PPC / ppc

text_structure.xml 279 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanuszDobrosz">Dzień dobry państwu. Witam serdecznie. Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: przesłuchanie pana Krzysztofa Kluzka, byłego członka Zarządu Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu; i przesłuchanie pana senatora Roberta Smoktunowicza, wspólnika komandytariusza firmy prawniczej Smoktunowicz-Falandysz, wezwanego w celu również złożenia w tejże sprawie zeznań; sprawy bieżące. Czy są jakieś, poza jeszcze sprawami bieżącymi, inne propozycje? Wczoraj była propozycja posła Gosiewskiego, żeby pod koniec obrad część przeprowadzić obrad w trybie niejawnym. Zostało to przyjęte. Nie widzę innych propozycji. W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczy ekspert, pan doktor Krzysztof Glibowski, oraz przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Serdecznie panów witam. Drugi dzień pod rząd nie mamy pani, ale to chyba w następnych przesłuchaniach zostanie, że tak powiem, uzupełnione. Na wezwanie komisji stawił się pan Krzysztof Kluzek. Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść tego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanuszDobrosz">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofKluzek">Krzysztof Kluzek, lat 47, obecnie bezrobotny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanuszDobrosz">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan karany za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać: Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofKluzek">Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanuszDobrosz">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofKluzek">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanuszDobrosz">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofKluzek">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanuszDobrosz">...niczego nie ukrywając...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofKluzek">...niczego nie ukrywając...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanuszDobrosz">...z tego, co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofKluzek">...z tego, co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Możemy usiąść. Informuję pana, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Zgodnie z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy chce pan skorzystać z tej możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja właściwie chciałbym tylko jedną rzecz powiedzieć, która może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanuszDobrosz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofKluzek">...będzie korespondować z tym, co będę mówił później. Dlatego że po prostu chciałbym stwierdzić, że byłem przeciwny przejęciu PZU przez Eureko i jestem przeciwny nadal. I to nie będzie miało wpływu na wartość składanych tutaj moich oświadczeń i zeznań, dlatego że będę mówił tylko i wyłącznie o faktach lub o tym, co było mi wiadome. I to właściwie wszystko, co na ten temat chcę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanuszDobrosz">To jest obowiązek, a i z drugiej strony - również i takie mamy wszyscy tutaj, w komisji, nadzieje i oczekiwania przede wszystkim. W takim razie możemy już przejść do pytań. Czy w piśmie z dnia 28 listopada 2001 r. informował pan Ministerstwo Skarbu Państwa i pana ministra Wiesława Kaczmarka o tym, że nie podpisał pan nigdy drugiej wersji prospektu emisyjnego PZU SA? Czy w związku z tym nie zachodzi uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa? Myślę, że to pytanie nasuwa się nam wszystkim na samym początku. Ja bym proponował, żeby zrobić oczywiście jedną turę pytań do 10 minut maksymalnie - prawda? - bo tak... i tak, zgodnie z oświadczeniem świadka i tutaj z naszym trybem pracy, my po prostu dzisiaj pewien fragment przyjmujemy i tyle, na ile świadek może nam w wyjawieniu pewnych kwestii tutaj nas interesujących pomóc. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrzysztofKluzek">Rzeczywiście, faktycznie, takie pismo wysłałem 28 listopada. Mam tutaj oryginał z potwierdzeniem, znaczy kolorową kopię; oryginał jest w PZU. Natomiast rzeczywiście to, co tutaj jest napisane, to jest prawda, dlatego że ja tej wersji, która została dostarczona do pana ministra Kaczmarka, nigdy nie widziałem. W związku z tym myślę, że decyzja pana ministra Kaczmarka o skierowaniu do prokuratury tej sprawy była słuszna. Natomiast czytałem uzasadnienie o umorzeniu tej sprawy i odnoszę wrażenie, że prokuratura chyba jakby się nie przyłożyła do tego tematu. Bo, bo okazuje się, że tutaj kluczową osobą jest pani Sadowińska, o której wspominał pan prezes Montkiewicz wczoraj. To pani Sadowińska mówi, że zbierała oświadczenia od każdego z członków zarządu osobno, w tym nie mówi co prawda, że ode mnie też zbierała. Natomiast z treści uzasadnienia wynika, że takie zeznania złożyła, że zbierała za każdym razem oświadczenia tego typu, woli właśnie, od każdego z członków zarządu. To nie jest prawda. Ja prospekt podpisałem tylko raz, dużo wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanuszDobrosz">Dużo wcześniej. A czy świadek tą decyzję... czy ta decyzja ministra Kaczmarka była w jakiś sposób konsultowana z panem? Czy minister Kaczmarek tę decyzję, która, no, była tym doniesieniem do prokuratury, konsultował ze świadkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie konsultował. Zresztą muszę tutaj zaznaczyć, że od... właściwie od początku, kiedy się pojawiłem w zarządzie PZU, właściwie czułem się sam, poza drobnym gronem ludzi, które ze mną współpracowało, które zresztą pod odejściu przeze mnie z PZU zostało również z tego PZU usunięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanuszDobrosz">Czyli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie konsultowałem tej decyzji z panem ministrem Kaczmarkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanuszDobrosz">Nie konsultował świadek, a to, co powiedział tutaj na sam koniec, jeśli chodzi o to, że wraz z odejściem pana również - jakby można powiedzieć - większa ilość osób, bliskich pana współpracowników...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrzysztofKluzek">Znaczy nie większa, bo to była naprawdę może cztery, może pięć osób najbliższych, dlatego że czułem się jakby wyobcowany w organizmie PZU, bo organizm ten pracował... chyba raczej ze mną nie chciał współpracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanuszDobrosz">Rozumiem. Co świadkowi wiadomo w sprawie wyprowadzania funduszy PZU SA na rzecz niektórych akcjonariuszy PZU SA, no, na przykład w drodze lokat, no, na przykład w BIG Banku Gdańskim? Czy te informacje są w posiadaniu świadka i jaka jest ocena tej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak, wiedziałem o tym, szczególnie o lokacie dużej kwoty na funduszu Skarbiec II i oczywiście mogę dzisiaj powiedzieć, że w moim osądzie była to próba poprawy stanu finansów BIG Banku Gdańskiego, i tak to oceniam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanuszDobrosz">Czyli tutaj w mniemaniu świadka ta operacja nie miała nic wspólnego z podniesieniem, no, w sensie jej rentowności i mocy finansowej samego PZU, a raczej była akcją, no, ratunkową czy w jakiś sposób wzmacniającą BIG Bank Gdański?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KrzysztofKluzek">Z mocy ustawy PZU mogło lokować w papiery bezpieczne, czyli w obligacje skarbowe, do bardzo wysokiego pułapu. Natomiast nie odnoszę wrażenia jakby papiery tego funduszu były na tyle bezpieczne, żeby w nie lokować. Było to dużo większe ryzyko i raczej należałoby sprawdzić, czy nawet na mocy wewnętrznych aktów prawnych w spółce było to możliwe. Oczywiście, można było podjąć uchwałę rady nadzorczej i zarządu, że taką lokatę się robi, ale co do celowości naprawdę mam poważne wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanuszDobrosz">Mhm. Bo poza tą właśnie lokatą dużą czy o innych również lokatach świadek po prostu był poinformowany, znał te fakty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KrzysztofKluzek">Myślę, że już sam fakt dokonywania obsługi takiej firmy jak PZU przez BIG Bank Gdański to też są niemałe przychody i to jest, od razu świadczy o... podnosi standing BIG Banku Gdańskiego, więc myślę, że już nie tylko wycofanie tej lokaty, ale na przykład wycofanie się z obsługi poprzez Bank BIG Gdański operacji finansowych PZU to też by była duża strata dla tego banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanuszDobrosz">Rozumiem. Kto rekomendował świadka na członka Zarządu PZU SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KrzysztofKluzek">Aldona Kamela-Sowińska, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanuszDobrosz">Czyli to była decyzja wprost, indywidualnie decyzja pani minister skarbu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrzysztofKluzek">Z tego, co wiem, tak. Znaczy ja rozmawiałem z panią minister Aldoną Kamelą-Sowińską na ten temat i później zostałem powołany do zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanuszDobrosz">Czy to też była w jakiś sposób decyzja, która była oparta o jakiś polityczny układ? Czy tutaj nie zachodziła, no, złe słowo, dzisiaj się źle odbiera z poprzedniego systemu, ale jednakowoż ono w jakiś sposób funkcjonuje, rekomendacje jakiegoś ugrupowania politycznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie miałem kontaktu z żadnym ugrupowaniem politycznym, więc trudno było mi tutaj zabiegać nawet o jakąś rekomendację, więc ten kierunek nie jest dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanuszDobrosz">Nie ten kierunek. A to było na zasadzie jakiegoś takiego indywidualnej znajomości z panią minister, jakiegoś oczarowania - oczywiście tutaj proszę tego źle nie odbierać - merytoryczną stroną pańskich cech osobowych? Czy z czego to wynikało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KrzysztofKluzek">Rzeczywiście spotkałem zaraz po... - to był chyba kwiecień lub maj - panią minister zupełnie przypadkowo, kiedy miałem taką okazję, pracowałem wtedy w PZU, więc zacząłem rozmawiać na temat sytuacji w PZU. Później długo, długo nic się nie działo. Później w sierpniu, bodajże, na początku albo pod koniec lipca zostałem zaproszony do Ministerstwa Skarbu na następną rozmowę i po trzecie, dokładnie po dwóch rozmowach w Ministerstwie Skarbu z panią minister zostałem powołany do zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Myślę, że w trakcie będą dodatkowe pytania, te główne w imieniu komisji przedstawiłem. Proszę bardzo, do pytań pierwszy zapisał się pan poseł Jan Bury. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanBury">Proszę świadka, jakie jest świadka wykształcenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja z wykształcenia jestem magistrem inżynierem, ale od razu chciałbym tutaj dodać, że w roku akademickim 2000–2001 skończyłem podyplomowe studia ubezpieczenia na Politechnice Warszawskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanBury">To wystarczyło, żeby podjąć pracę w PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KrzysztofKluzek">Myślę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanBury">Czy praca w PZU, którą pan podjął wcześniej, to była w charakterze jakim? Bo wcześniej był pan pracownikiem PZU nie na szczeblu kierowniczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KrzysztofKluzek">Byłem głównym specjalistą w Biurze Administracji i Inwestycji Budowlanych, a wcześniej pracowałem w innych dwóch spółkach należących do grupy, czyli Grupie Inwestycyjnej Centrum, która zajmowała się opiniowaniem projektów, i w PZU Development, który miał się z założenia zajmować inwestycjami budowlanymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanBury">Proszę powiedzieć, nad jakimi projektami pracował świadek w Grupie Inwestycyjnej PZU Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KrzysztofKluzek">Prawdę mówiąc, nad żadnym konkretnym, dlatego że projektów opiniowanych dla PZU było sporo. Ja zajmowałem się raczej monitorowaniem rynku nieruchomości zarówno w grupie inwestycyjnej, jak i w PZU Development, a nie konkretnymi obiektami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanBury">Mówił świadek, że z polecenia minister Kameli-Sowińskiej został świadek do zarządu powołany. Rozumiem, że to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie mówiłem, że z polecenia, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanBury">Nie, to co, było to w drodze konkursu, wyboru ofert? Jak to się stało, że świadek trafił do zarządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KrzysztofKluzek">Zostałem powołany przez panią minister Aldonę Kamelę-Sowińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanBury">Ale był jakiś konkurs na to stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie słyszałem o konkursie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanBury">Pani minister ot powołała pana na stanowisko, bo trafiło pańskie CV na biurko pani minister i ona podjęła taką decyzję, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KrzysztofKluzek">Mówiłem, że kilkakrotnie rozmawiałem z panią minister na temat spraw dotyczących PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanBury">Jak świadek trafił do Rady Nadzorczej Orlenu? Ko świadka rekomendował do tej rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KrzysztofKluzek">Rozmawiałem na ten temat z panem prezesem Montkiewiczem, to znaczy pan Montkiewicz rozmawiał ze mną na ten temat i powiedział, że dwa, jeden lub dwa dni przed powołaniem do tej rady, że najprawdopodobniej będę powołany do Rady Nadzorczej PKN Orlen. Później był telefon... jeszcze wtedy miałem sekretariat w PZU, bo zajmowałem się inną spółką, spółką Lindra, w której PZU ma 60%, miał 60% udziału, bo teraz już chyba ma 100. Jest to litewska spółka. Był telefon z Ministerstwa Skarbu, żebym przysłał zgodę na kandydowanie do zasiadania w radzie nadzorczej i wysłałem taką zgodę. I to wszystko, co wiem na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanBury">A dlaczego świadek nie został dalej powołany do zarządu w czasie prezesury pana Montkiewicza? Czy świadek miał taką ofertę, żeby w PZU zostać dłużej, czy też nikt takiej oferty świadkowi nie złożył potem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie, nie miałem takiej oferty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanBury">Nie było takiej oferty w ogóle, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanBury">W zeznaniach paru świadków przed komisją naszą przewijało się to pytanie także. Pan uczynił aferę ze sfałszowaniem podpisu w prospekcie emisyjnym, no, taką dość głośną i to spowodowało praktycznie niemożliwość upublicznienia tych 21% akcji PZU przez Eureko. Jak reagowało Ministerstwo Skarbu Państwa, a jak reagowała nowa ekipa SLD, która przygotowywała się do objęcia rządów? Czy ktoś pana namawiał do takich zachowań, żeby wokół tego zrobić taki szum medialny, iż podpis jest sfałszowany, czy...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KrzysztofKluzek">Po pierwsze, to nie wiem nic o żadnej aferze, to po pierwsze. Po drugie, zrobiłem to, co uważałem za stosowne, żeby dochować szczególnej staranności, to po drugie. A po trzecie, nie należę do ludzi, którzy dają się namówić komukolwiek do czegokolwiek, i chciałbym tutaj to stanowczo stwierdzić. W związku z tym uważam, że nawet tego typu pytanie w treści swojej zawierające odpowiedź, no, jest może trochę nie na miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanBury">Proszę powiedzieć, jak długo pan czytał prospekt emisyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KrzysztofKluzek">Który?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanBury">Ten prospekt emisyjny, który miał wprowadzić 21% akcji PZU na giełdę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KrzysztofKluzek">Który prospekt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanBury">Ten, w którym podpisu pana nie było, był podpis sfałszowany, 23 listopada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KrzysztofKluzek">Tego prospektu w ogóle nie widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanBury">W ogóle go pan nie widział na oczy, nawet, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanBury">Czyli nawet pan nie miał możliwości z nim się zapoznać jako członek zarządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanBury">Czyli nie miał pan szans zapoznać się z nim, nie składał pan na żadnych dokumentach cząstkowych, które były przygotowywane, żadnych swoich podpisów wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KrzysztofKluzek">Na prospekcie, który był przygotowany wcześniej i został przekazany do Ministerstwa Skarbu, tamten prospekt czytałem, ten, który podpisała Aldona Kamela-Sowińska, tamten prospekt znałem. Natomiast nie byłem informowany o zmianach, które zostały dokonane w tym prospekcie później. Nie ma żadnego dokumentu w PZU świadczącego o tym, że taki dokument został mi przekazany, bo takiego dokumentu być nie może, bo nie został mi przekazany ten dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanBury">Czy... Pan uczestniczył w posiedzeniach Rady Nadzorczej PZU. Proszę powiedzieć, jak wyglądała współpraca pomiędzy członkami rady nadzorczej, reprezentującymi Skarb Państwa, a pozostałymi, czyli Eureko, BIG Bank Gdański, za czasów pana bycia w Zarządzie PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KrzysztofKluzek">Przyznam, że nie starałem się oceniać współpracy rady nadzorczej, bo to raczej rada nadzorcza oceniała zarząd, a nie na odwrót, więc trudno mi się do tego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanBury">Ale uczestniczył pan w takich radach nadzorczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KrzysztofKluzek">Owszem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanBury">I widział pan, jak takie obrady przebiegały, i jakieś zdanie pan sobie wyrobił na temat tej współpracy. Jak wyglądała współpraca? Czy ona była dobra, czy rzeczywiście były kłótnie, spory między przedstawicielami Eureko a Skarbem Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KrzysztofKluzek">Kłótni nie widziałem. Natomiast mogę powiedzieć jedną rzecz, że właściwie jedyną osobą, z którą, poza przedstawicielami Skarbu Państwa, mogłem rozmawiać zupełnie swobodnie, był pan Jerzy Sablik, który był przewodniczącym rady nadzorczej wtedy. I rzeczywiście, no, jest mi tak osobiście przykro, że pan Sablik nie żyje, bo uważam, że wprowadzał dużo zdrowego rozsądku i takiej... No, muszę powiedzieć, że gasił konflikty i był właściwie jedyną osobą, która chyba miała swoje zdanie na temat konfliktu, i starał się unikać tych konfliktów w trakcie tych rad nadzorczych. A na tych radach przeważnie nikt się nie kłócił, moim zdaniem, bo nie przypominam sobie takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanBury">Czy zna pan Grzegorza Wieczerzaka, pana Jamrożego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KrzysztofKluzek">W jakim kontekście, czy znam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanBury">Czy w ogóle miał pan z nimi kontakt jako członek Zarządu PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KrzysztofKluzek">Jako członek zarządu nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanBury">Wcześniej pan ich także nie znał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KrzysztofKluzek">Widziałem raz pana Jamrożego, kiedy zaprosił mnie na spotkanie do PZU Development. To było przed powołaniem pana Jamrożego do Totalizatora Sportowego. Przyznam się szczerze, że nie wiem, po co chciał ze mną wtedy rozmawiać. To był jakiś taki gorący okres, ale wyraźnie się czymś denerwował. I wtedy pana Jamrożego widziałem po raz pierwszy. Po raz drugi widziałem pana Jamrożego, już kiedy nie byłem w zarządzie. Natomiast pana Wieczerzaka widziałem raz, kiedy był jeszcze, pracował w banku Société Générale. I później już go ani nie widziałem, ani nie spotkałem, ani z nim nie rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JanBury">Czytał pan pierwszą umowę prywatyzacyjną z roku 1999? Widział ją pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KrzysztofKluzek">O ile sobie przypominam, to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JanBury">Czytał pan tam na temat zobowiązań, jakie Eureko brało na siebie w kwestii m.in. know-how, różnego rodzaju technologii, które miało wnieść do PZU jako nowy inwestor, branżowy inwestor PZU? Czytał pan tę stronę umowy prywatyzacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KrzysztofKluzek">Przyznam, że nie tylko czytałem, ale można powiedzieć, że celowo chciałem dostać w zakresie obowiązków biuro organizacji i zarządzania, o którym tutaj wspominał pan Montkiewicz, dlatego że to biuro było biurem powołanym do tego, żeby poprzez to biuro właśnie wpływały informacje o przekazaniu know-how. Byłem ciekaw, czy to know-how było przekazane. I w czasie, kiedy pełniłem te obowiązki, i wcześniej, dlatego że z tym się zapoznawałem, jakoś nie zauważyłem wniesienia tego know-how.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanBury">Pan pracował dokładnie do którego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KrzysztofKluzek">Do 18 lutego 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanBury">Czyli do tego czasu, od 22 sierpnia 2001 r. do czasu pańskiej pracy, pan nie zauważył, żeby Eureko wniosło jakiekolwiek know-how do PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie zauważyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JanBury">Czyli tak, jak pan Montkiewicz wczoraj zeznał, tak samo i pan dzisiaj potwierdza to, że nie da się w żaden sposób wycenić ani pokazać, bo nie było tego know-how.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie da się wycenić, moim zdaniem nie było, w związku z tym podnoszone tutaj sprawy przez Eureko, no, wyglądają dosyć blado. Dlatego, tak jak wcześniej już tutaj było mówione, arbitraż... naprawdę trzeba się dobrze napocić, żeby ten arbitraż przegrać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanBury">Czyli do roku 2002, praktycznie włącznie, bo o takim okresie możemy rozmawiać z panem, praktycznie know-how, które Eureko miało wnieść, wynosiło zero, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KrzysztofKluzek">Były projekty, było powołane biuro projektów specjalnie do tego, była podpisana umowa z firmą McKinsey. Tych projektów, już dzisiaj to może nie pamiętam dokładnej liczby, ale było ich chyba ponad 70.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanBury">Projekty firmy McKinsey to nie było know-how Eureko, tylko to były...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KrzysztofKluzek">Z całą pewnością, dlatego mówię, że było powołane zupełnie osobne biuro, gdzie zlecenia wykonywała firma McKinsey, natomiast w biurze organizacji i rozwoju nie zauważyłem wniesienia żadnego know-how.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JanBury">Czy znał pan wtedy pomysł projektu, o który wczoraj nawet komisja pytała pana Montkiewicza, tego projektu budowy centrum usuwania szkód, ECC. Projektu, który wynosić miał około miliarda nowych złotych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KrzysztofKluzek">Owszem, znałem nie tylko ten projekt, bo jeżeli chodzi o projekty to pomysłów tam było sporo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JanBury">A były inne takie pomysły? Bo pan Montkiewicz nie znał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie tylko pomysły. Niektóre są realizowane nadal, bo... Zaraz o tym powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanBury">Proszę o tym kilka słów powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KrzysztofKluzek">Natomiast co do tego centrum likwidacji szkód, międzynarodowego, rzeczywiście tutaj muszę przyznać, że starałem się wszystkie tego typu dosyć ciekawe pomysły opóźniać, jak tylko mogłem, bo wydawało mi się, że kiedy może zmieni się zarząd, a może zmieni się przynajmniej rada nadzorcza, może ktoś się zastanowi nad tym, nad celowością tych projektów, bo takich projektów było sporo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanBury">To centrum szkód było potrzebne Eureko, nie PZU, z siedzibą w Holandii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#KrzysztofKluzek">No myślę, że jeżeli miałoby być centrum, to raczej w tej części Europy, dlatego że PZU ma 70% chyba rynku... 60% rynku ubezpieczeń, jeżeli chodzi o pojazdy. Natomiast nie widzę powodu, żeby to centrum miało być organizowane poza granicami kraju za pieniądze m.in. PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JanBury">Rozumiem, że pan tego projektu zarządowi nie rekomendował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie tylko nie rekomendowałem, ale starałem się jak najbardziej zwolnić wszelkie prace właśnie tego superzarządu, o którym mówił pan Montkiewicz i o którym było mówione, bo tam rzeczywiście byli powołani ludzie z Eureko i pan prezes Kostkiewicz. Ja starałem się na tyle zmienić skład tego superzarządu, tego komitetu, żeby byli wszyscy członkowie wszystkich zarządów. Ale nie udało mi się tego zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JanBury">Czy ten projekt można nazwać próbą wyłudzenia pieniędzy z PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#KrzysztofKluzek">Może „wyłudzenie” to jest wielkie słowo, ale „transferu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JanBury">Lepsze słowo. A proszę powiedzieć o innych projektach, jakie pan zna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KrzysztofKluzek">No, muszę tutaj powiedzieć, że taką dużą troską Eureko było uruchomienie spółki pt. Asset Management. To była od samego początku, jak się znalazłem w zarządzie to było takie dziecko specjalnej troski, jeżeli chodzi o Eureko. Kilkakrotnie były próby, zresztą tam, nie pamiętam jak się nazywa ten pan, ale to on był prezesem, pracował w jednej ze spółek Eureko w Londynie i był chyba wiceprezesem Asset Managementu. To jest w dokumentach, to można sprawdzić. Były kilkakrotnie próby podejmowane przeniesienia aktywów spółki PZU SA i PZU Życie do Asset Managementu. Warto tutaj podkreślić, że pod światłym zarządem pana Cezarego Stypułkowskiego teraz zapadły takie uchwały, zarówno w Radzie Nadzorczej PZU Życie, jak i PZU SA, że te aktywa mają być przeniesione. Myślę, że teraz jest tylko oczekiwanie, żeby komisja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JanBury">Do Asset Management, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak. Żeby komisja zakończyła obrady. Bo jest taka chęć, żeby te aktywa przenieść do Asset Managementu. Jest to coś w rodzaju takiego bocznego boiska. A takich bocznych boisk w PZU w swoim czasie było sporo. Był m.in. wspominany fundusz TDA, był PZU Development. Tutaj jest trochę inna odpowiedzialność, jeżeli chodzi o zarząd PZU SA, bo wtedy odpowiadają zarządy tych spółek za to, co się tam dzieje. Natomiast bezpośrednia kontrola i bezpośredni wgląd w to, co się dzieje w tych spółkach, jest dosyć utrudnione. W związku z tym przeniesienie tych aktywów tam, no, jest takim dosyć ciekawym eksperymentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JanBury">To jest spółka z siedzibą w Londynie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie, to jest spółka 100-procentowa PZU SA i PZU Życie, dlatego że PZU SA ma 51%, a PZU Życie 49%, ale jest to, moim zdaniem, boczne boisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JanBury">Jaki jest kapitał tej spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie pamiętam dzisiaj, ale tyle, ile jest wymagane do spółki z o.o., bo jest to spółka z o.o. z tego, co pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JanBury">Jeszcze jakiś projekt inny pan sobie przypomina, taki ciekawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KrzysztofKluzek">Pamiętam, kiedy był taki duży pośpiech, jeżeli chodzi... Zresztą mam tutaj, nie wiem, czy komisja ma - jest taki protokół z posiedzenia zarządu, kiedy był taki wniosek biura integracji i informatyki dotyczący podjęcia uchwały w sprawie zatwierdzenia oferentów dopuszczonych do dalszego etapu negocjacji i odrzucenia oferentów w postępowaniu przetargowym na nowy system ubezpieczeń majątkowych. Tutaj w moim odczuciu - i myślę, że to wynika z dokumentów też - chodziło o to, żeby przeszły dalej dwie firmy, to znaczy firma, o ile pamiętam, zarejestrowana w Holandii TIA i amerykańska firma CSC. Ja uważałem, że nie ma pośpiechu z wyborem takiego oferenta, też zrobiłem wszystko, żeby nie zostały dokonane tego typu rozstrzygnięcia, bo uważałem, że pośpiech w tego typu sprawach... To są duże projekty, tutaj nic nie da się szybko, ani ustalić zakresu, bo o ile wiem, to zakres do dzisiaj jest taki dosyć płynny też. I ten pośpiech jakby wydawał mi się przesadzony. W związku z tym też doprowadziłem do tego, że nie zostało to rozstrzygnięte za czasów zarządu pana Kostkiewicza, czyli mojego też, pośrednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JanBury">Dziękuję bardzo. Czas mój się skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#KrzysztofKluzek">Mogę to przekazać, bo to jest taki dosyć ciekawy protokół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JanuszDobrosz">Proszę bardzo, pan poseł Czepułkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, proszę świadka, ostatnie pytanie pana posła Burego dotyczyło tej spółki córki, innej córki PZU Asset Management. Wspomniał pan, że celem tej spółki było danie możliwości jej właśnie na dysponowanie papierami wartościowymi PZU poza granicami naszego kraju. Nazwał pan to bocznym boiskiem. Czy to był jedyny cel tej spółki Asset Management?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie, no z pewnością myślę, że przy podpisaniu dobrej umowy była szansa na to, żeby zachować kontrolę nad tym, ale ponieważ widziałem tę umowę w czasach, kiedy byłem w zarządzie, więc nie zgadzałem się na to absolutnie. Myślę, że warto, żeby komisja ściągnęła sobie wzór takiej umowy, powinno być to w Biurze Prawnym, o ile gdzieś nie zaginęło. Natomiast w moim pojęciu i w moim odczuciu wtedy absolutnie nie zapewniało to pełnej kontroli nad transakcjami dokonywanymi przez Asset Management.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Natomiast intencja mojego pytania nie dotyczyła kwestii już operowania kapitałem czy papierami wartościowymi PZU poza granicami kraju, tylko chodzi mi o to, czy był jeszcze inny, być może pierwszy, prawdziwy cel powołania spółki Asset Management - inny niż ten, o którym pan mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#KrzysztofKluzek">Tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JerzyCzepułkowski">W takim razie pozwolę sobie posłużyć się pana wypowiedzią z dnia 18 lutego 2002 r. Jest to wywiad, którego pan udzielił dla dziennika „Trybuna”, w którym pan pisze... Na pytanie: W tym przypadku Asset Management był spółką córką córki PZU SA? pana odpowiedź brzmi: Żeby kadra mogła więcej zarabiać. W większości spółek jest większościowy udział PZU Życie, wówczas nie dotyczy ich bowiem ustawa kominowa. W związku z tym jest to córka córki powołana w celu dania możliwości zarobkowania pracownikom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KrzysztofKluzek">Rzeczywiście, wtedy tak było, bo nie obowiązywała wtedy ustawa kominowa. Teraz ta spółka po zmianie dwuprocentowej jest większościowym właścicielem PZU SA. Ale wtedy, w tym czasie, kiedy byłem w zarządzie właśnie większościowym akcjonariuszem było PZU Życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JerzyCzepułkowski">Czyli to była spółka powołana w celu dania możliwości zarobkowania osobom związanym z grupą kapitałową PZU, na poziomie wyższym, niż to dopuszczały nasze wewnętrzne krajowe uregulowania, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#KrzysztofKluzek">Z pewnością pensje były tam wyższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Proszę świadka, proszę poinformować komisję i opinię publiczną od kiedy do kiedy pełnił pan funkcję członka zarządu PZU SA? Bo jeszcze to pytanie, które powinno otwierać w zasadzie przesłuchanie, nie padło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#KrzysztofKluzek">Od 22 sierpnia 2001 r. do 18 lutego 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję. A zatem podjął pan pracę jako członek zarządu pomiędzy datą podpisania pierwszego aneksu do umowy prywatyzacyjnej 3 kwietnia 2001 r., a drugiego aneksu, który został podpisany przez panią minister Aldonę Kamelę-Sowińską 4 października 2001 r., tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JerzyCzepułkowski">A zatem został pan powołany do zarządu w czasie, kiedy pani minister Aldona Kamela-Sowińska zamierzała w trybie szybkim, pilnym, nagłym, przyśpieszonym przeprowadzić drugi etap prywatyzacji, polegający, w największym skrócie mówiąc, na oddaniu pełnej kontroli również walnemu zgromadzeniu akcjonariuszy, konsorcjum Eureko i BIG Bankowi Gdańskiemu. I w związku z tym mam pytanie: Kiedy pani minister Aldona Kamela-Sowińska przeprowadzała z panem kadrowe rozmowy, czy informowała pana o pana celach i zadaniach jako przedstawiciela Skarbu Państwa właśnie w zarządzie i czy... formuła oczekiwania, dotycząca pańskiej pracy, jeśli chodzi o wspieranie procesu wypełniania tej umowy z 3 kwietnia 2001 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie, na ten temat nie rozmawiałem. Miałem się zająć uporządkowaniem spraw związanych z nieruchomościami. I zresztą, jak widać z zakresu moich obowiązków, bo o to na razie też komisja nie pytała, ale... W zakresie moich obowiązków leżały dwa biura, czyli Biuro Administracji i Inwestycji Budowlanych oraz Biuro Organizacji i Rozwoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JerzyCzepułkowski">Ale oprócz tego, że miał pan, nazwijmy to swój pion, za który pan odpowiadał, którego pracą pan kierował, to jako członek zarządu stanowił pan część pewnego organu kolegialnego, zarządzającego, który miał wpływ i powinien mieć wpływ na najważniejsze decyzje, w tym decyzje strategiczne, chociażby takie jak przygotowanie prospektu emisyjnego, bo to rzecz dotyczy, że tak powiem strategicznych przekształceń wewnątrz spółki. Czy w związku z tym, pani minister Aldona Kamela-Sowińska, desygnując pana jako przedstawiciela Skarbu Państwa, bo rozumiem, że w takim charakterze pan występował w zarządzie PZU SA, formułowała konkretne oczekiwania, dotyczące wspierania Skarbu Państwa w dziele, jak się okazuje szczęśliwie niedokończonym, prywatyzacji PZU, drugiego etapu tejże prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#KrzysztofKluzek">Na ten temat z panią minister nie rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JerzyCzepułkowski">Zatem kontestując ten drugi etap prywatyzacji i wskazując na nieprawidłowości w trakcie jego przygotowywania, nie czuł pan dyskomfortu braku lojalności wobec osoby, która pana desygnowała do zarządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#KrzysztofKluzek">Z tego powodu na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#KrzysztofKluzek">Natomiast czułem dyskomfort, bo do końca nie wiedziałem, czy dlatego że... Jeszcze chciałem wrócić do pierwszego prospektu, który podpisałem, bo tutaj wydarzyła się dosyć taka ciekawa rzecz, która... Ponieważ długo rozmawiałem z panem Piotrem Kowalczewskim, który zajmował się przygotowywaniem tego projektu głównie, oczywiście oprócz pana da Costy, w siedzibie kancelarii prawniczej Weil, Gotshal... Ponieważ za pierwszym razem również długo się wahałem zanim podpisałem prospekt, rozmawiałem z panem Kowalczewskim bardzo długo wtedy - myślę, że około 3 lub 4 godzin nawet - i dowiedziałem się wtedy bardzo ciekawej rzeczy, bo pan Kowalczewski w pewnym momencie się bardzo zdenerwował i powiedział taką rzecz, która później z perspektywy czasu dała mi dużo do myślenia i być może, że była przyczyną moich dalszych działań. Dlatego że powiedział do mnie coś takiego: Wiesz Krzysiek, podpisz, nie przeszkadzaj, tu się paru facetów dogadało, to już poszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JerzyCzepułkowski">Nie wymieniał nazwisk tych paru facetów, których się dogadało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#KrzysztofKluzek">Chciałem się dowiedzieć, ale nie wymienił tych nazwisk. Myślę, że zdenerwował się w ogóle, że to powiedział, pewnie będzie zaprzeczał teraz do upadłego, że coś takiego miało miejsce. Natomiast w tym momencie dało mi to wiele do myślenia i po przebiegu dalszych zdarzeń widzę, że po prostu tak mogło być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dobrze. Dziękuję bardzo. W związku z tym, na zasadzie antycypacji tego, co powiedział pan Kowalczewski, będę pytał, kto nie należał do tej grupy kilku facetów, żeby ustalić tą grupę kilku facetów, która się dogadała. A mówiąc wprost, nie tylko pan nie podpisał tego prospektu emisyjnego z 23 listopada, tak? Kto jeszcze nie podpisał tego prospektu emisyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#KrzysztofKluzek">Jeden z doradców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JerzyCzepułkowski">Czy ten doradca miał jakieś imię i nazwisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#KrzysztofKluzek">Znaczy, to chyba był ABN AMRO, ale nie pamiętam dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JerzyCzepułkowski">Więc zacytuję pana wypowiedź z tego tekstu, z tego wywiadu, o którym już wspominałem. Czy tylko pan zakwestionował prospekt, nikt z pozostałych członków zarządu tego nie uczynił? Rozmawiałem z jednym z nich, czyli z członkiem zarządu, który stwierdził, że i on nie widział ostatniej wersji prospektu, podpisał się jednak pod pismem do ministra Kaczmarka, które stwierdzało, cytuję: Każdy miał się możliwość zapoznać. Stwierdził pan dalej, że panowie mieli ochotę pana zdruzgotać itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#KrzysztofKluzek">To prawda, bo rozmawiałem z Marcinem Moskalewiczem na temat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JerzyCzepułkowski">Jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#KrzysztofKluzek">Marcinem Moskalewiczem, on też reprezentował Skarb Państwa i tak mi wtedy powiedział, nie wiem, czy dzisiaj będzie o tym pamiętał, natomiast po tym wywiadzie zostałem zaskarżony o ochronę dóbr osobistych przez pana Antonio Martins da Costa i ten proces dosyć długo trwał, tam chodziło o dosyć duże kwoty, natomiast w końcu pan da Costa z tego procesu zrezygnował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JerzyCzepułkowski">To znaczy, że pan Marcin Moskalewicz nie należał do grupy kilku facetów, którzy się no dogadali, już używając tego sformułowania pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#KrzysztofKluzek">Myślę, że wtedy nie. Albo nie należał, nie wiem, trudno mi to określić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JerzyCzepułkowski">Co to znaczy: wtedy nie należał, czy znaczy, że potem przystąpił do tej grupy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#KrzysztofKluzek">To znaczy było później widać po tym, co się dzieje, to znaczy ja przestałem być w grupie PZU, a pan Marcin Moskalewicz dalej tam pracuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JerzyCzepułkowski">Również tego prospektu nie podpisał pan da Costa - z jakiego powodu nie podpisał tego prospektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#KrzysztofKluzek">Tego nie wiem, ale myślę, że też go nie widział, zresztą pan Kowalczewski wtedy mówił, że tak naprawdę to każdy powinien potwierdzić swój podpis. Była zresztą taka ciekawa, takie ciekawe posiedzenie zarządu, na którym pan Kowalczewski przyszedł i powiedział: Czy macie panowie jakieś uwagi do prospektu?, to jest w protokole, jest to w prokuraturze. Wtedy, muszę przyznać, że nie zwróciłem uwagi na to sformułowanie i nie wiedziałem, czemu służy, dlatego że później zostało to wykorzystane do tego, że rzekomo wtedy, nie zgłaszając uwag, potwierdziłem swój podpis. Ja nic nie potwierdzałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JerzyCzepułkowski">Natomiast swój podpis potwierdził pan da Costa, nie zapoznając się z prospektem, a nie zapoznał się, a z kolei potwierdził, jak pan stwierdził wcześniej w tej wypowiedzi, którą na wstępie przywoływałem, ponieważ był wówczas za granicą. Czy pan może odpowiedzieć na jeszcze dwa pytania, które w tej turze chciałem zadać: czym tak istotnym różniły się te dwa prospekty emisyjne, ten pierwszy podpisany przez panią minister Aldonę Kamelę-Sowińską i ten z 23 listopada, którego podpisania pan odmówił? Czy pan wie, bo pan stwierdził, że pan się wówczas nie miał szansy zapoznać, odmówił pan podpisania - czy dzisiaj pan wie, czym różniły się te dwa prospekty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#KrzysztofKluzek">To znaczy jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JerzyCzepułkowski">Ale w krótkich słowach, jeśli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#KrzysztofKluzek">Jeżeli znajdę taki, takie pismo, które dostałem, wewnętrzne od prawników spółki, to wtedy będę to mógł powiedzieć nawet szczegółowo, jeżeli nie znajdę. Chodziło...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JerzyCzepułkowski">To dla może oszczędności czasu, jeśli świadek zechce się zapoznać w późniejszym czasie, gdyby taka możliwość była, i udzielić odpowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#KrzysztofKluzek">Chodziło o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JerzyCzepułkowski">...to będę zobowiązany. Natomiast moje pytanie drugie, z tym wiążące się, brzmi: czy różnice w tych prospektach były na tyle istotne, że zmieniały całą koncepcję oferty publicznej, czy też po prostu spieszyło się grupie osób, które się dogadały, po prostu do przeprowadzenia tej akcji oferty publicznej, akcji PZU na giełdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#KrzysztofKluzek">Myślę, że one się różniły w sposób istotny w moim pojęciu, natomiast ten pośpiech było widać nie tylko w przypadku prospektu, ale i dokumentów wysyłanych do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, jeżeli chodzi o spisy nieruchomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JerzyCzepułkowski">Czemu pan by przypisywał ten pośpiech?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#KrzysztofKluzek">No kończyła się, kończyły się dwie rzeczy, kończyło się zezwolenie Ministerstwa Finansów na objęcie dodatkowych 21% i kończyła się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JerzyCzepułkowski">To był warunek zawieszający, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak. I kończyła się w ogóle opcja, która podpisywała umowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JerzyCzepułkowski">Aha, i planowała jak najszybciej ten proces dokończyć. Czy wiązała z tym jakieś nadzieje na przykład dotyczące dalszego zatrudnienia, tak jak to się zdarzyło wielu prominentnym pracownikom PZU, którzy po zakończeniu określonej misji znajdowali pracę w Eureko czy jej spółkach tworzących holding.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#KrzysztofKluzek">To znaczy ja myślę, że gdyby Eureko przejęło ten pakiet, to ci panowie nie musieliby szukać pracy w Eureko, po prostu pracowaliby dalej w PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JerzyCzepułkowski">A, czyli mieliby dobrą pracę, dobrą pensję, nie musieliby jeszcze opuszczać siedziby PZU, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#KrzysztofKluzek">Z całą pewnością tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JerzyCzepułkowski">Stąd ten pośpiech. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Bogdan Lewandowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Proszę świadka, kiedy usłyszał pan od pana Kowalczewskiego tę frazę „paru facetów dogadało się”, to co pan sobie pomyślał, o kogo tu chodzi panu Kowalczewskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#KrzysztofKluzek">Przyznam się, że wtedy nie bardzo wiedziałem, o kogo może chodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#BogdanLewandowski">Ale jest pan człowiekiem niezwykle doświadczonym, myślącym, potrafiącym wyciągać wnioski, jest takie sformułowanie, no to siłą rzeczy, prawda, pełniąc tak wysokie funkcje, no myślę sobie: zaraz, zaraz, o kogo chodzi, kto mógł tutaj w tym uczestniczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#KrzysztofKluzek">To znaczy mogę powiedzieć, od innej strony zacznę, zacznę od tego, co wiedziałem wtedy. To znaczy pamiętałem cały czas histeryczną reakcję pana prezydenta i pana Belki, kiedy Deutsche Bank próbował przejąć BIG Bank Gdański. Muszę przyznać, że byłem zaskoczony, kiedy pan Marek Belka i pan Emil Wąsacz właściwie tymi samymi słowami piętnowali próbę takiego wrogiego przejęcia. W moim odczuciu niezwiązanym jakoś uczuciowo z BIG Bankiem Gdańskim to wyglądało dosyć dziwnie, bo był to bank prywatny, nieduży, gdzie przejęcie przez Deutsche Bank potentata na rynku światowym, nie odbierałem tego w kategoriach jakiegoś ataku niemieckiego kapitału, na Polskę najazdu, Gdańsk, będziemy znowu bronić Gdańska do ostatniej kropli krwi. Natomiast wydawało mi się to trochę dziwne, w związku z tym jedną osobę z grubsza już sobie wtedy zdefiniowałem, bo uważałem, że na pewno jest to pan prezes Kott z BIG Banku, bo to on najbardziej zabiegał o to, żeby Eureko i BIG Bank Gdański przejęli te 21% dodatkowe. Wiedziałem również o tym, że pan Marek Belka doradzał ABN AMRO, wiedziałem, że był w radzie nadzorczej BIG Banku i antycypując, teraz kiedy powstał pomysł podpisania ugody z Eureko, właśnie o tym mówił pan Marek Belka, to wtedy zakładałem, że tak może być, a teraz się w tym coraz bardziej utwierdzam. Myślę, że wtedy już nie było pana Emila Wąsacza, trudno było mi zdefiniować drugą stronę, bo z kolei trudno byłoby uznać panią Aldonę Kamelę-Sowińską za faceta, więc tutaj trzeba by było szukać jakieś innego rozwiązania, ale myślę, że jak się dobrze poszuka, to pewnie też się znajdzie. To są te dwie osoby, o których wtedy myślałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#BogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, kiedy pan był członkiem rady nadzorczej, członkiem zarządu PZU SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#KrzysztofKluzek">Znaczy rady nadzorczej nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#BogdanLewandowski">Czy członkiem zarządu - członkiem rady nadzorczej był pan w Orlenie, proszę powiedzieć: czy prowadził pan jakieś rozmowy na temat, jak w ogóle doszło do tego, że Eureko było tą firmą, którą de facto miało przejąć tak wielką firmę jak PZU? Czy ktoś panu coś tłumaczył, mówił właśnie no, że ten nieznany właściwie na rynku ubezpieczeniowym podmiot no nagle jest tak wielki, że potrafi przejąć PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#KrzysztofKluzek">To znaczy nikt mi nie tłumaczył, bo ja - to, co mówię - jeżeli się, jeżeli interesuję się czymś, to staram się zbierać sam informacje, nie daję sobie niczego tłumaczyć, mnie jest trudno cokolwiek wytłumaczyć, co...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#BogdanLewandowski">Ale czy otrzymywał pan jakieś informacje, prawda, czy, bo to są ludzie przecież ze środowiska, z tej branży, no którzy siłą rzeczy musieli interesować się, prawda, jak to jest właśnie z tym Eureko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#KrzysztofKluzek">To znaczy na etapie, kiedy byłem w zarządzie, już miałem taki dokument, o którym mówił pan Montkiewicz tutaj, z kredytem z Paribas na 1600 mln euro, to już wtedy było wiadomo, że coś może być nie tak, dlatego że sam fakt podniesienia kapitału w spółce Eureko i zakupienie później tych akcji, to ja myślę, że każdy z nas, tak jak tu jesteśmy na tej sali, mając pewność, że przejmiemy PZU, możemy taki kredyt wziąć właściwie w każdej chwili. To po pierwsze. Po drugie, na pewno już wtedy było wiadomo, że Eureko nie było inwestorem branżowym, a na pewno nie w pojęciu ustawy ubezpieczeniowej, gdzie musi być wpisane w zakres działalności to, że jest to firma, prowadzi ubezpieczenia bezpośrednio, a nie jakoś tam przez jakieś spółki, gdzie ma udziały. Więc to o tym wiedziałem i tutaj to nasuwało moje wątpliwości. A poza tym zawsze nasuwało mi wątpliwości te przyspieszenia takie, o które się pan poseł Czepułkowski wcześniej pytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#BogdanLewandowski">Proszę świadka, kto mógł dysponować taką władzą, żeby podjąć decyzję o sfałszowaniu pańskiego podpisu pod prospektem emisyjnym PZU SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja myślę, że tutaj nie trzeba było mieć specjalnej władzy, dlatego że ja popełniłem może błąd, dlatego że wtedy, kiedy podpisywałem ten prospekt, zawierzyłem, to znaczy można powiedzieć, że uwierzyłem w to, że wszystko się odbywa jeszcze wtedy w jakiś cywilizowany sposób i podpisałem to nie wpisując daty. W związku z tym tą stronę można było wyjąć i włożyć gdzie się chciało i kiedy się chciało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#BogdanLewandowski">Ale kto taką decyzję podjął, żeby to właśnie uczynić, jak pan to przed chwilą określił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#KrzysztofKluzek">Tego nie wiem. Natomiast było wiadomo, że ja mogę tego prospektu nie podpisać, więc każdy mógł podjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#BogdanLewandowski">Chyba nie każdy jednak. No, ktoś musiał dysponować pewnymi możliwościami w takim zakresie. Trudno przyjąć, że każdy tak może sobie taką rzecz uczynić. No, krąg, myślę, tu jest bardzo wąski osób, które mogły dopuścić się takiego czynu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#KrzysztofKluzek">Znaczy, kto podjął decyzję, tego nie wiem. Technicznie zostało to zrobione przez ludzi, którzy ten prospekt składali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#BogdanLewandowski">Nie chodzi o stronę techniczną, tylko ktoś musiał decyzję podjąć. I kto mógł taką decyzję podjąć, proszę powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#KrzysztofKluzek">Tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#BogdanLewandowski">Nie, nie. Ale świadek nie może odmówić odpowiedzi na to pytanie. Jaki krąg osób? A mówię, że musiał być to wąski, który mógł podjąć taką decyzję. Proszę pomóc komisji i spróbować wymienić te osoby, które realnie mogły tutaj podjąć taką decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#KrzysztofKluzek">To znaczy, z całą pewnością za przygotowanie wtedy prospektu - zresztą to, co mówiłem, że w siedzibie kancelarii prawniczej Weil, Gotshal widziałem pana Kowalczewskiego i pana da Costa - i to, myślę, że oni głównie się zajmowali prospektem i im najbardziej mogło na tym zależeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#BogdanLewandowski">Dlaczego stracił pan miejsce w Zarządzie PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#KrzysztofKluzek">No, myślę, że... Znaczy, hipotez może być wiele. Natomiast ja nie chciałbym się zajmować hipotezami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#BogdanLewandowski">Ale jak pan tłumaczył sobie tę decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#KrzysztofKluzek">Znaczy, to jest trudno sobie wytłumaczyć, dlatego że przyszedł później pan Montkiewicz, który stanowczo protestował przeciwko przejęciu PZU przez Eureko. Natomiast już sam fakt, że nikt ze Skarbu Państwa ze mną nie rozmawiał bezpośrednio przed dokonaniem tej zmiany, no, jak słyszałem skład zarządu ustalał pan Andrzej Kratiuk, który również ustalał skład rady nadzorczej w PKN Orlen, no to myślę, że to się wiąże ze sobą. Myślę, że nie mogłem tam być, dlatego że pewnie była koncepcja, żeby jednak PZU oddać Eureko. Natomiast było wiadomo, że gdziekolwiek bym był, jeżeli chodzi o PZU, czyli w grupie, no to pewnie bym się tym dalej interesował i mógłbym przeszkadzać. Takie mam wrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#BogdanLewandowski">Mówił pan tu o rozmowie z panem Kowalczewskim, który namawiał pana do złożenia podpisu. Czy spotykał się pan z jakimiś innymi naciskami czy groźbami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#KrzysztofKluzek">To znaczy docierała do mnie taka informacja, że w przypadku, jeżeli tego nie podpiszę, to mogę zostać odwołany z zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#BogdanLewandowski">I kto po prostu groził panu takimi konsekwencjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#KrzysztofKluzek">Znaczy, nie było konkretnej osoby. To dochodziło, jak to się... mówi, z plotek. Bo ja nie rozmawiałem wtedy z panią minister Sowińską i nie uważałem za stosowne, żeby zadawać tego typu pytania. Ale odnosiłem wrażenie, że jest to możliwe, że zostanę odwołany, jeżeli wtedy tego nie podpiszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#BogdanLewandowski">Czyli, reasumując, pańskie stanowisko w sprawie prywatyzacji PZU, pana krytyczny stosunek do Eureko spowodował taką decyzję wyeliminowania pana z Zarządu PZU SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#KrzysztofKluzek">Sądzę, że tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję serdecznie. Tak mnie zamurowało, bo pan poseł się absolutnie co do minuty utrzymał w czasie, co się rzadko zdarza. Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Ryszarda Tomczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#RyszardTomczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Proszę pana, może na początku proszę mi powiedzieć, co łączyło lub łączy pana z panem mecenasem Andrzejem Kratiukiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#KrzysztofKluzek">Absolutnie nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#RyszardTomczyk">Absolutnie nic. A w takim razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#KrzysztofKluzek">Pana mecenasa Kratiuka poznałem na pierwszym posiedzeniu Rady Nadzorczej PKN Orlen...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#RyszardTomczyk">W takim razie, czy prawdą jest, że we wrześniu 2003 r. Rada Nadzorcza PKN Orlen zajęła się raportem przygotowanym przez pana mecenasa Andrzeja Kratiuka i prof. Edwarda Grzywę, który dotyczył zarzutów postawionych przez pana prezesowi Zbigniewowi Wróblowi? Czy to jest prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#KrzysztofKluzek">No, ja nie wiem nic o żadnym raporcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#RyszardTomczyk">Dobrze. Jak pan powiedział dzisiaj, do PZU trafił pan za sprawą pani Aldony Kameli-Sowińskiej. Pytaliśmy wczoraj prezesa Montkiewicza o to, w jaki sposób znalazł się pan w Radzie Nadzorczej PKN Orlen. Wspominał, że dzwonił do pana w tej sprawie. Chciałem się zapytać, czy prawdą jest, że to minister Wiesław Kaczmarek zarekomendował, czy też zdecydował o tym, że to właśnie pan znajdzie się w składzie Rady Nadzorczej PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja nie wiem, kto zadecydował, dlatego że nikt ze mną oprócz pana Montkiewicza na ten temat nie rozmawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#RyszardTomczyk">Proszę pana, jeszcze jedno tego typu pytanie. Proszę powiedzieć mi, wyjaśnić, skąd biorą się plotki o pańskich związkach ze służbami specjalnymi? Skąd informacje o tym, że był pan protegowanym właśnie pana ministra Kaczmarka, czy też pułkownika Pawła Pruszyńskiego z ABW i wiceministra Józefa Woźniakowskiego z Ministerstwa Skarbu? Bo takie plotki się pojawiły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja już takich wersji słyszałem wiele. Słyszałem, że pracuję, ostatnio słyszałem, że pracuję w Wojskowych Służbach Informacyjnych. Wcześniej słyszałem, że w ABW, wcześniej, że w UOP, wcześniej, że w CBŚ. Ja już do tego się przyzwyczaiłem. Nawet myślę, że również komisja do spraw PZU dostała takie papiery, które mają świadczyć o tym, że kiedyś chciałem jakieś łapówki w PZU Development. To wszystko ja już przeżyłem i ja już się niczemu tutaj nie dziwię. Chodzi tutaj zapewne o to, żeby obniżyć wiarygodność tego, co mówię. I najlepiej, żeby w ogóle, żebym nic nie mówił. Ja się niczemu nie dziwię już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#RyszardTomczyk">Proszę powiedzieć, komu zależy na tym, aby obniżyć pana wiarygodność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#KrzysztofKluzek">Tego nie wiem, ale wiem, że na przykład Wojskowe Służby Informacyjne, co już było wiadomo, padło to przed komisją do spraw Orlenu, interesowały się tym, co robię w PKN Orlen. I zakładam, że również mogły się interesować tym, co, tak z perspektywy czasu widzę, mogły się interesować tym, co robiłem w PZU SA. Bo te takie rzekomo świadczące dokumenty o tym, że chciałem gdzieś łapówki, powstały w okresie, kiedy byłem w Zarządzie PZU SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#RyszardTomczyk">Ale dlaczego właśnie WSI, a nie inne służby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#KrzysztofKluzek">Widocznie gdzieś naruszam ich interesy. Ja nie wiem. Jakoś nie widzę, żeby ktokolwiek inny się interesował mną, bo tego nie zauważyłem. Natomiast co do WSI, posiadam taką pewność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#RyszardTomczyk">Proszę pana, wróćmy do kwestii konspektu. Nadal mam tutaj pewną niejasność. Był pan członkiem zarządu w okresie, gdy funkcję prezesa pełnił pan Zygmunt Kostkiewicz. Proszę mi powiedzieć, dlaczego prospekt emisyjny PZU przygotowany w 2001 r., który zawierał, no, to już wiemy, kilkaset błędów, a mimo to został przyjęty przez zarząd i radę nadzorczą spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#KrzysztofKluzek">No, nie tylko przez te dwa gremia, bo pani minister Aldona Kamela-Sowińska też go podpisała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#RyszardTomczyk">Dlaczego? No, był pan w wirze zdarzeń wtedy przecież. Miał pan głęboką i dokładną wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#KrzysztofKluzek">Myślę, że wszystkim się spieszyło do tego, żeby ten prospekt został przyjęty przez Giełdę Papierów Wartościowych i żeby ta emisja doszła do skutku. Natomiast ja zawsze miałem jeszcze coś takiego, co się ładnie nazywa asem w rękawie, bo w każdej chwili mogłem ten podpis wycofać, oprócz tego, że to podpisałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#RyszardTomczyk">Proszę powiedzieć, czy prawdą jest, że podstawową przyczyną tego, iż Komisja Papierów Wartościowych nie zaakceptowała prospektu emisyjnego PZU był fakt, że bilans spółki PZU Development był - mówiąc kolokwialnie - mocno podrasowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja myślę, że tutaj nie tylko chodzi o to, że sam bilans był dosyć ciekawy, natomiast odbywały się takie dosyć ciekawe gry i zabawy towarzyskie i kiedy okazało się, że trudno będzie przedstawić pełny spis nieruchomości, jakie posiada PZU SA. W pewnym momencie tymi nieruchomościami zajmował się całkowicie PZU Development. Wtedy, kiedy ja przyszedłem do centrali PZU SA, zostało stworzone dopiero na nowo Biuro Administracji Inwestycji Budowlanych i dopiero została ponownie zebrana... albo rozpoczęło się zbieranie danych na temat nieruchomości posiadanych przez PZU. I trzeba było przede wszystkim ustalić, ile tych nieruchomości jest. Jaki jest ich stan prawny? Co do tego PZU, to jest jeszcze jedna rzecz. Dlatego, że w pewnym momencie okazało się... PZU Development... okazało się w pewnym momencie, że część z tych nieruchomości to są nieruchomości rolne. W związku z tym z mocy ustawy trzeba byłoby się zapytać ministra rolnictwa, czy on się zgadza na sprzedaż tych nieruchomości podmiotowi zagranicznemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JanuszDobrosz">Na odrolnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#RyszardTomczyk">Na odrolnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JanuszDobrosz">I w drugim etapie na zgodę na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak. Ale trzeba byłoby zapytać ministra rolnictwa. W związku z tym potrzebny byłby do tego czas. W związku z tym odbyła się taka oto sprawa, że postanowiono beze mnie, bez mojej wiedzy, te nieruchomości przenieść, rolne, przenieść do PZU Development, po czym powstała taka koncepcja, żeby ten PZU Development na jakiś czas sprzedać na zewnątrz, żeby się pozbyć nieruchomości rolnych. Ja się pod tą uchwałą... Bo żeby to zrobić, to należało jeszcze PZU Development odkupić. Więc jest potwierdzenie tego, że taka wola była, dlatego że PZU Development w części należał do PZU Życie. Pan Mastalerz, który był wtedy prezesem PZU Życie, nie zgadzał się na tego typu operacje, więc Zarząd PZU S.A., beze mnie, odkupił PZU Development od PZU Życie i planował właśnie taką oto operację wniesienia nieruchomości rolnych do PZU Development i sprzedania ich na zewnątrz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#RyszardTomczyk">Ja rozumiem, że to były pewne przeszkody natury formalnej, ale powiedział pan dzisiaj: paru facetów się dogadało. Mając świadomość w ówczesnym czasie, zbliżały się bardzo szybko wybory parlamentarne i czy nie odnosi pan wrażenia, czy pan się nie zgodzi z tą tezą, że tutaj czas gonił niesamowicie tych paru facetów, bo oni chcieli sfinalizować jak najszybciej sprzedaż PZU. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#KrzysztofKluzek">Z całą pewnością gonił i to była - jak widać dzisiaj - ostatnia szansa, żeby do tego doprowadzić, do objęcia tych 21%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#RyszardTomczyk">Proszę pana, zeznając wczoraj przed komisją, prezes Zdzisław Montkiewicz mówił o wielomilionowych umowach podpisywanych przez Zarząd PZU z licznymi kancelariami prawnymi, firmami konsultingowymi, agencjami marketingowymi, lobbistycznymi. Jedną z takich firm była firma McKinsey &amp; Co. Firma ta de facto za pieniądze PZU miała przygotować to, co w umowie prywatyzacyjnej określamy jako know-how, ze strony Eureko. Już wiemy, że to były ogromne pieniądze, pan prezes przyznał, że 24 mln dolarów lub więcej - tak wczoraj się wyraził. Kto optował za zatrudnieniem tej firmy przez PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#KrzysztofKluzek">No to znaczy ta umowa została podpisana, zanim przyszedłem do zarządu, ale myślę, że to przedstawiciele Eureko musieli to know-how dostarczyć, w związku z tym myślę, że to była ich inicjatywa. Zresztą z tego, co...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#RyszardTomczyk">Pan wiceprezes da Costa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#KrzysztofKluzek">Myślę, że umowę też podpisywał pan Kostkiewicz, więc tutaj chyba jakoś tak różnicy nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#RyszardTomczyk">I nie zdziwiło pana, że tak ogromne pieniądze wychodzą tylko do jednej kancelarii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#KrzysztofKluzek">Zdziwiło mnie, tylko w tym czasie, kiedy ja byłem w zarządzie, po pierwsze - nie miałem już na to wpływu, bo taka umowa była podpisana. Rzeczywiście interesowałem się tą sprawą, ale w tym czasie, kiedy byłem w zarządzie, miałem dosyć ograniczone możliwości manewru, bo - jak mówiłem - właściwie w zarządzie byłem sam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#RyszardTomczyk">Prosiłbym jeszcze o podzielenie się wiedzą z komisją na temat Grupy Doradztwa Strategicznego, typowo lobbingowa rzecz, wczoraj tutaj dość dużo na ten temat mówiliśmy. Czy ta firma lub inne znane panu... bo rzeczywiście umowa z tą firmą była bulwersująca, z tą grupą? Czy takich umów było dużo więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#KrzysztofKluzek">Marketing mi nie podlegał, w związku z tym też miałem ograniczony dostęp. Akurat tę umowę, o której pan poseł mówi, widziałem i nie mogę z całą pewnością... że było więcej takich umów. Ale też nie mogę stwierdzić, że ich nie było. Mogło być więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#RyszardTomczyk">A więc było więcej. Czy mogło być więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja ich nie widziałem, ale słyszałem o takich umowach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#RyszardTomczyk">Pan prezes Kostkiewicz podpisał z Eureko i BIG Bankiem Gdańskim umowę o powołaniu Komitetu Współpracy Strategicznej. Jaki był tego cel? A może, kto skłonił go do podpisania takiej umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#KrzysztofKluzek">Znaczy ja nie wiem, kto skłonił pana Kostkiewicza, ale na pewno z praktyki, która później była, sporo decyzji odbywało się poza wiedzą niektórych członków zarządów spółek i PZU SA, i spółek zależnych, dlatego że oni po prostu w tych komitetach nie byli. W związku z tym te gremia decydowały i organizowały różne przedsięwzięcia poza wiedzą statutowych członków zarządu niektórych spółek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#RyszardTomczyk">Wróćmy do tego wątku wyprowadzania środków finansowych z Grupy PZU czy z samej PZU przez Eureko. Na przykład sprawa komputeryzacji, ponoć planowano na to wydać od 1 do nawet 4,5 mld zł. Jaką rolę w tym procesie, procederze spełniał pan da Costa, wiceprezes PZU? Czy on tutaj bardzo był zaangażowany w ten problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#KrzysztofKluzek">To, co już wspomniałem. Ja też zauważyłem takie pewne przyspieszenie w wyborze firm, które miały wykonywać komputeryzację PZU, w związku z tym też spowodowałem, zrobiłem tak naprawdę wszystko, co można, żeby to się nie stało, żeby nie został doprowadzony przetarg do takiego etapu, gdzie zostaną zawarte jakiekolwiek umowy. Ale próba przyspieszania tego była i myślę, że to się odbywało również za wiedzą w każdym razie Eureko. Bo był... To jest właśnie ciekawa rzecz. Dlatego, że na tym zarządzie, o którym mówiłem, gdzie przekazałem dokumenty, chodziło o to, żeby wyeliminować spółkę Prokom. Mnie specjalnie nie zależało na Prokomie, nigdy nie rozmawiałem z ludźmi z Prokomu, ale to mnie zdziwiło, dlatego że było dążenie do tego, żeby wybrać firmy, które mają siedziby zagranicą. A szczególnie była tak kokietowana firma TIA, która nie miała żadnej praktyki, nie spełniała wymogów przetargu, nie istniała na rynku tyle, ile warunki przetargu definiowały. W związku z tym nie widziałem powodu, żeby ta spółka w ogóle dalej uczestniczyła w przetargu. Natomiast z całą mocą podkreślano, a szczególnie pan da Costa i pan Kowalczewski, że ta firma jest dobra. To w protokołach gdzieś powinno być. I że ona powinna dalej uczestniczyć w przetargu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#RyszardTomczyk">To, co pan mówi, w pewnym sensie potwierdza tezę, którą wczoraj pan prezes Montkiewicz wygłosił o roli PZU, o próbach wyciągania środków finansowych z tej firmy przez Eureko. Dzisiaj już, panie przewodniczący, ostatnie pytanie. Dzisiaj, po tych latach, które minęły od procesu prywatyzacji, kiedy pracował pan w PZU, jak pan mógłby na podstawie swojej wiedzy, na podstawie tej wiedzy, którą już pan ma, my mamy, ocenić proces prywatyzacji spółki PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#KrzysztofKluzek">Znaczy ja nie chciałbym się wdawać tutaj w długie oceny. Ja oceniam to wszystko, krótko mówiąc, jak najgorzej. Uważam, że na samym początku zmieniono warunki przetargu, które były ogłoszone, dlatego że deklarowano sprzedaż 30%, a później oddano kontrolę Eureko, konsorcjum Eureko-BIG Bank. Później z niewiadomych mi przyczyn podpisano aneks, który mówił o sprzedaniu kolejnych 21%. Później w dużym pośpiechu podpisano kolejny aneks, który dawał następną furtkę do sprzedania 21% w razie, gdyby nie udała się ta poprzednia. W związku z tym jestem już dzisiaj przekonany, że rzeczywiście paru facetów się dogadało i chciało przejąć to. Warto tutaj podkreślić jeszcze jedną rzecz, dlatego że, jak przebiegają procesy prywatyzacyjne w Polsce, to z grubsza szanowna komisja to widzi. Natomiast w kontekście takim, żeby sprywatyzować PZU SA, to jest główny odbiorca obligacji skarbowych, to jest coś, co oddane pod kontrolę jakiemuś podmiotowi zagranicznemu spowoduje to, że on będzie mógł sobie kupować obligacje na przykład amerykańskie. Jeżeli będzie duży deficyt budżetowy w Polsce, to wtedy będzie można prosić kogokolwiek, żeby objął te obligacje nasze krajowe. I uważam, że pozbawienie Polski czegoś takiego jak PZU, które może uratować budżet, jest działaniem na szkodę nie tylko Skarbu Państwa, ale całego kraju. W związku z tym to, że ktoś w ogóle podjął próbę sprywatyzowania PZU, to jest naprawdę rzecz nie tylko karygodna, ale myślę, że ci ludzie zostaną naprawdę znalezieni z imienia i nazwiska i że komisji się to uda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#RyszardTomczyk">No tak i na koniec już taka smutna konstatacja. Stwierdził pan, że paru facetów się dogadało. No, szkoda, że pan nie chce wymienić nazwisk tych facetów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JanuszDobrosz">Akurat ostatni fragment wypowiedzi świadka w pełni potwierdza to, co wcześniej komisja tutaj artykułowała. I też uważamy, że sprawa prywatyzacji PZU to nie jest sprawa prywatyzacji jakiegoś tam przedsiębiorstwa, jakiejś tam gałęzi, ale wpływu bezpośrednio na kondycję finansową całego państwa i naszych obywateli, bezpieczeństwa po prostu. Tak, że to co świadek mówi na temat obligacji jest w tej kwestii sprawą kluczową. Myślę, że poza tą sprawą bardzo merytorycznych pytań posła Ryszarda Tomczyka, to poseł Ryszard Tomczyk jeszcze jedną rzecz dzisiaj tutaj bardzo ważną powiedział, ale i podkreśla ją i myślę, mi się wydaje, że to jest dla całej kwestii ważne. A ponadto jeszcze wymawia dobrze nazwisko jednego z prezesów, pana da Costy, prawda, bo to jest portugalskie nazwisko, a „Costa” po hiszpańsku się raczej mówi. Proszę bardzo, głos ma pan poseł Marek Pol.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MarekPol">Dziękuję bardzo. Jak wyglądała pana droga zawodowa, gdyby pan nam przypomniał tutaj? Oczywiście nie w szczegółach, bo to chodzi bardziej o to, jak doszedł pan do tych najwyższych stanowisk w sieci biznesu, bo to tak praktycznie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#KrzysztofKluzek">No, więc ja, życiorys jest w Internecie, był i w PZU i w Orlenie. Właściwie takie ważniejsze prace to jako dyrektor składu celnego. Później w spółce, która była przedstawicielem firm zagranicznych na rynku polskim. Później pracowałem jakiś czas w firmie Profus Management. Jakiś czas współpracowałem z Komitetem Olimpijskim. Później były już spółki z grupy PZU. Później pracowałem w PZU jako główny specjalista. No i w końcu zostałem członkiem zarządu PZU SA. A później z rady nadzorczej PKN Orlen przyszedłem do zarządu PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MarekPol">Gdzieś jeszcze wyczytałem, że pan wyczynowo sport uprawiał. Jaki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#KrzysztofKluzek">Lekką atletykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MarekPol">A to były skoki wzwyż, czy raczej biegi na długi dystans?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie, to były krótkie dystanse 100 i 200 metrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MarekPol">No, te skoki wzwyż to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#KrzysztofKluzek">Dlatego wszyscy się śmieją, że w razie czego zdążę uciec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MarekPol">No, miejmy nadzieję. Miejmy taką nadzieję, chociaż wolelibyśmy, żeby pan nie musiał uciekać.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#MarekPol">Jeden z posłów : To nie była typowa kariera sportowca. Od sportu przed komisję śledczą.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#MarekPol">Ja chciałem zapytać. Powiedział pan w ten sposób: do zarządu PZU desygnowała mnie pani minister Aldona Kamela-Sowińska. No to próbowaliśmy dociec skąd ta pani Sowińska pana tak polubiła. Okazuje się, że, jak pan powiedział, rozmawiał pan z nią wcześniej w kwietniu na temat sytuacji w PZU. Co pan powiedział pani minister Aldonie Kameli-Sowińskiej na temat sytuacji w PZU, że tak pana zapamiętała, bo to by była pewna logika - pan coś mówi, ona pana zapamiętuje, potem pana powołuje do zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#KrzysztofKluzek">W kwietniu lub w maju, dlatego że dokładnie nie pamiętam, bo to już było jakiś czas temu. Rozmawialiśmy trochę o PZU Development, o nieruchomościach, o tym, że, bo wtedy już pani minister złożyła zawiadomienie do prokuratury, więc na ten temat też właśnie, to było zawiadomienie w sprawie nieruchomości i nieprawidłowości w PZU SA, więc rozmawialiśmy o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MarekPol">A co jej pan powiedział na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#KrzysztofKluzek">Powiedziałem, że uważam, że to była słuszna decyzja z tym zawiadomieniem i właściwie o szczegółach specjalnie żeśmy nie rozmawiali, tylko, co należałoby zrobić, żeby tam było jakoś trochę lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MarekPol">A w jakich okolicznościach ta rozmowa się odbywała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#KrzysztofKluzek">To było na jakiejś imprezie towarzyskiej. Ale to nie było ani jakoś organizowane, tak po prostu, tak się zdarzyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MarekPol">Może się zdarzyło, bo z tego by wynikało, że potem konsekwencje były dosyć znaczące tej rozmowy. I dlatego starałem się dowiedzieć, bo ja rozumiem, że pan na pewno w czasie tej rozmowy oceniał okres poprzedniego zarządu i jego działania, w tym również w zakresie działalności PZU Development. Jak pan oceniał ten okres pana Władysława Jamrożego w PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#KrzysztofKluzek">Myślę, że to raczej... Pewnie były, jak zwykle, dwie strony medalu. To znaczy, jeżeli chodzi o merytoryczną stronę, czyli o te zakupy nieruchomości, to widać dzisiaj, bo tym postępowaniem zajmuje się prokuratura i sądy, więc myślę, że moja ocena jest, pokrywa się z tym, co widać dzisiaj w dalszym ciągu zdarzeń, nie była najlepsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MarekPol">Ale jakoś nie mówi pan, że był to jakiś dramatyczny okres dla PZU, okres przekrętów, kantów, takiego sformułowania od pana nie usłyszeliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#KrzysztofKluzek">Dzisiaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MarekPol">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#KrzysztofKluzek">Czy w ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MarekPol">Dzisiaj, dzisiaj, dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#KrzysztofKluzek">Myślę, że działy się tam rzeczy, które się nie powinny dziać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MarekPol">A jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#KrzysztofKluzek">To, co właśnie już mówiłem. Jeżeli były budowane, zakupywane nieruchomości, to wygląda na to, że były kupowane powyżej wartości rynkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MarekPol">A co z tych rzeczy, które się działy w tym czasie w PZU, okresu przed pana członkostwem w zarządzie, uważa pan za najgroźniejsze dla PZU, dla skarbu państwa? Mówi pan, że działy się rzeczy złe. Ale które były najgorsze według pana oceny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#KrzysztofKluzek">To znaczy ja myślę, że później można było dopiero ocenić to, co się dzieje, to co już wysoka komisja stwierdziła, to znaczy nie do końca byłem przekonany, czy członkowie zarządu desygnowani przez Skarb Państwa reprezentują interesy Skarbu Państwa. I tutaj to wtedy miałem przypuszczenia. Natomiast później, kiedy ci panowie zaczęli pracować w firmie Eureko albo w spółkach powiązanych z Eureko, to tego dowodziło, to dowodzi tego, że może nie do końca byli obiektywni w podejmowaniu swoich decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MarekPol">Mówi pan o kim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#KrzysztofKluzek">Mówię o panu Zdrzałce, panu Kostkiewiczu, panu Mani. To są ci panowie, których zapamiętałem. I uważam, że to jest tak trochę nie w porządku, albo może nawet nie tylko trochę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MarekPol">Czyli sugeruje pan, że te osoby, pomimo że były wskazane przez Skarb Państwa, mogły działać na korzyść mniejszościowego udziałowca, za co zostały wynagrodzone potem pracą, po odejściu z PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#KrzysztofKluzek">Takie odnoszę wrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MarekPol">Dziękuję bardzo. Przejdźmy do następnego okresu, kiedy pan już był członkiem zarządu. Forsowano wówczas bardzo intensywnie, pani minister Aldona Kamela-Sowińska forsowała bardzo intensywnie sprzedaż kolejnych 21% akcji PZU. Odbywało się to w ostatnim roku rządów, tuż przed wyborami. Miał pan okazję oglądać to z bliska, od środka. Czy uważa pan, że to co działo się wokół tej forsownej próby sprzedaży 21%, to było działanie na szkodę interesu Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#KrzysztofKluzek">To co się działo w spółce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MarekPol">To, co się działo wokół spółki. Chodzi o próbę sprzedaży 21%, forsowne przygotowywanie prospektu emisyjnego, no, wszystko to, co miało doprowadzić do sprzedania tak czy inaczej 21% PZU Eureko. Czy ocenia pan to jako działanie na szkodę Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#KrzysztofKluzek">Z całą pewnością tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MarekPol">Dziękuję bardzo. Ale ja mam taką prośbę: to jak będziemy pytali w wiele osób, będzie trudniej świadkowi odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#KrzysztofKluzek">Znaczy w mojej ocenie nie było powodu, żeby Eureko miało większościowy pakiet. Zawsze uważałem, że Skarb Państwa może nie w takim stanie, jak się dzisiaj znajduje, że nie potrafi zarządzać spółkami, które posiada, ale może po jakimś zreformowaniu go jest w stanie doprowadzić do tego, że spółki Skarbu Państwa albo z większościowym udziałem Skarbu Państwa, tak jak dzisiaj widać, że PKO BP się reformuje, że to jest możliwe, a szczególnie spółka o znaczeniu strategicznym takim jak PZU SA, gdzie właściwie oddaje się tak naprawdę w ręce akcjonariusza spoza granic Polski rynek finansowy w tym kraju, bo dzisiaj o tym, co się dzieje na rynku finansowym, decyduje w dużej mierze PZU SA. W związku z tym to jest mocno niepoważne działanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MarekPol">Czy ja mam z tego, czy mamy z tego wnioskować, że do grona tych paru facetów, co się dogadało i chciało, że tak powiem, dokonać tej transakcji, dopisałby pan jedną kobietę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie wiem, czy pani minister się, czy ją można do tego dopisać, natomiast może być ciekawe, dlaczego podpisała tę umowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MarekPol">No to my praktycznie nic innego nie robimy, tylko próbujemy tego dociec w tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#MarekPol">Jeden z posłów : Pani minister nie wie dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja nie wiem, ja mogę jeszcze powiedzieć jedną rzecz, ponieważ jestem zobowiązany do tego, żeby nie ukrywać prawdy. Ja we wrześniu 2001 r. spotkałem się nie w Ministerstwie Skarbu z panią minister Sowińską, wtedy, kiedy już było wiadomo, była chyba decyzja Rady Ministrów o tym, że będzie można sprzedać właśnie w taki sposób bezprzetargowy dodatkowe 21%, i namawiałem panią minister, żeby nie podpisywała tej umowy. Pani minister wtedy rzeczywiście była bardzo zdenerwowana, nie wiem, czy to jest taka tradycja, ale popłakała się, nic mi nie odpowiedziała na to. Natomiast namawiałem jej do niepodpisywania tego, tej umowy. Jak widać, nic to nie dało, ale to, co ja mogłem w tej sprawie zrobić, to zrobiłem. Zresztą słyszałem później, że niewiele brakowało, żeby po tej rozmowie, żebym został odwołany z zarządu, ale jak widać, nie zostałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MarekPol">Czy z tego mógł pan wywnioskować, że pani minister była pod jakąś presją, ktoś jej groził, ktoś na nią wywierał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie wiem, czy jej groził, ale odnosiłem wrażenie, że jest pod dużą presją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MarekPol">A pod czyją presją mogła być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie wiem, ale słyszałem, że spotykała się wtedy, być może tego dnia lub poprzedniego, z panem Borowskim, i nie wiem czy takie spotkanie było. To też myślę, że komisja będzie w stanie bardziej ustalić ode mnie, bo ja tak słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MarekPol">Z którym panem Borowskim, bo co najmniej paru Borowskich przewija się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#KrzysztofKluzek">Panem Borowskim, późniejszym marszałkiem Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MarekPol">I rozumiem, że zakłada pan, że w czasie, kiedy rządziła AWS, pan Borowski był w stanie wywrzeć taką presję na ówczesnego ministra skarbu państwa, żeby płacząc, podpisywał umowę z Eureko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie wiem, ale po zeznaniach wczoraj pana Montkiewicza może się okazać, że ta, przebieg zdarzeń był zupełnie inny i może kto inny rozmawiał z panią minister Sowińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MarekPol">Kto to mógł być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#KrzysztofKluzek">No wczoraj wspominał pan Montkiewicz, że mógł być to pan mecenas Kratiuk, bo ponoć reprezentował... Nie wiem kogo, ale długo przed wyborami w rozmowach z Eureko, więc może to jest ta droga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MarekPol">Może to jest ta droga. Powiadomił pan pana ministra Kaczmarka 28 listopada 2001 r., czyli tak niedługo po tym, jak zmienił się rząd, że nie podpisał się pan pod prospektem emisyjnym PZU, a więc tak naprawdę że pana podpis tam widniejący jest podpisem sfałszowanym. Czy był to istotny element dla odwołania ówczesnego prezesa PZU pana Kostkiewicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#KrzysztofKluzek">Akurat to pismo nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MarekPol">Natomiast rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja myślę, że... Zresztą tak jak się zastanawiałem nad tym wszystkim, co się działo, dlatego że tutaj padało pytanie, dlaczego Zarząd PZU SA został zmieniony dopiero w lutym, tak się zastanawiałem, kto się z kim mógł kontaktować, i znalazłem oto taką notatkę, że PZU SA podpisało umowę na prowadzenie akademii PZU w Karłowie z Akademią Ekonomiczną w Krakowie. Jednym z szefów katedr na tej uczelni był pan Hausner. Nie wiem, czy to ma wpływ na to, że pan Kostkiewicz tak długo utrzymał się na stanowisku, natomiast odnoszę wrażenie, że został odwołany po tym, jak udzieliłem wywiadu „Trybunie”, o którym tutaj pan poseł Czepułkowski wspominał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MarekPol">Czyli sugeruje pan, że za utrzymywaniem starego zarządu powołanego jeszcze za czasów AWS w PZU mogły stać interesy członków następnego rządu, na przykład sfinansowania akademii PZU? Tak się to nazywało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak. Być może że tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MarekPol">Ale rozumiem, że pan jest o tym przekonany. Czy to są domniemania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#KrzysztofKluzek">Czyli ja, ja mówię, tutaj możliwości jest bardzo wiele, więc mnie jest trudno tutaj mówić, jak to było, dlatego że równie dobrze pan Adamiuk, który jest do dzisiejszego dnia w zarządzie towarzystwa emerytalnego PZU, jest w tym zarządzie, wcześniej był w ABN AMRO, nie wiem, jaki ma kontakt z panem Belką. Może to była tego typu droga? Tam krąg znajomości, który byłby, był bardzo duży, bardzo szeroki i myślę, że to jest na tyle bogata spółka, co było widać po próbach odwołania pana Jamrożego, że można sobie długo kupować spokój i nie dać się odwołać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MarekPol">A fakt, że przy takich pieniądzach to łatwo mieć długą listę znajomych. Ja rozumiem w takim razie, że, znaczy pana pismo do ministra Kaczmarka o tym, że pana podpis pod prospektem emisyjnym był sfałszowany, pana pismo do szefa ówcześnie... Wtedy to się nazywało Urząd Ochrony Państwa chyba, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie, nie, nie, bo ja napisałem do podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzeja Barcikowskiego. On wtedy odpowiadał za wydawanie pozwoleń na zakup nieruchomości przez cudzoziemców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MarekPol">A tak, dokładnie, napisał pan do pana Andrzeja Barcikowskiego w sprawie listy nieruchomości, bo akurat wówczas Ministerstwo Spraw Wewnętrznych pracowało nad wydaniem bądź odmową zgody na prywatyzację. Jakie były dalsze losy tego pana pisma do MSWiA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie wiem. To znaczy wiem, że nie została zgoda wydana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MarekPol">Zgoda nie została wydana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#KrzysztofKluzek">...i została zarządzona kontrola z tego, co ja słyszałem, została zarządzona kontrola wszystkich nieruchomości po kolei, które należały do PZU SA, więc nie było możliwe wydanie w ustawowym terminie zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MarekPol">Nie ulega kwestii, że pana działania w dużym stopniu przyhamowały czy pozwoliły przyhamować proces przejmowania PZU przez Eureko. Czy był pan zaskoczony faktem, że w zarządzie, który został powołany w lutym, nowym Zarządzie PZU nie znalazł się pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#KrzysztofKluzek">Przyznam, że trochę tak, natomiast zakładałem, że tak może być, tym bardziej że nikt nie prowadził ze mną rozmów przed zmianą zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#MarekPol">A czym pan to tłumaczy? Bo tak Bogiem a prawdą odegrał pan bardzo istotną rolę w wydarzeniach, które należy raczej pozytywnie oceniać, nie negatywnie. Czym pan tłumaczy fakt, że nie zaproponowano panu dalszej pracy w Zarządzie PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja myślę, że mimo wszystko pokrzyżowałem plany oddania PZU, bo wcale nie wykluczam, że ten prospekt, gdyby nie sprawa z moim podpisem, mógł trafić do Komisji Papierów Wartościowych i ciąg dalszy mógłby nastąpić, więc ja nie mogę wykluczyć, że pan minister Kaczmarek by tego prospektu nie podpisał. Natomiast w tym momencie nałożyły się dwie rzeczy, ponieważ wiedziałem, że zgoda Ministerstwa Finansów wygasa i są dwie możliwości: albo nieruchomości, albo prospekt. W związku z tym zablokowanie obydwu możliwości, no, dawało szansę na to, że przynajmniej zacznie się coś dziać. No zaczęło się dziać dużo, dużo później, bo została powołana komisja dużo, dużo później, i może uda się wyjaśnić, jakie są kulisy tej sprawy. Natomiast ja mogę powiedzieć, że zrobiłem wszystko to, co mogłem w ramach istniejącego wówczas prawa, żeby do prywatyzacji nie doszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MarekPol">Dziękuję. Może by pan powiedział, jakie były pana związki z panem Władysławem Jamrożym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#KrzysztofKluzek">Prawdę mówiąc, żadne. Spotkałem się z nim dwa razy i to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#MarekPol">Nie robił pan z nim żadnych interesów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja go w ogóle nie znam, więc trudno mówić o interesach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#MarekPol">To w takim razie jak pan wytłumaczy, że w notatniku pana Jamrożego, który został zabezpieczony przez prokuraturę, wiosną 2002 r. pan Jamroży własnoręcznie wpisał następującą listę nazwisk: Szkaradek, Berdychowski, Biernacki, Buzek, Krzaklewski, Sowińska, Kamińska, Bielnicki, Mania, Kluzek, Gocłowski, Kott, Kasza, Kuczyński i Komołowski? Powiem szczerze, że lista tych nazwisk jest imponująca i znalezienie się na takiej liście jest nie lada wyróżnieniem - mamy tu i premierów, i arcybiskupów, i prezesów największych banków. Jak to się stało, że pana ulokowano na tej liście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#KrzysztofKluzek">Może pan Jamroży wypisywał wszystkich ludzi, których pamiętał, bo ja nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#MarekPol">Jest jeszcze taka kwestia, że przy niektórych z tych nazwisk są zaznaczone plusy. Czy przy pana nazwisku, uważa pan, był plus zaznaczony, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie wiem, ja tej listy nie widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#MarekPol">I nie wie pan, dlaczego pan znalazł się na liście, na której jest premier Buzek, pan Biernacki, pan Berdychowski, pan Szkaradek, Krzaklewski, pani Kamela-Sowińska, pan arcybiskup Gocłowski, pan Kott, Kasza, Steinhoff, Kuczyński - nie wie, dlaczego pan tam się znalazł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#KrzysztofKluzek">Muszę powiedzieć, że w zasadzie chyba oprócz pani Sowińskiej to z tej listy nie znam nikogo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#MarekPol">A co to mogła być za lista?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#MarekPol">To jest bardzo ważny notatnik. Tam są rzeczy, powiedziałbym, takie, które pan Władysław Jamroży notował wyłącznie dla siebie. Tam notował konta, operacje finansowe swoje notował, wzory podpisów miał, zapisy testamentowe, nawet miał takie myśli, że życie to nie kąpiel w miodzie. To nie wie pan, dlaczego w tak ważnym dokumencie - oczywiście ten aforyzm, ta myśl filozoficzna jest żartem, natomiast reszta była niezwykle poważna - nie wie pan, dlaczego pan się na tak poważnej liście mógł znaleźć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#MarekPol">Nie miał pan żadnych kontaktów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#MarekPol">A nie jest to na przykład lista osób, które w razie czego mogłyby panu Jamrożemu pomagać, bo były zobowiązane za coś pomagać panu Jamrożemu, gdyby coś do czegoś doszło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja myślę, że jeżeli chodzi o mnie, to pan Jamroży raczej pomocy się spodziewać nie mógł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#MarekPol">Rozumiem, że pan się z nim nie spotykał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#MarekPol">Nigdy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#KrzysztofKluzek">Spotkałem się dwa razy z panem Jamrożym - to, co mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#MarekPol">A te spotkania w jakich okolicznościach były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#KrzysztofKluzek">Powiedziałem, że raz się spotkałem w PZU Development, a raz już kiedy nie pracowałem w PZU. I to są wszystkie moje spotkania z panem Jamrożym. Nie załatwiałem żadnych interesów z panem Jamrożym. Tak naprawdę to go nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#MarekPol">A jak już pan nie pracował w PZU, to spotkaliście się państwo w jakich okolicznościach? Czy to było przed aresztowaniem pana Jamrożego, czy po jego wyjściu z aresztu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#KrzysztofKluzek">Przed aresztowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#MarekPol">Krótko przed aresztowaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie pamiętam. Ja nawet nie pamiętam, kiedy pan Jamroży został aresztowany, więc trudno mi jest to powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#MarekPol">Dobrze. I ostatnie pytanie. Powiedział pan, że paru facetów się dogadało. Ustaliliśmy, że słowo „facet” może tu być traktowane różnie. Czy mogło być tak, że jedni robili interes, a drudzy zabezpieczali sobie posady na okres po wyborach, kiedy już nie będą pełnić funkcji politycznych? Czy mógł ten układ właśnie tak wyglądać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja myślę, że to był szerszy układ, dlatego że myślę, że chodziło również o to, żeby opanować określoną sferę wpływów, to znaczy to, co mówiłem: PZU SA jest naprawdę znaczącym i istotnym graczem na rynku finansowym. Ja myślę, że ci ludzie, którzy chcieli sprywatyzować PZU, mieli świadomość tego, że parę innych ruchów, to znaczy sprywatyzowanie Giełdy Papierów Wartościowych, dalsze sprywatyzowanie, czyli sprzedanie akcji PKN Orlen, które są w posiadaniu Skarbu Państwa, dawały im tak naprawdę władzę, i nie musieli ci panowie już później startować w wyborach. Tak naprawdę to oni mieliby władzę w tym kraju. Można by było zrobić każdy numer na giełdzie, bo ja myślę, że wysoka komisja ma świadomość, że są prane pieniądze chociażby z mafii paliwowej na Giełdzie Papierów Wartościowych. To, że giełda do tej pory na to nie wpadła, ja myślę, że postępowania prokuratorskie w tej sprawie, prowadzone m.in. przez prokuratury różne w kraju, udowodnią to, że tak jest. Chociażby skupowanie akcji pracowniczych: czy PZU SA, czy PKN Orlen, czy Rafineria Trzebinia, czy Rafineria Gdańska - za chwilę się okaże, że te pieniądze pochodzą ze źródeł niewiadomego pochodzenia, a w przypadku PKN Orlen ponad wszelką wątpliwość wiadomo, że skupował te akcje baron paliwowy z Częstochowy. Te akcje później są w normalnym obrocie na Giełdzie Papierów Wartościowych. Więc posiadając możliwość urządzania spółdzielni takich, jakie mogłyby powstawać, jeżeli by się panowało nad PZU, grupą PZU, daje takie pole do popisu, że właściwie każde kolejne wybory to jest gra dla polityków, a nie dla panów, którzy przejęliby PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#MarekPol">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Mam nadzieję, a chyba nawet i pewność, że na szczęście komisja w miodzie kąpać się nie będzie, bo to wbrew tej filozoficznej przypowieści do przyjemności na pewno nie należy, praktycznie, kąpiel w miodzie. Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Ryszarda Zbrzyznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#RyszardZbrzyzny">Ja chciałem w tym samym wątku, co skończył pan poseł Pol: mianowicie czy do numerów na giełdzie można byłoby zaliczyć bezprecedensowe wydarzenie z początku roku 2000, a więc zawieszenie notowań BIG Banku Gdańskiego, i czemu to miało służyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#KrzysztofKluzek">Z całą pewnością zabezpieczeniu interesów BIG Banku Gdańskiego. Zresztą ja nie mogę oceniać pracy sądu, który wtedy podejmował decyzje o tym, czy wyniki walnego są ważne, czy nieważne, ale też uważam, że warto byłoby wrócić do tej sprawy, bo ewidentnie coś się działo również i z postanowieniem sądu wtedy w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#RyszardZbrzyzny">Oczywiście mówię o zawieszeniu notowań na Giełdzie Papierów Wartościowych, warszawskiej giełdzie, notowań BIG Banku Gdańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#KrzysztofKluzek">No miało to nie dopuścić do przejęcia przez... podpisania, właściwie zrealizowania transakcji przejęcia akcji BIG Banku Gdańskiego przez Deutsche Bank.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#RyszardZbrzyzny">Czy nie jest to zastanawiające, że to jest jedyne, jak do tej pory w historii Giełdy Papierów Wartościowych, warszawskiej giełdy, takie wydarzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#KrzysztofKluzek">No myślę, że musiały zostać użyte naprawdę duże wpływy, żeby tak się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#RyszardZbrzyzny">W takim razie czy normalnym jest - jeżeli oczywiście pan taką wiedzę posiada - zachowanie audytorów PZU? Mam tu na myśli Arthura Andersena i Ernst &amp; Younga, którzy robili podwójny audyt, a więc ten oficjalny dla rady nadzorczej, bardzo pozytywny, który był przyjmowany przez radę nadzorczą i walne zgromadzenia akcjonariuszy, i ten nieoficjalny, bardziej krytyczny, sporządzany dla użytku akcjonariuszy? Czy znany panu jest ten przypadek? Czy takie przypadki w ogóle są panu znane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#KrzysztofKluzek">Znaczy ja nie mogę powiedzieć, że ja takie dokumenty widziałem. Usłyszałem to, jak pan Montkiewicz o tym mówił, bo ja takich dokumentów nie widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#RyszardZbrzyzny">W takim razie chciałbym kilka słów jeszcze na temat roli, jaką odegrał w funkcjonowaniu PZU ten tzw. Komitet Współpracy Strategicznej, który powstał na mocy umowy podpisanej przez pana prezesa PZU Kostkiewicza z Eureko, a szczególnie załącznik o przepływie technologii know-how z firm konsultingowych za pieniądze PZU i do PZU. Czy to można byłoby potraktować jako swoiste wyczerpanie zobowiązań umowy prywatyzacyjnej Eureko w stosunku do PZU, jeśli chodzi o nowe technologie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#KrzysztofKluzek">To znaczy w moim odczuciu ten punkt umowy nie został nigdy spełniony, dlatego że ja - to, co mówiłem - nie zauważyłem takiego przepływu technologii i ponad wszelką wątpliwość w moim odczuciu i według tego, co ja wiem, a wiedzę posiadam z czasów, kiedy byłem w zarządzie, więc później to już następny zarząd może na ten temat mówić, ale ja takiego know-how nie zauważyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#RyszardZbrzyzny">A kto zasiadał w tym Komitecie Współpracy Strategicznej? Jaka to była reprezentacja? Czy ona oddawała strukturę właścicielską PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja dzisiaj nazwisk nie pamiętam. Ale z tego, co pamiętam, to przewodniczącym był pan Kostkiewicz i było czterech panów z Eureko, ale dzisiaj nie pamiętam dokładnie nazwisk. Ale to, co mówię: ja próbowałem zmienić strukturę tego komitetu, żeby zasiadały wszystkie zarządy wszystkich spółek, a więc wszyscy członkowie. I było takie jedno posiedzenie tego komitetu - ale tylko jedno - i nie ukrywam, że skończyło się dużą awanturą, bo miałem dużo uwag do tego, co się działo na posiedzeniach tego komitetu. I myślę, że jeżeli komisja sięgnęłaby do takiego protokołu właśnie, który... Bo było jedno posiedzenie pełnych zarządów PZU Życie, PZU SA i PTE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#RyszardZbrzyzny">Ja chciałem zapytać, czy możliwym było, w świetle praktyk stosowanych przez Zarząd PZU i w ogóle dokumentów wewnętrznych firmy, podpisanie tak ważnej, bo powiem, że brzemiennej w skutkach umowy, z jednym z akcjonariuszy, bez wiedzy tego wiodącego akcjonariusza? Mam tu na myśli: Skarbu Państwa i Rady Nadzorczej PZU. Bo to jest umowa, która tak de facto stworzyła superzarząd PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#KrzysztofKluzek">No, pod warunkiem, że Skarb Państwa o tym nie wiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#RyszardZbrzyzny">Właśnie pytanie: Czy wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#KrzysztofKluzek">A ja tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#RyszardZbrzyzny">A czy było możliwe, żeby nie wiedział? No przecież miał swoich przedstawicieli w radzie nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#KrzysztofKluzek">Zakładam, że musiał wiedzieć. Ja tego nie wiem na pewno, bo mówię: to nie było w czasie, kiedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#RyszardZbrzyzny">Oczywiście, jeżeli nie wiedział, to tym gorzej dla Skarbu Państwa i nadzoru właścicielskiego, który sprawował nad PZU. I oczywiście ta umowa, moim skromnym zdaniem, jest umową co najmniej tak samo szkodliwą jak aneksy do umowy prywatyzacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#KrzysztofKluzek">No, to jest tylko potwierdzenie oddania kontroli nad spółką Eureko BIG Bank. I to tylko tyle zostało to sformalizowane. Dlatego że w ogóle tam się działy ciekawe rzeczy, chociażby obsadzanie zarządów spółek zależnych, wprowadzanie tam ludzi z Eureko. I to odbywało się pod hasłem „ludzie Eureko - BIG Bank”, natomiast byli to ewidentnie ludzie z Eureko, chociażby wiceprezes PZU Życie czy później członek zarządu pani Monica Santiago z... wprost z Eureko. Nie było w żadnej umowie zapisane, że ci ludzie mają zasiadać w zarządach spółek zależnych czy też w radach nadzorczych. To było w ogóle jakieś karykaturalne wynaturzenie, które było egzekwowane przez Eureko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#RyszardZbrzyzny">W takim razie to jest wyłącznie potwierdzenie tego, co wcześniej mówiliśmy: że jest ogromne zaniedbanie ministra skarbu państwa, czyli wręcz działanie na szkodę Skarbu Państwa. I z tego tytułu określone konsekwencje powinny być wyciągnięte. Ale myślę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#KrzysztofKluzek">To znaczy ja... Znaczy może się okazać, że pan Kostkiewicz czuł się bardzo autonomicznie, bo... Zresztą muszę przyznać, że w niektórych sytuacjach, kiedy już nie miałem żadnych innych argumentów, na przykład na zarządach spółki, to wtedy mówiłem: Jestem ciekaw, co powie na to Skarb Państwa. I wtedy jakby sytuacja się normowała i panowie odstępowali od niektórych swoich pomysłów. Więc może się okazać, że nie o wszystkim wiedział Skarb Państwa i nie o wszystkim był informowany minister. Nie chcę bronić ministra skarbu państwa, natomiast może się okazać, że rada nadzorcza, część rady nadzorczej z ramienia Skarbu Państwa nie informowała o tym, co się dzieje w spółce. Przy czym, o ile pamiętam, w radzie nadzorczej byli też dyrektorzy niektórych departamentów i to ich obowiązkiem było informować ministra skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#RyszardZbrzyzny">Dobrze. Pan z PZU był związany między 1998 a 2002 r., był pan konsultantem do spraw inwestycji, później doradcą czy pełnomocnikiem zarządu też do spraw inwestycji komercyjnych i na końcu oczywiście członkiem Zarządu PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#KrzysztofKluzek">No, jeszcze w międzyczasie głównym specjalistą w PZU SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#RyszardZbrzyzny">Dobrze. I powiem, że na pana oczach miało miejsce wiele wydarzeń, oczywiście pośrednio czy bezpośrednio związanych z tym, czym pan się zajmował zawodowo. I chciałem zapytać o takie dwa ważne elementy z tej historii roku 2000. A mianowicie: Czy pan uczestniczył albo pan doradzał w inwestycjach komercyjnych dotyczących operacji finansowych w 2000 r. pomiędzy PZU Development a BIG Bankiem Gdańskim? Chodzi tutaj o spółki INEC Services i TBM Leasing.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#RyszardZbrzyzny">A czy jest znana panu ta operacja, która była przygotowywana szczególnie w interesie BIG Banku Gdańskiego, a myślę, że wbrew interesom PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#KrzysztofKluzek">Akurat ta operacja nie jest mi znana. Natomiast są mi znane inne operacje, które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#RyszardZbrzyzny">To jeśli panu nie jest znana, to zapytam o inną. Chodzi o operację dotyczącą transferu kapitału z PZU przez Skarbiec Kasa II w 2000 r., gdzie przeprowadzono 2 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja już do tego się dzisiaj odnosiłem. I to, co mówiłem: że uważałem, że to jest... ta lokata została zrobiona w celu poprawy aktywów i kondycji BIG Banku Gdańskiego. I tak to oceniałem i oceniam, bo to się niejako działo na moich oczach, aczkolwiek w tym nie uczestniczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#RyszardZbrzyzny">A czy nie było to działanie na szkodę Skarbu Państwa? Ja już nie mówię o szkodzie PZU, ale o szkodzie Skarbu Państwa, bowiem z tego tytułu nie zostały odprowadzone stosowne podatki. Bo to była ucieczka. Zresztą tak pan prezes ówczesny, Zdrzałka, argumentował, że ta transakcja była spowodowana, spowodowana potrzebą uniknięcia zapłacenia podatku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#KrzysztofKluzek">Może... nie powiem... Znaczy powiem coś takiego: jeżeli rzeczywiście nie zostało wtedy złamane prawo, no to trudno będzie udowodnić, że Skarb Państwa poniósł szkodę - jeżeli było takie prawo, że można było tego uniknąć. Oczywiście rozpatrując w kategoriach Skarbu Państwa, było to działanie na szkodę Skarbu Państwa. Ale jeżeli była luka, to trudno będzie udowodnić, że zostało złamane prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#RyszardZbrzyzny">W takim razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#KrzysztofKluzek">Natomiast jest inny jeszcze dowód nie wprost. Dlatego że po co było lokować te pieniądze akurat w tym funduszu? Warto by było sprawdzić, jakie by było oprocentowanie obligacji skarbowych, czyli bezpiecznych papierów, w tym samym czasie, w tym samym okresie, nawet po zapłaceniu podatku, i czy to nie było działanie właśnie w celu wspomożenia BIG Banku Gdańskiego. Bo może się okazać, że tak było. Bo może się okazać, że przychód z obligacji skarbowych po zapłaceniu podatku - czyli i zaspokojeniu Skarbu Państwa, i nieszukaniu jakichś furtek - byłby niewiele mniejszy, a przynajmniej porównywalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#RyszardZbrzyzny">Wygląda na to, że tak było. Taki rachunek został sporządzony. A więc ta argumentacja pana prezesa Zdrzałki jest argumentacją, która się nie broni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#KrzysztofKluzek">Moim zdaniem nie broni się od samego początku, bo mówię: jeżeli nawet byłoby to porównywalne, to łatwej było zapłacić - nie kombinując - Skarbowi Państwa i nie lokując w akcje funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#RyszardZbrzyzny">W takim razie chciałem pana zapytać o kolejną inwestycję kapitałową. Co prawda to dotyczy spółki zależnej PZU Życie, ale myślę, że ta inwestycja jest znana powszechnie w Polsce. No, chodzi o Telewizję Familijną, na którą wyprowadzono ze spółek kontrolowanych przez Skarb Państwa 182 mln zł. I spółka Telewizja Familijna zaistniała w roku 2001 poprzez pierwszą emisję telewizyjną TV Plus, a zbankrutowała w roku 2003, praktycznie po niespełna dwuletnim funkcjonowaniu. A więc czy znana jest panu ta inwestycja i jaki pan w tym brał ewentualnie udział? I czy... i jacy ludzie wokół tej inwestycji się obracali w sensie, w sensie lobbowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#KrzysztofKluzek">Znaczy ja nie brałem udziału w tej inwestycji, nie miałem z nią żadnego związku. Natomiast, jak widać, te pieniądze przepadły. Pytanie: Czy w ogóle ta Telewizja Familijna mogłaby funkcjonować w takim kształcie, jak to zostało zaplanowane? No, trzeba by było obejrzeć dokumenty. Ja się tym nie interesowałem. Faktem jest, że pieniądze przepadły, z Orlenu również, bo to też ta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#RyszardZbrzyzny">Z KGHM również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#KrzysztofKluzek">Ale ja mówię o tym, o czym wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#RyszardZbrzyzny">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#KrzysztofKluzek">To znaczy też była robiona analiza w PKN Orlen tego i ocena była raczej zła. I do tego się mogę odnieść. Natomiast nie jestem fachowcem, jeżeli chodzi o rynek medialny i zakładanie telewizji, ale odnoszę wrażenie, że mogło to się trochę inaczej potoczyć, gdyby było wiadomo, jakie będzie źródło finansowania po uruchomieniu tej telewizji. Natomiast odnoszę wrażenie, że w momencie startu nie było koncepcji, co ma się z tym dalej dziać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#RyszardZbrzyzny">Ja chciałem... ja pana pytałem o to, co się toczyło wokół tego projektu, a więc o tzw. lobbing i tak właściwie spowodowanie tego, że ten projekt, który tak właściwie się nie bronił - mam tu na myśli opinie, które były, i audyty, które były robione na tę okoliczność - został mimo wszystko uruchomiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#KrzysztofKluzek">No, ja... To, co mówię: nie mam wiedzy wprost. Nie chcę przytaczać wiedzy, którą ma komisja. No bo po co? Ja nie uczestniczyłem w tym i tylko mówię: mogę przekazać moją ocenę, tą, którą znam z PZU, i tą, którą znam z PKN Orlen. I to mogę przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#RyszardZbrzyzny">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Cezary Grabarczyk. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. I zwracam się już teraz do świadka. Gdy podejmował pan pracę w Zarządzie PZU, ten moment poprzedziła rozmowa z panią minister Kamelą-Sowińską, ona zadecydowała o pana powołaniu w skład zarządu, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy wówczas otrzymał pan od pani minister jakieś wytyczne, wskazówki? Czy powiedziała o swoich oczekiwaniach co do pana roli w zarządzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie otrzymałem żadnych wytycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#CezaryGrabarczyk">Odniósł się pan krytycznie do pierwszej umowy dodatkowej do umowy prywatyzacyjnej. Również wyraził pan krytyczną ocenę drugiej umowy dodatkowej do umowy prywatyzacyjnej. Czy to pana krytyczne stanowisko było znane pani minister Kameli-Sowińskiej, która podpisywała jedną i drugą umowę dodatkową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#KrzysztofKluzek">Myślę, że nie. Ja na ten temat nie rozmawiałem z panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#CezaryGrabarczyk">Ale jeszcze dzisiaj mówił pan, że, przekonywał pan panią minister, aby nie podpisywała tej drugiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#KrzysztofKluzek">Przed drugą tak, czyli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#CezaryGrabarczyk">Ale już wtedy był pan członkiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#CezaryGrabarczyk">...członkiem zarządu? Czy to była jedyna rozmowa z panią minister na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#CezaryGrabarczyk">A czy...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#KrzysztofKluzek">I później już po podpisaniu, znaczy po tej rozmowie już z panią minister nie rozmawiałem aż do czasu zmiany rządu i później też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#CezaryGrabarczyk">I później też nie prowadził pan tych rozmów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#CezaryGrabarczyk">A czy z innymi ministrami skarbu prowadził pan rozmowy na tematy PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#KrzysztofKluzek">Rozmawiałem z panem ministrem Sitarskim po zmianie rządu. Była to jedna rozmowa, ale nie uzyskałem żadnego stanowiska, w związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#CezaryGrabarczyk">A jakie pan wówczas prezentował stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#KrzysztofKluzek">Przyznam, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy odnosił się pan do treści umów dodatkowych do umowy prywatyzacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie, było to spotkanie w treści dotyczące samej prywatyzacji, raczej mówiłem o tym, że jest duży pośpiech, to, co napisałem później w piśmie do pana ministra Kaczmarka, ale nie było jakiś specjalnych szczegółów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy z panem ministrem Kaczmarkiem prowadził pan rozmowy na temat PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#CezaryGrabarczyk">A czy z panem ministrem Cytryckim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#KrzysztofKluzek">Ale kiedy? Kiedy był ministrem, ja nie byłem już wtedy w PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#CezaryGrabarczyk">Ale był pan jeszcze przez jakiś czas związany z PZU, z Grupą PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#KrzysztofKluzek">Związany tak, ale nie, to nie była pozycja taka, że interesowała mnie prywatyzacja, tym się zajmował nowy zarząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#CezaryGrabarczyk">Ale prowadził pan także rozmowę z kolejnym ministrem skarbu, z panem ministrem Czyżewskim, i ta rozmowa dotyczyła z całą pewnością PZU, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#KrzysztofKluzek">Znaczy ja nie, właściwie już nie pamiętam, czy to był pan minister Sitarski, czy pan minister Czyżewski, natomiast z całą pewnością z którymś z tych panów rozmawiałem, tylko dzisiaj nie pamiętam dokładnie z którym, z którymś z tych panów rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#CezaryGrabarczyk">Ale w zeznaniach, które pan składał przed Komisją Śledczą do spraw Orlenu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#KrzysztofKluzek">No, z tego, co pamiętam, był to pan minister Czyżewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#CezaryGrabarczyk">O, właśnie, pan minister Czyżewski i rozmowa dotyczyła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#KrzysztofKluzek">Ale on był wtedy wiceministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#CezaryGrabarczyk">...spraw związanych z firmą PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#CezaryGrabarczyk">Może pan rozwinąć, czego dotyczyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie było żadnych szczegółów rozmowy, raczej mówiłem o tym, że jest duży pośpiech, ale to nie pamiętam, czy to było przed czy po piśmie, więc mogłem się odnosić tylko do tych spraw, które są później w piśmie do pana ministra Kaczmarka, bo być może... Nie pamiętam, czy to było przed tym pismem, czy po. Nie prowadzę notatnika tak jak pan Jamroży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy znany jest panu raport „Kobra”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak, aczkolwiek nigdy oficjalnie go nie otrzymałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy analizował pan treść tego raportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#KrzysztofKluzek">Przyznam się, że specjalnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#CezaryGrabarczyk">Nie, czyli tak przeczytał pan ten raport bezrefleksyjnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie, ponieważ refleksje miałem zanim go przeczytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#CezaryGrabarczyk">I tego dotyczy moje pytanie. Czy oceny zawarte w tym raporcie dotyczące inwestycji, zakupu nieruchomości, ale także inwestycji budowlanych prowadzonych przez PZU pokrywały się z pana obserwacjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#KrzysztofKluzek">PZU Życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#CezaryGrabarczyk">PZU Życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#KrzysztofKluzek">No, bo są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#CezaryGrabarczyk">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#KrzysztofKluzek">...dwa osobne twory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dwa osobne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#KrzysztofKluzek">Natomiast - oczywiście ja zaraz wrócę do tego - natomiast nie ulega żadnej kwestii, że zabrakło mi niektórych rzeczy w tym raporcie, bo ten raport odniósł się głównie do rzeczy, które mają związek z panem Wieczerzakiem, natomiast nie odniósł się do spraw mających związek z innymi członkami zarządu PZU Życie z tego samego okresu, czyli do pana Głowskiego i do pana Górskiego. Myślę, że te inwestycje, o których pan poseł mówi, dotyczą wielu sfer życia, dlatego że tutaj, jak słyszałem, pan Wieczerzak mówił o tym, że próbował zaprzyjaźnić się z klubem Krakowskie Przedmieście, natomiast nie rozwinął tego tematu. Ten temat, myślę, że ma swoje rozwinięcie właśnie w raporcie „Kobra” i niektóre inwestycje, które były podejmowane w PZU Życie, no, właśnie to były te inwestycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy może pan je wskazać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#KrzysztofKluzek">Jest to budynek Citigate, który był budowany razem z firmą Echo Investment. Zresztą jest to nie jedyna nietrafiona inwestycja, jeżeli chodzi o PZU, dlatego że takich inwestycji było kilka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę je wskazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#KrzysztofKluzek">To była właśnie Citigate, która, jak byłem w zarządzie, mieliśmy problem, co z nią zrobić, bo stała pusta. Nikt się nie zastanowił nad tym, że po wybudowaniu budynku przy ulicy Grzybowskiej... To też jest bardzo ciekawy budynek, dlatego że każda, akurat te dwie inwestycje zostały kupione w toku, w związku z tym część pieniędzy, która została wydatkowana na to, co było w toku, jest bardzo trudno rozliczyć i myślę, że jeżeli organa ścigania zainteresują się właśnie, a chyba się interesują inwestycjami w toku, to może być bardzo ciekawie, bo tam przepływy finansowe były dosyć konkretne. Chodziło o kilka ładnych milionów dolarów wtedy i były to inwestycje, gdzie tak trudno, naprawdę trudno jest określić, jeżeli nie ma szczegółowego protokołu, stan zaawansowania, bo można sobie było wpisać wszystko, zapłacić pieniądze za co się chciało i te pieniądze później gdzieś krążyły. To jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy wie pan, od kogo zostały te inwestycje zakupione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#KrzysztofKluzek">Znaczy ta, jeżeli chodzi o Citigate, to jest inwestycja, o ile pamiętam, z firmą Echo Investment z Kielc... Słucham?</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#KrzysztofKluzek">Jeden z posłów : Pana Sołowowa.</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#KrzysztofKluzek">Tak, pana Sołowowa. I...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#CezaryGrabarczyk">A Grzybowska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#KrzysztofKluzek">Grzybowska, Grzybowska, to jest firma BRC pana - gdzieś tu mam karteczkę, tylko muszę znaleźć - pana Andrzeja Perczyńskiego i to jest też właśnie nazwisko, które się pojawia w wielu miejscach, bo jeżeli chodzi o reasekurację, jeżeli chodzi pewnie o notatki pana Jamrożego w tym kajeciku również, jak były publikacje prasowe, to też mówiły o funduszu zarządzanym przez pana Perczyńskiego, więc inwestycja przy Grzybowskiej to jest inwestycja pana Perczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#CezaryGrabarczyk">W swoim życiorysie ma pan też taki bombowy epizod, który wiąże się z pracą w Biurze Administracji Inwestycji Budowlanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy mógłby pan skomentować przed komisją to zdarzenie? Czy wiąże pan je z jakimiś szczególnymi działaniami podejmowanymi w pracy w tym biurze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#KrzysztofKluzek">To znaczy ponad wszelką wątpliwość przy porządkowaniu dokumentów my żeśmy musieli zebrać wszystkie dokumenty dotyczące inwestycji, które się odbywały w PZU SA. A zatem mieliśmy również, próbowaliśmy zebrać dokumenty dotyczące projektu pod tytułem centra likwidacji szkód, projektu w Opolu oddziału okręgowego, którym się zajmuje prokuratura, projektu budynku właśnie PZU Tower. Zawsze były problemy z zebraniem dokumentacji, czyli tego na ulicy Grzybowskiej, zawsze były problemy z zebraniem tej dokumentacji, bo ciągle coś przeszkadzało. Natomiast w momencie, kiedy została przejęta dokumentacja PZU Development, bodajże w lipcu 2001 r., przez CBŚ, i CBŚ sprawdzał, czy dokumenty z PZU Development pokrywają się z dokumentami, które są w zasobach PZU SA, to wtedy właśnie miał miejsce ten incydent, kiedy znalazłem tę bombę pod mieszkaniem. Więc być może ktoś chciał coś mi przez to powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy podczas pracy w Zarządzie PZU interesował się pan jeszcze tym wcześniejszym swoim dorobkiem? W gruncie rzeczy prowadził pan wówczas działania śledcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#KrzysztofKluzek">To znaczy nie, może nie działania śledcze, tylko po prostu wyjaśnianie zaistniałej sytuacji, dlatego że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#CezaryGrabarczyk">Ale czy wracał pan jeszcze do tej wcześniejszej działalności? Czy próbował pan do końca wyjaśnić sprawy związane z tymi inwestycjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#KrzysztofKluzek">Było wtedy już postępowanie prokuratorskie, które się toczy. Część spraw jest już przed sądem. Część dalej prowadzi prokuratura, dlatego że chodziło o jeszcze jedną inwestycję na rondzie ONZ, gdzie zostały poniesione koszta. I wyjaśnienie tej całej sprawy zajęło mi bardzo dużo czasu. I odnoszę wrażenie, jakby taki czuję pewien niedosyt, bo odnoszę wrażenie, że nie do końca udało mi się to wyjaśnić. Na szczęście ta inwestycja, po wywieraniu dużych nacisków na współinwestora, została mu odsprzedana, więc jakby PZU dalszych strat nie ponosi, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#CezaryGrabarczyk">A kto był współinwestorem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#KrzysztofKluzek">Firma Hochtief, niemiecka. Ale tam też zostały wypłacone pieniądze z tytułu arbitrażu, więc tam się toczy postępowanie w tej sprawie również. Tak że do wyjaśniania spraw tam było bardzo dużo. I z racji pełnienia tej funkcji nadzoru nad tym biurem musiałem siłą rzeczy tych spraw się dotykać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy w czasie, gdy pracował pan w Zarządzie PZU SA, interesował się pan zmianami, gdy chodzi o akcjonariuszy? Głównie chodzi o te 15%, które znalazły się w rękach pracowników. Wspominał pan dzisiaj o tym, iż te akcje mogły być przedmiotem obrotu i do zakupu tych akcji mogły być wykorzystywane pieniądze pochodzące z działalności przestępczej. Czy to intuicja, czy wiedza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#KrzysztofKluzek">Więc na zasadzie „jak to się działo gdzie indziej”, dlatego że docierały do mnie informacje od pracowników, dlatego że starałem się... znaczy, z pracownikami miałem dużo lepsze kontakty niż z zarządem spółki, wtedy kiedy byłem w zarządzie. W związku z tym docierały do mnie informacje od pracowników lub byłych pracowników PZU, że zgłaszają się do nich firmy cypryjskie, które chcą odkupić akcje, podpisują umowy i płacą gotówką. Wtedy o tym słyszałem. Natomiast później...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#CezaryGrabarczyk">A jaką cenę oferowano za akcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#KrzysztofKluzek">No, ona była niższa czy porównywalna z tą, którą zapłaciło Eureko, ale niższa od spodziewanej ewentualnie w notowaniach giełdowych, więc była stanowczo niższa. I takich głosów było sporo. Zresztą miałem informację, że baza danych została wyprowadzona na zewnątrz, pracowników i byłych pracowników PZU SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#CezaryGrabarczyk">Przez kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#KrzysztofKluzek">O ile pamiętam, była taka sprawa, gdzie zostały dane wyprowadzone do Niemiec przez spółkę nie pamiętam teraz którą, ale się to odbyło za czasów jeszcze chyba pana prezesa Monkiewicza, gdzie cała baza danych została wyprowadzona zagranicę. I być może jest to ta baza danych, która później posłużyła do kontaktów z pracownikami. Bo tego typu rzeczy działy się też przy innych prywatyzacjach. Bo z Urzędu Skarbowego w Płocku zginęła baza danych pracowników PKN Orlen. I też właśnie się pojawiały firmy cypryjskie, przynajmniej takie dokumenty pokazywali przedstawiciele tych firm, i skupowały akcje pracownicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#CezaryGrabarczyk">Powiedział pan, że było wiele takich przypadków. To było kilkanaście, kilkadziesiąt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja słyszałem o kilkunastu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#CezaryGrabarczyk">O kilkunastu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#KrzysztofKluzek">Ale, jak wieść gminna niosła, był to proceder na dużą skalę, bo tych akcji, trzeba mieć świadomość, było 15%. Więc część ofert była przyjęta, duża część nie, ale przynajmniej ilość ofert była duża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy widział pan jakąś umowę, którą pracownicy podpisali, sprzedając posiadane akcje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie, nie widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#CezaryGrabarczyk">Nie, nie widział pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie zdążyłem, tak bym to powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#CezaryGrabarczyk">Mój czas... A czy ma pan możliwość dotarcia do takich umów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja myślę, nie wiem, co będzie, czy pan Stypułkowski się nie zdenerwuje, że znowu się kontaktuję z pracownikami PZU SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#CezaryGrabarczyk">Może się nie zdenerwuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#KrzysztofKluzek">No, bo ja myślę, że tak naprawdę to pan Stypułkowski jest w stanie dotrzeć do byłych pracowników, dlatego że ma wszystkie dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#CezaryGrabarczyk">Przewidujemy rozmowę z panem prezesem Stypułkowskim. Mam nadzieję, że zdążymy jeszcze przed końcem kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#KrzysztofKluzek">To tyle, co na ten temat mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#CezaryGrabarczyk">Mój czas dobiega końca, ale zapytam jeszcze o jedną kwestię. Praktycznie od 10 listopada 1999 r. akcjonariuszem przestał być BIG Bank Gdański, a stał się nim BIG Bank Gdański Inwestycje, spółka zależna od BIG Banku Gdańskiego. I chciałbym zapytać. Czy podczas gdy pan zasiadał w Zarządzie PZU SA, to kontaktował się z zarządem akcjonariusz czy też BIG Bank Gdański? Jak wyglądały tak naprawdę relacje? Czy ta umowa zbycia akcji na rzecz BIG Banku Inwestycje była tylko umową pozorną, czy też był to rzeczywisty akcjonariusz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#KrzysztofKluzek">Według praktyki, którą miałem, była to ewidentnie umowa pozorna, dlatego że wszystkie rozmowy, które były prowadzone z akcjonariuszem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#CezaryGrabarczyk">Cudzysłów otwieramy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#KrzysztofKluzek">...BIG Bank Gdański, gdzie dwukrotnie bodajże spotykałem się z panem prezesem Bogusławem Kottem, który reprezentował akcjonariusza... A jeszcze o jednej rzeczy wspomnę, bo to pan prezes Kott zawsze się spotykał jako akcjonariusz. Bo jeszcze kiedyś był taki pomysł, który popierał pan Zygmunt Kostkiewicz, aby zamienić nieruchomości w Gdańsku - bo w Gdańsku PZU SA jest w jednym budynku razem z BIG Bankiem Gdańskim, a BIG Bank Gdański kupił sobie takie bardzo ładne dwie kamienice na Długim Targu - i chodziło o to, żeby zamienić dwa piętra PZU SA w centrum miasta właśnie na te dwie kamienice tam na Długim Targu, czyli bez dojazdu do nich, bardzo ładne. I to też uważam, że to był jeden z elementów wykorzystania sytuacji, kiedy BIG Bank Gdański... Bo wtedy wywierano na mnie presję, żebym ja się zgodził na taką transakcję. Ja się na nią oczywiście nie zgodziłem, bo ona była w moim odczuciu działaniem na szkodę spółki. Ale tego typu próby były. I wtedy rozmawiałem z panem prezesem Kottem, a nie z BIG Bank Inwestycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Nie mam pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#JanuszDobrosz">Proszę bardzo, pan poseł Przemysław Gosiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PrzemysławGosiewski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, zeznania świadka są bardzo ciekawe. Świadek przedstawia nam szereg kulisów dotyczących sytuacji w PZU. I podobnie świadek zeznawał przed inną komisją, przed komisją dotyczącą badania afery PKN Orlen. Wówczas świadek zaznaczył, że bardzo często związki personalne mają istotne znaczenie w podejmowaniu różnych decyzji i wymienił tam świadek takie stowarzyszenie koneserów whisky. Czy mógłby świadek przybliżyć to stowarzyszenie, parę nazwisk, które wtedy decydowało o losie PKN Orlen? I gdybyśmy te nazwiska mogli jeszcze raz usłyszeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#KrzysztofKluzek">Znaczy to, co się działo w PKN Orlen... No, ja dzisiaj tej listy nie wziąłem, przyznaję się, ale część nazwisk, która tam się przewijała, to oczywiście był pan Zbigniew Wróbel, pan Sławomir Golonka, pan Jarosław Grzesiak, to jest firma prawnicza Dewey Ballantine, która tutaj też się przewinęła, co prawda chyba w lepszym kontekście niż w Orlenie - cóż tutaj jeszcze mogę dodać - Sławomir Cytrycki. No, nie mam tej listy, bo wtedy mógłbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PrzemysławGosiewski">Jasne. Jeszcze pan Bogusław Kott.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#KrzysztofKluzek">Aha, Bogusław Kott, tak. Zresztą pan Kott przyznał się do tego w którymś z wywiadów, nie pytany o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PrzemysławGosiewski">To może być taka dziwna zbieżność, bo to różne kluby są prezentowane. Przed naszą komisją był prezentowany klub Krakowskiego Przedmieścia i część nazwisk, o których pan mówił, pana Bogusława Kotta czy pana Sławomira Cytryckiego, również się pojawiły. Proszę pana, ale jak byśmy tak sięgnęli, te kluby zaczęli opisywać, te grupy towarzyskie, to chciałbym pana zapytać o kilka kolejnych nazwisk, żebyśmy tę listę mogli poszerzać. O jednym nazwisku pan mówił, pan Andrzej Kratiuk. Jaka była jego rola w działaniach PZU, w prywatyzacji PZU SA, PZU Życie? Czy mógłby pan przybliżyć rolę pana Andrzeja Kratiuka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#KrzysztofKluzek">Znaczy, trudno mi jest powiedzieć o roli pana Kratiuka, jeżeli chodzi o prywatyzację, natomiast na pewno miał umowę z BIG Bankiem Gdańskim i to nie ulega żadnej kwestii. Jeden z jego wspólników z kancelarii Kratiuk Nawrocki Szmelter z ramienia konsorcjum zasiada w Radzie Nadzorczej PZU Życie, zasiadał w czasie, kiedy byłem w zarządzie i zasiada do dnia dzisiejszego. Pan Ireneusz Nawrocki, zresztą notabene... Nie wiem, czy to będzie tak ładnie przypomnieć o tym, że żona pana Nawrockiego z żoną pana Kwaśniewskiego zakładały agencję Royal Wilanów, więc... Ja nie chcę tutaj aż tak daleko idących paralel robić. Natomiast pan Nawrocki w międzyczasie był prezesem PZU Życie, już po moim odwołaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PrzemysławGosiewski">Znaczy, jak wynika z notatek pana Jamrożego, to w tej instytucji była jeszcze trzecia żona - pana Kratiuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#KrzysztofKluzek">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PrzemysławGosiewski">To w tej instytucji w Wilanowie była jeszcze trzecia żona, żona pana Kratiuka, patrząc na zeznania, na ten notatnik pana Jamrożego. Ale proszę pana, żebyśmy wiedzieli, o których osobach mówimy, żeby nam się te osoby nie myliły. Proszę pana, pan Nawrocki i pan Kratiuk to jest taka kancelaria KNS, kancelaria prawna, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#KrzysztofKluzek">Była w każdym razie. Teraz to jest Kratiuk Nawrocki i chyba... Kratiuk Szmelter Całus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PrzemysławGosiewski">Proszę pana, pan Andrzej Kratiuk to jest chyba tą osobą, która kierowała fundacją „Porozumienie bez barier” pani Jolanty Kwaśniewskiej, która była w „Polisie”. Czy można powiedzieć, że właśnie fakt, że tego typu osoby koło siebie funkcjonują, między innymi w PZU Życie, w PZU SA, wiązało się z tym, że pewien układ interesów był zainteresowany wpływami właśnie w tych instytucjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja myślę, że doszliśmy właśnie dzisiaj do takiej sytuacji, że ich wpływy w PZU SA, dlatego że tu pan Montkiewicz wczoraj nie chciał powiedzieć jednej rzeczy - że kandydatem, wtedy, kiedy był, on był kandydatem na prezesa PZU SA, był wtedy również pan Stypułkowski, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PrzemysławGosiewski">Czyli pan sądzi, że pan Stypułkowski jest innym przedstawicielem też tego jednego towarzystwa, zwanego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#KrzysztofKluzek">Ponad wszelką wątpliwość pan Cytrycki pracował u pana Stypułkowskiego w Banku Handlowym. W związku z tym to jest ponad wszelką wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PrzemysławGosiewski">Czyli, proszę pana, reasumując tę część pana wypowiedzi, można powiedzieć, że te osoby, które wymieniałem - pan Kratiuk, pan Nawrocki, pan Cytrycki, pan Stypułkowski, to są osoby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#KrzysztofKluzek">Jak widać decydowały o składach zarządów i rad nadzorczych w spółkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PrzemysławGosiewski">To są osoby z jednego środowiska politycznego, jak widać, związanego z Aleksandrem Kwaśniewskim, dlatego że pan Kratiuk był szefem fundacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#KrzysztofKluzek">Jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PrzemysławGosiewski">...jest związany z Jolantą Kwaśniewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#KrzysztofKluzek">To jest, myślę, ten sam krąg polityczny, ale również i biznesowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PrzemysławGosiewski">I biznesowy. Proszę pana, bo to jest właśnie bardzo ciekawe, co pan mówi, bo pan Montkiewicz zeznał właśnie przed komisją orlenowską, że, cytuję: wówczas pan Wiesław Kaczmarek przedstawił listę żądań, w tym zgłoszenia pana Krzysztofa Kluzka do Rady Nadzorczej Orlenu z ramienia PZU. Pan Wiesław Kaczmarek motywował to jego osobistymi zobowiązaniami wobec pana Krzysztofa Kluzka. Jakie miał zobowiązania inny przedstawiciel Krakowskiego Przedmieścia, pan Wiesław Kaczmarek wobec pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie wiem. Ja, jak mówiłem, z panem Kaczmarkiem nie rozmawiałem, ale myślę, że jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PrzemysławGosiewski">A co - pan Montkiewicz kłamie? Kłamał przed komisją do spraw Orlenu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#KrzysztofKluzek">Tego nie wiem. Ja nie wiem, o czym rozmawiał pan Kaczmarek z panem Montkiewiczem. Natomiast w świetle tego, co już dzisiaj żeśmy mówili, każdy zdroworozsądkowo myślący człowiek, a mimo wszystko pana Kaczmarka za takiego mam, musiał podchodzić do tego, co...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PrzemysławGosiewski">A pan się w jakiś sposób zasłużył temu środowisku biznesowo-politycznemu, związanemu z panem Kwaśniewskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#KrzysztofKluzek">Wątpię. Natomiast myślę, że... Nie wiem, jak pan Kaczmarek podchodził do tego, do wstrzymania przeze mnie objęcia udziałów akcji w PZU SA, jeżeli chodzi o Eureko. Jeżeli jakieś zobowiązania miał, to tego typu, bo myślę, tak jak większość trzeźwo myślących w tym kraju, pomyśli sobie, że dobrze zrobił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PrzemysławGosiewski">Proszę pana, czy można w związku z tym, mając te wszystkie nazwiska, postawić taką tezę, że BIG Bank Gdański był zainteresowany udziałem w prywatyzacji PZU poprzez pewną politykę lokacyjną czy inwestycyjną. Były to środki, którymi mógł BIG Bank obracać, że zawsze mógł wierzyć w to, że te duże lokaty, czego przykładem może być lokata w Kasa II, będą wspierały ten bank?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja myślę, że chodziło o przejęcie całego PZU i w tym celu był tworzony BIG Bank wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PrzemysławGosiewski">Czy może, proszę pana, ten pomysł, jakby wielkiej grupy finansowej z udziałem PZU, być może PKO, BIG Banku Gdańskiego, to był ten pomysł ośrodka biznesowo-politycznego związanego z Aleksandrem Kwaśniewskim, aby mieć wpływ na system polskich finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#KrzysztofKluzek">Myślę, że grupa PKO BP z PZU bez BIG miała większe szanse, bo ja nie sądzę, żeby... Na jakich zasadach BIG miałby być dopuszczony do tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PrzemysławGosiewski">Proszę pana, ale wracając do tych wszystkich nazwisk, to znowu podciągnijmy tę listę nazwisk. Proszę pana, pan Nawrocki kierował oddziałem polskim firmy Deloitte &amp; Touche, zastąpił go pan Lesław Paga. Pan Lesław Paga to również członek tego klubu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie wiem, nie znam pana Pagi, ale nie wykluczyłbym tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PrzemysławGosiewski">Proszę pana, ale to za pana czasów Deloitte &amp; Touche robił słynny raport „Kobra”. Jaki był cel tego raportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#KrzysztofKluzek">Ale za moich czasów, to znaczy kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PrzemysławGosiewski">Bo ten raport został zlecony w okresie, kiedy pan był członkiem Zarządu PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja tego raportu nie zlecałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PrzemysławGosiewski">Nie, zlecała spółka zależna, PZU Życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#KrzysztofKluzek">I nie miałem wiedzy, że ten raport jest tworzony wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PrzemysławGosiewski">Proszę pana, wracając do tych nazwisk, tu kolega pytał o to słynne zdarzenie, które wiązało się ze wstrzymaniem obrotu akcjami BIG, pan potwierdził to, w imię ratowania interesów pewnej grupy polityczno-biznesowej w BIG. Proszę pana, jeden ze świadków wcześniej stwierdził przed tą komisją, że to nastąpiło na jeden telefon. Jak pan sądzi, czyj telefon? Pana Lesława Pagi, pana Belki, pana Bogusława Kotta? Czyj telefon w Polsce może uruchamiać takie zdarzenia, jak zatrzymanie obrotu akcjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#KrzysztofKluzek">Tego nie wiem, ale myślę, że kogoś zaprzyjaźnionego z szefem Komisji Papierów Wartościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PrzemysławGosiewski">Czyli z kim? Kto to wtedy był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#KrzysztofKluzek">Jak dzisiaj widać, wspólnie dwóch panów głosiło tezę o podpisaniu ugody z Eureko i był to pan Belka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PrzemysławGosiewski">Czyli pan, obecny minister, Socha, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#KrzysztofKluzek">To znaczy wtedy był przewodniczącym Komisji Papierów Wartościowych pan Socha, a dzisiaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PrzemysławGosiewski">Czyli pan sugeruje, że mamy następnego kandydata z tego środowiska polityczno-biznesowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#KrzysztofKluzek">No, nie mogę tego wykluczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PrzemysławGosiewski">No rozumiem. Proszę pana, jedźmy dalej, bo ta lista nazwisk jest ciekawa, żebyśmy mogli ten wspólny mianownik zdobyć. Była tutaj osoba, o której pan już mówił, pan Perczyński. Poznał pan pana Perczyńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie, nigdy go nie widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PrzemysławGosiewski">Proszę pana, ale będąc w jednej z instytucji, badał pan sprawę PZU Tower. Proszę powiedzieć, czy to była inwestycja, która służyła wyprowadzaniu pieniędzy z PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#KrzysztofKluzek">Z całą pewnością mogła, dlatego że zostało tam zrobionych parę ciekawych rzeczy. To co mówiłem - została kupiona w toku... później część, bo budynek się składa jakby z dwóch obiektów, później były budowane obydwa obiekty, ale jakby odnoszę wrażenie, że za pieniądze PZU. I później PZU odkupiło cały budynek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PrzemysławGosiewski">A przepraszam, ten drugi obiekt to hotel teraz, obecnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie, nie, nie. To były, to są dwie wieże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PrzemysławGosiewski">Dwie wieże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#KrzysztofKluzek">One de facto z jednego postumentu wyrastają. Natomiast był taki moment, kiedy jedna wieża należała jeszcze do pana Perczyńskiego, do spółki BRC, a druga już była kupiona przez PZU. I w ten sposób odnoszę wrażenie, to jeszcze będzie trzeba jakoś pewnie potwierdzić, że były finansowane z pieniędzy PZU, cała budowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PrzemysławGosiewski">Akurat, proszę pana, prasa niedawno przedstawiła zdjęcie pokazujące, wskazujące na kontakty osób związanych z panem Perczyńskim z panią Jolantą Kwaśniewską. Czy pan Andrzej Perczyński również mógł być w klubie Krakowskiego Przedmieścia, czy w tym klubie towarzyskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#KrzysztofKluzek">Znaczy trudno mi jest tutaj wyrokować, natomiast pan Wieczerzak mówił, że próbował się zaprzyjaźnić. No to mówię, to są dwie sprawy, o których ja wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PrzemysławGosiewski">Proszę pana, mówił pan przed chwilą o pewnej spółce z Kielc Echo Investment, to prezesem jest kto, pan chyba Sołowow?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#KrzysztofKluzek">Pan Michał Sołowow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PrzemysławGosiewski">Czy to jest też uczestnik tego środowiska polityczno-biznesowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#KrzysztofKluzek">Z tego, co wiem, jest dobrym znajomym pana Kwaśniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PrzemysławGosiewski">Aha. Czyli można powiedzieć, że dobrzy znajomi pana Kwaśniewskiego w tym zakresie byli zainteresowani w różnych sprawach, współdziałaniem z PZU, dlatego bo korzystali z tego, że, nie wiem, ich inwestycje zyskiwały, że korzystali z środków PZU, że byli zainteresowani tym, aby mieć wpływ na PZU, bo to była ta dojna, przepraszam, że użyję słów pana przewodniczącego, dojna holenderka, z której korzystano - tak naprawdę korzystano z pieniędzy publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#KrzysztofKluzek">Oczywiście nie przytykając nic Eureko, że jest z Holandii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PrzemysławGosiewski">No tak, ale mówię na razie o tej części...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak, tak. Więc ja myślę, że koncepcja była taka, żeby w ogóle przejąć tę dojną krowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PrzemysławGosiewski">Ale, proszę pana, jeszcze mówi pan o jednej inwestycji, o tej inwestycji przy rondzie ONZ. Ta inwestycja - jak pan twierdzi - potem została odsprzedana jednej z firm niemieckich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#KrzysztofKluzek">Znaczy tej samej, z którą była umowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PrzemysławGosiewski">Ale, proszę pana, tam był taki wątek korupcyjny o domniemanej łapówce. To kto tę łapówkę mógł wziąć - pan prezes Moskwiak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#KrzysztofKluzek">Ale przy rondzie ONZ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PrzemysławGosiewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#KrzysztofKluzek">Nic o tym nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PrzemysławGosiewski">Montkiewicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#KrzysztofKluzek">Nic o tym nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PrzemysławGosiewski">Aha, szkoda, bo takie wypowiedzi się również pojawiły. Proszę pana, weźmy kolejnych klubowiczów, bo tych klubowiczów jest dosyć sporo wokół PZU. Pan mówił o tej inwestycji, to o TDA. Proszę pana, jeden ze świadków, Grzegorz Wieczerzak, zeznał, że ta wielka inwestycja o wielkości 225 mln, to tak dla przypomnienia, proszę pana, to jest prawie dwukrotność środków, które budżet państwa wydawał na dożywianie wszystkich dzieci w Polsce, żebyśmy wiedzieli, o jakiej kwocie mówimy, została zainwestowana dlatego, bo w TDA były takie osoby jak pan Cytrycki, pan Belka, pan Miller. Co pan może nam powiedzieć o inwestycji w TDA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#KrzysztofKluzek">To znaczy w momencie, kiedy byłem w zarządzie, próbowałem ustalić tak naprawdę, co to była za inwestycja. Muszę powiedzieć, że za dużo ustalić mi się nie udało. Udało mi się tylko dostać prospekt emisyjny. Kiedy próbowałem się zorientować, jakiego rodzaju transakcje są przeprowadzane lub mogą być w tym funduszu, okazało się, że to, co mówiłem, że ważna jest umowa o zarządzanie tym funduszem. Tak naprawdę praktycznie nie można było się dowiedzieć, jak są wydatkowane te środki i czy są w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PrzemysławGosiewski">Czyli PZU, które ulokowało 225 mln zł, ogromne pieniądze, nie było w stanie dowiedzieć się, w jaki sposób te pieniądze są wykorzystywane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja nie mogłem jako członek zarządu spółki, która była właścicielem pośrednio tego funduszu. Więc myślę, w moim odczuciu, było to zrobione po to, żeby zadowolić właśnie niektórych przedstawicieli tego klubu, o którym pan poseł wspominał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PrzemysławGosiewski">Proszę pana, jeżeli znowu oglądamy klubowiczów, to jest ABN AMRO, to jest firma, która obsługiwała TDA. I, proszę pana, w tej firmie jest pan Adamiuk, o którym pan już mówił, to był związany z tą firmą, ale też pan Marek Belka, on był w radzie reprezentantów tej firmy. Proszę pana, czy Marek Belka był w tym środowisku, o którym mówimy, o tym środowisku biznesowo-politycznym związanym z Aleksandrem Kwaśniewskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#KrzysztofKluzek">No, z pewnością tak. No, cały czas przypominam powrót pana Belki z Davos w 2000 roku, kiedy była taka straszna awantura, że Deutsche Bank chce przejąć BIG Bank.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PrzemysławGosiewski">Proszę pana, bo jeżeli dochodzimy do nazwiska pana Marka Belki, to komisja ustaliła już, że pierwsze wnioski w sprawie prywatyzacji PZU były za czasów, kiedy Marek Belka był ministrem finansów, wicepremierem w 1997 roku. Potem pan Marek Belka był członkiem rady nadzorczej BIG Banku Gdańskiego, czyli banku nabywającego akcje. Potem był w ABN AMRO, które dokonywało wyceny. Potem był w TDA, czyli w jednym z głównych beneficjantów środków. A potem - jak wczoraj stwierdził pan Montkiewicz - bronił interesów Eureko i BIG, kiedy była próba rozluźnienia umowy prywatyzacyjnej. Proszę pana, czy można postawić taką tezę, że idea prywatyzacji PZU była ideą, która była realizowana przez ośrodek prezydencki, ten ośrodek biznesowo-polityczny związany z Aleksandrem Kwaśniewskim, która została wtedy zaplanowana i potem przeprowadzona oczywiście. W tej operacji uczestniczyli ci, którzy rządzili między 1997 a 2001 rokiem, no jako siła wykonawcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#KrzysztofKluzek">To znaczy, ja myślę, że nie tylko taką tezę można postawić, ale można ją będzie udowodnić. Jeżeli dzisiaj tego nie można zrobić, to niedługo będzie można to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PrzemysławGosiewski">Proszę pana, wracając...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#KrzysztofKluzek">Bo ta teza jest do udowodnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PrzemysławGosiewski">Proszę pana, czyli można powiedzieć tak, patrząc na to, co wiemy już dzisiaj o prywatyzacji Orlenu, o tym, co wiemy dzisiaj o prywatyzacji PZU, że wielkie prywatyzacje w Polsce, wielkie pieniądze, które były do dyspozycji, były od razu w polu zainteresowania ośrodka Aleksandra Kwaśniewskiego. Czy taką tezę można postawić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#KrzysztofKluzek">Możemy postawić. Zresztą jeszcze pokazałbym jedną prywatyzację, która się odbywa w cieniu obydwu komisji, która się odbyła, dokładnie prywatyzację BGŻ-u, gdzie akcjonariuszem i chyba większościowym udziałowcem została firma Rabobank z Holandii, która jest akcjonariuszem nowym Eureko. Przypomina mi to dokładnie grę w trzy karty, nie wiem, czy wysoka komisja pamięta coś takiego. Odbywało się to na jarmarkach, giełdach samochodowych, sam to widziałem, jak byłem dużo młodszy. Więc odnoszę wrażenie, że teraz już jest właśnie po tym etapie, kiedy coś zostało zrobione, ktoś został ograny i teraz wszyscy zaczynają, zabrali swoje skrzynki, przenieśli się w inne miejsce. Bo tak, Eureko odkupiło akcje od BIG Banku. W związku z tym jeżeli się okaże, że prywatyzacja i zakup akcji przez BIG Bank był niezgodny z prawem, to będzie trzeba długich sporów prawnych z Eureko, żeby oddało te akcje. Pojawia się nowy akcjonariusz, BCP się wycofało z Eureko, ale jest w BIG Banku. Teraz już BIG Bank jest jakby poza transakcją. Sprawia się wrażenie, za chwilę wszyscy powiedzą: BIG Bank nigdy nie był w transakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PrzemysławGosiewski">Proszę pana, a jeszcze jedno nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#KrzysztofKluzek">I teraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PrzemysławGosiewski">Pan Marek Borowski. Mówił pan o pewnej roli pana Marka Borowskiego, o tym mówił również jeden ze świadków wcześniej. Czy Marka Borowskiego również możemy zaliczyć do tego klubu polityczno-biznesowego, o którym pan mówi, o tym klubie, który był zainteresowany prywatyzacją PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#KrzysztofKluzek">To znaczy ja bym prześledził, gdzie jakie funkcje panowie sprawowali właśnie w rządach lub, znaczy w kolejnych rządach, które miały miejsce, i jaki mieli wpływ na bieg rzeczywistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PrzemysławGosiewski">Proszę pana, dotknijmy jeszcze jednego wątku, który wczoraj stanął w kontekście pana nazwiska. Pan Montkiewicz zeznał, że pan admirał, były komendant Wojskowych Służb Informacyjnych, Kazimierz Głowacki, właśnie rozmawiał z panem Andrzejem Górskim, Andrzejem Kluzkiem, Krzysztofem Regulskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#KrzysztofKluzek">Coś tam chyba się te imiona i nazwiska pomieszały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PrzemysławGosiewski">Przepraszam, Krzysztofem Kluzkiem, panem Regulskim. Co było przedmiotem tych rozmów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#KrzysztofKluzek">Ale których?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PrzemysławGosiewski">Z generałem Głowackim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja z panem Głowackim rozmawiałem może dwa razy i raczej kurtuazyjnie, dlatego że nie odczuwałem jakiejś wewnętrznej potrzeby rozmowy z panem admirałem Głowackim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PrzemysławGosiewski">Proszę pana, wczoraj pytaliśmy pana Montkiewicza, dlaczego pan generał Głowacki objął tak ważną funkcję jak funkcja dyrektora biura kontroli. Co panu jest wiadome na temat tego, że właśnie żołnierz, były dowódca Wojskowych Służb Informacyjnych, obejmuje funkcję tak istotną, jaką jest szef biura kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja myślę, że pan Montkiewicz zapomniał jeszcze o jednej rzeczy, dlatego że pan admirał Głowacki rzeczywiście był szefem Wojskowych Służb Informacyjnych, ale zapomniał chyba pan Montkiewicz powiedzieć, kim był wcześniej pan Regulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#PrzemysławGosiewski">Chodzi panu o tego prokuratora, który umorzył pożyczkę moskiewską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#PrzemysławGosiewski">O tego prokuratora, który w dużym stopniu pomógł de facto w dalszej karierze Leszka Millera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#PrzemysławGosiewski">Aha, czyli tu mamy kolejnego jakby w tym zakresie uczestnika. Proszę pana, czy można w tym zakresie postawić taką tezę, że PZU leżało w szczególnym zainteresowaniu Wojskowych Służb Informacyjnych? Pan mówi o inwigilacji, mamy tu admirała Głowackiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja twierdzę, że tak było i tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#PrzemysławGosiewski">Proszę pana, czy jeżeli tak było i tak jest, to czy możemy powiedzieć, że dzisiaj, kiedy PZU kieruje pan Stypułkowski, to również możemy mówić o oddziaływaniu Wojskowych Służb Informacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja nie wiem, czy pan Stypułkowski ma jakiś poważny związek, ale mimo wszystko dalej twierdzę, że jest w dużym zainteresowaniu Wojskowych Służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#PrzemysławGosiewski">Panie przewodniczący, ja dziękuję. No, chodziło mi o pokazanie, kto rzeczywiście prywatyzował PZU i kto tak naprawdę ponosi odpowiedzialność za tę prywatyzację i świadek potwierdził wcześniejsze zeznania, że jest to ośrodek związany z Aleksandrem Kwaśniewskim. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-609.1" who="#PrzemysławGosiewski">Jeden z posłów : Czyli Akcja Wyborcza Solidarność, jak rozumiem, tak?</u>
          <u xml:id="u-609.2" who="#PrzemysławGosiewski">Panie pośle, proszę nie odgrywać roli pani Błochowiak w naszej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#JanuszDobrosz">Ja myślę, że od czasu do czasu humor dobrze służy komisji, ale bez przesady. Głos ma pani poseł Ewa Kantor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#EwaKantor">Dziękuję. Proszę świadka, chciałam zapytać o zakres obowiązków, jaki miał świadek w trakcie, kiedy był członkiem zarządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja już mówiłem, odpowiadałem za Biuro Administracji i Inwestycji Budowlanych oraz Biuro Organizacji i Rozwoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#EwaKantor">Czyli w momencie, kiedy świadek podpisywał pierwszy prospekt emisyjny, o czym świadek mówił, wiedział świadek, że nie ma ujętych nieruchomości w tym prospekcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#KrzysztofKluzek">To znaczy w prospekcie nie musiały zostać ujęte wszystkie nieruchomości, globalnie była ujęta ich wartość, natomiast to miało swoją wagę przy składaniu oświadczenia o stanie nieruchomości do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, kiedy musiał być dokładny wykaz nieruchomości z ich stanem prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#EwaKantor">Musiał być, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#EwaKantor">A świadek wiedział o tym, jak podpisywał pierwszy projekt, że musiał być wykaz nieruchomości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#KrzysztofKluzek">Ale to mówię, że nieruchomości to były dwie osobne procedury. Do prospektu nie musiał być, była tylko wartość nieruchomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#EwaKantor">Ale czy one powinny te sprawy być uregulowane przez obsługujących prospekt doradców, kancelarie prawne, czy te sprawy powinny być uregulowane? Skąd wyniknął problem, skoro nie musiały być, a później się okazało, że musiały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#KrzysztofKluzek">Znaczy to, co mówię, to są dwa różne procesy. W prospekcie można było podać ogólną wartość posiadanych nieruchomości bez dokładnego spisu. I tutaj, jeżeli chodzi o prospekt, to nie były problemem nieruchomości, szczegółowy wykaz nieruchomości. To dopiero powstało przy jakby realizacji tego drugiego aneksu z 4 października, gdzie była wymagana zgoda ministra spraw wewnętrznych i administracji na zakup nieruchomości przez cudzoziemca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#EwaKantor">A kiedy się okazało, że cudzoziemcy będą zakupywać te nieruchomości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#KrzysztofKluzek">No, było wiadomo, bo konsorcjum Eureko-BIG Bank większościowy pakiet, chodziło o ten zakup dodatkowych 21%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#EwaKantor">Ale one były przecież i w pierwszej umowie wypisane, że kupują 21%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#KrzysztofKluzek">Ale przy przekroczeniu udziałów, czyli przy objęciu większościowego pakietu jest dopiero potrzebna zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#EwaKantor">A to świadek twierdzi, że przy pierwszej umowie dodatkowej PZU nie otrzymywało pakietu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie musiało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#EwaKantor">Większościowego, nie otrzymywało pakietu większościowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#KrzysztofKluzek">W sensie formalnoprawnym, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#EwaKantor">A powiedział świadek coś takiego, że BIG i Eureko zapobiegali o 21% akcji na radach nadzorczych i w zarządzie, że walczyli o, BIG i Eureko walczyli o 21% akcji. Czym się to przejawiało, w których momentach, czym by to świadek uzasadniał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja muszę przyznać, że nie kojarzę, w jakim kontekście ja to powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#EwaKantor">W kontekście konfliktów, bo nie było awantur czy kłótni, o które pytał pan poseł Bury, tylko były konflikty, powiedział świadek, w trakcie rad nadzorczych i chciałabym, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie, ja powiedziałem, że ja nie widziałem żadnych konfliktów w trakcie rad nadzorczych i akurat kwestia 21% na radach nadzorczych nigdy nie stawała. To nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#EwaKantor">To z czego świadek wywnioskował, że BIG i Eureko zapobiegali o 21% akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja tylko mówiłem, że działania, które były podejmowane, to znaczy duże przyspieszenie, jeżeli chodzi o realizację tworzenia projektu prospektu emisyjnego i później prospektu emisyjnego, jak również składania oświadczenia do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, to się wszystko odbywało w dużym pośpiechu, to tak mówiłem. Tak że ten pośpiech było widać przy realizacji tych dwóch dodatkowych umów, bo to były dwa różne tory uzyskania 21% akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#EwaKantor">I mówił świadek, że BIG zabiegał o te 21%, to w czym się to przejawiało ten, czy te zabiegi BIG Banku Gdańskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie tylko BIG Banku Gdańskiego, bo konsorcjum, ja mówię, że to przedstawiciele Eureko wzięli na siebie ciężar tworzenia tych dokumentów i to oni tak naprawdę je tworzyli. I ja o tym właśnie mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#EwaKantor">A chciałam zapytać o opłatę doradcy prywatyzacyjnego przez PZU, czynności doradcy w przygotowaniu prospektu emisyjnego. Jak te sprawy wyglądały? Bo to robiło ABN AMRO i inne firmy. Jak to wyglądało z pozycji członka zarządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#KrzysztofKluzek">Przyznam się szczerze, że nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#EwaKantor">Jakie to były kwoty, jakiego rzędu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie interesowałem się tym. Nie mogę dzisiaj powiedzieć, bo nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#EwaKantor">I nie, nie... Żadnej wiedzy świadek nie ma na temat tego, jak te czynności obsługi przygotowania prospektu emisyjnego były wykonywane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#KrzysztofKluzek">W tym przypadku nie, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#EwaKantor">Chciałam zapytać, ponieważ kończąc tą teorię grupy, która potrzebowała, nie potrzebowała polityki, aby decydować, i proszę podać osoby z zarządu, które nie potrzebowały polityki, a mogły spokojnie po sprzedaży tych 21% akcji pozostać w PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#KrzysztofKluzek">No, na pewno byli to przedstawiciele Eureko, a myślę, że to, co było widać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#EwaKantor">A więc z nazwiska i z imienia proszę przedstawić tych, z którymi pan współpracował, a uważał pan, że... Znaczy, no, pracował pan, więc byli pana, no, osobami współpracującymi dla pana, proszę podać imiona i nazwiska, nie grupy, bo wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#KrzysztofKluzek">Z całą pewnością pan Piotr Kowalczewski i Antonio Martins da Costa nie musieli się martwić o swoje dalsze zatrudnienie. Natomiast myślę, że pan Kostkiewicz też jakoś by tam się znalazł w tej nowej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#EwaKantor">I to wszystko jest? Te trzy osoby tylko, pan mówi o tych trzech osobach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja na pewno nie, a czy pan Moskalewicz, nie jestem w stanie dzisiaj tego powiedzieć, aczkolwiek pismo, które podpisał razem z panem da Costą, Kowalczewskim, no, świadczy o tym, że jakoś się z nimi identyfikował, do ministra skarbu mówiące o tym, że to Kluzek się czepia, że tam wszystko jest w porządku, że jest wszystko w jak najlepszym porządku. Tak że ja mówię, nie jestem w stanie dzisiaj ocenić, ale jak patrzę, kto pozostał w PZU, a kto później pracował w Eureko, no to te osoby mi się nasuwają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#EwaKantor">Chciałam zapytać, mówił pan również o tzw. inwestycjach finansowych, część z nich była skierowana na te propozycje, które dawało Eureko, tu pan powiedział o inwestycjach, które były skierowane na BIG Bank Gdański. Ja chciałam zapytać o lokaty, o obsługę, jak to wyglądało, jeżeli chodzi o skalę? ABN AMRO obsługiwało PZU, czy nie, Bank Polska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#KrzysztofKluzek">Tego nie wiem. Wiem tylko o lokacie funduszu TDA na koncie w ABN AMRO Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#EwaKantor">I to była jedyna? A CA IB?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#KrzysztofKluzek">No, myślę, że CA IB to jest osobny temat i myślę, że to też warto poruszyć ten temat, dlatego że w pewnym momencie została podjęta uchwała - o ile ją znajdę, no, może nie znajdę, ale to w takim razie powiem - za czasów pana prezesa Montkiewicza została podjęta uchwała, która zakazywała dokonywania jakichkolwiek transakcji z firmą CA IB Polska i ponieważ tam... Myślę, że to pan Montkiewicz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#EwaKantor">Mówi pan o Zdzisławie Montkiewiczu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak. Myślę, że pan Montkiewicz lub inny z członków zarządu, który odpowiadał wtedy za inwestycje kapitałowe, mógłby powiedzieć więcej na ten temat. Dlatego jestem ciekaw, czy w tym kontekście sprzedaż PZU NFI Management i innych funduszy do CA B... Czy została ta uchwała zmieniona, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#EwaKantor">A za pana czasów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#KrzysztofKluzek">Za moich czasów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#EwaKantor">Nie było żadnej uchwały...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#KrzysztofKluzek">...nie przypominam sobie żadnych transakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#EwaKantor">...dotyczących lokat w CA B?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#EwaKantor">I nie było żadnych lokat w tym banku i ten bank nie współpracował w ogóle z PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#KrzysztofKluzek">Tego nie jestem w stanie powiedzieć, bo za lokaty odpowiadały inne biura. Tak że ja nie mam wiedzy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#EwaKantor">A kto odpowiadał za lokaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie pamiętam, ale tu trzeba by zobaczyć w zakresie obowiązków, bo to chyba był pan Kowalczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#EwaKantor">A skala, w jakiej obsługiwał BIG Bank Gdański PZU - to zapewne na zarządach było. Jaki to był rząd wielkości wynikający?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#KrzysztofKluzek">Kwot nie mogę powiedzieć, bo nie pamiętam, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#EwaKantor">Ja nie pytam o kwoty, bo to jest za trudne, żeby pamiętać, ale rząd wielkości, na przykład odsetki, które były z obsługi. Z tym państwo mieliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#KrzysztofKluzek">To nie było poruszane na zarządach. Było tylko mówione, że BIG Bank obsługuje PZU jako grupę, czyli bieżącą obsługę finansową, transakcje, polisy, przepływy finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#EwaKantor">A w jakiej skali, w jakiej skali? Bo na przykład wiemy, że całe woj. białostockie, całe woj. lubelskie, całe obecne Podlasie, Białą Podlaską. A oprócz tego, gdzie jeszcze? Czy była sytuacja dalszego rozwoju BIG poprzez PZU? Jak to wyglądało za pana czasów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#KrzysztofKluzek">Przyznam, że się nie miałem czasu tym interesować, tak że nie mogę nic na ten temat powiedzieć. Nie ukrywam, że gdybym wiedział, chętnie bym powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#EwaKantor">Akcje pracownicze, czy pan twierdzi tylko, że były skupowane przez spółki cypryjskie, czy również przez BIG Bank Gdański?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie wiem, co tak naprawdę było na końcu tych spółek cypryjskich, dlatego że krążyła też taka informacja, że akcje skupuje Kredyt Bank i tutaj nie udało mi się potwierdzić tych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#EwaKantor">A BIG Bank Gdański z pracownikami nie podpisywał... nie było sytuacji nagminnego brania kredytów przez pracowników PZU Życie w BIG Banku Gdański, w których zastawem były akcje pracownicze. Czy taka sytuacja miała miejsce? Czy świadek o tym wiedział, czy nie? W czasie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#KrzysztofKluzek">Tego nie wiem i nie wiedziałem tego, jeżeli tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#EwaKantor">Ja bym prosiła jeszcze o uszczegółowienie tych inwestycji finansowych PZU, które były dokonywane w kierunku osób związanych z klubem Krakowskiego Przedmieścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#KrzysztofKluzek">Osób związanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#EwaKantor">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#KrzysztofKluzek">No to już żeśmy mówili o dwóch inwestycjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#EwaKantor">Czy to są wszystkie, które świadek wymienił? Czy są jakieś, o których świadek wie, a o których jeszcze nie poinformował komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#KrzysztofKluzek">No z takich dużych inwestycji chyba nie pamiętam. Jeżeli sobie przypomnę jeszcze dzisiaj na komisji, to oczywiście powiem, ale nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#EwaKantor">Chcę zapytać świadka, jaki był stosunek ministra skarbu Wiesława Kaczmarka, bo w momencie, kiedy świadek nie podpisał prospektu, czy to były zamierzone działania, czy z kimś świadek uzgadniał taką decyzję niepodpisania projektu po to, aby zatrzymać sprzedaż akcji. Czy to była taka niezależna propozycja świadka? Czy to było działanie w powiązaniu ze środowiskami, które miały inną koncepcję działań w stosunku do PZU z późniejszym prezesem panem Montkiewiczem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#KrzysztofKluzek">Jak powiedziałem, pana Montkiewicza poznałem 18 lutego, czyli dużo, dużo po tych wypadkach, kiedy ja byłem odwoływany, a on powoływany, więc trudno tutaj mówić o jakichś uzgodnieniach. Natomiast te decyzje, które podejmowałem w PZU, wszystkie były suwerenne, podejmowane przeze mnie i muszę tutaj powiedzieć, że kosztowały mnie dużo zdrowia, bo to nie jest tak łatwo wbrew całemu układowi powiedzieć: nie, miśki, wy tego mieć nie będziecie, a ja to zrobiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#EwaKantor">Ale... to ja rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#KrzysztofKluzek">To nie było uzgadniane z nikim. To były moje suwerenne decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#EwaKantor">Ale czy z kimś świadek uzgadniał, konsultował te wcześniejsze decyzje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#KrzysztofKluzek">Powtarzam, że nie uzgadniałem z nikim decyzji, które podejmowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#EwaKantor">A chciałem zapytać jeszcze o to pierwsze spotkanie z panią minister Kamelą-Sowińską. Z jakimi problemami się wtedy pan zwrócił dotyczącymi PZU do pani Kameli i właściwie, mając inną niż ona wizję prywatyzacji, przekonał ją pan do tego... żeby być członkiem zarządu; żeby pana wytypować na członka zarządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#KrzysztofKluzek">Ale ja nie rozmawiałem wtedy o żadnej wizji. Ja rozmawiałem o stanie faktycznym, który był w PZU, a nie o wizji prywatyzacji, bo z całą pewnością, gdybym powiedział, co o tym myślę, to nie byłbym nigdy w zarządzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#EwaKantor">A czy to, o czym, w takim razie, świadek w tym mówił wtedy do pani Kameli-Sowińskiej... Z jakimi sprawami świadek wyszedł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#KrzysztofKluzek">Rozmawialiśmy o sytuacji, która była właśnie... którą się pani minister interesowała, czyli nieruchomościami - głównie tym, bo wtedy, o ile pamiętam, pani minister właśnie złożyła zawiadomienie do prokuratury i o tym żeśmy rozmawiali. Tam nie było żadnych tematów prywatyzacyjnych, bo nie było na to czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#EwaKantor">Czy to zawiadomienie było przed złożeniem, przed rozmową pana z Kamelą-Sowińską, czy po? Czy na skutek rozmowy z panem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie pamiętam, ale nie zakładam, żeby było na skutek mojej rozmowy. Raczej było to po złożeniu, a jeżeli się zbiegło w czasie, to ja też nie miałem na to wpływu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#EwaKantor">Czyli wyklucza świadek taką sytuację, że stał się świadek narzędziem, które pomogło, jak to bym powiedziała w skrócie, „załatwić” prezesów PZU Życie, pana Wieczerzaka i Jamrożego. Wyklucza świadek tę sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie rozumiem pytania. Co znaczy: „narzędziem”, „wykluczyć”? Ja bym chciał, żeby wysoka komisja rozdzieliła dwie sprawy - to, o czym mówił pan Wieczerzak o jakichś zemstach i pan Jamroży jeszcze nie zdążył na ten temat mówić, ale słyszałem, że też tak twierdzi, że to jest jakaś zemsta czegoś, kogoś, nad kimś, za coś... Moim zdaniem wątki kryminalne należy oddzielić od wątków prywatyzacyjnych, mimo że one się przeplatają, dlatego że tego się nie da rozdzielić wprost. Natomiast nie sądzę, żeby prokuratury w tym kraju, mimo wszystko, mimo różnych ciekawych działań przy okazji PKN Orlen, akurat w tych sprawach postępowały na zamówienie polityczne. Według tego, co ja wiem, są to normalne działania zwykłe prokuratury i trudno tutaj mówić o tym, że ktoś się mści na panu Jamrożym czy na panu Wieczerzaku. W moim pojęciu wiele z tych spraw jest ewidentnych i o tym zadecyduje sąd. W związku z tym dzisiaj mówienie o tym, że ktoś jest szykanowany przez kogoś w jakimś celu, to jest moim zdaniem duże nadużycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#EwaKantor">Ale ja nie pytam, ja nie twierdzę, że jest szykanowany. To nam pan poszerzył swoją wizję, swoją wizję nam pan przedstawił tej sytuacji. Ja tylko pytałam: Czy to nie były... Czy te działania nie były w związku z pana wiedzą odnośnie nieruchomości i przekazaniem jej pani minister Kameli-Sowińskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja myślę, że Skarb Państwa miał wiedzę na temat tego, co się dzieje w PZU. Przecież były inne organa. To nie jest tak, że Kluzek jest w stanie załatwić coś. Bo tu widzę, że już jest jakaś następna hipoteza - tak, jak przy okazji Orlenu, że to Kluzek. Za chwilę się okaże, że Kluzek jest grupą trzymającą władzę. Otóż zaręczam, że tak nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#EwaKantor">Chyba większość jest przekonana do tego, że tak nie jest. Teraz chciałam... czyli pan wyklucza możliwość, że wszystkie działania kryminalne poprzez PZU Życie skierowane były na korzyści dla grupy Krakowskiego Przedmieścia i były powodem tego, że później ta grupa stwierdziła, że należy przejąć do końca PZU i przejąć go w swoje ręce do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#KrzysztofKluzek">To znaczy, ja bym rozdzielił dwie rzeczy, dlatego że ci ludzie, którzy robili interesy z panem Wieczerzakiem i z panem Jamrożym wiedzieli w momencie, kiedy się pokłócili, bo to była kłótnia w rodzinie moim zdaniem. Po prostu w pewnym momencie pan Jamroży i pan Wieczerzak doszedł do wniosku, że ogra pana Kotta, a pan Kott doszedł do wniosku, że ogra pana Wieczerzaka z panem Jamrożym. I wszystkie konsekwencje tego zdarzenia później miały miejsce. Tylko łatwiej było wykorzystać tą wiedzę, co robił pan Wieczerzak i pan Jamroży w PZU, dlatego że to były sprawy ewidentne, którymi natychmiast się organy ścigania zajęły. Natomiast trudno było komuś, cała komisja śledcza dzisiaj musi ustalać, kto tak naprawdę decydował o prywatyzacji. Kto robił przekręty w PZU, to z grubsza można stwierdzić. Natomiast, kto doprowadził do tego typu prywatyzacji, to musi ustalać komisja. Zresztą sprawy, które się toczą w PZU, to w moim pojęciu, tak jak pan Rokita mówił, że pan Wieczerzak to jest kryminalista i ktoś tam jeszcze, to moim zdaniem to są afery gospodarcze, a nie afery kryminalne, dlatego że wiele wątków jest tak mocno skomplikowanych, że z tego, co ja wiem, bo byłem już w kilku sprawach też przesłuchiwany, prokuratura nie wie, nie zna mechanizmu postępowania, więc to są afery gospodarcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#EwaKantor">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Na kanwie dzisiejszego przesłuchania, bo tak żeśmy się jeszcze umówili, że dwaj panowie posłowie mają po jednym jeszcze pytaniu, ja też chciałem o jednej rzeczy powiedzieć, która nas tutaj wspólnie zbulwersowała. Świadek doniósł czy przekazał informację o popełnieniu przestępstwa, jeśli chodzi o ten drugi prospekt emisyjny. Wartość całej sprawy była na wysokości 2 mld zł, potem minister Kaczmarek doniósł oficjalnie do prokuratury o popełnieniu przestępstwa fałszerstwa. Prokuratura śledztwo umorzyła. I dla przeciętnego Polaka tutaj roztacza się, no, straszna wizja, bo pamiętamy wszyscy wyrok pozbawienia wolności studenta za sfałszowanie podpisu na legitymacji zdaje się, a tutaj w sytuacji, w której oficjalne organy państwa zgłaszają popełnienie przestępstwa i delikt tego przestępstwa jest tak olbrzymi, następuje umorzenie. No przecież to jest coś, co zakrawa o pomstę do nieba. I tutaj dla nas wszystkich powinno być memento, jak funkcjonowały w tamtym czasie organy sprawiedliwości, jak funkcjonowała prokuratura. Ja chciałem jeszcze też tylko jedno pytanie uzupełniające, bo świadek mówi tutaj o takiej inicjatywie bocznego boiska. Firma, w zasadzie nie córka, tylko wnuczka, powołana przez PZU SA, też jakby na bocznym boisku, dysponowała czy dysponuje dużymi środkami. Czy świadek nie uważa, że to też jest swoista gra, żeby Skarb Państwa miał mniejsze wpływy na zarządzanie finansami, na zarządzanie firmy, no, nad którą, bądź co bądź, Skarb Państwa jeszcze posiada większość kapitałową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie tylko większe wpływy i jeszcze na dodatek utraci kontrolę nad tymi transakcjami, dlatego że nie będzie już za to odpowiadał pan Stypułkowski, którego można w każdej chwili odwołać, tylko jakiś prezes jakiejś kolejnej spółki. W związku z tym, stworzy się dokładnie taka sama sytuacja, jak była za czasów pana Wieczerzaka, że jedna akcja sprzedana gdzieś i schowana gdzieś w krzaczkach może zadecydować o tym, że minister skarbu państwa będzie mógł się przyglądać, co się dzieje w spółce Asset Menegament. To jest po prostu kolejny skandal. Likwiduje się biura inwestycji finansowych, które wprost podlegają prezesowi zarządu i gdzie jest się w stanie sprawdzić poprzez procedury wewnętrzne, czyli przez Biuro Kontroli Wewnętrznej, biura audytora na bieżąco, co się dzieje w transakcjach, więc to jest moim zdaniem, kolejny skandal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję serdecznie. Jeszcze tylko takie uzupełniające pytanie. Jak pan odnosi wrażenie, dlaczego akurat w tej sprawie, bo pan świadek tak zeznał, również prof. Belka był zainteresowany w powołaniu tej wnuczki, spółki wnuczki, bo to już nie córka nawet, tylko trzecie, że tak powiem, pokolenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#KrzysztofKluzek">To znaczy mówimy o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#JanuszDobrosz">O tym Menegament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#KrzysztofKluzek">Asset Menegamencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#JanuszDobrosz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja nie mówiłem, że pan Belka akurat w tym był zainteresowany. Ja, jeżeli mówiłem, to mówiłem o Funduszu TDA, bo to jest dla mnie bardziej ewidentne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#JanuszDobrosz">Rozumiem. To było jakieś z mojej strony, przepraszam, przesłyszenie, nie przeoczenie, przesłyszenie. Proszę bardzo, pan poseł Bogdan Lewandowski jeszcze ma jedno pytanie i pan poseł Cezary Grabarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#BogdanLewandowski">Proszę świadka, czy w okresie, kiedy pracował pan w PZU, dysponował pan wiedzą na temat kontaktów polskich polityków z przedstawicielami firmy Eureko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#KrzysztofKluzek">Docierały do mnie informacje, że pan Buzek i pan Krzaklewski wyjeżdżali do Portugalii, ale nie byłem w stanie tego faktu potwierdzić, bo nie miałem jak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#BogdanLewandowski">Od kogo docierały do pana te informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#KrzysztofKluzek">Dzisiaj nie jestem w stanie tego określić. To najprawdopodobniej byli pracownicy spółki, którzy kontaktowali się z Ministerstwem Skarbu. Ale gdybym miał dzisiaj po nazwiskach powiedzieć, to tego nie jestem w stanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#BogdanLewandowski">I jedna kwestia. Pan tu dzisiaj zadał w końcowej swojej wypowiedzi bardzo istotne pytanie. Dlatego ja bym poprosił, żeby spróbował pan odpowiedzieć na to pytanie. Kto robił przekręty w PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#KrzysztofKluzek">Zależy, w którym etapie i czego miały dotyczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#BogdanLewandowski">W okresie, kiedy pan pracował? Kto robił te przekręty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#KrzysztofKluzek">Trudno byłoby mi dzisiaj powiedzieć, że ktoś robił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#BogdanLewandowski">Powiedział pan, że my wiemy, kto robił te przekręty, dlatego pytam pana o to, żeby pan dokładnie sprecyzował. Kto to czynił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#KrzysztofKluzek">Ale o których przekrętach żeśmy mówili, bo nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#BogdanLewandowski">Nie tak dawno, zanotowałem to sobie, powiedział pan, że wiemy, kto robił przekręty w PZU. Ja nie wiem, dlatego pytam pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#KrzysztofKluzek">Ale to jest chyba zdanie wyrwane z kontekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#BogdanLewandowski">Nie, nie, nie. Możemy to sprawdzić, wziąć, ale pan tak powiedział. Inaczej bym tej kwestii nie podniósł, więc proszę pomóc komisji. Kto robił te przekręty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#KrzysztofKluzek">Ale przekręty w jakiej sferze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#BogdanLewandowski">Pan bardzo ogólnikowo to ujął, że wiemy, kto robił przekręty w PZU, dlatego ja pana pytam kto. Kto robił te przekręty, kiedy pan pełnił te funkcje? Przecież przez kilka lat pracował pan w PZU i w związku z czym, jak rozumiem, dysponuje pan określoną wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#KrzysztofKluzek">No ja myślę, że to w postępowaniach prokuratorskich teraz jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#BogdanLewandowski">Ale pana zdaniem, kto te przekręty robił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#KrzysztofKluzek">No myślę, że niektórzy członkowie zarządu PZU SA i PZU Życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#BogdanLewandowski">Konkretnie, po nazwisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#KrzysztofKluzek">No, nie chcę tego mówić, bo za chwilę będę miał trzy pozwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#BogdanLewandowski">Nie pomoże pan komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#KrzysztofKluzek">Znaczy mogę powiedzieć inaczej, mogę powiedzieć, kto się przewija w postępowaniach, to znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#BogdanLewandowski">Czyli proszę powiedzieć, kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#KrzysztofKluzek">Pan Jamroży... Właściwie tak naprawdę, bo byłem na jednej sprawie jako świadek w tych sprawach, to tam się przewija sporo ludzi, praktycznie chyba dwa czy trzy zarządy, jest tam chyba na ławie oskarżonych 15 osób. Jednym z oskarżonych - wcale tego nie musimy ukrywać - jest pan Piotr Kowalczewski, jest również przygotowywane, wiem, że są wypisane zarzuty dla pana Antonio Martins da Costa. To nie jest do końca prawda to, co mówił wczoraj pan Montkiewicz, że pan da Costa tak się zdenerwował i wyjechał tutaj z tego pięknego kraju, bo się zdenerwował, bo nie może współpracować. Z tego, co ja wiem, przyczyną były szykowane zarzuty dla pana da Costy w związku z zakupem nieruchomości w PZU SA. W związku z tym, jeżeli również członkowie zarządu ze strony Eureko mają zarzuty, pan Kowalczewski ma w tym momencie sprawę w sądzie. W tej samej sprawie jest pan Jamroży, jest pan Berdyn, jest, no, tam jest cała plejada członków zarządu PZU SA. I to wynika z akt. Ja tutaj nie muszę opowiadać żadnych historii i z tego powodu nie można mnie pozwać, bo tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. W przyszłości możemy zastosować w komisji taką formułę, że żeby nie mówić, kto, w mniemaniu świadków, konkretnego świadka dzisiaj akurat, tak bezpośrednio działał, no to możemy zarządzić przecież jeszcze też utajnienie posiedzenia i wtedy też dla pracy komisji można te rzeczy do końca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#KrzysztofKluzek">Ale zawsze jest droga, żeby powiedzieć, co jest w dokumentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#JanuszDobrosz">No właśnie, co jest w dokumentach. Proszę bardzo, jeszcze pan poseł Cezary Grabarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. W trakcie udzielania odpowiedzi na pytania stwierdził pan, że w zasadzie można powiedzieć, kto doprowadził do prywatyzacji PZU, tej prywatyzacji, która nie jest korzystna dla Skarbu Państwa. I chciałbym zadać to pytanie, żeby pan doprecyzował, żeby pan przedstawił komisji swoją ocenę prywatyzacji, kto wymyślił tę prywatyzację, komu ona służyła, kto skorzystał na takim właśnie sposobie sprywatyzowania PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#KrzysztofKluzek">To znaczy ja wiem, że tutaj między innymi zeznawał pan Mirosław Styczeń. Z informacji, które uzyskiwałem wtedy, kiedy byłem w Zarządzie PZU SA, docierały do mnie informacje, że w gremiach AWS lobbuje za tym pan Mirosław Styczeń i pan senator Tyrna. To są panowie z Bielska-Białej. Ja się nie zagłębiałem w to, nie miałem możliwości ustalenia szczegółów, natomiast docierały do mnie informacje również, że Eureko było wymyślone już w 1997 r., wtedy, kiedy - tutaj już dzisiaj było mówione - kiedy była, były pierwsze rozmowy na temat prywatyzacji PZU SA, kiedy to pan Belka bodajże już o tym mówił, więc Eureko nie pojawiło się w Polsce od tak sobie za czasów AWS. Moim zdaniem według, gdyby tak dobrze sprawdzić jeszcze, myślę, dokumenty, które powinny się, jak mniemam, znajdować w UOP - nie mam na ten temat szczegółowych informacji, ale tak słyszałem - powinny być notatki służbowe na temat Eureko z 1997 r. I wtedy moim zdaniem się pojawiło Eureko w Polsce po raz pierwszy, a przynajmniej taka nazwa. Później - to, co już mówiłem - zostały złamane zasady tego przetargu, który został ogłoszony na prywatyzację PZU, bo było ogłoszenie na sprzedaż 30%, a nie na oddanie kontroli nad PZU. W związku z tym myślę, że każdy z oferentów, który startował wtedy: i AXA, i chyba to był Swiss Re, był w stanie zapłacić dużo więcej, bo myślę, że tak jak byśmy się tu zebrali, jak jesteśmy, też byśmy byli w stanie to sprywatyzować. Każdy mógł uzyskać dokapitalizowanie spółki, tak jak to zrobiło Eureko, żeby zakupić akcje PZU SA. Tu jeszcze warto podkreślić to, o czym mówiłem, to, co Wysoka Komisja też już mówiła: pan Marek Belka w tej transakcji był po każdej ze stron. To jest ponad wszelką wątpliwość i to się da łatwo udowodnić, zresztą dokumenty takie w komisji są. Zbulwersowało mnie po raz pierwszy to, jak pan Belka wracał kiedyś z Davos i histerycznie tutaj zabiegał o obronę BIG Banku. Teraz potwierdza tą moją tezę, którą wtedy miałem, że coś tutaj na pewno nie jest w porządku - próba podpisania ugody z Eureko. Przecież to był skandal do kwadratu, kiedy wiadomo, że Eureko nie ma szans wygrania arbitrażu, a jeżeli go wygra, to jeszcze są polskie sądy, nie ma możliwości, żeby to przejęło. Więc ja uważam, że to był układ, że być może część ludzi z AWS, nie wiem jakimi metodami... Trzeba by było, to, co mówiłem, ponieważ uważam, że ta prywatyzacja odbywała się w dużym zainteresowaniu Wojskowych Służb Informacyjnych i nie zmienię swojego zdania, myślę, że w dokumentach, które są w posiadaniu, myślę, może pan Dukaczewski coś na ten temat wie, może jego poprzednicy, bo nie wierzę w to, że tak wielka prywatyzacja nie znajduje się w notatkach i w dokumentach służb specjalnych czy to cywilnych, czy wojskowych. Natomiast ponad wszelką wątpliwość Wojskowe Służby Informacyjne mogą posiadać na ten temat większą wiedzę niż cywilne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czyli pan stawia tezę, że koncepcja prywatyzacji z udziałem Eureko powstała w 1997 r., jeszcze przed decyzją rządu o prywatyzacji, która została podjęta w marcu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#KrzysztofKluzek">Według mojej wiedzy po raz pierwszy Eureko pojawiło się w 1997 r. nie wprost, ale informacje o firmie i o tym, że pewnie będzie uczestniczyć w prywatyzacji PZU i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy może pan określić miesiąc, porę roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie jestem w stanie, ale myślę, że to była jesień lub zima.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czyli już po wyborach czy... Bo 1997 r. to jest szczególny rok, to jest rok wyborczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#KrzysztofKluzek">Mogę rozczarować część komisji, ale odnoszę wrażenie, jakby to była wczesna jesień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Jeszcze tylko jedno pytanie. Poseł Czepułkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. W okresie, kiedy pan pracował w zarządzie, to były miesiące schyłkowe rządów AWS, jak pan powiedział, pośpiech w prywatyzacji miał dać szansę zatrudnienia prywatyzatorom pracy w PZU i Eureko, w tym czasie rozkwitał instytut na rzecz III Rzeczypospolitej, o którym z zeznań innych świadków wiemy, że miał spełnić podobną funkcję. Proszę powiedzieć, kto był pomysłodawcą wsparcia tej inicjatywy i zawarcia umowy na wielomilionową dotację dla tegoż instytutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#KrzysztofKluzek">Znaczy szczegółowo nie pamiętam, ale wydaje mi się, że to był pan Kostkiewicz, więc nie pamiętam dokładnie, jak się to odbyło, ale z tego, co pamiętam, to tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#JerzyCzepułkowski">I czy panu nie planowano tam również zajęcia czy zatrudnienia w tym instytucie po skończonej kadencji, potencjalnym odejściu z PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#KrzysztofKluzek">Ale kto miał planować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#JerzyCzepułkowski">No ktoś, kto był animatorem i wspierał działanie tegoż. Skoro pan był w zarządzie, który wspierał tę inicjatywę i wspierał ją w określonym celu, to znaczy, że ten cel...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja nie pamiętam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#JerzyCzepułkowski">...zamierzał realizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja nie pamiętam, czy, kiedy była ta umowa podpisana, bo może się okazać, że to było przed przyjściem moim do zarządu, dlatego że sam ze zdziwieniem stwierdziłem, że też było przyspieszenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#JerzyCzepułkowski">Ja nie mówię, że pan brał udział w podejmowaniu decyzji dotyczącej wsparcia czy dofinansowania, natomiast mi chodzi o to, czy w okresie pana pracy istniały jakieś szczególne związki PZU poza tą formalną umową i czy ten instytut na rzecz III Rzeczypospolitej cokolwiek czynił za tą obiecaną kwotę 4 mln właśnie na rzecz PZU. Czy to było tylko miejsce, gdzie mieli spocząć zmęczeni czteroletnim okresem władzy działacze polityczni Akcji Wyborczej Solidarność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#KrzysztofKluzek">Być może że mieli spocząć, natomiast mnie nie wiadomo, ani żeby świadczył, ani o tym, że cokolwiek w ogóle robiło się w tej sprawie, tak że ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#JerzyCzepułkowski">Poza podpisaniem umowy i przekazaniem pewnych transz pieniędzy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#KrzysztofKluzek">Znaczy ja tego aż tak szczegółowo nie badałem, więc trudno mi się do tego odnieść, ale tak mogło być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Kończymy to przesłuchanie. Czy świadek miałby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#PrzemysławGosiewski">Czy jeszcze jedno pytanie co do pewnej korzyści...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#JanuszDobrosz">Panie pośle, tak się złożyło, że i poseł Lewandowski, poseł, prawda, Cezary Grabarczyk, wszyscy posłowie trzymali się czasu, pan miał dwukrotnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#PrzemysławGosiewski">Ja wiem, tylko, przepraszam, chciałem tylko prosić o wyjaśnienie pewne, bo żeby...</u>
          <u xml:id="u-763.1" who="#PrzemysławGosiewski">Jeden z posłów : To w przerwie.</u>
          <u xml:id="u-763.2" who="#PrzemysławGosiewski">Ale ja myślę, że też przerwa nie jest trybem przesłuchania świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#JanuszDobrosz">No ale to następnym razem, panie pośle, będziemy musieli się traktować wszyscy wobec równo i wtedy będzie trochę dla pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#PrzemysławGosiewski">Jasne, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#JanuszDobrosz">...posła mniej przyjemna sytuacja, no bo miał pan bardzo dużo czasu na zadanie pytań w stosunku do innych posłów dwukrotnie i można było ten czas wykorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#PrzemysławGosiewski">Takie wynikowe pytanie tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#JanuszDobrosz">Proszę bardzo, ale mówię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#PrzemysławGosiewski">Proszę pana, świadek powiedział, że korzyść z prywatyzacji PZU odniósł BIG Bank Gdański. To było stwierdzenie, które padło. Proszę nam przybliżyć, jakie korzyści odniósł BIG Bank Gdański z prywatyzacji PZU, dlatego, bo jeżeli dzisiaj badamy, kto był beneficjentem tej prywatyzacji, to powinniśmy o tym dokładnie wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-769.1" who="#PrzemysławGosiewski">Jeden z posłów : To pytań było bardzo dużo na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#KrzysztofKluzek">Znaczy korzyści wprost to tutaj jest trudno dzisiaj tak oszacować, natomiast na pewno zachowywał obsługę PZU jako spółki, jeżeli chodzi o obsługę finansową, no i później być może mógł poprawiać swoją kondycję finansową na zasadzie takiego urządzenia jak Skarbiec II, bis albo coś w tym stylu, dlatego że w momencie, kiedy byłaby przejęta kontrola nad PZU, można by było w sposób nieograniczony decydować o tym, jak się zadłuża aktywa na przykład czy jakie kredyty się udziela, czy co się bierze, więc można by było tymi aktywami tak naprawdę podbudować akcjonariuszy spółki, i odnoszę wrażenie, że taki był zamiar, dlatego że kondycja finansowa zarówno i Eureko, i BIG Banku Gdańskiego pozostawiała naprawdę bardzo wiele do życzenia w momencie, kiedy był prywatyzowany PZU. I to był pewnie jeden z głównych celów, żeby się podbudować na majątku PZU SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękujemy bardzo. Czy świadek jeszcze chciałby coś dodać podczas od siebie dodatkowo do tych zeznań, które już złożył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#KrzysztofKluzek">No myślę, że nie. Natomiast cieszę się, że jest komisja, i myślę, że jeżeli będę jeszcze w stanie coś pomóc, wyjaśnić, to jestem do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Z części dzisiejszych zeznań na pewno komisja skorzysta. W sprawie protokołu proszę się skonsultować tutaj - kiedy protokół podpisałby świadek - z sekretariatem. Dziękuję bardzo. Ogłaszam przerwę do godz. 13.10.</u>
          <u xml:id="u-773.1" who="#JanuszDobrosz">Wprawdzie jeszcze nie jesteśmy w pełnym składzie, ale kworum już mamy, więc możemy przystąpić do drugiego punktu porządku dziennego. I na wezwanie komisji stawił się pan senator Robert Smoktunowicz. Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
          <u xml:id="u-773.2" who="#JanuszDobrosz">Senator Robert Smoktunowicz, wspólnik komandytariusza firmy prawniczej Smoktunowicz-Falandysz : Nie, nie ustanowiłem.</u>
          <u xml:id="u-773.3" who="#JanuszDobrosz">Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść tegoż pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#RobertSmoktunowicz">Oczywiście, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję serdecznie. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#RobertSmoktunowicz">Robert Maciej Smoktunowicz, lat 43, adwokat, firma prawnicza Smoktunowicz &amp; Falandysz, no i sprawuję również mandat senatora RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan karany za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#RobertSmoktunowicz">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#JanuszDobrosz">Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać: Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#RobertSmoktunowicz">Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#JanuszDobrosz">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#RobertSmoktunowicz">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#JanuszDobrosz">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#RobertSmoktunowicz">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#JanuszDobrosz">...niczego nie zatajając z tego, co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#RobertSmoktunowicz">...niczego nie zatajając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję serdecznie. Możemy usiąść. Informuję pana, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, by przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Zgodnie z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy chce pan z takiego prawa skorzystać, z takiego oświadczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#RobertSmoktunowicz">Tak, panie przewodniczący, chciałbym krótkie oświadczenie natury może bardziej formalnej niż merytorycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#JanuszDobrosz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#RobertSmoktunowicz">Otóż w przedmiotowej sprawie zostałem wezwany w charakterze świadka. Z definicji i natury świadka wynika, iż zeznaje i przekazuje on swoją wiedzę co do faktów, faktów, nie wiedzę co do opinii takich czy innych. Z oświadczenia pana przewodniczącego i z enuncjacji prasowych wiem, że powodem mojego wezwania jest sporządzenie przez moją firmę prawniczą dokumentu - nazywanego czasami opinią czy ekspertyzą - w styczniu 2000 r., a dotyczącą nabycia pakietu akcji PZU przez BIG Bank. Panie przewodniczący, pragnę oświadczyć, iż ani ja osobiście, ani... jako adwokat, ani moja firma prawnicza nie uczestniczyła bezpośrednio ani pośrednio w przedmiocie prywatyzacji PZU, czyli tego, co jest przedmiotem badań komisji. A zatem jakby mam takie troszkę uczucie - pozostając z szacunkiem, stawiając się tutaj - że nie posiadam wiedzy jako świadek, a bardziej być może ta moja wiedza jest związana z wykonywaniem zawodu i czyni mnie po części jak gdyby być może ekspertem w takiej sprawie. Nie wiem, czy to się... czy rola eksperta da się pogodzić z rolą świadka, ale być może - nie wiem - doradcy komisji tą sprawę rozstrzygną. Firma Smoktunowicz &amp; Falandysz udzielała pomocy prawnej PZU i PZU Życie w latach 1999–2002. Ta pomoc prawna dotyczyła wyłącznie wewnętrznych spraw obu tych spółek, nie dotyczyła sprawy zakupu ani prywatyzacji. I z kolei, gdyby pytania miały dotyczyć tej natury, to też z kolei z przykrością muszę powiedzieć, że są one objęte tajemnicą zawodową. Panie przewodniczący, co do samej, samej opinii. No, tu jestem w pewnym kłopocie. Otóż, po pierwsze, ja tej opinii nie sporządzałem ani nie podpisałem, aczkolwiek robił to upoważniony prawnik z mojej kancelarii. Ja jako partner większościowy, zarządzający, nie prowadziłem bezpośrednio nadzoru nad klientem PZU, opiekowałem się w tym czasie innymi klientami. Co do natomiast samej treści opinii, otóż ja... mnie jest szalenie trudno jako prawnikowi z już prawie 15-letnim doświadczeniem nazwać to pismo opinią czy ekspertyzą. Po pierwsze, to pismo nie zawiera takiego tytułu jak „opinia” i „ekspertyza”; po drugie, jeżeli wysoka komisja raczy zwrócić uwagę, to jest to praktycznie bardzo wstępna, zresztą ta opinia to podkreśla, że to jest bardzo wstępna, oparta wyłącznie na faktach podanych nam telefonicznie przez klienta, w tym wypadku przedstawiciela PZU Życie, z prośbą o odpowiedź w tej sprawie wstępną jeszcze tego samego dnia i sporządzona wyłącznie w oparciu o fakty, które usłyszeliśmy przez telefon. Ja zaraz, jakby odpowiadając na to, chcę stwierdzić, że jest to dość częsta praktyka w firmach prawniczych, że prosi się ekspertów prawnych o wstępną opinię, jeszcze bez całości dokumentacji, bez całości faktów, i w tym momencie profesjonalna kancelaria, co też w naszym wypadku się stało, podkreśla, że opieramy naszą opinię wyłącznie na faktach podanych nam przez klienta. Jeżeli fakty są nieprawdziwe lub fakty są niepełne, ta ekspertyza może nie być prawdziwa. Podam komisji taki przykład: równie dobrze tego samego dnia mógł do mnie zadzwonić któryś z dziennikarzy i powiedzieć mi czy zapytać mnie, poprosić mnie o krótki wywiad, zapytać mnie: Panie mecenasie, odbyła się transakcja, pewna firma mająca... firma bankowa w tym wypadku, mając kapitał własny taki a taki, nabyła akcje o wartości takiej i takiej; co pan o tym sądzi? No, pewnie odpowiedziałbym na to, że nastąpiło złamanie prawa bankowego.</u>
          <u xml:id="u-790.1" who="#RobertSmoktunowicz">To jest też troszkę tak jak - podam może inny taki przykład życiowy - kiedy dzwoni pacjent do lekarza i mówi: no, coś mnie tam boli, lekarz mówi: zapiszę panu pewne pigułki, natomiast oczywiście musimy zrobić w najbliższym czasie cały szereg szczegółowych badań, prześwietleń itd., itd. Natomiast już na koniec tego krótkiego oświadczenia chcę stwierdzić, że w oparciu o te fakty, które podał nam klient, uważam, że ta opinia jest prawdziwa, rzetelna i profesjonalna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Ja w takim razie mam pytanie do naszego eksperta. Jak w świetle tego, co oświadczył tutaj pan senator, ma przebiegać dalsze przesłuchanie? Jaka jest tutaj opinia prawna w tej materii? Bo oczywiście w naszym przekonaniu, w przekonaniu komisji ta opinia czy wstępna opinia ona jednak nie była czymś na zasadzie jakiejś tam działalności, tylko pewnikiem za tę opinię zleceniodawca pobrał określoną kwotę i po prostu to była usługa, wiarygodna usługa z zakresu fachowej kancelarii, którą - dla nas nie ulega najmniejszej wątpliwości - jest kancelaria Smoktunowicz &amp; Falandysz. W naszym przekonaniu ważność tego dokumentu jest dość istotna, bo nie tylko chodzi tutaj nam o pytanie wobec pana jako osoby, która w tamtym czasie, no, była, no, jakby można powiedzieć, w kierownictwie tej firmy: i właścicielskim, i zarządzającym, bo nas będą też interesowały momenty z tym związane. Czy ta opinia docierała do kompetentnych, przy podejmowaniu decyzji o zgodzie na przykład nadzoru bankowego na zakup tych akcji, docierała do tych instytucji? My chcemy się też tego dowiedzieć. Tak że tu jest zbieg różnych okoliczności, które nie mają tylko charakteru doradczego, tylko charakter, który się wiąże z naszym postępowaniem. Czyli stała się ta opinia w jakiś sposób, no, własnością PZU i części PZU, która się nią posługiwała, i tym samym stała się dokumentem, na podstawie którego komisja również podejmuje określone czynności. I pod tym kątem również, myślę, że te pytania tutaj by były sformułowane. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#JarosławLichocki">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, komisja ma uprawnienie do przesłuchiwania osoby w trybie art. 11 ust. 1 ustawy o komisji śledczej i zeznanie osoby jako świadka stanowi dowód w pracach komisji. To, czy określone informacje są objęte tajemnicą adwokacką, na podstawie art. 180 § 2 Kodeksu postępowania karnego, należy do oceny świadka. I wówczas komisja może wystąpić do sądu o ewentualne zwolnienie z tej tajemnicy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Myślę, że w tym wypadku możemy przystąpić do pytań, których oczywiście pan senator na część, które oczywiście uzna, że one naruszają to, o czym przed chwilą mówił nasz ekspert, możemy po prostu te pytania uchylić. Jeszcze raz powtarzam, że nam chodzi nie o same jakieś takie, prawda, opinie sensu stricte związane już z opinią zawartą w tejże opinii, ale szereg rzeczy, które się z tą sytuacją wiążą, ale ich aż tak dużo nie ma. Bo nawet mamy zamiar tego dzisiejszego przesłuchania dokonać w dość bardzo, jak na tę komisję, ekspresowym tempie, bo koledzy z prezydium upoważnili mnie, żebym zadał kilka pytań, a następnie, na zasadzie tylko krótkiego dopytania, kto by z członków komisji miał pytanie, my byśmy do tego przystąpili. Bo oczywiście materia jest bardzo wąska. My sobie z tego zdajemy sprawę, że przecież nie będziemy pana senatora pytać o wewnętrzne sprawy PZU, bo nie ma najmniejszych podstaw do tego po prostu.</u>
          <u xml:id="u-793.1" who="#JanuszDobrosz">Jeden z posłów : Nas interesuje ekspertyza i te materiały...</u>
          <u xml:id="u-793.2" who="#JanuszDobrosz">Tylko ta ekspertyza i tylko wokół niej te materiały legły, bo chcemy się w naszej pracy o tym dowiedzieć. Możemy zatem przystąpić do takiego trybu? Nie widzę sprzeciwu. To muszę to pytanie zadać, bo... jeżeli kilka tych pytań ogólnych musimy zadać. Czy w lutym 2000 r. był pan wspólnikiem lub kierował pan kancelarią Smoktunowicz &amp; Falandysz z siedzibą przy ul. Nowy Świat w Warszawie 30?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#RobertSmoktunowicz">Oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#JanuszDobrosz">Tak jest. Czy zna pan treść skierowanej do Grzegorza Wieczerzaka opinii z 18 lutego 2000 r., gdzie jest w tej opinii - obojętnie jakby tutaj nie zostało to powiedziane, czy ona była robiona na telefon, czy na podstawie innych informacji - ale w tej opinii są jednoznaczne kategoryczne stwierdzenia, że doszło do naruszenia prawa przez BIG Bank Gdański przy nabyciu PZU, przy nabyciu akcji PZU SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#RobertSmoktunowicz">Panie przewodniczący, odpowiadam. Otóż oczywiście w ramach nadzoru nad firmą kilka tygodni później zapoznałem się z tą opinią, choć powtarzam raz jeszcze, byłbym... no, pogwałciłbym wręcz jakby zasady mojego zawodu, gdybym jeszcze raz podkreślał, że jest to opinia lub ekspertyza. Jest to stanowisko, wstępne stanowisko natury prawnej w oparciu, jak państwo widzą pierwsze zdanie, kilku faktów podanych telefonicznie przez klienta. Tak że to nie jest ekspertyza. Gdybyśmy robili ekspertyzę, myślę, że trwałaby ona wiele tygodni, opierałaby się o całość dokumentacji związanej i z prywatyzacją, i z umowami, i z kondycją finansową BIG Banku. Jeżeli komisja jeszcze zwróci na to uwagę, opinia nie jest pełna, ponieważ w dniu, kiedy ją sporządzaliśmy - powtarzam, w oparciu o informacje podane ustnie przez przedstawiciela klienta - nie wiedzieliśmy na przykład, że BIG Bank zbył akcje na rzecz spółki zależnej, z tej opinii to nie wynika i nasza wiedza tego nie obejmowała. Podobnie na stronie trzeciej opinii, gdzie mowa jest o stanie faktycznym, gdzie piszemy: Zgodnie z informacjami otrzymanymi w dniu dzisiejszym telefonicznie od pana Żurka... To jest przedstawiciel ówczesnego prezesa PZU Życie. I on podał nam, iż wstępne szacunki dotyczące środków własnych BIG Banku oscylowały - tu jest podana kwota - a wartość akcji zakupionych przez bank - tu jest podana kwota. Konfrontując te dwie wartości na podstawie podanych nam informacji, ja myślę, że student pierwszego prawa, gdyby zajrzał do prawa bankowego do art. 6 ust. 1 i ust. 3, stwierdziłby, że nastąpiło rażące naruszenie prawa bankowego. I w tym sensie, podkreślam, opinia jest prawidłowa i rzetelna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Ale właśnie jakby korespondując z tym, co przed chwilą pan senator powiedział... Czy w pańskim mniemaniu te informacje, które czy telefonicznie, czy w innej formie zostały przekazane kancelarii - czy ma pan taką wiedzę, bo oczywiście my tutaj nie możemy wiedzieć, czy tak w tamtym momencie było - te informacje ze strony pana Żurka były wiarygodne? Czy wyście państwo jako kancelaria sprawdzali tę wiarygodność, czy przyjmowaliście w dobrej wierze to, co pan Żurek przekazywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#RobertSmoktunowicz">Panie przewodniczący, odpowiadam. Pan Żurek był osobistym przedstawicielem pana prezesa Wieczerzaka. Wnoszę, że te dane, te liczby mogliśmy traktować jako wiarygodne, ponieważ pochodziły z PZU Życie, które w tym wypadku, jako firma, było co prawda przedmiotem prywatyzacji, a nie podmiotem, ale nie mogliśmy w nie wątpić. Natomiast jest powszechną praktyką we wszelkich firmach prawniczych, że jeżeli klient zamawia opinię i podaje pewne fakty, to my sporządzamy opinię, mówiąc: jeśli dane fakty są prawdziwe, można stwierdzić, iż... Na tej zasadzie. I to jest dopuszczalna praktyka, zgodna moim zdaniem całkowicie z zasadą odpowiedzialności zawodowej i profesjonalizmu. Ale odpowiadam: w tym wypadku, ponieważ informacje pochodziły od podmiotu, który był przedmiotem prywatyzacji, mogliśmy sądzić, że te dane są prawdziwe. I wydaje mi się - ja nie śledziłem i też nie mam dostępu przecież do dzisiaj do dokumentacji związanej z prywatyzacją - wydaje mi się, że te cyfry są zbliżone do prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#JanuszDobrosz">Komisja to potwierdza i też to wyjaśnienie jest jak najbardziej tutaj logiczne. My też zdajemy sobie sprawę, że zleceniodawca jakby dawał takie informacje, jakie były w jego posiadaniu. Nie państwa kwestią było wnikliwe dociekanie, na ile one są w tym konkretnym momencie zgodne z prawdą. Czy to sam pan Grzegorz Wieczerzak zlecał tę opinię, czy, nie opinię, jak tutaj żeśmy powiedzieli, stanowisko po prostu, czy to osoba na dokumencie, czy na jakimś zamówieniu samego pana prezesa Wieczerzaka była, czy jakaś inna osoba tutaj funkcjonowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#RobertSmoktunowicz">Szalenie trudno odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ - powtarzam - ja prowadziłem inny segment klientów wtedy, tak że jakby nie miałem bezpośredniej kontroli nad grupą PZU Życie, tym zajmowali się moi koledzy. Z tego, co wiem, to była to osobista prośba pana Wieczerzaka, a następnie już jakby konkretne dane, konkretne prośby przekazał jego przedstawiciel, pracownik PZU Życie, pan Żurek. Tak wynika zresztą z opinii. Ja, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, co prawda, to pytanie nie padło, ale pan już je jakby zapowiedział, ja może je wyprzedzę. Otóż, pan pytał, czy była to opinia, która docierała do jakiś innych instytucji - publicznych, państwowych, rządowych. Otóż nie, była to prywatna opinia sporządzona na rzecz prywatnego klienta. Oczywiście, w momencie kiedy klient otrzymuje opinię, jest ona jego własnością, może ją upubliczniać, przekazywać, wypowiadać się co niej do mediów, natomiast my jej nie kierowaliśmy do żadnych instytucji zewnętrznych, też, jak wynika z tej opinii, to nie był żaden, nie wiem, pismo, które w jakikolwiek sposób stanowiłoby jakąś podstawę do wniosku o, nie wiem, przeprowadzenie postępowania wyjaśniającego, karnego. Jest tutaj co prawda taki wątek pod koniec tego krótkiego pisma dotyczący odpowiedzialności majątkowej członków zarządu banku za wyrządzenie szkody, ale to jest jak gdyby też rzecz natury teoretycznej i czysto informacyjnej. Tak że była to opinia prywatna. Powiem tak, no o identyczną opinię mógłby teoretycznie poprosić naszą kancelarię pan Jan Kowalski, mówiąc, że dowiedział się o takich faktach i prosi renomowaną kancelarię o to, żeby te fakty skonfrontować z ustawą - Prawo bankowe. Tak że to była zupełnie prywatna opinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#JanuszDobrosz">Taki tryb zamawiania opinii, znaczy, opinii czy stanowisk, był dość powszechny, bo mniemam, komisja tutaj od pana to usłyszała, że no to było telefonicznie, czyli faksem, czy... Nie ma nigdy konieczności, żeby zamawiający no przynajmniej jakąś taką wstępną rozmowę odbył w danej materii, ale bezpośrednio z przedstawicielami kancelarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#RobertSmoktunowicz">Ja myślę, że przy współczesnych środkach telekomunikacji, na przykład obecnie bardzo wiele opinii sporządzamy na podstawie korespondencji mailowej. Klient nas prosi wysyłając mailem pytania i mailem wysyłamy odpowiedź. Jeżeli jest... Zwykle taka konfrontacja z klientem następuje po sporządzeniu opinii, kiedy klient ma na przykład prośbę o jakieś dodatkowe informacje, dodatkowe wiadomości. Ja przyznam, że przejrzałem, ponieważ są to sprawy archiwalne, archiwa firmy i nie znajduję żadnej dodatkowej, pogłębiającej, rozszerzającej opinii na ten temat. Jedynym dokumentem, który jest w posiadaniu naszej kancelarii, jest ten dokument, który, podkreślam, jest pismem formującym wstępne stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#JanuszDobrosz">I teraz pod tą opinią, czy pismem, czy ekspertyzą, nie podpisał się pan Marek Wojnar. Czy pan Marek Wojnar był stałym pracownikiem państwa kancelarii, czy jakimś współpracownikiem, czy może po prostu w tej konkretnej sprawie, jakby można powiedzieć, tylko w tej konkretnej sprawie dokonywał opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#RobertSmoktunowicz">Wojnar rozpoczął pracę w kancelarii od 1994 r. Był przeze mnie zawsze bardzo cenionym prawnikiem. W momencie sporządzania opinii co prawda nie był jeszcze adwokatem, ale, o ile pamiętam, był na ostatnim roku aplikacji adwokackiej, tak że miał pełne uprawnienie, żeby pod nadzorem adwokata taką opinię sporządzić. Zresztą ja myślę, że być może kwestia podpisu wynika, jak państwo widzą, z tego co podkreślamy w tej opinii wielokrotnie, szybkością, o którą prosił klient: rano telefon, po południu odpowiedź. Tak że być może na przykład ktoś z prawników starszych w tym czasie był nieobecny w firmie. Jest to opinia, za którą odpowiedzialność ponosi kancelaria jako taka, oczywiście, ja tą odpowiedzialność na siebie biorę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#JanuszDobrosz">Czyli tutaj możemy domniemywać, że to wyłącznie sam pan Marek Wojnar dokonywał tej ekspertyzy i nie było udziału jeszcze jakichś innych osób zatrudnionych w państwa kancelarii. Czy tryb był troszeczkę inny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#RobertSmoktunowicz">Zwykle w dużej kancelarii, a taką byliśmy i jesteśmy, zwykle jest to współpraca kilku prawników, dotycząca na przykład jakichś segmentów natury podatkowej, jakichś kwestii niszowych. Tak że możliwe, choć nie mam wiedzy, że konsultował tę sprawę również z innymi prawnikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#JanuszDobrosz">Sam pan powiedział senator, że, no, pod nadzorem adwokata. Czy nazwisko można byłoby tu uzyskać tego adwokata, który tego nadzoru dokonywał?</u>
          <u xml:id="u-807.1" who="#JanuszDobrosz">Jeden z posłów : Patronem był jego.</u>
          <u xml:id="u-807.2" who="#JanuszDobrosz">Patronem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#RobertSmoktunowicz">Znaczy akurat w tym wypadku chyba nie patronem, bo akurat zdarzają się sytuacje, że patronem jest adwokat spoza kancelarii. To wynika z istoty praktyki, na przykład: adwokat karnista, a aplikant jest zatrudniony w firmie. Natomiast jeżeli ja dobrze pamiętam, to w tym czasie segmentem klientów grupy PZU zajmował się adwokat Marek Gajek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#JanuszDobrosz">Marek Gajek, tak? Dobrze żeśmy usłyszeli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#RobertSmoktunowicz">Tak, tak. Tak że mogę z odpowiedzialnością powiedzieć, że pan mecenas Wojnar pracował pod kierunkiem pana Marka Gajka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#JanuszDobrosz">Rozumiem. Czy osobiście miał pan tutaj jakieś uwagi do tej opinii, czy jakieś zastrzeżenia, czy nie przypomina sobie pan, żeby po prostu szczególnie nad tą opinią pracował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#RobertSmoktunowicz">Ja z tą opinią zapoznałem się. Tak jak powiedziałem, ponieważ taka była moja rola w kancelarii, żeby jak gdyby poza segmentem moich własnych klientów, za których ja odpowiadałem, z co istotniejszymi kwestiami raz w miesiącu się przy sprawozdaniach, przy wystawianiu faktur zapoznawać. Tę opinię przeczytałem i powtarzam, jest, znaczy dla mnie jest to cały czas niezręczność, bo powtarzam: ja, no, byłbym pełen wstydu zawodowego gdybym 4-stronicowe pismo nazwał ekspertyzą. My jeżeli robimy ekspertyzy, są to rzeczywiście dokumenty pogłębione i obszerne. Ja z tym pismem się zapoznałem i było ono dla mnie oczywiste. Jeżeli klient podaje wartość środków własnych banku, jeżeli podaje wartość pakietu akcji, które ten bank nabył, i patrzymy na art. 6 ustawy, to tutaj - raz jeszcze powtarzam - tu student prawa wydałby identyczną ekspertyzę. To jest jasne i oczywiste. Oczywiście w oparciu o te i wyłącznie o te fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#JanuszDobrosz">W oparciu o te, które przekazał zleceniodawca. Pewnikiem śledzi pan senator to, co się w komisji dzieje, i jak tutaj zeznawała pani Gronkiewicz-Waltz, to w trakcie zeznania pozwoliła sobie na coś, co oczywiście tutaj w nas też wzbudziło poważne wątpliwości, a nawet niesmak, że kancelaria państwa, Smoktunowicz-Falandysz nie jest znana z doświadczenia czy też praktyki w dziedzinie prawa bankowego, cytuję te słowa, muszę przeczytać, tym samym no próbowała pośrednio jakby, no podważyć tę opinię, wiarygodność tej opinii i kancelarii całej w tym wypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#RobertSmoktunowicz">Przykro, że pani Gronkiewicz-Waltz, która należy do tego samego środowiska politycznego, o czym państwo wiedzą, takie stwierdzenie padło z jej ust. No może być mi wyłącznie przykro. Natomiast chcę komisji powiedzieć, że nie rozmawiałem z panią Gronkiewicz-Waltz ani na temat tej opinii, ani na temat jej ocen mojej osoby, ani wiarygodność mojej kancelarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#JanuszDobrosz">Chciałem wyjaśnić, że jeśli chodzi o dane, na podstawie których państwo podjęliście taką opinię, nie mówimy - ekspertyzę, to te dane się w dużej mierze z dokumentami, którymi dysponuje komisja, pokrywają. Zatem mówię, poważnie też traktujemy, nawet jeżeli wyrywkowo te informacje zleceniodawca państwu przekazywał. No i nie mogę tutaj nie zadać tego pytania: czy w związku z tą opinią potem ktoś się z panem kontaktował z osób zainteresowanych treścią tej opinii i nie było nacisków, żeby ta opinia została wycofana, czy jakby można powiedzieć, jakby kancelaria miałaby się po prostu zdystansować od tej opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#RobertSmoktunowicz">Nic na ten temat nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, jeżeli są pytania jeszcze, to prosimy bardzo. Pan poseł Marek Pol.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#MarekPol">Pan senator powiedział, że student pierwszego roku prawa dostrzegłby, że Prawo bankowe zostało naruszone, jeżeli bank, który ma kapitały własne 1600 mln włożył około miliarda w jedną transakcję nabycia akcji, przypomnę, Prawo bankowe mówi, że powyżej 15% w akcję jednego podmiotu... 15% własnych środków, funduszy własnych w jedną transakcję, angażować nie może. Ja zadam inne pytanie - ja się zgadzam absolutnie z tą opinią, że to jest elementarz prawa - natomiast zadam inne pytanie, to jest chyba z pierwszego roku prawa. Czy, jeżeli ktoś rano nabył coś z naruszeniem prawa i po południu to sprzedał i wieczorem, kiedy zapytano go, czy ma to coś, mówi, że już nie ma, to złamał prawo, czy nie złamał? Oczywiście, jeżeli kupił coś, czego mu zgodnie z prawem kupić nie było wolno. I jak by student pierwszego roku dostał takie pytanie, to co powinien odpowiedzieć, żeby nie oblać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#RobertSmoktunowicz">Ja odpowiem, dlaczego przytaczam ten przykład studenta prawa. Ponieważ pamiętam, ja co prawda bardzo wiele lat temu kończyłem wydział prawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#JanuszDobrosz">Panie senatorze, na pewno nie aż tak dawno? Są tacy, co dawniej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#RobertSmoktunowicz">No, 20 lat temu, przyznam się. Natomiast pamiętam, że to były typowe zagadki, takie tzw. kazusy zadawane studentom prawa. Podaje się pewien teoretyczny stan faktyczny i prosi się o konfrontację z pewnym przepisem. I stąd wracam do tego studenta pierwszego roku prawa. Natomiast pan przewodniczący pyta mnie, i ja mam tutaj pewien kłopot, przyznam, bo tutaj już pan mnie pyta o opinię prawną, ekspertyzę, a nie o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#MarekPol">Cały czas mówię o takim kazusie, który nie jest związany, może nie być związany z żadną transakcją. Pytam po prostu, czy jeżeli prawo zabraniało nabywać czegoś, a mimo to podmiot nabył to coś, ale szybko sprzedał, to czy złamał prawo, czy nie złamał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#RobertSmoktunowicz">Odpowiem tak, to nie może być tak, że bank - może pomińmy ten bank wskazany w opinii - między godz. 8 a 11 przestrzega prawa, między 11 a 12 tego prawa nie przestrzega, tylko dlatego, żeby na koniec dnia po pozbyciu się tych udziałów mógł powiedzieć: Okej, wszystko jest w porządku. Ja, obserwując wypowiedzi niektórych osób, ekspertów, ja, wydaje mi się, że pan, który jest szefem Komisji Nadzoru Bankowego zeznawał niejawnie, tak że ja nie mogłem, ja próbowałem dociec, ale nie zapoznałem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#MarekPol">Nic pan nie stracił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#RobertSmoktunowicz">Otóż, proszę państwa, jeżeli chodzi o bank, trzeba rozróżnić jakby dwie kategorie czynności, właściwie trzy kategorie czynności. Po pierwsze, są to tzw. - zresztą o tym piszemy w opinii - są to tzw. czynności czysto bankowe, zastrzeżone wyłącznie dla banków. I to są takie rzeczy, jak przyjmowanie wkładów, kredyty, prowadzenie rachunków, gwarancje, emitowanie papierów, itd. Są czynności bankowe, znaczy innego typu, niezastrzeżone, o ile są wykonywane przez banki. I tutaj przyznam, że, ja mogę podtrzymać taką opinię, że po zamknięciu banku, jeżeli ten bilans się zgadza, to jest wszystko okej, rachunek, kredyt, itd. Natomiast transakcja nabycia jakichś akcji, udziałów, czegokolwiek, nieruchomości, to nie jest czynność bankowa. I w tym wypadku bank stosować się winien do, po pierwsze, ogólnych przepisów prawa i szczególnych restrykcji nałożonych przez bank. I tłumaczenie, że po szesnastej to już było wszystko okej, jest nie tylko śmieszne, ale, w mojej ocenie potwierdza, że to prawo zostało przez bank naruszone. Ja mówię w tej chwili teoretycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#MarekPol">Oczywiście. Dziękuję. Mi ta teoretyczna odpowiedź zupełnie wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Czepułkowski, zdaje się, zgłasza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Panie senatorze, pan w tym swoim wstępnym zastrzeżeniu stwierdził, że nie jest to opinia, nie jest to ekspertyza, to jest bardzo krótkie stanowisko sporządzone w oparciu o informacje uzyskane drogą telefoniczną. Stwierdził pan również, że nieznane mu wówczas - kancelarii i panu - był fakt zbycia zakupionych przez BIG Bank Gdański 10% akcji PZU na rzecz spółki córki BIG Bank Gdański Inwestycje. Czy gdyby pan senator lub osoba sporządzająca tą krótką opinię wiedziała wówczas o tym, gdyby pozyskała tą informację telefonicznie, czy to mogłoby mieć wpływ na treść i konkluzję tej krótkiej opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#RobertSmoktunowicz">Pytanie natury eksperckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#JerzyCzepułkowski">Teoretyczne oczywiście, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#RobertSmoktunowicz">I uznajmy, że ja odpowiadam teoretycznie. W mojej ocenie jako adwokata, ja podtrzymuję: tej informacji nie mieliśmy wtedy. Ja zresztą ją pozyskałem daleko później, a tak naprawdę przypomniałem ją sobie podczas obrad komisji, bo to były dokumenty prywatyzacyjne, rozumiem, niejawne. Uważam, że to nie zmienia tego stanowiska i to naruszenie prawa nastąpiło. Ja powiem w ten sposób: uczestniczyłem w bardzo wielu transakcjach, gdzie oferent wskazywał wprost, że składał ofertę, ale ostatecznym nabywcą akcji czy udziałów będzie na przykład jego spółka zależna. O ile wiem, do samego końca, do momentu zawarcia transakcji włącznie z zakupem akcji przez BIG Gdański tę stroną umowy był bank, a nie spółka zależna, w mojej ocenie jest to nie tylko naruszenie prawa bankowego - znaczy w dalszym ciągu ono następuje, ponieważ mieliśmy czynność zakupu i odsprzedaży, a tu zawsze jest pewna różnica czasowa - ale mamy też do czynienia z jakimś swoistym omijaniem prawa, bo powtarzam, można i w wielu transakcjach tak się dzieje, że oferent wskazuje ostatecznego nabywcę, którym może być spółka zależna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję uprzejmie, potwierdził pan moje przypuszczenia. Natomiast mam pytanie teraz do pana jako prawnika: Czy omijanie prawa w tym przypadku stanowi jego złamanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#RobertSmoktunowicz">Nie potrafię tak wprost na ten temat odpowiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#JerzyCzepułkowski">Bez wyczerpującej ekspertyzy odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#RobertSmoktunowicz">Ja myślę, że... znaczy to jest pytanie, myślę, na które odpowiedź powinna wydać prokuratura w Gdańsku, która tą sprawę prowadzi i ma olbrzymie tomy akt na ten temat. Ja zbyt mało na ten temat wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję uprzejmie, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z panów posłów? Tylko pan poseł Bury, tak? Już więcej zgłoszeń nie ma... i pani poseł Kantor i kończymy, tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#RobertSmoktunowicz">Ja mam czas dla komisji, tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#JanBury">My też mamy dużo czasu. Proszę świadka...</u>
          <u xml:id="u-839.1" who="#JanBury">Jeden z posłów : Poseł Bury...</u>
          <u xml:id="u-839.2" who="#JanBury">...ja zacytuję świadkowi wypowiedź pani prezes Hanny Gronkiewicz-Waltz, jak pan mówi z jednego środowiska politycznego, ale to jest pytanie merytoryczne, nie polityczne, więc nie ma to wpływu większego. Cytuję: „Nie stwierdzono zatem naruszenia limitu koncentracji kapitałowej, gdyż zgodnie z przepisami, zasadami rachunkowości, które zostały wydane przez Komisję Nadzoru Bankowego - teraz wydaje minister finansów, ale się one nie zmieniły - opisy w księgach rachunkowych powinny być opisywane codziennie na koniec każdego dnia operacyjnego. Tak stanowią przepisy, czyli jeżeli jest na koniec dnia operacyjnego w porządku, to nie ma naruszenia przepisów”. Koniec cytatu. Pani Gronkiewicz-Waltz była pytana na komisji wielokrotnie przez wielu posłów jako świadek, czy interesowała się tą transakcją? Co ona jako prezes banku zrobiła w tej sprawie? Czy główny inspektor nadzoru bankowego sprawdzał tę transakcję? Pytaliśmy nie tyle o ustawę o rachunkowości, ale o przepis prawa bankowego. Te dane, które są w tej opinii, którą państwo sporządziliście, opinii, nie ekspertyzie, jak pan nazwał, one są prawdziwe w tym sensie, że kapitały własne banku wynosiły właśnie miliard 600 i od tych między innymi liczone były te wszystkie współczynniki koncentracji, zaangażowania w jeden podmiot. I w związku z tym pytanie było do pani Gronkiewicz-Waltz precyzyjne: Czy jeśli BIG Bank Gdański Spółka Akcyjna nabył przynajmniej na jedną minutę akcje PZU, czy w związku z tym złamał w tym momencie Prawo bankowe, czy też nie? Pytanie było jeszcze bardziej precyzyjne: Czy jeśli złodziej ukradł, a oddał po godzinie, bo się opamiętał, że jednak źle zrobił, to złodziejem dalej, czy już jest uczciwym człowiekiem? Proszę o opinię w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#RobertSmoktunowicz">Ja mam olbrzymi szacunek dla pani Gronkiewicz-Waltz, pamiętam ją jeszcze z Uniwersytetu Warszawskiego, była wspaniałym prezesem Narodowego Banku Polskiego i nie mam żadnych podstaw, żeby kwestionować jej olbrzymią wiedzę i doświadczenie. Natomiast mamy prawo różnić się w naszych poglądach. Ja jestem adwokatem, który praktykuje prawo. I moje rozumienie jest takie, iż tego typu zasady rachunkowości dotyczą tzw. czynności bankowych, natomiast nie transakcji natury biznesowej, które nie są zastrzeżone dla banków tylko zwykle wręcz są one wykonywane przez po prostu różne podmioty gospodarcze. Ale co więcej, co więcej, jeżeli chodzi o banki, pojawiają się w prawie bankowym dodatkowe restrykcje. Tak, że ja mogę powtórzyć tylko rzecz taką: My nie wiedzieliśmy o odsprzedaży, natomiast w momencie nabycia, i czy tu była różnica sekundy, 10 minut czy godziny... Proszę komisji, ja... Wyobraźmy sobie teoretyczną sytuację, że transakcja następuje o godz. 16.30, o 16 zamyka się bank, część zarządu jest w podróżach, a na przykład prezes, czego mu nie życzę, traci przytomność na chwilę. I co się wtedy dzieje? To jest moje pytanie do pani Gronkiewicz-Waltz. Czyli jest koniec dnia, a nie nastąpiło przeniesienie, bo ktoś czegoś nie podpisał, prawda. Wyobraźmy sobie taką sytuację. Powtarzam, w momencie nabycia akcji nastąpiło złamanie prawa, w mojej ocenie. W momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#JanBury">Dziękuję. Czy to zlecenie, które państwo wykonaliście, to było zlecenie jedyne, czy także kancelaria państwa wykonywała inne zlecenia, niezwiązane akurat z tym wątkiem, dla PZU lub PZU Życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#RobertSmoktunowicz">O tym mówiłem, że w latach 1999–2002 do początku prezesury pana Montkiewicza nasza kancelaria, ale obok wielu, zresztą pan prezes chyba Montkiewicz mówił nawet o tym wczoraj, że było dużo kancelarii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#JanBury">Pańska też była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#RobertSmoktunowicz">Przyznam, że byliśmy jedną z nich. Wykonywaliśmy różnego typu opinie, ekspertyzy, udzielaliśmy pomocy prawnej. Chyba nawet prowadziliśmy jakieś sprawy sądowe dla PZU i PZU Życie. Przyznam również, że ja osobiście brałem udział w pewnego typu konsultacjach, naradach w sprawie związanej z przejęciem BIG Banku przez Deutsche Bank w imieniu PZU i PZU Życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#JanBury">Mam pytanie następne. Czy świadek wie, co to jest obejście prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#RobertSmoktunowicz">Tak, wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#JanBury">Czy, jeśli świadek przysłuchiwał się czasem obradom lub czytał w prasie na temat prac komisji śledczej do spraw PZU, a te opinie są dość powszechne w prasie w ostatnich miesiącach, czy zetknął się świadek ze stwierdzeniem przez komisję, pytaniami zadawanymi w tej sprawie, iż w przypadku transakcji pomiędzy BIG a BIG Bankiem Gdańskim Inwestycje mogło mieć miejsce obejście prawa? Czy można by tutaj zastosować klasyczną definicję obejścia prawa w tym przypadku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#RobertSmoktunowicz">W dużej części, można, bo powtarzam, gdyby tę transakcję wykonywać w sposób jawny przy otwartej kurtynie, to jest możliwe i uczestniczyliśmy wielokrotnie w takich transakcjach, że oferent w swojej ofercie wskazuje jako spółkę nabywającą, i tak chyba powinien zrobić BIG Bank, spółkę BIG Bank Inwestycje. I wtedy byłoby to czyste, jasne i prawidłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#JanBury">Dziękuję. Mam ostatnie pytanie. Jakie są konsekwencje prawne stwierdzenia obejścia prawa?</u>
          <u xml:id="u-849.1" who="#JanBury">Jeden z posłów : Na gruncie prawa cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-849.2" who="#JanBury">Na gruncie prawa cywilnego oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#RobertSmoktunowicz">Ja rozumiem. Przepraszam, ale ja, bo to już jest pytanie czysto eksperckie, które wymagałoby badania dokumentów, różnych stanów faktycznych. Tak, że ja jako adwokat nie mogę na takie pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#JanBury">Ja nie pytam w tym konkretnym przypadku. Pytam teraz pana jako eksperta, adwokata, w swojej dziedzinie, pytam o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#RobertSmoktunowicz">Generalnie związku, poza konsekwencjami karnymi z tym związanymi, czyli naruszeniem prawa, generalnie polskie przepisy cywilne mówią o tym, że czynność, mająca na celu obejście prawa, jest z mocy prawa nieważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#JanBury">Dziękuję. Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#RobertSmoktunowicz">Ja myślę, że pan mecenas Grabarczyk też to potwierdzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#JanBury">Z tego samego środowiska. Dziękuję, nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#JanuszDobrosz">Panie senatorze, wszyscy o tym wiemy. Ja na jednym z pierwszych posiedzeń cytowałem 58 art. Kodeksu cywilnego, jest nam znany. Pani poseł Kantor wycofała pytanie. Pan poseł Gosiewski również. Dziękujemy panu senatorowi. Uzyskaliśmy odpowiedź na interesujące nas pytania. Nawet nie mówię, że pan senator jest wolny, bo od samego początku był wolny, tak że tutaj nie ma żadnych zastrzeżeń. I mimo że mieliśmy, tak jest, na wstępie naszego posiedzenia troszeczkę problem z charakterem, to komisja tutaj w tej sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#JerzyCzepułkowski">Ale charakterem posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#JanuszDobrosz">Charakterem posiedzenia. ...nie zgłasza żadnych zastrzeżeń ani ten... Dziękujemy serdecznie. Co do protokołu, to pan się tutaj, zresztą bardzo krótkiego, nietypowego w naszej komisji, zgłosi do naszego sekretariatu na jego podpisanie. Przechodzimy do spraw organizacyjnych. Czy są jakieś kwestie organizacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#PrzemysławGosiewski">Panie przewodniczący, ja myślę, że będziemy mieć krótką możliwość posiedzenia w trybie zamkniętym jeszcze dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#JanuszDobrosz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#JerzyCzepułkowski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ale również panie pośle Przemysławie Gosiewski, chciałbym zaproponować inne rozwiązanie. W związku z tym, że w dniu dzisiejszym mielibyśmy dalszą część obrad kontynuować w trybie zamkniętym, wymagałoby to zmiany sali, a jeśli bez zmiany stali, to stworzenie warunków, które umożliwiłyby prowadzenie obrad w trybie niejawnym. W związku z tym, że 1 czerwca w środę mamy posiedzenie tajne, podczas którego będziemy przesłuchiwać świadka, czy nie korzystniej byłoby ze względów organizacyjnych przenieść ten punkt dzisiejszego porządku obrad na to posiedzenie 1 czerwca, które i tak jest posiedzeniem tajnym, i tam będzie możliwość rozpatrzenia wszechstronnie wszystkich kwestii, które chce w tym trybie poruszyć pan poseł Gosiewski? Ja stawiam taki wniosek, żeby ten punkt porządku dziennego przenieść na 1 czerwca na posiedzenie, które w całości jest posiedzeniem tajnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#JanuszDobrosz">Proszę bardzo, czy w tej sprawie są jakieś inne propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#PrzemysławGosiewski">Panie przewodniczący, to jest sprawa organizacyjna. Jeżeli jest taki wniosek, aby było to rozpatrzone 1 czerwca, może to być, aczkolwiek istotne jest, aby było to rozpatrzone w trybie zamkniętym ze względu na charakter tego wniosku i charakter czynności prawnej, której ten wniosek dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#JanuszDobrosz">Dobrze. Ja myślę, że pan poseł nie jest, że tak powiem, a contrario wnioskowi posła Czepułkowskiego, tym bardziej że, nawet jeżeli tam są pilne czynności, a mam wrażenie, że też panu posłowi o to chodziło, to i tak mamy ten okres świąteczny i do środy nic się specjalnie nie wydarzy. Więc przyjmujemy tę kwestię. Czy jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#PrzemysławGosiewski">Panie przewodniczący, tylko mam drobną prośbę, bo ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#JanuszDobrosz">To będzie pierwszy punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#PrzemysławGosiewski">...złożyłem już w sekretariacie ten wniosek, aby sekretariat zapewnił poufność tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#JanuszDobrosz">Dobrze, no to jest poza wszelką wątpliwością. Czy są jeszcze jakieś kwestie? Nie ma. Zamykam posiedzenie. Do zobaczenia w przyszłym tygodniu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>