, którą pan będzie publikował w najbliższym czasie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#JerzyUrban">Tak, potwierdzam, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#JanRokita">I to była jakby istota... Można powiedzieć, że to była istota większości z tych rozmów, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#JerzyUrban">W większości, ale nie rozmowy z ministrem Kurczukiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#JanRokita">Aha, nie rozmowy z ministrem Kurczukiem. Czyli w ogóle wymiany informacji na temat sprawy Rywina w trakcie tej rozmowy z ministrem Kurczukiem nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#JerzyUrban">Nie przypominam sobie. Nie przypominam sobie. Ja już wtedy nie... Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#JanRokita">A pan minister Wagner kiedy był u pana? Też prosił o rozmowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#JerzyUrban">Tak, 2 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#JanRokita">Czy jeszcze wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#JerzyUrban">To była typowa ta rozmowa, taka sondażowa, czy czegoś nie mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#JanRokita">Aha. I tam pan przekazywał jakieś informacje dotyczące afery Rywina panu ministrowi Wagnerowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#JerzyUrban">Nie, bo ja w ogóle nie byłem traktowany, i słusznie, jako źródło informacji o sprawie Rywina. Ja byłem traktowany jako podejrzany o to, że wykrył jakąś inną aferę i z nią wyskoczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#JanRokita">Aha. Czyli oni się chcieli raczej dowiedzieć nie tego, czy pan będzie coś publikował w sprawie, która nas interesuje, tylko czy pan w ogóle jakiejś jeszcze innej sprawy nie ma, która byłaby kompromitująca dla obozu rządowego, i zamierza ją publikować, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#JerzyUrban">Tak. No, to jest zresztą logiczne, ponieważ bywało tak, że ja przed publikacją krytyczną wobec SLD informowałem o tym kierownictwo SLD, aby nie było zaskoczone, przez lojalność, czasem to powodowało, że od razu to ułatwiało zajęcie jakiegoś stanowiska, to dotyczyło np. wydarzeń na Pomorzu tam kiedyś wewnątrz SLD, że od razu za publikacją czy równolegle z publikacją poszły jakieś posunięcia czyszczące. Więc można te rozmowy i w taki sposób rozumieć jako chęć tego, żeby nie być zaskoczonymi, żeby odpowiednio postępować, gdyby się jakaś afera ujawniła. Ale powiadam... Ponieważ to by wszystko było godne rozważeń, gdybym ja miał w rękawie jakąś aferę inną niż te, o których bezustannie publikujemy w „Nie”. Ponieważ ja jej nie miałem, to pozostawało tylko wrażenie, że są nieustanne sondaże, oraz taki mój osad, no że jestem traktowany z pewną nieufnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#JanRokita">Mhm. A obok ministra Wagnera, które z tych rozmów zaliczyłby pan do tych klasycznych sprawdzających, jak pan powiedział, z tej 10.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#JerzyUrban">Ministra Janika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#JanRokita">Była też rozmowa sprawdzająca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#JerzyUrban">No z całą pewnością ministra Barcikowskiego już w następnym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#JanRokita">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#JerzyUrban">Taka też była rozmowa ministra Szmajdzińskiego, chociaż miała bardzo rozbudowane wątki związane z jego resortem i niezwiązane z jakimikolwiek podejrzeniami korupcyjnymi, a tylko z polityką resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#JanRokita">Czy pan miał wrażenie, że ministrowie: Szmajdziński, Barcikowski, Janik, Wagner przychodzą do pana, bo chcą zweryfikować obawę, że pan coś będzie publikował? Że się boją, że pan opublikuje jakieś afery, czy chcą po prostu wiedzieć? Co nimi kierowało? To z kontekstu rozmowy jakoś powinno wynikać. Ciekawość, obawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#JerzyUrban">No ja bym to nazwał obawą, ponieważ nigdy przedtem ani nigdy potem tak liczni ministrowie mnie nie odwiedzali. To nie jest codzienna sytuacja w życiu zawodowym redaktora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#JanRokita">Pierwszy raz się panu zdarzyło coś takiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#JerzyUrban">No w takiej liczbie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#JanRokita">Czyli to musiała być jakaś obawa szersza, a niedotycząca tylko jednej osoby. Czy pan sądzi, że oni uzgadniali między sobą te wizyty u pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#JerzyUrban">Ja to rozumiałem w ten sposób, że działają na prośbę premiera. Ale nikt tego tak nie określał ani nie potwierdzał. No, ale skoro pierwszy był minister Wagner, to on z natury rzeczy jest współpracownikiem, a nie samoistnym politykiem. Z kolei potem minister Barcikowski... To znaczy tak jego misja została przez premiera określona. Więc jeśli ja to dziś mówię, to też w oparciu o to, co premier powiedział o wysłaniu do mnie ministra Barcikowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#JanRokita">A czy ta obawa, o której pan mówi, mogła dotyczyć także publikacji? Czy oni się mogli obawiać tego, że pan będzie publikował materiały dotyczące pańskiej wiedzy o aferze Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#JerzyUrban">Nie, bo nikt o to nie pytał. Nikt o tą sprawę nie zatrącał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#JanRokita">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#JerzyUrban">Zresztą to zależy od etapu, bo w pewnym momencie było już wiadomo, że redaktor Michnik opublikuje relację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#JanRokita">Czy ministrowie, zwłaszcza ta czwórka, o której mówiliśmy przed chwilą, czy oni przyjmowali od pana jakieś obszerniejsze materiały dotyczące tych afer korupcyjnych? Byli zainteresowani szczegółami? Czy raczej tracili zainteresowanie, po tym jak pan ich upewniał, że pan niczego nie zamierza publikować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#JerzyUrban">Nie, no byli zainteresowani, aczkolwiek ja nie dysponowałem żadnymi materiałami ani nie dysponowałem nawet jakąś bardzo rzeczową i szczegółową wiedzą na temat tego, o czym mówiłem. Po prostu tryb jest taki, że różnymi tematami zajmują się różni autorzy i oni dużo wiedzą. Ja dostaję tylko takie ogólnikowe informacje, że nad czymś mają zamiar pracować, że nad czymś pracują. I takie ogólnikowe informacje niektóre przekazywałem, żeby... Wtedy, kiedy to nie zakończyło się publikacją i zbadaniem materiału. A głównie mówiłem o artykułach, które się już ukazały, o aferach, które już w „Nie” znalazły swoje odbicie na łamach, i które zainteresowanym osobom wysyłamy w trybie Prawa prasowego, tylko... No właśnie chcemy, żeby coś dalej za tym się działo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#JanRokita">Czy pan w rozmowie z panem ministrem Kurczukiem miał jakieś powody, żeby stwierdzić jego poziom wiedzy albo niewiedzy o aferze Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#JerzyUrban">Ja mogę stwierdzić, że jego poziom wiedzy był, no, obiegowy, ale nie w tej rozmowie, a w następnej rozmowie, która się odbyła... No, nie mam tego. Aha, mam. Przepraszam. 19 grudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#JanRokita">Proszę łaskawie opowiedzieć o tej rozmowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#JerzyUrban">To była rozmowa na przyjęciu, gdzie rozmawialiśmy z pewnością o sprawie Rywina. Usiedliśmy na kanapce czy na kanapie i... Nie mogę nic opowiedzieć. Rozmawialiśmy o sprawie Rywina. Rozmawialiśmy w takim trybie, jak w ogóle już wtedy ludzie rozmawiali, to znaczy, wiedząc o zdarzeniach. Natomiast ja nie potrafię wyodrębnić jakiejś szczególnej cechy tej rozmowy. A, nie. Tak, pamiętam, że ja go pytałem o kwalifikacje prawne, jakie są możliwe kwalifikacje prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#JanRokita">I co pan minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#JerzyUrban">To znaczy, ja spytałem, czy jeśli... Znaczy, ja przedstawiałem sprawę, takie rozumowanie, że jeśli pan Lew Rywin stwierdza, że premier go nie wysyłał, a powołuje się... a stwierdzone zostało, że powoływał się na to wysłanie, czy to nie pozwala kwalifikować sprawy jako oszustwo. I minister powiedział, że być może w ten sposób to można interpretować czy kwalifikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#JanRokita">Czy odniósł pan wrażenie, że minister Kurczuk wiedział już wtedy o okolicznościach zdarzenia 22 lipca, o konfrontacji, o wcześniejszym nagraniu, jakiego Adam Michnik dokonał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#JerzyUrban">W tym okresie grudniowym założeniem wszystkich rozmów było, że wszyscy wszystko wiedzą. Znaczy, wszystko... że omawia się temat jako ogólnie znany, a nie następuje wymiana rewelacji, że jeden rozmówca coś wie, drugi rozmówca coś wie i się nawzajem nasycają. Nie. Wtedy się rozmawiało jako o temacie dnia, ciągle temacie dnia, ale już ogólnie znanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#JanRokita">Bo 30 grudnia, czyli później, pan minister sprawiedliwości wydał takie znane oświadczenie, publikowane przez gazety, o tej sprawie, w którym pisał m.in., że do czasu, kiedy „Gazeta” nie ujawniła sprawy, znane mu było, cytuję: „jedno zdanie dziennikarki oparte na krótkiej notce opublikowanej na stronie kpiarsko-satyrycznej jednego z tygodników i to było zbyt mało, by wszczynać postępowanie i wystawić prokuraturę na ośmieszenie. Do takiego wniosku doszedłem wraz z moimi współpracownikami”. To jest oświadczenie z 30 grudnia. Pan w to wierzy? Pytam wprost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#JerzyUrban">Nie wierzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#JanRokita">Dziękuję. Panie redaktorze, z tych rozmówców pańskich, chciałbym jeszcze łaskawie zapytać o nie o całą, bo nie sądzę, żeby to było istotne dla wyjaśnienia naszej sprawy - ewentualny wątek afery Rywina w pańskiej rozmowie z panem prezydentem Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#JerzyUrban">To był wątek, nazwałbym to, psychologiczny. Prezydent mnie pytał, co ja o tym myślę, skoro ja znam Rywina, że przecież on nie jest mitoman, wariat, nieprzytomny, no, jakiś człowiek niezrównoważony. No, ja dosyć byłem bezradny w objaśnianiu psychologicznego podłoża tego zdarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#JanRokita">Mhm. To była długa rozmowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#JerzyUrban">To była długa rozmowa, ale nie na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#JanRokita">Nie na ten temat, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#JerzyUrban">To był w ogóle marginalny temat, to była rozmowa, ja prosiłem o tę rozmowę, żeby zgłosić się z różnymi kwestiami, które... w których prosiłem go o pomoc w wyjaśnieniu spraw, w tym tej sprawy służb specjalnych i WAT, w której zresztą kiedyś pisałem list do prezydenta z prośbą o jakieś objaśnienie. Byłem w tej sprawie, m.in. w tej sprawie też byłem zaproszony w tym czasie przez gen. Dukaczewskiego, więc po prostu ja miałem swoje wątki poza sprawą Rywina, którą traktuję jako sprawę nie moją, a innego pisma, „Gazety Wyborczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#JanRokita">A pan redaktor na tej swojej cennej kartce z datami na pewno ma datę tej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#JerzyUrban">Której, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#JanRokita">Z panem prezydentem Rzeczypospolitej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#JerzyUrban">20 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#JanRokita">20 sierpnia? I 20 sierpnia prezydent rozważał razem z panem różne aspekty psychologiczne zachowania Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#JerzyUrban">No, nie wiem, bo ja miałem w styczniu drugą rozmowę i nie pamiętam, na której z tych rozmów to było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#JanRokita">Aha, czyli to mogło być albo 20 sierpnia, albo w styczniu. Jest to dość istotna różna. A pan redaktor by na chwilę nie sięgnął do swojej pamięci? W kwestii tylko tego, która to była rozmowa, nic więcej. To tak mało do przypomnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#JerzyUrban">Ja przypuszczam, że to jednak było w sierpniu, bo... Po prostu dlatego tak przypuszczam, że w styczniu to był już temat zbyt zbanalizowany na rozmowę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#JanRokita">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#JerzyUrban">...z prezydentem o psychologicznym podłożu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#JanRokita">Panie redaktorze, ostatnie pytanie. Pan pisał o tych wszystkich rozmowach z taką pewną konkluzją, z takim pewnym przesłaniem, mianowicie pisał pan w swojej gazecie o tym, że mówił pan wszystkim, cytuję pana: „To zła sprawa, wieściłem, źle się skończy dla lewicy”. Mówił pan tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#JerzyUrban">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#JanRokita">Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#JerzyUrban">Dlatego że lewica rządzi i że jakiś nastrój antykorupcyjny i stan świadomości, bo ja uważam, że korupcja jest tylko fragmentem zagadnienia, system powiązań polityka-biznes i jakieś niebezpieczeństwo zmierzania ku władzy oligarchicznej zwyczajnie przypadło na ten okres rządów. Nikogo już nie będzie obchodzić, jak Kaczyńscy zakładali „Telegraf” i inne opisywane przez „Nie” sprawy z początku lat 90. Dalej. Istnieje jakieś przyśpieszenie związane też z koncentracją kapitału, po prostu w skali centralnej coraz mniej jest tych graczy biznesowych i coraz obszerniejsza i bardziej ważąca jest ich gra. Pewne jakieś, jak się wyczuwa, układy się utwardzają, tworzą jakieś, uzyskują wewnętrzne zinstytucjonalizowanie. Proszę mnie nie pytać, co ja o tym wiem, bo ja niczego nie wiem, ja tylko wyczuwam, że na przykład samo powstanie tej Komisji Śledczej, która, moim zdaniem, niczego w tej materii, kto Rywina posłał i dlaczego Rywin poszedł, niczego nie wykryje, ale tworzy pewien stan społecznej świadomości w tym zakresie, jest tylko precedensem, który pociągnie za sobą dążenie do powstawania tego typu komisji przy różnych okazjach i zanim się one zdewaluują i zanim, przepraszam za to, co powiem, zostaną wessane w system potajemnych układów, bo i takie niebezpieczeństwo zawsze istnieje, bo każdą instytucję pewne stosunki są w stanie wessać, to coś się zaczęło dziać. No, rząd przygotowuje ustawę antykorupcyjną. Jestem sceptyczny do wszystkich posunięć ustawowych, przeciwnie, uważam, że ustawy są takim paliatywem, są czymś zamiast posunięć realnych, że trzepnięcie konkretne w jedną sprawę ma większe znaczenie sprawcze niż powymyślanie różnych zabezpieczeń, które... Ale też, być może, ja uważam, że w takich sprawach, jak zwyczaje biznesowe i korupcyjne, kolosalne znaczenie ma stan przyjętych standardów, tzn. co wypada w danym towarzystwie, a co nie wypada. Sądzę, że ta komisja i ten skandal, one też trochę hamują rozpęd przyzwolenia obyczajowego, które ma większe znaczenie niż normy prawne; po prostu, jak to mi się udało w jakimś felietonie napisać, że wśród tych różnych nieuczciwych, skorumpowanych, biorących łapówki i dających łapówkę czy też fałszujących przetargi można spokojnie powiesić marynarkę z portfelem - nie ukradną, bo na to norma nie przyzwala. Otóż przesunięcia norm przyzwolenia to jest bardzo ważne. Ja sam funkcjonowałem w systemie władzy, gdzie uważam, że korupcja była bardzo niedorozwinięta, natomiast gdzie istniał wyraźny system, że do tego momentu jest przyzwolenie na jakąś korzyść prywatną, a od tego momentu nie ma. No że, powiedzmy, jak firma się zgłasza, że może za państwową cenę, czy obniżając ją o jakąś tam cenę jakiegoś surowca, coś pomóc zbudować, to to jest zgodne z normą; że jak do mnie się zgłosiła fabryka odzieży, że mogą mi za cenę konfekcji szyć na miarę, no to ja się zgodziłem, bo to zmieściło się w normach postępowania ówczesnej ekipy. Wzięcie butelki koniaku też się mieściło, ale wzięcie jakiejkolwiek sumy za cokolwiek się nie mieściło. Więc, że te normy mają istotne znaczenie, one bowiem sprawiają, że pewne kraje są głęboko skorumpowane, a inne są o wiele słabiej skorumpowane lub jakaś warstwa ludzi jest poza systemem korupcyjnym, tak to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#JanRokita">To pan pisał 9 stycznia, że zła sprawa, źle się skończy dla lewicy. Dzisiaj, w chwili kiedy pan jest przesłuchiwany przez komisję, podtrzymałby pan tę opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#JerzyUrban">To znajduje potwierdzenie w wynikach badań opinii, aczkolwiek trudno powiedzieć, czym one są warunkowane. Ja uważam, że źle się skończy, ponieważ coś już... znaczy ja nie uważam od początku, że źle się skończy dla lewicy konkretna sprawa Rywina, bo w końcu jestem głęboko przekonany, że nie Miller wysłał, nie Michnik nie dał łapówki itd. Więc to nie jest sprawa, która by mogła spowodować upadek rządu lub jakieś dramatyczne wydarzenia, lub też taką przemianę sceny politycznej, jaka nastąpiła swojego czasu we Włoszech, kiedy nastąpiła faktyczna likwidacja chadecji i socjalistów na pewien czas. Nie. Natomiast otwarcie sprawczych skutków skandalu, powołanie tej komisji, jej debatowanie na oczach setek tysięcy ludzi, wszystkich, którzy są zainteresowani jakąkolwiek płaszczyzną życia publicznego, to wszystko już coś w Polsce zmienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#JanRokita">Dziękuję panu redaktorowi. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu redaktorowi. Dziękuję panu posłowi. Chciałbym zaplanować dalszą część przesłuchania. Na razie nie dysponuję żadnymi zgłoszeniami pań i panów posłów. Pani poseł Beger, jak rozumiem. Czy mogę jeszcze kogoś z państwa zapisać? Nie widzę dalszych zgłoszeń. Bardzo proszę, pani poseł Beger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#RenataBeger">Ja kilka takich drobnych informacji jeszcze poproszę, panie redaktorze. Na spotkaniu 23 lipca powiedział pan, że Adam Michnik opowiedział panu o nagraniu, nie wiedząc, czy się nagrało. Czy pan może zaproponował panu Michnikowi przesłuchanie, wspólne przesłuchanie tego nagrania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#JerzyUrban">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#RenataBeger">Dobrze. I jeszcze jeden... Może źle zrozumiałam, to proszę mnie wyprostować, ale jeszcze jedna sprawa. Otóż mówił pan tutaj o sprawie korupcji, różnych korupcji, zrozumiałam. W swojej tezie powiedział pan również, że istnienie Komisji Śledczej, funkcjonowanie Komisji Śledczej to również może być w pewnym momencie zagrożenie, iż członkowie komisji mogą dopuścić się do pobrania jakichś korzyści majątkowych. Czy dobrze to zrozumiałam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#JerzyUrban">Tak. Kiedy jest kraj skorumpowany, kiedy ma system rządów oligarchiczny, kiedy życie gospodarcze, np. bogacą się ludzie nominowani do bogacenia przez władzę polityczną lub też odwrotnie, władzę polityczną osiągają ludzie nominowani przez sfery gospodarcze, w takiej sytuacji wszystkie stopniowo instytucje życia publicznego, parlamentarne, sądowe, militarne, są przez ten system wsysane. Moim zdaniem jest albo tak, że jakieś segmenty władzy lub jakieś siły polityczne przerywają tę niedobrą tendencję, albo ta tendencja je wchłania. Ja więc nie miałem na myśli tego, że jutro przyjdzie pan Rywin i skorumpuje obecne tu szanowne grono. Ja miałem na myśli to, że ta komisja cieszy się jako pierwsza pewnym autorytetem społecznym i jest z uwagą... jej prace są obserwowane. Jednakże dziesiąta z kolei komisja po dziewięciu bezradnych może nie tylko nie spełniać już tej roli, ale także, że tak powiem, grać coś pod stołem, mogą w niej zasiadać mandatariusze różnych biznesmenów czy też mandatariusze grup nieuczciwych polityków sprzymierzonych wokół jakichś interesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#RenataBeger">Ale, panie redaktorze, dla mnie to nie zabrzmiało, że pan Lew Rywin przyjdzie, tak jak pan to powiedział, jutro i skorumpuje nas jako członków tej komisji, tylko zabrzmiało to dla mnie tak, jakby pan posądzał, iż ja, jako członek np. tej komisji, jestem gotowa przyjąć korzyści. Poczułam się urażona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#JerzyUrban">To ja bardzo przepraszam, ale ja przed chwilą wyjaśniłem, że chodzi mi o pewne mechanizmy ogólniejsze, bo te mechanizmy ogólniejsze spowodowały taki mój stan zaniepokojenia, że zacząłem tam coś pisać, biegać po politykach itd. Jeśli panią uraziłem, pani poseł, to ja bardzo przepraszam, ale przecież ja zaraz, kiedy pani mnie o to zagadnęła, wyjaśniłem, że właśnie nie taka jakaś prosta rzecz, iż ja podejrzewam tę komisję o jakąkolwiek nieuczciwość, powodowała te moje słowa, tylko jakaś wiedza o tym, że wszelkie instytucje z czasem albo odnoszą zwycięstwa ze stosunkami, z którymi wojują, albo zostają przez te stosunki wchłonięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#RenataBeger">Dziękuję bardzo; a przeprosiny przyjmuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł, nie było za co przepraszać. Pan redaktor pani nie obraził, tylko mówił o szerszym zjawisku, więc... Przeprosić można za pewien nietakt, a go nie było. Rozumiem, że pani chciała podziękować za wyjaśnienia, a nie za przeprosiny. Czy pani poseł skończyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#RenataBeger">Podziękowałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Anita Błochowiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie redaktorze, dzisiaj w rozmowie tutaj z panem posłem Rokitą stwierdzenie takie pan wysnuł i chciałabym jeszcze raz wrócić do tego, jeśli pan tylko pozwoli. Czy zna pan redaktor jakieś konkretne fakty, które by potwierdziły, że pan Rywin miał wówczas jakieś czy mógłby mieć jakieś powody szantażu premiera, czy też to tylko są pana przypuszczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#JerzyUrban">Wyłącznie, pani poseł, przypuszczenia. Ja nie znam żadnej sfery interesów pana Rywina. Ja tylko opieram te przypuszczenia na to, choć to tak familiarnie i niepoważnie brzmi, co żona mi powiedziała, że on jakieś papiery szykuje, ale, jak zrozumiała, wobec Agory. Ja to opieram o jedno wyrwane zdanie, które tu cytowałem, że on pierwszy nie zaatakuje; a więc jakieś możliwości ataku być może ma lub taką pogróżkę uważa za trafne sformułować, i inne okoliczności sprawy. No, jak czegoś nie można wyjaśnić, dlaczego się nie bał powoływać, dlaczego się nie bał iść itd., to człowiek wobec tego szuka jakichś innych racjonalnych wyjaśnień tego. No, ja przeprowadzałem rozumowanie typu, że być może on poskładał jakieś fragmenty rozmów, w których uczestniczył, gdzie ktoś rzucił sobie: Nasza partia SLD taka biedna, a wszyscy się bogacą na naszych rządach; a ktoś inny rzucił jakieś inne zdanie, przy innej okazji. I on sobie to tak to poskładał do kupy, że jak on pójdzie żądać pieniędzy, to będzie życzliwie przyjęte to przez premiera i jego współpracowników bądź też przez Michnika, który tak marzy o tym Polsacie. No, człowiek szuka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#AnitaBłochowiak">Rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#JerzyUrban">Zresztą wszyscy mnie pytali nie tak, jak pan poseł Rokita, o to, co ja słyszałem lub wiem, tylko wszyscy mnie powoływali na eksperta od Rywina, jak to mogło w tym łbie - pominę przymiotnik jako niecenzuralny - zrodzić się coś takiego. No, ja na to właśnie, na to, czego wszyscy ode mnie oczekują, jako znajomego, też nie znajduję odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję. No, wszyscy staramy się to zrozumieć. A proszę mi powiedzieć w takim razie z drugiej strony: Czy zna pan jakiś fakt, który uwiarygodniłby twierdzenie, że pan Rywin bał się akurat pana Michnika, a nie pana premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#JerzyUrban">No, to mnie właśnie zdziwiło, ze względu na to, że siła redaktora Michnika jest wielka, ale ta represyjna przynajmniej siła premiera jest o wiele większa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję. A proszę mi powiedzieć, panie redaktorze. Użył pan takiego stwierdzenia, że premier miał obowiązek złożyć to doniesienie do prokuratury. Tu często się zastanawialiśmy, kto powinien, w jakiej kolejności to doniesienie złożyć. Czy pan ma wiedzę, jaką premier posiadał wówczas - wówczas; dzisiaj każdy z nas ma inną tę wiedzę - na temat tej sytuacji i propozycji korupcyjnej pana Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#JerzyUrban">No, ja czerpię tę wiedzę i z całych obrad komisji, ale wcześniej z tego, co opowiedział pan Michnik, że odbyła się 22 lipca, już to na pamięć umiem, ze względu też na sentyment mój do tej daty, konfrontacja u premiera, no i przecież skoro premier, jak twierdzi, usłyszał od Rywina, no nie usłyszał zaprzeczenia, a usłyszał od Michnika wcześniej opowieść o tym, co się zdarzyło, no to znaczy wiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#AnitaBłochowiak">A proszę mi powiedzieć, czy w czasie rozmowy z panem premierem 12 sierpnia zrozumiał pan, czy wyczuł, że premier wiedział, iż pan Michnik zamierza to opublikować na łamach „Gazety Wyborczej”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#JerzyUrban">Nie. Ja nie pamiętam, kiedy ja się dowiedziałem o zamiarze publikacji. Wydaje mi się, że dowiedziałem się od redaktora Adama Michnika, ale myślę, że dowiedziałem się później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję. A proszę mi powiedzieć tak, troszeczkę to już będzie abstrakcyjnie, czy gdyby taka propozycja zdarzyła się w pana redakcji, to czy zespół dziennikarski byłby w stanie wykryć taką aferę, pana zespół dziennikarski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#JerzyUrban">No gdyby ktoś przyszedł do mnie do redakcji z propozycją korupcyjną, a ja bym to nagrał, to można by powiedzieć, że miałbym to szczęście, że afera przyszła do mnie, że niczego nie trzeba wykrywać. Oczywiście, bym postąpił tak jak redaktor Michnik, to znaczy wiedząc, jak ma przebiegać rozmowa, bym postarał się ją nagrać i oczywiście bym nie zawiadamiał prokuratury, żeby mi nie zablokowała wszystkiego, tylko to by się... Moje postępowanie byłoby takie, że wpierw bym ogłosił wszystko, na co mam świadków i taśmy, a potem dopiero zajmował się śledztwem dziennikarskim dotyczącym tego, dlaczego, kto, jak to mogło być, co jeszcze w tej sprawie można wykryć, bo taki system postępowania wydaje się o wiele bardziej racjonalny i też sprzyjający śledztwu dziennikarskiemu, bo coś opublikowane to już pobudza różnych informatorów do współpracy i czyni sprawę. No „Wyborcza” przyjęła inny system postępowania, ale tylko tym różniłby się mój sposób postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#AnitaBłochowiak">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#JerzyUrban">Chyba - i to uczciwie powiem - że bym uznał np., że afera, która mi się trafiła, obali rząd lewicy i doprowadzi do przyspieszonych wyborów z niekorzystnym rezultatem, to ja nie będę tu udawać takiego niezależnego dziennikarza, uczciwego, który w każdej sytuacji publikuje w imię prawdy, tylko zapewne bym nie publikował, tylko to schował i załatwiał sprawę systemem poufno-gabinetowym, no bo bym nie chciał, żeby konkurencja doszła do władzy. A być może bym podjął inną decyzję polityczną, to trudno przewidzieć, bo to jest sytuacja czysto hipotetyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#AnitaBłochowiak">Oczywiście. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#TomaszNałęcz">Chciałem zapytać, czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Jeszcze jest pan poseł Ziobro, pan poseł Rydzoń. Bardzo proszę, pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak. Dziękuję bardzo. Podczas swoich zeznań stwierdził pan, że Rywin wiedział o bardzo łatwym dostępie pana redaktora Michnika do premiera Millera, a następnie skonstatował pan - jeśli się pan ze mną zgodzi, to znajduje się też w pana artykule - niejako trzy fakty. Po pierwsze, mianowicie, że Rywin nie bał się, że Miller zdezawuuje jego działania u Michnika, kiedy ten u niego się zjawił i złożył korupcyjną propozycję. To jest pierwszy fakt, niezwykle istotny, na który pan zwraca uwagę. Po drugie, że już po fakcie ujawnienia owej afery Rywin nie zdradzał żadnego lęku przed upublicznieniem tej sprawy przez premiera Millera. I po trzecie, że Rywin nie zdradzał żadnej obawy, iż premier Miller zacznie procedurę prawną, która mogłaby doprowadzić go do odpowiedzialności za złożenie korupcyjnej propozycji. Czy pan potwierdza te fakty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#JerzyUrban">W zasadzie potwierdzam, ale z pewnym zastrzeżeniem, że sprawy wszczęcia kroków prawnych w ogóle nie były przedmiotem ani moich myśli, ani rozmów i że z drugiej rozmowy z panem Lwem Rywinem, którą miałem u siebie w domu 24 listopada, wynikało, że pan Lew Rywin liczy się z krokami prawnymi przeciw niemu. To ja w tej rozmowie, jak pamiętam, mówiłem, że: nie martw się o adwokata, to jest w ogóle przedwczesne, bo nie wiadomo, czy w ogóle z tego będzie jakaś sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale rozumiem, że pan wspomniał, iż pan Lew Rywin obawiał się kroków prawnych w jego sprawie w związku z informacjami, jakie wówczas do niego dotarły, że rzecz może zostać upubliczniona przez „Gazetę Wyborczą”, której to obawiał się. Obawiał się działań tutaj w tej sprawie Adama Michnika, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#JerzyUrban">Przypuszczalnie tak, choć nie pamiętam dokładnie, czy on już mówił, że wie, że oni to szykują, czy nie. Ja niedokładnie bowiem pamiętam, kiedy ja się dowiedziałem i czy... bo w pewnym momencie dowiedziałem się, kiedy to ma być publikowane, ale to w późniejszym stadium, chodziło o to, żebym nie przeoczył, bo wyjeżdżałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#ZbigniewZiobro">Kiedy było to spotkanie, które pan wspomina, ta rozmowa, kiedy pan Lew Rywin radził się pana o owego prawnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#JerzyUrban">Kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#JerzyUrban">To było dokładnie wedle mojego kalendarza 24 listopada ubiegłego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli to już było po publikacji we „Wprost” i po tym, jak Warszawa czy część w każdym razie osób w Warszawie, tak zwanej Warszawce, jak niektórzy nieładnie mówią, została poinformowana przez przedstawicieli „Gazety Wyborczej”. I to niewątpliwie, jak pan sądzi, musiało dotrzeć do pana Lwa Rywina, że ta sprawa jest już w publicznym obiegu, co miało budzić obawy pana Lwa Rywina. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#JerzyUrban">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#ZbigniewZiobro">Jednym słowem można wiązać obawy pana Lwa Rywina przed konsekwencjami prawnymi właśnie z faktem działalności przedstawicieli Agory i „Gazety Wyborczej”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#JerzyUrban">Chyba tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy nie ma pan żadnej wiedzy na temat tego, że można wiązać obawy pana Lwa Rywina z faktem jakichś działań w tej sprawie pana premiera Leszka Millera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#JerzyUrban">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję. Jeśli pan pozwoli, ja zacytuję pana artykuł, który całkiem niedawno się ukazał pod tytułem: „Co uwiera Millera?”. Myślę, że to pozwoli panu być może przypomnieć sobie pewne fakty, które mogły umknąć pamięci, bądź zechce pan wtedy wyjaśnić pewną tutaj rozbieżność pomiędzy tym, co pan mówi, a co znajduje się w tym artykule. Otóż czytam: „Ponieważ Lew Rywin wiedział o łatwym dostępie Michnika do premiera, wyciągnąłem z tego logiczny wniosek, że Rywin z jakichś tajemniczych powodów nie bał się, że Miller natychmiast go zdezawuuje u Michnika. Co więcej, Rywin w rozmowie zdradzał lęk, że Michnik nada sprawie rozgłos, nie zaś, że uczyni to premier”. I tu trzecia kwestia, do której będę prosił pana o ustosunkowanie się: „Nie bał się też ewentualnych prawnych posunięć pokrzywdzonego przezeń Millera”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#JerzyUrban">No ja to pisałem w oparciu o to, że w rozmowie nie przejawiał takich lęków. Mówię o rozmowie w dniu 24 lipca. W rozmowie w listopadzie takie lęki przejawiał, skoro radził się u mnie, jakich wybrać prawników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. Ale w tym kontekście, o którym wcześniej wyjaśnialiśmy, tym czasowym i w wyniku tych zdarzeń, z którymi pan się zgodził, które dotarły do jego świadomości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#JerzyUrban">No tak, skoro się bał zebrania w redakcji „Gazety Wyborczej”, a nie bał się, że jutro go wezwie prokurator, skoro taki lęk przede mną zdradzał i to silny, że gotów był iść i na kolana padać, a nie padać przed prokuratorem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy premierem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#JerzyUrban">...no to z tego wyciągałem wniosek, czego się pan Rywin boi, a czego się nie boi, aczkolwiek to są tylko wrażenia, bo przecież ja nie mogę z całą pewnością powiedzieć, czego się pan Rywin bał, a czego nie, ja mogę mówić tylko o swoich na ten temat wrażeniach powstałych w rozmowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#ZbigniewZiobro">Na pewno, spostrzeżeniach, w wyniku oświadczenia, i pewne emocje, które towarzyszyły, rozumiem, tym oświadczeniom ze strony pana Lwa Rywina. Pan wspomniał, że pan zna stosunkowo długo, to nie jest jakaś przypadkowa znajomość, pana Lwa Rywina, a więc ma pan wyobrażenie o nim jako o człowieku. Zna pan jego reakcje w typowych sytuacjach. Rozumiem, że może pan... czy może pan wyrazić taki oto sąd, że pan Lew Rywin jako człowiek, jako osoba, jest panu znany już od dłuższego czasu i ma pan pewne wyobrażenie co do jego osobowości, jego zachowań w sytuacjach typowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#JerzyUrban">Ja znam pana Rywina od początku lat 80. Poznałem go w latach 80., może w połowie, nie pamiętam. Natomiast ja nie mogę stwierdzić, tak jak pan poseł to formułuje, że w taki sposób go znam, ponieważ ja z nim pracowałem tylko epizodycznie i dzieliły nas różne szczeble hierarchii i nie była to jakaś codzienna współpraca. Nigdy z nim nie robiłem żadnych interesów. Jednym słowem, była to znajomość czysto towarzyska, kiedy nie poznaje się człowieka wszechstronnie, tak jak wtedy kiedy z nim się działa politycznie czy robi interesy, czy współdziała zawodowo. No, zawsze taka znajomość towarzyska tworzy oceny pod wpływem, prawda, sposobu bycia w płaszczyźnie czysto towarzyskiej, czyli ja nie mam do jakichś głębszych stwierdzeń podstaw. Usłyszałem z trzewi instytucji Canal+, że jest to jakiś, jako szef, bardzo wielki jakby dygnitarz i imperator. I jak usłyszałem taką opinię, to się zdumiałem, bo to taki ciepły i bardzo taki towarzyski i, jak mi się wydawało, skromny człowiek. No, po prostu to zależy od punktu obserwacyjnego, mój był nie najlepszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale w swoich enuncjacjach publicznych, w wypowiedziach prasowych również oświadczał pan, że pan Lew Rywin jest jak najbardziej poważną postacią. Te pańskie komentarze co do jego osoby wiązały się z pytaniami dziennikarzy w kontekście tych oskarżeń o niepoczytalność. Tutaj pan wyrażał się kategorycznie, opisując...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#JerzyUrban">No, bo jest to człowiek zrównoważony. Ale ja też czerpałem wiedzę o nim z jego dokonań zawodowych, z jego pozycji w tym zawodzie, ze sposobu, w jaki mówi. Ale powiadam, no, moja wiedza bezpośrednia ma charakter niepełny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. Ale w każdym razie pana spostrzeżenia musiały być na tyle wyraziste, że pozwoliły one panu w sposób odpowiedzialny w sprawie tak wielkiej wagi formułować kategoryczne stwierdzenia. Dokończę może, by nie pozostawić tego tak bez kontekstu: „Nie bał się też ewentualnych prawnych posunięć pokrzywdzonego przezeń Millera. Lew Rywin radził się, czy iść do Michnika, błagać go o dyskrecję. Zarazem moją radę, żeby do premiera napisał list z przeprosinami, puścił wówczas mimo uszu. Jednostronność obaw Rywina dała mi do myślenia”. Potwierdza pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#JerzyUrban">Potwierdzam, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, dziękuję. Wspomniał pan o swojej rozmowie z panem posłem Wenderlichem oraz z panią minister Jakubowską w kontekście zawieranego przez rząd porozumienia, kompromisu z nadawcami prywatnymi. Czy może pan czasowo umiejscowić mniej więcej te rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#JerzyUrban">Ja nie mam zanotowane, kiedy byłem w Sejmie u pana Wenderlicha. Mam inne rozmowy z posłem Wenderlichem, zwykle nie we dwójkę, zanotowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#ZbigniewZiobro">A z panią minister Jakubowską, która później telefonicznie z panem kontaktowała się, jak rozumiem, w wyniku tej pańskiej rozmowy z panem posłem Wenderlichem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#JerzyUrban">Nie, to ja tylko wspomniałem o telefonie do mnie. No, jak bym... gdzieś to było po moim spotkaniu, bezpośrednio po mojej wizycie tu w Sejmie, tam w budynku, u posła Wenderlicha. Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#ZbigniewZiobro">To było w lipcu w takim razie, jeśli miesiącami byśmy starali się to umiejscowić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#JerzyUrban">Ja nie wynotowałem tej rozmowy, ale pozwoli pan poseł, że ja spróbuję w kalendarzu ją odnaleźć. Niestety to musi chwilę potrwać, bo... No, przykro mi, musiałbym zacząć następny kalendarz penetrować. Być może ja nie wpisałem sobie wizyty tu, w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#ZbigniewZiobro">To w takim razie, jeżeli oczywiście pan przewodniczący zgodzi się, bo jest to fakt, który, z mego punktu widzenia, jest istotny... zawarcie kompromisu, by komisja zajęła stanowisko, tak jak żeśmy przyjęli, w tym zobowiązujące pana... do dostarczenia materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#TomaszNałęcz">Ja myślę, przepraszam, panie pośle, że interweniuję w rozmowę panów - zegarek wskazuje, że nie zakończymy przesłuchania pana redaktora Urbana, więc rzeczywiście poproszę pana redaktora Urbana: jeśli można sprawdzić ten fakt do jutra, to będziemy zobowiązani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#JerzyUrban">Ja mogę tylko zerknąć do tegorocznego kalendarza, czy to nie było w tym kalendarzu. Jak nie, to ja nie stwierdzę tego, bo jak ja nie wpisałem sobie, no to w żaden inny sposób wizyta nie jest rejestrowana, ponieważ nie brałem tutaj chyba przepustki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli rozumiem, że do Sejmu również pan przychodził bez przepustki. Czy nie można sprawdzić, wedle pańskiego oświadczenia, daty pańskiej wizyty w Sejmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#JerzyUrban">To jest stary Dom Poselski, tam chyba nie ma przepustek. Tam się do biur wchodzi bez przepustek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#JerzyUrban">Może poseł Wenderlich ma w swoim kalendarzu, to wtedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#ZbigniewZiobro">To umówmy się w ten sposób, by pan był łaskaw sprawdzić. Jakby się udało, to będziemy na pewno zobowiązani. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#JerzyUrban">Ja sprawdzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#ZbigniewZiobro">Pan wspomniał, że pani minister Jakubowska w czasie owej rozmowy telefonicznej nie wiedziała nic o woli kompromisu w sprawie ustawy o radiofonii i telewizji, o której pan sygnalizował panu Wenderlichowi. Czy to prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#JerzyUrban">Nie, nie, tak dalece bym tego nie określał. Ona tylko mówiła, że ja podobno mówiłem posłowi Wenderlichowi... jakichś takich rad udzielałem, że tam już kompromis się kroi i żeby nie wyrywał się przed szereg, bo tak mu radziłem. To... no, to było fragmentem mojej argumentacji, że moim zdaniem te rządowe zamysły o zakazie łączenia posiadania prasy i mediów elektronicznych są niewspółczesne i bezsensowne i się nie utrzymają. I wtedy pamiętam, być może to nie była jedyna sprawa minister Jakubowskiej, że zadzwoniła i mówiła: no, dlaczego mnie nic nie powiedziałeś o tym, że są jakieś zamiary kompromisu czy wycofywania się itd. Na co ja powiedziałem, że nie sądziłem, że muszę być jakimś przekaźnikiem wiedzy wewnątrzrządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#ZbigniewZiobro">Fakt zawarcia owego kompromisu zdaniem pańskim rzutuje w sposób istotny na ocenę działań pana Lwa Rywina, czyli jego wizyty w „Gazecie Wyborczej”, w Agorze z określoną propozycją korupcyjną, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#JerzyUrban">Tak, ale bardziej rzutowało w moim ówczesnym rozumowaniu. Bo od tego czasu usłyszeliśmy, że, po pierwsze, czego ja nie wiedziałem, ustawa dotyczy także innych kwestii niż prawo do posiadania dwojakiego rodzaju środków przekazu, że również podziału pieniędzy pomiędzy telewizjami, wreszcie też usłyszeliśmy, że Rywin mówił o tym, że rzecz jeszcze... że ten kompromis to mało, bo to może się wszystko zmienić w Sejmie, czyli „zostać uwalone w Sejmie”. No, ja po prostu wtedy widziałem tę rzecz w wielkim uproszczeniu, że chodzi tylko o możliwość posiadania przez Agorę telewizji i że jak rząd się wycofuje z pewnych projektów, no to tym samym tych projektów nie ma, a nie że, prawda, rząd może się wycofać, a potem po cichu większość parlamentarna i tak będzie gnębić Agorę, póki się nie da łapówki Rywinowi, bo tak to było przedstawiane przez szanowną komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli, jednym słowem, ta wiedza, którą pan w tej chwili posiada, dodaje pewnej racjonalności propozycji Lwa Rywina, który zwracał się uwagę na niepewność tego kompromisu, który, jeżeli nawet został zawarty, mógł ulec destrukcji, nazwijmy to, w czasie procesu legislacyjnego, bo niejedna ważna ustawa nawet dla rządu takiej destrukcji uległa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#JerzyUrban">No, przynajmniej stanowi jakąś, może niezbyt silną, wątłą, ale próbę wyjaśnienia sensu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#ZbigniewZiobro">Racjonalizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#JerzyUrban">...jego spaceru do Agory. Bo z kolei można by powiedzieć tak, że wedle mojej wiedzy trudno sobie wyobrazić, że większość rządowa akurat w tej sprawie postępuje wbrew woli premiera i przywódcy SLD, że... no, musiałaby to być jakaś bardzo wyrafinowana gra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#ZbigniewZiobro">Korupcja zwykle chyba łączy się z wyrafinowaną grą. Ale ja chciałbym spytać, znaczy, pomijając to, że są ważne ustawy dla rządu, które i w tej kadencji przepadły mimo wyraźnej woli, również pana premiera Leszka Millera, którą wyrażał publicznie wielokrotnie... no, ale to jest jakby... mniejsza o to. Chciałbym spytać pana co do kwestii również istotnej. Bo skoro zgadza się pan, że zwrócenie uwagi przez Lwa Rywina na ów czynnik przyszły i niepewny co do możliwości zmian ustawy czy projektu ustawy w trakcie prac legislacyjnych nadaje pewnej racjonalności propozycji Lwa Rywina, to czy zgodzi się pan z twierdzeniem, że obietnica kompromisu nie jest tożsama z kompromisem, zawartym kompromisem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#JerzyUrban">No, ja się zgodzę z tym, tylko proszę mnie nie obarczać powinnością przeciwstawiania rozumowaniom pana posła innych rozumowań, bo ja nie byłem w żaden sposób, również myślowym, uczestnikiem biegu zdarzeń związanego z tą ustawą. Ja nie sądzę, że to czyni, to, o czym pan poseł mówi, czyni wycieczkę Rywina racjonalną. Ja tylko sądzę, że jest to jakaś próba uzasadnienia w ogóle sensu, próba uzasadnienia przez niego czy... Ponieważ wydaje mi się, najprościej rozumując, przecież rząd nie tylko zgłaszał autopoprawkę, ale ogłaszał o tej autopoprawce i zawierał jakieś porozumienie z nadawcami prywatnymi, i to wszystko miało wymiar publiczny. Więc nie można sobie wyobrazić, że potem klub SLD, że tak powiem, mówi: nie ma sprawy, nas stanowisko rządowe nie istnieje, nie obchodzi, my zmierzamy do zabronienia prasie kupowania telewizji i vice versa. Szczególnie że przecież zdania w tej sprawie w klubie były też podzielone, jak to wynika z najrozmaitszych wypowiedzi prasowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#ZbigniewZiobro">Podzielone były, pan sam zauważa. Panie redaktorze, pan zawsze dawał wyraz temu, że nie brakuje panu wyobraźni, więc ja cały czas wracam do sprawy, która jest punktem wyjścia pana rozumowania. Otóż ten punkt wyjścia opiera się na założeniu, że kompromis był przesądzony i przyjęty przez obie strony. Tymczasem dzisiaj podczas składania zeznań pani redaktor Helena Łuczywo zaprzeczyła tym faktom. Stwierdziła, że ten kompromis nie tylko nie był zawarty przed złożeniem przez pana Lwa Rywina propozycji korupcyjnej, co jakby przeczy tym pana wnioskom, ale stwierdziła, że do dzisiaj ten kompromis nie jest zawarty i nie jest w ten sposób uznawany czy respektowany przez nadawców komercyjnych. Czy ten fakt nie zaburza wobec tego tego procesu wnioskowania, który pan w tej sprawie przeprowadza, skoro do dziś nie ma nawet zawartego kompromisu, a co dopiero wtedy, kiedy on dopiero się rodził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#JerzyUrban">Panie pośle, ja nie słuchałem dzisiejszych wyjaśnień pani redaktor Łuczywo. Ja tylko odnoszę wrażenie, co już mówiłem, że ja traktowałem ustawę jako mającą tylko jeden znaczący punkt: Czy „Gazeta” może kupić telewizję, czy nie może? Wydaje mi się więc, że w tej sprawie kompromis został zawarty, bo takie były przedłożenia rządowe publikowane w prasie w czasie, kiedy w Ministerstwie Kultury odbywało się spotkanie itd., itd. Przypuszczam, że redaktor Łuczywo ma na myśli inne aspekty projektu tej ustawy, gdzie dalej trwa spór. I to jest całe wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, to znaczy w tej sprawie również konsekwentnie wypowiedzieli się inni przedstawiciele Agory, twierdząc, że ten kompromis - ich zdaniem - nie został zawarty. Natomiast ów projekt, autopoprawka trafiła do rządu, została przyjęta przez rząd już nawet po dacie owej konfrontacji, a tym bardziej więc po fakcie, kiedy pan Lew Rywin udał się z ową propozycją korupcyjną. Więc to był fakt następujący wcześniej, ale po owych zdarzeniach. Przechodząc jakby dalej: Czy nie uderza pana wielka pewność siebie działającego pana Lwa Rywina, który - co wynika z nagrania - w sposób jednoznaczny stwierdzał, że po zaakceptowaniu przez Agorę jego propozycji Agora może być pewna przyjęcia wszelkich zmian w ustawie o radiofonii i telewizji, jakie sobie życzy? Pan Lew Rywin nie zadawał sobie trudu, by zaprzątać swoje myśli, tę dyskusję rozmową o szczegółach, ale powiedział: przedstawcie, co chcecie, to będzie w ustawie. Składał ową gwarancję. Czy ta pewność siebie nie jest jakimś... nie daje podstaw do snucia przypuszczeń, że musiał mieć silnych mocodawców i być pewny ich wpływu na ową ustawę? No, w przeciwnym razie narażałby się na ośmieszenie i zdezawuowanie w oczach Agory, gdyby ta - co się nie stało - ale gdyby ta przyjęła jego ofertę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#JerzyUrban">Ja podzielam zdanie pana posła i też uważam, że ta pewność siebie, te obietnice stoją w sprzeczności z rangą osób, na które się powoływał, to znaczy myślę o prezesie Kwiatkowskim; bo moja wiedza polityczna każe sformułować przypuszczenie, że prezes Kwiatkowski nie ma takiej mocy, żeby w Sejmie przeprowadzać wszystko, co zechce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli taką moc, teoretycznie rzecz biorąc, jakby abstrahując w tej chwili od tej sprawy, taką moc sprawczą mógłby mieć, rozumiem, pan prezes Rady Ministrów Leszek Miller?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#JerzyUrban">No tak. To też myślę, że dlatego pan Rywin mówił, że go wysłał premier Miller, po to, żeby to wszystko było spójne. Ale jeśli nieprawdą jest, że wysłał go premier Leszek Miller, to również nieprawdą jest, że mógł załatwić, gdyby dostał łapówkę, wszystko w Sejmie, co zechce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale prawdą jest i pan się zgodzi, że był niezwykle pewny tego, że może przeforsować proponowane przez siebie zmiany, jakie one by były, po myśli Agory, oraz to, że nie bał się narazić na ośmieszenie i zdewauowanie, gdyby ta propozycja - nie mógł tego wiedzieć - została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#JerzyUrban">Panie pośle, gdy ktoś oszukuje, mówiąc, że go wysłał premier z propozycją łapówki, to może oszukiwać także we wszystkim innym, co mówi, np., że jest w stanie wszystko, co zechcecie, przeprowadzić w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale nieuchronnie naraża się wówczas na ośmieszenie, kiedy to nie jest zrealizowane. Wiadomo, że trwał spór bardzo poważny, który do dziś zresztą trwa, jeżeli chodzi o wiele elementów tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#JerzyUrban">No tak, ale spór dotyczy prawie każdej ustawy w Sejmie. Natomiast ja nie mogę potwierdzać rozumowań pana posła, że z tego wynika, że spór w Sejmie wokół ustawy ma związek z tym, że Rywin cokolwiek obiecywał. No bo jeśli staniemy na gruncie tego, że Rywin szedł, dysponując jakimś elementem prawdy w swoim posłannictwie, że coś załatwi w Sejmie, że premier go wysłał, że oczekuje 17,5 mln - to wszystko to jest nadzwyczaj wątpliwe. A więc jest wątpliwe także to, czy on rzeczywiście był w mocy cokolwiek załatwić w Sejmie czy w Krajowej Radzie, czy w rządzie, czy gdziekolwiek. No tego nie wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#ZbigniewZiobro">Znaczy ten sąd pan opiera na znanych panu faktach czy na również pewnym rozumowaniu, które pan przeprowadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#JerzyUrban">Na rozumowaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#JerzyUrban">...bo przecież ja nie uczestniczyłem w tych ciemnych interesach, jeśli takie w ogóle były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem. Ale zgodził się pan i tutaj rozumiem, że podtrzymuje to pan twierdzenie, że pan Lew Rywin wykazywał się dużą pewnością, skoro składał taką ofertę, i też brał na siebie ryzyko ewentualne ośmieszenia, gdyby nie miał możliwości przeprowadzić tych zmian po myśli Agory - tak jak to obiecywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#JerzyUrban">Panie pośle, trudno mi to nazwać pewnością. No bo jak ja bym poszedł do kogokolwiek i powiedział, że przysyła mnie premier Chin, żebym, no nie wiem... No jednym słowem, przecież ta misja Rywina ma cechy absurdu. Więc wobec tego trudno traktować serio części składowe tego, co pan Rywin mówi pani Rapaczyńskiej. Mnie jest łatwiej pojąć to, co mówi Rapaczyńskiej, bo to jest bardzo proste. O wiele trudniej mi pojąć sens nagrania rozmowy z Michnikiem, gdzie wchodzą w grę różne meandry i sprawy, o których ja nie mam pojęcia, i źle niektóre fragmenty pojmuję. Tam jakby następuje częściowo częściowa racjonalizacja tego, co mówi Rywin, z jego punktu widzenia. W moim odczuciu oczywiście tylko. No, ale ja naprawdę nie mogę pomóc w ustaleniu, czy jakikolwiek element tego, co mówił Rywin, przyszedłszy do Agory, ma podstawy w czymkolwiek, co jest faktem, czy wszystko razem jest mistyfikacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, ale ja tego nie oczekuję w żadnym razie od pana i też tak nie formułowałem pytania. Znaczy pan dokonuje pewnej oceny, że pańskim zdaniem to ta propozycja jest absurdalna. Ja rozumiem, pan jak każdy ma prawo tu do własnych ocen, prawda. Ja natomiast tylko i wyłącznie chciałbym spytać pana, czy pan wycofuje się z wcześniej złożonego tutaj zeznania, przed kilkoma minutami, w którym pan zgodził się, że Rywin, składając określone oświadczenie Agorze, w którym deklarował, iż wszystkie te zmiany, które życzy sobie Agora, zostaną wprowadzone, wykazywał pewność siebie. Pewność, w tym sensie pewność, że ten proces zostanie zrealizowany, urzeczywistniony. Pan się zgodził z taką tezą naprzód, teraz zdaje się pan jakby kwestionować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#JerzyUrban">On przedstawiał sobą pewność siebie, że on może wszystko w Sejmie przeprowadzić itd. Natomiast ja nie potrafię powiedzieć, czy on odczuwał tą pewność siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie pytam w żadnym razie o odczucia, ale rozumiem, że przedstawiał, i to pan potwierdza. Natomiast druga rzecz: Czy pan potwierdza, że narażał się na oczywistą dezawuację, ośmieszenie własnej osoby w oczach osób, na których musiało mu zapewne zależeć, gdyby ta oferta została przyjęta, a jego propozycje nie zostały wprowadzone, tak jak to obiecywał, do ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#JerzyUrban">Przepraszam, nie zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle. Ja proponuję, żebyśmy w tym momencie przerwali, ponieważ o 16 wznawiamy obrady w celu sporządzenia protokołu z przesłuchania pani Heleny Łuczywo. Bo rozumiem, że pan poseł ma jeszcze znacznie więcej pytań i nie zmierzamy do końca pańskich pytań, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, tak, rzeczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#TomaszNałęcz">Właśnie. Tak że proponuję, żebyśmy w tym momencie przerwali przesłuchanie pana redaktora Jerzego Urbana. Chciałbym się zorientować, celem zaplanowania naszego posiedzenia w dniu jutrzejszym, jak wyglądają zgłoszenia państwa posłów do zadawania pytań panu redaktorowi Urbanowi. Mam zapisanego pana posła Rydzonia. Przepraszam, biorąc pod uwagę, że oczywiście pytam o rzecz, która może być określona z ogromną tolerancją: Pan poseł Ziobro jak długo jeszcze planuje przepytywać pana redaktora Urbana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#TomaszNałęcz">Ale jak długo, tak mniej więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, będę starał się możliwie krótko, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#TomaszNałęcz">Ale 10 minut? 30?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#ZbigniewZiobro">Jak myślę, 15 minut, ok. 15–20 minut maksymalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#TomaszNałęcz">20 minut. Pan poseł Rydzoń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#StanisławRydzoń">15 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Lewandowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#BogdanLewandowski">Też kwadrans.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#TomaszNałęcz">Czy jeszcze są jakieś zgłoszenia? Nie ma dalszych zgłoszeń. Ale myślę, że jednak będzie bezpieczniej, jak zarezerwujemy na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#JanRokita">A pan marszałek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#TomaszNałęcz">Ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#JanRokita">Waha się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie waham się, ale uzależniam to, czy będzie jeszcze trochę czasu, czy nie, ponieważ chciałem zaproponować rzecz następującą... Zwołuję kolejne posiedzenie komisji na dzień jutrzejszy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#ZbigniewZiobro">Jeśli jeszcze można będzie przed przerwaniem komisji słowo powiedzieć, to bardzo bym prosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#TomaszNałęcz">Tak. Ale do pana redaktora Urbana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#ZbigniewZiobro">Przepraszam bardzo, nie, nie, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#TomaszNałęcz">Zwołuję posiedzenie komisji na dzień jutrzejszy, z następującym porządkiem obrad: - w punkcie 1. kontynuowanie przesłuchania pana redaktora Jerzego Urbana. Zapraszam, czy bardziej kodeksowo mówiąc, zobowiązuję do stawienia się na godz. 9. - w punkcie 2. przesłuchanie Jerzego Jaskierni, o godz. 11 (pan poseł Jaskiernia wraca z zagranicy i to już będzie możliwe). Pan poseł Rokita podpowiada mi, żeby zaprosić trzecią osobę. Miałem taki zamiar, ale nie chciałbym zgrzeszyć przed obserwatorami naiwnością. Jeszcze się nie zdarzyło, żeby komisja przesłuchiwała... Albo być może rzeczywiście szkoda byłoby zakończyć ten dzień o 12 czy o 1. Chciałbym zapytać: Ilu posłów wyraża chęć zapytania pana posła Jaskierni? Pan poseł Rokita, pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#JanRokita">Ja 15 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Rokita - 15. Pan poseł Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#ZbigniewZiobro">Może tym razem ja mniej, 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#TomaszNałęcz">10. Nie ma dalszych zgłoszeń? No nie, ale, szanowni państwo, no, na litość boską, co się między dzisiejszym dniem może zdarzyć a jutrzejszym, że państwo się nie możecie zdecydować, czy macie jakieś pytania do pana posła Jaskierni, czy nie macie? Przecież wszystko o tej sprawie już wiemy i myślę, że żadne fakty w życiu ani posła Jaskierni, ani waszym przez noc nie zajdą, żebyście się nie mogli zdecydować. Prosiłbym jednak o bardziej zdecydowane deklaracje, bo planujemy jednak wezwania osób, one sobie... Czyli, jak tak, to rozumiem, że możemy przyjąć propozycję pana posła Rokity, żeby pan poseł Jaskiernia był wezwany na godz. 11, a po przerwie na godz. 14 możemy już wezwać kolejną osobę, czyli przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Juliusza Brauna. Rozumiem, że jeśli chodzi o tę osobę, będziemy potrzebować więcej czasu, najpewniej będziemy też przepytywali pana przewodniczącego Brauna w sobotę i na sobotę już nie będziemy planowali kolejnej osoby. Czyli tak będzie wyglądał plan naszej pracy w dniu jutrzejszym: o godz. 9 pan redaktor Urban, o 11 - pan poseł Jaskiernia, o 14 - pan Juliusz Braun. Zwołuję też kolejne posiedzenie komisji na sobotę 8 marca. W punkcie 1. - przesłuchanie pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Juliusza Brauna; w 2. punkcie - sprawy bieżące. I tak będzie wyglądał plan naszej pracy na ten tydzień. Chciałem jednocześnie poprosić, to znaczy zobowiązać pana redaktora Urbana, my każdego dnia sporządzamy protokół zgodnie z postanowieniami K.p.k., potrzebujemy 2,5 godz. na to, w związku z czym chciałem pana zaprosić na godz. 18.30 w celu sporządzenia protokołu. Tę część obrad, polegającą na sporządzeniu protokołu i pani prezes, pani redaktor Łuczywo, i pana redaktora Urbana, będzie prowadził pan przewodniczący Kopczyński. Dziękuję panu redaktorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#ZbigniewZiobro">Jeśli można, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, tak. 5 sekund przerwy, żeby pan redaktor mógł nas opuścić. Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#ZbigniewZiobro">Pan prof. Grajewski osadził problem pisma pani Jakubowskiej w kontekście tej sprawy i analizy ustawy o komisji śledczej, Kodeksu postępowania karnego i tu wynikła pewna dyskusja, i wiem, że chciałby zająć w tej sprawie stanowisko, gdyż ono może mieć znaczenie istotne dla innych tego typu spraw, które mogą pojawiać się przed komisją, więc uprzejmie prosiłbym, byśmy mogli umożliwić panu profesorowi zajęcie stanowiska w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#JanGrajewski">Ja bym prosił o konkretne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle, bo odnoszę wrażenie, że pan poza moimi plecami organizuje prace komisji, bo pan prof. Grajewski nie sygnalizował mi chęci zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#ZbigniewZiobro">W rozmowie... tak, miałem okazję rozmawiać z panem profesorem i spytać się, ujawnię w takim razie, to nie jest żadna tajemnica. W takim razie zadam pytanie: Czy w kontekście pisma, jakie zostało złożone przez panią Jakubowską, mając na względzie i ten fakt, że pani Jakubowska co do tych okoliczności będzie przesłuchiwana w charakterze świadka, czy w tej sytuacji można opierać się wyłącznie na oświadczeniu wynikającym z dokumentu, czy też wskazania wynikające z tej konkretnej sytuacji oraz analizy przepisów Kodeksu postępowania karnego i ustawy o komisji śledczej przemawiają za przesłuchaniem na tą okoliczność pani poseł, pani minister Jakubowskiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#JanGrajewski">No więc w tym zakresie należy rozważyć jedną rzecz. Przede wszystkim weryfikacja dowodów powinna nastąpić w tej samej formie, w jakiej ten dowód został przeprowadzony, a to ze względu na..., i tutaj mamy ten typowy przykład, że ktoś zeznaje w charakterze świadka i w związku z tym by zweryfikować jego zeznania, musi nastąpić przesłuchanie drugiej osoby, a to przede wszystkim dlatego, że druga osoba powinna być przesłuchana po uprzedzeniu o odpowiedzialności karnej. A więc na przykład nie można obalać twierdzenia zawartego w zeznaniach jednego świadka, przy pomocy oświadczenia pisemnego innej osoby. I w związku z tym w tym układzie, jeżeli podważa się w tej chwili zeznania jednego ze świadków, to wyprostowanie tej problematyki, oczywiście to zależy od ocen komisji, powinno nastąpić w tej samej formie, a więc po uprzedzeniu o odpowiedzialności karnej i w związku z tym pisemne, pisemne oświadczenie - w tym przedstawionym przed chwilą stanie faktycznym - pani minister Jakubowskiej uważam za niewystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#ZbigniewZiobro">Bardzo panie profesorze dziękuję. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu profesorowi. Panie Pośle Ziobro! Wydawało mi się, żeśmy w tej sprawie zawarli pewną dżentelmeńską umowę dwie czy trzy godziny temu. Wydawało mi się też, że wychodząc z zapisu ustawy o komisji śledczej, że szanujemy osoby trzecie, mając do czynienia z relacją z rozmowy z półrocznym upływem pani Wandy Rapaczyńskiej i z użytym bardzo mocnym określeniem zaczerpniętym ze świata przestępczego „ma w tej sprawie zlecenie” i mając do czynienia z pismem pani minister Jakubowskiej, że takiego określenia nie użyła, warto się wstrzymać z używaniem tak mocnego określenia. Pan poseł nie chciał tego uczynić. Zaproponowałem, jeśli to było dla pana posła tak bardzo ważne, że pan poseł chce się posługiwać tym określeniem, żeby wezwać panią Jakubowską i zeznaniu przeciwstawić zeznanie. Pan poseł powiedział, że nie życzy tego wezwania. W związku z czym jestem w pewnej konfuzji, bo wydawało mi się, żeśmy 3 godziny temu tę rzecz rozstrzygnęli. Myślę, że ponieważ obserwują nas tysiące ludzi, myślę, że powinniśmy oszczędniej, przy całym szacunku dla K.p.k., szafować różnego rodzaju zwrotami, bo ludzie, mówimy tutaj o różnych ludziach, ludzie się nie mają okazji przed tym bronić, i jest Kodeks postępowania karnego, ale jest jeszcze poza tym pewna elegancja, która powinna cechować zachowanie Komisji Śledczej. Jeśli to jest tak bardzo istotny wątek dla pana posła, owo zlecenie, to zaproponowałem: wezwijmy panią minister Jakubowską i rozstrzygnijmy to raz na zawsze. Natomiast nie mówmy o osobie, niezależnie kim ona by była, nie przypisujmy jej określeń, co do czego mamy jej deklarację, że czegoś takiego nie powiedziała. I to jest coś więcej niż tylko spór, jak w tej sprawie wypowiada się K.p.k., i tylko o to mi chodziło. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#ZbigniewZiobro">No, była tutaj mowa o przyzwoitości. Myślę, że zwłaszcza członkom komisji przystoi zachować ową przyzwoitość, jaką narzucają na nas reguły prawa, ustawy. Czy ona jest dobra, czy zła to jest rzecz ocenna. Możemy ją tak lub inaczej oceniać, ale musimy jej się podporządkować. I skoro ona wymaga od nas, aby działać w oparciu o przepisy prawa i tylko i wyłącznie poruszać się w sferze dowodów, które zostały przeprowadzone w taki sposób, jak określa to Kodeks postępowania karnego, no to jesteśmy tutaj związani. I myślę, że narażalibyśmy się bardzo poważnie, gdyby dla jakichś innych względów pomijalibyśmy nakazy, podkreślam: wiążące nas nakazy, wynikające z Kodeksu postępowania karnego, by w sposób precyzyjny posługiwać się ustalonymi dowodami. A to są dowody, to nie jest rozmowa polityczna czy dyskusja w studiu, ale to jest pewien proces, który rządzi się określonymi regułami. Ja natomiast podtrzymuję swoją deklarację, jaką złożyłem poprzednio, panie przewodniczący, i robiłem tak też w trakcie swoich wcześniejszych wypowiedzi, że każdorazowo będę przywoływał, iż są to zeznania pani prezes Wandy Rapaczyńskiej. Natomiast chciałem też ustalić rzecz tutaj w sposób ostateczny, dlatego że pojawiła się kwestia... przyzwoitości naszego działania, że, no, byłoby czymś, chyba się wszyscy zgodzą, zgoła nieprzyzwoitym, gdyby członkowie komisji godzili się na działanie, które jest wbrew wymogom i regułom prawa, które nam narzuca określone ramy postępowania, i czy nam się to podoba, czy nie nakazuje nam określone postępowanie, a jawność ma swoje oczywiście walory i minusy, którym musimy też podporządkować się. Taki był wybór Sejmu i taki jest też nasz chyba zgodny wybór. Ja jeszcze raz deklaruję, że każdorazowo odwołując się do zeznań w tym wypadku czy każdych innych, czy to pani Rapaczyńskiej, czy innych osób, będę precyzyjnie podawał, że są to zeznania, czy opieram się na zeznaniach określonych osób. I myślę, że to powinno pana przewodniczącego satysfakcjonować. Nie wycofuję się ze swoich wcześniejszych deklaracji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi. Mogę już zamknąć tą część posiedzenia komisji, co prawda nie jest to zamknięcie zbyt długie. Zarządzam przerwę w obradach komisji do godz. 16.10.</u>
          <u xml:id="u-912.1" who="#komentarz">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-912.2" who="#komentarz">[Po przerwie członkowie Komisji oraz osoby przesłuchiwane bez zastrzeżeń podpisali protokół Komisji - przyp. red.].</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>