PPC / ppc

text_structure.xml 373 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanuszDobrosz">Dzień dobry państwu. Witam serdecznie. Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: ponowne przesłuchanie pana Huberta Kierkowskiego, byłego dyrektora departamentu spółek strategicznych w Ministerstwie Skarbu Państwa, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania prawidłowości prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń, w drugim punkcie będziemy mieli konfrontację świadków, pani Aldony Kameli-Sowińskiej i pana Andrzeja Chronowskiego, oraz w trzecim punkcie - sprawy bieżące. Czy są jakieś dodatkowe punkty? Nie widzę. Nie ma zgłoszeń. Zatem zatwierdzamy tenże porządek obrad. W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą eksperci: pani doktor Monika Zbrojewska oraz pan Krzysztof Glibowski. Serdecznie witamy. Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu posiedzenia komisji... Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji stawił się pan Hubert Kierkowski. Czy podtrzymuje pan wcześniej zgłoszonego pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#HubertKierkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Informuję, że pan Hubert Kierkowski w dniu 10 lutego bieżącego roku był już przesłuchiwany przez komisję i w trakcie tych przesłuchań zostały dopełnione przewidziane w obowiązującym wówczas stanie prawnym formalności. Jednakże z uwagi na to, że z dniem 22 lipca bieżącego roku nastąpiło wejście w życie ustawy z dnia 3 czerwca 2005 r. o zmianie ustawy o sejmowej komisji śledczej, dziennik urzędowy nr 122, poz. 1024, nastąpiły zmiany w procedurze postępowania przed komisją śledczą. I stosownie do tych uregulowań jestem obowiązany, na podstawie art. 11c ust. 2, pouczyć pana o przysługujących panu w szczególności prawach. Informuję pana, że na podstawie art. 11c ust. 1 pkt 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, może pan uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Informuję ponadto, że na podstawie art. 11c ust. 1 pkt 2 ustawy o sejmowej komisji śledczej, może pan odmówić składania zeznań, jeżeli jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania przed komisją albo gdy za to przestępstwo został pan skazany. Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 pkt 3 ustawy o sejmowej komisji śledczej, może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 pkt 4 ustawy o sejmowej komisji śledczej, może pan odmówić składania zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej. Informuję ponadto, że na podstawie art. 11c ust. 1 pkt. od 5 do 9, w postępowaniu przed komisją przysługuje panu prawo zwrócenia się do komisji z wnioskiem o: zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji, umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie, uchylenia pytania, które w pana ocenie sugeruje odpowiedź bądź jest nieistotne lub niestosowne, o zmianę terminu posiedzenia, o dokonanie czynności, które komisja może albo ma podejmować z urzędu. Na decyzję przewodniczącego oddalającego wniosek służy panu odwołanie do komisji. Zgodnie z art. 11c ust. 1 pkt 10, może pan złożyć wniosek o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej. Informuję pana, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Oczywiście wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść tegoż pouczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#HubertKierkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do przesłuchania. Przypominam o złożeniu przez pana na posiedzeniu 10 lutego przyrzeczenia, czyli nie musimy tego przyrzeczenia ponownie składać. Przypominam ponadto o odpowiedzialności karnej za zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy i informuję, że zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech. Kodeks postępowania karnego z art. 171 § 1 pozwala na to, żeby pan się swobodnie w sprawie wypowiedział. Czy chce pan z tego prawa skorzystać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#HubertKierkowski">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. W takim razie przystąpimy już do czynności. Ustalmy, jako że mamy dzisiaj też sporo pracy, jeszcze mamy konfrontacje dzisiaj przewidziane w programie dzisiejszego posiedzenia, że tym razem faktycznie będziemy tego przestrzegać: do 10 minut koncentrujemy się na pytaniach, tym bardziej że to przesłuchanie jest przesłuchaniem ponownym, czyli zakres tych spraw uzupełniających, zakres tych spraw jest zatem już zawężony. Proszę bardzo o dyscyplinę, mówię: 10 minut. Jeżeli będzie jakaś szczególna konieczność, bo przecież nieraz tego procedura wymaga, dociekliwość komisji, to oczywiście pewien, na sam koniec, margines sobie możemy zostawić, na dwa, trzy pytania uzupełniające ze strony panów posłów. Kolega poseł Tomczyk mówi, że jestem optymistą. No, optymizm jest w sumie chyba wskazany w tej materii. Rozpoczynamy. Z jakimi firmami, oprócz PZU, utrzymywał pan kontakty, które były związane ze Stoczniowym Funduszem Inwestycyjnym, i które firmy wsparły, poza PZU SA, tę inicjatywę wsparcia właśnie finansowego funduszu inwestycyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#HubertKierkowski">Ja rozumiem, że chodzi panu posłowi, panu przewodniczącemu o okres, w którym byłem zatrudniony i pracowałem w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanuszDobrosz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#HubertKierkowski">Z żadną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanuszDobrosz">Nie było takiego, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#HubertKierkowski">Nie, bo w tym okresie pracowałem w ministerstwie i wyłącznie kontaktowałem się i działałem na rzecz zadań, które były w zakresie moich obowiązków w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanuszDobrosz">Rozumiem. A jeżeli mówimy teraz o samym Powszechnym Zakładzie Ubezpieczeń, to kto ze strony Ministerstwa Skarbu Państwa wspierał pana w działaniach na rzecz tego właśnie, żeby Powszechny Zakład Ubezpieczeń wsparł właśnie Stoczniowy Fundusz Inwestycyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#HubertKierkowski">Jeszcze raz mówię, że w trakcie mojej pracy w ministerstwie sprawy Stoczniowego Funduszu Inwestycyjnego... W tym owym czasie nie byłem ani współwłaścicielem, ani nie pełniłem tam żadnych obowiązków, żadnych pozycji. W tych sprawach w ogóle nie podejmowałem żadnych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanuszDobrosz">A po zakończeniu misji w Ministerstwie Skarbu Państwa? No, można właśnie to pytanie rozszerzyć. Czy poza właśnie Powszechnym Zakładem Ubezpieczeń również jakieś inne firmy wspierały tutaj Stoczniowy Fundusz Inwestycyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#HubertKierkowski">Jeżeli chodzi o Stoczniowy Fundusz Inwestycyjny, to była, jest firma, można powiedzieć, używać tego słowa, które tu często dosyć pada, wehikuł inwestycyjny. Ona jako taka nie funkcjonowała na rynku jako podmiot gospodarczy, który się z kimkolwiek kontaktuje. To był fundusz inwestycyjny stworzony na rzecz wspierania rozwoju i działań Stoczni Gdynia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanuszDobrosz">A czy w trakcie pełnienia funkcji i potem, kiedy już ten fundusz inwestycyjny, no, zaczął mieć swoje znaczenie i jak wiemy - w sumie, generalnie można powiedzieć, że, no, przyniósł określone efekty, prawda, swego działania, czy w tym czasie miał pan również kontakty z panem Bogusławem Kottem, szefem, prezesem BIG Banku Gdańskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#HubertKierkowski">Proszę o sprecyzowanie terminu. Po zakończeniu misji w...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanuszDobrosz">Przed, znaczy w trakcie misji i po.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#HubertKierkowski">Z panem prezesem Kottem nie spotykałem się ani przed, ani po pełnieniu misji w ministerstwie skarbu. Mogły być takie sytuacje, gdzie spotykałem go w większych gremiach, w spotkaniach typu spotkania bankowców. Jak przecież komisja o tym wie, pracowałem w Banku Gdańskim SA, który to bank, no, działał na forum bankowym, i te spotkania pomiędzy menedżerami bankowości się odbywały. Tam niewykluczone, że spotykałem - i pewnie jest to wysoce prawdopodobne - pana prezesa Kotta również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanuszDobrosz">No, to na pewno jest to wysoce prawdopodobne, bo Gdańsk to nie Nowy Jork, choć też duża metropolia. Natomiast, czy może pan z pełną odpowiedzialnością zeznać przed komisją, że żadnych kontaktów w trakcie pełnienia misji, które właśnie oscylowały wokół właśnie kwestii prywatyzacji PZU, a zarazem potem, już po misji, załóżmy, bo pan to już zeznał, jeśli chodzi o Stoczniowy Fundusz Inwestycyjny, pan takich kontaktów z panem prezesem Kottem nie miał i decyzji żadnych wspólnie czy rozmów nie prowadziliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#HubertKierkowski">Nie. W trakcie, kiedy byłem w ministerstwie, pracowałem, też nie wykluczam, że się spotykałem w szerszych gremiach z panem prezesem Kottem, ale nigdy nasze kontakty nie były kontaktami tzw. biznesowymi i które miały na celu rozmowę na temat spraw związanych z ministerstwem, jak również poza ministerialnymi sprawami. Czyli w tym, rozumiem, chodzi panu przewodniczącemu o sprawy Stoczniowego Funduszu Inwestycyjnego. Nie - odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanuszDobrosz">Może troszeczkę z innej dziedziny. Czy minister Alicja Kornasiewicz przed powołaniem pana na funkcję dyrektora departamentu w Ministerstwie Skarbu Państwa rozmawiała z panem? Czy w trakcie tej rozmowy może pan mieć określone zdanie co do tego, jakie czynniki zadecydowały, że pan został powołany na tę funkcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#HubertKierkowski">Kontakt z panią minister Kornasiewicz miałem - tak jak zeznałem poprzednio - po telefonie z sekretariatu i to był pierwszy kontakt mój osobisty z panią minister Kornasiewicz jako panią minister Kornasiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanuszDobrosz">Czyli wcześniej żadnych kontaktów bezpośrednich...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#HubertKierkowski">Jak sobie mogę przypomnieć, dawno, dawno temu miałem kontakt z panią wtedy prezes Kornasiewicz, była szefową firmy audytorskiej More Stephens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanuszDobrosz">Mhm. A w trakcie pełnienia misji - no to jest normalne, naturalne - te kontakty były bardzo intensywne, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#HubertKierkowski">Tak jak wymagała tego sytuacja, trudno mówić o nieintensywności. Sama praca w ministerstwie była niezwykle intensywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanuszDobrosz">A czy w tamtym czasie, jak już właśnie po tym, że tak powiem, poznaniu się i rozpoczęciu przez pana misji, pani Kornasiewicz panu powiedziała, co zadecydowało o tym, że został pan powołany na tę funkcję? Czy nie było takiej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#HubertKierkowski">Nie, takiej rozmowy nie było, ja się nie dopytywałem. Zwykły kontrakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanuszDobrosz">Mhm. Czy znał pan osobiście i czy prowadził pan jakieś wspólne działania z panem Januszem Lewandowskim, eurodeputowanym obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#HubertKierkowski">No, tak, pan minister Lewandowski był moim przełożonym w trakcie pierwszej mojej pracy w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanuszDobrosz">Czyli te kontakty w tamtym okresie czasu miał pan i potem również, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#HubertKierkowski">No, ja znam... Przedtem, kiedy zacząłem pracować w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych, znałem pana Janusza Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanuszDobrosz">A czy łączyły panów jakieś wspólne działania w sferze gospodarki, w sferze biznesu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#HubertKierkowski">Trudno to nazwać kontaktami w sferze biznesu lub gospodarczej, niemniej jednak spotykałem się również z panem Lewandowskim na takich spotkaniach, gdzie omawialiśmy różnego rodzaju sytuacje gospodarcze, ekonomiczne, wymienialiśmy swoje doświadczenia i wymienialiśmy się wiedzą. Również w szerszych gremiach to się odbywało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanuszDobrosz">W szerszych gremiach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#HubertKierkowski">Ale osobiście również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanuszDobrosz">A czy również miał pan takie kontakty z byłym prezesem Stoczni Gdynia, panem Januszem Szlantą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#HubertKierkowski">Pana Janusza Szlantę poznałem dopiero wtedy, kiedy zacząłem pracować w Polskim Banku Rozwoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanuszDobrosz">Czyli potem też czy w trakcie tych działań związanych z funduszem inwestycyjnym stoczniowym nie miał pan kontaktów i żadnych działań gospodarczych na tym polu nie prowadził pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#HubertKierkowski">No, wspólnie zawiązaliśmy Stoczniowy Fundusz Inwestycyjny, co było przed moją pracą w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanuszDobrosz">W trakcie pana pracy w ministerstwie zawiesiliście wszelkie kontakty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#HubertKierkowski">Siłą rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana Ryszarda Zbrzyznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RyszardZbrzyzny">Ja będę kontynuował wątek pana przewodniczącego, bowiem ta sprawa jest najbardziej dla nas zawiłą w kontekście przesłuchań, które miały miejsce po przesłuchaniu świadka. Powiem, że w wyniku przesłuchania świadka nawet pojawiło się stwierdzenie jednego z przesłuchujących, że tak właściwie są przesłanki ku temu, żeby już w tej chwili, a więc to był początek chyba marca roku bieżącego, postawić panu Kierkowskiemu zarzut przyjęcia korzyści majątkowej w związku z pełnieniem funkcji publicznej. Wówczas Komisja Śledcza oczywiście nie podzieliła zdania wnioskującego, uznając za potrzebne, wręcz nieodzowne przesłuchanie innych świadków i doprowadzenie jeszcze do konfrontacji, która ma dzisiaj miejsce, pana Kierkowskiego z tymi zeznaniami, które dotyczyły Stoczniowego Funduszu Inwestycyjnego, Stoczni Gdynia i które tak właściwie były w nieco innym świetle pokazywane, niż to dzisiaj i wcześniej zeznawał świadek. Chciałem zapytać się w następującej kwestii. Otóż w okresie przed przyjściem do Ministerstwa Skarbu Państwa - a jak pamiętamy, do Ministerstwa Skarbu Państwa pan przyszedł w lutym bodajże roku 1998 - był pan współudziałowcem czy współzałożycielem, czy współwłaścicielem Stoczniowego Funduszu Inwestycyjnego w proporcjach 1/3, bowiem było tam trzech udziałowców. Jednocześnie z ramienia Stoczniowego Funduszu Inwestycyjnego, który był z kolei udziałowcem w 39% Stoczni Gdynia, pełnił pan funkcję przewodniczącego Rady Nadzorczej Stoczni Gdynia. Chciałem zapytać w tym momencie, dlaczego dopiero po pół roku, bo dokładnie 1 sierpnia roku 1998, złożył pan rezygnację z pełnienia funkcji w Radzie Nadzorczej Stoczni Gdynia - przypomnę, od lutego już był pan pracownikiem Ministerstwa Skarbu Państwa - i dlaczego Stoczniowy Fundusz Inwestycyjny nie wycofał pana z rady nadzorczej, mimo że pan złożył tę rezygnację, bowiem w dniu 17 października roku 1998 uchwałą rady nadzorczej został pan zdjęty tylko z funkcji przewodniczącego, a nadal pan pozostał członkiem rady nadzorczej i pańskie uczestnictwo w radzie nadzorczej wygasło dopiero z dniem walnego zgromadzenia w czerwcu roku 1999, kiedy wygasła panu kadencja po prostu. A więc czy to jest po prostu niedopatrzenie, czy jakiś dziwny zbieg okoliczności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#HubertKierkowski">Chciałbym powiedzieć jakby tytułem trochę sprostowań tych informacji, które poseł tutaj przytoczył. Ja złożyłem rezygnację z funkcji przewodniczącego Rady Nadzorczej Stoczni Gdynia tuż na dwa, trzy dni przed podjęciem oficjalnie pracy w ministerstwie. Czyli jeżeli zostałem zaangażowany do ministerstwa 16 lutego - o ile sobie dobrze przypominam - to taką rezygnację na ręce w sekretariacie Rady Nadzorczej Stoczni Gdynia i w sekretariacie prezesa Zarządu Stoczni Gdynia złożyłem, powiedziałem, na dwa, trzy dni przed podjęciem pracy w ministerstwie, mimo iż wielu prawników uważało, że jest to ruch niepotrzebny, bowiem ustawa antykorupcyjna jakby w takiej sytuacji nie zmuszała nikogo do rezygnacji z tej funkcji. Natomiast ja podjąłem taką decyzję, żeby sprawa była czysta. O tej sprawie, o tej mojej rezygnacji, poinformowałem, jak składałem papiery do ministerstwa, i osoby, które mnie przyjmowały do ministerstwa, o tym wiedziały. To, że dopiero w sierpniu zostałem... I to jest jakby rezygnacja. To były, proszę pamiętać, uregulowania Kodeksu handlowego. W tej chwili, jak szanowna komisja wie, Kodeks spółek handlowych tę sprawę jasno reguluje. Z momentem rezygnacji członek rady, członek gremium zarządzającego przestaje pełnić swoje funkcje. Natomiast poprzednio był ten problem, czy rezygnacja jest jakby zakończeniem funkcji, czy dopiero odwołanie przez - jeżeli chodzi o radę nadzorczą walnego zgromadzenia. I tu była różnica zdań pomiędzy prawnikami jakby w interpretacji prawa. Jak mówię, złożyłem rezygnację, moja rezygnacja została przyjęta dopiero na walnym zgromadzeniu, gdzieś około sierpnia. Ja w tym czasie, po pierwsze, nie brałem udziału w żadnym posiedzeniu rady nadzorczej, nie pobierałem żadnego wynagrodzenia i, krótko mówiąc, nie pełniłem tej funkcji fizycznie. Natomiast oczywiście byłem zarejestrowany, bo nie było oficjalnego odwołania z rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RyszardZbrzyzny">Więc ja chciałem zapytać: Czy pan dysponuje kopiami tych rezygnacji? Bowiem ja mam dokument podpisany przez szefa Biura Zarządu Stoczni Gdynia, jest to dokument z 8 czerwca 2003 r., który wskazuje na zupełnie inne daty i inne zjawiska towarzyszące pańskiemu uczestnictwu w radzie nadzorczej. Jest to oficjalny dokument, który otrzymała komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#HubertKierkowski">No, komisja ma dokument, ja przytaczam i mówię to, co miało miejsce. Trudno mi oczywiście w tym momencie, nie widząc tego dokumentu, a mając swoją pamięć i swoje pamiętanie tamtego okresu, i swoje problemy jakby z tamtego okresu, to mówię, co mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RyszardZbrzyzny">No, więc ktoś tu po prostu jest mało precyzyjny - albo dyrektor biura, który podpisał oficjalne pismo do komisji, albo akurat świadek. Ale chciałem zapytać o jednego z uczestników rady nadzorczej: Czy ten pan Janusz Śniadek to jest ten pan Janusz Śniadek, który jest przewodniczącym związku zawodowego „Solidarność”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#HubertKierkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RyszardZbrzyzny">Bo on też był członkiem rady nadzorczej równolegle z panem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#HubertKierkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RyszardZbrzyzny">Dziękuję za tę informację. Chciałem zapytać się o pańskie zaangażowanie w Stoczniowy Fundusz Inwestycyjny, a więc: Czy w Stoczniowym Funduszu Inwestycyjnym pan posiadał udziały w okresie pełnienia funkcji w Ministerstwie Skarbu Państwa? Jeżeli nie, to kiedy pan je zbył, na czyją rzecz i czy jest to udokumentowane i opłacone stosowną opłatą skarbową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#HubertKierkowski">Wszystko zostało zrobione zgodnie z obowiązującym prawem, są na to dokumenty i tu nie ma żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RyszardZbrzyzny">Więc ja akurat, i być może członkowie Komisji Śledczej, takich dokumentów nie posiadają, a więc, czy świadek byłby w stanie Komisji Śledczej dostarczyć takie dokumenty, które potwierdzą pańskie zeznania w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#HubertKierkowski">Myślę, że dokumenty są w stoczni. Ja myślę, że też posiadam takie dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RyszardZbrzyzny">W takim razie zbycie udziałów, fizyczne zbycie udziału na podstawie umowy, nazwijmy kupna-sprzedaży, nastąpiło przed odejściem czy w trakcie pełnienia funkcji w Ministerstwie Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#HubertKierkowski">Nie, przed podjęciem pracy w ministerstwie, tak jak powiedziałem, zrezygnowałem z funkcji przewodniczącego rady nadzorczej, czyli w ogóle członka Rady Nadzorczej Stoczni Gdynia, i zbyłem udziały Stoczniowego Funduszu Inwestycyjnego. I jeszcze raz chciałbym zaznaczyć, że to było działanie, które według opinii wielu prawników, których się radziłem, było niepotrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RyszardZbrzyzny">A odkupienie udziałów kiedy nastąpiło? I w tym samym pakiecie czy może większym, mniejszym? Kiedy nastąpiło i na jakich warunkach? Bowiem w międzyczasie, a więc w okresie, kiedy pan pełnił funkcję w Ministerstwie Skarbu Państwa, zaistniały znaczące zmiany, myślę in plus, dla funduszu inwestycyjnego, Stoczniowego Funduszu Inwestycyjnego. A więc pytanie: Czy pan dokładnie ten sam pakiet udziałów odkupił od tego, któremu sprzedał, i czy też na takich samych warunkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#HubertKierkowski">Wszystko zostało zrobione zgodnie z prawem obowiązującym na tamten okres czasu, zostały wszystkie opłaty wniesione, zarówno przy sprzedaży udziałów, jak i przy kupnie tychże udziałów. Pakiet sprzedawany i odkupywany nie uległ zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RyszardZbrzyzny">I rozumiem, że został odkupiony dokładnie po tej samej cenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#HubertKierkowski">Odmawiam odpowiedzi na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RyszardZbrzyzny">Ja bym prosił jednak o odpowiedź ze względu - ja nie mówię o nominałach, mówię o wielkościach, o proporcjach - bowiem jest tu podejrzenie o uzyskanie korzyści z tytułu pełnienia funkcji w Ministerstwie Skarbu Państwa, bowiem w tym okresie - ja skończę jeszcze ten wątek - bowiem w tym okresie Stoczniowy Fundusz Inwestycyjny stał się wiodącym udziałowcem czy akcjonariuszem Stoczni Gdynia poprzez to, że wykonywał prawa z akcji, które w podniesionym kapitale akcyjnym wykupiły PZU Życie i PZU SA o nominałach, w sumie, 25 mln zł. A więc pytanie jest zasadnicze i ważne. Już nie mówię o innych przedsiębiorstwach czy firmach, które kontrolował Skarb Państwa, akurat mówmy w tej chwili o PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#HubertKierkowski">Jeszcze wracam jakby do sytuacji formalno-prawnej, jaka na tamten okres obowiązywała. Jeszcze raz mówię: radziłem się prawników. W Polsce nie funkcjonuje taki wehikuł, taka sytuacja powiernictwa. W zachodnich gospodarkach, w zachodnich uregulowaniach na moment pełnienia przez osobę funkcji publicznych oddaje się akcje, udziały czy inne jakby aktywa do zarządzania w powiernictwo. W Polsce, jak powiedziałem, czegoś takiego jeszcze nie ma. I w związku z powyższym trzeba szukać rozwiązań, jeżeli trzeba, szukać rozwiązać innych. Sprawa zakupu i odkupu udziałów Stoczniowego Funduszu Inwestycyjnego odbyła się zgodnie z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RyszardZbrzyzny">Ja rozumiem, że zgodnie z prawem, to jest pańskie stwierdzenie, ale zadaję jeszcze raz to samo pytanie: Czy po tych samych cenach? Czy w tym okresie wartość tych udziałów wzrosła, czy zmalała, czy tak właściwie się nie zmieniła, jeśli chodzi o pańską transakcję? I nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#HubertKierkowski">To oczywiście musiało mieć związek z wartością rynkową Stoczni Gdynia. I to jest sprawa, którą można było weryfikować na tamten czas różnymi metodami. Moja weryfikacja, która potem przełożyła się na transakcję odkupu była taka, że w tym krótkim okresie czasu wartość Stoczni Gdynia znacząco się nie zmieniła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RyszardZbrzyzny">To znaczy, podniesienie kapitału akcyjnego, a więc dofinansowanie Stoczni Gdynia kilkudziesięcioma milionami złotych, nie miało znaczącego wpływu, jeśli chodzi o wycenę tej spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#HubertKierkowski">Nie weryfikowano tejże wyceny na rynku, w związku z czym nie było żadnych transakcji czy możliwości porównania i oceny tejże wartości sprzed i po podniesienia kapitału. Też przypominam, że podniesienie kapitału jest czynnością li tylko formalną, natomiast efekty takiego podwyższenia są po jakimś czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RyszardZbrzyzny">Ja rozumiem, że pośrednio pan odpowiedział na to pytanie w ten sposób, że odkupił pan te akcje tak właściwie po niezmienionej cenie? Nie zaprzecza pan i nie potwierdza, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#HubertKierkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RyszardZbrzyzny">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Dziękuję za dyscyplinę. Głos ma pan poseł Przemysław Gosiewski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzemysławGosiewski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja na początku mam pytanie o charakterze prośby pewnej formalnej do pana przewodniczącego, aby pan przewodniczący zwrócił się do świadka z zapytaniem, czy świadek ma świadomość, że zeznaje pod przysięgą złożoną i zatajenie bądź podanie nieprawdy pociągnąć może wobec świadka odpowiedzialność karną, dlatego że charakter złożonych obecnie zeznań może mieć takie znamiona. I pytanie, bo będę o to pytał też: Czy świadek ma tą świadomość, że zeznaje pod przysięgą? Bo nie wiem, czy taką świadomość posiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KrzysztofKanty">Panie przewodniczący, ja oponuję takiemu stawianiu problemu, dlatego że już pan poseł Zbrzyzny rozpoczął od tego, że mój klient, co do mojego klienta miał być złożony wniosek o przestępstwo korupcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RyszardZbrzyzny">To jest medialna informacja, tak że to nie jest tajemnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KrzysztofKantyPełnomocnik">Ale wszystko jedno, ale nie na tym polega przesłuchanie świadka, że się zaczyna od przypomnienia mu o tym, że ktoś tam, kiedyś, gdzieś złożył wniosek udokumentowany o popełnieniu przestępstwa, że istnieje taka możliwość. I teraz jest podobnie. Czy to ma doprowadzić do tego, żeby mój klient był zdenerwowany i wtedy zatracił się zupełnie? Przecież chyba nie o to chodzi w tym przesłuchaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanuszDobrosz">Jeżeli można, my nie mamy takiego celu i też faktycznie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KrzysztofKantyPełnomocnik">No, gromki głos pana posła temu przeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanuszDobrosz">Jeżeli można, to ja skończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KrzysztofKantyPełnomocnik">Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanuszDobrosz">...to dlatego też przy ponownym pouczeniu, które wynika z nowej ustawy, z nowelizacji ustawy o komisji śledczej, ja to stwierdziłem, świadek to potwierdził, ja wątpliwości nie mam. Tak że prosiłbym pana posła, aby też takich wątpliwości nie zgłaszał, i tu się z panem zgadzam. Natomiast prosiłbym też o to, żeby w tej sytuacji nie insynuować, że komisja pod tym kątem ma jakieś złe intencje. Będziemy to robić wszystko zgodnie i ściśle z przepisami. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzemysławGosiewski">Proszę pana, pierwsze pytanie w związku z tym: W którym dniu zawarł pan umowę z panem Krystianem Sowińskim w sprawie sprzedaży akcji Stoczniowego Funduszu Inwestycyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#HubertKierkowski">Trudno mi precyzyjnie określić. Ja rozumiem, że pan poseł ma ten dokument przed sobą i tam jest napisane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzemysławGosiewski">Proszę pana, więc zgodnie z dokumentami, które posiadamy, zawarł pan w dniu 5 marca, czyli w okresie 3 tygodni od faktu, kiedy pan podjął pracę w Ministerstwie Skarbu Państwa. Pytanie jest takie proszę pana: Dlaczego zwlekał pan 3 tygodnie z przekazaniem... z odsprzedażą akcji i w tym przypadku naruszył pan art. 4 ust. 2 pkt 1 litera a ustawy antykorupcyjnej, bo ustawa taka zobowiązywała pana do zbycia akcji przed podjęciem pracy na stanowisku dyrektora departamentu w Ministerstwie Skarbu Państwa? Jaki był powód, proszę pana, że w sposób świadomy podpisał pan umowę 3 tygodnie po objęciu pracy i przez ten cały okres naruszał pan przepisy ustawy antykorupcyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#HubertKierkowski">Jak powiedziałem poprzednio, ja nie pamiętam dat, trudno sobie tę sprawę w tej chwili precyzyjnie mi przypomnieć. Natomiast powiedziałem o okolicznościach, które towarzyszyły temu działaniu i o wątpliwościach, jakie wśród prawników na tamten czas istniały. Wydaje się, że w związku z tym jest to techniczna zwłoka, która nie ma, w moim odczuciu na dzisiaj, żadnego związku, jak pan to poseł sugeruje, ze świadomym działaniem. To było techniczne z tego widać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzemysławGosiewski">Proszę pana, w związku z tym mam kolejne pytanie: Czy, podejmując zatrudnienie w dniu 16 lutego, był pan zobowiązany do złożenia oświadczenia majątkowego na podstawie przepisów ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne? Czy, składając oświadczenie zadeklarował pan rzeczywistą liczbę akcji, to znaczy fakt, że przekracza pan próg 10% akcji, bo posiadał pan wtedy 17% akcji Stoczniowego Funduszu Inwestycyjnego. Czy pan tą informację podał w oświadczeniu majątkowym czy zataił pan tę informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#HubertKierkowski">Ja już nie pamiętam. Ja na pewno składałem takie oświadczenie, bo to był obowiązek. Nie pamiętam, kiedy to zostało dopełnione formalnie. Nie sądzę, żeby to było, jak sobie przypominam, natychmiast po zatrudnieniu w ministerstwie i jeszcze raz jakby wracam do sytuacji wątpliwości, jakie w tej sprawie się mi nasuwały i które próbowałem weryfikować wśród fachowców. W związku z powyższym, jeżeli takie oświadczenie zostało złożone bez nadmienienia o tym, że posiadam udziały w Stoczniowym Funduszu Inwestycyjnym, miały związek właśnie z tymi wątpliwościami i zostały złożone w dobrej wierze i zgodnie z prawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzemysławGosiewski">Panie przewodniczący, w świetle oświadczenia złożonego przez pana dyrektora Kierkowskiego, miałbym wniosek, abyśmy wystąpili do ministra skarbu państwa o przesłanie oświadczenia pana dyrektora Kierkowskiego, gdzie byśmy mogli zapoznać się z jego treścią, bo gdyby w tym oświadczeniu nie została zawarta ta informacja, to byłoby uzasadnione podejrzenie popełnienia przez pana przestępstwa z art. 233 § 1 Kodeksu karnego. Proszę pana, kolejną sprawę, komisja dysponuje zeznaniami złożonymi przez panią Urszulę Woźniak w dniu 22 czerwca, która stwierdziła, że pan Janusz Szlanta informował ją, że pan jest - w okresie, kiedy był pan dyrektorem departamentu - jednocześnie udziałowcem Stoczniowego Funduszu Inwestycyjnego i również prosił panią Urszulę Woźniak, która była doradcą ABN AMRO o to, aby tą informację pozostawiła dla siebie. Zeznania są w dyspozycji komisji. Pytanie moje jest następujące. Czy uzależniał pan zawarcie umowy sprzedaży akcji z panem Christianem Sowińskim, akcji Stoczniowego Funduszu Inwestycyjnego od zawarcia umowy przyrzeczenia odsprzedaży akcji i to na pana wezwanie oraz w dogodnym dla pana terminie? Czy taki zapis był w umowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#HubertKierkowski">Nie przypominam sobie tego typu zapisów i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzemysławGosiewski">Chciałem tu świadka oczywiście poinformować, że taki zapis był. I pytanie jest takie: Czy świadek odkupił za tę samą cenę od pana Christiana Sowińskiego akcje Stoczniowego Funduszu Inwestycyjnego na początku 2000 roku? Za chwileczkę odnajdę datę, żeby przytoczyć świadkowi dokładną datę - bodaj 16 lutego 2000 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#HubertKierkowski">Przepraszam, proszę o powtórzenie jeszcze raz pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzemysławGosiewski">Jeszcze raz: Czy świadek odkupił od pana Christiana Sowińskiego wcześniej sprzedane przez siebie akcje Stoczniowego Funduszu Inwestycyjnego za tą samą cenę, za którą sprzedał i czy prawdą jest, że pan Christian Sowiński nie zapłacił gotówką za te akcje, a złożył jedynie weksel u notariusza, aby po prostu wskazać zabezpieczenie w związku zakupem tych akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#HubertKierkowski">Nie umiem się ustosunkować do tego pytania. W tej drugiej części, wszystko tak, jak ja to pamiętam, zostało opłacone i zostało zapłacone. Natomiast, wracając do pierwszej części pytania pana posła, to samo pytanie zadawał mi pan poseł Zbrzyzny i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzemysławGosiewski">Ale proszę pana, proszę, żeby pan odpowiedział, bo te pytania mają ścisły związek z faktem prac komisji, dlatego że chodzi o ustalenie czy czynność prawna, którą pan zawarł z panem Sowińskim, miała charakter pozorny i miała służyć tylko temu, aby dokonano obejścia przepisów ustawy antykorupcyjnej. Więc pytanie te jest całkowicie związane z przedmiotem prac i dlatego też bardzo proszę o odpowiedź. Czy odkupił pan za tą samą cenę, za którą pan sprzedał panu Christianowi Sowińskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#HubertKierkowski">Wracam w takim razie raz jeszcze do sytuacji, którą opisywałem i którą tutaj przedstawiałem i jakby zupełnie nie zgadzam się z tezą, którą pan poseł tutaj wyraża, że to działanie miało na celu ominięcie ustawy antykorupcyjnej. Ja wtedy w ogóle nie znałem ustawy antykorupcyjnej i w ogóle się z nią nie zapoznawałem. Ja, mając świadomość tego, gdzie idę do pracy, postanowiłem wszystkie ewentualne wątpliwości, jakie mogłyby się z tego tytułu narodzić, usunąć. Stąd była moja rezygnacja z członkostwa w Radzie Nadzorczej Stoczni Gdynia i stąd był pomysł na to, żeby z powodu braku możliwości oddania tych udziałów w powiernictwo, odsprzedać je innej osobie. I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzemysławGosiewski">Proszę pana, więc chciałbym pana poinformować, bo komisja w tym zakresie dysponuje zeznaniami pana Chrystiana Sowińskiego, które uprawdopodabniają tezę, że umowa ta miała charakter umowy fikcyjnej i że służyła ona czy mogła służyć obejściu przez pana przepisów antykorupcyjnych ze względu, że w tym zakresie faktów, o które pytam pana, potwierdził w swoim zeznaniu pan Christian Sowiński, którym to zeznaniem dysponuje Komisja Śledcza. Proszę pana, w związku z zeznaniami dotychczasowych świadków oraz podejmowanymi przez pana decyzjami w Ministerstwie Skarbu Państwa istnieje pewna korelacja czasowa i chciałbym o tę korelację czasową zapytać, aby pan mógł się odnieść. A mianowicie sprawa dotycząca słynnych umów, które podpisywało PZU i PZU Życie ze Stoczniowym Funduszem Inwestycyjnym, że terminy podejmowania kolejnych decyzji w tej sprawie są zbieżne z terminami, które z pana udziałem były podejmowane w Ministerstwie Skarbu Państwa. Przede wszystkim pierwsza sprawa dotyczy udzielenia wyłączności technicznej i w tym zakresie moje pytanie jest takie: Dlaczego pan wystąpił z wnioskiem o udzielenie technicznej wyłączności dla konsorcjum Eureko BIG Bank Gdański w połowie września, dokładnie, jak przypominam sobie, w dniu 17 września 1999?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#HubertKierkowski">Bo pragmatyka naszego działania, podejmowania decyzji i pracy nad tym projektem w tym momencie doszła do takiego etapu po rozmowach i uzgodnieniach i opiniach wszystkich pracujących przy tym projekcie, że jest moment, kiedy należy taką decyzję podjąć. Te decyzje nie podejmowałem ja, ja ją tylko swoim podpisem personifikowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzemysławGosiewski">Proszę pana, czy ma pan świadomość, że zgodnie z zapisami ustawy o zamówieniach publicznych można udzielić tylko raz wyłączności technicznej, natomiast pan wnioskował o udzielenie dwukrotnie, o udzielenie w dniu 17 września 1999 i drugi raz wnioskował pan w dzień 1 października. Zgodnie z przepisami ustawy o zamówieniach publicznych przekroczenie terminu niekonkluzywne udzielenia wyłączności na prowadzenie negocjacji powoduje konieczność zwrócenia się do innego oferenta. Dlaczego pan, pomimo jasnego przepisu w ustawie, ponownie wnioskował o udzielenie wyłączności do prowadzenia rozmów w dniu 1 października?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#HubertKierkowski">Trudno mi jest oczywiście w tej chwili, w związku z upływem czasu jakby, podać precyzyjną odpowiedź na to pytanie. W tym okresie w ministerstwie byłem zaangażowany w wiele działań prywatyzacyjnych. Już w tym okresie równolegle toczyły się siedem, osiem prywatyzacji, w których ja jako dyrektor brałem udział - w różnym stopniu zaangażowania oczywiście, głównie koordynacyjne i głównie uczestnictwa w różnego rodzaju spotkaniach - w związku z powyższym trudno mi jest odnieść się tak szczegółowo do jednej z wielu sytuacji. Jeszcze raz jakby powtarzam: mój podpis pod rekomendacją jest tylko moim podpisem jako dyrektora departamentu, natomiast nie miał nic w sobie jednoosobowej decyzji. Więc taka decyzja musiała powstawać na podstawie szerokich analiz i szerokiego rozważania sytuacji, również biorąc pod uwagę i procedury, i sytuacje, jakie z tym są związane. Więc jeżeli w ogóle taki problem mógł zaistnieć, to został on w tym momencie przez wszystkich jakby wyjaśniony i moja, mój podpis był wyłącznie sprawą techniczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzemysławGosiewski">Proszę pana, w związku z tym mam pytanie. Proszę odnieść się do pewnego zestawienia terminów i faktów. A mianowicie świadek Wieczerzak zeznał, iż w połowie września odbył z panem rozmowę, w której złożył pan propozycję natury korupcyjnej, a w dniu 17 września złożył pan wniosek o udzielenie wyłączności technicznej. W dniu 30 września - świadek Wieczerzak zeznaje - iż spotkał się pan ponownie z nim w Grand Hotelu, w którym przekazał panu świadek Wieczerzak uchwały rad nadzorczych PZU i PZU Życie o objęciu akcji przez PZU w Stoczniowym Funduszu Inwestycyjnym, a w dniu 1 października, czyli w dniu następnym, wystąpił pan z wnioskiem o ponowne udzielenie, wbrew prawu, wyłączności negocjacyjnej dla Eureko BV. I pytanie drugie w tym zakresie jest takie: Czy organizatorem tych działań bądź osobą, która przekonywała pana do podjęcia tych działań, był pan Bogusław Kott?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#HubertKierkowski">Jeszcze raz jakby wracam do mojej roli jako dyrektora departamentu. Otóż to nie ja podejmowałem decyzję, ja tylko podpisywałem rekomendacje, które wynikały z pracy dużego zespołu. To po pierwsze. Po drugie, przytaczanie tak szczegółowe oświadczeń świadka Wieczerzaka zostało jakby, rozumiem, zweryfikowane również przez komisję, że takich spotkań w ogóle nie było. Ja przynajmniej nie przypominam sobie o żadnym takim spotkaniu i w związku z powyższym nie będę się do tych, do tych oświadczeń pana Wieczerzaka odnosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzemysławGosiewski">Proszę pana, i ostatnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#HubertKierkowski">Więc dla mnie jakby sprawa, o której pan mówi, tej korelacji różnego rodzaju dat, jest nieuzasadniona. I ja nie widzę tutaj żadnych sytuacji, które mogłyby jakąś tezę potwierdzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzemysławGosiewski">Proszę pana, i ostatnie pytanie, które jest tu bardzo istotne. W dniu 15, 21 i 25 października zgłaszał pan pisemne uwagi do pana ministra Emila Wąsacza dotyczące niekorzystnych warunków zapisanych w trakcie negocjacji bądź później, w projekcie umowy na zakup 30% akcji PZU. Następnie, po dniu 25 października, zmienił pan swoje stanowisko i przestał pan określać, że przygotowane rozwiązania są niekorzystne. Chcę panu przypomnieć, że jeżeli określa się na... umowy, którymi dysponuje komisja, między PZU Życie, PZU SA, Stoczniowym Funduszem Inwestycyjnym i ABN AMRO Polska - bankiem, który to obsługiwał i był związany z doradcą prywatyzacyjnym - to w dniu 22 i 25 zostały zawarte umowy powiernicze, które kończyły operację zakupu akcji przez PZU i PZU Życie, akcji Stoczniowego Funduszu Inwestycyjnego. I moje pytania są następujące: Dlaczego pan zmienił stanowisko w zakresie oceny przyjętych rozwiązań w projekcie umowy prywatyzacyjnej bądź w trakcie dokonanych ustaleń i przestał pan je uznawać, że one są niekorzystne, skoro wcześniej pan pisemnie wyrażał takie stanowisko? I drugie: Czy wynikiem zmiany pana stanowiska był fakt, iż została domknięta pewna operacja poprzez zawarcie umów powierniczych między ABN AMRO Polska, PZU Życie, PZU SA i Stoczniowy Fundusz Inwestycyjny? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#HubertKierkowski">Ja chciałbym wyraźnie, jakby odnosząc się do tego, co pan poseł powiedział, w sprawach moich pism kierowanych do pana ministra Wąsacza - znowu: nie moich, a departamentu - ja nie zmieniałem żadnego stanowiska, ja tylko wskazywałem, że w trakcie negocjacji są pewne problemy. To jest normalna jakby formuła komunikowania się w trakcie działań prywatyzacyjnych. Te formuły były różne: jedne - za pomocą normalnych kontaktów z ministrem, drugie - za pomocą pism. I to jest jakby formuła negocjacji, która zawsze jest pewną, pewnym elementem kompromisu na koniec zawartym pomiędzy stronami. Bo inaczej nie dochodzi w normalnych jakby warunkach do podpisania jakichkolwiek porozumień. Ja, krótko mówiąc - odpowiadając na pana pytania - nie zmieniłem zdania, ja tylko informowałem o tym, że jeżeli byśmy podjęli, przyjęli stanowisko drugiej strony, to ono byłoby dla tej strony, którą ja reprezentowałem, niekorzystne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzemysławGosiewski">Panie przewodniczący, ja dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#HubertKierkowski">Decyzję podejmował...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzemysławGosiewski">Ja dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#HubertKierkowski">...minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzemysławGosiewski">I chciałbym powiedzieć - bo ja jestem autorem wniosku z 1 marca 2005 r., o którym było mówione w trakcie posiedzenia, o rozważenie zasadności przedstawienia panu Hubertowi Kierkowskiemu zarzutu przyjęcia korzyści majątkowej w związku z pełnieniem funkcji publicznej, czyli czyn z art. 228 § 4, bo chodzi o znaczną wartość - i uważam, jestem przekonany, że jest potrzeba podtrzymania tego wniosku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję. Proszę bardzo, głos ma pan poseł Ryszard Tomczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#RyszardTomczyk">Dziękuję bardzo. Ja będę kontynuował wątek, który pan poseł Gosiewski zaczął. Otóż podczas konfrontacji panów Wieczerzaka i Jamrożego komisja dużo miejsca poświęciła właśnie pańskiej osobie, pańskiej działalności w kontekście pracy w Ministerstwie Skarbu Państwa, pana roli w procesie prywatyzacji PZU oraz zaangażowania środków finansowych PZU i PZU Życie w Stoczniowy Fundusz Inwestycyjny. Panie dyrektorze, otóż pan Grzegorz Wieczerzak złożył dość obszerne zeznania na pański temat, jak panu wiadomo. Ja postaram się odczytać taki jeden fragmencik. Cytuję: „Pan Hubert Kierkowski sugerował wyraźnie, że, powiedzmy, ma dość istotny wpływ na sposób prywatyzacji czy na prywatyzację PZU SA. Chciałem zwrócić uwagę, że nasze rozmowy, nazwijmy to, odbywały się w okresie, kiedy była podejmowana decyzja o przyznaniu tej długoterminowej wyłączności dla konsorcjum Eureko-BIG Bank Gdański. Również o zaangażowaniu w kwestię, w akcje Stoczni Gdynia rozmawiałem. To był ten sam okres, dlatego że wszystko się odbywało, wysoka komisjo, w ciągu dwóch tygodni, ostatnich dwóch tygodni września”. I jeszcze jeden fragmencik: „Faktycznym efektem spotkania z panem Kierkowskim było to, że PZU Życie w ciągu chyba dwóch tygodni czy około tygodnia podjęło decyzje zarówno na forum rady nadzorczej, jak i zarządu, o zainwestowanie w akcje Stoczni Gdynia”. Więc tutaj świadek Wieczerzak wyraźnie wskazuje, że pan odgrywał, no, poważną rolę w procesie prywatyzacji, jak i, no, sugeruje ten element korupcyjny w tej całej sprawie. Prosiłbym o ustosunkowanie się do tego zeznania pana Wieczerzaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#HubertKierkowski">W związku z tym, że nie spotykałem się z panem Wieczerzakiem nigdy, trudno mi jest... I nie będę komentował jego wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#RyszardTomczyk">Czyli, rozumiem, że świadek nie zna Grzegorza Wieczerzaka, nigdy w swojej pracy w ministerstwie się z nim nie spotykał i poza pracą również się z nim nie spotykał. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#HubertKierkowski">Nie, nie mogę sobie jakby przypomnieć spotkań, na których również uczestniczył pan Grzegorz Wieczerzak. Myślę, że były takie sytuacje, w związku z tym, że i pan prezes Jamroży był zaangażowany i był, bywał w ministerstwie, również były oficjalne spotkania z zarządem PZU, że również wtedy miałem kontakt z panem Grzegorzem Wieczerzakiem. Natomiast innych kontaktów, czy to tego typu, o których pan Wieczerzak mówi, czy innych, towarzyskich, nigdy nie miałem. Nie znam pana Wieczerzaka osobiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#RyszardTomczyk">Zapytam inaczej: Czy pan rozmawiał z Grzegorzem Wieczerzakiem na temat prywatyzacji PZU, skoro pan twierdzi, że go pan nie zna tak generalnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#HubertKierkowski">Skoro go nie znam, nie mogłem rozmawiać na temat prywatyzacji PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#RyszardTomczyk">Ale nie wyklucza pan, że były takie spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#HubertKierkowski">No, tak jak teraz tutaj siedzimy - jest duże gremium i rozmawiamy o PZU. Tak, sądzę, że takie sytuacje oficjalne były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#RyszardTomczyk">No to proszę mi powiedzieć: tak naprawdę co sugeruje pan Wieczerzak, skoro się nie znaliście, nie był pan dla niego żadnym zagrożeniem? Bo tutaj też często w tych zeznaniach Wieczerzaka pan Wieczerzak jakąś grupę upatruje, trzymającą władzę, która go wybitnie tępiła. O co chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#HubertKierkowski">Trudno jest mi komentować tę sytuację. To jest jakby zupełnie poza moim... możliwością komentowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#RyszardTomczyk">No więc właśnie chcę dociec, jaki interes miał pan Wieczerzak, żeby pana obciążać takimi zeznaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#HubertKierkowski">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#RyszardTomczyk">Proszę pana, w trakcie słynnego posiedzenia w końcu stycznia 2000 r., walnego, BIG Banku Gdańskiego... Tu dalej zacytuję słowa pana Wieczerzaka z jego zeznań, no, cytuję: „W trakcie słynnego walnego BIG Banku Gdańskiego miałem przyjemność otrzymać najpierw telefon od pana Kierkowskiego, a później dwa telefony od pana Wąsacza na prywatny telefon komórkowy z żądaniem, żebym w trakcie walnego głosował za radą nadzorczą na czele z panem prezesem Bednarkiewiczem i z zarządem z panem Bogusławem Kottem”. Prosiłbym również o ustosunkowanie się do tego fragmentu. Dzwonił pan do pana Wieczerzaka w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#HubertKierkowski">Ja rozumiem, że chodzi o datę styczniową 2000 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#RyszardTomczyk">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#HubertKierkowski">W związku z tym, że nie znam pana Wieczerzaka, nie mogłem mieć jego telefonu komórkowego. I wtedy nie pełniłem żadnych funkcji w ministerstwie, to była sytuacja zupełnie poza sprawami ministerstwa. Nie, nie dzwoniłem. Nie znam pana Wieczerzaka, nie znam jego numeru komórkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#RyszardTomczyk">Podobne pytanie, jeżeli chodzi o pana prezesa Jamrożego. Panowie - praktycznie obaj - trafiliście do pracy za sprawą pani minister Kornasiewicz. I tutaj też pan twierdzi, że pan nie znał pana Jamrożego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#HubertKierkowski">Pana prezesa Jamrożego poznałem dopiero wtedy, kiedy rozpoczął się projekt PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#RyszardTomczyk">I wówczas się panowie spotykaliście i omawialiście ten projekt, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#HubertKierkowski">Tak. Znaczy, w ramach spotkań, które dotyczyły i... w których zarząd PZU lub pan prezes Wieczerzak jako prezes zarządu firmy prywatyzowanej miał możliwość uczestniczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#RyszardTomczyk">Czyli rozumiem, że to były tylko oficjalne spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#HubertKierkowski">Tak, tylko i wyłącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#RyszardTomczyk">Proszę pana, w moim przekonaniu, w przekonaniu komisji, miał pan ogromny wpływ na proces prywatyzacji, jak i... generalnie na procesy prywatyzacji, jakie zachodziły, miały miejsce w owym okresie w Ministerstwie Skarbu Państwa. No, wyrażę takie zdziwienie może. Dla mnie jest dziwnym fakt, że kiedy był pan dyrektorem departamentu, Stoczniowy Fundusz Inwestycyjny otrzymuje poważne wsparcie finansowe od firm, zarówno 25 mln od PZU SA i PZU Życie, dalej, kredytów, jakie udzielił Bank PKO SA; ABN AMRO również udzielił temu funduszowi kredytów. Czy też prywatyzowana Warta - również była zaangażowana w ten Stoczniowy Fundusz Inwestycyjny. Czy to jest zbieg okoliczności, czy rzeczywiście pan w tym kierunku działał, aby takie środki spływały do tego Stoczniowego Funduszu Inwestycyjnego, do Stoczni Gdyńskiej, w której pan realnie był zaangażowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#HubertKierkowski">Ja poproszę o powtórzenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#RyszardTomczyk">Powtórzę. Otóż w owym okresie, jak pan był dyrektorem departamentu, szereg instytucji i firm zaangażowało się bardzo poważnie w Stoczniowy Fundusz Inwestycyjny. I to były środki zarówno PZU Życie, PZU SA, jak i od banków, również Warty, która w tym okresie była prywatyzowana. I prosiłbym o jasne i konkretne odpowiedzi w tej sprawie. Czy to było pana działanie, aby pełniąc funkcję dyrektora departamentu, wspierać ten fundusz i Stocznię Gdyńską, czy to był zwykły, w pana przekonaniu, przypadek? Chociaż trudno wierzyć tutaj w takie przypadki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#HubertKierkowski">Odpowiadam jasno i precyzyjnie. Byłem... pracowałem w Ministerstwie Skarbu Państwa i miałem swoje zadania do wykonania w ramach pełnienia funkcji dyrektora departamentu, jak... normalnego dyrektora departamentu. I tylko takie decyzje podejmowałem, które leżały w gestii dyrektora departamentu. Innymi sprawami w tym czasie się nie zajmowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#RyszardTomczyk">Panie przewodniczący, jeszcze kilka pytań, takich krótkich, dodatkowych. Otóż na tej sali prezentowaliśmy nieraz taką słynną już gwarancję bankową, wystawioną przez bank BCP w związku z zakupem akcji PZU przez konsorcjum Eureko - BIG Bank Gdański. Gwarancja właściwie została wystawiona, jak pan pamięta, na konsorcjum. Takie moje proste pytanie: wobec tego, jakie znaczenie miała ta gwarancja, skoro zakupu dokonały dwa odrębne podmioty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#HubertKierkowski">Znowu trudno mi jest wracać pamięcią do takich szczegółów. Jeszcze raz jakby przypomnę okoliczności, w jakich przyszło mi pracować. W tym okresie pracowałem i byłem zaangażowany w 7–8 prywatyzacji, robionych równolegle. I mój grafik dnia przedstawiał się niezwykle obficie. Ja przechodziłem z jednego spotkania na drugie spotkanie, na każdym z tych spotkań różne problemy były roztrząsane. Od tego... Miałem w poszczególnych, do poszczególnych spraw odpowiednie zespoły i one w zasadzie zajmowały się sprawami, które bieżąco spływały, i analizowały dokumenty, jakie w tym momencie były dostępne. I oczywiście ja również miałem możliwość zapoznawania się z tymi dokumentami, ale głównie je analizowałem pod kątem, czy spełniają wszystkie te walory, czy przeszły wszystkie te sita, które były formalnie ułożone w ramach procedur i zespołu, który pracuje. Trudno mi sobie w tej chwili przypomnieć, czy ta gwarancja była gwarancją na konsorcjum, czy pojedynczo wystawiona. Z tego, co pamiętam z poprzedniego naszego spotkania, była mi ona okazana i potwierdziłem, że ona na tamten czas nie budziła żadnych wątpliwości ani moich, finalnie, ani doradcy, ani Departamentu Prawnego, ani departamentu... ani doradcy, który pracował przy projekcie PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#RyszardTomczyk">Panie dyrektorze, otóż w komisji mamy dość poważny problem z bilansami Eureko BV za lata 1996, 1997, 1998, 1999. Okazuje się, że nie ma tych dokumentów w Ministerstwie Finansów, nie dysponuje nimi Komisja Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych. Może panu coś wiadomo na ten temat, czy konsorcjum złożyło w Ministerstwie Skarbu takie dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#HubertKierkowski">Jeżeli te dokumenty były wymagane w ramach procedury, to nie ulega wątpliwości, że one musiały być. Nie umiem powiedzieć - znowu upływ czasu, szereg dokumentów, szereg działań prywatyzacyjnych - szczegółowo, czy te dokumenty są, gdzie i co się z nimi działo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#RyszardTomczyk">Panie dyrektorze, ale skoro nie ma ich w Ministerstwie Finansów, nie ma ich w komisji nadzoru ubezpieczeń, pan nie jest w stanie powiedzieć, czy one są w ogóle w Ministerstwie Skarbu Państwa, to nasuwa się proste pytanie. Skąd pan wiedział, że jest to na tyle wiarygodna firma, aby kupić akcje, poważny pakiet akcji najpoważniejszej polskiej firmy ubezpieczeniowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#HubertKierkowski">Z analiz i z lektury dokumentów, które zostały dostarczone w ramach procedur, które obowiązywały w ministerstwie skarbu. Zarówno - jeszcze raz powtarzam - zespół prywatyzacyjny powołany w ramach departamentu, zarówno doradca, zarówno inne organa państwa, które w tej sprawie miały obowiązek wypowiedzenia się, musiały dokonywać tych analiz na podstawie dokumentów dostarczonych przez oferenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#RyszardTomczyk">I ostatnie już pytanie. Otóż w umowie prywatyzacyjnej zmieniono daty. Pan zapewne sobie tą sprawę przypomina. Otóż kto dokonał tej zmiany dat w umowie prywatyzacyjnej i dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#HubertKierkowski">Ja rozumiem... Znowu, po lekturze stenogramów... Ja poprzednio... Ja w ogóle takiej sytuacji nie pamiętam, dopiero lektura i wypowiedzi świadków, i drążenie tego tematu przez komisję pozwoliło mi w jakimś stopniu sobie tę sytuację przypomnieć. I ja sobie znowu nie przypominam, żeby ten problem był jakimś problemem, który zaprzątał w jakikolwiek sposób, w bardziej szczegółowy sposób i bardziej zasadniczy, nasze działania. Wydaje się, że to jest problem wyłącznie techniczny. Ja wyłącznie w tej chwili mówię na podstawie tego, co było do tej pory powiedziane. Paru świadków próbowało wyjaśnić i dosyć logiczne wyjaśnienia tego zostały przedstawione. Ja sobie tej sytuacji w takich szczegółach nie przypominam. Zresztą w tym okresie ja już byłem na wypowiedzeniu i chciałbym jakby powiedzieć komisji, że w samej ceremonii podpisywania tej prywatyzacji ja siedziałem w rzędzie gdzieś oddalonym i nie byłem zupełnie włączony już w sprawy techniczne, nawet techniczne, a nawet ceremonialne tejże prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#RyszardTomczyk">Dziękuję bardzo, nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Bogdan Lewandowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie dyrektorze, proszę powiedzieć: Czy ma pan jakąś wiedzę na temat oferty AXA? Czy w tej ofercie zostały wymienione jakieś strony? Czy mógłby pan tutaj wzbogacić wiedzę komisji w tej sprawie wymiany stron w ofercie firmy AXA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#HubertKierkowski">Znowu, jeżeli miałbym wracać tylko do tego, co pamiętałem przy pierwszym moim spotkaniu z komisją, to bym po prostu powiedział, że nie pamiętam zupełnie tej sytuacji. Natomiast w momencie, kiedy ta sprawa wynikła, w jakiś sposób ta sprawa mi się gdzieś mgławicowo przypomniała. I znowu odwołuję się do sytuacji pracy w ministerstwie i przy różnego rodzaju projektach. Nie była to widocznie sytuacja, która w jakikolwiek sposób mogłaby wychodzić poza ramy tego, co robiliśmy, czyli nie była to jakaś szczegółowa sytuacja. I wszyscy, którzy nad tym pracowali, tę sprawę widocznie potraktowali technicznie. Ja nie umiem sobie dzisiaj przypomnieć, jak ta sytuacja wyglądała, wracam tylko do procedury, jaka istniała w ministerstwie i decyzji, jakie powstają wtedy, kiedy jakiś problem zaistnieje. Skoro został on rozwiązany, to znaczy, że wszystkie strony, które uczestniczyły w tym projekcie, zaakceptowały to, co się zdarzyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#BogdanLewandowski">Czy to była częsta praktyka, panie dyrektorze, że zostały... w trakcie procesu przetargowego są wymieniane kartki, strony jakiejś oferty? Czy inny taki przypadek mógłby tutaj podać pan, panie dyrektorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#HubertKierkowski">Nie wydaje mi się, żeby to było częste. Też nie wydaje mi się, żeby to było praktykowane. I nie przypominam sobie sytuacji, żeby tego typu problem istniał w innej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#BogdanLewandowski">Panie przewodniczący, czy ja mógłbym prosić jednak kolegów tu, żeby może trochę ciszej wymieniali swoje uwagi, bo przeszkadzają zarówno świadkowi, jak i pozostałym członkom komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JanuszDobrosz">Słuszna uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#BogdanLewandowski">...których interesują zeznania pana dyrektora Kierkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JanuszDobrosz">Myślę, że interesują wszystkich, a może na kanwie tych zeznań są te rozmowy. Ale proszę właśnie o wyciszenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#BogdanLewandowski">Panie dyrektorze, proszę powiedzieć, jak to się stało, że jednak panu nie utkwiła w pamięci ta sprawa wymiany stron w ofercie? Jest to bez wątpienia sprawa poważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#HubertKierkowski">Ja rozumiem, że w tej chwili rzeczywiście ona urasta do rangi bardzo poważnego problemu. Jeszcze raz jakby wracam do sytuacji: ilość papierów, ilość dokumentów, ilość spotkań, ilość rozmów w tamtym czasie była taka, że trudno do pewnych szczegółów się po sześciu, pięciu latach odnosić. Ja tylko mogę domniemywać, że jeżeli taki problem zaistniał - a widzę, że zaistniał, przypominam sobie, że on był, zresztą z dociekań komisji to widać wyraźnie - on musiał zostać rozwiązany w sposób pozytywny i to nie była decyzja ani jednoosobowa, ani dyrektora, ani naczelnika, ani kogokolwiek innego. Nad tym musieli się zastanowić prawnicy, czy to jest zgodne z procedurami. A ja chciałbym tutaj bardzo mocno jakby zaznaczyć, że Departament Prawny w Ministerstwie Skarbu Państwa był niezwykle restrykcyjny i w zasadzie tak szczegółowy, że wielokrotnie ja musiałem z dyrektorem Departamentu Prawnego toczyć duże boje, próbując... żeby proces prywatyzacji toczył się w jakimś czasie, który dawał szanse realizacji. Oni do najmniejszych problemów podchodzili z niezwykłą precyzją, z niezwykłą sumiennością i... Czyli, krótko mówiąc, jeżeli takie dwie strony, jak pan poseł tutaj zauważa, zostały wymienione, to niewątpliwie bez pomocy i bez aprobaty Departamentu Prawnego ja dalej nic nie mogłem zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#BogdanLewandowski">Panie dyrektorze, proszę powiedzieć, czy taka wymiana kart mogła nastąpić poza pańską wiedzą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#HubertKierkowski">Wszystko się mogło zdarzyć. Ja nie umiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#BogdanLewandowski">O! To mnie pan zaskoczył, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#HubertKierkowski">Nie, nie. Jeszcze raz, jak dopowiadam: tyle papierów przechodziło przez moje ręce, ale one...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#BogdanLewandowski">Ale to był pewien papier szczególny, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#HubertKierkowski">Nie, nie, nie, każdy taki sam był papier, każdy musiał być poddany analizie, nie tylko przeze mnie. Ja byłem ostatnimi rękoma, które dotykały ten papier, lub pierwszymi, jeżeli otwieraliśmy oferty. Czyli rozpieczętowywałem koperty z ofertami. Więc to są tysiące stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#BogdanLewandowski">Panie dyrektorze, ja rozumiem, ale pan tu w tej chwili odnosi swoje zeznania, prawda, do... Jak pan mówi, tysiące stron. Ale ja pytam o bardzo istotną sprawę: oferty cenowej firmy AXA. I pan chce przekonać komisję, że pan tego faktu nie pamięta? Proszę naprawdę skoncentrować uwagę i pomóc komisji w tej niezwykle istotnej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#HubertKierkowski">Ja tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JanuszDobrosz">Ja też prosiłbym o jedną rzecz. Faktycznie, poseł Lewandowski w tej kwestii ma absolutną rację. Ja chciałem panu dyrektorowi, świadkowi powiedzieć, że podobne wrażenie było, kiedy było pytanie przed chwilą zadane, dotyczące gwarancji. Ta gwarancja dotyczyła niebagatelnej kwoty. To nie była prywatyzacja przedsiębiorstwa jakiegoś tam... kiedyś ja powiedziałem: kurnika, może potem się drobiarze obrazili, ale nie przedsiębiorstwa na poziomie no, załóżmy przedsiębiorstwa jakiegoś lokalnego, tylko olbrzymiej firmy. Tu pan poseł Lewandowski zwraca uwagę na kwestię, która była przedmiotem nawet wnikliwej analizy i pomocy prawnej ze strony francuskiego wymiaru sprawiedliwości naszej prokuraturze. Więc to pytanie jest naprawdę jak najbardziej zasadne.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#JanuszDobrosz">Jeden z posłów : AXA nie robiła tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#JanuszDobrosz">Tak jest! I to zostało udowodnione. I pan poseł Lewandowski chce dociec... Wcale nie zarzuca panu tutaj jakiegoś niedopatrzenia czy wręcz fałszerstwa, ale chodzi po prostu o to, żebyśmy znaleźli przyczynę, znaleźli osobę, która w tej materii, no, po prostu sfałszowała dokument. Bo taka jest konkluzja prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#HubertKierkowski">Oczywiście, jestem tutaj wyłącznie po to, żeby pomóc komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#BogdanLewandowski">O to chcielibyśmy apelować, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#HubertKierkowski">Tu nie trzeba apelować, ja czuję jakby sytuację, która jest dla mnie oczywista. Natomiast, no, trudno mi jest w tej jakby... w tych sprawach, bo rozumiem, również i tutaj pan przewodniczący włączyć w to sprawę gwarancji... Oczywiście, to są niezwykle ważne dokumenty, opiewające na bardzo ważne jakby zdarzenia. I to nie jest tak, że ja się wypieram, że tego nie widziałem czy tego nie brałem pod uwagę, tylko chciałbym, żeby komisja zrozumiała, że to jest, po pierwsze, sześć lat temu, po drugie, ilość tych papierów naprawdę była olbrzymia. Ja do każdego dokumentu starałem się przyłożyć jak najbardziej umiałem, ale zawsze to było, jak powiadam, ja byłem „na drugim ręku” i nie moja decyzja była ważąca w tej sprawie. Ja zawsze musiałem się konsultować w sprawach prawnych z Departamentem Prawnym. Już nie mówię o doradcy prawnym, przez którego to przechodziło - to doradca prawny w zasadzie, jak ja dostawałem taką ofertę i ją czytałem w pierwszym jakby czytaniu, to oddawałem to do analizy i do przeglądnięcia swojemu doradcy, bo szedłem natychmiast na inne spotkanie. Ja nie chcę powiedzieć, że to nie jest ważna sprawa, tylko, że ja na dzisiaj jej nie pamiętam i to jest naturalne, według mnie. Natomiast jestem do dyspozycji komisji i prokuratury, cokolwiek. Jestem przekonany, że jeżeli byłaby to w ramach tamtych uregulowań prawnych i proceduralnych, jakie w ministerstwie obowiązywały, że nie można było przeoczyć tak ważnej sprawy, czyli jeżeli na tamtym etapie ktoś by powiedział, że zostało to sfałszowane, wymienione przez osoby z zewnątrz, to niewątpliwie miałoby to odzwierciedlenie w naszym procedowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#BogdanLewandowski">Panie dyrektorze, ja jeszcze raz zwracam się, ostatni raz już naprawdę, żeby pan jednak skoncentrował uwagę, odpowiedział na pytanie w tej fundamentalnej kwestii: Kto mógł dokonać takiej wymiany kart w ofercie firmy AXA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#HubertKierkowski">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#BogdanLewandowski">Pan jako dyrektor departamentu mówi, że nie wie, kto mógł coś takiego zrobić? Panie dyrektorze, no, niech pan traktuje poważnie komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#HubertKierkowski">Ja też bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#BogdanLewandowski">Przecież to jest sprawa zasadnicza. Sam przed chwilą pan powiedział, że to jest sprawa tak istotna. Nie może pan porównywać jej do wielu innych kwestii. Jeżeli pan nie odpowie na to pytanie, niestety traci na tym pańska wiarygodność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#HubertKierkowski">Rozumiem, że to jest zdanie pana i komisji. Ja nie umiem w tej sprawie jakby nic więcej dodać do sprawy. Mam jakby świadomość tego, że komisja może takie domniemanie mieć, natomiast moja pamięć jest taka, jaka jest, i nic więcej jakby w tej sprawie nie mogę powiedzieć. A wiedza na ten temat, kto, to już zupełnie jakby wykracza poza jakiekolwiek moje możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#BogdanLewandowski">Doskonale rozumiem pańską wypowiedź w tej kwestii. Myślę, że ona jest również zrozumiała dla każdego, kto mógł jej wysłuchać. Panie dyrektorze, proszę powiedzieć, dlaczego zmienił pan zdanie w sprawie firmy Eureko? Dlaczego przestrzegał pan przed tą firmą swoich zwierzchników, że nie jest to najlepsza firma, a później dokonał pan diametralnej zmiany? Proszę powiedzieć, cóż takiego stało się, że w tej podstawowej również kwestii dokonał pan właśnie takiego zasadniczego zwrotu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#HubertKierkowski">Ja sobie nie przypominam, żebym kiedykolwiek w jakimkolwiek etapie procedury prywatyzacyjnej przy PZU miał jakiekolwiek swoje zdanie do jakiejkolwiek oferty, która wpłynęła. Ja byłem odpowiedzialny za przestrzeganie procedur i wybór oferenta zgodnie z wszystkimi normami, zasadami i procedurami, i ustawami, i uchwałami, które obowiązywały na ówczesny czas. Moje osobiste opinie o jakimkolwiek oferencie nie miały tutaj żadnego znaczenia. Ja nigdy nie zmieniałem swego zdania czy na temat Eureko, AXA czy Winterthur, czy innej firmy, która uczestniczyła w prywatyzacji PZU, jak również przy innych prywatyzacjach również moje osobiste opinie nie miały najmniejszego znaczenia przy moim działaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#BogdanLewandowski">Panie dyrektorze, ja nie pytałem o to, co sądzi Hubert Kierkowski, tylko jakie było zdanie, jakie było stanowisko dyrektora Departamentu Spółek Strategicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#HubertKierkowski">Dyrektor Departamentu Spółek Strategicznych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#BogdanLewandowski">Czy dyrektor departamentu zmieniał zdanie w tej sprawie, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#HubertKierkowski">Oficjalne pisma, które podpisywałem swoim imieniem i nazwiskiem pod pieczątką dyrektora Departamentu Spółek Strategicznych i Instytucji Finansowych Ministerstwa Skarbu Państwa, były wyłącznie decyzją gremium, które było do tego powołane i które moją, moim podpisem formalnie dawały możliwość moim przełożonym podejmowania decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#BogdanLewandowski">Ostatnie pytanie. Panie dyrektorze, poinformował pan komisję, że przyjmując funkcję dyrektora departamentu, stracił pan na zarobkach w stosunku do poprzednio zajmowanego miejsca pracy. Czy mógłby pan podsumować: Jaka wartość była tych pieniędzy, które pan utracił na skutek zajmowanego stanowiska w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#HubertKierkowski">Nie umiem tego ocenić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#BogdanLewandowski">Ale jaka to była wartość, milion złotych, dwa miliony czy więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#HubertKierkowski">Panie pośle, również w tej sprawie nie odpowiem tego, bo nie umiem na to odpowiedzieć. To, co pan powiedział, rzeczywiście straciłem. Ale to nie jest sytuacja nienormalna. Również o to wysoka komisja pytała panią minister Kornasiewicz. I takich przypadków ludzi, którzy zarabiali więcej, a potem poszli pracować w inne miejsce, gdzie zarabiają mniej, jest szereg, bardzo dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#BogdanLewandowski">Panie dyrektorze, jest pan człowiekiem ze świata finansów, którzy operują pewnymi bilansami, więc również ten fragment życia zapewne pan zbilansował w wymiarze finansowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#HubertKierkowski">Oczywiście zbilansowałem, patrząc do tyłu i patrząc na to, gdzie w tej chwili się znajduję i co mi grozi. Tu wielokrotnie to było podkreślane. Żałuję tego, tej decyzji, że poszedłem do Ministerstwa Skarbu Państwa. Natomiast nie żałuję, że uczestniczyłem w procesach, które mnie wiele nauczyły i które w mojej opinii i w opinii wielu innych były działaniem słusznym i właściwym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JanuszDobrosz">I oby ta nauka nie była za droga dla wszystkich. Proszę bardzo, głos zabierze pan poseł Cezary Grabarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka komisjo, panie dyrektorze, za chwilę pracownik sekretariatu pokaże panu pismo. To jest kopia pisma, które pan podpisał i skierował do ministra skarbu państwa. Pismo nosi datę 5 listopada 1999 r. Jest to, przypomnijmy, dzień, w którym została podpisana umowa prywatyzacyjna. Pismo to drogą służbową poprzez sekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa, panią minister Alicję Kornasiewicz, dotarło do ministra skarbu. I zacytuję: „W związku z decyzją Ministerstwa Finansów o dokonaniu przez Eureko BV całkowitej płatności za akcje PZU SA w złotych Departament Spółek Strategicznych i Instytucji Finansowych zwraca się z uprzejmą prośbą o wyrażenie zgody na zmianę terminu wykonania umowy, to jest zapłaty za akcje i przekazania odcinków zbiorowych z dnia 10 listopada 1999 r. na dzień 15 listopada 1999 r.”. I na piśmie tym jest akceptacja ministra Wąsacza, datowana także 5 listopada 1999 r. Czy przypomina pan sobie okoliczności, jakie towarzyszyły skierowaniu tego pisma do ministra Wąsacza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#HubertKierkowski">Znowu oczywiście w jakichś dużych szczegółach nie. Natomiast, widząc to pismo, to oczywiście w jakiś sposób mi się to przypomina. Znowu pewnie rozczaruję pana, panie pośle, to znów była jakby sprawa bardzo techniczna, tak jak sobie to przypominam, i również, nie tylko w tej prywatyzacji, zawsze był problem zapłaty za akcje, które Skarb Państwa sprzedawał. To zwykle były duże kwoty i zawsze był ten problem, zawsze był ten problem przewalutowywania. Wszyscy mamy jakby świadomość tego okresu, polski rynek pieniężny był niezwykle płytki i trzeba było taką transakcję, nie można było zrobić, ot, ją tak z dnia na dzień. Po pierwsze, inwestor musiał zgromadzić te środki i, po drugie, inwestor musiał wiedzieć, w jakiej walucie będziemy oczekiwać zapłaty. Na to Ministerstwo Skarbu nie miało żadnego wpływu, musiało się konsultować zarówno z Narodowym Bankiem Polskim, jak i z Ministerstwem Finansów. Znowu, to nie były rozmowy jednego dnia, to było wielokrotnie jakby powtarzane, sytuacja się zmieniała. Więc ja mam wrażenie, że znowu ta sytuacja była dokładnie związana z tym problemem. I myśmy ten problem próbowali rozwiązać na linii, musieliśmy, byliśmy zobowiązani go rozwiązać, do rozwiązania tego problemu na linii Ministerstwo Finansów i Narodowy Bank Polski. I na pewno takie konsultacje, i takie dokumenty w ministerstwie muszą istnieć. To był jeden z elementów, jeden z listów, gdzie widocznie - teraz tylko wyłącznie próbuję znaleźć jakieś racjonalne na to wytłumaczenie, bo moja pamięć tak głęboko nie sięga - że w ostatniej chwili ktoś powiedział jednak, albo w NBP, albo w Ministerstwie Finansów, że jednak nie może to być, że to będzie w złotówkach, więc taka szybka jednorazowa wymiana tych kwot z dolarów - już nie pamiętam, czy... no, to było na pewno z dolarów - na złotówki może spowodować zaburzenie rynku pieniężnego, w związku z powyższym warto rozłożyć to na jakiś okres czasu. I ta zwłoka wyłącznie jakby z tego wynikała. To znowu nie jest moja wiedza, nie jest moja pamięć, to jest pewnego rodzaju przemyślenie, które zrodziło się na bazie tego dokumentu i tych wypowiedzi, które do tej pory słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#CezaryGrabarczyk">Ale to nie jest chyba czysto techniczna kwestia, albowiem data wykonania umowy jest jednym z najważniejszych postanowień umowy prywatyzacyjnej. I widział pan zasadność skierowania w tej sprawie pisma, które drogą służbową, za pośrednictwem sekretarza stanu, dotarło, co także jest potwierdzone parafą pani minister Alicji Kornasiewicz, dotarło do ministra Wąsacza i on zaakceptował taką propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#HubertKierkowski">Zgoda, no bo mówię, sprawa była na tyle ważna, na tyle poważna, żeby móc decydować o tym w sposób - ja nie wiem - inny niż pisemnie. Jestem przekonany o tym również - znowu, nie jest to moja pamięć, tylko przekonanie, że tak musiało być - że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy przypomina pan sobie godzinę, porę dnia, kiedy występował pan z tym pismem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#HubertKierkowski">To musiało się odbywać rano, bowiem zaplanowane podpisanie umowy prywatyzacyjnej było na południe czy na godz. 1 już nie pamiętam. Potem była konferencja prasowa, więc te techniczne uzgodnienia musiały i te sprawy musiały się toczyć wcześnie rano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy przypomina pan sobie, czy w tej sprawie odbywały się jakieś konsultacje z inwestorami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#HubertKierkowski">Niewątpliwie tak. Znowu: nie przypominam sobie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#CezaryGrabarczyk">I oni zaakceptowali także tę zmianę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#HubertKierkowski">Ja bym powiedział tak: no to jakby w zwyczaju było i pewnie w procedurze gdzieś to było zapisane, że wcześniej uzgadniano walutę i technikę przekazywania, znaczy gromadzenia pieniędzy. Nas mniej więcej, znaczy myśmy chcieli o tym wiedzieć, natomiast na to wpływu nie mieliśmy. Natomiast mieliśmy wpływ na to, na termin, kiedy te pieniądze mają trafić, i na to, w jakiej formule. Jak inwestor zgromadził te pieniądze, jak je pozyskał z rynku, to była bardziej gestia Ministerstwa Finansów i Narodowego Banku Polskiego. Myśmy byli tylko tutaj pośrednikiem w gromadzeniu tych informacji, natomiast nie decydentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy możliwym było, aby zmiana w przygotowanym już, wydrukowanym egzemplarzu umowy z 15 na 10, a więc w kierunku odwrotnym niż ta zmiana określona w piśmie do ministra Wąsacza, odbyła się z pominięciem pana osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#HubertKierkowski">Ja rozumiem, że wraca pan do sytuacji, że już na samej ceremonii podpisywania tejże umowy została cofnięta data z 15 na 10 i została ona parafowana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#CezaryGrabarczyk">Komisja już wie, że na samej ceremonii taka sytuacja nie miała miejsca, bowiem pan minister Wąsacz zaprzeczył, aby cokolwiek w tej sprawie było mu wiadome. Stwierdził, iż parafy postawione przy tej przeróbce nie należą do niego, są zresztą tylko dwie parafy. Podobnie na to pytanie odpowiedziała pani minister Kornasiewicz, że nic nie wie o zmianie dnia wykonania umowy. Czy taka przeróbka mogła się dokonać bez pana wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#HubertKierkowski">Myślę, że nie. Natomiast też jakby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy w takim razie fakt, że została dokonana przeróbka, może uprawdopodabniać, że zostało popełnione przestępstwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#HubertKierkowski">W żadnym wypadku nie. Żadne przestępstwo tu nie mogło nastąpić, tym bardziej że, po pierwsze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#CezaryGrabarczyk">To proszę wytłumaczyć: jeżeli o fakcie ingerencji w tekst przygotowanej umowy nic nie wie minister skarbu państwa, który umowę podpisał, sekretarz stanu, minister Alicja Kornasiewicz, a także pan, dyrektor departamentu prowadzącego to postępowanie prywatyzacyjne, to jak to było możliwe, że została tego rodzaju zmiana w tekście umowy prywatyzacyjnej dokonana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#HubertKierkowski">Ja bym powiedział tak: najprostsze, znaczy nie wytłumaczenie sytuacji, natomiast najprostsze jakby skonkludowanie tej sytuacji byłoby takie - powrócono do daty zapisanej w wydrukowanej umowie, prawda, wpłynęły pieniądze i sprawa jakby jest załatwiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#CezaryGrabarczyk">To wszyscy potrafimy wyczytać z umowy, tylko proszę uzasadnić teraz tezę, że nie zostało popełnione przestępstwo, skoro trzy najważniejsze osoby w Ministerstwie Skarbu Państwa nic o tym przywróceniu pierwotnie planowanej daty nie wiedziały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#HubertKierkowski">No ja właściwie nie powinienem, ale spróbuję jakby zaprzeczyć pana tezie o przestępstwie. Ja nie widzę tutaj znamion przestępstwa. Jeżeli w ogóle można było o czymkolwiek mówić, to oczywiście o jakimś działaniu, które miało na celu jak najbardziej realne i najbardziej pozytywne zakończenie tej sprawy. Ja mogę sobie wyobrazić taką sytuację...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#CezaryGrabarczyk">To ja rozumiem. Czy w takim razie ingerencja w tekst umowy mogła nastąpić już po podpisaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#HubertKierkowski">Nie, myślę, że... To na pewno wykluczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#CezaryGrabarczyk">A dlaczego pan wyklucza tego rodzaju wariant?</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#CezaryGrabarczyk">Jeden z posłów : Skoro pan nie wiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#HubertKierkowski">No nie, bo pieniądze wpłynęły tak, jak trzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#CezaryGrabarczyk">Nie przypomina pan sobie żadnych okoliczności związanych z tą przeróbką. Jedyny ślad materialny to ślad w postaci pisma, które pan skierował do ministra skarbu państwa, aby ten wyraził zgodę na datę 15 listopada, i minister skarbu państwa zaakceptował tę datę. Nie ma takiej korespondencji, aby przywrócić pierwotnie planowaną datę 10. To dlaczego pan wyklucza, że ingerencja w tekst umowy mogła nastąpić już po podpisaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#HubertKierkowski">Znaczy sytuacja mi się wydaje jakby w ogóle nierealna. Ustalenie było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#CezaryGrabarczyk">Ale faktem jest, że data została przerobiona, a więc jest to jakiś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#HubertKierkowski">Powrócono do daty poprzedniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#CezaryGrabarczyk">Na jakiej podstawie, skoro minister zaakceptował datę 15?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#HubertKierkowski">O ile sobie przypominam z wypowiedzi przed komisją chyba pana prezesa Kotta, zostały zidentyfikowane te parafki w postaci obu prawników, z obu stron. Odwrotnie, tak. No pan mec. Jurcewicz ze strony konsorcjum - w cudzysłowie oczywiście znowu to traktuję - i po stronie ministerstwa naczelnik, który pełnił funkcję przy tej ceremonii. Ja bym chciał się też odwołać do sytuacji, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#CezaryGrabarczyk">To proszę powiedzieć, czy to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#HubertKierkowski">Karol Miłkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#CezaryGrabarczyk">...pan prezes Kott odpowiadał w Ministerstwie Skarbu Państwa za prywatyzację PZU SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#HubertKierkowski">Znaczy ja znowu próbuję, ażeby komisja mogła sobie zobaczyć, jak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#CezaryGrabarczyk">Ale komisja chce ustalić, czy ta ingerencja w tekst umowy była legalna, czy była zgodna z prawem? Proszę nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#HubertKierkowski">To jest decyzja komisji. Ja staram się tylko naświetlić sytuację na tyle, ile pamiętam, i na tyle, ile jestem świadomy działań, jakie mogły być podejmowane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#CezaryGrabarczyk">To proszę odpowiedzieć precyzyjnie na pytanie, czy pan uczestniczył w przerabianiu tej daty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#HubertKierkowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy był panu wiadomy fakt, że tego rodzaju ingerencja w tekst umowy została przeprowadzona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#HubertKierkowski">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję. Przejdźmy w takim razie jeszcze do kolejnej kwestii. Kto w Ministerstwie Skarbu Państwa wyraził zgodę na wycofanie z Narodowego Banku Polskiego czeku, którym BIG Bank Gdański zapłacił za nabywane akcje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#HubertKierkowski">Nie znam takiej sytuacji, nie pamiętam, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#CezaryGrabarczyk">Z dokumentacji, która znajduje się w posiadaniu komisji, wynika, iż czek, którym dokonano zapłaty w dniu 10, został w dniu 12 listopada, więc dwa dni później, wycofany za zgodą Ministerstwa Skarbu Państwa. Kto z Ministerstwa Skarbu Państwa był władny podjąć decyzję akceptującą to wycofanie, a tym samym ten sposób zapłaty za akcje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#HubertKierkowski">Nie wiem, nie ja. Ja już wtedy byłem na wypowiedzeniu, nie podejmowałem żadnych czynności związanych z procesami toczącymi się w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#CezaryGrabarczyk">A kto w Ministerstwie Skarbu Państwa zwrócił się do BIG Banku Gdańskiego o przesłanie kopii wypełnionego blankietu czeku w dniu 9 listopada, a więc dzień przed operacją wymiany czeku na zbiorowy odcinek akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#HubertKierkowski">Nie wiem, nie ja, bo ja już nie pełniłem żadnych funkcji, znaczy nie podejmowałem żadnych działań operacyjnych w Ministerstwie Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy taka praktyka była stosowana wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#HubertKierkowski">Tak. Wydaje się, że myśmy antycypacyjnie chcieli mieć potwierdzenie zawsze, znaczy kopia przelewu czy kopia dokumentu stwierdzającego fakt posiadania czy przekazu pieniędzy była przez nas żądana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#CezaryGrabarczyk">I co dla ministerstwa skarbu było potwierdzeniem faktu dysponowania środkami pieniężnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#HubertKierkowski">To nie miało na celu, jak sobie mogę przypomnieć, stwierdzenie, czy ktoś jest... ma jakby możliwość zapłacenia, tylko że taka kwota została zgromadzona i w momencie, kiedy zostanie przyłożony stempel bankowy, to ta kwota przepłynie na konto ministerstwa. Jest tylko techniczna jakby sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#CezaryGrabarczyk">Która też spowodowała pewne perturbacje. W każdym bądź razie to nie czekiem dokonano zapłaty za akcje. Ale jeszcze jedna kwestia wymaga wyjaśnienia: Kiedy pojawił się w trakcie negocjacji podmiot BIG Bank Gdański Inwestycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#HubertKierkowski">Też nie umiem sobie dokładnie tego przypomnieć, ale było to już w ostatnim okresie negocjacji i rozmów z partnerami uczestniczącymi w...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#CezaryGrabarczyk">A jakie było uzasadnienie inwestorów wprowadzenia do negocjacji tego podmiotu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#HubertKierkowski">Znowu nie pamiętam, natomiast wydaje się, że standardowe. Przy takich dużych transakcjach zwykle duże firmy posługują się - niestety, użyję tego słowa - wehikułami inwestycyjnymi. Również Eureko BV też było wehikułem inwestycyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy Ministerstwo Skarbu Państwa analizowało na którymkolwiek z etapów procesu prywatyzacji PZU SA fakt, że jednym z inwestorów jest bank, który jest związany normami Prawa bankowego w zakresie ograniczeń inwestycyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#HubertKierkowski">Niewątpliwie było to poddawane - znowu nie pamiętam, bo to jest, mówię, cała procedura - ale na pewno było to brane pod uwagę. Tak długo decyzje, czy jest jakaś sytuacja, która mogłaby być niezgodna z prawem, nie odzwierciedlą się w rzeczywistości, tak długo myśmy tej sprawy, z tego, co pamiętam, nie poruszali i nie rozmawiali na ten temat. Dopiero sytuacja, kiedy na wniosek banku on zaproponował zmianę, jakby rozwiązanie sytuacji poprzez wstawienie tego wehikułu, dopiero wtedy uruchomiliśmy wszystkie analizy, które miały na celu stwierdzenie, czy taka zamiana, czy taka sytuacja jest do zaakceptowania, czy ona nie jest wbrew procedurom czy wbrew jakimkolwiek innym normom, które sterowały procesem prywatyzacji, i dopiero wtedy żeśmy taką decyzję podjęli. Ja pamiętam, że ta sytuacja była dosyć znacząca, to spowodowało, że jeden dzień w zasadzie poświęciliśmy w zespole, zarówno doradców, jak i ministerialnym, na analizowanie i zapoznawanie się z tą sytuacją. Tak że znowu chciałbym jakby wrócić do tego, że tutaj nikt nie podjął decyzji jednoosobowo, to było poddane głębokiej analizie przez wszystkich tych, którzy do tego byli powołani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#CezaryGrabarczyk">Rozumiem. Ale to znaczy, że BIG Bank Gdański Inwestycje pojawiło się po to, aby obejść zakazy wynikające z Prawa bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#HubertKierkowski">Nie. Myślę, że to, że ten pomysł powstał dopiero na końcu, czyli nam został on przekazany - ja nie wiem, co się działo wewnątrz banku, to nie należało do moich kompetencji - natomiast to, że się on pokazał we wniosku i w pomyśle, który był analizowany przez ministerstwo, był efektem, że obaj partnerzy doszli do wniosku, że jesteśmy już tak blisko zawarcia transakcji, że trzeba już technicznie zacząć szukać rozwiązań, które dają możliwość tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy w opinii pana dyrektora bank mógł bezpośrednio sam nabyć 10% akcji, nie naruszając zakazów wynikających z Prawa bankowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#HubertKierkowski">Ja się nad tym w tamtym okresie czasu tak głęboko, mówię, nie zastanawiałem i nie będę tutaj wygłaszał swoich opinii, bo znowu, to forum jest... znaczy moja sytuacja jest taka, że ja odpowiadam na pytania i tylko mówię o faktach, natomiast nie wygłaszam opinii ani żadnego rodzaju swoich oglądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję. Nie mam pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję. Głos ma pan poseł Marek Pol.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MarekPol">Zanotowałem sobie takie zdanie z pana wypowiedzi, powtarzane kilkakrotnie: to nie ja przecież podejmowałem decyzje, byłem jedynie dyrektorem departamentu. Mamy tutaj do czynienia z sytuacją, gdzie siedzą na pana miejscu obecni ministrowie i mówią, że to myśmy, co prawda, ostatecznie podpisywali dokumenty, ale to nie my przecież przygotowywaliśmy te dokumenty, tylko dyrektorzy departamentu. To co by pan poradził komisji, żeby znaleźć winnego, jeśli coś złego się stało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#HubertKierkowski">Panie pośle, jakby wracam do tego samego. Ja tu odpowiadam na pytania i o faktach staram się sobie przypomnieć, natomiast mam swoje opinie na ten temat oczywiście, ale to poza komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MarekPol">Tak, my też mamy na to swoją opinię, ale już nie tylko poza komisją. Jedno pytanie bardzo konkretne. Przygotował pan projekt decyzji ministra o dwukrotnym udzieleniu wyłączności Eureko BV i konsorcjum Eureko i BIG Bank Gdański w czasie negocjacji prywatyzacyjnych. Czy ostrzegł pan ministra, że dwukrotne udzielenie wyłączności jednej tylko firmie, zgodnie z art. 33 i 34 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych i wynikających z nich rozporządzeń, grozi unieważnieniem całej transakcji, nawet jeśli ona dojdzie do skutku, czy nie przestrzegł pan ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#HubertKierkowski">Odwołując się do mojej pamięci, nie przypominam sobie tej sytuacji w takich szczegółach, o których pan poseł tutaj wspomina. Jeszcze raz jakby wracam do swojego poprzedniego stwierdzenia i okoliczności, w jakich ta sytuacja następowała. Nie mam świadomości na dzisiaj, żeby nastąpiło tu jakiekolwiek złamanie procedury. Mam świadomość tylko taką, że jest rzeczywiście... są daty, które są w rękach komisji, które tego typu sytuacje opisują od strony bardzo formalnej. Czyli są daty. Trudno mi jest, mówię, sięgać tak głęboko do pamięci, bo ta pamięć tutaj w tej sprawie nie pomaga mi, natomiast mogę w tej sytuacji skwitować to tylko w ten sposób, że - jeszcze raz jakby powtarzając - że nikt z osób i nikt z gremium, które się tym zajmowało, tej sprawy nie poczytywało jako złamania jakiejkolwiek procedury. I miałem na to pozwolenie kontynuowania procesu prywatyzacji od wszystkich tych, którzy się tym zajmowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MarekPol">Znaczy to, że dwukrotne udzielenie wyłączności czyni prywatyzację bezprawną, mówi ustawa. W tej sprawie nie musiał panu nikt tego podpowiadać. W dokumentach nie ma śladu, żeby pan jako dyrektor departamentu ostrzegał swoich zwierzchników, że podpisując decyzję o dwukrotnych wyłącznościach, narażają całą prywatyzację na jej unieważnienie. Pytałem tylko dlatego, bo być może zna pan jakieś inne dokumenty, które by twierdziły, że pan w tej sprawie zachowywał się prawidłowo jako wysoki urzędnik państwowy, przestrzegając, że łamanie prawa grozi niewyobrażalnymi konsekwencjami. Ale ja rozumiem, że takiego potwierdzenia z pana strony nie otrzymam, bo twierdzi pan, że pan tego nie pamięta. Ja może teraz zadam kilka pytań takich pozornie niezwiązanych ze sobą, ale one są bardzo ze sobą ściśle powiązane. PZU SA zostało sprywatyzowane w roku 1999, był pan dyrektorem departamentu, który kierował całym procesem prywatyzacji PZU SA. Rozumiem, że twierdzi pan publicznie, a sprawa była już poruszana, że dofinansowanie Stoczni Gdynia i przysporzenie korzyści prywatnemu Stoczniowemu Funduszowi Inwestycyjnemu nie miało żadnego związku z tym, że pan prowadził proces prywatyzacji PZU SA. Ja mówię o dofinansowaniu przez PZU SA i PZU Życie SA. Był jakikolwiek związek między tymi dwoma wydarzeniami czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#HubertKierkowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MarekPol">Dziękuję bardzo. Prywatyzacja Warty SA nastąpiła w październiku 1999 r., był pan dyrektorem departamentu, który prowadził pan ten proces. Rozumiem, że jest czystym przypadkiem, że Warta SA, Warta Investment sp. z o.o. i Warta Vita SA dofinansowały prywatne przedsięwzięcia, w których pan uczestniczył. Czysty przypadek, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#HubertKierkowski">Taka sytuacja była, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MarekPol">Nie ma żadnego związku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#HubertKierkowski">Nie ma żadnego związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MarekPol">...że pan był dyrektorem departamentu, który decyzje podejmował tu, a tam pieniądze wpływały na interes, w którym pan wcześniej i potem uczestniczył? Rozumiem, że prywatyzacja PKO SA nastąpiła w 1999 r., o ile pamiętam, w czerwcu 1999 r. Pan ją prowadził, jako dyrektor departamentu spółek strategicznych. Rozumiem, że nie ma żadnego związku w tym, że PKO SA pożyczył, znajdującej się w bardzo złej sytuacji, Stoczni Gdynia SA pieniądze na jej dalsze funkcjonowanie. Fakt, że pan był dyrektorem departamentu i że prywatyzowano wtedy PKO, nie miał żadnego związku z tym, że ta pożyczka, ten kredyt został udzielony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#HubertKierkowski">Tak, nie miało to żadnego związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MarekPol">Dziękuję bardzo. ABN AMRO doradzał panu i ministrowi skarbu państwa w prywatyzowaniu PZU SA i jednocześnie organizował pieniądze dla prywatnej wówczas Stoczni Gdynia i Stoczniowego Funduszu Inwestycyjnego, z którym pan był powiązany. Rozumiem, że nie miał żadnego związku fakt, że ABN AMRO doradzał Skarbowi Państwa, a jednocześnie zbierał pieniądze dla prywatnych przedsięwzięć, które nie były panu obojętne, i fakt, że pan był dyrektorem? Nie było tu żadnego związku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#HubertKierkowski">Nie było żadnego związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MarekPol">Dziękuję bardzo. Fakt, że ABN AMRO, bank, pożyczył Stoczni Gdynia w tymże 1999 r., w którym pan był dyrektorem departamentu spółek strategicznych, i który to ABN AMRO, nie bank, doradzał panu w prywatyzacji, pożyczył Stoczni Gdynia, która była w obszarze pana prywatnych interesów wcześniej i po byciu w ministerstwie. Rozumiem, że żadnego związku nie było w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#HubertKierkowski">Nie, nie było żadnego związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MarekPol">Znaczy, krótko mówiąc, podsumuję. To jest czysty przypadek, że Hubert Kierkowski był dyrektorem departamentu spółek strategicznych, prywatyzował PKO SA, Wartę, korzystał z usług ABN AMRO, prywatyzował PZU i PZU Życie, że te wszystkie firmy wpakowały pieniądze w prywatne interesy z jego obszaru? To są zupełnie przypadki, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#HubertKierkowski">To jest normalne działanie inwestycyjne tamtych instytucji finansowych, o których pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MarekPol">Chroń nas, Panie Boże, przed takim normalnym działaniem inwestycyjnym. Dziękuję. Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo za ekspresowe pytania. Proszę bardzo, pani poseł Ewa Kantor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#EwaKantor">Chciałam zapytać świadka, czy w momencie, kiedy przyjął funkcję dyrektora departamentu, miał wiedzę, że obowiązują go prawa i musi przestrzegać prawa obowiązującego w Polsce odnośnie zamówień publicznych, prywatyzacji, prawa bankowego i innych. Czy miał świadek tą świadomość? Czy został poinformowany w momencie wręczania nominacji, że musi równocześnie przestrzegać prawa obowiązującego w Polsce przy wykonywaniu tego stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#HubertKierkowski">Nie musiałem być ostrzegany, nie musiałem być informowany. Oczywiście przestrzegałem praw, jakie obowiązują w tym kraju, w każdym momencie swego życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#EwaKantor">Aha, dobrze. W takim razie chciałam zapytać: Czy będąc przewodniczącym komisji w pierwszym etapie prywatyzacji, przy wyborze doradcy wiedział świadek, że ABN AMRO Bank Polska nie miał żadnego doświadczenia w sprawie prywatyzacji zakładów ubezpieczeń ani nie dysponuje kadrą osób, które są zdolne do przeprowadzenia takiej prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#HubertKierkowski">Wiedziałem o tym, że Bank ABN, który starał się o to, żeby być doradcą w procesie prywatyzacji PZU, spełnia wszystkie warunki, jakie pozwalają na to, żeby się o tę pracę ubiegał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#EwaKantor">Czyli przeprowadzał wcześniej ABN AMRO Bank Polska prywatyzację, miał doświadczenie prywatyzacyjne w firmach ubezpieczeniowych lub bankach, rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#HubertKierkowski">Spełniał wszystkie warunki, jeszcze raz jakby powtarzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#EwaKantor">Pytam świadka, czy miał... Czy przeprowadzał ABN AMRO Bank Polska prywatyzację zakładów ubezpieczeniowych wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#HubertKierkowski">Ja nie pamiętam szczegółów oferty, nie pamiętam rekomendacji, nie pamiętam dokumentów, jakie były składane, i ich zawartości. Natomiast z pełną odpowiedzialnością powtarzam jeszcze raz: spełniał wszelkie warunki, jakie były postawione przed oferentem ubiegającym się o zamówienie Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#EwaKantor">Czy w doradztwie brały udział firmy z grupy ABN AMRO, które nie były zgłoszone do przetargu na wybór doradcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#HubertKierkowski">Jeszcze raz potwierdzam: wszystko, co było związane z wyborem doradcy przy tejże prywatyzacji czy przy każdej innej, było analizowane i przechodziło przez wielu fachowców w tym zakresie, jeżeli przechodziły przez takie sito te dokumenty i zostały one zaakceptowane, to znaczy, że wszystko było w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#EwaKantor">Wszystko było w porządku? A jaka firma przegrała... Jaka firma wygrała doradztwo prywatyzacyjne? Jeżeli świadek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#HubertKierkowski">Ta, która zgłosiła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#EwaKantor">Proszę nazwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#HubertKierkowski">Nie pamiętam. Ja się... Znaczy moja pamięć jest ograniczona wyłącznie do tego skrótu ABN AMRO, czy to było ABN AMRO Securities, czy to była ABN AMRO Bank Polska, czy to było Corporate Finance, oni jeszcze w tym czasie zmieniali różne nazwy, to jest w dokumentach i te dokumenty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#EwaKantor">No właśnie pytamy o te dokumenty i o prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#HubertKierkowski">Te dokumenty ma komisja, ja ich przed oczyma nie mam, więc jakby na takie szczegółowe pytania nie umiem odpowiedzieć, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#EwaKantor">Czy firmy, które brały udział z grupy ABN AMRO, złożyły oświadczenie o braku powiązań między kupującym a doradcą w trakcie prowadzenia procesu prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#HubertKierkowski">Procedura była wyłaniania doradcy, jak również w różnych innych procedurach, które sterowały procesem prywatyzacji, również taka formuła o braku konkurencji i braku konfliktu interesów miała miejsce, i wszyscy oni wypełniali tego typu oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#EwaKantor">Powtórzę pytanie. Czy w trakcie procesu prywatyzacji ministerstwo było informowane o powiązaniach między kupującym a doradcą? Czy w trakcie procesu prywatyzacji ministerstwo było informowane o powiązaniach między kupującym a doradcą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#HubertKierkowski">Nie przypominam sobie takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#EwaKantor">Prowadził świadek, był dyrektorem, prowadził proces prywatyzacji. Była taka sytuacja poinformowania o powiązaniach czy nie było takiej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#HubertKierkowski">Jeszcze raz powtarzam, nie przypominam sobie tej sytuacji... takiej sytuacji. Ja w tym okresie prowadziłem jedenaście podobnych prywatyzacji i we wszystkich tych prywatyzacjach wszystkie procedury i elementy prawa musiały być przestrzegane, i nad tym specjalne zespoły nad tym czuwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#EwaKantor">Żeby nie były przestrzegane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#HubertKierkowski">Żeby były przestrzegane, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#EwaKantor">Aha. Czy ministerstwo wyraziło zgodę na zmianę metody wyceny na inną niż ta, która została złożona w ofercie przy wyborze doradcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#HubertKierkowski">Nie pamiętam tej szczegółowej sytuacji, ale jeżeli taka sytuacja nastąpiła, jeżeli pani poseł ma to w swoich dokumentach, to niewątpliwie musieliśmy na to wyrazić zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#EwaKantor">A ja w dokumentach nie mam zgody ministerstwa. A kto w takiej sprawie podejmował i był odpowiedzialny za zmianę, za wyrażenie zgody na zmianę metody wyceny, personalnie, jaka osoba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#HubertKierkowski">Był zespół, który tym się zajmował, który rekomendował takie rozwiązanie lub inne, na to się zgadzał lub nie. Pod tym musiała być parafa Departamentu Prawnego, który musiał to sprawdzić od strony formalnej, czy w ramach procedur obowiązujących Ministerstwo Skarbu taka sytuacja może zaistnieć, i dopiero wtedy ja taką decyzję podejmowałem lub zwracałem się o podjęcie takiej decyzji z rekomendacją o podjęcie takiej decyzji do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#EwaKantor">Dobrze, żeśmy doszli do tego, że to pan podejmował decyzję w tej sprawie. W takim razie podjął pan decyzję o zmianie sposobu wyceny na inny niż proponowany w przetargu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#HubertKierkowski">Nie pamiętam takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#EwaKantor">Żeby pan zmienił. To teraz się pytam. Dlaczego przyjął pan zmienione metody wyceny PZU, które się okazały szkodliwe dla prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#HubertKierkowski">Nie przyjmowałem żadnych wycen, które były szkodliwe dla wyceny przy prywatyzacji PZU. Natomiast przyjmowałem, znowu, po analizach zrobionych przez odpowiednio dobrane, odpowiednio powołane zespoły w Ministerstwie Skarbu Państwa i rekomendowane przez doradcę takie wyceny, jakie zostały zaakceptowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#EwaKantor">To dlaczego w ciągu roku wartość zmieniła się 5-krotnie, wyceny? Może pan uzasadni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#HubertKierkowski">Proces prywatyzacji PZU odbywał się w bardzo specyficznym okresie, kiedy PZU przechodziło różnego rodzaju przeobrażenia, restrukturyzacje i zmiany. I wartość, i elementy, które wpływały na wartość wyceny, które należało dynamicznie brać pod uwagę, też się zmieniały i stąd doradca wielokrotnie na bazie dostarczanych mu dokumentów i informacji z ministerstwa i z firmy, i ze spółki weryfikował swoje wyceny. Również w związku z tym, że w ministerstwie mieliśmy swoje uwagi do wycen, również były one uwzględniane w jego wycenach, stąd wielokrotne, co było naturalną rzeczą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#EwaKantor">A czy nie wynikało to z tego, że nie miał żadnego doświadczenia prywatyzacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#HubertKierkowski">Ja jestem od faktów, a nie od komentowania tutaj. Czyli nie umiem się ustosunkować do pani poseł stwierdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#EwaKantor">Stwierdził pan, że BIG Inwestycje było wehikułem inwestycyjnym BIG Banku i powiedział pan, że takim wehikułem było Eureko. Jakiej firmy wehikułem było Eureko i w którym momencie procesu prywatyzacji miał pan wiedzę, że jest to wehikuł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#HubertKierkowski">Tak jak wehikułem inwestycyjnym Banku of America, które w pewnym momencie uczestniczyło, jakby złożyło również udział, chęć brania udziału w prywatyzacji banku... PZU, była ta instytucja, która formalnie brała, złożyła swoją, swój akces do tego procesu, tak również BIG Bank Gdański Inwestycje było takim wehikułem i tak, podejrzewam, również Eureko BV było wehikułem inwestycyjnym holdingu Eureko. To jest wszystko w dokumentach, które były analizowane przez wszystkie zespoły w ministerstwie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#EwaKantor">Eureko było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#HubertKierkowski">Ja w tej chwili nie umiem niczego jakby więcej na ten temat powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#EwaKantor">Eureko było wehikułem Eureko, holdingu Eureko czy innej firmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#HubertKierkowski">Pani poseł, to wszystko jest w dokumentach, ja na dzisiaj nie umiem sobie przypomnieć szczegółów, o które pani pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#EwaKantor">Pan raczy żartować. Chciałam zapytać, czy w trakcie, kiedy pan był dyrektorem, obowiązywało Prawo bankowe i ustawa o rachunkowości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#HubertKierkowski">Tak jak sobie przypominam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#EwaKantor">I pana obowiązywała znajomość Prawa bankowego i ustawy o rachunkowości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#HubertKierkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#EwaKantor">To dlaczego pan dopuścił do złamania Prawa bankowego i ustawy o rachunkowości w stosunku do BIG Banku Gdańskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#KrzysztofKantyPełnomocnik">Panie przewodniczący, prosiłbym o uchylenie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#JanuszDobrosz">Pani poseł, przedstawi pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#EwaKantor">Ja zapytam inaczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#JanuszDobrosz">No, właśnie, proszę sformułować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#EwaKantor">Co było przyczyną ominięcia Prawa bankowego i ustawy o rachunkowości przez BIG Bank Gdański?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#KrzysztofKantyPełnomocnik">Niestety, muszę ponowić prośbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#JanuszDobrosz">Pani poseł w tym momencie może przedstawić dowody, że taka, takie ominięcie nastąpiło, bo w dokumentach jest to wyraźnie widoczne.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#JanuszDobrosz">Jeden z posłów : Pytamy tylko, czy ma tylko wiedzę świadek na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#JanuszDobrosz">A pani poseł pyta, czy ma wiedzę na ten temat pan... świadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#EwaKantor">Nie, bardzo przepraszam, panie przewodniczący, ja zadałam pytanie, czy pan dyrektor znał Prawo bankowe i ustawę o rachunkowości, czy go obowiązywała. Odpowiedział, że znał, w związku z tym pytam, dlaczego, co było przyczyną, że zostało ominięte Prawo bankowe i ustawa o rachunkowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#HubertKierkowski">Odpowiem na to pytanie. Nie widzę sytuacji, kiedy zostało ominięte Prawo bankowe i prawo o rachunkowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#EwaKantor">W jaki sposób stwierdzono posiadanie środków własnych przez kupujących w trakcie procesu prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#HubertKierkowski">Zgodnie z obowiązującymi prawami i procedurą takie sprawdzenie zostało dokonane. Nie przypominam sobie na dzisiaj szczegółów tego sprawdzania. Efekt jest taki, że obie firmy, które ubiegały się o prywatyzację, zapłaciły cenę, która była wynegocjowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#EwaKantor">Czy została dokonana analiza przy prywatyzacji elementu tzw. ważnego interesu państwa i bezpieczeństwa finansowego państwa, zachowania bezpieczeństwa finansowego państwa przy sprzedaży PZU Eureko? Czy taki dokument w czasie procesu prywatyzacji przez doradcę, Ministerstwo Finansów i Ministerstwo Skarbu został wykonany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#HubertKierkowski">Nie przypominam sobie takiego dokumentu bardzo szczegółowo. Wracam znowu do swojego oświadczenia, że tych papierów naprawdę było dużo, dokumentów różnych, ale jeżeli taki dokument był wymagany, to na pewno zostało to dopełnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#EwaKantor">Ale na pewno go nie ma w dokumentach, nie są dostępne komisji. Następne pytanie, jeszcze ostatnie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JanuszDobrosz">Ostatnie, ostatnie, bo już nie zmieścimy się w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#EwaKantor">Czy był projekt umowy dostępny wszystkim, projekt umowy prywatyzacyjnej był dostępny wszystkim inwestorom, AXA, Eureko i innym, które ubiegały się o zakup akcji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#HubertKierkowski">W ramach procedury prywatyzacyjnej stosowanej przy wszystkich prywatyzacjach, które prowadziłem, to była obowiązująca reguła, tak jak sobie to przypominam, sięgając do swojej pamięci. Taki draft umowy, który był sporządzony i skonstruowany przez prawników Ministerstwa Skarbu Państwa, który obowiązywał w zasadzie dla każdego działania prywatyzacyjnego, był dostępny dla wszystkich oferentów, również przy prywatyzacji PZU SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#EwaKantor">Czyli ten dokument był dostępny każdemu z zainteresowanych inwestorów, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#HubertKierkowski">Tak, tym inwestorom, którzy zostali zakwalifikowani w pierwszej fazie do procesu prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#EwaKantor">Czy w tym projekcie umowy przewidziano premię większą niż w zarządzaniu, w kierowaniu firmą większą niż liczba posiadanych akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#HubertKierkowski">Jeszcze raz jakby powtarzam, ten dokument był dokumentem standardowym, umową standardową przygotowaną przez Departament Prawny, czyli żadnych elementów biznesowych, korporacyjnych tam nie było pomieszczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#EwaKantor">To w którym momencie sprzedaży przy prywatyzacji nastąpiło oddanie kontroli poza umową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#HubertKierkowski">Nic mi nie wiadomo o oddawaniu jakiejkolwiek kontroli. Sprawy korporacyjne i sprawy związane ze szczegółowym, szczegółową wersją umowy prywatyzacyjnej powstawały już w trakcie negocjacji wyłącznych z jednym inwestorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Jerzy Czepułkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł, przewodniczący Marek Pol w sposób bardzo obrazowy prezentował serię zadziwiających przypadków, ale pominął jeszcze dwa, które należałoby dla kompletu tutaj przywołać. Pan przewodniczący Marek Pol zakończył na inwestycjach różnego rodzaju podmiotów państwowych w Stoczniowym Funduszu Inwestycyjnym i należałoby jeszcze przywołać przypadek objęcia 33% akcji w Stoczniowym Funduszu Inwestycyjnym przez pana dyrektora Kierkowskiego po zaprzestaniu pracy w ministerstwie skarbu, a następnie objęcie funkcji wiceprezesa Stoczni Gdynia, która była finansowana przez tenże Stoczniowy Fundusz Inwestycyjny. To dopełnia serii tych przypadków i o tym nie należy zapominać. Natomiast moje pytanie jest związane z pańskimi zeznaniami podczas naszego pierwszego spotkania w lutym. Pan w wielu przypadkach zasłaniał się brakiem pamięci z uwagi na to, że przesłuchanie nastąpiło w zbyt krótkim czasie od momentu otrzymania oficjalnego wezwania przed komisję. Dlatego też ponawiam niektóre pytania i zwracam się z zapytaniem, czy świadek nadal uważa, że Eureko, inwestor w PZU, było inwestorem branżowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#HubertKierkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JerzyCzepułkowski">W związku z tym pytanie formułuję inaczej: czy kupującym było Eureko BV, które pan dzisiaj nazwał „wehikułem holdingu Eureko”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#HubertKierkowski">Znaczy kupującym było Eureko BV, tak jest w dokumentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JerzyCzepułkowski">Eureko. Czy pan znał statut Eureko BV jako członka konsorcjum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#HubertKierkowski">Myślę, że taki dokument miałem przed... w ręku, bo był na pewno załączony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JerzyCzepułkowski">Zatem zacytuję panu art. 3 tego statutu: „Celem spółki jest uczestniczenie, finansowanie lub każde inne przejęcie udziału przez zarządzanie innymi firmami lub przedsięwzięciami, nabywanie, posiadanie, wykorzystywanie i obciążanie majątku ruchomego i nieruchomości, inwestowanie w innych firmach, przedsięwzięciach, nabywanie, posiadanie, zbywanie lub działanie w każdy inny sposób w ramach wszelkiego rodzaju uczestnictwa”. Proszę mi powiedzieć: W którym miejscu w tym art. 3 jest mowa o działalności ubezpieczeniowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#HubertKierkowski">Znaczy, ja będę tutaj oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#JerzyCzepułkowski">Czy pan znajduję tutaj mowę o działalności ubezpieczeniowej Eureko BV? Nawet jako celu, nie mówię o fizycznie prowadzonej lub nieprowadzonej działalności ubezpieczeniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#HubertKierkowski">Ja sobie nie przypominam, no, to, co pan poseł teraz mi cytuje, szczególnych zapisów w statucie Eureko. Ale dla mnie teraz i przedtem nie ulega wątpliwości, że Eureko prowadziło działalność ubezpieczeniową i jako taki inwestor był inwestorem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#JerzyCzepułkowski">Nie, jedynie posiadało udziały w firmach ubezpieczeniowych, ale to jest zupełnie inny stan prawny. Czy pan zapoznał się z opinią KNUFE na temat właśnie Eureko jako inwestora, m.in. złożoną przez prezesa, pana Monkiewicza, w dniu wczorajszym przed naszą komisją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#HubertKierkowski">Ja chciałem właśnie jakby do tego nawiązać. Opinia o tym, jak prowadzić interesy ubezpieczeniowe, wracam znowu do również opinii, które były wygłaszane i są mówione przez Ministerstwo Finansów, jest prowadzona w różny sposób. Jedna, typowa, że to firma, która jest założona, prowadzi sama, samodzielnie i bezpośrednio taką działalność ubezpieczeniową. Inna formuła, dosyć jeszcze nierozpowszechniona i rzeczywiście jakby nieważąca na rynku, nie wiadomo jak długo, to jest taka, którą stosowało Eureko jako pewne nowatorskie rozwiązanie. Ja chciałbym wrócić tutaj i zaprezentować notatkę z „Rzeczpospolitej” wczorajszej, gdzie w informacjach ekonomicznych, jeżeli wysoka komisja pozwoli, to ja to przytoczę, bo to jest, myślę, koresponduje z tym, co pan poseł w tej chwili mówi, i o opinii pana prof. Jana Monkiewicza, prezesa KNUFE. „Eureko rośnie dzięki zakupom. Eureko dołączyło do grupy firm ubezpieczeniowych, które miały dobre wyniki finansowe w pierwszym półroczu. Firma wypracowała w tym czasie 338 mln euro zysku netto, czyli o 39% więcej niż w pierwszych miesiącach minionego roku. Holenderska grupa zebrała o 15% więcej składki, ponad 3,52 mld euro. Na ten wzrost wpływ miały m.in. zakupy firm Levob, Axa Health i OZF, dokonane przez Eureko w końcu roku 2004 i na początku roku 2005. Eureko jest właścicielem ponad 31% akcji PZU SA. W najbliższej przyszłości Holendrzy spodziewają się zakończenia pierwszego etapu postępowania arbitrażowego przeciwko Polsce w sprawie wstrzymania prywatyzacji PZU SA”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dobrze. Dziękuję bardzo. Panie dyrektorze, ale pan myli pojęcie „wykonywanie praw z akcji”, których właścicielem jest Eureko w innych firmach ubezpieczeniowych, a prowadzeniem działalności ubezpieczeniowej. Inwestorem PZU miała być firma prowadząca działalność ubezpieczeniową. Eureko nie jest zarejestrowane jako firma ubezpieczeniowa w żadnym z państw Europy, również w Holandii, a wszędzie jest to działalność koncesjonowana. I, panie dyrektorze, proszę tego błędu, polegającego na współuczestnictwie w złamaniu uchwały Rady Ministrów, nie próbować tutaj rozmywać. Następna sprawa: Czy pan nadal twierdzi, a twierdził tak pan, że nie było innej możliwości, że Eureko zakupiło akcje PZU za środki własne? Mówię o moment podpisania umowy prywatyzacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#HubertKierkowski">Nam w pierwszym etapie procesu prywatyzacji, i to też jest sytuacja różnicy między moim pierwszym zeznaniem a teraźniejszym, to jest też wiedza nabyta. Jak sobie wtedy przypominałem, wydawało mi się na tamten moment, czyli w lutym, że Eureko powinno dysponować środkami własnymi w pierwszym etapie prywatyzacji. Otóż w pierwszym etapie prywatyzacji Eureko nie musiało. Musiało mieć tylko pieniądze na to, żeby zakupić. Dopiero w drugim etapie musi mieć własne. I ta ustawa w tej chwili ich obowiązuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#JerzyCzepułkowski">Panie dyrektorze, przypominam panu pytanie i pana odpowiedź na to pytanie. To było moje pytanie: Czy Eureko zakupiło 20% akcji PZU za środki własne? Hubert Kierkowski: Nie było innej możliwości. Tak. A następnie zapytałem pana, czy Eureko dysponowało środkami własnymi w momencie podpisania umowy 5 listopada, skoro podwyższenie kapitału - jeśli założyć, że dochody z przyszłej emisji akcji można uznać jako dochody własne, chociaż była to obietnica Niderlandów - czy przez te trzy dni, kiedy fizycznie nie nastąpiło dokapitalizowanie, pan dalej utrzymuje, że w momencie podpisywania umowy Eureko posiadało środki własne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#HubertKierkowski">Znaczy, ja dalej mówię, w tej chwili jakby to trochę weryfikuję. Nie potrzebowało mieć środków własnych, potrzebowało mieć możliwość zapłacenia ceny. Zapłaciło cenę, czyli miało możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#JerzyCzepułkowski">Czy pan mówił wówczas nieprawdę, twierdząc, że nie było innej możliwości, że zapłaciło ze środków własnych, że posiadało środki własne? Czy teraz pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#HubertKierkowski">To nie jest kwestia prawdy czy nieprawdy. To jest kwestia weryfikacji wiedzy. Na tamten czas byłem przekonany o tym, że również wtedy trzeba było mieć środki własne. W tej chwili okazuje się, że prawo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JerzyCzepułkowski">Skoro pana wiedza wówczas nakazywała twierdzić, że musi mieć środki własne, to pan twierdził, że ma środki własne. A dzisiaj, kiedy pan twierdzi, że nie musiał mieć środków własnych, to pan mówi, że nie musiał mieć środków własnych. Czyli mamy tutaj do czynienia z interpretacją korzystną dla momentu składania zeznań. Panie dyrektorze, kierował pan negocjacjami, kiedy Eureko zażądało kontroli nad PZU. Kto im to obiecał i czy były naciski na pana osobę w tej sprawie? Mówię tutaj o większym niż wynikało to z poziomu udziałów w akcjonariacie wpływie na zarządzanie spółką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#HubertKierkowski">Nikt nikomu nic nie obiecał, nikt na mnie nie wpływał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dlaczego Eureko zostało wybrane, a w umowie prywatyzacyjnej przyrzeczono im udział w dalszych etapach prywatyzacji, skoro - też wracam do pytań i pańskich odpowiedzi z lutego - Allianz, który w swojej ofercie zgłosił jako cel ostateczny kontrolę nad PZU SA, zostało z tego powodu zdyskwalifikowane i nie wprowadzone na krótką listę. Cóż takiego się wydarzyło, że w stosunku do Eureko zastosowano zupełnie inne procedury i wymagania niż w stosunku do innych oferentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#HubertKierkowski">Nic takiego nie nastąpiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#JerzyCzepułkowski">Panie dyrektorze, rekomendacja dotycząca dopuszczenia inwestorów do rokowań w związku z prywatyzacją PZU S.A., cytuję: Uzasadnianie zamiaru zakupu pod względem, itd., w pewnych aspektach jednak wstępna propozycja Allianz odbiega od pozostałych trzech, zakłada kontrolę nad PZU SA jako cel ostateczny. Uważamy, że z tych powodów wstępna propozycja Allianz jest istotnie gorsza od pozostałych trzech. To są cytaty z materiałów doradcy prywatyzacyjnego. I pan nie interesował się zawartością tejże opinii doradcy prywatyzacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#HubertKierkowski">To, co pan w tej chwili przytoczył, jest jednym z elementów, które spowodowało, że Allianz został odrzucony w następnej turze prywatyzacyjnej. Zresztą uchwała Rady Ministrów mówiła wyraźnie o 30% i mówiła o inwestorze branżowym. W związku z powyższym propozycja Allianza wykraczała poza te wskazania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dobrze. Dlaczego, skoro Rada Ministrów mówiła o 30%, inwestorze branżowym, daliście więcej władzy w PZU Eureko niż to wynikało z poziomu udziału właśnie w akcjonariacie, ponad 30%? I w związku z tym, że Rada Ministrów określała pułap sprzedaży akcji do 30%, dlaczego w umowie przyrzeczono Eureko uzyskanie kontroli nad PZU, skoro w stosunku do Allianz to nie było możliwe i proponowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#HubertKierkowski">Nie oddawano żadnej kontroli większej niż to, co wynika z wynegocjowanych elementów korporacyjnej władzy. A po drugie, nie przyrzeczono w umowie prywatyzacyjnej niczego nikomu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#JerzyCzepułkowski">Panie dyrektorze, niech pan nie wprowadza w błąd i nie pogrąża w ten sposób tymi zeznaniami swojej osoby. Czy 50% udziałów w organach spółki to jest mniej niż - czy więcej - niż 30% udziału w akcjonariacie? To jest jedna sprawa. Mam następne pytanie. Czy wybrane i wprowadzone na krótką listę Eureko i AXA miały jednakowy dostęp do informacji o przebiegu, o planach prywatyzacyjnych dotyczących PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#HubertKierkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dlaczego zatem AXA informuje, że nie miała świadomości tego, że Eureko zostanie zaproponowany pakiet kontrolny w dalszej perspektywie, bo gdyby tak było, z pewnością by do tego przetargu przygotowało się w inny sposób i nie odpuściłoby rezultatu tegoż przetargu. Myślę o odwołaniu od wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#HubertKierkowski">Nie wiem. Jeżeli mieliby jakiekolwiek wątpliwości, że zostali w procesie prywatyzacji „pokrzywdzeni”, to mieli możliwość odwoływania się. Nie zrobili tego, to znaczy, że uznali ten proces za właściwie przeprowadzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Proszę odpowiedzieć na ostatnie pytanie: Jaki był rzeczywisty powód pana rezygnacji z pracy, złożonej 26 października, po serii pism ostrzegających ministra Wąsacza, że nie powinna być oddawana zbyt duża władza w organach spółki, bo to zagrozi dalszemu procesowi prywatyzacji przez IPO?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#HubertKierkowski">Te dwa fakty nie miały nic wspólnego ze sobą. Ja wracam do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#JerzyCzepułkowski">Czy one mają związek? W związku z tym, że uzyskał Stoczniowy Fundusz Inwestycyjny właściwy pułap inwestycji ze strony spółek Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#HubertKierkowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#JerzyCzepułkowski">Czyli pan nie osiągnął żadnego celu, pracując jako dyrektor departamentu, i uznał, że po tej nauce odebranej, o której pan mówił, już jest czas na odejście i objęcie 33% akcji na powrót w Stoczniowym Funduszu Inwestycyjnym i objęcie funkcji prezesa Stoczni Gdynia. Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#HubertKierkowski">Ta moja decyzja była związana z tym wstępnym uzgodnieniem z panią minister, były wyznaczone takie działania i takie projekty, które pani minister sobie życzyła, żebym je zakończył, w momencie kiedy je zakończyłem. A wszystkie te, które były w tym momencie finalizowane, sfinalizowane, rzeczywiście wychodziły spod mojej jakby ręki. Reszta, i w tym momencie podjąłem decyzję o złożeniu rezygnacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#HubertKierkowski">...z pracy w Ministerstwie Skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#JanuszDobrosz">Pan poseł Jan Bury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#JanBury">Proszę świadka, ja już nie będę pytał na temat tych przypadkowych inwestycji w Stoczni Gdynia, bo wszyscy rozumiemy w komisji, one były bardzo przypadkowe, zbieżność terminów, dni, miesięcy, tygodni, roku była także bardzo przypadkowa, więc nie będę tego już powtarzał. Rozumiem, że telewidzowie także w ten sposób to odbierają prawdopodobnie, że to były bardzo przypadkowe zdarzenia dotyczące terminu prywatyzacji PZU i zarazem tych inwestycji spółek prywatyzowanych, spółek Skarbu Państwa, Stoczniowy Fundusz Inwestycyjny, a poprzez to w Stocznię Gdynia. Ale myślę, że prokuratura, która będzie mieć więcej czasu i dogłębniej badać, myślę, że ten wątek zbada bardzo rzetelnie, bardzo dokładnie. My mamy także dość dużo wiedzy z zeznań świadków, z dokumentów, które są nam dostępne na ten temat i myślę, że w tej sprawie ostatniego słowa jeszcze nie powiedzieliśmy także. Świadek jest, był przed naszą komisją pierwszym świadkiem, jest zarazem ostatnim świadkiem także, bo komisja będzie kończyć niebawem swoją działalność. Ale to jest wymowne, dlatego że jednak uważamy w komisji, iż świadek jest bardzo ważną, istotną osobą, która miała wpływ na pierwszy etap prywatyzacji PZU i na wybór doradcy prywatyzacyjnego, czyli firmy ABN AMRO, istotną osobą. Niewykluczone jest także, że to świadek właśnie będzie także jednym z głównych podejrzanych w sprawie nadużyć, w sprawie korupcji, w sprawie nieprawidłowości przy procesie prywatyzacji PZU. Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#KrzysztofKantyPełnomocnik">Ja przepraszam, panie przewodniczący. Czy to jest wstęp do pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#JanBury">To jest wstęp do pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#KrzysztofKantyPełnomocnik">No to w takim razie nie będziemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#JanBury">To jest długi wstęp do pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#KrzysztofKantyPełnomocnik">Ale panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#JanBury">Teraz, jeśli mogę, to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#KrzysztofKantyPełnomocnik">Ja mam wątpliwości co do pańskiego obiektywizmu. Skoro pan zakłada, już w tej chwili, że mój klient będzie głównym podejrzanym, no to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#JanBury">Powiedziałem, niewykluczone jest, iż będzie jednym z kilku głównych podejrzanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#KrzysztofKantyPełnomocnik">Nie, ale pan tego nie powiedział bez celu oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#JanBury">Ale teraz zmierzam do pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#JanuszDobrosz">Więc prosiłbym właśnie o skoncentrowanie się na pytaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#JanBury">Proszę świadka, jakie osoby dokładnie, spoza Ministerstwa Skarbu Państwa, zostały dołączone do komisji przetargowej do spraw wyboru doradcy prywatyzacyjnego? I czy była to praktyka spotykana w pana okresie: Jak pan funkcjonował w Ministerstwie Skarbu, że przy innych przetargach i wyborze doradcy także dołączano osoby spoza pracowników resortu skarbu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#HubertKierkowski">Nie przypominam sobie, czy w dalszych działaniach tego typu podejmowano decyzje, w sprawie wyboru doradcy rzeczywiście taka sytuacja nastąpiła. Ja bym chciał tutaj zweryfikować swoje poprzednie stwierdzenie z lutego o 11 osobach. To nie jest liczba, zresztą ja się zastrzegałem, to nie jest liczba właściwa. Z tego, co w tej chwili wiem, ta komisja liczyła 7 lub 8 osób, ale były tam dwie osoby z zewnątrz ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#JanBury">Pamięta pan te nazwiska tych osób z zewnątrz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#HubertKierkowski">Tak, pan Włodarczyk i pan Drygalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#JanBury">A te osoby były wskazane przez kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#HubertKierkowski">Wracam do swoich poprzednich zeznań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#JanBury">Odświeżymy sobie wszyscy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#HubertKierkowski">...Odświeżymy sobie. To było napisane w decyzji, te nazwiska znalazły się w decyzji pana ministra, która dotarła do mnie jako powołanie tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#JanBury">Domyśla się pan, skąd te osoby się wzięły, kto rekomendował niejako panu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#HubertKierkowski">Nie, ja dostałem decyzję do wykonania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#JanBury">Rozumiem. W jakim procesie prywatyzacyjnym w Ministerstwie Skarbu Państwa spotkał się pan z tzw. wyłącznością techniczną i czemu, według pana, miała ona służyć? W jakim innym procesie prywatyzacyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#HubertKierkowski">Nie pamiętam takiej terminologii w innych sytuacjach, chociaż nie wykluczam, że mogły one zaistnieć. W tej jakby sprawie, w tej sytuacji, przy prywatyzacji PZU, chcieliśmy uzyskać znaczące podwyższenie ceny przez oferenta, który z analiz naszych wyraźnie jakby wyglądał na to, że może dostać w przyszłości wyłączność negocjacyjną. Po spełnieniu tego podstawowego warunku dostał właśnie tę wyłączność negocjacyjną, bo osiągnęliśmy cel, jaki sobie założyliśmy. Czyli podwyższenie ceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#JanBury">Ale nie pamięta pan, żeby przy innych procesach tego typu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#HubertKierkowski">Nie, tę technikę, mówię... ja nie pamiętam, czy taka nazwa była zastosowana. To jakby kwestia jest tylko techniki i takiego ułożenia sobie możliwości startu z negocjacjami, żeby od razu zafiksować sobie właściwą cenę, poziom ceny, który nas satysfakcjonuje, żeby już do tego w negocjacjach nie wracać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#JanBury">Dziękuję. Czy z 12 rund negocjacyjnych między ministrem skarbu państwa a inwestorem zostały sporządzone notatki? Czy te negocjacje, które prowadzone były - pracownicy Ministerstwa Skarbu wspólnie z doradcą - wspólnie wcześniej, ustalały strategię jednolitą, czy też to było tak, że przychodzili ze strony resortu doradcy i każdy mówił co innego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#HubertKierkowski">Nie. Zespół negocjacyjny oczywiście się przygotowywał do tych negocjacji. Ja, prowadząc te negocjacje, po pierwsze, miałem wiedzę, jak je mam prowadzić od strony formalnej, miałem wsparcie zarówno w pracownikach ministerstwa, jak i w doradcy. Również miałem swoje informacje i kontakty i sugestie płynące od moich przełożonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#JanBury">Dziękuję. Czy analitycy Ministerstwa Skarbu Państwa lub doradcy firmy ABN AMRO informowali pana, że konsorcjum Eureko BV i BIG Bank Gdański nie są w stanie nabyć 30% akcji PZU, nie łamiąc prawa bankowego polskiego, nie łamiąc ustawy ubezpieczeniowej, a przy okazji, nie łamiąc także uchwały Rady Ministrów, która mówiła kim ma być docelowy inwestor w PZU. Pytam o to dlatego, iż w trakcie naszych tutaj przesłuchań wielu świadków, w tym ekspertów, na ten temat nam udzieliło bardzo wyczerpujących odpowiedzi. Także wczoraj profesor Monkiewicz Jan, prezes KNUiFE, używał wielokrotnie, mimo naszych zapytań, iż Eureko BV było, w jego rozumieniu i z jego wiedzy, i z jego analizy dokumentów i badań, i z zapytań kierowanych do holenderskich władz ubezpieczeniowych, było tylko i wyłącznie inwestorem finansowym, finansowym. Mamy podstawy twierdzić także, że ocena Eureko, czy ona posiada środki własne na zakup, czy też nie, była przygotowana na błędnych przesłankach. Mianowicie naszym zdaniem, naszym zdaniem, Eureko nie posiadało wolnych środków własnych na zakup. Mało to, badano ich bilans nie jednostkowy, tylko bilans skonsolidowany, a to było także błędem, bo kupowało Eureko, a nie holding firm związanych z Eureko. W związku z tym pytanie: Czy pracownicy resortu lub doradcy pana ostrzegali, że może być takie zagrożenie, iż następują tu dwu-, trzykrotne złamania prawa polskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#HubertKierkowski">Ja sobie nie przypominam jakby takich sytuacji. Na tamten okres czasu, po wielu analizach i zapytaniach eksperckich, oferta Eureko BV-BIG Bank Gdański została zakwalifikowana jako oferta, która może uczestniczyć w procesie prywatyzacji PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#JanBury">Dziękuję. Czy wiedział pan, czy wiedział pan, że pan Marek Belka, profesor, a dzisiaj premier, będąc w Radzie Nadzorczej BIG Banku Gdańskiego, jednocześnie jest doradcą firmy ABN AMRO?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#HubertKierkowski">Nie, nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#JanBury">Nie wiedział pan o takim fakcie. Dobrze. Na podstawie jakich dokumentów stwierdził pan, że Eureko BV kupiło 20% akcji PZU za środki własne, za środki nieobciążone? Czy zastanawiał się pan, dlaczego czek potwierdzony z dnia zamknięcia transakcji był wystawiony przez BIG Bank Gdański SA, a nie Bank Zachodni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#HubertKierkowski">Ja sobie nie przypominam technicznych szczegółów zapłaty, czy to był czek, skąd był ten czek i jaki to, bo tym się zajmowali moi współpracownicy, którzy odpowiadali za techniczną sprawę sfinalizowania tej umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#JanBury">Pan sobie tego nie przypomina, szczegółów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#HubertKierkowski">Nie, nie przypominam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#JanBury">Czy PZU i PZU Życie odzyskały kwotę 25 mln zł inwestycji w akcje Stoczni Gdynia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#HubertKierkowski">Jaki to ma związek z sytuacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#JanBury">Pytam. Był pan osobą powiązaną i z resortem skarbu - pełnił tam pan funkcje - i także ze Stoczniowym Funduszem Inwestycyjnym. O tym koledzy moi dzisiaj tu wielokrotnie mówili. Pełnił pan różne funkcje. Przychodząc do resortu, akcje pan sprzedawał; odchodząc, akcje pan odkupywał. Zdaniem komisji ma to istotny związek. Pytanie moje jest: Czy PZU i PZU Życie odzyskały 25 mln zł zainwestowanych w Stoczniowy Fundusz Inwestycyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#HubertKierkowski">Z tego, co wiem, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#JanBury">Nie odzyskały. Inwestycja się nie powiodła. Dziękuję. Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Kończymy przesłuchanie. Jeszcze tylko jedno pytanie na koniec, bo pan dyrektor tego nie uzupełnił, a jedno z zeznań tutaj o tym stwierdzało. Chciałbym tylko usłyszeć potwierdzenie lub zaprzeczenie. Czy na tę funkcję, którą pan objął w Ministerstwie Skarbu Państwa, rekomendował pan... rekomendował pana Janusz Lewandowski, obecny deputowany Platformy Obywatelskiej? I czy był pan w tamtym czasie w takim układzie, który, no, znany dość był jako układ Kongresu Liberalno-Demokratycznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#HubertKierkowski">Ja nie wiem, nie znam szczegółów i kulisów rekomendowania mnie gdziekolwiek. Nie byłem, nie jestem i nie będę w żadnej partii. I nie jestem członkiem jakiejkolwiek grupy, o której pan, o którą pan pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Chciałbym na tym nasze przesłuchanie zakończyć. Wnioski jeszcze niebawem zostaną podjęte. Natomiast tak na sam koniec jest taka swoista refleksja. Tutaj szereg pytań, które są naprawdę bardzo istotne dla procesu prywatyzacji, które już komisja rozstrzygnęła co do zasadności zarzutów, co do zasadności również powołania się na określone dokumenty... Ale chciałem jednoznacznie stwierdzić, po wczorajszym przesłuchaniu prezesa Nadzoru Ubezpieczeniowego i Funduszy Emerytalnych, że nie ma żadnych merytorycznych wątpliwości co do tego, że inwestor, który przejął 30% akcji, Eureko, nie było inwestorem branżowym, nie było inwestorem branżowym w żaden sposób. Na tej samej zasadzie mógł być inwestorem branżowym, jeżeli takie kryteria były przyjmowane w Ministerstwie Skarbu Państwa, każda firma, która zajmowałaby się procesami czy działalnością finansową i kapitałową. BIG Bank też nie, bo to też stwierdzono wyraźnie, że banki bezpośrednio nie mogą. I tutaj można odnieść takie właśnie wrażenie, że znajdujemy się w jakimś takim swoistym pacie intelektualnym, który byłby trudny do rozwiązania również przez filozofów typu Franza Kafki w słynnym, w słynnej powieści „Proces”. Sprawa jest ewidentna. Natomiast problem polega na tym, że są obszary, w których nie ma miejsca czy nie ma już jakiegoś tutaj swobodnego miejsca właśnie na interpretowanie i swobodną wykładnię. Dziękuję bardzo. Może pan również z panem pełnomocnikiem umówić się co do podpisania protokołu z dzisiejszego zeznania. Ogłaszam przerwę, bo wiem, że to wymaga również technicznych tutaj różnych działań, do godziny 11.45. I od tego momentu przyjmiemy następny punkt porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#HubertKierkowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#KrzysztofKantyPełnomocnik">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#JanuszDobrosz">Dzień dobry, jeszcze raz, państwu. Przystępujemy do realizacji 2. punktu porządku dziennego posiedzenia. Na wezwanie komisji w celu dokonania konfrontacji stawili się: pani Aldona Kamela-Sowińska i pan Andrzej Chronowski. Zwracam się do pani Aldony Kameli-Sowińskiej: czy ustanowiła pani pełnomocnika?</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#JanuszDobrosz">Była minister skarbu państwa Aldona Kamela-Sowińska : Nie, nie ustanowiłam.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Zwracam się do pana senatora Andrzeja Chronowskiego: czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#JanuszDobrosz">Były minister skarbu państwa Andrzej Chronowski : Panie przewodniczący, wysoka komisjo, na to posiedzenie nie ustanowiłem.</u>
          <u xml:id="u-429.4" who="#JanuszDobrosz">Informuję, że pani Aldona Kamela-Sowińska w dniu 13 maja oraz pan Andrzej Chronowski w dniu 27 kwietnia br. byli przesłuchiwani przez komisję i w trakcie tych przesłuchań zostały dopełnione przewidziane w obowiązującym wówczas stanie prawnym formalności. Jednakże z uwagi na to, że z dniem 22 lipca br. nastąpiło wejście w życie ustawy z dnia 3 czerwca 2005 r. o zmianie ustawy o sejmowej komisji śledczej - dziennik urzędowy nr 122, poz. 1023 - nastąpiły zmiany w procedurze postępowania przed komisją śledczą i stosownie do nowych uregulowań jestem obowiązany, na podstawie art. 11c ust. 2, pouczyć panią i pana w szczególności o przysługujących następujących uprawnieniach. Informuję, że na podstawie art. 11c ust. 1 pkt 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej mogą pan i pani uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić panią lub pana albo osobę najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Informuję ponadto, że na podstawie art. 11c pkt 1 §2 ustawy o sejmowej komisji śledczej, mogą pani i pan - ja mam odwrotnie napisane, ale zawsze uważam, że panią trzeba na początku - odmówić składania zeznań, jeżeli są pani lub pan osobami podejrzanymi o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania przed komisją albo gdy za to przestępstwo zostali pani lub pan skazani. Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 pkt 3 ustawy o sejmowej komisji śledczej mogą pani lub pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę panią lub pana albo osobę dla pani lub pana najbliższą, zaś zgodnie z art. 11c ust. 1 pkt 4 ustawy o sejmowej komisji śledczej mogą pani lub pan odmówić składania zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na pani lub panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej. Informuję ponadto, że na podstawie art. 11c ust. 1 pkty 5–9 w postępowaniu przed sejmową komisją śledczą przysługuje pani i panu prawo zwrócenia się z wnioskami o: zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji, umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie, uchylenie pytania, które w pani lub pana ocenie sugeruje odpowiedź bądź jest nieistotne lub niestosowne, zmianę terminu przesłuchania, dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu. Na decyzję przewodniczącego komisji oddalającą złożony wniosek o wyłączenie członka komisji, oddalającą złożony przez panią lub pana wniosek, służy odwołanie do komisji. Zgodnie z art. 11c ust. 1 pkt 10, mogą pani i pan złożyć wniosek o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym zostali pani i pan uprzedzeni w wezwaniu. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: czy zrozumieli pani i pan, państwo, treść tegoż pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Ja zrozumiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#JanuszDobrosz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#AndrzejChronowski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#JanuszDobrosz">Przypominam o złożeniu przez panią Aldonę Kamelę-Sowińską na posiedzeniu 13 maja br. i pana Andrzeja Chronowskiego na posiedzeniu 27 kwietnia br. przyrzeczenia. Przypominam ponadto o odpowiedzialności karnej za zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy i informuję, że zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech. Proszę bardzo, czy pani minister Kamela-Sowińska chciałaby złożyć oświadczenie przed podjęciem konfrontacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#JanuszDobrosz">Czy pan Andrzej Chronowski chciałby złożyć oświadczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#AndrzejChronowski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, bardzo krótkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#JanuszDobrosz">Proszę bardzo, pani Kamela-Sowińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Wysoka komisjo, jedynie w celach protokolarnych chciałabym poinformować, że zawiadomienie na dzisiejsze posiedzenie było dostarczone w sposób nieskuteczny, bowiem 3 dni przed owym posiedzeniem. Jednakże w imię dociekania do prawdy i szczerej chęci pomocy komisji, mimo tak krótkiego czasu stawiłam się na dzisiejsze posiedzenie. Tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#JanuszDobrosz">Tylko tyle. Dziękuję serdecznie. Ja chciałbym potem wyjaśnić, jak ta sprawa wygląda, jeśli chodzi o sekretariat komisji, bo to... Obyczaje trzeba zachowywać dobre. Nie będziemy tego wyjaśniać, bo termin jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#JerzyCzepułkowski">Przepraszam, panie przewodniczący, w sprawie formalnej. W dniu 29 lipca pani minister otrzymała zawiadomienie faksem, natomiast faktycznie w późniejszym terminie otrzymała je drogą pocztową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Wysoka komisjo, nie otrzymałam faksem żadnego zawiadomienia, na żaden ze znanych mi faksów. Skutecznie odebrałam 16 sierpnia. Ja tylko dla celów protokolarnych chciałam powiedzieć, że mimo trzydniowego upływu zgłosiłam się na przesłuchanie komisji, ja żadnych innych wniosków w tej materii nie składam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#JerzyCzepułkowski">Panie przewodniczący, w sprawie formalnej. Ja również ze względów oczywistych i protokolarnych chcę poinformować, że komisja dysponuje potwierdzeniem nadania faksu. Gdyby tak nie było, obciążałoby to sekretariat komisji, natomiast sekretariat komisji wykonuje swoje zadania i powinności z najwyższą starannością. Dlatego bardzo proszę pana przewodniczącego o wyjaśnienie tej kwestii, bo pozostawienie jej oznacza, że sekretariat tutaj nie dopełnił swoich obowiązków. Dlatego bardzo proszę, panie przewodniczący, o zwrócenie się do pracowników sekretariatu o przedstawienie informacji o sposobie, trybie i terminach powiadomienia pani minister Aldony Kameli-Sowińskiej o dzisiejszym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#JanuszDobrosz">Proszę bardzo, czy w tej części, czy poprzez... Dobrze, kwestie organizacyjne. Potem zrobimy, wyjaśnimy do końca tę sprawę. Czy pan Andrzej Chronowski chciałby coś oświadczyć? Stwierdził, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#AndrzejChronowski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, w sprawie prywatyzacji PZU byłem co najmniej kilkanaście razy przesłuchiwany. Chciałbym w tym krótkim oświadczeniu podkreślić, że wszystkie moje zeznania podtrzymuję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Myślę, że przyjmiemy formułę pytań, bo to jest taka formuła, w której trzeba to samo pytanie w zasadzie zadać dwóm stronom, maksymalnie jednak do 10 minut. I myślę, że będziemy się koncentrować jedynie na tych kwestiach, które były rozbieżnością w zeznaniach, prawda, obu świadków, a to, co było przedmiotem, prawda, poprzednich tutaj przesłuchań, już jest przecież w aktach sprawy. Rozpoczynamy. Czy - tu kieruję pytanie do pani minister Aldony Kameli-Sowińskiej - czy nadal uważa pani, że Eureko było firmą ubezpieczeniową, zwłaszcza po wczorajszych oświadczeniach prezesa nadzoru ubezpieczeniowego i funduszy emerytalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Wysoka komisjo, nim odpowiem na to pytanie, chciałabym znać stan faktyczny, w którym ja dzisiaj, jako świadek, się znajduję. Jest bowiem tak, że wczoraj z własnej inicjatywy przyjechałam do Wysokiej Izby, zgłosiłam się w sekretariacie komisji śledczej w celu zapoznania się z zeznaniami ministra, pana Andrzeja Chronowskiego. Okazało się, że nadal te zeznania są tajne. Nie umożliwiono mi ich przeczytania. Dzisiaj bowiem mam sytuację, w której będę musiała, ze względu na sytuację, która zaistniała, ustosunkowywać się do zeznań pana ministra, które są nadal utajnione, ale ja będę musiała, mam obowiązek zeznawać w trybie publicznym. Proszę zatem uprzejmie wysoką komisję o powiedzenie mnie, jak to z logicznego punktu widzenia może być, że będę ustosunkowywała się do zeznań, których nie znam i które do dzisiaj nadal mają klauzulę: poufne lub tajne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#JanuszDobrosz">Zaraz pospieszę wyjaśnić. Szanowna pani, tak się złożyło, że jeśli chodzi o dzisiejsze tutaj... o dzisiejszą konfrontację, my nie będziemy w żaden sposób cytować ani sięgać do zeznań pana Chronowskiego na ściśle tajnym posiedzeniu. Ja, biorąc pod uwagę dobre obyczaje, mimo że miałem poważne wątpliwości, bo to ja osobiście w tym momencie mogę wejść w konflikt z ustawą o zachowaniu tajemnicy, ścisłej tajemnicy państwowej, wystosowałem pismo do szefa Kancelarii Sejmu o to, żeby pani te dokumenty mimo wszystko udostępnić. Ale uważam, że szefostwo Kancelarii Sejmu podjęło słuszną decyzję, wynikającą z przepisów prawa, że skoro, pani minister, dopuszczenie do ścisłej tajemnicy państwowej... Ten dokument przedawnił się 2 lata temu, no to oni sami takiej, że tak powiem, zgody wydać nie mogli. I proszę mi wierzyć, że obszar pytań w żaden sposób nie będzie korespondował z tym, co było podczas posiedzenia tajnego Komisji Śledczej. Nawet była taka możliwość, próba nawet... ja próbowałem negocjować, żeby wyłączyć z protokołu te kwestie, które mogły narażać interes państwa na szwank, ale nie udało się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Wysoka komisjo, rozumiem zatem, że nie jest to konfrontacja, tylko dodatkowe zeznania, bowiem nie będzie sytuacji, w której pytania będą dotyczyły obszaru zawartego w informacjach i zeznaniach pana ministra Andrzeja Chronowskiego w czasie, kiedy składał te zeznania za drzwiami zamkniętymi. Jest bowiem tak w historii komisji śledczych tej kadencji Sejmu, że jestem jedną osobą, która jest w sytuacji przesłuchania konfrontacyjnego, bo takie zawiadomienie odebrałam, która nie miała żadnego dostępu do informacji składanych przez pana ministra Chronowskiego. Chciałabym tylko wiedzieć na pewno, że moje zeznania dotyczące tej części, w której konfrontacja dotyczy zeznań pana Chronowskiego, na pewno mogą być przeze mnie oświadczone publicznie. Tylko takie oświadczenie chcę usłyszeć, bowiem jestem jedynym świadkiem w konfrontacyjnych przesłuchaniach, który ma dysproporcję informacyjną. Pan minister Chronowski z moimi zeznaniami zapoznać się mógł, bo są powszechnie dostępne, ja zaś z zeznaniami pana ministra Chronowskiego zapoznać się nie mogłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#JanuszDobrosz">My - jeszcze raz powtarzam - nie będziemy o ten obszar zahaczać, natomiast oboje państwo zeznawaliście publicznie przed sejmową Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej i w tej sprawie... i o te, że tak powiem, tematy będziemy tutaj pytać. Jeszcze chciał zgłosić się pan poseł Grabarczyk i pan poseł Lewandowski, zdaje się, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dla jasności prosiłbym, aby pan przewodniczący zwrócił się do ekspertów o wyjaśnienie zaistniałej sytuacji i opinię, czy możemy konfrontować świadków, z których jeden zeznawał w trybie jawnym, drugi w trybie niejawnym. Bo mogłoby dojść do naruszenia jednak przepisów proceduralnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#JanuszDobrosz">Pan poseł Lewandowski jeszcze. W tej samej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym w całej rozciągłości poprzeć wniosek pana posła Grabarczyka, gdyż te wątpliwości, które przedstawiła pani Kamela-Sowińska, z całą pewnością zasługują na uwagę i nasi eksperci powinni w tej kwestii wypowiedzieć się. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#JanuszDobrosz">Proszę bardzo, pan poseł Czepułkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#JerzyCzepułkowski">Ja również w tej sprawie. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, chciałbym zwrócić się z prośbą, aby udzielając odpowiedzi na to pytanie, eksperci wzięli pod uwagę, że komisja nie miała zamiaru zwracać się z prośbą o komentowanie zeznań pana ministra Chronowskiego, których to zeznań pani minister nie zna, a jedynie miała zamiar zadawać równolegle identyczne pytania obu świadkom w kwestiach dotyczących prywatyzacji PZU, pozostawiając sobie niejako na później analizę odpowiedzi i konfrontowanie wcześniejszych zeznań świadków z dzisiejszymi równoległymi zeznaniami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo panią doktor Zbrojewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#MonikaZbrojewska">Zgodnie z treścią art. 172 osoby przesłuchiwane mogą być konfrontowane w celu wyjaśnienia sprzeczności. I to właściwie tyle, co stanowi kodeks w tym zakresie. To jest bardzo lakoniczny przepis. Natomiast tutaj podnoszona okoliczność ze strony pani Aldony Kameli-Sowińskiej, iż nie zna treści zeznań złożonych w trybie z wyłączeniem jawności, moim zdaniem, nie ma większego znaczenia, ponieważ sens świadka przynajmniej sprowadza się do tego, że składa zeznania. Normalnie, w procedurze karnej, to wygląda w ten sposób, że jeden świadek nie zna w ogóle treści drugiego świadka. Także tutaj ta sprzeczność, która istnieje... Po pierwsze, komisja zna ewentualne wątpliwości, zna te sprzeczności, które tutaj zaistniały i w związku z tym, no, to zadaniem komisji tak naprawdę jest weryfikowanie tych sprzeczności, natomiast nie można przyjmować, że świadek ma znać normalnie zeznania. Poza tym oczywiście tu pojawia się ustawa o ochronie informacji niejawnych i kwestia w ogóle dopuszczenia do znajomości takich informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#JanuszDobrosz">Otóż, chciałem wyjaśnić świadkowi, pani prof. Kameli-Sowińskiej, że nie było w żaden sposób, w jakimkolwiek momencie, celowym stawianie pani w takiej sytuacji, bo jedynie ze wszystkich świadków, którzy zeznawali przed sejmową Komisją Śledczą i w tych poprzednich konfrontacjach taka sytuacja zaszła, że jeden ze świadków zeznawał w trybie tajnym, czyli to po prostu tak nam się zdarzyło. Ale jeszcze raz powtarzam - i po wyjaśnieniu, prawda, które udzieliła nam pani dr Monika Zbrojewska i po tym, co myśmy tu wspólnie rozmawiali wcześniej - w żaden sposób pytania nie będą miały bezpośredniego związku z zeznaniami, które miały charakter tajny. One będą się łączyły z tym, co publiczną jest, że tak powiem, informacją, wielokrotnie potwierdzaną przez obu ze świadków i z tym, co jeszcze raz powiedziałem, bo akurat miałem to szczęście czy nieszczęście uczestniczyć w działaniach... praktycznie na każdym posiedzeniu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Byłem posłem wnioskodawcą i w tamtym czasie i pan senator Chronowski zeznawał, i pani minister, chyba nawet dwukrotnie, zeznawała przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Dziękuję bardzo. Wyjaśniliśmy wszystko i jeszcze raz proszę przyjąć z naszej strony tutaj jednoznaczną deklarację, że nie było w żaden sposób tutaj w jakimkolwiek zamierzeniu naszym stawiać panią w sytuacji nierównej w stosunku do drugiego świadka, do pana senatora Chronowskiego. Zatem przystępujemy już do pytań. I ja wracam do tego pytania: Czy nadal, po zeznaniach pana przewodniczącego tutaj urzędu kontroli... urzędu ubezpieczeń społecznych i funduszy emerytalnych, jeśli chodzi o wczorajsze zeznania, czy dalej pani potwierdza swoją tezę, że firma Eureko była firmą branżową, firmą ubezpieczeniową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Nie znam zeznań wczorajszych pana prezesa urzędu nadzoru, natomiast dzięki uprzejmości wysokiej komisji na poprzednim posiedzeniu wręczono mi egzemplarz opinii pisemnej. I teraz odpowiedź na ocenę. Firma Eureko, zgodnie ze statutem tej firmy, jest firmą branżową, natomiast nie jest ubezpieczycielem, a więc podmiotem, który sprzedaje polisy ubezpieczeniowe. Co innego bowiem, w teorii i praktyce, jest firma czy inwestor branżowy, a co innego jest ubezpieczyciel. W tej materii zgadzam się z opinią pana prof. Monkiewicza, że jest to inwestor branżowy, który jednocześnie ubezpieczycielem, a więc podmiotem, który sprzedaje polisy, nie jest. Zwracam jednak uwagę na to, co powiedziałam w czasie przesłuchania przed wysoką komisją poprzednim razem, że uchwała, decyzja Rady Ministrów z marca 1999 r. o prywatyzacji nie mówiła ani o ubezpieczycielu, ani o firmie ubezpieczeniowej, mówiła jedynie o inwestorze branżowym. I tę cechę inwestora działającego w branży Eureko spełniało. Potwierdził to również w swojej pisemnej wersji - domniemam, że wczoraj też - pan profesor Montkiewicz, gdzie, na którejś ze stron swojej ekspertyzy, wymienia firmy ubezpieczeniowe, które w skład tej grupy, a więc inwestora, wchodziły.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#AldonaKamelaSowińska">Jeden z posłów : Monkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-458.2" who="#AldonaKamelaSowińska">Monkiewicz. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#JanuszDobrosz">Śpieszę wyjaśnić - bo nie musiała pani śledzić wczorajszego przesłuchania i zeznań pana profesora - że właśnie profesor wyjaśniał bardzo szczegółowo, iż odpowiedzialność firmy, która może mieć wśród swoich spółek podległych, podmiotów zależnych instytucję, która działa na rynku ubezpieczeniowym, wcale nie znaczy, że ponosi taką samą odpowiedzialność. I na tym właśnie polega problem. Ale nie będziemy już do tego wracać, tym bardziej że na przykład kwestia - ja mówię, ja o sobie mówię - że kwestia na przykład wprowadzania technologii nowych, know-how, czy innych działalności, które prowadzi, działań, które prowadzą firmy ubezpieczeniowe, jeżeli bezpośrednio ona nie prowadziła, jest trudna do określenia. To samo pytanie zadaję panu senatorowi Chronowskiemu. Czy uznawał pan firmę Eureko jako firmę ubezpieczeniową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#AndrzejChronowski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, może, zanim odpowiem na to pytanie, to pozwolę sobie może więcej komfortu psychicznego pani minister przekazać, że ja, mimo tego, że pani zeznania są publiczne, nie przeczytałem, nie zapoznałem się z nimi, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Żałuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#JanuszDobrosz">Nie odrobił pan lekcji po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#AndrzejChronowski">Myślę, że nie ma czego. Po prostu nie odrobiłem lekcji. W tej mierze jestem tutaj, mówię, szczery z państwem. Natomiast... I nie było takiej potrzeby zresztą. Natomiast jeśli chodzi..., ja myślę, że w pierwszym etapie, kiedy żeśmy pracowali razem z panem ministrem, myśmy tej wiedzy nie mieli, co dopiero po opinii pana profesora Monkiewicza. Ta opinia pokazała się stosunkowo niedawno i trudno by było się w tym momencie z ekspertami nam nie zgodzić, mnie osobiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#JanuszDobrosz">Dobrze. Dziękuję bardzo. Czy składając swój podpis - będziemy tradycyjnie rozpoczynać od pani minister - pod pozwem sądowym przeciwko konsorcjum Eureko-BIG Bank Gdański, była pani świadoma zasadności stawianych Eureko-BIG Bank zarzutów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Byłam i w sposób świadomy złożyłam ten podpis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#JanuszDobrosz">Podobne pytanie. Czy składając pozew sądowy, bo pan był jego inspiratorem, był pan w pełni przekonany co do zarzutów stawianych konsorcjum Eureko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#AndrzejChronowski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, szanowna pani minister, ależ oczywiście, że tak. Gdybym ja nie był przekonany do tego wniosku, to po prostu on by był niezłożony. Natomiast ja chcę podkreślić, i to niejednokrotnie już wspominam, że to była jedna z trudniejszych decyzji moich jako ministra skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#JanuszDobrosz">Dobrze. W takim razie nasuwa się następne pytanie i to pytanie kieruję do pani minister. Czym motywowała pani wycofanie pozwu z polskiego sądu i czy to było uzasadnione w konfrontacji właśnie tego, że przed chwilą zeznała pani, że wszystkie zarzuty były słuszne? Czy one w ciągu jednego dnia straciły wszelką ważność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Wysoka komisjo, ja odpowiedziałam bardzo precyzyjnie na precyzyjnie zadane pytanie, a pytanie było, czy byłam świadoma składania podpisu. Odpowiedziałam: Tak, świadomie składałam. Pytania nie było, czy byłam przekonana do tych argumentów. To są dwa różne stany. Druga rzecz, wysoka komisjo, ja ani z momentu na moment, ani z godziny na godzinę pozwu nie wycofałam. Między złożeniem tego pozwu, które było w listopadzie 2000 r., a jego wycofaniem, które było w kwietniu 2001 r., nastąpiło pół roku. Dla każdego, nawet w procesie prywatyzacji, pół roku to duży upływ czasu. Zatem chcę tylko powiedzieć jedno: Zarówno przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, jak i przed wysoką komisją wielostronicową, wielopunktową argumentację przedkładałam i podtrzymuję wszystko, co w tej materii miałam do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Troszeczkę, jakby troszeczkę odwrócone pytanie. Czy w pana mniemaniu, panie senatorze, wycofanie pozwu było uzasadnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#AndrzejChronowski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja też już zeznawałem i to też podkreślałem przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, że jeśli doszłoby do porozumienia między Skarbem Państwa a inwestorem w tej dziedzinie, można było te wnioski rzeczywiście z sądu wycofać. Była presja i medialna, była presja i międzynarodowa, i o tym państwo doskonale już, państwo z Komisji Śledczej, wiecie. Natomiast oczywiście może mało precyzyjnie to było argumentowane, pod jakimi warunkami można było to wycofać, a te warunki były stawiane przeze mnie dość precyzyjnie, i to kilkakrotnie, inwestorowi.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#AndrzejChronowski">Jeden z posłów : Czy te warunki zostały spełnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#JanuszDobrosz">Czy te warunki zostały spełnione? Bardzo słuszne dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#AndrzejChronowski">Te warunki nie zostały spełnione, panie przewodniczący, wysoka komisjo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#JanuszDobrosz">Czy mógłby pan wyjaśnić, które warunki, w pana mniemaniu, były najbardziej, no, nieprzekonywające? Tak to określmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#AndrzejChronowski">To znaczy, ja mogę mówić o negocjacjach, które się odbywały z inwestorem, tylko i wyłącznie do dnia mojego odejścia z resortu, panie przewodniczący, wysoka komisjo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#JanuszDobrosz">Jak najbardziej logiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#AndrzejChronowski">Jedna..., to były cztery warunki stawiane inwestorowi, gdzie minister skarbu, nasze Ministerstwo Skarbu, a ja przypomnę, że pani minister była jakby przewodniczącą zespołu negocjacyjnego w sensie nieformalnym, gdzie pani minister, nadzorując spółkę kapitałową PZU, uczestniczyła również w tym spotkaniu 14 bodajże lutego 2001 r. z panem DeBeckiem i panem Hoevenaarsem, i chcę powiedzieć, że tam przedstawione cztery warunki, które zmierzały do osiągnięcia pewnego rodzaju kompromisu, były następujące. Prywatyzacja oddzielna poprzez PZU SA spółek zależnych, a inwestor w tym momencie i Skarb Państwa zyskiwał poprzez dywidendę z PZU SA. Sprzedaż inwestorowi niezależnego 30-procentowego udziału inwestora, po to, żeby odejść od umowy prywatyzacyjnej, to był drugi warunek. Trzeci warunek to była sprzedaż na otwartym rynku 51% akcji, oczywiście to jest z możliwością wejścia nowego inwestora. Szliśmy w tym momencie na maksymalizację zysku, jeśli chodzi o Skarb Państwa. I ostatni to jest odkupienie przez inwestora Eureko od BIG Banku Gdańskiego 10%. I to były takie warunki, które Ministerstwo Skarbu dość jednoznacznie składało, i to dużo wcześniej zresztą panu prezesowi Jansenowi również te znane warunki były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Niestety, czas mi się wyczerpał. Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Jerzego Czepułkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, pozwolę sobie rozpocząć przesłuchanie od zadania pytania. Czy państwo znacie umowę prywatyzacyjną z 1999 r.? Pani minister i pan senator w dalszej kolejności, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Oczywiście, że ją znam. Natomiast - nie mając egzemplarza od bardzo dawna w ręku, jedynie tę część, która funkcjonuje w Internecie, a jest niekompletna - nie wszystkie zapisy oczywiście pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#AndrzejChronowski">Podobnie, panie przewodniczący, panie pośle, jest ze mną. Ja z chwilą wyjścia z resortu właściwie żadnych poważnych dokumentów ze sobą nie miałem, również umowy prywatyzacyjnej, żebym pamiętał, tym bardziej że życie jest dynamiczne, od tego okresu upływa 5 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Dlatego nie będę pytał o szczegóły, tylko o generalia. Czy w chwili objęcia urzędu, pan senator ministra, pani minister sekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa, w momencie, kiedy pan Chronowski obejmował funkcję ministra, dokonywaliście wspólnie czy też niezależnie oceny tej umowy, stanu jej realizacji i, powiedzmy sobie, roli i wywiązywania się inwestora z obowiązków, jakie umowa prywatyzacyjna na tegoż inwestora nakładała? Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Pan minister Chronowski objął urząd w sierpniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#AndrzejChronowski">Szesnastego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#AldonaKamelaSowińska">16 sierpnia, sekretarzem stanu zostałam miesiąc później - 12 września, nadzór nad spółką PZU i Departamentem Spółek Strategicznych objęłam 7 listopada. W międzyczasie pan minister powołał mnie incydentalnie na szefa zespoły do pierwszych spotkań z inwestorem. Nie nadzorowałam wtenczas ani departamentu, ani spółki w całości, zatem moje przystąpienie do analizy spółki PZU rozpoczęło się w momencie, kiedy objęłam ten departament. Ponadto nadzorowałam od czasów, kiedy byłam podsekretarzem stanu, Departament Ewidencji i Gospodarki Mieniem Skarbu Państwa i w ramach tego departamentu jest Wydział Analizy Zobowiązań Inwestorskich. I w ramach tego departamentu przygotowane były, o czym wysokiej komisji bardzo szczegółowo na poprzednich zeznaniach mówiłam, wszystkie analizy dotyczące zobowiązań inwestorskich, w tej materii - tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#JerzyCzepułkowski">Proszę bardzo, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#AndrzejChronowski">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#JerzyCzepułkowski">Wiemy, że oddzielnie następowały, to niezależnie od ceny i nie wspólne. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#AndrzejChronowski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, panie pośle, oczywiście że tak. Gdyby takiej analizy nie było z mojej strony... Pani minister miała dużo bardziej komfortową sytuację, bo była podsekretarzem stanu i miała rozeznanie, co w tym resorcie się dzieje, natomiast ja, przychodząc 16, przyszedłem, sierpnia, przyszedłem jako człowiek z zewnątrz, więc moje te pierwsze dni, tygodnie no posłużyły zapoznaniu się jednak z dokumentami historycznymi. Zresztą po tej analizie była ta podjęta bardzo trudna decyzja zgłoszenia wniosku do sądu o unieważnienie tejże umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Czy Eureko zdaniem państwa wywiązywało się ze zobowiązań wobec Skarbu Państwa i PZU jako inwestor w tych waszych ocenach? Pani minister, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Podtrzymuję odpowiedź, którą udzieliłam wysokiej komisji na poprzednim przesłuchaniu, która bazowała na ocenie rzeczywistości mojej najlepszej pamięci, jaką z tamtego czasu zachowałam, jak i protokole NIK-u, który również tę kwestię omawia i analizuje. W skrócie: w znacznej części zobowiązań pozacenowych i cenowych - tak, jeśli chodzi o obszary wprowadzania niektórych rozwiązań do nowych rozwiązań do PZU zarówno w mojej ocenie, jak i w ocenie NIK-u nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Pan minister Chronowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#AndrzejChronowski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, chcę podkreślić może w ten sposób, że to jest trudne do udowodnienia, jakie to nowe technologie inwestor wniósł w tym okresie, kiedy ja przyszedłem do resortu, jako że ja pamiętam jeden z argumentów, który był przedstawiany jako wniesienie nowej technologii. To były dokumenty przygotowywane na początku w 1999 r. przez pracowników resortu, przez pracowników grupy kapitałowej PZU, więc mówię: można udoskonalać, natomiast bardzo trudno jest wycenić nowe know-how, które się wprowadza do spółki. Ja miałem duże wątpliwości, czy rzeczywiście w tym okresie, kiedy do okresu przynajmniej zaskarżenia tejże umowy prywatyzacyjnej do sądu, złożenia wniosku do sądu, żeby tam jakieś nowe technologie zostały przez inwestora wprowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dobrze, dziękuję bardzo. A czy możliwym w ogóle było zastosowanie jakichkolwiek nowych technologii i jakichś nowych produktów know-how, skoro Eureko, jak pani minister nawet dzisiaj przyznała, nie było ubezpieczycielem, a jedynie inwestorem w branży ubezpieczeniowej, i to w jednej z branż, w których prowadziło działalność, bo nie zgadzam się w dalszym ciągu z tym, że był to inwestor branżowy, ponieważ nie inwestował jedynie w branży ubezpieczeniowej, jeśli nawet założyć, że możliwym było, żeby nie prowadził działalności ubezpieczeniowej wprost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Podzielę odpowiedź na dwie części, czyli dotyczące inwestora branżowego oraz stricte na pytanie zadane przez pana posła, czy mógł. Zarówno w poprzednich moich zeznaniach, jak i przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej wysoka komisja, członkowie wysokiej komisji i ja jako świadek, były minister, różnimy się w ocenie, czy inwestor był, czy nie był, mając takie parametry, inwestorem branżowym. Każdy pewnie zostanie przy swoim zdaniu, a wysoka komisja ma ten wielki trud na sobie, żeby obiektywnie to ocenić. Ale odpowiadając, czy mógł wprowadzić: oczywiście że mógł. Przecież Eureko jest grupą kapitałową. Obowiązują go specjalne reguły tak w Polsce, jak i na zewnątrz. Prowadzi skonsolidowane sprawozdania finansowe, ma obowiązki, zatem nie jest tak, że ten, który jest spółką matką, na samej górze, szczycie tej struktury, nie ma żadnych powiązań ze spółkami córkami, które są poniżej.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#AldonaKamelaSowińska">Jeden z posłów : To nie są córki.</u>
          <u xml:id="u-495.2" who="#AldonaKamelaSowińska">Zatem uważam, że struktura kapitałowa Eureko w pełni upoważniała do korzystania z wszystkich osiągnięć wszystkich spółek ubezpieczeniowych wchodzących w jej skład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Z tym że Eureko nie miało spółek córek ubezpieczeniowych, a jedynie było wehikułem swego rodzaju powołanym dla celów wzięcia udziału w prywatyzacji PZU. Ale zanim do tego jeszcze wrócę, pan minister Chronowski: Czy możliwym było wymaganie od Eureko tego typu zachowań, które zobowiązało się Eureko w umowie zrealizować, skoro nie było ubezpieczycielem, nie dysponowało produktami, nie sprzedawało produktów, nie znało i nie posiadało, osobiście nie posiadało technologii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#AndrzejChronowski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja do chwili odejścia z resortu skarbu państwa próbowałem się doszukać tych nowych technologii w spółce, w grupie kapitałowej PZU. Mogę powiedzieć, że właściwie inwestor nie udowodnił mi w żaden sposób, że włożył nowe technologie. Natomiast czy możliwe było? To jest takie trochę, panie przewodniczący, podchwytliwe pytanie. No pewnie było możliwe. Jeśli oni mają doświadczenie jakieś ogólnoświatowe, mają ogólnoeuropejskie i dysponowali takimi technologiami, no to wydaje mi się, że powinni się wykazać w tym okresie, przynajmniej dokąd ja byłem ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#JanBury">A może kiepsko pan szukał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#AndrzejChronowski">Myślę, że dobrze, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Dlaczego ja o tym wszystkim mówię? Dlatego że podczas poprzednich zeznań pani minister Aldona Kamela-Sowińska stwierdziła, że niewątpliwie Eureko jest inwestorem branżowym, ponieważ wynika to z umowy prywatyzacyjnej. W związku z tym byłem ciekaw, czy podstawą badania wiarygodności i oceny inwestora jest to, co podano do umowy jako dane, czy dokumenty źródłowe, na przykład statut tejże spółki. Czy zatem znany jest państwu, czy znany był wówczas, kiedy podejmowaliście różne czynności o charakterze prawnym - pan, składając pozew do sądu, pani, wycofując ten pozew, podpisując kolejne dwa aneksy - czy znany był państwu statut Eureko, a szczególnie jego art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Tak, panie pośle, i o ile dobrze pamiętam, na zeznaniach poprzednio przed wysoką komisją nie tylko mówiłam, ale i wskazywałam konkretne artykuły i konkretne paragrafy statutu. Czytałam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#JerzyCzepułkowski">Umowy prywatyzacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Statutu Eureko, który jest załącznikiem do tejże umowy. Uprzejmie proszę i byłabym wdzięczna, gdyby wysoka komisja zechciała wrócić do tamtych zeznań - ja ich nie mam - gdzie wyraźnie mówiłam, które artykuły, czego dotyczące i cytowałam przed wysoką komisją załącznik do umowy prywatyzacyjnej, który nazywa się statut. Pan poseł był uprzejmy wspomnieć jeden artykuł, ja pokazałam następne, które wyraźnie mówią o tym, że prowadzi działalność ubezpieczeniową. Pokazywałam bardzo duży reżim zmian tej działalności na jakąkolwiek inną i o ile dobrze pamiętam, również cytowałam artykuł ze statutu Eureko, który mówił, że zmiana działalności ubezpieczeniowej na jakąkolwiek inną wymaga zgody 90% głosów na walnym zgromadzeniu, co jest bardzo, ale bardzo ostrym reżimem. Bardzo uprzejmie proszę wrócić do pełnej, do pełnych i kompletnych moich zeznań w tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#JanuszDobrosz">Jeżeli można, ja wyjaśnię: 4 art. reguluje zakres statutu Eureko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#JerzyCzepułkowski">3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#JanuszDobrosz">Art. 3 i uzupełnienie art. 4, co jest materią działania, natomiast art. 18 statutu reguluje wewnętrzne działania firmy związane z jej ubezpieczeniem. Tak ja rozumiałem tłumaczenie statutu, ale też nie będziemy o to kruszyć kopii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Wysoka komisjo, jeśli mogę tylko dopowiedzieć, bo w imię dochodzenia do prawdy trzeba powiedzieć jedną rzecz: są dwa typy statutów spółek kapitałowych funkcjonujących w świecie. Jeden to jest typ funkcjonujący w Polsce, gdzie w zakresie przedmiotowym, tak jak w przypadku PZU, wypisane jest wszystko: jaki zakres, jaki typ, asekuracja, reasekuracja, bardzo precyzyjny, a drugi typ statutów, europejski, kontynentalny, to jest taki, który jest w zakresie przedmiotowym cel działania, a nie szczegóły. Te szczegóły są właśnie w następnych paragrafach. Wysoka komisja doskonale wie, że takie typy statutów są w świecie. My mamy troszkę inny typ, oni inny. Zatem nie można mówić, że filozofia, typ statutu, który funkcjonuje w Polsce, jest identyczny z filozofią tworzenia statutów w innych krajach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję uprzejmie. Pani minister, pani zeznała przed Komisją Śledczą, że podpisała pani pierwszy aneks do umowy prywatyzacyjnej, ten z 3 kwietnia, uznając, że tylko tą drogą można ustabilizować władzę w spółce. Pytanie jest następujące do obu państwa: Czy podtrzymuje pani, a czy pan minister Chronowski uznaje, że właściwym postępowaniem przedstawiciela Skarbu Państwa jest ustąpienie stwarzającemu problemy inwestorowi poprzez oddanie mu pakietu kontrolnego nad spółką strategiczną Skarbu Państwa? Proszę bardzo, pani minister Kamela-Sowińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#AldonaKamelaSowińska">W pytaniu pana posła jest zawarta teza, której ja nigdy nie wygłosiłam żadnym zeznaniem przed żadną z komisji, że inwestor był inwestorem stwarzającym, jak to było, kłopoty czy problemy. I ja takiego stwierdzenia nigdy w żadnym zeznaniu nie użyłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#JerzyCzepułkowski">Ale podobne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Nie ma przed Komisją Śledczą Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej podobnych zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#JerzyCzepułkowski">Mówię o synonimach niektórych wyrazów, które użyłem, a nie o zawartości merytorycznej zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Ale musi pan poseł przyznać, że ja jestem w charakterze świadka, który zeznaje pod przysięgą, i mogę tylko powtórzyć to, co powiedziałam i jakich słów użyłam, bez względu na barwność języka polskiego i ilość synonimów, które można użyć. Zatem tę sprawę uważam za, w moim przypadku, już załatwioną. Nie używałam terminów w stosunku do Eureko jako inwestor stwarzający problemy. Druga część odpowiedzi. Wysoka komisjo, zarówno przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, jak i przed wysoką komisją w czasie poprzedniego przesłuchania przez 8 godzin odpowiadałam właśnie na te pytania, bardzo szczegółowo. Miałam wtenczas dokumenty. Podtrzymuję zeznania wtedy złożone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dobrze. Dziękuję bardzo. Pan minister Chronowski. Pytanie jest oczywiście teoretyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#AndrzejChronowski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#JerzyCzepułkowski">Jednym słowem, czy należało dążyć do zrealizowania pańskiego pozwu, czy doprowadzić do podpisania tej umowy, ustąpić inwestorowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#AndrzejChronowski">Ja mogę tylko powiedzieć jedną rzecz: takiej umowy bym nie podpisał jako minister skarbu, jak pani minister podpisała. Ale oczywiście to sytuacja, nie znam wszystkich szczegółów w czasie negocjacji, które pani minister prowadziła. Nie było też w moich propozycjach takiego punktu, abym 21% sprzedał inwestorowi konsorcjum...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#JerzyCzepułkowski">Mam teraz pytanie nie związane wprost z zeznaniami, ale do obu państwa jako do ekspertów w określonych dziedzinach. Czy uzasadnionym, czy możliwym w obrocie gospodarczym jest podpisywanie umów, które nie zawierają klauzul dotyczących możliwości ich wypowiedzenia? Pani minister Kamela-Sowińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Ponieważ nasze zeznanie ma charakter konfrontacyjny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#JerzyCzepułkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#AldonaKamelaSowińska">...to odniosę się do jednego stwierdzenia pana ministra Chronowskiego. Istnieje dowód na piśmie, który przedkładałam w poprzednim zeznaniu wysokiej komisji, że w czasie spotkania 14 lutego, o którym pan minister wspomniał, zaproponował pan sprzedaż 21% akcji w ramach publicznej oferty Eureko. Eureko do tego przychyliło się pozytywnie i złożyło propozycję na piśmie, i ta propozycja jest w dokumentach Ministerstwa Skarbu Państwa, a ja mam ją dzisiaj ze sobą, więc zaraz ją jestem gotowa, zarówno wysokiej komisji, jak i panu ministrowi przedłożyć. To jest odpowiedź na tę część pytania. Teraz odpowiedź druga, czy możliwe jest. Panie pośle, pan, jako człowiek, który doskonale zna gospodarkę, wie, że są różne typy umów. I nie musi być napisane: wypowiadam umowę pod warunkiem, że. Aneks, który podpisałam jako aneks do umowy, był aneksem warunkowym i był tylko przyrzeczeniem. A więc ze swej istoty treści - z treści - już był zawieszający i już był warunkowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#JerzyCzepułkowski">Pani chyba mówi o drugiej umowy, nie o pierwszej, tak? Ja pytałem o pierwszą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#AldonaKamelaSowińska">O tej mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#JerzyCzepułkowski">...bo tamta nie zawierała klauzul dających jakichkolwiek warunków zawieszających. Tam się tylko Skarb Państwa zobowiązywał sprzedać, a Eureko kupić. I nie było żadnych zapisów dotyczących możliwości wypowiedzenia tej umowy. Zawieszające i warunkowe zapisy były w umowie drugiej, unieważnienie umowy drugiej automatycznie spowodowało powrót do umowy pierwszej, której realizacji dzisiaj Eureko się przed arbitrażem domaga. I o to mi chodzi: Czy właściwym jest dbaniem o interes Skarbu Państwa poprzez fakt zawarcia umowy, której nie można żadną miarą wypowiedzieć? Czy to jest normalne w praktyce gospodarczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Po pierwsze, Eureko nie domaga się wykonania umowy prywatyzacyjnej, bowiem proces, który toczy się przed Trybunałem Międzynarodowym, dotyczy ochrony inwestycji wzajemnych. I jedynie w tej materii ten proces się toczy. Wysoka komisja i opinia publiczna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#JerzyCzepułkowski">W celu przymuszenia Polski do realizacji aneksu, który pani podpisała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Nie ma takiego sformułowania w pozwie Eureko. Wysoka komisja równie dobrze wie, jak i ja, jak i opinia publiczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#JerzyCzepułkowski">I opinia publiczna dobrze wie, że pani w tej chwili schodzi z tematu, bo taki jest cel tegoż arbitrażu: uzyskanie fizycznej realizacji umowy, którą pani podpisała celem uzyskania pakietu kontrolnego w PZU SA, za cenę z 1999 r., żeby było jeszcze jaśniej. Ale wróćmy do pytania: Czy właściwym jest zawieranie umowy, której nie można wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Zaprzeczam, panie pośle, jakoby... i wysoka komisjo, jakoby zapis umowy aneksu z kwietnia 2001 r. zawierał cenę z roku 1999. Bardzo dokładnie tłumaczyłam, jak wygląda opis poziomu ceny, i proszę wrócić uprzejmie do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#JerzyCzepułkowski">Ale ten opis poziomu w praktyce oznacza właśnie dokładnie to samo, chociaż nie ma tam sformułowania tego, o którym pani rzeczywiście mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#JerzyCzepułkowski">Pan senator Chronowski: Czy właściwym jest zawieranie umowy, której nie można wypowiedzieć pod jakimkolwiek względem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#AndrzejChronowski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, wydaje mi się, że wszystkie umowy powinny taką klauzulę zawierać, natomiast z doświadczenia polskiego mamy, i znam takie umowy, które nie zawierają takiej klauzuli. Natomiast, panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja... zaniepokoiła mnie tu jedna sprawa, mianowicie kwestia 21%, które, ja mówiłem, że nie było takiej propozycji z mojej strony, z naszej strony jako kierujący ministerstwem skarbu. Dlatego państwo, nie wiem, dysponujecie taką umową, ale ja bym chciał to zobaczyć po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Za chwilę, jak rozumiem, będzie replika w tej sprawie, ale ja mam ostatnie pytanie. To pytanie poprzedzę bardzo krótkim wstępem. Otóż zeznając przed Komisją Śledczą, pan premier Jerzy Buzek, dokonując oceny czy udzielając odpowiedzi na temat pozwu składanego przez pana ministra Chronowskiego wycofania tego pozwu przez panią minister Aldonę Kamelę-Sowińską zawarcie umowy pierwszej i drugiej dodatkowej do umowy prywatyzacyjnej, stwierdził, że zarówno działania pana ministra Chronowskiego, jak też pani minister Aldony Kameli-Sowińskiej w okresie, kiedy pan minister był ministrem konstytucyjnym pani i sekretarzem stanu, a następnie w okresie, kiedy pani minister Aldona Kamela-Sowińska była ministrem konstytucyjnym, były skoordynowane, tożsame i wynikały z jednego wspólnego planu prywatyzacyjnego, strategii wobec Eureko. Czy potwierdzacie państwo, że to, co rozpoczął pan minister Chronowski jako minister po objęciu urzędu i pani minister Aldona Kamela-Sowińska po objęciu urzędu, było tym, co stanowiło wspólny, wcześniej ustalony scenariusz postępowania wobec Eureko? Pani minister Aldona Kamela-Sowińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#AldonaKamelaSowińska">W momencie, kiedy pan minister Chronowski objął urząd, wielokrotnie sam pan minister i ja przed obiema komisjami opisywaliśmy bardzo trudny stan faktyczny w spółce PZU SA i w spółkach podległych. Nie będę tego ponownie opisywała, bowiem stan ten jest powszechnie znany i jest w dokumentach. Intencją pan ministra było, co dzisiaj też powiedział, powiedział również przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, uporządkowania spraw zarządzania spółką, co wymagało renegocjacji warunków umowy. I bardzo dokładał starań, żeby te renegocjacje się odbyły. Zatem ja, obejmując urząd ministra, miałam ten sam cel, bowiem stan, który zastałam, kiedy pan minister Chronowski odszedł, był tożsamy: sprawy z inwestorem nie były uregulowane. Z punktu widzenia kryterium celów nie różniłam się w intencjach z panem ministrem Chronowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#JerzyCzepułkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#AndrzejChronowski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja powiem tak. Rzeczywiście państwo w moich zeznaniach znajdziecie, że bezpośrednią przyczyną złożenia wniosku o unieważnienie umowy do sądu, umowy prywatyzacyjnej, było zachowanie się zarządu, który zaczął prowadzić, moim zdaniem, politykę inwestora mniejszościowego, a nie Skarbu Państwa. Natomiast we wniosku, w uzasadnieniu, przedstawiłem dziesięć poważnych, mocno uzasadnionych argumentów, które wynikały z działań inwestora w przeszłości. W związku z tym te dziesięć zarzutów... Oczywiście one się opierały na trzech głównych, o których już wspominałem niejednokrotnie w przesłuchaniach, które to wykazywały, że zachowanie się inwestora przynosiło bardzo konkretne straty dla spółki Skarbu Państwa, a to oznacza, że również interesu finansowego państwa polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Wysoka komisjo, to jest to samo pytanie, na Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, również zeznając pod przysięgą, na pytanie pana posła, przewodniczącego komisji, Józefa Zycha, krótkie pytanie - jakimi przesłankami kierował się pan minister występując do sądu o unieważnienie tej umowy? Odpowiedź, równie krótka - zasadniczym powodem było odmówienie wykonania uchwały walnego zgromadzenia akcjonariuszy w spółkach zależnych, konkretnie w PZU Życie i PZU SA przez zarząd tej spółki, powołany przez Skarb Państwa i inwestorów. Nie wiem, wysoka komisjo, nie wiem, panie ministrze, które zeznania pod przysięgą są prawdziwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#JerzyCzepułkowski">Ale jeszcze ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#JanuszDobrosz">A, przepraszam najmocniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#AndrzejChronowski">Ja już w swoich zeznaniach to wyjaśniałem. Owszem, bezpośrednią przyczyną złożenia wniosku, z całą mocą chcę podkreślić, było zachowanie się zarządu, co już podkreślałem, zaczął realizować politykę inwestora mniejszościowego, a nie Skarbu Państwa, zasadniczą przyczyną, bezpośrednią. Natomiast te argumenty, które pani minister podpisała, ja przygotowywałem, owszem, przez przypadek pani minister przygotowała, wykazywały... podpisała, bardzo dokładne argumenty, gdzie został narażony... gdzie zachowanie się inwestora przynosiło bardzo konkretne straty finansowe dla budżetu państwa polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#AldonaKamelaSowińska">O ile dobrze pamiętam, bo mogę się mylić - zatem uprzejmie proszę wysoką komisję o zerknięcie do pozwu - tam nie było, w mojej najlepszej pamięci, żadnych wyliczenia strat, jakie przynosiłby, oprócz niezapłacenia kwoty premii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#JerzyCzepułkowski">Pan minister Chronowski jeszcze raz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#AldonaKamelaSowińska">To nie jest strata, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#AndrzejChronowski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, przepraszam bardzo, jeśli 90 mln zł to nie ma znaczenia dla budżetu państwa i dla nas jako parlamentarzystów, gdzie co roku przy budżecie o 100 tys. zł idzie walka, a odsetki z tego miesiąc później inwestor płaci, po różnych naciskach, naszych, pani minister, a odsetki do tej pory prawdopodobnie nie wpłynęły do resortu skarbu w wysokości prawdopodobnie 2 czy 3 mln zł, to jest tylko jeden z argumentów. To pani mówi, że to nie jest interes Skarbu Państwa? Więc to jest interes finansowy Skarbu Państwa. To był, to był konkretny zarzut przedstawiony inwestorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Panie ministrze Chronowski, jest pan biegłym rewidentem, ma pan licencję człowieka o najwyższych kwalifikacjach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#JerzyCzepułkowski">Do komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Wysoka komisjo, pan minister Chronowski jest biegłym rewidentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#JerzyCzepułkowski">Wprawdzie my nie mamy licencji, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Ma zatem patent o najwyższych kwalifikacjach. I rozmawia z wysoką komisją w formie zeznania, która jest wielkiej klasy profesjonalistą, i ja jeszcze - skromny księgowy, i używa pan stwierdzenia „strata”, kiedy słowa „strata” w pozwie nie ma. W dbałości o prawdę, w dbałości o precyzję naszych wypowiedzi chciałam tylko powiedzieć, że był to wniosek, w którym inwestor nie wywiązał się z tego zobowiązania, co potwierdzam. Natomiast nie było wyliczenia strat ani szkód. I w dbałości o precyzję i profesjonalizm, bowiem słuchają nas i młodzi Polacy, i ci bardziej doświadczeni, proponuję, żeby dwie osoby, które mają patent księgowych, żeby terminologię stosowały taką, która będzie zasługiwała na szacunek między nami i wysokiej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#JerzyCzepułkowski">I żeby jeszcze były zrozumiałe dla społeczeństwa, z którego większość głównymi księgowymi i ekspertami, i biegłymi rewidentami nie jest, a ma uzyskać informację, czy w końcu ta inwestycja Eureko w PZU to był dobry interes czy zły. Różnice są ewidentne, wypowiadane wprawdzie słowami czasem takimi, które po prostu wszyscy rozumieją. Natomiast jedno słowo, pan premier Buzek, który twierdzi, że nie było rozbieżności w poglądach na strategię i procedurę, którą należy zastosować wobec Eureko, się mylił, nie mając rozeznania, co się dzieje w resorcie, czy po prostu sytuację w swoich zeznaniach lukrował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Nie znam zeznań pana premiera Buzka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#JanuszDobrosz">Proszę bardzo, pan poseł Bogdan Lewandowski, bo musimy się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, zeznał pan przed chwilą, że w sprawie pozwu występowała presja medialna i międzynarodowa. Czy mógłby pan sprecyzować, o jaką presję chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#AndrzejChronowski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, państwo posłowie, państwo doskonale pamiętacie, ci co byli parlamentarzystami w tamtej kadencji, jak pani minister argumentowała wniosek Sejmu i jaka była reakcja poszczególnych parlamentarzystów i ugrupowań na ten wniosek, złożony przeze mnie do sądu. Druga sprawa, są w korespondencji pewnie pisma, które ja przygotowywałem panu premierowi Buzkowi, wyjaśniające sytuację PZU. Więc ja mówię o tego rodzaju presji. I oczywiście, jakby państwo wszyscy prześledzili zachowanie się rynku medialnego, mediów w tym momencie, to jest jakby następny temat, który właściwie dobrze, no, nie szło się przebić dokładnie z tymi argumentami, które żeśmy przedstawiali po złożeniu wniosku do sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#BogdanLewandowski">Panie ministrze, kto wywierał tę presję, jeżeli chodzi o media? Proszę wymienić te media.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#AndrzejChronowski">Znaczy, ja bym... Panie pośle, panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja chcę powiedzieć, że ja mam w tej chwili dwa procesy sądowe z powództwa cywilnego, chcę zawiadomić. W związku z tym ja nie chciałbym operować nazwami. Państwo na pewno dokładną analizę robicie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#BogdanLewandowski">Ale, panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#AndrzejChronowski">Natomiast wymiany mojej nazwy, ja nie chciałbym mieć kilkudziesięciu procesów z powództwa cywilnego, które i tak mi zagrażają w tym momencie, prawda, dwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#BogdanLewandowski">Odpowiada pan przed Komisją Śledczą. Wypowiada pan bardzo poważne zarzuty tu przed komisją, i one nie mogą być ogólnikowe. Dlatego jeszcze raz, panie ministrze, zwracam się z uprzejmą prośbą o wskazanie tych mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#AndrzejChronowski">Proszę bardzo, ja mogę wymienić dwa media, dwie gazety. Proszę przeanalizować sobie artykuły pana... w „Gazecie Wyborczej”, niektórych dziennikarzy, i proszę sobie przeanalizować niektórych dziennikarzy „Rzeczpospolitej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#BogdanLewandowski">A jeżeli chodzi o presję międzynarodową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#AndrzejChronowski">Ja dawałem odpowiedzi, panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja przygotowywałem odpowiedzi na ręce ambasadora bodajże Portugalii i ambasadora Holandii w styczniu, panu premierowi, który udzielał informacji tymże panom, premierowi Portugalii i bodajże Holandii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#BogdanLewandowski">I teraz pani minister. Czy na panią również była wywierana taka presja medialna, presja międzynarodowa, o której mówił pan minister Chronowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#AldonaKamelaSowińska">W żaden sposób osobiście nie, nikt na mnie presji nie wywierał. Natomiast sytuacja, jaką zastałam w lutym, kiedy obejmowałam urząd ministra, nie poprawiła się od dnia, w którym objął urząd pan minister Chronowski, czyli sprawa nie została załatwiona z Eureko, jako konsorcjum, i nierozwiązane były problemy ani zarządu, ani rady nadzorczej. Przypominam, że to był trudny okres, w którym nie było przez prawie rok prezesa rady nadzorczej. Natomiast odpowiadając na to pana pytanie - nie pamiętam żadnych nacisków z żadnej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#BogdanLewandowski">Pani minister, powróćmy może do samego pozwu. Kiedy po raz pierwszy zetknęła się z tym pozwem? Czy otrzymała pani jakieś polecenie pana ministra Chronowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Wysoka komisjo, ja na to pytanie odpowiadałam razy cztery. Rozumiem, że mam powiedzieć jeszcze piąty. Dobrze. W dniu 10 listopada, w godzinach wczesnych popołudniowych, przyszedł do mojego gabinetu pan dyrektor Ludomir Handzel z prośbą od pana ministra, iż bym przygotowany już pozew pod jego podpisem, z akceptacją na stronie tytułowej - ten egzemplarz z akceptacją pana ministra jest w dokumentach komisji, był w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej - żebym złożyła swój podpis. Podkreślam jeszcze raz, czyli piąty, że nie pisałam, nie uczestniczyłam, nie byłam inicjatorem tego pozwu. Przeczytałam go, zwróciłam jedną uwagę tylko, że powinno być na papierze firmowym, ale nie ma takiego wymogu złożenia pozwu. Nie podpisałam od razu, poprosiłam o połączenie mnie z panem ministrem, który - jak państwo pamiętają, wysoka komisja pamięta - był senatorem, a wtenczas chyba jeszcze nawet wicemarszałkiem Senatu i po prostu musiał swój czas podzielić między te dwie instytucje. Zapytałam, czy mam ten pozew podpisać. Pan minister powiedział: tak i to pod moją pieczątką. I wtenczas po raz pierwszy z tym pozwem się zapoznałam, przeczytałam go, podpisałam na prośbę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#BogdanLewandowski">Obawiam się, pani minister, że już wtedy pan minister Chronowski nie mógł pełnić funkcji w Senacie. Ale proszę mi powiedzieć, czy miała pani jakiekolwiek wątpliwości merytoryczne co do tego pozwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Z punktu widzenia dogłębnej analizy merytorycznej... nie robiłam jej, bowiem od tego był pan minister i kancelaria, którą pan minister w trybie zamówienia publicznego, o ile pamiętam, przyjął. O tym też mówiłam na Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Jeszcze raz podkreślam, że byłam sekretarzem stanu, pierwszym zastępcą i nie podpisywałam ani z własnej inicjatywy, tylko z inicjatywy pana ministra, nie pod własną pieczątką, tylko pod pieczątką pana ministra. Jako pierwszy zastępca, człowiek lojalny i szanujący koncepcję pana ministra nie miałam żadnych powodów, żeby podpisu tego nie złożyć, co dziś również potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#BogdanLewandowski">Czy podczas tej rozmowy z panem ministrem, czy...? Chwileczkę, panie przewodniczący, proszę tutaj mnie nie zbijać z pantałyku. Czy podczas tej rozmowy przedstawiła pani jakieś wątpliwości co do uzasadnienia pozwu czy jakichś innych jego elementów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Nie, nie przedstawiałam. Powtarzam jeszcze raz - proszę mi wybaczyć to powtórzenie - że zrobiłam to na prośbę, w ramach struktury organizacyjnej, do której obligowało mnie rozporządzenie czy zarządzenie wewnętrzne, gdzie w razie nieobecności czy pod nieobecność ministra i na jego prośbę pod jego pieczątką podpisuje się pierwszy zastępca, sekretarz stanu. W przypadku jego nieobecności może to robić któryś z jego wiceministrów. To jest... tak działa urząd i pan poseł to wie. Po prostu są takie reguły organizacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#BogdanLewandowski">I teraz, panie ministrze, proszę powiedzieć, dlaczego właśnie uznał pan za stosowne, żeby to pani minister Kamela-Sowińska podpisała się pod tym pozwem, a nie pan. Skąd taki pomysł tej operacji, gdyby pan uprzejmy komisji wyjaśnić te założenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#AndrzejChronowski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, panie pośle, sytuacja była taka, że po tym, co się wydarzyło na walnym w PZU Życie i tym sposobem zachowania się zarządu, nazwijmy to, pana prezesa Zdrzałki właśnie na tym walnym w PZU Życie, poleciłem przygotowywać prawnikom wniosek. Był to bodajże czwartek. W piątek, jeszcze przed złożeniem wniosku - ja już to zeznawałem - zaprosiłem inwestorów do siebie, na podpowiedź zresztą pana dyrektora Miłkowskiego, że przed złożeniem tej umowy prywatyzacyjnej należy wezwać i uporządkować szybko zarząd, i była taka możliwość. Była szansa dla inwestora jeszcze, żeby się wycofał wtedy z tej spółki z PZU Życie, żeby zawrzeć kompromis i próbować rzeczywiście iść z dalszą prywatyzacją. Niestety, nie było woli takiego inwestora, w związku z tym poleciłem niezależnym dwóm kancelariom przygotowywanie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#BogdanLewandowski">Nie, to jest wszystko jasne, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#AndrzejChronowski">Jeśli chodzi o sam podpis, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#BogdanLewandowski">Właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#AndrzejChronowski">...to jest czysty przypadek. Ja wtedy nie pełniłem już funkcji marszałka, wicemarszałka Senatu. Ja bodajże przez miesiąc miałem taki okres, że miałem połączalność tych dwóch funkcji - to jest prawda - natomiast później, w listopadzie, na pewno już nie pełniłem. Natomiast był to piątek - z tego, co pamiętam - i miałem ważny wyjazd. I rzeczywiście potwierdzam, że jest to czysty przypadek, dlatego że mieliśmy przygotowane na brudno już właściwie wszystkie argumenty, a ja musiałem bardzo ważny jakiś wyjazd mieć w piątek i wyjeżdżałem rzeczywiście poza resort. I zapytałem pani minister, czy jest skłonna podpisać ten wniosek, który składamy do sądu, i pani minister wyraziła zgodę. I to potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#BogdanLewandowski">Czy tak to było, pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#AldonaKamelaSowińska">W tej materii nigdy nasze zeznania przed żadną z komisji się nie różniły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#BogdanLewandowski">A proszę powiedzieć, pani ministrze, to w takim razie skąd ten również później ten podpis „Akceptuję”, skoro pan mówi, że pana nie było w tym czasie, więc jakby to była techniczna tylko sprawa. To nie wydaje mi się wtedy zasadne, prawda, że musiała być ta akceptacja, bo wtedy musiał przecież pan fizycznie zetknąć się z tym dokumentem, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#AndrzejChronowski">...trudno mi jest w tej chwili, kiedy ja nie widzę tych dokumentów sprzed pięciu lat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#BogdanLewandowski">Może poprosimy sekretariat o dostarczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#AndrzejChronowski">To był ten wniosek, który wpłynął do sądu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#BogdanLewandowski">Tak. Jest tam adnotacja, że... akceptacja... Zresztą mówiła tu pani minister również o tym. To nie wydaje się logiczne to wyjaśnienie, o którym pan przed chwilą mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#AndrzejChronowski">Spróbuję zaraz wytłumaczyć to, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#BogdanLewandowski">Cieszymy się bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#AndrzejChronowski">Znaczy są dwie tylko możliwości wytłumaczenia, panie przewodniczący, wysoka komisjo. Albo stało się w taki sposób, że pierwsza strona była przygotowana i ja wyjeżdżałem, i wtedy rzeczywiście wcześniej na pierwszej stronie złożyłem, bo to jest mój rzeczywiście podpis i akceptacja pełna; albo stało się tak, że później doniesiono mi wniosek i „Akceptuję”, dlatego że tutaj nie miałem żadnej wątpliwości, jeśli chodzi o ten wniosek. To są tylko dwie możliwości wytłumaczenia. Na pewno było tak, jak mówi pani minister, pani profesor, że ja poprosiłem o ten podpis ze względu na to, że na czysto trzeba przepisać ten wniosek, a to wymaga jeszcze czasu, a to była kwestia godziny, w związku z tym, że była zgoda pani minister na podpisanie... Tak to państwo byście widzieli tutaj mój podpis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#BogdanLewandowski">Pani minister, zeznając przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, odniosła się pani do sprawy, no, istotnej dla tego pozwu, a więc takiego kategorycznego stwierdzenia, że ministerstwo nigdy by nie zawarło umowy sprzedaży akcji PZU SA, wiedząc, że motywem sprzedaży była ochrona akcjonariatu BIG Banku Gdańskiego. Zwracam uwagę tu na użycie tego kwantyfikatora ogólnego słowa „nigdy”. I na moje pytanie, które sformułowałem wtedy do pani minister, czy motyw, że sednem tej prywatyzacji była ochrona akcjonariatu był nadal aktualny, kiedy pani złożyła już wniosek o wycofanie pozwu, i pani minister wtedy odpowiedziała, cytuję: „W mojej ocenie jako minister już nie”. Czy mogłaby pani wyjaśnić właśnie, cóż takiego tu się stało, że w momencie, kiedy pani, jak mówi, nieco formalnie złożyła swój podpis, ale tym niemniej przecież nie jest pani bezwolnym narzędziem i, podpisując się pod urzędowym dokumentem, bierze pani za to odpowiedzialność, a więc ta kwestia właśnie ochrony akcjonariatu, proszę powiedzieć właśnie, jak to jest, że wtedy już pani uznawała, że to już nie stanowi to sedno prywatyzacji? Czy pani jakieś przeprowadziła rozmowy w tej sprawie, jakieś wyjaśnienia, które by doprowadziły do diametralnej zmiany opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Wysoka komisjo, między datą złożenia pozwu i moim, jak wysoka komisja słyszała, bo w tej materii nigdy żeśmy się z panem ministrem Chronowskim nie różnili, jakie były intencje i techniczne uwarunkowania złożenia przeze mnie tego podpisu, również pan minister Chronowski i ja potwierdzam, że ja nie przygotowałam i nie analizowałam warunków, i w tej materii nigdy rozbieżności nie było. Zatem w momencie, kiedy wycofywałam wniosek, analizowałam jego zasadność w konkretnych warunkach. Również wysokiej komisji tylko dla celów protokolarnych, chcę przypomnieć, że upłynęło pół roku, zatem argumenty uległy już dezaktualizacji. Pierwszy, zapłacono premię, o której pan minister także mówił. Drugi, nie potwierdziła się jakakolwiek teza o ruchu w akcjach i ochronie akcjonariatu BIG banku. Zatem po pół roku, po pół roku, a nie natychmiast i nie zaraz, i po analizie, nie mogłam stwierdzić, że tezy zawarte w tym wniosku da się obronić przed sądem. Tak to było: pół roku, analiza, niepotwierdzenie dwóch z trzech tez.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#BogdanLewandowski">Panie ministrze, czy rzeczywiście - tak, jak przedstawiła to pani minister - ten argument, że sednem prywatyzacji była ochrona akcjonariatu, już wtedy upadł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#AndrzejChronowski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, moim zdaniem nie upadł, on był w dalszym ciągu aktualny, i chcę podkreślić, że państwo to wyjaśnienie macie w zeznaniach moich do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#BogdanLewandowski">Pani minister, proszę powiedzieć: Jaki był powód zdymisjonowania ministra Chronowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Również na to pytanie odpowiadałam przed wysoką komisją. Pan minister, według mojej najlepszej wiedzy, nie został zdymisjonowany, tylko sam podał się do dymisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#BogdanLewandowski">Pani minister, otóż...</u>
          <u xml:id="u-599.1" who="#BogdanLewandowski">Jeden z posłów : Pan minister może jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-599.2" who="#BogdanLewandowski">Nie, chciałbym tutaj odnieść się do pewnego sformułowania podczas pani zeznań na Komisji Śledczej, bo sama do nich pani nawiązała. Otóż powiedziała w sposób następujący: Wysoka komisjo, powodem w moim najgłębszym przekonaniu - a to już powiem swoje zdanie - odejścia pana ministra Chronowskiego i złożenia przez niego dymisji był nadmierny gościnny pobyt pana posła Gabriela Janowskiego w jego gabinecie. Państwo pamiętają te czasy, pan Gabriel Janowski złożył wizytę w ministerstwie skarbu, ta wizyta przedłużyła się do dni około 10. Pan minister Chronowski nie podjął żadnych kroków, iżby tę wizytę skrócić, i wtenczas powiedział, że nie może formalnie dalej pełnić urzędu, powiedział tu publicznie i złożył dymisję. Powiedział to publicznie na konferencji prasowej: Gabriel Janowski, pan poseł, nie umożliwia mi prowadzenia urzędu, składam dymisję. Czy rzeczywiście pan poseł Gabriel Janowski tu był prawdziwym źródłem powodu tej dymisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Podtrzymuję swoje zeznania, szczególnie w tej części, w której użyłam terminu „pan minister podał się do dymisji”, a nie „został zdymisjonowany”. W tej materii nie powiedziałam nic innego dzisiaj, jak i powiedziałam w czasie zeznań na poprzednim posiedzeniu Komisji Śledczej. Podtrzymuję, że zgodnie z moją wiedzą i publicznym oświadczeniem, powodem dymisji pana ministra było to, co sam minister Chronowski powiedział, czyli niemożliwość sprawowania dalszej funkcji, bo pan Gabriel Janowski w sposób nadmiernie przywiązał się do gabinetu, który jemu nie był przeznaczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#BogdanLewandowski">Panie ministrze, czy rzeczywiście to poseł Gabriel Janowski zadecydował o tym, że przestał pan pełnić funkcję ministra skarbu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#AndrzejChronowski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, panie pośle, rzeczywiście prawdą jest, że pan poseł Janowski okupował Ministerstwo Skarbu Państwa. Rzeczywiście prawdą jest, że był w gabinecie, ale tam jest dwuczęściowy gabinet, w związku z tym on był w zamknięciu i nie przeszkadzał w mojej pracy, a jedynie co, to kampanię sobie fajną robił do mediów przez okno Ministerstwa Skarbu Państwa. Ja rozumiem, że pani minister fajny żart stwierdziła, że to było bezpośrednią dymisją. Natomiast można było takie odnieść wrażenie ze względu na to, że to pewnego rodzaju był na konferencji prasowej przy moim odejściu, wskutek zdenerwowania, taki lapsus, że chciałem powiedzieć „m.in. nie może tak być w państwie, że jest poseł w gabinecie ministra”, ale zabrzmiało to w takim sensie, że powodem mojego odejścia jest pan poseł Janowski. Więc to potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#BogdanLewandowski">Czyli panie ministrze, to nie był rzeczywisty powód pańskiego odejścia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#AndrzejChronowski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, też zeznawałem kilkakrotnie i byłem przesłuchiwany, i ja mówię to, co było. Oczywiście ja dzisiaj też wiedzę, proszę państwa, mam inną, jeśli chodzi o działanie inwestora, dlatego że do mnie też nie trafiały pewne rzeczy, tylko trafiały bezpośrednio do premiera. Ale ja zaznajamiając się tylko medialnie to, co państwo dochodzicie, mogło być to jakąś przyczyną właśnie moje zachowanie się w ministerstwie, również i ten wniosek do sądu. Mogło być, powtarzam. Były i inne rzeczy. Była również sprawa konfliktu, on-line przetarg, bodajże między mną a chyba Ministerstwem Finansów, był konflikt o rynek gazowy. To mogę potwierdzić, że takie rzeczy były, ale to jest też normalną rzeczą, kiedy są resorty i między - zwłaszcza, kiedy spółki są strategiczne - dochodzi do tego, do jakichś tam konfliktów na poziomie urzędniczym, a minister w końcu, no, ma tę rolę reprezentowania swojego resortu, jak uważa, że to jest działanie zgodnie ze Skarbem Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#BogdanLewandowski">To byłoby rzeczywiście bardzo smutne dla państwa polskiego, żeby poseł Gabriel Janowski w nieco ekscentryczny sposób decydował o tym, kto ma być, a kto nie ma być ministrem skarbu państwa. Ostatnie pytanie, pani minister. Proszę powiedzieć: Czy prywatyzację PZU można w jakikolwiek sposób połączyć z przedsięwzięciami o charakterze korupcyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Nie jest mi znany żaden fakt łączenia procesu prywatyzacji z przedsięwzięciem, które miałoby chociażby cechy lub znamiona procesu korupcyjnego. Gdybym miała taką wiedzę, złożyłabym wniosek do prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#BogdanLewandowski">I to samo pytanie kieruję do pana ministra Chronowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#AndrzejChronowski">Mogę się wypowiadać, panie przewodniczący, wysoka komisjo i panie pośle, do chwili, kiedy byłem w resorcie. Ja później, to już niejednokrotnie powtarzałem, przestałem analizować sprawę PZU i właściwie zajmować się, mając inne bieżące obowiązki senatora Rzeczypospolitej Polskiej. Do chwili odejścia z mojego resortu nie stwierdziłem jakiegokolwiek elementu, gdzie miałbym duże podejrzenie działania korupcyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#BogdanLewandowski">Czy podtrzymuje pan te zeznania, które złożył przed Komisją Śledczą w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#AndrzejChronowski">Tak, podtrzymuję te wszystkie swoje zeznania, które złożyłem przed komisją śledczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł przewodniczący Marek Pol.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#MarekPol">Dziękuję bardzo. W zeznaniach przed sejmową Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej pan minister Andrzej Chronowski zechciał, na pytania pana posła Lewandowskiego zresztą, które brzmiało: - Co pan uczynił, gdy minister Aldona Kamela-Sowińska podjęła decyzję o wycofaniu tego pozwu z sądu - wiadomo o który pozew chodzi - jaka była pana reakcja? Czy wykonał pan jakiś ruch, gdy pana następczyni podjęła zupełnie inną niż pan decyzję? - pan minister Chronowski odpowiedział, cytuję: Powtarzam, że zrobiłem wszystko, co mogłem zrobić jako parlamentarzysta, żeby nie dopuścić do decyzji, która została podjęta po moim odejściu z resortu. Pytanie kieruję do pana ministra Chronowskiego: A co pan konkretnie zrobił, żeby powstrzymać ministra rządu konstytucyjnego, żeby nie wycofywał pozwu, który pan złożył do sądu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#AndrzejChronowski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, panie premierze, też wyjaśniałem już w kilku swoich przesłuchaniach, jakie ja miałem możliwości po wyjściu z resortu skarbu państwa i jaką ja miałem sytuację, biorąc nawet pod uwagę jeden wątek sprawy jeśli chodzi o sytuację moją i pana prezesa Wieczerzaka i tą zbitkę całą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#MarekPol">Ja pytam pana bardzo konkretnie, co pan konkretnie zrobił, żeby przeciwdziałać wycofaniu pozwu, a nie w jakiej pan był sytuacji. W jakiej pan był sytuacji mniej więcej wiemy, o tym pan mówił bardzo dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#AndrzejChronowski">Więc nie mogłem nic zrobić, jako że i mówiłem, że moja bytność w resorcie praktycznie była niemożliwa. Ja już tłumaczyłem, w jaki sposób się dostałem do resortu skarbu państwa w jednej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#MarekPol">Czyli ja rozumiem, że mówiąc, iż - powtarzam - „że zrobiłem wszystko, co mogłem zrobić jako parlamentarzysta, żeby nie dopuścić do decyzji, która została podjęta po moim odejściu z resortu”... Bo odpowiedź brzmi: nie zrobiłem nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#AndrzejChronowski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, po całej analizie tej sytuacji zrobiłem moim zdaniem tyle, żeby mieć czyste sumienie. Żeby mieć czyste sumienie, mało powiedziane, ten wniosek spowodował to, że procedura później nawet wycofania, ale i później zgód, i tak nie doszło do drugiego etapu prywatyzacji. A chcę przypomnieć panu premierowi, że moje zachowanie ze stycznia spowodowało to, że nie podpisano również ugody szkodliwej, moim zdaniem, dla tego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#MarekPol">Panie ministrze, mówimy o bardzo konkretnej sprawie, o pana zeznaniach, które są zeznaniami publicznymi, z których wynika, że jako były minister i parlamentarzysta znaczący w naszym kraju, podjął pan maksymalnie wiele działań po to, żeby powstrzymać siedzącą naprzeciwko pana pana następczynię od wycofania pozwu. Staram się - po to, aby dociec prawdy, jak w ogóle wyglądało pańskie prawdziwe zaangażowanie w proces prywatyzacji - sprawdzić, co pan zrobił. Odpowiedź dzisiaj brzmi: nic nie zrobiłem, bo nic nie mogłem. Dziękuję bardzo. Mam pytanie do pani minister: Czy zetknęła się pani z jakimikolwiek działaniami pani poprzednika, który chciał panią powstrzymać od wycofania pozwu, od podpisania pierwszego aneksu bądź drugiego? Czy były jakiekolwiek działania ze strony pana ministra Chronowskiego powstrzymujące panią od tych działań albo odwodzące panią od tych działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Żadnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#MarekPol">Dziękuję bardzo. Na tej sali, przy tym stole, siedział premier rządu obu państwa, Jerzy Buzek, który oznajmił wysokiej komisji, iż oboje państwo tak naprawdę zamierzaliście sprzedać Eureko 21% akcji po to, aby własność Eureko w PZU przekroczyła 50%, tylko różniliście się taktyką. Jeden z was, jeden z państwa dążył do tego poprzez straszenie sądem, drugi z państwa próbował układać się z Eureko, wiele wskazuje odpowiedzi na poprzednie pytanie, że pan premier Buzek mówił prawdę. Czy prawdą jest, i to pytanie zadam najpierw panu ministrowi Chronowskiemu - że pan również przewidywał sprzedanie 21% akcji Eureko przy odpowiednim oczywiście ułożeniu umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#AndrzejChronowski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, panie premierze, nieprawdą jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#MarekPol">Dziękuję bardzo. Mam pytanie wobec tego do pani Aldony Kameli-Sowińskiej. Powiedziała pani przed wysoką komisją, że pan Andrzej Chronowski również przewidywał... czy zamierzał sprzedać 21% akcji Eureko, tyle tylko, że albo tego nie zdążył, albo warunki nie były odpowiednie. Czy może pani pogłębić odpowiedź na to pytanie? Czy to jest prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Tak jak zeznawałam na poprzednim posiedzeniu Komisji Śledczej lub dzisiaj pan minister również to potwierdza, 14 lutego 2001 r. z inicjatywy pana ministra było spotkanie, w którym uczestniczył pan Nol Hoenevaars i Christopher DeBeck. W czasie tego spotkania - w którym uczestniczył pan minister, dwaj zaproszeni goście i ja, tłumacz, rozmowa była po angielsku, i, o ile dobrze pamiętam, pani Aleksandra Basta, która protokołowała, osoba techniczna - padły propozycje rozwiązania problemu z inwestorem. I jedną z tych propozycji była sprzedaż 21% akcji w ofercie publicznej, zgodnie z uchwałą Rady Ministrów, co z całą mocą chcę podkreślić. Na co zareagował inwestor po moim objęciu urzędu i przysłał pismo, które państwo w tej chwili pewnie przed sobą macie. Nie nawiązuje do rozmowy ze mną, nawiązuje do rozmowy, w której ja też uczestniczyłam. Zatem inwestor to usłyszał osobiście z ust pana ministra. Potwierdził to w piśmie, które jest w dokumentach resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#MarekPol">Dziękuję bardzo. Może sprecyzuję pytanie. Nawiązuję tutaj do pisma Eureko, które było skierowane 28 lutego 2001 do już wówczas urzędującego ministra skarbu pani Aldony Kameli-Sowińskiej. Treść z tego pisma w interesującym nas fragmencie brzmi - macie państwo te pisma przed sobą - w nawiązaniu do spotkania panów Nol Hoenevaars i Christopher DeBeck w Ministerstwie Skarbu w dniu 14 lutego 2001 r. zarząd Eureko dokonał szczegółowej analizy obecnej sytuacji. Chcemy panią minister zapewnić, że naszym celem zawsze było znalezienie konstruktywnego rozwiązania problemu PZU. W szczególności witamy z zadowoleniem koncepcję, która była dyskutowana w trakcie spotkania nabycia przez konsorcjum dodatkowego pakietu 21% akcji PZU jako integralnego elementu takiego rozwiązania. Pytanie do pana ministra Chronowskiego: Brał pan udział w tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#AndrzejChronowski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ta sprawa myślę, że wymaga głębokiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#MarekPol">Pytanie jest bardzo precyzyjne. Brał pan udział w tym spotkaniu czy pan nie brał, nie brał udziału?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#AndrzejChronowski">Na moje zaproszenie byli i zarówno pan DeBeck, jak i Hoenevaars.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#MarekPol">Niech pan powtórzy, bo ja nie dosłyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#AndrzejChronowski">Na moje zaproszenie przybyli zarówno pan DeBeck, jak i Hoenevaars. Brała udział w tym spotkaniu rzeczywiście pani minister, pani prof. Aldona Kamela-Sowińska, brał tłumacz i rzeczywiście brała moja asystentka pani Ola Basta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#MarekPol">I pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#AndrzejChronowski">I ja oczywiście prowadzący to spotkanie, gdzie przedstawiłem 4 sytuacje rozwiązań konfliktów w grupie kapitałowej PZU. Obydwu panom, po raz pierwszy zresztą, była ich wizyta w resorcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#MarekPol">Czy wśród tych propozycji była propozycja sprzedania dodatkowego pakietu 21%...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#AndrzejChronowski">Wśród tych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#MarekPol">Pan pozwoli, że skończę pytanie - ...21% akcji PZU, co oznaczało przekroczenie pakietu kontrolnego w PZU przez Eureko DV?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#AndrzejChronowski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, wśród tych propozycji nie było takiej propozycji, aby 21% zostało sprzedane inwestorowi właśnie konsorcjum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#MarekPol">Czyli ja rozumiem, że zaprzecza pan, iż w czasie tego spotkania padła propozycja sprzedania dodatkowego pakietu 21% akcji PZU SA Eureko. Zaprzecza pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#AndrzejChronowski">Ja już na wstępie dzisiaj na posiedzeniu podałem, jakie warunki ja zgłaszałem. I to były te 4 warunki, o których ja mówiłem, panie premierze. Państwo powinniście dysponować protokołem z tego spotkania, który na pewno nie jest podpisany przeze mnie, dlatego że ja już nie miałem możliwości zapoznania się z tym protokołem, bo ten protokół został przez moją asystentkę przesłany pani minister, zresztą na osobistą prośbę pani minister, do resortu, bo już po moim wyjściu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#MarekPol">Czyli ja rozumiem, że twierdzi pan, iż nie padła ta propozycja sprzedania dodatkowego pakietu 21% akcji PZU SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#AndrzejChronowski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, panie premierze, ja mam ze sobą ten protokół, który został przesłany do Ministerstwa Skarbu przez moją asystentkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#MarekPol">Ja proszę o odpowiedź: padła propozycja czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#AndrzejChronowski">Nie było takiej propozycji, żeby 21% zostało sprzedane inwestorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#MarekPol">Pan dysponuje tym protokołem z tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#AndrzejChronowski">Więc wyjaśnię państwu bardzo dokładnie, jaka była sytuacja z tym protokołem. W kilka dni po moim wyjściu z resortu zadzwoniła do mnie asystentka, państwo to możecie sprawdzić, że pani minister prosi o protokół ze spotkania z 14 lutego. Moja asystentka chyba po raz pierwszy miała ochotę zachować się destrukcyjnie i powiedzieć, że nie da tego protokołu, natomiast moje polecenie było jedno - proszę przekazać ten protokół natychmiast pani minister. Nasze działanie nigdy nie było destrukcyjne. I moja asystentka przesłała ten protokół. Nie wiem, czy państwo nim dysponujecie, natomiast ja jak zobaczyłem 3 tygodnie temu na ostatnim Senacie, poprosiłem asystentkę po raz pierwszy i zapytałem, czy ona przypadkiem nie dysponuje kopią. Dysponowała kopią i dysponowała dyskietką CD komputerową. W związku z tym ja pozwolę sobie, panie przewodniczący, wysoka komisjo, przekazać i dyskietkę i ten protokół z moimi propozycjami z tego 2-godzinnego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#MarekPol">Pytanie kieruję do pani minister Aldony Kameli-Sowińskiej. Czy twierdzi pani, iż podtrzymuje pani, iż w czasie spotkania, w którym brał udział pan minister Andrzej Chronowski, padła propozycja sprzedaży Eureko pakietu dodatkowych 21% akcji PZU tak, aby Eureko przekroczyło 50% własności w kapitale PZU? W czasie tego spotkania, w czasie obecności pana ministra, czy taka oferta ze strony ministerstwa padła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Na tym spotkaniu padły cztery propozycje - trzy z nich pan minister wymienił. Chcę zwrócić uwagę, że to nie były warunki, tylko to były alternatywne propozycje, bowiem nie można jednocześnie sprzedać akcji 30% inwestorowi innemu lub instytucji finansowej - to tylko dla logiki - i między innymi jedną z takich propozycji była sprzedaż pakietu większościowego w ofercie publicznej. To jest pismo dowodzące tego, bo przecież ja go nie pisałam. Również chcę powiedzieć: zabiegałam o protokół właśnie z tego tytułu i też jest tak, jak pan minister powiedział, protokół z tego posiedzenia dostałam niepodpisany, jego wartość dowodowa po 2 czy 3 tygodniach niepodpisanego dokumentu jest żadna. Pani Aleksandra Basta po odejściu pana ministra bowiem była w gabinecie, w sekretariacie, tak? Już nie pracowała i nie była pracownikiem Ministerstwa Skarbu, więc protokół ten dotarł, ale nie był podpisany. Zatem cóż, mogę tylko tyle powiedzieć, że podtrzymuję swoje zeznania. Jedną z czterech propozycji była również rozważana ta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#MarekPol">Czy w tym protokole nie było tej czwartej propozycji, a mianowicie propozycji sprzedania Eureko dodatkowych 21%, który dotarł do pani? Bo potwierdza pani to, co mówił minister Chronowski, że protokół niepodpisany przez ministra do pani dotarł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Tak, dotarł do mnie niepodpisany, na moją prośbę i po długich prośbach - żeby w ogóle ktoś z tego zebrania... ze względu na rangę tego spotkania - ten protokół do mnie dotarł. To wszystko potwierdzam. Ja tego protokołu nie mam, więc nie pamiętam sformułowań tam zawartych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#MarekPol">Pani minister, mam pytanie: Czy oprócz spotkania, w którym brał udział pan minister Chronowski odbyła pani spotkanie bądź rozmowę z panami Hoenevaarsem i Christopherem DeBeckem 14 lutego 2001 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Nie, nie odbywałam, było to tylko spotkanie, w którym uczestniczył pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#MarekPol">W związku z tym, jeżeli panowie odwołują się do 21% - bo zwracam uwagę, oni odwołują się do propozycji, która padła dnia 14 lutego 2001 r. w czasie ich wizyty w ministerstwie, a nie w czasie spotkania z ministrem - w związku z tym pytanie moje jest bardzo zasadne. Czy mogła paść taka propozycja poza tym spotkaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Z mojej inicjatywy, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#MarekPol">Pani przewodniczyła zespołowi negocjującemu, nieformalnemu, z tego, co słyszeliśmy tutaj. Czy ze strony pani współpracowników taka propozycja mogła paść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#AldonaKamelaSowińska">W moim najgłębszym przekonaniu - nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#MarekPol">Ile dni po 14 lutego upłynęło do czasu, kiedy pan minister Chronowski stracił stanowisko i została pani ministrem skarbu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Formalnie 2 tygodnie. 28 lutego odebrałam nominację z rąk prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, przedtem był ten problem formalny, a przedtem wizyta pana Gabriela Janowskiego, więc to był krótki okres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#MarekPol">Czyli ja rozumiem, że według pani wersji spotkaliście się państwo z dwoma wysokimi szefami Eureko, 14 lutego byliście państwo na spotkaniu razem, pan minister Chronowski pośród propozycji składanych Eureko złożył również propozycję sprzedaży 21% akcji. No, nie miał okazji zrealizować tego pomysłu, bo stracił stanowisko zaraz potem, ale potem pani je objęła i te 21% ostatecznie w umowie z Eureko się pojawiło. Tak? Znaczy ja może - przepraszam - doprecyzuję pytanie. Z pani zeznań wynika - w każdym razie tak ja to odbieram - że tak naprawdę była pani kontynuatorką myśli pana ministra. Czy tak mam traktować pani dalsze działania i pani zeznania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Po części tak, po części nie. Odpowiedź jest mimo to prosta: zmieniłam taktykę dojścia do celu. Bo podkreślam jeszcze raz: osiągnięcie kompromisu, uzgodnienie z inwestorem wspólnego działania, uporządkowanie spraw w spółce - o czym i pan minister mówił, i ja mówiłam wielokrotnie - było naszym wspólnym celem, w tej materii żeśmy się nie różnili. Ale tak w życiu jest, że mamy różne narzędzia. No, można do reperacji zegarka, delikatnej materii, wziąć łom, a można wziąć delikatny śrubokręt. No, no, po prostu myśmy się różnili. Droga przez pozew... Życie poza czasem nie jest już dziś możliwe. Zatem myśmy się różnili, w następstwie czasowym, sposobem dojścia do celu. Mnie po prostu sprzyjało więcej szczęścia i udało mi się sprawy w spółce uporządkować, o czym wysoka komisja wie, bo w tej materii nie ma wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#MarekPol">Pytanie ostateczne do obu państwa. Rozumiem, że pan minister Chronowski, mówiąc, że nie przedkładał oferty 21%, sprzedaży 21% akcji Eureko, mówił w swoich zeznaniach i mówi teraz w pani obecności nieprawdę. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Do oceny stwierdzeń, co jest prawdą, a co nie, świadek w postaci mojej osoby jest nieuprawniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#MarekPol">Pani natomiast twierdzi, że to, co mówi pan minister Chronowski, nie miało miejsca. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Nie zrozumiałam pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#MarekPol">Krótko mówiąc, mówi pani, że ta oferta, o której mówił minister Chronowski, która została złożona Eureko, była szersza o jedną propozycję, o której pan minister nie powiedział - mówię o propozycji sprzedaży 21% akcji. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Wysoka komisjo, jeżeli będziemy trzymali się stricte słowa „oferta”, to podkreślam to, co już powiedziałam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#MarekPol">„Propozycja”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#AldonaKamelaSowińska">...to była jedna z propozycji - proszę tak... Żebyśmy... To była jedna z dyskutowanych propozycji, zresztą, o ile... Zobaczę to. Proszę, nawet samo Eureko pisze „koncepcja”, a nie „oferta”. I jedna z możliwych dróg rozwiązań - pisze samo Eureko - jest koncepcją. Więc nie była to oferta w sensie cywilnoprawnym, ale rozważana jedna z koncepcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#MarekPol">Koncepcja zgłoszona przez ministra Chronowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Jak sam minister Chronowski powiedział, był inicjatorem i gospodarzem tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#MarekPol">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, przed chwilą posłyszeliśmy od pana vis-a-vis, od pana następczyni, że złożył pan Eureko w czasie spotkania, które pan sam zainspirował, cztery propozycje, w tym jedną z nich była propozycja sprzedaży Eureko dodatkowych 21% akcji. Eureko nawet wyraziło zadowolenie z tego faktu, pisząc list - już nie do pana, co prawda, tylko do pana następczyni. Czy pana następczyni nie mówi prawdy, mówiąc o tym, że pan taką ofertę złożył? Czy mija się z prawdą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#AndrzejChronowski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo i panie premierze, ja z całą mocą podkreślam, że takiej oferty na tym spotkaniu nie było, w której uczestniczyła pani minister. Jeszcze raz powtarzam: moja asystentka jako protokolantka i ja jestem niezwykle zdziwionym tym właśnie pismem i to... Ja rozumiem, że pani minister przyniosła jako dowód w sprawie, że taka propozycja była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#MarekPol">Tak jest, to na poprzednim posiedzeniu komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#AndrzejChronowski">Natomiast ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#MarekPol">...już było dowodem w sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#AndrzejChronowski">...tego dowodu w sprawie, że to inwestor mówi o tym, że tu jakieś propozycje były z 14., po prostu takiego dowodu w sprawie, panie premierze, nie przyjmuję, dlatego że te propozycje były składane w rozmowach poufnych kilkakrotnie panu Jansenowi i nigdzie nie padło, że 21%. Proszę państwa, jako wicemarszałek Senatu po raz pierwszy swoje zdanie na ten temat na piśmie, wtedy, kiedy była ta sytuacja próby sprzedaży 21% właśnie poprzez uchwałę Rady Ministrów.... Wtedy jeszcze, kiedy nie byłem ministrem. Więc ja po tylu latach... po tylu miesiącach, powiedzmy, miałbym złożyć 21% do sprzedania i postawić jeszcze w gorszej sytuacji Skarb Państwa niż, niż była ta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#MarekPol">Panie ministrze, pytanie jest bardzo proste. Czy pani minister, twierdząc, że na spotkaniu, które pan zainspirował, złożył pan czy przedstawił pan koncepcję Eureko - żeby być precyzyjnym - sprzedaży im 21% dodatkowych, jest nieprawdą? Czy to, co mówi pani minister, jest nieprawdą? Jest czy nie jest? No, to pan ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#AndrzejChronowski">Jest, jest nieprawdą. Być może pani minister nie pamięta tego spotkania, być może coś się działo. Nie wiem, czy państwo macie protokoły z tego spotkania. Powinniście państwo mieć protokoły, bo przecież trafiły do resortu poprzez moją asystentkę, w związku z tym to jest państwa analiza. Natomiast oczywiście ja mówię prawdę i w tym momencie, no, pozostaje mi się nie zgodzić z panią minister, z całym szacunkiem do pani profesor oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#MarekPol">Protokołu nie mamy, bo jak oboje państwo powiedzieliście: nikt tego podpisać nie chciał. W związku z tym trudno, żebyśmy mieli kawał papieru, który jest niepodpisany. Ja rozumiem, że został przekazany sekretariatowi dokument, który pan twierdzi, że jest dokumentem odzwierciedlającym przebieg tego spotkania. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#AndrzejChronowski">Panie przewodniczący, panie premierze, tak, został przekazany dokument, została przekazana dyskietka i myślę, że znajduje się również nagranie magnetofonowe. Co prawda niektórzy posłowie uważają, że to jest moja specjalność, natomiast wtedy w resorcie chyba normalną rzeczą jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#MarekPol">W większości resortów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#AndrzejChronowski">...że się nagrywało większość spotkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#MarekPol">...posiedzenia tego typu są nagrywane. Dziękuję bardzo. Rozumiem, że mamy do czynienia z bardzo wyraźną rozbieżnością w zeznaniach obu świadków i wydaje się, że żeby tę rozbieżność wyjaśnić, będziemy potrzebowali jeszcze dodatkowego dowodu w sprawie. Jakiego? Będziemy dyskutowali w części organizacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Jan Bury, a potem zabierze głos pan Cezary Grabarczyk. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#JanBury">Jednak sugeruję, żeby pan minister Chronowski czytał zeznania świadków, może wtedy miałby wiedzę szerszą. Więc w imię dochodzenia prawdy mam kolejne pytania. Zadawałem te pytania zresztą także, niektóre z nich, pani Aldonie Kameli-Sowińskiej. Czy państwo czujecie się współodpowiedzialni za to, że nasz kraj jest przed arbitrażem w Londynie? Czy pani Kamela czuje się współodpowiedzialna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Wysoka komisjo, „odpowiedzialność” jest terminem szerokim. Ponosi się różne typy odpowiedzialności: od tej najważniejszej, publicznej, przez polityczną, do odpowiedzialności wynikającej z nieprzestrzegania konkretnych przepisów. Patrząc na odpowiedzialność o charakterze politycznym: każda działalność ministra powoduje jego odpowiedzialność. W tym najbardziej ogólnym sensie za każdą moją działalność w okresie, kiedy byłam konstytucyjnym ministrem, jestem odpowiedzialna. Tej odpowiedzialności ani z siebie nie zrzucę, ani takich zamiarów nie mam. W najogólniejszym sensie: za wszystko, co robiło moich 753 urzędników, kiedy byłam ministrem skarbu, będę do końca dni moich odpowiedzialność ponosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#JanBury">Czy pan się czuje współodpowiedzialny za to, że Polska musi stanąć, stoi przed arbitrażem w Londynie i czekamy na werdykt tegoż arbitrażu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#AndrzejChronowski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, panie pośle, nie czuję się odpowiedzialnym za to, że Polska stoi przed Trybunałem Arbitrażowym. Mało powiedziane, myślę, że gdyby ten wniosek do końca był utrzymany w sądzie, pewnie dzisiaj mielibyśmy już wyrok sądowy polski, co nam gwarantowała umowa prywatyzacyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#JanBury">Dziękuję. Wczoraj, w trakcie przesłuchania świadka, pana profesora Monkiewicza padło wiele z jego strony - wcześniej pisemnych, a wczoraj ustnych - informacji odnośnie Eureko: jakim inwestorem Eureko było dla PZU, także na temat badania bilansów jednostkowych, skonsolidowanych Eureko i grupy związanej z Eureko, jak powinno się na te badania patrzeć i oceniać wtedy możliwość posiadania środków własnych przez Eureko na zakup akcji PZU. A pytanie moje zmierza do tego. Jesteście państwo obydwoje biegłymi rewidentami, macie licencje, o czym dzisiaj pani profesor przypomniała komisji. 31 lipca 2003 r. minister finansów poinformował Eureko BV, po półtorarocznym badaniu, weryfikowaniu dokumentów Eureko BV, badaniu, czy Eureko BV ma środki własne wolne, nieobciążone na zakup 31% akcji, po półtorarocznej analizie minister odpowiedział 31 lipca 2003 r., iż nie może wydać zgody, gdyż Eureko nie posiada wolnych środków na zakup 31% pakietu akcji PZU. Wcześniej takie zgody ministrowie finansów Eureko dawali. Czy z punktu widzenia państwa wiedzy, także jako biegłych rewidentów, jest to sytuacja normalna, iż duża firma ubezpieczeniowa Eureko - bo taką się mieniło firmą - przez półtora roku weryfikowana przez urzędników ministra finansów, przy pomocy także chyba w tym momencie już KNUiFE, mimo to nie otrzymuje takiej zgody, z uzasadnieniem, iż nie posiada nieobciążonych wolnych środków na nabycie 31% akcji PZU? Wcześniej wielokrotnie, w tym także pół roku wcześniej, taką zgodę minister finansów Eureko wydaje. Co się stało tak wielkiego? Czyżby Eureko zmalało? Zadłużyło się bardziej? Czy też wtedy, być może, weryfikacja bilansu Eureko była pochopna, powierzchowna? A być może źle wykonana, bo badano nie jednostkowy bilans Eureko, tylko skonsolidowaną grupę Eureko? Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Wysoka komisjo, pan poseł oczekuje ode mnie odpowiedzi oceniającej pracę ministra finansów. Nie czuję się upoważniona do takiej oceny. Dodatkowo podkreślał pan element czasu. Nie wiem - czy miałabym ocenić półtora roku pracy Ministerstwa Finansów? Proszę zwolnić mnie z oceny innego... pracy innego resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#JanBury">Pan Chronowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#AndrzejChronowski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, panie pośle, ja myślę, że jakby dołożeniem tego wszystkiego jest przesłuchanie... dokładne wczytanie się w przesłuchanie pana Jansena przed Trybunałem Arbitrażowym i wrócenie do 2000 r., kiedy to ta spółka, grupa kapitałowa PZU miała wejść na Giełdę Papierów Wartościowych - i miała się stać spółką publiczną - i przejęcie kontroli. Skoro okazuje się, że według pana prezesa Jansena 1 milion euro właściwie był w środkach płynnych, to dla mnie naturalną rzeczą jest teraz sytuacja, kiedy z premią 90 milionów zł panowie się... Inwestor się spóźnił o miesiąc czasu. A jeszcze dodatkowo powiem więcej: no, z tymi odsetkami to nie są żarty, jeśli to jest 2,5 miliona, 3 miliony nowych złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#JanBury">Czyli według pana może być prawdopodobieństwo, iż w momencie zakupu 30% na początku... 20% na początku, a później także zawierając umowę dodatkową, może być prawdą, iż Eureko rzeczywiście nie posiadało wolnych środków, a badanie ministra finansów - i Zagórnego, i później pani Wasilewskiej-Trenkner - i decyzje, które podjęto, były być może powierzchowne? I rzeczywiście nie zbadano rzetelnie, czy Eureko posiada wolne środki na nabycie akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#AndrzejChronowski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, trudno jest mi ten początek oceniać. Ja niejednokrotnie w swoich przesłuchaniach mówiłem, że bardzo trudno jest powiedzieć, które środki są które, czy jedne z kredytu, czy z kapitału własnego, natomiast myślę, że jednak po tych wszystkich doświadczeniach, no, należało w tym pierwszym etapie lepiej zbadać kondycję finansową firmy... konsorcjum, konsorcjum wchodzącego jako inwestor do grupy kapitałowej PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#JanBury">Czy za pana czasów bycia ministrem skarbu państwa - wtedy funkcję pełniła, podsekretarza i sekretarza stanu, tak w kolejności, pani minister Kamela-Sowińska - czy była praktyka, często się to spotyka w wielu resortach, spotkania tak zwanego kierownictwa w sprawach istotnych, ważnych dla resortu, bardzo ważnych dla resortu? A taką sprawą była prywatyzacja PZU i dalsze skutki tej prywatyzacji. Sprawą ważną dla resortu także był ewentualny pozew do sądu. Czy praktyka spotykania się kierownictwa, czyli szefa resortu, podsekretarzy stanu, sekretarza u państwa, za pana czasów funkcjonowała? I czy w tej sprawie tak zwane kierownictwo zebrało się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#AndrzejChronowski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo i panie pośle, ja bardzo rzadko - to są tak zwane kolegia organizowane w resorcie skarbu państwa - należałem do tych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#JanBury">Nie byłem ministrem, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#AndrzejChronowski">To w każdym razie życzę zostania ministrem skarbu państwa, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#JanBury">Wszystko przede mną, jak to mówi pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#AndrzejChronowski">W każdym razie bardzo rzadko robiłem kolegia, ze względu na to, że do mnie jako ministra dostęp na bieżąco miała i pani sekretarz stanu, i podsekretarze stanu, i dyrektorzy, i dyrektor generalny urzędu, więc nie uważałem to za stosowne. Niemniej, jeśli chodzi o sprawę, o tym dokumencie, o którym powiedziałem w styczniu, publicznie, o tak zwanym - może nazwiemy go: tak zwany Skarbiec Kasa II - o tym dokumencie, to wtedy na pewno była sytuacja tak poważna i tak dość dramatyczna, że zwołałem kolegium. I państwo powinniście mieć protokół z tego posiedzenia kolegium, po tych wydarzeniach właśnie z tym przepływem środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#JanBury">Dziękuję. Mam pytanie następne: kto przekonywał pana ministra i kto panu pomagał w skierowaniu pozwu do sądu o unieważnienie tej umowy prywatyzacyjnej? Czy tą osobą mógł być na przykład pan prezes Wieczerzak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#AndrzejChronowski">Panie przewodniczący... Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja chcę podkreślić, że kontakty moje, kiedy byłem w resorcie, z panem prezesem Wieczerzakiem były bardzo rzadkie. Jeśli państwo zerkniecie w protokół z 14 lutego - ja tam kilkakrotnie wymieniałem właśnie, że jestem gotowy, jako minister, jesteśmy gotowi, żeby zamknąć sprawę, a inwestor bardzo ostro stawiał odwołanie pana prezesa Wieczerzaka. Jestem gotowy to zrobić, niemniej nie było żadnych zarzutów w stosunku do pana prezesa Wieczerzaka. To jest jedna kwestia. Inspiratorem tego wniosku byłem ja osobiście, natomiast ludzie, którzy mi pomagali... To były dwie kancelarie prawne i to już tłumaczyłem bardzo skrupulatnie, jedna Weil, druga Hogan &amp; Hartson.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#JanBury">To pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#AndrzejChronowski">Pracowali niezależnie. I chcę podkreślić, że z tego, co pamiętam, to użycie słów „podstępne działanie” to było moim dziełem, chociaż bardzo ryzykownym, muszę przyznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#JanBury">Rozumiem, że pani Kamela-Sowińska utożsamiała się z tak świetnie przygotowanym wnioskiem przez dwie niezależne, bardzo dobre, renomowane kancelarie prawnicze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Pojęcie „utożsamiać się” ma wymiar intelektualny, emocjonalny oraz organizacyjny. W sensie organizacyjnym po raz kolejny potwierdzam, że jako zastępca pana ministra, na jego prośbę, bez przymusu, podpisałam ów pozew, nie będąc jego autorem ani inicjatorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#JanBury">Mam pytanie: czy w takim razie, panie ministrze, wycofanie wniosku z sądu przez pana następczynię, według pana, było błędem z punktu widzenia interesów Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#AndrzejChronowski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo i panie pośle, po tych doświadczeniach... Jak mówię, nie wszystko jestem w stanie śledzić, jeśli chodzi o prace wysokiej komisji, natomiast po tych doświadczeniach to te moje propozycje, które ja składałem... i widząc, co się dzieje, to ja powiem: pewnie za miękki byłem w stosunku do inwestora. Czyli oczywistym jest, że po tych doświadczeniach ja tego wniosku z sądu bym nie wycofał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#JanBury">Czyli, mówiąc inaczej, było błędem wycofanie tego wniosku z sądu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#AndrzejChronowski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#JanBury">Z punktu widzenia interesów Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#AndrzejChronowski">Z punktu widzenia interesu Skarbu Państwa było błędem wycofanie tego wniosku na takich warunkach, jak to zostało zrobione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#JanBury">Czy pani minister ma w tej sprawie inne zdanie? Czy był to błąd, z punktu widzenia interesów Skarbu Państwa i z perspektywy czasu teraz, i doświadczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Przytoczę odpowiedź pana ministra Chronowskiego na pytanie pana posła Bogdana Lewandowskiego przed... składane przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej i pod przysięgą. Pytanie pana posła bardzo krótkie jest: „Proszę jasno odpowiedzieć, czy z punktu widzenia interesu Skarbu Państwa konsorcjum Eureko i BIG Bank Gdański byli dobrymi inwestorami?”. Odpowiedź pana ministra Chronowskiego - jest to na stronie 18 - „Ja ich nie oceniałem”. Potem jest: „Nawet w protokole NIK nie było żadnych zarzutów odnośnie inwestora; ocena inwestorów jest ogólna, wypracowywana przy współpracy z innymi służbami, aby otrzymać obiektywną ocenę merytoryczną. Żadnych negatywnych merytorycznych przesłanek w stosunku do tego inwestora nie było” - zeznanie pod przysięgą. Kiedy zeznanie pod przysięgą jest prawdziwe i które?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#AndrzejChronowski">Ja bym musiał, panie przewodniczący... Mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#JanBury">Pod przysięgą pan też zeznaje. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#AndrzejChronowski">Tak jest. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, nie wiem, na jakim etapie to było i nie wiem, do jakiego etapu dokonywano to... Pytanie, w jakim etapie prywatyzacji to było. To mogło być w pierwszym etapie prywatyzacji, kiedy ja nie miałem wiedzy na ten temat, w pierwszym etapie, przy podpisywaniu samej umowy prywatyzacyjnej. Natomiast, pani profesor, no, bądźmy rozsądni. Kiedy już później dziesięć argumentów wytoczyliśmy w sądzie, no to wyszły pewne sprawy z inwestorem, że jednak coś było nie tak. Nie było też, zdaje się, żadnych przestrzeżeń, jeśli chodzi o pierwszy etap prywatyzacji, jeśli chodzi o jakieś informacje dodatkowe w Ministerstwie Skarbu Państwa, na przykład ze strony nawet specsłużb, z tego, co mi wiadomo, z tego, co ja przeglądam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#JanBury">Podtrzymuje pan swoje stwierdzenie, iż było to błędem, wycofanie pozwu do sądu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#AndrzejChronowski">Podtrzymuję to swoje stwierdzenie, dlatego że takiej propozycji ja nie składałem. A moim celem działalności było to, żeby w Skarbie Państwa zostawić pakiet 50% plus jedna akcja, jako to, co powoduje, że Skarb Państwa nie traci kontrolę nad tą spółką strategiczną. I uważam, jeśli chodzi o bezpieczeństwo finansowe państwa, jest jedną z podstawowych spółek na rynku polskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#JanBury">Taką tezę wygłosił także wczoraj pan prof. Monkiewicz odnośnie bezpieczeństwa finansowego państwa polskiego. Mam pytanie następne. Bardzo wielu świadków, bardzo wielu świadków, zabierając głos tutaj, jako świadkowie na komisji, mówiło na temat zobowiązań, które to w umowie prywatyzacyjnej zostały po stronie Eureko zapisane do wykonania. O tym mówił także pan poseł Czepułkowski dzisiaj. Chodziło o tzw. know-how, nowe technologie itd. Czy uważacie państwo, iż błędem było brak zapisów, po pierwsze, kwotowo jaka wartość jest tych inwestycji i tych zobowiązań, technologicznych różnego rodzaju pomysłów, know-how tak zwanego? Czy błędem było, że nie zapisano tego kwotowo? I czy błędem było, iż nie określono terminu, do kiedy inwestor ma wywiązać się z tych zobowiązań? Czy w innych umowach prywatyzacyjnych możemy znaleźć tak samo dziwne przykłady zapisania zobowiązań po stronie inwestora? Pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Wysoka komisjo, panie ministrze, moje ogromne zdziwienie jest w tej chwili, słuchając pana słów dotyczących oceny moich działań w następstwie działań poprzednika pana, a szczególnie pana ministra Wąsacza, jako autora pierwszej części prywatyzacji, kiedy dzisiaj publicznie i pod przysięgą mówi pan, że był za tym, żeby 51% akcji zostawić w rękach państwa. Panie ministrze - w tej chwili i przed wysoką komisję zwracam się - był pan tak jak i ja urzędnikiem państwowym wysokiego szczebla, konstytucyjnym ministrem i obowiązywała pana uchwała Rady Ministrów z marca 1999 r., która przewidywała sprywatyzowanie całego PZU do końca roku 2001. Ta uchwała nie została zdjęta ani z obowiązków pana, ani moich. Zatem stwierdzenie dzisiaj, że chciał pan zostawić 51% w rękach państwa - jeżeli miał pan taką koncepcję - obligowało pana do pójścia na Radę Ministrów z propozycją zmiany strategii prywatyzacji. A dzisiaj mówienie o tym, po czterech latach od odejścia z urzędu, jest po prostu nieuczciwe! Miał pan takie same obowiązki, jako urzędnik państwowy, jak ja. Jak się pan z nimi nie zgadzał, były dwie legalne drogi: zmiana koncepcji i pójście na Radę Ministrów, co jest naturalnym procesem ministra konstytucyjnego, lub podanie się do dymisji. Po trzech latach pan neguje koncepcję rządu, którego był pan członkiem! Uważam, że jest to typowa zagrywka polityczna przed kampanią wyborczą. Słów swoich nie zmienię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#JanBury">To dlaczego pan tego nie zrobił, tak jak mówi pani Kamela-Sowińska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#AndrzejChronowski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, z prostej przyczyny nie zrobiłem. Ta umowa została zaskarżona przeze mnie do sądu, gdzie mogła być zaskarżona. Jeśli ja stwierdzam we wnioskach, że ta umowa została złamana, że są niedotrzymane kwestie umowy prywatyzacyjnej przez inwestora, i pani profesor w tym momencie dziwi się... Nie mogłem zmieniać strategii prywatyzacji, póki w tym momencie niezależny sąd wypowie się w tych wnioskach, które ja zgłosiłem do sądu, pani profesor i pani minister. I sąd niezależny jak by się wypowiedział, to wtedy są dopiero dalsze kroki. Ja rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#JanBury">A dlaczego pan nie przekonał Rady Ministrów, jako minister konstytucyjny, żeby tą umowę wypowiedzieć, bo inwestor nie wykonuje zobowiązań zawartych w tej umowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#AndrzejChronowski">Panie przewodniczący, panie pośle, ja mogłem administracyjnie - ja już to tłumaczyłem - zmienić zarząd administracyjnie, po tym jak premia nie wpłynęła zgodnie z umową prywatyzacyjną. Ale jakiekolwiek działania administracyjne bardzo złym, negatywnym echem by się odbiły w Europie, za granicą, w Polsce. Uważałem, że niezależny sąd jest tą drogą, gdzie wyrok sądu daje obligo i korzystam z zapisu umowy prywatyzacyjnej. Potem dopiero można było zmieniać całą koncepcję. Ja troszeczkę dziwię się, z całym szacunkiem do pani profesor i do pani minister, że ona próbuje mnie oskarżyć, dlaczego nie poszedłem z tą koncepcją. Jak byśmy mieli wyrok, pani profesor, to byłoby wszystko w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Jako następny pytania zadawać będzie pan poseł Cezary Grabarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, państwo ministrowie, chciałbym skierować do państwa pytanie dotyczące oceny uzasadnienia pozwu o ustalenie nieważności umowy. I chodzi mi o wykazanie, który z argumentów zawartych w uzasadnieniu państwo uznawaliście za najpoważniejszy, za najmocniejszy argument, który mógłby doprowadzić do wydania wyroku ustalającego nieważność tej umowy. I ponieważ to pan minister Chronowski wówczas kierował resortem, tym razem skieruję pytanie w pierwszej kolejności do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#AndrzejChronowski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo i panie pośle, ja mówiłem i tak jak zeznałem, mówię, również w prokuraturze, uzasadniając ten wniosek: trzy kierunki główne, z tym że premia to jest ewidentne złamanie prawa przez inwestora, i tu nie dyskutowaliśmy, więc w tym względzie sąd, myślę, że miał stosunkowo prostą drogę. Druga kwestia to jest kwestia Prawa bankowego. To, co państwo dochodzicie do pewnych wniosków, jeśli chodzi o złamanie... No, ja mogłem wystąpić tylko i wyłącznie do prezesa Narodowego Banku Polskiego. Dostałem odpowiedź taką, jak dostałem. Natomiast, żeby to stwierdzić, czy to nastąpiło, czy nie, potrzebny był wyrok sądowy. Ale najważniejsza absolutnie rzecz to była kwestia ochrony akcjonariatu BIG Banku Gdańskiego, jeśli chodzi o tę awanturę z Deutsche Bankiem. Bo tam, po zejściu na dokumenty operacyjne, można było spokojnie wykazać, że kilkaset milionów złotych strat dla grupy kapitałowej PZU wskutek takiego a nie innego zachowania się inwestora nie wpłynęło do budżetu... nie wpłynęło do grupy kapitałowej PZU. A jak nie wpłynęło do grupy kapitałowej, to nie wpłynęło w postaci nawet podatku dochodowego od osób prawnych do skarbu państwa. Czyli to było ewidentne... strata dla... finansowa strata dla skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję. I bardzo proszę panią minister o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Wysoka komisjo, proszę wybaczyć mi moją nadmierną skrupulatność, ale 90 mln premii nie wpływało do PZU, tylko do budżetu. To tylko tak gwoli ścisłości. Odpowiadając precyzyjnie na pytanie pana posła, argument niezapłacenia 90 mln premii za wynik finansowy - bo tak formalnie ta kwota była w umowie napisana - uznałam wtenczas za ten dowód, który mógłby posłużyć, przy czym umowa prywatyzacyjna jest umową cywilnoprawną, zatem obowiązują wszystkie normy postępowania cywilnego. Kwota ta została zapłacona. Przypominam: w dniu składania pozwu nie była, następnie została, co pan minister też potwierdza, zapłacona. Wobec tego ministerstwo skarbu w imieniu Skarbu Państwa mogło się domagać tylko odsetek. Ten argument odpadł. Argument drugi. Przytoczę protokół NIK, str. 24, też króciutkie dwa zdania: „Niezależnie od powyższych kwestii minister skarbu państwa w uzasadnieniu pozwu podniósł, że BIG Bank, zawierając umowę z 5 listopada, naruszył Prawo bankowe, co jego zdaniem, stosownie do konkretnych artykułów, powinno spowodować nieważność całej transakcji z mocy prawa”. Dalsza część, drugie zdanie protokołu NIK: „Rzetelność tego argumentu została podważona przez samo Ministerstwo Skarbu Państwa, które w innym postępowaniu sądowym, odpowiadając na pozew jednego z akcjonariuszy wnoszących o unieważnienie umowy w części dotyczącej... uznało, że naruszenie art. 6 ustawy - Prawo bankowe nie może skutkować bezwzględną nieważnością umowy prywatyzacyjnej, a może mieć jedynie znaczenie z punktu widzenia Prawa bankowego”. Wysoka komisjo, przymknęłam oczy i wyobraziłam sobie sytuację, w której przed sądem strona pozwana przedkłada pismo sprzeczne z treścią pozwu. Potwierdziło moje obawy... To też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#CezaryGrabarczyk">Ale ja pytałem panią minister o to, które z argumentów zawartych w uzasadnieniu, pani zdaniem, mogły doprowadzić do stwierdzenia przez sąd, ustalenia przez sąd nieważności umowy. Nie oczekuję w tej chwili polemiki z tymi argumentami, tylko chciałbym przypomnieć, że to podpis pani minister znajduje się pod tym pozwem, i wydaje mi się, iż przynajmniej w chwili, gdy pani podpisywała ten pozew, musiała pani liczyć się z tym, że uzasadnienie doprowadzi do skutku, jakim jest ustalenie nieważności. Jeżeli się mylę, to proszę powiedzieć tylko, że żaden z tych argumentów, pani zdaniem, nie mógł doprowadzić do ustalenia przez sąd nieważności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Z trzech argumentów wymienionych w pozwie na dzień jego złożenia tylko argument o niezapłaceniu 90 mln premii za wynik finansowy mógł być tym powodem. W momencie, kiedy te 90 mln wpłynęło na konto Ministerstwa Skarbu Państwa, ten argument odpadł. Dwa inne - ja przytoczyłam jeden z nich dzisiaj - po analizie, analizie, kiedy wycofywałam pozew, uznaję za niesłuszne. Na marginesie tylko, dla, właśnie w tej trosce o dociekanie prawdy, przypuszczam, takie jest moje przypuszczenie, że pan minister tego pisma ani kancelaria przygotowująca pozew nie znała, żebyśmy w tej samej sprawie, jako urząd, już kiedyś, za poprzednich ministrów, wyrazili inne zdanie. Takie jest moje przypuszczenie, że ten, to pismo nie było ani znane kancelarii, ani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#CezaryGrabarczyk">Pani minister z dużą pewnością siebie formułuje sądy i wypowiedzi. W tym uzasadnieniu, pod którym znajduje się pani podpis, jest stwierdzenie w pkt. 73: ostatecznie premia ta została zapłacona w dniu 13 września 2000 r. Na to chciałbym zwrócić uwagę, że rozmija się pani z prawdą, twierdząc, iż premia wpłynęła dopiero w dniu składania pozwu. Bo pozew był złożony 10 listopada. A więc podpisała się pani pod uzasadnieniem, które, w pani ocenie, nie mogło doprowadzić do ustalenia przez sąd nieważności umowy? Bo tylko ten jeden argument pani uznała za realny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Wysoka Komisjo! Siedzimy naprzeciw z panem ministrem Chronowskim i ani przez moment nikt z nas nie negował stanów faktycznych dotyczących tego pozwu. Jeszcze raz podkreślę, że podpisałam pozew pod pieczątką pana ministra, z inicjatywy i na prośbę pana ministra i jako jego zastępca. W tej materii mój podpis miał wagę podpisu ministra. Tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#CezaryGrabarczyk">Ale pan minister w dniu dzisiejszym broni argumentacji zawartej w uzasadnieniu. Pani minister kwestionuje. I przytoczyła pani przed komisją argument, iż podpisała pani dlatego, że premia wpłynęła dopiero w dniu składania pozwu. Tymczasem w uzasadnieniu, pod którym znajduje się pani podpis, podpis pani minister, jest informacja, że premia wpłynęła już na rachunek Skarbu Państwa już 13 września, a więc prawie dwa miesiące wcześniej. Zapytam: Czy znana były państwu ministrom korespondencja, jaką prowadził państwa poprzednik, pan minister Wąsacz, z inwestorami, w której to korespondencji zwracał uwagę na zarzut, iż faktycznym celem prywatyzacji była chęć ochrony akcjonariatu BIG Banku Gdańskiego? Ta korespondencja pochodzi z początku 2000 r., pierwsze pismo z lutego. Czy państwo znaliście tę korespondencję? I także w takiej kolejności jak poprzednio proszę, aby odpowiedział najpierw pan minister Chronowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#AndrzejChronowski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo i panie pośle, owszem, ja znałem tę korespondencję i między innymi to było przyczyną wystąpienia naszego do sądu, złożenia tego wniosku. Ze względu na to, że to pismo pana ministra Wąsacza wzięło się stąd, że w pozwie, inwestor w pozwie o unieważnienie uchwał na walnym w BIG, jeśli chodzi o tzw. awanturę z Deutsche Bankiem, jakby przytaczali te argumenty. I w tym momencie jakby z tego pozwu wynikało jednoznacznie, panie pośle, że celem prywatyzacji jedynym była ochrona akcjonariatu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę się zwracać do komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#AndrzejChronowski">Przepraszam bardzo: wysoka komisjo. Znane mi było i to był jeden z argumentów podniesionych we wniosku do sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję i bardzo proszę panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Znane mi było tylko z treści pozwu, który przeczytałam przed podpisaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czyli korespondencji, którą prowadził wcześniej z inwestorami pan minister Wąsacz, gdzie używał podobnego argumentu, który został zawarty w uzasadnieniu pozwu o ustalenie nieważności umowy, pani minister wcześniej nie znała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Logiczna odpowiedź, kontynuacja mojej poprzedniej. Skoro nie byłam... Logika nie może być nieprawdziwa, jest taka, że skoro nie byłam inicjatorem, autorem, redaktorem ani twórcą, to też i nie analizowałam dokumentów. Złożyłam tylko swój podpis, po raz n-ty powtarzam, na prośbę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję. Czy państwo ministrowie pamiętacie, która kancelaria formułowała ten pozew o ustalenie nieważności umowy? Rozumiem, że zgadzacie się państwo obydwoje, że czyniła to kancelaria zewnętrzna. Czy pamiętacie państwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#AndrzejChronowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Ja na ten temat już odpowiadałem. Te dwie kancelarie, niezależnie pracujące, Hogan &amp; Hartson, wyłonione w drodze przetargu, i druga kancelaria Weil, Gotshal &amp; Manges bodajże, która była w konsorcjum doradcy prywatyzacyjnego, więc minister skarbu mógł sięgnąć po te kancelarie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję. Czy pani minister pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Nie pamiętam, ale też wydaje mi się, że właśnie te kancelarie brały udział. To z dokumentów wynika, że chyba tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#CezaryGrabarczyk">To teraz odwrócimy kolejność udzielania odpowiedzi i zapytam: Jak to się stało, że jedna z tych dwóch firm przed chwilą wymienionych przez pana ministra sformułowała opinię, która panią minister upoważniła do cofnięcia pozwu? Czy dociekała pani minister, dlaczego w okresie formułowania pozwu prawnicy tej kancelarii mieli inne stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Wysoka Komisjo! Ja nie pamiętam żadnego dokumentu kancelarii, jednej z tych dwóch lub obu, sformułowanych na piśmie, dotyczących wycofania pozwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#CezaryGrabarczyk">To ja zacytuję kartę 61 z protokołu przesłuchania pani minister przed Komisją Śledczą. Jest tu stwierdzenie: Przeprowadziłam rozmowę z doradcą prywatyzacyjnym, który był podwykonawcą, podwykonawcą to jest firma Weil &amp; Gotshal, taka była w konsorcjum doradcy prywatyzacyjnego, oraz z Departamentem Zastępstwa Procesowego Ministerstwa Skarbu Państwa, gdzie są kwalifikowani dyplomowani radcy prawni. I wskazała pani właśnie tę firmę jako tę, która sformułowała opinię uzasadniającą cofnięcie pozwu. Ja pytam, jak to się mogło stać, że nie sięgnęła pani wówczas do opinii, które formułowała ta sama kancelaria, wówczas, gdy pozew był tworzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Wysoka komisjo, jest tak, że nie mam... Potwierdzam to, co powiedziałam przed chwilą, a więc nie było opinii sformułowanej na piśmie, którą dziś mogłabym, jak i przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej zeznawałam, to właśnie wtenczas to pytanie zadano. Owszem, przeprowadziłam konsultację, rozmowę z prawnikami w ministerstwie, jak i z kancelarią Weil &amp; Gotshal, który i tak już był na kontrakcie prywatyzacyjnym jako element składowy konsorcjum doradczego. Zrezygnowałam, czyli nie przedłużyłam kontraktu, który zawarł pan minister Chronowski, z kancelarią Hogan &amp; Hartson. I to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję. Czy pan minister wiedział, że ta sama firma, która przygotowywała pozew o ustalenie nieważności umowy, sformułowała opinie, wprawdzie nie na piśmie, ale opinie, które przyczyniły się do cofnięcia pozwu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#AndrzejChronowski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja nie znam tej opinii, więc bardzo trudno by się mi było ustosunkowywać do takiej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję. I ostatnie pytanie do państwa ministrów, tożsame: Czy sytuacja w spółce wskutek działań pani minister polegających na, po pierwsze, cofnięciu pozwu o stwierdzenie, o ustalenie nieważności umowy, podpisaniu pierwszego i drugiego aneksu, czyli dwóch umów dodatkowych do umowy prywatyzacyjnej, doprowadziły do stanu, iż strategiczna spółka PZU SA ma dzisiaj uporządkowaną sytuację? Ponieważ decyzję podejmowała pani minister, tym razem proszę, aby pani odpowiedziała jako pierwsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Dziękuję. Na to pytanie odpowiadam, wysoka komisjo, z dodatkową osobistą przyjemnością. Pamiętam ten moment, w którym podpisałam ów aneks porządkujący sprawę, powołujący radę nadzorczą, przywracający, stabilizujący układ kapitałowy, o którym wielokrotnie mówiłam: tyle władzy, ile kapitału. Eureko i BIG Bank, ówcześni inwestorzy, dzisiaj Eureko jest zdecydowanie w pozycji 30-procentowego inwestora i ma tyle władzy, ile kapitału. Pamiętam również media i ładne napisy: koniec konfliktu, najdłuższe walne w środkowej Europie skończone itd., itd. W powszechnej opinii, w moim głębokim przekonaniu ten element porządkujący sytuację i przywracający pełną kontrolę ministra skarbu nad spółką został wtenczas zrealizowany i trwa do dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję. I bardzo proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#AndrzejChronowski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, jeśli państwo byście zechcieli spojrzeć w dokumenty, to otóż chcę powiedzieć i podkreślić jedną rzecz: dnia 1 bodajże stycznia 2001 r. wchodził nowy Kodeks spółek handlowych. W związku z tym w tym momencie minister już miał argumenty do tego, żeby zgodnie z prawem usunąć zarząd i uporządkować spółkę, więc na dobrą sprawę to uporządkowanie się wzięło już 8 stycznia, jeszcze bez podpisania jakichkolwiek aneksów. Został wymieniony zarząd, następnie - i to też mogę publicznie powiedzieć - dwa dni po moim odejściu miał odejść pan prezes Grzegorz Wieczerzak z PZU Życie ze względu na to, że było to jakby głównym argumentem inwestora, że nie był tolerowany w PZU Życie. Więc nie uważałem, że to trzeba przedstawiać jako argument koronny w sensie utrzymania prezesa, więc było wszystko przygotowane i uzgodnione, że dwa dni po moim odejściu pan prezes Wieczerzak był powinien odejść. Czyli personalnie właściwie spółkę to ono zaczęło się porządkować już z dniem 8 stycznia, natomiast kwestie pozostałe, no to mówię, to była kwestia i negocjacji, i oczywiście tego jeszcze spotkania 14 lutego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, nie mam pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#JanBury">Dziękuję bardzo panu posłowi Grabarczykowi. Z tym uporządkowaniem sytuacji w PZU to miałbym trochę odmienne zdanie, bo uporządkowanie na tym polega, że mamy w tej chwili poza PZU arbitraż przeciwko Skarbowi Państwa, a w PZU chyba przewodniczącego rady nadzorczej dalej nie ma, bo nie potrafią akcjonariusze się porozumieć, więc to uporządkowanie, powiedzmy, że w cudzysłowie. Powiedzmy, uporządkowano może czasowo, chwilowo, a dzisiaj sytuacja jest taka, jaka jest dalej. Proszę bardzo, teraz pytania zadaje pan poseł Ryszard Tomczyk, a państwa dziennikarzy informuję, iż przerwy nie będzie, bo mamy jeszcze tylko trzech posłów, więc myślę, że uda nam się skończyć w ciągu najbliższej godziny przesłuchanie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#RyszardTomczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, państwo ministrowie, ja będę niedługo pytał. Dzisiaj już częściowo ta kwestia była poruszana, przynajmniej przez pana ministra, ale i pani minister przed chwilą o tym mówiła. Otóż chciałbym zapytać o pewne naciski, które państwo być może mieliście, mianowicie pan minister wspomniał o pewnej atmosferze medialnej, która była, o atmosferze w Sejmie, która też towarzyszyła państwu działaniom. Ja mam pytanie. Otóż jak wiadomo, wśród tych nacisków były również naciski polityków europejskich. W zeznaniach pana Ernsta Jansena, którymi dysponuje komisja, oraz w piśmie przesłanym przez pana Ernsta Jansena do komisji jest taki cytat, jeżeli chodzi o tę kwestię - cytuję - oczywiście na temat Eureko: Formalnie zaapelowaliśmy do Unii Europejskiej. Jestem przekonany, że polityczne zainteresowanie wykazywane przez pana Prodiego, Verheugena oraz rząd holenderski doprowadziły do rezygnacji pana Chronowskiego. Bardzo szybko doszliśmy do porozumienia z panią Kamelą-Sowińską, która została wyznaczona na jego następczynię - koniec cytatu. Mam pytanie do pana ministra Chronowskiego. Panie ministrze, czy - tutaj mam na względzie te naciski - rozmawiał z panem pan premier Buzek, rozmawiał z panem pan minister spraw zagranicznych o tych naciskach i czy to było powodem generalnie, który skłonił pana do rezygnacji z funkcji ministra skarbu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#AndrzejChronowski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja mówiłem o korespondencji, prawda, o korespondencji, którą pan premier miał. Ja z zeznań pana prezesa Talone dowiedziałem się na przykład, że były faksy wymieniane ponad moją głową, jeśli chodzi o na przykład tę awanturę w PZU Życie i wejście pana, zarządu pana prezesa Zdrzałki. Więc ja o pewnych jakby formalnych działaniach nie wiem pana prezesa Jansena. Dowiaduję się dopiero w tej chwili, że on jakby uzurpuje sobie zasługę mojego odejścia z resortu. Natomiast co mogę jakby jeszcze dołożyć do tego, to będąc obserwatorem w Parlamencie Europejskim, oddelegowanym z Senatu, chcę powiedzieć, że ku mojemu zaskoczeniu przyszło do mnie pismo jako obserwatora z Polski, gdzie pan prezes Jansen życzył sobie spotkania z wszystkimi polskimi obserwatorami z parlamentu, w Parlamencie Europejskim na zasadzie wyjaśnienia, jaka to jest bardzo trudna sytuacja i... Więc te lobbingi na pewno międzynarodowe były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#RyszardTomczyk">Panie ministrze, panie senatorze, ale moje pytanie było dość konkretne: Czy pan premier Buzek w rozmowie z panem, kiedy omawialiście państwo pana dymisję, bo twierdzę, że taka rozmowa zapewne się odbyła, mówił o tych rzeczach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#AndrzejChronowski">Przy rozmowie przy moim odejściu nie było takiej rozmowy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#RyszardTomczyk">Takiego wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#AndrzejChronowski">...nie było takich argumentów poruszanych przez premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#RyszardTomczyk">I pytanie do pani profesor: Czy pani, obejmując funkcję ministra skarbu, w rozmowie z panem premierem Buzkiem, no, dyskutowaliście państwo, czy też inaczej, czy pan premier prosił panią o szybkie zakończenie procedury prywatyzacyjnej PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Kiedy pan premier Buzek zaproponował mi na ten krótki końcowy okres objęcie funkcji ministra skarbu państwa, złożył tylko jedną propozycję, znaczy jedną sugestię, jedno stwierdzenie: proszę wszystko przestrzegać, proszę przestrzegać z najlepszymi kanonami, jak i praktyki prywatyzacyjne ochrony mienia Skarbu Państwa, żadnych innych: ani rozmów, ani poleceń, ani żądań, ani sugestii pan premier mi nie składał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#RyszardTomczyk">Dobrze. Pani minister, właśnie może kilka słów na temat tej praktyki prywatyzacyjnej. Otóż odnosimy takie złudzenie w komisji, a właściwie przekonanie, że powszechną była w owym okresie taka praktyka, że departamenty merytoryczne przygotowywały opinie, zgłaszały pewne zastrzeżenia do państwa, a państwo tak naprawdę robiliście to, co uznaliście za stosowne. A dlaczego tak mówię? No bo chociażby w okresie przed podpisaniem pierwszej umowy, przed podpisaniem głównej umowy prywatyzacyjnej w październiku 1999 r. szły ostrzegające pisma do ministra Wąsacza i do pani wiceminister Kornasiewicz. Kilka dni później, w listopadzie, na początku listopada ta umowa prywatyzacyjna została podpisana. Całkiem niedawno, bo dwa dni temu przed komisją przesłuchiwaliśmy świadka, wicedyrektora Departamentu Instytucji Finansowych w Ministerstwie Finansów panią Przewalską, która zgodnie ze swoją wiedzą, z wiedzą merytoryczną departamentu przekazała notatkę służbową do ministra finansów, dotyczącą wniosku ministra skarbu państwa w sprawie wyrażenia zgody przez Radę Ministrów na niepubliczny tryb zbycia 21% akcji PZU SA. I to jest praktycznie bardzo krótko przed decyzją, którą państwo podjęliście, bo ta notatka pochodzi z 19 września 2001 r. I tutaj pozwolę sobie zacytować taki fragment; oczywiście wszelkie dokumenty później trafiły i do pani, jak wynika z tego pisma; cytuję: Wniosek ten budzi szereg wątpliwości. Do najważniejszych z nich należy zaliczyć: 1. Nie zostały wskazane przyczyny pośpiechu przy zmianie koncepcji sprzedaży akcji PZU SA inwestorowi Eureko BV, przygotowanie oferty publicznej trwa. Komisja Papierów Wartościowych i Giełd rozpatruje prospekt emisyjny. Zachowanie inwestorów na rynkach światowych wydaje się korzystniejsze od oczekiwanego. Należałoby zatem obserwować rozwój wypadków i w zależności od tego przyjmować rozwiązania. 2. Sprzedaż bez oferty publicznej holdingowi Eureko BV dalszych 21% akcji PZU SA oznacza, że inwestor ten będzie miał wraz z BIG Bankiem SA pakiet 51% akcji. 3. Pozostawienie 33% pakietu akcji przez Skarb Państwa nie daje dostatecznej gwarancji dalszej prywatyzacji PZU oraz wpływu na działanie i rozwój tej spółki, co w efekcie może skutkować negatywnie na wpływy do budżetu państwa. Itd., itd., jeszcze kilka takich argumentów tutaj Departament Instytucji Finansowych kierował na ręce ministra finansów, no, jakby nie patrzeć, uczestnika posiedzeń Rady Ministrów, ale też takie pisma w tym duchu zostały skierowane do pani minister Aldony Kameli-Sowińskiej. Pani minister, pytanie jest jedno: Czy nie wynikało - te wszystkie działania, które pani podejmowała - z tego, że odbyły się za kilka dni wybory parlamentarne, dwa dni po wyborach, 25 września, państwo na Radzie Ministrów podjęliście decyzję o podpisaniu tego aneksu, a 4 października pani już ten aneks podpisuje. Wszystkie fakty, które do tej pory komisja zebrała, wskazują wprost, że pani tego aneksu nie powinna podpisywać, bo materiał przygotowawczy jeszcze nie był do końca sprawdzony i ta robota rzetelna w departamentach i pani, i jak widać, Ministerstwa Finansów nie była zrobiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#JanBury">Pozwoliłem sobie państwu tę notatkę służbową przekazać. Może państwo tego nie widzieliście wcześniej, a szczególnie pani minister. To jest urzędowa notatka służbowa przez wicedyrektora departamentu, który był także świadkiem na komisji, bardzo, uważam, że istotna. Dziękuję. Proszę o odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Wysoka komisjo, punkt 1, drugi aneks do umowy prywatyzacyjnej wyekspirował i miał charakter zawieszający. Mówiłam o tym wielokrotnie i moi następcy też. Zatem moje kolejne ustosunkowywanie się do tego jest do rzeczy nieistniejącej, niebyłej i niemającej żadnych konsekwencji, bo tego stanu nie ma, ten stan wyekspirował. To, żeby była jasność. Nie mówimy o rzeczy, której nie ma, czyli nie ma desygnatu w świecie czegoś takiego, jak drugi aneks, bo on, zgodnie z prawem, przestał funkcjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#JanBury">To po był ten aneks zawierany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#RyszardTomczyk">Ale my mówimy o czasie, kiedy pani ten aneks miała podpisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#AldonaKamelaSowińska">To też chcę tylko powiedzieć, ale zeznaję dzisiaj co do stanu sprzed... Panie... wysoka komisjo, ja tak, jak i wysoka komisja zapewne, znam absolutnie teorię prezentyzmu, która jasno mówi, że oceniamy rzeczywistość według dzisiejszej wiedzy faktów sprzed wielu lat. I teraz odpowiadam o tym drugim aneksie. Ja tego pisma ani tej notatki nie przypominam sobie, widzę ją w tej chwili - pod przysięgą zeznaję - to jest pierwszy raz. Mówiłam o podpisaniu i przesłankach drugiego aneksu bardzo dużo na poprzednim zeznaniu. Bardzo dużo. Chciałabym nie przekręcić ani jednego słowa z tamtych zeznań, ale w skrócie jedynie przypomnę argumenty. Argument pierwszy, uchwała Rady Ministrów o sprywatyzowaniu akcji PZU do końca 2001 r., nieuchylona przez Radę Ministrów. Druga, ustawa budżetowa, którą Wysoka Izba przyjęła, a załącznikiem w postaci kierunków prywatyzacji do tejże ustawy jest obligo dla ministra skarbu, przyniesienie dochodów w postaci 18 mld. Trzecie, bardzo trudna, ale wyjątkowo w tamtych latach trudna sytuacja bilansu płatniczego Polski, o czym też dużo mówiłam, podając wtenczas kwoty, bo je jeszcze pamiętałam. Argument kolejny, aneks ten - mówimy cały czas o drugim - miał wiele warunków zawieszających i pozwalał moim następcom albo kontynuować ten rodzaj i przynieść te pieniądze do budżetu państwa... Bo tak, jak pan poseł powiedział, byliśmy na końcówce rządów i końcówce roku. Miałam pełną świadomość i odpowiedzialność, o które któryś z panów posłów mnie pytał, że muszę zostawić takie rozwiązania dla budżetu, które mój następca miał furtkę i możliwość wyjścia: anuluje ten zapis, lub go podtrzymuje. I to zostało zrobione. Zatem nic nie zrobiłam na szybko, nic nie zrobiłam na sztywno i zrobiłam tak, że mój następca podjął taką decyzję. Warunki zawieszające w postaci zgody ministra spraw wewnętrznych i administracji nie nastąpiły i umowa wyekspirowała. Panie pośle, prostym normalnym językiem, budżet potrzebował pieniędzy, a mnie nikt nie powiedział: idź do domu i nie przynoś tych pieniędzy. Więc, panie pośle, w najlepszym, dobrze pojętym interesie podpisałam i sugerowałam Radzie Ministrów, bo to z mojej inicjatywy tenże aneks. Chcę powiedzieć tylko na zamknięcie tej części mojej odpowiedzi: wysoka komisjo, ja nie byłam posłem, ja nie byłam senatorem, ja nie byłam politykiem, ja nie należałam do żadnej partii politycznej i nie kandydowałam ani do Sejmu ani do Senatu wtenczas. Ja po skończonej mojej misji w Ministerstwie Skarbu Państwa wróciłam do Akademii Ekonomicznej, gdzie mam honor i zaszczyt być profesorem. Zatem ja tylko jedną, jedyną miarę przyłożyłam do tej działalności: ja robiłam to, co do mnie należało. Należało wypełnić uchwałę i ustawę budżetową przyjętą przez Wysoką Izbę i narzucającą ministrowi skarbu owe 18 mld. I tylko w tym duchu podpisałam aneks. Miękki aneks - aneks, który dawał szansę mojemu następcy odejścia z niego, i on z tego prawa skorzystał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#RyszardTomczyk">Pani profesor, ale czy pani ma świadomość, z pełnym szacunkiem do tego, o czym pani mówi, że pani podjęła decyzję polityczną, a nie, wbrew opiniom merytorycznych departamentów, merytoryczną? Czy pani ma taką świadomość? Bo pani może ponieść z tego tytułu odpowiedzialność polityczną i zapewne pani czuje, że pani taką odpowiedzialność ponosi. Ja mam inne jeszcze pytania - no powinna pani czuć - inne pytania. Otóż w aneksie nr 1 do umowy prywatyzacyjnej znajdujemy zapis o zrzeczeniu się przez strony wzajemnych roszczeń związanych z przeszłymi zdarzeniami. I ten sam zapis znajduje się w aneksie nr 2. O jakie roszczenia wysuwane w przeszłości przez Eureko wobec rządu polskiego chodziło? Rozumiem, że minister Chronowski chciał tak naprawdę unieważnienia umów prywatyzacyjnych. A czego chciało Eureko? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Wysoka komisjo, również na to pytanie, o ile pamiętam, właśnie pani poseł Kantor mnie dokładnie o to pytała i odpowiadałam. Jest tak, jak pan poseł powiedział, chodziło o przeszłe, a nie jakiekolwiek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#RyszardTomczyk">Przyszłe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#AldonaKamelaSowińska">...przyszłe, które mogą nastąpić. To jest pierwsze. Po drugie, dotyczyło to wielu pozwów, o tym też już mówiłam, pozwów wzajemnych o unieważnienie uchwał walnego zgromadzenia, które to pozwy w ilości znacznej leżały w sądach, paraliżując działanie spółki. Wysoka komisja pamięta, bowiem i pan minister Chronowski, i ja mówiliśmy z różnych okazji o tym, że był moment, w którym funkcjonowały w spółce dwa zarządy, dwie rady nadzorcze, kilka firm ochroniarskich, no i w ogóle krajobraz w spółce wyglądał jak przed bitwą. To wszystko było skutkiem i odbiciem również pozwów sądowych. Również były... To jest ta pierwsza warstwa. W dokumentach są: ile ich było, kto je wniósł i kiedy. Druga warstwa, były pozwy wzajemne między osobami funkcyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#RyszardTomczyk">Czy to się wiązało z finansami publicznymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Nie, to się nie wiązało, w mojej najlepszej wiedzy, z finansami publicznymi, tylko z ładem korporacyjnym czy zarządzaniem spółką. I w tej materii elementem wycofania wszystkich pozwów wzajemnych dotyczących spraw przeszłych był ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#RyszardTomczyk">Pani minister, jakich argumentów użyła strona holenderska, aby przekonać panią do takiego podpisania aneksu, właśnie takiego aneksu nr 1, jakich argumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#AldonaKamelaSowińska">W negocjacjach ze stroną holenderską mieliśmy jasno określone kryterium celu, zarówno inwestor, jak i ja, reprezentujący wówczas Ministerstwo Skarbu Państwa. Pierwsze kryterium - dobro ubezpieczonych. Wysoka komisja pamięta, że był to okres, w którym prasa pisała, że odchodzą klienci, po prostu niepewność, wielkie zamieszanie w spółce, prasa, która - to zresztą pan minister Chronowski też podnosił - emocjonowała się tematem. Drugie - kondycja samej spółki. To, że dzisiaj mówimy, że spółka ma dobry wynik finansowy, jest po części również efektem uspokojenia sytuacji w tej spółce. Po trzecie, nie musiał mnie inwestor przekonywać do dalszej prywatyzacji, bo taki obowiązek nałożyła na mnie Rada Ministrów. Ja z tego obowiązku się nie wywiązałam. Po czwarte, tym argumentem, który wcale nie musiał używać inwestor, bo sama potrafię podjąć ocenę sytuacji i ocenić sytuację, były owe 18 mld do budżetu. Po prostu jako urzędnik państwowy, mimo że faktycznie mogę się zgodzić, że będąc ministrem trzeba zwracać uwagę, że podejmuje się decyzje o charakterze politycznym, podejmowałam te decyzje z najlepszym przekonaniem, jako profesjonalista, nie mający uwarunkowań politycznych, a wykonujący przepisy prawa. I przyzna wysoka komisja, że tych przepisów nie złamałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#RyszardTomczyk">Pani minister, ale mam nadzieję, że pani zdaje sobie sprawę, jako profesjonalista, że aneks, który pani podpisała, aneks nr 1, jest niekorzystny dla strony polskiej, za to niezwykle korzystny dla Eureko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#JanBury">Dziękuję bardzo. Pani minister, żeby trochę zaburzyć spokój pani sumienia to myślę, że z zeznań następców pani, w tym pana ministra Kaczmarka, trochę wynika inny obraz i tego zadowolenia raczej w ustach pana Kaczmarka z tychże dwóch dodatkowych aneksów, a szczególnie tego jednego, nie było słychać, ma w tej kwestii dokładnie odmienne zdanie. Zresztą do dzisiaj, jak pani wie, problem jest nierozwiązany. Natomiast wprawdzie bitwy w tej chwili w PZU nie mamy, nie ma ochroniarzy, bitwa przeniosła się do Londynu, jest wprawdzie pokojowa, ale skutki mogą być bardzo różne dla Skarbu Państwa. Następnym zadającym pytania będzie pan poseł Gosiewski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#PrzemysławGosiewski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka komisjo, przychodzi czas kończenia naszych prac, dzisiaj jest ostatnia czynność, którą podejmujemy, a więc zbliżamy się do formułowania wniosków. W związku z tym, chciałbym obu świadkom zadać pytania, które są niezbędne do formułowania wniosków merytorycznych, a wiele wskazuje, że na podstawie tych wniosków merytorycznych również wniosków o charakterze karnym. Więc chciałbym zwrócić się o wyjaśnienia pewnych kwestii, które mają istotne znaczenie do ewentualnych kwalifikacji karnej czynów, które będzie proponowała Komisja Śledcza. Chciałbym wrócić do sprawy, która była tu poruszana, a mianowicie chodzi o sprawę dotyczącą premii za wyniki osiągnięte przez PZU SA, tej premii w wysokości 90 mln zł, która została zapłacona z ponad 2-miesięcznym opóźnieniem. Z tego tytułu rodził się obowiązek zapłacenia odsetek przez Eureko - mówił tu pan minister o tej sprawie - odsetek, które wynosiły 3182 141 zł 40 gr. To były odsetki na stan wyliczone między dniem 14 lipca a 13 września i potem między tym okresem a okresem 3 kwietnia, który był, wiązał się z podpisaniem dodatkowej umowy. Pytanie jest takie, do obu świadków. Pierwsze do świadka pana Chronowskiego. Jakie działania zostały za pana czasu podjęte w celu wyegzekwowania tych odsetek z tytułu przesunięcia terminu zapłaty premii za wyniki osiągnięte przez PZU w roku 1999? Jakie konkretne działania pan minister podjął, aby wyegzekwować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#AndrzejChronowski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, panie pośle, ja przede wszystkim miałem bardzo poważne problemy, żeby wyegzekwować te 90 mln. Tam powinniście państwo w swojej dokumentacji mieć moje pisma i korespondencje w tej sprawie. Wydaje mi się, ale mówię z tym, że nie mając dostępu, że powinno być również pismo moje odnośnie odsetek, wydaje mi się, ale gdyby nawet nie było, to pamiętajmy o tym, że złożyłem wniosek do sądu, który poruszał tą sprawę, a w tym momencie już jakby wyrok sądowy obligował do pewnych rzeczy, a druga sprawa, rzeczywiście odbywały się poufne negocjacje, gdzie z panem prezesem Eureko ten temat na pewno był poruszany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#PrzemysławGosiewski">Pytanie do pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#AldonaKamelaSowińska">O ile pamiętam, przy czym mogę się mylić, w przedmiotowej sprawie były pisma departamentu finansów lub departamentu administracyjno-budżetowego, któryś z tych, który zajmuje się finansami, i o ile wiem, sprawa była i długo się toczyła. Została ona sfinalizowana w dniu 13 czerwca 2003 r., czyli kiedy już dawno nie byłam ministrem, poprzez decyzje dyrektora generalnego, który wyraził zgodę na zakończenie przedmiotowego postępowania i niepobieranie tych odsetek. Zatem dobre samopoczucie moich następców też może być zburzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#PrzemysławGosiewski">Jasne. Pani minister, w związku z tym mam pytanie. Czy podpisując aneks, znaczy umowę dodatkową, w dniu 3 kwietnia 2001 r. i wyrażając zgodę na treść art. 1.1 i art. 1 pkt 1.3, czyli zrzeczenia się, zakończenia wszelkich sporów i roszczeń, i cytuję następnie: „wraz z zrzeczeniem się wszystkich dochodzących roszczeń bez prawa ich powtórnego podnoszenia”, miała pani świadomość, że zrzekła się pani, podpisując ten aneks, kwoty 3182 141 zł i 40 gr, które należały się Skarbowi Państwa od Eureko. Bo to, co pani powołuje, decyzję z dnia 13 czerwca 2003 r., jest to decyzja podjęta przez urzędników Ministerstwa Skarbu Państwa na skutek wcześniej zgłoszonych zastrzeżeń NIK-u, które twierdzą, że nie zostały wyegzekwowane należności, a w wyniku podpisania przez panią umowy Skarb Państwa poniósł szkodę znacznych rozmiarów. Czy pani w tym zakresie może stwierdzić, że dopełniła pani wszelkich stosownych starań, skoro po pierwsze, na początku urzędowania zrzekła się pani tych roszczeń, a po drugie, dokumenty, które w tym zakresie otrzymała komisja, nie wskazują w żaden sposób, że podejmowała pani w tym zakresie działania, jako minister skarbu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Aneks, podpisany przeze mnie w kwietniu, w zakresie przedmiotowym, o którym pan poseł wspomniał, nie dotyczy odsetek, dlatego że odsetki i ich egzekucja z umowy prywatyzacyjnej ważnej podlegała Kodeksowi postępowania cywilnego i mogły być w każdej chwili egzekwowalne. Taka jest moja najlepsza wiedza w tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#PrzemysławGosiewski">Proszę pani, w związku z tym ustalenie Najwyższej Izby Kontroli i urzędników Ministerstwa Skarbu Państwa są odwrotne. Ma pani świadomość, że to jest podstawą do formułowania zarzutu karnego z art. 296 § 2, dotyczącego niegospodarności znacznych rozmiarów, bo to przekracza 200 stawek, co wiąże się z możliwością odpowiedzialności karnej do 10 lat pozbawienia wolności. W sprawie, kiedy również było zaniechanie dotyczące zabiegania o zwrot premii, wiąże się to z odpowiedzialnością z art. 231 § 2 Kodeksu karnego, który wiąże się również z odpowiedzialnością karną, w tym przypadku do 10 lat pozbawienia wolności, czyli w tym zakresie brak udowodnienia przez panią zabiegania o uzyskanie tych należności może się wiązać z postawieniem przez komisję wniosku odnośnie zarzutów karnych, które w tym zakresie dotyczyłyby każdego z ministrów skarbu państwa, który, mając obowiązek po opóźnieniu zapłacenia premii, nie wystąpił i nie zabiegał o wypłacenie odsetek, po pierwsze, postawienia zarzutu o niedopełnienie swoich obowiązków, a po drugie, w przypadku, kiedy podpisana przez panią umowa dodatkowa była podstawą zrzeczenia się tego typu roszczeń, odnośnie działania na szkodę interesu Skarbu Państwa. Chciałbym przejść do innej kwestii, która również ma znaczenie, jeżeli chodzi o odpowiedzialność karną. Chodzi o kwestie dotyczące podpisania umowy, która w tym zakresie była sprzeczna z uchwałą Rady Ministrów z dnia 18 marca, i chodzi mi o zapis, który ograniczał ofertę publiczną. I moje pytanie w tym zakresie jest takie: czy, podpisując te zapisy, pani działała z własnej inicjatywy, na czyjeś polecenie, czy w tym zakresie była pani przekonywana przez kogoś odnośnie konieczności podpisania tej umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Wysoka komisjo - zwracam się w tym wypadku do pana przewodniczącego dzisiejszych, tej części obrad - proszę w trybie... bardzo proszę i wnioskuję w trybie art. 11c o uchylenie całej wypowiedzi i pytania pana posła Gosiewskiego, dotyczącego procedury karnej. O tym, czy złamałam jakikolwiek przepis prawa karnego, może zdecydować niezawisły sąd. Wypowiadanie takiej opinii jako sugestii, oceny w trybie warunkowym, co by mogło być, gdyby było, jest przekazem opinii publicznej w formule dość jednoznacznej, bezwątpieniowej. Uprzejmie proszę o uchylenie całej tej odpowiedzi, bowiem również jest tak, że nie wiem, czy mam się ustosunkować do stosunku pana posła Gosiewskiego do mojej osoby w tej materii, czy do materii. Z całym wywodem pana posła Gosiewskiego się nie zgadzam. Teraz odpowiadam na drugie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#JanBury">Informuję panią, jeśli można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#JanBury">...iż komisja ma prawo, ma prawo zawnioskować... taki czy inny może złożyć wniosek do prokuratury i pan poseł Gosiewski w takim trybie dzisiaj zadawał te pytania, miał takie prawo. Natomiast może pani się ustosunkować do stosunku pana posła Gosiewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Jeśli pan poseł i wysoka komisja myśli, że nie potrafiłabym na to odpowiedzieć, ale wtenczas przeszlibyśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#JanBury">Myślę, że pani by potrafiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#AldonaKamelaSowińska">...może niepotrzebnie cienką czerwoną linię. Wracam do meritum sprawy. Na poprzednim posiedzeniu, na moim poprzednim przesłuchaniu przed wysoką komisją, zostałam poinformowana przez pana przewodniczącego w momencie, kiedy zwracałam się do państwa „szanowni państwo”, żebym mówiła „wysoka komisjo”. Teraz już pilnuję tej procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#JanBury">...sądzie, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Proszono mnie o używanie terminu „wysoka komisjo”. Argument był prosty: pani minister, wysoka komisja jest ciałem kolegialnym. Pan poseł Gosiewski kolegialnym ciałem chyba nie jest. A teraz odpowiadam na pytanie pana posła merytoryczne: czy były jakiekolwiek - zrozumiałam - te naciski, czy ktokolwiek mi sugerował podpisanie aneksu? Tak, panie pośle, sugerowała mi moja wiedza, zdrowy rozsądek, poczucie odpowiedzialności i konieczność załatwienia sprawy. Wtenczas było strasznie - może pan pamięta te czasy - to po prostu była krok przed rozwałką firmy. Wie pan - tak sobie myślę - że gdybym tego nie zrobiła wtedy, to jest moje przekonanie, państwa ocena będzie taka, jaka będzie, ale moje głębokie przekonanie profesjonalne było takie, że gdybym tego nie zrobiła, byłoby tak źle, że dziś też bym stanęła przed Komisją Śledczą, tylko odpowiadała na zupełnie inne pytania. Dlaczego pani nic nie zrobiła, żeby uratować PZU? Takie było moje najgłębsze przekonanie i w tej dobrej wierze podjęłam taką decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#PrzemysławGosiewski">Czyli ja mogę tylko powiedzieć tyle, proszę panią, ja nie odnoszę się do kwestii pani decyzji, jedynie do trybu jej podjęcia i pani jako minister rządu Rzeczypospolitej była związana zakresem uchwały Rady Ministrów. Z chwilą, kiedy świadek podjął decyzję podpisania umowy, która zawiera sprzeczne zapisy z uchwałą Rady Ministrów, w tym zakresie przekroczył świadek swoje uprawnienia wynikające z uchwały Rady Ministrów. I w tym zakresie chciałem tylko dowiedzieć się, czy świadek to czynił z własnej inicjatywy, czy może był przez kogoś przekonywany do tego, czy być może otrzymał polecenie świadek, bo wtedy ocena prawnokarna zachowania świadka jest wtedy różna. I w związku z tym chciałbym jasno... mieć jasność, czy była to suwerenna decyzja świadka w tym zakresie i czy były sytuacje, w których wpływano na świadka w celu podjęcia tej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#JanBury">Panie pośle, proszę zadawać pytania w trybie konfrontacji, a nie w formie przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#PrzemysławGosiewski">Jasne. Dziękuję bardzo. Więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#JanBury">Wziąłem pani stronę teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Dziękuję, panie przewodniczący. Zauważyłam to już dość dawno, że jestem jedyną w tej chwili osobą przesłuchiwaną, a konfrontacja już się skończyła. Wysoka komisjo, panie pośle, nie złamałam uchwały Rady Ministrów, nie przekroczyłam prawa, nie przekroczyłam kompetencji i nie przekroczyłam uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#PrzemysławGosiewski">Dziękuję. Ale, wracając do zadawania pytań obu świadkom ze względu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#JanBury">Tak musi być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#PrzemysławGosiewski">...na charakter przesłuchania, chodzi mi o kwestię faktu ubiegania się o, na przełomie 2000 i dwutysięcznego... roku, przez PZU o udział w przetargu prywatyzacyjnym na przedsiębiorstwo Slovenska Poistovna, czyli w okresie, kiedy oboje świadkowie pełnili funkcje w Ministerstwie Skarbu Państwa. Moje pytanie jest takie. Czy powodem niepowodzenia PZU w udziale w tym przetargu był fakt, iż PZU nie było członkiem stowarzyszeniowym Allianzu Eureko, czyli że podobnie jak inne podmioty, które wchodziły w skład Eureko, nie miało wpływu na politykę Eureko i w tym zakresie poniosło konsekwencje polegające na tym, że zła kondycja finansowa Eureko spowodowała, że PZU wycofało się z faktu ubiegania się o te akcje, a tym bardziej... druga przyczyna była taka, że spółka Union, słowacka, była w tym zakresie w Allianzie Eureko. Pytanie moje jest takie, bo komisja musi również odnieść się do faktu, że rezygnacja przez ministra skarbu Wąsacza, pana Emila, ministra skarbu państwa pana Emila Wąsacza z faktu zapewnienia Eureko... PZU statusu członka stowarzyszeniowego Eureko wpływało na niekorzystną sytuację PZU w ramach tego aliansu. I pytanie moje takie jest, pierwsze, o ocenę tego faktu, rezygnacji z udziału przez PZU w tym przetargu, a po drugie, o to, czy według państwa opinii fakt, że została pominięta możliwość zapewnienia PZU udziału członka stowarzyszeniowego Allianzu Eureko powodował niekorzystne skutki dla PZU. Proszę w pierwszej kolejności pana ministra Chronowskiego, a potem panią minister Aldonę Kamelę-Sowińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#AndrzejChronowski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, panie pośle, prawdopodobnie to jest tak, że tą operację handlową, która była przeprowadzona przez grupę kapitałową PZU, prawdopodobnie prowadził zarząd pana prezesa Zdrzałki, dlatego że mi nic nie jest... nie mam żadnej wiedzy na ten temat. A to by było logiczne, jeśli to jest pan prezes, zarząd pana prezesa Zdrzałki, ze względu na to, że żadne informacje nie trafiały do mnie jako ministra skarbu nadzorującego zarząd pana prezesa Zdrzałki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#PrzemysławGosiewski">Ja przepraszam, moje pytanie było, czy również, według pana opinii, fakt niezapewnienia PZU jako jedynemu podmiotowi w grupie Eureko faktu podmiotu stowarzyszeniowego, czyli niezapewnienia wpływu w ogóle na całą grupę Eureko, był faktem działającym na niekorzyść PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#AndrzejChronowski">Z tą opinią ja się zgodzę, panie przewodniczący, wysoka komisjo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#PrzemysławGosiewski">Bardzo bym prosił panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Ja nie mam żadnej wiedzy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#PrzemysławGosiewski">A co do opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Nie mając wiedzy, nie mogę mieć opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#PrzemysławGosiewski">I ostatnia sprawa, dotyczy ona zeznań, które złożył pan Rafał Mania w dniu 20 czerwca 2005 r. w Prokuraturze Apelacyjnej w Gdańsku. Stwierdził, że doszło do spotkania z udziałem przedstawicieli, pana Grzegorza Wieczerzaka oraz pana Mani i pana Zdrzałki, w którym pan Grzegorz Wieczerzak złożył propozycję polegającą na tym, że PZU odsprzeda panu Wieczerzakowi trzy fundusze NFI, II, IV i IX, oraz firmę nimi zarządzającą, czyli PZU NFI Management, a w zamian za to pan Grzegorz Wieczerzak ustąpi ze stanowiska prezesa PZU SA. Ponadto następny przedstawiciel pana Wieczerzaka, pan Dariusz Adamiuk, powiedział, cytuję, że Skarb Państwa dawał cichą zgodę za przeprowadzenie transakcji. O sprawie byli powiadomieni minister skarbu państwa Andrzej Chronowski i Karol Miłkowski, którzy nie zaprotestowali. Czy mógłby pan odnieść się do zeznań pana Rafała Mani w tym zakresie i czy miały miejsce fakty, których był konsultowana z panem kwestia odsprzedaży tych trzech NFI? Przypomnę, że one w ostateczności zostały odsprzedane w przyszłości CA IB i w tym zakresie firmie kierowanej przez panią Alicję Kornasiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#AndrzejChronowski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, z tego, co ja sobie przypominam, to rzeczywiście, po wejściu moim do resortu skarbu państwa zmieniliśmy politykę prowadzoną wobec narodowych funduszy inwestycyjnych, mianowicie stała się ona aktywną, a nie pasywną. Skarb Państwa w porozumieniu ze spółkami po analizie... Oprócz tego, że NFI Management PZU miał trzy spółki poprzez PZU Życie, razem ze Skarbem Państwa były następne trzy NFI. Natomiast, jeśli chodzi o przy końcu, przy końcówce mojego wyjścia z resortu kończyły się dopiero procesy sądowe, które trwały, jeśli chodzi o te poszczególne NFI, które były wszczęte po moim wejściu do resortu. Otóż chcę podkreślić z całą mocą, że to nie miało miejsca. Nie wiem, czy państwo dysponujecie jakimiś, nie wiem, dokumentami na ten temat, natomiast ja absolutnie zaprzeczam, dlatego że za moich czasów strategii jeszcze wypracowanej na temat sześciu NFI nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#PrzemysławGosiewski">Dziękuję. I to samo pytanie do pani minister, do świadka: Czy ma pani wiedzę na temat zgody czy, można powiedzieć, konsultacji pana ministra Chronowskiego bądź innych urzędników Ministerstwa Skarbu Państwa, w tym przypadku też i pana Karola Miłkowskiego, w sprawie wyrażenia zgody na sprzedaż trzech NFI, czyli II, IV i IX, panu Grzegorzowi Wieczerzakowi w zamian za ustąpienie przez niego z funkcji prezesa PZU Życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Wysoka komisjo, żadnej wiedzy na ten temat nie mam, to jest pierwszy raz, kiedy słyszę o takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#PrzemysławGosiewski">Dziękuję bardzo. Ja bym tylko chciał powiedzieć, panie przewodniczący, że ja zgłoszę do raportu przygotowywanego uwagi do części dotyczącej zarzutów karnych, która jest tam przygotowywana, dotycząca... działań pani minister Aldony Kameli-Sowińskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#JanBury">Ma pan takie prawo jako członek komisji.</u>
          <u xml:id="u-817.1" who="#JanBury">Jeden z posłów : Komisja rozpatrzy.</u>
          <u xml:id="u-817.2" who="#JanBury">Dziękuję panu posłowi. Pani poseł Ewa Kantor będzie następną i ostatnią dzisiaj pytającą, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#EwaKantor">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałam zapytać każdego ze świadków. Otóż pan minister Chronowski powiedział, że umowa pierwsza, która była prowadzona, miała na celu ochronę akcjonariatu BIG Banku Gdańskiego. Proszę o sprecyzowanie: W jakim aspekcie pan widział w umowie ochronę akcjonariatu BIG Banku Gdańskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#AndrzejChronowski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo i pani poseł, jakby szczegółowe moje zeznania na ten temat są w prokuraturze, ja myślę, że państwo dysponujecie moją odpowiedzią dość szczegółową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#EwaKantor">Proszę uprzejmie przytoczyć te rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#AndrzejChronowski">To jest długie wyjaśnienie, ze względu na to, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#EwaKantor">W punktach, krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#AndrzejChronowski">...musimy sięgnąć przede wszystkim do całej sytuacji, która miała miejsce w styczniu w 2000 r., jeśli chodzi o tak zwane wrogie przejęcie przez Deutsche Bank BIG Banku Gdańskiego. I w tym momencie państwo pewnie dysponujecie również dokumentami w takim sensie, że inwestor, BIG Bank Gdański, zaskarżył te uchwały, które wpadły wtedy na walnym zgromadzeniu w BIG-u, i tam wprost inwestor powiedział, że celem prywatyzacji było ochrona akcjonariatu BIG Banku Gdańskiego, ale ta sytuacja z kolei powodowała to, że gdyby, ta sytuacja powodowała to, że gdyby nie wykonać tych uchwał, to są bardzo poważne straty dla Skarbu Państwa, rzędu kilkuset milionów zł. Ja już przechodzę jakby na merytoryczne tłumaczenie tego. Czyli ważniejsze dla inwestora była ochrona BIG Banku Gdańskiego niż inwestycja prawidłowa, normalna w grupę kapitałową PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#EwaKantor">Ale o których pan uchwałach mówi, jakich uchwałach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#AndrzejChronowski">O uchwałach Walnego Zgromadzenia Akcjonariuszy w BIG Banku Gdańskim w styczniu, wtedy kiedy była awantura o BIG Bank Gdański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#EwaKantor">Pani minister, poproszę o odpowiedź na to samo pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Podpisując pozew w formie, kształcie i w sytuacji, o której była już mowa, nie miałam wpływu na jego treść merytoryczną, tak jak już mówiłam. Natomiast wycofując pozew, wtenczas, kiedy go analizowałam, nie znalazłam właśnie przesłanek, które dałyby się obronić w Sejmie, w sądzie, dotyczący tego ochrony akcjonariatu. Zatem ja tych przesłanek nie znam i powiedzieć o niej dzisiaj nie mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#EwaKantor">W takim razie dodatkowe pytanie: Czy w takim razie, podpisując umowę w dniu 3 kwietnia 2001 r., która pozwalała Eureko na nabycie 21% akcji, a równocześnie pozwalała sprzedać BIG Bank Inwestycje 10% akcji PZU na rzecz Eureko, bo to było zawarte w umowie, nie działała pani na rzecz BIG Banku Gdańskiego, poprzez tą umowę nie wzmacniała pani interesów BIG Banku Gdańskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Zapis, o który wysoka komisja, pani poseł pyta jest dotyczący możliwości sprzedania 10% akcji PZU w rękach będących BIG-u, jest z możliwością sprzedaży Eureko, jest zapisany w umowie z 1999 r., o ile dobrze pamiętam, bo nie mam tej umowy przed sobą, o ile dobrze pamiętam, ten zapis jest tylko powtórzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#EwaKantor">Nie. Myślę, że po prostu w tej sprawie jest zupełnie inna interpretacja. W takim razie, czy nie działała pani na szkodę Skarbu Państwa, utrzymując ceny z 1999 r., a dając firmie Eureko kontrolę nad spółką bez należnej premii za zarządzanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Wysoka komisjo, pani poseł, czuję się niezręcznie, bo jeszcze raz powtórzę dokładnie to, co mówiłam na poprzednim zeznaniu. Zwracam uwagę na zapis, który został. Po pierwsze, absolutnie neguję stwierdzenie, jakobym utrzymywała ceny z 1999 r. Po drugie, neguję stwierdzenie, że nie było premii prywatyzacyjnej. Otóż zapis, ten w art. 5, który był już przedmiotem analizy, brzmi - z głowy powiem, ale mniej więcej tak, pani poseł zapewne ma tekst, więc jeżeli coś przekręcę to proszę skorygować - Skarb Państwa zaoferuje, a nie sprzeda, zaoferuje Eureko 21% akcji po cenie, którą zaoferuje, a nie sprzeda, inwestorowi instytucjonalnemu. Czytając prospekt emisyjny, wiemy, że instytucjonalny inwestor miał w transzy 2%, więc nie była to wielka ilość. I co ma za to zrobić Eureko? Eureko w art. 5 pisze: bez zastrzeżeń musi zapłacić cenę wyznaczoną przez ministra skarbu państwa. Pisze: zapłaci bez zastrzeżeń. Zatem jest to konstrukcja, która dawała prawo wyznaczenia ceny przez ministra skarbu państwa i to był ten zapis, który mówił o premii prywatyzacyjnej, bowiem jesteśmy przyzwyczajeni normalnie, życiowo, że kwota, cena musi być wypisana w cyfrach, a tam był zapis. Dlaczego był taki? Otóż, ponieważ umowa ma charakter warunkowy przyobiecania, czyli jeśli rząd Rzeczypospolitej Polskiej - nie ma znaczenia, kto będzie tym ministrem w jakimkolwiek rozdaniu politycznym - podejmie decyzje o prywatyzacji, to wtenczas minister skarbu urzędujący zaoferuje cenę taką, jaką uzna z rynku po analizach za stosowną. Stąd nie można było napisać kwoty, bo ta cena wcale nie musiała być w tym dniu, mogła być w każdym następnym, to jest pewnego rodzaju intelektualny twór łączący to, że umowa ma charakter warunkowy, i niezamykający żadnemu ministrowi, kolejnemu mojemu, entemu następcy, zrealizowania tego zapisu wtenczas, kiedy uzna za stosowne. To jest pewnego rodzaju rozwiązanie, które dawało szansę na wielką premię prywatyzacyjną, bo Eureko musiało zapłacić tyle, ile minister skarbu zaoferował, i podpisało się pod tym, zatem duża kasa była do wzięcia dla Skarbu Państwa. Żałuję po raz drugi, że moi następcy nie przeczytali należycie skrupulatnie tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#EwaKantor">Pani minister, ja bardzo z wielkim żalem słucham tego, tej wypowiedzi i uzasadnienia, ponieważ rozmawiam z osobą, wydawało mi się, najbardziej kompetentną w gronie ministrów skarbu, którzy się zajmowali wyceną, i w momencie, kiedy 51% akcji przekazuje pani, zapewnia pani inwestorowi, czyli zarządzanie, i ogranicza pani w innym miejscu, że inwestor może kupić do 5% akcji, a zapewne pani również czytała prospekt emisyjny i nie moją opinię, tylko fachowców, którzy mówią, że poprzez to została zaniżona, poprzez sprzedaż 21% akcji, oddanie kierowania firmą została znacząco zaniżona cena, więc ustawiła pani obydwie ceny tak, żeby każda z nich była maksymalnie niekorzystna dla Skarbu Państwa. Ja chcę jeszcze zapytać o jedną rzecz. Czy miała pani świadomość, że łamie pani prawo obowiązujące w Polsce, nie mając uchwały Rady Ministrów, a podpisując umowę z 3 kwietnia, ponieważ nie było uchwały Rady Ministrów zezwalającej na sprzedaż 21% akcji Eureko, a następnie o taką uchwałę zabiegała pani dopiero we wrześniu 2001 r., jak gdyby legalizując wcześniejszą umowę. Czy miała pani świadomość tego swojego działania w konsekwencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Wysoka komisjo, z wielką przykrością muszę zaprzeczyć wszystkiemu, co powiedziała pani poseł. Po pierwsze, pani poseł użyła terminu, że zaniżyłam cenę, którą... Nie doszło do prywatyzacji. Nie doszło do upublicznienia akcji. Nie doszło nawet do debiutu. Nie doszło do określenia ceny przez doradców. Zatem my w ogóle o kwotach mówić nie możemy. W ogóle, po prostu do tego nie doszło. Zatem to stwierdzenie obala ocenę pani poseł, że ja zaniżyłam cokolwiek. W ogóle o kwotach nie było mowy. Druga rzecz. Nie złamałam prawa. Nie przekroczyłam kompetencji i nie naruszyłam żadnych norm. Uchwała Rady Ministrów z 1999 r. jasno i precyzyjnie określała ramy, w których ma poruszać się minister skarbu. A te ramy były proste - sprywatyzować do końca 2001 r. poprzez ofertę publiczną. I ja taką ofertę publiczną przygotowałam. I punkt trzeci. W sierpniu 2001 r. faktycznie dostałam zgodę Rady Ministrów w innym trybie, bowiem, nie mogąc zrealizować prospektu emisyjnego i oferty publicznej, o czym już wielokrotnie mówiłam, wystąpiłam do Rady Ministrów z tym, co minister powinien zrobić - ze zmianą strategii prywatyzacji poprzez zmianę przepisów ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji na art. 33 ust. 3 § 3 niepubliczny tryb akcji. I dostałam zgodę, w tym trybie, bo w tym trybie zgoda była wymagana. A na dowód jeszcze niech świadczy fakt, że nie musiałam dostać tejże zgody, to, że w owym sierpniu, Rada Ministrów w swojej uchwale jest: „Przyjmuję do akceptującej wiadomości strukturę kapitału oraz wyrażam zgodę”. Gdybym kiedykolwiek na jakimkolwiek etapie przekroczyła prawo, Rada Ministrów i premier powinien nie przyjąć do akceptującej wiadomości, zdymisjonować ministra. Nic takiego się nie stało. Pani poseł, możemy różnić się w ocenie rzeczywistości, bo to jest istotą przesłuchań, ale jednego nie przyjmuję i nie zgadzam się, że miałam świadomość łamania prawa, bowiem nic takiego nie zrobiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#EwaKantor">Czyli była pani nieświadoma, podejmując te czynności, tak? Łamania prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Pani poseł, w czasie całej mojej krótkiej kariery bycia ministrem skarbu nie miałam stanów nieświadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#EwaKantor">Łamania prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#AldonaKamelaSowińska">W ogóle nie miałam stanów nieświadomych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#EwaKantor">Chciałam zapytać dalej. Kto, wyjaśniając poprzednie pani zeznania, kto przygotowywał umowę z dnia 4 kwietnia 2001 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#JanBury">Pani poseł, jeszcze raz proszę, w trybie konfrontacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Przygotował wersję redakcyjną departament, jak to zwyczajowo robił, czyli techniczne szczegóły, całą wersję roboczą, organizacyjną przygotował departament pod warunki, które zostały wynegocjowane i ustalone z inwestorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#EwaKantor">Czyli nie było zawartej żadnej umowy z firmą Alzheimer and Gray Polska na opinię w sprawie umowy z 3 kwietnia 2001 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Pani poseł, o ile ja wiem, to Alzheimer kojarzy mi się z niedowładem umysłowym i z nikim takim pewnie bym nie zawierała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#EwaKantor">Firma Alzheimer, Alzheimer and Gray Polska. W dniu 3 kwietnia 2005 r. Ministerstwo Skarbu Państwa zwróciło się do tej firmy o opinię w sprawie projektu umowy dodatkowej do umowy sprzedaży akcji z dnia 5 listopada. I w odpowiedzi z dnia 3, telefonicznej, poinformowała, że nie zgłasza uwag. A następnie umowa została podpisana na tą czynność dopiero w dniu 19 kwietnia. Czy pani potwierdza te fakty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Pani poseł, ja w ogóle nie pamiętam takich faktów, to, żeby jakiekolwiek tego typu działania były. Nie pamiętam. Jeżeli nawet jest tak, jak pani mówi, to świadczy tylko o mojej nadzwyczajnej staranności, że chciałam dostać opinię niezależnego kancelarii czy prawnika - dotyczące tego projektu. Ale nie pamiętam, po prostu nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#EwaKantor">O podpisaniu umowy pani zabiegała o opinię, pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#JanBury">Pani poseł, jeszcze raz, czas pani zbliża się do końca. Proszę w trybie konfrontacji. Pani Aldona Kamela-Sowińska była jako świadek już słuchana raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Odpowiadam na pytanie pani poseł: Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#EwaKantor">Chciałam zapytać, czy kiedykolwiek na posiedzeniu Rady Ministrów był rozpatrywany wniosek, w czasie kiedy był pan ministrem, o sprzedaż 21% akcji firmie PZU? I to samo pytanie... 21% akcji firmy PZU firmie Eureko. I to samo pytanie kieruję do świadka pani Kameli-Sowińskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#AndrzejChronowski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, pani poseł: nie. Od 16 sierpnia 2000 r. do 28 lutego byłem, pełniłem funkcję ministra skarbu i nigdy na Radzie Ministrów nie było stawianego takiego wniosku. Jeden raz chyba na Radzie Ministrów zdarzyło się jakby przedstawienie całej sytuacji mojej, związanej z PZU oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#EwaKantor">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Tak. W czasie, kiedy pełniłam funkcję ministra skarbu złożyłam wniosek do Rady Ministrów o zmianę strategii prywatyzacji poprzez odstąpienie od publicznej oferty i sprzedaż 21% akcji PZU firmie Eureko w trybie niepublicznym zgodnie z art. 33 ust. 3 § 3 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#EwaKantor">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#JanBury">Dziękuję, pani poseł. Dziękuję państwu. Czy świadkowie mają jakieś jeszcze ewentualnie pytania lub chcą złożyć oświadczenie dodatkowe w kwestii dzisiejszego przesłuchania? Proszę bardzo, świadek Chronowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#AndrzejChronowski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja pozwolę sobie bardzo krótko przytoczyć tylko pewne fakty. Po raz pierwszy w historii zdarzyło się, że za 1999 r. firma, grupa kapitałowa PZU uzyskała bodajże 600 mln zysku. Za 2000 r., czyli w 2001 r., już ponad miliard prawdopodobnie zysku. I z całym szacunkiem oczywiście do pani profesor, do pani minister, którą bardzo szanuję, mówienie o tym, że wskutek tego całego zawirowania była możliwość upadłości czy paraliżu - paraliże były, niemniej firma zdecydowanie szła do przodu i rozwijała się. W związku z tym ja chciałbym, żeby to było, znalazło się w protokole. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#JanBury">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Wysoka komisjo, tylko jedno. Ja nie użyłam ani razu w czasie dzisiejszego, poprzedniego ani żadnego innego przesłuchania słowa upadłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#JanBury">Jeszcze tak może tytułem komentarza, dziękując państwu. Protokoły są do podpisania w sekretariacie, proszę uzgodnić termin podpisania protokołów. Jeszcze tytułem wyjaśnienia także początkowej pani uwagi do komisji. Pan przewodniczący Czepułkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Świadek Aldona Kamela-Sowińska, rozpoczynając swoje zeznania przed komisją w sprawie formalnej zwróciła uwagę, że została nieskutecznie powiadomiona o terminie posiedzenia komisji, na co ja, korzystając z pomocy sekretariatu, przedstawiłem potwierdzenie nadania faksu w dniu 29 lipca o godz. 7.29. I jako że rzecz dotyczy zarzutu w praktyce nie wobec komisji, a wobec sekretariatu komisji, postanowiłem rzecz sprawdzić dogłębnie. Otóż jeśli chodzi o procedurę przed naszą komisją, obowiązuje nas Kodeks postępowania karnego. I w rozdziale 15 - Doręczenia - czytamy, art. 132 § 3: „Pismo może być także doręczone za pośrednictwem telefaksu lub poczty elektronicznej. W takim wypadku dowodem doręczenia jest potwierdzenie transmisji danych(...)”. ...nie dotyczą, gdyż świadek występuje w takim właśnie charakterze, a nie w charakterze oskarżonego. Sekretariat został w tym wypadku oskarżony bezpodstawnie. Gdyby były jakieś wątpliwości, bardzo proszę eksperta o dodatkowe wyjaśnienia świadkowi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Bardzo uprzejmie dziękuję. Ja powiedziałam w bardzo dobrej woli, przecież nie chciałam żadnego oskarżenia składać. Natomiast, panie pośle, no, jaki faks został wysłany, ten, to, że zawiadomienie? To tak z ciekawości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#JerzyCzepułkowski">Strona jedna pisma z dnia 28.07...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Nie, chodzi mi o faks. Nie, bo ja pisma nie neguję, które odebrałam. Faks.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#JerzyCzepułkowski">...nr BKS 6941767.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#JanBury">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Oświadczam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#JanBury">Proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Oświadczam, że nie mam takiego faksu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#JerzyCzepułkowski">Pani, pani minister, również zostało wysłane do pani pismo, otrzymała pani z poczty awizo i tego pisma pani po prostu nie odebrała. Ponadto pani mąż został telefonicznie poinformowany. A zatem pani była wszechstronnie poinformowana. I proszę... Ja wiem, że pani pewność siebie i pani tupet ma tworzyć określone wrażenie, ale proszę go używać w słusznej prawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#JanBury">Myślę, że ta wymiana jest niepotrzebna. Najważniejsze, że pani dzisiaj się stawiła na swoje zeznanie. A te uwagi są już w tym momencie zbędne. Tytułem komentarza dzisiaj do państwa zeznań tylko może kilka takich słów. Proszę państwa, dzisiaj używaliśmy wielokrotnie tutaj wielkich słów, w tym padały słowa: wielka kasa z prywatyzacji, jaka miała być dla budżetu państwa. Ja mam taką uwagę: wielka kasa to w tej chwili jest w PZU z tytułu dywidendy, którą bierze Skarb Państwa i biorą inwestorzy. Za rok 2004 dywidenda była ok. 3 mld nowych złotych - to jest także wielka kasa. Więc może nie używajmy tych słów „wielka kasa”, bo jeśli mielibyśmy zająć się na komisji jeszcze przez najbliższe miesiące kwestią wyceny PZU, wartości PZU, to może okazałyby się też bardzo ciekawe wnioski, jeśli byśmy mieli czas i pieniądze podatnika polskiego, żeby niezależny audytor zewnętrzny rzeczywiście zbadał, czy wycena PZU była zrobiona w sposób, w sposób właściwy. Natomiast odsyłam świadków obu do ciekawych materiałów - naprawdę uważam to jako członek komisji ds. prywatyzacji PZU. Wczoraj inny profesor, z tytułem profesora, Jan Monkiewicz, prezes KNUiFE, miał bardzo ciekawe przesłuchanie, bardzo ciekawe, i na temat tej wielkiej kasy, i na temat sytuacji w PZU finansowej, i na temat także bezpieczeństwa finansowego państwa. O największej spółce finansowej, mówiąc wczoraj, dokładnie mówił co innego, niż świadkowie dzisiaj niektórzy wyrażali się na temat PZU i koncepcji prywatyzacji tejże największej firmy ubezpieczeniowej. Dziękuję świadkom. Tak jak mówiłem na wstępie, protokół proszę uzgodnić z sekretariatem do podpisania. Dziękuję obu świadkom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#AldonaKamelaSowińska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#AndrzejChronowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#JanBury">Świadkom dziękuję. Natomiast czy są jakieś uwagi ze strony członków komisji? Proszę bardzo, pan poseł Gosiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#PrzemysławGosiewski">Panie przewodniczący, w dniu 1 marca 2005 r. złożyłem wniosek dotyczący świadka, pana Huberta Kierkowskiego. Wniosek ten nie był rozpatrywany, bo zostało słusznie przedstawione przez prezydium stanowisko, iż należy ponownie przesłuchać pana Huberta Kierkowskiego, aby móc podejmować działania w jego sprawie. W dniu dzisiejszym mieliśmy możliwość przesłuchania pana Huberta Kierkowskiego, w związku między innymi z pojawiającymi się zarzutami dotyczącymi możliwości popełnienia przez pana Huberta Kierkowskiego przestępstwa biernej korupcji, przestępstwa określonego w art. 228 Kodeksu karnego, polegającego na tym, że pan Hubert Kierkowski mógł odnieść korzyść majątkową lub osobistą w związku z procesem prywatyzacji PZU. Dzisiejszy przebieg przesłuchania pana Kierkowskiego wskazuje, iż nie był w stanie wyjaśnić komisji pewnego zbiegu terminów, które były między faktem zawierania umów między PZU i PZU Życie a Stoczniowym Funduszem Inwestycyjnym i bankiem ABN AMRO a bliskimi terminami, w których pan Hubert Kierkowski podejmował lub wpływał na decyzje dotyczące prywatyzacji PZU. Zbieżność tych terminów może uzasadniać tezę w tym zakresie, że pan Hubert Kierkowski dopuścił się popełnienia tego przestępstwa z art. 228 § 5, dlatego że mógł przyjąć korzyść majątkową o znacznej wartości lub jej obietnicę, to jest przestępstwa objętego odpowiedzialnością karną od 2 do 12 lat. W związku z tym proszę wysoką komisję i prezydium o rozważenie tego wniosku, polegającego na tym, abyśmy skierowali poprzez prokuratora generalnego do prokuratora apelacyjnego w Gdańsku wniosek o rozważenie możliwości postawienia panu Hubertowi Kierkowskiemu zarzutu w związku z popełnieniem czynu z art. 228 § 5 Kodeksu karnego. I po drugie, wnoszę, aby stenogram z dzisiejszego przesłuchania został przesłany do Prokuratury Apelacyjnej w Gdańsku celem zbadania - z takim też wnioskiem Komisji Śledczej - czy pan Hubert Kierkowski, składając dzisiaj zeznania, nie dopuścił się przestępstwa z art. 233 § 1, polegającego na tym, że zeznał nieprawdę bądź zataił prawdę. Przykładem może być fakt, iż pan Hubert Kierkowski dzisiaj zeznał nieprawdę dotyczącą faktu terminu zawarcia umowy na przekazanie akcji Stoczniowego Funduszu Inwestycyjnego panu Krystianowi Sowińskiemu i potem faktu dotyczącego odkupienia tych akcji, a tego typu czynność może wskazywać, iż była zawarta pozorna umowa przeniesienia po prostu akcji Stoczniowego Funduszu Inwestycyjnego tak, aby pan Hubert Kierkowski mógł ominąć przepisy ustawy antykorupcyjnej. Fakt, iż w dniu dzisiejszym pan Hubert Kierkowski przedstawił informacje mające oczywisty nieprawdziwy charakter w stosunku do dokumentów, które posiada komisja, może wskazywać, iż pan Hubert Kierkowski w dniu dzisiejszym dopuścił się popełnienia przestępstwa z art. 233 § 1, czyli przestępstwa złożenia fałszywych zeznań, zagrożonego karą pozbawienia wolności do lat 3. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#RyszardTomczyk">Panie przewodniczący, ja rozumiem, że to jest wniosek pana posła Gosiewskiego do sprawozdania. I rozumiem, że pan poseł wniesie na piśmie do komisji. (...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#JanBury">Są inne wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#EwaKantor">Dzisiejszego posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#JanBury">Proszę bardzo, pani posłanka Kantor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#EwaKantor">Ja, panie przewodniczący, chciałam powiedzieć, że w związku z sytuacją zakończenia prac i prośbą pana przewodniczącego o stanowisko reasumujące komisji, chciałam złożyć do sekretariatu komisji swoją, swój raport dotyczący analizy pracy Komisji Śledczej, ponieważ mam troszeczkę albo, mogę powiedzieć, bardziej różniące się zdanie od tego, co jest w raporcie na temat przyczyn, jakie miały miejsce...</u>
          <u xml:id="u-877.1" who="#EwaKantor">Jeden z posłów : Projekcie.</u>
          <u xml:id="u-877.2" who="#EwaKantor">...tak, w projekcie raportu, jakie miały miejsce w związku z prywatyzacją. I nie wiem, czy będzie zgoda na to, aby w całości to uwzględnić. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#JanBury">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze są jakieś wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#EwaKantor">Zostawiam to dla sekretariatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#JanBury">Czy są jakieś wnioski jeszcze? Pan poseł Grabarczyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Ja wnoszę, aby te wnioski łącznie zostały rozpatrzone przez komisję na posiedzeniu, które będzie poświęcone przyjęciu sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#JanBury">Myślałem, że pan ma jakiś wniosek merytoryczny. Proszę bardzo, pan poseł Czepułkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#JerzyCzepułkowski">Ja miałem bardzo podobne przecież uwagi do projektu raportu - miały być złożone przez poszczególnych członków do 10 sierpnia i mniemam, że tak się stało. Natomiast ewidentnym jest, że raport w stosunku do tego projektu musi być zmieniony, rozbudowany i uzupełniony. Wszak od czasu przygotowania projektu raportu przez przewodniczącego minęło sporo czasu, mieliśmy kolejne przesłuchania, kolejne konfrontacje, istotne dla całej sprawy fakty i zdarzenia. Dlatego też wyrażam przekonanie, że - biorąc pod uwagę uwagi przez nas zgłoszone oraz to, co się wydarzyło w trakcie przesłuchań i badania dokumentów, które przyszły do komisji ponad to - przewodniczący, zgodnie z nową ustawą, winien przygotować kolejną wersję tegoż raportu i przedstawić ją członkom komisji. Oczywiście te wszystkie sprawy, o których mówi pani poseł Kantor, pan poseł Gosiewski, jak najbardziej przez przewodniczącego winny być rozpatrzone. I być może bez potrzeby głosowania zostaną włączone do tejże nowej wersji raportu. Dopiero wówczas, procedując nad nową wersją raportu, będziemy ponownie wnosić, głosować bądź odrzucać lub zgłaszać zdania odrębne, jeśli chodzi o poszczególne kwestie. Zatem popieram w całej rozciągłości wniosek pana posła Grabarczyka, aby te wszystkie kwestie, sformułowane na piśmie, przekazać przewodniczącemu, który je rozpatrzy i uwzględni, bądź nie, w projekcie sprawozdania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#JanBury">Dziękuję bardzo. Chcę poinformować, iż zgodnie z dobrym zwyczajem naszej komisji wszystkie wnioski merytoryczne, w tym wnioski pana posła Gosiewskiego, są w tej chwili do protokołu zgłoszone. Tak je traktuję. Natomiast chciałbym, abyśmy jako komisja, in gremium, wnioski pana posła Gosiewskiego związane z zawiadomieniem prokuratora w sprawie popełnienia przestępstwa przez pana Huberta Kierkowskiego przegłosowali na najbliższym posiedzeniu komisji, która zbierze się jeszcze w miesiącu sierpniu przed przyjęciem raportu końcowego. To po pierwsze. Natomiast w drugiej sprawie, w sprawie wniosku pani poseł Kantor, informuję, iż prezydium uznało, iż każdy poseł, każdy poseł, do raportu, który przygotował pan poseł Dobrosz, przewodniczący komisji naszej, może zgłosić uwagi. Nikt z prezydium ani przewodniczący Dobrosz nie limitował, czy mają być uwagi na stronie jednej czy dwóch stronach, może to być na 30 stronach, pani poseł Kantor, i jeśli te uwagi będą merytoryczne, to... Rozumiem, że posłowie mogą inne propozycje, inną koncepcję, inną ocenę wielu zdarzeń. Przyjmują to członkowie komisji w głosowaniu, na kolegialnym swoim posiedzeniu. I być może zdarzy się sytuacja taka, iż niektóre wnioski pani poseł Kantor będą przyjęte jako wnioski komisji, jeśli nie, to wtedy... Każdy poseł ma przecież prawo do własnego zdania odrębnego i nikt tego nie będzie posłom zabraniał. Tak że proszę bardzo, proszę złożyć swoje propozycje czy swoje poprawki do sekretariatu. Myślę, że w tej sprawie więcej nowego chyba nic nie wniesiemy dzisiaj, dlatego też dziękuję dzisiaj za posiedzenie komisji. Zamykam posiedzenie Komisji Śledczej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>