text_structure.xml 427 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#TomaszNałęcz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: - przesłuchanie zastępcy prezesa Agory pana Piotra Niemczyckiego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji; - w punkcie 2. - przesłuchanie zastępcy redaktora naczelnego „Gazety Wyborczej” pani Heleny Łuczywo, wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Pani prezes Łuczywo została zaproszona na godz. 13; - w punkcie 3. - sprawy bieżące. Czy ktoś z pań i panów posłów ma jakieś uwagi do porządku komisji? Nie widzę. Porządek obrad uważam za przyjęty. W dzisiejszym posiedzeniu uczestniczy ekspert komisji pani doktor Monika Zbrojewska. Witam panią doktor. Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji zjawił się pan prezes Piotr Niemczycki. Witam pana prezesa. Czy pan prezes ustanowił pełnomocnika? Pan prezes nie ustanowił pełnomocnika. Panie prezesie, zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, że zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania panu prezesowi: Czy pan zrozumiał treść tego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PiotrNiemczycki">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TomaszNałęcz">Panie prezesie, proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PiotrNiemczycki">Piotr Paweł Niemczycki. Zajęcie: wiceprezes Agory. Lat 43.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania pana prezesa znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania panu pytania: Czy był pan karany za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana prezesa przyrzeczenia. Proszę wszystkich o powstanie. Proszę pana prezesa o powtarzanie za mną: Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PiotrNiemczycki">Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TomaszNałęcz">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PiotrNiemczycki">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TomaszNałęcz">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PiotrNiemczycki">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TomaszNałęcz">...niczego nie ukrywając z tego, co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PiotrNiemczycki">...niczego nie ukrywając z tego, co mnie jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu prezesowi. Informuję pana, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą za przestępstwo, przestępstwo skarbowe, wykroczenie lub wykroczenie skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić pana na hańbę lub narazić na hańbę osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Panie prezesie, chciałbym przypomnieć cele, jakie Sejm postawił przed komisją. Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z 10 stycznia 2003 r. powołująca komisję stwierdza: Celem komisji jest po pierwsze, zbadanie okoliczności towarzyszących próbie wymuszenia przez Lwa Rywina korzyści majątkowych i politycznych w zamian za spowodowanie zaniechania wprowadzenia niekorzystnych dla prywatnych mediów zmian w ustawie o radiofonii i telewizji oraz za odpowiadające ich interesom decyzje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a także ustalenie osób, które miały inicjować powyższe działania, przedstawione w „Gazecie Wyborczej” z dnia 27 grudnia 2002 r. oraz w innych mediach. Celem drugim komisji jest zbadanie przebiegu procesu legislacyjnego w zakresie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji w kontekście spraw, o których mowa w pkt. 1. I trzecim celem komisji jest zbadanie prawidłowości reakcji organów państwowych na uzyskane przez nie informacje w sprawie, o której mowa w pkt. 1. Chciałbym zapytać pana prezesa: Co jest panu wiadomo w tych sprawach, które są przedmiotem zainteresowania komisji? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja może w tej sprawie chciałem opowiedzieć o paru faktach, które, moim zdaniem, są istotne dla wyjaśnienia tej sprawy. Myślę, że to, co jest istotne dla państwa i ważne, to są moje trzy spotkania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie prezesie, ale mam taką prośbę do sekretariatu i do pani dyrektor, żebyście państwo konferowali z panem posłem tam na zapleczu. Dobrze? Bo jest bardzo głośno na sali i to na pewno panu prezesowi przeszkadza. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PiotrNiemczycki">Chciałem państwu opowiedzieć o moich trzech spotkaniach z panem Lwem Rywinem, które, uważam, że są istotne w tej sprawie. Moje pierwsze spotkanie miało miejsce 15 lipca, tak, 15 lipca. Było to czysto przypadkowe spotkanie, ja po prostu wychodziłem z toalety i wpadłem na korytarzu na pana Lwa Rywina. W pierwszym momencie się ucieszyłem, że spotkałem Lwa Rywina, bo go dawno nie widziałem. Zapytałem się, co tutaj robi. Mówi, że właśnie wraca od Wandy, której złożył propozycję. Ja myślałem, że chodzi o Canal+, i powiedziałem panu Lwu Rywinowi, że no przecież świetnie wie, że dwa razy nie wchodzi się do tej samej rzeki, ponieważ my zbyliśmy już nasze udziały w Canale+ i nie byliśmy zainteresowani powrotem do tego Canalu+. Pan Lew odparł, że nie, że został przysłany, żeby nam złożyć propozycję. Kiedy zapytałem, jaką, pan Lew Rywin odparł, że: no wiesz, oni wam gwarantują, że możecie mieć wszystko, co chcecie w ustawie o mediach, że będziecie mogli kupić Polsat, ale warunkiem tej transakcji są następujące sprawy, że „Gazeta Wyborcza” nie będzie pisała źle o premierze Millerze, że część transakcji z Polsatem będzie... zasili fundusz SLD i w tym celu będzie można wykorzystać jego firmę Heritage, i dobrze by było, gdyby pan Lew Rywin został prezesem Polsatu, tym samym by dopilnował tej transakcji, jak również byłaby to forma wynagrodzenia. Na tym rozmowę zakończyłem. To było tak dla mnie bulwersujące, byłem zaskoczony, że ta korupcyjna propozycja została wypowiedziana przez pana Lwa Rywina w sposób całkowicie naturalny, tak jakby przyszedł zamówić ogłoszenie do „Gazety Wyborczej”. Już nie odprowadziłem pana Lwa Rywina do windy, zostawiłem go przy schodach. Natychmiast pobiegłem do gabinetu pani Wandy Rapaczyńskiej, gdzie się zapytałem, czy był pan Lew Rywin u niej z propozycją. Pani Wanda Rapaczyńska powiedziała, że tak. W skrócie opowiedziała mi swoją rozmowę z panem Lwem Rywinem, która później znalazła swoje odzwierciedlenie w notatce dla Adama Michnika. Niemal jednocześnie stwierdziliśmy, że musimy z tym iść do Adama Michnika i mu to wszystko opowiedzieć. Wanda powiedziała, że zaraz się tym zajmie i będzie próbowała złapać Adama. Następne moje spotkanie, drugie spotkanie z panem Lwem Rywinem miało miejsce około 29 lipca. To już było spotkanie po konfrontacji u pana premiera Leszka Millera. To już było tak samo po naszych wewnętrznych dyskusjach w ramach Agory i „Gazety”, gdzie ja prezentowałem pogląd, że najlepszym rozwiązaniem jest przekonanie pana Lwa Rywina o powiedzenie prawdy, którą my opublikujemy, co się tak naprawdę wydarzyło. To spotkanie 29 lipca już było spotkaniem z człowiekiem załamanym, który opowiadał mi o tym, że ma myśli samobójcze, że powinien sobie chyba palnąć w łeb, że powinien wyemigrować. Pytał mnie, co ma zrobić, żebyśmy mu wybaczyli. Odpowiedziałem mu, że tej sprawy nie można tak zostawić, że ona musi być wyjaśniona i w tej sytuacji jedynym wyjściem jest opisanie przez niego całej prawdy na łamach „Gazety”. Przekazałem panu Rywinowi informację od Adama Michnika, że jeżeli pan Rywin chce opisać swoją prawdę, to Michnik to opublikuje.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PiotrNiemczycki">Wychodziłem z założenia, że jeżeli pan Rywin nie wie, co zrobić, to powinien mówić prawdę. Uważałem, że w sytuacji bez wyjścia tylko prawda i uczciwość może cokolwiek tutaj naprawić i wyjaśnić. Uważałem, że w sytuacji tej jest to jedyna droga tak naprawdę. Powiedziałem panu Rywinowi, że on jako jeden z większych animatorów kultury polskiej powinien zademonstrować, że jest człowiekiem uczciwym pomimo błędu, strasznego błędu, jaki popełnił. Pan Rywin powiedział, że jest zagubiony, że musi wszystko przemyśleć, że teraz wyjeżdża na Mazury, że może coś napisze, ale dla swojego bezpieczeństwa do sejfu, a po powrocie przedstawi mi swoją decyzję w sprawie publikacji w „Gazecie”. Prosiłem również pana Rywina, żeby mi powiedział, kto za tym wszystkim stoi. Kto jest ta grupa trzymająca władzę? Kto go przysłał, jeżeli pan Lew Rywin przedstawił się jako emisariusz, jako listonosz? Na to pan Lew Rywin odparł, żebym go nie ciągnął za język, że on nie może mi tego powiedzieć. Odbierałem to, że to jest jakaś gwarancja bezpieczeństwa dla pana Lwa Rywina. Moje następne spotkanie miało miejsce około 22 listopada. To było już w momencie, kiedy dowiedziałem się, że pan Lew Rywin w zasadzie nie udzielił odpowiedzi na pytanie Pawła Smoleńskiego, który próbował zrobić z nim wywiad. Tam udzielił w zasadzie tylko i wyłącznie jednozdaniowej wypowiedzi. Ja w związku z tym, że w dalszym ciągu wierzyłem, że najlepszym rozwiązaniem całej tej sprawy jest to, żeby pan Lew Rywin opisał swoją prawdę, niezależnie, co my wiemy, żeby opisał swoją prawdę, jak to się wydarzyło... Ale te spotkanie 22 listopada było już zupełnie innym spotkaniem. Tutaj miałem już spotkanie z twardym, bezwzględnym człowiekiem, który w pierwszych słowach się mnie zapytał, czy nie nagrywam. Ja w sposób całkowicie spontaniczny wyjąłem komórkę z kieszeni, wyjąłem baterię i powiedziałem, że nie, żeby mu udowodnić, że nie nagrywam. Pan Lew Rywin zapytał się, dlaczego chcemy publikować ten materiał i kopać leżącego. Odpowiedziałem, że chyba zdawał sobie sprawę, że tego nie pozostawimy, że tej sprawy po prostu nie można tak zostawić niezamkniętej, co wcześniej, na poprzednim spotkaniu wyraźnie było powiedziane. Pan Rywin zapytał mnie, czy część tej właśnie naszej rozmowy... czy treść tej naszej rozmowy będzie opublikowana w „Gazecie”. Odpowiedziałem, że nie jestem dziennikarzem i że jedyny powód, dlaczego się z nim spotykam, to jest uzyskanie od niego odpowiedzi, którą obiecał mi w lato, ponieważ mi po wakacjach nie odpowiedział, czy chce napisać swoją prawdę do „Gazety”. Pan Rywin odparł, że nie zamierza nic napisać, bo nie ma o czym. Zapytałem: jak to? Na to pan Rywin odpowiedział, że nikt go nie przysłał i nikt za nim nie stoi. Ja wtedy zadałem pytanie, czy kłamał w lato, kiedy mówił, że jest tylko i wyłącznie emisariuszem, czy teraz, kiedy mówi, że nim nie jest. Nie uzyskałem odpowiedzi na to pytanie. Natomiast pan Rywin zapytał mnie, dlaczego jak mi przedstawił korupcyjną propozycję, to go od razu nie wyrzuciłem. Odpowiedziałem, że nie można zabijać listonosza, za którego się wtedy podawał, który przynosi list ze złymi wiadomościami, a w szczególności kiedy ten list jest od grupy trzymającej władzę czy od premiera, na którego pan Rywin się powoływał. Tłumaczyłem, że w takiej sytuacji sprawa zawsze powinna być wyjaśniona do końca. Powiedziałem, a w zasadzie prosiłem pana Rywina, że jeżeli jednak prawdą jest, że nikt za tym nie stoi, to niech to napisze i zadzwoni do Pawła Smoleńskiego bądź Adama Michnika i mu to powie, i to na pewno zostanie opublikowane. Nic takiego się nie stało, pan Lew Rywin nie zadzwonił i nie powiedział tego, że nikt za tym nie stoi, i nie opowiedział swojej prawdy.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PiotrNiemczycki">W świetle moich zeznań pod przysięgą, chciałem tylko stwierdzić, że słowa pana Lwa Rywina w jego oświadczeniu były skrajnie kłamliwe. Całą tą sprawą jestem przerażony do tej pory, ponieważ od tego momentu zacząłem wierzyć w prawdopodobieństwo, że Polska może stać się państwem oligarchicznym, głęboko skorumpowanym, w którym znowu będą jacyś oni, stojący ponad prawem, że znów grupa trzymająca władzę będzie pilnowała swoich interesów, a nie interesów obywateli, że znów jakaś grupa u władzy zamiast stymulować rozwój, będzie budowała swoje własne imperium, że znów grupa trzymająca władzę stanie się policjantami umysłów. Taka wizja to koniec Polski uczciwej i demokratycznej. I ja sam osobiście nie dla takiej Polski poświęciłem swoje dwadzieścia parę lat życia, tworząc największy, podziemny tygodnik po wyjściu z aresztu, kiedy zostałem aresztowany 13 grudnia, i współtworząc „Gazetę Wyborczą”. Ta przerażająca wizja zrodziła się nie tylko z powodu tej korupcyjnej propozycji, ale również z tego, z następujących faktów: niektórzy przedstawiciele rządu, jak i kierownictwa mediów publicznych, używali i jeszcze używają argumentów, że nowelizacja ustawy o mediach ma służyć wspieraniu mediów publicznych, pluralizmowi w mediach i przeciwdziałaniu monopolu mediów prywatnych lub nawet wskazując jasno Agorę. Nie jestem w stanie zrozumieć tych argumentów w świetle następujących faktów, że to obecna władza posiada i kontroluje trzy programy telewizji, trzy programy radiowe i programy regionalne oraz posiada udziały w drugim co do wielkości, ogólnopolskim dzienniku, a nie Agora, że to media publiczne posiadają 25% udziałów w całym rynku reklamowym, dla porównania Agora posiada niespełna 9, że to media publiczne docierają do kilkunastu albo kilkudziesięciu milionów Polaków, a nie Agora. „Gazeta Wyborcza”, to dla państwa informacji, dociera maksymalnie do 3 mln czytelników, i to tylko i wyłącznie w jeden dzień w piątek. Dlaczego więc, używając argumentu pluralizmu w mediach, próbuje się ustawowo zagwarantować dominującą, a nawet monopolistyczną pozycję mediów publicznych i uniemożliwić rozwój mediom prywatnych, w imię tego że pluralizmu. I nie jestem w stanie uznać argumentu pana prezesa Kwiatkowskiego, że tutaj nie chodzi o to, do ilu Polaków dociera „Gazeta Wyborcza”, ale o jej siłę oddziaływania i o to, że Agora i „Gazeta Wyborcza” jest dominująca na rynku idei. Czyli jeżelibyśmy robili złą gazetę, jeżelibyśmy zarządzali złą firmą, to byłoby wszystko w porządku. Jeżeli gazeta jest poczytna, jeżeli jest opiniotwórcza, to stwarzamy jakieś określone zagrożenie, którego nikt nie jest w stanie zidentyfikować. Kto i jakiego naszego oddziaływania się obawia? Nie mogę się zgodzić, że możliwość posiadania przez jakiegokolwiek przedsiębiorcę ogólnopolskiego dziennika i krajowej telewizji jest monopolem informacji, jak twierdzi minister Czarzasty, w porównaniu z tym, ile i jakie media kontroluje władza. Jak to wszystko, jak takie poglądy pana Czarzastego czy pana Kwiatkowskiego mają się do wolności mediów? Ja tego nie jestem w stanie zrozumieć. Nie jestem w stanie zrozumieć co jest takiego w Agorze, że z małymi wyjątkami wnioski Agory nie uzyskują aprobaty krajowej rady ani pozytywnej opinii pana ministra Czarzastego, porównując to z naszą konkurencją. Jak już wspominała pani Wanda Rapaczyńska, na 28 radiostacji, które posiada Agora, tylko dwie koncesje są de novo.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PiotrNiemczycki">Cieszę się, że Adam Michnik zdecydował się na nagranie rozmowy z panem Lwem Rywinem, w przeciwnym razie nikt by nam nie uwierzył, że taka korupcyjna propozycja miała miejsce. Może wmawiano by nam, że była to nic nieznacząca rozmowa towarzyska lub normalna rozmowa biznesowa. Tak jak nam się teraz wmawia, że trzeba bronić media publiczne przed monopolem Agory, wbrew twardym danym rynkowym, o których wszyscy wiedzą. Na szczęście mamy wiarygodne nagranie i wiadomo, kto z czym i do kogo przyszedł. Głęboko wierzę, że szanowna komisja dotrze do prawdy i wyjaśni, z czym właściwie myśmy mieli do czynienia. Czy mieliśmy do czynienia z prowokacją, która miała skompromitować „Gazetę Wyborczą” i Agorę? Czy też mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której pan Lew Rywin wykonywał cudze zlecenie w celu uzyskania korzyści materialnej? Obie te hipotezy są poparte bardzo wyraźnym szantażem w tym wszystkim. Czy też mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której jeden z ważniejszych animatorów kultury polskiej, jakim niewątpliwie pan Lew Rywin jest, po prostu oszalał? Ja jak i niektórzy z moich przyjaciół z „Gazety Wyborczej” i Agory już w przeszłości poświęciliśmy się walce o Polskę wolną, demokratyczną i uczciwą. Jestem teraz również gotowy do takich poświęceń, aby Polska była państwem uczciwym, państwem prawa. Ja patrzę na szanowną komisję z prawdziwym podziwem, że walczycie państwo i reprezentujecie Polskę uczciwą. Będę dumny, jeżeli będę mógł w tej pracy państwa, szanownej komisji pomóc dzięki moim zeznaniom. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu prezesowi. Panie Prezesie! Chciałbym pierwszy rozpocząć zadawanie panu pytań. Swoją relację na temat tych zdarzeń, którymi komisja się zajmuje, rozpoczął pan od dnia 15 lipca, od poniedziałku, od spotkania z Lwem Rywinem w budynku Agory i „Gazety Wyborczej”. Chciałem zapytać, czy pani prezes Rapaczyńska nie relacjonowała panu swojej rozmowy z Lwem Rywinem, tej, która miała miejsce w hotelu Bristol i która, jak twierdziła pani prezes Rapaczyńska, no, już pewnymi treściami ją zbulwersowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie, nie dzieliła się ze mną przebiegiem tych rozmów wcześniejszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TomaszNałęcz">Chciałem pana zapytać dokładnie o przebieg tej rozmowy z Lwem Rywinem w budynku Agory. Pan wybaczy, ja nie znam tego budynku, nie byłem w miejscu, gdzieście panowie rozmawiali. Proszę opisać to miejsce, gdzieście panowie rozmawiali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PiotrNiemczycki">No, tak jak mówię, to jest toaleta, która wychodzi na korytarz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, które to jest piętro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PiotrNiemczycki">To jest trzecie piętro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#TomaszNałęcz">To jest trzecie piętro, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PiotrNiemczycki">To jest trzecie piętro. To jest korytarz, jak po prostu widziałem pana Lwa Rywina, to moją intencją było, że prawdopodobnie u kogoś był, i w związku z tym chciałem go odprowadzić, stanęliśmy blisko schodów, które łączą poszczególne piętra i staliśmy praktycznie rzecz biorąc na środku takiego węzła komunikacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TomaszNałęcz">Czy to było jakieś miejsce ustronne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie, nie było to miejsce ustronne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#TomaszNałęcz">Czy tam byli jacyś inni ludzie, czy mogli być inni ludzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PiotrNiemczycki">No na pewno byli, ponieważ to jest na korytarzu, tuż obok zejść, tak jak powiedziałem, ja zostawiłem pana Rywina, nie odprowadzając go do windy - które są kawałek dalej - tylko zostawiłem go przy schodach, które prowadzą na dół. Te schody są ciągiem komunikacyjnym łączącym poszczególne piętra. To jest główna komunikacja pomiędzy piętrami i na pewno tam mnóstwo ludzi przechodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TomaszNałęcz">Czyli rozumiem z pańskiego opisu, że to absolutnie nie było miejsce, w którym można by było mówić o sprawach sekretnych i intymnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie, nie było to żadne miejsce sekretne. Było to całkowicie miejsce publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TomaszNałęcz">Jak długo trwała ta rozmowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PiotrNiemczycki">Trzy minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TomaszNałęcz">Trzy minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PiotrNiemczycki">To była bardzo krótka rozmowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#TomaszNałęcz">Właśnie, początek tej rozmowy potrafię sobie wyobrazić z pańskiego opisu. Pan, rozumiem, przypadkowo znalazł się na drodze Lwa Rywina, wnioskuję z tego, że pan zapamiętał, że było to pod toaletą, że np. pan zmierzał do toalety?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie, ja wychodziłem z toalety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#TomaszNałęcz">No, to już to wiemy teraz precyzyjnie - i wpadł pan na Lwa Rywina. Ale o ile początek tej rozmowy jest oczywisty, o tyle, szanowny panie prezesie, nie potrafię sobie wytłumaczyć końca tej rozmowy. Bo skoro Lew Rywin zaczął mówić na tematy tak istotne i tak precyzyjnie, i tak wiele mówił, dlaczego ta rozmowa tak szybko się skończyła? On się śpieszył, czy pan się śpieszył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja chciałem tę rozmowę jak najszybciej zakończyć, w związku z tym że pan Lew Rywin powiedział, że był z tą propozycją u Wandy Rapaczyńskiej. W momencie, w którym ja usłyszałem te rzeczy, ja już nie chciałem dalej rozmawiać. Ja chciałem pobiec do Wandy Rapaczyńskiej i się wszystkiego dowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#TomaszNałęcz">Panie prezesie, ale proszę o wyjaśnienie, dlaczego nie skorzystał pan z szansy pociągnięcia Lwa Rywina za język i udokumentowania obszerniejszego tego przestępczego wydarzenia z tych faktów, o których pan się dowiedział. Lew Rywin przyszedł z przestępczą, korupcyjną propozycją. Rozumiem ze słów pani Rapaczyńskiej i pańskich, że dla nikogo w Agorze ani „Gazecie Wyborczej” nawet przez moment nie ulega wątpliwości, że jak się dowiadują o fakcie przestępstwa, to kończy się to u prokuratora. Pan przerwał rozmowę bardzo szybko, która przecież mogła, kontynuowana, dokumentować przestępstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PiotrNiemczycki">Panie przewodniczący, to tak jak powiedziałem, dla mnie było to na tyle bulwersujące i usłyszałem bardzo wyraźną informację, że ta propozycja została szczegółowo przedstawiona pani Wandzie Rapaczyńskiej. Moją pierwszą intencją... ja po prostu byłem tak tym zbulwersowany, że ja nie byłem w stanie uwierzyć, co zostało powiedziane przez pana Lwa Rywina, szczególnie w sytuacji, w której, tak jak powiedziałem, to zostało powiedziane tak, jakby pan Lew Rywin przyszedł kupić ogłoszenie do „Gazety Wyborczej”. Ja nie chciałem kontynuować tej rozmowy, ja chciałem jak najszybciej zweryfikować, że to, co ja usłyszałem, zostało powiedziane i zaproponowane pani Wandzie Rapaczyńskiej. Ja wtedy nie uważałem, że powinienem ciągnąć pana Lwa Rywina za język, zaprowadzić go do swojego gabinetu, porozmawiać z nim dalej, tylko wręcz odwrotnie - dla mnie pierwszą reakcją było to, czy taka propozycja faktycznie Agorze została złożona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#TomaszNałęcz">Panie prezesie, proszę mi wybaczyć pewną dociekliwość i pytania, które mogą rodzić podejrzenie, że staram się bardzo dociekliwie zweryfikować pana słowa, ale widzę w pańskiej relacji pewne elementy dla mnie niejasne. Znam relację Lwa Rywina w „Gazecie Wyborczej” z nagrania, z najbardziej wiarygodnego źródła, jakim jest nagranie z Adamem Michnikiem. Z tego źródła wynika, że Lew Rywin o tych wszystkich kwestiach mówi w sposób chaotyczny, nieuporządkowany, po rywinowemu, jak to Adam Michnik przed komisją powiedział. Z pana relacji wynika, że rozmawialiście panowie 2–3 minuty. Ta relacja, którą pan złożył na temat propozycji Lwa Rywina, bardzo dokładnie przypomina relację Wandy Rapaczyńskiej. Czytałem sobie głośno relację Wandy Rapaczyńskiej, 90 sekund mi zajęło przeczytanie tego tekstu. Na początku panowie rozmawialiście o Canal+, bo pan był zdezorientowany, myślał pan, że Lew Rywin przychodzi w sprawach Canal+. Rozumiem, było jakieś pytanie, była jakaś odpowiedź. No to już to zajmuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie, my nie rozmawialiśmy o Canal+. To jest mniej więcej to, co ja powiedziałem na wstępie, to jest to, co ja dokładnie pamiętam. Ja zadałem pytanie chyba nie w sprawie Canal+, bo dwa razy się nie wchodzi do tej samej rzeki. Pan Lew Rywin odparł: Nie, przysłali mnie, żeby wam złożyć propozycję. Ja przypuszczam, to znaczy, ja nie znajduję niczego dziwnego w tym, że w mojej relacji czy w relacji pani Wandy Rapaczyńskiej nie ma istotnych różnic, z tego względu, że, rozumiem, jeżeli pan Lew Rywin był w gabinecie pani Wandy Rapaczyńskiej, no to miał świeżo w głowie tę propozycję, którą tam powiedział, i mi ją powtórzył. Ona się różni pewnymi elementami. W mojej rozmowie nie padły żadne kwoty, w mojej rozmowie nie padły inne rzeczy. To była taka skondensowana informacja: Tak, możecie mieć to, możecie mieć to na takich i takich warunkach - koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#TomaszNałęcz">Panie prezesie, o ile ja dobrze zapamiętałem wypowiedź pani prezes Rapaczyńskiej przed komisją, to pani prezes Rapaczyńska jasno stwierdziła, że ta zapisana na połowie strony propozycja Lwa Rywina jest przedmiotem przepracowania tej propozycji i nie oddaje treści rozmowy, tylko jest kondensacją propozycji. Jestem zadziwiony faktem, że Lew Rywin pod toaletą, wpadłszy na pana, opowiedział panu o tej propozycji tak, jak to zapisał doktor psychologii, relacjonując półgodzinną chaotyczną rozmowę na połowie kartki papieru. Pan nie widzi w tym pewnej... pewnego zadziwiającego wydarzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#TomaszNałęcz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PiotrNiemczycki">Czy pan... Ja chciałem się tylko zapytać, czy pan przewodniczący twierdzi, że to, co ja powiedziałem, to jest relacja pani Wandy Rapaczyńskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie. Ja tak nie powiedziałem, panie prezesie. Ja tylko usiłuję dociec tego zadziwiającego zjawiska, że człowiek, Lew Rywin, mówiący bardzo chaotycznie, bardzo niezbornie, co jest udokumentowane w nagranej rozmowie przez Adama Michnika ponad wszelką wątpliwość, mówiący też niezbornie, chaotycznie, co pani prezes Rapaczyńska nam stwierdziła przed komisją, że trwało to pół godziny, było wielowątkowe, skondensowała to na połowie kartki papieru, bo ma ogromne umiejętności syntetyzowania myśli... I że ten człowiek, pod toaletą, wpadłszy na pana przekazał tak zborną relację - to jest dla mnie fakt zadziwiający. Ja pana o nic nie podejrzewam czy nie oskarżam, tylko chciałem prosić pana o wyjaśnienie tego, tej rzeczy, której ja nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PiotrNiemczycki">Wie pan, ja mogę powiedzieć tylko tyle - jakiś czas znam pana Lwa Rywina i pewnie państwo tak samo znacie jego wystąpienia nie tylko przed Komisją Śledczą, ale tak samo inne. Pan Lew Rywin potrafi być zborny i potrafi być, że tak powiem, niezborny. To znaczy, ja nie jestem w stanie wytłumaczyć sytuacji, dlaczego w rozmowie z Adamem Michnikiem... to była prawdopodobnie, to była dużo dłuższa rozmowa niż moja. Jedyne moje wytłumaczenie, jeżeli mam tutaj spekulować, dlaczego tutaj to było w ten sposób zborne - bo spotkaliśmy się przypadkowo i on zauważył, widział, że ja gdzieś idę, ja widziałem, że on gdzieś idzie, i to była skondensowana informacja, która została mi przekazana. Jedyny sposób, w jaki jestem w stanie to wytłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#TomaszNałęcz">Staram się pana zrozumieć, aczkolwiek to nadal pozostanie dla mnie niejasne. Chciałem zapytać o rozmowę z panią prezes Wandą Rapaczyńską, bo z tego, co pan powiedział przed komisją, z tego, co pan zeznał w prokuraturze 8 stycznia 2003 r., natychmiast po zakończeniu rozmowy z Lwem Rywinem poszedł pan do pani prezes Rapaczyńskiej, która panu zrelacjonowała treść tej rozmowy. Chciałem zapytać o tę relację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PiotrNiemczycki">Relacja była... Znaczy ja wpadłem do Wandy Rapaczyńskiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#TomaszNałęcz">Chciałem prosić jak najbardziej szczegółowo, tak jak pan prezes pamięta, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja ją tak pamiętam dokładnie, jak ona jest opisana w tej notatce. Padły...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#TomaszNałęcz">Panie prezesie, czy możemy... Bo jeśli pan pamięta tak, jak ona jest w tej notatce, to znaczy, że pan pamięta notatkę, a nie treść rozmowy. Chciałem pana zapytać właśnie, jak to jest, czy pan pamięta notatkę, czy pan pamięta treść rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja uważam... ja pamiętam treść rozmowy, której odzwierciedleniem jest ta notatka. Ja nie widzę różnicy żadnej pomiędzy relacją pani Wandy Rapaczyńskiej, która mi to powiedziała, a tą notatką, która została sporządzona dla Adama Michnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#TomaszNałęcz">Panie prezesie, ale nie bardzo sobie potrafię wyobrazić rozmowę według scenariusza z tej notatki. Przyszedł pan do pani prezes Wandy Rapaczyńskiej i ona panu złożyła relację odpowiadającą treści tej notatki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie, ona nie opowiedziała mi jej, tylko treść relacji pani Wandy Rapaczyńskiej jest identyczna z treścią notatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#TomaszNałęcz">Rozumiem. Czy pan pytał, skąd ta zadziwiająca rozmowa? Pan był zaskoczony obecnością Lwa Rywina w „Gazecie Wyborczej”, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie, nie zadałem tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#TomaszNałęcz">Nie zapytał pan pani prezes Rapaczyńskiej, skąd się Lew Rywin wziął u niej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie zapytałem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#TomaszNałęcz">Panie prezesie, jestem zdziwiony, bo pan jest osobą zorganizowaną, potrafiącą zachować się w takich sytuacjach. Wie pan na przykład, że należy wyjąć baterię z telefonu komórkowego, żeby rozmowa nie mogła być nagrana, co pan zademonstrował przed komisją. To już jest dosyć specjalistyczna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PiotrNiemczycki">Przed Lwem Rywinem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#TomaszNałęcz">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PiotrNiemczycki">Przed Lwem Rywinem, nie przed komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie, powiedział pan przed komisją, że pana... Opowiedział pan swoje zachowanie z rozmowy z Lwem Rywinem, że pan nawet wyjął baterię z komórki. O tyle to odnotowałem, że po 5 latach używania komórki ktoś mnie poinformował, że należy wyjąć baterię z komórki, żeby mieć gwarancję, że komórka nie może służyć jako czynnik transmisji. Więc zakładam, chociażby z tej wiedzy, że pan jest osobą bardzo zorganizowaną, potrafiącą stawić czoła niejednej sytuacji. I nagle zetknął pan się z szokującą sytuacją: przyszedł ktoś i złożył przestępczą propozycję Agorze. I nawet pan się nie zainteresował, kto do kogo, kto, kto był inicjatorem tej rozmowy, czy Wanda Rapaczyńska, czy Lew Rywin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie, nie rozmawiałem. Ja byłem... Tak jak panu przewodniczącemu mówię, ja wpadłem do gabinetu Wandy Rapaczyńskiej. Po prostu zostawiłem pana Lwa Rywina przy schodach, mówiąc mu, że jeżeli zejdzie schodami w dół, to trafi do wyjścia. Pobiegłem do gabinetu pani Wandy Rapaczyńskiej, zastałem ją, całkowicie ją bladą, bladą jak ściana. Zadałem jej pytanie po prostu: czy był pan Lew Rywin u ciebie? Na to Wanda Rapaczyńska powiedziała: tak, był, z nieprawdopodobną propozycją. I to mi opowiedziała. Nie zadawałem więcej pytań. Ja byłem tak zszokowany, tak samo jak ona. Ja myślę, że nic nie jest dziwnego w tym, że w bardzo ekstremalnej sytuacji, kiedy pan otrzymuje taką propozycję, kiedy pan nic z tego nie jest w stanie zrozumieć, nie zadaje pan... Te pytania się rodzą później - ja się z panem zgadzam, panie przewodniczący. Ale to, oczywiście, to były nasze późniejsze rozmowy. Natomiast w tym momencie - jeżeli pan mnie pyta, czy w tym momencie ja zadałem takie pytania - nie. Bo później oczywiście na ten temat rozmawialiśmy. Natomiast w tym momencie ja stwierdziłem, że.... To po prostu był mój pierwszy odruch, po prostu. Ja rozumiem, że pani Wanda Rapaczyńska... Ja ją zastałem w szoku, powiem szczerze, tak to było. Ja znam dość długo panią Wandę Rapaczyńską. Ja ją zastałem całkowicie bladą, zdumiałą - ja myślałem, że coś się stało po prostu. I tutaj ja nie widzę żadnej sprzeczności. Znaczy ja nie widzę. Przynajmniej - ja nie jestem takim człowiekiem - w momencie, kiedy następuje coś nieprawdopodobnego, że człowiek zaczyna się wypytywać o to, o tamto, o dziesiąte, kiedy, czy kiedyś się widziała z Lwem Rywinem. To w ogóle nie była taka myśl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, nie, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PiotrNiemczycki">Dla mnie podstawową rzeczą było zweryfikowanie, czy pan Lew Rywin był u Wandy Rapaczyńskiej i złożył jej korupcyjną propozycję, i jak ta korupcyjna propozycja brzmiała. To był jedyny mój cel rozmowy. Nie rodziły mi się żadne inne pytania. Te pytania zaczęły być później, kiedy rozmawialiśmy na ten temat. Bo pan się pyta o ten konkretny moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#TomaszNałęcz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PiotrNiemczycki">Pan się nie pyta, w ogóle czy rozmawialiśmy na ten temat, ale o ten konkretny moment...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#TomaszNałęcz">Nie. Dalej pytam szczegółowo. Ta relacja - jeśli można wrócić do tego spotkania z Wandą Rapaczyńską. Spotyka pan Lwa Rywina, szokuje pana Lew Rywin swoją propozycją, przychodzi pan do pani prezes Rapaczyńskiej, jest blada, roztrzęsiona, wymagająca jakiejś pomocy. Chciałem zapytać o ciąg dalszy: nie próbuje pan jej uspokoić, nie rozmawiacie o tej sytuacji, nie usiłujecie jej zinterpretować, tylko pan wychodzi i zostawia taką roztrzęsioną kobietę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie, nie roztrzę... Ja jej nie zostawiam, ja mówię: musimy się koniecznie spotkać z Adamem Michnikiem. Wanda mówi: tak. W zasadzie jednocześnie powiedzieliśmy, że musimy porozmawiać z Adamem Michnikiem. I mówi: ja już do niego dzwonię, już go łapię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#TomaszNałęcz">I nie rozmawialiście państwo... Znaczy, czy ta dalsza część rozmowy nie była próbą jakiegoś objaśnienia tej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#TomaszNałęcz">Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie, nie, nie. Znaczy dalsza próba. Wanda chwyciła za telefon, zaczęła dzwonić, ja zacząłem gdzieś dzwonić, tak samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#TomaszNałęcz">Ale nie, nie. A, panie prezesie, to bardzo istotne, gdzie pani Rapaczyńska zaczęła dzwonić i gdzie pan zaczął dzwonić. To znaczy rozumiem, że pani Wanda... Do kogo zadzwoniła pani Rapaczyńska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PiotrNiemczycki">Rozumiem, że szukała pana Adama Michnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#TomaszNałęcz">Dodzwoniła się czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie wiem. Ja pobiegłem do siebie, do gabinetu tuż obok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#TomaszNałęcz">I do kogo pan zaczął dzwonić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PiotrNiemczycki">Też szukałem pana Adama Michnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#TomaszNałęcz">I kiedy pan się dodzwonił do pana Adama Michnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PiotrNiemczycki">Dowiedziałem się... chyba... że Wanda się z nim umawia. Tak, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#TomaszNałęcz">Ale kiedy? Kiedy pan się dodzwonił do pana Adama Michnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie jestem w stanie w tej chwili... No, ja podniosłem telefon, zadzwoniłem do sekretariatu i powiedziałem: czy jest Adam? A Wanda też szuka. Dostałem odpowiedź, że Wanda też szuka Adama i na tym przerwałem to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#TomaszNałęcz">No ale był pan zbulwersowany, gwałtownie pan chciał porozumieć się z Adamem Michnikiem. I co? Rozumiem, że po tej informacji, że nie można się z nim porozumieć, pan zarzucił tę próbę porozumienia się z Adamem Michnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie, ja później, później... Panie przewodniczący, sytuacja wyglądała w ten sposób. Znaczy to nie jest tak, że coś się wydarzyło i ja w tym momencie przestałem się jak gdyby tym zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#TomaszNałęcz">No właśnie, w to nie jestem w stanie uwierzyć. Proszę mi wybaczyć to stwierdzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PiotrNiemczycki">No tak, dokładnie. I ja.... Tak jak mówię, zrelacjonowaliśmy nawzajem, co się wydarzyło, z panią Wandą Rapaczyńską. Ustaliliśmy wspólnie - i to był nasz wspólny pomysł - że się skontaktujemy z Adamem Michnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#TomaszNałęcz">No właśnie - przepraszam, panie prezesie - rozumiem, bo to brzmi bardzo teraz przekonwująco. Jest coś szokującego.... Jest dwóch szefów firmy, postanawia spotkać się z trzecią osobą, której bardzo ufają i która jest od tych spraw. I co mnie zdumiewa: że nie doszło do rozmowy pani Rapaczyńskiej, pana prezesa Niemczyckiego i pana redaktora Michnika. Tylko pan w pewnym momencie zdecydował nie uczestniczyć w tej rozmowie i w dalszym wyjaśnianiu tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie, to nie było tak, że ja nie zdecydowałem, ja już później...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#TomaszNałęcz">Czy doszło do spotkania: pan Michnik, pani Rapaczyńska i pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PiotrNiemczycki">Doszło w którymś momencie do spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#TomaszNałęcz">Kiedy to miało miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PiotrNiemczycki">To nie było tego samego dnia, prawdopodobnie, tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#TomaszNałęcz">A kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PiotrNiemczycki">To było może następnego dnia... Ja nie jestem w stanie w tej chwili powiedzieć. Ja pamiętam, że ja między innymi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#TomaszNałęcz">I proszę opowiedzieć o tej rozmowie jak najdokładniej: Adam Michnik, pan i Wanda Rapaczyńska. Rozumiem, że to było 16., tak? Bo mówimy teraz o poniedziałku, o 15. Pan się nie może spotkać z Adamem Michnikiem z powodów, których pan dzisiaj nie pamięta. Dochodzi do spotkania 16., tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja miałem prawdopodobnie jakieś spotkania, wybiegłem... Ja się... Pamiętam dokładnie, że jak biegłem z tejże toalety, to biegłem na spotkanie i to było... Wszystko się działo później, zaraz poszedłem na spotkanie. Czy spotkanie.... Ja nie pamiętam dokładnie, kiedy rozmawialiśmy w trójkę na ten temat, gdzie ja zrelacjonowałem tak samo moją wersję z korytarza panu Adamowi Michnikowi. Ja nie wiem, czy to było 16., bo ja notatkę pani Wandy Rapaczyńskiej widziałem od Adama Michnika, czyli to musiało być 16. albo 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#TomaszNałęcz">Panie prezesie, jeśli można, bo jest bardzo niedobrze, jeśli chodzi o treść przesłuchania, jeśli pytający zdradza swoje intencje pytanemu, ale ja złamię tę regułę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PiotrNiemczycki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#TomaszNałęcz">...i zdradzę panu swoje intencje. Ja nie potrafię sobie wytłumaczyć następującej sytuacji, dlatego pytam bardzo szczegółowo o to. Powtórzę tok mojego rozumowania i to, czego w tym rozumowaniu nie rozumiem. Przypadkowo dowiaduje pan się o wielkiej aferze, w którą ktoś usiłuje wciągnąć „Gazetę Wyborczą”. Jest pan człowiekiem nr 2 w Agorze. Ta propozycja została złożona człowiekowi nr 1 w Agorze, pani Wandzie Rapaczyńskiej. Spotykacie się państwo. Ustalacie wspólny plan działania. Pan potem, jak wskazują rozmowy z 29 lipca, z 22 listopada, jest osobą bardzo aktywną przy wyjaśnianiu tej sprawy. I co mnie zdumiewa? Że przez te kilkanaście godzin po rozmowie Rapaczyńskiej z Rywinem, czyli przez te kilkanaście godzin, kiedy zapada decyzja sporządzenia notatki, skomunikowania się z premierem, pan jest w niezrozumiały dla mnie sposób nieobecny przy podejmowaniu tych decyzji. Te decyzje są podejmowane tylko przez Wandę Rapaczyńską i Adama Michnika. Brakuje mi tutaj wyraźnie pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie byłem obecny przy tych decyzjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#TomaszNałęcz">I dlaczego? Właśnie chciałem zapytać, dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PiotrNiemczycki">Wie pan, z paru powodów. Oczywiście, ja rozmawiałem.... To znaczy to trzeba rozróżnić może dwie rzeczy, żeby nie było tutaj jakiejkolwiek sugestii czy domniemania, że coś tutaj się wydarzyło. Ja wiedziałem, że ta sprawa jest u Wandy Rapaczyńskiej, wiedziałem, że zajmuje się nią Adam Michnik. Spotkałem się z nimi, opowiedziałem im, co się wydarzyło na korytarzu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#TomaszNałęcz">Ale kiedy się pan spotkał z nimi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PiotrNiemczycki">Tak jak mówię, ja myślę, że to było.... Ja się spotkałem z Adamem Michnikiem, nie wiem, albo 16., albo 17., nie jestem w stanie w tej chwili sobie tego przypomnieć. No, tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#TomaszNałęcz">A to ja może panu... Może wspólnie spróbujemy ulokować w czasie tę rozmowę. Jak pan się spotkał, to była rozmowa w cztery oczy z Adamem Michnikiem, czy była też Wanda Rapaczyńska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PiotrNiemczycki">Chyba powiedziałem tylko to Adamowi Michnikowi, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#TomaszNałęcz">Wandy Rapaczyńskiej nie było. A była już notatka? Adam Michnik pokazywał panu notatkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PiotrNiemczycki">Adam Michnik... Ja... Tak, pokazał mi już notatki pani Wandy Rapaczyńskiej, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#TomaszNałęcz">Była już notatka, tak? No więc jeśli wierzyć w czas powstania tej notatki, to musiało być już 16., i raczej po południu. Proszę wytłumaczyć, dlaczego od południa 15 lipca do popołudnia 16. pan się nie porozumiewał z Adamem Michnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PiotrNiemczycki">Wie pan, ja w nowej... ja wyszedłem z założenia, że dwie osoby, do których ja mam 100-procentowe zaufanie, coś wspólnie ustalają i że na pewno w którymś momencie, kiedy coś zostanie ustalone, o tym mnie powiadomią. Znaczy, to nie jest tak, że ja nie byłem informowany. Ja byłem informowany w różnych momentach tej sprawy. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#TomaszNałęcz">Ale zaraz, przez kogo pan był informowany, skoro z Adamem Michnikiem pan się nie porozumiewał? Czyli rozumiem, że tylko przez panią Wandę Rapaczyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja nie rozmawiałem w tym czasie z nimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#TomaszNałęcz">Panie prezesie, no proszę mi wybaczyć, jeśli pan nie rozmawiał z Michnikiem, jeśli pan nie rozmawiał z Rapaczyńską, to przez kogo pan był informowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie, bo pan się pyta o krótki okres pomiędzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, o te kilkanaście godzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PiotrNiemczycki">Tak, nie byłem informowany. W tym okresie nie byłem informowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#TomaszNałęcz">Rozumiem. Panie prezesie, jeśli można teraz pana nie mniej szczegółowo zapytać o rozmowę z 29 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PiotrNiemczycki">Tak, to jest około 29 lipca, bo ja niestety...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#TomaszNałęcz">A dlaczego „około”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja nie prowadzę szczegółowego kalendarza. Więc to jest odtworzenie z moich notatek, że spotkanie z panem Lwem Rywinem było... ja mam zapisane, że się z nim widziałem 29 lipca, tak. Ale ja nie prowadzę szczegółowego kalendarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, no jeśli pan ma zapisane, że 29 lipca, to chyba to jest informacja pewna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja mam zapisaną nazwę restauracji. Ja się spotkałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#TomaszNałęcz">Jaka to była restauracja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PiotrNiemczycki">"Casa Valdemar”. I przypuszczam, że to było właśnie to spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#TomaszNałęcz">29 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PiotrNiemczycki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#TomaszNałęcz">Panie prezesie, jak doszło do tego spotkania? Kto do kogo zadzwonił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PiotrNiemczycki">Zadzwonił do mnie pan Lew Rywin. Ja zastałem informację...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#TomaszNałęcz">Czyli jak będziemy mieli billingi pana Lwa Rywina, a mamy taką gwarancję z prokuratury, to rozumiem, że którymś z telefonów Lwa Rywina będzie odnotowany telefon Lwa Rywina do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PiotrNiemczycki">Na 100%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#TomaszNałęcz">I kiedy do pana Lew Rywin zadzwonił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PiotrNiemczycki">Zadzwonił do mnie, no, nie wiem, może dwa dni wcześniej, nie wiem, może dzień wcześniej. Nie jestem w stanie w tej chwili tego sobie odtworzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#TomaszNałęcz">Ale, panie prezesie, proszę mi znowu dać okazję wyrazić swoje zdziwienie. Pan był poinformowany i o tej propozycji Lwa Rywina z 15 lipca, i o fakcie nagrania, bo rozumiem, że wiedział pan o fakcie nagrania. I rozumiem, że wszyscy w „Gazecie Wyborczej” mieliście uszy na słupkach na kontakty z Lwem Rywinem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PiotrNiemczycki">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#TomaszNałęcz">I pan chce powiedzieć, że w tej sytuacji pan nie pamięta, kiedy Lew Rywin do pana zadzwonił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja nie chcę powiedzieć, że na pewno pan Lew Rywin zadzwonił do mnie 29., czy na pewno zadzwonił 28. wieczorem, bo tego faktu nie pamiętam. Nie chcę dawać świadectwa czegoś, czego nie jestem 100% pewny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#TomaszNałęcz">A podzielił się pan z kimś tą wiedzą, że...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PiotrNiemczycki">Tak, podzieliłem się tą wiadomością. Ja natychmiast, jak tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#TomaszNałęcz">Z kim się pan podzielił tą wiedzą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PiotrNiemczycki">Już zaraz to opowiem. Jak tylko otrzymałem telefon od pana Lwa Rywina, pobiegłem do Adama Michnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#TomaszNałęcz">Czyli, panie prezesie, to już wiemy, jeśli... że to nie mogło być 28. czy 27., bo to jest weekend, w związku z czym chyba nie pracujecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PiotrNiemczycki">Pracujemy w niedziele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#TomaszNałęcz">Pracujecie w niedziele. Aha, bo gazetę redagujecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PiotrNiemczycki">Tak, niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#TomaszNałęcz">Właśnie. A czy pani prezes Rapaczyńska też pracuje w niedziele?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PiotrNiemczycki">Bardzo często tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo często tak. Znaczy, akurat wtedy nie mogła pracować, bo była w Stanach Zjednoczonych. Więc jak tylko zadzwonił, pobiegł pan do Adama Michnika. I co było dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja poszedłem do Adama Michnika, powiedziałem, że Lew Rywin zostawił mi informację, że chce się ze mną skontaktować. Pan Adam Michnik powiedział, że jeżeli się zdecyduję na spotkanie z nim, to żebym powiedział mu, że jeżeli on będzie chciał napisać coś, zgodnie z naszymi wcześniejszymi rozmowami i znając... pan Adam Michnik znał moje stanowisko, że ja uważałem, że najlepsze rozwiązanie tej sprawy jest sytuacja, w której pan Lew Rywin to opisze. Więc pan Adam Michnik powiedział, żebym poprosił Lwa Rywina, że jeżeli on jest gotów napisać, to on oferuje mu swoje łamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#TomaszNałęcz">Chciałem pana prosić o opowiedzenie o tej rozmowie w największych szczegółach, w jakich można. Jak wyglądała rozmowa z Adamem Michnikiem po telefonie z Lwem Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PiotrNiemczycki">Jeszcze raz, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#TomaszNałęcz">Chciałem poprosić o bardzo drobiazgowe opowiedzenie rozmowy z Adamem Michnikiem - tej rozmowy po telefonie od Lwa Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PiotrNiemczycki">Tak, jak ją przed chwilą... Poszedłem do Adama Michnika. Powiedziałem: Słuchaj, Adam, zadzwonił do nas, dostałem informację, że dzwoni do mnie Lew Rywin. Co ty na to? Na to pan Adam Michnik odparł: Czy ty chcesz się z nim spotkać? Ja odpowiedziałem panu Adamowi Michnikowi: tak, chcę, bo, jak wiesz, uważam, że trzeba dać mu szansę. Na to pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie prezesie, co to znaczy dać mu szansę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PiotrNiemczycki">Napisania swojej prawdy, wyjawienia swojej prawdy. Na to pan Adam Michnik powiedział, że: to poproś go ode mnie, że jeżeli on będzie chciał napisać swoją prawdę, to ja jestem gotów to opublikować na łamach „Gazety Wyborczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#TomaszNałęcz">Panie prezesie, proszę mi objaśnić, jak narodził się ten pomysł, żeby Lew Rywin opisał to w „Gazecie”. Rozumiem, że miał opisać z detalami propozycję korupcyjną, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PiotrNiemczycki">W dyskusjach, które mieliśmy w Agorze, ja stałem na stanowisku i generalnie stoję na takim stanowisku, że natura ludzka jest dobra, jest uczciwa, tylko człowiek w ramach życia obrasta różnymi rzeczami. Ja, znając pana Lwa Rywina, wierzyłem, że jedyny sposób załatwienia uczciwie tej sprawy, to żeby on opisał, co się wydarzyło, opisał to w sposób taki, w jaki on chce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#TomaszNałęcz">Ale przepraszam, panie prezesie... Tak, bardzo proszę, niech pan skończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PiotrNiemczycki">Opisał to w taki sposób, w jaki on chce, niezależnie co tam będzie, niech opisze swoją prawdę. Ja dlatego bardzo wyraźnie mówię: prawdę Lwa Rywina, taką, jaką on uważa, co się wydarzyło, w jaki sposób, kto go przysłał czy go nikt nie przysłał. Przecież w ostatniej rozmowie ja namawiam pana Lwa Rywina do tego, że jeżeli jednak on w lato kłamał i nie był emisariuszem, tylko w ostatnim spotkaniu, jeżeli mi powiedział, że nie, nikt za mną nie stoi, to był mój pomysł i to, co w lato, to nie. To ja powiedziałem: napisz to, zadzwoń do Pawła Smoleńskiego, zadzwoń do Adama Michnika, oni ci udostępnią łamy, żebyś mógł to opisać, nikt cię nie przysłał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#TomaszNałęcz">Ale to jest rozmowa 22 listopada... Za chwilę do niej przejdziemy. Mnie chodzi o rozmowę 29 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie, bo pan przewodniczący się mnie zapytał, skąd się narodziła ta idea. Więc ja tłumaczę, że mój pomysł był taki... Znaczy ja uważałem, tak jak mówię, ja z gruntu uważam, że człowiek jest... po prostu każdy człowiek, natura ludzka jest dobra, tylko obrasta w różne rzeczy. Jeżeli ktoś popełnia straszliwy nawet błąd, to my możemy pomimo wszystko zademonstrować, że jest człowiekiem uczciwym. Ja też wychodzę z założenia, panie przewodniczący, że jeżeli w takiej sytuacji człowiek nie wie, jak się znaleźć, i nie wie, co ma zrobić, to należy mówić prawdę, bo tylko prawda broni. Może trochę tak za bardzo to powiedziałem, ale jestem filozofem z wykształcenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#TomaszNałęcz">To, panie prezesie, ja rozumiem. Tylko że to może być rozumowanie, które jest podłożem rozmowy 22 listopada, ale 29 lipca pan wiedział, że Lew Rywin przyszedł 15. do Wandy Rapaczyńskiej, złożył przestępczą propozycję, korupcyjną, potwierdziło to nagranie. Czy pan oczekiwał, że Lew Rywin napisze tekst, w którym to potwierdzi, i na łamach „Gazety Wyborczej” ukaże się materiał dla prokuratury? Przecież te przestępstwa, o których mówimy, są zagrożone bardzo wysokim wyrokiem więzienia. Pan oczekiwał, że Lew Rywin na łamach „Gazety Wyborczej” się samooskarży?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PiotrNiemczycki">Może jestem naiwny, panie przewodniczący, ale myślę, że w sytuacji, w której mówi się o grupie trzymającej władzę, mówi się o premiera..., jest dowód na ten temat, może pan to nazywać samooskarżeniem, a ja uważam, że to nie jest samooskarżenie, to jest powiedzenie prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, zgoda. Ale rozumiem, że szedł pan na tę rozmowę z przekonaniem, żeby Lew Rywin ujawnił to wszystko, co wyście mieli poświadczone dokumentami, czyli żeby właściwie przygotował swój akt oskarżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PiotrNiemczycki">My mieliśmy nagranie, odbyła się konfrontacja, jedyną rzeczą, o którą ja prosiłem pana Lwa Rywina, żeby opisał swoją prawdę, swoją wersję wydarzeń, nawet jeżeli chce temu zaprzeczyć, to żeby napisał swoją prawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#TomaszNałęcz">Ale jak zaprzeczyć, skoro były niepodważalne dowody, co zrobił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie wiem. Tak jak pan Lew Rywin 22 listopada mi mówił, że nikt go nie przysłał, a w lato mi mówił, że był tylko i wyłącznie emisariuszem i listonoszem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#TomaszNałęcz">Więc wróćmy, panie prezesie, do szczegółów tej rozmowy. Jest 29 lipca, poniedziałek. Gdzie się panowie spotkaliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PiotrNiemczycki">Pan pyta się o lipiec, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#TomaszNałęcz">O lipiec, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PiotrNiemczycki">W restauracji Casa Valdemar. Na zewnątrz, w ogródku, przy stoliku. Tam jest taki ogródek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#TomaszNałęcz">Rozumiem. I to było mniej więcej o której godzinie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja to mogę sprawdzić dokładnie, bo to jest w tym kalendarzu mojej sekretarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#TomaszNałęcz">To będę bardzo wdzięczny. Jak długo trwała ta rozmowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PiotrNiemczycki">Ta rozmowa trwała, ona była dość długa, ona trwała, nie wiem, koło godziny. Pan Lew Rywin bardzo długo mi opowiadał o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#TomaszNałęcz">To jeśli można poprosić o bardzo szczegółowe zrelacjonowanie tej rozmowy, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PiotrNiemczycki">Bardzo... Ja wysłuchałem bardzo długiego monologu pana Lwa Rywina, który opowiadał, że nie wie, jak się zachować w stosunku do swojej rodziny, że jeszcze jego syn nic na ten temat nie wie, że dlaczego to się wszystko wydarzyło, że przecież on chciał dobrze. To było spotkanie naprawdę z załamanym człowiekiem. To znaczy, pan Lew Rywin, że tak powiem, się rozpłakał nawet na moich oczach. Ja powiedziałem: Lew, nie martw się, zawsze jest jakaś droga wyjścia. Ja wysłuchałem załamanego człowieka. Tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#TomaszNałęcz">Ale czy ten załamany człowiek mówił? Rozumiem, że skoro się załamał... Nie odniósł pan, żeby to było teatralne załamanie, że on coś gra przed panem, chociaż mamy do czynienia człowiekiem, który grywał w niejednym filmie i skutecznie. Ale nie odniósł pan wrażenia, że to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie, nie, nie odniosłem wrażenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#TomaszNałęcz">Uznał pan, że to jest autentyczne i szczere, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PiotrNiemczycki">Takie odniosłem wrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#TomaszNałęcz">Panie prezesie, i co ten załamany człowiek panu o tym wydarzeniu opowiedział? Proszę przedstawić z największymi szczegółami, tak jak pan to zapamiętał. Nie sporządził pan żadnych notatek z tej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie, nie sporządzałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#TomaszNałęcz">Nawet na swój użytek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie. Nie sporządziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#TomaszNałęcz">No ale na pewno to było dramatyczne dla pana doświadczenie, takie chwile się pamięta. Proszę powiedzieć, na ile pana pamięć na to pozwala, z najdrobniejszymi szczegółami, być może uzyskamy jakieś informacje, które nas naprowadzą na trop grupy trzymającej władzę - mówię oczywiście w cudzysłowie, językiem Lwa Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PiotrNiemczycki">Już mówię, panie przewodniczący. Lew Rywin opowiadał mi w zasadzie o swoim stanie, o tym, w jakiej sytuacji się znalazł, że on nie wie, co zrobi ze swoim życiem, że to dla niego koniec, że to jest kwestia emigracji. O samej propozycji czy o szczegółach tej propozycji w ogóle nie rozmawialiśmy. Rozmawialiśmy o dwóch rzeczach: o kwestii możliwości spisania przez Lwa Rywina naprawdę, co się wydarzyło. I pan Lew Rywin mi powiedział: Słuchaj, to może ja napiszę, ale schowam to do sejfu, a co z tą pub... a żeby dać to do „Gazety”, to może ja to... to ja się zastanowię. To były słowa pana Rywina. Jak ja mówiłem: Słuchaj, ty powinieneś to spisać, wszystko, co się wydarzyło. Oczywiście ja się podpytywałem pana Lwa Rywina. Mówię: Słuchaj no, Lew, powiedz mi, no kto był tą grupą? Kto cię przysłał? No, jeżeli ty jesteś niewinny, jeżeli jesteś tylko i wyłącznie listonoszem, jeżeli tylko jesteś wyłącznie emisariuszem, no to przecież bez sensu, żebyś ty ginął, jeżeli ktoś cię przysłał; jeżeli ty jesteś tylko i wyłącznie wysłannikiem. Na to pan Lew Rywin mi odpowiedział: Słuchaj, nie mogę ci tego powiedzieć, błagam cię, nie ciągnij mnie za język. No, to były w zasadzie te dwa elementy, które były związane z tą całą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#TomaszNałęcz">Panie prezesie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja odniosłem wrażenie, że ta tajemnica, kto to jest ta grupa trzymająca władzę, to jest jakieś... no, to jest gwarancja bezpieczeństwa dla pana Lwa Rywina. I dlatego on mi nie chce tego powiedzieć. No nie wiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#TomaszNałęcz">Ale czy pan nie dopytywał o te kwestie? Czy pan np. nie zadał pytania... Usiłuję się wczuć w pana sytuację. Pod toaletą panu mówił: premier mnie przysłał. Prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie, nie. Nie mnie nie powiedział: premier. Mnie pod toaletą, mnie pan Lew Rywin powiedział, że przychodzi, że przysłano go z propozycją, użył sformułowania: oni wam gwarantują. W rozmowie pod toaletą nie padło słowo „premier”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#TomaszNałęcz">A to wróćmy do tej rozmowy, jak tak, panie prezesie. Bo wydawało mi się, że pan powiedział, że Lew Rywin zrelacjonował panu tak treść tej propozycji, jak to potem spisała pani Wanda Rapaczyńska. Notatka pani Wandy Rapaczyńskiej nie pozostawia najmniejszej wątpliwości co do roli premiera w tej sprawie, jeśli wierzyć Lwu Rywinowi. Okazuje się, że rozmowa pod toaletą miała inny charakter, że o premierze nie było mowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie. To nieporozumienie, panie przewodniczący. Pod toaletą, w mojej rozmowie pod toaletą czy kawałeczek dalej, bo nie staliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam za umowność, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PiotrNiemczycki">Na korytarzu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#TomaszNałęcz">Na korytarzu, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PiotrNiemczycki">Przy schodach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#TomaszNałęcz">Przy schodach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PiotrNiemczycki">Przy schodach nie padło ani nazwisko pana premiera, ani słowo: premier. Padło, że został przysłany, padło: oni. Natomiast pan zadał mi pytanie, czy relacja pani Wandy Rapaczyńskiej, którą pani Wanda Rapaczyńska przedstawiła mi w swoim gabinecie, jak ja do niej wpadłem, jest zgodna z jej notatką. Ja odpowiedziałem: Tak. Pani Wanda Rapaczyńska mi to opowiedziała i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#TomaszNałęcz">Ale teraz, panie prezesie, jak rozumiem, wracamy jeszcze do rozmowy z Lwem Rywinem w gmachu Agora 15 lipca, przy schodach; nazywajmy ją rozmową przy schodach. Czyli rozumiem, że tak, jak pan zapamiętał tą rozmowę, ona przypomina notatkę pani Wandy Rapaczyńskiej, z wyjątkiem tych elementów, które dotyczą premiera. Bo w notatce pani Wandy Rapaczyńskiej w każdym zdaniu pojawia się premier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PiotrNiemczycki">Różnica...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#TomaszNałęcz">W relacji przy schodach w każdym zdaniu premier się nie pojawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PiotrNiemczycki">W relacji przy schodach nie pada, w mojej, tak jak ja ją pamiętam, nie padło słowo: premier, nie padły też kwoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#TomaszNałęcz">Nie padły też kwoty. Wróćmy teraz do... Jest pan tego pewien, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PiotrNiemczycki">Jestem tego pewien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PiotrNiemczycki">O ile dobrze pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#TomaszNałęcz">Wróćmy teraz do tej rozmowy z 29 lipca. Ze wszystkich relacji, które mamy, dotyczące tych gorących dni lipcowych w Agorze, wyłania się bardzo zgodny obraz. Spotykacie się państwo w atmosferze niepewności, podejrzewacie, że możecie być nagrywani. Ale bezustannie o tym rozmawiacie i konstruujecie 3 wersje interpretacyjne tej propozycji. Niektóre z tych wersji mają jeszcze swoje podwersje. Rozumiem, że pan uczestniczył w wszystkich tych osobach i cała ta wiedza, którą my w tej chwili dysponujemy na temat tych trzech wersji, była panu wtedy znana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PiotrNiemczycki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#TomaszNałęcz">To, co mnie zadziwia, jeśli chodzi o rozmowę z Lwem Rywinem 29 lipca, to, że pan nie próbuje tak prowadzić tej rozmowy, żeby zweryfikować te 3 wersje albo żeby wykorzystać tego załamanego, roztrzęsionego człowieka do tego, żeby wyciągnąć jakieś informacje, nawet niebacznie przez niego przekazane, które by weryfikowały którąś z tych trzech wersji. Czy mógłbym poprosić o takie sobie przypomnienie tej rozmowy; czy takie wątki w niej były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PiotrNiemczycki">Osią całych trzech wersji jest kwestia, identyfikacja, czy za panem Lwem Rywinem ktoś stoi, czy nie. Niezależnie, na którą pan wersję spojrzy, to podstawowym elementem, który jest w stanie potwierdzić bądź zaprzeczyć którąkolwiek z tych wersji, jest kwestia, czy pan Lew Rywin był emisariuszem, czy wymyślił... czy nie, czy ktoś za nim stoi, czy on został poproszony. I to jest to, co ja próbowałem zweryfikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#TomaszNałęcz">No, właśnie, jak pan to próbował weryfikować? Bo mając przed sobą roztrzęsionego człowieka, można było go, przepraszam, w różny chytry sposób...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PiotrNiemczycki">Wydaje mi się, że to powiedziałem. Ja powiedziałem: Lew, słuchaj, jeżeli jesteś tylko i wyłącznie zostałeś wykorzystany, zostałeś... ktoś w coś cię wrobił, jesteś tylko i wyłącznie emisariuszem, listonoszem, to daj spokój. Powiedz prawdę, kto cię przysłał, to całkowicie rozwiąże sytuację. Przecież nie będziesz polegał, nie zginiesz za kogoś, kto cię przysłał w tej sytuacji. Na to pan Lew Rywin, tak jak mówię, odpowiedział: Słuchaj, nie mogę ci tego powiedzieć, nie ciągnij mnie za język, naprawdę nie mogę ci, Piotrek, tego powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#TomaszNałęcz">Panie prezesie, ale skoro wprost nie chciał powiedzieć, to rozumiem, mógł pan zastosować inne techniki zorientowania się co do kształtu tej grupy; np. powiedzieć: A, machnijmy ręką już na tą sprawę, porozmawiajmy o tym, co lubisz najbardziej w swoim życiu, czyli o Mazurach; kto u ciebie w te wakacje na Mazurach bywa? Nie pytał pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#TomaszNałęcz">Szkoda, bo to mogło się okazać, że ustalenie listy gości na Mazurach mogłoby być przydatne, jeśli chodzi o identyfikację tej grupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja mam umiarkowane, panie przewodniczący, zdolności śledcze, jak widać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#TomaszNałęcz">Proszę mi pozwolić pana skomplementować: ale wie pan, że wyciąga się baterie z telefonu, żeby rozmowy nie nagrywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PiotrNiemczycki">Zajmuję się w „Gazecie Wyborczej” m.in. całym pionem technologicznym, dlatego wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#TomaszNałęcz">Rozumiem. Panie prezesie, ale chociaż Lew Rywin niczego nie chciał powiedzieć, to w tej rozmowie roztrzęsiony powiedział, że jest emisariuszem grupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PiotrNiemczycki">Tak, to było... To znaczy to, jak rozmawialiśmy wewnątrz Agory, to ja używałem tak właśnie tego argumentu, że osoba całkowicie zdesperowana, roztrzęsiona no nie kłamie. Tak? To znaczy, że jeżeli mówi, że ktoś go przysłał, to widocznie go ktoś przysłał. Jeżeli w takim stanie ten ktoś nie jest w stanie i nie chce powiedzieć, kto go przysłał, to znaczy, że to jest ostatnia jego deska ratunku, że ten ktoś go obroni, że to jest jedyna rzecz, która nie została ujawniona. Dlatego ja tutaj, jak rozmawialiśmy między sobą w Agorze, mówiłem no, mnie się wydaje, że to, co pan Lew Rywin powiedział 29 lipca, jest prawdą, że jest emisariuszem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#TomaszNałęcz">Panie prezesie, chciałem teraz zapytać o rzecz zupełnie inną. Pan był cały lipiec i sierpień w pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PiotrNiemczycki">Tak. Ja mogłem gdzieś, nie sprawdziłem tego, ja mogłem gdzieś wyjeżdżać do oddziału...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#TomaszNałęcz">Ale był pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PiotrNiemczycki">Generalnie byłem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#TomaszNałęcz">Był pan tym członkiem kierownictwa Agory...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PiotrNiemczycki">Który pozostał na posterunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#TomaszNałęcz">Czyli praktycznie był pan szefem firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PiotrNiemczycki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#TomaszNałęcz">Pani Rapaczyńska wyjechała na urlop kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie pamiętam, ja przypuszczam, że gdzieś już to państwu powiedziała. No, ja nie prowadzę kalendarza pani Wandy Rapaczyńskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#TomaszNałęcz">Panie prezesie, proszę mi znowu pozwolić wątpić. Nie może pan sprawdzić, kiedy pan przejął obowiązki szefa firmy w lipcu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie, ja mogę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#TomaszNałęcz">Kiedy szefowa wyjeżdża na urlop?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja mogę sprawdzić, ale nie mam tego zapisanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#TomaszNałęcz">Aha, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#TomaszNałęcz">Nie chce pan, zawierzając pamięci, powiedzieć tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie, ja naprawdę jestem... Proszę przyjąć, że ja naprawdę jestem, ja sobie spisałem tutaj daty z różnych notatek, kalendarzy itd. Ja jestem dość zły w datach, proszę mi to wybaczyć. Ja nie prowadzę też szczegółowego kalendarza i oczywiście, jeżeli jakakolwiek data będzie tutaj państwu potrzebna, to ja postaram się ją odgrzebać i państwu dostarczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#TomaszNałęcz">Ale, panie prezesie, pańska wada może być dla nas ogromną cnotą, bo rozumiem, że skoro pan ma słabość do dat, to pan to wszystko zapisuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie. Ja nie pamiętam dat, ja jestem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#TomaszNałęcz">Ale skoro się nie pamięta, to... Ja też nie pamiętam i dlatego wszystko szczegółowo notuję, żeby mieć informację, kiedy co mam zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PiotrNiemczycki">To ma być inna... Wchodzimy już teraz w mój sposób funkcjonowania, jeżeli to pana interesuje. Mój sposób funkcjonowania jest taki, że moja sekretarka mówi mi, kto do mnie dzwonił, jak dzwonił i że ja jestem na spotkaniach, ma moją komórkę, zapisuje telefony. I moja sekretarka nie umawia mnie, znaczy rzadko mnie umawia na spotkania, najwyżej jeżeli ja powiem, żeby mnie umówiła na spotkanie konkretnego dnia na konkretną godzinę, ponieważ uważam, że zarządzanie w ten sposób, że jeżeli sekretarki ustawiają spotkania w ciągu dnia, nie jest to dobre zarządzanie, ponieważ w takiej sytuacji w ciągu dnia ma się same spotkania o różnej ważności, niekoniecznie z dobrym priorytetem. Tak, w kalendarzu zapisuję sobie różne rzeczy, kiedy mam się spotkać, gdzie, bardzo skrótowo, tak, że to jest pamięć jednodniowa, dwudniowa, trzydniowa. W momencie, kiedy minął tydzień czy minął miesiąc, ja te kartki wyrzucam, żeby na wierzchu mieć zawsze w miarę aktualny notes. W związku z tym, tak jak pan się mnie pytał o daty, to ja próbowałem odtworzyć daty z notatnika mojej asystentki, które ona zapisywała, że ma zrobić rezerwację w restauracji Casa Valdemar itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#TomaszNałęcz">Teraz rozumiem. Panie prezesie, ale daty moglibyśmy sobie bez kłopotu ustalić, ja mam zapisane, że pani prezes Rapaczyńska wyjechała na urlop 19 lipca i pewnie gdyby pan sprawdził to, to by pan to potwierdził. Od 19 lipca pan był szefem firmy. Prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PiotrNiemczycki">Tak, jeszcze był drugi członek zarządu przez jakiś czas, pan Zbyszek Bąk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#TomaszNałęcz">Dlatego chcę to precyzyjnie ustalić, żeby się dowiedzieć, kto dysponował kasetą, którą Adam Michnik nagrał. Bo rozumiem, że pani prezes Rapaczyńska wyjechała 19 lipca, wróciła w końcu sierpnia. Ona za kasetę odpowiadać nie mogła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie, ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#TomaszNałęcz">Adam Michnik też wyjechał na urlop, prawda? Pamięta pan, kiedy Adam Michnik wyjechał na urlop?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#TomaszNałęcz">Ale na kim spoczywała odpowiedzialność w „Gazecie” za nagraną kasetę, która była koronnym dowodem w sprawie, gdzie wchodziło poważne podejrzenie przestępstwa? Kto czuwał nad bezpieczeństwem tej kasety?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PiotrNiemczycki">To było, o ile ja dobrze pamiętam, to było zamknięte w sejfie, w posiadaniu Adama Michnika i bodajże Heleny Łuczywo. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#TomaszNałęcz">I kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PiotrNiemczycki">Heleny Łuczywo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#TomaszNałęcz">I Heleny Łuczywo. Ale... Czyli sejf, w którym spoczywała kaseta, był w pomieszczeniu, którym mogła dysponować pani Helena Łuczywo, która zastępowała, jak rozumiem, Adama Michnika podczas jego nieobecności, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PiotrNiemczycki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#TomaszNałęcz">Ja pytam o te wszystkie szczegóły dlatego, panie prezesie, ponieważ zakładając, że była jakaś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PiotrNiemczycki">Nawet na pewno to było w tym sejfie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#TomaszNałęcz">Na pewno było w tym sejfie. ... zakładając, że była grupa trzymająca władzę - mówię terminem Lwa Rywina - ta grupa, można domniemywać, chciała zorientować się, jakie to informacje żeście państwo utrwalili i jakie to macie dowody w „Gazecie Wyborczej”. Rozumiem, że pan był jedną z dwóch osób, które mogły dysponować tą kasetą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PiotrNiemczycki">No, ja bym się nie odważył nią dysponować bez zgody Adama Michnika. To nie jest tak, że ja mogę pójść do sejfu Adama Michnika i powiedzieć: proszę mi wydać klucz, bo chcę to wszystko przesłuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#TomaszNałęcz">Ale gdyby pan miał taką potrzebę, gdyby coś ważnego w firmie zaszło, to czy pan może zadzwonić do Adama Michnika i powiedzieć: Adam, muszę coś zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PiotrNiemczycki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#TomaszNałęcz">I rozumiem, że jesteście w takich sytuacjach... że pan już nie raz takie prośby, nie mówię o kasecie, kierował i Adam Michnik ma do pana zaufanie, że panu by zawierzył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie miałem takiej sytuacji nigdy przedtem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#TomaszNałęcz">A no właśnie. Ja chciałem pana zapytać teraz i prosić o chwilę zastanowienia i jak najbardziej szczegółową wypowiedź: kto podczas nieobecności Adama Michnika, kiedy pan był szefem firmy, próbował dotrzeć do treści tego nagrania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PiotrNiemczycki">Jedyna osoba, kiedy pan Adam Michnik był na urlopie, i prosiła mnie o możliwość przesłuchania tego nagrania, był pan Bolesław Sulik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#TomaszNałęcz">Chciałbym poprosić o jak najbardziej szczegółowe zrelacjonowanie tych wszystkich wydarzeń, o których pan w tej chwili powiedział. Kiedy pan Bolesław Sulik z panem się porozumiał w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PiotrNiemczycki">Pan Bolesław Sulik się porozumiał ze mną, zadzwonił do mnie... Znowu to wygląda na to, że to jest 14 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#TomaszNałęcz">14 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PiotrNiemczycki">Znaczy spotkaliśmy się 14 sierpnia. Zadzwonił prawdopodobnie dzień wcześniej, to zazwyczaj jest jakieś umawianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#TomaszNałęcz">Faktu telefonu od pana... Ale jest pan... Właśnie, ustalmy może, żeby nie było wątpliwości, dotykamy chyba ważnej sprawy, czyja to była inicjatywa. Czy Bolesław Sulik do pana zadzwonił, czy pan do Bolesława Sulika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PiotrNiemczycki">Bolesław Sulik do mnie zadzwonił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#TomaszNałęcz">Na pewno pan Bolesław Sulik do pana zadzwonił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PiotrNiemczycki">O ile dobrze pamiętam, Bolesław Sulik...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#TomaszNałęcz">Bolesław Sulik do pana zadzwonił. I nie pamięta pan, kiedy zadzwonił, ma pan odnotowany fakt rozmowy 14 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PiotrNiemczycki">Znowu mam zapisaną nazwę restauracji. Przypuszczam, że to jest spotkanie z panem Bolesławem Sulikiem, bo nie przypominam sobie żadnego innego spotkania w tym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#TomaszNałęcz">Rozumiem. Czy pamięta pan tą rozmowę z Bolesławem Sulikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PiotrNiemczycki">Tak, pamiętam rozmowę z panem Bolesławem Sulikiem. Pan Sulik prosił mnie, że chodzą po mieście różne słuchy, czy ja mu mogę opowiedzieć, co się tak naprawdę wydarzyło. Ja dość detalicznie podzieliłem się z panem Bolesławem Sulikiem wszystkimi moimi informacjami na ten temat. Pan Bolesław Sulik był całkowicie zbulwersowany. Mówił mi, że nie wie, co zrobić, że powinien zadzwonić pewnie do prezesa Kwiatkowskiego, żeby ta sprawa została wyjaśniona, że może trzeba wezwać nadzwyczajną radę nadzorczą, że może z kimś się należy skontaktować. Spytał mnie się, czy, i w tym padło pytanie, czy może odsłuchać nagrania. Ja powiedziałem, że, no, ja nie dysponuję tym nagraniem, ale jestem w stanie się skontaktować z Adamem Michnikiem i się zapytać, czy możemy to zrobić. I powiedziałem, że Adam Michnik, o ile dobrze pamiętam, wraca 20 sierpnia z urlopu i na pewno to będzie możliwe po jego powrocie. W międzyczasie obiecałem panu Bolesławowi Sulikowi, że się z Adamem Michnikiem skontaktuję telefonicznie i zadam mu to pytanie i, jeżeli dostanę informację, otrzymam informację, gdzie to nagranie jest, to w tym momencie będę mógł mu je udostępnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#TomaszNałęcz">Dzwonił pan do Michnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PiotrNiemczycki">Tak, dzwoniłem do Adama Michnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#TomaszNałęcz">I co Michnik na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PiotrNiemczycki">Adam Michnik powiedział: słuchaj, ja już niedługo wracam, to powiedz panu Sulikowi, że jak ja wrócę, to odsłuchamy tego nagrania zaraz po moim powrocie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#TomaszNałęcz">Wróćmy jeszcze do rozmowy z Bolesławem Sulikiem. Pana nie zdziwiło... pana nie zdziwiły przyczyny, dla których Bolesław Sulik interesuje się tą sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PiotrNiemczycki">Myślę, że mnie... nie, nie zdziwiły mnie, nie zdziwiły. Myślę, że, no, pan Bolesław Sulik, który był członkiem krajowej rady radiofonii, który pełni funkcję członka rady nadzorczej telewizji publicznej, słysząc takie rzeczy o prezesie telewizji publicznej, który, i związki jeszcze z ustawą medialną, wydawało mi się to dość... znaczy nie wzbudziło to we mnie żadnych zdziwień. Też jest sytuacja, w której, no, pana Bolesława Sulika też znam dość długo, a więc to był taki kontakt, jak rozumiem, pan Bolesław Sulik zna mnie dość dobrze, więc myślę, że zadzwonił do mnie na takiej zasadzie, żeby zweryfikować, czy te wszystkie plotki, czy opowieści, które krążą po Warszawie, bądź relacje, czy są prawdziwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#TomaszNałęcz">Chciałbym zapytać, czy pan... czy w trakcie tej rozmowy pan zapytał Bolesława Sulika, czy to jest wiedza, którą on chce mieć na swój użytek, czy on chce się z tą wiedzą z kimś podzielić, czy to jest taka zwykła potrzeba człowieka chcącego weryfikować warszawskie plotki, czy to jest jemu potrzebne w jakimś celu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja myślę, że, no, tak jak wspomniałem, w związku z tym, że pan Bolesław Sulik się nawet przy mnie zastanawiał głośno, co w tej sytuacji powinien zrobić, rozumiem, że to była wiedza potrzebna z racji pełnienia przez niego różnych funkcji w ramach telewizji publicznej chociażby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#TomaszNałęcz">Panie prezesie, dotykamy chyba istotnej kwestii. Nikt przed Bolesławem Sulikiem nie usiłował dotrzeć do treści tego nagrania? To była pierwsza osoba, która wprost sformułowała prośbę o przesłuchanie tego nagrania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PiotrNiemczycki">W moim przypadku tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#TomaszNałęcz">W pana przypadku tak. I nie zdziwiło pana to, że oto krążą po Warszawie plotki? Bo rozumiem, że jeśli chodzi o plotki, to pan z wieloma osobami rozmawiał na ten temat. Czy Bolesław Sulik był pierwszą osobą, z którą pan rozmawiał na temat tych sensacyjnych wydarzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie, nie była pierwszą osobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#TomaszNałęcz">A z kim pan rozmawiał wcześniej, jeśli można prosić o wymienienie tych osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PiotrNiemczycki">Rozmawiałem na przykład na przełomie lipca i sierpnia tak samo, nie pamiętam daty, chyba bardziej sierpnia, nie wiem, z panem Grzegorzem Gaudenem, prezesem izby wydawców i prezesem „Rzeczpospolitej”, informując go o tym, na przykład, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#TomaszNałęcz">Tych osób było więcej, jak rozumiem. Miałby pan kłopot z przypomnieniem sobie pełnej listy tych osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PiotrNiemczycki">No wie pan, to było na takiej zasadzie, że wśród wydawców pytano mnie czy to jest prawda, więc ja powiedziałem, że jest prowadzone śledztwo dziennikarskie. Takie pełne dwie rozmowy, jakie dziś opowiedziałem, to był pan Grzegorz Gauden i pan Bolesław Sulik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#TomaszNałęcz">I mówił pan różnym osobom o tych wydarzeniach, nie hamując się, podobnie jak Adam Michnik, rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PiotrNiemczycki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#TomaszNałęcz">Ale pierwszą osobą, która chciała odsłuchać nagranie, był Bolesław Sulik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PiotrNiemczycki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#TomaszNałęcz">Nie zdziwiło pana to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PiotrNiemczycki">No, tak jak powiedziałem, no, ja odebrałem to w ten sposób, że my relacjonujemy nagranie, pan Bolesław Sulik, czy to nie dowierzając nam, czy też próbując dowiedzieć się czegoś więcej, czy też próbując znaleźć jakieś informacje, chciał odsłuchać, że tak powiem, no, prawdziwe informacje, już nie z relacji, ale z nagrania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#TomaszNałęcz">Mnie zależy na odpowiedzi, czy pan nie usiłował tego sobie wyjaśnić. Bo Bolesław Sulik nalegał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PiotrNiemczycki">Zadałem sobie te pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#TomaszNałęcz">Zadał pan sobie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PiotrNiemczycki">Zadałem sobie to pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#TomaszNałęcz">A właśnie. Pan próbował to zweryfikować w rozmowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie, nie próbowałem. Zadałem sobie: po co w zasadzie panu Bolesławowi Sulikowi odsłuchać to nagranie, jeżeli ja mu to relacjonuję? Czy to znaczy, że mi nie wierzy? A z drugiej strony stwierdziłem, nie mamy nic do ukrycia. Tak? Nie mamy nic do ukrycia, i to w zasadzie była ta odpowiedź. Ja nie drążyłem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#TomaszNałęcz">Czy to była jedyna rozmowa z Bolesławem Sulikiem? Czy jeszcze panowie się kontaktowaliście po 14 sierpnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PiotrNiemczycki">No później nastąpiło...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, po 20 sierpnia, bo ta rozmowa była 12 sierpnia, 20 sierpnia, nie, nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PiotrNiemczycki">Nasza rozmowa była prawdopodobnie 14...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#TomaszNałęcz">...14. a 20. Michnik wraca z urlopu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PiotrNiemczycki">Wraca z urlopu, więc prawdopodobnie gdzieś pod koniec, też nie jestem w stanie... czy to był koniec sierpnia, czy początek września, umówiliśmy się z panem Bolesławem Sulikiem. Odsłuchiwałem, pan Bolesław Sulik przyszedł do mojego gabinetu, ja włączyłem tę płytę kompaktową, pan Sulik zaczął ją odsłuchiwać. W trakcie tego odsłuchiwania dołączył do nas Adam Michnik i dołączyła do nas pani Wanda Rapaczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#TomaszNałęcz">Panie prezesie, jeśli już dotarliśmy do tej płyty, to był kompakt dysk, jak rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PiotrNiemczycki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#TomaszNałęcz">Jeśli do tego kompakt dysku dotarliśmy, to proszę dokładnie opowiedzieć, jak to było, jak... znaczy, pan brał to do ręki, tzn. jesteśmy w pana gabinecie, pan to odtwarza. A wcześniejsza droga tego dysku? Sam pan poszedł? Ktoś go przyniósł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie, ja sam poszedłem. Chyba dostałem to... Nie pamiętam, czy dostałem to z rąk Adama Michnika, czy z rąk pani Heleny Łuczywo. Nie pamiętam tego. Ale dostałem to bezpośrednio, że tak powiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#TomaszNałęcz">A nie może pan określić bliżej daty, kiedy to miało miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PiotrNiemczycki">Kiedy poszedłem po ten...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#TomaszNałęcz">Kiedy ta rozmowa z Sulikiem miała miejsce? Przepraszam - przesłuchanie tego kompakt dysku miało miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PiotrNiemczycki">Przesłuchanie. No tak, jak mówię, ja obiecałem panu Bolesławowi Sulikowi, że to się odbędzie po powrocie Adama Michnika 20. Wydaje mi się, tak, tylko nie chcę tutaj... wydaje mi się, że to było dosłownie dzień, dwa po ich powrocie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#TomaszNałęcz">Czyli panu Sulikowi bardzo zależało na tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie, ja też obiecałem i tam był taki telefon jeszcze w międzyczasie chyba od pana Bolesława Sulika do mnie potwierdzający nasze spotkanie. I wydaje mi się, że to było dosłownie parę dni po powrocie Adama Michnika z wakacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#TomaszNałęcz">Czyli jeszcze w sierpniu, jak rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PiotrNiemczycki">Wydaje mi się, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#TomaszNałęcz">I proszę powiedzieć, jak najdokładniej pan tylko potrafi i pamięta o tej rozmowie, z tego co zdążyliśmy się już dowiedzieć, w pewnym momencie dołączył do tej rozmowy Adam Michnik, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PiotrNiemczycki">Tak, tak, Adam Michnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#TomaszNałęcz">A czy ktoś jeszcze uczestniczył w tej rozmowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie. Później, troszeczkę później, przyszła pani Wanda Rapaczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#TomaszNałęcz">Czyli jeszcze trochę potem przyszła pani Rapaczyńska. Czy pan obserwował Bolesława Sulika, jak odsłuchiwał tę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PiotrNiemczycki">Tak, obserwowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#TomaszNałęcz">Tak? Proszę powiedzieć o swoich wrażeniach - jak Bolesław Sulik się zachowywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PiotrNiemczycki">No to były takie sformułowania: „No, niemożliwe, no on to naprawdę powiedział”. To były takie reakcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#TomaszNałęcz">A czy pan Bolesław Sulik robił jakieś notatki z tego nagrania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#TomaszNałęcz">A czy prosił o powtórzenie pewnych fragmentów nagrania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PiotrNiemczycki">O powtórzenie nie. No tak jak np. przyszła pani Wanda Rapaczyńska, to na chwilę przerwałem to nagranie, odsłuchiwanie tego nagrania żeby mogli się przywitać itd., więc cofnąłem trochę do tyłu. Nie jestem pewien. Znaczy, nie mogę tego potwierdzić, ani zaprzeczyć. Bardzo możliwe, że mnie prosił, żebym coś cofnął albo że czegoś nie zrozumiał. Ale nie jestem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#TomaszNałęcz">A czy można prosić pana prezesa właśnie o jak najbardziej szczegółowe opowiedzenie o rozmowie, jaką toczyliście, czego dotyczyła ta rozmowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PiotrNiemczycki">No ona, znaczy ta rozmowa, znaczy to było odsłuchiwanie tej kasety, prawda. W trakcie odsłuchiwania no nie rozmawialiśmy. W zasadzie rozmowa się rozpoczęła już po odsłuchaniu tej całej kasety. No tutaj my mówiliśmy, słuchaj, to jest niesamowite, więc w dalszym ciągu nie wiadomo. Jaka jest twoja opinia? Kto mógł przysłać Lwa Rywina? My mówimy, na nasz nos pada, że to może za tym stoi pan Kwiatkowski, może pan Czarzasty. Pan Sulik powiedział, to chyba nie jest ten sposób myślenia. To może bardziej pan, nie wiem, Jarek Pachowski. No, to były takie rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#TomaszNałęcz">Pan Jarek Pachowski, dobrze usłyszałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PiotrNiemczycki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#TomaszNałęcz">Panie prezesie, rozumiem, że pan Bolesław Sulik bardzo starannie zapoznał się z treścią nagrania. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PiotrNiemczycki">Tak. Odsłuchał tego nagrania od początku od końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#TomaszNałęcz">W jakie jeszcze informacje państwo wyposażyliście Bolesława Sulika? Czy np. pan Adam Michnik przyszedł jako pierwszy, dołączył do tej rozmowy, czy Adam Michnik opowiedział o konfrontacji w gabinecie premiera Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PiotrNiemczycki">Przypuszczam, że tak, przypuszczam, że tak. Ja myślę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#TomaszNałęcz">A dlaczego pan mówi: „przypuszczam”, a nie: „wiem”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PiotrNiemczycki">No bo nie wiem, czy miało to miejsce. Ja myślę, że ja chyba opowiedziałem o konfrontacji, na moim pierwszym spotkaniu z panem Bolesławem Sulikiem, tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#TomaszNałęcz">Acha, już podczas tej rozmowy lipcowej pan opowiedział o konfrontacji w gabinecie premiera. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PiotrNiemczycki">Tak mi się wydaje. Ja opowiedziałem naprawdę wtedy panu Bolesławowi Sulikowi pełen mój stan wiedzy, patrząc na chronologię wydarzeń, w związku z tym że to był sierpień, to jestem... wydaje mi się, że to tak samo zrelacjonowałem. Tak jak mówię, nie miałem niczego do ukrycia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#TomaszNałęcz">A pan był poinformowany szczegółowo o konfrontacji u premiera Millera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PiotrNiemczycki">Znam ją z przekazu Adama Michnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#TomaszNałęcz">Ale w szczegółach pan ją zna, czy w ogólnym zarysie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie wiem, co to znaczy w szczegółach, co w ogólnym zarysie - ja ją znam mniej więcej tak, jak została ona opisana w artykule Pawła Smoleńskiego. No nic więcej... jak gdyby nie znam żadnych innych rzeczy. Choć powiem panu szczerze, że teraz, jak słucham tych przesłuchań i jest moja wiedza, i jest jeszcze artykuł, jest tyle publikacji, to te rzeczy już mi się tak nakładają, że ja już sam nie wiem, gdzie ja co słyszałem w którymś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#TomaszNałęcz">Ale rozumiem, że nie miał pan żadnych zahamowań, jeśli chodzi o rozmowę z Bolesławem Sulikiem, żeby mu opowiedzieć jak najbardziej całą wiedzę na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie miałem żadnych oporów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#TomaszNałęcz">Chodzi mi o tę sierpniową rozmowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PiotrNiemczycki">O tę sierpniową, nie miałem żadnych oporów, żeby opowiedzieć pełną wiedzę panu Sulikowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#TomaszNałęcz">Czyli wszystko, co pan na ten temat wiedział od Adama Michnika, panu Bolesławowi Sulikowi pan opowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PiotrNiemczycki">Wszystko opowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#TomaszNałęcz">A jak dołączył Adam Michnik - nie pamięta pan, czy Bolesław Sulik dopytywał jeszcze o szczegóły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PiotrNiemczycki">Bardzo możliwe, bo my rozmawialiśmy o tych sytuacjach, no przecież on mi to powiedział na korytarzu, to była taka wymiana zdań, jak gdyby referowaliśmy te zdarzenia jeszcze raz, jak gdyby... no to była taka reakcja dość spontaniczna w wyniku tego, że odsłuchiwane było pełne nagranie, no i później było: no słuchaj, no przecież wiesz, jak on był u Wandy, to przecież on to powtórzył Piotrkowi na korytarzu jeszcze, no to była taka opowieść o tym wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#TomaszNałęcz">Była to opowieść... czy słuszne jest moje odczucie, że była to opowieść świadków wydarzeń przed człowiekiem, który już niejedno w życiu zdokumentował, bo Bolesław Sulik to jeden z najwybitniejszych polskich dokumentalistów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PiotrNiemczycki">Na pewno tak, no miał przed sobą, to znaczy odsłuchiwał nagrania, miał do swojej dyspozycji Wandę Rapaczyńską i Adama Michnika, i moją skromną osobę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#TomaszNałęcz">Rozumiem, że w drugiej części tej rozmowy, z tego, co pan już powiedział, państwo wspólnie zastanawialiście się nad objaśnieniem tego faktu. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PiotrNiemczycki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#TomaszNałęcz">I wymienił pan tutaj nazwisko Jarosława Pachowskiego. Próbowaliście państwo wspólnie zidentyfikować grupę trzymającą władzę, jak rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PiotrNiemczycki">Tak, były rzucane jakieś nazwiska, to nazwisko zostało mi w głowie, no bo tak mówiliśmy, na nasz nos, to może tutaj pan Włodzimierz Czarzasty, może pan Robert Kwiatkowski. Pan Bolesław Sulik powiedział: Nie, to nie ten sposób myślenia pana Kwiatkowskiego, to taki może bardziej sposób myślenia pana Jarka Pachowskiego, no coś w tym rodzaju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#TomaszNałęcz">Czy w swoim śledztwie dziennikarskim próbowaliście potem państwo weryfikować te tropy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PiotrNiemczycki">Wie pan, ja nie jestem dziennikarzem, więc ja nie znam wszystkich szczegółów przeprowadzonego śledztwa dziennikarskiego. Zakładam, że na pewno tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#TomaszNałęcz">Z tego, co pan powiedział, z intymności tej rozmowy zakładam, że państwo pozostajecie w dużym stopniu zażyłości z Bolesławem Sulikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PiotrNiemczycki">Tak, większość z nas zna się z panem Bolesławem Sulikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#TomaszNałęcz">Czy państwo nie próbowaliście dopytać, po co mu aż tak szczegółowo cała ta wiedza? Przecież to nie jest osoba, która miałaby opinię w Warszawie plotkarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PiotrNiemczycki">No, nie ma. Ma opinię osoby uczciwej. To jest pewien powód, dla którego ja nie miałem żadnych oporów, opowiadając panu Bolesławowi Sulikowi całe to zdarzenie w sierpniu jeszcze - znaczy z tej pierwszej rozmowy, a nie odsłuchiwanie tego nagrania. Nikt z nas nie zadał takiego pytania panu Bolesławowi Sulikowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#TomaszNałęcz">A sobie zadawaliście takie pytanie, dlaczego Bolesław Sulik tak szczegółowo, jako jedyny w Warszawie, tym się interesuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PiotrNiemczycki">Padło takie pytanie. Ja już odpowiedziałem - ja sam sobie je zadałem. Później w mojej rozmowie telefonicznej z Adamem Michnikiem, kiedy powiedziałem, że pan Bolesław Sulik chciałby odsłuchać to, Adam powiedział: a po co mu to? Ja mówię: słuchaj, nie wiem, po co, ale dlaczego mamy to przed nim ukrywać? Była taka rozmowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#TomaszNałęcz">Ja rozumiem, że jak pan Bolesław Sulik wszedł w posiadanie wszystkich najdrobniejszych szczegółów dotyczących tej kwestii, to stracił zainteresowanie. Dalszych kontaktów z wami nie było? Czy były jeszcze jakieś dalsze kontakty Bolesława Sulika z państwem w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PiotrNiemczycki">Czy ja nie wiem, czy z kimś innym się nie kontaktował, tak? Ale jeżeli chodzi o moją osobę, ja chyba sobie nie przypominam. Może był jakiś telefon, ale już chyba nie w tej sprawie. Znaczy, zupełnie nie przypominam sobie, żebym kiedykolwiek później z panem Bolesławem Sulikiem na ten temat rozmawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#TomaszNałęcz">Panie prezesie, chciałem jeszcze dwie kwestie wyjaśnić i zapowiedzieć, bo na pewno pan już jest zmęczony, że o 11. zarządzę 20-minutową przerwę. Natomiast chciałem pana zapytać jeszcze o rozmowę z 22 listopada z Lwem Rywinem. Chciałem się upewnić: do tej rozmowy doszło z czyjej inicjatywy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PiotrNiemczycki">Wydaje mi się... znaczy, powiem panu w ten sposób, że jak zeznawałem na prokuraturze, powiedziałem, że zadzwonił do mnie pan Lew Rywin, bo taka była moja pamięć, jak zeznawałem w prokuraturze. Jak teraz przeglądałem, przed komisją, żeby poprzypominać sobie daty i pospisywać sobie te daty, to istnieje prawdopodobieństwo, że ja do niego zadzwoniłem, bo ja cały czas wierzyłem, że może pan Lew Rywin powinien napisać coś do „Gazety”, w szczególności kiedy pozyskałem wiedzę, że odmówił napisania... przeprowadzenia wywiadu z nim przez Pawła Smoleńskiego. I w związku z tym zacząłem sam mieć wątpliwość w tym momencie, czy to na pewno pan Lew Rywin do mnie zadzwonił, czy ja do niego. Tutaj nie mogę niestety jednoznacznie stwierdzić. Bardzo przepraszam, ale zacząłem mieć sam wątpliwość. Mój stan wiedzy, jak ja to zeznawałem w prokuraturze, był jednoznaczny. Jak teraz zacząłem się zastanawiać nad tym, wczoraj, to zacząłem mieć z tym wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#TomaszNałęcz">Tę sprawę my wyjaśnimy w oparciu o inne źródła. Natomiast interesuje mnie samo to spotkanie. 22 listopada według tych informacji, które my posiadamy, to już tekst był dosyć dawno gotowy, przygotowany do druku, tylko niepublikowany ze względu na te uwarunkowania, o których mówił pan redaktor naczelny Adam Michnik. Skąd pana ponowne zainteresowanie tą sprawą, skoro tekst już jest gotowy, czeka na druk, tylko jest przyblokowany tymi powodami, o których Adam Michnik mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PiotrNiemczycki">To były... znaczy w momencie, kiedy... dokładnie z tego powodu, tak? Znaczy, pan Lew Rywin nigdy po wakacjach, pomimo swojej obietnicy, nie zadzwonił do mnie i nie odpowiedział na pytanie, czy ma i czy chce napisać swoją prawdę w „Gazecie”. Ja uważałem... są dwie rzeczy, znaczy, jedna rzecz, dlatego ja mam taką wątpliwość, czy to ja do niego dzwoniłem, czy pan Lew Rywin do mnie dzwonił. Ja miałem taką potrzebę wewnętrzną, żeby zadać mu pytanie, żeby powiedzieć... on wiedział, że tekst jest gotowy, bo Paweł Smoleński do niego dzwonił, więc wiedział, że tekst już jest gotowy albo jest na wykończeniu. W związku z tym ja miałem ogromną potrzebę zadania po raz ostatni... jak gdyby dania mu szansy, możliwości przedstawienia swojej wersji wydarzeń. Ale z drugiej strony pamiętam, i dlatego mam tę wątpliwość, kto do kogo dzwonił, pamiętam te bardzo takie ostre sformułowanie Lwa Rywina, że dlaczego chcecie kopać leżącego. Tak jakby to był powód tej... naszego spotkania, że on próbuje jak gdyby mnie odmówić od publikacji tego tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#TomaszNałęcz">Panie prezesie, mam pewien osobisty kłopot, jeśli pan pozwoli, z identyfikacją tej daty. Bo jeśli by to miała... Pan mówi, że to jest ostatnia szansa dla Lwa Rywina, żeby on jednak mógł to na łamach „Gazety Wyborczej” opisać. Rozumiałbym, jeśli ten telefon jest na przykład w końcu września, bo z tego, co wiemy, tekst był gotowy w pierwszej połowie października. Rozumiałbym, gdyby ten telefon był przed świętami, bo rozumiem, że decyduje on... Nie decydując się na publikację tego tekstu w październiku, data tej publikacji była jasna. Skoro po Kopenhadze, to data szczytu w Kopenhadze była znana od kilku miesięcy. Skąd nagle u pana pomysł, że ten moment ostatniej szansy czegoś opublikowania jest 22 listopada? To z tą dotychczasową moją wiedzą na temat tego tekstu stoi w sprzeczności. Skąd ten pomysł ostatniej szansy: 22 listopada? Do publikacji tekstu jeszcze co najmniej miesiąc, no bo rozumiem, po szczycie w Kopenhadze, po świętach, a więc data 27 grudnia była łatwa do przewidzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PiotrNiemczycki">Tu nie ma żadnej jakiejś chronologii. Ja wiedziałem, że tekst jest gotowy. Wiedziałem, że pan Lew Rywin odmówił udzielenia odpowiedzi panu Smoleńskiemu. I w związku z tym uważałem, że no, ten tekst w którymś momencie zostanie opublikowany, prawda. I w związku z tym to tylko tyle. Czy to jest, nie wiem, 22 listopada, czy to by był 23. czy 21., to naprawdę nie miało żadnego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#TomaszNałęcz">Użył pan tutaj określenia „ostatnia szansa”. „Ostatnia szansa”, „ostatnie słowo” to są sformułowania, zbitki pojęciowe, które są jednoznaczne w naszej strefie kulturowej. To jest szansa, którą się daje w ostatniej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PiotrNiemczycki">No, tak bym nie powie... Znaczy, to była sytuacja. Ja jeszcze raz może powtórzę, tak? Ja miałem świadomość, że tekst jest gotowy. Miałem świadomość tego, że pan Lew Rywin odmówił. I to było tą..., tym, co spowodowało moje myślenie, że jeżeli pan Lew Rywin odmówił odpowiedzi na pytanie pana Pawła Smoleńskiego i udzielił jednozdaniowego, jednozdaniowej odpowiedzi - która de facto nic nie znaczy - to w tym momencie, jak posiadłem tą wiedzę, uważałem, że należy go się zapytać, no co z tą jego decyzją, którą on mi powiedział, że podejmie po swoim powrocie z Mazur, po wakacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#TomaszNałęcz">Panie prezesie, ale kiedy odmówił Lew Rywin panu redaktorowi Smoleńskiemu rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PiotrNiemczycki">Już nie pamiętam dokładnie. Nie, nie wiem, kiedy pan Smoleński rozmawiał z panem Lwem Rywinem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#TomaszNałęcz">Panie prezesie, jeszcze jeśli można wrócić do tej rozmowy z 22 listopada. Pan powiedział, że to był zupełnie inny Lew Rywin już. Nie roztrzęsiony, nie załamany, tylko zdecydowany i jeśli dobrze zapisałem - pewny siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PiotrNiemczycki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#TomaszNałęcz">Tak? Jest pan przekonany co do tego swojego wrażenia...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PiotrNiemczycki">Jestem całkowicie przekonany do swojego wrażenia. Ja miałem spotkanie jak gdyby z trzema różnymi osobami. Te trzy moje spotkania... Tak, ja miałem spotkanie z kimś, który mówi nieprawdopodobne rzeczy. Ale dokładnie tak, jak podkreśliłem, bo to mi się tak skojarzyło, że to tak jakby to przyszedł ktoś, mówił nieprawdopodobne rzeczy, które mną wstrząsnęły, a były to rzeczy, które... No a wyglądało to tak, jakby ktoś przyszedł zamieścić ogłoszenie do „Gazety Wyborczej”. Wypowiedziane w sposób nieprawdopodobnie nienaturalny, znaczy bez żadnych oporów, bez żadnych zahamowań, bez żadnych skrytych kątów, właśnie na środku korytarza, przy schodach. Druga rozmowa to była rozmowa z człowiekiem całkowicie załamanym, który nie wie, co zrobić, w jakiej sytuacji się znalazł, jak z tej sytuacji wyjść. A później była trzecia rozmowa, człowieka takiego zdecydowanego, twardego, na takiej zasadzie: idę w zaparte - jak my to określamy obiegowo - nie ma sprawy, nic się nie wydarzyło; o co chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#TomaszNałęcz">I pan to wrażenie odniósł już od pierwszych chwil rozmowy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PiotrNiemczycki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#TomaszNałęcz">Czy to pana zdziwiło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PiotrNiemczycki">Bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#TomaszNałęcz">Pan próbował w rozmowie, sposobem prowadzenia tej rozmowy, wyjaśnić sobie, dlaczego Lew Rywin z listopada jest zupełnie inny niż Lew Rywin z lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PiotrNiemczycki">No tak. No ja nawet, prawie na samym początku rozmowy, powiedziałem panu Lwu Rywinowi, że jak mamy w ten sposób rozmawiać, to to nie ma sensu, tak. Znaczy, że ja przyszedłem tylko i wyłącznie uzyskać od niego tę odpowiedź na moje pytanie, czy on podjął decyzję w sprawie opublikowania swojej prawdy w „Gazecie”. Tak, odniosłem wrażenie, że pan Lew Rywin albo ma mocnych protektorów, którzy za nim jednak stoją... To jest, że tak powiem, w mojej koncepcji, jak ja sobie to układałem w głowie, to uważałem, że no tak, teraz o tych mocodawcach, którzy wysłali i zrobili z pana Lwa Rywina emisariusza, to oni tutaj gwarantują panu Lwu bezpieczeństwo i niezależnie, czy my to opublikujemy, czy nie i co się z tym wydarzy, to pan Lew Rywin się czuje bezpieczny. Druga wersja - że to pan Lew Rywin przyjął określoną linię obrony. Ale moje pierwsze odczucie było: tak, pan Lew Rywin ma mocnych mocodawców za sobą. To było moje pierwsze odczucie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#TomaszNałęcz">I w trakcie tej rozmowy z 22 listopada już o nic Lew Rywin pana nie prosił, tak jak prosił w czasie tej rozmowy z 29 lipca? Żeby nie publikować, darować, zrozumieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie, nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#TomaszNałęcz">Próśb już nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PiotrNiemczycki">To były sugestie, tak. To tak jak powiedziałem, dlaczego chcemy, to on próbował jak gdyby odwieść mnie, ale już zupełnie w inny sposób. To było na takiej zasadzie: dlaczego chcecie kopać leżącego, to nie ma sensu, po co to w ogóle publikujecie, po co to chcecie publikować. To były tego typu pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#TomaszNałęcz">Jeśli pan odniósł wrażenie, że być może jest jakaś grupa, która stoi za Lwem Rywinem i ona mu daje poczucie bezpieczeństwa, to mógł pan też być wyczulony na jakieś ewentualne groźby. Czy w tej rozmowie... czy Lew Rywin nie groził „Gazecie” niczym? Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#TomaszNałęcz">Nie? Czyli nie było ani próśb, ani gróźb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#TomaszNałęcz">Panie prezesie, ostatnia sprawa jeszcze. Chciałem o nią zapytać, o te księgi wejść i wyjść z Agory. Nie tylko dlatego, że o niej jest głośno, ale że dzisiaj już parokrotnie dotknęliśmy sytuacji, kiedy te księgi byłyby dla nas bardzo ważnym materiałem dowodowym, na przykład przy wejściach i wyjściach Bolesława Sulika z Agory. Mielibyśmy udokumentowane ponad wszelką wątpliwość, kiedy wszedł, kiedy wyszedł. No, ale być może w ciągu dalszego śledztwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie, 14. to ja się spotkałem z nim w restauracji, więc to nie byłoby... Ale po 27...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#TomaszNałęcz">Ale właśnie ja to sobie odnotowałem, że jak pan się spotyka w restauracji, to pan to... możemy liczyć, że to jest odnotowane u pana sekretarki. Ale jak pan się spotyka w „Gazecie”, to nie mamy dowodów. Gdyby były księgi wyjść i wejść, to mielibyśmy tam dowód odbycia tej rozmowy, a data tej rozmowy może mieć dla nas ważne znaczenie. Sprawa Bolesława Sulika jest jedną z tych spraw. Być w może w toku naszego śledztwa dotkniemy innych spraw, kiedy ustalenie, kiedy ktoś wchodził i wychodził do „Gazety Wyborczej”, do Agory, do pana, do pana redaktora Michnika, pani prezes Rapaczyńskiej, może mieć ważne znaczenie. Chciałem zapytać o rzecz następującą. Skoro państwo prowadziliście w tej sprawie dziennikarskie śledztwo, skoro efektem tego dziennikarskiego śledztwa miało być skierowanie sprawy do prokuratury czy wszczęcie postępowania przed prokuraturą - bo niezależnie, jak się kto wcześniej zachowywał, to w momencie publikacji tego tekstu było jasne, że prokuratura podejmie śledztwo i to będzie jedna z najpoważniejszych spraw absorbujących opinię publiczną i Polskę - to dlaczego państwo żeście się nie zorientowali, że jest jakaś rutynowa czynność, która może doprowadzić do zniszczenia bardzo istotnego dowodu w sprawie, którą będzie się cała Polska od publikacji waszego tekstu zajmować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PiotrNiemczycki">To może po kolei, żeby odpowiedzieć na pytania pana przewodniczącego. Ja nie prowadziłem śledztwa dziennikarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#TomaszNałęcz">Ale wiedział pan o nim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PiotrNiemczycki">Wiedziałem o nim, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#TomaszNałęcz">Panie prezesie, ale żeby była jasność. Panie prezesie, mówimy o poważnej sprawie. Pan nie prowadził śledztwa, ale ustaliliśmy podczas pana przesłuchania ponad wszelką wątpliwość, że pan był szefem Agory w tym momencie, pan wiedział o śledztwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PiotrNiemczycki">Tak, wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#TomaszNałęcz">Jak rozumiem, zachowywał się pan tak, żeby temu śledztwu pomóc - i temu śledztwu, i przyszłemu śledztwu prokuratorskiemu. Więc rozumiem, że - odwołując się do pana wyobraźni, wiedzy, tego wszystkiego, co składa się na pana pozytywny wizerunek - nie potrafię sobie wytłumaczyć, dlaczego człowiek takiego formatu jak pan nie orientuje się, że jest w dyspozycji Agory dokumentacja regularnie, rutynowo co 3 miesiące niszczona, którą by należało ocalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PiotrNiemczycki">Powiem parę rzeczy na ten temat. Po pierwsze, my mamy podpisaną umowę z firmą ochroniarską, która robi różne rzeczy w ramach swoich obowiązków. I prowadzenie ksiąg jest jak gdyby... Po pierwsze, księgi te wejść-wyjść są ich dokumentem, bo to jest narzędzie, którym oni mają nas chronić, a nie naszym. To nie są nasze księgi, to są księgi tej firmy ochroniarskiej. Ja, mówiąc szczerze, do momentu, kiedy zostało to powiedziane, nie wiedziałem, że księgi w ogóle są niszczone co trzy miesiące. Znaczy, w ogóle mi to nie przyszło do głowy, czy one są niszczone, czy one nie są, czy one są wyrzucane następnego dnia, czy są niszczone za dwa miesiące. W ogóle mnie to nie interesowało. Nie miało żadnego powodu mnie to interesować, z tego względu, że, no, jak gdyby wiedziałem, że ta firma się zachowu..., jest podpisana umowa z nimi, oni dokonują różnego rodzaju czynności, prowadzą jakieś księgi wejść-wyjść dla swojego użytku, jest księga pobrania kluczy również. Z kolei wiem, jak to się odbywa na co dzień. Pomimo tego, że jest jakiś regulamin, są różne rzeczy, na przykład, nie wiem, jak akurat nie ma żadnej z moich sekretarek, jest późno wieczorem, przychodzi do mnie jakiś gość, który nie zna topografii budynku, to ja po niego schodzę i on nie jest wpisywany albo go przepuszczam moim własnym identyfikatorem, bo to są takie zbliżeniowe. Mam pełną świadomość, że to nie jest tak, że... Ja do tego nie przywiązywałem żadnej wagi z tego względu. Tutaj tak samo, żeby nie było żadnej wątpliwości, bo my się... jak w momencie tutaj zostało powiedziane, że niszczymy dokumenty, które, moim zdaniem, są bez znaczenia dla tej sprawy, bo wiadomo, kiedy pan Lew Rywin był u nas. Poprosiliśmy naszą firmę ochroniarską o poinformowanie, jak to naprawdę jest i jaka jest procedura. Ja może to odczytam, jeżeli pan przewodniczący pozwoli. To jest króciutkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie prezesie, zanim pan odczyta. Kiedy państwo zapytaliście tę firmę ochroniarską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PiotrNiemczycki">To jest datowane 26.02. Czyli w momencie, kiedy zostało opublikowane w „Rzeczpospolitej” i była komunikacja od....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#TomaszNałęcz">Ale, panie prezesie, a kiedy prokuratura skierowała do państwa wniosek o przekazanie tych ksiąg?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PiotrNiemczycki">O przekazanie tych ksiąg prokuratura....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#TomaszNałęcz">To było pismo z prokuratury o przekazanie tych ksiąg. Kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PiotrNiemczycki">3 lutego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#TomaszNałęcz">3 lutego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PiotrNiemczycki">Tak. Ale ja o tym piśmie nie wiedziałem. Odpowiedział na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#TomaszNałęcz">A kto wiedział o tym piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PiotrNiemczycki">Nasz prawnik, który pobrał tę wiedzę i odpisał. Zresztą jest odpisana... Jest informacja wysłana do prokuratury z dnia 10 lutego. Jest podpisany pod tym pan profesor Kruszyński. Ja, mówiąc szczerze, o tym piśmie się dowiedziałem w momencie, kiedy... że było takie pismo, zapytanie z prokuratury, w momencie, w którym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#TomaszNałęcz">Ale jak to jest, że jest domaganie się przez prokuraturę dostarczenia tych ksiąg, a państwo się całą sprawą interesujecie dopiero po publikacji w „Rzeczpospolitej”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PiotrNiemczycki">Panie przewodniczący, no jest prosta informacja pod tytułem: czy możecie państwo dostarczyć księgi wejść i wyjść. Mamy prawników od tego, do których trafiają tego typu wszystkie pisma, oni patrzą, pobierają informacje, że takie księgi, i odpisali zgodnie z prawdą, że procedura w ramach firmy ochroniarskiej jest taka, że księgi wyjść są niszczone po trzech, że taką mają procedurę. Ja nie widzę w tym nic... Nie uważam, że każda rzecz powinna do mnie trafiać. Powiem to szczerze, jasno i wyraźnie. Znaczy, ja uważam, że to była prosta informacja, była prosta odpowiedź, nie trzeba było się nad niczym zastanawiać, tylko napisać prawdę i odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#TomaszNałęcz">Nie, no ale można było na przykład sprawdzić, czy może ktoś zaniechał przez przypadek, w wyniku jakiegoś przypadku losowego, zniszczenia tych ksiąg, może ocalały, może je należy zabezpieczyć, jeśli ocalały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PiotrNiemczycki">No ja rozumiem, że prawnicy zadali to pytanie, czy są te księgi, czy ich nie ma, czy na pewno zostały..., żeby... Jeżeli odpisali do prokuratury, to rozumiem, że te sprawy zostały sprawdzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#TomaszNałęcz">Panie prezesie, proszę mi wybaczyć pewne moje zdziwienie. Rozumiem, że prawnicy korespondują z prokuraturą, ale żeby prawnicy to wyjaśniali z firmą ochroniarską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PiotrNiemczycki">Oni też odpowiadają. Nasz prawnik; to trafia do naszego prawnika, później trafia do pana profesora. Nasz prawnik sprawdził na pewno umowę z firmą ochroniarską, przeczytał ją, zweryfikował, zadał to pytanie. No, jestem przekonany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#TomaszNałęcz">Ale rozumiem, że kwestie zabezpieczenia gmachu nie są w gestii tego prawnika tylko kogoś innego w Agorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PiotrNiemczycki">Tak, dyrektora do spraw administracyjnych, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#TomaszNałęcz">I dyrektor administracyjny nie sprawdził, czy są te księgi, a może nie zniszczono jeszcze, kiedy upływa termin 3-miesięczny niszczenia tych ksiąg? Tylko prawnik odpisał prokuraturze procedurę traktowania tych ksiąg...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja nie znam rozmów pomiędzy naszym prawnikiem a dyrektorem administracyjnym. Jestem przekonany, że przed odpisaniem do prokuratury, nasz prawnik przeczytał umowę, wezwał dyrektora administracyjnego, odbył z nim rozmowę, pobrał wszystkie informacje i na bazie zebranych informacji udzielił prawdziwych informacji prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#TomaszNałęcz">Rozumiem. I jeśli można by było prosić o pozostałą wiedzę pana prezesa na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PiotrNiemczycki">No, to jest w zasadzie cała moja wiedza. No poprosiliśmy... Nasz dyrektor administracyjny poprosił naszą firmę, żeby w momencie, kiedy ta sprawa cała, o której zaczęło być głośno... Poprosiliśmy ich o informację. I jeżeli pan pozwoli, to są naprawdę... parę zdań: „Informujemy pana - to jest adresowane do naszego dyrektora administracyjnego - że zgodnie z naszymi standardami wewnętrznymi, zasadami przechowywanie dokumentacji obiektowej, dokumentacji typu ewidencji osób wychodzący i wchodzących... przechowywana jest przez okres 3 miesięcy. Po wskazanym okresie szef ochrony obiektu dokonuje zniszczenia dokumentacji przy pomocy urządzeń niszczących, znajdujących się na terenie obiektu chronionego. Zasada ta stosowana jest także w innych obiektach o charakterystyce biurowej chronionych przez firmę Securitas Polska, np. LIM, Centertel, Kolmet, Atrium, Centrum Atrium Plaza. Odstępstwem od tej zasady jest sytuacja, w której zleceniodawca występuje z wnioskiem o zmianę terminu przechowywania. Oświadczamy również, że niszczenie dokumentacji w Agorze odbywało się zgodnie z przyjętymi ww. procedurami, a nie na zlecenie jakiegokolwiek przedstawiciela Agory”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję za tę informację, panie prezesie. Ale szanowny panie prezesie, to są wszystko działania, o których pan mówi, na sytuacje zwyczajne. Zgoda? Na codzienność Agory. Natomiast my mówimy o sytuacji nadzwyczajnej. I pan jest szefem odpowiadającym za Agorę. Ma pan pełną świadomość z rozmów z panią Rapaczyńską, z panem Michnikiem o nadzwyczajności tej sytuacji. Adam Michnik utrwala treść rozmowy, która może być obiektem pożądania, i jest obiektem pożądania, nie tylko warszawskich plotkarzy. Ale jeśli zakładamy, a zakładamy, że tak jest, bo po to została powołana komisja, że Lew Rywin mógł nie być sam, tylko że była rzeczywiście - tak jak powiedział - grupa trzymająca władzę, to nie trzeba wielkiej wyobraźni, żeby wiedzieć, że ci ludzie dołożą wszelkich starań, żeby dotrzeć do tego nagrania i do tego sejfu w gabinecie... rozumiem, że w gabinecie Adama Michnika. I oto jest dokumentacja świadcząca o ruchu personalnym w Agorze. Oczywiście 99,9 tych wejść i wyjść nie ma żadnego znaczenia. Natomiast ten jeden promil wejść i wyjść i dokumentacja tego faktu może mieć dla prokuratury, dla Komisji Śledczej znakomite znaczenie. Pan się nie zorientował, jak pan przejął odpowiedzialność szefa Agory, co do istoty tej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie zdawałem sobie z tego sprawy, tak. No, bo, tak jak mówię, ja uważałem, że... No, wiadomo, kiedy pan Lew Rywin był u nas, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#TomaszNałęcz">Ale nie, panie prezesie, kiedy pan Rywin był... ale... Rozumiem, że po tym przesłuchaniu pan już jest... pan podziela moje przekonanie, że wszystkie szczegóły dotyczące kontaktów Bolesława Sulika z Agorą, w tym momenty odwiedzin Agory przez Bolesława Sulika, mają znaczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PiotrNiemczycki">Mogłyby mieć znaczenie, tak jak pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#TomaszNałęcz">Być może były jeszcze inne osoby, były inne misje, o których my w tej chwili nie wiemy, a które moglibyśmy ustalić o ten protokół wejść i wyjść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PiotrNiemczycki">Panie Przewodniczący! Ja tylko tyle mogę powiedzieć, no, ja starałem się maksymalnie... Ja powiedziałem całą prawdę na ten temat, tak. No, może się wykazałem złą czujnością. Ja się mogę z panem z tym zgodzić, tak. Natomiast nie znam żadnego budynku na całym świecie, łącznie z „New York Times”, gdzie by było to rygorystycznie przestrzegane: wpisywanie i wypisywanie się. Po prostu, wie pan, ja znam naprawdę mnóstwo budynków redakcyjnych, nie tylko w Polsce, na całym świecie... I oczywiście może się wykazałem brakiem czujności. Niemniej jednak, no to ja się, to się nie wykazałem, tak? Tylko że ja uważałem, że tutaj chodzi o to, że wiedzieliśmy, kiedy pan Lew Rywin przyszedł do nas, wiedzieliśmy, kiedy to się odbyło. To jest wszystko udokumentowane. Oczywiście, jak pan mówi, że są jakieś inne wątki, jak przypadek wizyty pana Bolesława Sulika, no ja rozumiem, że pan Bolesław Sulik też powie - prawdopodobnie jest osobą, która może szczegółowiej notuje ode mnie datę - kiedy się ze mną spotkał i kiedy dokładnie odsłuchiwał tego nagrania. Uważam, że pan Sulik jako osoba uczciwa powie prawdę, jeżeli ja się myliłem w tych datach. To znaczy, ja nie uważam, że to jest wiedza tajemna. Ja uważam, że to wiadomo, kiedy kto był i przypuszczam, że jak byśmy usiedli z panem Bolesławem Sulikiem i spojrzeli na kalendarz, to byśmy sobie przypomnieli dokładnie datę i bardzo możliwe, jeszcze dokładnie nawet godzinę, kiedy rozmawialiśmy, i zarówno w której restauracji, jak i kiedy to odbywało się nasłuchanie. Nie widzę żadnego problemu, żeby usiąść z panem Bolesławem Sulikiem i sobie poprzypominać, żeby ustalić i datę, i godzinę. To nie jest wiedza tajemna. Ona może być odtworzona. Istotą rzeczy była kwestia wizyty pana Lwa Rywina, kiedy on był u nas, jaką złożył propozycję i co nastąpiło później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#TomaszNałęcz">I chciałem jeszcze zupełnie na koniec zapytać, czy pan prezes jest zorientowany, kiedy mijają te terminy i kiedy te księgi są niszczone? Bo pan mówił: co kwartał są niszczone. Kalendarzowy kwartał, czy to jest jakiś inny rytm kwartalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie orientuję się, panie przewodniczący. Naprawdę się tym nie zajmuję. To jest procedura firmy, która nas ochrania. Oni mają taką procedurę, żeby nas ochraniać. Mają swoją własną. My możemy powiedzieć im teraz, że w wyniku tutaj spotkań z Komisją Śledczą będziemy to robili co kwartał i że należy precyzyjnie to zapisywać. Ale jak gdyby nie było nigdy takiej potrzeby, żeby w to wnikać. Ja, tak jak mówię, nabyłem tę wiedzę w momencie, kiedy przeczytałem i usłyszałem w wypowiedziach prokuratury, że są jakieś dokumenty niszczone w instytucji niepublicznej i później przeczytałem w „Rzeczypospolitej”, że Agora niszczy dokumenty. No my, niestety, zdobywaliśmy te dokumenty, a ich nie niszczyliśmy, szczególnie że księga wejść i wyjść nie jest naszym dokumentem. Jest dokumentem firmy ochroniarskiej. To jeszcze raz warto chyba to powiedzieć, tak? Można zażyczyć sobie, żeby oni przekazywali je. Natomiast to jest dokument firmy ochroniarskiej, nie Agory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie prezesie. Za chwilę zarządzę przerwę w obradach. Następnie do zadawania pytań są zapisani: pan poseł Lewandowski, pan poseł Kopczyński, pan Poseł Rydzoń, pani posłanka Błochowiak, pan poseł Szteliga, pan poseł Ziobro i pan poseł Szczepańczyk. Zapisuję panią poseł Beger. Dalsze zgłoszenia będą po przerwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#RenataBeger">Panie marszałku, czy mogę coś powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł Beger jeszcze przed przerwą. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#RenataBeger">Panie marszałku, ja proszę, żeby pan marszałek informował jako przewodniczący, w którym momencie należy się zapisywać do zadawania pytań, ze względu na to, że ja nie wiedziałam, kiedy ten moment następuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo przepraszam, pani poseł. To moje niedopatrzenie. Przyjęliśmy w komisji, że o kolejności zadawania pytań decyduje moment zgłoszenia. Przepraszam obecnie obydwie panie posłanki, że nie przekazałem paniom tej informacji. Zarządzam przerwę w obradach do godz. 11.20.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#TomaszNałęcz">Wznawiam obrady komisji, Proszę o zadawanie pytań pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#RenataBeger">Panie marszałku, przepraszam bardzo, jeszcze jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę, pani poseł. Pani poseł Beger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#RenataBeger">Panie marszałku, ze względu na to, że rozmawialiśmy, co prawda w kuluarach, na temat zasad pracy Komisji Śledczej, mam jeszcze jedno pytanie, o które nie zdążyłam się dopytać pana marszałka: W którym momencie mogę zgłosić wniosek formalny? Czy w sprawach bieżących?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#TomaszNałęcz">Tak, pani poseł, jest pewnym obyczajem komisji, że wnioski zgłaszamy w sprawach bieżących. Ja zawsze proszę o sygnalizowanie mi wcześniej takich wniosków, to wtedy wcześniej kończymy przesłuchiwanie świadka, żeby móc ewentualnie rozpatrzenie tego wniosku jeszcze przeprowadzić przed godz. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#RenataBeger">A więc, panie przewodniczący, panie marszałku, sygnalizuję, iż będę miała do zgłoszenia dwa wnioski formalne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł. Skończymy, jak tak, przesłuchiwanie świadków wcześniej, np. o godz. 15.30, tak żebyśmy mogli procedować zgodnie z naszym obyczajem. Bardzo proszę o zadawanie pytań pana wiceprzewodniczącego Bogdana Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Panie prezesie, czy mógłby pan powiedzieć, w jakich okolicznościach poznał pan pana Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PiotrNiemczycki">Moja znajomość z panem Lwem Rywinem datuje się mniej więcej od roku 1996, kiedy rozpoczęliśmy rozmowy, zresztą na temat naszej inwestycji w Canal+; to od tego momentu poznałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#BogdanLewandowski">Jak by określił pan te relacje, które łączyły pana z panem Lwem Rywinem? Czy to znajomość, dobra znajomość, przyjaźń, kontakt biznesowy, partner biznesowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja mogę powiedzieć to w ten sposób, że dla mnie oczywiście kontakt z panem Lwem Rywinem, no, był dużą przyjemnością, bo ja znam zasługi pana Lwa Rywina dla kultury polskiej, jako jednego z takich większych animatorów kultury polskiej, filmu przede wszystkim. Jest to osoba, która mi imponowała swoją wiedzą na temat znajomości kinematografii, filmu, literatury. To są rzeczy dość mi bliskie, ja z wykształcenia jestem filozofem i fotografem, mam jak gdyby dwie profesje, w związku z tym mieliśmy mnóstwo wspólnych tematów do rozmów. No, ja się... my trochę w Canale+ funkcjonowaliśmy na innych obszarach. Pan Lew Rywin był członkiem zarządu, kiedy ja byłem, w zasadzie zajmowałem się, byłem w radzie nadzorczej Canalu+ i spełniałem nadzór właścicielski nad Canalem+, więc te nasze obszary rzadko kiedy na siebie zachodziły. Natomiast oczywiście spędzaliśmy ze sobą dość dużo czasu, ponieważ wspólnie bardzo często... różne debaty strategiczne odbywały się w Paryżu, w związku z tym, że Canal+ francuski tutaj był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#BogdanLewandowski">Przepraszam bardzo, panie prezesie, czy mógłby pan bliżej przesunąć mikrofon? Bo słabo słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PiotrNiemczycki">Przepraszam bardzo. Dużo czasu spędzaliśmy na wspólnych podróżach, w związku z tym no jak się leci samolotem, to dużo ze sobą rozmawialiśmy. Ja myślę, że tak, że byliśmy znajomymi, którzy jak gdyby mają dużo wspólnych zainteresowań jeżeli chodzi o kino. I tak jak ja się dużo uczyłem od pana Lwa Rywina, jeżeli chodzi o świat kinematografii, filmu, telewizji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#BogdanLewandowski">No tak. Ale czy oprócz tych interesujących pana różnych spraw związanych z filmem, sztuką filmową, czy rozmawialiście panowie też o problemach ekonomicznych, biznesowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PiotrNiemczycki">No na pewno rozmawialiśmy o problemach, co się dzieje z Canalem+, dokąd on zmierza. Gdyby, generalnie rzecz biorąc, jeżeli chodzi o Canal+, to można by wyodrębnić takie trzy fazy. My zainwestowaliśmy w Canal+ na bazie pewnego rodzaju strategii. Ta strategia się troszeczkę załamała po pierwszym roku, ze względu na to był tak... można wyodrębnić w zasadzie takie trzy fazy. Ponieważ powstały dwie platformy cyfrowe w kraju, ten kraj ekonomicznie nie był w stanie utrzymać tych dwóch platform, w związku z tym to była duża decyzja w sprawie możliwości połączenia tych dwóch platform i to były negocjacje z firmą Entertainment, która wtedy była właścicielem Wizji, tej platformy cyfrowej. Następnie wydawało się, że jesteśmy już... podpisaliśmy porozumienie, a okazało się, że jednak nie. Ta cała sprawa trafiła do arbitrażu w Szwajcarii, który notabene wygraliśmy. Następny taki etap był... kwestia, taki pomysł stworzenia Polskiej Platformy Cyfrowej. Umownie taki projekt był, który również się nie udał, i w tym momencie była dość duża niezgoda między nami a pozostałymi partnerami czy właścicielami Canalu+ na to, jak powinien ten... dalsza strategia wyglądać. To był moment w zasadzie już od 2000 r. Nasze uczestnictwo w Canale+ było minimalizowane. Tam następowały kolejne podwyższenia kapitałów, w których my już nie braliśmy udziału i nasz udział był rozpuszczanym. Jak wchodziliśmy do Canalu+, to mieliśmy coś około 22%, jak z niego wychodziliśmy, to mieliśmy ponad... poniżej 9, bodajże 10, tam coś 7%, już nie pamiętam dokładnie, ponieważ no my powiedzieliśmy, że nie chcemy finansować strategii, którą nie uważamy za zasadną i słuszną. Tak, że oczywiście dyskusje w sprawie strategii, rozwoju, doboru... znaczy strategii Canal+, tak rozmawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#BogdanLewandowski">I jaka była pańska ocena pana Lwa Rywina? Czy to był człowiek wiarygodny, zasługujący na podejmowanie wspólnych przedsięwzięć ekonomicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PiotrNiemczycki">To dość trudne pytanie, ponieważ - ja mówię, dość trudne pytanie - dlatego ja na wstępie powiedziałem, że nasze jak gdyby zakresy obowiązków w ramach Canalu+ się nie pokrywały, ponieważ pan Lew Rywin no był w zarządzie, czyli był bardziej operacyjną osobą. Ja się tym w ogóle nie zajmowałem. Tak jak powiedziałem, zajmowałem się nadzorem właścicielskim i strategią. W ramach rady nadzorczej oczywiście przeglądałem zaudytowane dane Canalu+. Natomiast już w szczegóły tego nie wchodziłem. Wchodziłem w jakąś strategię rozwoju, w jakim kierunku to się powinno rozwijać. Natomiast już jak gdyby no nie weryfikowałem, że tak powiem, bieżących operacyjnych decyzji pana Lwa Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#BogdanLewandowski">Ale, zdaniem pana, był to człowiek, z którym można było bezpiecznie realizować określone interesy? Tak, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PiotrNiemczycki">No wie pan, dla nas partnerem w Canale+ był Canal+ francuski, który był... nadawał ton w ogóle. Znaczy jednym ze sporów naszych w ramach Canalu+ było to, że ja to głośno mówiłem swego czasu, że decyzje zapadają w Paryżu, a nie w Warszawie. I to był główny jakby nasz partner do rozmów. Główne spory, które ja toczyłem w sprawie strategii Canalu+, odbywały się między mną czy między Agorą a Canal+ francuskim. Pan Lew Rywin gdzieś stał z boku w tych sporach. Tak, że ja wszystkie większe transakcje, znaczy transakcje w znaczeniu porozumień pomiędzy wspólnikami w ramach czy strategii, czy w ramach właśnie podnoszenia kapitału, czy nie, odbywały się w dyskusji z przedstawicielami francuskimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#BogdanLewandowski">Ale czy docierały do pana jakieś informacje, które mogłyby negatywnie rzutować na wizerunek pana Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PiotrNiemczycki">Wie pan, to jest trochę tak, że jak teraz ta cała sprawa została nagłośniona, w sprawie tej propozycji korupcyjnej Lwa Rywina, tu różne osoby wyrażają, czy wyrażały wtedy nawet, różne opinie na temat pana Lwa Rywina, natomiast ja, no, nie mam żadnych dowodów na to, że jakiekolwiek rzeczy miały miejsca. No i nie chciałbym tutaj jak gdyby mówić o tym, bo to są z trzeciej, piątej, szóstej ręki wyrażane opinie na temat pana Lwa Rywina negatywne. Natomiast, no, ja uważam, że to są... znaczy nie mam żadnych dowodów, które mógłbym państwu tutaj je przedstawić i powiedzieć: tak, wiem o czymś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#BogdanLewandowski">Czy stosunki obydwu panów ograniczały się do relacji zawodowych, czy też miały też charakter towarzyski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PiotrNiemczycki">No, one miały o tyle charakter towarzyski, że jeżeli gdzieś byliśmy wspólnie i, nie wiem, negocjacje trwały przez 3 dni, no to wiadomo, że wieczorem szliśmy razem na kolację, mieszkaliśmy w tym samym hotelu. To była tego typu znajomość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#BogdanLewandowski">A poza tymi wyjazdami służbowymi? Czy jakieś kontakty tutaj towarzyskie miał pan z panem Lwem Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PiotrNiemczycki">Poza zawodowymi nie. No, oczywiście spotykaliśmy się czasami na jakichś większych przyjęciach, tak. Natomiast tak, żebyśmy... no, nie bywałem u pana Lwa Rywina w domu, pan Lew Rywin nie był u mnie w domu. To się wszystko odbywało bardziej na takiej zasadzie. Tak, lubiliśmy się. Tak. Znaczy pan Lew Rywin jest osobą na pewno, która bardzo ciekawie opowiada o różnych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#BogdanLewandowski">A kwestia wycofania się Agory z Canal+ czy była przedmiotem pańskich rozmów z panem Lwem Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie. Ja w momencie, w którym my nie byliśmy w stanie, kiedy się, wie pan, nie udały różnego rodzaju projekty i kiedy nie mogliśmy ustalić wspólnej strategii dalszego działania z pozostałymi właścicielami, w tym momencie jak gdyby moja rola tam się skończyła i postanowiliśmy w ramach Agory, że rozpoczynamy rozmowy w sprawie wycofania się nas z Canalu+. I w tym momencie już pani Wanda Rapaczyńska jak gdyby weszła w moje miejsce, rozpoczynając rozmowy z partnerami w sprawie wycofania się z Canalu+ i na jakich zasadach finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#BogdanLewandowski">Czy pan, czy ktoś inny z kierownictwa Agory, rozmawiał z panem Rywinem, żeby on właśnie kupił te udziały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie. My chcieliśmy po prostu je sprzedać. To znaczy partnerem naszym w Canale+ był Canal+ Francja i była firma Polcom, spółka, jak rozumiem, belgijsko-polska. Czyli część udziałów należała do funduszu inwestycyjnego belgijskiego o nazwie Deficom, o ile dobrze sobie przypominam, a większościowym udziałowcem był pan Lew Rywin, pośrednio bądź bezpośrednio. Ja nie pamiętam, czy to było bezpośrednio pan Lew Rywin, czy jego spółka. No, my tych dokumentów tamtych spółek nie znamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#BogdanLewandowski">I nigdy nie doszło do żadnych rozmów - tak? - między...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PiotrNiemczycki">Na zgromadzeniu wspólników powiedzieliśmy, że chcemy się wycofać, więc to było adresowane zarówno do spółki Polcom, jako współwłaściciela, jak i do Canal+ Francja. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#BogdanLewandowski">A kto to powiedział panu Rywinowi? Pan czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PiotrNiemczycki">No, to było na zgromadzeniu wspólników. Ja teraz sobie nie przypomnę w tym momencie, kto był, kto reprezentował jakie rzeczy. No, ja mogę powiedzieć, że na pewno było przynajmniej z dwóch przedstawicieli francuskich, na pewno był, przypuszczam, przedstawiciel belgijski z firmy Polcom, prawdopodobnie, nawet na pewno był pan Lew Rywin. No, to było, że tak powiem, zakomunikowane ogólnie, że mamy zamiar się wycofać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#BogdanLewandowski">Jak pan Rywin odniósł się do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja nie wiem. To było nasze stanowisko zakomunikowane i mi tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#BogdanLewandowski">Ale czy on zareagował, czy też tak bez żadnej reakcji z jego strony przyjął to do wiadomości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PiotrNiemczycki">Wie pan, już... Szczerze powiem, że nie pamiętam, tak. To znaczy, to była nasza komunikacja, za którą jasno i wyraźnie... My ją sygnalizowaliśmy wcześniej, my wcześniej mówiliśmy, że jeżeli się nie jesteśmy, czy tam nawet wysłaliśmy, jak... O ile dobrze sobie przypominam, to nawet w którymś momencie komunikowaliśmy się nawet listownie z Canal+ Francja, mówiąc, że jeżeli nie nastąpi jakieś zbliżenie strategii, to już będziemy musieli się wycofać. Więc to było dość znane, że jeżeli nie nastąpi jakiś konsensus co do strategii dalszego rozwoju tego, to będziemy się z tego wycofywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#BogdanLewandowski">Czy przyjęcie tych udziałów przez pana Rywina było dla niego korzystną operacją finansową, czy też poniósł straty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PiotrNiemczycki">Powiem szczerze, że nigdy się nad tym nie zastanawiałem tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#BogdanLewandowski">Ale chcieliście się wycofać właśnie żeby uniknąć strat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PiotrNiemczycki">No, my się wycofaliśmy ze stratą. Myśleliśmy, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#BogdanLewandowski">Czyli z tego punktu widzenia to nie była korzystna operacja, skoro wycofaliście się ze względu na straty, które te udziały przynosiły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PiotrNiemczycki">Tak, my więcej zainwestowaliśmy, niż zostało wycofane pieniędzy, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#BogdanLewandowski">Ale dla pana Rywina jaka to była operacja w takim razie? To dlaczego, dlaczego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie, ja mogę tylko, tylko spekulować, wie pan, bo ja naprawdę nie mam żadnych danych na temat kondycji finansowej firmy Polcom, tak jak mówię, nie do końca pamiętam nawet struktury właścicielskiej tego, bo to są dokumenty, do których ja nie miałem dostępu. O ile mi się zdaje, tam tak samo się zmieniła struktura właścicielska, w ramach samego Polkomu, po tej transakcji, ale nie chcę to, o tym mówić, bo po prostu nie wiem, tak. To są różne rzeczy, natomiast to są dokumenty, do których ja nie mam dostępu, więc strasznie trudno mi powiedzieć, jaki model finansowy był w firmie Polcom, tak. Bo to nie trzeba mówić, że to tylko i wyłącznie dla pana Lwa Rywina, tylko tak samo dla tego belgijskiego udziałowca, jaki był model finansowy, który mógłby pokazywać, że to jest opłacalna inwestycja, czy też nie. Nie, nie jestem w stanie tego ocenić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#BogdanLewandowski">A proszę powiedzieć, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PiotrNiemczycki">Też nie wiem, jakie były relacje pomiędzy wspólnikami, tak, znaczy nie znam relacji pomiędzy panem Rywinem a Canal+ francuskim, czy pomiędzy panem Rywinem a tym funduszem inwestycyjnym belgijskim Deficom, tak. Znaczy te relacje, oczywiście one mogły powodować wzajemne powiązania, że one są, że to jest dobra inwestycja dla pana Rywina bądź zła. Ja nie jestem w stanie tego ocenić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#BogdanLewandowski">A proszę powiedzieć, panie prezesie, ile razy pan spotkał się z panem Lwem Rywinem w 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PiotrNiemczycki">W 2002 r., no, miałem te trzy spotkania, o których opowiadałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#BogdanLewandowski">Ale czy oprócz tych trzech właśnie spotkań, o których pan mówił wcześniej, czy były też inne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie... Przypuszczam, że... przypuszczam, że na pewno mogliśmy. Na pewno takie spotkanie żeby się umówić, o ile mnie pamięć nie myli, żeby się tak umówić i porozmawiać sobie, to nie przypuszczam, żeby takie spotkanie miało miejsce. Jeżeli miały spotkania, to były na pewno to spotkania w miejscach publicznych, na jakiejś konferencji czy na jakimś większym spotkaniu, w większym gronie, gdzie się mogliśmy spotkać. Na początku roku to było w... zaraz, ja gdzieś to mam zapisane, w kwietniu, tak, spotkaliśmy się na konferencji zorganizowanej przez pana ministra Cimoszewicza w sprawie budowy Muzeum Historii Żydów w Polsce. O, to pamiętam dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#BogdanLewandowski">A ile w sumie było tych spotkań? Jak by pan to ocenił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja powiem, jakie ja na pewno pamiętam. Na pewno pamiętam to spotkanie na tej konferencji, pamiętam te trzy moje spotkania, o których opowiedziałem. Ja żadnych innych spotkań nie pamiętam. Oczywiście nie mogę wykluczyć, że nie miało miejsce gdzieś moje spotkanie w miejscu publicznym z panem Lwem Rywinem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#BogdanLewandowski">Czy podczas tych spotkań rozmawiał pan o nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie, nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#BogdanLewandowski">Dobrze. Proszę powiedzieć mi, to pierwsze spotkanie, związane już z całą tą propozycją korupcyjną, to pierwsze pana spotkanie 15 lipca 2002 r., czy pan wiedział wcześniej o tym, że pan Rywin będzie gościem pani Wandy Rapaczyńskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie, nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#BogdanLewandowski">A proszę powiedzieć mi, wyjaśnić taką rzecz następującą: jak to jest, że w tej notatce, którą sporządziła pani Wanda Rapaczyńska dla pana Adama Michnika, nie ma nic na temat pańskiej rozmowy z panem Rywinem? Czy może pan to wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja nie wiem, dlaczego tego nie ma, bo rozumiem, że notatka jest na temat spotkania pani Wandy Rapaczyńskiej z panem Lwem Rywinem, a nie relacja pani Wandy Rapaczyńskiej z mojego spotkania z panem Lwem Rywinem. I to w zasadzie tłumaczy moim zdaniem... i chyba to jest odpowiedź po prostu na to pytanie. Tak. Znaczy, to jest odpowiedź na pytanie, dlaczego w tej notatce jest zawarte wyłącznie spotkanie pani Wandy Rapaczyńskiej, no bo jest opisane tylko i wyłącznie spotkanie pani Wandy Rapaczyńskiej, a nie relacja z drugiej ręki, tak, bo z mojego przekazu o moim spotkaniu z panem Lwem Rywinem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#BogdanLewandowski">No to ujmijmy to inaczej. To dlaczego pan, panie prezesie, nie sporządził takiej notatki dla pana redaktora Michnika z tej rozmowy z panem Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie widziałem takiej potrzeby, mówiąc szczerze. Powstała notatka pani Wandy Rapaczyńskiej, która zawierała wszystkie elementy tej korupcyjnej propozycji. Nie widziałem powodu, dla którego miałbym sporządzać też... Adam Michnik mnie nie poprosił o to, ale też ja nigdy nie uważałem, że powinienem taką notatkę przygotować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#BogdanLewandowski">A czy 15 lipca panu udało się skontaktować telefonicznie z panem redaktorem Michnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie pamiętam tego, ale raczej wydaje mi się, że nie. To już odpowiadałem panu przewodniczącemu Nałęczowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#BogdanLewandowski">Tak, tak, ale to nie odpowiadał pan właśnie w sposób przynajmniej dla mnie jasny, zrozumiały, dlatego właśnie jeszcze raz chciałem uzyskać od pana odpowiedź: czy doszło, czy nie doszło do tej rozmowy telefonicznej z panem Michnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PiotrNiemczycki">Moim zdaniem nie. Znaczy, na pewno ja dzwoniłem, dowiedziałem się, że Wanda też szuka... pani Wanda Rapaczyńska szuka Adama Michnika. Dalej już nie szukałem pana Michnika, więc na pewno tego dnia nie rozmawiałem z nim telefonicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#BogdanLewandowski">Czyli redaktor Michnik nie wiedział o tej pańskiej rozmowie z panem Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PiotrNiemczycki">Zakładam, że w rozmowie pomiędzy Wandą i Adamem Michnikiem Wanda tu również zreferowała to, że ja się z nim spotkałem, z panem Lwem Rywinem spotkałem się na korytarzu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#BogdanLewandowski">No ale sam pan przed chwilą powiedział, że gdyby w notatce był zapis pańskiej rozmowy z Lwem Rywinem, to byłoby to z drugiej ręki. Tu również w tym przypadku pani Rapaczyńska to mówiła. Dlaczego pan w tej sprawie tu nie porozmawiał z panem redaktorem Michnikiem? Czy ta rozmowa nie była istotna, nie miała żadnego znaczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie, no była istotna. Tak jak ja próbowałem wytłumaczyć, znaczy odbyła się, to jest dokładnie ta sytuacja, w której ja zweryfikowałem, że odbyła się rozmowa i że pan Lew Rywin przyszedł z korupcyjną propozycją do Wandy Rapaczyńskiej. Jednocześnie z Wandą uznaliśmy, że trzeba z tym natychmiast pójść do pana Adama Michnika. Wanda powiedziała, że... Ja powiedziałem, że: słuchaj, ja mam jakieś spotkanie. Wanda powiedziała: ja się tym zajmę. Wpadłem do siebie do pokoju, próbowałem jeszcze się skontaktować z panem Adamem Michnikiem. I tyle. Oddałem tę sprawę, oddałem - to jest złe słowo, złe sformułowanie, ale wiedziałem, że tą sprawą zajmują się dwie osoby, do których mam 100-procentowe zaufanie: do Wandy Rapaczyńskiej i do Adama Michnika. Nie uważam, że coś się tu wydarzyło niedobrego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#BogdanLewandowski">Pani prezes Rapaczyńska poinformowała pana, że przeprowadziła taką rozmowę telefoniczną z redaktorem Michnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja chyba, tak jak mówię, następny mój kontakt, o ile dobrze pamiętam, to był, tak jak odpowiadałem to panu przewodniczącemu, po paru dniach, kiedy, pamiętam, że rozmawiałem o tym z Adamem Michnikiem, kiedy Adam Michnik mi pokazał tę notatkę sporządzoną przez Wandę Rapaczyńską. W tym momencie, opowiadałem, jeszcze raz dyskutowaliśmy na ten temat, snuliśmy różne hipotezy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#BogdanLewandowski">Ale, panie prezesie, w tym dniu to już nie interesowało pana, czy doszło do tej rozmowy telefonicznej między panią prezes Rapaczyńską a panem redaktorem Michnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja nie przypominam sobie rozmowy na ten temat, tego dnia, 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#BogdanLewandowski">Czyli co, po prostu tak postanowił tę sprawę pozostawić już, tak, wyłącznie pani prezes Rapaczyńskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja bym tu nie mówił, że pozostawił, wie pan, to jest trochę tak, że ja się zajmuję i innymi sprawami tak samo. Kiedy prezes mówi, że się tym zajmuje i że się skontaktuje z Adamem Michnikiem, i że z nim o tym porozmawia, no to ja z pełną świadomością wiem, że kiedy zostanie coś ustalone albo będą zapadały jakieś istotne decyzje, to w tym momencie zostanę o tym poinformowany. Ja mam oprócz tego jakieś inne obowiązki, które próbowałem wypełnić, i oczywiście mogłem wspólnie z panią Wandą Rapaczyńską biegać, natomiast uważałem, że to nie ma sensu, żebyśmy we dwójkę biegali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#BogdanLewandowski">Panie prezesie, ale tu mówi pan jakby o pewnych rutynowych wydarzeniach i oczywiście można w kategoriach racjonalnych je zrozumieć, natomiast mamy przecież do czynienia z sytuacją nadzwyczajną - sam pan mówił o wielkim wrażeniu, jakie na panu wywarła ta rozmowa z Lwem Rywinem - rzecz jest wręcz niesamowita, i pan już nie interesuje się dalej, co dzieje się właśnie z kwestią poinformowania redaktora Michnika. A może pan powiedzieć mi, gdzie w tym czasie znajdował się pan redaktor Michnik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#BogdanLewandowski">Ale czy był w Warszawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie wiem. Nie jestem pewny, chyba... był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#BogdanLewandowski">Czy był na terenie redakcji „Gazety Wyborczej”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja nie pamiętam, ja naprawdę nie śledzę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#BogdanLewandowski">Ale mówił pan, że próbowaliście skontaktować się z redaktorem Michnikiem. Dlaczego to było tak trudne? No bo jeżeli na przykład był w swoim gabinecie w redakcji, to myślę, że to nie nastręczało specjalnych trudności, żeby nawet odbyć rozmowę osobiście, a nie przez telefon tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PiotrNiemczycki">No na pewno nie. Ja zadzwoniłem do sekretariatu bodajże Adama Michnika... to znaczy, nie bodajże, tylko na pewno do sekretariatu Adama Michnika z informacją... czy dzwoniła Wanda i czy jest Adam. Na to poinformowała mnie asystentka czy sekretarka Adama Michnika, nie pamiętam już, kto odebrał wtedy telefon, poinformowano mnie, że tak, Wanda też szuka i chce się spotkać z Adamem. I ja na tym zostawiłem tę sprawę. To jest sytuacja, w której Adam Michnik jest gdzieś na spotkaniu - ja nie wiem, gdzie on wtedy był, ja nie wiem, czy on był wtedy w swoim pokoju, czy on był przy tzw. kolumnach, czy on rozmawiał z jakimś działem, czy on był wtedy na kolegium, czy on był na spotkaniu gdzieś w Warszawie... Naprawdę nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie pana posła, ponieważ nie wiem tego. To nie jest trochę tak, że jeżeli... Jeżeliby był, to oczywiście może bym się z nim spotkał, natomiast jak gdyby usłyszałem to, co usłyszałem - że Wanda chce się z nim spotkać, więc zrozumiałem, że Wanda również poszukuje Adama Michnika, żeby z nim porozmawiać, i w zasadzie na tym zakończyłem. Prawdopodobnie gdyby w tym momencie zostało powiedziane, tak, jest tutaj, wolny, to prawdopodobnie bym do niego poszedł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#BogdanLewandowski">Panie prezesie, proszę powiedzieć, przed tą rozmową, którą przeprowadził pan z Lwem Rywinem w dniu 29 lipca - bo pan tak to sformułował - czy wcześniej rozmawiał pan z redaktorem Michnikiem, że będzie pan tu miał bezpośredni kontakt z panem Rywinem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PiotrNiemczycki">Tak, rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#BogdanLewandowski">I co panu powiedział wtedy pan redaktor Michnik przed tym spotkaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PiotrNiemczycki">To już odpowiadałem panu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#BogdanLewandowski">Gdyby pan był jeszcze uprzejmy tutaj dokładnie powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja otrzymałem informację, zastałem informację, że pan Lew Rywin do mnie dzwonił, czyli musiała to być informacja od mojej asystentki albo od którejś z innych asystentek w zarządzie, która odebrała ten telefon. Poszedłem z tą informacją do Adama Michnika, powiedziałem, że dzwonił do mnie pan Lew Rywin. Na to pan Adam Michnik mnie się zapytał, czy ja chcę się z nim spotkać. Ja w związku z tym, że prezentowałem pogląd, o którym wcześniej państwu już mówiłem, powiedziałem, że tak, że ja uważam, że powinienem się z nim spotkać. Więc pan Adam Michnik wtedy powiedział, że jeżeli się z nim spotkasz, to powiedz mu, że jeżeli jest gotowy napisać swoją wersję wydarzeń, swoją prawdę, to my jesteśmy gotowi to opublikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#BogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, czyli autorem tego pomysłu, żeby zaproponować panu Rywinowi napisanie artykułu, był pan redaktor Michnik czy też pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PiotrNiemczycki">To trudno powiedzieć. Znaczy ja uważałem, że najprostszym wyjaśnieniem sprawy jest to, że pan Lew Rywin powie prawdę, że, jeżeli chce być człowiekiem uczciwym - mimo że popełnił straszny błąd - to jedyna rzecz, którą on może zrobić, to powiedzieć prawdę. A Adam po prostu powiedział, Adam Michnik powiedział, że jest gotowy, jeżeli Lew Rywin jest gotowy wyjawić swoją prawdę tych wydarzeń, to jest gotowy udostępnić mu łamy „Gazety”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#BogdanLewandowski">Zeznając przed komisją, pan redaktor Michnik oświadczył, że to z jego inspiracji została sformułowana ta propozycja napisania artykułu do „Gazety Wyborczej”. Natomiast zeznając dzisiaj przed komisją, powiedział pan w sposób następujący: To już było tak samo po naszych wewnętrznych dyskusjach w ramach Agory i „Gazety”, gdzie ja prezentowałem pogląd, że najlepszym rozwiązaniem jest przekonanie pana Lwa Rywina o powiedzeniu prawdy, którą my opublikujemy, co się tak naprawdę wydarzyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PiotrNiemczycki">Mhm, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#BogdanLewandowski">Gdybyśmy to mogli ustalić - komu moglibyśmy to autorstwo tego pomysłu przyznać, panu czy redaktorowi Michnikowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja myślę, że te dwie relacje nie są ze sobą sprzeczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#BogdanLewandowski">Czy identycznie panowie wpadliście na ten pomysł w tym samym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja nie powiem, że identycznie. Ja uważałem, że najlepszą rzeczą jest, żeby pan Lew Rywin napisał tę rzecz, Adam Michnik, że sposobem na zakomunikowanie tego i ujawnienie jest publikacja w „Gazecie”. Tak że te rzeczy nie są ze sobą sprzeczne. Ja uważałem, że można przekonać kogoś o tym, że jeżeli mamy do tego taką sytuację, jak tu mamy, znaczy korupcyjną propozycję, w której wymienione jest nazwisko premiera, w której wymienione... czy jest powoływanie się na grupę trzymającą władzę, to w tym momencie jedynym rozwiązaniem jest, że to jest ten człowiek, który może to powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#BogdanLewandowski">Pan redaktor Michnik, zeznając przed komisją, wielokrotnie dawał wyraz swojemu oburzeniu propozycją korupcyjną Lwa Rywina. Mówił zresztą o tym powszechnie, prowadząc rozmowy z wieloma osobami - mowa nawet o 200–300 takich rozmowach. Tu również, przed komisją, nie szczędził ostrych słów, epitetów panu Rywinowi, mówiąc: łobuz, gangster z Wołomina. Pytam się, jak można takiemu człowiekowi, o którym mówi się w takich kategoriach, tak się ocenia, proponować łamy „Gazety Wyborczej”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PiotrNiemczycki">To jest pewnie pytanie do redaktora Michnika, nie do mnie. Redaktorem naczelnym jest Adam Michnik i on udostępnia łamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#BogdanLewandowski">Ale pan był za tym właśnie, żeby te łamy udostępnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PiotrNiemczycki">Teraz, jeżeli się pan mnie pyta o moje zdanie na ten temat, to niezależnie od sytuacji, w której... ja powtórzę może - niezależnie od sytuacji, że ktoś, że pan Lew Rywin zrobił coś karygodnego, coś strasznego, to trzeba sobie zadać pytanie, jak w takiej sytuacji można pokazać, że ja jednak jestem człowiekiem uczciwym. W tej sytuacji jest tylko i wyłącznie możliwość powiedzenia prawdy, kto za mną stoi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#BogdanLewandowski">Ale tu pan redaktor Michnik przecież zdyskwalifikował moralnie Lwa Rywina, co do tego nie ma cienia wątpliwości. Tu, zeznając przed komisją, a także dając wyraz swojemu oburzeniu w licznych rozmowach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PiotrNiemczycki">Bardzo możliwe, że pan redaktor Michnik ma mniejszą wiarę w uczciwość ludzką niż ja. Może ja jestem bardziej naiwnym człowiekiem i pewnie nim jestem. Ale ja wierzyłem, że - i na tyle, na ile znałem pana Lwa Rywina - że pan Lew Rywin stanie po stronie uczciwości. To znaczy, jeżeli przyszedł, przyszedł z potworną korupcyjną propozycją, oburzającą, to tylko i wyłącznie, i w momencie, kiedy już wie, że została ta rozmowa nagrana, że odbyła się konfrontacja u premiera, jedyną sytuacją, którą można zrobić, to powiedzieć prawdę, niezależnie jaka ta prawda jest. Oczywiście pan Lew Rywin teraz przyjmuje zupełnie inną linię obrony. W swoim oświadczeniu oskarża nas o różne rzeczy. Oskarża mnie, że ja go zmuszałem do nie wiadomo czego, do napisania fałszywych zeznań, do fałszywego oświadczenia, a następnie odmawia odpowiedzi na państwa pytania nawet co do treści tegoż oświadczenia. To jest istotna różnica. I tak jak pewnie państwo słyszeli naszą konferencję - tak, ja się pomyliłem w sprawie pana Lwa Rywina. Ja dwukrotnie chciałem pomóc drugiemu człowiekowi, zwyczajnie pomóc, ludzko pomóc, bo uważam, że w takich sytuacjach należy powiedzieć prawdę. Uważam, że to nie jest sytuacja, w której to jest samooskarżanie się. To jest sytuacja, w której albo ja kłamię, albo ja mówię prawdę. To nie jest kwestia samooskarżania się. To jest kwestia tego, po której stronie ja stoję. Ja dwukrotnie próbowałem wytłumaczyć to panu Lwu Rywinowi, że to jest..., że on ma taką szansę, żeby wyjść z tego, a nie brnąć w kłamstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#BogdanLewandowski">Powtórzył pan dzisiaj to sformułowanie z konferencji prasowej z ubiegłego tygodnia, używając tych samych określeń: „dwukrotnie próbowałem pomóc panu Rywinowi”. Ale przecież skłaniając pana Rywina do napisania tego artykułu, miał pan świadomość, że w ten sposób przyznałby się on do zarzutu płatnej protekcji - potwierdziłby to w tym artykule, a więc naraziłby się na odpowiedzialność karną. Czy zatem kiedy pan używał tego słowa „pomoc”, czy pan oferował mu jakieś gwarancje, jakieś wyjście z tej sytuacji - że nie zostanie narażony na odpowiedzialność karną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie, broń Boże, nie oferowałem takiego... Niczego takiego nie oferowałem. Kategorycznie zaprzeczam, żebym oferował panu Lwu Rywinowi cokolwiek innego niż łamy „Gazety”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#BogdanLewandowski">No to, panie prezesie, ta pomoc jednak była bardzo iluzoryczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja nie uważam, że to jest pomoc iluzoryczna: przekonując człowieka do tego, żeby mówił prawdę. To jest trochę tak, jak stawia nam się zarzuty, że pan Adam Michnik nagrał rozmowę. Bo to my nie jesteśmy z tego gatunku ludzi, którzy nie nagrywają kolesi; bo pan Lew Rywin przestał być moim kolegą w momencie, kiedy złożył tą propozycję korupcyjną. To nie jest tak, że dla etykiety się czegoś nie nagrywa. Jeżeli jest taka korupcyjna propozycja, to ją się nagrywa. Jeżeli... Ja uważam, że pomaga się człowiekowi, żeby stanął po stronie uczciwości i prawdy - ja poświęciłem kawałek swojego życia na to - a nie po to, żeby się wypierać, zaprzeczać, okłamywać. Ja traktuję taką pomoc, w takich kategoriach. Nie traktuję pomocy w kategoriach takich: coś za coś. Ja uważam, że istotną rzeczą jest, żeby pomóc każdemu człowiekowi i być porządnym człowiekiem, zwyczajnie. I uważam to za dużo większą wartość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#BogdanLewandowski">Panie prezesie, w tej notatce pani prezes Wandy Rapaczyńskiej, o której dzisiaj mówiliśmy, znajduje się też takie sformułowanie: „zgodnie z zasadą wysłuchałam Lwa bez komentarzy”. Jaka to zasada? Czy ona została przyjęta przez radę nadzorczą, jakiś inny organ? I na czym polega treść tej zasady? Gdyby pan był uprzejmy wyjawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PiotrNiemczycki">To nie jest jakaś... Znaczy to jest znowu pytanie do pani Wandy Rapaczyńskiej, a nie do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#BogdanLewandowski">Ale myślę, że ta zasada dotyczy Agory, a nie pani Wandy Rapaczyńskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie, nie. Ja myślę, że to jest generalnie przyjęta zasada, że jeżeli ktoś składa jakąkolwiek propozycję, to się go wysłuchuje do końca, nie komentuje. Ale to jest trochę na takiej... Tylko i wyłącznie tyle mogę odpowiedzieć. Tak że to jest całkowicie naturalne, tak. Ja... Generalnie niezależnie od tego, czy ktoś przychodzi z propozycją współpracy z Agorą i pomysł biznesowy, który ten klient ma, jest świetnym pomysłem, czy pomysł, który jest, jest złym pomysłem, bądź pomysł, który on ma, jest kontrowersyjnym pomysłem, no to jest zasadą, żeby wysłuchać to do końca. Tak? No, ja myślę, że to tylko tyle znaczy, to jest... To nie ma żadnej uchwały rady nadzorczej czy uchwały zarządu, że zasadą jest słuchać do końca. Nie, nie ma takiego czegoś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#BogdanLewandowski">Ta zasada expressis verbis nie została nigdy sformułowana. Tak? Czy ja dobrze zrozumiałem pana, panie prezesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie ma w tej sprawie żadnej uchwały, co do zasad słuchania do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#BogdanLewandowski">Podczas przesłuchań przed komisją pojawił się wątek innych propozycji korupcyjnych, które składano Agorze. Czy miałby pan jakąś wiedzę, którą mógłby pan przekazać komisji w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie, niestety, nie posiadam żadnej wiedzy. Żadnych dowodów ani.... na ten temat nie posiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#BogdanLewandowski">Pani prezes Rapaczyńska na ten temat również nie rozmawiała z panem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PiotrNiemczycki">No, wspominała mi o tym, że ma wątpliwości, że może to można coś interpretować w ten sposób. Ja nawet nie pamiętam, o co chodzi. Pamiętam, że miałem taką rozmowę z panią Wandą Rapaczyńską, natomiast nawet szczegółów nie pamiętam w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#BogdanLewandowski">A podczas już pana pewnej długoletniej praktyki, czy były gdzieś jeszcze jakieś inne propozycje korupcyjne wobec Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PiotrNiemczycki">W stosunku do Agory nie słyszałem nigdy... Nikt mi nigdy nie złożył żadnej propozycji korupcyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#BogdanLewandowski">Panie prezesie, jak by pan określił relacje między „Gazetą Wyborczą” a Agorą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PiotrNiemczycki">Jeżeli pan by mógł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#BogdanLewandowski">Czy to są byty silne ze sobą powiązane, czy niezależnie? Jak byśmy to mogli precyzyjnie bardziej określić? Dlatego że w różnych układach bardzo często występuje koniunkcja: „Gazeta Wyborcza” i Agora. Jakby pan to widział? Czy mamy do czynienia z jakąś zasadą podporządkowania jednemu podmiotowi, drugiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PiotrNiemczycki">No, może na to pytanie troszeczkę szerzej, jeżeli pan pozwoli, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#BogdanLewandowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PiotrNiemczycki">To znaczy jedna rzecz to jest struktura samej Agory, polegająca na tym, że cała firma jest podzielona na różnego rodzaju piony. Co jest istotne w kontekście pana pytania? Jest pion czasopism, jest pion radiowy, jest pion administracyjny, jest pion redakcyjny, jest wydawnictwo, jest pion technologiczny. Ja akurat zajmuję się trzema pionami. Ja zajmuję się pionem wydawniczym, czyli tym, który bezpośrednio współpracuje z „Gazetą Wyborczą”, pionem technologicznym, czyli całym obszarem IT, i pionem drukarnianym, czyli wszystkie drukarnie również podlegają pode mnie. Inne piony podlegają pod innych członków zarządu. Pion redakcyjny podlega pod panią Helenę Łuczywo. To wszystko jest ogólnie dostępne, bo my z naszej struktury nie robimy żadnej tajemnicy. Funkcja, którą ja pełnię, to jest funkcja, która w świecie zachodnim się nazywa funkcją wydawcy. Ona polega m.in. na tym, że wspólnie jest ustalane jak gdyby ramy, jaką gazetę my robimy. Co to oznacza? Oznacza to tylko tyle, do jakiego czytelnika ona ma być kierowana, jaka ta gazeta ma być, czy ona ma być opiniotwórcza, czy ma być satyryczna, czy ma być... I to jest ta rama, w której się ustala... jest dyskusja pomiędzy redaktorem naczelnym i osobą z zarządu, która nadzoruje ten pion redakcyjny. To jest ta nasza wspólna dyskusja. Później już te relacje między nami są całkowicie odizolowane, tak jak tutaj było wspominane już - o chińskim murze. I ten chiński mur faktycznie on tutaj występuje i on musi występować z paru powodów. Oczywiście ta współpraca jest w sytuacji, w której my robimy, nie wiem - znaczy „my”, mówiąc w tym momencie: wydawnictwo - robi specjalne, nie wiem, konkursy dla czytelników czy robi akcje charytatywne dla czytelników i jest wspierane w tym momencie przez redakcję. Natomiast jeżeli chodzi o zawartość gazety, ja nie mam najmniejszego wpływu. Ja nie wiem, co się ukaże w gazecie, dopóki jej nie przeczytam. I to jest bardzo przyjęta żelazna zasada nie tylko w Polsce, ale na całym świecie, że gdybym ja ze swoich rozmów biznesowych przychodził do redakcji i opowiadał im, co ja usłyszałem na moich rozmowach biznesowych, to ja bym nie miał z kim już robić interesów, bo to nie byłoby możliwe. To tak jakbym przynosił jakieś tajemnice handlowe i je przepuszczał, by były po prostu źródłem informacji dla redakcji. Ja bardzo rzeczy dużo wiem, których redakcja nie wie, których nie zdobyła i na pewno tego redakcji nie powiem. I to jest pewna sytuacja w drugą stronę. To jest sytuacja, w której redakcja wie o różnych sprawach, których ja na pewno tak samo nie wiem. Dowodem na to jest to, że nie jest żadną tajemnicą, że my tracimy duże kampanie reklamowe z powodu złego pisania o konkretnych firmach. Ostatnio straciliśmy - ostatnio to znaczy dwa miesiące temu chyba - kampanie rzędu 100 mln zł blisko. Znaczy tak szacowaliśmy, jakby ona była rozciągnięta w czasie. Ja przepraszam, co ja mówię, nie 100 mln - 1,5 mln zł, tak. To rozciągnięte w czasie. To się zdarza cały czas. Takie przypadki wycofywania kampanii reklamowych z powodu zawartości redakcyjnej nie występują tylko i wyłącznie w „Gazecie Wyborczej”.</u>
          <u xml:id="u-577.1" who="#PiotrNiemczycki">Z tego, co wiem, one wystąpiły tak samo w „Polityce”, z tego, co wiem, one wystąpiły również w „Rzeczpospolitej”. My, jako wydawcy w ramach Izby Wydawców Prasy, no, mówimy, że takie kampanie zostały wycofane, oczywiście nie ujawniając nazw tych firm. Natomiast to ma miejsce. To ma miejsce, tylko problem polega na tym, że ja zawsze, od samego mojego dorosłego życia, pracowałem dla niezależnej prasy. I co to znaczy, że ta prasa jest niezależna? Po pierwsze, oznacza to tylko tyle, że ta prasa musi być niezależna i od polityków, i od partii politycznych, i od jakiegokolwiek kościoła, i od związków zawodowych. I musi być niezależna finansowo również. Czyli dlatego mnie podlega jak gdyby cały dział ogłoszeniowy, reklamowy. I ona musi... Te dwie rzeczy się nie mogą przenikać. Bo moją rolą jest, aby zagwarantować bezpieczeństwo wydawania gazety. Ale ja nie mogę w to ingerować. Moją rolą wydawcy... Nie ma konfliktu między wydawcą a redaktorem naczelnym, ponieważ rolą wydawcy jest wspieranie i umożliwienie redaktorowi naczelnemu realizowania swojej misji, czyli dbanie o jego niezależność. Oczywiście muszą być spełnione następujące kryteria, że obie te osoby są właściwie zawodowo przygotowane i obie osoby gdzieś muszą mieć w sobie prawość, prawda? Znaczy, tę prawość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#BogdanLewandowski">Przytoczył pan, panie prezesie, już niemal klasyczną wypowiedź pani prezes Rapaczyńskiej o chińskim murze. Ale proszę powiedzieć: Czy obecność pani Heleny Łuczywo w gremiach kierowniczych „Gazety” i Agory nie jest wyłomem w tym murze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie, nie jest wyłomem. Nie jest wyłomem w takim znaczeniu, że pani Helena Łuczywo... Z panią Heleną Łuczywo ustalany jest np. budżet całej redakcji, ze względu na to, że pani Helena Łuczywo tylko i wyłącznie ma tę wiedzę, ile tam jest potrzebnych delegacji, czy są kolejne potrzebne etaty, czy nie są potrzebne etaty. A to jest z kolei informacja, jeżeli chodzi o budżet redakcji, potrzebna nam do złożenia budżetu całej firmy. Nie widzę tutaj żadnej sprzeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#BogdanLewandowski">A proszę powiedzieć, czy w tej konkretnej sprawie, która wiązała się z korupcyjną propozycją Lwa Rywina, czy nie doszło do jakiejś swoistej fuzji funkcjonalnej „Gazety” i Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie. Ja myślę, że nie doszło do żadnej fuzji funkcjonalnej. Sprawa korupcyjna... to znaczy to nie jest funkcjonalna, tylko sprawa dotyczyła... To była złożona korupcyjna propozycja pani prezes Rapaczyńskiej. Została złożona ta sama korupcyjna propozycja panu Adamowi Michnikowi. I w takim znaczeniu można powiedzieć, że to dotyczyło zarówno „Gazety”, jak i Agory, nie w żaden inny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#BogdanLewandowski">Właśnie, bo mówi pan również to dzisiaj na posiedzeniu komisji: „To już było tak samo po naszych wewnętrznych dyskusjach w ramach Agory i „Gazety”. Czy mógłby pan powiedzieć, kto uczestniczył w tych właśnie wewnętrznych rozmowach Agory i „Gazety””?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie, no to były rozmowy pomiędzy, nie wiem, mną, panią Heleną Łuczywo, Adamem Michnikiem. Dyskutowaliśmy, kto może za tym stać. To było wyrażanie poglądów na ten temat. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#BogdanLewandowski">Czyli ustalmy krąg osobowy, panie prezesie. Czyli: pan, pani Łuczywo i pan Michnik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PiotrNiemczycki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#BogdanLewandowski">To ta grupa, która właśnie brała udział w tych wewnętrznych dysputach? Czy szerszy był ten krąg?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PiotrNiemczycki">Jeszcze pani Wanda Rapaczyńska, która później wyjechała na urlop. Tak że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#BogdanLewandowski">I tu już się kończy ten krąg? Czyli 3 albo 4 osoby brały udział w tych wewnętrznych dyskusjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PiotrNiemczycki">O tyle pamiętam, tak. No, bardzo możliwe, że w którymś momencie ktoś jeszcze był, ale moje dyskusje pamiętam w takim gronie, te dyskusje, które pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#BogdanLewandowski">Z zeznań zarówno świadków przed komisją, jak i z innych materiałów wynika, że sprawa nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji miała dla Agory pierwszorzędne znaczenie. Czy mógłby pan, panie prezesie, powiedzieć, czy Agora sporządziła jakąś strategię, która będzie polegać na osiągnięciu tych celów, które byłyby korzystne z punktu widzenia interesów Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PiotrNiemczycki">Czy mógłby pan sprecyzować pytanie, przepraszam, panie pośle? Czyli strategię w stosunku do rozwoju Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#BogdanLewandowski">Do uzyskania korzystnych zapisów w nowelizowanej ustawie o radiofonii i telewizji. Czy Agora przyjmowała jakąś koncepcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PiotrNiemczycki">Czy Agora przyjęła jakąś strategię w stosunku do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#BogdanLewandowski">W jaki sposób chce dojść do tego, żeby finał był korzystny dla Agory, by została przyjęta taka nowelizacja, która zaspokoi potrzeby, interesy Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja myślę, że tutaj nie było żadnej strategii. My wyrażaliśmy swoje poglądy na temat tej ustawy, co ona i w jaki sposób ta ustawa będzie miała wpływ nie tylko i wyłącznie na Agorę, tylko również na kwestie wolności słowa w tym kraju i na cały rynek medialny w tym kraju. Tak jak... Moje pierwsze wypowiedzi... Jeżeli pan by przeczytał moje pierwsze wypowiedzi, kiedy pojawił się jeden z pierwszych projektów... No, mówi bardzo wyraźnie. Znaczy mówi bardzo wyraźnie, że tutaj następuje... Co dzisiaj powiedziałem w moim słowie wstępnym bardzo wyraźnie, że ja nie rozumiem, jak można bronić, że cała ustawa jest skonstruowana w ten sposób, że daje coraz większe możliwości rozwoju mediom publicznym i telewizji publicznej przede wszystkim, a ogranicza media prywatne, w sytuacji, kiedy dane rynkowe mówią zupełnie coś innego. I w związku z tym ja dawałem te przykłady przecież, o których tutaj mówiłem. Znaczy my mówimy o sytuacji, w której w całym rynku reklamowym jest... media publiczne mają 25%, Agora raptem ma 9 i się mówi, że Agora ma monopol, tak. Czy te rzeczy, które tutaj padały, to jeżeli byśmy połączyli Agorę razem, nie wiem, z TVN, to by miała 20, ok. 22%, a jeżeli z Polsatem, to by było 24%. Czyli nawet jeżeli Agora by się połączyła z jakąkolwiek telewizją, to co najwyżej by była trochę poniżej... to by nawet nie dorównywała jeszcze mediom publicznym. W związku z tym ja nie rozumiałem logiki wypowiedzi, że stajemy w obronie mediów publicznych w sytuacji, kiedy wszystkie fakty mówią co innego. Ja nie rozumiałem w żaden sposób tej logiki, tej ustawy w sytuacji, kiedy się mówi, że gazeta ogólnokrajowa nie może mieć telewizji ogólnokrajowej. Natomiast przykładowo nasza konkurencja, która... czyli dwie duże firmy, które posiadają, praktycznie rzecz biorąc, całą prasę lokalną, jeżeli zliczyć by ich nakłady, to są dużo większe niż nasze, niż Agory, w tym momencie mogą nabyć stację telewizyjną. Obie te firmy są firmami zagranicznymi, a nie polskimi. Ja nie rozumiem, jak można... Ja tego po prostu zwyczajnie nie rozumiałem i nikt nie był w stanie mi odpowiedzieć na to pytanie: Dlaczego moja bezpośrednia konkurencja z rynku lokalnego, gdzie ja również jestem obecny, ale w związku z tym, że się nazywam gazeta ogólnokrajowa, nie mogę kupić telewizji, a ktoś, kto sprzedaje więcej egzemplarzy swoich gazet, może kupić? Ja nie rozumiałem, co to znaczy rynek lokalny, i ja nie rozumiałem, co później, w kolejnych etapach, ja nie rozumiałem, co to znaczy gazeta ogólnokrajowa. Czy gazeta ogólnokrajowa to jest taka gazeta... to znaczy jak by zdefiniować gazetę ogólnokrajową? To znaczy wystarczy w każdym województwie dać jeden egzemplarz gazety? I to jest gazeta ogólnokrajowa? Gazetą ogólnokrajową jest zarówno „Gazeta Wyborcza”, która ma ponadpółmilionowy nakład, i „Rzeczpospolita”, ale i „Trybuna”, jak i „Parkiet”. To znaczy można powiedzieć, że jak gazeta ogólnokrajowa, to znaczy, żeby być dostępnym w każdym punkcie sprzedaży czy w jednym na tysiąc, w jednym na sto? Czy wystarczy dać jeden egzemplarz w każde województwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#BogdanLewandowski">Właśnie, panie prezesie, czy poprzestaliście na tym oburzeniu i zdziwieniu, czy też podjęliście jakąś zdecydowaną akcję, która byłaby przyjęta w pewne określone ramy? Bo chodziło przecież o skuteczność waszych wysiłków, prawda, i to było to pytanie, które panu zadałem i na które jeszcze nie uzyskałem odpowiedzi. Czy wasze działania przybrały jakiś zorganizowany charakter, a nie tylko - tak jak dzisiaj pan to wyraził - że to byłoby zdziwienie czy oburzenie tego rodzaju...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PiotrNiemczycki">Już mówię. Ja mogę opowiedzieć o swoich działaniach tylko i wyłącznie. Akurat ten główny pion radiowy podlega pani Wandzie Rapaczyńskiej i ona głównie uczestniczyła w pracach nad ustawą. Moja rola tam się ograniczała wyłącznie do... na prośbę pani Wandy Rapaczyńskiej o skomentowanie różnych przepisów, co ja na ten temat myślę. No, także pani Wanda Rapaczyńska brała udział w tych pracach bądź ja ją zastępowałem na spotkaniach. Mój cały udział był na spotkaniu, które było na początku roku, to było pierwsze spotkanie po podaniu nam do wiadomości projektu ustawy i to było takie duże spotkanie w Sejmie z prywatnymi nadawcami, zorganizowane bodajże przez panią Aleksandrę Jakubowską albo pana posła Wenderlicha, na którym - pamiętam, to spotkanie było bardzo liczne z tego względu, że było tam mnóstwo zaproszonych samorządów lokalnych, które się wypowiadały na temat tej ustawy - ja tam zaprezentowałem mniej więcej to, co w tej chwili prezentuję. Na drugim spotkaniu byłem w listopadzie wspólnie z Wandą Rapaczyńską, gdzie - tak samo tutaj na spotkaniu z komisją, która się zajmowała nowelizacją ustawy - gdzie wręczyliśmy nasze postulaty w sprawie tej ustawy. To już był listopad bodajże. Natomiast czy była jakaś strategia? To nie była strategia, to była praca naszych prawników. Zaciągane były opinie w sprawie prawa antymonopolowego, konstytucyjności. Zaczęliśmy się zastanawiać, jak taka ustawa ma wpływ na nasz rozwój, rozwój „Gazety”. W tej sprawie zajęła stanowisko polska konfederacja pracodawców. Tam bodajże jest, ja nie chcę teraz przekłamywać, jest sekcja medialna, gdzie się wszyscy prezesi spółek medialnych spotykali i dyskutowali na ten temat. I w ramach polskiej konfederacji pracodawców były podejmowane różne działania, były podpisywane różne listy. Z tego, co ja wiem, wysyłane były stamtąd różne propozycje, zarówno do komisji, jak do pani minister, jak do pana posła Wenderlicha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#BogdanLewandowski">Czy w ramach tej koncepcji czy strategii były również krytyczne artykuły, które zamieszczane były na łamach „Gazety Wyborczej”, krytyczne artykuły o projekcie ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PiotrNiemczycki">Pewnie były zamieszczane, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#BogdanLewandowski">Ale czy one jakby były koordynowane, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie, nie były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#BogdanLewandowski">Czyli co, to była samoistna ekspresja dziennikarzy, którzy mówili: tak, będziemy tutaj pisać krytycznie? Czy żadnych tutaj powiązań nie było między kierownictwem Agory a tymi publikacjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#PiotrNiemczycki">Panie pośle, jeżeli pytanie brzmi: czy ja kiedykolwiek poszedłem do redakcji i powiedziałem: słuchajcie, ta ustawa bije w Agorę, w interesy Agory, musicie napisać krytyczny artykuł, to moja odpowiedź brzmi: kategorycznie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#BogdanLewandowski">A czy doszło do takiego spotkania redakcyjnego, o ile oczywiście pan pamięta, na którym by poinformowano o tej sytuacji dla Agory, dla jej udziałowców, które zmusza do podjęcia - jak to kiedyś powiedziała pani prezes Rapaczyńska - wszelkich kroków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja myślę, że, po pierwsze, nie brałem udziału w żadnym takim spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#BogdanLewandowski">Ale czy słyszał pan, że były takie spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie słyszałem o takim spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#BogdanLewandowski">Nie słyszał pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie słyszałem o takim spotkaniu. Ja też przypuszczam, że dziennikarze „Gazety Wyborczej” mogli... Wszystkie nasze dezyderaty, jeżeli chodzi o ustawę, i nasze opinie, jeżeli chodzi o ustawę, czy opinie polskiej konfederacji były publicznie znane. My je rozsyłaliśmy, my rozsyłaliśmy do panów posłów, my rozsyłaliśmy do komisji, słaliśmy je w wielu, w różne miejsca, słaliśmy je również do innych redakcji, jak i do swojej własnej. W związku z tym nasze dezyderaty i nasze postulaty jako środowiska mediów prywatnych były szeroko propagowane. W związku z tym ja uważam nawet, że jeżeli ktokolwiek by miał taki pomysł, żeby przedstawiać... My się trzymamy zasady, że musimy traktować redakcję tak, jak inne gazety, a szczególnie w takich sprawach, gdzie dotyczy to również Agory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#BogdanLewandowski">Panie prezesie, ale mówił pan tu o różnych ekspertyzach, różnych materiałach. Czy one były przekazywane też dziennikarzom „Gazety Wyborczej”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#PiotrNiemczycki">Jeżeli były udostępniane szeroko, to tak. Jeżeli nie były przekazane, to z całą pewnością nie. Jeżeli były dystrybuowane na przykład do panów posłów, to wtedy na pewno dziennikarze również posiadają te ekspertyzy. Nie przypuszczam, żeby ekspertyzy, które zostały wykonane na zlecenie zarządu, w jakikolwiek sposób trafiły do dziennikarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#BogdanLewandowski">Panie prezesie, a czy kierownictwo Agory rozmawiało z jakimiś osobami, posłami, ministrami, członkami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, żeby doprowadzić do zmian korzystnych dla Agory? Czy również pan takie rozmowy prowadził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#PiotrNiemczycki">Tak, jak powiedziałem, całą sprawą ustawy zajmowała się pani Wanda Rapaczyńska. Ja rozumiem, że te pytania już padły i ona opowiadała, z kim się spotykała, dlaczego i o czym mówiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#BogdanLewandowski">Ale czy pan, panie prezesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja nigdy nie brałem w nich udziału i na ten temat jak gdyby nie chcę też komentować. Tak jak powiedziałem, ja zastępowałem panią Wandę Rapaczyńską w tych sytuacjach, w których ona mnie prosiła o zastępstwo bądź prosiła... oczywiście brałem na tyle udział w pracach, jeżeli chodzi o myślenie na temat konsekwencji ustawy dla Agory, jak były mi przedstawiane kolejne propozycje ustawy; i ja je komentowałem. Moje rozmowy, ja już o dwóch powiedziałem, tak? Tzn. powiedziałem: z początkiem roku o pierwszym wystąpieniu, gdzie tutaj w Sejmie było spotkanie komisji kultury z prywatnymi nadawcami i z samorządami lokalnymi w sprawie tego... to była pierwsza wersja ustawy; i później w listopadzie tak samo byłem razem z panią Wandą Rapaczyńską, kiedy media publiczne wręczały panu, na ręce pana posła Wenderlicha swoje postulaty dotyczące ustawy. Ja oprócz tego, tak już po kolei, bo spróbowałem zrobić sobie rachunek sumienia, kiedy tą ustawą sam bezpośrednio się zajmowałem, gdzie zajmowałem stanowisko. Więc mój rachunek sumienia jest taki. W kwietniu wydarzyły się w zasadzie trzy rzeczy. Odbyła się debata w Centrum Monitoringu Prasy przy SDP, w trakcie tej debaty ja miałem... polemizowałem z panem prezesem Kwiatkowskim. Później, również w kwietniu, odbyła się nasza taka dość obszerna polemika na łamach „Rzeczpospolitej”, jak wygląda... jak ja postrzegam, jakie są konsekwencje nowelizacji ustawy - że ona ma bardzo jasną wizję co do rozwoju mediów publicznych, natomiast nie ma żadnej wizji co do rozwoju mediów prywatnych, a wręcz do zgnębienia mediów prywatnych. To była jak gdyby moja teza. No i oczywiście całkowicie inna teza pana Roberta Kwiatkowskiego. W kwietniu właśnie, po tej debacie, bodajże po tej debacie, wychodząc, tak mi się wydaje, ja się umówiłem... umówiliśmy się z panem Robertem Kwiatkowskim, że może usiądziemy do stołu we dwóch i zobaczymy, czy w ogóle są jakieś punkty styczne. I w kwietniu, pamiętam, że się umówiliśmy na rozmowę. Ja byłem u pana prezesa Kwiatkowskiego na Woronicza. Wymieniliśmy w zasadzie poglądy na ten temat, które on opisał w „Rzeczpospolitej”, i ja mu odpowiedziałem w „Rzeczpospolitej”. I mówiąc szczerze, ta rozmowa gdzieś była dla mnie... ona była strasznie wstrząsająca. Ona była wstrząsająca z następującego powodu: że ja wcześniej znałem pana Roberta Kwiatkowskiego, kiedy był jeszcze w Krajowej Radzie; była to osoba, która zawsze traktowałem, że jest dobrym organizatorem, że jest bardzo racjonalna i bardzo jasno myśląca. Natomiast ta rozmowa w kwietniu to była rozmowa - po prostu mur, żaden argument nie docierał. To ja stwierdziłem, że coś się tu złego dzieje. To była sytuacja, w której ja mówiłem: No, jak można mówić o monopolu, podając te dane rynkowe. Na to ten argument w ogóle jak gdyby nie docierał. Stawiany zarzut, że media prywatne są przeciwko ściągalności abonamentu. Ja mówię: Wręcz odwrotnie, nie wolno nam stawiać takiego zarzutu; my jesteśmy za jak największą ściągalnością abonamentu, ponieważ tylko wtedy istnieje szansa, że można obniżyć czas reklamowy w telewizji publicznej. Gdzieś całkowicie nasza niezgoda tak naprawdę. Jeżeli ja mówię: Przecież my świetnie wiemy, my jesteśmy za tym, media prywatne są za tym, żeby telewizja publiczna była zdrowa, zdrowa finansowo, i żeby była bogata, i żeby spełniała swoją misję.</u>
          <u xml:id="u-615.1" who="#PiotrNiemczycki">Ale nie może być, pieniądze z abonamentu i z reklamy wrzucane do jednego koszyka. Nie może być tak, że działalność komercyjna jest wspomagana abonamentem. Nie może być tak, i to była nawet taka dyskusja, pamiętam, z panem Robertem Kwiatkowskim, który mówi: No, ale przecież jest ta licencja. No, a ja mówię: No dobrze, ale jak to jest zdefiniowane, co to jest misja? I jak będzie to rachunkowo, rozdzielenie koszty pomiędzy wydatkami misyjnymi a wydatkami komercyjnymi? Ja mówię: No np. nie wiem, a jak zostanie... Ja mówię: No to dobrze, no to co zostanie zakwalifikowane do kosztów misyjnych; czy koszty ogólnozakładowe, które są generowane przez działalność komercyjną również? Pan Robert Kwiatkowski powiedział: Tak, w tej ustawie nie ma jednoznaczności. Znaczy że pieniądze, które są zebrane z abonamentu, powinny być przeznaczane na misję. Ta misja nie jest zdefiniowana i nie jest powiedziane, w jaki sposób i które koszty mogą być zakwalifikowane do tego. I w związku z tym jeżeli pieniądze z abonamentu wspierają działalność komercyjną, to nie możemy mówić o równości gospodarczej. Znaczy telewizja publiczna wtedy prowadzi działalność komercyjną, jest subsydiowana abonamentem, który powinien iść na misję. Jednocześnie nam się mówi, że my się nie możemy rozwijać. Znaczy całe zapisy koncentracyjne stosują się, jak świetnie państwo wiecie, wyłącznie w stosunku do nadawców, do mediów prywatnych. Nie stosują się do mediów publicznych. Jak tutaj jest nieograniczona możliwość posiadania nieograniczonej liczby kanałów telewizyjnych, radiowych, gazet ogólnopolskich, regionalnych itd...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#BogdanLewandowski">Panie prezesie, czy może przypomina pan sobie, z kim pan jeszcze rozmawiał, żeby przekonać o konieczności wycofania się z tych niekorzystnych dla Agory zapisów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#PiotrNiemczycki">Pamiętam tę rozmowę w kwietniu z panem Robertem Kwiatkowskim, gdzie po prostu doszliśmy do nikąd. Tak jak mówię, to zrobiło dość dla mnie zdumiewające wrażenie, bo uważałem, że mam bardzo dobry kontakt z panem prezesem Kwiatkowskim. Czy później rozmawiałem jeszcze z kimś na ten temat? Specyficznie na ten temat żebym się umówił, to nie przypominam sobie. Przy okazji jakichś rozmów, bardzo możliwe, że ktoś się mnie zapytał, co ja myślę na ten temat, ale żebym specyficznie się z kimkolwiek umówił w sprawie ustawy, nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#BogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, panie prezesie: Jakie konsekwencje ekonomiczne poniosłaby Agora, gdyby nie mogła kupić Polsatu? Czy była jakaś analiza ekonomiczna przeprowadzana przez zarząd Agory w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie, nie było robionej analizy ekonomicznej. To chodziło o zasady i możliwości rozwoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#BogdanLewandowski">Ale musieliście chyba jakoś oceniać pod względem ekonomicznym, celowości tutaj zakupu też Polsatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#PiotrNiemczycki">No w momencie - no to tak, jak powiedziałem - w momencie, kiedy ten cały rynek reklamowy się dzieli w ten sposób, że prawie 50% to są udziały... My działamy na rynku reklamy. To znaczy z jednej strony działamy na rynku informacji, bo oczywiście sprzedajemy gazetę. Podstawowym zadaniem gazety jest informowanie czytelników. Z drugiej strony działamy na rynku reklamy i w związku z tym tutaj mieliśmy sytuację, w której patrzymy na kolejne rynki. Jednym z rynków jest „Gazeta Wyborcza”, czyli gazet codziennych, są czasopisma, jest reklama zewnętrzna i nasza inwestycja w AMS, jest oczywiście telewizja, która w Polsce zajmuje w tej chwili największą... posiada największy udział. I w związku z tym oczywiście rozwój czy posiadanie kolejnego udziału w rynku telewizyjnym zwiększyłby nasz udział w całym rynku reklamowym, co przekładałoby się w tym momencie na, miejmy nadzieję, kondycję finansową Agory. Natomiast skutki i analizy długofalowe, znaczy ile, jak by wyglądała Agora, gdyby po pierwsze, załóżmy, połączyła się z jakąkolwiek telewizją ogólnopolską, takich długofalowych projekcji nie robiliśmy pod kątem skutków dla Agory. To znaczy zastanawialiśmy się. Podstawowym problemem, jaki jest, to znaczy on, ten problem wystąpił, ponieważ nikt nie wie, jak ten rynek reklamowy w Polsce będzie wyglądał. I to jest baza, od której się wszyscy odbijamy. Tak, że nie ma tu takiej odpowiedzi, coś... znaczy nie mogę, nie wiem, nie mogę odpowiedzieć, bo po prostu nie wiem. Jeżeli pytanie by brzmiało, ile Agora by straciła albo zarobiła, gdyby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#BogdanLewandowski">To znaczy żadnych symulacji tutaj nie robiliście w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie. Robiliśmy symulacje, co podawaliśmy, tak samo oficjalnie robiliśmy symulacje polegające na tym, jaki jesteśmy w stanie udźwignąć ciężar inwestycyjny. Robiliśmy symulację w sprawie rynku reklamowego, jak ten rynek reklamowy będzie się rozwijał w kolejnych latach, z podziałem na rynek telewizyjny, radiowy, prasowy itd. Natomiast nie robiliśmy, nie przykładaliśmy, my tak samo nie znamy rentowności żadnych z tych telewizji. W związku z tym, żeby zrobić jakąkolwiek symulację, należałoby przeprowadzić...po pierwsze, trzeba by mieć dane i dostęp do tych danych, czyli poziom kosztów, rentowności itd. Przecież my... Jak ja mówię tutaj o udziałach, to ja mówię o udziałach tzw. cennikowych, czyli to, co jest opublikowane w cenniku, czyli to jest powierzchnia bądź czas antenowy pomnożone przez cennik, ponieważ nie są nam znane, jakie są prawdziwe wpływy, obojętnie czy Polsatu, czy TVN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#BogdanLewandowski">A jakie byłyby źródła finansowania tej inwestycji, przejęcia Polsatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#PiotrNiemczycki">Źródła finansowania? My jesteśmy rentowną spółką, posiadamy... No, ja mogę panu przedstawić, to my mówimy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#BogdanLewandowski">Nie, nie. Bardzo krótko tylko, gdyby pan mógł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja nie mam tego w głowie, panu powiem szczerze, i nie chcę tak samo cokolwiek przekłamać, a nie chcę się skompromitować, że nie podaję precyzyjnych cyferek. Bo, to nasi inwestorzy wiedzą, to jest podawane publicznie do giełdy, jaka jest nasza możliwości inwestycyjne. I ja to mogę dostarczyć panu, nawet chyba w tej chwili gdzieś tutaj mam w papierach, jeżeli pan chce... Głównie źródła finansowania to są posiadane środki własne plus kredyt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#BogdanLewandowski">Czyli kredyt bankowy nie wchodził w grę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#PiotrNiemczycki">Plus kredyt bankowy, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#BogdanLewandowski">Plus kredyt bankowy, dobrze. A proszę powiedzieć, panie prezesie: kiedy firma, korporacja Cox Enterprises stała się udziałowcem Agory, czy wtedy już pan Dennis Beery czy inni przedstawiciele korporacji mówili o projektach telewizyjnych przejęcia jakiejś telewizji prywatnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#BogdanLewandowski">Czy to było przedmiotem rozmów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#PiotrNiemczycki">W momencie, kiedy Cox zainwestował w Agorę, to, o ile mi wiadomo, to Dennis Beery wtedy jeszcze nie pracował dla Coxa. Natomiast, no... W ogóle nie było takiej rozmowy, że tak powiem, z przedstawicielem Coxa. My mieliśmy taki pomysł: że byliśmy rentowną gazetą, nasza cała konkurencja otrzymała bardzo duży zastrzyk finansowy w postaci zachodnich inwestycji... No, jak państwo świetnie wiecie, my chyba jesteśmy jedną z nielicznych, chyba są 3 gazety w Polsce, z czego jest... Nie, w ogóle to jesteśmy, tak, jedyną gazetą ogólnopolską, która nie ma kapitału zagranicznego w tak znacznym procencie. Zarówno i w „Super Expressie”, jak i „Rzeczpospolitej” to są duże udziały: w „Rzeczpospolitej” ponad 51%, w „Super Expressie” to jest coś chyba na równi - 50 na 50. Praktycznie rzecz biorąc, cała prasa lokalna jest wykupiona przez zagranicznych wydawców, przez dwie firmy: jedną niemiecką - Neue Passauer Presse, druga norweska - Orkla Media. Tam chyba zostały dwie gazety, które są w tej chwili niezależne i nie są własnością tych grup. To się wszystko działo. My byliśmy rentowną gazetą i mieliśmy do wyboru, że albo rozwijamy się i inwestujemy tak, jak zarabiamy pieniądze, albo szukamy kolejnego zastrzyku pieniędzy. No i bardzo długo się nad tym zastanawialiśmy i postanowiliśmy jednak zdecydować się na sprzedaż części firmy, żeby przyspieszyć ten rozwój, a głównie żeby zbudować drukarnię, czyli podnieść jakość druku i tym samym zwiększyć atrakcyjność „Gazety”. Mieliśmy też taki trochę dziwny sposób, dziwne wyobrażenie na ten temat, co Wanda Rapaczyńska mnie ganiła, ale ja się przy tym bardzo uparłem, że my potrzebujemy strategicznego partnera, który będzie posiadał pełną wiedzę na temat mediów, natomiast nie będzie on miał w żaden sposób istotnego udziału w „Gazecie”. Bo jak państwo wiecie, Cox to jest 12,5%. Wanda mi długo tłumaczyła, tygodniami, że mówię bzdury, że nie może ktoś być strategiczny i mieć 12,5%, musi mieć więcej. Ja się wtedy bardzo uparłem i stwierdziłem, że ja wiem, że w książkach jest inaczej, ale ja myślę, że, no, że tak powiem, żeby dla niezależności „Gazety” powinniśmy to zrobić. No i spotkaliśmy na swojej drodze Coxa, tak, spotkaliśmy Coxa. Ta firma nas zafascynowała z paru powodów, ponieważ ta firma wyrosła z gazety. To była firma, która wyrosła z gazety ze 100-letnią tradycją i następnie rozwijała się, właśnie szukając swojego rozwoju w gazetach, w telewizji, w filmie, w różnych gałęziach mediów i w związku z tym to było dla nas istotne. Było dla nas również istotne, że to byli ludzie, którzy przeszli przez wszystkie etapy technologiczne rozwoju mediów, znaczy to byli ludzie, którzy równie... My się wtedy drukowaliśmy w tzw. metalu, czyli w ołowiu, i oni to wszystko pamiętali, więc dla nich te wszystkie problemy były zrozumiałe i wiedzieliśmy, że ci ludzie nam mogą pomóc. W związku z tym to nawiązanie kontaktu z nimi było bardzo proste. Oni rozumieli nasze problemy, wiedzieli, o co chodzi. W związku z tym dlatego wybraliśmy Coxa jako naszego inwestora. Natomiast Cox nigdy nie traktował tej, chyba, naszej inwestycji, z tego co ja wiem, jakoś żeby tutaj wspólnie z nami opracowywać strategie.</u>
          <u xml:id="u-633.1" who="#PiotrNiemczycki">On potraktował nas chyba na takiej zasadzie, że ma przed sobą ludzi, którzy podobnie myślą jak oni, że Polska była wtedy na dużym wzroście gospodarczym i w związku z tym ta wartość tej firmy może urosnąć i pewnie to leży u podłożu decyzji zainwestowania Coxa w Agorę. My oczywiście radzimy się Coxa w różnych sprawach, tak. Znaczy swego czasu ja poprosiłem Coxa, żeby przećwiczył, przysłał trenerów moich do sprzedawców ogłoszeń. To znaczy w jakiś sposób marketingowo się to powinno zachowywać. W różnych sprawach się radziliśmy. Tam pion radiowy wiem, że korzysta z podobnych, z tych samych konsultantów, co Cox powiedział, że to są dobrzy konsultanci, możecie ich sobie wynająć. Oni mogą wam pomóc i są specjalistami w tych i w tych obszarach. To w zasadzie tyle, tak. Jeżeli dzisiaj rozmawialiśmy na temat telewizji, to ja się mówiłem, że my myślimy o telewizji, to oni powiedzieli: słuchaj, u nas w Coksie jest taki człowiek, który o telewizji wszystko wie. Jak gdyby, no, tłumaczył mi ten biznes, na czym polega, czym się różni telewizja satelitarna od kablowej, od naziemnej, jak się rozkłada w Europie czy w Stanach rynek reklamowy, gdzie są problemy, gdzie są centra kosztowe, gdzie są dochodowe, w tym znaczeniu. Natomiast nie było takiego pomysłu, moim zdaniem, po stronie Coxa, bo to troszeczkę gdybamy, że jeżeli zostanie... dokonają inwestycje w Agorę, to to będzie inwestycja tak samo w telewizję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#BogdanLewandowski">Ale Cox aprobował ten pomysł przejęcia telewizji? Uważał, że to jest dobre dla Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja panu powiem, że w momencie, kiedy my wyszliśmy, weszliśmy na giełdę, to Cox dla nas jest takim samym inwestorem jak każdy inny, niestety. Z tego względu, że nie możemy więcej informacji przekazywać Coxowi niż innym inwestorom. Traktujemy go na równi. W związku z tym nasza strategia, którą ogłosiliśmy, bo przecież ogłosiliśmy ją chyba w 2001 roku, że kierunki, możliwe kierunki rozwoju dla gazety to jest reklama zewnętrzna, to są czasopisma, to jest rozwój w dalszym ciągu radiostacji lokalnych, to jest telewizja, to są może wydawnictwa książkowe. To publikowaliśmy, tak że tutaj nie konsultowałem tego z Coxem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#BogdanLewandowski">Panie prezesie, proszę nam powiedzieć, co było ważniejsze z punktu widzenia strategii Agory: przejęcie Polsatu, czy Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#PiotrNiemczycki">Pan mówi o dwóch różnych rzeczach. Znaczy, to po pierwsze, przejęcie Polsatu, tak? Znaczy przejęcie Polsatu to rozmawiamy o sytuacji, w której to jest jeszcze, że tak powiem, jak stąd do Antarktydy, to znaczy, to znaczy możliwość przejęcia Polsatu, to jeszcze daleko. My rozmawialiśmy, my rozważaliśmy różne możliwości inwestycji w telewizję. My rozmawialiśmy i z Polsatem, i z TVN, przygotowaliśmy biznesplan na stworzenie własnego kanału telewizyjnego kablowego. My chcieliśmy zweryfikować, czy są gdzieś jakieś pomysły na ogłoszenie przetargu części telewizji publicznej. Rozważaliśmy te wszystkie możliwości, tak. Teraz, co jest ważniejsze strategicznie czy telewizja, czy wydawnictwo szkolne czy tzw. WSiP, czy zakup WSiP-u To bym powiedział, że z punktu widzenia wielkości rynku - tak już teraz nie mówimy, co jest ważniejsze dla Agory, tylko mówimy co ma większą wartość samą w sobie - to oczywiście większą samą w sobie wartość ma rynek reklamy telewizyjnej, a nie wydawniczy. Jeżeli porównujemy wartościowo tak te dwa rynki. Tak mi się wydaje, ja też nie mam cyferek w głowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#BogdanLewandowski">Ale na pewno jakieś były analizy ekonomiczne, co... jakie skutki przyniesie przejęcie Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne w porównaniu do tych kosztów, które będą wynikać z zakupu Polsatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#PiotrNiemczycki">No tak, tylko różnica polegała na tym, że my startując w przetargu mieliśmy dostęp do pełnych danych kosztowych, przeprowadzając audyt przed napisaniem wiążącej oferty dla ministra skarbu mieliśmy dostęp do danych kosztowych i do wszystkich danych wydawnictwa WSiP, natomiast do tak pełnych danych kosztowych którejkolwiek stacji telewizyjnej nie mieliśmy. Ja symulowałem różne rzeczy, ale na bazie Canal+, który jest zupełnie innego rodzaju telewizją, ponieważ tutaj są takie koszty jak dekoderów, tak że to zupełnie nieporównalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#BogdanLewandowski">Panie prezesie, na konferencji prasowej w dniu 15 stycznia pani redaktor Łuczywo mówiła o podziale zadań w Konfederacji Pracodawców Prywatnych dotyczących lobbowania. Jakie były koszty dla „Agory” z tego tytułu podziału tych zadań, czy mógłby pan tutaj wskazać jakieś sumy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja nie mam zielonego pojęcia. Nie było mnie wtedy w kraju, kiedy była ta konferencja. Ale my jako członkowie płacimy tam składkę tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#BogdanLewandowski">A ile ta składka wynosi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie wiem, ale to nie jest żadna tajemnica, jestem w stanie panu to dostarczyć. Tak jak każdy członek konfederacji płaci jakieś składki, i to jest jakaś określona składka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#BogdanLewandowski">Panie prezesie, jak pan dzisiaj to oświadczył, był pan na posiedzeniu Komisji Kultury w dniu 5 listopada 2002 r. I ja może przytoczę panu fragment protokołu posiedzenia tej komisji. „Poseł Jerzy Wenderlich: Czy pan prezes Piotr Niemczycki zgłasza się w sprawie formalnej? Wiceprezes Zarządu Agory SA Piotr Niemczycki: Nie zgłaszam się do głosu, gdyż złożyliśmy listę, pan Andrzej Zarębski, na ręce pana przewodniczącego. Czy pan przewodniczący będzie udzielał nam głosu na podstawie tej listy czy też mamy się zgłaszać? Poseł Jerzy Wenderlich: Prosiłem panią prezes Wandę Rapaczyńską o zabranie głosu i usłyszałem, że w imieniu grupy nadawców głos zabierze pani Henryka Bochniarz. Wiceprezes Zarządu Agory SA Piotr Niemczycki: Nam po prostu chodziło tylko i wyłącznie o kolejność. Ta lista w dalszym ciągu jest aktualna i dlatego się nie zgłaszamy”. Skąd taki pomysł właśnie ustalania od razu listy kolejności zgłoszeń na tym posiedzeniu komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie prezesie, ja tylko, zanim pan udzieli odpowiedzi, zapowiem, że o godz. 13 zarządzę półgodzinną przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#PiotrNiemczycki">Będę bardzo wdzięczny. Pomysł się zrodził w ten sposób, że zaczęliśmy dyskutować, kto w jakiej kolejności ma zabierać głos na tej komisji, więc w którymś momencie mówimy: dobrze, no to kto z nas - jako media prywatne - chce zabrać głos. Powiedzieliśmy, dobrze, no to zróbmy. I zostało to zaniesione do pana Wenderlicha. Nie wiedzę w tym nic zdrożnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#BogdanLewandowski">Ja nie mówię o tym, żeby było coś zdrożnego. Pytam tylko, panie prezesie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#PiotrNiemczycki">No pomysł był taki, że nie wiedzieliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#BogdanLewandowski">...kto był autorem? Kto był autorem takiej koncepcji właśnie, żeby na komisję zgłosić, panie prezesie, pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie, ja nie zgłosiłem takiej koncepcji, żeby ustalić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#BogdanLewandowski">...ale ktoś ją przecież przedstawił. Musiała być jakaś decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja panu odpowiadam, jak było. Ja chcę mówić pierwszy, a ktoś mówi: nie, nie, ja chcę powiedzieć pierwszy. No to mówimy, no to dobrze, no to zróbmy listę. No to było na takiej zasadzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#BogdanLewandowski">Czyli co, to zupełnie przypadkowo, to że pani prezes Rapaczyńska rezygnuje z głosu na rzecz pani Henryki Bochniarz to również jakiś element był przypadkowy, czy też z góry pewnej określonej strategii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie pamiętam tego tak dokładnie. Ja opowiadam panu o sytuacji, którą ja pamiętam, tak. Czy była jakaś rozmowa pomiędzy panią Wandą Rapaczyńską a panią Henryką Bochniarz, nie mam zielonego pojęcia. Wiem, że było powiedziane, że ogólnie o problemach opowie pani Henryka Bochniarz. To wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#BogdanLewandowski">Dlaczego właśnie pani Henryka Bochniarz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#PiotrNiemczycki">Ponieważ jako osoba, która... jako przewodnicząca polskiej konfederacji jak gdyby nie mówi o tych szczegółowych rzeczach, które każdego z nas trochę w innym aspekcie interesują, tylko jak gdyby obejmuje całość problematyki. I tylko tyle. To pamiętam. Natomiast nie pamiętam, żeby tu były jakieś ustalenia mówiące... to było na takiej zasadzie, że ktoś chce mówić wcześniej, ktoś chce mówić później, że ja nie chcę mówić po tobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#BogdanLewandowski">Mówię też o tym, panie prezesie, bo to jest rzecz, która niezwykle rzadko zdarza się. A powiem więcej, w mojej dotychczasowej praktyce sejmowej nie zdarzyło mi się jeszcze spotkać czegoś takiego, że tworzy się z góry właśnie taką określoną listę. Zazwyczaj mamy do czynienia ze spontanicznymi wypowiedziami poszczególnych osób, które biorą udział w pracach komisji. Czyli to rzecz nie była przypadkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja panu powiem dlaczego - że jak spontanicznie mówiliśmy, to zostało powiedziane, że dyskusja mediów prywatnych jest burdą uliczną. Postanowiliśmy się uporządkować, tak żeby nie mówić chaotycznie, żeby się nie powtarzać. To było tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#BogdanLewandowski">A jaka rola była w tym pana Andrzeja Zarębskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja nie pamiętam. Pan Andrzej Zarębski brał udział w pracach w ramach konfederacji pracodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#BogdanLewandowski">W jakim charakterze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie mam zielonego pojęcia, powiem panu szczerze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#BogdanLewandowski">A kto może mieć to pojęcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#PiotrNiemczycki">Można się zapytać konfederacji pracodawców, w jakim charakterze tam pan Andrzej Zarębski występuje. Nigdy nie zadałem takiego pytania panu Adrzejowi Zarębskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#BogdanLewandowski">A czy pan prowadził jakieś rozmowy z panem Andrzejem Zarębskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#PiotrNiemczycki">W sprawie...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#BogdanLewandowski">W sprawie nowelizacji ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#PiotrNiemczycki">Jeżeli prowadziłem, to tylko w ramach... jak zastępowałem panią Wandę Rapaczyńską w spotkaniach polskiej konfederacji, tylko i wyłącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#BogdanLewandowski">I ile było tych spotkań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#PiotrNiemczycki">Na których ja brałem udział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#BogdanLewandowski">Właśnie, w których razem z panią prezes Rapaczyńską prowadził pan rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie, jak ja byłem, to przeważnie nie było pani prezes Rapaczyńskiej, bo ja ją zastępowałem. To znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#BogdanLewandowski">Czyli pan w ilu brał udział takich spotkaniach z panem Andrzejem Zarębskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#PiotrNiemczycki">Czy tam był pan Andrzej Zarębski, to jest jeszcze gorsze pytanie. Ja we wszystkich spotkaniach mogłem wziąć udział... rozmawiamy o 2002 r., tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#BogdanLewandowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#PiotrNiemczycki">W czterech...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#BogdanLewandowski">I co było przedmiotem tych rozmów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#PiotrNiemczycki">Różne sprawy. W związku z tym, że te ustalenia były... jeżeli pani Wanda Rapaczyńska prosiła mnie o zastępstwo, to dostawałem od niej briefing, co się wydarzyło, i ja... praktycznie rzecz biorąc, moja rola, jeżeli nie byłem kompetentny w jakichś sprawach, no to ja mówiłem, że niestety ja tego nie wiem, przekażę to Wandzie Rapaczyńskiej i to przekazywałem. No dotyczyło to różnych spraw. To dotyczyło, że tak powiem, szerokości uprawnień i jak każdy z nas interpretuje zapisy w propozycji ustawy w sprawie kompetencji Krajowej Rady, jak każdy z nas interpretuje, nie wiem, zapisy koncentracyjne, każdy z nas gdzieś tam się radził swoich prawników, którzy wydawali różnego rodzaju opinie - tego typu rzeczy. Rozmawialiśmy o przedmiocie, materii, czyli jak ją należy interpretować, jakie ona stwarza zagrożenia czy nie stwarza zagrożeń, czy powinniśmy... czy mamy wspólne stanowisko w jakichś kwestiach czy nie, bo to jest tak samo istotne, czy powinniśmy nasze postulaty gdzieś zgłosić, były tutaj no rozliczne już... pewnie już ktoś to mówił, ja już nie pamiętam, ale były rozliczne listy i propozycje wysyłane przez polską konfederację pracodawców i nadawców prywatnych. Tak że to było treścią tych różnych rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#BogdanLewandowski">A jak pan postrzegał rolę pana Andrzeja Zarębskiego podczas tych rozmów? Występował on w jakiej roli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja nie wiem, jaka rola jest Andrzeja Zarębskiego, więc nie chcę sugerować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#BogdanLewandowski">Ale musiał pan sobie odpowiedzieć na to pytanie: Jest pan Andrzej Zarębski, no to w jakiej roli tu występuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#PiotrNiemczycki">Wydaje mi się, że jest doradcą TVN, ale nie jestem tego pewien. Nie chcę tutaj brać odpowiedzialności za te słowa. Ja po prostu nigdy nie zadałem tego pytania, nie chcę na ten temat nic mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#BogdanLewandowski">Panie prezesie, przejdźmy może do innej kwestii. Proszę powiedzieć, jak przedstawia się struktura własności w Agorze, a przede wszystkim powiedzieć, czy mamy do czynienia jakby z jakimś podziałem akcji na zwykłe i uprzywilejowanie. Czy jest zasadny takich podział tych akcji, można o tym mówić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#PiotrNiemczycki">Można o tym mówić, to wszystko jest jawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#BogdanLewandowski">Wszystko jest jawne. A ja panu przeczytam fragment artykułu pana Piotra Pytlakowskiego pt. „W Polsce przybyło bogaczy. Ludzie Agory sprzedają akcje. Milionerzy z „Wyborczej” - to jest „Polityka” nr 29 z 15 lipca 2000 r. I otóż mamy tutaj fragment tego artykułu - cytuję: „Wanda Rapaczyńska tak wyjaśnia kryteria doboru osób do grupy uprzywilejowanych. W 1997 r. 24 udziałowców spółki postanowiło podzielić się własnością z innymi. Dokooptowano wtedy 75 osób. Poza ścisłym kierownictwem redakcji i spółki skład tej grupy nie jest jawny”. Przed chwilą mówił pan, panie prezesie, że wszystko jest jawne. Dlaczego właśnie skład tej grupy, tych dokooptowanych nie jest jawny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#PiotrNiemczycki">Skład tej grupy dokooptowanych udziałowców...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#BogdanLewandowski">75 osób dokooptowano wtedy... I napisane jest tak - jeszcze raz, może wolniej, przeczytam panu, panie prezesie: „Poza ścisłym kierownictwem redakcji i spółki skład tej grupy nie jest jawny”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie wiem, to trzeba by było się zapytać tego autora, znaczy, poszerzona grupa osób...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#BogdanLewandowski">A pan nie przypomina sobie, dlaczego właśnie tutaj utajniono właśnie tę grupę tych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja nie wiem, dlaczego napisał pan dziennikarz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#BogdanLewandowski">Czyli pan Pytlakowski napisał nieprawdę, panie prezesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#PiotrNiemczycki">Przecież kto jest właścicielem spółki, ja nie wiem, o... Wie pan, to jest... Może zacznijmy od początku. Nastąpiła transformacja Agory, kiedy my postanowiliśmy, że należy rozszerzyć akcjonariat. Ten akcjonariat został rozszerzony w bardzo określony sposób i został wdrożony tak zwany plan motywacyjny dla pracowników. Plan motywacyjny dla pracowników polega na tym, że jeżeli dany pracownik osiągnie pewne postawione mu cele, które sobie sam notabene stawia, które są zaakceptowane, bądź nie, przez zarząd, on otrzymuje dodatkowe wynagrodzenie. Częściowo to jest wynagrodzenie w gotówce, a reszta jest wypłacana w akcjach. Te akcje są własnością obecnie Agory Holding. Czyli my chyba jesteśmy jedynym przypadkiem na świecie, kiedy główny udziałowiec, czyli Agora Holding, opłaca plany motywacyjne pracowników Agory, a nie na takiej zasadzie, jak to normalnie występuje na świecie, że jest kolejna emisja akcji i inwestorzy są dodatkowo rozpuszczeni. Czyli po prostu Agora Holding jak gdyby, w cudzysłowie, opłaca i finansuje te plany motywacyjne. Rozszerzenie tego nie było tajne, no bo to było w sądzie, można było to sprawdzić itd. My się obawialiśmy tego, co wtedy prasa pisała o nas, z tego względu, że ile my zarabiamy, znaczy, ile te akcje są warte. Tylko nikt się nie zastanowił nad tym i nie odpowiedział sobie na to pytanie, że te akcje mają dziesięcioletni vesting, czyli że 10% rocznie tylko można coś zrobić... można jak gdyby skonsumować to. I nikt nie powiedział, nie dopisywał tego, że w momencie, kiedy zostanie się wyrzuconym z pracy albo się z tej pracy odejdzie, to trzeba odsprzedać te akcje, z wyjątkiem tych zwestowanych. Może coś w tym tutaj było, ja nie do końca rozumiem to stwierdzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#BogdanLewandowski">Ja całkowicie rozumiem pana prezesa. Mnie tylko chodzi o odpowiedź na pytanie, dlaczego właśnie ten skład tej grupy poza ścisłym kierownictwem nie jest jawny, tylko o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#PiotrNiemczycki">Że nie jest jawny, tak? Znaczy, można go przedstawić, powiedzieć dokładnie. To było dyskutowane na zgromadzeniu wspólników, na jakich zasadach są akcje, on jest całkowicie jawny, można go podać, ja nie mam żadnego problemu z tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#BogdanLewandowski">Panie prezesie, dzisiaj również tu pan marszałek Nałęcz podniósł tę kwestię zniszczenia tych ksiąg wejścia i wyjścia do Agory. Otóż tu mamy do czynienia z drugim przypadkiem zniszczenia oryginału, bo pani prezes Wanda Rapaczyńska, zeznając przed komisją, ujawniła, że oryginał jej notatki, którą skierowała do pana redaktora Michnika, on również uległ zniszczeniu. Moje pytanie brzmi: dlaczego jako kierownictwo Agory i kierownictwo „Gazety Wyborczej” przeszliście do porządku dziennego nad wagą tych ksiąg wejścia i wyjścia, skoro prowadziliście śledztwo dziennikarskie? Bo gdyby tego śledztwa dziennikarskiego nie było, ja gotów byłbym tu przyjąć, że po prostu ta procedura, która była rutynowa, zdecydowała o tym, że te księgi zostały zniszczone. Ale jeżeli prowadzi się śledztwo dziennikarskie, to się sięga również do tych ksiąg wejścia i wyjścia, kto przychodził do Agory, po to, żeby móc osiągnąć jakieś wyniki w tym śledztwie, prawda? Czy mógłby pan wyjaśnić tę sprawę - śledztwo dziennikarskie a zniszczenie ksiąg wejścia i wyjścia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#PiotrNiemczycki">Dwie rzeczy. Znaczy, jedna rzecz to chyba chciałbym sprostować, bo moim zdaniem pani Wanda Rapaczyńska nigdy nie mówiła, że zniszczyła notatkę, oryginał swojej notatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#BogdanLewandowski">Że oryginał, że on skasowany został...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#PiotrNiemczycki">Z komputera, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#BogdanLewandowski">Tak, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#PiotrNiemczycki">Ale oryginał notatki jest, tylko zapis magnetyczny tego został skasowany. To jest tyle. No, ja odpowiedziałem na to pytanie już panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#BogdanLewandowski">Ale nie w kontekście śledztwa dziennikarskiego, panie prezesie. Pan marszałek Nałęcz pytał o inne rzeczy, ja pytam natomiast o śledztwo dziennikarskie. Czy można pogodzić fakt prowadzenia śledztwa dziennikarskiego z takim niefrasobliwym podejściem do księgi wejścia i wyjścia do Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja nie wiem, czy można. Ja tylko mówię... Ja tego śledztwa dziennikarskiego, po pierwsze, nie prowadziłem. Czy można powiedzieć, że to jest niefrasobliwe traktowanie ksiąg wejść i wyjść i czy można to pogodzić ze śledztwem dziennikarskim? To ja może odpowiem na to w ten sposób. Po pierwsze - jeszcze raz powiem - to nie są nasze dokumenty, to są dokumenty firmy ochroniarskiej. W związku z tym to jest jakaś procedura. Po drugie, nie ja prowadziłem te śledztwo dziennikarskie. Po trzecie, my zdobywaliśmy dowody, a je nie niszczyliśmy. To w trakcie teraz naszych rozmów państwo dochodzicie - i dzięki państwu dochodzicie - że może te księgi były istotne, żeby stwierdzić istotną datę, nie wiem, mojej rozmowy z panem Bolesławem Sulikiem. Ale, tak jak mówię, ja nie uważam, że to jest tak istotne, z tego względu, że ja uważam pana Bolesława Sulika za uczciwego człowieka. Jak usiądziemy, popatrzymy w kalendarze, na pewno ustalimy tą dokładnie datę. Nie widzę żadnego problemu. Istotną i najważniejszą rzeczą to był, kiedy pan Lew Rywin był u nas w „Gazecie” - a to wiadomo, bo jest i nagranie, i... W związku z tym ja nie rozumiem tego. Znaczy ja nie potrafię inaczej odpowiedzieć. No, jeżeli pan uważa, że w porządnym śledztwie dziennikarskim powinno być to zabezpieczone, bardzo możliwe. Natomiast, no, to nie można powiedzieć, że tutaj zarząd postąpił niefrasobliwie. No, może te śledztwo dziennikarskie było prowadzone nieudolnie - no, to ma pan prawo do takich ocen, tak. Tutaj za tym nic nie stoi. My nie wydaliśmy żadnego polecenia zniszczenia czy ksiąg, czy... A oświadczenie dzisiaj przeczytałem. Ja nigdy nie przywiązywałem wagi do tego, jak pan świetnie... To jest całkowicie... Co powiedziałem, ja nawet nie wiedziałem, że przyszło zapytanie z prokuratury w sprawie tych ksiąg. Bo nie uważałem, że to jest w ogóle istotna sprawa. Techniczna rzecz - są, nie ma. Należy wysłać informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#BogdanLewandowski">Panie prezesie, mówił pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja mogę tylko powiedzieć, że ja mówię prawdę, tak jak jest. Ja nie potrafię odpowiedzieć na zadane pytanie, czy to było niefrasobliwe postępowanie. No, może było w pana ocenie. My nigdy do tego nie przywiązywaliśmy wagi. Ja do tego nigdy nie przywiązywałem wagi. Ja do momentu, kiedy to nie zostało, że tak powiem, opublikowane i ogłoszone przez prokuraturę, nawet nie wiedziałem, czy się niszczy te księgi, czy się nie niszczy, po dniu, po dwóch, po trzech, po roku. W ogóle nie wiedziałem, co się z nimi dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#BogdanLewandowski">Panie prezesie, czy mógłby pan powiedzieć, kto był adresatem pisma prokuratury o dostarczenie tej księgi wejścia i wyjścia do Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie wiem. Ja mam to pismo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#BogdanLewandowski">Do kogo prokuratura skierowała to pismo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#PiotrNiemczycki">Pewnie do zarządu, jak znam życie. Ale to łatwo sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#BogdanLewandowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja... Postanowienie o żądaniu wydania rzeczy... Postanowiła zwrócić się do redakcji „Gazety Wyborczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#BogdanLewandowski">Do redakcji „Gazety Wyborczej”, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#PiotrNiemczycki">Tak, tak jest tu napisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#BogdanLewandowski">Czyli należy rozumieć: redakcja „Gazety”, czyli kierownictwo „Gazety”, redaktor naczelny bądź jego zastępca jest zobowiązany do odpowiedzi na to pismo prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#PiotrNiemczycki">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#BogdanLewandowski">Czy taka odpowiedź była, panie prezesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#PiotrNiemczycki">Tak, była. Wysłana przez pana prof. Piotra Kruszyńskiego, który jest naszym pełnomocnikiem w relacjach z prokuraturą. I taka odpowiedź była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#BogdanLewandowski">A czy przyjęliście taką zasadę, że na pisma prokuratury nie odpowiada członek kierownictwa zarządu, tylko zatrudniony przez was prawnik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#PiotrNiemczycki">Tak jak panu powiedziałem, to nie wydawało nam się, żeby to była jakaś istotna sprawa. Padło pytanie: czy są księgi? Jeżeli są, to prosimy o zrobienie kserokopii i wysłanie. Była zwyczajna odpowiedź: nie, ich nie ma, są niszczone po 3 miesiącach. Ja nie widzę, dlaczego to miałoby być ustalane z kimkolwiek, ze mną. No, to została napisana prawda, została, zweryfikowane fakty. I zostały fakty przekazane prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#BogdanLewandowski">Ostatnia kwestia, panie prezesie. Oświadczył pan tu dzisiaj przed komisją, że w trakcie tego wspólnego wysłuchania nagrania magnetofonowego pan Bolesław Sulik powiedział, że to nie pan Kwiatkowski mógł być w to uwikłany, tylko wymienił nazwisko pana Pachowskiego. Czy mógłby pan przypomnieć dokładnie tutaj ten epizod? Jak ta sprawa się przedstawiała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja pamiętam tak, jak to powiedziałem. No, mogę to spróbować sobie przypomnieć. My mówiliśmy, że na naszego nosa no to tutaj z tego, co słychać, tak, i z tych wypowiedzi różnych publicznych to widzimy, że może interes w tym wszystkim miał pan Kwiatkowski i pan Czarzasty. Pan Bolesław Sulik powiedział: no nie wiem, to chyba nie, to nie taki sposób postępowania, może większy interes miał pan Jarosław Pachowski... To w takim kontekście było, to było gdybanie. Ja też nie chcę tutaj, że tak powiem, rzucać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#BogdanLewandowski">Ale padło to nazwisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#PiotrNiemczycki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#BogdanLewandowski">Czy później tutaj, w tych rozmowach, o których pan mówił, panie prezesie, rozmawialiście tu o panu Pachowskim, czy też przeszliście do porządku dziennego nad tą wypowiedzą pana Bolesława Sulika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie, ja zacząłem się zastanawiać. Ja znam tak samo pana Jarosława Pachowskiego, bo... Zacząłem się zastanawiać, czy to jest możliwe, czy to jest ten typ człowieka, który mógłby cokolwiek mieć z tym wspólnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#BogdanLewandowski">I do jakich pan doszedł konkluzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#PiotrNiemczycki">To znaczy, wiem, że nie wiem, wie pan. Ja nie mam zielonego pojęcia. Ja nie wiem, czy redaktor cokolwiek z tym zrobił. Przypuszczam, że tak, że weryfikowała to. Gdyby miała jakiekolwiek prawdziwe dowody w sprawie pana Jarka Pachowskiego, to by to opisała. Rozumiem, że takich dowodów nie zdobyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie prezesie. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu prezesowi, dziękuję panu posłowi. Zanim zarządzę przerwę w obradach, poinformuję, że po przerwie pytania będzie zadawał pan wiceprzewodniczący Kopczyński. Zarządzam przerwę w obradach do godz. 13.30.</u>
          <u xml:id="u-728.1" who="#TomaszNałęcz">Wznawiam posiedzenie komisji. Apeluję do pana posła Lewandowskiego, żeby nie transmitował naszych obrad na całą Polskę niezależnym kanałem komórkowym. Bardzo proszę o zabranie głosu pana wiceprzewodniczącego komisji Kopczyńskiego, który teraz będzie zadawał pytania. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#BohdanKopczyński">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie prezesie, chciałbym postawić takie pytanie. Czy w istotnych sprawach Agory pan jako wiceprezes wspólnie z panią Rapaczyńską konsultujecie na zarządzie czy w jakiś inny sposób swoje decyzje, jakie macie podejmować, generalnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#PiotrNiemczycki">Tak jak próbowałem wytłumaczyć, zarząd jest skonstruowany w ten sposób, że cała firma ma strukturę pionową, każdy z członków zarządu nadzoruje poszczególne piony. Rzeczy, które dotyczą całości bądź mają wpływ na inne piony, są dyskutowane razem. No to, co, że tak powiem, kodeksowo zarząd powinien wykonywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#BohdanKopczyński">Teraz chciałbym wskazać na datę i czy to było konsultowane. Mianowicie 10 lipca ub.r., jak zeznała pani prezes Rapaczyńska, dzwoni pan Rywin do niej z prośbą o spotkanie się i jednocześnie sygnalizuje, ażeby przygotowała notatkę odnośnie zmian związanych z ustawą o radiofonii i telewizji ze wskazaniem na elementy brzegowe istotne dla Agory. To się dzieje 10. 11 lipca, czyli na następny dzień, co w aktach jest odnotowane, spotkanie jest u ministra kultury Dąbrowskiego, na którym spotyka... Przedtem spotyka się pani Rapaczyńska z Rywinem i wręcza mu tę notatkę. I moje pytanie brzmi: Czy te kwestie zostały omawiane przed wręczeniem tej notatki między panem jako wiceprezesem i panią prezes? Czy to było uzgadniane i jak ta kwestia w ogóle w tym czasie wyglądała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie, nie byłem informowany o spotkaniu. Pani Wanda Rapaczyńska nie konsultowała ze mną kwestii tego, czy się spotykać, czy się nie spotykać z panem Lwem Rywinem. Nikt z nas takich rzeczy nie konsultuje, znaczy, spotyka się, z kim chce. W związku z tym pani Wanda Rapaczyńska nie uprzedzała mnie o tym, że się będzie spotykała z panem Lwem Rywinem, czy cokolwiek z tym związanych rzeczy. Natomiast jeżeli chodzi o materiały, to nasze materiały były szeroko propagowane. Ja już tu na ten temat mówiłem. To znaczy, nasze postulaty jako mediów prywatnych i postulaty Agory nie stanowiły żadnej tajemnicy. One były wysyłane i do Komisji Kultury, i do panów posłów, i do mediów, wszędzie, gdzie mogliśmy przedstawić nasze stanowisko i naszą opinię w sprawie zapisów i nowelizacji ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#BohdanKopczyński">To było mówione na ten temat, ale tu jest szczególny przypadek, szczególna sytuacja. Rywin nie ma z państwem kontaktów od ponad roku i raptem dzwoni, i mówi, że przedstaw mi warunki brzegowe odnośnie zmian ustawy o radiu i telewizji; ja to załatwię, ponieważ mam siłę sprawczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja nie ko... Pani Wanda Rapaczyńska nie konsultowała żadnych spotkań ze mną z panem Lwem Rywinem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#BohdanKopczyński">To teraz przejdźmy do daty 15 lipca, gdy spotkał - bo pan prezes już tu powiedział - gdy spotkał na korytarzu Rywina, który wychodził od pani prezes Rapaczyńskiej, który przedstawił mu już propozycję łapówki, czyli korupcji, i z panem przeprowadził taką rozmowę, z której się pan zorientował, że tu chodzi o sprawę korupcyjną. I moje pytanie brzmi: Czy i w jakim czasie udał się pan do pani prezes, żeby uruchomić..., że tak powiem, przedyskutować tę kwestię? Bo mówiliśmy: w miejscu, tylko nie mówiliśmy, w jakiej to porze dnia się działo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#PiotrNiemczycki">Znaczy mnie się wydawało, że tak; ja usłyszałem to, co pan Lew Rywin powiedział. Ja już, tak jak powiedziałem, nawet nie chciałem go już odprowadzać do windy. Ja byłem tak zdumiony, ja chciałem zakończyć tę dyskusję i natychmiast pobiegłem do gabinetu pani Wandy Rapaczyńskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#BohdanKopczyński">I teraz jest kwestia. Od 15 lipca... 18 lipca zapada decyzja. Tylko bym prosił: W jakim gronie, jak do tego państwo doszliście, że miał się spotkać pan redaktor Michnik z premierem Millerem? Trwało to trzy dni: od 15. do 18. Co państwo radziliście w tym czasie i kto był inicjatorem, i czy dyskutowaliście, zanim zapadła decyzja pójścia z tym problemem do premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#PiotrNiemczycki">No, my dyskutowaliśmy na różne tematy. Zastanawialiśmy się... Tak jak ja mówię, no to wszystko się bardzo szybko działo. Ja się zastanawiałem, co z tym należy zrobić, rozmawiałem z Wandą w sprawie tego, czy powinniśmy pójść do prokuratora, czy jak to zweryfikować, kto za tym może stoi, że to jest nieprawdopodobne. Pamiętam rozmowę z Adamem, który mówił, że to trzeba wszystko zweryfikować. Inicjatywa pójścia do premiera Millera była Adama Michnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#BohdanKopczyński">No, ale chodzi mi o to, w jakim kręgu były prowadzone dyskusje? Chyba nie sam Michnik podjął tę decyzję, tylko miał Zarząd Agory, miał dziennikarzy, kierownictwo. Przecież nie tak ni stąd, ni z owąd mówi: idę do premiera. Przecież trzy dni to był czas dyskusyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#PiotrNiemczycki">To był czas dyskusyjny. To prawda, że nie wiedzieliśmy, jak się zachować i co powinniśmy zrobić. Natomiast w jakim gronie? - pan mnie się pyta. No, przypuszczam, że to było grono to, które już wymieniłem. To było grono, w którym byłem ja, był pan Adam Michnik, była pani Helena Łuczywo w którymś momencie i do któregoś momentu była pani Wanda Rapaczyńska, a później wyjechała na urlop.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#BohdanKopczyński">Ale czy może pan prezes jakoś nam przybliżyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja nie pamiętam dokładnie momentu. Jeżeli pytanie brzmi: Czy ja pamiętam dokładnie rozmowę, moment, w której pan Adam Michnik powiedział, że jest umówiony z premierem i to skonfrontuje z nim? - to ja nie jestem w stanie określić, w jakim gronie osób to było. Prawdopodobnie w takim gronie, jak mówię, natomiast nie jestem w stanie panu powiedzieć, czy na pewno te 3 czy 4 osoby tam były obecne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#BohdanKopczyński">Ale czy można wykluczyć, czy może pan powiedzieć, że ja byłem też przy tej decyzji, którą podejmował Michnik, czy wspólnie podjęliśmy decyzję, że ja idę z tym problemem do premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#PiotrNiemczycki">Na pewno byłem obecny, kiedy Adam Michnik powiedział, że trzeba to skonfrontować z panem premierem Millerem, że trzeba to uwiarygodnić, że trzeba jak gdyby wyeliminować te rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#BohdanKopczyński">Po powrocie redaktora naczelnego pana Michnika z przeprowadzonej rozmowy z premierem Millerem czy zdawał państwu pan redaktor Michnik jakąś relację? Jak się zachował premier? O czym była rozmowa w czasie tego spotkania? Tu chodzi o 18. około godz. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#PiotrNiemczycki">Przypuszczam, że tak. Przypuszczam, że tak, że Adam Michnik bardzo możliwe, że przyszedł do mnie i mi to opowiedział. Może spotkaliśmy się w gabinecie. Ja chciałbym, żeby pan zrozumiał, że to nie miało takiego formalnego jak gdyby spotkania. Znaczy te spotkania... no to my wszyscy na ten temat rozmawialiśmy. Dzwoniliśmy do siebie nawzajem, mówiąc: spotkajmy się, podyskutujmy na ten temat. Bardzo możliwe, że pan Adam Michnik, kiedy wrócił czy jakiś czas po powrocie od pana premiera Millera, przyszedł do mojego pokoju i mi to opowiedział. Bardzo możliwe, że tak było. Ja nie jestem... My cały czas na ten temat rozmawialiśmy. Naprawdę to nie jest moja zła wola. Ja po prostu nie chcę mówić czegoś, że... Na pewno nie było tak, że mamy formalne spotkanie i dyskutujemy na ten temat. Nie. My się zbieraliśmy ad hoc po prostu. Ktoś miał potrzebę podzielenia się swoją myślą, informacje były takie, że... To nie jest tak, że pan Adam Michnik mówi: zwołuję - i teraz nam oświadcza to wszystko. Nie. Bardzo możliwe, że przyszedł do mnie do gabinetu i mi to opowiedział. Bardzo możliwe, że dzwonił, a spotkaliśmy się u niego w gabinecie i nam to powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#BohdanKopczyński">Ale, panie prezesie, ja powtarzam pytanie pod kątem takim, że to było, wedle waszej informacji i zachowań, potężnym dla was ciosem. I teraz jest kwestia, jak wy odpowiadacie na ten cios. Czy to tak każdy indywidualnie idzie w swoim kątku, czy w ogóle nie dyskutujemy, bo to jest bardzo ważny problem? O to mi chodzi. Bo ja, tak z wypowiedzi pana prezesa, to odczytuję: no, coś się wydarzyło, ale nie problem, jakim powinna żyć czy tam żyła Agora. Czy może pan przybliżyć tę kwestię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#PiotrNiemczycki">Cały czas tym żyłem, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#BohdanKopczyński">Bo mnie chodzi, z kim rozmawiano - przepraszam, że wejdę. Z kim rozmawiano, jak by pan mógł przybliżyć, z jakimi osobami: czy w tym wąskim gronie, czy szerzej to już poszła sprawa po rozmowie z premierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#PiotrNiemczycki">My rozmawialiśmy na ten temat w wąskim gronie. Ja nie jestem w stanie, że tak powiem, sprecyzować dokładnie konkretnych spotkań o konkretnej godzinie w konkretnym dniu. Każdy z nas tym był przejęty. Ja miałem świadomość tego, że Wanda Rapaczyńska z Adamem Michnikiem się tym zajmują. Mi chodziły różne myśli po głowie, z którymi - jeżeli te myśli do mnie..., wydawały mi się jakoś tam wiarygodne - to biegłem i im to opowiadałem. To był ciąg pewnych zdarzeń, które były. I mi jest strasznie trudno powiedzieć, co, kiedy konkretnie było. To się wszystko wydarzało. I naprawdę, tak jak mówię, to nie jest moja zła wola, że ja nie pamiętam, czy to było konkretnie tego dnia i w jakim to było składzie. Nie było tak samo jakichś formalnych zebrań. O różnych tych rzeczach byłem informowany, ale też nie jestem w stanie panu odpowiedzieć na pytanie, choć na przykład się zastanawiałem, w którym momencie ja zostałem o tym powiadomiony: czy to było tego samego dnia, czy to było następnego dnia. Nie jestem w stanie tego panu powiedzieć. No, a oprócz wszystkiego innego, ja starałem się normalnie pracować. Gdzieś uważałem, że i Adam Michnik, i Wanda Rapaczyńska, są mądrzejsi ode mnie. Na pewno, jeżeli coś wymyślą, to do mnie przyjdą. Ja, jak miałem jakieś pomysły, to biegłem do nich. Byłem informowany. No, tylko tyle mogę powiedzieć. Były dyskusje, były dyskusje u mnie w pokoju, były dyskusje u Adama w pokoju. Snuliśmy różne hipotezy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#BohdanKopczyński">Dobrze, panie prezesie. To teraz idźmy tym tropem dalej. Między 18 lipca a 22 lipca - gdzie doszło do nagrania rozmowy między Michnikiem a Rywinem - w tej przedziałce czasowej, czy poza to grono ścisłe... - i podjęciem decyzji - bym prosił, czy pan by mógł przybliżyć i powiedzieć, kto był inicjatorem tej decyzji co do nagrania. Jak to się, że tak powiem, kształtowało w przedziałce czasowej od 18 lipca - rozmowa z premierem pierwsza - do godz. 11 - nagranie rozmowy między Michnikiem a Rywinem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#PiotrNiemczycki">Kto zdecydował o nagraniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#BohdanKopczyński">Kto zdecydował, jak to się odbywało wszystko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#PiotrNiemczycki">Mówiąc szczerze, ja nie brałem, o ile dobrze sobie przypominam - ja tutaj polegam na mojej pamięci - ja nie brałem udziału w decyzji o nagraniu tego. Ja się dowiedziałem tuż po nagraniu, że Lew Rywin został nagrany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#BohdanKopczyński">Czyli nie był pan wtajemniczony w to, w tę myśl..</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie. Wydaje mi się, że, o ile dobrze pamiętam, ani - wydaje mi się - Adam Michnik, ani Wanda Rapaczyńska... To znaczy, nie przypominam sobie takiej rozmowy, w której ja bym uczestniczył, żeby było powiedziane: no to ja go nagram. Nie pamiętam, pamiętam natomiast, już po nagraniu Lwa Rywina, kiedy przyszła do mnie bodajże pani Helena Łuczywa i powiedziała: mamy nagranie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#BohdanKopczyński">Mi chodzi do momentu nagrania. Mi chodzi o taką sytuację: czy ma pan jakąś wiedzę, że w przedziałce czasowej między 18 lipca, czyli spotkaniem u premiera, a 22 lipca, nagraniem do południa tej rozmowy, czy ktoś z państwa, z kierownictwa - czy Adam Michnik, czy pan prezes, czy pani Rapaczyńska, czy kto inny - konsultował się czy informował o tych zdarzeniach, propozycjach Rywina osoby rządowe, inne poza premierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#BohdanKopczyński">Nie wie pan. Dobrze. Teraz przejdźmy do innych kwestii; mianowicie do tych trzech spotkań pana prezesa z Rywinem. Tu było mówione szeroko i mnie chodzi o pierwsze zachowanie, pierwsze spotkanie, które odbyło się 29 lipca, czyli już po tych nagraniach; po tych nagraniach, które się odbyły między Rywinem a Michnikiem. I chodzi mi o to, żeby pan tutaj przedstawił Komisji Śledczej co do sposobu zachowania się Rywina. Czy tam padały, czy starał się pan wyciągnąć jakieś nazwiska, o jakie osoby, władze, chodzi, którzy trzymają władzę? Czy pan starał się wyciągnąć z niego, czy naprowadzić na ten trop, czy on tego unikał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#PiotrNiemczycki">Tak, ja to powiedziałem, tzn. ja pytałem się pana Lwa Rywina, czy może mi powiedzieć, kto to jest ta grupa trzymająca władzę. No, tak, jak powiedziałem wcześniej, pan Lew Rywin powiedział, żebym go nie ciągnął za język, że on mi tego nie może powiedzieć. Ja to odebrałem, że to jest jakieś... że to jest te bezpieczeństwo dla pana Lwa Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#BohdanKopczyński">Ale bezpieczeństwo w sensie utraty życia czy bezpieczeństwo jakiejś infamii; no, w jakim kontekście on się tu wypowiadał?</u>
          <u xml:id="u-761.1" who="#BohdanKopczyński">Ja traktuję to tak, jak powiedziałem, a mianowicie, jeżeli ktoś nie chce mi powiedzieć, to znaczy, że no, nie chce ujawnić mi tych nazwisk, to znaczy, że ta grupa ma jakąś moc sprawczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#BohdanKopczyński">A takie pytanie posiłkowe. Czy była tam rozmowa o ludziach władzy mediów czy w ogóle o ludziach władzy rządowej, spraw...? Bo to jest różnica: mediów a rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#PiotrNiemczycki">To była no... posługiwaliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#BohdanKopczyński">Bo mediów, przepraszam pana, mediów, to może chodzić o Telewizję Polską, której przewodniczy pan Kwiatkowski jako prezes zarządu, może chodzić o Krajową Radę Radiofonii i Telewizji; to nie jest władza rządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie, tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#BohdanKopczyński">Czy te rozróżnienia pan prezes po prostu miał na uwadze, rozmawiając z Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#PiotrNiemczycki">Pytanie było bardzo proste; no, kto to jest ta grupa trzymająca władzę, kto za tym stoi. Ja nie robiłem żadnych rozróżnień, nie robiłem żadnych rozróżnień, pytając się, czy to jest ktoś z mediów. Nie zadawałem takich pytań, czy to jest ktoś z mediów, czy to jest ktoś z rządu. No, ja nie pytałem się. Pytałem się, kto za tym stoi: Kto, Lwie, cię przysłał? To było takie bardzo proste, prostolinijne pytanie. Nie robiłem żadnych rozróżnień i nie dzieliłem na różne grupy, pytając, czy to jest ten, czy to może jest ktoś stąd, a może ktoś stąd, a może z takiej partii, a z innej partii. Nie zadawałem takiego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#BohdanKopczyński">Może pan przybliży kwestię związaną z próbami z pana strony czynionymi spotkania się z prezesem Kwiatkowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#PiotrNiemczycki">Z moimi próbami spotkania się. Ja o jednym spotkaniu z prezesem Kwiatkowskim opowiedziałem. Ja mogę powiedzieć o wszystkich moich kontaktach z prezesem Kwiatkowskim w 2000 r., na tyle, na ile moja pamięć mi to pozwala. Ja miałem kontakty z kwietniu, o których opowiedziałem; tak? To było wspólne uczestnictwo w panelu, to była polemika na łamach „Rzeczpospolitej”, dość obszerna, gdzie jak gdyby ja przedstawiam cały mój punkt widzenia na temat ustawy; moim zdaniem bardzo dobra polemika, która przedstawia jak gdyby różne punkty widzenia. To było moje spotkanie z panem prezesem Kwiatkowskim na Woronicza, w siedzibie telewizji publicznej, w takim salce konferencyjnej obok, jak rozumiem, gabinetu pana prezesa. I później mój kontakt z panem prezesem Kwiatkowskim... Od tego czasu się z nim nie kontaktowałem. Kontaktowałem się z nim gdzieś na przełomie czerwca i lipca, ponieważ nasze działy promocyjne, dział promocji „Gazety” i dział promocji Telewizji Polskiej, wspólnie przygotowali, miały przygotowane różne akcje w ramach obchodów 50-lecia Telewizji Polskiej i inne wspólne akcje promocyjne, społeczne, i nie tylko. I szef mojego działu promocyjnego do mnie przyszedł i powiedział, że wszystko jest ustalone, natomiast niczego nie możemy realizować z tego względu, że jest decyzja pana prezesa Kwiatkowskiego, żeby nie współpracować z Agorą ani z „Gazetą Wyborczą”. Ja w tym momencie mówię: no dobrze, to ja zadzwonię do prezesa Kwiatkowskiego. Zadzwoniłem do niego, mówiąc prostolinijnie: ja rozumiem, że możemy mieć bardzo różne poglądy na różne sprawy w sprawie ustawy i ewidentnie jesteśmy po dwóch stronach barykady, natomiast nie widzę powodu, dla którego nie mielibyśmy współpracować. Szczególnie, że te akcje miały różny charakter, również społeczny, bardzo ciekawe akcje, które były całkowicie już opracowane i dogadane pomiędzy obiema stronami, jak one mają wyglądać, kto co ma robić, jak to będzie finansowane, i one, to wszystko zostało zamrożone. I powiedziałem to wszystko panu prezesowi Kwiatkowskiemu. Pan prezes Kwiatkowski powiedział, że musi się zastanowić i mi da odpowiedź następnego dnia. Pamiętam, że on następnego dnia nie zadzwonił, zadzwonił coś koło... po trzech dniach czy po dwóch dniach, bo pamiętam, że następnego dnia się moi koledzy właśnie z promocji dopytywali, czy już jest jakaś odpowiedź, czy to będzie realizowane, czy nie będzie. To jest dość istotne, bo to jakiś plan promocyjny całej, znaczy części planu promocyjnego i zagospodarowanie środków, więc to było dość istotne. I pamiętam, że zadzwonił do mnie pan prezes Kwiatkowski gdzieś w okolicach 10 lipca z informacją, że podjął decyzję, że nie będzie żadnej współpracy z Agorą ani z „Gazetą”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#BohdanKopczyński">Czy może pan powiedzieć, jak pan zareagował, czy i jak pan zareagował, panie prezesie, na... Po uzyskaniu wiedzy o konfrontacji 22 lipca między Michnikiem, Rywinem a premierem - u premiera o godzinie 19 tam gdzieś 30 to się odbyło spotkanie - jak pan podjął tę wiadomość i wymieniony był Kwiatkowski, jak pan na to zareagował? Czy łączył pan ten fakt na przykład z przed chwilą co pan opowiedział na tle różnic zdań i stosunku Kwiatkowskiego do Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#PiotrNiemczycki">Powiem szczerze, że łączyłem. Powiedziałem, że jak ja w kwietniu się spotkałem z panem prezesem Kwiatkowskim, to byłem zdumiony, że tak powiem, brakiem jakiegokolwiek porozumienia między mną a prezesem Kwiatkowskim. My jesteśmy mniej więcej... ja jestem trochę starszy od prezesa Kwiatkowskiego, ale też mamy łatwość porozumiewania się ze sobą ze względu, że jesteśmy mniej więcej z tej samej generacji. I tak jak wcześniej z prezesem Kwiatkowskim czy w momencie, kiedy pan prezes Kwiatkowski był w krajowej radzie radiofonii, no ja uważałem, że tutaj argumentując różne sprawy, można dojść do jakiegoś kompromisu, wypracować coś wspólnego. A przede wszystkim mnie się wydawało wtedy, że pan prezes Kwiatkowski, wtedy jeszcze nie prezes, tylko członek krajowej rady, słucha argumentów drugiej strony, słucha, próbuje je zrozumieć, je obalić albo przyjąć. Natomiast tutaj ja miałem takie poczucie, że ja się odbijam od muru. Znaczy ja mówię jedną rzecz, pokazuję fakty, pokazuję dane rynkowe, które takie same są znane panu prezesowi Kwiatkowskiemu, jak i mnie, i pan prezes Kwiatkowski to całkowicie ignoruje, uważa, że te fakty można zignorować. Ja tego nie byłem w stanie zrozumieć. To nie była polemika, to w zasadzie my wygłosiliśmy, powtórzyliśmy te swoje takie statementy na łamach Rzeczpospolitej. W związku z tym, czy ja byłem zaskoczony? Tak, byłem zaskoczony. Czy to jakoś łączyłem? Tak, łączyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#BohdanKopczyński">Chciałem jeszcze zapytać o taką kwestię. Po odsłuchaniu w Agorze nagrania przez pana Sulika, czy ma pan jakąś wiedzę, czy i w jakim zakresie on się podzielił z tym odsłuchaniem z Kwiatkowskim? Czy była między panem a Sulikiem później... spotkanie jakieś było na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie, ja nie pamiętam, żeby pan Bolesław Sulik się ze mną jakąkolwiek wiedzą dzielił, co przekazał panu prezesowi Kwiatkowskiemu po naszym spotkaniu, a nie po odsłuchaniu. Ja tylko pamiętam, że pan Bolesław Sulik, jak się spotkaliśmy w restauracji i ja mu to wszystko opowiedziałem, czyli to było na początku sierpnia, mówi: Co ja teraz mam zrobić? Tak głośno myślał: Co ja mam teraz zrobić? Że może powinienem, chyba muszę zadzwonić do prezesa Kwiatkowskiego, on jest teraz na urlopie, to trzeba wszystko zweryfikować, może trzeba zwołać nadzwyczajną radę nadzorczą, ale wszyscy są na urlopie. Były to głośno wypowiedziane myśli. Ja, generalnie rzecz biorąc, jak gdyby nie wchodziłem w to, tak, znaczy nie doradzałem, bo nie czułem się upoważniony do doradzania komukolwiek w tym zakresie. Powiedziałem: no, słuchaj, no, my mamy pasztet na głowie, no, po prostu. Tylko tyle. Później, jak pan Bolesław Sulik już odsłuchiwał tę taśmę, no, nie podzielił się ze mną... Nie przypominam sobie, tak, a przypuszczam, że gdyby powiedział, to bym to zapamiętał, ale nie przypominam sobie, żeby pan Bolesław Sulik mi mówił, że... zdał jakąkolwiek relację mi, z kim rozmawiał na ten temat, czy rozmawiał z prezesem Kwiatkowskim, czy nie. Znaczy nie było na ten temat rozmowy po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#BohdanKopczyński">Czy między Agorą a takim słynnym doradcą, panem Zarębskim, były jakieś rozmowy prowadzone w zakresie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#PiotrNiemczycki">Agorą i Andrzejem Zarębskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#BohdanKopczyński">Tak.</u>
          <u xml:id="u-776.1" who="#BohdanKopczyński">To tak, jak odpowiedziałem. Pan Andrzej Zarębski partycypował w tej grupie medialnej w ramach polskiej konfederacji pracodawców. I to były te spotkania, na których... przy których przynajmniej ja uczestniczyłem i był tam również obecny pan Andrzej Zarębski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#BohdanKopczyński">Czy któryś z prezesów Agory kontaktował się z przewodniczącym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Juliuszem Braunem w materii nowelizowanej ustawy o radiofonii i telewizji, kiedy była w fazie, kiedy jeszcze była w krajowej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja mogę odpowiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#BohdanKopczyński">Do 14 stycznia 2002 r. była jeszcze w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja na pewno nie, a czy ktoś się kontaktował, nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#BohdanKopczyński">Dziękuję. Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo dziękuję panu prezesowi i panu posłowi. Teraz pytania będzie zadawał pan poseł Rydzoń. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#StanisławRydzoń">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie prezesie, chciałbym porozmawiać z panem na temat Lwa Rywina. Jakim biznesmenem był dla pana Lew Rywin z punktu widzenia ocennego? Dobrym, złym, sprawnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#PiotrNiemczycki">To jest, no, bardzo trudne pytanie. Ja nie znam pana Rywina z tej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#StanisławRydzoń">Mówił pan, panie prezesie, że znacie się od 1996 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#PiotrNiemczycki">Tak, tylko że pan mnie się pyta o ocennie, a ja myślę, że ocennie, to trzeba posiadać jakąś taką bardzo konkretną wiedzę na ten temat. Ja uważam, że pan Lew Rywin, jeżeli chodzi o produkcję filmową, o ocenę materiału filmowego, o wyczucie w sprawie telewizji i filmu, na pewno ma bardzo duże kompetencje. Natomiast jeżeli chodzi, w jaki sposób pan Lew Rywin negocjuje kontrakty, no to nigdy to nie było... Nigdy nie mogłem tego zobaczyć, bo nie widziałem samodzielnie negocjującego kontrakty pana Lwa Rywina. Te różne na przykład, jeżeli posługujemy się... znaczy cofamy się pamięcią do tamtych czasów, to wspólnie czy przy próbie połączenia platformy Wizja z Canalem byłem jednym z negocjatorów. Ja mogę tylko powiedzieć przez zaprzeczenie, że wiem, że pan Lew Rywin wyrażał się do mnie o mnie jako o negocjatorze w tych sprawach. Natomiast... Tylko tyle. Ocennie... Wie pan, ja mogę tylko tyle powiedzieć: istniała i jest to... pan Lew Rywin jest producentem filmowym, wyprodukował czy współwyprodukował jakieś ważne filmy, no, jak rozumiem, no to musiało być, mieć dobre, zdrowe podwaliny finansowe. Więc tylko w tych kategoriach mogę to oceniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#StanisławRydzoń">Czyli, inaczej mówiąc, można z pana wypowiedzi wysnuć wniosek, że jako biznesmen sprawdzał się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#PiotrNiemczycki">No, tego nie wiem. Pewnie był sprawnym biznesmenem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#StanisławRydzoń">Jak by pan się ustosunkował do wypowiedzi, do słów Rywina do Michnika: „Słuchaj, Wanda i Piotrek znają powagę mojej osoby”. Na czym ma ta powaga zależeć? Do pana to było wypowiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja myślę, że to... ja myślę, że to chodzi o przeszłość naszą wspólną w Canal+. Znaczy pan Lew Rywin, powagę osoby... No bo ja wiedziałem, co pan Rywin zrobił, ja rozumiałem, co pan Lew Rywin... i jak funkcjonuje. W stosunku do mnie pan Lew Rywin nigdy, w ramach pracy w Canal+, nie zachował się w sposób, który ja bym uważał, że jest zły. Tylko tyle. Tak że ja myślę, że... Czy Wanda i Piotr... Gdyby nie było tej całej sprawy, gdyby ktoś mnie się zapytał, czy w ramach, znaczy nawet teraz także, w ramach prac naszych wspólnych, w ramach Canal+, no to pan Lew Rywin był poważną osobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#StanisławRydzoń">Jest to fragment z rozmowy Lwa Rywina z Adamem Michnikiem, która odbyła się 22 lipca. Czy zdaniem pana Lew Rywin był dobrym finansistą, czy znał się na zagadnieniach księgowości? Mówił pan, że wielokrotnie żeście przebywali w różnych towarzystwach. No przecież o czymś się mówi w takich sytuacjach. Przebywaliście na delegacjach, wspólnie jadaliście różne posiłki itd. Czy wyczuł pan, że on był dobrym finansistą i znał się na zagadnieniach księgowości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#PiotrNiemczycki">Czy znał się na zagadnieniach księgowości? No wie pan, przy kolacji się generalnie nie rozmawia o zagadnieniach księgowych. Tak, rozmawia się bardziej o takich bardziej przyjemnych rzeczach niż o księgowości. Ja mogę panu powiedzieć moje wrażenie, tak. Ja nie wiem, jakim był finansistą pan Lew Rywin. Ja nie wiem, czy się znał na księgowości i czy jest dyplomowanym księgowym, czy nie. Ja tylko powiedziałem, ja mam takie... to jest, mówię panu, że tak powiem, na mojego nosa, tak. Ja uważam, że pan Lew Rywin ma nosa do interesów, tak. To znaczy ja uważam, że on ma taki pewien instynkt biznesowy, to na pewno, to na pewno. Natomiast czy się zna na księgowości, to niech mnie pan zabije, ale nie mam zielonego pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#StanisławRydzoń">Zaraz zapytam się, dlaczego akurat takie pytanie złożyłem. Problem polega na tym, że pan jak gdyby jest przesiąknięty biznesem, prowadzi pan potężną firmę, więc prima facie, na pierwszy rzut oka już w zasadzie pan widzi, z kim ma do czynienia. Czy... Ale kontynuując, czy Lew Rywin był człowiekiem przewidującym przyszłe wydarzenia polityczne, gospodarcze, czy mógł pan taki wniosek wyciągnąć na podstawie rozmowy z nim, że on mógł przewidywać następstwa swoich działań bieżących? Czy też uważa pan, że to był człowiek działający po prostu tak de casum ad casum - od sprawy do sprawy, bez myślenia o przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie, na pewno pan Lew Rywin myślał długofalowo. Ja myślę, że w ogóle sama funkcja bycia producentem filmowym - co ten cykl produkcyjny jest strasznie długi, później to wejście do kin, to przecież ten cały cykl trwa, nie wiem, dwa lata, dwa i pół roku - to wymusza ten sposób myślenia. Więc ja uważam, że pan Lew Rywin jest człowiekiem, który przewiduje przyszłość, który patrzy na konsekwencje swoich działań, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#StanisławRydzoń">Przypuszczam, że ta pozytywna ocena, o której pan mówi, miała pewien wpływ jednak na pewne wspólne plany. Wiem, że „Gazeta Wyborcza”, Agora miała wspólne plany z Lwem Rywinem odnośnie pewnego filmu. Czy zrealizowaliście ten zamiar? Myślę o filmie z Jaruzelskim i Gorbaczowem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja w ogóle o tym nie wiedziałem. Dowiedziałem się tego z zeznań pana Michnika tutaj, na tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#StanisławRydzoń">Jaki jest, według pana, jaki był w ubiegłym roku stan majątku Rywina? Chodzi mi o czy wyczuł pan, że jest zadłużony, czy ma jakieś problemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja, wie pan, no ja niestety...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#StanisławRydzoń">Ja już mówię, przepraszam....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja już powiem panu prosto. Wie pan, w przeciwieństwie do mnie, tak. To jedną taką fundamentalną rzecz, dla których my chcieliśmy, jedną z elementów, dla których chcieliśmy wejść na giełdę, było tak samo, żebyśmy byli transparentni. Tak jak każdy może sobie zajrzeć do naszego raportu rocznego i zobaczyć, ile ja konkretnie zarobiłem pieniędzy w danym roku, to w przypadku pana Lwa Rywina to są spółki prywatne, gdzie ja nie mam takiego wglądu. Ja wiedziałem, jakie uposażenie jest pana Lwa Rywina w ramach prac, które wykonuje w Canal+. To było to porządne wynagrodzenie, powiedzmy to w ten sposób. Ja nie pobierałem żadnej pensji z Canal+, żeby było jasne, przy tej okazji chciałem powiedzieć. Czy był zadłużony? Nie mam zielonego pojęcia. W związku z tym, że mieszkam w Konstancinie, to wiem, że pan Lew Rywin buduje tam dom. Ten dom jest niedokończony. No i tyle. Natomiast, niestety, no nie jestem w stanie panu powiedzieć o... pan Lew Rywin jeździ dużo lepszym samochodem niż ja, takie rzeczy mogę panu powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#StanisławRydzoń">Czyli nie uzewnętrzniał się panu w tych sprawach, przy okazji jakichś kontaktów jeszcze wcześniej w Canal+i ewentualnie później w trakcie tych trzech spotkań w 2002 r., nie uzewnętrzniał się na temat problemów finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie, nie wspominał mi nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#StanisławRydzoń">Kontynuując tę sprawę: panie prezesie, w jaki sposób Agora mogłaby, przyjmując teoretycznie, propozycje Rywina ukryć w swojej księgowości zakup dóbr niematerialnych? Bo rozumiem, że to jest zakup usług tutaj od Rywina za kwotę 17,5 mln zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja nie wiem. To trzeba by...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#StanisławRydzoń">Jak by pan ocenił tutaj zachowanie Rywina, który składa taką propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#PiotrNiemczycki">No wie pan, ja się uczę, jak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#StanisławRydzoń">Jest pan drugą stroną tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#PiotrNiemczycki">No, jestem drugą stroną. No, wie pan, ja się nie uczyłem robić przestępstw, więc ja nie wiem, jak ja bym to zaksięgował, to prawdopodobnie trzeba byłoby znaleźć księgowego, tzw. kreatywnego księgowego, który by to potrafił zaksięgować. Ja się księgowością generalnie rzecz biorąc nie zajmuję, ja już powiedziałem tutaj, zajmuję się wydawnictwem, moja wiedza księgowa jest też ograniczona dość. My możemy mówić bardziej o strategii, o opłacalności naszej działalności, oczywiście pewną wiedzę księgową posiadam, ale nie jest to na pewno dogłębna wiedza księgowa. Wie pan, no, ja się uczę prowadzić firmę zgodnie z przepisami, a nie niezgodnie z przepisami. Więc tutaj moim zdaniem znowu jestem złym adresatem tego pytania, bo na to pytanie... trzeba by się zapytać jakiegoś kreatywnego księgowego z Enronu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#StanisławRydzoń">Rozumiem, ale są pewne zasady, które dla każdej osoby prowadzącej działalność gospodarczą, a niewątpliwie pan prowadzi działalność gospodarczą i to w dużym rozmiarze, takie informacje, jak np. czy przy pierwszej kontroli urzędu skarbowego u was lub kontroli bilansu, czy przy kontroli firmy Rywina, bo to miało być firma - firma, przecież to byłoby oczywiste, że to od razu się odkryje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie jestem w stanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#StanisławRydzoń">To przecież nie ma związku przyczynowo-skutkowego między sprzedażą a kosztami. No to jest oczywista sprawa. Ileż mogłaby taka usługa kosztować? 100 tys. dolarów, 50, 5 tys., ale nie 17,5 mln.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie jestem w stanie panu odpowiedzieć na to pytanie, jaka mogłaby być konstrukcja finansowa. Mogę się poradzić, wie pan, księgowych i przedstawić panu parę koncepcji na naszym następnym spotkaniu, jakie to mogłyby być modele finansowe, żeby były trudne do zidentyfikowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#StanisławRydzoń">Ale z tokiem mojej wypowiedzi, z tymi pytaniami chyba się pan zgadza, że to byłoby kreatywne, jak pan stwierdził. W cudzysłowie kreatywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#PiotrNiemczycki">No, w cudzysłowie kreatywne, bo rozmawiamy o... w cudzysłowie kreatywne, tak. No ja myślę, że sporo spółek teraz mieliśmy, gdzie takie kreatywne księgowanie było i długo nie było wykrywalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#StanisławRydzoń">Panie prezesie, kończąc wątek rozliczeń: czy wie pan o tym, że banki mają obowiązek również informowania kontrolę skarbową, to znaczy inspekcje kontroli skarbowej o przelewach powyżej pewnej kwoty? Ta kwota oczywiście 17,5 mln w razie czego przekraczałaby wielokrotnie kwotę dopuszczalną, gdzie informuje się. Zna pan ten przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#PiotrNiemczycki">Znam, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#StanisławRydzoń">Czym więc w takiej sytuacji kierował się według pana Rywin, proponując przelanie na konto jego firmy tak wielkiej kwoty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie, pan Lew Rywin, przynajmniej w rozmowie ze mną, powiedział, że w tym celu można użyć jego firmy Heritage. Teraz co to znaczy użyć? To jest to pytanie poprzednie, które pan powiedział. Ja naprawdę nie jestem księgowym, nie chcę się na ten temat wymądrzać, natomiast to są różne... prawdopodobnie istnieją różne możliwości. Jak zrobią takie rzeczy, które się narzucają, tak że może to być, nie wiem, za konsultacje, za, nie wiem, produkcję filmową i ta produkcja filmowa realnie kosztuje 100 zł, a za nią się płaci 100 mln zł. No ja myślę, że są tysiące sposobów, na które można by było te pieniądze przetransferować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#StanisławRydzoń">Tak się składa, że mimo że jestem radcą prawnym, kiedyś pomagałem małżonce w podatkach i chcę panu powiedzieć, że taka możliwość moim zdaniem jest absurdalna. Kwota 17,5 mln dolarów to jest, przeliczając na złotówki, kwota po prostu niepojęta i nie ma żadnych szans, żeby to wliczyć w koszty. Ale nie kontynuujmy tej sprawy. Chciałem pana zapytać, czy w dacie przybycia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#TomaszNałęcz">Ja przepraszam, panie pośle, ale chciałbym, żebyśmy byli dobrze zrozumiani. Pan poseł z nieznanych mi powodów pytał o hipotetyczne tłumaczenia pana prezesa. Proponuję żebyśmy w naszych pytaniach odchodzili od hipotetycznych scenariuszy i teoretycznych rozważań, bo przed chwilą byliśmy chyba świadkami pewnej konfuzyjnej sytuacji. Rozumiem, że pan prezes był przekonany, że stawia pan mu jakieś zarzuty, że nie potrafi odpowiedzieć na takie scenariusze kreatywnej księgowości. Więc unikajmy hipotetycznych sytuacji w naszych pytaniach, bo to tylko przedłuża pytania i prowadzi właśnie do konkluzji konfuzyjnych. Bardzo proszę, panie pośle. Ja chciałem tylko zapowiedzieć, że o godz. 14.30 zarządzę 10-minutową przerwę, a o 15.30 podziękujemy panu prezesowi, nawet jeśli nie zakończymy przesłuchań, i przejdziemy do spraw bieżących. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#StanisławRydzoń">Panie przewodniczący, pan nie zna... po prostu nie wie pan, w jakim celu ja zmierzam. Ja zmierzam w tym celu, w takim kierunku, żeby stwierdzić, że cała wizyta i propozycja Lwa Rywina była niedorzeczna, i z punktu widzenia finansowego, i z innych punktów. W takiej sytuacji o tyle to pytanie było istotne, że po prostu propozycja była niedorzeczna. Ale kontynuując...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle, jeśli już dyskutujemy między sobą, ale jeśliby już nawet przyjąć ten wątek, że ustalamy dorzeczność bądź niedorzeczność tej wizyty w oparciu o zasady księgowości, to wydaje mi się, że pan prezes Niemczycki jako ekspert od księgowości nie był trafnie dobrany. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#PiotrNiemczycki">Jeżeli mogę się ustosunkować, wie pan, naprawdę ja nie jestem biegłym księgowym. Czy to jest dorzeczne czy niedorzeczne, to możemy poprosić którychś z wielkich audytorów, którzy mogą zaproponować rozwiązania, jak można by było takie pieniądze ukryć. Bo to są znane przypadki i to niedawno w świecie było i wykrycie tych przypadków... w przypadku Enronu to trwało przecież prawie 10 lat, kiedy te oszustwa były tolerowane. W związku z tym ja bym tutaj był daleki od takich opinii, że jest niedorzeczna cała ta propozycja. Ja też chciałbym zwrócić panu posłowi uwagę, że niedorzeczność propozycji pana Lwa Rywina, niezależnie czy pan ją ocenia jako niedorzeczną czy nie, ona zawierała bardzo wyraźnie element szantażu. Bo to, co pan Lew Rywin powiedział pani Wandzie Rapaczyńskiej, a znalazło się w jej notatce i co później znalazło się również w nagraniu... jest powiedziane, że jeżeli wy się nie zgodzicie na te warunki, to tak czy owak to zostanie uwalone w Sejmie i w Senacie. I chcę zwrócić uwagę tak samo, że do tej pory nie mamy tej ustawy. Więc może to było niedorzeczne, ale ten szantaż zabrzmiał dla mnie przynajmniej bardzo wyraźnie. I każdy szantaż jest też niedorzeczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#StanisławRydzoń">Panie prezesie, ja mam pewną linię zadawania pytań, w związku z tym kontynuuję. Dziękuję za wątek finansowy, rozumiem, że po prostu nie na wszystkim się pan znał i nie musiał się pan znać. Panie prezesie, czy w dacie przybycia Lwa Rywina do Agory w dniu 15 lipca 2002 r. wiedział pan o zawarciu przez media niekomercyjne kompromisu z premierem w sprawie kształtu ustawy o mediach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#PiotrNiemczycki">Wiem, że było spotkanie na ten temat, media o tym pisały, ja byłem poinformowany przez Wandę Rapaczyńską o tym spotkaniu z premierem. Następnie odbywała się praca nad kolejnymi wersjami, które zostały przesłane czy rozesłane do mediów prywatnych. Pamiętam, że proszono mnie o jakieś komentarze około 5 lipca, później pamiętam jeszcze komentarze około 22, 23 lipca, i pamiętam tak samo, co jest łatwo weryfikowalne, moje wypowiedzi zaraz po uchwaleniu przez rząd autopoprawki, gdzie się wypowiadałem bardzo jasno i wyraźnie, że jest to trudny kompromis, który nikogo nie satysfakcjonuje, podnosząc te kwestie, które nie zostały uwzględnione, jak kompetencje Krajowej Rady, poszerzone kompetencje Krajowej Rady, jak pewna uznaniowość. W tych moich wypowiedziach chciałem odzwierciedlić to, że uważam, że w różnych kierunkach i w różnych zapisach te proponowane zmiany idą we właściwym kierunku, ale pozostają inne pola, które w dalszym ciągu budzą ogromne zaniepokojenie. Z tego, co wiem, inni nadawcy prywatni również się wypowiadali na ten temat, wskazując jeszcze bardziej dokładnie w niektórych przypadkach te rzeczy, czy konkretne zapisy nawet, które dotyczyły mediów prywatnych i jak gdyby nie zostały uwzględnione. Znaczy, poszerzenie kompetencji Krajowej Rady, uznaniowość przy podejmowaniu decyzji, wpisywanie do koncesji, czyli zalegalizowanie tej kwestii struktury własnościowej. Te wszystkie rzeczy w dalszym ciągu pozostały. Ja w swoich wypowiedziach chciałem dać wyraz temu, że uważam, że idzie to we właściwym kierunku. Zadawałem tak samo tam pytanie, że jeszcze zobaczymy, jak to przejdzie przez Biuro Legislacyjne, z tego względu, że tam było mnóstwo - i to jest wyrażone w naszych opiniach, które wysłaliśmy - mnóstwo problemów definicyjnych, o czym już dzisiaj mówiłem, jak należy definiować rynki. To były nieostre pojęcia. To była kwestia tego, że jeżeli ktoś na przykład otrzymał koncesję, a później urośnie i przekroczy te różne tam progi, to czy będzie mu się zabierało tę koncesję. Tam było mnóstwo rzeczy niejasnych, niedoprecyzowanych. I, w związku z tym, czy w rozmowie z premierem był osiągnięty jakiś kompromis? Pewnie tak. Czy w szczegółach ten kompromis został odzwierciedlony w autopoprawce? Nie. Czy to jest wyłącznie moje zdanie? Też nie. Bo jeżeli ten kompromis zostałby osiągnięty, to tylko, jeżeli pan przewodniczący pozwoli... 4 listopada 2002 r. wszystkie media prywatne w liście do pana Wenderlicha w pierwszym zdaniu napisały: „Pragniemy pana poinformować, że projekt nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji w kształcie, jaki nadała mu kierowana przez pana sejmowa podkomisja kultury, budzi nasz zasadniczy sprzeciw”. I tu są wymienione rzeczy. Gdyby taki kompromis był osiągnięty, to prawdopodobnie już w tym roku, 26 lutego 2003 r., media prywatne by nie napisały takiego zdania, znowu kierując to do Komisji Kultury i Środków Przekazu na ręce pana Wenderlicha, mówiąc, że „Powoływanie się przez panią minister Jakubowską na kompromis w postaci zgłoszonej w lipcu 2002 r. przez rząd autopoprawki do projektu nie ma odniesienia do naszych rzeczywistych propozycji, ponieważ autopoprawka nie oddawała w pełni obietnic rządu co do postulatów nadawców i operatorów telewizji kablowej”. To nie jest tylko moje zdanie, to jest zdanie mediów prywatnych. Znaczy, wydawało się, że w swoich zarysach, w ogólnych rzeczach z rządem jakiś kompromis został osiągnięty, natomiast w pracach nad tą ustawą to nie zostało uwzględnione, co znalazło swój wyraz w moich wypowiedziach, które są bodajże, nie pamiętam, z 27 grudnia, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#StanisławRydzoń">Dziękuję bardzo. Mam prośbę, panie prezesie, może gdyby pan odpowiadał krócej, w tym sensie... chodzi o to, żeby bardziej esencyjnie. Zapytam się pana, kontynuując tę myśl, czy Rywin zdaniem pana wiedział o takim kompromisie w trakcie pobytu w Agorze 15 i 22 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie posiadam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#StanisławRydzoń">Czy Rywin znał stanowisko Agory według pana odnośnie tego kompromisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#PiotrNiemczycki">Panu Lwu Rywinowi zostały przekazane nasze wszystkie postulaty i przekazała je pani Wanda Rapaczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#StanisławRydzoń">Teraz może, jeśli chodzi o osobowość pana Lwa Rywina. Czy w trakcie kontaktów z Canal+ oraz później miał pan jakieś wątpliwości co do stanu psychicznego Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie, nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#StanisławRydzoń">Czy zdaniem pana w dniach 15 i 22 lipca Lew Rywin był w pełni władz psychicznych, kiedy przebywał u was?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#PiotrNiemczycki">Tak, uważam, że był w pełni władz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#StanisławRydzoń">Czy nie odczuł pan mimo wszystko, że może był w stanie nietrzeźwym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie, był w stanie trzeźwym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#StanisławRydzoń">Czyli, inaczej mówiąc, nie zauważył pan wcześniej w ogóle takich zachowań u Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie, nie zauważyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#StanisławRydzoń">W takiej sytuacji chciałem się pana zapytać, jak to jest możliwe. Był tutaj tydzień temu Lew Rywin u nas przesłuchiwany, w sobotę, i używał pięknej polszczyzny, a nie języka knajackiego, bełkotliwego, łamanego. Co się mogło jemu stać w tym dniu, że on tak się zachowywał w trakcie wizyty w Agorze? Zresztą wynika to ze stenogramu notatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#PiotrNiemczycki">To znowu pytanie nie do mnie: dlaczego pan Lew Rywin...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#StanisławRydzoń">Chodzi o ocenę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#PiotrNiemczycki">...ocenę prezesa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#StanisławRydzoń">...i jego zachowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#PiotrNiemczycki">Dlaczego ktoś mówi raz ładnie językiem polskim, a później mówi „po rywinowemu”, tak jak to zostało tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#StanisławRydzoń">Tak, tak, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#PiotrNiemczycki">...przez pana powiedziane. Ja sobie wyob... Nie wiem, no, to... Nie mam pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#StanisławRydzoń">Panie prezesie, jednym zdaniem gdyby pan powiedział: czy propozycja Rywina złożona Agorze miała jakikolwiek sens?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#PiotrNiemczycki">Ale w jakim znaczeniu? Bo ja nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#StanisławRydzoń">Mówiłem tu przed chwilą o aspekcie mająt..., księgowym, finansowym. Chodzi o możliwość realizacji jego propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja odczytywałem propozycję Rywina jako szantaż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#StanisławRydzoń">Czy według pana oceny i Agory Rywin miał umiejętności oraz ewentualnie możliwości załatwienia właściwego kształtu ustawy o mediach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja rozumiem, że to jest przedmiotem, no, śledztwa dziennikarskiego „Gazety” i również państwa. Tak? To znaczy: czy i kto przysłał pana Lwa Rywina i namówił pana Lwa Rywina - jak sam pan Lew Rywin twierdził, że był wyłącznie emisariuszem i listonoszem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#StanisławRydzoń">Czyli zakłada pan, że Lew Rywin był listonoszem, a nie zakłada pan samoistnego działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja nie zakładam. To pan Lew Rywin powiedział, że został przysłany z propozycją...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#StanisławRydzoń">Dzisiaj słyszałem o dwóch częściach alternatywy. Mówił pan, że albo był listonoszem, czyli przyniósł informacje, albo działał samoistnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#PiotrNiemczycki">Albo zwariował. Tak powiedziałem. Tak powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#StanisławRydzoń">W takiej sytuacji, skoro propozycja jego, no, wydaje się, że była bezsensowna i nierealna, to jakie, według pana, były powody jej złożenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja nie powiedziałem, że była bezsensowna czy realna. Ja powiedziałem, że ja odczytałem propozycję pana Lwa Rywina jako szantaż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#StanisławRydzoń">Czy, zdaniem pana, Lew Rywin był mitomanem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#PiotrNiemczycki">W zależności... No, nie chcę tutaj, żeby pan mi powiedział, co pan rozumie pod pojęciem „mitomania”. Pan Lew Rywin bardzo czasami kwieciście opowiadał o różnych rzeczach, pewnie dodaje w swoich opowieściach różne kwiatki. Ale czy był mitomanem? Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#StanisławRydzoń">Są to, panie prezesie, słowa redaktora Michnika: że jest szaleńcem i mitomanem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie wiem, w jakim kontekście to zostało przez pana redaktora Michnika wypowiedziane. Myślę, że należy się zapytać o to pana redaktora Michnika, ponieważ ocena moja czy pana Michnika w sprawie różnych osób może się różnić, ponieważ my jesteśmy też różnymi osobami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#StanisławRydzoń">I wreszcie, kończąc kwestię niedorzeczności czy dorzeczności, nawiązując do wypowiedzi Adama Michnika: „ja mógłbym nawet proponować panu Lwu Rywinowi stanowisko prezydenta Stanów Zjednoczonych, bo taki miałem wpływ”. Czy nie uważa pan, że propozycja załatwienia przez Rywina właściwego kształtu ustawy o mediach - w kontekście wszystkich przesłuchań, dokumentów, protokółów - była taką właśnie propozycją złożoną Agorze, tylko odwrotnością?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja nie zrozumiałem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#StanisławRydzoń">Zważywszy na możliwości Lwa Rywina: czy złożona przez niego propozycja Agorze odnośnie właściwego kształtu ustawy o mediach, czy nie była propozycją w rodzaju „zaproponowanie prezydenta Stanów Zjednoczonych Rywinowi przez Adama Michnika”? Inaczej mówiąc, czy ona była możliwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja panu powiedziałem, że ja w dalszym ciągu... Przynajmniej ja odczytywałem propozycję pana Lwa Rywina jako szantaż, co jest wyraźnie i zapisane - znaczy, co zostało powiedziane przez pana Lwa Rywina i zanotowane w notatce, którą sporządziła pani Wanda Rapaczyńska - i co jest wyraźnie nagrane na taśmie: że jeżeli my nie zaakceptujemy tych warunków, to to i tak zostanie - tam jest użyte bardziej wulgarne słowo - uwalone w Sejmie i w Senacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#StanisławRydzoń">Czyli tyle ma pan do powiedzenia, jeśli chodzi o ten wątek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#PiotrNiemczycki">Chyba tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#StanisławRydzoń">Nawiązując do zapytania pana przewodniczącego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle. Bo rozumiem, że pan chce kolejny wątek kontynuować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#StanisławRydzoń">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#TomaszNałęcz">To zarządzam 10-minutową przerwę w obradach.</u>
          <u xml:id="u-871.1" who="#TomaszNałęcz">Wznawiam obrady komisji. Kontynuuje zadawanie pytań pan poseł Rydzoń. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#StanisławRydzoń">Panie prezesie, chciałbym wrócić do wątku śledztwa dziennikarskiego. Kto podjął w Agorze decyzję o podjęciu śledztwa dziennikarskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#PiotrNiemczycki">Adam Michnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#StanisławRydzoń">Czyli w „Gazecie Wyborczej”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#PiotrNiemczycki">Tak. Ale zapomniałem pytanie; czy pan zadał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#StanisławRydzoń">Ja zadałem pytanie: Kto podjął w Agorze decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie, decyzję o śledztwie dziennikarskim podjął pan Adam Michnik, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#StanisławRydzoń">Czy zdaniem pana „Gazeta Wyborcza” prowadziła śledztwo dziennikarskie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#PiotrNiemczycki">Tak, uważam, że „Gazeta Wyborcza” prowadziła śledztwo dziennikarskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#StanisławRydzoń">A jeśli tak, to od kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja nie wiem. To pytanie należałoby zadać panu Adamowi Michnikowi. Ja tylko mogę powiedzieć, że na tyle, na ile ja rozumiem materię śledztwa dziennikarskiego, a nie jestem dziennikarzem, jak pan wie, rozumiem, że to śledztwo dziennikarskie było prowadzone od samego początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#StanisławRydzoń">Ponieważ.... Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja uważam, że jak cała konfrontacja u premiera itd., to jest element wyjaśnienia sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#StanisławRydzoń">Ponieważ identyczne pytanie zadałem panu redaktorowi Michnikowi, to chciałbym panu powiedzieć, że on stwierdził, że śledztwo podjął w lipcu 2002 r. Czy pan potwierdza to, że w lipcu było podjęte śledztwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja uważam, że śledztwo było prowadzone od samego początku, czyli w lipcu. Tak, potwierdzam. Znaczy: na tyle, na ile mogę powiedzieć. Ja nie prowadziłem tego śledztwa. Pan zadaje pytanie niewłaściwej osobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#StanisławRydzoń">Panie prezesie, pan redaktor cały czas stwierdzał, że jest tylko pracownikiem. Ja się pytam pracodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#PiotrNiemczycki">Ale ja wyraźnie rozgraniczyłem funkcję wydawcy od funkcji dziennikarskiej; to, co już opowiadałem o tym, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#StanisławRydzoń">Co pan sądzi o zapisie w stenogramie z posiedzenia Rady Nadzorczej Agory z dnia 5 września 2002: „rozważa się prowadzenie śledztwa”? Mogę zacytować, mam tutaj pod ręką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#PiotrNiemczycki">Trzeba parę rzeczy na ten temat powiedzieć. Tę kwestię tak samo chyba tłumaczyła pani Wanda Rapaczyńska. Kodeksowo rada nadzorcza ma prawo... znaczy: powinna tylko i wyłącznie protokołować uchwały. Po drugie, w związku z tym to są jak gdyby... protokół to są notatki z tego spotkania. Druga istotna rzecz: To jest dokument rady nadzorczej, a nie zarządu Agory, ani tym bardziej redaktora naczelnego. My na tej radzie nadzorczej jako zarząd byliśmy gośćmi. Rada nadzorcza, jak sama nazwa wskazuje, nadzoruje, doradza. I, moim zdaniem, była dyskusja - ja byłem obecny na tej radzie nadzorczej - była dyskusja w gronie rady nadzorczej, co nam lepiej doradzić: czy powinniśmy się udać do prokuratury, czy właściwą drogą jest śledztwo dziennikarskie dla Agory. I może to sformułowanie się wzięło z tego powodu. W związku z tym ja rozumiem, że państwo będziecie przesłuchiwali pana prof. Sołtysińskiego, przewodniczącego rady nadzorczej, który, mam nadzieję, udzieli dokładnych wyjaśnień, dlaczego tak a nie inaczej. Znowu mnie się pan poseł pyta o dokument, który nie jest moim dokumentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#StanisławRydzoń">Panie Prezesie! Mnie się wydaje, że protokoły z posiedzeń rad nadzorczych to jest bardzo istotna sprawa. A to, czy śledztwo było prowadzone od lipca do września, czy nie, to również jest bardzo istotna sprawa, i nie tylko dla „Gazety Wyborczej”, ale - wydaje się - że i dla Agory, z punktu widzenia rzetelności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja uważam, że protokół z rady nadzorczej jest bardzo istotnym dokumentem, tylko że ja nie jestem członkiem Rady Nadzorczej Agory. Natomiast uważam, że śledztwo dziennikarskie było prowadzone od samego początku, czyli w lipcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#StanisławRydzoń">Wracając jeszcze do tego protokółu, zapytany przeze mnie redaktor Adam Michnik stwierdził, że nastąpiła nieścisłość. Czy uważa pan, że to jest nieścisłość przypadkowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja wytłumaczyłem panu, jak ja uważam, z czego to mogło... ten zapis mógł powstać. Tak więc rada nadzorcza zastanawiała się nad tym, czy właściwą... jak doradzić Agorze, czy kontynuować śledztwo dziennikarskie, czy też powinniśmy zawiadomić prokuraturę. Rada dyskutowała we własnym gronie na ten temat. Tak mi się... I z tego powodu mógł ten zapis w ten sposób powstać. Natomiast ja myślę, że najlepszą osobą do zadania tego pytania, ponieważ nie jest to mój dokument, tylko jest to dokument rady nadzorczej... żeby pan zapytał się naszego przewodniczącego rady nadzorczej, który, no, będzie mógł wytłumaczyć to. Ja nie redaguję dokumentów rady nadzorczej, ja ich nie protokołuję, tak samo. W związku z tym to trochę nie jest pytanie skierowane do mnie. Ja tylko mogę powiedzieć, że w związku z tym, że byłem obecny, byłem zaproszony na tę radę nadzorczą, bo zarząd jest zapraszany na radę nadzorczą, ale nie wszyscy członkowie zawsze w niej uczestniczą, jeżeli to nie dotyczy obszarów, że na radzie nadzorczej nie będą dyskutowane rzeczy, które nie są związane z kompetencjami danego członka zarządu, nie zawsze nawet przy każdej radzie nadzorczej jest pełen komplet zarządu. Ta sprawa nam gdzieś była znana. Tylko tyle mogę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#StanisławRydzoń">Chciałem się pana zapytać: Czy w takiej sytuacji protokóły przesłane nam są wiarygodne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#PiotrNiemczycki">No, jeżeli pan otrzymał protokóły, panie pośle, kopie naszych protokółów z rady nadzorczej, to to są protokóły z rady nadzorczej, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#StanisławRydzoń">Nie będę przedłużał tego wątku. Chciałbym jedynie panu przeczytać - bo mówi pan, że nie jest to pana zagadnienie - odpowiedni fragment: „Nie zdecydowano się jednak na zajęcie oficjalnego stanowiska na łamach „Gazety Wyborczej”, a i na złożenie doniesienia do prokuratury. Rozważa się prowadzenie śledztwa dziennikarskiego przed podjęciem dalszych kroków w sprawie”. Mówię o tym dlatego, że jest to protokół rady nadzorczej z 5 września 2002 r. Panie Prezesie! Czy 6-miesięczna zwłoka w opublikowaniu artykułu w „Gazecie Wyborczej” na pewno związana była z prowadzeniem śledztwa dziennikarskiego, m.in.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#PiotrNiemczycki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#StanisławRydzoń">Czy według pana normalne jest prowadzenie śledztwa, gdy prowadzący go rozpowiada szczegóły śledztwa na prawo, na lewo, na warszawskich salonach? 200–300 osób otrzymało taką informację o prowadzonym śledztwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#PiotrNiemczycki">No, ja nie chcę się wypowiadać w sprawie technik prowadzenia śledztwa dziennikarskiego. Nie jestem dziennikarzem. Wprawdzie w swojej historii byłem przez... nie wiem, rok czy dwa lata sekretarzem redakcji. Natomiast prowadzenie śledztwa dziennikarskiego m.in. polega na rozmowach, to nie jest jakaś procedura, to nie jest coś, co jest spisane jak postępowanie prokuratorskie. To są jakieś tysiące rozmów, tysiące wątków, tysiące przypuszczeń, no to... śledztwo dziennikarskie na tym polega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#StanisławRydzoń">A nie uważa pan, że taka forma prowadzenia śledztwa spowodowała, że bardzo wiele osób miało czas na zatarcie wszelkich śladów i odpowiednie przygotowywanie się do ewentualnych zarzutów? Panie prezesie, ja się pana pytam jako człowieka bardzo dobrze zorientowanego w sprawach dziennikarskich, właściciela firmy. I jeśli pana pracownicy - bo tak trzeba powiedzieć - prowadzili to śledztwo w taki sposób, no to chyba mam prawo, żeby się pan ustosunkował do formy prowadzenia tego śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#PiotrNiemczycki">No tak, tylko ja jeszcze powiem na początku: sprawa prowadzenia i wybrania techniki prowadzenia śledztwa dziennikarskiego jest zadaniem dziennikarzy i redaktora Adama Michnika. W jaki sposób to śledztwo było prowadzone, czy właściwa technika została wybrana, czy nie - właściwym adresatem tych pytań jest pan Adam Michnik, a nie ja, bo to nie są moje kompetencje, to nie jest moja wiedza. Ja nie pracuję w tym zawodzie. Pracuję w zawodzie wydawcy, a nie w zawodzie dziennikarza. Czy ja z mojej perspektywy, czy ja uważam, ocenię - znowu, prawda - czy tak długo trwające śledztwo dziennikarskie było naganne? Nie, nie uważam. Uważam, że inne rzeczy, jeżeli chodzi o różnego rodzaju afery, które się wydarzyły w świecie i były opisywane przez prasę i przez media, nie trwały 6 miesięcy, trwały nawet 1,5 roku, zanim zostały ujawnione. Czy rozmawiamy o kwestii Zatoki Świń, czy rozmawiamy o Watergate, to wszystko trwało około 1,5 roku, 0,5 roku, 8 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#StanisławRydzoń">Czy mógłby pan wymienić nazwiska dziennikarzy biorących udział w śledztwie, dziennikarzy „Gazety Wyborczej”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja nie znam. To znowu pytanie nie do mnie, tylko do Adama Michnika. Ja wiem, że Adam Michnik prowadził śledztwo, jak również pan Paweł Smoleński. Czy ktoś jeszcze brał w tym udział, należy zapytać pana Adama Michnika i pana Pawła Smoleńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#StanisławRydzoń">Panie prezesie, co zrobi „Gazeta Wyborcza” i Agora, jeśli się okaże, że sąd odtajni śledztwo dziennikarskie - zaraz powiem, dlaczego „co zrobi” - a okaże się, że nie ma żadnej dokumentacji na tę okoliczność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#PiotrNiemczycki">No to, jak się... To znaczy, ja nie rozumiem: co zrobi Agora i „Gazeta”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#StanisławRydzoń">Skierowano wniosek do sądu o odtajnienie śledztwa dziennikarskiego. Jeśli sąd przychyli się do wniosku i okaże się, że trzeba będzie okazać to śledztwo, a np. nie będzie jakiejkolwiek dokumentacji na okoliczność prowadzonego śledztwa, to, jak pan uważa, jakie będzie zachowanie wtedy „Gazety Wyborczej” i Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle, ale chciałem wyjaśnić, że skierowaliśmy wniosek do sądu - który notabene będzie, według posiadanych przeze mnie informacji, rozpatrywany w najbliższy poniedziałek - o zwolnienie redaktora Adama Michnika z tajemnicy dziennikarskiej i w zależności od tego, od wyniku, od rozstrzygnięcia sądu będziemy mogli albo dalej pytać pana redaktora Michnika, albo dalej nie pytać. I tyle mojego wyjaśnienia. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#StanisławRydzoń">Dziękuję, panie przewodniczący. To wrócimy do tego wątku później. I ostatni wątek. Panie prezesie, czy obiecał pan Lwu Rywinowi posadę prezesa Polsatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie, nigdy nie obiecywałem. Jedyna moja rozmowa z panem Lwem Rywinem na ten temat to właśnie była 18 kwietnia na konferencji poświęconej... zorganizowanej przez pana ministra Cimoszewicza w sprawie budowy muzeum historii Żydów polskich. Spotkaliśmy się tam z panem Lwem Rywinem. Pan Lew Rywin zadał mi pytanie: Słuchaj, jeżeli kupicie ten Polsat, to czy weźmiecie mnie? Na to ja mu odpowiedziałem: Słuchaj, kwestia kupienia Polsatu jest jeszcze tak odległa, zdarzenie przyszłe i niepewne, że trudno w ogóle o tym w tej chwili rozmawiać. Natomiast, jeżeli hipotetycznie staniemy się właścicielem jakiejś telewizji, to może się do ciebie zwrócimy. Na tym się skończyła nasza rozmowa. Ale nie było rozmowy o oferowaniu pracy panu Lwu Rywinowi. Pan Lew Rywin się mnie pytał, czy będzie wzięty pod uwagę, Ja mu odpowiedziałem, że jeżeli będzie telewizja i jeżeli będziemy właścicielami telewizji, to będziemy się zastanawiali. Natomiast nie rozmawialiśmy, czy to prezes, czy współpraca, czy cokolwiek. Na pewno nie oferowałem panu Lwu Rywinowi posady prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#StanisławRydzoń">Czy może sobie pan przypomina, czy w zamian wtedy nie zobowiązał się względem Lwa Rywina pan do jakichś działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie, nie zobowiązałem się do żadnych działań w stosunku do pana Lwa Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#StanisławRydzoń">Czyli zaprzecza pan, że istnieje jakikolwiek związek między tymi rozmowami a ofertami Rywina z dnia 5 lipca i 22 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja nie złożyłem, nie zobowiązałem się do żadnych działań w stosunku do pana Lwa Rywina po tej rozmowie, która miała miejsce 18 kwietnia podczas konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#StanisławRydzoń">Dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi i dziękuję panu prezesowi. Teraz pytania zadawać będzie panu prezesowi pani posłanka Anita Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie prezesie, wiemy już, jaki jest podział obowiązków w zarządzie Agory. Dzisiaj powiedział pan, że zajmował się pan trzema pionami. Może pan je jeszcze raz wymienić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#PiotrNiemczycki">Pion wydawniczy, wydawnictwo, drukarnie, technologia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#AnitaBłochowiak">Rozumiem. Jak często mniej więcej odbywają się posiedzenia zarządu, takie sformalizowane, które oczywiście mają stosowny protokół, jest jakiś porządek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#PiotrNiemczycki">Zarząd spotyka się raz na tydzień. Natomiast formalnie, znowu kodeksowo, to tylko my się spotykamy bardziej w celach koordynacyjnych, natomiast formalnie te zarządy, no, jak są potrzebne uchwały, to wtedy to jest formalne spotkanie zarządu. Natomiast w ramach koordynacji naszej pracy spotykamy się raz na tydzień, w środę o 14.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#AnitaBłochowiak">Rozumiem. Kwestie finansowe są panu obce, w tym sensie, że pan się nimi bezpośrednio nie zajmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#PiotrNiemczycki">No, w takim znaczeniu są mi obce, że... Oczywiście ja otrzymuję raporty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#AnitaBłochowiak">Bilanse, rachunki wyników itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#PiotrNiemczycki">Tak. Natomiast oczywiście czym się bezpośrednio zajmuję, to jest tymi trzema pionami, na tym się skupiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale na zarządzie, takim, który odbywa się w środę o 14.30, jeżeli jest kwestia pożyczek, kredytów, innych kwestii finansowych, pan w tym uczestniczy na zasadzie takiego obserwatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#PiotrNiemczycki">Tak, uczestniczę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#AnitaBłochowiak">Aha. Mam pytanie. Ilu zna pan w Polsce kreatywnych księgowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#PiotrNiemczycki">Ile znam...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#AnitaBłochowiak">Kreatywnych księgowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#PiotrNiemczycki">Kreatywnych księgowych? Nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie zna pan. A może mi pan wytłumaczyć to pojęcie: kreatywny księgowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja posłużyłem się kwestią kreatywnego księgowego w kontekście afery związanej z Enronem, gdzie takie sformułowanie było używane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale w Polsce nie zna pan takiego księgowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie, nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#AnitaBłochowiak">Więc gdybyśmy dzisiaj chcieli się zapytać i jakieś hipotezy stawiać, co by było, gdyby, prawda, trzeba było jakieś większe środki zaksięgować, co oczywiście w stosownym prawie, dzisiaj obowiązującym, nie jest możliwe, to moglibyśmy takiego kreatywnego księgowego znaleźć w Polsce czy też nie? Bo rozumiem, że formalnie pan go nie zna; no, zrozumiałam odpowiedź. Ale czy znaleźlibyśmy go w kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja uważam, że można się zapytać księgowego o objaśnienie, w jaki sposób były opisanie różnych przypadków kreatywnej księgowości, które zostały ujawnione, mechanizmy, którymi się tam posłużono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#AnitaBłochowiak">W Stanach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#PiotrNiemczycki">W Stanach, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#AnitaBłochowiak">Bo w wcześniejszej wypowiedzi powiedział pan, że trzeba by się było zapytać kreatywnego księgowego, jak to zrobić; stąd moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#PiotrNiemczycki">To może się nie wypowiedziałem dokładnie. Mnie chodziło o to, że trzeba się zapytać biegłego księgowego. I wyobrażam sobie, że można to zrobić na przykładzie no, przypadków, które zostały ujawnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#AnitaBłochowiak">No tak, tylko że biegły księgowy prawdopodobnie w Polsce opierałby się na prawie w Polsce obowiązującym, co jest oczywiście zakazane. A czy źle zrozumiałam, że kreatywny księgowy znalazłby jakąś furtkę, żeby wyjść z tej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja nie znam kreatywnego księgowego, w związku z tym nie wiem, czy by znalazł taką furtkę, czy by nie znalazł. Ja tylko uważam, ja tylko i wyłącznie powiedziałem, że jeżeli było to coś było możliwego, byłoby możliwe, tego typu rzeczy związane, w cudzysłowie, z kreatywną księgowością w Enronie, gdzie system podatkowy i nadzoru, i regulacji giełdowych jest ostrzejszy od naszego, to domniemywam, że jeżeli ktoś by chciał oszukać, to na podstawie tych ujawnionych przypadków można by było pokazać, jak to tam się dokonało. A czy to można zastosować do prawa polskiego, czy nie, nie mam zielonego pojęcia; no, nie jestem sam biegłym księgowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#AnitaBłochowiak">Ja to rozumiem, oczywiście fotografem itd. Tylko ponieważ pan tak swobodnie powiedział: kreatywny księgowy, a to mnie zastanowiło wyjątkowo; może trzeba było inną komisję śledczą powołać do szukania tych kreatywnych w Polsce księgowych. Dlatego pytam się pana, czy to pan zna takich księgowych, bo tak dość luźno pan rzucił to hasło - trzeba znaleźć kreatywnego księgowego, który by to może i rozwiązał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie, nie, to ja miałem na myśli, że trzeba by było znaleźć biegłego księgowego, który zna te przypadki, które zostały ujawnione, i pokazał mechanizmy, którymi się tam posłużono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#AnitaBłochowiak">Rozumiem. Dziękuję bardzo. Jeśli chodzi o członków zarządu, oprócz tych zarządów sformalizowanych, kodeksowych, spotykacie się państwo na pewno częściej na jakichś spotkaniach w pokoju u jednego czy drugiego prezesa. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#PiotrNiemczycki">Tak. Jeżeli wymaga tego sprawa, doradzenie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy mogę się zapytać o znajomości; jakie więzi łączą pana z innymi członkami zarządu, a także i z panem Michnikiem? Czy jest to dobra znajomość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#PiotrNiemczycki">No, dobra; ja różne osoby znam mniej lub bardziej długo. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#AnitaBłochowiak">Kolegujecie się państwo na tyle, że poza godzinami pracy, pewnie one trwają większość dnia, zwierzacie się z jakichś tam towarzyskich także spotkań; jest to taka więź bliska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#PiotrNiemczycki">A wie pani, no oczywiście, że tak. Bo ja jestem np. czy z panem Adamem Michnikiem, czy z panią Heleną Łuczywo, łączy mnie historia, wspólne przeżycia okresu stanu wojennego i nie tylko. W związku z tym tak, przyjaźnimy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#AnitaBłochowiak">Okay. Raczej nie dobra znajomość tylko przyjaźń wręcz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#PiotrNiemczycki">Czy ja się przyjaźnię? Tak, to są moi przyjaciele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#AnitaBłochowiak">Świetnie. Dziękuję. A teraz mam jeszcze pytanie, jak się państwo kontaktujecie w sprawach zwyczajnych, jakichś tam dotyczących spraw związanych z zarządem czy jakimiś innymi kwestiami? Czy też pocztą, zapewne jest sieć w budynku, czy też ustnie, telefonicznie, na telefony komórkowe? Na co dzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#PiotrNiemczycki">W kwestii zarządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak, na co dzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#PiotrNiemczycki">No bardzo różnie się komunikujemy. Jeżeli ja mam jakiś interes do innego członka zarządu i on tam jest, jest u siebie w pokoju, jest wolny, no to po prostu do niego wchodzę. Wszyscy z nas, cała firma jest firmą, w której wszyscy pracownicy są ze sobą na ty, jesteśmy pod tym względem dość nieformalną firmą. Do mnie, żeby wejść, nie trzeba się zapisywać u mojej asystentki, są drzwi cały czas otwarte, bo uważam, że w ten sposób się powinno zarządzać firmą, a nie żeby się ustawiała kolejka przed drzwiami. Jeżeli chcę poinformować o czymś innych członków zarządu, to tak, to używam e-maila. Jeżeli to są sprawy bardziej formalne, ale nie zawsze nawet, to zawiadamia się sekretarza spółki, który protokołuje spotkania z zarządów formalnych i on rozsyła to do innych członków zarządu, jakieś wnioski od pracowników, od dyrektorów, które powinny być rozpatrzone na zarządzie. To wszystko trafia do sekretarza spółki, sekretarz spółki przygotowuje w ten sposób agendy na spotkanie. Obojętnie, czy to jest formalne, czy nieformalne spotkanie zarządu, przygotowuje agendę na podstawie tych informacji, które otrzymał bądź od członków zarządu, bądź od innych dyrektorów, którzy potrzebują określoną decyzję i która wymaga decyzji zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#AnitaBłochowiak">Rozumiem. Czyli ta procedura, bo tak pan szeroko o niej mówi, jest jakoś zapisana, czy jest to zwyczajowa, przyjęła się - komunikowania się między członkami zarządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie wiem, czy jest zapisana. Chyba nie jest zapisana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#AnitaBłochowiak">Jest zwyczajowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#PiotrNiemczycki">Jest opisany i znane są zakres obowiązków sekretarza spółki, prawdopodobnie gdzieś to jest zapisane. Wiadomo, że wniosek, który zanim trafi na zarząd, pewnie chyba to jest zapisane, od jakiegoś dyrektora musi przejść przez tzw. pionowego, a następnie przez członka zarządu, który danym pionem się opiekuje. I dopiero po tym zaopiniowaniu może trafić na zarząd. Czy to gdzieś jest zapisane? Może jest, może nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#AnitaBłochowiak">Przyjęło się po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie, ja nie mówię, że nie jest. Ja nie wiem, nie pamiętam. To tak funkcjonuje od lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#AnitaBłochowiak">Ja rozumiem. Przyjęło się i tak państwo się komunikujecie. Rozumiem. A proszę mi powiedzieć, jeżeli jest sprawa jakaś nagła, np. pani prezes Rapaczyńska nie może uczestniczyć w jakimś spotkaniu, które jest istotne dla Agory, to informuje czy prosi pana o to, aby pan zastąpił ją na tym spotkaniu, telefonicznie, tą siecią czy też przez sekretarkę? Jak to się dzieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#PiotrNiemczycki">Ale mówi pani, żeby zastąpił np. panią Rapaczyńską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#AnitaBłochowiak">Np. pani Rapaczyńskiej coś wypadło, nie może uczestniczyć w spotkaniu, jest to istotne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#PiotrNiemczycki">W spotkaniu zarządu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie. Nie w spotkaniu zarządu, na zewnątrz, np. przy okazji, nie wiem, nawet komisji tutaj sejmowej dotyczącej ustawy czy jakiekolwiek inne sprawy, może biznesowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#PiotrNiemczycki">No różnie. Przeważnie jest tak, że my mamy bardzo napięte harmonogramy pracy, przeważnie jest... mogą być różne sytuacje, może to być zadane pytanie, czy ktoś mnie może zastąpić w danym spotkaniu, no żeby uczestniczyć i kogoś... czy kogoś można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#AnitaBłochowiak">No tak, ale jeśli coś pilnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#PiotrNiemczycki">Zaraz, odpowiem na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#AnitaBłochowiak">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#PiotrNiemczycki">Czy mogę uczestniczyć w danym spotkaniu, no to jeżeli, to podstawową rzeczą jest, czy ja mam kompetencje, żeby w tym spotkaniu uczestniczyć. A po drugie, czy mam czas, żeby w nim uczestniczyć, tak? Kwestia zastępstwa przeważnie się odbywa, jeżeli chcemy, żeby ktoś kogoś zastąpił, odbywa się przeważnie telefonicznie albo twarzą w twarz, ponieważ to wymaga zbriefowania, co się wydarzyło, zastanowienia się, że może nikt nie pójdzie na to spotkanie z tego względu, że sprawy, które ja mam i ma ta druga osoba, są ważniejsze. To są przeważnie sprawy, które się mówi twarzą w twarz bądź telefonicznie, jeżeli ktoś nie jest dostępny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#AnitaBłochowiak">Zależy od sytuacji: albo telefoniczne, albo czasami e-mailem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#PiotrNiemczycki">E-mailem przeważnie jest pytanie, czy możesz mnie zastąpić gdzieś tam, a później przeważnie jest telefon albo rozmowa. Bo to nie jest tak, że każdy z nas ma mnóstwo wolnego czasu, wręcz odwrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#AnitaBłochowiak">Rozumiem. Notatki służbowe też oczywiście są czasami preferowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#PiotrNiemczycki">Notatki służbowe w znaczeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#AnitaBłochowiak">Notatka służbowa od pana na przykład do pani Rapaczyńskiej na jakiś dany temat. Stosujecie to państwo w firmie, czy raczej w tych spotkaniach omawiacie jakieś takie tematy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#PiotrNiemczycki">Notatki są sporządzane, no, oczywiście są oficjalne dokumenty zarządu. Jeżeli przykładowo byłem na spotkaniu, które ja uważam, że jest istotne dla różnych członków zarządu bądź dyrektorów, no to opisuję przebieg spotkania. Nie wiem, to jest sposób komunikacji. Jeśli w tym znaczeniu, to tak. Tak że, jak zastępowałem panią Wandę Rapaczyńską, nie wiem, na posiedzeniu w konfederacji prywatnych, co się tam wydarzyło, to w punktach napisałem, co się tam wydarzyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#AnitaBłochowiak">Żeby był ślad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie to, żeby był ślad, tylko żeby ją poinformować, dopisując, że jeżeli potrzebuje więcej informacji, to żeby do mnie zadzwoniła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#AnitaBłochowiak">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#PiotrNiemczycki">Tylko tyle, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję. Tutaj w swojej wypowiedzi wcześniej, może źle zrozumiałam, ale użył pan takiego sformułowania, może inaczej to odebrałam, jakby szczycąc się, że „Gazeta Wyborcza” jest w dużej mierze gazetą polską w przeciwieństwie do innych gazet na rynku. Czy dobrze to odebrałam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#PiotrNiemczycki">Oprócz tego, że się szczycę, tak, bo jesteśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#PiotrNiemczycki">To tak. Znaczy nie ukrywam swojej satysfakcji, że jesteśmy chyba jedyną gazetą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#AnitaBłochowiak">O, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#PiotrNiemczycki">....w tym całym bloku postkomunistycznym, która została w rękach krajowych. Takiej sytuacji nie ma na Węgrzech, takiej sytuacji nie ma w Czechach, takiej sytuacji nie ma na Słowacji. Jesteśmy ewenementem, jeżeli chodzi o te wszystkie kraje z bloku. Tak że tak, szczycę się z tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#AnitaBłochowiak">To jest ważne. Dziękuję bardzo. A w jakim języku odbywają się rady nadzorcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#PiotrNiemczycki">Rady nadzorcze się odbywają w języku angielskim ze względu na to, że jest dwóch członków rady nadzorczej, którzy są Amerykanami, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#AnitaBłochowiak">Uhm, okej. Proszę mi powiedzieć: siedziba „Gazety Wyborczej” i biura zarządu są na 3. piętrze, tak, siedziby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#PiotrNiemczycki">Siedziba...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#AnitaBłochowiak">Biura zarządu są na 3. piętrze siedziby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#PiotrNiemczycki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#AnitaBłochowiak">Uhm. Mamy ciągi komunikacyjne w postaci schodów i wind?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#PiotrNiemczycki">I korytarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#AnitaBłochowiak">I korytarzy. Pionowe. A proszę mi powiedzieć teraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#PiotrNiemczycki">Poziome, korytarze poziome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#AnitaBłochowiak">Proszę mi powiedzieć: czy gabinety pana, pani Rapaczyńskiej znajdują się w bliskiej odległości od siebie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#PiotrNiemczycki">Tak, w bardzo bliskiej. Ja mogę plan pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#AnitaBłochowiak">Ja nie byłam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#PiotrNiemczycki">Ale to ja mogę przynieść plan na następne spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie jest to aż tak istotne. Proszę mi tylko powiedzieć: czy one są połączone wspólnym sekretariatem, czy każdy z państwa ma osobny sekretariat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#PiotrNiemczycki">Są połączone wspólnym sekretariatem, to znaczy to są nasze asystentki i są drzwi do naszych gabinetów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#AnitaBłochowiak">Uhm, rozumiem. I wyjście oczywiście z tego sekretariatu głównego na korytarz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#PiotrNiemczycki">On jest... To jest taka otwarta przestrzeń. Ja naprawdę może przyniosę plan, to będzie prościej rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#AnitaBłochowiak">Tam na tym korytarzu znajduje się szczęsna czy nieszczęsna toaleta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#PiotrNiemczycki">Wychodzi się z gabinetów prezesów, przechodzi się przez wspólny sekretariat, to, co się nazywa... coś w rodzaju open space, czyli to nie ma tutaj ścianek, ten nasz sekretariat nie jest zamknięty. Idzie się kawałkiem korytarza, dochodzi się do schodów, tu przecina... gdzie są schody jest następny korytarz i po lewej stronie znajduje się toaleta męska, po prawej stronie znajduje się toaleta damska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#AnitaBłochowiak">I z niej mogą wszyscy korzystać, pracownicy czy też osoby, które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#PiotrNiemczycki">Tak, z niej mogą korzystać wszyscy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#AnitaBłochowiak">Także zarząd z niej korzysta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#PiotrNiemczycki">Bo to jest najbliższa toaleta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#AnitaBłochowiak">Uhm, rozumiem. A proszę mi powiedzieć teraz, czy od momentu, kiedy pan zobaczył pana Lwa Rywina w tym korytarzu w okolicy toalety... Wcześniej ile razy ostatnio pan go widział? Jak długa odległość czasu była od spotkania w tym korytarzu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja na to pytanie odpowiedziałem. O ile ja dobrze pamiętam, to widziałem się z panem Lwem Rywinem ostatni raz właśnie wtedy, w kwietniu na tej konferencji i nie przypominam sobie, żebym się spotykał z panem Lwem Rywinem do tego czasu. Ale też mówię wyraźnie, że nie wykluczam, że gdzieś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#AnitaBłochowiak">W towarzystwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#PiotrNiemczycki">...na jakiejś konferencji, na jakimś spotkaniu mogłem być również obecny i pan Lew Rywin mógł być obecny, ale nie przypominam sobie. Moim zdaniem, raczej nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#AnitaBłochowiak">Był pan zdziwiony jego obecnością na korytarzu w Agorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja pani powiedziałem, że ja się ucieszyłem nawet, bo go dawno nie widziałem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#AnitaBłochowiak">A proszę mi powiedzieć, był spokojny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#PiotrNiemczycki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#AnitaBłochowiak">Spokojny, wyważony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#PiotrNiemczycki">Spokojny, wyważony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#AnitaBłochowiak">Wymieniliście państwo grzeczności, witając się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#PiotrNiemczycki">Byliśmy po imieniu, więc to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#AnitaBłochowiak">I od słowa, przepraszam: cześć Piotr, pan Rywin przeszedł od razu: mam dla ciebie świetną propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie, no, ja to... Ja to już dość dokładnie opisałem, już dzisiaj chyba trzy razy, te spotkania. Więc jeżeli pani by miała litość dla mnie i czwarty raz nie kazała mi tego powtarzać, to będę bardzo wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#AnitaBłochowiak">Dobrze. Bo chociaż jestem ostatnią osobą chyba dzisiaj pana męczącą, przepraszam, że... jeśli pana bardzo męczę. Ale proszę mi powiedzieć w takim razie, czy pan przygotowuje się do tych spotkań, mówię o spotkaniu tutaj, na komisję, pan zapoznawał się z materiałami i sprawdzał pan kalendarz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#PiotrNiemczycki">Tak, sprawdzałem kalendarz, wziąłem kalendarz mojej asystentki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#AnitaBłochowiak">Kiedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#PiotrNiemczycki">...żeby te daty spisać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#AnitaBłochowiak">Ułożyć to sobie jakoś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#PiotrNiemczycki">...ułożyć sobie, poprzypominać sobie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#AnitaBłochowiak">Oczywiście. Kiedy pan był poproszony do prokuratury, też się pan przygotowywał w jakimś sensie chronologicznie, wracał pan myślami do tego spotkania z Rywinem na korytarzu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#PiotrNiemczycki">Tak. Tylko pamiętam, że jak byłem przesłuchiwany w prokuraturze, to akurat byłem jakoś potwornie zajęty i to z marszu było, tak że miałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy po zeznaniu w prokuraturze poprosił pan o kopię pana zeznania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#PiotrNiemczycki">Nawet nie poprosiłem, tylko go dostałem. Pani prokurator powiedziała mi, żebym poczekał i że dostanę za chwilę kopię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy przygotowując się do dzisiejszego posiedzenia komisji, korzystał pan z tej kopii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#PiotrNiemczycki">Mam ją ze sobą na wszelki wypadek, jak państwo będziecie cytowali, żebym mógł śledzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#AnitaBłochowiak">Rozumiem. Pytam się dlatego, że ten fragment, pan teraz już ze względu na zmęczenie nie chciał go powtórzyć, spotkania z panem Rywinem dokładnie bądź wręcz bardzo podobnie, jak pan przedstawił na prokuraturze, przedstawił pan dzisiaj w pierwszym swoim zeznaniu. Dokładnie te same sformułowania, te same słowa, choć czas dość odległy, więc wydawałoby się, że za każdym razem nawet o tej samej sprawie możemy mówić trochę inaczej i stąd było moje pytanie, iż może byśmy się dowiedzieli czegoś jeszcze z reakcji pana Rywina. No bo jakby wychodził od pani Rapaczyńskiej z pokoju, był spokojny, przywitał się z panem i tak na zasadzie swobodnej, luźnej rozmowy rzucił panu wręcz propozycję korupcyjną, prawda? Więc to mnie dziwi bardzo w zachowaniu pana Rywina, dlatego się o to pytam pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#PiotrNiemczycki">No, mnie to tak samo zdziwiło, dlatego ja użyłem tutaj takiego sformułowania, że mnie zaskoczyła naturalność, w jakiej pan Lew Rywin opowiadał o tej korupcyjnej propozycji, że to było na zasadzie takiej, że wiesz, przyszedłem zamieścić ogłoszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#AnitaBłochowiak">Pan mówił dzisiaj właśnie, już dwa razy. A proszę mi powiedzieć, pana to trafiło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#PiotrNiemczycki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak w pierwszym odruchu, gdyby pan wracał pamięcią, to na zasadzie jakiś wariat czy też faktycznie korupcyjna propozycja i przysłał go ktoś, jak pan to w pierwszej fazie... Jak pan pomyślał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja w pierwszej fazie pomyślałem, że... znaczy to, co zrobiłem, już nie chciałem dalej słuchać. Zostawiłem pana Lwa Rywina przy schodach, pobiegłem do Wandy Rapaczyńskiej, żeby zweryfikować, czy on złożył taką propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#AnitaBłochowiak">Czyli raczej pomyślał pan o korupcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#PiotrNiemczycki">Oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#AnitaBłochowiak">A jak pani Rapaczyńska to odebrała? Była zdenerwowana, była blada, powiedział pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#PiotrNiemczycki">Tak, była bardzo zdenerwowana, była blada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#AnitaBłochowiak">Więc ona też, zaraz po przedstawieniu tej propozycji przez pana Lwa Rywina zrozumiała, że jest to ewidentnie propozycja korupcyjna, nie na zasadzie, że, no, zwariował facet, trzeba mu dać szklankę zimnej wody, tylko, że jest to propozycja korupcyjna. Takie było jej pierwsze wrażenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#PiotrNiemczycki">No, jeżeli ktoś przychodzi i mówi, że składa propozycję, w mojej rozmowie, że został przysłany, że oni mogą, w relacji pani Wandy Rapaczyńskiej, z powołaniem się na premiera, no, to jest przerażające, tak? To jest to, co dzisiaj powiedziałem, to znaczy, że tutaj znowu są jacyś oni, którzy są w stanie wszystko zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#AnitaBłochowiak">Bo w rozmowie z panią Rapaczyńską, to pan już wie z informacji od pani Rapaczyńskiej, pan Rywin powołał się na premiera, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#PiotrNiemczycki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#AnitaBłochowiak">A na korytarzu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#PiotrNiemczycki">Tak jak powiedziałem, pan Lew Rywin użył sformułowania: zostałem przysłany, oni wam gwarantują, że będziecie chcieli... Użył sformułowania oni, nie padło...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie padło nazwisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie padło nazwisko ani funkcja pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#AnitaBłochowiak">W ogóle w trakcie, na tym korytarzu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#PiotrNiemczycki">W trakcie, na korytarzu to nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#AnitaBłochowiak">A kiedy mowa była o tym, że źle nie będziecie pisać o Millerze, to tego nie powiedział na korytarzu Lew Rywin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#PiotrNiemczycki">Powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#AnitaBłochowiak">Do pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#PiotrNiemczycki">Do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#AnitaBłochowiak">Znaczy padło nazwisko Miller?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#PiotrNiemczycki">No, ale nie w kontekście przysłania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#AnitaBłochowiak">No, ale w ogóle nazwisko Miller padło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#PiotrNiemczycki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#AnitaBłochowiak">W pierwszej, w trzeciej kolejności? Co było w tym przesłaniu najważniejsze, jeślibyśmy numeratywnie to wymienili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#PiotrNiemczycki">To było pierwsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#AnitaBłochowiak">Pierwsze, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#PiotrNiemczycki">Tak mi się wydaje, że to było pierwsze, o ile dobrze ja pamiętam, to to było pierwsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#AnitaBłochowiak">Czyli na pierwsze wrażenie, mimo tego, że Lew Rywin nie powiedział, kto go przysłał, tylko „oni”, w liczbie mnogiej, mógł pan pomyśleć, że skoro, po pierwsze, nie będziecie źle pisać o premierze Millerze, czy też Millerze, bez „premiera”, mógł pan pomyśleć, że ci „oni” są związani z premierem? Tak pan pomyślał, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#PiotrNiemczycki">No tak pomyślałem, w sposób naturalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#AnitaBłochowiak">Że „oni”, to znaczy grupa....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#PiotrNiemczycki">Oni to są... no padły dwie rzeczy, że są... Po pierwsze, padło ci „oni”, padło, że nie będziemy źle pisać o premierze Millerze, padło, że jakaś część transakcji z Polsatem zasili fundusz SLD, to też padło. No to moje myślenie w sposób naturalny szło w tym kierunku, że w związku z tym to jest jakaś grupa, to są jacyś „oni”, którzy to proponują, że to są ci mocodawcy pana Lwa Rywina, którzy przysłali go do Agory i „Gazety Wyborczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#AnitaBłochowiak">Tak pan wówczas myślał, w pierwszych momentach, to zrozumiałe. A dzisiaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#PiotrNiemczycki">Dzisiaj, jak patrzę na to wszystko, co się wydarzyło, jak przesłuchałem to nagranie, to wydaje mi się, moja... Pani mnie się pyta o hipotezę oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#AnitaBłochowiak">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#PiotrNiemczycki">Bo ja niczego nie jestem w stanie udowodnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#AnitaBłochowiak">To tak jak i my.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#PiotrNiemczycki">Znaczy, czy ja tutaj czysto spekuluję? Mnie się wydaje, że są jacyś „oni”, że są jacyś „oni”, bo ja w inny sposób sobie nie wyobrażam, dlaczego pan Lew Rywin nie tylko złożył taką korupcyjną propozycję, ale dlaczego pan Lew Rywin również nas zaszantażował. Tak, powiedział, że jeżeli się na to nie zgodzimy, to nic z tego nie będzie, to to zostanie uwalone w Sejmie i w Senacie. To znaczy, to są jacyś ludzie, to są jakieś osoby, które mogą to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale to, że zostanie to uwalone, to już z rozmowy z panią Rapaczyńską pan wie, bo na korytarzu o tym mowy nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie było tego na korytarzu, to jest z rozmowy z panią Wandą Rapaczyńską i znajduje się to w nagraniu również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#AnitaBłochowiak">Rozumiem. Pytam się: czy pan dzisiaj mając tę wiedzę, którą już pan posiada, ona jest znacznie większa niż wówczas na tym nieszczęsnym korytarzu, zakłada pan, że „oni” są związani z premierem Millerem, czy nie? Bo pan Adam Michnik wyraźnie powiedział, że nie przypuszcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja nie wiem, wie pani, państwo macie więcej dokumentów ode mnie. Ja nie chciałbym tutaj snuć spekulacji, czy ta grupa, czy ci „oni” są związani z premierem Millerem, czy nie. To jest kwestia przekonań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#AnitaBłochowiak">Mnie chodzi o to, co mówił pan redaktor Adam Michnik, a pan przecież - jak pan wspomniał wcześniej - jest w związkach przyjacielskich z panem Adamem Michnikiem, więc zapewne o tym rozmawialiście panowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#PiotrNiemczycki">No rozmawialiśmy, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale nie wie pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#AnitaBłochowiak">Pan Adam Michnik może przypuszczać, pan nie wie, nie jest pan przekonany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#PiotrNiemczycki">Wie pani, każdy z nas ma różne hipotezy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#AnitaBłochowiak">Pana jest nieco inna od pana Michnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja nie wiem, czy jest inna czy zbieżna. Ja wiem, że są jakieś osoby, z kim... Po pierwsze, te osoby nie są zidentyfikowane, nie wiemy, kto to jest, czy one są osobami powiązanymi z panem premierem Leszkiem Millerem, nie wiem, czy one są z otoczenia pana Leszka Millera, też nie wiem. No, gdybym wiedział, to ja bym powiedział. Pani mnie prosi o hipotezę. Ja nie chcę tutaj rzucać hipotez na takiej zasadzie, że ja uważam, że to ten albo tamten, bo to są moje czyste przypuszczenia, czyste spekulacje, a później zostanę posądzony o zniesławienie. A ja uważam, że to są za ważne sprawy, a szczególnie kiedy mówimy o premierze tego rządu, żeby powiedzieć, że ta grupa była związana z tym, bo to tak nie można powiedzieć. Ja uważam, że, znaczy, logika moja jest taka, że ta grupa nie jest związana z panem Leszkiem Millerem, no, używając tego samego argumentu, którego użył Adam Michnik, a mianowicie że pan premier by nie doprowadził do konfrontacji. To znaczy, gdzieś tutaj jest zgrzyt. Jeżeli to miałoby prowadzić do pana premiera Leszka Millera, no to dlaczego pan premier doprowadził do konfrontacji? Ale ja nie chcę na ten temat się wypowiadać, bo ja nie posiadam takiej wiedzy. Państwo macie dużo więcej dokumentów, znacie zeznania wszystkich osób, ja ich nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#AnitaBłochowiak">A czy kwestia „ryb” z premierem Millerem pana Rywina była poruszana na korytarzu w pana rozmowie, czy wcześniej z panią Rapaczyńską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#PiotrNiemczycki">Jeszcze raz, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#AnitaBłochowiak">Kwestia łowienia ryb wspólnie pana Rywina i pana premiera, bo to się pojawia dość często - pan się o tym od kogo dowiedział, że panowie jakoby mieli łowić wspólnie ryby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie była poruszana na korytarzu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#AnitaBłochowiak">A w rozmowie z panią Rapaczyńską pan Lew Rywin mówił, że będzie z panem premierem czy też że był na rybach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#PiotrNiemczycki">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#AnitaBłochowiak">Dość wyraźnie pani Rapaczyńska przekazała także panu, kiedy pan wszedł do gabinetu, że mowa była o rybach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#PiotrNiemczycki">Chyba tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale nie jest pan pewien?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#PiotrNiemczycki">Wie pani, my sobie nawzajem opowiadaliśmy tę historię niemalże tyle razy, co ja dzisiaj ją opowiadam tutaj. Wie pani, my sobie na wzajem to opowiadaliśmy po pięć, po dziesięć razy. Czy to padło za pierwszym razem, czy za drugim, nie wiem. Wydaje mi się, że za pierwszym razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#AnitaBłochowiak">Czy jak pan wszedł z korytarza do pani Rapaczyńskiej do gabinetu, to ona mówiła też o tych rybach, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#PiotrNiemczycki">Tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#AnitaBłochowiak">A dlaczego informacji o tych rybach nie znaleźliśmy w tej notatce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#PiotrNiemczycki">To proszę się zapytać pani Wandy Rapaczyńskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie dziwiło to pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie wiem, czy mnie nie dziwiło, no ta notatka jest taka, jaką pani Wanda...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#AnitaBłochowiak">No nie, bo kiedy pani Rapaczyńska zadzwoniła do pani Łuczywo do Sopotu, to mówiła kilka razy o rybach, a w notatce o rybach w ogóle nie napisała. Dziwne to czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja nie wiem, czy to źle czy dobrze. Widocznie uznała, że to nie jest istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie jest istotna kwestia. Rozumiem. A proszę mi powiedzieć jeszcze taką rzecz: kiedy wszedł pan do gabinetu pani Rapaczyńskiej, ona była zdenerwowana, ustaliliście państwo, że coś... no pana to też poruszyło, jak pan powiedział, jakieś ideały pana w tej sekundzie na korytarzu legły w gruzach - co pan zrobił wówczas, jakie działania podjęliście na te pierwsze minuty? Szukaliście pana Adama Michnika, nie mogliście państwo go znaleźć. Pan udał się do swojego gabinetu i miał pan w kalendarzu umówione inne ważne spotkanie, na które się pan udał, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#PiotrNiemczycki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#AnitaBłochowiak">I później w ciągu tego samego dnia, 15., uczestniczył pan jeszcze w poszukiwaniu pana Adama Michnika, w rozmowie telefonicznej z panią Rapaczyńską, kontaktowaliście się państwo, zrobiliście jakąś naradę, posiadówkę w „Gazecie”, w redakcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#PiotrNiemczycki">Tego dnia ja nie uczestniczyłem już w żadnym spotkaniu. Czy ja dzwoniłem do Wandy Rapaczyńskiej, pytając się...? Bardzo możliwe, że tak. Nie mogę pani odtworzyć tego. Już pan przewodniczący zadał podobne pytanie, nie jestem w stanie tego odtworzyć. Bardzo możliwe, że zapytałem się, bardzo możliwe, że pani Wanda Rapaczyńska powiedziała, że rozmawiała z Adamem, że mi później wszystko opowie, to jest wszystko możliwe - my kończymy pracę dość późno, to znaczy, ja wychodzę z pracy gdzieś koło godz. 22–23.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale to było koło południa to spotkanie z Rywinem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#PiotrNiemczycki">No tak, tylko że później ja mam inne zajęcia również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#AnitaBłochowiak">Ja rozumiem, że sytuacja była dość dziwna w waszej firmie, no bo oto przyszedł pan Rywin z propozycją korupcyjną - dziwna, niezrozumiała trochę jak na wojnie. Zastanawialiście się jak to zrozumieć, jak to zinterpretować, jakie działania podjąć. Ale pan mimo to wychodzi z firmy na inne spotkania biznesowe i nie pamięta pan, czy w ten dzień 15 czy 16 od rana rozmawiał pan jeszcze z panią Rapaczyńską czy z panem Michnikiem, żeby ustalić, jak rozwiązać tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#AnitaBłochowiak">Nie pamięta pan. Rozumiem. A proszę mi powiedzieć, kiedy - nie byłam nigdy gościem w Agorze - wchodzi się do firmy, są jakieś specjalne bramki, każdy może wejść z ulicy do firmy, jak to wygląda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#PiotrNiemczycki">Jest część ogólnie dostępna. Są później bramki... każdy pracownik posiada kartę magnetyczną zbliżeniową i wtedy się ta furtka otwiera. W przypadku kiedy przychodzi gość bądź klient do naszych działów sprzedaży, bądź przychodzi ktoś do redakcji, bądź do księgowości, do innych pionów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#AnitaBłochowiak">Do zarządu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#PiotrNiemczycki">...czy do zarządu, wtedy jest wykonywany telefon do tej osoby, na którą ta osoba się powołuje, no i w zależności, albo ta osoba schodzi na dół, albo schodzi asystentka, albo jest powiedziane na takiej zasadzie, że proszę wpuścić tego pana bądź panią, ponieważ ona zna topografię budynku i trafi. Jeżeli te osoby już parokrotnie były i są zaznajomione czy też są to klienci, do których się schodzi i idzie się do tej części ogólnodostępnej i tam się rozmawia, w ogóle nie wchodząc na tę tak zwaną, nazwijmy to, strefę za tymi bramkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#AnitaBłochowiak">Rozumiem, że ta strefa... A kiedy budynek został oddany do użytku - to jest nowy budynek - kiedy państwo wprowadziliście się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#PiotrNiemczycki">Już nie pamiętam dokładnej daty, ale mogę ją pani podać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#AnitaBłochowiak">Mniej więcej, 2, 3, 4 lata temu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#PiotrNiemczycki">No nie, nie, my się wprowadziliśmy tam z rok temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#AnitaBłochowiak">Z rok temu mniej więcej. I te bramki od początku już były, i ta część zamknięta na kartę magnetyczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#PiotrNiemczycki">Tak. Na początku tam były kłopoty z działaniem tego, ale po pewnym czasie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#AnitaBłochowiak">Ale teraz już działa, rozumiem. Ale ze względów bezpieczeństwa to jest, ze względów, nie wiem... w jakim celu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#PiotrNiemczycki">No, z takiego względu, żeby mieć kontrolę dostępu. Ja już pani mówię, że np. upiorne rzeczy, które, przypuszczam, każda gazeta codzienna ma, to np., że tak powiem, tłumy niezrównoważonych ludzi psychicznie, które przychodzą do redakcji, próbując różne rzeczy zrobić, i dlatego dziennikarze schodzą na dół i rozmawiają z nimi na zewnątrz, a nie do środka. No, to są tego typu rzeczy na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#AnitaBłochowiak">Zrozumiałe. Gdy przychodzi gość z zewnątrz do zarządu, to - już pan mniej więcej powiedział, jak to wygląda - jest wprowadzany z reguły przez jakiegoś asystenta i odprowadzany przez asystenta, czy, jeżeli zna topografię budynku, to sam się porusza po budynku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#PiotrNiemczycki">Jeżeli zna topografię budynku, jeżeli jest to osoba zaprzyjaźniona, to sam wchodzi. W związku z tym, że ja pracuję do późna, to już nie ma na przykład moich asystentek, i jeżeli jestem umówiony z kimś późno, w momencie kiedy nie ma żadnej z asystentek, to ja wtedy mówię, żeby tego gościa wpuścić i co najwyżej czekam na niego przy windzie - jak on wjedzie na trzecie piętro, żebym go z windy odprowadził do sali konferencyjnej bądź do mojego gabinetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#AnitaBłochowiak">Rozumiem, dziękuję. A proszę mi powiedzieć, znajomość z Lwem Rywinem określa pan jako znajomość dobrą, przyjacielską? Jak by to nazwać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#PiotrNiemczycki">No tak, jak to określiłem. My ze sobą pracowaliśmy dość długo w różnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#AnitaBłochowiak">Dobra znajomość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja nie wiem, co pani rozumie przez dobrą znajomość. Ja powiedziałem, jak znam pana Rywina - tak, jak tutaj opowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#AnitaBłochowiak">Z panem Michnikiem, z panią Rapaczyńską pan się przyjaźni, a z panem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#PiotrNiemczycki">Tak, bo przyjaźń jest wyjątkowa i to każdy rozumie. To jest dość wyjątkowa rzecz. Czy ja go znam dobrze, czy średnio, czy znam go lepiej, czy gorzej... Ja podziwiałem pana Rywina za różne rzeczy, które on robił. Miałem do niego dużo szacunku, jeżeli chodzi o różne rzeczy, które on zrobił w swoim życiu jako animator kultury polskiej. Przebywałem z nim sporo czasu na różnych wyjazdach, różne rzeczy opowiadaliśmy sobie. Jest wspaniałym rozmówcą i bardzo ładnie opowiada o różnych rzeczach. Ma bardzo dużą wiedzę na temat kinematografii, filmu. Myślę, że w takim znaczeniu się znamy. Natomiast tak, jak powiedziałem, nie wiem, czy to jest dobra znajomość. Jeżeli nie byłem w domu u pana Rywina, to jest to dobra znajomość, czy to nie jest dobra znajomość? No, nie potrafię tego... Jeżeli pani mi zdefiniuje, co to znaczy „dobra znajomość”, to na pewno odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#AnitaBłochowiak">Każdy to inaczej określa, z całą pewnością, każdy inaczej to odbiera. Proszę mi powiedzieć, z członków zarządu pan czy pani Łuczywo, czy pani Rapaczyńska... pana znajomość z panem Rywinem była większa niż pani Rapaczyńskiej czy pani Łuczywo, czy też - kto z was lepiej się z nim znał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#PiotrNiemczycki">Ja nie wiem. Ja mogę odpowiedzieć na to pytanie tylko w ten sposób, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#AnitaBłochowiak">No bo pan prowadził z nim biznesy i spotkania. Czy pani Łuczywo, czy pani Rapaczyńska częściej się z nim widywały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#PiotrNiemczycki">Już odpowiadam pani na to pytanie. No, ja prawdopodobnie nie tyle najdłużej z Lwem, z panem Lwem Rywinem pracowałem... Tak, to na pewno tak, porównując to na pewno z Heleną Łuczywo, która moim zdaniem nie zna pana Lwa Rywina albo zna bardzo słabo. Pani Wanda Rapaczyńska zna pana Lwa Rywina też, znaczy, przypuszczam, że gorzej ode mnie z tego względu, że w tych pracach w Canal+ głównie ja reprezentowałem i sprawowałem ten nadzór właścicielski. No, pan Adam Michnik jakby w ogóle nie partycypował w sprawie Canal+, więc te kontakty były siłą rzeczy ograniczone. Ja uważałem, że znam pana Lwa Rywina na tyle dobrze, że mogę - tak, jak to tutaj zeznawałem - prosić go o to, żeby jednak spróbował opisać tę swoją prawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#AnitaBłochowiak">Rozumiem. A proszę mi jeszcze powiedzieć - wróćmy na chwilę do tego momentu, kiedy wspólnie z panią Rapaczyńską szukaliście państwo pana Adama Michnika, później pan się udał na spotkania, nie kontaktował się z panią Rapaczyńską - czy była jakaś narada, czy też spotkanie, na którym ustaliliście państwo, już później, któregoś następnego dnia, co w tej sytuacji, jakie działania podjąć, co robimy? No, kwestia tego nagrywania, spotkania z premierem Millerem itd. Było takie spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#PiotrNiemczycki">To nie były...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#AnitaBłochowiak">Znaczy, rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#PiotrNiemczycki">To nie były formalne spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#AnitaBłochowiak">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#PiotrNiemczycki">To był cykl spotkań. To były spotkania - ja rozmawiałem z Wandą, rozmawiałem z Adamem, później rozmawiałem z Heleną Łuczywo, później rozmawialiśmy razem. Ja nie potrafię rozdzielić tych spotkań. Tak naprawdę to był jakiś ciąg różnych rzeczy, różne decyzje zapadały. W międzyczasie... To nie jest tak, że ja się zajmowałem tą sprawą - żeby to zabrzmiało bardzo jasno. Uważam, że to jest ważna sprawa, którą należy koniecznie wyjaśnić. Natomiast wiedziałem, że przekazuję tą sprawę w ręce Adama Michnika i Wandy Rapaczyńskiej - osób, do których mam stuprocentowe zaufanie. A oprócz tego wykonywałem - i głównie wykonywałem - no, to, czym na co dzień się zajmuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#AnitaBłochowiak">Rozumiem. Czyli aktywnie pan nie uczestniczył w tych czynnościach? Nie były panu przekazane jakieś specjalne zadania, które miałby pan wykonać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#AnitaBłochowiak">No, tak też pan zeznał w prokuraturze, że aktywnie w dalszych czynnościach, bezpośrednio w sprawie pan nie uczestniczył - jak najbardziej. Natomiast pani Łuczywo zeznała, iż ponieważ pan dobrze znał Lwa Rywina, to powiedział pan, że spróbuje pogadać z Rywinem i skłonić go do podpisania, opisania sprawy na łamach „Gazety”. To tak, jak byście państwo ustalili i podzielili się obowiązkami, kto czym ma się zająć. Ponieważ pan go dobrze znał, z całej tej trójki, no to panu została przypisana jakoby rola spotkania się z Rywinem i ustalenia, że może dobrze by było, żeby coś opisał. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#PiotrNiemczycki">No, ja to dzisiaj powiedziałem dwukrotnie, tak. Że pani Łuczywo powiedziała prawdę. To tak, jak to dzisiaj powiedziałem, że zastanawialiśmy się na różnych naszych spotkaniach i ja prezentowałem pogląd, że należy poprosić pana Lwa Rywina, żeby opisał całą prawdę, bo to jest jedyny sposób załatwienia tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#AnitaBłochowiak">A proszę mi powiedzieć... Użył pan też wcześniej, dzisiaj już, w wypowiedziach - zresztą to też jest w aktach - że może Rywin chciał nas skompromitować. Nas, czyli Agorę i „Wyborczą”, tak? Co należy rozumieć przez „skompromitować”? Jak pan myśli: dlaczego? To znaczy należy uznać, że gdybyście państwo przyjęli tą propozycję, to Rywin mógłby równie dobrze później tą informację przekazać innym gazetom i to by było, polegałoby na kompromitacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#PiotrNiemczycki">Tak. To znaczy ja uważam, że sytuacja, w której ktoś ujawnia, że zgodził się na wręczenie łapówki za ustawę, jest kompromitacją. Tu nic więcej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#AnitaBłochowiak">Jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, pani poseł. Bo rozumiem, że pani ma jeszcze większą liczbę pytań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#AnitaBłochowiak">Mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#TomaszNałęcz">To ponieważ minęło wpół do czwartej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#AnitaBłochowiak">A mogę tylko wątek kompromitacji...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję, panie przewodniczący. Zapytam się tylko... Ostatnie pytanie, jeśli pan prezes pozwoli jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#PiotrNiemczycki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#AnitaBłochowiak">Nakłaniając pana Rywina do opublikowania prawdy, jak pan powiedział - no bo tylko prawda może zwyciężyć - nie bał się pan, że pan jego skompromituje, gdyby on to opublikował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#PiotrNiemczycki">Ale ja nie przyszedłem z korupcyjną propozycją do pana Lwa Rywina, tylko odwrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#AnitaBłochowiak">Oczywiście. Więc dobrze by było, niech się skompromituje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#PiotrNiemczycki">Nie, nie. To jest sytuacja... To nie jest dobrze, że się skompromituje. To, żeby pan Lew Rywin napisał prawdę o tym, to była ostatnia jego deska ratunkowa, w moim odczuciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#AnitaBłochowiak">Rozumiem. Ale musiałby, chcąc opowiedzieć prawdę, którą zresztą przekazał w części panu, w części pani Rapaczyńskiej i w jakiejś tam większej części na nagraniu magnetofonu... Była też mowa o grupie. Chodziło o to, żeby wymienić tą grupę, skompromitować ją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#PiotrNiemczycki">To chodziło, żeby pan Lew Rywin powiedział prawdę. Kto ta grupa była, kto to był, to ja nie wiem. To prawdopodobnie wie to pan Lew Rywin. Ja tylko zwracam uwagę, że na ostatnim spotkaniu panu powiedziałem... panu Lwu Rywinowi powiedziałem: że jeżeli jednak prawdą jest to, co mi mówisz teraz, w listopadzie, a kłamstwem jest to, co mówisz... co było, co mi mówiłeś w lipcu, to napisz to, zadzwoń do Pawła Smoleńskiego bądź Adama Michnika i to napisz - i to zostanie również opublikowane jako twoja prawda, jako...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#AnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#PiotrNiemczycki">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję. Przerywamy przesłuchanie pana Piotra Niemczyckiego, a mówiąc precyzyjniej, kończymy je, jeśli chodzi o dzień dzisiejszy. Panie prezesie, chciałem pana zobowiązać do stawienia się w tej sali w celu zapoznania się z protokołem i podpisania protokołu przesłuchania dzisiaj o godz. 18, bo my potrzebujemy 2,5 godziny dla sporządzenia protokołu. Ja po zakończeniu punktu - sprawy bieżące zarządzę przerwę w obradach do godz. 18. Zobowiązuję pana do zgłoszenia się o godz. 18. I oczywiście zarządzę kolejne posiedzenie komisji na wtorek na godz. 9, gdzie w punkcie 1. będzie kontynuowanie przesłuchania niezakończonego w dniu dzisiejszym. Tak że dziękuję teraz panu prezesowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#PiotrNiemczycki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#TomaszNałęcz">Natomiast obrady komisji toczą się dalej. Przechodzimy do punktu 2. - sprawy bieżące. Pani poseł Renata Beger sygnalizowała chęć zabrania głosu. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#RenataBeger">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja - zanim opuści nas pan prezes - prosiłabym, aby pan prezes dostarczył nam, jako Komisji Śledczej, umowy pomiędzy Agorą a firmą ochroniarską. Jeżeli można prosić. I druga sprawa. Chciałabym prosić panią dr Zdrojewską o wytłumaczenie mi i przedstawienie sprawy dotyczącej możliwości uzyskania kopii swojego zeznania z prokuratury. Czy to jest tak... Na jakiej podstawie, na jakim artykule możemy tutaj się opierać? I czy to jest tak, że prokuratura ma obowiązek wręczyć każdemu przesłuchanemu kopii, czy wówczas, kiedy przesłuchany sam wystąpi o tą kopię? A później, panie przewodniczący, wnioski formalne, jeżeli pan pozwoli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę. Bardzo proszę panią dr Zbrojewską o udzielenie odpowiedzi na pytanie pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#MonikaZbrojewska">Jeżeli chodzi o przeglądanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#TomaszNałęcz">Może tylko - przepraszam, pani doktor - może zróbmy 30 sekund przerwy, żeby pan prezes mógł wyjść w niekrępujący nas sposób. Zarządzam 30-sekundową przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#RenataBeger">Ale przepraszam... Przepraszam, panie przewodniczący, ale ja prosiłam też również o umowę pomiędzy Agorą a firmą ochroniarską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, pani poseł. Ja to sobie wyjaśnię, bo to się mieści w moich kompetencjach jako przewodniczącego. Będę musiał tylko wyjaśnić, czy my możemy... mamy prawo zobowiązywać świadka do podejmowania tego typu działań, czy ja muszę się zwrócić oficjalnie do kierownictwa Agory. Tak że ja nie zapomniałem o pani sprawie. Wszystko będzie załatwione w majestacie prawa, tak jak pani poseł sobie życzyła. Zgodnie z ustawą o komisji śledczej mamy prawo żądania od każdego podmiotu, także takiego jak Agora, stosownej dokumentacji. Osobiście uważam, że drogą właściwą będzie oficjalne zwrócenie się do władz Agory o tą dokumentację, a nie wnioskowanie do osoby wezwanej przed komisję o tą dokumentację. Ale to wszystko wyjaśnimy, w majestacie prawa załatwimy, tak że do tych czynności pan prezes nam nie jest potrzebny. Dziękuję za obecność, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#MonikaZbrojewska">Jeżeli chodzi o przeglądanie akt i sporządzanie odpisów w postępowaniu przygotowawczym, to jest bardzo ogólny przepis - jest art. 156 § 5, który generalnie umożliwia przeglądanie akt, sporządzanie różnego rodzaju odpisów za zgodą prokuratora. Jeżeli prokurator wyraża zgodę, wówczas nie ma większego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani doktor. Bardzo proszę o te wnioski, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#RenataBeger">Dziękuję bardzo, pani doktor, za wyjaśnienie. Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Składam wniosek formalny o włączenie do przesłuchania komendanta stołecznej policji, pana podinspektora Stanisława Cieślaka. I drugi wniosek formalny: o włączenie do przesłuchania pana Piotra... pana Zygmunta Solorza. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł, to są wnioski merytoryczne, nie formalne. Natomiast bardzo proszę, żeby pani poseł uzasadniła te wnioski merytoryczne, bo ja mogę poddać bez uzasadnienia taki wniosek, ale myślę, że jeśli bez uzasadnienia, w sytuacji kompletnego niezrozumienia przez komisję tego wniosku, wynik tego głosowania będzie jednoznaczny. Więc bardzo bym prosił, żeby pani poseł uzasadniła te wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#RenataBeger">Tak, oczywiście, panie przewodniczący i szanowna komisjo. Otóż jeżeli chodzi o wniosek dotyczący przesłuchania pana komendanta stołecznej policji, pana podinspektora Stanisława Cieślaka, chcę uzyskać m.in. wiadomość, czy pan podinspektor podjął działania dotyczące złożenia tutaj przez pana posła Piotra Smolanę zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, a jeżeli nie podjął, to czy ewentualnie był ktoś, kto spowodował, iż to działanie nie zostało podjęte. Czy miał ktoś na niego wpływ, czy nie? Czy zabezpieczono dowody? No, nasunęły mi się bardzo różne pytania po zapoznaniu się właśnie z tym zawiadomieniem. I chciałabym, żeby to zostało wyjaśnione, bo nie ukrywam, że pan poseł Piotr Smolana praktycznie ze względu na to, iż był osobą, która zawiadamiała, złożył to zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, nie chcąc utrudniać pracy Komisji Śledczej, zrezygnował z uczestnictwa w tej komisji. I uważam, że ja jako następczyni pana posła Piotra Smolany powinnam wyjaśnić tę sprawę. Natomiast drugi wniosek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#TomaszNałęcz">Przepraszam, pani poseł. Może najpierw rozpatrzymy pierwszy z pani zgłoszonych wniosków. Czy w tej sprawie ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Czy mamy przejść od razu do głosowania? Pan poseł Kopczyński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#BohdanKopczyński">Ja nie wiem, czy w ogóle głosować, ponieważ zainteresowaną stroną jest pan poseł Smolana i on może w trybie własnym poselskim zwrócić się, czy i dlaczego nie nadano, nie udzielono mu odpowiedzi. To nie należy do nas, kompetencji, tylko stosunek jest między Smolaną a Policją.</u>
          <u xml:id="u-1185.1" who="#BohdanKopczyński">Rozumiem, że to był głos za nieuwzględnieniem tego wniosku. Natomiast ja nie mam żadnej możliwości niepoddania wniosku posła członka Komisji Śledczej pod głosowanie. Rozumiem, że pani poseł trwa przy tym wniosku mimo argumentacji pana posła Kopczyńskiego, i ja go za chwilę poddam pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#RenataBeger">Panie przewodniczący, jeżeli można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#TomaszNałęcz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#RenataBeger">Otóż uważam, że związek ma bardzo duży ze względu na to, że zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa dotyczy właśnie sprawy, którą rozpatrujemy. Dlatego uważam za stosowne właśnie taki wniosek złożyć. I dlatego szanownej komisji złożyłam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł. Poddaję pod głosowanie wniosek pani poseł Renaty Beger. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pani Renaty Beger, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciwny temu wnioskowi? Wstrzymujących się w tej sytuacji osób nie było. Wniosek pani poseł nie uzyskał większości. Proszę o zreferowa... o uzasadnienie drugiego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#RenataBeger">Przykro mi bardzo, że szanowna komisja nie chciała uwzględnić tego wniosku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł, ale będę pani bardzo zobowiązany, jak pani nie będzie recenzowała zachowań komisji. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#RenataBeger">Drugi wniosek dotyczy wezwania pana Zygmunta Solorza. Otóż chciałabym dowiedzieć się, czy pan Lew Rywin miał podstawę pójść do pana Adama Michnika. Czy pan Zygmunt Solorz zamierzał faktycznie sprzedać telewizję Polsat? Czy może puścił plotkę, chociażby ze względu na to, iż niedługo będzie musiał wystąpić o przedłużenie koncesji. I wiele, wiele innych jeszcze pytań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł. Ja chciałbym tylko wyjaśnić pani poseł, że myśmy przyjęli w komisji pewną strategię postępowania i wzywania osób przed komisję. Przyjęliśmy, że w pierwszej kolejności przesłuchamy osoby z kręgu Agory i „Gazety Wyborczej”. I właśnie zbliżamy się do końca tych przesłuchań. Czeka nas dokończenie przesłuchania pana prezesa Niemczyckiego i przesłuchanie pani red. Heleny Łuczywo. Mamy zaległe dwie osoby - to są wnioski jeszcze przegłosowane 3 lutego - pana red. Urbana i pana posła Jaskiernię. I potem zdecydowaliśmy, w zgodnym głosowaniu, o ile pamiętam, żeby wezwać przed komisję osoby pracujące nad projektem nowelizacji ustawy, ekspertów Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Chciałem zapytać: Czy wniosek pani poseł dotyczy wezwania pana Solorza w dalszej kolejności - bo on wtedy ma zupełnie inny wymiar i zupełnie inaczej może wyglądać nasze głosowanie - czy to jest wniosek, żeby pana Solorza wezwać niezwłocznie przed oblicze komisji, bo wtedy też to głosowanie może wyglądać inaczej? Chciałbym, żeby pani doprecyzowała swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#RenataBeger">Nie, panie przewodniczący, ja nie upieram się, żeby to nastąpiło natychmiast, może być to w późniejszym terminie; co uzasadniam jeszcze, że dla mnie jest to bardzo ważne, czy były w ogóle podstawy do takiej propozycji korupcyjnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#TomaszNałęcz">Rozumiem, pani poseł. Dziękuję. Pan poseł Rokita, zdaje się, chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#JanRokita">Ja mam taką propozycję, gdyby pani poseł Beger zechciała ją przyjąć. Gdybyśmy do tej sprawy mogli powrócić, do rozstrzygnięcia tej kwestii, po przesłuchaniu członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i abyśmy sobie to zanotowali i rozstrzygnęli to w późniejszym terminie. Jeżeli pani poseł by się na to zgodziła i pan przewodniczący, bo wydaje mi się, że w tej chwili mamy na tyle dużo ważnych osób do przesłuchania w najbliższym czasie, że moglibyśmy tę decyzję sobie odłożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#RenataBeger">Panie przewodniczący! Szanowna Komisjo! Otóż uważam, że... Oczywiście, ja mogę przystąpić na to, żeby odłożyć, ale myślę, że nikt nie jest w stanie całej podstawy mi tak wyjaśnić jak sam właściciel Telewizji Polsat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#JanRokita">Tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł, rozumiem, że w tej chwili rysuje się taki już chyba wyraźnie widoczny kompromis, że z zachowań członków komisji widać, że przychylimy się do tego pani wniosku po zakończeniu tej tury przesłuchań związanych z ustaleniem tych prac w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji nad projektem nowelizacji. Możemy to i w tej chwili już przegłosować - wezwanie pana Solorza przed komisję - ale może byłoby rzeczywiście rzeczą właściwszą przegłosować to po zakończeniu tej tury przesłuchań, bo być może jeszcze będziemy mieli jakieś pilniejsze wezwania w międzyczasie. Proponowałbym, żeby to przegłosować tak, jak proponował pan poseł Rokita, ale jeśli pani poseł będzie sobie życzyła, żeby to prze... Tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#RenataBeger">Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Otóż ja uważam, że kompromis jest pełny wówczas, kiedy ja nie upieram się, aby teraz przesłuchiwać pana Zygmunta Solorza, a w późniejszym terminie, a szanowna komisja przegłosuje to właśnie dzisiaj. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#TomaszNałęcz">Bardzo proszę. Zarządzam więc głosowanie nad tym wnioskiem, żeby wezwać pana Solorza przed komisję... Pan poseł Ziobro jeszcze. Ja tylko dokończę, żeby już potem nie powtarzać... Albo może zresztą wypowiedź pana posła Ziobro wpłynie na modyfikację tego wniosku. Przepraszam, bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Otóż ja mam takie pytanie w związku z tym: Czy pani poseł zmierza do tego, aby kolejną osobą przesłuchiwaną - poza tymi, które już komisja ustaliła - był właśnie pan Solorz, czy też pani zmierza do tego, aby w ogóle komisja zgodziła się co do pani wniosku, aby pan Solorz był przesłuchiwany? Bo co do tego, wydaje mi się, że jest zgoda wszystkich członków komisji i nikt tutaj nie protestuje. Natomiast co do kolejności problem jest tylko tej natury, że pewna taktyka przesłuchań może skłaniać komisję do nadania pierwszoplanowej roli przesłuchaniom innych ważnych świadków, na przykład członków rządu, co możemy wiedzieć po przesłuchaniu tych osób, które są przed nami. Więc myślę, że rozwaga wskazywałaby, aby tę decyzję co do kolejności podjąć już później, kiedy będziemy więcej wiedzieć, co jest istotne i co chcemy się dowiedzieć w pierwszej kolejności. A co do samego faktu przesłuchania pana Solorza, to myślę, że jest powszechna zgoda i możemy ją przegłosować, jeśli pan przewodniczący oczywiście tak zechciałby postawić pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#TomaszNałęcz">Pani poseł Beger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#RenataBeger">Dziękuję. Panie pośle, ja nie upieram się co do kolejności, tylko co do samego faktu przesłuchania pana Zygmunta Solorza, bo powtarzam jeszcze raz, że nie ukrywam, że dla mnie jest to bardzo ważne, czy była podstawa. Chciałabym tę sprawę rozpocząć od podstawy, ale rozumiem, że w tej chwili nie jest możliwe przesłuchać pana Zygmunta Solorza, więc ja sobie tę układankę ułożę od podstawy później. No niestety, muszę rozpocząć budowę domu od dachu, a nie od fundamentów - to bardziej obrazowo mówić. Dziękuję bardzo. Mówiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#TomaszNałęcz">Jeśli zmodyfikujemy pani porównanie: od gromadzenia materiału na dach - to to nie będzie nawet tak absurdalne porównanie. Proponuję, żebyśmy przegłosowali wniosek pani Renaty Beger, mówiący o wezwaniu pana Solorza w charakterze osoby wezwanej przed komisję, a o terminie tego wezwania wspólnie zadecydujemy. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem pani Renaty Beger tak sformułowanym, proszę o podniesienie ręki. 10 głosów było za, więc głosów przeciwnych i wstrzymujących się nie ma. Czy są jakieś inne kwestie w sprawach bieżących? Pan poseł Szteliga, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#JerzySzteliga">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Od wielu tygodni wykonujemy dyspozycje parlamentu, budujemy także praktykę funkcjonowania i obyczaju funkcjonowania członków sejmowej Komisji Śledczej. Wydaje się, że te parę tygodni upoważnia mnie do apelu skierowanego do posłów członków Komisji Śledczej, żeby dla podkreślenia bezstronności i autorytetu tej komisji prosić, aby na czas przesłuchań, całej tej procedury, którą mamy wypełnić, członkowie komisji powstrzymali się od publicznych wypowiedzi dotyczących przesłuchań, wątków przesłuchań, tego wszystkiego, co dotyczy naszej pracy. Dziękuję. Oczywiście, ma to formę apelu, bo tylko w takiej formule mogę to do koleżanek i kolegów zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#ZbigniewZiobro">Może w nawiązaniu do tej wypowiedzi pana posła Szteligi: ja oczywiście zgadzam się co do tego, że wypowiedzi posłów, członków komisji powinny być oszczędne i wyważone. I zgadzam się - myślę, że wszystkich nas tu zasiadających w komisji takie jest przekonanie - iż ostateczny werdykt w tej sprawie, który będzie zawarty w sprawozdaniu, możemy uczynić właśnie poprzez to sprawozdanie, a nie wcześniej. Natomiast uciekanie od jawności prac komisji poprzez zawężanie jej wyłącznie do czasu pracy komisji byłoby niebezpiecznym precedensem i mogłoby ograniczać ową wielką wagę i wartość, jaką niesie właśnie praca komisji i możliwość kontroli przez opinię publiczną tego, co dzieje się na tej komisji, bo przecież charakter naszych prac sprawia, że nie wszystkie kwestie i wątki możemy w pełni wyjaśnić i uzasadnić, mając na względzie i przyjęty kalendarz prac, i względy związane z tempem prac. Dlatego też takie restrykcyjne ograniczanie mogłoby przynieść efekt odmienny od oczekiwanego, jak sądzę, w intencji pana posła Szeligi. Ale, przechodząc do istoty sprawy, w której chciałem zabrać głos: mianowicie z materiałów, jakie otrzymaliśmy z prokuratury wynika, bo nie wiem, czy są to pełne materiały, że prokuratura zwróciła się o księgę wejść i wyjść wyłącznie do siedziby Agory, natomiast nie uczyniła tego na przykład w stosunku do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów czy do telewizji publicznej, a przecież wiemy, że to właśnie określone osoby... Są materiały procesowe - dowody procesowe pozwalają budować wersję - na związki pana Lwa Rywina właśnie z tymi osobami, które w tych urzędach zasiadają jako jego mocodawcami. Ja nie podnoszę tego jako bynajmniej krytyki czy ustosunkowania się w tej chwili do tych działań, braku działań ze strony komisji... prokuratury, czy też jednostronności działań prokuratury, ale chciałbym się dowiedzieć po prostu, czy moja wiedza jest być może niepełna, bo może to wynika z braku materiałów, jakie komisja ma w posiadaniu czy też braku materiałów, które jeszcze nie dotarły do komisji, bowiem w tej chwili z protokołów, jakie zostały przedstawione członkom komisji, które ja również posiadam przed sobą, wynika, że prokuratura zwróciła się o owe książki wejść i wyjść wyłącznie - 3 lutego - wyłącznie do Agory, do redakcji „Gazety Wyborczej”. Moje pytanie jest w związku z tym do pana przewodniczącego: Może dotarły jeszcze do nas też inne dokumenty z prokuratury, które jeszcze nie dotarły do członków komisji, z których wynika, że prokuratura z podobnymi wnioskami zwróciła się też do innych instytucji? Byłoby to cenne niewątpliwie dla naszej wiedzy o całej sprawie. Podobnie jawi się tutaj pewien problem związany z numerami telefonów, jakie otrzymaliśmy między innymi od pani Rapaczyńskiej, a mianowicie postanowienie prokuratury wydane 3 lutego zmierzające do uzyskania billingów telefonów wskazuje inny numer, w każdym razie odwołuje się do innego numeru telefonu niż ten, którym dysponował w owym czasie pan Lew Rywin, a który to numer wskazuje pani Rapaczyńska. Myślę, że ten fakt też jest istotny, ponieważ rodzaj billingów i informacji, jakie pochodzą z billingów, mogą mieć niezwykle istotne znaczenie dla poznania przebiegu zdarzeń, które badamy, to po pierwsze, a po drugie, mogą mieć znaczenie również dla kontroli wiarygodności tych dowodów, jakie zbieramy, m.in. w formie przesłuchań świadków. Te kwestie, myślę, że warto wyjaśnić. I chciałbym się dowiedzieć od pana przewodniczącego, czy posiadamy jakieś dodatkowe materiały z prokuratury, czy to jest pełny materiał w tym względzie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#TomaszNałęcz">Szanowni Państwo! Odpowiadam na pierwszą kwestię poruszoną przez pana posła Ziobro. Sekretariat komisji wie, że wszystkie materiały, które przychodzą z prokuratury, ma niezwłocznie przekazywać wszystkim członkom komisji. Wiem tyle o materiałach przekazywanych przez prokuraturę, co i państwo. I jest druga sprawa, jeśli trzeba to o tym podyskutujmy, bo ona wymaga też pewnego generalnego rozstrzygnięcia. W mojej opinii komisja powinna wystrzegać się recenzowania i odnoszenia się bieżącego do prac prokuratury. Byłoby rzeczą... Uważam, że to jest w ogóle niewłaściwe, bezzasadne i niewłaściwe. Tak jak byłoby niezasadne, bezzasadne i niewłaściwe, żeby prokurator prowadzący postępowanie w tej sprawie na bieżąco recenzował prace komisji, oceniał zasadność wezwania osoby X, a nie Y przed komisję, tak, myślę, że i bezzasadne, i wręcz niewłaściwe jest bieżące recenzowanie prac prokuratury. Zgodnie z trzecim celem komisji, wyznaczonym nam przez Sejm, zlecającym nam ocenienie właściwości zachowań odpowiednich organów, przyjdzie ewentualnie moment oceny pracy prokuratury, ale codzienne recenzowanie pracy prokuratury uważam za niedopuszczalne i utrudniające postępowanie pracy prokuratury; tak jak utrudniałoby naszą pracę i czyniło ją bardzo trudną codzienne recenzowanie przez prokuraturę naszej pracy. Działamy równolegle, autonomicznie. I tak też ja bym rozumiał apel pana posła Szteligi, żebyśmy nie recenzowali nawzajem swoich zachowań w mediach, żebyśmy nie recenzowali zachowań świadków, żebyśmy nie recenzowali zachowań prokuratury. Chociaż, tak jak ja rozumiem ten apel, to nie chodzi o to, żeby nam uniemożliwić jakiekolwiek wypowiedzi na temat naszych zachowań. Ja osobiście spotykam się w wypowiedziach publicznych na temat prac komisji z wieloma sądami, które wynikają z niezrozumienia sytuacji, z niepełnej informacji o pracach komisji; i uważam, że wręcz moją powinnością jest w takich sytuacjach wyjaśniać te kwestie czy, mówiąc bardziej dosadnie, bronić komisji. Ale chciałbym poznać opinię pań posłanek i panów posłów w tej pierwszej sprawie, którą pan poseł Ziobro poruszył; a ja ją tak rozumiem, że komisja, gdyby przyznać rację panu posłowi Ziobro, to komisja by sobie uzurpowała prawo do codziennego, bieżącego recenzowania zachowań prokuratury, co moim zdaniem jest niedopuszczalne. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie Przewodniczący! Chciałem wyjaśnić intencje zadanego pytania. Otóż rzeczywiście ja w pełni podzielam ten oto pogląd, że Komisja Śledcza nie ma uprawnień do tego, aby wskazywać prokuraturze, jakie czynności ta powinna podejmować w ramach prowadzonego przez siebie śledztwa; co nie oznacza, że nie ma prawa kontroli, i kontroli w takim momencie, jaki uzna za stosowny, poprzez wyrażanie pewnych ocen, które znajdą swój ostateczny efekt w sprawozdaniu, rozumiem. Ale nie temu służyły moje pytania, panie przewodniczący, tu chciałbym to w pełni wyjaśnić. Otóż moje dociekanie zmierza do tego, aby ustalić, czy jest np. konieczne zmierzanie... zbieranie w ramach pracy komisji dokumentów, takich jak książki wejść i wyjść z innych instytucji, czy też uczyniła to prokuratura w ramach swojego śledztwa. No, bo jeżeli prokuratura to uczyniła w stosunku do „Gazety Wyborczej”, to ja śmiem podejrzewać czy sądzę w ten sposób, na zasadzie pewnego założenia, że prokuratura mogła wystąpić z podobnymi wnioskami, co jest naturalne, również do wszystkich innych instytucji, w których pan Lew Rywin pojawiał się, i które wynikają z materiału procesowego zebranego w sprawie. I w związku z tym ułatwiłoby nam to o tyle prace, że niepotrzebnie wtedy nie występowalibyśmy z takimi wnioskami do tych instytucji, jeśli taka byłaby wiedza pełna. Stąd moje pytanie, które zmierza do tego, czy może są inne jeszcze materiały dostarczone nam przez prokuraturę z prowadzonego śledztwa, które wskazują, że prokuratura zwróciła się o takie dokumenty, a tym samym my nie musimy, czy np. ja nie muszę wnioskować, aby o takie dokumenty zwracać się. I stąd ta wiedza jest tutaj potrzebna. Podobnie rzecz się ma jeżeli chodzi o nr telefonu, billing, no jest - tu chyba wszyscy zgodzimy się - jest to dokument niezwykle istotny dla oceny tego, co się zdarzyło, i zbadanie, czy musimy występować o kolejny billing, prosząc prokuraturę czy też ABW o uzyskanie tego billingu, czy też nie, ma znaczenie. Po co to robić drugi raz, jeżeli już to uczyniłaby prokuratura w ramach toczącego się śledztwa? Ale możemy to wiedzieć wtedy i tylko wtedy, kiedy będziemy pewni, że prokuratura dostarcza nam wszystkie materiały zebrane w śledztwie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#TomaszNałęcz">Już wyjaśniam panie pośle. Z dotychczasowej praktyki wynika, że otrzymujemy materiały z prokuratury z 2-dniowym - nie śledziłem tego aż tak dokładnie - opóźnieniem. Tak jak ja śledzę napływanie materiałów z prokuratury, chyba dłuższego opóźnienia nie zauważyłem. No może trwać jeszcze jeden dzień kserowanie tych materiałów dla wszystkich posłów, ale chyba dłuższych opóźnień nie ma. To jest bardzo zasadna uwaga, że jeśli ktoś z nas chce zaproponować jakiś wniosek co do materiału dowodowego, to może lepiej upewnić się, czy prokuratura już w ciągu tych 2–3 dni o taki materiał się nie zwróciła, i nie powielać tych zachowań. Ja proponuję żebyśmy sobie tę sprawę wyjaśnili na spotkaniu w prokuraturze. Chciałem państwa posłów poinformować, że podjęliśmy na ostatnim posiedzeniu prezydium komisji w dniu wczorajszym decyzję, żeby w celu m.in. zapoznania się z efektami pracy prokuratury jeśli chodzi o te kwestie, które zleciliśmy prokuraturze, żebyśmy odbyli spotkanie prezydium komisji z zespołem w Prokuraturze Apelacyjnej, który zajmuje się tą sprawą, z zespołem w Komendzie Głównej Policji, który zajmuje się tą sprawą, z zespołem, który w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego zajmuje się tą sprawą. Porozumiałem się z panem prokuratorem Kapustą, który byłby gospodarzem takiego spotkania tych osób przeze mnie wymienionych w Prokuraturze Apelacyjnej w Warszawie. Takie spotkanie planujemy na środę, na godz. 10. Gorąco wszystkich państwa posłów zachęcam do udziału w tym spotkaniu i myślę, że będzie to dobra okazja, żeby sobie wręcz roboczy tryb ustalić. Myślę, że bardzo łatwo to ustalić, że jeśli jakiś poseł chce zgłosić taki wniosek formalny, to żeby mógł wiedzieć, do kogo w prokuraturze może zadzwonić i pod jaki numer, żeby się upewnić, czy 2 godziny temu prokuratura nie wystąpiła z podobnym wnioskiem, bo to by oczywiście uprościło nasze działanie i wyeliminowało niepotrzebną biurokrację. Czy możemy przystać na taki sposób postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. To wiele wyjaśnia. Również kwestia tego czasu, bo tamten wniosek był 3 lutego złożony jeżeli chodzi o „Gazetę Wyborczą” i te billingi, więc śmiem sądzić, że jeżeli będę składał z wyprzedzeniem 3-, 4-dniowym takie wnioski, to znaczy, że prokuratura nie wystąpiła o podobne czynności. Ale oczywiście to spotkanie jest niezwykle cenne. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#TomaszNałęcz">Czy są jeszcze jakieś inne wypowiedzi w sprawach bieżących? Jeśli nie, to dziękuję państwu. Zarządzam przerwę w posiedzeniu komisji do godz. 18.00.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>