text_structure.xml 455 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanuszDobrosz">Dzień dobry państwu. Witam serdecznie. Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: przesłuchanie pana Mariana Krzaklewskiego, byłego przewodniczącego Akcji Wyborczej Solidarność, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania prawidłowości prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna; sprawy bieżące. Czy są jakieś inne propozycje? Nie widzę. W dzisiejszym posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele Biura Legislacyjnego z panem Jarosławem Lichockim na czele. Jeszcze koledzy chyba dojdą. Na wezwanie komisji stawił się pan Marian Krzaklewski. Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech. Wymogi proceduralne obligują mnie do zapytania pana: Czy zrozumiał pan treść tego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarianKrzaklewski">Zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan karany za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanuszDobrosz">Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać. Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarianKrzaklewski">Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanuszDobrosz">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarianKrzaklewski">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanuszDobrosz">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarianKrzaklewski">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanuszDobrosz">...niczego nie ukrywając...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarianKrzaklewski">...niczego nie ukrywając...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanuszDobrosz">...z tego, co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarianKrzaklewski">...z tego, co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarianKrzaklewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanuszDobrosz">Informuję pana, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Zgodnie z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy chce pan skorzystać z tego prawa i z tej możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarianKrzaklewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanuszDobrosz">Czyli mam rozumieć, że nie będzie miał pan tego wstępnego oświadczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarianKrzaklewski">Czyli tak, przepraszam bardzo, czyli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanuszDobrosz">Proszę bardzo. W takim razie oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarianKrzaklewski">Muszę przyznać, że się zamyśliłem. Postaram się jak najkrócej to wstępne oświadczenie przedstawić państwu. Ono jest odniesieniem do wcześniejszych przesłuchań w komisji. Chodzi o dwa przesłuchania, szczególnie o przesłuchanie z 5 marca i 17 marca pana Grzegorza Wieczerzaka. Nie będę odnosił się do całej treści tego przesłuchania, wypowiedzi pana Grzegorza Wieczerzaka. Odniosę się do szczególnej jednej kwestii. W czasie tego przesłuchania pan Grzegorz Wieczerzak - policzyłem - chyba dwunastokrotnie co najmniej odnosi się do mojej osoby, ale wielokrotnie odnosi się, mówiąc, że miał ze mną spotkania dotyczące... najczęściej chodziło o, według pana Wieczerzaka, o sprawy Telewizji Familijnej. Co to oznacza „spotkanie”? Spotkanie to oznacza umówione z konkretną osobą i przynajmniej wymiana kilku słów, przynajmniej rozmowa - ja tak myślę. Chciałem państwu powiedzieć, że mnie bardzo zdziwiły te wypowiedzi pana Grzegorza Wieczerzaka, ponieważ faktycznie spotkania w dosłownym tego słowa znaczeniu - to znaczy obecność wspólna, wzajemne zaproszenie jednej lub drugiej strony i wymiana zdań na jakąkolwiek treść konkretną, szczególnie dotyczącą merytorycznych spraw - nigdy nie miała miejsca. Ja zresztą w czasie moich odpowiedzi przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej już zwróciłem uwagę na ten fakt, że jeśli chodzi o te tak zwane styki z panem Wieczerzakiem, to wyglądało to następująco. Spotkanie, o którym pan Wieczerzak już od dawna zresztą mówił, tutaj, na terenie Sejmu, w restauracji sejmowej, to był 2001 r., chyba początek lub przełom zimy, wiosny. Proszę sobie wyobrazić, pan Wieczerzak - później dopiero dowiedziałem się, że tam pan był Wieczerzak, siedział po prostu przy stole, to spotkanie było rano - jako jeden z obecnych ani razu się nie odezwał i nawet nie wiedziałem, że to jest pan Wieczerzak. Następne spotkanie moje z panem Wieczerzakiem to już w czasie zbliżonym do tego spotkania, o którym pan Talone pisał, że to było nocne spotkanie w ministerstwie skarbu z udziałem pana ministra Wąsacza, pana Chronowskiego, tłumacza z Komisji Krajowej „Solidarności”. I po tym spotkaniu lub w okolicach tego spotkania kiedyś wracałem do Sejmu w nocy, do hotelu sejmowego, w korytarzu oczekiwał na mnie pan Jamroży, którego znałem i rozpoznałem, z drugim panem. I właśnie pan Jamroży przedstawił tego pana obok siebie: „To jest pan Wieczerzak” i chciałby ze mną... chcieliby ze mną rozmawiać. Ja wtedy powiedziałem - to będę pamiętał bardzo długo, bo wiele innych rzeczy może się zaciera w pamięci - ale mówię: „A! To pan jest pan Wieczerzak. To pan jest pan Wieczerzak” i powiedziałem, że nie będę z panami rozmawiał, jest późno, i poszedłem do swojego pokoju w hotelu sejmowym. Następna próba takiego spotkania, o której pan Wieczerzak, o dziwo, nie wspomina, to była próba w trakcie moich 50. urodzin, gdzie było kilkuset gości w Gdańsku. Już przed urodzinami różne osoby zwracały się z takimi zabiegami do mnie, żebym przyjął pana Wieczerzaka, żebym z nim rozmawiał. Ja powiedziałem, że absolutnie nie zgadzam się na to i nie życzę sobie, nie będę... po prostu nie jestem zainteresowany na przeprowadzenie rozmowy z panem Wieczerzakiem. I proszę sobie wyobrazić, nawet doszło do tego - zresztą sądzę, że tę okoliczność może potwierdzić wiele osób obecnych na tych urodzinach, zarówno organizatorów tych urodzin; to było pod Gdańskiem, tam było kilkaset osób, ale dużo o tym prasa pisała - proszę sobie wyobrazić, że jednak pan Wieczerzak tam przyjechał wtedy. To było w sierpniu, 23 sierpnia 2000 r. I rzeczywiście, na krótko ktoś z tych osób, z którymi był, podeszli do mnie i prosili o rozmowę czy o jakąkolwiek wymianę zdań, opinii.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarianKrzaklewski">Ja nawet wtedy nie przyjąłem życzeń praktycznie i powiedziałem, że nie będę po prostu prowadził, z takich pobudek konkretnych, jakie nie przedstawiałem panu Wieczerzakowi. W związku z tym ta cała jakby taka w tym przesłuchaniu pewna, według mnie... no bo może to jest schizofrenia, może to jest pewna wyobraźnia. Ja nie tytułuję tego, to państwo, jako komisja, ocenią, czy to jest mijanie się z prawdą, kłamstwo, czy to jest taktyka osoby przesłuchiwanej. W każdym razie zwracam szczególnie na to uwagę, że te fakty tak wyglądały. A chciałem państwu powiedzieć dodatkowo, w związku nawet z ostatnim przesłuchaniem pana prezesa Modrzejewskiego już w sądzie - na pewno państwo zwrócili uwagę w prasie - że pan prezes Modrzejewski zwrócił tam na taki wątek akcent, że pan Wieczerzak pozwolił sobie na początku września 2000 r., no, wyrażać się z groźbami w stosunku do niego i także byłem jedną z osób wymienionych, w rodzaju, że coś tam nam się jeszcze kiedyś stanie, w sensie... ale nie, że w sensie fizycznym, tylko... W każdym razie tak, jak pan Modrzejewski mi to przekazywał. I okazuje się, że ta wypowiedź - bo rozmawiałem na ten temat z panem Modrzejewskim - że ta wypowiedź to był właśnie... to było kilkanaście dni, to był wrzesień 2000 r., czyli po fakcie, gdy w trakcie urodzin moich po prostu kategorycznie odmówiłem jakichkolwiek rozmów z panem Wieczerzakiem. I nie będę mówił w tej chwili, jak państwo będą mnie pytać, jacy mogą być świadkowie tych sytuacji. W każdym razie tak wygląda ta sytuacja i sądzę, że na podstawie niekoniecznie tego mojego wstępu, ale na podstawie wcześniejszych prasowych artykułów, a także oceny tej sytuacji, jaka miała miejsce w Sejmie, także w komisji skarbu, gdzie pan Wieczerzak, w sytuacji gdy praktycznie był odwoływany, był ekspertem komisji skarbu, że ta sytuacja wskazuje na to, że po prostu to, o czym przed chwilą mówiliśmy, czyli przysięga o mówieniu prawdy przed komisją, odpowiedzialności konstytucyjnej, tutaj w mojej opinii no, to może... prawdopodobnie zostało naruszone. To państwo ocenią, nie jest to w mojej gestii. Ja najwyżej mogę skierować - ponieważ to pośrednio dotyczy mojej osoby - mogę skierować tą sprawę jako zawiadomienie do prokuratury. Co chciałem jeszcze powiedzieć? Jeśli chodzi o poprzednie przesłuchania, chciałem jeszcze w tym wstępie krótkim odnieść się do także dwóch jeszcze kwestii, które są w raporcie, tzw. raporcie pana Talone. Pan Talone w jednej części swojego raportu też mija się ewidentnie z prawdą, nie tylko w mojej opinii, ale na podstawie faktów, jakie są znane także ogólnie, nie tylko prasowych, ale faktów. Pan Talone w pięćdziesiątym trzecim jakby rozdziale swojego raportu pisze, że ja byłem pomysłodawcą Telewizji Familijnej i sprzedałem ten projekt polskiemu rządowi, polski rząd przyznał franciszkanom koncesję na rozpoczęcie działalności przez Telewizję Familijną. A więc widać, że tutaj jest ewidentny błąd, ponieważ wiadomo: koncesję na telewizję przyznaje nie rząd, tylko Rada Radiofonii i Telewizji. I tutaj, jak pamiętamy z tego okresu, raczej poglądy Rady Radiofonii i Telewizji i poglądy rządu w sprawie mediów na pewno się znacznie różniły, ze względu na zupełnie inny skład, jeśli chodzi o pochodzenie polityczne tych dwóch gremiów i raczej można by tu powiedzieć o pewnym konflikcie stałym, nie tylko ideologicznym.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MarianKrzaklewski">A równocześnie jest jeszcze jedna wypowiedź, którą - od razu chciałem na początku także państwa poinformować - uważam, że to jest po prostu nieprawda. Też jedna z wypowiedzi pana Talone, że pan Jamroży został dlatego odwołany, ze względu na to, że stracił poparcie, jakie udzielały mu, cytuję, Marian Krzaklewski, w związku z tym, że spółka PZU SA nie weszła w skład konsorcjum tworzącego... w skład akcjonariuszy tworzących Telewizję Familijną. Jest to po prostu nieprawda. I chciałbym na tym zakończyć tutaj swój wstęp. Proszę bardzo, jestem do dyspozycji państwa, pań i panów posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Ustalamy, że będziemy mniej więcej... pojedynczy posłowie z komisji będą pytać mniej więcej ok. 20 minut. Przerwę zrobimy o godzinie, koło godziny... Zawsze tak blisko, na styk...</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JanuszDobrosz">Jeden z posłów : Po pierwszej rundzie.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JanuszDobrosz">Znaczy może nie do końca, bo o 12 może być tak, że ta pierwsza tura się jeszcze nie skończy. Zobaczymy. Mam wrażenie, że wszystko zgodnie z planem przebiegnie. I rozpocznę ja kilkoma pytaniami. Świadek, jako szef dużego, no, w tamtym czasie, w ówczesnym okresie potężnego klubu, partii politycznej AWS, w trakcie kampanii wyborczej, zresztą słusznie, bardzo ostro krytykował tą ideologiczną prywatyzację, która miała miejsce w poprzednim okresie. Też często była ostra krytyka, na pograniczu właśnie, że ta prywatyzacja miała charakter dla Polski niekorzystny, rabunkowy. A właśnie w okresie rządów AWS - Unia Wolności dokonano bardzo dużo tych prywatyzacji, które dzisiaj powodują taką ostrą krytykę: powstają komisje śledcze, są poważne wątpliwości. I pamiętamy, że w tym okresie w zasadzie całkowicie został przejęty przez obcy kapitał system bankowy, no i poważne wątpliwości wobec prywatyzacji Domów Towarowych „Centrum”, PZU. Ale to jest jakby część, bo jeśli chodzi o właśnie Domy Towarowe „Centrum” i PZU to nawet, jak wiemy, Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej podjęła decyzję o postawieniu przed Trybunałem Stanu pana ministra Emila Wąsacza. Jak to się stało? Dlaczego świadek, który - mówię - w tamtym okresie bardzo ostro te kwestie stawiał, nagle jako osoba, która miała olbrzymie wpływy w ówczesnym aparacie władzy, no, albo nie ingerował, albo doszło do tego, że właśnie dzisiaj musimy się spotykać i sytuację, jeśli chodzi o PZU, które szczególnie nas interesuje, poważne wątpliwości i natury prawnej, i ekonomicznej budzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarianKrzaklewski">Przede wszystkim, panie przewodniczący, chciałem na podstawie tych informacji, jakie posiadam - to nie są informacje wynikające z moich rozważań, tylko to są fakty - jeśli chodzi o... Nie zgodziłbym się z panem, jeśli chodzi o te akcenty dotyczące sektorów, które były sprywatyzowane, bo sektor bankowy został - jeśli chodzi o wszystkie prywatyzacje, praktycznie w większości - sprywatyzowany w okresie przed... łącznie do 1997 r. Na dwanaście takich dużych prywatyzacji bankowych prawdopodobnie dziesięć to było - plus minus jeden - to były prywatyzacje z okresu rządu SLD-PSL. Zresztą sam pamiętam, jak w związku z drugim etapem prywatyzacji Banku Śląskiego pisałem wspólnie z pana byłym szefem, prezesem Pawlakiem, protest do pana Borowskiego i do pana Cimoszewicza, na który nie miałem odpowiedzi, nawet razem z panem Pawlakiem, pomimo że pan Pawlak był członkiem koalicji wtedy. Chodzi o Bank Śląski. Większość prywatyzacji sektora bankowego zostało wtedy zrealizowanych. Jeśli chodzi o AWS - Unia Wolności, koalicję, to dokończenie prywatyzacji Pekao SA, rzeczywiście, i z tych większych prywatyzacji banków to Bank Zachodni we Wrocławiu. Przy czym tutaj pan zna dobrze sprawę na pewno Banku Zachodniego we Wrocławiu i także byli członkowie komisji skarbu dobrze znają, bo także niektóre artykuły prasowe ich dotyczyły. Zaś jeśli chodzi na przykład o sektor przetwórstwa, które partię PSL - byłą pana partię - szczególnie interesuje, to w większości... praktycznie wszystkie zakłady przetwórstwa, łącznie z tytoniowymi, zostały sprywatyzowane w okresie 1993–1997 przez rząd SLD-PSL. Zakłady tytoniowe, dawne Hortexy itd., tzw. olejarnie, czyli zakłady przetwarzające produkty z rzepaku i z innych roślin oleistych. I to jest taka moja... Na podstawie mojej wiedzy, no, chciałem ustosunkować się także do pana pytania. Zaś jeśli chodzi o odpowiedź, proszę pana, rzeczywiście koalicjant Unia Wolności Akcji Wyborczej Solidarność nie był zwolennikiem wielu punktów programu Akcji Wyborczej Solidarność, który dotyczył prywatyzacji, ale udało się zapisać w umowie koalicyjnej - po wielkich wysiłkach i starciach - jednak zapisy dotyczące prac nad ustawą zarówno o prokuratorii generalnej, jak i o uwłaszczeniu. To były dwa największe punkty sporne. Zresztą na tych właśnie płaszczyznach tych dwóch punktów rozgrywały się także konflikty często i napięcia pomiędzy naszym klubem a także ministerstwem skarbu, w ogóle rządem. Pomimo tych napięć udało się doprowadzić do uchwalenia na przełomie 1998 i 1999 r. ustawę o prokuratorii generalnej, która miała nie tylko funkcję zastępstwa procesowego, ale także funkcję obowiązkowej kontroli przez prokuratorię generalną każdej średniej lub większej prywatyzacji. I właśnie, proszę państwa, przed dzisiejszym spotkaniem doszedłem do dokumentów, kiedy została ta ustawa uchwalona i kiedy została zawetowana. Może zupełnie inaczej wyglądałaby sprawa PZU, może dzisiaj byśmy się nie spotykali, gdyby nie 27 stycznia 1999 r., czyli dwa miesiące niecałe przed podjęciem przez rząd decyzji o otwarciu procesu prywatyzacji PZU SA.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarianKrzaklewski">A więc 27 stycznia pan prezydent Kwaśniewski, po uchwaleniu przez AWS wspólnie z grupą, z większością klubu PSL, czyli nie koalicyjnie, po uchwaleniu ustawy o prokuratorii generalnej, ona została błyskawicznie zawetowana. Zresztą powiem tutaj jednoznacznie do mediów i państwo znają, że jednym z głównych tych postulujących weto do prezydenta był pan Leszek Balcerowicz. Uważam, że wiele tych konfliktów, także tych napięć, jakie są wywołane w związku z funkcjonowaniem zarówno pozostałości po tych procesach prywatyzacyjnych, jak i samych komisji śledczych, na pewno byłoby dużo mniej tych patologicznych spraw. Weto prezydenckie zostało bardzo szybko przeprowadzone, praktycznie nie było nagłośnienia, ale ustawa była kluczowa, jeśli chodzi o blokowanie patologii. Dlaczego była kluczowa? Ponieważ oprócz jeszcze zastępstwa procesowego każda - ja już to mówiłem - ale każda prywatyzacja miała być opiniowana dodatkowo i kontrolowana przez prokuratorię generalną, średnia i większa prywatyzacja. I na pewno rząd musiałby się spotykać co najmniej z zapytaniami, z ocenami, z opiniami prokuratorii generalnej obligatoryjnymi, wynikającymi z prawa. Następnie, jeśli chodzi o proces prywatyzacji, może to się już zapomina, ale, proszę państwa, w 2000 r. po właśnie wielkich napięciach została uchwalona ustawa o uwłaszczeniu powszechnym jako jeden z podstawowych programów Akcji Wyborczej Solidarność. I we wrześniu, chyba 10 września lub 11, 2000 r., została zawetowana przez pana prezydenta Kwaśniewskiego bardzo ważna ustawa, która na pewno przy wprowadzeniu wcześniejszym i przy wprowadzeniu nawet w 2000 r. na pewno by spowodowała, że to poczucie patologii przy prywatyzacjach byłoby dużo mniejsze i na pewno te patologie miałyby dużo mniejszy zakres, a może by nawet zostały zminimalizowane. Czyli uważam, że decydujące tu były - na pewno były inne okoliczności - ale decydująca była postawa polityczna, weto prezydenta i także ci, którzy inspirowali to weto. Ponieważ tak fundamentalne akty prawne, jak prokuratoria generalna i uwłaszczenie, o których państwo w tej kadencji mówią, że trzeba uchwalić, jest to jeden z elementów nawet programów wyborczych, nagłaśniania swoich programów wyborczych, że wtedy zostały dokonane największe szkody, może nawet dużo większe niż niektóre tutaj jakby elementy tych sytuacji, które państwo omawiają w czasie posiedzeń komisji śledczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanuszDobrosz">Oczywiście będziemy polemizować indywidualnie co do systemu bankowego, bo oczywiście pewne prywatyzacje były rozpoczęte, ale one nie musiały się pod rządami AWS i Unii Wolności zakończyć, tym bardziej że protesty też w ramach układów politycznych były bardzo różne. Przebiegały - tak jak pan powiedział - często w ramach tej samych koalicji i tej samej opozycji. Natomiast już przechodząc bardzo szczegółowo do prywatyzacji PZU SA. Pańskie zaplecze polityczne również wobec tej prywatyzacji miało bardzo poważne wątpliwości. I tutaj ta prywatyzacja była ewidentnie sprzeczna z uchwałą Rady Ministrów, która wskazywała ministerstwu, że inwestor zagraniczny czy jakikolwiek inny inwestor musi mieć charakter branżowy, czyli musi być związany z systemem ubezpieczeń. Jak to się stało, że tak ważna decyzja - a przypomnijmy jeszcze, że w tamtym czasie przy tej prywatyzacji 30% akcji, za 30% akcji konsorcjum Eureko-BIG Bank Gdański praktycznie uzyskało prawo do kreowania zarządu i rady nadzorczej - nie spotkała się z pańskiej strony z protestem, kiedy ta umowa ewidentnie była sprzeczna zarówno z uchwałą Rady Ministrów, jak i w dużej mierze z tym, co prezentowali w komisji skarbu posłowie z Akcji Wyborczej Solidarność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarianKrzaklewski">Panie przewodniczący, z tego, co wiem - szczególnie jeśli chodzi o ostatnie miesiące, bo śledziłem literaturę - to skład zarządu, w związku z umową skład Zarządu PZU po prywatyzacji był ustalany przez walne zgromadzenie, gdzie przewagę w walnym zgromadzeniu akcjonariuszy ma ewidentnie Skarb Państwa. I jeśli chodzi o członków zarządu, trzech proponowało walne zgromadzenie... pięciu proponowało walne zgromadzenie, z tego trzech przedstawicieli proponowanych przez Skarb Państwa. O tym się zapomina, proszę państwa, że rada nadzorcza, jeśli chodzi o konsekwencje tej prywatyzacji, nie miała uprawnień z tego, co jeszcze ostatnio sprawdzałem przez Internet w różnego rodzaju dokumentacjach, że zarząd był przez walne zgromadzenie typowany i w zarządzie była przewaga Skarbu Państwa, zaś w walnym zgromadzeniu wspólników także przewaga Skarbu Państwa. Krótko odpowiadam na to pytanie, będę starał się jak najkrócej. Proszę pana, pan przedstawił, że prywatyzacja realizowana przez ministerstwo skarbu... Ja nie ingerowałem w ministerstwo skarbu, nie ingerowałem w poczynania pana Wąsacza. Tak się złożyło, że na szczęście nie musiałem także być w to włączany, nie ingerować. Ingerowałbym wtedy, gdyby na przykład klub uchwalił swoją większością na zebraniu klubu - nadzwyczajnym, zwyczajnym - taki postulat i upoważnił mnie, i zobowiązał jako przewodniczącego klubu do podjęcia interwencji. To samo by się stało, gdyby do tego mnie zobowiązała już na płaszczyźnie związkowej uchwała komisji krajowej związku lub innego organu. Nie miałem takiego dokumentu. W trakcie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej jeden z członków Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej przedstawił niedatowany list, protest, ale jednej z kilkudziesięciu komisji zakładowych PZU SA, usytuowanej przy zarządzie, przy prezesie dosłownie Jamrożym lub Wieczerzaku, małej komisji. Zaś generalnie branżowa struktura związku - komisja koordynacyjna pracowników PZU SA „Solidarności” nie wyrażała sprzeciwu wobec tej prywatyzacji. Wyrażałaby ten sprzeciw, gdyby nie doszło do negocjowania pakietu socjalnego przedprywatyzacyjnego, ale doszło do negocjowania tego pakietu. Zresztą to była jedna, jedyna sprawa, jeśli chodzi o składowe procesy prywatyzacji PZU SA, na temat której rozmawiałem konkretnie kilkakrotnie z panem ministrem Wąsaczem bezpośrednio i pan minister Wąsacz sam nawet w pierwszej fazie uczestniczył w negocjowaniu tego pakietu socjalnego, w którym uczestniczyły także inne związki zawodowe oczywiście, dwie centrale co najmniej, pakietu socjalnego przedprywatyzacyjnego. I komisja koordynacyjna PZU SA NSZZ „Solidarność” zaopiniowała ten pakiet pozytywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanuszDobrosz">Z tym że, panie przewodniczący, no, oczywiście ja też nie polemizuję z tymi kwestiami, które dotyczą samej pracy wewnątrzzwiązkowej, bo pewnikiem pan tutaj jest lepiej zorientowany, ale komisja skarbu, na której czele stał przewodniczący Tomasz Wójcik - przecież zarekomendowany przez Akcję Wyborczą Solidarność - dezyderatem, tzw. siódmym dezyderatem, wyraźnie ostrzegał, ostrzegała komisja, jaki charakter ma ta prywatyzacja. Czyli z jednej strony był to dokument, no, parlamentarny, ważny dokument komisji skarbu, a z drugiej strony on był popierany w dużej mierze przez posłów Akcji Wyborczej Solidarność. Już tam podział też pewien był, ale generalnie bez posłów Akcji Wyborczej Solidarność, bez posła Wójcika to by było niemożliwe. Czy to panu nie pozwalało do takiego wyciągnięcia wniosku, że coś jest na rzeczy w tej prywatyzacji, że coś tam jest nie tak? Dlaczego pan nie interweniował? Bo to nie było tylko, mówię, akcja ze strony opozycji, PSL ówczesnego czy innych ugrupowań, ale to była wyraźnie, no, taka obiektywna ocena tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarianKrzaklewski">Proszę pana, dokładnie nie pamiętam, w jakim to było konkretnie terminie, ale sprawa tego dezyderatu i stanowiska części posłów Akcji Wyborczej Solidarność, w tym pana Tomasza Wójcika, była znana, bo była stawiana na klubie parlamentarnym. Ale nie uzyskała na żadnym posiedzeniu... na żadnym posiedzeniu ten wniosek nie uzyskał większości, wręcz był w znacznej mniejszości, czyli trzeba przyznać, że w klubie akcji wyborczej na tym tle były duże podziały. Przy czym: dlaczego także był ten wniosek niepopularny? Nie ze względu nawet... częściowo może ze względu na meritum sprawy, ale częściowo ze względu na to, że te dezyderaty się pojawiały, według opinii, jaka krążyła w klubie, pod pewnym naciskiem także wtedy jeszcze aktualnych - lub jeden z nich już nie był aktualny - prezesów PZU SA. Ponieważ tak się złożyło, że gdy oni już zostali zawieszeni przez ministra skarbu, zaś w przypadku PZU SA pan Wieczerzak nadal był prezesem, to te osoby spełniły, nie wiem, czy nawet nie były wezwane jako eksperci komisji skarbu. Czyli osoby, które tu zostały zawieszone za dopuszczenie do tzw. wrogiego przejęcia przez Deutsche Bank BIG Banku, jako także akcjonariusza, współakcjonariusza PZU SA, osoby, które weszły w konflikt ze swoim zapleczem w ten sposób także, nie tylko zapleczem po stronie rządowej, czyli z ministerstwem skarbu, ale także z większością swojego zaplecza parlamentarnego jakby, no, te osoby były praktycznie ekspertami i były niejako takim bocznym, równoległym motorem tych akcji, takich jak dezyderaty itd. Zresztą ja pamiętam, że to były bardzo osoby sprawne, szczególnie pan Wieczerzak, bo w okresie, gdy już ministrem skarbu był pan Chronowski, który był w bardzo dobrych relacjach od dawna z panem Wieczerzakiem i nawet - państwo dobrze wiedzą, przecież ja tutaj nie będę odkrywał Ameryki, wszyscy wiedzą - że nawet niektórzy z prezesów dużych firm się pytali, pytało się: czy mam iść do ministerstwa skarbu - to pytano się - do ministerstwa skarbu tutaj na terenie rządu, czy do ministerstwa skarbu w siedzibie PZU Życie SA? No takie, proszę państwa, były, takie były fakty. No, był olbrzymi wpływ tych osób na część klubu, na część także opinii w naszym klubie. Zresztą to szczególnie... Trudno mi oceniać jakby pana Jamrożego, ale jeśli chodzi o pana Wieczerzaka nawet, to właśnie, do czego odniosłem się na początku, w swoim wstępnym słowie, to właśnie pokazuje, że ta osoba, bardzo zresztą sprawnie i skutecznie, realizowała te pewne swoje plany. Stąd między innymi moje stanowcze nie wobec tej osoby, wobec spotkań z tą osobą. Dla mnie kluczowym momentem była decyzja niewykonania polecenia rządowego w trakcie głosowania, jeśli chodzi o Deutsche Bank. Bo, proszę państwa, to nie chodziło o jakiekolwiek ratowanie banku prezesa Kotta. Jak państwo wiedzą na pewno, nie miałem żadnych przyjacielskich ani sympatycznych relacji z tym bankiem. Tym bardziej że to jest bank powstały jeszcze w bardzo dziwny sposób, jak pozwoliłem sobie to przypomnieć na Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, na podstawie artykułu pana Aleksandrowicza „Duża analiza” w „Rzeczpospolitej”, no, bank, który powstał jeszcze z takiego konsorcjum, towarzystwa żeglarskiego, gdzie był pan Kwaśniewski, pan Kott, kiedyś pan Rakowski, także część pieniędzy z FOZZ tam poszło.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarianKrzaklewski">A więc na pewno nie był to bank, o którym można by powiedzieć, że nie tylko z punktu widzenia obecności w swojej partii czy w swoim środowisku, ale z punktu widzenia pewnych zasad można by darzyć jakąś sympatią czy jakimś poparciem. Ale tu chodziło o coś innego, bo przede wszystkim niewykonanie przez, jakby nie było, wyznaczanych przez ministerstwo skarbu przedstawicieli, niewykonanie, wręcz złamanie polecenia ministra skarbu, a przy okazji bardzo pokrętna sytuacja. A więc umowy gdzieś tajnej z Deutsche Bankiem, o której się już wtedy mówiło. Nie wiem, czy państwo wyjaśnili jako komisja, czy to w końcu było 4 listopada, czy ona była antydatowana. I jeszcze jedna sprawa, o której muszę przyznać, że nie słyszałem w rozważaniach... może w prasowych rozważaniach. Proszę państwa, faktycznie przejęcie na początku tej małej ilości, małej jakby grupy, akcji PZU SA, którą posiadał BIG Bank Gdański, przez Deutsche Bank było drogą pośrednią do stopniowego przejęcia, nawet przez Deutsche Bank możliwego przejęcia, PZU SA. No to w momencie, gdy część portugalska w ramach tych 30% praktycznie byłaby postawiona przed taką sytuacją, że 10% posiada BIG Bank Gdański, Deutsche Bank, zaś 20% będzie posiadało dalej, i już więcej nie będzie miało konsorcjum... część portugalska, no to praktycznie olbrzymi bank niemiecki byłby w stanie dojść do takiej... Sądzę, że są możliwe w świecie globalnej gospodarki takie naciski i takie procedury, że mógłby stopniowo przejąć także, przejść na cały ten udział strony portugalskiej i BIG Banku Gdańskiego w PZU SA, a później, idąc tą ścieżką ewentualnie umowy, z możliwością nawet rozszerzenia do 51%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanuszDobrosz">Myślę, że ten wątek jeszcze pani poseł i panowie posłowie poruszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarianKrzaklewski">Ale ja to poruszyłem, panie przewodniczący, przepraszam, ponieważ to jakby nie słyszałem, nie czytałem w raportach, jakby ten wątek został zaniedbany, a była możliwość przejęcia przez Deutsche Bank, wejścia do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanuszDobrosz">Do tego wrócimy. Ja nie mogę tutaj też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarianKrzaklewski">I głównej roli w PZU SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanuszDobrosz">...przedłużać swojego czasu, ale też nie mogę nie zapytać o rzecz, która budzi kontrowersje, która wielokrotnie wraca w różnych dyskusjach czy na łamach prasy, jak bumerang, i w naszej komisji na pewno będzie przecież dzisiaj też przedmiotem tutaj poważnych pytań. To ta słynna kolacja i ten słynny pobyt pański razem z premierem Buzkiem w Portugalii w okresie przed podjęciem decyzji prywatyzacyjnej. I to nie jest jakaś złośliwość ze strony komisji czy ze strony mojej osoby. Ale w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej zeznał pan, że to spotkanie miało miejsce mniej więcej w sierpniu 1999 r. I zbieżność dat jest tutaj oczywista, następuje za 3 miesiące umowa prywatyzacyjna, w której Eureko jest tym głównym inwestorem. Co pan może komisji powiedzieć na temat właśnie tego spotkania? Na jakim stopniu ono się odbywało, pewnej znajomości? Czy w trakcie tego spotkania były poruszane kwestie prywatyzacji PZU SA? Bo mówię, same fakty prowadzą do określonych wniosków, ja wcale ich nie rozstrzygam, wcale ich tutaj nie formułuję, ale budzą poważne wątpliwości i stanowią określony ślad, który musi komisja wyraźnie tutaj, prawda, przeanalizować i w trakcie postępowania, w trakcie opinii, jeśli chodzi o materiał dowodowy, brać pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarianKrzaklewski">Przede wszystkim pan przed chwilą, nie wiem, czy pan cytował, czy pan przedstawił jakby swój zasób wiedzy na ten temat, ale pan przed chwilą powiedział przede wszystkim, w pierwszej frazie, że razem z premierem Buzkiem byłem w Portugalii i doszło do spotkania z kimś ze strony portugalskiej, pan przed chwilą to powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanuszDobrosz">Proszę pana, chcę dojść prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarianKrzaklewski">I w ten sposób tworzą się sytuacje, gdzie właśnie fakty nawet nie prasowe, a wręcz fakty komisyjne, które nie są zgodne z prawdą, są - przepraszam, panie przewodniczący - kłamstwem i nieprawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanuszDobrosz">Ale na obiedzie pan był i tak zeznał pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarianKrzaklewski">Ale nie przede wszystkim. Proszę pana, mnie o coś innego chodzi, zaraz będziemy o tym... wszystko państwu powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanuszDobrosz">I o to nam chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarianKrzaklewski">Bo sam jestem zainteresowany, może komisja to wyjaśni, sam jestem zainteresowany. Tylko pan powiedział przed chwilą i poszło w media do milionów ludzi, ustami przewodniczącego, szanowanego przewodniczącego, przeze mnie także, Komisji Śledczej, że ja z premierem Buzkiem byłem w Portugalii. Ja, proszę państwa - to jest właśnie nacisk takiej... - ja uważam, że to jakaś, państwo na pewno to dużo lepiej ode mnie wiedzą, jest jakaś taka fałszywka, której nawet, z tego, co wiem według prasy, prokuratura gdańska nie uznała, przesłała do państwa, do komisji. Ja tak mogę przypuszczać, metodami dedukcji, znając ścieżki tego wszystkiego - bo też osobiście te naciski bardzo odczuwam, i moi najbliżsi - że gdzieś tam ktoś rozwoził wśród dziennikarzy... To zresztą panowie, chyba dziennikarze pan Knittel i jeszcze jego współpracownik, kawę na ławę przedstawili, że w okresie, gdy wyrzucani byli, szczególnie jeden z prezesów PZU SA, byli odwoływani, nagle do różnych firm, do redakcji zostały dostarczane jakieś teczki z dokumentami, później prokuratura gdańska wznawia proces, znowu do prokuratury gdańskiej anonimowe dokumenty przychodzą, zaczyna na ten temat oczywiście się przeciek, do państwa dochodzi do komisji, niepodpisane, bez pieczątki, krzywdzi się ludzi, mówi się o jakichś kartach numerycznych. Ja tylko odpowiedziałem mediom: Proszą państwa, przede wszystkim, jak możecie podawać takie fakty, jeżeli Sąd Najwyższy wydał wyraźnie opinię, że dziennikarz, jeżeli podaje tego typu sprawę, dotyczy to dóbr osobistych, musi sam być przekonany, że źródło jego informacji jest prawdziwe i formalne. To Sąd Najwyższy wydał opinię zresztą w sprawie jednej posłanki z Rzeszowa, bardzo mi bliskiej, gdy „Gazeta Wyborcza” napisała o niej nieprawdę właśnie w takim kontekście. I Sąd Najwyższy, proszę państwa, była wielostopniowa instancja. I dlatego przede wszystkim nigdy w życiu, nigdy w życiu nie byłem, wspólnie nie byłem na żadnym wyjeździe zagranicznym z premierem Buzkiem. Byłem raz, pośrednio, wracając z Rzymu - doszła do nas informacja o śmierci Herlinga-Grudzińskiego. Wtedy była także delegacja rządowa, bo to było w okresie pielgrzymki narodowej, wydaje mi się. I wtedy dołączyłem w Rzymie do delegacji rządowej. Udaliśmy się do Neapolu na pogrzeb Herlinga-Grudzińskiego. I wracałem wtedy z premierem Buzkiem. To był jedyny moment obecności mojej wspólnej, jeśli chodzi o sprawy polityczne, chyba. Jeśli chodzi o inne związkowe, także nie pamiętam, żebym się spotkał za granicą z premierem Buzkiem, nigdy. A więc nie było takich sytuacji. To jest pierwsza... Dlatego tyle poświęciłem temu czasu, bo się krzywdę robi, proszę pana. Przede wszystkim krzywdę prawdzie i krzywdę ludziom także. I teraz druga sprawa. Sam, proszę państwa, jestem ciekaw, jak doszło do tego. Naprawdę, tak jak mówiłem na Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, rzeczywiście było to lato 1999 r. I w związku z tym, że na początku czy pod koniec, na początku chyba sierpnia miałem w Hiszpanii, w Santiago de Compostela, miałem wystąpienie do europejskiego zgromadzenia młodzieży na pamiątkę spotkania młodzieży z Ojcem Świętym.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarianKrzaklewski">Tam są, w Santiago de Compostela, stolicy Galicji hiszpańskiej - to było na początku sierpnia - miałem zaproszenie do wygłoszenia wykładu i uczestnictwa w panelu razem z autorytetami międzynarodowymi. Tam była pani minister spraw zagranicznych Norwegii, był pan Lansbergis, był - pamiętam - z polskich, ale w innym panelu, był pan Zanussi zaproszony. Wiem, że był też nawet w czasie jednej z głównych uroczystości, takiej kluczowej mszy świętej, był obecny prymas Polski. Byłem w Hiszpanii i w związku z tym, ponieważ miałem później okres urlopowy, w związku z tym także zaplanowałem wakacje w Portugalii. I te wakacje, jakby miejsce i organizowanie ustalałem m.in. ze znajomymi, z kolegami z Portugalii. I gdy przyjechałem już na miejsce, wykupiłem bilety dla siebie i dla syna, później drugi syn do mnie dojechał, gdy dojechałem już na miejsce zakwaterowania, to mój znajomy gospodarz zawiadomił mnie i zaprosił, powiedział, że na drugi dzień będzie kolacja, na której będzie on prawdopodobnie ze swoimi najbliższymi, prawdopodobnie, bo jego żona, z tego, co pamiętam, do końca nie było wiadomo, była chyba chora, w każdym razie była jakaś sytuacja zdrowotna, i że będą jeszcze osoby, które on zaprosił. Być może, że wymienił nazwisko, no ono mi nic nie mówiło. To była kolacja w restauracji, nie w żadnej rezydencji, żadnej, chyba tam wymieniane jest w tych raportach różnego rodzaju przez pana Wieczerzaka - Villa. Zresztą pan Wieczerzak w tym przesłuchaniu piątego raz mówi o miejscowości Villa, później mówi, że spotkanie Mariana Krzaklewskiego się odbyło na północy Portugalii, zaraz państwu tu mogę przeczytać. To jest też de facto nie błąd czeski, ale kłamstwo. Świadczy to o tym kombinowaniu faktami, itd., naciąganiu. I byłem, proszę państwa, na kolacji. To nazwisko mi nic nie mówiło. Pytano się mnie generalnie, jaka jest sytuacja w Polsce, w jakim kierunku Polska zmierza, jakie są nastroje, oczywiście o członkostwo w NATO, członkostwo w Unii Europejskiej, jaka jest pozycja związku „Solidarność” i AWS. Oni jakby nie rozróżniali za bardzo, państwo wiedzą zresztą - w Polsce też to było trudne do rozróżnienia. I między innymi pamiętam bardzo dobrze jedną kwestię, ponieważ pytałem się, jakie są połączenia z miejscowości Faro, które jest lotniskiem, jakie są połączenia lotnicze, żeby dostać się do Santiago de Compostela. I okazało się, że były bardzo trudne, bo trzeba było wracać albo do Lizbony, trzeba było, i z Lizbony przez Madryt do Santiago. W każdym razie nie było bezpośrednich, było bardzo skomplikowane. I wiem, że wtedy pan ten, którego... Teraz już wiem, że to był pan Talone, pan Talone, nie wiem, z czego to wynikało, w każdym razie powiedział, że nie ma problemu, dostarczymy panu samolot czy jest możliwy samolot. Na co ja powiedziałem: proszę pana, gdybym ja skorzystał z takiej pana oferty i z przelotu samolotem, to wie pan, że jutro lub pojutrze cała Polska by pisała o tym, w jaki sposób ja skorzystałem z tego typu oferty i tym bardziej nie jest to zgodne z moimi zasadami. I nie skorzystałem z tego. I pożyczonym od znajomych samochodem jechałem - to jest 700 czy ileś kilometrów - do Santiago de Compostela. I zresztą przy okazji w drodze powrotnej z razem rodziną także już kontynuowałem wakacje, zakończyłem ten pobyt w Santiago Compostela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo, bo panie przewodniczący, sprawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarianKrzaklewski">I teraz, proszę pana, jeszcze odpowiem do końca. I rzeczywiście, gdy już zakończyła się kolacja, zresztą jeśli chodzi o kolację, bo tam ja pamiętam konfigurację bardzo dobrze, na przykład konfigurację stołu. Stół był ustawiony na dziesięć osób. To to pamiętam na 100%, bo były dwa krzesła, tak, stół był szeroki i tu były po cztery krzesła. To pamiętam bardzo dobrze. I pan wtedy Talone już w westybulu, czyli takim, powiedzmy sobie szczerze, w korytarzu poinformował mnie, że jest przedstawicielem firmy, która chce inwestować w Polsce. I pamiętam bardzo generalne, takie ogólne, wręczył mi bardzo ogólny taki folder tej firmy. Ja nie wiem, nie mam tego, chyba to zostawiłem nawet w Portugalii. Taki ogólny, kolorowy folder firmy tej, jakiejś portugalskiej firmy. Prawdopodobnie Eureko, nie wiem, jak państwo stosują tutaj...? Po polsku: Eureko, po prostu. I na tym zakończyła się ta sprawa. I teraz ja myślę tak, że na pewno ktoś w jakiś sposób wiedział o moim wyjeździe. Zresztą na temat choćby... Ja nawet mam przy sobie notatki prasowe z prasy hiszpańskiej - jest o moim pobycie w Hiszpanii dosyć dużo napisane. Na pewno wiedziało moje otoczenie, wiedzieli ludzie i ktoś prawdopodobnie, być może, że ktoś doprowadził do tego. Ale to spotkanie nie miało w jakimkolwiek momencie charakteru wymiany nawet opinii o tym, jaka to ma być prywatyzacja, czy ma być prywatyzacja, jakie są proporcje, o warunkach, jakichkolwiek warunkach prywatyzacji nie było mowy. Być może, że później... Ja z tych zeznań pana Wieczerzaka i z innych wnioskuję, że tam było takie lobbowanie się, jakby rzucanie. Ci panowie się później spotkali no i jeden przed drugim się pochwalił: a ja się spotkałem z panem Marianem Krzaklewskim. Że to, przepraszam, niestety, ale to są sytuacje na pewno państwu także znane jako politykom, że stosuje się takie pośrednie wytrychy, powoła się na kogoś itd. A to spotkanie tak po prostu wyglądało. I szkoda, że ci, którzy jakby badali tą moją trasę, bo słyszałem różnego rodzaju opinie. Mówiło się, że nawet jakaś grupa wywiadowcza jechała. Koledzy z Portugalii mi kiedyś nawet dzwonili i mówili, że chyba czy wywiad portugalski, czy ktoś inny odnotował jakąś obecność jakiejś PR-owskiej śledczej grupy. Nie wiem, kto ją organizował, kto wysyłał. Proszę państwa, nawet nie zadzwoniłem zwrotnie, żeby się zapytać, o kogo to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanuszDobrosz">Rozumiem. My dlatego to chcemy do końca wyjaśnić. Świadek wyjaśnił komisji, że nie był na wspólnym wyjeździe z prezesem Rady Ministrów panem prof. Buzkiem. Przyjęliśmy to do wiadomości. Jest... podobnie pan zeznał, prawda, w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Zatem trudno nam tutaj to interpretować. Ale proszę zrozumieć: my musimy zbadać od początku do końca sprawę. Jeżeli nawet, przyjmując za dobrą monetę, co pan tutaj zeznał, bo ja tak przyjmuję osobiście, to w pewnym momencie, może to kolokwialnie brzmi, został pan zwabiony na tą kolację, bo tak to mamy zrozumieć. I w tym momencie w jakiś sposób to zostało potem wobec pana, że tak powiem, tak czy inaczej potraktowane, wykorzystane. No, potocznie mówiąc, został pan wpuszczony, przepraszam za określenie, w maliny. Ale my musimy to, panie przewodniczący, wyraźnie tutaj do tego dojść, bo i tak to do nas wróci, i może w gorszym kontekście, niż pan sobie to wyobraża, bo wobec pana, prawda. Jeżeli pan to wyjaśnia, to nie jest z naszej strony złośliwością, że pana o to dokładnie pytamy, bo my też sobie zdajemy sprawę, że nieraz są sytuacje, gdzie się po prostu jakiś fałszywy ślad wpuszcza po to, żeby odsunąć i odwrócić uwagę od rzeczy zasadniczych. Ale sytuacja jest dwuznaczna, panie przewodniczący, i to nie ulega wątpliwości. W tym momencie. Dobrze, że pan to w ten sposób tutaj postarał się nam wyjaśnić, bo faktycznie ja też sobie przypominam z notek prasowych, a też się na tych kwestiach dość dobrze znam, że w tym samym czasie to, co się odbywało w Santiago de Compostela, miało miejsce. To nie jest żadna konfabulacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarianKrzaklewski">Jeżeli jeszcze można, panie przewodniczący. Chciałem powiedzieć, że w ogóle ta sprawa kolacji i jakby tego kontekstu - ja nie przykładam do tego uwagi. Jakiś proces przebiegał, wiem, że były wtedy inne sprawy. Przypomniałem sobie, że wtedy mieliśmy oprócz, proszę państwa, jakie było napięcie wtedy: przecież jedno z najbardziej kluczowych napięć w klubie AWS. I zastanawiałem się na Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, czym wtedy byliśmy tak zaabsorbowani. No proszę państwa, przecież wtedy, no, był olbrzymi kryzys dotyczący kwestii lustracyjnej pana wicepremiera Tomaszewskiego. W kwietniu w 1999 r., pamiętam, władze AWS podjęły decyzję, że każda osoba, wobec której jest podejrzenie, czyli wniosek rzecznika interesu publicznego, że jest wniosek, to powinna zrezygnować ze swojej funkcji i ja już... Proszę państwa, to były tego typu dużo większe napięcia, zaś powiem sobie szczerze: kiedy została ta informacja rozprowadzana? Wtedy została rozprowadzana, gdy już pan prezes Wieczerzak przekonał się, że nie tylko już go nie przejmę... Ja nie sugeruję czy pan prezes Wieczerzak na ten temat mówił, czy rozprowadzał. W każdym razie na pewno źródłem, z tego, co mi mówili dziennikarze pytający o to wtedy, na pewno źródłem było otoczenie, jakby zbiór osób, wewnątrz komisji skarbu lub poruszający się wokół komisji skarbu, sejmowej komisji skarbu. I dziennikarki, dziennikarze mnie się wtedy o to pytali i robili z tego... Bo ktoś zaczął rozprowadzać, mówi: nie spotkasz się ze mną, nie będziesz... utrzymujesz, że ten i ten drugi prezes nie mają być prezesami, no to w takim razie my ci przyłożymy i zaczniemy rozprowadzać, że jak byłeś gdzieś tam w Portugalii itd. Proszę państwa, macie państwo wiedzę taką, jak macie. Mogę państwu powiedzieć: osoba ze strony hiszpańskiej, przedstawiłem w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, pan Konstantino Dżordan, Dżiordą, nie wiem, w portugalskim będzie Jordan.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarianKrzaklewski">Jeden z posłów : Jordan.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MarianKrzaklewski">I macie państwo zasoby, nie wiem, czy państwo chcecie zapytać się mojej żony, mojego synka, wtedy miał dwanaście lat, bo drugi syn później dojechał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanuszDobrosz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie było żadnych rozmów na ten temat. Zresztą nie miałem zwyczaju prowadzić, proszę państwa, tym bardziej tego typu określenia: „poufne spotkania”, jakieś tam „nadzwyczajne”, itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanuszDobrosz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarianKrzaklewski">Ktoś na pewno, ktoś na pewno w tym, ktoś na pewno, jeżeli to był jakiś lobbing, to na pewno ktoś to w taki sposób, ale nie odniósł swojego skutku po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanuszDobrosz">Panie przewodniczący, mój czas się już skończył. Po raz pierwszy przekroczyłem swój czas. Proszę bardzo, poseł Bogdan Lewandowski ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Może kontynuując ten wątek, który pan podjął: proszę powiedzieć, panie przewodniczący - zwracam się do pana Mariana Krzaklewskiego - czy, będąc wtedy w Portugalii, czy miał pan już świadomość, że proces prywatyzacyjny PZU został rozpoczęty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarianKrzaklewski">Muszę przyznać, że w ogóle tego nie rozważałem w tej sytuacji. Była sytuacja taka - w Santiago Compostela prawdopodobnie, gdyby nie moja obecność wtedy tam, na Półwyspie Iberyjskim, i bliskość odległości - że być może nie podjąłbym decyzji o tych wakacjach w Portugalii, ale wtedy w ogóle tego nie kojarzyłem po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BogdanLewandowski">Ale czy pan miał już wtedy wiedzę, że ten proces prywatyzacyjny PZU został rozpoczęty w tym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarianKrzaklewski">Proszę pana, powiem panu na podstawie tej wiedzy, jaką jestem w stanie w tej chwili odwzorować: przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, przed posiedzeniem, na którym byłem wezwany jako świadek, odtworzyłem sobie, że decyzja - na wniosek komitetu ekonomiczno-społecznego Rady Ministrów i pana Balcerowicza - że decyzja na temat prywatyzacji, rozpoczęcia procesu prywatyzacji, została podjęta w marcu 1999 r. Nie uczestniczyłem w podjęciu tej decyzji, nie towarzyszyłem jej, nie wiem, czy państwu także może wydaje się, że byłem częstym gościem, czy nawet obecny. Nie byłem na ani jednym posiedzeniu Rady Ministrów, ani na ani jednym posiedzeniu komitetu ekonomiczno-społecznego Rady Ministrów. Nie byłem, nie byłem na żadnym posiedzeniu, czy żadnym zebraniu, które omawiało warunki prywatyzacji, taktykę prywatyzacji wobec PZU SA itd., ani na żadnych spotkaniach rządowych tego dotyczących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#BogdanLewandowski">Panie przewodniczący, no, trochę jakby mija się pan z odpowiedzią na moje pytanie. Bo moje pytanie jest w istocie rzeczy bardzo proste: czy było możliwe, że mógł pan nie wiedzieć o tym, że prywatyzacja PZU już nastąpiła, że są podejmowane określone decyzje, zgłaszają się określone podmioty zagraniczne? Czy pan, jako przewodniczący klubu AWS, mógł o tym nie wiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarianKrzaklewski">Proszę pana, prawdopodobnie, choćby nawet na podstawie śledzenia bieżących wydarzeń, wiedziałem. Ale ja dzisiaj panu - po sześciu latach - tego nie powiem, czy ja na przykład byłem wtedy pod takim... prawdopodobnie nie byłem pod jakimś obciążeniem tej sytuacji, bo bym to pamiętam dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BogdanLewandowski">No dobrze, to ustaliliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarianKrzaklewski">Proszę pana, tak, jak... chcę, jeszcze jedno chciałem powiedzieć: naprawdę w tej sprawie - i tak samo także w innych sprawach - gdy nie było konfliktu, gdy nie było na przykład uchwały komisji krajowej w konkretnej sprawie prywatyzacyjnej, czy uchwały klubu interwencyjnej, absolutnie nie ingerowałem w poczynania pana - bo nie miałem prawa - pana ministra skarbu. On był tutaj decydentem. Oczywiście rząd dawał kierunki, rząd oceniał, a podejmował decyzję pan minister skarbu. Dlatego może jakby pan mnie zapytał wtedy - w 1999 r. czy w 2000 r. - może bym panu precyzyjnie odpowiedział, teraz nie jestem w stanie. Składałem przysięgę, nie jestem panu... na podstawie mojej wiedzy nie mogę powiedzieć, czy w tej chwili gdzieś to było przeze mnie rozpatrywane tak, czy inaczej. W każdym razie tego, nawet tej kolacji, takiej z tym, z obecnością tego człowieka, też nie skojarzyłem w jakiś kategoriach nawet lobbingu, chociaż jak o tym samolocie powiedział, to muszę przyznać, że zaświeciło się światełko czerwone i dlatego taka była moja decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BogdanLewandowski">Panie przewodniczący, no, jesteśmy - przynajmniej tak wydaje się, powinniśmy być - ludźmi, no, którzy operują kategoriami racjonalnymi, i biorąc pod uwagę pańską pozycję, no, jest to rzecz, którą możemy wykluczyć, że pan nie dysponował wtedy wiedzą o prywatyzacji PZU. A tę kwestię poruszam dlatego, że spotkał się pan, podczas tej kolacji, z panem Joao Talone, że również ten fakt nie ulega żadnej wątpliwości. I teraz powstają oczywiście tu dwie hipotezy: jedną był uprzejmy zarysować pan przewodniczący Dobrosz, że - jak to kolokwialnie ujął - został pan wpuszczony w maliny, że była to pewna pułapka, która została zastawiana na pana oczywiście, a druga gdzieś pojawia się, która zwłaszcza bardzo silnie w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej przez niektórego... przez jednego z jej członków została mocno wyeksponowana, że pan świadomie po prostu uczestniczył właśnie w tym spotkaniu. I teraz proszę mi powiedzieć tak: czy podczas samej tej kolacji, czy pan wymienił jakieś zdanie z panem Talone, czy w ogóle pan nie miał żadnego kontaktu z panem Talone podczas samej kolacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarianKrzaklewski">Muszę przyznać, że - jeśli chodzi o opis kolacji - w tym wypadku, z tego, co pamiętam, to raport pana Talone jest zgodny z prawdą. To znaczy w innych, w innych przypadkach nie jest zgodny, widać wyraźnie, że pan Talone jest stroną, tak samo jak pan Wieczerzak jest stroną. Tu widać te zeznania, jak się popatrzy na nie analitycznie, zarówno jednej i drugiej strony, że to są strony, jeśli chodzi o sprawę PZU SA, i w tym wypadku tam nie mam... mam gdzieś przy sobie, ale żeby nie przedłużać odpowiedzi: w tym wypadku była rozmowa rzeczywiście bardzo ogólna. Przede wszystkim rozmowa dotyczyła ogólnie tej sytuacji, ale to wszystkich była rozmowa, to była rozmowa wszystkich. Tam była chyba obecna także żona pana Talone, był ten pan Jordan, moja małżonka także rozmawiała, była ogólna rozmowa o sytuacji w Polsce. I dopiero - naprawdę - jakby przedstawienie się tej osoby, że on jest z konkretnej firmy, i przekazanie mi takiego... tego foldera, dosłownie, tej firmy, który zresztą prawdopodobnie zostawiłem, to dopiero była już, dosłownie, jak to się mówi, na stojąco, dosłownie na stojąco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BogdanLewandowski">A proszę powiedzieć: czy pan Talone wtedy, no, mówił o jakiś swoich szansach na przejęcie przez Eureko akcji PZU, czy w ogóle podjął tę kwestię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarianKrzaklewski">Z tego, co pamiętam, nie mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BogdanLewandowski">Ale czy to wydaje się, panie przewodniczący, logiczne, że Eureko jest żywotnie zainteresowane kupnem akcji PZU, spotyka szefa klubu parlamentarnego i nie mówi na ten temat ani słowa? No, czy to mieści się w jakimś takim logicznym porządku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie, mówił, że są firmą, która jest zainteresowana inwestowaniem w Polsce, firmą ubezpieczeniową...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BogdanLewandowski">Ale czy mówił o PZU, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarianKrzaklewski">Firmą ubezpieczeniową... Nie, nie pamiętam, trudno mi powiedzieć, proszę pana, właśnie składałem przysięgę, trudno mi powiedzieć, czy mówił, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BogdanLewandowski">Przyzna pan, że to byłoby takie trochę, no, irracjonalne, że właściwie, no, wypaczałoby jakiś wszelki sens temu, o czym pan mówił, że chodziło tu o jakąś akcję lobbingową. To również pan tu dzisiaj komisji powiedział, że prawdopodobnie dlatego pan znalazł się na tej kolacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarianKrzaklewski">Muszę przyznać, że do końca się z panem nie zgodzę, ponieważ przyjmując, że - ja tak widzę po tych zeznaniach pana Wieczerzaka itd. - że tam był taki lobbing po prostu na tej zasadzie: czy się w końcu z kimś spotkałeś. Bo pan Talone wyraźnie na przykład... bo państwo w komisji i pamiętam taki wywód wiążący się z odpowiedzią chyba na pytanie posła, pana posła Zbrzyznego, taka wyliczanie konkretnych osób, bo tam różne salony tu się na podstawie zeznań pana Wieczerzaka kształtowały, i takie jest ciągnięcie nazwiskami. A proszę zauważyć, zarówno w tym pierwszym artykule „Rzeczpospolitej” jakby pominięta jest ta kwestia, że jakby tam gdzieś przy okazji obiad... ale pan Talone się przed procesem prywatyzacyjnym spotkał z panem prezydentem Kwaśniewskim, prawda? Został przyjęty przez prezydenta Kwaśniewskiego. Bo to jest w raporcie pana Talone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#BogdanLewandowski">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarianKrzaklewski">I dlatego, wie pan, to jest konkretne spotkanie. To tu trzeba powiedzieć, że prawdopodobnie się ktoś jakby posługiwał tą sytuacją, że ten pan w końcu był na tej kolacji, na której nawet w ogóle nie było mówione o jakichkolwiek szczegółach czy jakichkolwiek nawet zamiarach, ale w sensie jakby lobbingowym, nadaniu ważności swojej osoby itd., być może dla tych osób, które tam się koło tego kręciły, było to bardzo istotne. I dlatego tak mówię o wielu spotkaniach tutaj - i w Portugalii, i poza Portugalią - z panem Talone przed podjęciem decyzji prywatyzacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BogdanLewandowski">Panie przewodniczący, wymienił pan tu nazwisko pana Constantina Jordana. Proszę powiedzieć, jakie relacje występują między tym panem a panem Talone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie wiem, proszę pana. Nie wiem, jakie relacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#BogdanLewandowski">Ale panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarianKrzaklewski">Z tego, z tej kolacji, jak ja wnioskowałem... że wynikały z tego... jakaś moja ocena była taka, że nie była to jakaś zażyła znajomość czy znajomość jakichś dwóch środowisk, które się odwiedzają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#BogdanLewandowski">To jak się znalazł na tej kolacji pan Talone, jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie wiem, proszę pana, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#BogdanLewandowski">Ale nie pytał pan? Przecież to jest, pan powiedział, pański przyjaciel - pan Jordan - to nie pytał pan o to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarianKrzaklewski">Znajomy. Nie mówiłem przyjaciel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#BogdanLewandowski">Znajomy. Nie pytał później - przecież po spotkaniu jeszcze pan z nim rozmawiał - na temat pana Talone? Czy w ogóle już pan tej kwestii nie poruszył z panem Jordanem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarianKrzaklewski">Z panem Jordanem na ten temat nie rozmawiałem już później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#BogdanLewandowski">Wybaczy pan, panie przewodniczący, ale to wszystko wydaje się takie dziwne. No, jest osoba, która tu wyraźnie panu mówi o inwestowaniu w Polsce, zostaje zaproszona przez pana znajomego i nie próbuje pan sobie wyjaśnić tych zagadek, które gdzieś, no, zagęszczają się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarianKrzaklewski">Panie pośle, jeśli chodzi o... Składałem przysięgę, a więc państwu przecież chcę jak najwięcej faktów tych przedstawić, bo sam jestem zainteresowany, kto to jakby zorganizował tę sytuację takiej no... można to różnie nazwać. Ja uważam, że trudno nazwać to pułapką, to jakaś taka lobbingowa gra, bo ja się nie złapałem... Pułapka wtedy jest skuteczna, gdy się ktoś w to złapie. Może... przez to cierpię na pewno. Wiem, że spytał się mnie na ten temat, czy spotkałem się, bo wcześniej tego nazwiska w ogóle nie miałem odnotowanego. Pytał się mnie na ten temat mój znajomy z Portugalii z Partii Chrześcijańsko-Demokratycznej - tam się nazywa to Partia Socjaldemokratyczna, to jest chadecka partia - współpracownik pana Martensa - on już, chyba teraz już jest... ja nie mam od dwóch, trzech lat kontaktu... on nie jest już w biurze pana Martensa, chadecji europejskiej - pan David, portugalski. Pytał się Jordan rzeczywiście, ale nic więcej. Nie było żadnej rozmowy, tylko pytał się, czy do takiego spotkania doszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#BogdanLewandowski">Znaczy, z panem Talone, czy doszło do tego spotkania, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarianKrzaklewski">Tak. Czy było... Ja mówię: była kolacja taka no... była kolacja i... On mi później doradzał, w jaki sposób, jakie miejsca są do zwiedzania w Portugalii. On tam w sąsiedztwie przebywał na wczasach i ustalałem między innymi trasę tych swoich przejazdów, swoich wizyt. Najwięcej... ale pamiętam, o co pytał się mnie, pamiętam, zapytał się mnie, czy spotkałem się z panem Talone. Z tego wnioskuję, że być może, był zainteresowany tym, czy doszło do tego spotkania, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#BogdanLewandowski">Panie przewodniczący, a proszę powiedzieć, ile w sumie pan odbył spotkań z panem Talone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarianKrzaklewski">No to był wspólny... kolacja wspólna, na której był także obecny pan Talone. Dobrze by było, żeby ustalić wreszcie nomenklaturę tutaj. Ale nie nomenklaturę w tym sensie, o której się myśli generalnie. Nazewnictwo. Zaś drugie spotkanie było po tym...w czasie tego kryzysu, gdy Deutsche Bank w cudzysłowie wrogo czy bez cudzysłowie przejmował bank, pan Talone stara się o kontakt ze mną. Bezpośrednio nie dodzwonił się, ale przez kogoś. Ktoś z sekretariatu mnie zawiadomił, że wielokrotnie starał się dodzwonić i prosił o telefon i ja zwrotnie zadzwoniłem do pana Talone i wtedy on prosił mnie, informował mnie, że doszło do właśnie jakiejś dramatycznej sytuacji. Z tego, co pamiętam, nazwał krótko - że próby przejęcia przez bank niemiecki pośrednio także PZU. I wtedy rzeczywiście doszło do spotkania, na którym on opisywał tylko tę sytuację. Nie rozmawialiśmy w ogóle o jakichś sprawach dotyczących warunków prywatyzacji czy niespełnienia... Po prostu doszło do takiej sytuacji... Tłumaczył mi, jakie to jest zagrożenie z jego punktu widzenia, bardzo emocjonalnie, że to jest dosłownie na zasadzie zdrady. Tym bardziej że wielokrotnie podkreślał, że był w jakiejś dobrej zażyłości wręcz z prezesami Jamrożym i Wieczerzakiem, którzy zagłosowali sprzecznie jakby z ich ustaleniami, z ich taktyką wspólną. I trzeci raz to było to opisywane spotkanie, które wynikło - państwo będą jeszcze o to pytać - z tego, że pośrednio i bezpośrednio panowie Wieczerzak i Jamroży dążyli do tego, żeby zmienić nastawienie zarówno ministra skarbu, jak i prawdopodobnie strony portugalskiej do tej decyzji o ich zawieszeniu. I to właśnie spotkanie, o którym pan Wieczerzak mówi, że w hotelu sejmowym, że ja z nim rozmawiałem o Telewizji Familijnej, to było między innymi spotkanie poprzedzające to spotkanie, gdzie pan, przede wszystkim, Chronowski pytał się o to, czy panowie Jamroży i Wieczerzak definitywnie nie odzyskają już poparcia strony portugalskiej. To było to trzecie spotkanie, w którym ja uczestniczyłem i pan Talone, ale to nie było jedyne takie spotkanie z panem Talone moje, nie żadne poufne, bo to było w restauracji Bristol. Długo nie trwało. To było wtedy, po tym... dosłownie w tym samym... chyba na drugi dzień po tym kryzysie i wtedy rzeczywiście ja zawiadomiłem o tej sytuacji ministra skarbu. On już wiedział i z tego, co wiem, to spotkał się z ministrem skarbu. Później, od tego czasu, to był styczeń, nie spotykałem się z panem Talone, nie rozmawiałem. I następny raz to już było na zaproszenie ministra skarbu wtedy. To spotkanie, to słynne niby „spotkanie nocne”, gdzie kwestia była przede wszystkim, czy panowie Jamroży i Wieczerzak mają jeszcze szanse pozostać na swoich stanowiskach, z punktu widzenia opinii współakcjonariusza. I przede wszystkim rozmowę w tej sprawie prowadził i pytania zadawał pan Andrzej Chronowski. On zresztą był jednym z inicjatorów potrzeby takiego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#BogdanLewandowski">Panie przewodniczący, proszę powiedzieć, proszę wyjaśnić komisji, dlaczego pan Talone uznał za konieczne zadzwonić do pana, a nie do ministra skarbu państwa czy prezesa Rady Ministrów? Czy to wynikało po prostu, według niego, z osiągnięcia jakiegoś stopnia zażyłości między panami po tym spotkaniu w Portugalii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarianKrzaklewski">Ja nie sądzę. To wynikało raczej z tego, że w opinii, zresztą nie tylko pana Talone, ale tego, co przedstawia pan Talone w swoim raporcie, no uważał, że w tej sprawie mam wpływy, jeśli chodzi o ten układ sił w samym układzie rządzącym jako szef klubu największego parlamentarnego i że mam dobre relacje z ministrem skarbu. Na pewno wiedział, że ta interwencja wtedy jest możliwa i zresztą uważam, że ta sprawa byłaby... potrzebna była interwencja w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#BogdanLewandowski">Panie przewodniczący, zeznając w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej powiedział pan, cytuję: „Dochodziły do nas informacje, że Deutsche Bank miał bardzo poważne plany, jeśli chodzi o przejęcie BIG Banku Gdańskiego SA oraz wejście w większym stopniu w strukturę właścicielską polskiego PZU SA”. Proszę powiedzieć: Do nas, czyli do kogo przychodziły te informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarianKrzaklewski">Generalnie mówiło się o tym. Było... bo wie pan, przecież media pisały: pan chyba Janiszewski, prawda, związany z Deutsche Bankiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#BogdanLewandowski">Nie, nie, żeby była jasność. Panie przewodniczący, tu chodzi o to, bo powiedział pan „do nas”. Mnie chodzi o to, żeby pan ten podmiot zdefiniował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarianKrzaklewski">Do nas jako do Akcji Wyborczej Solidarność, do klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#BogdanLewandowski">A od kogo przychodziły te informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarianKrzaklewski">No to były informacje prasowe, rozmawiało się na ten temat, że są starania. Zresztą najwięcej było informacji prasowych na ten temat, jeśli chodzi o Deutsche Bank, nawet była mowa o tym, że gdzieś... że są różnego rodzaju prowadzone na wysokim szczeblu lobbingi polityczne, jeśli chodzi o wejście. Ja w każdym razie nie uczestniczyłem w żadnej rozmowie i nie rozmawiałem konkretnie na ten temat z żadnym z polityków, czy niemieckich, czy innych, czy polskich. Ale wiem, że dochodziły takie informacje. Trudno mi w tej chwili ustalić źródło po prostu. To jest tyle lat. W każdym razie, że tu była na pewno jakaś prowadzona akcja. Zresztą, jak widać, na pewno była prowadzona akcja, bo jeżeli doszło do takiego, do takich elementów w trakcie tych lat, przełom 1999/2000, jak właśnie to głosowanie, ta umowa z Deutsche Bankiem, inne fakty lub fakty prasowe, które są opisywane, jeśli chodzi o relację Deutsche Banku z panem Wieczerzakiem, z panem Jamrożym, to rzeczywiście tu jakaś duża akcja była prowadzona i jej odgłosy dochodziły. W każdym razie generalnie się mówiło tak, że jest opcja na to, że nie wyobrażamy sobie w Polsce przejęcia czy sprywatyzowania największego ubezpieczyciela polskiego, czyli inwestora w polskim największym towarzystwie ubezpieczeniowym w postaci dużego konsorcjum niemieckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#BogdanLewandowski">Panie przewodniczący, zeznając w prokuraturze, pan Grzegorz Wieczerzak oświadczył: W lutym lub marcu 2000 r. po zawieszeniu mnie i Jamrożego w prawach członków zarządu PZU SA oraz zajęcia stanowiska przez radę nadzorczą w sprawie akcji PZU SA i prawdopodobnie po powołaniu Władysława Jamrożego na stanowisko prezesa Totalizatora Sportowego, doszło do spotkania w restauracji poselskiej. Brali w nim udział: Marian Krzaklewski, Mirosław Kasza, Władysław Jamroży, Tomasz Wójcik i ja. O spotkaniu dowiedziałem się od Jamrożego. Powiedział mi, że mamy spotkać się z Krzaklewskim. Wydaje mi się, że do spotkania doszło z inicjatywy Krzaklewskiego. W jego trakcie Marian Krzaklewski wskazywał na to, że warto zainwestować w TV Familijną, że można na tym zarobić. Dodał, że będzie TV Familijna stanowić przeciwwagę dla TV publicznej i będzie popierać prawicę. Pozostali uczestnicy spotkani nie powiedzieli nic takiego, co by mi utkwiło w pamięci. Czy mógłby pan odnieść się do tych zeznań pana Wieczerzaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarianKrzaklewski">Już się odniosłem na początku, ale odniosę się. Dziękuję, że pan zadał to pytanie, bo to jest kontynuacja tego wstępu. A więc spotkanie, rozmawiałem... Uczestnikiem spotkania, nie wiem, czy pan Wójcik był uczestnikiem spotkania, wiem, że uczestnikiem na pewno był pan Szkaradek. Zdaje się, pan Kasza się pojawił przypadkowo, bo był w tym czasie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#BogdanLewandowski">Wcześniej pan o tym nie mówił, panie przewodniczący, mówił pan wyłącznie tylko o sobie, a teraz rzeczywiście uzupełnia pan swoją wypowiedź, wskazując, że w tym spotkaniu brały udział także inne osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarianKrzaklewski">Proszą pana, gdyby mi pan zadał pytanie wtedy, to bym odpowiedział. Pan się nie pytał, czy uczestniczyły. Pamiętam, mam tutaj posiedzenie, panu bym odpowiedział, że pan Szkaradek uczestniczył, bo to jest bardzo kluczowa sprawa. Przecież spotkanie, według nie tylko mnie, ale pana Szkaradka, było - ja dokładnie tego nie pamiętam, ale sobie utrwaliłem i od osób obecnych - było z inicjatywy pana Jamrożego i Chronowskiego. Nie wiem dokładnie, jak to się dokonało, ale przekonał mnie o tym ostatecznie pan Szkaradek. I proszę państwa, dlaczego było to spotkanie? Telewizja Familijna nie była głównym tematem. Może była, jeśli chodzi o tych panów, i jest nadal oczywiście podtrzymywana. Spotkanie było w sytuacji, gdy panowie zostali zawieszeni i chcieli po prostu rozmawiać o swojej sytuacji, chcieli poznać przy okazji także moją opinię na pewno na ten temat, chociaż na pewno dowiedzieli, dochodziło do nich, że w takiej sprawie jestem stanowczy i bezwzględny. Jeżeli ktoś w taki sposób się zachowa, ja absolutnie ani razu nie zmieniłem zdania. Stąd taka konsekwencja później między innymi pana Wieczerzaka, nawet do tych dni marcowych w 2005 r., jeśli chodzi o budowanie takiego scenariusza. Proszę pana, stół w restauracji sejmowej, jeden z tych dużych, takich okrągłych, siedział człowiek, nie wiem, czy było podanie ręki, nie było przedstawienia. Ja dopiero po tym, jak zaczęła ta sprawa, chyba pan Wieczerzak później, mając możliwość, o dziwo, wywiadu z więzienia dla pana Żakowskiego w Radiu Zet... Gdy kiedyś byłem w Radiu Zet, to było w momencie, kiedy już pan Wieczerzak przebywał w więzieniu, pan Żakowski, nie wiem, czy miał z nim nagraną bezpośrednio czy pośrednio rozmowę... I właśnie to pan Wieczerzak nagle atakuje, że spotkał się z panem Marianem Krzaklewskim. Proszę państwa, o tym, że ten człowiek, który tam siedział, to jest pan Wieczerzak, przekonałem się, gdy wracałem w nocy po tym spotkaniu, na którym usłyszeliśmy opinię, że absolutnie nie jest możliwy powrót pana Wieczerzaka i pana Jamrożego na tę funkcję. Wtedy w nocy dowiedziałem się, że ten właśnie człowiek, którego pan Jamroży przyprowadził, to jest pan Wieczerzak. Ten człowiek się nie odezwał ani słowem, jeśli chodzi o rozmowę, siedział tam, stół jest dosyć duży. A następnym razem, tak jak państwu powiedziałem, następna próba spotkania ze mną pana Wieczerzaka i rozmowy to była w czasie urodzin. A jeszcze jedna sprawa, o której pan Wieczerzak mówi, o której dzisiaj we wstępie kartka mi się przewróciła. Było jeszcze w Płocku, o którym pan... spotkanie, o którym pan Wieczerzak mówił, że to było spotkanie dotyczące jakby tej wąskiej rozmowy z Marianem Krzaklewskim o Telewizji Familijnej. Proszę państwa, w Płocku to było spotkanie, to było seminarium, na które byli zaproszeni różni ludzie, także współakcjonariusze przyszłej Telewizji Familijnej, gdzie był wykład o tym projekcie, była rozmowa i nie prowadziłem żadnych rozmów z panem Wieczerzakiem. Zresztą muszę powiedzieć, gdy nawet spróbowałem sobie odtworzyć te fakty po wynurzeniach pana Wieczerzaka, do jednego z moich znajomych powiedziałem: a ja myślałem, że to kierowca tam na korytarzu stoi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MarianKrzaklewski">Bo zresztą ta osoba odwoziła pana Kaszę do Gdańska, jechali razem do Gdańska, bo on jechał na wakacje. I ta... Jakby te sformułowania, że pan Wieczerzak rozmawiał ze mną i spotykał się na temat Telewizji Familijnej, jest to wszystko niezgodne z prawdą, ponieważ te fakty tak wyglądały. I w tym wypadku, proszę państwa, jakby świadkowie tych wydarzeń są liczni, jednoznaczni. I zresztą sama sytuacja, w której te osoby były zawieszone i walczyły o swoją skórę, pokazuje, że były to osoby, które były zainteresowane, wręcz dążyły do spotkania ze mną i lobbowania swojej pozycji w momencie, gdy doszło do tego styczniowego zachowania ich w trakcie głosowania dotyczącego wejścia Deutsche Bank do BIG Banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#BogdanLewandowski">Panie przewodniczący, wywołał pan temat. Przeczytam panu fragment zeznań pana Wieczerzaka. Cytuję: Przypominam sobie kolejne spotkanie wiosną 2000 r., do którego doszło w pałacyku Orlenu w Płocku. Obecni tam byli między innymi: Jamroży, Krzaklewski, Kasza, Szkaradek i ja. Poruszano tam kwestie związane z prywatyzacją Orlenu oraz Telewizją Familijną. Orlen reprezentowany był przez prezesa Modrzejewskiego oraz wiceprezesa do spraw finansowych, którego nazwiska nie pamiętam. Rozmowa dotyczyła tego między innymi, jak zabezpieczyć Orlen, aby zmiana władzy nie powodowała zmian w zarządzie spółki. Mówiono generalnie o zapleczu gospodarczo-medialnym AWS-u, które miałby stanowić z jednej strony Orlen, z drugiej Telewizja Familijna. W trakcie tego spotkania Modrzejewski oświadczył, że Orlen zainwestuje w Telewizję Familijną. Miałem wrażenie, że ustalenia zapadły wcześniej, a spotkanie w Płocku miało charakter kurtuazyjny. Przypominam sobie, że uczestniczył w nim również jeden z franciszkanów, którego nazwiska jednak nie pamiętam. Mógłby pan odnieść się do tej wypowiedzi pana Wieczerzaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarianKrzaklewski">Jedno chyba, co jest zgodne z prawdą, to właśnie, że jednym z przedstawiających program był jeden z franciszkanów, dokładnie nie pamiętam, kto. I to było właśnie to seminarium. Pan Wieczerzak tutaj po prostu - proszę państwa, no na podstawie informacji, jakie posiadam, i także osób, które w tym uczestniczyły - albo popuścił wodze fantazji albo po prostu sformułował taki scenariusz ze względu na podejście do Komisji Śledczej lub do tej sprawy w taki czy inny sposób. Tak tylko mogę skomentować, bo nie chcę z panem Wieczerzakiem się po sądach włóczyć w momencie, gdy powiem, że jest kłamcą i tak dalej, ponieważ nie wiem, dlaczego tak mówi, ale domyślam się, mam prawo się domyślać, dlaczego przyjął taką linię obrony - jest stroną po prostu w tej sprawie. Tym bardziej, że jak państwo przecież wiedzą, wysoka komisjo, na pewno wiele tych różnego rodzaju, na przykład ta wypowiedź do pana Żakowskiego, to związane jest także z tym, że za czasów Akcji Wyborczej Solidarność, gdy byłem szefem Akcji Wyborczej Solidarność, nie uczestniczyłem w tym bezpośrednio oczywiście, ale pan Wieczerzak, człowiek swego czasu wszechmocny, który spowodował dwukrotny jakby pośrednio... - udało się przeprowadzić poprzez grupę posłów wotum nieufności, sformułowanie wniosku o wotum nieufności - osoba, o której wtedy się mówiło, że podobnie, podobnie jak kiedyś o panu Mieczysławie Wachowskim, prawda, chyba: kto nie z Grzesiem, tego zniesiem - tak wtedy w parlamencie się mówiło. Zresztą dziennikarze o tym piszą.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MarianKrzaklewski">Jeden z posłów : To było: kto nie z...</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#MarianKrzaklewski">Nie, tego zniesiem, a z Mieciem to było: tego zmieciem. To, proszę państwa, dlatego tak stawia tę sprawę, tak kształtuje, ponieważ jest rzeczywiście w pewnej opresji, jest stroną. I tym bardziej podkreślam, te słowa wypowiedziane wtedy, to było chyba - ja nie byłem obecny tam, o którym pan Modrzejewski mówił zresztą w sądzie - na tym spotkaniu wrześniowym dotyczącym relacji polskiej gospodarki ze wschodem, te wielkie spotkania krynickie, gdzie pan Wieczerzak wręcz odgrażał się, że, łagodnie mówiąc, będzie się rewanżował, jeśli chodzi o takie a nie inne okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#BogdanLewandowski">Panie przewodniczący, ostatnie pytanie, które zresztą łączy się z pytaniem, które zadałem wcześniej, pytając o zdefiniowanie tego podmiotu zbiorowego, że do nas... dochodziły do nas informacje. Otóż tu nie zakwestionował pan tych zeznań pana Wieczerzaka, że pojawiają się te same osoby, prawda, pana Szkaradka, pana Mirosława Kaszy. Proszę powiedzieć, czy w związku z tą sytuacją, która dotyczyła prywatyzacji PZU, został powołana jakaś parlamentarno-związkowa komisja, która nadzorowała tę prywatyzację, różne jej aspekty. Dlaczego akurat te osoby pojawiły się, dlaczego pan Kasza zawsze występował w tych rozmowach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarianKrzaklewski">Proszę pana, panie pośle, materiału jest masę z komisji, ale dobra analiza materiału odpowiada na to pytanie. Przede wszystkim nie dotyczyło to absolutnie PZU SA. Pan Kasza - i tutaj jest kolejna nieprawda pana Wieczerzaka - pan Kasza był przedstawicielem w Radzie Nadzorczej Telewizji Familijnej ani Prokomu, ani PZU Życie, gdzie tam, być może że rozmawiali na ten temat, był przedstawicielem franciszkanów, strony franciszkanów. I jeżeli dochodziło do rozmów na ten temat, dlatego on jest wymieniany, zaś spotkanie w sejmowym hotelu, o którym pan Wieczerzak tak często mówi, było wyraźnie, w moim odczuciu było wyraźnie z inicjatywy tej jakby strony, to znaczy pan Chronowski, pan Wieczerzak, ze względu na sytuację opresji, w jakiej znalazły się te osoby, a oczywiście sprawa Telewizji Familijnej była stawiana. Ja pamiętam, proszę państwa, bo tutaj jest pan poseł Zbrzyzny, szczególnie to mocno analizuje, proszę państwa, przede wszystkim pan poseł Zbrzyzny wręcz stwierdza jednoznacznie w swoich wypowiedziach w trakcie przesłuchania pana Wieczerzaka, że miało być to coś na wybory prezydenckie. Proszę pana, to było niemożliwe. Telewizja Familijna została uruchomiona na wiosnę wczesną 2001 r., zaś jeśli chodzi o moje uczestnictwo w programach Telewizji Familijnej, to byłem dużo rzadziej niż pan, niż przedstawiciele lewicy. Byłem chyba raz tylko na jakimś krótkim wywiadzie i raz miałem nagrane coś z panem Semką w trakcie funkcjonowania. I nie było w stanie fizycznie ten podmiot, nie był w stanie fizycznie się w ogóle uruchomić przed wyborami prezydenckimi, a więc takie rzucanie w opinię publiczną i rzucanie także w trakcie komisji, że to miało być coś na wybory prezydenckie itd., jest to po prostu przede wszystkim nierealne i niezgodne z prawdą, z możliwościami i z faktami. I pan Kasza wtedy był na tym, bo to było seminarium w Płocku, nie pamiętam przebiegu, zaś tamto spotkanie, o którym mówiliśmy, było rzeczywiście w sytuacji takiej, w której byli w opresji ci panowie, i rzeczywiście formuła Telewizji Familijnej się tworzyła. Ja pamiętam, w każdym razie pan Gasper w momencie, gdy..., który był prezesem telewizji i wtedy organizatorem, warto zapytać się pana Gaspera o te wszystkie szczegóły, bo on zresztą, jak przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, rozmawiałem z nim, bo mówiłem, że przecież on zna te wszystkie dobrze sprawy, on mówi, że z chęcią odpowie na wszystkie pytania dotyczące Telewizji Familijnej i powie, kto zaszkodził i w jaki sposób Telewizji Familijnej zaszkodził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanuszDobrosz">Ja myślę, panie przewodniczący, bo już czas pana posła w sensie zadawania pytań w tej pierwszej turze - prawdopodobnie jeszcze może będzie druga - minął. Głos ma pan poseł Bury. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanBury">Proszę świadka, często pan spędzał urlopy za granicą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarianKrzaklewski">Często.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JanBury">Często.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarianKrzaklewski">Często. Tak pół na pół, nawet może ostatnio, w ostatnich kilkunastu latach mniej więcej w 2/3, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JanBury">Wie pan, co to jest lobbing?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarianKrzaklewski">Mniej więcej w takim samym zakresie jak pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanBury">Czy w związku z tym, kiedy pełnił pan funkcje, myślę, że w tamtym czasie bardzo ważne, przewodniczącego „Solidarności”, największego klubu parlamentarnego - Akcji Wyborczej Solidarność, był pan już prawie kandydatem na prezydenta, czy nie uważał pan, że za stosowne było, żeby taka osoba jak pan, czy jest gdzieś publicznie, czy prywatnie spędza urlop, żeby przed jakimś obiadem, kolacją, spotkaniem wiedzieć, z kim będę spożywał posiłek, z kim będę rozmawiał, kto to jest ten człowiek? Czy pan nie miał takiej praktyki? Bo ja, wie pan, jestem posłem trzecią kadencję i w paru spotkaniach różnych publicznych uczestniczyłem także, ale zawsze wcześniej czy to ambasador, czy pracownicy ambasady za granicą, czy to inne osoby z mojego otoczenia przygotowały mi dossier moich rozmówców, przygotowały mi, gdzie będę, z kim będę, co może być tematem tej rozmowy. Czy pan, jako osoba odpowiedzialna, poważny polityk zajmujący tak poważne stanowiska publiczne i państwowe, czy pan nie przykładał wagi do tego typu rzeczy? Czy pan nie czuł się, że mógł pan być ofiarą właśnie lobbingu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarianKrzaklewski">Proszę pana, przykładam bardzo, tylko, panie pośle, nie chcę w ogóle, bo tak powiedziałem, że podobnie tak jak pan. Sądzę, że podobnie byśmy podeszli. Po prostu to jest kwestia taka, że trzeba się sparzyć, ale jak się ma cały czas swoje stanowisko i jest twarde wobec tych spraw, to choćby nie wiem jaki lobbing, on w ogóle nie ma jakiegokolwiek skutku, przy czym szkoda, że w Polsce nie odróżnia się, jakby nie ma jakby nawet... Nie wiem, czy już jest w końcu ustawodawstwo dotyczące lobbingu, czy nie ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanBury">Jest projekt ustawy, który...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarianKrzaklewski">...bo wtedy, proszę pana, wtedy można praktycznie z każdej sprawy, która jest nawet nie lobbingiem, ale tylko wymianą nawet opinii, nawet budującą jakąś nawet kwestię przyszłego artykułu naukowego, można zrobić sprawę korupcyjną i można zrobić sprawę lobbingu, a można w ogóle nic nie zrobić. Dlatego naprawdę trzeba wyraźnie w Polsce to odróżnić. Ja pamiętam sytuację kiedyś, gdy z grupą różnych klubów parlamentarnych, także lewicy, byliśmy zaproszeni do parlamentu brytyjskiego, i pamiętam, że wtedy było zawiadomienie, że mamy mieć spotkanie lobbingowe z British Petrol.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JanBury">Czy dzisiaj z perspektywy czasu czuje się pan zwabiony na to spotkanie w Portugalii, na tą kolację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarianKrzaklewski">W pewnym sensie na pewno tak, patrząc także na konsekwencje i na to, jakie nabiera, czuję się w jakiś sposób... Ale bardziej zwabiony w kontekście użycia, nie z przeprowadzenia ze mną żadnej sprawy, bo ja sądzę, że ci, którzy jeżeli zorganizowali zwabienie, oni dobrze wiedzieli, jaki ja jestem, bo wiedział choćby z tej rozmowy o samolocie ten pan. Ja jednoznacznie powiedziałem, jakie jest moje stanowisko. Ale czuję, czuję, że z tej perspektywy choćby szkód i jakby nagłośnienia tego, że tak, że to było przygotowane w jakiś sposób i należałoby to wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JanBury">Czy ma pan w Portugalii dalej tych przyjaciół?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarianKrzaklewski">Ja wysyłałem tam życzenia, oni też mi odpisywali, ale nie utrzymuję kontaktów, zaś jeśli chodzi o przedstawiciela, z którym się spotykałem czy w czasie na przykład...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JanBury">Wie pan, pytam dlatego, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarianKrzaklewski">...spotkania europejskiego partii chadeckich, który był, pracował u pana Martensa, też miałem, ale miałem jeszcze przez 2–3 lata kontakty. M.in. pan Dawid, o którym mówiłem, on właśnie mi wtedy, kiedyś zadzwonił, przedstawiając tą informację, że jakaś, że doszły do nich słuchy w Portugalii, że była jakaś grupa czarnego czy jakiegoś innego PR, która podążała moimi śladami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JanBury">Pytam, wie pan, dlatego o to, bo do przyjaciela ma się zaufanie generalnie i przyjaciel przyjacielowi nie robi takiego psikusa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarianKrzaklewski">Ja nie mówiłem nigdy o przyjaciołach, proszę pana, zresztą zgodnie z regułą, jaką moja żona uznaje, przyjaciół się ma bardzo mało, właściwie kolegów, znajomych chwilowych, okazjonalnych, szczególnie ja się przekonałem po ostatnim okresie czasu, gdy bardzo wiele ludzi choćby z sytuacji w 1997 r. zawdzięcza bardzo wiele, a nie pamięta nawet czasami o kartce świątecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JanBury">Panie przewodniczący, w maju 2001 r. mówił pan do dziennikarzy „Wprost”, że jeśli napiszą o wizycie pańskiej w Portugalii, o tej kolacji, to okażą się wrogami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie, to jest nieprawda, to sytuacja wyglądała zupełnie inaczej, to był rok, w którym już miesiące, gdzie ta opresja, w jakiej był pan Wieczerzak, coraz bardziej się zwiększała, już mówiło się o tej sytuacji, no, bardzo dużych patologii w działaniu samego PZU SA Życie. I wtedy właśnie, nie wiem, czy bezpośrednio pan Wieczerzak, czy ktoś inny, czy sympatyk pana Wieczerzaka, w każdym razie było jakby to po linii sytuacji pana Wieczerzaka, wtedy właśnie zaczął się taki bardzo intensywny puszczanie przez komisję, wokół komisji skarbu informacji o tym pobycie w Portugalii. Ja mówiłem: proszę państwa, było tak i tak, i tak. I wiem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JanBury">I w tym kontekście mogła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie, i wiem, że ja rozmawiałem na ten temat z dziennikarzami. Oni mówią: tak, no rzeczywiście, bo tu pan Wieczerzak jest w takiej opresji, to on to na pewno robi instrumentalnie. A po kilku latach ci dziennikarze przyrąbali, no, jak to dziennikarze po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JanBury">Mówił pan dzisiaj o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarianKrzaklewski">I napisali nieprawdę zresztą, bo ja nic nie mówiłem, że wiem, tylko mówię: proszę państwa, no sytuacja jest taka, tym bardziej że ja mówiłem o tym - nie chciałem tego wątku rozszerzać, bo to jest bardzo bolesny, osobisty wątek - tym bardziej że chyba w tym okresie czasu - możecie państwo zapytać się pana Biernackiego, panów szefów BOR-u także w związku z aresztowaniami przez, za pośrednictwem polskiego ministra spraw wewnętrznych mafii itd. było formalne, konkretne zagrożenie dotyczące moich najbliższych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JanBury">Dziennikarze z reguły piszą nieprawdę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarianKrzaklewski">Ale możecie państwo... Panie pośle, proszę tego posłuchać: było dosłownie, to są konkretne informacje i ja też mogłem wiązać ze względu na pewne skojarzenia z tymi patologiami, jakie towarzyszyły działalności pana Wieczerzaka, też mogłem pewne zagrożenia tutaj wiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JanBury">Mówił pan dzisiaj na temat... użył pan słów: wrogie przejęcie BIG Banku przez Deutsche Bank.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarianKrzaklewski">Mówiłem w cudzysłowie lub tak zwane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JanBury">Ale użył pan dzisiaj takiego sformułowania. Muszę panu powiedzieć tak, że na zapytanie do szefa głównego nadzoru bankowego na temat wrogiego przejęcia BIG Banku on stwierdził: To nie było żadne wrogie przejęcie, to była normalna transakcja rynkowa. Więc chciałem powiedzieć, że fachowcy bankowi - w owym czasie i teraz - pokazują to jako normalną transakcję na rynku międzybankowym, nie wrogie przejęcie. To jest znów medialny, a może czasem polityczny wymysł niektórych, którzy rzeczywiście upatrywali w tym pomieszanie interesów albo pokrzyżowanie interesów jakichś grup, które lobbowały akurat za rozwiązaniem portugalsko... związanym z BIG Bankiem. Ale to tak na marginesie. Panie przewodniczący, proszę powiedzieć... Jest taka opinia, iż to pan zarekomendował pana prezesa Zdrzałkę na prezesa PZU SA. Skąd ten pomysł? Kto panu podsunął taką kandydaturę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie, jest to nieprawda, nie rekomendowałem nikogo na prezesa PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JanBury">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarianKrzaklewski">Jeśli chodzi zaś o pana Jamrożego, to nie było rekomendacji, ale wcześniej, jak państwo pamiętają, pan Jamroży wsławił się tym, że chyba w 1996 czy którymś z lat ujawnił - chyba wtedy w „Życiu z kropką” czy wtedy to było jeszcze „Życie Warszawy” pana Wołka - ujawnił informację o takiej próbie, takiej, w jego opinii, bardzo groźnej, nie tylko jego, bo przekonał do tego także „Solidarność” w PZU, że była groźna, takiego sprywatyzowania, takiego na siłę, EBOR i jakieś trzy banki prywatne, PZU SA. Pan Jamroży ujawnił, wtedy uzyskał taką estymę, cieszył się estymą, że przedstawił swoje stanowisko, że dobrego fachowca itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JanBury">Czyli według pana, kto wymyślił pana Zdrzałkę na prezesa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie wiem, nie wiem. Z tego, co... kompetencje są ministra skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JanBury">Tym się pan nie interesował w owym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie interesowałem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JanBury">A proszę mi powiedzieć tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MarianKrzaklewski">Znaczy, proszę pana, nie mogę powiedzieć, że wiedziałem o tym, ale nie, bo jak jesteśmy na Komisji Śledczej... ale nie przeprowadzałem tu jakiegokolwiek dopingu czy manewru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JanBury">Czy prawdą jest, że pan chciał, aby po panu Wąsaczu ministrem skarbu państwa był pan Wiesław Walendziak, a mimo to pan premier powołał pana Chronowskiego? Czy by to oznaczało, że gdyby w tym momencie pan Buzek słuchał pana Wieczerzaka, czyli tego innego ministra skarbu, bardziej niż pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie proszę pana, absolutnie, jest to jakaś zupełnie... pierwszy raz to słyszę. Jak pan widzi, nawet wywołuje to uśmiech na mojej twarzy. Absolutnie nie pamiętam takiej koncepcji. Proszę państwa, pomimo tego kontekstu, że pan Chronowski był - widać było wyraźnie - że był w dobrych relacjach, a później jeszcze w bardzo dobrych relacjach z panem Wieczerzakiem i Jamrożym, to ja nie byłem przeciwnikiem. Ja byłem, nie miałem nic przeciwnego, wręcz nawet byłem raczej w gronie tych, którzy popierali przejście pana Chronowskiego na stanowisko ministra skarbu. On się niejako jako senator w tych sprawach, jako jedna z najbardziej istotnych postaci klubu senackiego jakby niejako specjalizował się bardzo. Często uczestniczył w negocjacjach takich, gdy były na przykład konflikty, także między związkiem a inwestorami. Był naszym tutaj... współpracowaliśmy w takich sprawach i pomimo że widać było tę taką zależność z tymi osobami co do których, szczególnie po tym styczniowym fakcie, miałem taką, a nie inną opinię, to ja nie pamiętam, czy pan premier mnie pytał o opinię, czy jestem za, czy nie. W każdym razie nie byłem przeciwny tej kandydaturze, a nawet swego czasu była taka, jak był kryzys koalicyjny i Unia Wolności wychodziła z koalicji, była nawet taka ocena ewentualnych potencjalnych kandydatów na urząd premiera. To pamiętam, że nawet z panem Chronowskim wtedy krótko rozmawiałem na ten temat. To jest właśnie charakterystyczne, że ja nie miałem antagonistycznych relacji z panem Chronowskim, a on z drugiej strony miał bardzo dobre relacje z tamtymi osobami, ale widocznie to przesilenie musiało kiedyś nastąpić i nastąpiło po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JanBury">Panie przewodniczący, dzisiaj to się przewijało wielokrotnie - Telewizja Familijna. Proszę powiedzieć, zdaniem pana, kto był ojcem chrzestnym pomysłu Telewizji Familijnej? Bo tak, wie pan, w różnych miejscach różni dziennikarze piszą różne kłamstwa; jedni mówią, że Walendziak, inni, że pan, jeszcze inni, że to w ogóle ci prezesi wielkich spółek z pierwszej półki, spółek Skarbu Państwa, na ochotnika tę telewizję chcieli stworzyć. Proszę powiedzieć, kto był ojcem chrzestnym tego pomysłu i kto, zdaniem pana, sprawił, że w ramach takiego pokojowego, normalnego lobbingu, że ci prezesi tych wielkich spółek Skarbu Państwa, o których panu mówię: PSE, Orlen, PZU, KGHM Miedź, zainwestowali w tak ryzykowny pomysł, tak zbieżny bardzo z ich, wie pan, działalnością gospodarczą. Bo wie pan, wszystkie prawie te firmy zainteresowały się takim medialnym pomysłem. Było to zbliżone do ich działalności gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarianKrzaklewski">Znaczy tu, jeśli chodzi o... Pan poseł się orientuje w sprawach prywatyzacyjnych dobrze, także, z tego, co wiem, na Podkarpaciu. Jest także, jak pan wie, na przykład wejście spółek państwowych w Polkomtel i w telefonię prywatną. No też z góry nie było powiedziane, że to jest sukces, prawda? Nie wiem, czy państwo pamiętają, że po otrzymaniu koncesji przez RMF FM w początkowej fazie, jeśli chodzi o wkład finansowy, 40% wchodził wtedy państwowy bank BPH. Czyli takie przedsięwzięcia, niektóre zakończone sukcesem, niektóre nie... Okazuje się, że sukces zależał od tego w bardzo dużym stopniu, nie tylko od zarządzania, ale przede wszystkim od tego, czy Rada Radiofonii i Telewizji przydzieli pasmo reklamowe na odpowiednim poziomie i czy przydzieli przede wszystkim częstotliwości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JanBury">Koncesja już była, panie przewodniczący. Idziemy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie, panie pośle. Koncesja była i była olbrzymia walka, bo to była jedna z wielkich koncesji telewizyjnych. Zainteresowane były jakby swoją opcją Agora, nawet pan Rywin i Canal+, dlatego był bardzo atakowany pomysł telewizji katolickiej, gdzie mógłby wystąpić ktoś, kto normalnie pisze wiersze po polsku, gdzie mogą być programy prorodzinne, a nie wszystko według jakiejś struktury globalnej wizji medialnej. Czyli katolicka telewizja, jesteśmy, jak by nie było, w większości narodem katolickim, dziewięćdziesiąt parę procent, płacimy podatki itd. Franciszkanie jako na pewno ta gwarancja odpowiedniej opcji moralnej, a także rozbudowana wcześniej Telewizja Niepokalanów i sama wartość - no, była różnie oceniana. Państwo tutaj prowadzili polemikę, pan poseł Zbrzyzny chyba także, ale jednak, jak by nie było, wartość według tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JanBury">Już pan poseł Zbrzyzny klasykiem będzie za chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarianKrzaklewski">No na pewno, na pewno. Wartość tego jednak jest dosyć - tej koncesji - ze strony franciszkanów była bardzo dużym wkładem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JanBury">Tak na marginesie, KGHM, gdzie pan Zbrzyzny trochę był związany, zainwestowało też w tę telewizję, to ma nawet związki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarianKrzaklewski">Pośrednio tak, pośrednio. Ale inne telewizje, w kluby sportowe także inwestuje, nawet aktualnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JanBury">Znany jest z tego też.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#JanBury">Jeden z posłów : Drugi to będzie gorzej, pierwszy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JanuszDobrosz">Panowie, dajcie skończyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JanBury">Proszę, proszę. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarianKrzaklewski">I tutaj, w mojej opinii, Telewizja Familijna, jeśli chodzi o to, czy był sukces, czy nie, to trzeba przede wszystkim zbadać... Uważam, pan Gasper uważa, że - zacytuję go, bo rozmawiałem kilka miesięcy na ten temat - że chce na ten temat powiedzieć, uważa, że to było niewywiązanie się akcjonariuszy ze zobowiązań finansowych. Ja uważam, że jednak główną przyczyną - może tamta była też istotna - ale główną przyczyną było to, że Rada Radiofonii i Telewizji, co do której miał nadzieję pan Gasper i w ogóle franciszkanie, że przydzieli jednak zarówno pasmo reklamowe, jak i przede wszystkim zakres nadawania szeroki na całą Polskę... Nie wiem, czy państwo wiedzą, że w najlepszym okresie czasu Telewizja Familijna od Rady Radiofonii i Telewizji dostała chyba zakres 7% oddziaływania. Została po prostu załatwiona w ten sposób. To są różne opinie panie pośle. Bo pan poseł przed chwilą powiedział, że sama się załatwiła. To trzeba to zbadać po prostu. W każdym razie to przedsięwzięcie biznesowe: pomysłodawcą byli franciszkanie, przejął to w sensie wykonania, z tego, co pamiętam... mnie w każdym razie pierwsi informowali o tym pan poseł Walendziak i pan Gasper, który był później prezesem. Pierwszy raz dowiedziałem się na spotkaniu franciszkanów o tym pomyśle, pod koniec 1999 r. Jeszcze raz, pod koniec 1999 r. dowiedziałem się o tej koncepcji, byłem zaproszony na takie spotkanie, gdzie referowano, dowiedziałem się o tej koncepcji, i nie byłem żadnym pomysłodawcą tego projektu. Jak bym był, to bym powiedział po prostu. Nie zajmowałem się zresztą takimi rzeczami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JanBury">Ale nie czuje się pan ojcem chrzestnym tego pomysłu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie, nie czuję się, no bo po prostu nie jestem. Nie tylko nie czuję się, ale nie jestem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JanBury">Był pan na różnych seminariach, spotkaniach, robi pan klimat pozytywny, ale ojcem chrzestnym pan się nie czuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarianKrzaklewski">Tak. Nie czuję się ani ojcem, ani ojcem chrzestnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JanBury">Ale ma pan świadomość, że zmarnowano przy okazji tego projektu duże pieniądze polskiego podatnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarianKrzaklewski">Proszę pana, właśnie to trzeba ocenić, dlaczego do tego doszło i na jakiej to jest zasadzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JanBury">Ale wie pan, ja pytam konkretnie: Ma pan świadomość, że zmarnowano duże pieniądze podatnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarianKrzaklewski">Ja mam świadomość, że ją, że tą telewizję po prostu załatwiono. Bo później był problem zarządzania, ale po szczególnie ingerencjach i interwencjach, z tego, co pamiętam, ze strony pana prezesa Modrzejewskiego, a także - trzeba przyznać, że tutaj strona współakcjonariusza... - ze strony PZU, szczególnie chyba strona PZU SA też stawiała pewne wymagania dodatkowe, tam skorygowano zarówno biznes plan i później skład zarządu. I uważam, że z tego, co... z tych informacji, które posiadam - nie znam się tak dokładnie na tym biznesie i w ogóle na jakichś takich przedsięwzięciach - ale z tego, co wiem, to została ona wykończona przez to, że nie przydzielono w momencie, gdy była uruchamiana, nie przydzielono jej... przydzielono jej szczątkowe pasmo reklamowe, co było nieuzasadnione absolutnie, i przede wszystkim szczątkowy zakres oddziaływania, ze względu na to, że prawdopodobnie taki, a nie inny był skład polityczny rady radiofonii i telewizji. Trzeba przyznać, że w tej sprawie pan Gasper był optymistą niepoprawnym, że zmieni się tutaj i będzie się zmieniać stanowisko rady radiofonii i telewizji, ale ono się nie zmieniło, jeśli chodzi o przedstawicieli ze strony lewicy szczególnie w składzie rady radiofonii, rady radiofonii i telewizji, która tam zdecydowaną przewagę miała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JanBury">I mam do pana jeszcze trzy pytania. Jeśli pan pozwoli, to w miarę prosiłbym o krótką odpowiedź. Kto panu, kto panu polecił - bo Ministerstwo Skarbu Państwa było, że tak powiem, w rekomendacji Akcji Wyborczej Solidarność - kto panu polecił bezpartyjną kandydatkę, panią Aldonę Kamelę-Sowińską, na ministra skarbu państwa? Nie wiem, czy pan wiedział, że pani Kamela była, w latach 1993–1994 bodajże, w grupie doradczej ministra ówczesnego skarbu państwa z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie wiem, pierwszy raz słyszę. Ale, proszę pana, przede wszystkim pan, zadając pytanie, że mi polecił panią minister jako... Na stanowisko wiceministra, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JanBury">Nie, na ministra skarbu państwa, po odwołaniu Chronowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarianKrzaklewski">Decyzja, decyzja w tej sprawie była pana... Przede wszystkim nie wiem, czy, czy pan premier ze mną rozmawiał na ten temat, nie potrafię naprawdę tego odtworzyć. To był już taki okres, gdy pan premier w mniejszym stopniu konsultował ze mną tego typu sprawy. I nie pamiętam, żebym... czy była to konsultacja. W każdym razie pani minister Aldona Kamela-Sowińska została na wiceministra... Tak że ja nie uczestniczyłem w jej... w tym procesie jakby opiniowania. Była chyba przedstawiona panu ministrowi Wąsaczowi, gdy tworzył skład ministerstwa, przez osoby, które pracowały nad projektem uwłaszczenia - czyli pan prof. Biela, pan Tomasz Wójcik - ponieważ pani Kamela-Sowińska kiedyś współpracowała z nimi, będąc kiedyś doradcą w takim... poznańskiej grupie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JanBury">Czyli, panie przewodniczący, precyzyjnie, bo to jest ważne: panu nikt nie polecał i pan nie polecał tej pani na ministra skarbu państwa. To pan Wąsacz... pan premier Buzek sam tą kandydaturę wymyślił i sam ją zaproponował. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie wykluczam, że pytał się mnie o opinię, ale nie... nie było to na tej zasadzie, że ja polecałem. Przepraszam, proszę pana, naprawdę ja nie polecałem premierowi. No, nie było takich praktyk. To, że „Gazeta Wyborcza” stworzyła taki stereotyp pewnego siedzenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JanBury">Ja pytam o precyzyjne odpowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarianKrzaklewski">Pan Balcerowicz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JanBury">...bo one będą potrzebne nam w trakcie pracy komisji dalszej, te precyzyjne odpowiedzi pana też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarianKrzaklewski">To niekoniecznie była prawda, bo nie zawsze jeździłem na tylnym siedzeniu, czasami także z prawej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JanBury">A czy prawdą jest, że to pan nalegał na odwołanie pana Chronowskiego z ministra skarbu państwa po tym, jak on niby odkrył tą aferę z zakupem jednostek uczestnictwa w funduszu Skarbiec przez PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarianKrzaklewski">To jest nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JanBury">To jest nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarianKrzaklewski">Pan minister Chronowski odszedł ze stanowiska... Najlepiej, proszę państwa, byście się państwo sami zapytali pana Chronowskiego, jakie ma odczucia. Pan Chronowski odszedł ze stanowiska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JanBury">Pytaliśmy, pytaliśmy też. Stąd to pytanie moje teraz jest, proszę pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarianKrzaklewski">Pan Chronowski odszedł ze stanowiska w sytuacji takiej, w której, no, odczuwało się, że, no, traci zaufanie pana premiera ze względu na... ze względu na chyba zbyt rozbudowaną pozycję i zbyt duże wpływy w tym ministerstwie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JanBury">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarianKrzaklewski">...osób, które niekoniecznie były politykami w tym ministerstwie. No, mówiłem o dużych wpływach pana Wieczerzaka i osób z nim związanych. Tam były osoby z jakby... z tej opcji, grupy pana Wieczerzaka, miały... były na wysokich stanowiskach. Także składy raz nadzorczych strategicznych spółek były kształtowane częściowo także w oparciu o z tego, co wiem - o opinie pana Wieczerzaka. Ale pan minister Chronowski zrezygnował w momencie, gdy była okupacja przez pana Gabriela Janowskiego ministerstwa skarbu. Chodziło o to, że pan Wieczerzak jako sprawny człowiek, no, dobrze lobbował także w kierunku tej opcji, tych posłów, jak ktoś mówił, „oczka”...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JanBury">„Oczka”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarianKrzaklewski">Myśmy przeprowadzili ustawę o Polskim Cukrze. Pomimo że mieliśmy jednak czasami wobec różnych spraw kontrowersje, ale udało się przeprowadzić prokuratorię, uwłaszczenie i Polski Cukier. I wtedy Polski Cukier miał być uruchamiany, no i... pan Chronowski był wtedy już ministrem, no to się mówiło, że to już będzie na pewno. I był jeden z wiceministrów, który... o którym się mówiło, że jest z tej opcji, z opcji pana Wieczerzaka, i on miał niby to przeprowadzać, uruchamiać. Okazuje się, że jednak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JanBury">Czyli pan by powiedział tutaj, że był niejako klub pana Wieczerzaka też. I może nawet ta okupacja Janowskiego była pod inspiracją pana Wieczerzaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarianKrzaklewski">Klub - nie. Osoby, które... osoby, które, które... Ja nie, nie... absolutnie, proszę pana, nie powiedziałem, tylko mówię, że te osoby z opcji pana Wieczerzaka wcale tak nie realizowały tego, co...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JanBury">Ja pana pytam o pana Chronowskiego świadomie. Dlaczego o to pytam? Bo na posiedzeniu tajnym były wypowiedzi różne pana Chronowskiego, ale w kontekście tych wypowiedzi my chcemy zweryfikować także i to pytanie do pana: Czy pan optował za jego odwołaniem? Po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie uczestniczyłem w tym. Z tego, co wiem - tak, jak powiedziałem - odwołanie wynikało z tego, że... z utraty zaufania i z tej sytuacji tego napięcia. A tak po ludzku, proszę państwa, jak analizuję tę sytuację, to wydaje mi się, że pan Andrzej po prostu... Chronowski nie wytrzymywał już pewnego tego nacisku i w sytuacji, gdy była taka... taki konflikt, okupacja tego budynku, po prostu zrezygnował z tego stanowiska. Bo podejrzewam, że na niego były olbrzymie naciski i domyślam się - sądzę, że państwo też - że raczej ze strony tego właśnie otoczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JanBury">I ostatnie pytanie już teraz. Z perspektywy tych lat, z wiedzy, którą pan posiadał, władzy, którą pan posiadał wtedy, czuje pan się odpowiedzialny za aferę PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarianKrzaklewski">Za... Czego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JanBury">Czy czuje pan się odpowiedzialny za aferę PZU? Pan się nie czuje odpowiedzialny za to w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie, nie... Jakby pan... Panie pośle, proszę mi pokazać: W którym momencie? Gdzie, w jakim momencie? Bo jednak... Pytam się: W jakim momencie formalnym czy w czasie tworzenia warunków, tworzenia umów, negocjacji, w jakim momencie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JanBury">Powiedziałem panu wyraźnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MarianKrzaklewski">...była realna odpowiedzialność moja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JanBury">Będąc osobą, która miała nieograniczone wpływy wtedy, miał pan duży zasób wtedy możliwości i miał pan olbrzymią wiedzę, jak na ówczesne czasy, jako szef klubu, szef związku, szef największego klubu, który desygnował premiera, desygnował wielu ministrów, w tym ministra skarbu. Pytam o to w kontekście nawet pana tych niby przypadkowych spotkań z różnymi ludźmi: Czy czuje się pan w związku z tym odpowiedzialny za aferę PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MarianKrzaklewski">Proszę pana, nie czuję się odpowiedzialny za to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JanBury">Nie czuje się pan. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MarianKrzaklewski">...ponieważ - jeszcze raz tłumaczę - gdybym w tej sprawie nie wykonał uchwały swojego klubu, gdybym w tej sprawie nie wykonał uchwały komisji krajowej, gdyby była taka uchwała, gdyby była do mnie interwencja... W tym okresie, gdy była zawierana prywatyzacja, nie było tam tego napięcia takiego, które łączyło się nawet z wotum nieufności. Jak pamiętamy, pierwsze wotum nieufności w związku z tą sprawą zostało jakby przygotowane po tym tzw. wrogim przejęciu, czyli po tym, gdy panowie Wieczerzak i Jamroży zostali zawieszeni lub była próba zawieszenia. Zostało to, jak to media piszą, zostało to pośrednio uruchomione. I drugi raz też w podobnym kontekście, gdy przekonali się ci panowie, że stanowisko decydentów w tej sprawie, jak i tych opiniotwórczych, czyli moje, jest jednoznaczne, że z tego zawieszenia się po prostu nie wycofujemy. Były próby, było to spotkanie u ministra skarbu razem z panem Talone, panem Chronowskim, gdzie ja naprawdę uważałem, że ono było potrzebne, żeby jeszcze mediować tą sytuację, żeby nie było tego strasznego konfliktu, tym bardziej że pan Chronowski reprezentował taką opinię i starał się tutaj tworzyć dobry klimat. Miałem, jak widzi pan, dosyć szeroki tutaj jakby zakres zaufania do pana Andrzeja Chronowskiego w tej sprawie. Wiedziałem, czułem, że on działa w kierunku jakby dobrej woli w załatwieniu tej sprawy. No ale później następne wotum nieufności, prawda, wobec pana ministra Wąsacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Głos ma pan przewodniczący Czepułkowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Proszę świadka, był pan uprzejmy stwierdzić, że pan Chronowski zrezygnował ze swojej funkcji pod presją otoczenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MarianKrzaklewski">Pomimo tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JerzyCzepułkowski">...w skład którego... na które składał się Wieczerzak, Jamroży. Czy w tym otoczeniu również pan odnajduje tą grupę posłów zwaną „oczko”, z posłem Berdychowskim na czele?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie, ta grupa „oczko” nie była z posłem Berdychowskim na czele. Proszę państwa, tu zajmujemy się jakby redyfiniowaniem tej sytuacji. Grupa „oczko” to były osoby bardziej właśnie związane z tą koncepcją, z którą zresztą w sprawach uwłaszczenia, prokuratorii i innych się współpracowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JerzyCzepułkowski">To inaczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MarianKrzaklewski">...gdyby udało nam się przeprowadzić ustawy, które zablokował prezydent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JerzyCzepułkowski">Poseł Berdychowski był nazywany kwestorem, czyli osobą, która potrafiła skutecznie zabiegać o dotacje finansowe z PZU SA, PZU Życie, właśnie od firm kierowanych przez pana Jamrożego i pana Wieczerzaka. Było wiele takich osób w klubie Akcji Wyborczej Solidarność i poza tym klubem. I czy w związku z tym można przyjąć, że tą grupą nacisków właśnie były te osoby, które czuły się zobowiązane wobec Wieczerzaka i Jamrożego i w związku z tym wykazały szczególną lojalność w sytuacji, kiedy minister Chronowski zaczął, powiedzmy sobie, prowadzić działania, które nie wszystkim się podobały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MarianKrzaklewski">Ja muszę przyznać, że trudno mi tutaj ulokować pana Berdychowskiego. Pan się pyta, gdzie ulokowanie. Przede wszystkim postrzegałem go rzeczywiście jako osobę, która ze względu nawet na geograficzne jakby tam położenie, czyli Małopolska, że ma tam... ma dobre relacje czy miał dobre relacje z panem Jamrożym i z panem Wieczerzakiem. A z drugiej strony nie odbieram jakby tu jego zachowań w jakiś sposób jakiś taki nachalny. Nie pamiętam takiej sytuacji, żeby przychodził do mnie i perswadował mi na przykład coś w obronie pozycji tych osób, w momencie gdy one weszły w ten konflikt z ministerstwem skarbu i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JerzyCzepułkowski">Kto zatem stanowił tą grupę nacisku, oprócz Wieczerzaka i Jamrożego, nacisku na Chronowskiego, któremu to naciskowi się pan Chronowski poddał, składając dymisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie wiem, proszę pana. No, trudno mi powiedzieć. Mi się wydaje, że samo nawarstwienie się tych sytuacji, bo różne z różnej strony oczekiwania różnych grup... Trudno mi powiedzieć, naprawdę. Trzeba by się zapytać pana Andrzeja Chronowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JerzyCzepułkowski">Ale myśmy pytali, a w tej chwili tylko weryfikujemy jego odpowiedzi i takie jest nasze prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MarianKrzaklewski">Tak, ja już o tym wspominałem, że ta sytuacja, zarówno tego nacisku, jak i pewnej utraty zaufania ze strony premiera, mogła nastąpić z tego, że były sytuacje, w których składy... decyzje personalne dotyczące rad nadzorczych wielkich firm były kształtowane, no, według takiej opcji, która nie wynikała z poglądów większości rządu czy choćby pana premiera, ale wydawało się, że to są ludzie właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JerzyCzepułkowski">Tej grupy nacisku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MarianKrzaklewski">Konkretnie mówiąc: tej grupy nacisku, po prostu. Panowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JerzyCzepułkowski">I ciągle próbuję zidentyfikować tę grupę. Kto jeszcze, oprócz pana Wieczerzaka i Jamrożego, stanowił tą grupę nacisku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MarianKrzaklewski">Na przykład szef rady... zapomniałem nazwiska... szef rady nadzorczej PKN Orlen w okresie, gdy była taka audycja, która - walnego zgromadzenia PKN Orlen - gdy w trakcie walnego zgromadzenia wiadomości telewizyjne wtedy przeczytały taką tą... która przez sąd, przez prokuraturę i także przez następny sąd - wkrótce będzie to rozpoznanie, pięć lat się ciągnie - że PKN Orlen finansował moją kampanię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MarianKrzaklewski">Wtedy przewodniczącym był... Zapomniałem nazwiska. Na „cz” się kończyło, takie krótkie. No, była to osoba kojarzona...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JerzyCzepułkowski">Bednarkiewicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MarianKrzaklewski">...w opinii jednoznacznej z panem Wieczerzakiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JerzyCzepułkowski">Panie przewodniczący, pytam pana o grupę nacisku, dlatego że pan Chronowski wielokrotnie publicznie, ale też i podczas posiedzenia komisji naszej, które obradowało w trybie niejawnym, informował, że obawia się o swoje życie i zdrowie, że jest szantażowany. Podczas tajnego posiedzenia komisji wymienił osoby, które stanowiły zagrożenie dla jego osoby czy jego rodziny. I nie zdradzając szczegółów, mogę stwierdzić, że były to osoby z tych grup nacisku, którym poddawany był pan Chronowski. Czy znane są panu fakty tego typu powiązań pana Chronowskiego, wcześniej senatora, wicemarszałka Senatu, a następnie ministra skarbu, ze swoim otoczeniem stanowiącym grupę nacisku, które dzisiaj, w wypadku nadmiernej szczerości ministra Chronowskiego, mogły mu... mogłyby mu zagrażać: wprost, fizycznie, czy w jakikolwiek inny sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MarianKrzaklewski">Naprawdę, panie pośle, udzieliłbym państwu tej informacji, przy czym prawdopodobnie bym o tajny tryb poprosił, ale naprawdę nie wiem. No, nie będę tu uruchamiał swojej wyobraźni. Patrząc czy analizując tą sytuację i szczególnie patrząc na ten moment, gdzie niektóre z tych osób, które prawdopodobnie są wymieniane - może nie są wymieniane, ja w każdym razie widzę je, że będąc nawet dobrze ustosunkowanymi, mogą stanowić olbrzymi nacisk - że niektóre z tych osób znalazły się w poważnym konflikcie z prawem i są stroną w sprawach karnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JerzyCzepułkowski">A zatem te naciski i te powiązania mogły mieć charakter inny niż legalny? Nie były tylko naciskiem mającym znamiona lobbingu, ale mogły być to naciski nielegalne, które dzisiaj - bo nie wyobrażam sobie inaczej - są podstawą tych zagrożeń czy szantażu wobec ministra Chronowskiego, tak? Czy tak należałoby rozumieć? Że te powiązania mogły mieć tego typu charakter, skoro skutkują w ten właśnie sposób, a nie inny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MarianKrzaklewski">Panie pośle, ja nie znam tutaj jednoznacznej na ten temat... nie mam informacji, dlatego moja odpowiedź tutaj, no, byłaby pewną taką improwizacją, a to jest komisja poważna sejmowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JerzyCzepułkowski">Ale wykluczyć również pan nie może, nie znając takich faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie znam faktów, nie znam faktów takich absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MarianKrzaklewski">Wiem tylko, patrząc jakby, obserwując... Bo ja, proszę państwa - to jest bardzo charakterystyczne - jeszcze raz przypominam, że te relacje moje z panem Andrzejem Chronowskim były dobre i nie wiem, czy w każdym... Pan poseł Lewandowski pamięta, pytał mnie się chyba o to w czasie posiedzenia Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej... Znaczy nie, pan Wrzodak się pytał, czy ja w jakikolwiek sposób przeszkadzałem panu Chronowskiemu zgłoszenie... zaskarżenie umowy prywatyzacyjnej. Nie przeszkadzałem, proszę państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JerzyCzepułkowski">Mówi pan o pierwszej umowie, z kwietnia 2001 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MarianKrzaklewski">Pan Chronowski miał tutaj widocznie... Nie byłem w opozycji co do takiego pomysłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JerzyCzepułkowski">Skoro pan nie zobowiązywał ani nie sugerował ministrowi Chronowskiemu zaskarżenia umowy prywatyzacyjnej, to kto wydał polecenie następnie pani minister Kameli-Sowińskiej o wycofaniu tego pozwu, który notabene ona sama podpisała jako wiceminister skarbu pana Chronowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie mam informacji, nie mam wiedzy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JerzyCzepułkowski">Nie ma pan informacji. A czy ma pan wiedzę, informacje na temat rzetelności pozwu czy też powodów, dla których został on wycofany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie orientuję się, naprawdę. Znam kontekst ogólny i związany z tym kontekst prasowy i polityczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JerzyCzepułkowski">Czy znając kontekst i prasową burzę wokół procesu prywatyzacji, już wówczas nie uważał pan za stosowne, jako szef największego klubu parlamentarnego, zainteresować się bliżej sprawą, chociażby po to, żeby doprowadzić do wyjaśnienia czy też do uzyskania przez klub wyjaśnień w sprawie takiego, a nie innego zachowania ministra pana rządu, między innymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MarianKrzaklewski">Proszę pana, były na ten temat prowadzone debaty w klubie, ale nie było żadnych stanowiących tutaj w tej sprawie decyzji. Punkt podejmowania decyzji w tej sprawie wyraźnie koncentrował się w pozycjach tam, gdzie konstytucyjnie to jest umocowane, a więc: rząd i jego agendy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JerzyCzepułkowski">A zatem nie wpływał pan żadną miarą na decyzje ministrów podejmowane w kwestii prywatyzacji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie wpływałem. A chciałem państwu powiedzieć, że nie pytali mnie o to. Nie pytali mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JerzyCzepułkowski">Rozumiem. Panie przewodniczący, wróćmy do pierwszego spotkania z panem Talone. Pan udał się do Portugalii w dniu 1 sierpnia 1999 r. Jak długo trwał pański pobyt w Portugalii wówczas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MarianKrzaklewski">Łącznie z pobytem w Hiszpanii to było... Musiałbym... Mam bilet lotniczy, odbitkę. To było chyba niecałe trzy tygodnie, łącznie z pobytem w Hiszpanii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dobrze. Na czyje zaproszenie pan udał się na Półwysep Iberyjski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MarianKrzaklewski">To nie było zaproszenie. Ja to organizowałem na takiej zasadzie, że - tak jak państwu powiedziałem - wiedząc, że będę w Santiago de Compostela, rozmawiałem z asystentem moim wśród pracowników biura, klubu, on zresztą chyba wcześniej przebywał nawet w Portugalii i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JerzyCzepułkowski">Czyli był to wyjazd z pańskiej inicjatywy? Mówię o decyzji o wyjeździe, którą pan podejmował. Nie było to na zaproszenie ani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JerzyCzepułkowski">...na przykład w sejmowej delegacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie było. Wykupiłem bilet przelotem czarterowym dla siebie, dla rodziny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JerzyCzepułkowski">Z prywatnych środków, rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MarianKrzaklewski">Tak, z prywatnych środków, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JerzyCzepułkowski">Czy jakieś dokumenty zachowały się tej transakcji finansowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MarianKrzaklewski">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JerzyCzepułkowski">Czy te dokumenty zachowały się, tej transakcji finansowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MarianKrzaklewski">Tak, tak, mam bilet, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dobrze. Pytam, panie przewodniczący, na czyje zaproszenie pan tam się udał lub czy był tam pan delegowany przez Sejm z tego powodu, że w czasie tego pobytu pan posługiwał się paszportem dyplomatycznym i jeśli nie był pan tam oficjalnym przedstawicielem czy reprezentantem Sejmu, nie miał pan takiego prawa. A zatem zapytuję: Dlaczego pan posługiwał się paszportem dyplomatycznym podczas prywatnej podróży zagranicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MarianKrzaklewski">Chciałem o jeszcze jednej rzeczy powiedzieć, zanim odpowiem na to pytanie, że jeśli chodzi o pobyt w Santiago de Compostela, to nie był mój prywatny pobyt, tylko miałem delegację Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”. Zaś jeśli chodzi o paszport dyplomatyczny, być może naprawdę nie było to ani zamierzone, ani nic. Nawet sam nie wiem dokładnie, bo na pewno miałem jeden i drugi paszport. Trudno mi wyjaśnić coś na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JerzyCzepułkowski">Natomiast... Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie pamiętam, którym się paszportem posługiwałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JerzyCzepułkowski">Z pewnością dyplomatycznym, dlatego pytam, kogo pan reprezentował podczas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MarianKrzaklewski">Panie pośle, ja nie jestem przekonany dzisiaj, naprawdę nie jestem przekonany. I trzeba by to sprawdzić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JerzyCzepułkowski">Komisja była uprzejma wystąpić do Ministerstwa Spraw Zagranicznych o informację o pańskich pobytach zagranicznych i o wpisach do paszportu dyplomatycznego. I figuruje wyraźnie wpis: przekroczył pan granicę z Portugalią na lotnisku 1 sierpnia 1999 r. Jest to wpis w paszporcie dyplomatycznym. Natomiast w spisie pańskich służbowych sejmowych wyjazdów takiego wyjazdu nie ma. Dlatego wnoszę z tego, że pan bezprawnie posłużył się paszportem dyplomatycznym podczas tego wyjazdu. Panie przewodniczący, pan wspomniał w swojej wypowiedzi wcześniej, że zna pan osobę pana Mario Davida. Kto to jest pan Mario David?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MarianKrzaklewski">Pan Mario David był na stanowisku sekretarza europejskiej partii chrześcijańsko-demokratycznej, której szefem był - nie wiem, czy jest chyba w tej chwili jeszcze - jest pan Martens. W każdym razie do pewnego czasu był sekretarzem pana Martensa. I spotykaliśmy się z nim przy okazji choćby nawet, gdy był w trakcie, gdy była tzw. - przepraszam za kolokwializm - Międzynarodówka Chrześcijańskiej Demokracji, m.in. w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JerzyCzepułkowski">Widzi pan, nawet chrześcijańska demokracja miewa międzynarodówki i nie trzeba tu używać słowa „za przeproszeniem”, bo jest to powszechnie używane, znane, odnoszące się do określonych sytuacji określenie, niemające żadnego pejoratywnego zabarwienia uczuciowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MarianKrzaklewski">Ja używam z tego względu, że ja mam takie a nie inne odczucia, prawda. Jest nim m.in. międzynarodówka. Pan poseł ma takie a nie inne, po prostu, to jest kwestia naszej wolności wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#MarianKrzaklewski">Jeden z posłów : Pan poseł ma zapewne inne skojarzenia.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#MarianKrzaklewski">Tak, tak się domyślam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Nam chodzi o pana wiedzę, a nie domysły. Panie przewodniczący, bardzo proszę powiedzieć, czy pan Mario David był osobą, która doprowadziła do tej słynnej kolacji? Bo pan Talone sugeruje, że ta osoba pośredniczyła w rozmowach pana Talone z pana osobą czy też kontaktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie wiem, proszę pana, kto doprowadził. Dlatego sam jestem zainteresowany, żeby ktoś to wyjaśnił, choćby z tego względu, o którym mówiliśmy kilkanaście, kilkadziesiąt minut temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JerzyCzepułkowski">Co mogło kierować panem Mario Davidem, aby włączyć się, powiedzmy sobie, w proces nawiązywania kontaktów przez pana Talone z polskimi politykami, w tym z pana osobą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MarianKrzaklewski">Panie pośle, tu bym powiedział: trzeba się zapytać pana Davida po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JerzyCzepułkowski">Chodzi mi o to, czy pan wiedział o tym, że on był w przeszłości pracownikiem BCP, banku, który jest udziałowcem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie, nie wiedziałem. Dla mnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JerzyCzepułkowski">...i wchodzi w holding Eureko, a zatem był osobiście zainteresowany, aby ta prywatyzacja była korzystnie przeprowadzona dla inwestora, jakim był holding Eureko. Był wówczas również posłem do Parlamentu Europejskiego. I chcę pana w związku z tym zapytać, czy inni posłowie Parlamentu Europejskiego z tejże frakcji, czy też inni politycy Unii Europejskiej - wszak trwały negocjacje o członkostwo z Unią Europejską - wpływali na pana lub na inne znane panu osoby co do decyzji o sposobie prywatyzacji PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie wpływali, proszę pana. Przy czym nie wiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JerzyCzepułkowski">Panie przewodniczący, ja zadaję pytania w imieniu komisji. Bym prosił, żeby pan się zwracał do komisji w odpowiedziach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MarianKrzaklewski">Wysoka komisjo, nie wpływali. Zaś jeśli chodzi o pana Davida, nie wiem, być może, że nie znam szczegółów. W każdym razie nie wiem, czy był członkiem Parlamentu Europejskiego, może w jakimś okresie. W każdym razie ja pamiętam, że był jednak raczej funkcyjnym pracownikiem w sekretariacie pana przewodniczącego Martensa, przewodniczącego chrześcijańskiej demokracji europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, z racji innych obowiązków, obowiązków parlamentarnych pan wielokrotnie w roku 1999, 2000 i 2001 przebywał we Francji. Pan Joao Talone mieszkał we Francji, tam spotykał się m.in. z Jamrożym, z Wieczerzakiem i prezesem Kottem, dyskutując o funkcjonowaniu PZU. Panowie Jamroży i Wieczerzak negocjowali swoje słynne skandaliczne uposażenia. Czy pan podczas tych pobytów spotykał się z panem Talone w Paryżu lub gdziekolwiek indziej na terenie Francji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie, nie spotykałem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JerzyCzepułkowski">Czyli pana drugi kontakt z panem Talone był kontaktem w dniu walnego zgromadzenia akcjonariuszy, podczas którego ujawniony został fakt wrogiego przejęcia BIG Banku Gdańskiego przez Deutsche Bank, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MarianKrzaklewski">Tak. Z tego, co pamiętam bardzo i z tego, bo takie rzeczy się pamięta, to był drugi kontakt i ten jedyny, jeśli chodzi o ustalanie tego spotkania. Zresztą, tak jak powiedziałem, dotyczy to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JerzyCzepułkowski">Ja wrócę do tego pierwszego spotkania w Portugalii. I taki wstęp najpierw. Otóż Eureko, planując ekspansję w Europie Środkowo-Wschodniej, badało tzw. ryzyka inwestowania w Polsce w konkretnej sytuacji zamiaru prywatyzacji, wzięcia udziału w prywatyzacji PZU. Były to trzy ryzyka - jak pan Talone był uprzejmy je określić - ryzyko dotyczące kompanii, czyli sytuacji w samym PZU, czyli podmiocie prywatyzowanym, ryzyka dotyczącego rynku ubezpieczeń i tzw. ryzyka polityczne. Sugerował również w swojej wypowiedzi, że powziął informację, że aby robić interesy w Polsce, należy porozmawiać najpierw właśnie z panem i z kościołem w Polsce, mającym znaczne wpływy na życie publiczne. Jak pan skomentuje te stwierdzenia pana Talone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MarianKrzaklewski">Przepraszam, wysoka komisjo i panie pośle, bo ja nie wiem, czy to są pana stwierdzenia, czy to są stwierdzenia pana Talone, i w którym miejscu, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#JerzyCzepułkowski">To są wypowiedzi i wnioski wyciągnięte z tychże...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MarianKrzaklewski">Bo pan, jeżeli to są już wypowiedzi pana Talone, to powinien pan wymienić i pana Kwaśniewskiego, i innych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#JerzyCzepułkowski">Panie... Oczywiście, tam jest szereg osób. Tam jest i pan Kierkowski, i pan właśnie Krzaklewski, i pan, przepraszam, biskup Piotr Libera, i prezydent Aleksander Kwaśniewski. Nie ma tam osób, członków rządu - nazwijmy to - szczebla ministerialnego, też o tym mówię. Ale ja tymczasem mówię o pana osobie, a nie o innych. O panu prezydencie Kwaśniewskim pan wielokrotnie już wystarczająco mówił, sugerując czy próbując sprowadzić wątek naszej dyskusji na te właśnie tory. A ja jestem zainteresowany rozmawianiem o pana udziale w prywatyzacji PZU. O roli prezydenta Kwaśniewskiego z pewnością zapytają inni posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MarianKrzaklewski">Panie przewodniczący, no, chciałem prosić o... pana przewodniczącego komisji, wysokiej komisji. Ja... są pewne sugestie pana posła, które nie są zgodne z moimi intencjami i z tym, co reprezentowałem. Tylko wymieniłem po prostu raz, że także wśród tych osób był prezydent Kwaśniewski, ponieważ jest to dosyć wysoka funkcja, jak by nie było, w Polsce. I wcale nie chcę na ten wątek skierować uwagi. Po prostu tylko... Pan cytował jakby pana Talone nie w całości, dlatego pytam się, czy to jest pana przekaz do mediów, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JerzyCzepułkowski">No, w całości, panie przewodniczący, to jest kilka ładnych stron maszynopisu cienkim drukiem. A mi chodziło właśnie o ten wątek. Dlaczego? Dlatego, że logika dalszych wydarzeń wskazuje dokładnie na takie podejście inwestorów do procesu prywatyzacji w Polsce. Stąd spotkania m.in. z panem, stąd spotkania z biskupem Piotrem Liberą, a zatem przygotowanie gruntu pod przyszłe inwestycje w Polsce, bo taką wiedzę, jak pan Talone mówi, o dużym wpływie kościoła posiadał. I w związku z tym konkretne pytanie. Czy uznaje pan to spotkanie feralne, o którym pan przyznał, w Portugalii było spotkaniem, w którym właśnie pan Talone zamierzał rozpoznać to ryzyko polityczne inwestowania w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MarianKrzaklewski">W mojej opinii ze względu na to, że nie były poruszone praktycznie sprawy warunków prywatyzacji i ryzyk, to w mojej opinii było to spotkanie po to, żeby pan Talone się wykazał przed kimś - nie wiem, czy przed panem Jamrożym - o, spotkałem się z Marianem Krzaklewskim. Czyli jakby użycie tego, co nazwałem wcześniej, tzw. kluczyka niby, tak, że to nadużycie, przepraszam, nadużycie. I absolutnie na pewno ta moja odpowiedź dotycząca przelotu samolotowego, na pewno sprowadziłaby pana Talone na ziemię, że się tak wyrażę, i dlatego uważam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JerzyCzepułkowski">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MarianKrzaklewski">...że to było, znaczy tak sądzę, a na pewno wysoka komisja ma na ten temat więcej informacji niż ja i to oceni po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JerzyCzepułkowski">Panie przewodniczący, był pan uprzejmy poinformować wysoką komisję, że podczas tego spotkania - był tam z rodziną - nie uczestniczył w tym spotkaniu pan premier Jerzy Buzek. My przyjmujemy to do wiadomości i jest to informacja przez nas zweryfikowana również w innych źródłach, a zatem prawdziwa. I wcześniej pojawiające się na ten temat informacje ja osobiście, jako członek komisji, który będzie miał wpływ na pisanie raportu, odrzucam. Jest to wstęp do pytania. Czy panu znane są fakty spotkań pana premiera Jerzego Buzka w Portugalii z przedstawicielami Eureko lub BCP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MarianKrzaklewski">Nieznane mi są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JerzyCzepułkowski">Jeśli nie są takie fakty panu znane, to skąd, pana zdaniem oczywiście, w zeznaniach Grzegorza Wieczerzaka pojawiła się informacja, którą powziął rzekomo od redaktora Jacewicza, że podczas wizyty pana premiera Jerzego Buzka w Portugalii doszło do zabawnej sytuacji podczas kolacji, w której to pan Joao Talone zabiegał bardzo o to, aby zająć miejsce obok premiera Jerzego Buzka, a pan premier Jerzy Buzek zręcznie unikał możliwości zajęcia miejsca obok pana Joao Talone, co skądinąd bardzo dobrze świadczy o panu premierze Jerzym Buzku. Czy w świetle tak szczegółowych informacji, złożonych przez przesłuchiwanego, który opiera się w swym przesłuchaniu na informacji dziennikarza, który rzekomo powziął tę wiedzę od przedstawiciela ambasady w Portugalii, ambasady polskiej, który uczestniczył w tej kolacji, czy może być to zmyślone? Czy też taka wizyta pana premiera Buzka była prawdopodobna i spotkanie, celowe lub niecelowe, czy też być może spotkanie, w które miał być wciągnięty, tak jak pan, pan premier Buzek, się mogło odbyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MarianKrzaklewski">To, że była wizyta zagraniczna, to ostatnio studiując prasę i jakby studiując te daty, to wszyscy wiemy, że była wizyta zagraniczna. A czy były takie zabiegi? No, wszystko to jest możliwe, wszystko jest możliwe. Przy czym, wysoka komisjo, panie pośle - i tutaj nawiązuję do tego, co pan poseł Bury poruszył, kwestię, co to jest lobbing, agencja lobbingu - no, można robić lobbing, nie wiadomo co, ale jak człowiek i jakby sytuacja jest jednoznaczna, to tylko jest to strawa dla rozgrywek pewnych, czasami dla komisji i czasami dla prasy, dla różnych komisji. Bo naprawdę nie miało to najmniejszego wpływu, nawet ta jakby spreparowana kolacja, gdzie w ogóle nie było mowy o prywatyzacji PZU, wtedy w Faro, nie miało to jakiegokolwiek wpływu na przebieg prywatyzacji. Proszę pana, nie rozmawiałem z żadnymi strukturami ministerstwa skarbu, rządu, nie wpływałem, nie uczestniczyłem. Decyzje suwerennie podejmował pan minister Wąsacz i te ciała, które on wyznaczył, które rząd wyznaczał. Rząd prowadził to w zakresie decyzji Rady Ministrów, wniosek przygotowywał komitet ekonomiczno-społeczny. Ostatnio przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, przed terminem, rozmawiałem rzeczywiście po audycji telewizyjnej, czy UOP sprawdzał tam zbyt niską wycenę chyba wtedy akcji, tam chyba nastąpiła nawet wtedy jakaś korekta. To wszystko toczyło się w tym układzie rządowym, tym bardziej że, jak pan wie, nie doszło do spotkania premiera Buzka, a tym bardziej, jak pan wie, pomimo że panu Talone w styczniu bardzo zależało, po tym tzw. wrogim przejęciu Deutsche Banku, na spotkaniu z premierem Buzkiem, ja wcale nie naciskałem i nie uderzałem do premiera, żeby doszło do spotkania i nie prosiłem o takie spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#JerzyCzepułkowski">Rzeczywiście, pan premier Buzek wielokrotnie unikał spotkań z panem Talone, ale ta seria pytań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MarianKrzaklewski">Ale zakomunikowałem ministrowi Wąsaczowi o tym zagrożeniu, bo uważam, że to było, proszę państwa - nie wiem jak komisja, wysoka komisja to oceni - uważam, że to było bardzo duże zagrożenie, a na tle tych faktów, które się pojawiły, nie tylko chodzi o podpisanie umowy 4 listopada, ale innych informacji przedstawianych w ostatnim okresie czasu przez, wielokrotnie zresztą, przez „Rzeczpospolitą”, a dodatkowe ostatnio źródła, no to były działania, jeśli chodzi o Detusche Bank, w każdym razie warte zbadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#JerzyCzepułkowski">Tak. Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, jedno pytanie, bardzo krótkie, na tak lub nie, lub wypowiedź, na którą pozwoli pan przewodniczący. Czy w świetle dzisiaj posiadanej wiedzy i o tym spotkaniu, w którym pan uczestniczył, i o innych zabiegach pana Talone i wysłanników Eureko, czy pan odnosi wrażenie, czy utwierdza to pana w przekonaniu, że Eureko stosowało niedopuszczalne metody nacisku na oficjalne czynniki w Polsce celem, że tak powiem, wzięcia udziału w takim a nie innym sposobie prywatyzacji PZU? A rzecz jest niezwykle istotna z punktu widzenia interesów państwa polskiego w świetle toczącego się arbitrażu i walki o to, czy ta umowa prywatyzacyjna, tak niekorzystna dla państwa polskiego, została zawarta w złej czy dobrej wierze przez inwestora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MarianKrzaklewski">Proszę pana, trudno mi powiedzieć. Jeżeli to były wyrafinowane zabiegi, to trzeba zbadać, a nie próba takiego lobbingu i pochwalenia się: bo ja siedziałem koło premiera Buzka itd. Bo naprawdę z tego, co bardzo dobrze wiem, jeśli chodzi o znajomość charakteru i sposobu działania pana ministra Wąsacza, naprawdę tego typu działania, no to wyglądają śmiesznie na tle tego, w jaki sposób on podejmował decyzje i jak kształtował struktury do podejmowania tych decyzji. Dlatego było może to prężenie muskuł, trudno to nazwać, bo to czasami nawet wygląda śmiesznie, jak pan cytował ten, pana Jacewicza chyba, dziennikarza, taki opis, że próbowano posadzić przy premierze Buzku pana Talone. Że to takie, że to było troszkę takie, taki jakiś, taki, jak to się mówi, tło, taki background, bardziej na zasadzie prężenia muskuł, pochwalenia się przed kimś itd. To nie miało wpływu. Trzeba by prawdopodobnie skoncentrować się na innych działaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JerzyCzepułkowski">Oczywiście, sukcesywnie będziemy się koncentrować na innych kwestiach, natomiast ta znajomość od czegoś się musiała zacząć. Być może od prężenia muskułów, jak pan przewodniczący jest uprzejmy powiedzieć. Ale jeśli później prześledzimy wzajemne relacje i kontakty, chociażby spotkanie paryskie Grzegorza Wieczerzaka, Jamrożego i Kotta, tudzież wszystkie inne sytuacje, jakie miały miejsce między pierwszym a drugim etapem prywatyzacji, to już wnioski mogą być o wiele dalej idące, niż pan je raczy formułować. W tej części pytań dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Ja tylko chciałem wyjaśnić, i tutaj świadkowi, i jeszcze raz zaapelować o to, żeby jednak unikać sytuacji, w której trzeba interweniować, bo oczywiście, czym pytanie będzie bardziej konkretne i odpowiedź będzie też w tym momencie raczej w tym obszarze, który bardzo bezpośrednio dotyczy pytania, i często nawet trzeba zakończyć, prawda, z taką ogólną, że tak powiem, konstatacją: tak czy nie, to będzie nam łatwiej po prostu prowadzić tutaj to przesłuchanie i lepiej wyjaśniać pewne kwestie. Proszę bardzo, pan poseł Marek Pol.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MarekPol">Panie przewodniczący, z dzisiejszych zeznań już wynika: jedno spotkanie - pałacyk Orlenu w Płocku, uczestniczą członkowie Zarządu Orlenu, członkowie Zarządu PZU, pan, pana przyboczni, pan Kasza, pan Szkaradek, i ojciec franciszkanin. Następne spotkanie - nowy Dom Poselski, uczestniczą członkowie zarządu, prezesi Zarządu PZU, PZU Życie, pan, pan Szkaradek, być może ktoś jeszcze, może pan Chronowski. Czy było więcej takich spotkań, na których pan spotykał się z szefami firm kontrolowanych przez państwo i przekonywał do słuszności „wkopakowania” pieniędzy w Telewizję Familijną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MarianKrzaklewski">Panie pośle, przepraszam, wysoka komisjo, czy mogę jednak odpowiedzieć pytaniem za pytanie? Czy pan ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MarekPol">Obawiam się, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#MarianKrzaklewski">...posiada pan jakiekolwiek argumenty czy dowody, że ja naciskałem i przekonywałem do inwestowania w Telewizję Familijną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MarekPol">Ja pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#MarianKrzaklewski">Naprawdę, proszę państwa, ja naprawdę jestem, nie tylko jako polityk, ale jako człowiek... też jest pewna granica wytrzymałości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MarekPol">To po co pan się spotykał, przepraszam, w Płocku z szefami Orlenu, ojcem franciszkaninem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#MarianKrzaklewski">Proszę pana, byłem na zaproszenie, panie pośle. Tak samo spotkanie nie było z mojej inicjatywy w Sejmie, było z inicjatywy osób, którym, uważam, nie chodziło o Telewizję Familijną, tylko chodziło o sytuację opresji, w jakiej się te osoby znalazły. Tym bardziej że jednak część była to też opresja klubu, bo pan Chronowski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MarekPol">Panie przewodniczący, pan nie odpowiada na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MarianKrzaklewski">...był jednym, z których to pytanie wnioskował, był zainteresowany tutaj mediowaniem w tej sprawie. Czyli, panie pośle, no przepraszam, ale jest pewna granica już wytrzymałości. Proszę mi pokazać, proszę bardzo, konkretne corpora delicti, dowody rzeczowe, proszę pana. Bo to, że pan Wieczerzak stokrotnie powtarza, że pan Marian Krzaklewski, Telewizja Familijna, później wręcz mówi, że to była taka inwestycja... na tle TDA to w ogóle się nie liczyła, że to była kwestia biznesu, tak samo mówi o spotkaniu w Paryżu, że to był główny punkt. A państwo mają przed sobą protokół z jego przesyłania, gdzie pan poseł, jeden z panów posłów wyciąga informację tajną o notatkach, w których pan Talone informuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MarekPol">Panie przewodniczący, pan nie....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#MarianKrzaklewski">...o programie spotkania w Paryżu, gdzie w ogóle w agendzie tego spotkania nie ma sprawy w ogóle Telewizji Familijnej, czyli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MarekPol">Jest, niestety jest. Są na to dokumenty, w którym jest zacytowane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MarianKrzaklewski">...zacytowane w protokole - nie ma. Ja mam przy sobie ten protokół, Nie ma, proszę państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MarekPol">Jeśli można w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JanuszDobrosz">Ale ja, przepraszam, prosiłbym bardzo, żeby uspokoić nastroje - my nie jesteśmy na wiecu wyborczym i naprawdę na pewne nawet nurtujące bardzo kontrowersyjne pytania tutaj nas wszystkich można odpowiadać spokojnie. I o to do pana przewodniczącego jako do świadka apeluję, bo pan poseł przewodniczący Marek Pol zadał pytanie, które nie mówi, nie odpowiada od razu i sugeruje cokolwiek, tylko my się musimy posługiwać tym dokumentem, jaki posiadamy. I w pana interesie jako świadka jest powiedzenie, że to jest nieprawda, a nie unoszenie się, bo to w ten sposób do niczego nie dojdziemy. To jest komisja śledcza, ona ma określoną rangę i to nie jest przyjemne przed nią zeznawać, zdaję sobie z tego sprawę, ale też proszę przyjąć do wiadomości, że z naszej strony nie jest to żadna złośliwość, ale dociekanie prawdy. I skoro inne osoby zeznawały w inny sposób, to tutaj przyjmujemy nawet taką formułę, że kiedy jest ta duża sprzeczność, przyjmujemy konfrontację pomiędzy świadkami. Więc proszę to jeszcze raz przyjąć, bo to jest w pańskim dobrze pojętym interesie. A pan poseł Marek Pol i tu wszyscy zadający pytania nie robią tego przez pryzmat złośliwości, tylko dociekania prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MarianKrzaklewski">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#MarekPol">Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli. Otóż każdy z nas jako członek komisji dysponuje pewnymi dowodami i materiałami. Szczególnie wtedy, kiedy są to dowody z zeznań świadków, oceniamy ich wiarygodność. Bardzo wiele zależy od tego, jak świadek odpowiada na zadane pytania. Nikt z nas, łącznie ze mną, nie twierdzi, że pan Wieczerzak, pan Jamroży czy inne osoby zeznające w tej sprawie przed prokuratorem i przed komisjami mówią prawdę. My oceniamy, która z wypowiedzi jest bardziej wiarygodna. Każdy z zasiadających tu ma te same prawa. Powiem szczerze: po pana wybuchu na razie bardziej wiarygodne są wypowiedzi pana Jamrożego i Wieczerzaka, ale ma pan jeszcze szansę się poprawić. Tak że to... Powtarzam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MarianKrzaklewski">Znaczy, panie pośle, jeśli pan odebrał jako, wysoka komisja, jako wybuch - ja sądzę, że nie. Raczej była to reakcja w obronie, jednak w obronie godności, bo nie może, bo pan zadał, w swoim pytaniu już pan postawił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MarekPol">A ja bym proponował, żebyśmy nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MarianKrzaklewski">Postawił pan tezę. Proszę pana, a ja odpowiedziałem krótko: byłem zapraszany, nie organizowałem ich, nie kazałem nikomu itd. Byłem... W Płocku było seminarium, referował ktoś, dokładnie nie powiem - to było dawno, w każdym razie to nie było żadne spotkanie. I przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#MarekPol">Panie przewodniczący, ja mam taką propozycję. Jeżeli świadek będzie na każde pytanie odpowiadał długimi monologami, będę osobiście wnioskował jako członek prezydium tej komisji, aby to przesłuchanie ciągnąć dalej przez następne dni. Wydaje się, że jest pan kluczowym świadkiem albo jednym z bardzo ważnych świadków - pełnił pan bardzo ważne funkcje w poprzednich latach. I nie może być takiej sytuacji, że przez długie wypowiedzi nie zadamy bardzo wielu pytań. Zadałem bardzo konkretne pytanie. Odbyły się dwa spotkania: jedno w Płocku z udziałem szefów firm i ojca franciszkanina, pana i pana współpracowników, drugie odbyło się w Nowym Domu Poselskim. To są rzeczy niekwestionowane, pan też nie kwestionuje, że takie spotkania były. Mówiono na nich o Telewizji Familijnej, mówiono. Wszystko jedno, czy pan je organizował, na pewno pan ich nie organizował, to ja nie mam co do tego żadnej wątpliwości - pan był tam osobą kluczową, ale pan ich nie organizował. Pytam, czy były inne pana spotkania i rozmowy z szefami firm, które ostatecznie stały się udziałowcami Telewizji Familijnej, na temat inwestowania w Telewizję Familijną? Pytanie jest proste: tak czy nie, ewentualnie jeżeli tak, to z kim? Powiem, dlaczego pytam. Chcę się dowiedzieć, czy pana działania i pana, że tak powiem, współpracowników dotyczyły głównie PZU, czy też szeroko tej grupy, która władowała pieniądze w Telewizję Familijną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MarianKrzaklewski">Panie pośle, jeśli chodzi o spotkania, to oprócz tych dwóch spotkań pamiętam, że było spotkanie, ale nie dotyczyło sposobu finansowania, tylko byłem zaproszony, gdzie byli też przedstawiciele tych firm, gdzie referowano jakby, przedstawiano, jaki jest model tego przedsięwzięcia, jaki jest aktualny stan, czyli takie przedstawianie sytuacji, opis sytuacji, na tej zasadzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#MarekPol">Był pan osobą na pewno bardzo zajętą: jako szef klubu, szef koalicji parlamentarnej miał pan czas na uczestnictwo w tego typu spotkaniach, znaczy, że były to bardzo ważne dla pana sprawy, rozumiem, prezentacja na temat tego, jak idzie z Telewizją Familijną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MarianKrzaklewski">Tych spotkań nie było dużo, a wiem, że w tym gronie bezpośrednich akcjonariuszy, to te spotkania na pewno były bardzo często, ja byłem dosyć rzadko na tych spotkaniach. To jest ze względu na to, że też nie miałem czasu. Ale pamiętam, jedno z takich spotkań na przykład pamiętam. Ale to było przedstawianie, przedstawianie sytuacji. Byłem zaproszony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MarekPol">Dziękuję. Czy wiedział pan o tym, że w przypadku, gdy któryś zarząd firm wytypowanych do finansowania grupy multimedialnej Telewizji Familijnej sprzeciwiał się wydawaniu pieniędzy, bywał wymieniany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MarianKrzaklewski">Właśnie przeczytałem w tym właśnie protokole chyba wypowiedź pana Wieczerzaka. Z tych informacji, które posiadam i o które się nawet wczoraj pytałem, jest to nieprawda, że zarząd firmy, która, o której to mówiono, jest to nieprawda, że... Można to inaczej nazwać, po prostu na „k”. Ale trzeba to sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MarekPol">Rozumiem, że stwierdzenie, które tu padło z ust jednego ze świadków, iż w czasie dyskusji grupy, która miała, firm kontrolowanych przez państwo, która miała finansować Telewizję Familijną, gdy padało zdanie, że Polskie Sieci Elektroenergetyczne, zarząd, nie zamierza angażować swoich pieniędzy w to przedsięwzięcie, to padła informacja, że nie ma się co martwić, bo za chwilę zarząd zostanie wymieniony i następny włoży pieniądze, nawiasem mówiąc, włożył, to rozumiem, że jest to niemożliwe i nieprawda, i pan, nawet jeśli coś takiego było, to na pewno o tym nie wiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MarianKrzaklewski">Proszę pana, pamiętam w każdym razie, że, i nawet wczoraj się kogoś pytałem, czy... bo, aha, pan Wąsacz wyjaśniał, że to jest nieprawda, prawda, w swoim, patrzyłem na przesłuchanie w Internecie pana Wąsacza. No i pamiętam, iż tam prezesem był chyba pan Żmijewski, to on cały czas był do końca, że się tak wyrażę, do końca, to znaczy do czasu, gdy politycznie został zmieniony skład PSE po wyborach wygranych przez SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MarekPol">O ile się nie mylę, zmiana zarządu nastąpiła wcześniej. To jest rzecz, którą na pewno przed napisaniem protokołu ustalimy. Czy wie pan, ile pieniędzy włożono, głównie z firm kontrolowanych przez państwo, w Telewizję Familijną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MarianKrzaklewski">Ja wiem, ja pamiętam tylko, jaki był udział, i on dział się, jeśli chodzi o PZU SA, że nie był dokończony, bo tam się udział składał na wykupienie akcji i później obligacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MarekPol">Ale czy wie pan w ogóle, ile w Telewizję Familijną włożyły firmy kontrolowane przez państwo, a więc zależne od ministrów, od premiera, od dyrektorów departamentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#MarianKrzaklewski">Jeśli chodzi o zakup akcji, było to gdzieś na poziomie, wiem, że w przypadku PZU SA, bo zapoznawałem się z materiałami, 16 chyba milionów, jeśli chodzi o zakup akcji. Później jeszcze była opcja później na wywiązanie się z umowy, zakup obligacji, z tego, co wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#MarekPol">To nie jest tajemnica, bo to jest informacja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MarianKrzaklewski">Przy wartości wycenionej przez spółki, przez firmy do tego upoważnione, koncesji rzędu ponad 200 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#MarekPol">Ale ta informacja oficjalna jest właśnie taka, że firmy głównie państwowe, może poza jedną, która nie była kontrolowana przez państwo, ale na rzecz państwa świadczyła usługi liczne, włożyły w Telewizję Familijną 200 mln zł. Czy wie pan, jaki był planowany, jaka była planowana suma, którą zamierzano zgromadzić? To przepraszam, politycy prawicy i ich współpracownicy z obszaru mediów zamierzali zgromadzić na prywatne media, prawicowe media, w ciągu półtora roku od głównie firm państwowych. Jeśli pan nie wie, powiem, żebyśmy nie przedłużali: 700 mln zł. To są gigantyczne pieniądze, które na dobrą sprawę, przypuszczam, równoważą zarobki 50-tysięcznego miasta przez cały rok. Taką kwotę, głównie z państwowych firm, miała zgromadzić prywatna telewizja o wyraźnym nastawieniu prawicowym, czego nie ukrywała. Prywatna telewizja może być prawicowa, lewicowa, centrowa, wszystko jedno. Czy zdawał pan sobie sprawę z tego, co się dzieje z pana udziałem, bo przecież pan był tak znaczącą osobą w tym czasie w państwie, że każdy pana krok oznaczał coś? Jeśli pan przyjeżdżał do Płocka w sprawie Telewizji Familijnej, to, przepraszam, nawet stróż, dozorca, który pana wpuszczał, wiedział, że musi to być sprawa taka, w której, która jest ważna, bo przyjechał pan Krzaklewski. Tak było wtedy. Czy zdawał pan sobie sprawę z tego, że uczestniczy pan po prostu w przypadku, w klasycznym kapitalizmie politycznym, który polega na dojeniu państwowych firm do prywatnych politycznych przedsięwzięć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#MarianKrzaklewski">Panie pośle, przede wszystkim te firmy to były firmy, które posiadały swoje rady nadzorcze, swoje zarządy, one na podstawie kodeksu handlowego i innych procedur oceniały inwestowanie i była to inwestycja biznesowa tak samo jak Polkomtel i inne, bo należy tu odróżnić tego typu inwestycje, bo uważam - to trzeba jeszcze zbadać - ale uważam, że gdyby nie te czynniki, bo nie chcę przedłużać, o których mówiłem, to znaczy zablokowanie de facto możliwości rozwijania się biznesowego tej koncesji przez Radę Radiofonii i Telewizji, a także przez inne okoliczności, to byłby wielki sukces. I także te firmy na tym by zarobiły, i także pośrednio ci, którzy są niejako wnosili wiano w tę firmy. A jeśli chodzi o tę drugą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#MarekPol">Jest pewna subtelność: Polkomtel, czyli telefony komórkowe, przepraszam, nie mają barwy politycznej, natomiast akurat te media, które były przygotowywane, taką barwę polityczną miały - i tu się chyba zgodzimy wspólnie. No, przypuszczam, żebyśmy tak samo reagowali w każdym przypadku. Gdyby na przykład powstawała telewizja Nie i grupa multimedialna Nie i któryś z polityków obecnie rządzących spotykałby się z firmami państwowymi namawiając, żeby włożyli w to państwowe pieniądze - jakby pan to nazwał? Obrzydliwym kapitalizmem politycznym? Bo ja bym tak nazwał, pan też?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#MarianKrzaklewski">Panie pośle, to nie jest właściwe porównanie, przepraszam, bo telewizji katolickiej Familijnej, gdzie w dziewięćdziesięciu paru procentach naród jest katolicki, i w momencie pewnego... sytuacji takiej w mediach - praktycznie panowanie jednej opcji w mediach, czy dwóch opcji, neoliberalnej i opcji lewicowej, także w mediach publicznych - po prostu było to nawet potrzebne dla równowagi medialnej przedsięwzięcie i dlatego, żeby właśnie ten katolicki naród miał prawo, miał prawo do przeprowadzonej normalnie biznesowo... przedsięwzięcia biznesowego. I tu rady nadzorcze i zarządy to oceniały. Zaś ta druga sprawa, o której pan mówi, o tej kwocie, to z tego, co przeczytałem w zeznaniach, to dotyczy tej grupy multimedialnej. Ja byłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#MarekPol">Tak, to prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#MarianKrzaklewski">...byłem, proszę państwa, byłem - gdyby mnie się ktoś o to pytał - to byłem przeciwnikiem tej grupy multimedialnej. Zresztą z tego, co pan Wieczerzak pisze w swoich zeznaniach, to faktycznie niby było to zainwestowanie, ale 99% akcji tej grupy multimedialnej były wewnątrz PZU SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#MarekPol">Nie wie pan, co się z tymi 200 mln stało, która poszła na tą telewizję, która miała dla katolickiego narodu nadawać audycje, a one przepadły gdzieś? To gdzie one są? Bo to przez rok, wie pan, 200 mln przepuścić przez rok, to naprawdę strasznie trudno to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#MarianKrzaklewski">Trzeba zbadać tą sytuację, w każdym razie to jest... to nie neguje przedsięwzięcia. Jeżeli zaś ktoś wykonał je tak, a nie inaczej, to pan ocenia, to należy to ocenić. W każdym razie ja uważam - z tych źródeł, które posiadam, jeśli chodzi o informacje - że brak gospodarczego sukcesu tego przedsięwzięcia wynika nie ze struktury tego przedsięwzięcia i z jego podjęcia, tylko wynikał z takich, a nie innych decyzji Rady Radiofonii i Telewizji politycznych. I także z innych okoliczności, o których pan prezes Gasper - to jak powiedziałem na początku tego dzisiejszego przesłuchania - mówi, że chętnie by odpowiedział, w jaki sposób zostało, jak to on powiedział, ta telewizja załatwiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#MarekPol">Jasne, to jest oczywiste, że nikt przecież nie uzna, że sam się pomylił. Ale może przejdźmy do tego wątku, który już był tutaj omawiany. On jest ważny, powinien pan w tej sprawie bardzo jasno udzielić informacji, zwłaszcza że pan mówi, że pan bardzo wiele spraw pamięta. Był pan w Portugalii na urlopie. Rozumiem, że organizowało ten urlop jakieś biuro turystyczne, czy jechał pan zupełnie samemu, że tak powiem, organizując sobie ten wyjazd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#MarianKrzaklewski">Jechałem sam i osoby, które tam wcześniej były po prostu, przedstawiły mi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#MarekPol">Znaczy, kto organizował panu tam, że tak powiem, lokum, wyżywienie, kto był takim?...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#MarianKrzaklewski">Tak, jak powiedziałem we wcześniejszej odpowiedzi: te wstępne organizacyjne sprawy - sekretarz, który był pracownikiem klubu, sekretarz w klubie, pan Marek Kotlarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#MarekPol">A jaka była rola pana Jordana, Żordana, w organizowaniu panu, no, różnych sytuacji w czasie tego pobytu? Mówi pan, że to jest pana znajomy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#MarianKrzaklewski">Proszę pana, ja... Znajomy na zasadzie tej, że poznałem go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#MarekPol">Ale rozumiem, że poznał pan go wcześniej, czy tam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie, nie, nie: poznałem go w Portugalii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MarekPol">Wtedy, kiedy pan tam był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#MarianKrzaklewski">Tak, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MarekPol">I rozumiem, że jak pan się spotkał z nim, poznał go pan w Portugalii, to dał się pan jemu namówić na obiad w dziesięcioosobowym składzie z nie do końca znanym gronem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#MarianKrzaklewski">Proszę pana, on był... Tak jak powiedziałem: było to zorganizowane przez sekretarza międzynarodowego w tym sensie, że ja zatrzymałem się tam w bungalowie na terenie ośrodka, którego on był, którego on był szefem tego ośrodka, w bungalowie się zatrzymałem. Pan sekretarz klubu zarekomendował tą osobę mówiąc, że był w Portugalii, przebywał tam i ja po prostu tam... Gdy przebywałem w okolicach Faro, to w tym bungalowie mieszkałem, sobie pichciliśmy, jeździłem też do restauracji, przebywałem w innych miejscach Portugalii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#MarekPol">I tam pan poznał pana Jordana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#MarianKrzaklewski">I wypożyczałem samochód także od niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#MarekPol">Ale tam pan poznał pana Jordana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#MarianKrzaklewski">Tak, tam poznałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#MarekPol">W tych bungalowach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie, on był... Powiedziałem przed chwilą: on był szefem tego ośrodka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#MarekPol">Aha. To teraz może przejdźmy do tej kolacji, w której organizacji pan Jordan odgrywał pewną rolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#MarianKrzaklewski">Jeżeli pan jest zainteresowany, panie pośle, przepraszam bardzo, bo ja tu mam ze sobą zarówno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#MarekPol">Foldery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie, ja mam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#MarekPol">Nie, nie, ja zakładam, że jeżeli pan mówi takie rzeczy, to na pewno one są prawdziwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#MarianKrzaklewski">Całe ten dossier w postaci moich bieżących tam wydatków, wydatków kartą. Mam wszystko, to dawno to zabezpieczyłem, muszę przyznać, wiele lat temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#MarekPol">Teraz... Nie, nie - sprawa jest jasna, jestem o tym przekonany, tego typu urlopy się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#MarianKrzaklewski">I to są wydatki w sumie około do 10 tys. zł na ten urlop razem. Było ich trzy, była żona, mój syn i ja, a po 10 dniach dojechał mój syn starszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#MarekPol">Ja mam teraz takie pytanie: bo wie pan, mówi pan, że o tym, że siedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#MarianKrzaklewski">To nie był żaden luksusowy ośrodek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#MarekPol">Nie, nie, ale dobrze, ja teraz chciałem wrócić do tej kolacji, bo ona ma swoje znaczenie i jej wyjaśnienie jest ważne dla sprawy. Otóż mówi pan, że był pan na kolacji w gronie dziesięcioosobowym, w którym uczestniczyła osoba pana Joao Talone, o czym pan się dowiedział w momencie, kiedy się państwo rozstawaliście, on się wtedy panu przedstawił. Przepraszam, to jest ta hipoteza, a gdyby się panu przedstawił i powiedział: nazywam się Władimir Ałganow - to jakby pan zareagował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#MarianKrzaklewski">No, to bym wyszedł z tej kolacji, no pewnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#MarekPol">Ale to było już po kolacji, jak pan powiedział, pan się z nim żegnając dopiero dowiedział, że rozmawia pan Joao Talone, nie widzi pan pewnego podobieństwa między Wiedniem a tą kolacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie widzę jednak, bo nie sądzę, żeby osoby, które organizowały mój ten pierwszy etap pobytu, żeby w taką sytuację - bo po prostu mam do nich zaufanie - żeby miały kontakty z osobami z takiego, powiedzmy, wymiaru Ałganowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#MarekPol">Nie, ja oczywiście używam Ałganowa tu, przepraszam, jako wypaczenie, mógł się przedstawić panu jako rezydent wywiadu, na przykład, jakiegoś ważnego państwa, z którym pan zjadł obiad kompletnie nie wiedząc, że ma pan do czynienia z taką osobą. Rozumiem, że uważa pan to za coś naturalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#MarianKrzaklewski">Proszę pana, uważam, że coś takiego jest możliwe, ale ja także biorąc pod uwagę, że jest zawsze trzeba być podejrzliwym, tym bardziej mam powody ze względu na działalność w podziemiu, wielokrotne aresztowania i dlatego na pewno nie mówiłem tam niczego, ani nie robiłem niczego, co posłużyłoby temu wywiadowi, czy komukolwiek w jakiś jego zamiarach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#MarekPol">Jasne. I w jakim języku, w jakim języku państwo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#MarianKrzaklewski">I tutaj nie mogę sobie w jakikolwiek sposób nic zarzucić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#MarekPol">Ja nie mam wątpliwości, ja nie mam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#MarianKrzaklewski">...bo nie było takich sytuacji, ani państwo nie mają, także tutaj jakichkolwiek na ten temat informacji, bo nie było takich sytuacji po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#MarekPol">Znaczy jest to oczywiście czysty przypadek, że państwo spotkaliście się przy stole, ale mógł być to przypadek, każdy z nas wyrabia sobie własną opinię. W jakim języku państwo rozmawiali w czasie tej kolacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#MarianKrzaklewski">W języku angielskim i także częściowo włoskim, przy czym panie pośle, naprawdę, bo pan tam niby nadał temu informację, że ja wybuchłem. Ja nie wybuchłem, ja broniłem swojej godności. Przecież ja powiedziałem wcześniej, że przypuszczam, że mogło to być, to spotkanie, w jakiś sposób wyreżyserowane, po to, żeby się chwalić, że był, że siedział przy Krzaklewskim, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#MarekPol">I my obawiamy się, że ono na pewno było reżyserowane i teraz próbujemy dociec. Rozumiem, że pan włada i angielskim, i włoskim na tyle swobodnie, czy ktoś tłumaczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#MarianKrzaklewski">Ja na tyle władam, że mogłem się porozumieć i rozumieć treść wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#MarekPol">Dobra. To teraz ustalmy: pan powiedział, że bardzo dokładnie... Czy pamięta pan?...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#MarianKrzaklewski">Przy czym pan Talone dosyć mówi trudno, z tego, co pamiętam, bo ma tak jakby taką, no... Dlatego czasami ten włoski wchodził, jako ewentualny pomocniczy język. Na tyle znam, że mogłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#MarekPol">Dobra. Teraz tak, mówi pan, że siedziało 10 osób, to ja może wymienię, kto siedział: pan, żona, syn, znajomi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie, powiedziałem, że stół był na 10 osób, konfiguracja i że dokładnie nie pamiętam. W każdym razie była moja żona, syn, to na pewno, ja, pan Talone z żoną i nie wiem dokładnie, czy była pana Talone małżonka, bo tam wiem, że były problemy jakieś chorobowe - i czy ktoś jeszcze był. Ale wiem, że stół był na 10 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#MarekPol">Nie, nie, nie - to wie pan, wielkość stołu akurat nie jest tak istotna, jak to, kto przy tym stole siedział. Dlatego próbuję ustalić szczegóły: trzy osoby, to byliście państwo - pan z żoną i synem - Talone z żoną. Zeznał pan dwukrotnie pod przysięgą, że taki był skład, a więc to jest pięć osób, zresztą nie ma żadnego powodu, żeby wstydzić się obecności małżonki pana Talone. Mówił pan zeznając...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#MarianKrzaklewski">Pan Jordan był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#MarekPol">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#MarianKrzaklewski">Pan Jordan... z żoną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#MarekPol">Aha, pan Jordan z żoną, czyli mamy 7 osób. Zostały 3 osoby. Kto to był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#MarianKrzaklewski">Z tego wynika, że było 7 osób po prostu. Ja mówiłem, proszę państwa... ja nie powiedziałem, że było 10 osób... że stół był na 10 osób przygotowany. Z tego wynika, że być może... Proszę pana, po prostu nie pamiętam dokładnie, czy jeszcze ktoś był, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#MarekPol">A wie pan, bo sprawa jest o tyle istotna, bo jeżeli jest sytuacja taka, że siadamy do stołu do kolacji i jest osób 7, z czego 5 pan zna doskonale, jest jeszcze dodatkowa para, to aż mi się nie chce wierzyć, żeby pan nie miał pojęcia o tym, kto to jest. To jest pierwsze pytanie naturalne każdego człowieka do osoby, która organizuje: słuchaj, kto to jest? Z kim ja siedzę? Z kim ja rozmawiam? Pomijam sytuacje, gdzie jest się człowiekiem, który tak naprawdę - przepraszam - rządzi państwem. Te 500 osób, które wtedy przychodziły do pana na urodziny to nie z tego powodu, że ma pan tylu znajomych, tylko po prostu uważały, że pan jest bardzo ważny, bo pan był wtedy bardzo ważny. To nie zapytał pan, kto to są te dwie osoby albo ten pan z tą małżonką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#MarianKrzaklewski">Przepraszam, panie pośle, czy można by jednak w czasie tego przesłuchania minimalizować tego typu charakterystyki, które pan jakby włączył w otoczenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#MarekPol">Ale chyba nie zaprzecza pan, że był pan bardzo ważną osobą wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#MarianKrzaklewski">Proszę pana, nie wiem, czy to dotyczy przedmiotu, jakim się komisja zajmuje. Proszę państwa, mogła być sytuacja, że może ktoś był. Jakby był ktoś przez całą kolację, to bym powiedział na pewno, że takie... na pewno przez całą kolację były te osoby, o których mówiliśmy. Może ktoś był przejściowo. No, w każdym razie nie było tam jakiejś istotnej osoby i na pewno ten skład, o którym mówiłem, to na pewno był ten skład osób, który był cały czas na kolacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#MarekPol">Czyli rozumiem, że było prawdopodobnie 7 osób, z czego 2 nieznane panu i dopiero na końcu pan się dowiedział, kto to jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie, nie proszę pana. Znane były, że ten pan powiedział, że to są znajomi, że będzie pan taki i taki, a dopiero w czasie wychodzenia dowiedziałem się, że to jest pan, który jest przedsiębiorcą i zainteresowany jest w Polsce sytuacją, inwestycjami. Tak, jak mówiłem już wielokrotnie na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#MarekPol">A nie mówił, że składa ofertę na PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#MarekPol">Bo to już było po ogłoszeniu przetargu na zakup PZU. Dobrze. Ja jeszcze jedno pytanie. Ja sądzę, że przekroczyłem czas. Ja rozumiem, że pożyczył pan samochód ostatecznie po rezygnacji z samolotu prywatnego, który zaproponował pan Talone. Rozumiem, że z tego samochodu korzystał pan odpłatnie czy nieodpłatnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#MarianKrzaklewski">Płaciłem za benzynę. To był samochód pana Jordana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#MarekPol">Czy nie uważa pan w tej chwili, patrząc wstecz, że pan Jordan był osobą, przepraszam, uczestniczącą w jakiejś grupie lobbingowej, której celem było uzyskanie pana życzliwości, przekonania pana do czegoś, zorientowania się w pana poglądach w sprawach inwestycji, choćby tej inwestycji PZU, o której tu mówimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#MarianKrzaklewski">Ja nie sądzę. Ja sądzę, że to było na tej zasadzie, bo często, gdy osoby, czy moi znajomi, czy...przyjeżdżają nawet... także w ramach nawet współpracy tej politycznej międzynarodowej, czy chrześcijańsko-demokratycznej, czy katolickiej, czy to są stowarzyszenia katolickie, to po prostu przyjeżdża do mnie znajomy, choćby z Włoch, ja mu też pożyczam samochód. Jestem u niego, on mi pożycza samochód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#MarekPol">Jasne, takie ludzkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#MarianKrzaklewski">Normalne po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#MarekPol">Normalne, tak. Jeszcze jedno pytanie: Czy zdawał pan sobie, czy było, czy jest prawdą - może nie jest prawdą - ale jeżeli jest prawdą, to czy zdawał pan sobie sprawę, że pan David, czy jak go nazywaliśmy, który zapytał pana o to, czy rozmawiał pan, czy był pan na kolacji z Talone, był osobą, która odpowiadała za finanse europejskich chadeków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#MarianKrzaklewski">Ja wiedziałem, że był sekretarzem, a że za finanse nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#MarekPol">A, że miał za zadanie organizować finansowanie partii, to nie wiedział pan o tym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Z tym, że przed przerwą jeszcze pana posła Zbrzyznego poprosimy o pytania. Ja chciałem tylko... myślę, że pan poseł Pol troszeczkę tutaj faktycznie jakby to porównanie niezbyt fortunne użył. Pomimo wszystko chyba faktycznie nawet, abstrahując od samego meritum spraw, jeśli chodzi o finanse, to jednak porównywanie mediów katolickich do tygodnika „Nie”, to nie jest porównywaniem mediów katolickich na przykład do tygodnika „Przegląd”, który jest lewicowy czy nawet „Trybuny”, bo to jest jednak charakter troszeczkę jednak przekraczający pewne możliwości porównawcze. Tak, żebyśmy to scharakteryzowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#MarekPol">Znaczy cel był jeden: porównanie lewicowych czy prawicowych... przepraszam, dowolne medium wpiszcie państwo w to miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#MarianKrzaklewski">Jeśli chodzi o ilość podatników, to znaczy zwolenników „Nie” i katolików w Polsce jest jednak znaczna różnica ilościowo, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#JanuszDobrosz">Dobrze, skończmy to. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#JerzyCzepułkowski">Porównamy, jak wprowadzimy podatek na Kościół, wtedy będzie wiadomo, jakie są rzeczywiste proporcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#JanuszDobrosz">Ale skończmy, kończmy ten...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#CezaryGrabarczyk">Panie przewodniczący, ja protestuję, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PrzemysławGosiewski">Ja mam prośbę, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#CezaryGrabarczyk">Pan przewodniczący udzielał głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PrzemysławGosiewski">Ja mam jednak prośbę w związku z wypowiedziami, bo czasami nasza debata ma pewne elementy ideologiczne, złe elementy, ataków na Kościół, na religię. Więc ja bym bardzo prosił, żeby pan przewodniczący w takiej sytuacji, kiedy pojawiają się treści sprzeczne z wyznawaną wiarą i poglądami większości Polaków, żeby pan w tej sytuacji reagował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#JanuszDobrosz">Przed chwilą właśnie to zrobiłem i myślę, że zrobiłem to w taki sposób, żeby nie powodować dalszej dyskusji i następne wypowiedzi były moim zdaniem zupełnie niepotrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#JerzyCzepułkowski">Przepraszam, wycofuję swoje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#RyszardZbrzyzny">Dziękuję bardzo. Wielokrotnie tutaj od samego początku dzisiejszego posiedzenia Komisji Śledczej pan przewodniczący prowokował mnie do zadawania pytań na temat Telewizji Familijnej, a więc będę tutaj uprzejmy i takie pytania padną z moich ust, ale nim to jednak nastąpi, chciałbym doprowadzić do tego, żeby społeczeństwo miało prawdziwą wiedzę na temat procesów prywatyzacji, które zachodziły w latach 1999–2001. Więc w tym momencie chciałem się zapytać pana przewodniczącego: Czy ma wiedzę na temat tego... Czy pamięta na temat tego, w jakim stanie, w sensie struktury własnościowej AWS, przejął system bankowy w Polsce? A więc, ile należało do państwa, a ile do inwestorów zagranicznych i w jakiej strukturze własnościowej pozostawił po czterech latach swoich rządów... Bowiem z pierwszej wypowiedzi są oświadczenia... Z oświadczenia, które na początku wygłosił pan przewodniczący, wynikało, że tak właściwie cały system bankowy sprywatyzował poprzedni układ polityczny, co oczywiście jest bzdurą. Ale proszę bardzo o tej strukturze kilka słów, jeśli ją pan zna. Jeżeli nie, to ja ją panu przypomnę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#MarianKrzaklewski">Panie pośle, naprawdę większość sektora bankowego sprywatyzowały rządy SLD-PSL i wcześniejsze jeszcze operacje, bo na przykład BIG Bank Gdański to już operacja zaczęła się od 1991 r. i tak, jak powiedziałem, tymi założycielami BIG Banku Gdańskiego były różnego rodzaju struktury...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#RyszardZbrzyzny">Panie przewodniczący, to nie jest prywatyzacja jakiegoś tam banku, tylko założono nowy bank.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#MarianKrzaklewski">Było przez prywatyzację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#RyszardZbrzyzny">Oczywiście w kolejnych latach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#MarianKrzaklewski">BIG Bank Gdański za pożyczone pieniądze od Banku Gdańskiego kupił Bank Gdański, przejął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#RyszardZbrzyzny">BIG Bank, prywatna spółka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#MarianKrzaklewski">Bank Handlowy, Bank Śląski. Jeśli chodzi o okres, ja dobrze pamiętam, przyjęliśmy także uchwałę w czasie okresu 1997–2001 o zablokowaniu prywatyzacji PKO BP i BGŻ. I ona została konsekwentnie - tak że pilnowałem tego - zrealizowana, ponieważ uchwała Sejmu nie ma znaczenia wykonawczego dla rządu. Jedynie dwie prywatyzacje banków na jakąś skalę większą za czasów Akcji Wyborczej Solidarność, to było dokończenie prywatyzacji PKO SA i prywatyzacja Banku Zachodniego we Wrocławiu. Wcześniej wszystkie największe banki zostały sprywatyzowane wcześniej z główną dominantą, jeśli chodzi o okres rządów SLD-PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#RyszardZbrzyzny">Dobrze. Panie przewodniczący, akurat to nie jest najważniejszy temat, ja tylko przypomnę, że polski system bankowy w roku 1997, na koniec roku 1997, był w około prywatny. 75% było w rękach Skarbu Państwa czy państwowych osób prawnych. Na koniec rządów AWS-Unia Wolności akurat proporcje się odwróciły - 75% prywatnego, 25% nazwijmy publicznego. I tyle, jeśli chodzi o tę strukturę. Ale chciałem zapytać się pana przewodniczącego: Kto sprywatyzował Telekomunikację Polską, PZU SA, PKN Orlen, Bank Handlowy, Bank PKO SA, Bank Zachodni, Domy Towarowe „Centrum”, elektrociepłownie warszawskie, Bank Wielkopolski, Impexmetal. Kto sprywatyzował? W jakich latach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#MarianKrzaklewski">Te, z tego, co pamiętam... część tych prywatyzacji była dokończonych przez rząd, bo PKO SA, Ruch... nie Ruch, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#RyszardZbrzyzny">Bank Handlowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#MarianKrzaklewski">...Bank Handlowy, część była dokończonych, część była rzeczywiście w tym okresie przeprowadzonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#RyszardZbrzyzny">A czy wie pan, jakie były przychody z prywatyzacji w latach 1999–2000?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#MarianKrzaklewski">Wiem, że były bardzo duże i nawet wiem, na jakie cele poszły te dochody. Poszły przede wszystkim na wsparcie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#RyszardZbrzyzny">Ja nie pytam, na jakie cele poszły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#MarianKrzaklewski">...dał tworzenie PTE, czyli zabezpieczenia emerytalnego, jeśli chodzi o II filar i na wypłatę zaległych wynagrodzeń waloryzowanych dla sfery budżetowej i panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#RyszardZbrzyzny">Dobrze, panie przewodniczący, na co poszło, to jest decyzja parlamentu. Ja pytam, bo do czegoś zmierzam. Otóż, jeżeli w tych 2 latach przychody z prywatyzacji przekroczyły kwotę 40 mld zł, to nie powie pan, że prywatyzacja w tym okresie miała wymiar szczątkowy, że wcześniej tak właściwie wszystko już było sprywatyzowane. A wcześniej w okresie 1994–1997 przychody z prywatyzacji nie sięgnęły nawet połowy tej kwoty, tej kwoty, którą przez 2 lata osiągnął budżet państwa z prywatyzacji pana Emila Wąsacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#MarianKrzaklewski">Panie pośle, naprawdę trzeba tutaj rzetelnie usiąść jednak z pewnymi dokumentami, bo jeśli chodzi o banki, o sektor bankowy, to naprawdę na 12 największych banków w Polsce, 10 zostało sprywatyzowanych w okresie lub... w taki czy inny sposób - na przykład jak Bank Gdański wchłonięty przez BIG - nomenklaturowy, zostało sprywatyzowanych naprawdę w okresie przed 1997 r. A jeśli chodzi o Akcję Wyborczą Solidarność, to jak pan wie, jednak na pewno pan Aleksander Kwaśniewski nie jest z opcji AWS. Dlaczego zawetowano - przepraszam, że ja nawiązuję do pana prezydenta, ale dlatego, żeby panu odpowiedzieć na pytanie - jeszcze raz powiedziałem, żeby właśnie nie dochodziło do zbyt szerokiego rozmachu prywatyzacji. Tu był ten konflikt, tu się toczyły te napięcia, żeby nie były one patologiczne, uchwaliliśmy ustawę o Prokuratorii Generalnej, która została w 1999 r. 27 stycznia zawetowana przez pana prezydenta Kwaśniewskiego. A panie pośle, pan był wtedy posłem, nie wiem, jak pan głosował, ale pana klub prawie w całości głosował przeciw ustawie o Prokuratorii Generalnej, w całości przeciw ustawie o uwłaszczeniu powszechnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#RyszardZbrzyzny">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#MarianKrzaklewski">A właśnie, przecież uwłaszczenie powszechne by było wprowadzone 3 lata, 4 lata wcześniej, na pewno by do wielu prywatyzacji... prokuratoria z tych... o których pan mówił, nie doszło. I taka jest odpowiedź. Politycznie widać wyraźnie, kto zawetował i kto głosował za tą ustawą. Panie pośle, ja się zapytam zwrotnie, nie wolno mi, bo pan jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#RyszardZbrzyzny">Może będzie mnie pan kiedyś pytał, ale nie dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#MarianKrzaklewski">Czy pan głosował przeciwko ustawie o Prokuratorii Generalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#RyszardZbrzyzny">Ja, panie przewodniczący, akurat jestem w tak dobrej, komfortowej sytuacji, że ja dzisiaj pytam, a więc umówmy się, że... i zachowajmy ten stan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#MarianKrzaklewski">Ja dlatego przeprosiłem wcześniej, czy w ogóle mógłbym panu zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#RyszardZbrzyzny">Więc panie przewodniczący powiem, że głosowałem przeciwko takiemu projektowi ustawy i tej ustawie, bowiem ona była niezgodna z Konstytucją Rzeczypospolitej. Prokuratoria Generalna nie mogła być superrządem i nie będzie. W tej chwili w Sejmie kończy się procedura legislacyjna, jeśli chodzi o nową ustawę o Prokuratorii Generalnej. Ale tyle, to jest całkiem uboczna sprawa. Wracamy do Telewizji Familijnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie była niezgodna z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#RyszardZbrzyzny">Wracamy do Telewizji Familijnej, panie przewodniczący, bo pan mnie prowokował wielokrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#MarianKrzaklewski">Ja nie prowokowałem, ja cytowałem pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#RyszardZbrzyzny">Więc chciałem zapytać się, dlaczego tak bardzo pan lobbował na rzecz Telewizji Familijnej? Dlaczego? Jakie przesłanki ku temu przyświecały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#MarianKrzaklewski">Panie pośle, nie lobbowałem bardzo na temat Telewizji Familijnej. Jeżeli pan ma dowody, dowody, a nie na zasadzie różnego rodzaju zeznań, tylko dowody, dowody rzeczowe, zweryfikowane, że lobbowałem na rzecz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#RyszardZbrzyzny">Panie przewodniczący, pan dzisiaj nie występuje w charakterze oskarżonego, tylko w charakterze świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie, ja się nie, ja... Panie pośle, pan stwierdza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#RyszardZbrzyzny">Ja pana nie oskarżam, ja pana nie oskarżam, tylko pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie lobbowałem tak bardzo, cytując pana dosłownie, na rzecz Telewizji Familijnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#RyszardZbrzyzny">Więc ja, ciągnąc wątek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#MarianKrzaklewski">Byłem przekonany, że trzeba zrobić, że to się należy narodowi, należy się tej opcji, ponieważ była zdominowana telewizja, ale uważałem, że musi być to robione lege artis, zgodnie z zasadami ekonomii, bez żadnego przymusu i decyzje miały być podejmowane suwerennie. I tak było, bo zresztą, tam na tym spotkaniu nocnym, gdzie chodziło przede wszystkim o to, czy Wieczerzak i Jamroży zostaną, to jednak była krótka rozmowa - pan Talone o tym mówił, ja nie zaprzeczam - na temat Telewizji Familijnej. Pan Talone rzeczywiście mówił, że to są niebezpieczne projekty: proszę przesłać, rzeczywiście to jest ważna informacja, chciałbym też dostać kopię takiej oceny negatywnej. Później były korygowane sposoby zarządzania, sam projekt tak, żeby nie doszło do ryzyka ekonomicznego. Czyli nie było sytuacji, że tak bardzo, jak pan zacytował, tak bardzo lobbowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#RyszardZbrzyzny">Dobrze, w takim razie pan poseł Pol pana pytał o spotkanie w Orlenie, gdzie oczywiście skończyło się to tym, że Orlen został udziałowcem Telewizji Familijnej. A ja pana zapytam o pobyt w lecie roku 2000 w domu wczasowym Bornit w Szklarskiej Porębie należącym do KGHM Polska Miedź SA, w którym pan przebywał kilka dni, zajął pan dwa piętra z całą ekipą, za co w części zapłacił KGHM, w części. I pytanie: o czym pan rozmawiał z Zarządem Polskiej Miedzi, który się tam pojawił w pełnym składzie, żeby z panem się spotkać? Czyż nie było też tam lobbowania na temat Telewizji Familijnej, skoro w następnych tygodniach podjęto decyzje o przystąpieniu do Telewizji Familijnej, co kosztowało KGHM 52 mln zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie było lobbowania. A jeśli pan dobrze wie, gdy dowiedziałem się, że koszty poniosła Miedź, ponieważ... Byłem zaskoczony w ogóle, to było niedopuszczalne, pokryłem koszty pobytu swojego, mojego bratanka i mojej żony, pokryłem z własnych pieniędzy, na co mam zaświadczenia. I jeśli chodzi o rozmowy, to główna rozmowa w hotelu, już to było w ostatni dzień, z panem prezesem Krzemińskim dotyczyła sytuacji, jak pan pamięta, była sytuacja przedstrajkowa w kombinacie. Ja przyniosę na ten temat, jeżeli pan... Doślę do komisji dowody, jeżeli to jest istotne dla sprawy PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#RyszardZbrzyzny">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#MarianKrzaklewski">Była sytuacja przedstrajkowa, ponieważ rzeczywiście był plan, był plan już no jakby takiego pewnego, wstępnego prywatyzowania i wpuszczania zewnętrzne podmioty w Miedź. I po moim spotkaniu doszło do tego, ponieważ związkowcy domagali się, żeby zablokować - związkowcy z „Solidarności” - doszło między innymi do zablokowania tamtej sytuacji. I fakty, i dowody na to, jeżeli pan... Pan na pewno dobrze to zna, jak własną kieszeń, ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#RyszardZbrzyzny">Dlatego, panie przewodniczący, powiem, że pan mówi nieprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#MarianKrzaklewski">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#RyszardZbrzyzny">Pan mówi po prostu nieprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#MarianKrzaklewski">Zgodnie z tymi dokumentami, które posiadam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#RyszardZbrzyzny">Panie przewodniczący, pan wpłacił należną zapłatę za pobyt w Bornicie po awanturze medialnej, a nie po wyjeździe z Bornitu, po awanturze medialnej, którą między innymi ja sprowokowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#MarianKrzaklewski">Panie pośle to, że pan sprowokował, wiem. Ja jestem człowiekiem i wiem, co robię. Dowiedziałem się, że po prostu nie zostało to przeprowadzone, tylko że pokryła to Miedź, miałem nawet pretensje o to i dzwoniłem do pana prezesa, który mówił, że to jest w ramach jego zakresu, ponieważ on przeprowadzał rozmowy z Miedzi i mogę być gościem jego. Ja się z tym nie zgodziłem i zażądałem, poprosiłem, bo nie mogłem zażądać, bo nie miałem władzy, poprosiłem o przesłanie faktury, którą zapłaciłem. Tak wyglądała sytuacja, a nie awantura medialna, proszę pana, ponieważ awantura, znaczy medialna informacja pozwoliła mi ustalić, że to zostało zapłacone przez Miedź, a nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#RyszardZbrzyzny">No jak go zwał, tak go zwał, ale było to post factum, post factum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#MarianKrzaklewski">...przez sztab wyborczy, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#RyszardZbrzyzny">A więc, a czy prawdą jest, że właśnie w tym okresie KGHM przystąpił do Telewizji Familijnej, angażując się na 52 mln zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie wiem, czy w tym okresie, proszę pana, bo to były długie rozmowy na ten temat. Jak powiedziałem, ten projekt Telewizji Familijnej już od 1996 r. się zaczął kształtować. Rozmowy przeprowadzali na ten temat... formalne, biznesowe i wcześniej promujące na pewno ten temat rozmowy przeprowadzały osoby, które to organizowały. Ja gdy byłem zapraszany na takie spotkanie... Tak jak powiedziałem, to spotkanie w Płocku to nie było żadne ustalanie, kto ma wejść, to było spotkanie, które przedstawiało sam projekt na zasadzie takiego seminarium, gdzie i tak czas był bardzo napięty, bo to było chyba przed, gdzieś przed niedzielą czy przed sobotą. I tak to wyglądało proszę pana, po prostu byłem zaproszony na to spotkanie, byłem krótko, nie rozmawiałem w ogóle z panem Wieczerzakiem. Pan Wieczerzak oczywiście mówił, że pan Wieczerzak... Nawet pomyliłem, przepraszam, zacnego prezesa w sensie funkcji, myślałem, że to jeden z kierowców tam siedzi gdzieś. I pojechałem do domu, i tak to wyglądało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#RyszardZbrzyzny">Panie przewodniczący, czy normalnym jest, że spółki kontrolowane przez Skarb Państwa wprowadzają do przedsięwzięcia biznesowego 200 mln zł i w umowie spółki mają 44% głosów na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy, a zakon ojców franciszkanów, wkładając aportem koncesje na nadawanie programów telewizyjnych, ma 56% udziałów na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy. Pytanie: Czy normalnym jest zaliczenie aportu, czy przeliczenie aportu w postaci koncesji na nadawanie programu telewizyjnego, przeliczenie na wartość finansową w wysokości około 300 mln, bo tak by to z proporcji wynikało, skoro koncesja ma wymiar czasowy, ona jest udzielana na pewien okres, nie ma wymiaru stałego, a więc jak można do kapitału akcyjnego spółki wnieść aportem taką ulotną wartość? I czy to jest w interesie Skarbu Państwa i w interesie ogólnonarodowym takie przedsięwzięcie, do którego pan namawiał? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#MarianKrzaklewski">Panie przewodniczący, prosiłbym, żeby... Bo pan poseł wobec mediów sugeruje, wręcz nie sugeruje, wręcz stwierdza kategorycznie, że ja namawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#RyszardZbrzyzny">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#MarianKrzaklewski">Ja panu odpowiedziałem, że nie namawiałem, pan nadal to podtrzymuje, dlatego, panie przewodniczący, no prosiłbym tutaj o pana zdanie w tym momencie, bo chyba nie na tym polega funkcjonowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#JanuszDobrosz">Prosiłbym o to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#MarianKrzaklewski">Czy pan ma jakiekolwiek na to dowody...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#JanuszDobrosz">...żeby nie polemizować w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#MarianKrzaklewski">...że ja namawiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#JanuszDobrosz">I, panie pośle, faktycznie zapytajmy, jeżeli świadek odpowiada...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#RyszardZbrzyzny">To czy pan namawiał do przedsięwzięcia pod nazwą Telewizja Familijna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie namawiałem, wręcz zadawałem pytania, byłem zwolennikiem koncepcji, uważałem, pytałem się rzeczywiście wszechstronnie, była duża na ten temat prasowa, czy mogą podmioty tak angażować się. To były częściowo już praktycznie podmioty o strukturze spółek prywatnych, bo się mówi: państwowe, ale niekoniecznie z udziałem większościowych, i dawano przykłady, że takie przedsięwzięcia są możliwe, są zgodne z prawem ekonomicznym, z kodeksem handlowym, były udane też, gdy nie rzucano kłód pod nogi, vide - bo nie trzeba patrzeć, że to są medialne czy inne - telefonia GSM Plus i nie mówiąc o tym, co mówiłem kilka godzin temu, choćby wejście wtedy państwowego, a nie sprywatyzowanego, BPH na przykład w koncesję z RMF 40%. I na przykład tu się rozważa, że jest sukces, no bo RMF... To trzeba... I dlatego... Panie pośle, to oceniały struktury formalne spółek akcyjnych, bo to były spółki akcyjne, spółek skarbu państwa, oceniały to przedsięwzięcie. To było przedsięwzięcie biznesowe i trzeba tutaj pytać o to, o te proporcje trzeba pytać tych, którzy podejmowali te decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#RyszardZbrzyzny">Dobrze, ja myślę, że zostawimy wątek Telewizji Familijnej, bo on zdominował już dzisiejsze przesłuchanie, i spróbuję wejść w inne arkana zagadnień związanych z prywatyzacją PZU, bowiem w wielu zeznaniach i w wielu dokumentów, w dokumentach pojawiają się symptomy wskazujące na możliwość zaistnienia przestępstwa korupcji przewidzianego w art. 228 i 229 Kodeksu karnego. Powtarzam: symptomy, a więc na to nie ma twardych dowodów, a naszym celem jest, przesłuchując kolejnych świadków, poszukać takich dowodów. W związku z tym chciałbym zapytać się pana przewodniczącego, czy prawdą jest - mam tu notatkę służbową naczelnika Wydziału VI Centralnego Biura Śledczego Komendy Głównej Policji - prawdą jest, że należałoby zbadać sprawę dotyczącą wprowadzenia numeru kontrolnego konta firmy Eureko i czemu to miało służyć, i czy prawdą jest, bo jest duże prawdopodobieństwo, wynika to z dokumentów, które były analizowane, że kontem tym dysponował Marian Krzaklewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#MarianKrzaklewski">Proszę pana, przede wszystkim moja odpowiedź, że jest to oszczerstwo, i proszę mi powiedzieć, kto sformułował taki dokument, i ja zaraz stąd idę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#RyszardZbrzyzny">To jest tylko prawdopodobieństwo, to nie jest stwierdzenie, że tak było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#MarianKrzaklewski">No, proszę pana, ale nasze Prawo prasowe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#RyszardZbrzyzny">...że to wymaga zbadania, po prostu wymaga zbadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#MarianKrzaklewski">Jest to oszczerstwo i oczekuję, ja już powiedziałem, gdy ta informacja się pojawiła, oczekuję informacji o tym, który to sformułował, i zaraz zgłoszę zgłoszenie do prokuratury o popełnieniu przestępstwa oszczerstwa łącznie z premierem Buzkiem i z innymi. Zresztą komisja na pewno dysponuje jednak analizami na ten temat, w jaki sposób te dokumenty się pojawiały. Z tego, co wiem na podstawie prasowych informacji, były to dokumenty niepodpisane, przez nikogo niesygnowane, zlecone przez nie wiem który z frakcji PZU...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#RyszardZbrzyzny">To jest notatka służbowa, oficjalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#MarianKrzaklewski">...i na temat, że coś takiego jest, ale jak z prasy wiem, że przecież dokumenty zostały przez prokuraturę gdańską jako nieopatrzone jakimikolwiek podpisami, pieczątkami i faktami, zostały skierowane jako nieużyteczne w sensie procesowym, jako po prostu... Proszę państwa, no ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#RyszardZbrzyzny">Ja panu daję szansę, żeby pan po prostu się oczyścił od ewentualnych podejrzeń, bo to są tylko podejrzenia, a nie dowody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#MarianKrzaklewski">Wie pan, to zostało już rzucone i to jest po prostu oszczerstwo i tak jak powiedziałem - proszę wskazać, kto to oszczerstwo sformułował, jaki podmiot, to zostanie zaskarżony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#RyszardZbrzyzny">Nie, oczywiście jest to oficjalny dokument, panie przewodniczący, to nie jest wyciągnięte z prasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie, to nie jest, to nie jest oficjalny dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#RyszardZbrzyzny">Jest to oficjalny dokument naczelnika wydziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#MarianKrzaklewski">Dokument, tylko odnosi się do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#RyszardZbrzyzny">Notatka służbowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#MarianKrzaklewski">...do dokumentu anonimowego, a to nie jest dokument, który mówi, że coś takiego jest. Zresztą w kompetencji zarówno tych struktur policyjnych, jak i komisji, a także i międzynarodowej działalności jest to po prostu wręcz, powiedziałbym, idiotyczne oszczerstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#RyszardZbrzyzny">Nie, to jest kolejna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#MarianKrzaklewski">A użyję, nie chciałbym używać mocniejszego słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#RyszardZbrzyzny">Dobrze, jest kolejna w tej notatce służbowej sugestia dotycząca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#MarianKrzaklewski">Kogoś, kto chciał się zemścić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#RyszardZbrzyzny">...sposobu przepytania pana Grzegorza Wieczerzaka mówiąca o tym, że mecenas Andrzej Wyglądała, były pełnomocnik Wieczerzaka do spraw cywilnych, sugerował, że pułkownik Nowak, który prawdopodobnie pracuje w inspektoracie ABW - to jest w nawiasie - wie, gdzie w Portugalii znajduje się willa Joao Talone, w której w 2001 r. przekazano pieniądze pochodzące z PZU Marianowi Krzaklewskiemu. Jak to traktować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#MarianKrzaklewski">Proszę pana, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#RyszardZbrzyzny">Jak to traktować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#MarianKrzaklewski">Ja traktuję to jako, to, że pan w ogóle powtarza takie rzeczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#RyszardZbrzyzny">To jest oficjalny dokument, ja muszę zbadać. Po to jestem w komisji śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#MarianKrzaklewski">...traktuję to jako oszczerstwo kolejne i uważam, że jest to w jakiś sposób odwetem za to, że osoby, które były zainteresowane rozpowszechnianiem tej informacji, stanęły w obliczu oskarżenia o konkretne nadużycia i były stroną i są stroną nadal w tej sprawie PZU SA po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#RyszardZbrzyzny">I, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#MarianKrzaklewski">Wiąże się też prawdopodobnie to z tym, co mówiłem na początku, że niektóre z tych osób deklarowały jakby odwetowe kroki w stosunku do części polityków AWS w związku z tym, że doszło do śledztwa w sprawie ich działania, aresztowania i przedstawienia im dowodów na poważne nadużycia gospodarcze i finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#RyszardZbrzyzny">Panie przewodniczący, chciałem jeszcze zapytać o jedną sprawę, bowiem tu dostałem pismo adresowane na moje nazwisko, a więc mam jakieś poczucie, można powiedzieć, wyjścia naprzeciw oczekiwaniom społecznym, a oczekiwania społeczne określonej grupy mieszkańców z danego regionu - z jakiego, to pan za chwilę się dowie - pytają wprost, żebym ja zapytał pana albo pana Chronowskiego o to: proszę zapytać pana, gdzie panowie Szkaradek, Chronowski, Wieczerzak, Kott, Jamroży, Berdychowski, Modrzejewski oblewali w noc sylwestrową 1999/2000, co oblewali w noc sylwestrową 1999 w miejscowości Stróże koło Grybowa, powiat Nowy Sącz; czy przypadkiem nie było to oblewanie udanej transakcji prywatyzacyjnej PZU? I tu oczywiście jeszcze wiele innych wątków się pojawia w tym piśmie, ale ja już nie będę ich cytował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie wiem, z tego pytania oblewam egzamin. Po prostu nie mogę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#RyszardZbrzyzny">Dziękuję panu bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#MarianKrzaklewski">Tak jak pan mówi o oblewaniu tam, no to ja oblewam egzamin z tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#JanuszDobrosz">Ja też mam taki apel, żeby jednak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#MarianKrzaklewski">To jest, według mnie to jest no... A to anonim był, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#RyszardZbrzyzny">Nie, anonim nie jest, nie. Jest na kopercie adres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#MarianKrzaklewski">No, Gall też był anonimem, a jednak się podpisywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#RyszardZbrzyzny">Zgadza się, anonimowo się podpisywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#MarianKrzaklewski">No właśnie, ale podpisywał się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#JanuszDobrosz">Ja myślę, że teraz ogłosimy przerwę godzinną do trzynastej mniej więcej dziesięć, prawda, żeby zdążyć troszeczkę...</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#JanuszDobrosz">Jeden z posłów : Do której?</u>
          <u xml:id="u-520.2" who="#JanuszDobrosz">...dać świadkowi również czas na regenerację. Natomiast też uwaga taka, że faktycznie dokumentem, panie pośle, to może być akt oskarżenia, prawda, natomiast tego rodzaju przeróżne no - trudno znaleźć słowo określające tego rodzaju po prostu papier - no nie są do końca dokumentem procesowym, ale pytanie pan poseł musiał zadać i myślę, że świadek powinien właśnie w tym kontekście po prostu przyjmować to za taką monetę, że i tak te kwestie się poruszają medialnie, i tak one funkcjonują. Więc jeżeli pan poseł zadał pytanie, a pan na nie odpowiedział, to miał pan również szansę pokazać publicznie, że to jest nieprawdą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#MarianKrzaklewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#JanuszDobrosz">Proszę bardzo. Wznawiamy drugą część naszego posiedzenia. Proszę o zabranie głosu i zadawanie pytań pana posła Cezarego Grabarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie Przewodniczący! Zwracam się teraz do pana przewodniczącego Krzaklewskiego. W procesie prywatyzacji uczestniczyło trzech ministrów skarbu, którzy posiadali rekomendację Akcji Wyborczej Solidarność. Byli to Emil Wąsacz, Andrzej Chronowski i Aldona Kamela-Sowińska. Każdy z nich to w zasadzie inna strategia, gdy chodzi o prywatyzację PZU SA. Czy mógłby pan powiedzieć komisji, którego z tych ministrów pan wspierał i strategia którego z nich była panu najbliższa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie było sytuacji wspierania, po prostu była sytuacja wyboru, gdy pan premier pytał się mnie o opinię, mnie czy za pośrednictwem klubu. Gdy był nominowany dany... dana osoba gdy była nominowana, to wtedy wyrażałem swoje opinie, ale nie było tutaj jakiegoś zróżnicowania. Po prostu jedne osoby lepiej znałem, drugie mniej ze względu na przeszłość. Ja już pana Wąsacza długo znałem, był działaczem związkowym w Hucie Katowice, później prezesem Huty Katowice; ceniłem bardzo jego umiejętności. Ale także miałem dobre relacje z kolejnymi ministrami, nie miałem konfliktu z kolejnymi ministrami skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#CezaryGrabarczyk">Ja nie pytam o konflikty. Ja nie pytam także o stosunek osobisty do konkretnych postaci ministrów, tylko do linii, którą dany minister realizował. Która z tych linii była najbliższa programowi AWS, wyrażanemu w praktycznym działaniu w procesie prywatyzacji? Przy czym proszę się ograniczyć tylko do oceny tego jednego procesu prywatyzacyjnego, którym zajmuje się komisja, czyli prywatyzacji PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#MarianKrzaklewski">Naprawdę, trudno mi tutaj jakby ocenić, kto był tutaj najbardziej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#CezaryGrabarczyk">Komisja nie zadaje łatwych pytań, dlatego liczę się z tym, że odpowiedź może być trudna. Ale zgodzi się pan przewodniczący, że każdy z tych ministrów realizował inną koncepcję prywatyzacyjną PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#MarianKrzaklewski">Ale na pewno każda z tych koncepcji miała jednak, tak jak w każdym z procesów jest, niektórzy nazywają warunkami brzegowymi, ale to powinno się nazywać formalnie warunkami początkowymi. I zawsze na kolejny etap prywatyzacji wpływał zarówno ten warunek początkowy, czyli te pierwsze ustalenia, jak później rozwój sytuacji, choćby tak jak ten konflikt jeśli chodzi o Deutsche Bank, czyli sytuacje, które były przygotowane równolegle, a których... jako patologiczne lub niepatologiczne, o których nie wiedziano. I wtedy kolejny minister musiał uruchamiać dodatkowe jakby swoje działania. Sądzę, że to działanie ministra Chronowskiego częściowo było inspirowane tą właśnie nową sytuacją, pani Sowińskiej także, zachowaniem byłych prezesów PZU i tymi ich działaniami, zarówno wewnątrz, jak i na zewnątrz spółki. I dlatego jedno ja mogę powiedzieć jednoznacznie: nie byłem skonfliktowany z żadnym z tych ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#CezaryGrabarczyk">Nie pytam o konflikty, pytam o ocenę pana, szefa największego i najważniejszego w związku z tym klubu w polskim Sejmie w latach 1997–2001, ponieważ na przestrzeni kilku lat między 1999 a 2001 r. były realizowane różne strategie gdy chodzi o prywatyzację PZU SA. Która z tych strategii miała poparcie szefa tego klubu? I zdaję sobie sprawę z tego, że warunki w tym czasie ulegały zmianie i te zmieniające się warunki mogły mieć wpływ na zmianę strategii, to jednak istotnym jest pytanie, które zadałem. Która z tych strategii pana zdaniem zasługiwała na wsparcie szefa największego klubu w polskim Sejmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#MarianKrzaklewski">Proszę pana, ja mógłbym to w charakterze tylko jakiejś opinii, którą musiałbym wypracować, ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę wyrazić taką opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#MarianKrzaklewski">...nie dochodziło do procesów, nie pytali się mnie ministrowie tworzący poszczególne strategie. Nie pytali się mnie, nie konsultowali. Byli prowadzeni przez decyzje zewnętrzne, rządowe także, później mieli tą swoją kompetencję. I dlatego tutaj nie chciałbym charakterystyki tak jednoznacznej przedstawić, nie ze względu na to, że unikam, tylko po prostu nie mam podstaw informacyjnych na tyle, żeby dokonać takiej charakterystyki. Tutaj nic więcej nie mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy chce pan powiedzieć komisji, a tym samym, ponieważ to nasze posiedzenie jest transmitowane przez telewizję, opinii publicznej, że przewodniczący największego, najważniejszego klubu w Sejmie nie dokonywał oceny działań ministrów jednego z najważniejszych resortów i nie wyrażał pan w tej sprawie żadnej opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#MarianKrzaklewski">Proszę pana, oceny były dokonywane w zależności, nie przeze mnie, bo ja przecież, przewodniczący klubu pojedynczo nie ma tutaj władzy takiej w sensie formalnym, nadania takiego, żeby wykonywać choćby te czynności, o których pan mówił, przekazywania tych opinii. To się dzieje w trybie pewnych zdarzeń, to znaczy debaty w klubie parlamentarnym. Ja dzisiaj mówiłem o sytuacji, w której pod debatę była poddana kwestia w postaci dezyderatu komisji skarbu i ona nie otrzymała większości, nie otrzymała poparcia klubu po prostu, jakby ten dezyderat. W związku z tym ja nie byłem obligowany czy nawet nie byłem... nie było wskazane, żebym interweniował na przykład w imieniu tego dezyderatu i tej grupy, która go tworzyła, w momencie, gdy to nie miało poparcia klubu. Myśmy to... Ja już mówiłem dzisiaj, na przykład z punktu widzenia związku, którego byłem przewodniczącym, w czasie prywatyzacji była stawiana sprawa dobrze wynegocjowanego pakietu socjalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#CezaryGrabarczyk">Ale czy pan wtedy nie miał ambicji wpływania na opinię klubu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#MarianKrzaklewski">Proszę pana, były różne sytuacje. Tak jak mówiłem, w trakcie tej sytuacji, gdy odbywała się właśnie pierwsza faza prywatyzacji PZU SA, klub był dosłownie rozsadzany inną sprawą, lustracyjną, odwołaniem byłego wiceprzewodniczącego związku, później wicepremiera, ministra spraw wewnętrznych. I to były sprawy, podobne, które przede wszystkim pochłaniały mój czas. Jeśli chodzi o sprawy prywatyzacji, to najbardziej pochłaniały czas, w sensie tej funkcji przewodniczącego klubu, zmierzenie się z tymi wnioskami... Praktycznie myśmy w tym trakcie zmierzali się z wnioskami o wotum nieufności, kolejnymi, dla ministra Wąsacza, których było trzy w sumie. Dwa były głosowane, trzeci już nie był głosowany, a dwa z tych trzech były związane, były jakby wynikiem opozycji wobec strategii prywatyzacyjnej, jaką prowadził minister skarbu Emil Wąsacz, jeśli chodzi o PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy pana akceptację miała pierwsza umowa prywatyzacyjna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#MarianKrzaklewski">Nikt mi nie poddawał pod akceptację umowy prywatyzacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy oceniając - jako aktywny polityk, szef Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność - wówczas tę decyzję prywatyzacyjną ministra skarbu, akceptował ją pan, czy podejmował pan przeciwko tej decyzji jakieś działania polityczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#MarianKrzaklewski">Miałem zaufanie do ministra skarbu, widząc jego działania na bieżąco. I widać było, że nie ma na niego jakichś oddziaływań niewłaściwych, że on prowadzi swoją politykę niezależnie; on zresztą to zawsze podkreślał, że... tę swoją niezależność, autonomiczność. I to budowało ten model.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy akceptował pan późniejsze działania kolejnego ministra, ministra Andrzeja Chronowskiego, zmierzające do unieważnienia tej umowy prywatyzacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#MarianKrzaklewski">Na pewno do pewnego czasu, jeśli chodzi o PZU, to nie blokowałem, w każdym razie nie kontestowałem tego jednak... tego działania, które zawierało to zaskarżenie umowy, ponieważ rzeczywiście wtedy wyszły jakby te pierwsze efekty pewnych... tych procesów właśnie towarzyszących prywatyzacji, które można byłoby uznać za niebezpieczne lub patologiczne. I dlatego moją opinią było to, że nie blokowałem tego, zarówno jako... kandydatury pana Chronowskiego, jak i tego jego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy nabrał pan wówczas wątpliwości, że umowa prywatyzacyjna jednak nie zabezpiecza w pełni interesu państwa polskiego, skoro zaakceptował pan działania ministra Chronowskiego zmierzające do unieważnienia tej umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#MarianKrzaklewski">Ja najwięcej wątpliwości miałem w związku z tą sytuacją, która wyniknęła w tej sprawie, generalnie mówiąc, w związku z tym wrogim przejęciem, prawda, bo tam się objawiły różnego rodzaju równoległe jakby sytuacje, które gdzieś tam zostały skonstruowane, nawet poza ministrem skarbu, różnego rodzaju wtedy pierwsze informacje o jakichś tajnych umowach itd., bocznych. Stąd, stąd nie było mojego oporu wobec... i nie wyrażałem sprzeciwu osobiście ani się nie włączałem w jakąś grupę sprzeciwu, gdy pan minister Chronowski podejmował te działania. Ale później jednak zacząłem tak zastanawiać się, czy czasami te działania nie wynikają częściowo także z oddziaływania na przykład prezesów zarządu PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#CezaryGrabarczyk">Chciałbym, żeby pan przewodniczący zwrócił uwagę, że żadne z moich pytań nie jest pytaniem tendencyjnych, zawierającym jakąkolwiek tezę. Ja zadaję te pytania z nadzieją, że pan przewodniczący, dysponujący wielką wiedzą o faktach, o kulisach podejmowania decyzji politycznych, zechce pomóc Komisji Śledczej ujawnić prawdę o procesie prywatyzacji PZU SA. Czy akceptował pan późniejszą decyzję pani minister Aldony Kameli-Sowińskiej, która wycofała pozew o unieważnienie umowy prywatyzacyjnej z sądu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#MarianKrzaklewski">Ja nie miałem praktycznej możliwości akceptowania lub nieakceptowania. Tu się dokonywały pewne rzeczy wewnątrz rządu. Tak jak powiedziałem tutaj już wcześniej, że, no, w tym drugim jakby okresie działania rządu w mniejszym stopniu pewne sprawy były konsultowane ze mną, pan premier bardziej jakby w swoim gronie podejmował pewne decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#CezaryGrabarczyk">To jest jasne, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#MarianKrzaklewski">I raczej, no, patrzyłem na to co najmniej ze znakiem zapytania na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy podejmował pan wówczas jakieś próby przeciwdziałania tej nowej strategii, która, po pierwsze, polegała na wycofaniu tego pozwu wniesionego przez ministra Chronowskiego, a po wtóre, podpisaniu kolejnych dwóch aneksów z inwestorem nabywającym akcje PZU SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#MarianKrzaklewski">Panie pośle, naprawdę ja byłem wtedy w okresie chyba znowu jakichś innych działań, bardzo ważnych, zewnętrznych, i nie wchodziłem w to szczegółowo. Tylko gdy... To mogę powiedzieć tylko o tym pytajniku: naprawdę, nie mam podstaw wtedy... informacyjnych, naprawdę. I pan mówi o tej wiedzy o spotkaniu itd. - nie miałem często tej wiedzy o tych spotkaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#CezaryGrabarczyk">Nie pytam o te kulisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie uczestniczyłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę tylko jakby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#MarianKrzaklewski">...w tych rządowych różnego rodzaju działaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#CezaryGrabarczyk">...o finalny efekt tych działań, o ocenę tych działań. Czy nie zadał sobie pan przewodniczący nigdy pytania: Skąd takie wahania - od aprobaty do dezaprobaty umowy prywatyzacyjnej, a następnie powrót do aprobaty procesu prywatyzacji? Czy nie pojawiają się tu znaki zapytania: Skąd ta huśtawka nastrojów, skąd taka zmienność decyzji ministra skarbu, ministra, który działał tylko i wyłącznie dlatego, że był obdarzany - każdorazowy minister - zaufaniem największego klubu w polskim parlamencie? Bo ja sobie zadaję to pytanie, każdy z członków Komisji Śledczej zadaje to pytanie, ale te pytania stawiają dzisiaj miliony Polaków. Skąd ta zmienność? Bo po tym pytaniu musi paść kolejne: Jak pan w takim razie ocenia ten proces prywatyzacji? Czy prywatyzacja PZU była korzystna dla Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#MarianKrzaklewski">Przede wszystkim to pierwsze pytanie - ta zmienność. Z tego wniosek należy wysnuć, że jednak ministrowie skarbu w bardzo dużym stopniu kształtowali jakby te kolejne charakterystyki, prawda, kształt charakterystyki kolejnych etapów. Na pewno także te sytuacje zewnętrzne. Ja sądzę, że jeśli chodzi o panią Sowińską, to na pewno była to też częściowo jakaś reakcja na to, co się częściowo jednak uważało za patologiczne: zbyt duże oddziaływanie byłych prezesów PZU Życie na poprzedni układ ministerialny. Zaś jeśli chodzi o prywatyzację, ja zadawałem tutaj pewne pytania nawet przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, także z ministrem skarbu rozmawiałem, jednak uzasadniano, że przy pakiecie, jak by nie było, mniejszościowym i według ministra Wąsacza, jednak niedaniu... że nie zostały dane możliwości na zdobycie pełnego pakietu, kontrolnego pakietu przez inwestora strategicznego, że to tylko tak wygląda, ale że były zabezpieczenia ewidentne, że to było zabezpieczenie przed nabyciem pakietu kontrolnego... I że zastawiające jest też, że wtedy, wtedy jednak inni potencjalni inwestorzy nie przedstawili tej oferty przebijającej jakiejś, w zasadniczy sposób przebijającej tamtą ofertę. To było tłumaczone tym, że to jednak jest pakiet mniejszościowy, prawda, 30-procentowy, jednak z przewagą w zarządzie cały czas Skarbu Państwa. To jest, to jest czasami... Tutaj, w tym wypadku, różnice w wycenie firmy, gdy to jest inwestor strategiczny i wchodzi na ponad 50% lub inwestor częściowy, to są czasami olbrzymie różnice w realnej wycenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#CezaryGrabarczyk">Ale czy ta przewaga Skarbu Państwa w zarządzie była realna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#MarianKrzaklewski">No, przez... Jeżeli w walnym zgromadzeniu przewagę cały czas miał Skarb Państwa, a walne zgromadzenie... zarząd, z tego, co wiem, w pierwszej... jeżeli chodzi o pierwszą, o skutki pierwszej umowy. Jeśli chodzi o skutki pierwszej umowy, to walne zgromadzenie. Dalej nie znam szczegółów. Ale niedawno jeszcze na ten temat zapoznałem się z informacją, że jeśli chodzi o skutki pierwszej umowy, to zarząd... na 5 osób 3 były faktycznie wybierane przez... ze strony Skarbu Państwa i walne zgromadzenie, nie rada nadzorcza, wybierała, przedstawiała skład zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#CezaryGrabarczyk">A udział w pracach rady nadzorczej nie zmieniał tutaj oceny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie znam tak, panie pośle, naprawdę nie znam, nie znam tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#CezaryGrabarczyk">Nie będę w takim razie zadawał pytań dotyczących...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#MarianKrzaklewski">Ja naprawdę w tym, naprawdę nie siedziałem w tym tak szczegółowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#CezaryGrabarczyk">...tych szczegółów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#MarianKrzaklewski">Tutaj pan minister Wąsacz miał olbrzymie, olbrzymie tutaj kompetencje i możliwości i te wszystkie operacje się toczyły. Naprawdę w nich nie uczestniczyłem, po prostu... Ja to wielokrotnie powtarzam. No, trudno mi powiedzieć o tych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#CezaryGrabarczyk">Pan przewodniczący dzisiaj wielokrotnie podkreślał, iż prezes Jamroży i prezes Wieczerzak mieli olbrzymi wpływ. Czy to był wpływ tylko i wyłącznie na proces prywatyzacji PZU, czy ten wpływ można określić wpływem bardzo szerokim na politykę prywatyzacyjną w ówczesnym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#MarianKrzaklewski">Ja tylko mogę powiedzieć, że na mnie nie mieli wpływu. Jak coś się objawiło później konfliktem, to papierkiem lakmusowym była moja konsekwentna decyzja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#CezaryGrabarczyk">Na kogo mieli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#MarianKrzaklewski">Proszę pana, trudno mi powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#CezaryGrabarczyk">Ja nie stawiam zarzutów panu przewodniczącemu. W żadnym pytaniu nie zawarłem tezy, która by szkodziła. Proszę się nie bronić przed tymi pytaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie, ja tylko... Ja po prostu stwierdzam... Bo wiem o sobie, prawda? Wiem o sobie, o innych nie mogę mówić, bo nie chcę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#CezaryGrabarczyk">Na pana przewodniczącego nie mieli wpływu. Na kogo mieli ten wpływ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie wiem, proszę pana. To musi komisja ustalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#CezaryGrabarczyk">Ale przecież dzisiaj pan przewodniczący kilkakrotnie powiedział, że panowie prezesi PZU SA i PZU Życie SA mieli wielki wpływ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#MarianKrzaklewski">Tak powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#CezaryGrabarczyk">...i że to podlegało ocenie pani minister Kameli-Sowińskiej, która zdecydowała się zmienić znowu strategię prywatyzacyjną, gdy chodzi o PZU. Na kogo mieli ten wpływ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#MarianKrzaklewski">No, ja już dzisiaj mówiłem, że rzeczywiście mieli wpływ na pana ministra Chronowskiego, przy czym może to wynikało z tego, że on był... po prostu zgadzał się z ich poglądami na te tematy. Dlatego ja bym nie chciał klasyfikować tej relacji, oceniać tej relacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#CezaryGrabarczyk">A kiedy pan przewodniczący zorientował się, że panowie prezesi mają taki wielki wpływ na ministra Chronowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#MarianKrzaklewski">No, na pewno w tym okresie ministrowania, mówiąc kolokwialnie. Bo to... Nawet to, co dzisiaj mówiłem, że były takie głosy nawet, pytania, gdzie jest ministerstwo, prawda, czy w gmachu PZU, czy w ministerstwie. Na tej zasadzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#CezaryGrabarczyk">Prawdopodobnie pan przewodniczący ma rację, że ten wpływ był duży, jest to zresztą zbieżne ze spostrzeżeniami pana prezesa Joao Talone, który w akapicie dwudziestym szóstym swojego zeznania stwierdzał, iż: „Jamroży powiedział mi, że ma powiązania i może mieć wpływ na decyzje państwa. I Wieczerzak również powiedział mi, że ma powiązania i może wpływać na decyzje państwa. Jamroży i Wieczerzak nawet powiedzieli mi, że ich powiązania dodane razem do siebie rozciągały się na całe spektrum sceny politycznej w Polsce”. Dlaczego w związku z tym tak późno została podjęta decyzja, aby ograniczyć te wpływy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#MarianKrzaklewski">Mnie się wydaje, że to była przesada jednak w tej ocenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#CezaryGrabarczyk">Ale zbieżna jest ta ocena z oceną, którą wyraził pan przewodniczący dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#MarianKrzaklewski">Znaczy ja mówiłem, że był wpływ, ale nie mówiłem, że tak znaczny jak w tej wypowiedzi. Uważam, że on nie był tak znaczny. Nie należy demonizować tego. Ale rzeczywiście w pewnym momencie się objawił - w momencie gdy te osoby były poddane weryfikacji personalnej, zawieszone, to się objawił bardzo mocno na zasadzie: najlepszą obroną jest atak. Po prostu, na zasadzie reakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#CezaryGrabarczyk">Jak pan przewodniczący wytłumaczy fakt, że zarówno pan prezes Wieczerzak dystansował się od bliskich związków i większego wpływu na ministra Chronowskiego, jak również pan minister Chronowski odżegnywał się od takich związków z panem prezesem Wieczerzakiem, aby to mogło mieć wpływ na podejmowane przez niego decyzje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#MarianKrzaklewski">Ja nie pamiętam, żeby pan minister Chronowski w jakiś sposób sygnalizował, że nie ma relacji dobrych z panem Wieczerzakiem, bo tak jak te spotkania, których efektem było to zapytanie pośrednio pana Talone, czy podtrzymuje strona portugalska negatywną opinię do prezesów, czyli to spotkanie nocne słynne, ono de facto też było w konsekwencji takich działań, według mnie jednak także mediacyjnych, pana Chronowskiego, jednak żeby dać jakby szanse jeszcze tym osobom. No, nie wiem, na ile tu było mediacji, na ile wpływu czy przekonania o wartości tych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy to spotkanie było przed powołaniem pana ministra Chronowskiego na funkcję ministra skarbu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#MarianKrzaklewski">Przed, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy wówczas nie zapaliło się takie światełko ostrzegawcze, że pan - wówczas wicemarszałek - Chronowski angażuje się za bardzo w obronę panów prezesów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#MarianKrzaklewski">Ja mogę tylko odpowiedzieć, że prawdopodobnie nie wszystkim się zapaliło to światełko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#CezaryGrabarczyk">A dlaczego pan minister Chronowski brał udział w tym nocnym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#MarianKrzaklewski">To, ja już wielokrotnie mówiłem, bardzo prosta jakby konsekwencja sytuacji: to spotkanie, o którym pan Wieczerzak często mówi, że to było poświęcone Telewizji Familijnej - faktycznie może tam był jakiś wątek, on wtedy, ja w każdym razie to pamiętam na 100%, w ogóle nic nie mówił, nawet nie identyfikowałem jako Wieczerzaka - to ono było faktycznie... jakby poprzedzało to spotkanie, tamto. Czyli sądzę, że tam nie było nic negatywnego w tym. Po prostu oczekiwanie było takie, żeby jednak rozmawiać jeszcze z tym partnerem portugalskim w obecności kilku osób, czyli tę konsultację personalną przeprowadzić, czy te decyzje są ostateczne, czy te osoby nie mogą pozostawać dalej w składzie. Tam zresztą rzeczywiście padały takie pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#CezaryGrabarczyk">Ale czy to nie dziwne, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#MarianKrzaklewski">...ze strony pana Chronowskiego na tym spotkaniu, takie dosyć nawet podbudowane ideologią, prawda, czy gotowi są przebaczyć itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy to nie dziwne, panie przewodniczący, że w spotkaniu, które dotyczy skutków prywatyzacji PZU SA, uczestniczy minister skarbu, uczestniczy pan Joao Talone i uczestniczy senator, wicemarszałek Senatu, pan senator Andrzej Chronowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#MarianKrzaklewski">Proszę pana, panie pośle, ja już mówiłem wcześniej, że pan marszałek Chronowski był bardzo zaangażowany zarówno w negocjowanie spraw, opiniowanie spraw prywatyzacyjnych, był takim jakby w klubie jednym z tutaj takich głównych specjalistów, zresztą tutaj miał dobrą opinię. Wcześniej, w związku, też prawdopodobnie pracował - w regionie Małopolska - w tych sprawach dużo. I to spotkanie naprawdę to było spotkanie w sytuacji takiej: jest wniosek o kolejne wotum nieufności, praktycznie tak: klub jest w olbrzymim napięciu, praktycznie po odejściu wcześniej kilkunastu posłów z innych jakby mniejszych frakcji w AWS coraz to bardziej ta większość się kurczyła, kolejne wotum nieufności zostało przedstawione. I w związku z tym to spotkanie służyło... Przede wszystkim ono nie miało jakiegokolwiek znaczenia dla procesów - naprawdę panie pośle, nawet pośredniego, może w jakimś malutkim stopniu - na proces prywatyzacyjny ani na skutki. To było spotkanie... To była sprawa konsultacji personalnej w sytuacji, gdy ta sprawa personalna tworzyła sytuacje niebezpieczne dla większości rządowej i rządzącej wtedy, dla zaplecza, jakim był klub.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy mógłby pan określić stopień relacji między panem i panem Joao Talone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#MarianKrzaklewski">Stopień relacji? W jakim sensie? Znajomości, sympatii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#CezaryGrabarczyk">Oczywiście, stopień znajomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#MarianKrzaklewski">Absolutnie, to jak... Praktycznie spotkanie jedyne z panem Talone - chyba to było też czterdziestoparominutowe - to był ten obiad. To było jedyne takie, które było spotkaniem z panem Talone. Jeszcze raz podkreślam, że tamto spotkanie to były takie okoliczności, a nie inne. To pierwsze, ten obiad, gdzie to było dosłownie... była rozmowa bardzo ogólna wszystkich ze wszystkimi i na koniec pan Talone przedstawił swoje te plany jakby generalnie dotyczące Polski. I pytał się generalnie wcześniej o te klimaty. To była rozmowa w ogóle o klimatach w Polsce, jeśli chodzi o przekształcenia i nie tylko. A następne spotkanie to praktycznie ja nie uczestniczyłem, uczestniczyłem w nim w pewnym sensie biernie. Oczywiście, raz zadałem... Tak jak mówiłem już, zgodnie z tym, co już mówiłem dzisiaj na komisji, zapytałem tylko, jakie to są właśnie te krytyczne uwagi dotyczące Telewizji Familijnej, i nawet zwróciłem się, żeby otrzymać tę opinię jakąś na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#CezaryGrabarczyk">A jak pan przewodniczący wyjaśni, że w dniu, w którym nastąpił kryzys związany ze zgromadzeniem akcjonariuszy BIG Banku Gdańskiego, pan Joao Talone zadzwonił na pana telefon komórkowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#MarianKrzaklewski">Jakby w efekcie tej rozmowy z panem Talone, no, trzeba przyznać, że został rozpoznany bardzo niebezpieczny... jakby niebezpieczna sytuacja. I on zadzwonił... on zadzwonił w wyraźnym celu: oczekiwał tutaj spotkania na ten temat, on oczekiwał z premierem. Nie doszło... Ja pana premiera, że się tak wyrażę, nie męczyłem, nie dręczyłem o to spotkanie i nie wnioskowałem, ale doszło do spotkania później z ministrem skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#CezaryGrabarczyk">A skąd pan Talone miał pana numer?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#MarianKrzaklewski">Ja nie wiem, jak... czy dzwonił na mój komórkowy, czy to było przez klubowy, jak, trudno mi powiedzieć w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#CezaryGrabarczyk">Cytuję z zeznania pana Talone z akapitu 33: „W dniu zgromadzenia akcjonariuszy BIG Banku Gdańskiego zadzwoniłem na jego - chodzi o pana numer - telefon komórkowy celem odbycia pilnej rozmowy. Zaproponował mi kolację w Hotelu Bristol”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#MarianKrzaklewski">Kiedy to było inaczej. Z tego, co ja pamiętam, to było inaczej, ponieważ wiem, że ktoś mnie informował z biura - naprawdę trudno mi powiedzieć teraz kto - że próbuje się dodzwonić do mnie, ja może nawet nie wiedziałem, pan Talone wielokrotnie i ja wtedy oddzwoniłem. Nie wiem, czy mnie ktoś połączył, czy ja sam. Ja sam chyba nie dzwoniłem, ktoś mnie połączył. W każdym razie to tak było, to tak było. I ponieważ on zaczął mi mówić o tym - być może, że nawet by nie doszło do tego spotkania - zaczął mówić dramatycznie o tym, że doszło do jakiejś sytuacji olbrzymiego zagrożenia, przejęcia banku. Tak jak powiedziałem na spotkaniu z Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej - na posiedzeniu, nie na spotkaniu, bo to spotkanie to ma swoje... - że tam była także... muszę przyznać, że wtedy nie zrozumiałem dokładnie, to była bardzo szarpana rozmowa, że tam właśnie mówił o tych... prawdopodobnie o tej propozycji finansowej dotyczącej panów Wieczerzaka i panów Jamrożego, jeśli chodzi o ewentualny kontrakt i z Deutsche Bankiem. Coś na ten temat mówił, ale to trudno mi w tej chwili coś szczegółowo powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czas na naszą rozmowę minął, dlatego zadaję ostatnie pytanie. Powiedział pan, iż wszedł w posiadanie informacji, że wywiad portugalski odnotował przyjazd grupy tropiącej pana ślady w Portugalii. Skąd taka informacja dotarła do pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#MarianKrzaklewski">Znaczy ja mówiłem dzisiaj... Będzie odtwarzana taśma, mówiłem, to było dosyć już... kilka godzin temu, że pan David zadzwonił, nie wiem, czy bezpośrednio do mnie, czy to przekazał przez... chyba bezpośrednio do mnie w takiej krótkiej rozmowie, coś, żeby tak mi to powiedzieć, pan David dzwonił, to była chyba ostatnia w ogóle rozmowa telefoniczna, jaką z nim miałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#CezaryGrabarczyk">I to pana nie zastanowiło, bo przecież tego rodzaju informacje mają klauzulę tajemnicy najbardziej strzeżonej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#MarianKrzaklewski">Proszę pana, może mnie zastanowiło, ale mnie nie zdziwiło, biorąc pod uwagę później inne fakty, jakby rozpowszechnianie informacji o moim spotkaniu. Wtedy zacząłem być podejrzliwy, bo jak jechałem, leciałem samolotem, to w samolocie oprócz posłów także różnych klubów, bo to był czarterowy, to spotkałem dawnego oficera na przykład, który...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#CezaryGrabarczyk">Ale dlaczego pana zdaniem wywiad...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#MarianKrzaklewski">A później on też wracał i też mógłbym przypuszczać, a może ten oficer... Wie pan, naprawdę, że ja po prostu wtedy powiedziałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dlaczego pana zdaniem wywiad portugalski był zainteresowany, żeby taka informacja do pana dotarła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#MarianKrzaklewski">Ja sądzę, że pan David w ten sposób chciał przekazać informację o, że się tak wyrażę, nadaktywności pana Wieczerzaka w stosunku do mojej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję. Nie mam pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Ryszard Tomczyk ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#RyszardTomczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wróćmy do pierwszego okresu prywatyzacji, do października 1999 r. Trwają wówczas bardzo intensywne negocjacje pomiędzy konsorcjum Eureko-BIG Bankiem Gdańskim a ministerstwem skarbu, praktycznie to już jest faza decydująca. Jak wynika z dokumentów, które posiada komisja, Eureko i BIG Bank Gdański domaga się znacznego wpływu na zarządzanie PZU SA oraz korzystnego też dla BIG zapisu w umowie prywatyzacyjnej, który pozwoli temu bankowi praktycznie natychmiast odsprzedać 10% nabytych akcji PZU do swojej spółki zależnej - BIG Bank Gdański Inwestycje. Rzecz w tym, że w tym okresie departament spółek strategicznych Ministerstwa Skarbu Państwa praktycznie w czterech pismach ostrzega, przestrzega ministra Wąsacza, iż przyjęcie żądania konsorcjum Eureko-BIG Bank Gdański spowoduje utratę wpływu na zarządzanie PZU oraz zagrozi, no, realizacji oferty publicznej tejże spółki. Dochodzi wtedy do spotkania - jak komisja wie i zapewne pan - w którym uczestniczyli: pan Bogusław Kott, pan Joao Talone, Emil Wąsacz, pani Alicja Kornasiewicz i pan Mirosław Kasza. Po tym spotkaniu pan minister Wąsacz godzi się na te kluczowe żądania, na te kluczowe propozycje dotyczące prywatyzacji PZU i wpisuje to w umowę. Dlaczego, jak pan sądzi, pana zdaniem, dlaczego minister Wąsacz zgodził się na, no, w opinii komisji na niezbyt dobre dla Skarbu Państwa zapisy w umowie prywatyzacyjnej, które tak naprawdę dają Eureko-BIG Bankowi Gdańskiemu, no, możliwości zdecydowanego wpływania na tą spółkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#MarianKrzaklewski">Panie pośle, ja naprawdę nie wiem nic o takim spotkaniu, a jak już, to tylko z ostatnich jakby prasowych takich enuncjacji, jakby przypominania. Z tego, co wiem, to także jest jakby znak zapytania, czy było takie spotkanie. Ja nie wiem w końcu, czy... Pan to przedstawił - nie wiem - czy jako fakt niepodważalny, że było w takim składzie takie spotkanie, czy to jest na przykład zawartość kolejnych jakichś tam dokumentów, takich, których, pod którymi nikt nie jest podpisany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#RyszardTomczyk">To wynika z protokołu, bo przecież przesłuchiwaliśmy już kilka osób, w tym ministra Wąsacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#MarianKrzaklewski">I pan minister Wąsacz przyznaje, że takie spotkanie było, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#RyszardTomczyk">Takie spotkanie miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#MarianKrzaklewski">Trudno tutaj odnieść się, naprawdę, nie dlatego, że wynika pytanie, bo to już wszystko działo się poza mną i trudno mi się odnieść do tego. Ja naprawdę uważam, że pan minister Wąsacz w sposób bardzo solidny pełnił tą funkcję i odpowiedzialny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#RyszardTomczyk">Jak pan sądzi...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#MarianKrzaklewski">...i dlatego, gdy pan mi zadaje pytanie, że tam doszło do jakiejś takiej... No, trudno mi uwierzyć, że pan Wąsacz mógł - że się tak wyrażę - odpuścić coś czy zaniedbać po prostu. Na tyle go znam, naprawdę, i dlatego jestem podejrzliwy co do treści tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#RyszardTomczyk">Panie przewodniczący, w przekonaniu komisji to spotkanie było bardzo ważne. W pewnym momencie zakończyły się negocjacje, gdzie zapisy umowy prywatyzacyjnej, no, były takie, jakie były, prawda. I proszę mi powiedzieć przy okazji, no, co robił tam pan Kasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie wiem. Proszę się zapytać, naprawdę, osób, które organizowały to spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#RyszardTomczyk">Panie przewodniczący, w naszej opinii pan Mirosław Kasza był pana bardzo bliskim współpracownikiem. No, media w owym okresie mówiły, że to był nieformalny skarbnik „Solidarności”, właśnie w okresie, kiedy koalicja AWS i Unia Wolności miała władzę w Polsce, zasiadał w różnych radach nadzorczych, poza oczywiście słynną Telewizją Familijną w Polskiej Poczcie czy też w Impexmetalu. Skąd brały się tego typu opinie, że ten człowiek jest pośrednikiem między panem a tzw. dużym biznesem, a głównym jego zadaniem to pozyskiwanie pieniędzy na finansowanie różnego rodzaju działalności AWS, związku „Solidarność”? No, tutaj powiem dość ostro, w zamian za - nazwijmy to tak - uprzejmości ze strony rządu, bo takie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#MarianKrzaklewski">Ze strony kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#RyszardTomczyk">Rządu polskiego, bo takie opinie krążyły. Jak pan może wyjaśnić rolę pana Kaszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#MarianKrzaklewski">Ja przede wszystkim nie wiem o tym, że był obecny na takim spotkaniu. Nie wiem, czy to prawda w ogóle jest, trzeba by wyjaśnić. Zaś jeśli chodzi... dlaczego były pewne funkcje pana Kaszy, oczywiście one będą demonizowane. A przede wszystkim pan Mirosław Kasza był członkiem prezydium komisji krajowej odpowiedzialnym za sprawy ekonomiczne i był szefem działu ekonomicznego. Miał obowiązki uczestniczenia praktycznie we wszystkich tych negocjacjach najistotniejszych, jakie związek prowadził, lub organizowania negocjacji, jeśli chodzi o pakiety socjalne, przygotowywania, gdy związek przygotowywał na przykład opinię, jeśli chodzi o pewne procesy czy konflikty związane z procesami prywatyzacyjnymi, np.: był przedstawicielem takim, był koordynatorem z komisji zakładowych związku w ramach takiego porozumienia komisji przy narodowych funduszach inwestycyjnych, był członkiem rady komitetu doradczego do spraw przekształceń własnościowych premiera Buzka. Tam był też pan Biela. To są funkcje, które wskazują na to, że to zaangażowanie w te procesy prywatyzacyjne z tego wynikało. Zaś tamten kontekst pomijam milczeniem, nie jestem w stanie skomentować, ten, o którym pan mówił, tzw. opinie, wieść gminna czy opinie innego rodzaju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#RyszardTomczyk">Rozumiem, że pan Kasza był pana bardzo bliskim współpracownikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#MarianKrzaklewski">Był, tak jak inni członkowie prezydium komisji krajowej, był członkiem władz Solidarności wybranym w wyborach demokratycznych i pełnił takie a nie inne funkcje, przy czym funkcja szefa... oprócz tego, że członka prezydium odpowiedzialnego za sprawy ekonomiczne, formalnie członka prezydium, nie lobbysty, nie skarbnika, tylko - formalnie skarbnikiem związku był ktoś zupełnie inny, był dr Leszek Jankowski - oprócz tego pełnił te funkcje na zewnątrz, wynikające z tej zarówno formuły aktywności w związku, jak i prawdopodobnie z osobistych planów i z osobistej jakby drogi takiej, jeśli chodzi o sprawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#RyszardTomczyk">Czy on odpowiadał za negocjacje pakietu socjalnego, o którym pan tak dzisiaj dużo mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#MarianKrzaklewski">Jeśli chodzi o pakiet socjalny PZU SA, to osobiście angażował się w jego negocjacje minister skarbu. Pan Kasza, z tego, co pamiętam, tam konsultował tę sprawę, ale wiem, że najbardziej angażowała się komisja koordynacyjna, struktura branżowa Solidarności w PZU. I ja jeszcze raz powtarzam, ta struktura nie wykazywała w trakcie tego procesu prywatyzacyjnego, nie wskazywała na jakieś patologie, na przykład na potrzebę zablokowania pewnych spraw czy akcji protestacyjnych. Widocznie z punktu widzenia pracowników ten proces był pozytywnie oceniany. Może nie wszystkie oczywiście komisje, bo zawsze jest tak przy demokracji - bo tam poseł Wrzodak na Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej pokazywał jeden list niedatowany - że nie wszystkie komisje wyrażały, ale generalnie jako struktura demokratyczna związku ona nie wyrażała tutaj sprzeciwu wobec tego procesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#RyszardTomczyk">Panie przewodniczący, wspomniał pan o Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Właśnie podczas zeznań w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej mówił pan, że pańska obecność na nocnym spotkaniu prezesa Talone z ministrem Wąsaczem wynikała z chęci szukania konsensusu w sprawie, generalnie, prywatyzacji PZU. Był pan, no jakby nie patrzeć, przewodniczącym największego klubu parlamentarnego, zaplecza politycznego rządu, liderem związku zawodowego Solidarność. I proszę mi powiedzieć: czy w tym nocnym spotkaniu nie widział pan nic nagannego? No, wierząc zeznaniom pana Talone, no nie było wtedy mowy o żadnym pakiecie socjalnym dla pracowników PZU czy o warunkach prywatyzacji, lecz o tym, czy Władysław Jamroży ocali swoje stanowisko, czy nie. Czy to była jakaś normalna praktyka, że panowie się spotykaliście w nocy z inwestorem prywatnym i rozmawialiście na temat prywatyzacji tak dużej firmy, bardzo ważnej firmy na rynku ubezpieczeń w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#MarianKrzaklewski">Panie pośle szanowny, ja sądzę, że dobrze pamiętam swoje zeznania, nawet mam przy sobie. W Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej mówiłem o szukaniu konsensusu w związku z olbrzymim konfliktem personalnym, wynikającym z trzeciego wniosku o wotum nieufności, w sytuacji zawieszenia dwóch prezesów. I mówiłem o tym, a nie jeśli chodzi o proces całej prywatyzacji PZU SA. To spotkanie naprawdę dotyczyło... Przy okazji może była wymiana, tak, jak powiedziałem, była wymiana, zapytanie, jakie są te negatywne kwestie dotyczące Telewizji Familijnej. Wyniknęła ta sprawa nawet, że... Nie wiem, czy dostałem w końcu tę opinię, czy nie, jakie są zarzuty, jeśli chodzi o samą konstrukcję, czy uwagi. A sprawa dotyczyła konsekwencji styczniowych wydarzeń, cały czas, i zawieszenia tych osób, i w związku z tym konfliktu olbrzymiego nie tylko w klubie, ale to się przekładało na komisję skarbu, na inne sytuacje. Równocześnie, jak też cały czas było jeszcze to napięcie polustracyjne, wiadomo, wtedy się rozpadała koalicja. Tak że to chodziło o konsensus, naprawdę, niedotyczący całokształtu PZU SA - i to ja wyraźnie mówię na Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, że chodziło o ten konsensus tutaj personalny. Bo wydawało się, że to nie jest jeszcze taka sprawa niemożliwa, prawda, konsensusu, że to nie było. Bo myśmy wtedy nie znali jeszcze tych wszystkich informacji, które teraz okazują się jako, no, praktycznie pewne, że były jakieś w sejfie, no, jakaś umowa antydatowana czy niedatowana czy jakieś inne tam okoliczności, różnego rodzaju wyspy itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#RyszardTomczyk">Wróćmy, panie przewodniczący, do dzisiaj bardzo eksploatowanego wątku Telewizji Familijnej. Pan powiedział dzisiaj i na Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, że tak naprawdę nie był pan ojcem chrzestnym tego pomysłu, tej inicjatywy. Proszę mi powiedzieć, jaką rolę odgrywał w tym wydarzeniu Wiesław Walendziak i jego środowisko - no, media nazywały to środowisko bardzo specyficznym określeniem - czyli pan Waldemar Gasper, Marek Budzisz i inni. Czy pan wie, że na przykład pan Walendziak nie ukrywał, w ogóle nie ukrywał tego, iż to pan był promotorem tej inicjatywy? No, to pan wpadł na pomysł Telewizji Familijnej. No a może rzeczywiście pan Walendziak przyszedł do pana z tym pomysłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#MarianKrzaklewski">Wszyscy wiemy, i sądzę, że także ci twórcy tej koncepcji, łącznie z ojcami franciszkanami, oni na pewno jednoznacznie przedstawiają, że de facto oni są jakby pomysłodawcami tego i szukali nie tylko wsparcia politycznego. Ale generalnie uważam, że to naprawdę była bardzo potrzebna, i jest nadal potrzebna w Polsce, jakby konstrukcja medialna, choćby ze względu na takie a nie inne nasze uwarunkowania narodowe, prawa ludzi także do mediów takich prorodzinnych, bez gwałtu, bez jakichś takich globalnych implantów, i dlatego... Przecież to jest oczywiste, że nawet w tej wypowiedzi, którą dzisiaj cytowałem, to ja mówiłem, zresztą za wiedzą pana Gaspera, bo dzwoniłem przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, on mówił, że jest gotów to wszystko wyjaśnić i że nawet cieszy się, że będzie miał okazję. Na pewno te osoby się czują pomysłodawcami i wręcz byłoby nie fair odbierać jakby prawa autorskie itd. Ja zadawałem tutaj wiele, tak jak powiedziałem, nie dlatego że jest komisja, ale zadawałem wiele trudnych pytań. Choćby to, jak ten model - czy on będzie dobrze funkcjonował. Przecież były te korekty, doszło także do zmiany później prezesa, pana Gaspera, w związku właśnie chyba z taką konsekwentną polityką w tej spółce przedstawiciela Orlenu, czyli jakby poprawiania tej konstrukcji, ewidentnie, wskazania na pewne niezbyt dobre w opinii jednego z udziałowców procesy menedżerskie. Tak że tutaj jest jednoznaczna sprawa, że na pewno ani... na pewno trzeba przyznać, że byłem zwolennikiem tej koncepcji, i od tego się nie odcinam, ale nie nadużywałem żadnych możliwości politycznych ani innych, na nikogo, za przeproszeniem, nie krzyczałem, nic. Bo to jest najłatwiej tak sobie powiedzieć, prawda. To wiadomo, że zawsze tego typu sugestie są nadużywane. Taka już jest konstrukcja świata po prostu, a szczególnie świata polityki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#RyszardTomczyk">Panie przewodniczący, jak pan dzisiaj powiedział, pan Kasza w Radzie Nadzorczej Telewizji Familijnej zasiadał niejako z poręki ojców franciszkanów, prawda. W składzie rady nadzorczej był też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#MarianKrzaklewski">Z tego, co sobie przypominam, chyba z tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#RyszardTomczyk">Tak pan dzisiaj powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#MarianKrzaklewski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#RyszardTomczyk">W składzie rady nadzorczej był też bp Błażej Kruszyłowicz. Kogo reprezentował? Episkopat Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#MarianKrzaklewski">Ojców franciszkanów, bowiem ksiądz biskup jest franciszkaninem. Jest to jeden...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#RyszardTomczyk">Zwracam uwagę, że on był przewodniczącym rady...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#MarianKrzaklewski">Wiem, że nie wszyscy członkowie komisji jakby tak dobrze znają tę kwestię, ale w polskim episkopacie wśród biskupów jest także kilku zakonników, ojców zakonników, m.in. ojców...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#RyszardTomczyk">Ale rozumiem, że generalnie jako...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#MarianKrzaklewski">Pan jako poseł Ziemi Szczecińskiej powinien być dobrze zorientowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#RyszardTomczyk">Ja jestem doskonale zorientowany, znam biskupa, ale rozumiem, że tutaj jednak to była reprezentacja episkopatu Polski, stąd też oddanie przywództwa, szefostwa rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#MarianKrzaklewski">Naprawdę, panie pośle, to wynikało z decyzji prowincji, ojców franciszkanów, tak samo jak ta obecność osoby z Solidarności. Bo państwo jakby stworzyli... Pan w swoim pytaniu tak opisowo, barwnie przedstawił jakby sylwetkę pana Kaszy. Ale ojcowie franciszkanie w tych rozmowach, które pamiętam, im zależało na tym - nie, jeśli chodzi politycznie o AWS - zależało na tym, żeby była „Solidarność” obecna także jako idea, jako po prostu konkretne osoby, Związek Zawodowy „Solidarność”. Chodziło o dziedzictwo, uznanie dziedzictwa generalnie i rolę i dlatego tym bardziej tutaj oczekiwali, że będzie ktoś ze związku przedstawicielem w tej radzie nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#RyszardTomczyk">Chciałbym wrócić jeszcze do jednej kwestii, mianowicie też mówiąc o Telewizji Familijnej w 2003 r. w trakcie programu „Siódmy dzień tygodnia”, emitowanego na antenie Radia „Zet”, ówczesny poseł Wiesław Walendziak pytany przez Monikę Olejnik, dlaczego spółki Skarbu Państwa wspierały Telewizję Familijną, powiedział, że trzeba było, cytuję: że trzeba było podjąć jakąkolwiek próbę odbudowy debaty publicznej o Akcję Wyborczą Solidarność, toczył się wielki spór, ja ten spór przegrałem - koniec cytatu. O co tak naprawdę chodziło panu Walendziakowi? Na czym polegał ten wielki spór, w kontekście oczywiście korzystania ze środków publicznych, korzystania ze środków spółek Skarbu Państwa w kwestiach, no, tego typu przedsięwzięć jak chociażby Telewizja Familijna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#MarianKrzaklewski">Ja sądzę, że tu bardzo enigmatycznie powiedział pan Wiesław Walendziak, trzeba by naprawdę jakichś no takich interpretatorów wypowiedzi, ale mi się wydaje, że to raczej jest nawiązanie do tego, że jak państwo, panowie, przepraszam, panie i panowie posłowie, wysoka komisja, prawdopodobnie jak się zorientowała, że wewnątrz klubu, wewnątrz Akcji Wyborczej Solidarność też była grupa, która no w dosyć dobrych relacjach, choćby z panem Wieczerzakiem, nazywa się „spółdzielnia” i wiem, że przedstawiciele tej grupy raczej, którzy bardziej byli jakby związani, no mówmy już, jakby z innymi opcjami, jeśli chodzi o sympatie do mediów, i ta grupa nawet działała, podjęła takie działania, pamiętam, pan poseł Wełnicki chyba nawet rozmawiał z niektórymi z hierarchów, żeby jakby zniechęcać do tego projektu Telewizji Familijnej. To „spółdzielnia” była tak co najmniej w dystansie albo nawet negatywnie nastawiona, tzw. spółdzielnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#RyszardTomczyk">To proszę mi powiedzieć jedną rzecz: jaki miał stosunek minister Wąsacz do prób, no jakby nie patrzeć, wypływania pieniędzy ze spółek Skarbu Państwa do takiego projektu jak Telewizja Familijna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#MarianKrzaklewski">Na pewno pan minister Wąsacz bezpośrednio państwu odpowiadał na to pytanie. Ja pamiętam, że bardzo zasadniczo podchodził do tego właśnie, mówiąc wyraźnie, że Kodeks handlowy, inwestycja biznesowa, decyzje podejmowane zgodnie z... Tym bardziej jeszcze ze względu na to, że to telewizja katolicka, to na pewno będzie, jak to się mówi, atakowana i była atakowana od początku, choćby przez tych, którzy liczyli, że tą ostatnią koncesję, tą jedną z ostatnich koncesji, no oni uzyskają. Mówiłem, jaka tu była konkurencja: Agora, chyba także Canal+ i jeszcze z mediów takich w kategoriach tzw. bardziej neoliberalnych czy liberalnych, jeśli chodziło o ideologiczny kształt. I dlatego pan Emil Wąsacz naprawdę bardzo z tego, nie było rozmów na ten temat. Ale z tego, co pamiętam, to bardzo w taki sposób, to wręcz zasadniczy podchodził do tego, żeby wszystkie aspekty prawne Kodeksu handlowego, wszystkie żeby były dochowane z pełną wiernością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#RyszardTomczyk">Panie przewodniczący, odejdźmy troszeczkę od Telewizji Familijnej. Czy pan Mirosław Styczeń, lider Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego, lobbował u pana na rzecz konsorcjum Eureko BIG-Bank Gdański? Bo wiemy, że w styczniu 2000 r., w trakcie słynnego zebrania akcjonariuszy BIG Banku Gdańskiego, no, po nocy wydzwaniał do pana premiera Buzka. A wiemy, że pan Mirosław Styczeń w jakiś sposób był powiązany z tym bankiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#MarianKrzaklewski">U mnie nie lobbował - gdzieś tam w którejś z tych rozmów, ja się nawet zdziwiłem, bo wcześniej nie wiedziałem, że pan Styczeń był, nie wiem, czy ekspertem, czy w każdym razie w strukturach chyba BIG Banku swego czasu. I później mnie jeszcze nie zdziwiło, kiedyś nawet, nie pamiętam, w jakich okolicznościach, naprawdę to tyle lat, chyba także nie wiem, czy mówił, czy znał, w każdym razie, czy zetknął się z nazwiskiem, czy nie wiem, w każdym razie zetknął się z nazwiskiem pana Talone. Ale to było już po podpisaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#RyszardTomczyk">Ale znał czy zetknął się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie wiem, proszę pana, naprawdę. Nie chcę, bo tu chodzi o konkretną osobę, i po prostu wiem, że w jakiś sposób prawdopodobnie znał to środowisko, być może ze względu na to, że był ekspertem BIG Banku kiedyś, ale tu trudno mi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#RyszardTomczyk">Panie przewodniczący, już ostatnie pytanie - czas mi się skończył. Podobne pytanie: czy pan Mirosław Kasza lobbował na rzecz pana Kotta u pana w 2000 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie, absolutnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#RyszardTomczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję. Proszę bardzo panią Ewę Kantor o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#EwaKantor">Dziękuję, panie przewodniczący. Proszę świadka, panie przewodniczący, chciałabym zapytać świadka o... Brał pan przewodniczący udział w tworzeniu koalicji AWS-Unia Wolności, wręcz możemy powiedzieć, że jest chyba twórcą tej koalicji. Proszę więc o odpowiedź: jakie były ustalenia koalicyjne pomiędzy AWS i Unią Wolności, dotyczące prywatyzacji, a szczególnie rynku kapitałowego w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#MarianKrzaklewski">Ja musiałbym, pani poseł, mieć przy sobie tą umowę. Ja pamiętam tylko, że w umowie, tak jak powiedziałem na początku dzisiejszego posiedzenia komisji, że rzeczywiście z trudem, ale były, walczyliśmy o zapisy dotyczące, zarówno Prokuratorii Generalnej, jak i uwłaszczenia. Przy czym ono faktycznie było później blokowane przez praktycznie całą Unię Wolności, ale myśmy uzyskali wsparcie częściowe także wtedy klubu PSL i myśmy te ustawy przegłosowali. One były kluczowe dla procesów prywatyzacji, ale zostały, tak jak powiedziałem, zawetowane. Zaś jeśli chodzi o nie pamiętam naprawdę. Tylko jeszcze chciałem dodać, pani poseł, że koalicja powstała, ale ojcem byli wyborcy. Gdyby wyborcy wybrali układ, który miał bezwzględną większość, toby nie było koalicji. Myśmy prowadzili rozmowy także z PSL na temat zawarcia koalicji. Wtedy jej brakowało 3 głosów czy 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#EwaKantor">Przepraszam bardzo, ja nie pytam o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#MarianKrzaklewski">Ale naprawdę, bo pani powiedziała, że... ojcem byli wyborcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#EwaKantor">Ale nie, ja myślę, że nie chcę w tej chwili polemizować tutaj i nie jest to miejsce na polemiki polityczne w tym miejscu, ponieważ ja wiele z panem, jako delegat „Solidarności”, przeprowadziłam... Natomiast uprzejmie proszę o odpowiedź, jakie były ustalenia z Unią Wolności i AWS-em dotyczące rynku kapitałowego w Polsce i dotyczące prywatyzacji. Ponieważ tu na tej sali usłyszeliśmy od posła Zagórnego, że nie było punktów wspólnych. Więc chciałabym się dowiedzieć od świadka, jakie były wspólne ustalenia obowiązujące Unię Wolności i AWS w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#MarianKrzaklewski">Ja mogę tylko pani powiedzieć, jeśli chodzi o jakby już sam proces wykonywania umowy lub programu, o konkretne sprawy. Pamiętam, że jeśli chodzi o tą nowelizację ustawy prywatyzacyjnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#EwaKantor">Kto miał odpowiadać za prywatyzację - AWS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#MarianKrzaklewski">Za prywatyzację tak, AWS poprzez ministra skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#EwaKantor">Czy za finanse Unia Wolności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#MarianKrzaklewski">Tak, za finanse Unia Wolności. Ale za prywatyzację minister skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#EwaKantor">Obsada ministerstwa skarbu spoczywała na AWS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#MarianKrzaklewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#EwaKantor">Do końca, wszystkie stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#MarianKrzaklewski">Przy czym był klucz tego typu, że tam, gdzie był sekretarz stanu ze strony „Solidarności”, to byli - było 4, czasami 3 2 podsekretarze ze strony Unii Wolności. Tam gdzie był minister AWS, to sekretarz stanu był z Akcji Wyborczej Solidarność. Dlatego w ministerstwie skarbu była taka struktura, pani poseł, przepraszam, bo muszę sobie odtworzyć, była taka struktura, że minister skarbu byłby przedstawicielem Unii Wolności - była pani Kornasiewicz. I oprócz tego drugim sekretarzem stanu i dwie panie podsekretarz stanu, pani zresztą z Dębicy, pochodząca z okolic tam...</u>
          <u xml:id="u-674.1" who="#MarianKrzaklewski">Jeden z posłów : Litak-Zarębska.</u>
          <u xml:id="u-674.2" who="#MarianKrzaklewski">Tak, Litak-Zarębska i pani Kamela-Sowińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#EwaKantor">W trójkę jesteśmy z naszych stron. W każdym razie były te osoby zaakceptowane przez „Solidarność” do Ministerstwa Skarbu. Rozumiem, że „Solidarność” wyrażała na nie zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#MarianKrzaklewski">To znaczy Akcja Wyborcza Solidarność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#EwaKantor">Akcja wyborcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#MarianKrzaklewski">Solidarność się tym nie zajmowała bezpośrednio, Akcja Wyborcza Solidarność. To była taka zasada umowy, przy czym w niektórych ministerstwach było... nie było tej proporcjonalności, takiej bezpośredniej, ze względu na stosunek głosów Unii Wolności i Akcji Wyborczej Solidarność - było to bardziej proporcjonalne w kierunku przewagi ze strony Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#EwaKantor">Chciałam zapytać: jak ustalenia koalicyjne między Unią - w kontekście tych właśnie, o których pan mówił - między Unią Wolności a AWS-em i późniejsze działania prywatyzacyjne ministra skarbu z nadania AWS-u, pana Wąsacza, miały się do publicznych deklaracji świadka odnośnie prywatyzacji, do programu wygłaszanego jako program związkowy? Jak się to miało? Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#MarianKrzaklewski">Pani poseł, ja dzisiaj już to przedstawiałem: razem z koleżankami, z kolegami doprowadziliśmy do uchwalenia tych fundamentów przy sprzeciwie koalicjanta, powiem szczerze - nawet, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#EwaKantor">Ale teraz to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#MarianKrzaklewski">...ryzykując rozłamem koalicji uchwaliliśmy kluczowe ustawy, które faktycznie formowały proces prywatyzacyjny i równocześnie jego kontrolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#EwaKantor">Tak, to już mówił pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#MarianKrzaklewski">I to była, i tu, i w to się bardzo mocno angażowałem, w związku z tym także musiałem mediować, ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#EwaKantor">Ale to się skończyło w 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#MarianKrzaklewski">...były konflikty na tym tle. Nie w 2000 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#EwaKantor">W styczniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#MarianKrzaklewski">Dopiero ustawa, ustawa uwłaszczeniowa, była bardzo... była olbrzymim polem walki, stąd także jakby pierwotny konflikt, pomiędzy tak zwaną grupą „oczko” a ministrem Wąsaczem, nawet nie był w tej sprawie prywatyzacji PZU. On praktycznie wynikał z tego, z tej walki części posłów o jak najszybsze uchwalenie ustawy uwłaszczeniowej, ja musiałem tutaj szukać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#EwaKantor">Ale to już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#MarianKrzaklewski">...razem z premierem sposobów mediacji, wybierane były zespoły z udziałem zarówno prof. Bieli, jak i innych osób, które były bardziej w opcji ministra skarbu. W końcu doszliśmy do tego wspólnego projektu i został uchwalony, i został zawetowany przez prezydenta. Czyli... i to były olbrzymie szanse, jak pani poseł wie, bo teraz ciężko będzie uchwalić uwłaszczenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#EwaKantor">No, jeżeli go nie ma, to była szansa, która... o której możemy mówić, że jej nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#MarianKrzaklewski">I została zrealizowana, pani poseł, i zawetował pan prezydent Kwaśniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#EwaKantor">Ale jak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#MarianKrzaklewski">Ani Krzaklewski nie zawetował tego, ani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#EwaKantor">...jak w tym kontekście ma się prywatyzacja, której dokonywał pan Wąsacz? Jak to się stało, że będąc przewodniczącym klubu AWS dopuścił świadek do rozmycia wyników pracy specjalnej komisji powołanej przez premiera Buzka, która badała prywatyzację Domów Centrum sprywatyzowanych przez ministra Wąsacza, jak to się stało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#MarianKrzaklewski">Pani poseł, przepraszam, naprawdę wręcz z zażenowaniem słyszę, że pani mówi, że ja dopuściłem. Ja nie brałem w ogóle tutaj... Nie interesowałem się, była to wewnętrzna komisja rządowa, ja naprawdę, pani poseł, nie byłem w stanie wszystkich: i rządu kontrolować, i każdego ministra, każdej komisji. Pan premier Buzek miał swoich też, swoje osoby, które to realizowały; były te komisje od pewnego czasu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#EwaKantor">Ale premiera Buzka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#MarianKrzaklewski">...ja nie byłem zawiadamiany, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#EwaKantor">...nadała Akcja Wyborcza Solidarność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie byłem na żadnym posiedzeniu Rady Ministrów, na żadnym posiedzeniu Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. I pani poseł, proszę wybaczyć, pani poseł mówi mi, że: dlaczego ja tego nie kontrolowałem? A z drugiej strony spotykam się, że za bardzo ingerowałem w działalność rządu, prawda, no, jak widać tutaj nie ma jakby konsekwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#EwaKantor">Ja chcę zapytać: czy ministra, czy premiera Buzka to delegowała na stanowisko premiera Akcja Wyborcza Solidarność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#MarianKrzaklewski">Tak, Akcja Wyborcza Solidarność, doszło do wyboru...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#EwaKantor">Czy tajemnicą, tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#MarianKrzaklewski">Do wyborów doszło, nawet było głosowanie było tajne, do tej pory mam zachowane te...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#EwaKantor">To chyba było największe nieszczęście, które się działo, że wyborami zamiast umiejętność... Panie przewodniczący, chciałam zapytać: czy prywatyzacja Domów Towarowych „Centrum” to była tajemnica, czy to było ogólnie, publicznie wiadomo, że jest niewłaściwie zrobiona prywatyzacja i Akcja Wyborcza Solidarność, która mówiła o uczciwej prywatyzacji, powinna natychmiast podjąć działania w sprawie takiej osoby, która dopuściła do, no, utraty 30 mln zł już wtedy na początku, na początku, jak to pan powiedział, urzędowania solidnie i odpowiedzialnie przez Emila Wąsacza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#MarianKrzaklewski">Pani minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#EwaKantor">Jeszcze nie jestem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie zajmowałem się... Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#EwaKantor">Jeszcze nie.</u>
          <u xml:id="u-709.1" who="#EwaKantor">Jeden z posłów : W następnym rządzie.</u>
          <u xml:id="u-709.2" who="#EwaKantor">Jeszcze nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#MarianKrzaklewski">Pani poseł szanowna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#JanBury">W przyszłym rządzie, pani Ewo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#MarianKrzaklewski">Pani poseł, naprawdę, ja się tym nie zajmowałem bezpośrednio. Pan Wąsacz z tego, co pamiętam, on jakby korygował, bo tam bardzo zaawansowana była już prywatyzacja Domów Towarowych „Centrum” jeszcze poprzez poprzednią ekipę. Państwo to rozpoznawali bardzo szczegółowo, ja naprawdę na tyle nie znam. Były tam... korygowano, była komisja i trudno mi ocenić jakby ostateczne efekty, ja nie ingerowałem w prace...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#EwaKantor">Ale... Może więc nie było korygowane, skoro dalej wyniki skończyły co innego, ale czy nie uważa pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#MarianKrzaklewski">Pani poseł, no, jeszcze raz powtarzam, gdyby był taki mechanizm, że komisja krajowa czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#EwaKantor">Pan był posłem wtedy, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#MarianKrzaklewski">Tak, ale oprócz tego czy klub...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#EwaKantor">Szefem największego klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#MarianKrzaklewski">Tak, ale że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#EwaKantor">Całe zaufanie społeczne poszło na pana ramiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#MarianKrzaklewski">...że przedstawiają, tak, przedstawiają do mnie żądanie poprzez uchwałę, czy wykonawczą: mam takie i takie stanowisko prezentować, proszę bardzo, moim obowiązkiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#EwaKantor">Ale przecież był pan, jako człowiek: nie są nieprawidłowości i działam. Przecież nie wszystko się robi przez uchwałę, tylko się robi przez porządek jakiś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#MarianKrzaklewski">Pani poseł, jak byłem zawiadomiony o nieprawidłowościach, wiedziałem o nich i miałem możliwości działania, to działałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#EwaKantor">Czyli nie był pan publicznie zawiadomiony o tym, że są nieprawidłowości w Domach Towarowych „Centrum” i Emil Wąsacz na to pozwala, i toleruje to. Nie wiedział pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie byłem zawiadomiony, z tego, co pamiętam, pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#EwaKantor">Nawet publicznie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#MarianKrzaklewski">...samo pojawienie się komisji, która miała to rozwiązać, powołanej przez premiera, wskazuje na to, że trzeba było tam dokonać korekt. Ale naprawdę nie angażowałem się w to, szło to w trybie wewnętrznym rządu, nie było ze strony struktur związku „Solidarność” żądania od klubu lub od komisji krajowej wystąpienia tutaj z akcją czy związkową, czy legislacyjną, czy z interwencją. W wielu sprawach, jak pani poseł i państwo wiedzą, prywatyzacja była stymulowana przez załogi pracownicze, ze względu na to, że w procesie prywatyzacji w Polsce załogi pracownicze uzyskują 15% nieodpłatnie akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#EwaKantor">Nie, to tak nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#MarianKrzaklewski">I ja miałem sytuację nawet konfliktu z komisjami zakładowymi, gdy - chcąc przyhamować pewne procesy prywatyzacyjne - no, grożono mi, że przyjadą pod komisję krajową. Ja tylko mówię o sytuacji, ja się nie skarżę, że bywały takie sytuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#EwaKantor">Są rzeczy sterowane i o tym wiemy. Chciałam zapytać czy dzisiaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#MarianKrzaklewski">Ja nie wiem, pani poseł, być może, że sterowane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#EwaKantor">Ale jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#MarianKrzaklewski">W każdym razie ja nie byłem sterowany tutaj, wręcz odwrotnie, byłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#EwaKantor">Ja chcę... Czy dzisiaj pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#MarianKrzaklewski">...ja już byłem kandydatem pod pręgierz, no, co najmniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#EwaKantor">No, tak się, przeważnie, jak się jest pod przewodniczącym, to się jest pod pręgierzem, a już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#MarianKrzaklewski">Tak, wiem, wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#EwaKantor">...w tym czasie to, co było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#MarianKrzaklewski">Po prostu przekonałem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#EwaKantor">...więc nie ma nad czym płakać, tylko dziękować Bogu, że tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie, ja nie płaczę, jak pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#EwaKantor">I tylko inaczej... Teraz chciałam zapytać: czy z dzisiejszej, patrząc na to wszystko, czy pan nie uważa, że gdyby pan... gdyby wotum nastąpiło nieufności wobec Wąsacza i został odwołany, to nie doszlibyśmy do tych tragicznej prywatyzacji PZU i do tego, żebyśmy dzisiaj nie musieli tutaj przykrych rozmów na komisji śledczej prowadzić i ja również z panem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#MarianKrzaklewski">Pani poseł, uważam, że nie. Uważam, że główną przyczyną patologii - i także jeśli chodzi o PZU - było zablokowanie, zawetowanie ustawy o prokuratorii generalnej. Ona dawała takie możliwości podwójnej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#EwaKantor">Ale jej już nie było na porządku stycznia 1999 r. i dawała drogę do tak zwanej grabieżczej prywatyzacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#MarianKrzaklewski">Pani poseł, komisja, pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#EwaKantor">To się skończyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#MarianKrzaklewski">...prokuratoria została uchwalona na przełomie 1998–1999...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#EwaKantor">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#MarianKrzaklewski">...zawetowana 27 stycznia, zaś decyzja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#EwaKantor">Tak i zaczęła się grabieżcza prywatyzacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie, prywatyzacja PZU została wniesiona na posiedzenie rządu i decyzja została podjęta na wniosek Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów w marcu 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#EwaKantor">O tym mówię, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#MarianKrzaklewski">Dwa, trzy miesiące po zawetowaniu ustawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#EwaKantor">Że zaczęła się grabieżcza prywatyzacja - utrącono prokuratorię generalną i róbmy, co chcemy, bierzmy, ile możemy się zaczęło, a myśmy nie potrafili zatrzymać tego. Chciałam zapytać teraz: jakie przesłanki merytoryczne zadecydowały o tym, że świadek podjął rozmowę z panem Talone po jego telefonicznych monitach do biura klubu? Jak to się stało, że nie, nie było, nie odmawiał? Było to incydentalne spotkanie, nie bardzo wiedział pan, kto to jest Talone, i nagle dochodzi do tak poważnej sprawy, że przewodniczący największego klubu udaje się do ministerstwa bez spotkania, bez umówionego na telefon jednego gościa z Portugalii, którego spotkał, czterdzieści minut siedział przy stole?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#MarianKrzaklewski">Pani poseł, rzeczywiście, gdyby nie treść tego, gdyby nie treść tej rozmowy, i argumenty... Czyli pośrednio - ja dzisiaj już to przedstawiałem - praktycznie wejście... i nawet z możliwością zdobycia w przyszłości, na podstawie tej ustawy prywatyzacyjnej, władzy nad PZU SA olbrzymiego konsorcjum niemieckiego, którego wiodącą stroną miał być Deutsche Bank. Gdyby nie ta informacja, jeszcze informacja z dodaniem, że doszło tam do jakichś sytuacji finansowych, personalnych, na pewno bym się nie spotkał. Ja się później w ogóle nie... to przecież od tamtego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#EwaKantor">To od kogo się świadek dowiedział o sytuacjach finansowych, personalnych w stosunku... w tej sprawie? Bo to pierwszy raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#MarianKrzaklewski">Pan Talone mówił, że jest sytuacja, która grozi przejęciem - tutaj nie chodziło o bank - przez po prostu stronę niemiecką pośrednio nie tylko BIG Banku, ale całego... z tego, co zrozumiałem w języku angielskim... i że jest także sytuacja jakaś personalna na tyle ważna, że rzeczywiście zdecydowałem się na to, absolutnie, jak pani widzi, nie mając tutaj jakiejkolwiek, powiedzmy, komfortowej sytuacji, bo musiałem przerwać pewne obowiązki. Zresztą to było bardzo krótko. I nie spotykałem się potem z panem Talone. Doszło do spotkania pana ministra skarbu na ten temat. Później się odbywały...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#EwaKantor">To znaczy, że pan minister skarbu miał w tej sprawie postępowania Wieczerzaka, Jamrożego inne stanowisko niż pan Talone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#MarianKrzaklewski">Z tego, co wiem, był też zaskoczony ich zachowaniem, absolutnie. I w trakcie walnego zgromadzenia nawet dochodziło do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#EwaKantor">Ale to było później, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#MarianKrzaklewski">W trakcie walnego zgromadzenia już, gdy w tym kierunku szły jakby procesy, to z tego, co słyszałem, pan Wąsacz interweniował i spotykał się tutaj z odmową zmiany działania tych panów w trakcie tego walnego zgromadzenia. Tak zresztą czytałem na ten temat jeszcze wczoraj wieczorem ze sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#EwaKantor">No, ale panowie rozmawiali na ten temat. Panowie rozmawiali, więc ja pytam, czy powodem... Bo jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#MarianKrzaklewski">Ja się dowiedziałem nie od pana Wąsacza. Ja się dowiedziałem o tym zagrożeniu od pana Talone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#EwaKantor">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#MarianKrzaklewski">I później udałem się do pana Wąsacza, przedstawiłem mu to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#EwaKantor">Ale konsekwentnie. Właśnie. Ale rozmawialiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#MarianKrzaklewski">To był mój obowiązek przecież.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#EwaKantor">To trochę dziwnie, że jakaś firma obca coś traci w Polsce i nagle się przewodniczący związku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie traci, bo ta firma, która nie miała większości, trochę może straciła, a wchodziła firma, gdzie generalnie się mówiło, że w Polsce, jak pani mówi, o taktykę... to jest sprawa w zasadzie międzynarodowa, polityki międzynarodowej. Ale mogę powiedzieć: generalnie było nastawienie, że raczej w największych polskich bankach i w największych polskich konsorcjach finansowych raczej chcielibyśmy, żeby byli inwestorzy niekoniecznie z naszych sąsiadów z Zachodu - potężnych, finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#EwaKantor">To teraz zapytam inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#MarianKrzaklewski">Ze względu nawet na ich olbrzymią, także na globalną wielkość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#EwaKantor">Czyli pan Talone, który się kontaktował z Ministerstwem Skarbu nie mógł... miał... Dlaczego musiał użyć pana osoby do spotkania z ministrem? Czyli wynika z tego, że stanowisko ministerstwa było inne niż stanowisko Eureko w tej sprawie. Tak? Ponieważ z tego, co powiedział minister Wąsacz, i z dokumentów, nie wynika, żeby Wieczerzak i Jamroży dostali jakiekolwiek... albo poprzez inne zapisy byli zobowiązani do konsultowania tej decyzji z ministrem skarbu. Więc, skąd się wzięła nagle ta konieczność oddziaływania na ministra skarbu poprzez pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#MarianKrzaklewski">Już powiedziałem pani poseł raz i nie będę powtarzał. Ale jeżeli trzeba, to powtórzę. Po prostu uznałem to za sytuację niezwykle groźną nie dla jakiegoś tam konsorcjum itd., ale sytuację, zarówno jeśli chodzi o tą kwestię, która została początkowo przedstawiona jako finansowa, personalna, i kwestię wchodzenia... Ja dzisiaj już kilka godzin temu mówiłem - wręcz pisała prasa mocno, było nazwisko pana Janiszewskiego - o przymierzaniu się dosłownie, jeśli chodzi o wejście na polski rynek finansowy, także kapitałowy, związany z ubezpieczeniami. I uważam, że to była bardzo ważna informacja, tym bardziej że naprawdę nie umiejscowię tego źródła informacji, ale mówiło się, że strategia... że odczuwa się naciski ze strony jakby polityków niemieckich, żeby ułatwić tutaj rozwój finansowych dużych inwestorów niemieckich w Polsce, prawda? Że na tym tle konsorcjum mieszane... Przecież nie byłem sympatykiem kolorów BIG Bank-u, jak pani dobrze wie, bo nawet...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#EwaKantor">No, uprzedził pan w tej chwili moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#MarianKrzaklewski">...”Rzeczpospolita” mówiła czy pan Talone o takim wywodzie, gdzie tłumaczyłem, dlaczego my nie kochamy pana Kotta. Coś w tym rodzaju było to. Nie wiem, czy taki był właśnie mój wywód. W każdym razie to nie miało wtedy znaczenia. Znaczenie miała ta sprawa geopolityczna i przedstawione tam... I dlatego doprowadziłem wtedy do sytuacji, do rozmowy z panem Wąsaczem. Później sprawa toczyła się już pomiędzy tymi osobami. Ja nie spotykałem się od tego czasu z panem Talone. A później była ta rozmowa w ministerstwie, gdzie pan Talone był uczestnikiem, ale spotkania dotyczącego personalnej kwestii pana Wieczerzaka i Jamrożego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#EwaKantor">Ja może poproszę o uzupełnienie. Czy w takim razie, mając wiedzę o tym, że Eureko inwestuje razem z BIG Bankiem Gdańskim, nie przeszkadzało to świadkowi i AWS w tym, że jednak doszło do tego, żeby BIG Bank Gdański, o którym mówiono, że jest bankiem nomenklaturowym - majątek zdobywa poprzez przejęcie przedsiębiorstw własności zakładów państwowych - czy nie przeszkadzało to AWS, żeby jednak zatrzymać tę prywatyzację i nie widział pan tutaj zagrożenia przejęcia przez nomenklaturę majątku państwowego w tym momencie? Nie widzieliście państwo tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#MarianKrzaklewski">Pani poseł, przede wszystkim trudno mi powiedzieć tutaj szczegółowo, jakie były wtedy te odczucia. Generalnie, z tego, co pamiętam - to było sporo lat temu przecież, 6 lat temu - mówiło się jednak mało o tym współakcjonariuszu generalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#EwaKantor">Którym współakcjonariuszu? O BIG się mało mówiło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#MarianKrzaklewski">Tak, tak, generalnie. I być może, jakby się postawiło tą kwestię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#EwaKantor">Czy po prostu pan Styczeń czy inni wygaszali te cechy banku, które właściwie wykluczały go z tego, żeby mógł zostać inwestorem dzisiaj... ze sprawozdań finansowych... Czyście państwo o tym w Gdańsku nie wiedzieli, jaki jest BIG Bank Gdański?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#MarianKrzaklewski">Wobec mnie, jeśli chodzi o moją osobę, nikt nie stosował wygaszania ani tutaj nacisków, absolutnie. A co do innych to nie mogę odpowiedzieć za inne osoby, pani poseł. Jeśli chodzi o mnie, nie miałem tutaj takich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#EwaKantor">A czy nie miał na to wpływu, na tą obojętność AWS fakt, że w BIG był zaangażowany bank portugalski? Czy państwo uważaliście, że jak jest bank portugalski i macie dobre relacje z partią w Portugalii, to się nic nie stanie, jak BIG weźmie akcje PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#MarianKrzaklewski">Pani poseł, proszę mi uwierzyć, nie uczestniczyłem w takich koronkowych analizach tego wszystkiego. Naprawdę te sprawy, tak jak mówiłem... wtedy był okres już tego pierwszego pokłosia konfliktu lustracyjnego i inne rzeczy... Nie uczestniczyłem w tym naprawdę, autentycznie. Być może, że jakbym uczestniczył bezpośrednio, jakbym był powołany do struktury - choć nie wiem, czy formalnie ja mógłbym być powołany do jakiejś grupy doradczej, która oceniała inwestorów, czy to pierwsze otwarcie itd. - może rzeczywiście to by się stało problemem, który by spowodował, żebym zadziałał blokująco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#EwaKantor">Ale, panie przewodniczący, w komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie uczestniczyłem w tym, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#EwaKantor">Ale tutaj się trochę nie zgadza. Bo w komisji, którą powołał pan Wąsacz - zwiększył ją do 11 osób, doradcy, wyboru doradcy - i był przedstawiciel związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#MarianKrzaklewski">O właśnie, pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#EwaKantor">I kto to był? Czy to jest prawda, czy to jest nieprawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#MarianKrzaklewski">Okazuje się, że nie. Nie było przedstawiciela komisji krajowej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#EwaKantor">Tylko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#MarianKrzaklewski">Byłem świadkiem rozmowy z przewodniczącym aktualnym i kilku osób. Wyjaśnialiśmy. Była to osoba prawdopodobnie ze struktury branżowej. I to nie była wydelegowana przez komisję krajową osoba. Komisja krajowa - sprawdzaliśmy wszystkie dokumenty, pisma - nie delegowała do tej struktury. I nawet nie wiem, czy doszło pismo. Do komisji miało przyjść pismo Komisji Krajowej „Solidarności” w tej sprawie. Nie wiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#EwaKantor">To jest bardzo radosna dla mnie wiadomość. Bardzo radosna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#MarianKrzaklewski">Tak, naprawdę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#EwaKantor">Z całą powagą to mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#MarianKrzaklewski">Komisja krajowa... I jeżeli ja wrócę do Gdańska, zapytam się, czy to pismo zostało skierowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#EwaKantor">Bardzo proszę o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#MarianKrzaklewski">Ja sam jestem zainteresowany, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#EwaKantor">Pan Wąsacz powiedział tutaj, że był przedstawiciel „Solidarności”, sugerując, jak gdyby obciążając sprawą również Związek Zawodowy „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#MarianKrzaklewski">Jak już, to struktury branżowej, która tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#EwaKantor">Którego jestem członkiem. I nie chciałabym, żeby były jakieś pomówienia co do tego, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#MarianKrzaklewski">Będzie odpowiedź, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#EwaKantor">...Związek Zawodowy „Solidarność” uczestniczył w nieuczciwej prywatyzacji. Najwyżej się ludzie nie sprawdzili, których typował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#MarianKrzaklewski">Będzie, pani poseł, odpowiedź, jeżeli do tej pory nie doszła do dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#EwaKantor">Chciałam zapytać również, ponieważ uważam, że pewne rzeczy powinny być wypowiedziane do końca, panie przewodniczący: Kto zaproponował, doradził panu pobyt w Portugalii? Kto? Z imienia i nazwiska? Kto rekomendował, że to miejsce jest bezpieczne, że może pan tam jechać i nie naraża pana osoby na żadne później zniesławienia czy przykrości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#MarianKrzaklewski">Ja już mówiłem dzisiaj o tym, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#EwaKantor">Ale nie mówił pan nazwiska. Powiedział pan, że to była osoba z klubu. Ja bym prosiła o podanie: Kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie, mówiłem nazwisko. Mówiłem nazwisko sekretarza do spraw jednego z pracowników. To był pan Kotlarski, który zresztą był też działaczem partii chadeckiej. I on to przedstawił. A zresztą bardzo rygorystycznie mówiłem, jakie to muszą być zasady, że nie chcę, żeby mnie ktoś absolutnie tam finansowo wspierał, żywił, itd. itd. Ewentualnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#EwaKantor">Czy pan był pierwszy raz w Portugalii wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#MarianKrzaklewski">Tak, pierwszy raz byłem. Ale to nie podjąłbym tej decyzji, gdybym nie był wtedy po prostu... Bo byłem. To dla mnie było bardzo ważne, bo miałem przygotowane to wystąpienie, to spotkanie na tym tygodniu młodzieży w Hiszpanii, po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#EwaKantor">A kto jeszcze z Polski pojechał z panem równolegle? Sami państwo byliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#MarianKrzaklewski">Sami. Ja byłem naprawdę prywatnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#EwaKantor">Nikt z kolegów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#MarianKrzaklewski">Na ten okres czasu na 4 dni wyjechałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#EwaKantor">Nikt z kolegów nie jechał prywatnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#MarianKrzaklewski">Absolutnie nikt. Byłem sam, a tak jak powiedziałem, miałem różne odczucia co do składu samolotu, ale to teoria spiskowa dziejów. Może się kiedyś to wyjaśni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#EwaKantor">A chciałabym prosić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#MarianKrzaklewski">Składu tego samolotu, który wiezie pasażerów, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#EwaKantor">Ponieważ takie różne sugestie - i tu padło ostatnie pytanie w tej turze, panie przewodniczący - i również sformułuję wprost pytanie. Proszę o wyjaśnienie, co pan teraz... pan przewodniczący teraz robi, jakie są czynności, czy współpracuje pan z Komisją Europejską, czy nie współpracuje, na jakiej zasadzie? Bardzo proszę o wyjaśnienie swojej sytuacji w tej chwili zawodowej czy społeczno-politycznej i żebyśmy mieli pełną jasność co do pana miejsca w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#MarianKrzaklewski">Ja jestem członkiem Komisji Krajowej, pracuję w związku etatowo także jako członek Komisji Krajowej oddelegowany do pracy w związku. Zajmuję się tu, jeśli chodzi o pole polskie, to przede wszystkim jestem przedstawicielem w Komisji Trójstronnej do Spraw Społeczno-Gospodarczych i także prowadzę też rozmowy dotyczące niektórych sektorów. Zaś na zewnątrz jestem członkiem Komitetu Ekonomiczno-Społecznego Unii Europejskiej jako przedstawiciel NSZZ „Solidarność”. Jeśli chodzi o obsadę tych miejsc, to z Polski siedmiu jest przedstawicieli strony pracowników, pracowniczej w Komitecie Ekonomiczno-Społecznym, który liczy 317 osób i jest takim parlamentem trójstronnym, który konsultuje 90% aktów prawnych w Unii Europejskiej. Tam jestem członkiem sekcji dotyczącej funduszy strukturalnych i gospodarki, także sekcji dotyczącej transportu energii i w komitecie takim pracuję, który opiniuje przekształcenia przemysłowe w Unii Europejskiej. Nie jest to etat, jest to praca na zasadzie wyjazdów na posiedzenie plenarne i komitety, i grupy studyjne, bo pracuję też w grupach studyjnych, które przygotowują opinię, na ile mam czas i umiejętności. Jest to podobna struktura jak w parlamencie, przy czym ona jest nawet jeszcze nieco lepsza, jeśli chodzi o możliwości merytoryczne, bo oprócz prac w sekcjach, tych właśnie ekonomicznych czy socjalnej, to jest grupa studyjna, wcześniej przygotowuje projekt, później przechodzi to przez sekcję, później jest głosowany projekt...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#EwaKantor">I opłacana jest, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#MarianKrzaklewski">...opinie do rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#EwaKantor">Opłacana jest przez kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#MarianKrzaklewski">Diety, które są niższe, czyli diety wypłacane podróżne, które są... i delegacyjne, które są wypłacane w zależności od ilości dni czy... i zwrot kosztów podróży według zasady ryczałtowej lub bezpośrednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#EwaKantor">Ale przez kogo, przez Unię, czy przez związek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#MarianKrzaklewski">Przez Unię Europejską, ale przez... de facto pośrednio przez kraje członkowskie, ponieważ jest to z budżetu Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#EwaKantor">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#JerzyCzepułkowski">Gwoli jeszcze uzupełnienia, pan przewodniczący Marian Krzaklewski jest tam jednym z 21 przedstawicieli, nie związku a Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#MarianKrzaklewski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#JerzyCzepułkowski">I Komisja Europejska, której ówcześnie przewodniczyłem, właśnie opiniowała kandydatury zgłoszone zarówno przez organizacje pracodawców, jak i organizacje pracobiorców, a zatem bez względu na to, kto finansuje diety za czas pobytu i pracy w instytucjach Unii Europejskiej, to przede wszystkim to ciało ma reprezentować interesy pracodawców i pracobiorców polskich w trakcie tworzenia i opiniowania aktów prawa dotyczących właśnie tych sfer prawa tworzonego przez uprawnione instytucje Unii Europejskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Przemysław Gosiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#PrzemysławGosiewski">Dziękuję bardzo. Wysoka komisjo, panie przewodniczący, ja mam do świadka kilka pytań, ale zanim je zacznę, to zacznę od pewnej uwagi - bo mam tu możliwość zadawania jako ostatni członek komisji pytania - że mam wrażenie z wypowiedzi świadka, że świadek był człowiekiem wielkiej niemocy w okresie, kiedy rządziła koalicja Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności w Polsce. Bo na większość w tym zakresie pytań dotyczących powoływania osób na dane stanowiska, przebiegu różnych procesów świadek mówi, że albo się tym w ogóle nie interesował, ani na to za wielkiego wpływu nie miał. Ja myślę, że w tym przypadku przeczy to nawet tym zeznaniom, które pan przewodniczący złożył przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Przechodząc do pytań, chciałbym zacząć od jednego ze sformułowań, które zostały przez pana podane na tym posiedzeniu. Cytuję: Sprawa prywatyzacji PZU była największą troską klubu AWS. Czy pan mógłby nam wyjaśnić, na czym ta wielka troska klubu AWS o prywatyzację PZU polegała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#MarianKrzaklewski">Przede wszystkim, panie pośle, ja mówiłem o tym, że nie, że nie zajmowałem się w ogóle, jeśli chodzi o inne aspekty. Ale tak się złożyło, że ze względu na w tym czasie także kwestię tę lustracyjną i kryzysu wewnątrz AWS związanego ze sprawą wicepremiera, i może też były także inne kwestie, naprawdę, jeśli chodzi o prywatyzację PZU SA, nie uczestniczyłem w tym procesie. Nie dlatego także, że nie chciałem, ale także były struktury przez ministra powołane, komisje, różnego rodzaju mechanizmy, które funkcjonowały. I włączałem się tylko wtedy, gdy była sprawa postawiona na klubie jako interwencyjna czy innej opinii i mówiłem o tym, że dezyderaty były głosowane, one nie uzyskiwały przewagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#PrzemysławGosiewski">Ale, panie przewodniczący, skąd to sformułowanie, bardzo istotne, które pan podał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#MarianKrzaklewski">Ja musiałbym przeczytać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#PrzemysławGosiewski">Które jeszcze raz przytoczę: sprawa prywatyzacji PZU była największą troską klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#MarianKrzaklewski">Ale jakby pan poseł był uprzejmy cały kontekst tego przeczytać, bo naprawdę trochę wydaje mi się, że to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#PrzemysławGosiewski">Proszę pana, to było w kontekście między innymi sytuacji wewnątrz klubu, która była...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#MarianKrzaklewski">A właśnie! O właśnie!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#PrzemysławGosiewski">...i proszę pana, którą zaraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#MarianKrzaklewski">W tym kontekście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#PrzemysławGosiewski">Myśle, że chcę w tym zakresie też panu zadać pytanie. Panie przewodniczący, no, okazuje się, że ona może nie była największą troską AWS, ale dziś jest chyba jednym z największych smutków tego, o czym najlepiej o tym świadczy wynik prac komisji, o tych nieprawidłowościach przy prywatyzacji PZU. A jak zeznał jeden ze świadków, to długofalowym beneficjentem tej prywatyzacji był klub Krakowskiego Przedmieścia, tak można jakby ją zdefiniować. Ale to, że pan tą sprawą się nie interesował, przeczy właśnie pana zeznanie przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, gdzie pan powiedział, że sprawa - i znowu zacytuję pana wypowiedź: klub był rozbity i trzecie wotum nieufności było przygotowywane. Było to traktowane jako jedno z najpoważniejszych zagrożeń w sytuacji w AWS i dziwne jest, że w takiej sytuacji przewodniczący klubu, no nie interesuje się sprawą, która grozić może - według pana słów - rozpadem klubu AWS. No, jakaś jest tutaj niekonsekwencja, panie przewodniczący. Albo wtedy pan mówił nieprawdę, albo dzisiaj pan wszystko nam nie chce powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie, mówię cały czas tak samo, panie pośle. I może jesteśmy... ja jestem też zmęczony, może wszyscy jesteśmy zmęczeni. Wyraźnie poprosiłem pana o przeczytanie kontekstu, ponieważ sprawa PZU, ale nie negocjowanie pakietu, wszystkie te komisje przy ministrze, rozpatrywanie tego, a sprawa konsekwencji personalnych tego procesu, to znaczy postawienie kolejnego wotum nieufności, rozbicie na tym tle wewnątrz klubu ze względu na takie a nie inne ocenianie funkcjonowania panów Wierzeczaka i Jamrożego - to było jedną z największych trosk i to dzisiaj powtarzałem. I to, ja mówię w tych kategoriach i tym się zajmowałem, bo musiałem rozstrzygać i między innymi dlatego doszło do spotkania tego tzw. słynnego nocnego. Nie, do słynnego spotkania nocnego nie doszło ze względu na te konkretne warunki prywatyzacji czy te wszystkie okoliczności prywatyzacji, to są tzw. parametry, tylko ze względu na tę sytuację personalno-polityczną, która groziła rozbiciem klubu, groziła no... Kolejne przegrane, no przegrane wotum nieufności wobec ministra wiemy, jakie ma konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#PrzemysławGosiewski">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#MarianKrzaklewski">I tu się zajmowałem tym i właśnie bardzo, i powiem szczerze, do tej pory niektórzy się mszczą, niektórzy piszą o tym, żeby skrytykować - taka jest widocznie dola i niedola polityka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#PrzemysławGosiewski">Ale panie przewodniczący, to ja rozumiem, że skoro było to w tak wielkiej pana trosce, no wcześniej pan trochę co innego mówił, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#PrzemysławGosiewski">...cieszę się, że pan przyznał, że to było, leżało w pana trosce, los prywatyzacji AWS-u, fakt, że już po decyzji. To pewnie pan reagował, panie przewodniczący, na informacje, które wówczas podawane były w mediach, które w tym zakresie były podnoszone przez przeciwników prywatyzacji PZU. Ja bym chciał zapytać się pana o reakcje na dwie sprawy, które już wówczas były przedmiotem publicznej dyskusji: pierwsza sprawa, na argument, że w PZU Eureko uzyskało większe wpływ operacyjny na skład zarządu i rady nadzorczej, niż wynikało to z liczby zakupionych głosów; i druga sprawa, że wycena PZU była o wiele niższa, niż realna wartość PZU, o czym najlepiej pokazała sama... zakup, który został dokonany według wartości 2,5-krotnie większej niż ta wyceny. Jaka pana była reakcja na te informacje? Co pan zrobił jako przewodniczący klubu, jako lider AWS-u, jako człowiek, który miał realny wpływ na sprawy polskie, kiedy toczyła się dyskusja na temat nieprawidłowości? Jakie pan podjął konkretne działania, aby wyjaśnić, czy są te nieprawidłowości, czy tych nieprawidłowości nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#MarianKrzaklewski">Proszę pana, jeśli chodzi o pierwszą część pytania, to gdy dochodziły do mnie takie głosy, ja zadawałem pytania konkretne, choćby nawet w rozmowach przy okazji innych spraw, ja zadawałem ministrowi. On tłumaczył mi to, że te zagrożenia to jest, wygląda inaczej. Trzeba przyznać, że niektóre rzeczy uzasadniał bardzo dobitnie i przekonująco i nie tylko uzasadniał, ale także przedstawiał dowody. Zaś druga sprawa była przykryta tym konfliktem. Naprawdę, panie pośle, gdyby tak wyglądało, że zostało to przyjęte nawet do wiadomości ta informacja o tej patologii, to na pewno, dlaczego klub nie zająłby się tym dezyderatem, nie zająłby się większościowo tą sprawą, posłowie inni? Dlaczego... Widziano jakby tutaj reakcję na tę sytuację przede wszystkim w kontekście odruchów - przepraszam, bo może tu jest ktoś z Samoobrony - odruchów samoobrony tych osób, które zostały zawieszone za styczniowe głosowanie. Tak, był klub, tak, to wtedy przyjmował jako pewną akcję pana Wieczerzaka, pana Jamrożego w obronie swoich pozycji. No, naprawdę, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#PrzemysławGosiewski">Panie przewodniczący, w tym podziale opinii wewnątrz klubu, którą można opisać, że jedni byli za pozytywną oceną procesu prywatyzacji pierwszego etapu i za kontynuowaniem misji przez pana Wąsacza, inni byli przeciw, uważając, że była to źle dokonana prywatyzacja, pan w której grupie był? Pan był w tej grupie, jak pan głosował, w tej, która uważała, proszą pana, że minister Wąsacz dobrze przeprowadził tę prywatyzację, która pozytywnie oceniała te działania, która wspierała pana ministra Wąsacza, czy w tej grupie, która jednak z informacji bardzo niepokojących, które wówczas były, jednak wyciągała pewną refleksję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#MarianKrzaklewski">Ja nie byłem w grupie „oczko”, w każdym razie nie pamiętam, czy brałem udział w jakimś tego typu głosowaniu, czy było takie głosowanie w końcu, czy nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#PrzemysławGosiewski">Ale pan jako przewodniczący klubu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#MarianKrzaklewski">...czy wniosek był postawiony i nie był w ogóle głosowany, to znaczy nie był pod głosowanie poddany. Ja pamiętam to tylko w kontekście kolejnego wotum nieufności jako destabilizującego, jednak tak został uznany przez naszą większość klubu, ale równocześnie, panie pośle, co już dzisiaj podkreślałem, nie zaangażowałem swoich możliwości jako przewodniczący klubu, a także możliwości choćby interwencji w stosunku do pana premiera sprawy, gdy kandydował, gdy został powołany na stanowisko ministra skarbu pan Chronowski, gdy na tle tych jednak informacji rozpoczął działania, które miały te procesy naprawiać, chociaż nie do końca to były procesy, tak jak okazało się, naprawiające, bo one miały także różne inspiracje, jak wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#PrzemysławGosiewski">Proszę pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#MarianKrzaklewski">Więc tutaj... I w ten sposób, panie pośle, można też politykę przeprowadzać w ten sposób, że się stosuje zasadę „nie szkodzić”, i ułatwiać możliwość przeprowadzenia przez konstytucyjnych ministrów pewnych procesów, które mogą naprawić tę sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#PrzemysławGosiewski">Tylko dziwne, panie przewodniczący, że te zaniechania czy ta bierność mogła mieć powiązania z innymi faktami, o których dzisiaj dyskutuje komisja. Ale wracając do sytuacji wewnętrznej AWS-u: proszę pana, mówił pan wiele dzisiaj o Januszu Tomaszewskim, byłym wicepremierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#MarianKrzaklewski">W sumie niewiele mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#PrzemysławGosiewski">O „spółdzielni” wspominał pan. Jaka była rola...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#MarianKrzaklewski">Janusz Tomaszewski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#PrzemysławGosiewski">...proszę pana, Janusza Tomaszewskiego w procesie prywatyzacji PZU według pana informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#MarianKrzaklewski">Trudno mi powiedzieć, jaka rola była. Wiem, że miał dobre relacje z panem Jamrożym i Wieczerzakiem, ale jaka rola była, trudno mi powiedzieć, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#PrzemysławGosiewski">Proszę pana, to może prześledźmy od początku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#MarianKrzaklewski">Wiem, że była rola, już jeśli chodzi o relacje jakieś patologiczne, ekonomiczne, ale nie jego, tylko, bo w tych zarówno prasowych artykułach, jak i w różnego rodzaju raportach czy nawet w sprawie tej karnej dotyczącej pana Wieczerzaka pojawiają się nazwiska otoczenia pana Janusza Tomaszewskiego. To to znam tak samo jak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#PrzemysławGosiewski">Proszę pana, a...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#MarianKrzaklewski">...przeciętny interesujący się ekonomią i polityką czytelnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#PrzemysławGosiewski">Proszę pana, kto wspierał kandydaturę pana Władysława Jamrożego, człowieka, który był zaufanym pana Fulneczka? Pan Fulneczek - przypomnę panu - w okresie koalicji SLD-PSL był z ramienia PSL-u prezesem PZU. Kto wspierał w 1997 r. w październiku, listopadzie pana Jamrożego, aby objął funkcję prezesa PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#MarianKrzaklewski">Panie pośle, dzisiaj już mówiłem na początku i także na Komisji Odpowiedzialności: pan prezes Jamroży się jakby dobrze zapisał, informując o niebezpieczeństwie takiej patologicznej prywatyzacji przed 1997 r. I tu miał bardzo dobre opinie struktur „Solidarności” generalnie, także środowisk centroprawicowych jako osoba, która tu jest kompetentna, zresztą był także fachowcem w tej dziedzinie i dlatego, jeśli chodzi o tę osobę, nie odbyła się jakaś rekomendacja, czyli... To trzeba by się zapytać pana ministra skarbu, w jaki sposób była ta nominacja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#PrzemysławGosiewski">Proszę pana, a czy to była...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#MarianKrzaklewski">Jeśli chodzi o pana Wieczerzaka, to była decyzja indywidualna pana Jamrożego. Nikt jakby zaplecza politycznego nie pytał o pana Wieczerzaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#PrzemysławGosiewski">Proszę pana, a jaki był mechanizm w Akcji Wyborczej Solidarność podejmowania tego typu decyzji? Czy to była autonomiczna decyzja ministra skarbu, czy była to decyzja, która wymagała przynajmniej opinii, jeżeli nie uzgodnienia z prezydium klubu, z klubem, z prezydium AWS-u? Mówimy o prezesie jednej z największych spółek skarbu państwa, o PZU. Jaki był mechanizm?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#MarianKrzaklewski">To była kompetencja ministra, ale jak już, to przede wszystkim pierwszy etap konsultacji z tego, co pamiętam, był wewnątrz rządu na ten temat z panem premierem. Minister, jak wielokrotnie wypowiadał się w swoich wywiadach, gdy odbywały się polemiki na ten temat, to mówił, że także gdyby były sytuacje jakieś szczególne... Tak że nie wykluczał konsultacji z zapleczem swoim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#PrzemysławGosiewski">Czyli ja rozumiem, panie przewodniczący, teraz z pana słów, że pan minister Wąsacz według pana wiedzy w sprawach dotyczącej obsady personalnej PZU konsultował się z panem premierem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie wykluczam. Mówię, że mechanizm był taki. Ja nie wiem, czy w tej sprawie, bo nie byłem świadkiem takich konsultacji. Tutaj, panie pośle, naprawdę nie jestem w stanie wymyślić prochu, gdy w ogóle nie ma jakichkolwiek składników, żeby go skonstruować. Naprawdę, to był 1997 r., to już osiem lat temu. I jeszcze raz podtrzymuję to jakby, że ta nobilitacja i nominacja to była wynikiem tego zaangażowania się pana Jamrożego na pewno w ten proces.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#PrzemysławGosiewski">Proszę pana, odczytam panu fragment protokołu zeznania pana Grzegorza Wieczerzaka: Z relacji Berdyna - to jest członek Zarządu PZU - wiem, że Tomaszewski wywierał określony wpływ na Wąsacza. Charakteru powiązań między Jamrożym i Tomaszewskim nie znam do końca. Faktem jest jednak, że kontrakt dla Tirzy z 1998 r. o wartości około 20 mln zł był bezpośrednio nadzorowany przez Minkiewicza, szefa gabinetu Tomaszewskiego. Ja odnosiłem wrażenie, że Jamroży liczył na to, że Tomaszewski załatwi mu odpowiednią pozycję w Zarządzie PZU po prywatyzacji. Proszę pana, co pan wie w ogóle o wpływach Janusza Tomaszewskiego na członków rządu, które miały promować osobę pana Jamrożego w okresie prywatyzacji? Podobne zeznanie dotyczy jeszcze jednej rzeczy, ale chciałbym panu zadać to pytanie. Pan był wtedy szefem Akcji Wyborczej Solidarność, szefem klubu. Jaką pan ma wiedzę w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#MarianKrzaklewski">Proszę pana, na pewno jako wicepremier minister Tomaszewski podejmował działania takie niekoniecznie tylko w zakresie swojego ministerstwa - tak mi się wydaje - a od pewnego momentu także na pewno ja nie byłem, nie pomagałem w tym i nigdy nie pomagałem, a na pewno byłem przeszkodą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#PrzemysławGosiewski">A czy do pana docierały sygnały? Mówił pan o problemie ze „spółdzielnią”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#MarianKrzaklewski">Nawet, tak, dochodziło do konfliktów na tym tle nawet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#PrzemysławGosiewski">Proszę pana, to jakie sygnały do pana docierały o wpływach pana Tomaszewskiego między innymi w obszarze, o którym pan też przed chwilą mówił, o tej szczególnej przychylności pana Tomaszewskiego wobec pana Jamrożego? Jakie sygnały do pana docierały? Mówił pan o konflikcie, o całym sporze. Jakiego one były typu, gdyby pan mógł przedstawić komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#MarianKrzaklewski">Jeśli chodzi o sygnały, to generalnie taka była sytuacja, jakby że tworzy się pewien konflikt także tutaj. Jeśli chodzi, to pamiętam jedną konkretną sprawę, ale to nie dotyczy Jamrożego. Pan Janusz Tomaszewski miał inną koncepcję, jeśli chodzi o obsadę w spółce PKN Orlen. I na tym tle na pewno co najmniej była różnica zdań, co najmniej była różnica zdań między mną a panem Januszem Tomaszewskim i na tak zwaną spółdzielnię, tak samo, jak powiedziałem, na temat Telewizji Familijnej też. To prawdopodobnie źródłem tego może był inny konflikt personalny. Mówiło się głośno w rządzie o innym konflikcie personalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#PrzemysławGosiewski">Proszę pana, przytoczę inny fragment zeznań pana Wieczerzaka: W wyniku działań Mińkiewicza i Tomaszewskiego doszło do moich rozmów ze Steinhoffem, podczas których wytłumaczyłem mu, w czym tkwi problem, a później dałem mu notatkę w tej sprawie. To było zaraz po zawieszeniu pana Jamrożego i Wieczerzaka. Proszę pana, coraz tak... dużo sygnałów mówi o tej interwencji pana Tomaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#MarianKrzaklewski">Tak, i to się przerodziło na pewno... to nie tylko sprawa lustracyjna, ale także to działanie było na pewno powodem konfliktu, jaki nastał między nami i wewnątrz także rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#PrzemysławGosiewski">Proszę pana, skoro tutaj w kontekście pana Tomaszewskiego padają takie sygnały, że elementem jego przychylności mogły być sprawy natury korupcyjnej - odwołuję się do zeznań pana Wieczerzaka - to mam pytanie następujące. Pan Grzegorz Wieczerzak przed tą komisją zeznał, że jego inwestycja w taki fundusz TDA wartości 225 mln wiązała się z tym, że współpracowali z tym funduszem tacy politycy, jak Marek Belka, pan Cytrycki, Leszek Miller, i że celem tej inwestycji było, cytuję: zyskanie przychylności klubu Krakowskiego Przedmieścia. To był pewien styl polityki ze strony pana Grzegorza Wieczerzaka. Jakie inwestycje PZU służyły zyskaniu przychylności części polityków Akcji Wyborczej Solidarność, którzy mieli uzyskać pewne korzyści z prywatyzacji PZU, niekoniecznie materialne? Jakie typu, proszę pana, korzyści były kierowane w kierunku AWS, skoro wiemy, jakie korzyści były w kierunku zaplecza SLD?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#MarianKrzaklewski">Panie pośle, nie znam tych spraw. Wiem, że opierając się tym kwestiom, czyli zwalczając je, byłem także... była podjęta akcja wielostronna, która miała nie tylko obniżyć moje znaczenie w klubie, ale także łącznie z nawet z odwołaniem, nawet nie tylko na szczeblu władzy Akcji Wyborczej Solidarność, a m.in. te patologie zaowocowały tym, że AWS podjął tą decyzję dotyczącą śledztwa w tych sprawach, i jak pan wie, aresztowania i sporządzenia wniosku - znaczy rząd AWS - i sporządzenia wniosku i aktu oskarżenia, jeśli chodzi o pana Wieczerzaka, co później także i teraz owocuje, według mnie, także taką, a nie inną architekturą zeznań pana Wieczerzaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#PrzemysławGosiewski">Jasne. Panie przewodniczący, ale w związku z tym, jak pan nawiązał do tej sprawy, ja też mam pytania. Pan Wieczerzak zeznał w dniu 5 marca 2000 r. przed Komisją Śledczą, że powodem jego kłopotów z wymiarem sprawiedliwości była odmowa dofinansowania kampanii prezydenckiej pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#MarianKrzaklewski">To kłamstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#PrzemysławGosiewski">I w tym zakresie chciałbym, żeby pan wyjaśnił, czy pan osobiście, czy za pośrednictwem innych osób zwracał się do pana Grzegorza Wieczerzaka, do innych osób z PZU o wsparcie w kampanii wyborczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#MarianKrzaklewski">Nigdy się nie zwracałem osobiście, nie rozmawiałem - tak jak powiedziałem - z panem Wieczerzakiem w ogóle. Moja rozmowa z panem Wieczerzakiem była... I specjalnie dzisiaj tu mówiłem, ponieważ tak no, powiem szczerze, nawet jako słuchacza i czytającego raporty komisji, nie tylko z przyjemności, ale z obowiązku, po prostu nie podoba mi się, że próbuje ktoś ustawiać dosłownie komisję, i jeszcze budując dosyć takie jednak konstrukcje, no, wydaje się jednak, zgrabne, spójne, choćby to, że te spotkania, które nigdy nie były, bo dwa zdania nie zostały zamienione z panem Wieczerzakiem, że to były de facto rozmowy ze mną. Nigdy oczywiście nie było takiej rozmowy, ale chciałem powiedzieć, że niebezpośrednio - i nie wiem, czy to jest prawda, czy pan Wieczerzak w tym grał - ale już chyba to było nawet po wyborach, doszły do mnie jakieś informacje, że pan Wieczerzak był bardzo zainteresowany pomocą, ale nie wiem, czy to jest prawda. W każdym razie doszły do mnie informacje i być może, że członkowie mojego danego sztabu wyborczego coś na ten temat więcej wiedzą, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#PrzemysławGosiewski">Proszę pana, mam ostatnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#MarianKrzaklewski">...że odwrotnie właśnie, że odwrotnie, i zostało to kategorycznie odrzucona, taka propozycja oczywiście, tym bardziej że z tego, co wiem, to przedstawiciele, znaczy członkowie mego sztabu wyborczego wręcz uznali to za wręcz za prowokację i za mechanizm...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#PrzemysławGosiewski">A tą propozycję, według pana, to pan Wieczerzak złożył osobiście, czy za pośrednictwem kogoś? Tą propozycję dofinansowania jego kampanii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#MarianKrzaklewski">To trzeba się już zapytać... bo ja nie organizowałem kwestii tych wszystkich technicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#PrzemysławGosiewski">No tak, ale pan przed chwilą to poruszył...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie, mówiłem, że są osoby, tylko trzeba się zapytać osób, w każdym razie taka do mnie informacja dotarła. Trudno mi powiedzieć, kto to wtedy formułował, bo to ogólnie się mówiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#PrzemysławGosiewski">Dobrze. A mógłby pan przybliżyć... Proszę pana, ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#MarianKrzaklewski">Ale jestem gotów zapytać się członków mojego komitetu wyborczego, tych z tego... tych, którzy mieli funkcje w tym komitecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#PrzemysławGosiewski">I przedstawi nam pisemnie... Myślę, że jest pan gotów też nam przedstawić pisemnie w tej sprawie informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#MarianKrzaklewski">Po prostu nie wiem, jaka to jest procedura, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#PrzemysławGosiewski">Jeżeli chodzi, proszę pana, jeden ze świadków zeznał, że przy prywatyzacji PZU politycy AWS kierowali się krótkoterminowymi - jak on określił - partykularnymi interesami, natomiast klub Krakowskiego Przedmieścia działał długofalowo i on finalnie, przez reprezentujących go BIG Bank Gdański był beneficjentem głównym całej prywatyzacji. Ta opinia ma pewne uzasadnienie w tym, co wiemy dzisiaj o roli BIG Banku Gdańskiego. I pytanie moje jest takie: Czy nie czuje pan teraz, po 5 latach od tamtych wydarzeń, w takiej sytuacji, że rząd Akcji Wyborczej Solidarność był zwykłym narzędziem, był tym narzędziem w rękach ludzi związanych z lewicą, które było użyteczne dla przeprowadzenia procesu prywatyzacji PZU, której - jak już ktoś stwierdził - głównym beneficjentem był klub Krakowskiego Przedmieścia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#MarianKrzaklewski">Ja sądzę, że to jest taka literacka już parabola. Na pewno być może, że tu był realizowany taki scenariusz, bo patrząc na te nowo odkrywane jakby fakty czy nawet konkretne dowody, to rzeczywiście, rysuje się taki scenariusz, ale naprawdę z tych informacji, które posiadam, jeśli chodzi o ocenę tego pierwszego etapu prywatyzacji, to naprawdę stwierdzałem zawsze tutaj autonomię w podejmowaniu decyzji i pewną odporność na różnego rodzaju zewnętrzne oddziaływania pana Wąsacza, i trudno mi sobie wyobrazić - ponieważ znam także osobiście jego charakter, jego poglądy, jego uczciwość - żeby popełnił tu jakąś... żeby tu świadomie popełnił jakieś wykroczenie. Oczywiście stał się i będzie na pewno w ogóle ze względu na prywatyzację jako taką, każdy praktycznie, który się podejmie decyzji i także prowadzenia procesów prywatyzacyjnych, jest zagrożony konsekwencjami, jeśli chodzi o Trybunał Stanu itd., itd. w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#PrzemysławGosiewski">Przepraszam, tylko taka uwaga...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#MarianKrzaklewski">Tak samo, jak każdy premier Iraku jest zagrożony czy Czeczenii za...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#PrzemysławGosiewski">Proszę pana, te zagrożenie nie dotyczy wszystkich ministrów skarbu państwa w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#MarianKrzaklewski">Ale, panie pośle,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#PrzemysławGosiewski">Na razie, proszę pana, jeden jest postawiony przed Trybunał Stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#MarianKrzaklewski">Panie pośle, ale Akcja Wyborcza także posłużyła ku dobru, bo dzięki temu, że Akcji Wyborczej ministrem został pan Leszek Kaczyński, także pan premier pytał się mnie właśnie o opinię w sprawie tej kandydatury, ja ją zaakceptowałem, nie wszystkie poparłem kandydatury, pana Kaczyńskiego, także urosła nowa siła w Polsce i nowa nadzieja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#PrzemysławGosiewski">Chce pan powiedzieć, że bywały też i pozytywne decyzje w działaniach AWS? Dziękuję panu za to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#MarianKrzaklewski">Tak, tak, o czym należy przynajmniej nie w sensie politycznym, ale w sensie stosunków międzyludzkich pamiętać. I historycznych tym bardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Ale nie chciałbym, żeby to było odebrane, jako dowcip, bo można mieć dobre intencje i można się pomylić. Ja chciałbym teraz przejść do drugiej tury i prosiłbym państwa, żebyśmy się zmieścili w 5-minutowym, bo wtedy nie damy rady ze wszystkim. Bardzo krótkie pytania i krótkie odpowiedzi. Ja też mam tylko jedno pytanie. Panie przewodniczący, jako przewodniczący Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność, czy pan lubił, czy pan nie lubił - zresztą w polityce to nie są najważniejsze kategorie - musiał się pan kontaktować z prof. Balcerowiczem w tej początkowej fazie, kiedy była koalicja AWS-Unia Wolności, jako przewodniczącym właśnie Unii Wolności. Czy w trakcie tych spotkań - bo przecież to był ten okres, kiedy jeszcze nie doszło do rozwodu pomiędzy Akcją Wyborczą Solidarność a Unią Wolności - czy w tym czasie rozmawialiście panowie na temat prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń i czy taka inicjatywa wychodziła ze strony pana prof. Balcerowicza? Bo w trakcie poprzednich tutaj zeznań, takie, że tak powiem, głosy do nas dochodziły, że były próby wpływania przez polityków Unii Wolności na charakter tej prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#MarianKrzaklewski">Ja nie przypominam sobie spotkania... Bo były spotkania w trójkącie szefów koalicji, szefów partii i premiera, zresztą czasami miały taki... Naprawdę, to były czasami starcia dosłownie, merytoryczne i nie tylko, każdy z nas ma specyficzny rodzaj charakteru i... Ale nie pamiętam... w takim trójkącie takiej rozmowy nie było. Tutaj jeszcze raz podkreślam, ten proces toczył się, jakby jednak mocno był skoncentrowany w Ministerstwie Skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#JanuszDobrosz">Ostatnie, pomocnicze pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#MarianKrzaklewski">Oprócz tych decyzji formalnych, bo wnioskodawcą o prywatyzację - z tego, co wiem - był komitet ekonomiczno-społeczny Rady Ministrów, nadzorowany chyba przez... przez ministra finansów; nie wiem, czy uczestniczył w tym. Trzeba by sprawdzić, czy to był w pełnym składzie komitet. W każdym razie w marcu decyzja była na rząd przedstawiona przez chyba... przez komitet, czyli przez Leszka Balcerowicza. Jak nie, to przez kogoś, kto wtedy go zastępował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#JanuszDobrosz">Ale, panie przewodniczący, czy nie miał pan wrażenia, że w procesie prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń wbrew hierarchii, bo ministrem był Emil Wąsacz z AWS, większe wpływy na prywatyzację miała pani Alicja Kornasiewicz z Unii Wolności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#MarianKrzaklewski">No, pewne, pewne jakby sytuacje na to by mogły wskazywać, ale jednak nie, jednak decydujący wpływ miał pan minister Wąsacz. I oczywiście mówiło się i nawet odchodziły takie, takie różnego rodzaju - ale to bardziej nieformalnie - takie... to znaczy czy prasowe, czy jakieś nowinki, że, że opcje, opcje są tutaj inne, jeśli chodzi o wybór inwestora strategicznego. Ale tu pan minister Wąsacz niejako przed urokiem kobiecym potrafił jednak się... stworzyć mechanizm, mechanizm zabezpieczeń przed urokiem kobiety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#JanuszDobrosz">Tu nie wyszedł to... komentarz niezbyt tak fortunny. Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, spróbujmy może połączyć te fakty, zdarzenia, o których pan dzisiaj mówił. Wiosną 1999 r. Eureko podejmuje decyzję o kandydowaniu w procesie prywatyzacji PZU. W sierpniu 1999 r. wyjeżdża pan do Portugalii, spotyka się pan z Joao Talone. Wrzesień, październik tego samego roku - Eureko zostaje umieszczone na tzw. krótkiej liście i otrzymuje wyłączność negocjacyjną. W listopadzie 1999 r. Eureko kupuje akcje PZU. Na początku 2000 r. interweniuje pan na rzecz Eureko i BIG Banku Gdańskiego w ich sporze z Deutsche Bank. I tu muszę powiedzieć, że musi pan przełamywać nawet swoje opory wewnętrzne, swoje uprzedzenie, bowiem, jak zeznał przez trybunałem pan Talone, podczas spotkania w hotelu Bristol powiedział pan: „Musi pan sobie zdawać sprawę, że pan Kott jest powiązany z komunistami, że jest całkiem blisko prezydenta Rzeczypospolitej i że jest przez obecny rząd postrzegany jako za bardzo zbliżony do SLD, ekskomunistów. A zatem proszę nie oczekiwać łatwego poparcia od rządu, aby chronić pana Kotta, bo pan Kott manipuluje bankiem, a PZU nie powinno go popierać”. A jednak, mimo wszystko, zdecydował się pan wystąpić w interesie tych dwóch podmiotów. Wreszcie nocne spotkanie w Ministerstwie Skarbu Państwa, którego efektem było wyeliminowanie panów Wieczerzaka i Jamrożego. I proszę powiedzieć: Czy to jest przypadek, zbieg okoliczności, że po pana spotkaniach z prezesem Talone zapadały zawsze decyzje korzystne dla Eureko? Czy obdarzył pan Eureko bezinteresowną miłością, czy też liczył pan na jakąś prowizję, na przykład w postaci finansowania przez Eureko Telewizji Familijnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#MarianKrzaklewski">No, muszę przyznać, że to, panie pośle... No, pozwolę sobie jednak na komentarz, bo to niemalże literackie. Ale to jest tak, że jak już tak barwnie tę nowelę pan poseł sformułował, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#BogdanLewandowski">Nie, to pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#MarianKrzaklewski">...trzeba było tam dodać nazwisko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#BogdanLewandowski">...to pan pisał tę nowelę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#MarianKrzaklewski">...że przed prywatyzacją następuje, przed prywatyzacją następuje także spotkanie pana Talone z prezydentem Polski, że pan Marek Belka tam spotykał itd. Tym bardziej że tutaj, z opinii posłów, faktycznie to AWS - niektórych posłów - to AWS był tylko tutaj tłem, a de facto sprawę rozegrała lewica, jeśli chodzi... Dlatego, panie, panie pośle, no, naprawdę, to pięknie literacko, ale proszę... No, w ten sposób można by powiedzieć, że właśnie jechałem do Gdańska i zaczął padać deszcz, prawda, a od dawna oczekiwano na deszcz, bo tam dosyć sucho jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#BogdanLewandowski">Ale czy chce pan zakwestionować te fakty, które przedstawiłem, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#MarianKrzaklewski">Proszę pana, tak. Ale faktów było kilkadziesiąt, kilkaset.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#BogdanLewandowski">Ale, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#MarianKrzaklewski">Przepraszam, czy... Ja zakwestionuję, kwestionuję pana opinię, że... pan powiedział, że na korzyść zadziałają, na korzyść BIG Banku. Absolutnie nie, bo moja choćby wypowiedź temu zaprzecza. Naprawdę to, że wtedy spotkałem się, to... był powód geopolityczny. I pan dobrze wie - nie będę tak podkreślał, bo są spotkania, jest narodowe... Unia Europejska - powód geopolityczny: wejście Deutsche Banku de facto do Polski, jeśli chodzi o jedną z największych struktur, znaczy największą strukturę kapitałową...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#BogdanLewandowski">Panie przewodniczący, ale w czym Deutsche Bank jest gorszy od banku portugalskiego? Niech pan mi powie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#MarianKrzaklewski">Ja nie mówię: gorszy czy nie gorszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#BogdanLewandowski">No więc właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#MarianKrzaklewski">Jest geopolityka, proszę pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#BogdanLewandowski">No więc skąd ta interwencja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#MarianKrzaklewski">Jest geopolityka. Chodzi... nie, chodzi o to, że zbyt duży, globalny... Panie pośle, właśnie z punktu widzenia ekonomii konsorcjum średnie czy nawet mocne, ale nie globalne konsorcjum, daje możliwość właśnie na przeprowadzenie lepszej prywatyzacji. I dlatego... A czy, proszę pana, czy spotkanie nocne... Pan odczytał naprawdę tak... Ja dziwię się, że pan tak odczytał. A dlaczego pan nie chce odczytać tego w kategoriach konstruktywnych, że w wyniku... to spotkanie nocne, przede wszystkim konsultacja dotycząca oceny postawy osób, które nie wykonują, w każdym razie nie głosują zgodnie z decyzją rządu czy interesem rządu polskiego czy Polski, i jednak próba załagodzenia ewentualnego konfliktu po to, żeby nie doszło do rozłamu klubu. A po tym spotkaniu jednak dochodzi później do - po rezygnacji pana Wąsacza - do nominacji pana Chronowskiego. Czyli naprawdę jak już pisać tę nowelę, to może w całości, panie pośle. No, przepraszam, ja mam prawo, żeby to powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#BogdanLewandowski">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#MarianKrzaklewski">Uważam, że to jest wybiórcze potraktowanie. A informacje są takie: rzeczywiście, tak jak dzisiaj nawet sam przyznałem - przecież sam przyznałem - że prawdopodobnie to, że tam się pojawił na tej kolacji pan Talone, to w jakiś sposób ktoś to przygotował. I ja to stwierdzam i z tego także wyciągam wnioski. Ale cokolwiek pan mi może - przepraszam - zarzucić, jeśli chodzi o oddziaływanie po tym spotkaniu? Czy w jakikolwiek sposób oddziaływałem, czy medialnie, czy bezpośrednio, czy w ogóle? Naprawdę, proszę pana, nie zajmowałem się tym procesem, nie interweniowałem, nawet nie... nawet nie wiem, czy minister skarbu wiedział, czy ja byłem w Portugalii na wakacjach. Nie wiem, prawdopodobnie nie wiedział. I dlatego naprawdę, no, ze względów medialnych choćby, proszę pana, jeżeli pisać nowelę, to jednak ze wszystkimi faktami, które w tym czasie się toczyły. I niech czytelnik sobie odpowie na te, na te... czytając jednak wszystkie fakty, jakie miały miejsce, a nie wybiórczo, tak samo jak „Rzeczpospolita” opublikowała wybiórczo, na przykład nie opublikowała artykułu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#BogdanLewandowski">Panie, panie przewodniczący, ale proszę, proszę mi czasu już nie zabierać. Nie mówmy o „Rzeczpospolitej”. Tylko ja panu przedstawiłem pańskie trzy spotkania i efekt tych spotkań był zawsze korzystny dla Eureko, a pan mi zaczął tu mówić znowuż, z kolei, o prezydencie, „Rzeczpospolitej” itd. Proszę powiedzieć: Czy czuje się pan odpowiedzialny za złą, szkodliwą dla Polski prywatyzację PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie czuję się odpowiedzialny, ponieważ nie uczestniczyłem w niej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#BogdanLewandowski">Czy czuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#MarianKrzaklewski">A w sprawach personalnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#MarianKrzaklewski">...gdy były konflikty, próbowałem je negocjować, nie włączając zaangażowania w jakiekolwiek sprawy, które były poza moimi kompetencjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#BogdanLewandowski">Panie przewodniczący, ostatnie pytanie. Jak panu zapewne wiadomo, Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej podjęła uchwałę o pociągnięciu do odpowiedzialności konstytucyjnej pana ministra Emila Wąsacza. Czy czuje się pan odpowiedzialny za to, co stało się czy stanie - bo ostateczną decyzję podejmie Sejm - z panem ministrem Wąsaczem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#MarianKrzaklewski">Ja uważam, że to jest decyzja polityczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#BogdanLewandowski">Czy wie pan, że ona została podjęta jednogłośnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#MarianKrzaklewski">Wiem, ale tym bardziej to potwierdza, że ona jest polityczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#JanuszDobrosz">Znaczy, ja przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#MarianKrzaklewski">Jest koniec kadencji i... To jest moja opinia oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#BogdanLewandowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#MarianKrzaklewski">Jest koniec kadencji, jest kampania wyborcza i po prostu brak jest... Nie wiem, czy może ktoś z posłów będzie, kto wystąpi w czasie debaty. Może się znajdzie jeden poseł, który wystąpi w debacie dotyczącej tej sprawy, jeśli chodzi o pana Wąsacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#JanuszDobrosz">Jeżeli można, ja tutaj też... Musimy trzymać się czasu. Pani poseł Kantor ma głos. Ale ja mogę tylko tyle powiedzieć, że w moim najgłębszym przekonaniu, przy składzie tej komisji, jaki obecnie miała miejsce, i bardzo wnikliwych materiałach dowodowych, które miały... postępowanie trwało aż 3 lata, w najgłębszym moim przekonaniu nie było to... nie była to decyzja polityczna. Pani poseł Kantor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#EwaKantor">Panie przewodniczący, chciałam zapytać, czy pan nie uważa... Jak pan uważa, jeżeli... czy zwolnienie wcześniejsze, odwołanie pana Wąsacza nie spowodowałoby, że przyjęto by scenariusz, który przygotowała Unia Wolności w ministerstwie skarbu do... dla prywatyzacji PZU? I jakie by to było... jakie by były skutki i jaki to był scenariusz? Jak by pan mógł go opisać? Bo pan o nim wspomniał, wiemy, że był, że były ustalenia. Bardzo bym prosiła: Jak pan ma odniesienia do tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#MarianKrzaklewski">Dokładnie to prasa pisała, że, że generalnie Unia Wolności jakby lokowała się bardziej w kierunku inwestora o nazwie AXA chyba. Ale tutaj trudno mi powiedzieć... Proszę państwa, rzeczywiście, ja sam po dzisiejszym spotkaniu dodatkowo jeszcze prześledzę te wszystkie sprawy, przeprowadzę rozmowy z panem Wąsaczem bardzo szczegółowe, bo ja naprawdę jestem przekonany, że to był jeden z nielicznych ministrów kompetentnych, który pilnował tych wszystkich spraw, uczciwy. Znam go jako człowieka uczciwego i naprawdę, no, nie wiem, czy te sformułowania, te charakterystyki, których państwo używają, czy rzeczywiście one są w taki sposób obciążające, czy w jakikolwiek sposób tam obciążające pana ministra Wąsacza. I dlatego... Zaś jeśli chodzi o zmiany ministra...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#EwaKantor">Koncepcji, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#MarianKrzaklewski">Proszę popatrzeć: pani Kamela-Sowińska, co do której, jeśli chodzi o... państwo wydawaliście oceny tutaj dosyć krytyczne, ona była przecież osobą, która współpracowała... była rekomendowana na stanowisko podsekretarza stanu przez osoby, które tworzyły ten program uwłaszczenia powszechnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#EwaKantor">Przez pana Wójcika była proponowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#MarianKrzaklewski">Tak. Ona była przez... Ona współpracowała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#EwaKantor">A nie przez pana Pałubickiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie wiem, czy bezpośrednio. W każdym razie współpracowała... była de facto jako...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#EwaKantor">Nie przez Poznań, tylko przez Wrocław była proponowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#MarianKrzaklewski">Poznań - tak, ale w Poznaniu się odbywały te spotkania. Ale był pan prof. Biela i ona współuczestniczyła w przygotowywaniu projektu. I dlatego trudno... Jak pani widzi, ten kij ma dwa końce tutaj wyraźnie. Nie wiem, czy bym miał czas, ale sam jestem w tych sprawach... No, trzeba rzeczywiście dogłębnie to wszystko rozpoznać. Wtedy... Tak samo jak... jeśli chodzi o reakcje klubu, o których pan poseł Gosiewski mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#EwaKantor">Ale ja chciałam krótko powiedzieć: Czy była jak gdyby wojna między AWS i Unią Wolności o koncepcję prywatyzacji i kto ma jak gdyby to prowadzić? Bo z dokumentów... Tu chcę powiedzieć, że są zaniedbania, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#MarianKrzaklewski">Tak, generalnie o koncepcję prywatyzacji była walka - może nie wojna, ale walka - i rzeczywiście podstawowe narzędzia zostały skoncentrowane w przedstawicielu AWS, czyli panu Wąsaczu, jeśli chodzi o możliwości dotyczące prywatyzacji. Oczywiście, na prywatyzację oddziaływał cały rząd poprzez przyjmowanie - na podstawie Komitetu Społeczno-Ekonomicznego Rady Ministrów - wniosków, a także w projekcie budżetu na każdy rok. Czyli że była to także kompetencja całego rządu. I jeśli chodzi o wykonanie części budżetu, było to już w kompetencji samego ministra skarbu, który musiał, zgodnie z uprawnieniami konstytucyjnymi, to robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#EwaKantor">Ale on przekroczył...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#MarianKrzaklewski">Ale ta walka była. Była, była. Przede wszystkim największa walka była - bo to była też... to była koncepcja prywatyzacji, kluczowa sprawa - o prokuratorię i uwłaszczenie. To była walka dosłownie na śmierć i życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#EwaKantor">Ale chciałam zapytać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#MarianKrzaklewski">W sensie politycznym oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#EwaKantor">No, ale śmierć się okazała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#MarianKrzaklewski">I o cukier, o Polski Cukier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#EwaKantor">No ale śmierć... Wiemy, kto zginął, panie przewodniczący. Więc przegrał AWS-UW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#MarianKrzaklewski">No, ale dlatego, bo to było zawetowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#EwaKantor">Ale teraz chciałam zapytać o następną sprawę, o pana Talone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#MarianKrzaklewski">O co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#EwaKantor">O pana Talone, jeszcze raz o pana Talone. Czy nie miał pan przewodniczący sugestii ze strony swoich współpracowników z Europejskiej Partii Ludowej co do rzetelności czy uczciwości, czy kompetencji osoby, która nie potrafiła przedstawić analizy... wiarygodnych analiz finansowych, która nie potrafiła przygotować konsorcjum do wejścia na giełdę i obecnie, i poprzednio nie potrafiła przedstawić koncepcji? Czy miał pan sugestie? Bo wygląda z tego, z pana znajomości z europejską partią, że ta osoba była w tych kręgach. Czy nie było tutaj jakiejś po prostu takiej znajomości tego typu, że... No, to jest bliska zażyłość, że się daje telefon komórkowy komuś, kogo się widziało raz przy stole i nie wie się, kim jest. Więc dlatego pytam: Skąd się wzięła taka jak gdyby uległość, która nie jest charakterystyczną cechą pana przewodniczącego? Bo nie był pan taki w stosunku do Wieczerzaka czy Jamrożego, a okazał się pan dla Talone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#MarianKrzaklewski">Ja przede wszystkim, pani poseł, absolutnie nie potwierdzam, czy ja dałem telefon komórkowy, czy to wtedy połączenie wynikało z tego, że ktoś zadzwonił do klubu i później ja oddzwaniałem. Absolutnie nie pamiętam takiego faktu, czy dałem telefon, czy nie dałem. Trzeba by odtworzyć, jak te telefony wtedy biegały, choćby te przed tym spotkaniem, które dotyczyło tych dni styczniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#EwaKantor">Ale chodzi o relacje z tą osobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#MarianKrzaklewski">Absolutnie nie miałem żadnych rozmów z przedstawicielami Partii Chrześcijańsko-Demokratycznej portugalskiej, dotyczących tych... Absolutnie. Absolutnie. Jedyną tą rozmową, która... jednym motywem, który się pojawił, to był ten... Dlatego przedstawiłem to, żeby pokazać, jakie były także oddziaływania tutaj, w Polsce, które mogły się nawet gdzieś tam za granicą kumulować. Ten właśnie telefon, gdzie jakby nie pociągnąłem tego wątku, bo powiem szczerze, już trochę miałem dosyć tego wszystkiego: i wydzwaniania, itd... Teraz też nie dzwoniłem, żeby się dowiedzieć, jak to było, bo też nie wiem... Już tam pan David nie pracuje u szefa chadecji europejskiej, pana Martensa, już nie jest tam w składzie staffu, w składzie biura, z tego, co wiem. Sprawdzałem to internetowo nawet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#EwaKantor">Ostatnie pytanie, panie przewodniczący. Jeszcze jedno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#MarianKrzaklewski">I to była ostatnia informacja tego typu, pani poseł. O tym, że tam była jakaś... działanie jakiejś grupy piarowskiej czy jakieś inne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#EwaKantor">Jeszcze chciałam zapytać: Czy nie uważa pan, że błąd polegał na tym, że nie zatrzymano, nie kontrolowano prywatyzacji, nie dokonano kontroli przeprowadzonych prywatyzacji i dopuszczono do tego, że obsada ministerstwa skarbu, która była, nie sprzyjała takiej prywatyzacji, o jakiej mówił związek i AWS, tylko doprowadziła do grabieżczej prywatyzacji w krótkim czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#MarianKrzaklewski">Ja będę powtarzał jednak z uporem nie maniaka, tylko z uporem tego, który te fakty także współtworzył: uważam, że główną sprawą był brak prokuratorii generalnej, czyli jeszcze jednego, na zewnątrz rządu, działającego równocześnie, on-line, a nie działającego post factum, jak NIK, organu kontrolującego prywatyzację. Czyli prokuratorii generalnej. Uważam, że byłoby zupełnie inaczej, byłoby zupełnie inaczej, jeśli chodzi o prywatyzację. Tak samo byłoby zupełnie inaczej... Tylko że było o 5–6 lat za późno powszechne uwłaszczenie, ale było jednak uchwalone. I to były jedyne dwa mechanizmy konstytucyjne i ustawowe, które mogły te procesy na pewno - te patologiczne, o których pani mówi - zablokować. Zostały zawetowane przez prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#JanuszDobrosz">Pan poseł Tomczyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#RyszardTomczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, ja dzisiaj zauważyłem, że pan ma specyficzny taki stosunek do pana Wieczerzaka. I prosiłbym o odpowiedź: od kiedy datuje się pana taka niechęć do pana Wieczerzaka? Od 1999 r.? 2000 r.? Czy miał pan sygnały z innych źródeł o jego różnej działalności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#MarianKrzaklewski">Panie pośle, bym się bał sformułować... I proszę mi takiej etykietki nie przylepiać, bo ja się boję konsekwencji, naprawdę, autentycznie, po ludzku. No, panowie, to nie była niechęć. Po prostu osoba, której nie znałem, dowiaduję się, że... Pierwszy kontakt z tą osobą to jest w momencie, gdy już dowiaduję się od ministra, że osoba nie wykonuje polecenia czy nawet nie reaguje na pana ministra. Później widzę oddziaływania, pojawia się osoba zawieszona, lobbuje, jest ekspertem komisji skarbu, lobbuje, ja wracam ze spotkania, które dotyczy tych panów, w nocy o 2.00... No, nie każdy może tak sobie wejść do hotelu, nieposeł, prawda? I po prostu... I dlatego później nawet głosy niektórych moich znajomych kolegów, którzy mówią, że dosłownie nawet pośrednio były działania w kierunku niektórych zjazdów regionalnych, żebym nie uzyskał mandatu na delegata na zjazd itd. I po prostu, no, proszę pana, to nie jest moja niechęć. Ja dlatego dzisiaj zacząłem to wystąpienie, ponieważ przeanalizowałem to przesłuchanie i zauważyłem, że z sytuacji, w której pan Wieczerzak ze mną w sprawach merytorycznych, a nie innych - może słuchał gdzieś, nie wiem, szkoda że nie nagrywał, prawda - ale mówi, że były spotkania i buduje cały taki wątek, i stara się, powiedzmy sobie szczerze, państwo na pewno się nie dadzą jakby temu, ale stara się tutaj stworzyć taką jakby sytuację, scenariusz... To dzisiaj ten wywód dotyczący jakby wypowiedzi pana Wieczerzaka przedstawiłem, bo w każdym tym... praktycznie w siedemnastu czy dwunastu przypadkach charakteryzowania sytuacji, w której on wymieniał moje nazwisko, w każdej sytuacji jest albo pełna nieprawda, albo kłamstwo, albo część nieprawdy. I to jest specyficzne, ale to można udowodnić, bo też są świadkowie takich sytuacji. Dlatego to nie jest moja niechęć, no, naprawdę. Ja się boję mówić, choć... Bodaj się boję, na tle tych informacji, jakie dochodzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#RyszardTomczyk">Panie przewodniczący, więc zapytam inaczej. To dlaczego pan Wieczerzak i pan Jamroży tak bardzo zabiegali o spotkanie z panem, o rozmowy z panem, skoro pan - jak twierdzi - no, za dużego wpływu na prywatyzację tej firmy nie miał? Dlaczego, jak pan sądzi? No, czekanie o drugiej w nocy na korytarzu sejmowym, no, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#MarianKrzaklewski">Czekali o drugiej w nocy, ponieważ byli osobiście zainteresowani, czy w związku z rozmową - na pewno mieli przekaz od pana Chronowskiego także - czy strona portugalska podtrzymuje nadal negatywną opinię, jeśli chodzi o możliwość ich dalszego funkcjonowania na funkcjach konkretnych w konsorcjum, prawda. I sądzę, że... no, pewnie, być może, że wierzyli w jakąś moją tajemniczą czy tajemną siłę, ale, jak zobaczyli, że jestem niezmienny w tym poglądzie, to mi się wydaje, że szczególnie jeśli chodzi o jedną osobę - bo jeśli chodzi o pana Jamrożego, trudno mi powiedzieć - to raczej odczuwam, że różnego rodzaju takie sugestie, czy prasowe, czy w trakcie przesłuchania, są jakby kontynuacją tej... Nie słyszałem bezpośrednio tej wypowiedzi, ale tej wypowiedzi, o której mówił pan Modrzejewski, z września 2000 r., no, że po prostu panowie będziecie, po prostu... No, nie będę już więcej mówił, może trzy kropki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#RyszardTomczyk">Panie przewodniczący, jeszcze jedno pytanie. Jak pan sądzi - tak na, tak według pana wiedzy - na kogo tak naprawdę w Polsce miało wpływ Eureko i BIG Bank Gdański, że doprowadziło do podpisania takiej a nie innej umowy, na kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#MarianKrzaklewski">No, na pewno olbrzymi wpływ na BIG, to jest jednoznaczna sprawa i tego, to nie jest kwestia nawet mojej opinii własnej, to jest kwestia faktów, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#RyszardTomczyk">Dziękuję. No i ostatnie pytanie już. Czy prawdą jest, że w klubie AWS była zatrudniona przez pewien czas pani Agata Stremecka, późniejsza współpracownica znanego lobbysty Marka Dochnala?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#MarianKrzaklewski">W klubie, nie pamiętam, czy była zatrudniona. Wiem, że była jedną z pracownic biura prasowego takiego szerokiego, nie sztabu i nie komitetu wyborczego, ale jednym z pracowników biura prasowego. Nie rzecznikiem, bo... - jak gdzieś tam prasa podała - absolutnie, bo rzecznikiem był pan Kajus Augustyniak i były inne osoby. Była, był przez pewien okres czasu, nie, a w klubie to nie pamiętam, nie pamiętam. W każdym razie w klubie w sensie biura naszego, który ja byłem przewodniczącym klubu i przez to biuro przechodziłem, tam nie było pani Stremeckiej. Wiem, że była tam w sztabie i jeszcze tą sprawę po jej wypowiedzi prasowej czy tam w czasie komisji sprawdzałem, i powiedziano mi, że tam miała funkcję jednej z osób, które w czasie kampanii wyborczej w biurze prasowym tam pewne informacje przekształcały, ale w sensie przekształcały w sensie medialnym, i także współuczestniczyła w tworzeniu pewnych tam medialnych spraw kampanii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#RyszardTomczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#JanuszDobrosz">Pan poseł Marek Pol, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#MarekPol">Panie przewodniczący, z cała pewnością pan Jamroży i pan Wieczerzak to są osoby, które nie budzą powszechnej sympatii, delikatnie mówiąc, ani u pana, ani u nas. Szedł pan do wyborów w 1997 r. z hasłem: cztery tysiące stanowisk dla, w gospodarce i w polityce, dla osób wskazanych przez „Solidarność”. Czy w tych czterech tysiącach były te dwa stanowiska: prezesa PZU i prezesa PZU Życie dla Jamrożego i Wieczerzaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#MarianKrzaklewski">Pan zna to moje hasło, panie pośle, prawdopodobnie w jakiejś tzw. transkrypcji, w każdym razie gazet tych, których ja nie czytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#MarekPol">Nie, w transkrypcji było czterdzieści tysięcy, ja zakładam, że cztery tysiące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie, ale, panie pośle, nie, no, naprawdę, to nie było to hasło, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#MarekPol">Nie, ale konkretnie: to są te osoby czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#MarianKrzaklewski">Było to kiedyś moje stwierdzenie, że w czasie wymiany, w czasie zwycięstwa innej opcji politycznej... No, to zresztą w Stanach Zjednoczonych z tego się już nie robi jakiś taki argument czy... polityczny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#MarekPol">Ale ja pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#MarianKrzaklewski">...tylko się mówi, że przychodzi nowy prezydent, to tyle tysięcy ludzi ma po prostu być zmienionych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#MarekPol">Ale ja pana nie ganię, ja się tylko pytam, czy to są ci panowie z tego zaciągu czterech tysięcy, bo to oni akurat zaczęli robić karierę potężną za czasów pana rządów. Dzisiaj wszyscy jakoś nie mamy do nich specjalnego zaufania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#MarianKrzaklewski">I pan Wieczerzak, naprawdę, tak jak już, nie chcę mówić, bo wyjdzie na to, że to jest osoba wyjątkowa, ale naprawdę, tak jak powiedziałem, jego zapisanie się dobre, jeśli chodzi o ocenę „Solidarności”, było, wynikało z tego działania na poprzednim stanowisku, także w strukturze PZU SA, wskazanie na te patologie i... Zaś jeśli chodzi o pana Wieczerzaka, to była podejmowana decyzja przez pana Jamrożego, to nie była podejmowana decyzja absolutnie w jakimkolwiek gremium politycznym obsady...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#MarekPol">Daj Boże zdrowie, żeby, że tak powiem, liderzy polityczni tak zostawiali komuś spółkę, która obraca miliardami. Ale takie pytanie: jeśli Jamroży i Wieczerzak byli tacy nielojalni wobec Skarbu Państwa, to jak pan wyjaśni, że Jamroży po odejściu z PZU dostał funkcję szefa Totalizatora Sportowego, a pana Wieczerzaka przez dłuższy czas nie usuwano ze stanowiska szefa PZU Życie SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#MarianKrzaklewski">Ja sądzę, że to wynikało z tego, że jakby, będąc zawieszonym, nie okopał się w okopach. Tam pan Wieczerzak stosował te wszystkie możliwości, jakie wynikały nie tylko z Kodeksu handlowego, ale ze struktur i po prostu mógł kontynuować tą swoją działalność, ponieważ tak była skonstruowana spółka, zależność między... z PZU Życie, że pomimo zawieszenia, no, nie była, nie był w stanie minister skarbu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#MarekPol">No, a ten totalizator...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#MarianKrzaklewski">...i sam nie zrezygnował po prostu z tej funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#MarekPol">A ten totalizator dla Jamrożego...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#MarianKrzaklewski">Po prostu pan Jamroży zrezygnował z funkcji po zawieszeniu i pan widocznie minister skarbu uznał, że to jest jednak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#MarekPol">Dobra posada jest to szef totalizatora...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#MarianKrzaklewski">Posada nie, ale tu chodziło, pan się pyta o mechanizm, po prostu, że jednak on nie przeciwstawiał się ministerstwu skarbu, no, a prawdopodobnie uznawał jego kompetencje. Trzeba się zapytać pana Wąsacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#MarekPol">Dobra. Ja tu jeszcze taki jeden dokument chciałem zacytować, który został odzyskany z komputera Wieczerzaka. Wieczerzak jak go pewno dostał, bo to jest jakiś faks, albo wysyłał, to na pewno jeszcze nie wiedział, że zostanie aresztowany. Jeszcze wtedy nie, można powiedzieć, że nie kłamał. Zapis jest taki. Chodzi o to, o analizę różnych wariantów prywatyzacji PZU już po zakupie przez Eureko, co możemy dalej zrobić, jest sześć takich wariantów. Sugestia autora tego tekstu, żeby wybrać jeden z tych wariantów, i argumenty za tym wariantem pozwolę sobie panu przytoczyć: „Możliwość zachowania kontroli przez AWS nad firmą posiadającą płynne aktywa w wysokości 20 mld zł. Możliwe jest wykorzystanie kapitału w PZU do dalszego formowania grupy gospodarczej, kontrolowanej i wspierającej AWS”. I trzeci argument: „Tak sformułowana grupa będzie mogła stabilnie wspierać działania AWS w innych obszarach gospodarczych”. Czy zetknął się pan z taką argumentacją przygotowań do drugiego etapu prywatyzacji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie zetknąłem się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#MarekPol">A nie wie pan, kto z pana otoczenia bądź sympatyków AWS mógł tego typu analizy przygotowywać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie wiem, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#MarekPol">Dobra. To ostatnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#MarianKrzaklewski">Jakie są, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#MarekPol">Rozumiem. I ostatnie pytanie, bo tutaj pan przewodniczący mnie pogania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#MarianKrzaklewski">Nierealne, panie pośle, aby nawet ani w wykonaniu AWS, ani w wykonaniu SLD...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#MarekPol">Oby tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#MarianKrzaklewski">...w najlepszym okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#MarekPol">Oby tak było, że to było nierealne. I na końcu pytanie, które nasuwa się w ogóle po wysłuchaniu wszystkich odpowiedzi i całej tej naszej dyskusji. Jeśli pan - jak pan mówi oczywiście, w nic się osobiście nie angażował, jeśli chodzi o te prywatyzacje, o inne prywatyzacje, o niczym w zasadzie nie decydował, bo decydowali inni - to dlaczego wszyscy chodzili do pana i chcieli coś u pana załatwić, chcieli coś od pana uzyskać? Jak to się działo? Dlaczego oni chodzili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#MarianKrzaklewski">To trzeba się zapytać tych, którzy chodzili, panie pośle, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#MarekPol">Myślę, że pewno byli niezorientowani, może byli niezorientowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#MarianKrzaklewski">Zresztą... Ale, panie pośle, też trzeba się zapytać, dlaczego właśnie ci, którzy chodzili, później zaczęli mnie zwalczać i zdradzili także.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#MarekPol">Może nie wszyscy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#MarianKrzaklewski">No, właśnie, ale prawie wszyscy. To trzeba się zapytać właśnie w związku z tym, czy to z tego to wyniknęło, że im się to znudziło, czy ja miałem konkretną postawę w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#MarekPol">Dziękuję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję. Pan poseł Ryszard Zbrzyzny, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#RyszardZbrzyzny">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, pan minister Wąsacz przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej stwierdził między innymi, że nie mógł działać suwerennie zgodnie z własną strategią i był poddawany presji. W takim razie kto faktycznie decydował o sprawach kluczowych prywatyzacji, między innymi prywatyzacji PZU, skoro nie pan Wąsacz i nie mógł on realizować swoich autorskich programów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie sądzę, żeby, może to jest w jakiejś sprawie wyrwanej z kontekstu, nie sądzę, żeby pan minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#RyszardZbrzyzny">Jest to oświadczenie z protokołu przed... zeznania pana Wąsacza przed Komisją Odpowiedzialności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#MarianKrzaklewski">Zaprzecza to mojej wiedzy, tej, jaką mam o jego kompetencjach i sposobie działania, i po prostu trudno... Mogę się tylko odnieść, że przyjmuję to z niedowierzaniem to pana pytanie, że to raczej jest niemożliwe, żeby była taka sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#RyszardZbrzyzny">Wcześniej pan na pytania, które padały, odpowiedział, że nie czuje się odpowiedzialny za tą szkodzącą Polsce prywatyzację PZU. W takim razie jak można zinterpretować sytuację polegającą na tym, że trzykrotnie było zgłaszane wotum nieufności do ministra Wąsacza? Dwukrotnie było głosowane w Sejmie, raz nie doszło już do głosowania, bo w międzyczasie odszedł z tego stanowiska, był to lipiec-sierpień roku 2000. Później był wniosek o powołanie komisji śledczej do spraw zbadania prywatyzacji PZU, później był kolejny wniosek o wotum nieufności dla pani minister Aldony Kameli-Sowińskiej też w sprawie prywatyzacji PZU. I pytanie: Jak wtedy pan głosował w tych czterech przypadkach? Dwa razy wotum nieufności dla ministra Wąsacza, jeden raz wniosek o powołanie komisji śledczej. Byłaby to pierwsza historyczna komisja i być może byśmy dzisiaj nie byli przed arbitrażem w sporze z Eureko. I później jest pani Aldona Kamela-Sowińska, która podpisuje aneks, który pogarsza naszą sytuację w tym sporze z Eureko. A więc, panie przewodniczący, jak pan głosował w tych czterech sprawach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie pamiętam. Jeśli chodzi o wotum nieufności, to głosowałem na pewno przeciw wotum nieufności. Jeśli chodzi o tamten wniosek, to nie wiem nawet, czy byłem obecny. Jeśli chodzi o sprawę komisji śledczej w tamtym okresie, nie pamiętam tego wątku. Zresztą tą samą amnezją się w tej sprawie wykazałem, autentyczną amnezją, w trakcie przesłuchania w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Proszę pana, tak wynikały te kwestie, ponieważ w tym właśnie okresie, jakby po pierwszym etapie prywatyzacji, te wota nieufności były traktowane jako właśnie ta konfrontacja tej grupy, to znaczy tych zawieszonych prezesów, grupy z nią współpracującą, tak było to przyjmowane przez kluby jako coś takiego... bo to de facto tak było zorganizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#RyszardZbrzyzny">Ale później mamy panią Aldonę Kamelę-Sowińską, i to już rok 2001.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#MarianKrzaklewski">Jeszcze raz przypominam, panie pośle, że faktycznie uważam, że nadzieje tych osób, które myślały, że jak poprą wotum nieufności, inspirowane przez te osoby choćby zawieszone, że nowy minister skarbu, a szczególnie osoby desygnowane, znaczy, które były w relacjach z panem Wieczerzakiem, że zrobią nagle coś dobrze dla prywatyzacji ludzkiej, powszechnej, nadzieje się okazały płonne. Stąd właśnie konflikt pod koniec kadencji pana Chronowskiego, że pan Gabriel Janowski wchodzi do ministerstwa skarbu, okupuje. Bo na początku wejścia tych ludzi do ministerstwa, nie pamiętam nazwiska, tam był konkretny wiceminister i dyrektor biura. Na początku miał być Polski Cukier, wszystko zrobione, bo ustawa została uchwalona, a okazuje się, że nie. I pan Gabriel Janowski wchodzi, i okupuje budynek ministerstwa skarbu. Później dochodzi do rezygnacji, w czasie tej okupacji pana Chronowskiego. Dlatego właśnie tak, proszę pana, jakby ta sprawa, sprawa prywatyzacji PZU i tych bardzo rzeczywiście istotnych szczegółów, a także konsekwencji, została niejako przykryta tymi kwestiami rozgrywki, tej rozgrywki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#RyszardZbrzyzny">W każdym razie, już abstrahując o motywację, fakt jest faktem, że pan minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#MarianKrzaklewski">Naprawdę tak było, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#RyszardZbrzyzny">...minister Wąsacz był chroniony. Był chroniony, bo takie były wyniki tych wszystkich głosowań. Więc pytanie w tej chwili zasadnicze. Czy konsekwencją tych wszystkich działań pańskich i pańskiego klubu z tamtych lat nie jest zrzucenie wszystkich teraz, całej odpowiedzialności za polską prywatyzację tego okresu, na pana Emila Wąsacza - pewnie niebawem stanie przed Trybunałem Stanu, być może będzie skazany - i czy to nie będzie tak, że Emil Wąsacz będzie tak właściwie kozłem ofiarnym waszej polityki prywatyzacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#MarianKrzaklewski">Proszę pana, no, zabrzmiało to rzeczywiście tak, że jest to wstrząsające. Ale, tak jak powiedziałem kilka godzin temu, uważam, pomimo że pan Dobrosz mówi, że są argumenty merytoryczne, uważam jednak w pełni, że jednak konstrukcja formułowania wniosków do Trybunału Stanu, sam przebieg, jest bardzo... po prostu nie jest merytoryczna, nie ma osądzania prawdy. Przykładem jest na to, że Trybunał Stanu nie potrafił osądzić zbrodniarzy systemu, z okresu systemu komunistycznego, tych, którzy wydawali rozkazy zabijania robotników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#RyszardZbrzyzny">To jest sprawa trybunału, niezależnego sądu. To jest niezależny sąd, ja nie będę oceniał ani pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie, nie sądy. Była kwestia Trybunału Stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#RyszardZbrzyzny">To jest sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#MarianKrzaklewski">Osób odpowiedzialnych za stan wojenny, za rozkazy dotyczące pacyfikacji Wybrzeża, za osoby, które tam zginęły. I proszę pana, proszę porównać te dwie sytuacje i sobie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#RyszardZbrzyzny">Panie przewodniczący, w takim razie zapytam jeszcze o jedną sprawę. Mianowicie pan mówił o wielkich kłopotach budżetowych lat 2000–2001, i to są fakty. Została zamrożona gospodarka, nie było obrotu, nie było podatków, nie było przychodów, były zobowiązania, m.in. reforma ubezpieczeń społecznych, a więc kwestie emerytalne. Ale powiem: jak to się dzieje, jak to się dzieje, że w tym tak trudnym okresie dla polskiego budżetu, polskiego społeczeństwa Akcja Wyborcza Solidarność dla związku zawodowego „Solidarność” serwuje z budżetu państwa 1300 mln zł pod tytułem szczytnym oczywiście - zwrotu majątku związkowego? Czy to jest moralne w takim okresie czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#MarianKrzaklewski">Panie pośle, naprawdę, pan jest na bieżąco w parlamencie, pan ma dokumenty, pan może stwierdzić, jaka to jest przecież sytuacja. Jeżeli uważa pan, że to jest sytuacja niezgodna z prawem, niezgodna z konstytucją...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#RyszardZbrzyzny">Ja nie mówię o niezgodności. Ja mówię o kwestiach moralnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#MarianKrzaklewski">Przede wszystkim liczby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#RyszardZbrzyzny">Ja mówię o kwestiach moralnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#MarianKrzaklewski">Panie pośle, przede wszystkim liczby są wielokrotnie zawyżone. Jest to zwrot zagarniętego w sposób bandycki majątku związkowego, który został złożony, zebrany w większości ze składek. Majątek związkowy miał być od dawna zwrócony. Przy czym chciałem powiedzieć, że z tej operacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#RyszardZbrzyzny">Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#MarianKrzaklewski">Razem pan głosował prawdopodobnie, wyjątkowo razem głosowaliśmy. Z tej operacji także, po CRZZ, duże środki w ramach ustawy, części ustawy o komisji trójstronnej w CRZZ, odzyskał takie same środki OPZZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#RyszardZbrzyzny">Przecież to nieprawda. Oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#MarianKrzaklewski">Proszę pana, no, jak nieprawda, jak pan poseł Manicki po uchwaleniu tej ustawy podszedł do mnie i podał mi rękę, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#RyszardZbrzyzny">Nie wiem, o co tam chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#MarianKrzaklewski">To był pierwszy objaw... związkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#RyszardZbrzyzny">Przyjaźni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#MarianKrzaklewski">Tak, pamięta pan, pamięta pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#JanuszDobrosz">Akurat, panie pośle, ten wątek nie dotyczy bezpośrednio prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#MarianKrzaklewski">I te liczby są przekroczone. Chodzi o zwrot dla komisji zakładowych zagarniętego majątku, nie dla komisji krajowej, i dla innych struktur związku. I wynikał z niezrealizowanych sądowych rewindykacji, uznanych sądownie rewindykacji majątkowych, które wynikały z innej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#JanuszDobrosz">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#MarianKrzaklewski">Suma jest wielokrotnie zawyżona, chyba o 600% czy więcej zaniżona. I był ten zwrot nie w gotówce, był ten zwrot w obligacjach. Należał się ze względu na ciągłość własności. I to jedna z nielicznych spraw, które, jeśli chodzi o ciągłość własności, została w Polsce w miarę uczciwie przeprowadzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. I zwracając się do pana przewodniczącego Krzaklewskiego, chciałbym zapytać. Czy z perspektywy ma pan swoją ocenę procesu prywatyzacji PZU SA? Kto skorzystał na tej prywatyzacji? Dla kogo przyniosła ona wymierne korzyści?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#MarianKrzaklewski">Proszę pana, ja mam nadzieję, że bez względu na perturbacje i te wszystkie byłe i niestwierdzone, jako fakty prasowe, jako faktyczne patologie, że jednak wyjdziemy z tej sprawy tak, że Skarb Państwa nie utraci kontroli nad pakietem większościowym. A na bieżąco cały czas PZU SA dostarcza olbrzymich środków, dywidendy i zysków, do budżetu państwa, cały czas ta struktura PZU SA... Bo z punktu widzenia społeczeństwa wydaje się tak, że ona gdzieś tam została ukradziona, gdzieś leży i ktoś już to przejadł itd. Cały czas to przedsiębiorstwo jest w większości, jeśli chodzi o strukturę, jest w większości polskie i także pracuje na budżet polski, dla społeczeństwa polskiego. Ważne jest, żeby utrzymać tę strukturę przewagi, przewagi decyzyjnej, po stronie polskiej. Ja byłem zawsze zwolennikiem takiej struktury, gdy były rozmowy. Zresztą stąd między innymi chęć przeprowadzenia jeszcze jednej, drugiej, trzeciej, czwartej rozmowy z panem Wąsaczem, żeby mi dokładnie wyjaśnił, jak te zabezpieczenia, to wszystko wygląda, bo jestem przekonany jednak, że on działał nie tylko kompetentnie, ale w dobrej woli także.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#CezaryGrabarczyk">Ale media wskazują wielu beneficjentów tej prywatyzacji, m.in. pojawiają się takie tytuły, jak „pałacowy zakład ubezpieczeń”, pojawia się teza, że plan prywatyzacji powstał w środowiskach polityczno-gospodarczych lewicy, a został zrealizowany rękoma ministra Wąsacza. Czy zgadza się pan z taką tezą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#MarianKrzaklewski">Ja będę śledził te wszystkie dane ekonomiczne. Trudno mi powiedzieć. Wydaje się, trzeba by zobaczyć, jak, jeśli chodzi o sam BIG Bank Gdański, czy tam nie doszło rzeczywiście, czy na tym dobrze nie zarobił. Ale teraz, czy ten zarobek mógłby z punktu widzenia gospodarki rynkowej, czy on był po prostu, nie jest niczym nadzwyczajnym, jest to normalny proces, że przeprowadza się inwestycje, różnego rodzaju transakcje finansowe, żeby zarobić, prawda. Ale nie zarobić na zasadzie oszustwa czy jakichś patologii, tylko po prostu przez obrót prawidłowy, zainwestowanie prawidłowe kapitałem. I trudno mi w tej chwili odpowiedzieć. Być może, że tam skoncentrowały się jakieś korzyści wyjątkowe. Ale mi w tej chwili trudno ocenić. Nie siedzę tak w tym głęboko, państwo dużo lepiej wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#CezaryGrabarczyk">Czy docierały do pana przewodniczącego informacje, iż w związku z prowadzoną prywatyzacją PZU SA doszło do korupcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#MarianKrzaklewski">Te informacje tylko prasowe, które ostatnio wszyscy czytamy. I nie znam takich sytuacji ani przypadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#CezaryGrabarczyk">Wcześniej z takimi sygnałami się pan nie spotkał w trakcie prywatyzacji, w trakcie podejmowania decyzji o skierowaniu do sądu pozwu o unieważnienie umowy prywatyzacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie spotkałem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dzisiaj broni pan pana ministra Wąsacza i to jest bardzo szlachetna postawa. Ale chciałbym zapytać, czy obserwując chociażby prace tej komisji śledczej, która ujawniła kilka faktów, między innymi fakt przerobienia daty w umowie prywatyzacyjnej, dziwne fakty związane z czekami, które stanowiły formę zapłaty za nabywane akcje przez BIG Bank Gdański, czy nie wydaje się panu, że ta obrona ministra, który ponosi konstytucyjną odpowiedzialność właśnie za poprawność przebiegu procesu prywatyzacyjnego, nie jest zbyt daleko posunięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#MarianKrzaklewski">Proszę pana, ja, tak jak powiedziałem, na dziś, na podstawie tych informacji, które posiadam, i na podstawie tych nowych informacji, które dziś uzyskałem, na pewno jeszcze będę rozmawiał z panem Wąsaczem. Na dziś, jeśli chodzi o stan wiedzy, jaki posiadam, to wiem, że podejmował decyzje suwerenne, w najlepszej woli i bez uwzględniania jakichkolwiek oddziaływań, o których się tutaj tak szeroko mówi. Znam długo tego człowieka i tu nie chodzi nawet o obronę konkretnej osoby w sensie - szlachetna obrona po prostu, chodzi o to, że trzeba wierzyć w uczciwość kogoś, czyjeś umiejętności, bo do tego dojdzie wkrótce, że nikomu już nie będziemy wierzyć. I dlatego uważam, że nastąpił taki zbieg różnych okoliczności, który powoduje, że odbywa się ocena patologii jako takich podstawowych, towarzyszących temu procesowi. Ale mam nadzieję, że jednak cała ta sprawa PZU wyjdzie, znaczy zakończy się w tym kierunku, jeśli chodzi o najbliższą przyszłość, że będzie właśnie takie, będzie przewaga polskiego Skarbu Państwa, jeśli chodzi o PZU, że będzie PZU jako instytucja przynosić dochody dla całego społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, nie mam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#JanuszDobrosz">Pan poseł Czepułkowski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję uprzejmie. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, panie przewodniczący, to słynne spotkanie w Bristolu 28 stycznia 2000 r. zaowocowało zobowiązaniem się przez pana do zorganizowania spotkania panu Talone z premierem. Pan poinformował już komisję, że pan do tego spotkania nie doprowadził, bo uważał pan, że nie należy, czy też nie ma potrzeby, angażować pana premiera w ten problem. Czy pan problem bagatelizował, bo się okazuje, że to był kluczowy dla dalszych losów tejże prywatyzacji moment, czy też po prostu uczestniczył pan, powiedzmy sobie, w różnego rodzaju działaniach, o których premier - pana zdaniem - nie powinien wiedzieć? Dlaczego pan nie zaangażował jednak premiera, nie poprosił o to spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#MarianKrzaklewski">Proszę pana, premier i tak dowiedział się na pewno i ponieważ to była tak głośna sprawa. Na pewno wiedział na ten temat dostatecznie dużo, zaś ja nie zobowiązywałem się wobec pana Talone. Po prostu oceniając sytuację, że taka, jaka jest, według mnie była groźna i, tak jak powiedziałem, miała wymiar pewien geopolityczny, przedstawiłem szybko to panu Wąsaczowi i po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dobrze. Dziękuję bardzo. Natomiast tak właśnie zeznaje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#MarianKrzaklewski">Jak to zeznałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#JerzyCzepułkowski">...w pkt. 35 pan Talone, że: przewodniczący „Solidarności” obiecał mi też skontaktować mnie z premierem. To spotkanie, które pan zorganizował z ministrem Wąsaczem, które się odbyło tego samego dnia późnym wieczorem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#MarianKrzaklewski">Panie pośle, ja nie zorganizowałem tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#JerzyCzepułkowski">Znaczy, poprosił pan, czy przekazał informację panu ministrowi Wąsaczowi, ponieważ z sekretariatu ministra Wąsacza zadzwoniono do pana Talone i zaproszono na spotkanie. Rozumiem, że to był efekt pańskich zabiegów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie, to był, pośrednio to był efekt tego spotkania z inicjatywy pana Chronowskiego i Jamrożego, które odbyło się tu, w tym hotelu, w restauracji sejmowej, tak jak mówiłem wielokrotnie, gdzie tam właśnie jakby było oczekiwanie jeszcze zapytania się udziałowca w obecności ministra, pana Chronowskiego, który był jednam z inicjatorów... Dlatego był obecny pan Chronowski. I to było spotkanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#JerzyCzepułkowski">Ale to ja nie o tym spotkaniu mówię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#MarianKrzaklewski">Ale tak, proszę pana, to spotkanie właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#JerzyCzepułkowski">Ja mówię o pierwszym tajnym spotkaniu, a nie o drugim tajnym spotkaniu. Tak je nazywa pan Talone. Ja mówię o pierwszym spotkaniu, a nie o drugim Mówię o tym pierwszym spotkaniu, podczas którego podjęto decyzję o zawieszeniu pana Jamrożego i Wieczerzaka, o podjęciu kroków w kierunku czy w celu zawieszenia, na którym to minister Wąsacz wypowiedział słynne słowa „wykiwajmy ich”, czyli pozbądźmy się ich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#MarianKrzaklewski">Ja nie byłem uczestnikiem tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#JerzyCzepułkowski">Ja wiem, że pan nie był. Tylko chodzi o to, że to było po spotkaniu w Bristolu, natychmiast spotkanie pana Talone z panem Wąsaczem. Więc pytam: czy to było spotkanie na pana prośbę i prośbę Talone, skierowaną do pana, czy to zupełny zbieg okoliczności, przypadkowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#MarianKrzaklewski">Ja panu Wąsaczowi przedstawiłem tę sytuację. On uznał prawdopodobnie celowość spotkania się, tak że ja absolutnie nie naciskałem, czy ma się spotkać, czy nie spotkać. Pan Wąsacz po prostu podjął tę decyzję, ale przedstawiłem mu sytuację, że pan... że jest tak sytuacja tak ważna, to był moment tak szczególnie ważny, że powinni wyjaśnić sobie te sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#JerzyCzepułkowski">Czyli pan udał się na spotkanie z panem Talone, ale po tym spotkaniu zobowiązując się do, czy też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie zobowiązałem się do niczego, proszę pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#JerzyCzepułkowski">...czy też proszony o zorganizowanie spotkania przez pana Talone, bo zakładam, że pan mówi prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#MarianKrzaklewski">Znałem to... od premiera i uznałem, że jest to niepotrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#JerzyCzepułkowski">Nie poczynił pan żadnych kroków. Czyli, że tak powiem, nie spełnił pan oczekiwań pana Talone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#MarianKrzaklewski">Można tak powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#JerzyCzepułkowski">Również pan przekazywał informacje, odpowiadając na pytanie pana posła Grabarczyka, że nie wie pan, skąd pan Talone miał pana numer telefonu, a następnie, że to był telefon do klubu, potem oddzwaniano itd. Proszę mi powiedzieć, czy w trakcie tego spotkania w Portugalii, kiedy byliście sobie przedstawiani, jak rozumiem, zasiadając do stołu, czy wymieniliście wizytówki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#MarianKrzaklewski">Być może, wie pan, być może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#JerzyCzepułkowski">Bo byłoby to naturalne i oczywistym jest, że pan miał prawo mieć telefon pana Talone, pan Talone miał prawo mieć telefon pana, i nie widzę powodu, żeby tutaj jakoś sztucznie wycofywać się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#MarianKrzaklewski">Tak, być może, nie wykluczam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#JerzyCzepułkowski">...z tego faktu, że ten telefon mieliśmy albo nie mieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#MarianKrzaklewski">Panie pośle, nie wykluczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#JerzyCzepułkowski">Rozumiem. W związku z tym proszę mi powiedzieć. My w naszych dokumentach znajdujemy dowody trzech spotkań z panem Talone, oczywiście mówię o pana osobie. Czy było więcej rozmów telefonicznych z panem Talone oprócz tej 28 stycznia 2000 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#MarianKrzaklewski">Z tego, co sobie przypominam, nie było. Po prostu nie przypominam sobie, nie mogę kategorycznie powiedzieć, ale nie przypominam sobie, bo chciałbym nawet sobie przypomnieć, jak pan się mnie pyta, tobym powiedział po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#JerzyCzepułkowski">Jasne. Bo ja rozumiem, że chcielibyśmy wyjaśnić, czy faktycznie pan lobbował po tej rozmowie na rzecz takiej prywatyzacji w myśl teorii, którą pan - jak myślę - wymyślił, odpowiadając na pytania posła Lewandowskiego, że małe lub średnie instytucje finansowe dają gwarancję dobrej prywatyzacji, jakby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie powiedziałem, że gwarancje tylko, że mogą być w takiej sytuacji globalnej gospodarki lepszym rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#JerzyCzepułkowski">Czy celowo, czy podświadomie pan uzasadnił tę decyzję, o prywatyzacji PZU, o jej sprzedaży właśnie Eureko, firmie małej, słabej i niebranżowej, która dostała pozycję inwestora strategicznego, kupując 30% i to wspólnie z BIG Bankiem Gdańskim akcji tegoż finansowego kolosa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie, stwierdzam... Doświadczenie, choćby w wielu procesach, które... opiniowaniach czy konferencjach ekonomicznych, dotyczących spraw ekonomicznych - jestem w komisji, znaczy w tym, w Komitecie Ekonomiczno-Społecznym, jestem właśnie w grupie ekonomicznej, zajmuję się także sprawami przekształceń własnościowych i często takie właśnie zadajemy sobie pytania, co może być, co może osłabiać negatywny wpływ globalizacji globalnych, olbrzymich firm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#JerzyCzepułkowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#MarianKrzaklewski">I często, panie pośle, taki wpływ jest osłabiany przez to, że tworzy się podmioty, niekoniecznie takie olbrzymie, wieloskładnikowe, które uczestniczą, tworzą pewne koncepcje prywatyzacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#JanuszDobrosz">Dobrze. Pan poseł Przemysław Gosiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#PrzemysławGosiewski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja znowu odwołam się do pana słów, które złożył pan przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej i stwierdził pan tak o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#MarianKrzaklewski">Proszę o cały, żeby z kontekstu znowu nie było wyrwane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#PrzemysławGosiewski">Proszę bardzo. Mówił o kwestii przejęcie BIG przez Deutsche Bank i napisał pan: było to wrogie przejęcie banku i głosowanie niezgodne - tu odnosił się pan do działań pana Wieczerzaka i pana Jamrożego - z opinią rządu, która z prasy była wszystkim znana. Proszę pana, dlaczego pan uważa, że zmiana prezesa, pana Kotta, zfunkcjonowanie z funkcji prezesa BIG-u, pana Kotta, układu związanego z Aleksandrem Kwaśniewskim, było niezgodne z opinią rządu? Czy rząd był zainteresowany, aby w BIG Banku Gdańskim dalej współrządził układ, który rządził przed styczniem 2000 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#MarianKrzaklewski">Rząd na pewno nie był tym zainteresowany, ale tu nie chodziło o personalne sprawy - chodziło, panie pośle, o to, że była to ścieżka dochodzenia Deutsche Banku i dużego, globalnego kapitału niemieckiego już, także, de facto na początku w 10%, a później większy poziom akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#PrzemysławGosiewski">Ale to już pan nam mówił. Tylko ja rozumiem, panie przewodniczący, że z racji tego pan Jamroży działał przeciwko stanowisku rządu, głosując za odwołaniem, umożliwiając odwołanie pana Kotta z funkcji prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#MarianKrzaklewski">Tak przedstawiał to minister skarbu, że de facto za....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#PrzemysławGosiewski">Tak. Czyli ja rozumiem, że jeżeli pan Jamroży sześć miesięcy później został powołany na prezesa Totalizatora Sportowego, to pan, jako szef klubu AWS-u, zaprotestował przeciwko temu powołaniu, bo przecież powołano osobę, która działa przeciwko polityce rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie, proszą pana, jeszcze raz powtarzam, że powołanie pana Jamrożego wiązało się z tym, że on nie blokował jakby dalszych spraw personalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#PrzemysławGosiewski">Ale, proszą pana, to nie miało znaczenia, że działał przeciwko polityce rządu i potem, jak został powołany, to uznał pan, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#MarianKrzaklewski">Panie pośle, ja nie powoływałem pana Jamrożego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#PrzemysławGosiewski">No tak, ale pan był szefem klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#MarianKrzaklewski">No, ale szef klubu nie podejmował decyzji, jeśli chodzi o obsadzenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#PrzemysławGosiewski">Dobrze, proszą pana, ale wróćmy do pana Wąsacza, bo to była decyzja pana Wąsacza. Proszę pana, w czerwcu 2000 r., w maju i czerwcu, pan Wąsacz doprowadził do przyspieszenia prywatyzacji PZU, a mianowicie wówczas planował, aby do 25% akcji, czyli realna większość w kapitale PZU, została odsprzedana na niezbyt dobrych warunkach dla Polski do Eureko. Proszę pana, jaki był powód tak nagłego przyspieszenia wiosną 2000 r. prywatyzacji PZU? No, pan tą sprawą się zajmował, bo to był jeden z głównych powodów sporów w klubie AWS-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#MarianKrzaklewski">Powód sporu to była kwestia personalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#PrzemysławGosiewski">Ale dobrze, ale, proszę pana, no, rozumiem, że pan też miał jakąś wiedzę wtedy o prywatyzacji PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#MarianKrzaklewski">Panie pośle, naprawdę trudno mi na ten temat odpowiedzieć panu tak, czy nie lub jakąś... jakimś zgrabnym zdaniem, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#PrzemysławGosiewski">Nie, ale czy chodziło między innymi o to, że może stracić funkcję ministra skarbu państwa człowiek przychylny dla Eureko, człowiek, który umożliwiał to, że Eureko - za dosyć niską cenę - nabywało największego polskiego ubezpieczyciela? Może to było to, ta walka o czas, o ten czas, który miał jeszcze minister Wąsacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie przypuszczam - pan minister Wąsacz nie poddawał się takim naciskom różnego rodzaju, nawet gdy mu groziła gilotyna polityczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#PrzemysławGosiewski">Proszę pana, wracając do innego pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#MarianKrzaklewski">Ja nie sądzę. On tutaj charakteryzował się tym, że po prostu nie dostosowywał się, jak ciasto dosłownie, do pewnych sytuacji, tylko miał swój kręgosłup.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#PrzemysławGosiewski">Proszę pana, pan Władysław Jamroży na pytanie posła Lewandowskiego dotyczącego pana Kaszy, powiedział, cytuję następujące słowa: to znaczy - mówiąc o panu Kaszy - że w imieniu pana Krzaklewskiego ta osoba kontaktowała się z różnymi osobami w biznesie i prezesami i próbowała nawiązywać kontakty. A skądinąd, proszę pana, w innym materiale wynika, że był pan Kasza jednym z głównych zakulisowych negocjatorów w sprawie konfliktu z BIG Bankiem Gdańskim. Jaka była rola pan Kaszy? Tak naprawdę rzeczywiście. Dlaczego w imieniu pana nawiązywał kontakty z różnymi osobami w biznesie i to na sześć miesięcy przed kampanią wyborczą pana na urząd prezydenta RP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#MarianKrzaklewski">Proszę pana, wielokrotnie odpowiadałem na ten temat. Pan Kasza miał takie a nie inne funkcje w związku, w trakcie tych prywatyzacji odbywały się negocjacje, szczególnie ze strony „Solidarności”, dotyczące pakietu, także w NFI był członkiem komitetu doradczego, dotyczącego przekształceń własnościowych przy prezesie Rady Ministrów. Sądzę, że jego aktywność także z tego mogła wynikać. Ja nie decydowałem o tej aktywności w tych na przykład obszarach, które nie dotyczyły bezpośrednio wykonywania zadań związku. I dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#PrzemysławGosiewski">Ostatnie pytanie mam. To skoro ta osoba kontaktowała się - jak twierdzi pan Jamroży - w imieniu pana Krzaklewskiego, jeszcze raz chcę powtórzyć te słowa, to z kim - w imieniu pana - kontaktował się pan Kasza i w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie wiem. Trzeba się zapytać pana Kaszy. Ja w konkretnych sprawach, nie w imieniu, w konkretnych sprawach... Jeżeli moi członkowie prezydium, czy osoby, które koordynowały dział ekonomiczny, te sprawy realizowały, to one dostawały kompetencje, polecenia. Ale trudno mi tutaj powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#PrzemysławGosiewski">Czy pan Kasza miał tę rolę, że miał właśnie uzyskać pożytki z prywatyzacji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie, proszę pana, absolutnie nie wolno w ten sposób mówić, sądzę. Najlepiej bezpośrednio zapytać się osób, o których się mówi, bo jednak możemy skrzywdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#PrzemysławGosiewski">Będziemy mieć tę okazję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#JanuszDobrosz">Proszę bardzo pan poseł....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#JanBury">Panie przewodniczący, mówił pan dzisiaj o panu Wieczerzaku, iż myślał pan, że to jest kierowca, jak raz przed stołem zasiadł z panem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#MarianKrzaklewski">Ale to w kategoriach pozytywnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#JanBury">Tak, tak, ja domyślam się, kierowca był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie zasiadł ze mną, bo to było gdzieś tak obok i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#JanBury">Kiedyś był taki kierowca już też, potem zrobił dużą karierę, ale to w innym układzie akurat troszkę. Mam takie pytanie, pytając o tego kierowcę: Czy nie uważa pan, że pan Wieczerzak, który był człowiekiem Jamrożego, to tak można domniemać, bo Jamrożego, gdyby pan dobrze dzisiaj nawet scharakteryzował, bo ustąpił, jak był zawieszony, z funkcji, dostał potem za to prezesa drugiej wielkiej firmy Totalizator Sportowy. Był to człowiek Jamrożego, Wieczerzak, tak, jak gdyby wynika też dzisiaj z pana wypowiedzi w większości, wydaje mi się. Czy nie uważa pan, że jego rola, jego rola w polityce pańskich tych czterech lat funkcjonowania rządu AWS-Unia Wolności, była rzeczywiście jakaś nadzwyczajna, bo można powiedzieć, że on sobie - początkowo będą apolitycznym fachowcem, potem członkiem SKL-u, o czym mówił nam na zeznaniu też - on sobie stworzył taką własną stajnię, stajnię, mówię to dosłownie, z polityków, z urzędników resortu skarbu, z ludzi, którzy mieli decyzje istotne? Sam pan dziś powiedział, że niektórzy pytali się, czy do resortu, czy do tego drugiego resortu skarbu, do PZU idzie ktoś na rozmowę. Czy nie uważa pan, że to było jakieś chore zjawisko i jako szef klubu AWS-u nie był pan w stanie tego przekreślić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#MarianKrzaklewski">Przeciwstawiałem się i nawet do dziś ponoszę konsekwencje - choćby kształt przesłuchania pana Wieczerzaka, który ma swoisty charakter, jeśli chodzi o tworzenie takiej ścieżki dziwnej, w której występuje moje nazwisko. I nie mówiąc o innych faktach także, o których dzisiaj wielokrotnie mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#JanBury">Czy można by nazwać tę służbę, tę jego stajnię, taką grupą paramafijną, czy też służby miały w tym też duży interes, żeby taka grupa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#MarianKrzaklewski">No, właśnie, właśnie, tak zapisałem sobie przed dzisiejszą komisją, że warto by było - państwo mają tę możliwość, ja w mniejszym stopniu, tylko mogę na podstawie tak zwanego nosa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#JanBury">To, co pan na nosa czuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#MarianKrzaklewski">Warto by sprawdzić generalnie aktorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#JanBury">Co pan na nosa czuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie wolno, proszę pana, bo to jest zagrożone konsekwencjami. Na nosa czuję, że warto sprawdzić aktorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#JanBury">To jak teraz o tych aktorach pan mówi, to pan Gosiewski o tym chyba mówił w części...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#MarianKrzaklewski">I pod tym względem i to naprawdę to jako postulat obywatelski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#JanBury">Panie przewodniczący, w trakcie wielu zeznań świadków przejawia się często nazwisko, pojawia się, pana Belki, pana Kwaśniewskiego, pana Kotta, BIG Banku, pana Mirosława Stycznia, różnych ludzi z różnych opcji politycznych, ale w dużej mierze także związanych właśnie z panem prezydentem: Krakowskie Przedmieście, BIG Bank Gdański w kontekście jego powstania itd. Pan też dzisiaj o tym mówił, nie dość przychylnie, na temat powstania BIG Banku Gdańskiego. A ja rozumiem, że wielu z nas, być może nawet i ja w tej grupie mogę się zaliczyć też, wielu w AWS-ie, z obrzydzeniem patrzyło na BIG Bank Gdański i na powiązania polityczne tego banku. Czy nie uważa pan z perspektywy tych lat już paru i tamtych procesów, iż ówczesny AWS był aktorem w nieswoim teatrze i zagraliście państwo rolę za jakieś tam marne ochłapy? Niektórzy politycy AWS-u i niektórzy urzędnicy administracji państwowej za marne ochłapy zagrali rolę w nieswoim teatrze, a tak naprawdę, to ludzie związani z BIG Bankiem Gdańskim przeprowadzili waszymi rękami dobrą prywatyzację. A dziś pan sam mówił, że pan był zawsze taki prospołeczny, propracowniczy, prozwiązkowy itd. Ja nawet w to wierzę, wie pan. Z konkretami trochę gorzej, nawiasem mówiąc, bo jak popatrzymy na prywatyzację TP SA, PZU, PKO SA chociażby, rolę pana Kulczyka w tych prywatyzacjach, to oczywiście budzi to wiele wątpliwości, a przecież, wie pan, można było... Ja już nie mówię nawet o szukaniu inwestora branżowego typu AXA czy Allianz, bo mogę nawet się z panem zgodzić, że to by oznaczało może stratę marki itd. Ale istniała możliwość i wtedy, i teraz też istnieje także taka możliwość ciągłe, żeby na przykład PZU, TP SA sprywatyzować bez ustawy o uwłaszczeniu, sprywatyzować poprzez giełdę, z udziałem rozproszonego akcjonariatu, ludzi w Polsce, narodu, obywateli. Można było na przykład PZU sprywatyzować poprzez Polski Bank PKO BP, wtedy niezły bank, nawiasem mówiąc, czy Bank PKO SA - jeszcze wtedy także był - a mimo to, mając tak olbrzymią władzę w klubie, mając takie poparcie olbrzymie w narodzie, poszliście państwo na prywatyzację przez inwestorów zewnętrznych. Często także - przykład TP SA - przez inwestorów państwowych zewnętrznych, bo to nie była prywatna, tylko państwowa firma francuska. Czy nie uważa pan, że można było tego wszystkiego się ustrzec w normalny sposób, bez robienia wielkich tam ustaw, wielkiego halo, tylko po prostu pójść normalną drogą dla narodu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#MarianKrzaklewski">Panie pośle, przede wszystkim, nie zgodzę się, że to tylko była cecha, jeśli chodzi o te patologie, bo sądzę, że nie wszystko było patologiczne, nie tylko cecha AWS. Patrząc jednak na pełne spektrum, które rządziło od 1989 r., osób, ale także partii, mnie się wydaje, że każda z tych partii co najmniej ma na koncie właśnie kilka takich spraw, nie tylko dyskusyjnych, ale patologicznych, o których pan tu dzisiaj wspomniał, że to nie jest tylko wybitna zasługa AWS. I stąd m.in. ostatni okres czasu, gdzie, już bez względu na barwę, kolejne ekipy boją się nawet wchodzić w prywatyzację kapitałową i sięgają do..., przeprowadzają tak... ale to też wcale... to jest takie... niekoniecznie też to jest jedyny środek, panie pośle. Proszę zbadać jednak, jakie są prognozy, jeśli chodzi o tego typu prywatyzacje, co się może później stać, prawda. Nie jest to złoty środek na wszystko, nie jest to panaceum na wszystko. Ale naprawdę tu z panem się zgadzam, że należało w większym stopniu... dlatego, jak pan dobrze wie, w przypadku Orlenu zastosowany został taki wariant, że jednak utrzymana jest dominacja strony polskiej, przy okazji duża emisja jednak na giełdę, i tutaj ta prywatyzacja wygląda inaczej. Stąd baliśmy się, żeby Rafineria Gdańska nie została kapitałowi zagranicznemu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#JanBury">I już ostatnie pytanie, jak pan pozwoli. To już na koniec. Uważam jednak, że mimo pańskiego generalnie dobrego samopoczucia i pytania mojego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#MarianKrzaklewski">Niekoniecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#JanBury">...i pana Lewandowskiego, już nie czuje pan się współodpowiedzialny za PZU. Ja jednak stwierdzę, że można powiedzieć, że pan jednak ponosi odpowiedzialność za PZU dużą, bo był to pana grzech zaniechania i zaniedbania, jako szefa największego klubu parlamentarnego, a myślę o takim momencie... dziś pan to mówił, że wierzy pan, że PZU będzie dalej pod większościową kontrolą Skarbu Państwa. Niestety, panie przewodniczący: nie. Dlatego że pańska minister pani Kamela-Sowińska jako podsekretarz stanu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#MarianKrzaklewski">Minister rządu Jerzego Buzka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#JanBury">Tak. ...podpisała z AWS...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#MarianKrzaklewski">Ja naprawdę nie wyznaczałem panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#JanBury">...z AWS wprawdzie podpisała do sądu pozew przeciwko Eureko o unieważnienie umowy prywatyzacyjnej, a potem już jako minister skarbu państwa ta sama pani, Aldona Kamela-Sowińska dwojga nazwisk, ta sama pani minister ten wniosek z sądu wycofała, zawarła aneks, który de facto dzisiaj przed arbitrażem jest niezmiernie obciążający stronę polską, bo nie dość, że w tym aneksie m.in. zawarła zapis, iż strona polska nie rości sobie żadnych pretensji, to faktycznie pozycja Polski i strony resortu Skarbu Państwa po jej aneksie stała się gorsza niż po umowie kiepskiej, którą podpisał pan minister Wąsacz. I tutaj uważam, że pana rola jako szefa klubu AWS... bo pomiędzy wycofaniem z sądu, wniesieniem a wycofaniem z sądu takiego aneksu jest rola także polityków, w tym klubu AWS, w tym także pana. Nie zajęliście państwo w tej sprawie istotnego żadnego stanowiska, w tym także pan. I tutaj jest także niestety pana zaniechanie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#MarianKrzaklewski">Panie pośle, chciałem jednak odpowiedzieć, że w okresie, gdy była powołana i rządziła pani Sowińska, moje wpływy były znacznie mniejsze, jeśli chodzi o skuteczność tych wpływów. We wcześniejszym okresie były większe, m.in. stąd - już raz podkreślałem, że na przykład nie było oporów pomimo zastrzeżeń, co do relacji z panem Wieczerzakiem itd., że pan Chronowski przeprowadził takie, a nie inne próby korekty tego wszystkiego. Tylko trzeba popatrzeć, jakie było otoczenie, jakie inspiracje. Ale później naprawdę, autentycznie... nie, dlatego że zaniechałem, tylko nie wiem... wtedy chyba już, jak pani Sowińska podjęła tę decyzję, ja, jak pan wie, zostałem zrzucony z szefostwa Akcji Wyborczej Solidarność, byłem jakby poza strukturą władz Akcji Wyborczej Solidarność, bezpośrednich. Ja nie chcę się w ten sposób tłumaczyć, takie były fakty, po prostu wtedy, proszę pana, choćbym chciał, prawdopodobnie i może chciałem nawet, ale prawdopodobnie moja opinia już nie była w stanie się przebić bez względu na moje otoczenie polityczne, które tą moją pozycję w tamtym okresie oceniało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#JanBury">Dziękuję. Nie mam więcej pytań. Rozumiem, że wtedy decydował już los, przypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie, ja tak nie powiedziałem, panie pośle, były struktury, były decyzje, trzeba przepytać osoby, które wtedy podejmowały decyzje i opinie. Sprawa nie była stawiana na klubie ani w innych gremiach, w których ja wtedy jeszcze miałem głos przewodniczącego, i trzeba na pewno to prześledzić. W każdym razie na pewno w tym okresie trudno by mnie podejrzewać o grzech zaniechania, ponieważ nie miałem wtedy mocy sprawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#JanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Na tym pytania kończymy. Ja chciałem na sam koniec powiedzieć, panie przewodniczący, że i wnikliwość tych pytań, i często nawet sytuacja, w której pan czuł się niewygodny, jeśli chodzi o te pytania, w niewygodnej tej sytuacji, to wcale - jeszcze raz powtarzam - nie wynika z jakiegoś tutaj naszego politycznego działania, tylko po prostu my mamy tyle dokumentów i tyle przeróżnych zeznań, że musimy je konfrontować. Natomiast jeszcze raz chciałem wyjaśnić panu i z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że postępowania wobec pana Emila Wąsacza, ministra konstytucyjnego w rządzie pana Jerzego Buzka w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej zostało przeprowadzone z pełnym obiektywizmem i gdyby pan... bo będzie pan miał pewnie taką okazję - za dwa tygodnie, taki swoisty akt oskarżenia będzie przed Sejmem przedstawiany, opiera się wyłącznie o dokumenty. I nawet właśnie tutaj któryś z posłów dzisiaj cytował tę słynną specjalną komisję, która została powołana do oceny prywatyzacji Domów Towarowych „Centrum”, to własne wewnętrzne działanie AWS spowodowało, że ta krytyka może nawet była większa, jak Najwyższej Izby Kontroli. Nie wyceniono 55 posesji, na których były usadowione Domy Towarowe „Centrum”, a tylko 5. Dla przykładu nawet we Wrocławiu czy w większych aglomeracjach szkody były niepowetowane i pan Emil Wąsacz nie odpowiada przed Trybunałem Stanu jako osoba, która jest oskarżana karnie, tylko za to, że zaniechała, nie dopełniła obowiązku, nie było nadzoru, czyli art. 231 Kodeksu karnego został ewidentnie złamany, panie przewodniczący. I jeszcze raz powtarzam: nie chcę występować jako adwokat tejże komisji, a byłem przecież również w tej komisji jako oskarżyciel z ramienia klubów LPR, PSL, prawda, i kół prawicowych, ale w tej sytuacji dokumenty i cały przewód wyraźnie o tym świadczy, co wcale nie twierdzimy i w tym stwierdzeniu komisji nie ma niczego, co by mówiło, że pan Emil Wąsacz zrobił umyślnie, czy na podstawie przestępstw czy korupcji. Po prostu również urzędnicy państwowi mają obowiązek nadzoru nad decyzjami, które potem rzutują takimi historiami, jak właśnie przy prywatyzacji PZU, gdzie intencje, załóżmy, mogą być zupełnie inne, a sytuacja jest taka, że z dywidendy miliard 200 mln zł, które otrzymuje PZU, połowę idzie do obcego kapitału, do firmy Eureko. Czy to jest w interesie naszym, narodowym, w interesie państwa? Jak tutaj pan poseł Bury powiedział: sytuacja jest taka, że po tym aneksie, który był wynikiem pracy pani Kameli-Sowińskiej, a i też takiej umowy, która niestety, nie była umową fortunną w tym pierwszym etapie prywatyzacji, dzisiaj sytuacja jest, jeśli pod tym względem kontroli kapitałowej nad PZU polskiego właściciela, bardzo trudna. Więc to nie wynika z żadnych politycznych przesłanek, tylko wyłącznie po prostu z naszej tutaj zapobiegliwości i ze spojrzenia na sprawę zupełnie obiektywnie. I też jest jeszcze jedna rzecz, że w trakcie prywatyzacji... przecież my dysponujemy tutaj taką notatką, co by nie mówić, wiceminister skarbu państwa Alicja Kornasiewicz też pisała, żeby minister skarbu państwa wnikliwie się zastanowił nad prywatyzacją, bo po prostu w jej mniemaniu, wiceministra konstytucyjnego, warunki były dla polskiej strony niekorzystne. Tak że jeszcze raz powtarzam, to nie jest w żaden sposób próba politycznych, że tak powiem, jakichś rewanżów i działania na tym polu. Natomiast przy okazji, komisja również, czy nie przy okazji, ma również takie prawo i taki obowiązek, monitorować i jakby opisywać cały proces prywatyzacji mechanizmu. My się wszyscy uczymy, my sobie z tego zdajemy sprawę. Ale proszę wierzyć, że w pełni dokumenty potwierdzają tę sytuację, a pańskie zdania nawet tworzą takie wrażenie. I tutaj posłowie nawet jeżeli bardzo ostro występowali, to w moim przekonaniu bardzo słusznie z kolei, dlatego że takie wrażenie może się tworzyć, że te ważne decyzje nie zawsze były w klasyczny sposób realizowane. I to po prostu jakby wynika z całego tego procesu prywatyzacji, który, no dzisiaj jak z tego będziemy się wygrzebywać jako Polacy, jako ci, którzy przecież jesteśmy zainteresowani, żeby nasz ubezpieczyciel największy, z wielką marką, funkcjonował dobrze na rynku, a zarazem, jak pan tutaj powiedział słusznie, miał możliwość kontroli naszej polskiej, nie odsyłał pieniędzy za granicę, tylko Polacy mogli się w tym wszystkim dobrze znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-1160.1" who="#JanuszDobrosz">Czy chce pan jeszcze - bo tutaj mamy taką formułę co do tych zeznań, które myśmy tutaj i pytań składali - jeszcze coś by chciał pan, panie przewodniczący, dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#MarianKrzaklewski">Nie chciałbym przedłużać. Ja przede wszystkim, jeżeli taki był moment, że mój głos był nieco podniesiony, to nie jest tylko kwestia emocji, ale także kwestia tego, że mam z natury głos taki. I dlatego, jeżeli pan poseł Pol odczuł to jako emocjonalny, ale barwa głosu i jednak to, że... Proszę państwa, to chyba trudno będzie ustrzec się tego, ale wiem, że nowa ustawa o komisji śledczej daje pewne możliwości jednak dotyczące świadków, bo państwo, zadając pytania, robią wprowadzenie, gdzie następuje pewne cytowanie. Albo to są prasowe dokumenty, albo jakieś dokumenty, no na przykład tutaj wiele anonimowych, prawda, które może ktoś chcący kogoś zwalczyć, przeprowadzić jakąś swoją operację. No cytowanie tego typu zostaje jako medialny przekaz i to jest etykietka dana człowiekowi i później tego się nigdy w życiu nie odrobi, pójdzie się do sądu, będziemy się sądzić. Ja w sprawie o zniesławienie dotyczące sprawy finansowania kampanii Orlenu tam gdzieś zostałem na 5. stronie „Rzeczpospolitej” 3 lata temu przeproszony. Nie ja, bo tylko ogólnie mówiono. Proces się toczy szósty rok. Tak samo, jak pojawiają się fałszywe zeznania. Nie ma mechanizmu, żeby się przed zniesławieniem, przed naruszeniem godności... A godność wystarczy raz naruszyć i później po prostu to zostaje. I dlatego proszę się nie dziwić, że w sytuacji gdy niejako była cytowana pewna opinia, która z góry... na podstawie moich informacji oceniam ją jako kłamstwo, że mam prawo do także części emocji. Mam nadzieję, że to nie było domeną tego spotkania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#JanuszDobrosz">Myślę, że na pewno nie było domeną. Dziękujemy bardzo świadkowi. Nie jest wykluczone, że będziemy również jeszcze ponownie tutaj prosić pana na spotkanie, na konfrontację może nawet, ale na razie takiej decyzji nie ma. Dziękujemy jeszcze raz serdecznie. Co do podpisania protokołu, to państwo się z panem przewodniczącym porozumieją i jak będzie panu wygodnie, do tego dojdzie. Ja chciałem, jeśli chodzi jeszcze o sprawy organizacyjne, zanim byśmy do nich przeszli, zaproponować, bo wiem, że jest sporo wniosków formalnych. My w środę mamy po prostu posiedzenie prezydium i byśmy sobie spokojnie nad tymi wnioskami podyskutowali. Dodatkowo, my już wiemy, na czym stoimy, bo do głosowania w Sejmie byliśmy w takiej sytuacji troszeczkę w dyskomforcie, byliśmy jako komisja, bo nie wiedzieliśmy, kiedy zakończy swoje działanie, a teraz możemy spokojnie zaplanować. Więc myślę, że na już po prezydium i w trakcie posiedzenia czwartkowego w przyszłym tygodniu, potem możemy pewne kwestie już przemyślane zaproponować, a to, co państwo i pani poseł macie do komisji, jeśli chodzi o wnioski formalne, proszę przekazać na piśmie do środy i myślę, że wtedy będziemy bardzo racjonalnie postępowali. Czy w takim razie są jeszcze jakieś uwagi? Nie widzę. Serdecznie dziękuję. Zamykam posiedzenie komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>