text_structure.xml 124 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekWikiński">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Wszyscy państwo otrzymaliście zawiadomienia o dzisiejszym posiedzeniu z wyszczególnionym porządkiem dziennym. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Zatem uważam, że Komisja przyjęła zaproponowany porządek dzienny. Przystępujemy do pierwszego czytania senackiego projektu ustawy o ustanowieniu 22 lutego Dniem Ofiar Przestępstw, zawartego w druku nr 1096. Proszę o zabranie głosu przez przedstawiciela Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#TeresaLiszcz">Mam przyjemność przedstawić państwu uchwalony przez Senat w dniu 30 października 2002 r. projekt ustawy o ustanowieniu 22 lutego Dniem Ofiar Przestępstw. Ta inicjatywa Senatu jest inspirowana przez Ogólnopolskie Forum na Rzecz Ofiar Przestępstw, które nie po raz pierwszy zwróciło się w ubiegłym roku do parlamentu z prośbą o przyjęcie takiej ustawy, w ślad za Unią Europejską i Radą Europy, które w tym właśnie dniu obchodzą Dzień Ofiar Przestępstw. Polska jako członek Rady Europy oraz państwo kandydujące do członkostwa w Unii Europejskiej nie powinna odbiegać od przyjętych w kręgu państw członkowskich standardów. Uprzedzając państwa ewentualne pytania próbowałam się dowiedzieć, dlaczego akurat dzień 22 lutego został wybrany - podejrzewam bowiem, że nie jest to rzecz przypadkowa. Jednak ludzie, którzy zajmowali się tą sprawą - przedstawiciele Ogólnopolskiego Forum na Rzecz Ofiar Przestępstw - oświadczyli, iż nie znają szczególnego powodu, dla którego dzień 22 lutego jest w Europie ogłoszony Dniem Ofiar Przestępstw i w ślad za tym my również proponujemy ten dzień. Notabene w Stanach Zjednoczonych obchodzi się cały tydzień w kwietniu jako Tydzień Ofiar Przemocy. Oczywiście 22 lutego nie będzie dniem świątecznym - nie będzie to „czerwona kartka” w kalendarzu. Nie chodzi przecież o „świętowanie” - zresztą nie ma czego świętować. Celem ustanowienia tego Dnia jest, by przynajmniej w tym jednym dniu przypominać w sposób szczególny społeczeństwu, organom państwowym, o trudnym losie ofiar przestępstw, o ich ciężkim położeniu. Trzeba dyskutować o tym co można zrobić, żeby zmienić prawo w tym zakresie, a przede wszystkim - żeby zmienić praktykę. Wśród nas żyją setki tysięcy bezpośrednich i pośrednich ofiar - zwłaszcza członków rodzin osób, które straciły życie w wyniku przestępstwa. Nasze prawo uczyniło już wiele, ażeby los ofiar przestępstw był lepszy, a zwłaszcza ich pozycja w procesie karnym. Ostatnio znowelizowany Kodeks postępowania karnego sprawia, że pozycja ofiary przestępstwa - zwłaszcza jako pokrzywdzonego, który pełnił funkcję oskarżyciela posiłkowego - jest już dosyć mocna, aczkolwiek nie wszystko w tym zakresie jest zrobione. Zwracam uwagę, że szczególnie ciężki jest los ofiar przestępstw na tle seksualnym, które przechodzą prawdziwą gehennę podczas postępowania, z których nieraz nieuczciwi obrońcy oskarżonych próbują zrobić z ofiary wręcz oskarżonych. Bardzo trudna jest sytuacja dzieci, które wielokrotnie - będąc ofiarami przestępstw - są przesłuchiwane. I tutaj możemy powiedzieć, iż pierwszy krok w dobrym kierunku został zrobiony, bowiem w ostatniej zmianie kpk. przewiduje się, jako generalną zasadę, jednorazowe przesłuchanie dzieci - ofiar przestępstw - i utrwalanie tych zeznań. Coraz więcej też w komendach Policji jest specjalnych pokoi do przesłuchiwania dzieci. Chodzi właśnie o takie kierunki działania, które umocnią pozycję ofiar przestępstw w toku postępowania przygotowawczego i sądowego, jak i zmienią praktykę w tym zakresie. Chodzi też o popularyzacje dobrych, przyzwoitych rozwiązań - gdy idzie o stosunek organów państwowych, zwłaszcza Policji, prokuratury, sądów - do ofiar przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#TeresaLiszcz">Drugim bardzo ważnym problemem, który jest niezałatwiony, jest kompensata szkód materialnych, które zostały wyrządzone przez przestępstwo bezpośrednio, lub pośrednio. W państwach Unii Europejskiej istnieje państwowy specjalny system kompensaty szkód. U nas nie ma państwowego funduszu kompensaty szkód wywołanych przez przestępstwo. Są pewne namiastki, w postaci fundacji. Zazwyczaj od sprawców przestępstw, nawet jeśli są schwytani i ukarani, nie można wyegzekwować odszkodowań. Jednak dobrą praktyką jest, że mimo wszystko zasądza się te odszkodowania. Oczywiście wszystkie te kierunki działań na rzecz ofiar przestępstw powinny być podejmowane przez cały rok, permanentnie. Chodzi nam jednak o to, by ten jeden dzień w roku - 22 lutego - był w sposób szczególny poświęcony sprawom ofiar przestępstw - żeby to był dzień narad, konferencji, sympozjów tym zagadnieniom poświęconych. Uchwalenie tej ustawy nie pociągnie za sobą żadnych kosztów ze strony budżetu państwa. Dodam, że z wyjątkiem jednego głosu senatorowie uchwalili ten projekt ustawy jednogłośnie. W imieniu Senatu - proszę o jego przyjęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekWikiński">Otwieram dyskusję. Przypominam - jesteśmy w pierwszym czytaniu projektu ustawy. Czy ktoś z państwa zechce zabrać głos? Nie widzę. Rozumiem, że przez aklamację Komisja pozytywnie opiniuje projekt ustawy. Proponuję, by sprawozdawcą została posłanka Barbara Ciruk. Czy pani posłanka wyrażą zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BarbaraCiruk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekWikiński">Czy są inne kandydatury? Nie widzę. Czy jest sprzeciw, by sprawozdawcą pozostała posłanka Barbara Ciruk? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja powierzyła funkcję sprawozdawcy posłance Barbarze Ciruk. Przechodzimy do wniosku w sprawie wyboru na stanowisko posła-członka Krajowej Rady Sądownictwa - druk nr 1235. Proszę o przedstawienie kandydatury zgłoszonej przez grupę posłów Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BronisławCieślak">Stosunkowo niedawno, po awansie poprzedniego przewodniczącego Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka Grzegorza Kurczuka na stanowisko ministra sprawiedliwości, miałem zaszczyt - i z przyjemnością skorzystam z niego ponownie - promować i przedstawić kandydaturę naszej obecnej przewodniczącej Komisji - posłanki Katarzyny Piekarskiej. Dziś powtórzę, że pani Katarzyna Maria Piekarska urodziła się w 1967 r. w Warszawie. Dwadzieścia pięć lat potem w 1992 r. ukończyła wydział prawa na Uniwersytecie Warszawskim. Skończyła także kurs europejskiego prawa konsumenckiego na Katolickim Uniwersytecie w Louvain-la-Neuve w Belgii. Odbyła aplikację sędziowską, specjalizując się w procedurze karnej, zakończoną egzaminem. Jest także, po zdaniu radcowskiego egzaminu, radcą prawnym. Pani Katarzyna Piekarska jest posłem nieprzerwanie od 1993 r. W II kadencji była członkiem Komisji Ustawodawczej i Komisji Sprawiedliwości, w III kadencji była członkiem Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz wiceprzewodniczącą Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Kim jest w obecnej kadencji - w tym gronie mówić nie muszę. W 1997 r. była wiceministrem Spraw Wewnętrznych i Administracji. Od 1999 r. jest członkiem Krajowej Komisji Etycznej ds. Doświadczeń na Zwierzętach przy Komitecie Badań Naukowych. Jej działalność w obronie zwierząt jest powszechnie znana. Od 2001 r. jest wiceprezesem Zarządu Głównego Polskiego Czerwonego Krzyża. Jest także prezesem Stowarzyszenia „Młode Kobiety w Polityce”. W latach 1993–1996 była prezesem Stowarzyszenia „Blask Dzieciństwa”. Jest aktywną obrończynią praw najmłodszych - w tej mierze w 2000 r. wyróżniona została tytułem „Przyjaciel Dzieci Ulicy”. Dodam, iż jest inicjatorką i organizatorką całego programu szkoleń dla młodzieży z domów dziecka, ułatwiających im start w dorosłe życie. Poza tym jest publicystką, autorką wielu artykułów o tematyce społecznej i ochronie zwierząt oraz stałą felietonistką „Przeglądu”. Jest również autorką publikacji naukowej na temat działalności sądów tajnych w latach 1949–1952. W 1992 r. uzyskała tytuł Honorowego Obywatela Miasta Atlanty. Apeluję do państwa, byśmy przedstawioną tu kandydaturę pani Katarzyny Marii Piekarskiej na członka Krajowej Rady Sądownictwa, pozytywnie zaopiniowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekWikiński">Otwieram dyskusję. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Rozumiem, że Komisja jednomyślnie pozytywnie zaopiniowała kandydaturę posłanki Katarzyny Piekarskiej. Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy, który przedstawi opinię Komisji na posiedzeniu plenarnym. Proponuję by sprawozdawcą był poseł Cezary Grabarczyk. Czy pan poseł wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#CezaryGrabarczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekWikiński">Czy są inne kandydatury? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja powierzyła funkcję sprawozdawcy posłowi Cezaremu Grabarczykowi. Oto projekt uchwały: „Marszałek Sejmu skierował, zgodnie z art. 30 ust. 5 regulaminu Sejmu, skierował w dniu 9 stycznia 2003 r. powyższy wniosek do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu zaopiniowania. Komisja stwierdziła, że wniosek został złożony w prawidłowym trybie. Komisja po rozpatrzeniu tego wniosku na posiedzeniu w dniu 21 stycznia 2003 r. oraz przeprowadzonej dyskusji postanowiła kandydaturę pani poseł Katarzyny Marii Piekarskiej zaopiniować pozytywnie. Jednocześnie Komisja upoważniła pana posła Cezarego Grabarczyka do przedstawienia stanowiska Komisji na posiedzeniu Sejmu”. Czy jest sprzeciw wobec zaproponowanej treści uchwały? Nie widzę. Zatem stwierdzam, iż uchwała została przyjęta. Gratuluję pani przewodniczącej i przekazuję jej prowadzenie posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KatarzynaPiekarska">Dziękuję. Oczekując na przybycie prof. Leona Kieresa poruszę pewną sprawę. Otóż chciałabym prosić państwa o wyrażenie zgody, aby nasza Komisja skierowała wniosek do Najwyższej Izby Kontroli o kontrolę doraźną w Domu Dziecka nr 5 w Łodzi. Zapewne wszyscy państwo pamiętacie wstrząsające doniesienia prasowe „Gazety Wyborczej” dotyczące molestowania seksualnego dzieci przez dzieci, a także przemocy. My, jako Komisja, możemy zwrócić się o przeprowadzenie kontroli dotyczącej prawidłowości funkcjonowania nadzoru wychowawczego. Czy mogę uznać, ze państwo wyrażacie zgodę na wystąpienie w tej sprawie do NIK? Nie słyszę sprzeciwu. Zatem uważam, iż Komisja wyraża zgodę na wystąpienie do NIK. Oczywiście, gdy przyjdą wyniki kontroli niezwłocznie państwa o tym poinformuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekWikiński">Jeśli już poruszamy tak bardzo istotne kwestie społeczne, chcę dodać, iż pewnie nie ma biura poselskiego, w którym nie byłoby alarmujących sygnałów, dotyczących sytuacji w szpitalu w Łodzi, w którym lekarz pełniący obowiązki po spożyciu alkoholu nie został zwolniony z pracy z tego tylko powodu, iż stanęły za nim murem związki zawodowe. Ten przypadek jest po prostu niezrozumiały i dlatego proponuję, by do naszego wniosku do Najwyższej Izby Kontroli włączyć i tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BarbaraCiruk">Dodam, że nie tylko związki zawodowe bronią tego lekarza, ale i izba lekarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BohdanKopczyński">Oczywiście akceptuję wniosek do Najwyższej Izby Kontroli, ale proszę też by prezydium Komisji zwróciło się do Prokuratury Krajowej, czy też do Prokuratora Generalnego, z pytaniem - czy i co robi prokuratura w tej kwestii? Jest to przecież przestępstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KatarzynaPiekarska">Ma pan rację, panie pośle. Oczywiście zwrócimy się z takim pytaniem do Prokuratora Generalnego. Przechodzimy do kolejnego punktu porządku dziennego - rozpatrzenia Informacji prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu o działalności Instytutu Pamięci Narodowej w okresie od dnia 1 lipca 2001 r. do dnia 30 czerwca 2002 r., zawartej w druku nr 1117. Proszę o wprowadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#LeonKieres">Po raz trzeci stoję przed Komisją, by przedłożyć państwu informację na temat działalności Instytutu Pamięci Narodowej - tym razem za okres od 1 lipca 2001 r. do 30 czerwca 2002 r. Chcę podkreślić, że kiedy obejmowałem Instytut Pamięci Narodowej, nie spodziewałem się, iż będę nie tylko prezesem Instytutu Pamięci Narodowej, ale w gruncie rzeczy odpowiedzialnym za zbudowanie tej instytucji. Ja to powtarzam i będę powtarzał, ponieważ oczekiwania, jakie są adresowane do mnie, postulaty, opinie niewolne od krytyki zdają się pomijać ten fakt, że 30 czerwca 2000 r. Instytutu nie było. Co więcej - nie było nawet założeń organizacji Instytutu ani zasad jego funkcjonowania. Do tej pory muszę borykać się z tą problematyką. Z jednej strony pytany jestem - kiedy wreszcie Instytut przejmie archiwa, kiedy na szerszą skalę udostępni znajdujące się w nich dokumenty a z drugiej strony - nie ma gdzie tych dokumentów archiwizować. Narzucone Instytutowi przez ustawodawcę i wykonujące odpowiednie ustawy organa państwowe wymagania co do bezpieczeństwa i udostępniania zbiorów sprawiają, iż nie jest łatwo dokończyć budowę Instytutu - tak w sensie fizycznym, jak i samej idei. Nie usprawiedliwiam się, ani nie szukam usprawiedliwienia, ale proszę mieć świadomość tego, że zbiory, które były i są przekazywane do Instytutu, nie były w ogóle ewidencjonowane, nie mówiąc już o uporządkowaniu. W związku z tym nie wiadomo było tak naprawdę - co się znajdzie w Instytucie, jakie to będę dokumenty i w jakim stanie one będą. Poza tym dotychczasowi ich dysponenci nie byli przygotowani do udostępniania nam zbiorów mówiąc, iż nie mogą zajmować się pracami, związanymi z przekazywaniem dokumentów, bo mają swoje własne zadania do wykonania i bezpieczeństwo państwa przede wszystkim wymaga, żeby służby specjalne wykonywały prace bieżące. Stąd też pracownicy Instytutu pracowali, i pracują nadal, w archiwach dotychczasowych dysponentów. Co więcej - w pewnym stopniu musieliśmy także nasze fundusze przekazywać na pokrycie kosztów wykonywania zadań przez dotychczasowych dysponentów, np. udostępnienie Policji środków transportowych, zakup benzyny do przewożenia dokumentów itd. Instytut został mimo to zorganizowany i wykonuje nałożone przez polskiego ustawodawcę zadania. Są to zadania realizowane przez trzy piony: ścigania, edukacji i archiwizacji. Jeśli chodzi o pion ścigania Instytut Pamięci Narodowej zatrudnia dzisiaj 95 prokuratorów, w tym 5 prokuratorów w Głównej Komisji - a więc w nadzorze - oraz 90 prokuratorów liniowych, a więc zajmujących się ściganiem zbrodni nazistowskich niemieckich oraz zbrodni komunistycznych, zbrodni popełnionych na osobach narodowości polskiej, bez względu na miejsce ich popełnienia oraz na ofiarach innych narodowości, popełnionych na terytorium państwa polskiego - czy to w granicach II Rzeczypospolitej, czy też w granicach Polski po zakończeniu II wojny światowej. Ze ściganych przez nas zbrodni ponad 95 proc. dotyczy zbrodni, w których ofiarami były osoby narodowości polskiej. Niecałe 5 proc. - to zbrodnie popełnione na obywatelach polskich innych narodowości. Ścigamy te zbrodnie zarówno z urzędu, jak i z doniesienia o popełnieniu przestępstwa. To nie jest tak, że mamy prawo zawsze dokonywać pewnej specyfikacji: klasyfikacji zbrodni zasługujących i nie zasługujących na zainteresowanie prokuratora Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#LeonKieres">W każdej sytuacji, kiedy następuje doniesienie o popełnieniu przestępstwa, sformułowane przez pokrzywdzonych, świadków, czy inne podmioty - zgodnie z zasadą legalizmu - prokurator zawsze wszczyna postępowanie. I dopiero czynności sprawdzające, prowadzone przez prokuratora IPN, mają na celu ustalenie zasadności ścigania i kwalifikacji prawnej. Oznacza to, że również są takie sytuacje, w których po przeprowadzeniu postępowania wyjaśniającego prokurator odmawia wszczęcia śledztwa w sprawach. Dotyczy to zwłaszcza zbrodni popełnionych po zakończeniu II wojny światowej - nie jest więc tak, że my wyłącznie ścigamy zbrodnie popełnione przez ówczesne władze, a nie ścigamy zbrodni, które popełniały osoby lub organizacje działające w podziemiu po zakończeniu II wojny światowej. Jeśli chodzi o zbrodnie nazistowskie, mogę tu wymienić: sprawy zniemczania polskich dzieci, zbrodnie nazistów popełnione w Forcie VII w Poznaniu, zbrodnię w podwileńskich Ponarach. Prowadzimy także śledztwa w sprawie deportacji Polaków w głąb Związku Radzieckiego. Jeśli chodzi o zbrodnie komunistyczne trzeba wyróżnić zbrodnie popełnione w okresie stalinizmu. Te zbrodnie są o tyle szczególne - z punktu widzenia pracy Instytutu - iż staramy się, by jak najszybciej zostały wyjaśnione, ze względu na wiek i stan zdrowia ofiar, świadków i sprawców tych zbrodni. W zakresie tych spraw prowadzimy też śledztwa, które interesują nie tylko polską, ale i międzynarodową opinię publiczną. To dzięki Instytutowi Pamięci Narodowej ambasador Federacji Rosyjskiej otrzymał listę marynarzy 3 statków rosyjskich, którzy byli internowani w Świnoujściu 24 czerwca 1940 r., po rozpoczęciu wojny sowiecko-niemieckiej. W tej sprawie prowadzimy śledztwo we współpracy z odpowiednimi władzami niemieckimi, w celu ustalenia losów marynarzy. Prowadzimy też sprawę zaginięcia marynarzy 2 statków szwedzkich, które 18 lutego 1948 r. wypłynęły z portu w Ustce. Statki zostały odnalezione na pełnym morzu, ale już bez załóg. Istnieje podejrzenie uprowadzenia załóg tych dwóch statków. Losy zaginionych marynarzy interesują opinię szwedzką i ambasador Szwecji w Polsce jest z nami w stałym kontakcie. Następna sprawa - to sprawa produkcji mydła ze szczątków ludzkich w okresie II wojny światowej w Instytucie Anatomii Akademii Medycznej w Gdańsku. Ta sprawa bulwersuje opinię publiczną Wybrzeża w związku z tym, że przedstawiciele mniejszości niemieckiej w Gdańsku zakwestionowali prawdziwość napisu na tablicy pamiątkowej, na ścianie budynku Instytutu AM w Gdańsku, informującego o takiej produkcji. Prowadzimy w tej sprawie śledztwo, które rokuje bardzo interesujące rezultaty potwierdzające prawdziwość napisu na tablicy pamiątkowej. Często w dyskusjach nad pionem śledczym pojawiają się porównania wydajności, efektywności pracy prokuratorów Instytutu z wynikami prac prokuratorów jednostek prokuratury powszechnej. Otóż proszę pamiętać, że prokuratorzy Instytutu Pamięci Narodowej po pierwsze prowadzą śledztwa o charakterze historycznym, gdzie już nie ma pokrzywdzonych, świadków jest niewielu, a w wielu przypadkach nie ma również osoby, która jest podejrzana o popełnienie zbrodni. Te śledztwa są prowadzone poprzez kwerendy materiałów archiwalnych. Do wielu świadków trzeba jeździć na przesłuchania, bowiem są to osoby w podeszłym wieku. Są to śledztwa wielowątkowe. Jeśli wymaga się ode mnie informacji - czy prowadzimy śledztwa w sprawach deportacji ludności polskiej, czy też w sprawach zbrodni dokonywanych przez nacjonalistów ukraińskich, to chcę państwa poinformować, iż np. w tej ostatniej sprawie prowadzonych jest około 44 postępowań prowadzonych przez trzy nasze oddziałowe komisje.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#LeonKieres">Gdy idzie o deportacje - rzecz dotyczy przecież nie tylko okresu II wojny światowej, ale np. w przypadku Śląska jest to śledztwo w sprawie deportacji tzw. górników po wkroczeniu wojsk sowieckich i NKWD. Podobna rzecz dotyczy deportacji ludności Pomorza Gdańskiego w 1944 r. i 1945 r. Notabene mogę powiedzieć, że wówczas w obydwu przypadkach w sposób zaszczycający państwu polskiemu zachowywali się przedstawiciele ówczesnych władz protestując przeciwko tym deportacjom. Jeśli chodzi o śledztwa, prowadzone przez Instytut Pamięci Narodowej, w wielu przypadkach otrzymujemy dowody uznania ze strony osób pokrzywdzonych, którzy - mimo, że śledztwa są w wielu przypadkach umarzane ze względu na brak wśród żyjących sprawców zbrodni - wyrażają moralną satysfakcję przynajmniej z kwalifikacji prawnej zbrodni. Mówię o tym dlatego, iż często słyszy się, że niewiele aktów oskarżenia wpłynęło do sądów, w wyniku działania Instytutu Pamięci Narodowej. Na marginesie dodam, iż Instytut tak naprawdę funkcjonuje dopiero 1 rok i 6 miesięcy a mimo to jest już 29 aktów oskarżenia skierowanych do sądów, podczas gdy w okresie lat dziewięćdziesiątych - w ciągu 10 lat - do sądów polskich skierowano podobną ilość aktów oskarżenia przez byłą Główną Komisję Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Jeśli chodzi o pion drugi - archiwizowanie i udostępnianie dokumentów - o problemach już wspominałem. Nie będę tu mówił o tzw. zbiorze zastrzeżonym, który istnieje w strukturach Instytutu, ponieważ sprawozdanie na temat zbioru zastrzeżonego złożyłem - zgodnie z wymogiem ustawowym - w październiku ubiegłego roku przed Komisją ds. Służb Specjalnych. Dodam jedynie, że jeśli chodzi o ten pion - ma on za zadanie nie tylko udostępnianie dokumentów pokrzywdzonym. Zdaję sobie sprawę, że dyskusja wokół Instytutu w momencie jego tworzenia i oczekiwania, które odnoszono do mnie, koncentrowały się - gdy chodzi o archiwizowanie dokumentów - na tzw. teczkach. Proszę pamiętać, że Instytut Pamięci Narodowej ma przejąć około 90–94 km dokumentów. W tej chwili w naszych archiwach znajduje się blisko 70 km dokumentów. Pozostały nam jeszcze do przejęcia akta paszportowe, akta milicyjne oraz akta z archiwów państwowych. Przejęliśmy dokumenty z UOP, Wojskowych Służb Informacyjnych, Jednostek Nadwiślańskich MSWiA. Przejęliśmy także akta z archiwów sądowych i prokuratorskich, Policji, Straży Granicznej itd. Nie chcę się skarżyć na stan tych dokumentów - wielokrotnie zagrzybionych - rozumiem, że jest to mój obowiązek i mam się sam z tym uporać. To samo dotyczy kwestii inwentaryzowania tych zasobów, które są do nas przekazywane. Z jednej strony jestem tu podejrzewany, że spowalniam przejmowanie tych dokumentów - jedna z gazet napisała, że zorganizowałem w Instytucie „strajk włoski”, żeby tylko te dokumenty nie były udostępniane - z drugiej strony te same osoby krytykują mnie mówiąc, że nie jestem pewny, czy dokumenty, które przekazują służby specjalne do Instytutu, nie są sfałszowane. Oznajmiam, że każda kartka papieru jest ewidencjonowana. Zanim znajdzie się w archiwum Instytutu jest protokolarnie odbierana przez zespół składający się z przedstawicieli dotychczasowego dysponenta dokumentów i z przedstawicieli Biura Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów w IPN.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#LeonKieres">Jeśli chodzi o udostępnianie dokumentów - oczekiwania koncentrowały się przede wszystkim na udostępnianiu dokumentów dla pokrzywdzonych. Około 25 tys. osób pobrało formularz zgłoszeniowy. Około 15 tys. zwróciło ten formularz. 10 proc. - 1500 osób - otrzymało dokumenty lub w inny sposób zostało załatwione postępowanie w ich sprawach. Podstawowym problemem przedłużającym załatwianie spraw jest brak części środków ewidencyjnych, a więc kartotek, dzienników, rejestrów archiwalnych czy inwentarzy, ponieważ z tych dokumentów korzystają nadal dotychczasowi dysponenci np. ABW czy WSI. Stąd też prowadzimy kwerendy nie tylko w naszych archiwach, ale i w archiwach tych wymienionych instytucji. Zwracają się do nas również byli funkcjonariusze, pracownicy, czy współpracownicy służb specjalnych o wydanie świadectwa służby, pracy, albo kopii opinii o służbie czy pracy. Co jest istotne - otóż okazuje się, że Instytut prowadzi, chociaż tego się nie spodziewano, dziesiątki tysięcy postępowań o udostępnienie dokumentów dla innych celów, np. dla nabycia uprawnień kombatanckich, dla nabycia uprawnień do odszkodowań za represjonowanie. Są to postępowania przez Urzędem ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych, przed Fundacją „Polsko-Niemieckie Pojednanie”, przed sądami. Te sprawy niejednokrotnie kończą się skargami przed Naczelnym Sądem Administracyjnym. Trzecim pionem są prace edukacyjne i badawcze. Jest tylko jeden artykuł w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej, który odnosi się do Biura Edukacji Publicznej IPN. W okresie sprawozdawczym prace edukacyjne i badawcze realizowane były zgodnie z zatwierdzonym przez Kolegium Instytutu „Planem działalności Biura Edukacji Publicznej IPN-KŚZpNP”, w którym opisane zostały programy o zasięgu ogólnopolskim, ponadregionalnym i regionalnym, realizowane przez centralę BEP i jej oddziały terenowe. Do programów ogólnopolskich należały: „Lista skazanych na karę śmierci 1944-1956”, „Konspiracja i opór społeczny w Polsce lat 1944–1956. Słownik biograficzny”, „Stan wojenny - spojrzenie po 20 latach”, „Wojna i okupacja 1939-1945”, „Represje wobec wsi i ruchu ludowego w latach 1944-1989”, „Zagłada Żydów na ziemiach polskich”, „Aparat represji i opór społeczny 1944-1989”. W ramach realizacji tych programów struktury BEP przygotowały samodzielnie lub we współpracy z innymi ośrodkami naukowymi 39 konferencji oraz sesji naukowych i popularnonaukowych. Do najważniejszych konferencji należały: „Stan wojenny - spojrzenie po dwudziestu latach” - pod patronatem Prezydenta RP Aleksandra Kwaśniewskiego, „Ruch ludowy w służbie Rzeczypospolitej 1939-1989” - pod patronatem wicepremiera Jarosława Kalinowskiego. Wczoraj otrzymałem informacje o zgodzie pani min. Łybackiej na objęcie patronatu nad jednym z konkursów historycznych dla młodzieży organizowanych przez Instytut Pamięci Narodowej. Niezależnie od zaangażowania w realizację ogólnopolskich oraz lokalnych programów, pracownicy naukowi Instytutu Pamięci Narodowej prowadzili indywidualne prace badawcze mieszczące się w problematyce przewidzianej ustawą o IPN. W okresie sprawozdawczym ukazało się blisko 450 naukowych i popularnonaukowych publikacji autorstwa pracowników BEP.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#LeonKieres">Wydajemy dwa własne periodyki. Jest to „Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej, który ukazuje się jako miesięcznik, oraz kwartalnik naukowy „Pamięć i Sprawiedliwość”. W ramach działalności wydawniczej opublikowaliśmy w okresie sprawozdawczym 11 książek, w tym pozycje tak obszerne jak słownik „Konspiracja i opór społeczny w Polsce lat 1944–1956. Słownik biograficzny” - tom I. Prowadzimy również działania edukacyjne, skierowane do uczniów i nauczycieli historii, języka polskiego i wiedzy o społeczeństwie. Z myślą o nauczycielach tych przedmiotów przygotowywane są tzw. pakiety edukacyjne zawierające oprócz szczegółowego omówienia tematu także bogaty materiał ikonograficzny, bibliografię i scenariusze lekcji. Pracownicy Biura Edukacji Publicznej wygłosili około trzystu wykładów dla gimnazjalistów i licealistów, których tematem były najtrudniejsze problemy najnowszej historii Polski. Prowadzone były też lekcje muzealne połączone ze zwiedzaniem wystaw prezentowanych w kilkudziesięciu miejscach w Polsce. Dużą popularnością cieszyły się przeglądy filmowe dla młodzieży poprzedzone wykładami, a także 19 konkursów historycznych ogłoszonych przez oddziałowe biura edukacji publicznej IPN. Tematyka 23 wystaw zorganizowanych przez BEP - na których prezentowana jest bogata, często unikalna dokumentacja fotograficzna i materiały archiwalne - jest bardzo różnorodna. Wystawy przygotowane przez pion edukacyjny mają charakter objazdowy i są eksponowane w dużym powodzeniem, zwłaszcza w mniejszych miejscowościach na terenie całego kraju. Muszę też podkreślić bardzo dobrą współpracę ze środowiskami kombatanckimi i organizacjami kombatanckimi, które powołały przy Instytucie Pamięci Narodowej Klub Historyczny im. gen. Stefana Roweckiego „Grota”. Do Klubu należą kombatanci, osoby represjonowane, a także młodzież instruktorska ZHP i ZHR, historycy oraz nauczyciele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KatarzynaPiekarska">Zanim oddam głos posłowi Zbigniewowi Wassermannowi, który przygotował koreferat, prosiłabym o omówienie przebiegu i wyników śledztwa w sprawie mordu w Jedwabnem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#LeonKieres">O śledztwie w sprawie zbrodni w Jedwabnem mówiłem i w ubiegłym roku, i w tym, na posiedzeniu plenarnym podczas składania sprawozdania z działalności IPN. Śledztwo to zostało wszczęte we wrześniu 2000 r. i jest prowadzone do tej pory, aczkolwiek końcowe ustalenia zostały przedstawione opinii publicznej 9 lipca ubiegłego roku w Białymstoku. Proszę, by po moich wstępnych informacjach mogli zabrać głos dyrektor Głównej Komisji - prof. Witold Kulesza i prowadzący śledztwo - prok. Radosław Ignatiew, ponieważ - co podkreślam - pewnych informacji nie mam, ze względu na to, iż wyłącznymi dysponentami tych informacji są prokuratorzy prowadzący lub nadzorujący postępowanie. Chcę podkreślić - ze względu na duże zainteresowanie opinii publicznej, a także władz państwa polskiego - to śledztwo nigdy nie było prowadzone „obok” Ministerstwa Sprawiedliwości, czy innych instytucji państwowych. Instytucje, osoby sprawujące najwyższe stanowiska państwowe interesowały się tą problematyką - stąd też takie znaczenie tego śledztwa. Również media, opinia publiczna domagała się ode mnie zajęcia stanowiska. Byłem poddawany nieustannym presjom, by zajmować stanowisko w tej kwestii. Moja rola polegała na stworzeniu odpowiednich warunków dla prokuratorów prowadzących to śledztwo. Wziąłem na siebie ciężar odpowiedzialności, jeśli chodzi o przekazywanie informacji uzyskanych na podstawie dokumentów, które znajdowały się w archiwach Instytutu Pamięci Narodowej. Również ja przekazywałem informacje na podstawie analiz sporządzanych przez historyków, czy archiwistów Instytutu oraz osób, które nie są w Instytucie zatrudnione. Chcę wyraźnie powiedzieć - ja nie realizowałem żadnego „zamówienia” na określoną prawdę. Realizowałem tylko i wyłącznie misję, którą powierzył mi polski ustawodawca. Nie uciekałem w związku z tym od odpowiedzialności za przekazywanie tych informacji polskiej opinii publicznej. Przypominam, że w pierwszym procesie łomżyńskim w 1949 r. na 22 oskarżonych po postępowaniu odwoławczym skazanych zostało prawomocnym wyrokiem 10 uczestników tej zbrodni, z tytułu sprawstwa pomocniczego - przy czym ten proces spełniał standardy procesu uczciwego, bo nie został tam skazany nikt, kto nie byłby winnym dokonania tej zbrodni. Zarzuty, jakie dziś podają pod adresem organów ścigania i sądu dotyczą tego, że nie wszystkie osoby podejrzane zostały objęte postępowaniem i oskarżone. Dodam, że jeden z trzech braci skazanych w tym procesie w wywiadzie dla niemieckiego tygodnika „Der Spiegel” w ubiegłym roku powiedział, iż „to, co zdarzyło w Jedwabnem 10 lipca 1941 r., to był obowiązek każdego patrioty, to był nas Polaków święty obowiązek, nasza patriotyczna powinność”. Oczywiście on to odnosił do sytuacji sprzed 10 lipca 1942 r. - do współpracy Żydów jedwabieńskich z NKWD. Według niego to, co zdarzyło się 10 lipca 1941 r., to była odpłata za postawę Żydów jedwabieńskich w czasie okupacji Jedwabnego przez wojska sowieckie. Jak powiedziałem, śledztwo prowadziła i prowadzi Oddziałowa Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w Białymstoku. Jest ono nadzorowane przez prokuratorów z Głównej Komisji - prok.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#LeonKieres">Lucjana Nowakowskiego i dyr. Witolda Kuleszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RadosławIgnatiew">Zostałem zaproszony, by przedstawić państwu, jak przedstawia się sytuacja i jakie są czynności w śledztwie po okresie ogłoszenia wyników końcowych w lipcu ubiegłego roku. Chcę podkreślić, iż ówczesne ogłoszenie wyników było wyjściem naprzeciw oczekiwaniom opinii publicznej. Natomiast w żadnym wypadku nie stanowiło to synonimu informacji o zakończeniu śledztwa. Poinformowano wówczas, że planowane jest zakończenie śledztwa, wskazano iż będzie wydana decyzja o jego umorzeniu z tego powodu, że nie ustalono imiennie innych sprawców niż ci, o których było już wiadomo, a którzy bądź byli osądzeni przez sądy w przeszłości, bądź też - jak ustalono - nie żyją. Wydawało się wówczas, że jedyną i główną czynnością, na którą oczekujemy, jest nadejście materiałów pomocy prawnej z Izraela. Jak ustalono bowiem, na terenie Izraela mieszkały liczne osoby najbliższe ofiar zbrodni. Przypominam, że w wypadku, kiedy pokrzywdzony nie żyje, jego prawa i obowiązki wykonuje członek najbliższej rodziny - ten stosunek najbliższości jest określony w Kodeksie karnym. Obowiązkiem prokuratora - wynikającym zarówno z procedury karnej, jak i z ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, gdzie jest obowiązek ustalenia pokrzywdzonych - było przesłuchanie tych osób, dowiedzenie się, jakie miały informacje i dokumenty związane z faktem zbrodni w Jedwabnem, a przede wszystkim ustalenie poprzez nich, jako członków bliskich ofiar, personaliów osób, które zginęły na terenie Jedwabnego. Ponadto oczekiwaliśmy także na nadejście z Instytutu Yad Vashem materiałów - chodziło o karty ewidencyjne. Zażądaliśmy, aby nadesłano nam kserokopie materiałów dotyczących osób narodowości żydowskiej, które zamieszkiwały w Jedwabnem i które w czasie II wojny światowej zginęły. Otrzymaliśmy 500 kart imiennych. Po zapoznaniu się z nimi tworzę listę, gdzie staram się zweryfikować liczbę ofiar i ustalić personalia osób, które zginęły w dniu 10 lipca 1941 r. Okazało się, że potrzebne są mi protokoły przesłuchań członków rodzin. W lipcu nadeszły materiały z Yad Vashem, natomiast dopiero na przełomie listopada i grudnia nadeszły materiały z przesłuchań, a ponieważ były w języku niemieckim, jidysz, angielskim, rosyjskim oraz hebrajskim, konieczne było powołanie tłumaczy. Ostatecznie przetłumaczone materiały wpłynęły do nas 6 stycznia br. Obecnie te materiały wprowadzam procesowo do treści decyzji o umorzeniu śledztwa. W międzyczasie - pod koniec grudnia - strona izraelska nadesłała jeszcze dodatkowe materiały pomocy prawnej. Powołano biegłego, tłumaczenie miało być dostarczone 15 stycznia - do dzisiaj go nie ma, ale na pewno wpłynie do końca stycznia. Uzyskano także informację, że na początku stycznia z Instytutu Yad Vashem wysłano bądź do Oddziałowej Komisji, bądź do Głównej Komisji w Warszawie czterdziestostronicową relację w języku jidysz naocznego świadka tej zbrodni. Jest to o tyle istotne - mimo, że sama relacja nie może zastąpić protokołu przesłuchania świadka - że może to być informacja o dowodzie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#RadosławIgnatiew">Ten świadek to mieszkaniec Izraela, który deklaruje, iż 10 lipca 1941 r. uciekł z pochodu, który był prowadzony do stodoły na spalenie. Osoba ta stwierdziła, że nie widziała żadnych Niemców, widziała akty przemocy i że dokonano tej zbrodni rękami polskimi. Ta relacja, o której mało kto wiedział, w moim zamyśle ma posłużyć - po przetłumaczeniu - jako dodatkowy sposób i środek zweryfikowania wiarygodności zeznań tego świadka, bowiem złożona została w 1968 r., kiedy sprawą Jedwabnego nikt się nie interesował. Jeśli okaże się, że to, co ten świadek zeznał przede mną - bowiem przesłuchałem go osobiście w 2001 r. w Izraelu - pokryje się z relacją z 1968 r., będzie to oznaczało, iż jego zeznanie jest wysoce wiarygodne. Jeśli będą znaczące rozbieżności - wówczas będzie to skutkowało odmówieniem wiarygodności całości lub części zeznań tego świadka. Te materiały z Yad Vashem jeszcze nie wpłynęły. Uzyskałem również informację, że na terenie Argentyny mieszka osoba, która była naocznym świadkiem zbrodni w dniu 10 lipca 1941 r. Ponieważ Polska nie ma umowy prawnej o pomocy w sprawach karnych z Argentyną, półtora roku temu zwróciłem się do Ambasady Rzeczypospolitej Polskiej w Buenos Aires z prośbą o skontaktowanie się z tą osobą i ustalenie, czy nie utraciła obywatelstwa polskiego, bowiem jeśli go nie utraciła, wówczas otworzyłaby się możliwość przesłuchania jej, na naszą prośbę, przez urzędnika konsularnego na terenie Ambasady RP w Buenos Aires. Ta osoba odmówiła jakiegokolwiek kontaktu z władzami polskimi, twierdząc, że nie będzie nic na ten temat mówić. Osobiście ustaliłem telefon tego świadka, zadzwoniłem, jednak nie zdołałem nakłonić go do zmiany stanowiska. Dodam, że z 12 protokołów przesłuchania świadków wynika, że ta osoba świadkom tym relacjonowała przebieg tej zbrodni, podawała nawet nazwiska sprawców. Tak więc niejako ci świadkowie są tzw. świadkami pośrednimi tego, co ta osoba mówiła. Ten dowód można oczywiście dopuścić do ustaleń faktycznych, ale doszedłem do wniosku, że trzeba to zweryfikować. Uzyskałem informację, że pewnemu dziennikarzowi polskiemu udało się porozmawiać z tym potencjalnym świadkiem na terenie Argentyny, mimo że generalnie ta osoba unikała wszelkich kontaktów. Niezwłocznie, po uzyskaniu tej informacji - a było to na początku tego miesiąca - skontaktowałem się z tym dziennikarzem, który potwierdził, że ma kasetę wideofoniczną z około dwugodzinnym nagraniem rozmowy. Dziennikarz ów następnego dnia wylatywał na miesiąc do Stanów Zjednoczonych, ale zobligował się, że w tym czasie zleci komuś, by przesłano mi pisemny zapis tej relacji - co posłuży do zweryfikowania tych twierdzeń, które świadek składał dla członków swojej rodziny w Izraelu. Jeśli potwierdzi się, że to, co mówił w rozmowie z dziennikarzem, jest zbieżne z tym, co mówił członkom swej rodziny - wówczas będzie można przyjąć, że będzie to pośrednie zeznanie, które będzie dodatkowym źródłem wiedzy do sprawy Jedwabnego. Dodam jeszcze, że niestety strona izraelska nie spieszyła się z wykonaniem naszego wniosku o pomoc prawną, mimo naszych licznych monitów. Pierwszy świadek został przesłuchany dopiero 22 września 2002 r., a więc 9 miesięcy po skierowaniu naszego wniosku o wykonanie tych czynności prawnych. Już po ogłoszeniu końcowych ustaleń śledztwa do Instytutu Pamięci Narodowej zgłosiły się kolejne osoby.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#RadosławIgnatiew">Na terenie Polski przesłuchano 4 świadków - trzy osoby się zgłosiły, jednego świadka przesłuchałem z własnej inicjatywy. Osoby te twierdziły, że mają informacje na temat zdarzenia. Pierwsza z tych osób to była kobieta, która w tamtym okresie czasu mieszkała w pobliżu Jedwabnego. Miała wówczas około 10–11 lat i w dniu zbrodni udała się do kościoła w Jedwabnem na lekcję religii. Ponieważ sytuacja w mieście była napięta, widać było że coś się szykuje - ksiądz zwolnił dzieci z religii. Świadek przechodziła przez rynek miasta, obserwowała fragmentarycznie elementy zdarzenia i na tę okoliczność została przesłuchana. Kolejny świadek był trochę starszy. Zamieszkiwał wraz z rodzicami w Jedwabnem, w pewnej odległości od rynku. Świadek w tym dniu nie wychodził na rynek, pozostawał na terenie swojej posesji. W zeznaniach wskazał na dwa istotne elementy. Po pierwsze, rodzinę żydowskich sąsiadów zabrało dwóch polskich cywilów uzbrojonych w kije i gdzieś wyprowadziło. Natomiast potem świadek widział dwóch mężczyzn, którzy szli z kanistrami, przechodzili koło posesji świadka. Jednego z tych mężczyzn rozpoznał: była to osoba o nazwisku Niebrzydowski - jest to jedna z osób oskarżonych w procesie łomżyńskim w 1949 r. Świadek stwierdził, że jego rodzice zostali poinformowani, iż te dwie osoby niosą benzynę, którą ma został oblana stodoła, w której są zamknięci Żydzi, i że stodoła ma być spalona. Tak relacjonował świadek. Chcę tu nadmienić, że informacje wiążące osobę Antoniego Niebrzydowskiego z kanistrami z benzyną pojawiły się już w 1949 r. w aktach śledztwa i nie zostały zweryfikowane. Trzeci świadek to była osoba, która twierdziła, iż ma jakieś informacje. Okazało się, że świadek urodził się po wojnie, w Jedwabnem nigdy nie był, a informacje ma od swojej babki, która zamieszkiwała w Jedwabnem. To, co przekazał, ograniczało się jedynie do stwierdzeń, że mordowali Polacy i Żydzi - bez bliższych szczegółów - i nie wniosło to nic istotnego. Ostatnią osobą, którą przesłuchałem, był prokurator Waldemar Monkiewicz, który prowadził śledztwo w sprawie Jedwabnego w latach sześćdziesiątych i zakończył je w 1974 r. skierowaniem wniosku o ściganie sprawców tej zbrodni - żandarmów z posterunku i z miasta Jedwabne - do prokuratury niemieckiej. Mamy kserokopie tej decyzji prokuratury, z której wynika, iż umorzono postępowanie, ponieważ większości sprawców nie ustalono, a co do jednej osoby ustalonej - żandarma o nazwisku Radke - brak jest jakichkolwiek dowodów, które wiązałyby tę osobę z tą zbrodnią. W toku prowadzenia tego postępowania ustalono, że osoby, które zostały wskazane z nazwisk przez prokuratora nie mogły być w dniu zbrodni w Jedwabnem, ponieważ ten skład posterunku żandarmerii zaczął być tworzony na początku sierpnia 1941 r., kiedy wszedł tzw. zarząd cywilny niemiecki. Przesłuchiwałem prok. Monkiewicza na okoliczność prowadzenia tego śledztwa i powodów, które doprowadziły do skierowania wniosku przeciwko tym osobom o ściganie i przekazanie go stronie niemieckiej. Mogę powiedzieć generalnie, że na podstawie przesłuchania uzyskałem jedynie potwierdzenie tego, co już wcześniej ustaliłem - że ci niemieccy żandarmi nie mogli być wiązani ze sprawstwem zbrodni w Jedwabnem. Można powiedzieć, że było to uchybienie sztuki prokuratorskiej. Teza mniej więcej była taka: ponieważ założono, że zbrodni w Jedwabnem dokonali Niemcy, więc skoro Niemcy to żandarmi, a skoro żandarmi to należało ustalić, kto był żandarmem w czasie wojny w Jedwabnem.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#RadosławIgnatiew">I ustalono niemieckich żandarmów - pomijając w ogóle, że byli też i polscy żandarmi - a następnie skierowano wniosek do Niemiec z założeniem, że strona niemiecka ustali czy te osoby rzeczywiście mają, i jaki, związek z tą zbrodnią. Konkluzja jest taka, że przejrzano materiały archiwalne i oczekuję jeszcze na nadejście materiałów z Yad Veshem, na uzyskanie zapisu relacji świadka z Argentyny. Jeśli nie zajdą jakieś nadzwyczajne zdarzenia, wierzę, że zakończę postępowanie przygotowawcze w sprawie zbrodni w Jedwabnem do końca bieżącego kwartału. Liczę, że do końca marca bieżącego roku zostanie podpisana decyzja o umorzeniu tego śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WitoldKulesza">W ramach nadzoru nad śledztwem prowadzonym przez pana prok. Radosława Ignatiewa starano się znaleźć odpowiedź na pytanie, która z trzech wersji zdarzeń w Jedwabnem jest najbardziej prawdopodobna, w świetle dowodów gromadzonych przez prok. Radosława Ignatiewa. Przyjęto, jako pierwszą wersję, że zbrodnię w Jedwabnem dokonali Niemcy posługując się kilkoma, lub kilkunastoma, zmuszonymi do współdziałania polskimi mieszkańcami tej miejscowości - przy czym przymus zastosowany przez Niemców, jako sprawców zbrodni, miałby wyłączać odpowiedzialność karną polskich uczestników, którzy brali udział w jej dokonaniu. Druga wersja zakładała, że zbrodni dokonali sami Polacy, niejako na własną rękę, bez udziału Niemców. Trzecia wersja śledcza zakładała, że zbrodni dokonali polscy mieszkańcy tej miejscowości z niemieckiej inspiracji, korzystając z warunków stworzonych przez okupacyjne władze niemieckie, w tym obecnych na miejscu zdarzeń żandarmów, które jednocześnie gwarantowały polskim uczestnikom tej zbrodni całkowitą nieodpowiedzialność. W świetle zgromadzonej przez prok. Ignatiewa dokumentacji przyjęto, że najbardziej prawdopodobna jest owa trzecia wersja zdarzeń. Pierwszą wersję - która zakładała, że zbrodni dokonali sami Niemcy zmuszając Polaków do brania udziału w jej dokonaniu - wykluczyliśmy dlatego, że nie znaleźliśmy dowodów takiego przymusu ze strony Niemców, stosowanego wobec polskich mieszkańców, który wykluczałby ich odpowiedzialność na tej zasadzie, że działali w stanie wyższej konieczności - brali udział w dokonaniu zabójstw żydowskich mieszkańców Jedwabnego dlatego, że ratowali swoje własne życie zagrożone przez Niemców, którzy groziliby pozbawieniem życia polskich mieszkańców, gdyby nie uczestniczyli w zdarzeniach. Drugą wersję wykluczyliśmy dlatego, że nieprawdopodobne jest, by - w świetle wiedzy historycznej, zgromadzonej dokumentacji, relacji świadków - polscy mieszkańcy, w momencie gdy w Jedwabnem istniał już posterunek żandarmerii, mogli - nie bacząc na obecność władz niemieckich - dokonać zbrodni na własną rękę, nie licząc się z konsekwencjami takiego działania przy braku niemieckiej inspiracji. Trzecia wersja, w świetle zeznań świadków odebranych przez pana prok. Ignatiewa, w świetle akt procesu łomżyńskiego, w świetle dokumentacji archiwalnej - wydaje się najbardziej prawdopodobna. Co najmniej 40 mieszkańców Jedwabnego - w większości młodych mężczyzn - korzystając z niemieckiej inspiracji i gwarancji nieodpowiedzialności za dokonane czyny, uczestniczyło w spędzaniu na rynek żydowskich ofiar, w konwojowaniu ich do stodoły na obrzeżach tej miejscowości a następnie w podpaleniu stodoły z ofiarami znajdującymi się wewnątrz. Przyjęliśmy, że było to co najmniej 40 mężczyzn, dlatego że ich nazwiska mogliśmy zidentyfikować. Według krytyków tego ustalenia mogło być ich więcej. Otóż niewykluczone, że było kilkudziesięciu uczestników - niektórzy z autorów mówią o 105 uczestnikach zdarzeń. Nam jednak udało się zidentyfikować ponad 40 uczestników, a prokurator musi - stawiając tezę w dowodzie końcowym - podać dowody, na których się opiera także wtedy, gdy identyfikuje i wskazuje sprawców ustalonych w toku prowadzonego przez siebie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WitoldKulesza">Takie dowody zgromadziliśmy wobec 40 uczestników zdarzeń. Obecne czynności nie rokują, że konkluzja iż trzecia wersja zdarzeń, najbardziej prawdopodobna, ulegnie zmianie. Jeżeli prowadzimy te czynności to dlatego, że końcowy dokument - jakim będzie postanowienie o zakończeniu śledztwa - będzie również przedmiotem wnikliwej krytyki i analizy. W związku z tym chcemy, by lege artis dokonane zostały wszystkie niezbędne czynności w tym śledztwie, mimo że istnieje małe prawdopodobieństwo, by zmieniły one obraz zdarzeń, oparty na owej trzeciej hipotezie śledztwa. Główna Komisja udziela - niezależnie od sprawowanego nadzoru - pomocy prok. Ignatiewowi w gromadzeniu dowodów na potrzeby tego śledztwa. Nie zakończyliśmy jeszcze poszukiwania filmu, o którym mówili świadkowie, a który miał być filmem dokumentalnym, nakręconym przez Niemców w Jedwabnem w dniu 10 lipca 1941 r. Jeden z przesłuchiwanych świadków mówił nawet, że widział ów film pokazany mu przez niemieckiego dziennikarza w latach sześćdziesiątych. Dane przekazane przez tego świadka prowadziły jednak na manowce. Kiedy przyjęliśmy, że ten wątek należy uznać za niemożliwy do potwierdzenia, mieszkający w Danii świadek poinformował nas, że widział trzy lata temu film ze scenami najprawdopodobniej z Jedwabnego. Mówił, że widział kolumnę Żydów prowadzoną przez ulicę miasteczka. Na czele kolumny miał iść rabin niosący głowę pomnika Lenina. Świadek mówił, że słyszał nawet okrzyki - najprawdopodobniej w języku polskim - dobiegające z tłumu zgromadzonego po obu stronach drogi, przez którą prowadzono Żydów. Widział potem na filmie, że płonął jakiś budynek, najprawdopodobniej była to - pisał świadek - owa stodoła w Jedwabnem. Świadek wskazywał, że film może się znajdować w archiwum telewizji duńskiej. Badania podjęte w tej sprawie - także z udziałem polskich przedstawicielstw dyplomatycznych - prowadziły z kolei do Wielkiej Brytanii. Film ten miał być wypożyczony z archiwum brytyjskiego. Z kolei trop z archiwum brytyjskiego wiódł do archiwów niemieckich, które już wcześniej badaliśmy. Jednakże w archiwum jednej z telewizji niemieckich znaleźliśmy film, który pokazuje poszczególne fragmenty zdarzeń - choć nie wszystkie opisane przez owego świadka. Otóż film niemiecki pokazuje miasteczko, rozbity pomnik Lenina - bez głowy - a potem płonącą wieś. Ustaliliśmy, że fragmenty tego filmu obrazują zdarzenia po 22 czerwca 1941 r. na terenie Ukrainy. Tam w każdym miasteczku znajdował się pomnik Lenina i kiedy wchodzili Niemcy, rozbijano te pomniki. Obraz płonącej stodoły pokazuje w istocie podpaloną wieś ukraińską, w tym także stodoły. Nie znaleźliśmy żadnego ujęcia, które wskazywałoby, że film obrazuje zdarzenia z Jedwabnego. Przyjęliśmy zatem hipotezę, że nasz zamieszkały w Kopenhadze świadek - który mówi, że ów film widział - mógł dokonać pewnej projekcji wiedzy o zdarzeniach z Jedwabnego. Pytaliśmy go, czy wcześniej interesował się publikacjami na temat Jedwabnego - potwierdził, że starał się czytać wszystko, co było dostępne. Stąd wnosimy, iż dokonał pewnej projekcji wiedzy, zaczerpniętej z publikacji, na swoje wspomnienie o filmie, o którym nam doniósł. Jeżeli jednak taka szczegółowa informacja z jego strony w aktach się znajduje, to musieliśmy zrobić wszystko, żeby sprawdzić wszystkie możliwe źródła. Pozostał nam do analizy jeden jeszcze film archiwalny odnaleziony niedawno w niemieckim archiwum. Najprawdopodobniej również nie zawiera on scen, o które nam chodzi, ale musimy to sprawdzić, by mieć pewność.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WitoldKulesza">Mówię o tym dlatego, że poszukiwania, które nie przyniosły rezultatów, zabrały wiele czasu. Trzeba było w niemieckich archiwach dokonywać oglądu nieuporządkowanej często dokumentacji filmowej z okresu II wojny światowej. Jeszcze raz podkreślam - te czynności były możliwe do przeprowadzenia dzięki pomocy polskich placówek dyplomatycznych w Wielkiej Brytanii i w Danii. Nie sądzę, że wszystkie te czynności, które wykonujemy, by śledztwo mogło być zakończone lege artis, zmienią nasze przekonanie, że najbardziej prawdopodobną wersją zdarzeń w Jedwabnem jest owa trzecia wersja, którą przedstawiłem - także jako wynik ustaleń końcowych, prezentowanych opinii publicznej w czasie konferencji prasowej w Białymstoku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KatarzynaPiekarska">Proszę o koreferat do wystąpienia prof. Leona Kieresa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZbigniewWassermann">Chciałbym zwrócić uwagę, iż mówimy dzisiaj o instytucji o szczególnym charakterze. Instytucji, której znaczenia dla świadomości narodowej, dla prawdziwej historii narodu, dla tego, co stanowi o istocie suwerenności - chyba dyskutować nie potrzeba. Mówimy także o instytucji, która ma szczególną rolę do odegrania na płaszczyźnie wymiaru sprawiedliwości. Wymiaru sprawiedliwości, który obejmuje różnego rodzaju przestępczość - także przestępczość polityczną. Może nawet dlatego, że jest to tego rodzaju przestępczość to zawsze istniały problemy z postawieniem sprawców tych czynów przed sądem. Nie można tego bagatelizować, albowiem mówimy o sprawcach czynów, które prawnie kwalifikują się jako zbrodnie. Jako zbrodnie przeciwko ludzkości, jako zbrodnie stalinowskie, jako zbrodnie komunistyczne. Czy Instytut Pamięci Narodowej wywiązuje się z tej funkcji, o której powiedziałem? Otóż zapoznałem się z Informacją przedłożoną Komisji i myślę, że istnieją wszelkie podstawy do stwierdzenia, że tak. Instytut spełnia określone i nałożone przez ustawę cele. Tym bardziej, że jest to tego typu instytucja, którą najbardziej dotykają pewnego rodzaju działania utrudniające, a nawet uniemożliwiające wręcz funkcjonowanie. Proszę bowiem zwrócić uwagę, że jeżeli funkcjonując w określonej sytuacji ekonomicznej szukamy oszczędności w środkach budżetowych - to kosztem kogo? Jeżeli istnieją ustawowo nałożone obowiązki na pewne instytucje, z którymi Instytut kooperować musi, to powstaje pytanie - dlaczego z tych obowiązków ta instytucja się nie wywiązuje? Ja mogę mieć w tym miejscu tylko żal czy pretensje do pana profesora, że zbyt łagodnie o tym informował i zbyt łagodnie domagał się wyegzekwowania tej powinności - chociaż zdaję sobie sprawę, że jeśli po drugiej stronie stoi instytucja nazwana służbami specjalnymi, to dość trudno ta egzekucja musi przebiegać. Myślę, że warto słów kilka poświęcić temu co jest najbardziej krytykowane, a w stosunku do czego mnie - człowiekowi, który ma pewne doświadczenie w prowadzeniu postępowań karnych a także w nadzorowaniu postępowań, które nazywamy politycznymi - trudno się pogodzić. Statystyka pokazuje, że 95 prokuratorów wszczęło i prowadzi 1271 postępowań karnych, w tym 245 to zbrodnie nazistowskie, 937 zbrodnie komunistyczne, reszta - zbrodnie wojenne i zbrodnie przeciwko ludzkości. Spotykamy się z zarzutem - cóż to za liczba? Co oni tam robią za tak duże pieniądze, porównywalne z wynagrodzeniem prokuratorów bardzo wysokiego szczebla, bo prokuratury apelacyjnej. No cóż - mogę powiedzieć tak: warto do tego przymierzyć efekty pracy poprzednich ośmiu lat. Te przestępstwa też były wówczas ścigane. Oczywiście w daleko niedoskonałej formule prawnej, ale także organizacyjnej - ścigającymi byli prokuratorzy i sędziowie. Robiono to w sposób ułomny, bo oni mieli tylko doprowadzać do pewnego etapu tego postępowania i już nie od nich zależało, co się dalej ze sprawą będzie działo. To rodziło określone konsekwencje - było to poczucie braku potrzeby daleko idącej odpowiedzialności za to, co się robi.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ZbigniewWassermann">Otóż za te osiem lat przeprowadzono 1146 śledztw. Tymczasem za okres objęty tym sprawozdaniem 1271. Skąd zatem bierze się zarzut, że jest niesprawne działanie? Być może chodzi o to, że mówiący nie mają wyobrażenia, co to jest śledztwo prowadzone w IPN. Otóż po pierwsze jest to śledztwo, które dotyczy zaszłości historycznej. Ono musi być „obejrzane” w tamtej rzeczywistości prawnej - a więc prokurator musi wiedzieć więcej: musi znać stan doktryny, musi znać stan prawa i musi znać stan orzecznictwa. Ten prokurator zdany jest wyłącznie na własne siły. On jest także organem wykrywającym sprawcę - czego w prokuraturze powszechnej praktycznie się nie stosuje, bo od tego jest Policja, są inne organa ścigania. Ten prokurator bardzo często musi jeździć do świadków - a nie odwrotnie - z uwagi na stan zdrowia tych ludzi, bo zazwyczaj są to ludzie w wieku podeszłym, co rodzi także odpowiednie kłopoty komunikatywne. Tenże prokurator musi sam sobie zgromadzić dowody, poprzez kwerendę archiwów. Wreszcie musi uporać się z sytuacją, iż te sprawy bardzo często nie są „oczkiem w głowie” u ich przełożonych, bo zamiast satysfakcji, że dąży się w kierunku demokratycznego państwa prawa, można spotkać się z zarzutem, że zbyt ofensywnie się postępuje - bo mogą być naruszone określone interesy. Mówimy tu przecież cały czas o przestępstwach politycznych, o szczególnym rodzaju sprawców - sprawców, którzy zazwyczaj rządzili, albo byli znaczącymi elementami układu rządzącego. Funkcjonariusze władzy czuli się bezkarnie. Ich prawo nie obowiązywało. Pamiętam czasy, kiedy prowadzenie tych postępowań sprawiało ogromne kłopoty. Przecież koledzy tych ludzi ze względów towarzyskich nie chcieli wszczynać postępowań. Sami pokrzywdzeni też nie liczyli na to, że organy ścigania będą chciały się tymi sprawami zająć, a czasami mogły ich spotkać represje, jeśli ujawnili takie fakty. Były seryjnie wydawane ustawy amnestyjne i abolicyjne. Przedawnienie było wybawieniem ostatecznym z tych spraw. Jeżeli nie - to po drodze jawiły się jeszcze przeszkody w postaci ochrony tajemnicy państwowej. Z własnego doświadczenia wiem, jak trudno było zdobyć dowody w sprawie - zresztą pod pretekstem, że prokurator będzie się bawił w lustrację. To wszystko powodowało, że tak naprawdę były wykonywane pozorne ruchy. Sprawy trafiały w pewnych fragmentach do sądów - zresztą na poziomie rejonowym - tam po krótkim postępowaniu były zwracane prokuraturze, kończyły się umorzeniami, uniewinnieniami. I z takiej oto rzeczywistości przeszliśmy do rzeczywistości innej. Udało się na miarę standardów europejskich, światowych, stworzyć instytucję, która mogła zapewnić gwarancyjny tryb dochodzenia, przez wymiar sprawiedliwości, krzywd uczynionych wielu ludziom. Wydawało się, że wszelkie wymogi zostały spełnione. Co więcej - z ogromnym trudem udało się wyselekcjonować grupę ludzi, dla których to też było pewne ryzyko, bo nie wiedzieli, jak dotychczas tego rodzaju sprawy traktowano. Tu można się było narazić bardziej na zarzuty i niezadowolenie, niż na satysfakcję z tej ciężkiej pracy, ale udało się taką grupę stworzyć. I proszę zobaczyć - co dzisiaj się dzieje? Otóż mamy do czynienia z sytuacją, że dzisiaj przed sądem odbywają się sprawy w pełnym wymiarze. Dzisiaj oskarżenia są mocne, zapadają wyroki skazujące. Dzisiaj wreszcie mówi się o tym, dlaczego nie zapadały wcześniej te wyroki - dlatego, że po prostu w centralnym układzie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych istniał system, który do tego nie dopuszczał.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#ZbigniewWassermann">Ja to „przerabiałem” na własnej skórze. Prokurator prowadzący taką sprawę nie tylko walczył z trudnościami śledztwa - on walczył z umyślnie stwarzanymi przeszkodami przez kierownictwo MSW, był wprowadzany w błąd. Były sugerowane czynności, były sterowane zeznania świadków. My mamy szansę, żeby to ujawnić, żeby to pokazać i żeby powiedzieć, iż nie jest sloganem „demokratyczne państwo prawa - Polska”. Dlatego myślę, że jeśli w takich warunkach, w takim czasie zaczyna się poddawać w wątpliwość działania Instytutu - i to opierając się na zarzutach, które tak naprawdę kompromitują tych, którzy je podnoszą - to chyba chodzi tu o coś innego. Tu chodzi o to, że skoro nie ma tych przesłanek w postaci amnestii, przedawnień, tajemnicy - to trzeba zlikwidować organ, który po prostu byłby w stanie doprowadzić do sprawiedliwego procesu. Chcę tu zaapelować do panów profesorów - zwróćcie państwo uwagę, że niektóre ze spraw, które są prowadzone przez prokuratorów Instytutu, muszą być wspierane jeszcze przez kooperantów z zewnątrz. Tam trzeba pomocy policyjnej, trzeba pomocy służb. Bo przecież nie ma odrębności w ustalaniu dowodów ze względu na sprawcę przestępstwa. Jeżeli mówimy o czynnościach operacyjnych, to one do wszystkich sprawców mogą być stosowane. Jeżeli mówimy o czynnościach wykrywczych - do których jest potrzebne całe oprzyrządowanie policyjne - to trzeba prokuratorowi to oprzyrządowanie dać. Ja już nie mówię o tym, że są to sprawy - jak ze sprawozdania wynika - liczące kilkadziesiąt, albo kilkaset tomów. Wyobrażacie sobie państwo tego „zachłannego na pieniądze prokuratora”, który siedzi w tej ilości akt? Czy rzeczywiście trzeba to zlikwidować i powrócić do stanu, kiedy w prokuraturze powszechnej będą to sprawy czwartej, czy piątej kategorii i będziemy znowu mieli problem otwarty? Co powiemy tym ludziom, którzy kilkadziesiąt lat oczekują na satysfakcję - nie głów oskarżonych, nie dziesięcioletnich wyroków skazujących, tylko na uczciwe stwierdzenie: mieliśmy do czynienia z przestępstwem, to przestępstwo zostało ujawnione, okazane i osądzone. To nie jest „polowanie na czarownice”. To jest elementarna potrzeba sprawiedliwości, która temu krajowi szczególnie jest potrzebna. Myślę, że uczciwe popatrzenie na to, co dzieje się wokół sprawy Instytutu Pamięci Narodowej, wymaga takiego właśnie stwierdzenia. Zostawmy przesłanki polityczne, zostawmy wszelkie obawy. Zwracam uwagę na fakt, iż Instytut Pamięci Narodowej jest organem, który w części podlega Ministerstwu Sprawiedliwości, ale jest także bardziej niezależny - bo ma prezesa wybieranego przez Sejm. I ten prezes ma wpływ na merytoryczną pracę Instytutu w zakresie prokuratorskim, w zakresie śledczym. To jest bardzo cenny walor. Trzeba tego strzec. Niezależność w wymiarze sprawiedliwości jest ogromnym dobrem. Powstaje pytanie - czego tutaj trzeba się bać? Czy trzeba się bać postawienia przed sądem tych ludzi, którzy uniemożliwiali ujawnienie wcześniej tych wszystkich naruszeń prawa? Dlaczego nie może dojść do sytuacji, w której istnieją oczywiste przesłanki do prowadzenia śledztw o zbrodnie sądowe? To jest także pewien „uzysk” Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#ZbigniewWassermann">To jest pewna nowa kategoria prawna, która się pojawiła w doktrynie dzięki pracy Instytutu. Nie może być tak, że sędzia, który w imieniu państwa wymierza sprawiedliwość - robi to nie patrząc na ustawę, albo wbrew tej ustawie. Czy uznacie za sprawiedliwy wyrok kary śmierci za to, że ktoś przez dwa dni słuchał radia? Czy uznacie państwo za sprawiedliwe wyroki, które nie były znane ustawie? Czy uznacie za sprawiedliwe takie wyroki, do których dochodziło dlatego, że męczeni torturami ludzie po prostu nie mieli innego wyjścia jak przyznać się? Przecież to było ewidentne wymuszanie sprawiedliwości. My o tym właśnie dyskutujemy. Jeżeli więc stawiane są zarzuty - to proszę o tym wszystkim pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KatarzynaPiekarska">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AntoniMacierewicz">W olbrzymiej mierze podzielam opinię wypowiedzianą przed chwilą przez posła Zbigniewa Wassermanna, zwłaszcza odnośnie tej części sprawozdania, która mówi o kontynuowanych śledztwach, o podjęciu problematyki, na którą czekaliśmy co najmniej od pięćdziesięciu lat. Niewątpliwie z tego punktu widzenia to sprawozdanie bardzo korzystnie odbija się na tle zarówno poprzedniego sprawozdania, jak i tego, co dotychczas wiedzieliśmy o Instytucie. To sprawozdanie stwarza nadzieję na wejście w ten rytm, kształt i obraz Instytutu, na który Polacy czekali. Można oczywiście spytać - dlaczego dochodzi do sytuacji, że sprawa zbrodni ludobójstwa przeciwko Polakom, popełniona na Wołyniu, znajduje taki wymiar dopiero teraz? I dlaczego dzieje się tak, że sumptem prywatnym musi być wydawana dokumentacja w sprawie ludobójstwa popełnionego na Polakach na Wołyniu? To jest bolesne pytanie - dlaczego Instytut Pamięci Narodowej tym się nie zajął? Nie umniejsza to jednak ogólnego pozytywnego obrazu, iż te sprawy zaczynają nabierać toku. Byłbym ostatnim, który by w tej materii przyłączył się do krytyki Instytutu, zwłaszcza że jest też prawdą - co było podejmowane przez posła Zbigniewa Wassermanna - iż ataki zarówno publicystyczne, quasi - prawne, jak i zmierzające do utrudnienia pracy Instytutu - np. przez obcinanie finansów - sprawiają, że rzeczywiście kierownictwo Instytutu może czuć się zagrożone. Trzeba jednak też mieć świadomość, że właśnie dlatego Sejm Rzeczypospolitej - ustawodawca - wyposażył Instytut, a zwłaszcza jego prezesa, w immunitet i w nienaruszalną możliwość sprawowania funkcji przez określoną ilość lat, aby jakiekolwiek zagrożenia nie mogły rzutować na jego bezstronność w wykonywaniu funkcji. Sprawa śledztw nakierowanych na przestępstwa wobec narodu polskiego - to jedna, bardzo ważna rola Instytutu, ale nie jedyna. Chcę zwrócić uwagę, że w sprawozdaniu jest mowa także o sprawach związanych z innymi funkcjami, jak: udostępnianie akt, dydaktyka czy informacja o działalności Instytutu. Najwięcej wątpliwości w tej mierze można mieć do funkcji udostępniania akt obywatelom poszkodowanym przez reżim komunistyczny w ubiegłych latach. Spośród ponad 11 tys. osób, które się o to zwróciły w okresie sprawozdawczym, Instytut udostępnił akta niewiele ponad 450 osobom. Zdaję sobie sprawę z trudności, które są opisywane w sprawozdaniu. Rozumiem, że do dnia dzisiejszego nie przekazano wszystkich kartotek. Rozumiem, że nie przekazano także innego rodzaju pomocy dokumentalnych, które są niezbędne przy poruszaniu się w takiej masie dokumentów. Nawiasem mówiąc te dokumenty, których nie przekazano, objęte są tymi samymi klauzulami i tymi samymi wymogami, jak dokumenty operacyjne. A więc na dotychczasowych dysponentach ciąży taki sam obowiązek przekazania ich. Jeśli dotychczas tego nie zrobiono - to mamy do czynienia ze złamaniem ustawy ze strony dysponentów, a obowiązkiem Instytutu Pamięci Narodowej jest wyciągnięcie z tego konsekwencji. Jest też sprawa inna, o której trzeba tu publicznie powiedzieć. Otóż skontaktowałem się z reprezentatywną częścią osób, które akta otrzymały. Wskazują one na dwie - trzy charakterystyczne cechy dokumentów, które otrzymały. Cecha pierwsza - w większości wypadków prawie nie ma akt z lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, co jest, delikatnie mówiąc, zaskakujące. Cecha druga - nie ma tam prawie w ogóle bezpośrednich doniesień agentury, jeśli już są, to nie jest to agentura wywiadu czy kontrwywiadu, ale np. agentura celna. Cecha trzecia - zdarzają się zduplikowane dokumenty, co stwarza wrażenie, iż jest „dużo akt”. Ta sprawa pozwala zapytać panie profesorze - czy nie mamy tutaj do czynienia nie z obiektywnymi faktami, czy obiektywnymi trudnościami, lecz z jakimś szczególnym trybem doboru tej dokumentacji? To jest sytuacja niepokojąca, bowiem mamy do czynienia nie tylko z tym, że dokumentacja jest przekazywana w sposób opieszały, ale także z tym, iż mamy do czynienia z pozaustawowym selekcjonowaniem akt. Ludzie bowiem odbierają to w ten sposób, że akta są dobierane w zależności od treści i w zależności od osób, które mogą wskazać. A to już jest niepokojące. Olbrzymie wrażenie na czytelniku sprawozdania musi zrobić obszerny spis publikacji, imprez oświatowych czy informacyjnych. Rzeczywiście, z rozmów, które przeprowadziłem wynika, że ta rola Instytutu jest bardzo pozytywnie w społeczeństwie odbierana. Są tam jednak zaskakujące luki. Jest dla nie niezrozumiałe - dlaczego po dzień dzisiejszy nie wydano rzeczywistej dokumentacji dotyczącej stanu wojennego? Przecież ta dokumentacja w archiwach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych była i z pewnością została przekazana. Dlaczego zatem do dnia dzisiejszego nie została wydana, bo to, co zostało wydane, robi wrażenie dokumentacji szczątkowej i drugorzędnej. Do dnia dzisiejszego nie ma opracowania stanu wojennego - to też jest niezrozumiałe. Za to zrobiono - i owszem - konferencję naukową pt. „Stan wojenny z perspektywy 20 lat” z obecnością pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Ja rozumiem konieczności polityczne, ale one nie uzasadniają takiej dysproporcji w podejściu do problematyki stanu wojennego. To prawda, że ludzie, którzy przeżyli okupację sowiecką z lat czterdziestych i pięćdziesiątych umierają i być może z punktu widzenia interesu tych ludzi - i interesu narodowego szerzej rozumianego, jako interes historiografii - tamte sprawy powinny mieć pierwszeństwo. Ale w tamtych sprawach często - i rozumiem, że trafnie - Instytut mówi: nie mamy jeszcze pełnej dokumentacji. W tej sprawie ludzie, którzy przeżyli okres stanu wojennego, są młodsi i mogą jeszcze czekać - to prawda - ale dokumentacja jest pełna i można ją wydać. Niewydanie jej robi wrażenie decyzji politycznej, a nie merytorycznej. Uważam, że ta sprawa musi być rozwiązana, ponieważ to jest dziedzina, w której generalnie rzecz biorąc wydaje się, iż Instytut zaczyna spełniać swoją funkcję - co odnotowuję z olbrzymią satysfakcją i radością. Niemniej jednak nad całością prac Instytutu ciąży sprawa śledztwa związanego ze zbrodnią popełnioną na ludności żydowskiej w Jedwabnem. Ciąży nie tylko dlatego, że olbrzymia część czasu funkcjonowania Instytutu Pamięci Narodowej pod prezesurą pana prof. Leona Kieresa została poświęcona na tę kwestię, ale i ze względu na fałsze, kłamstwa, nierzetelności, które w tej sprawie zostały popełnione, i które zostały popełnione nie w imieniu prywatnych osób, ale w imieniu Rzeczypospolitej. Chcę powiedzieć, że ta sprawa nie będzie nigdy zapomniana i będzie zawsze ciążyła na osobach, które są sprawcami potwarzy wypowiedzianych wobec narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AntoniMacierewicz">Nie mogę zrozumieć - jako historyk, Polak i polityk - jak można sformułować oskarżenie wobec narodu polskiego o udział w ludobójstwie, w sytuacji gdy nie ukończono śledztwa. Chcę przypomnieć, że już na samym wstępie zostało „zadekretowane” iż to Polacy byli winni - gdy nie było jeszcze żadnych czynności podjętych. Zbliżacie się panowie teraz do końca i powtarzacie zarzut, iż to Polacy dokonali tej zbrodni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KatarzynaPiekarska">Panie pośle, przepraszam że panu przerywam, ale sądzę, iż przekroczył pan dobre obyczaje tą wypowiedzią i oskarżeniami pod adresem pana prof. Kieresa. Poza tym bardzo żałuję, że nie było pana wcześniej, kiedy bardzo dokładnie wyjaśnialiśmy kwestię związaną z Jedwabnem - tak pan prof. Kieres, jaki i towarzyszący mu pracownicy Instytutu, tzn. pan prok. Ignatiew i pan prof. Kulesza. Przedstawiono trzy hipotezy i bardzo długo na ten temat trwała dyskusja. W tej chwili pana wypowiedzi są jakby nie na miejscu. Proszę, by pan sformułował pytania i przejdziemy do dalszej pracy. Oczywiście rozumiem, że każdy pozostanie przy własnym zdaniu, natomiast nie chciałabym, panie pośle - proszę mnie zrozumieć - byśmy wyszli stąd obrażeni, czy wręcz „obrzuceni błotem”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AntoniMacierewicz">Chcę tylko przypomnieć, że błotem są obrzucani od kilku lat wszyscy Polacy w tej sprawie, w związku z czym proszę tak tej sprawy nie formułować. Ja otwarcie formułuję swoją opinię i odniosłem się do faktów, które zaszły. Nie mam zamiaru mnożyć przymiotników w tej sprawie, bo nie to jest moją intencją. Intencją jest wyjaśnienie i postawienie „kropki na i” w tej sprawie. Poza tym wydaje mi się, że dyskusji jeszcze nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KatarzynaPiekarska">Rzeczywiście „przejęzyczyłam się” - było przedstawienie poglądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AntoniMacierewicz">Właśnie do dyskusji teraz przeszliśmy i z tego punktu widzenia zabrałem głos we właściwym momencie. W związku z tym proszę pozwolić mi dokończyć moją wypowiedź. Jeśli chodzi o przymiotniki - o ile panią lub kogokolwiek one uraziły - bardzo przepraszam, ale powtarzam raz jeszcze: jest pewna nierównoprawność w tej debacie, bowiem w tej debacie od kilku lat publicznie, bez możliwości obrony, obrażano wszystkich Polaków. Wracam do pytań, które w tej sprawie są fundamentalne. Pytania chcę skierować przede wszystkim do pana prok. Kuleszy. Czy Kodeks postępowania karnego w toku tego śledztwa obowiązuje, czy nie? Czy dokonanie ekshumacji jest konieczne do zakończenia tego śledztwa, czy nie? Czy wyniki ekshumacji są dowodem w takim śledztwie, czy też nie są dowodem w takim śledztwie? Czy relacje zebrane po 60 czy 70 latach są dowodem, który wymaga większej analizy, czy też efekt ekshumacji daje pewniejsze wyniki? Ekshumacja nie została dokonana, bowiem nie ma czegoś takiego jak „częściowa ekshumacja” - zwłaszcza w tym wypadku. Tymczasem w relacji, którą panowie zamieściliście, mowa jest o niedokończonej ekshumacji. Dlaczego niedokończonej? Czy były jakieś przeszkody fizyczne? Czy coś się stało? Czy ten teren został zajęty przez obce wojska i nie jest terenem podlegającym jurysdykcji Rzeczypospolitej? Jest i druga kwestia, która wymaga odpowiedzi. Otóż powołujecie się panowie na dokumentację procesu z 1949 r. Jednak ku mojemu ogromnemu zdziwieniu ani słowem Instytut się nie odnosi do dokumentacji tzw. procesów łomżyńskich - chodzi o procesy cywilne z lat 1956–1949, w których wielokrotnie padają stwierdzenia, że zbrodni tej dokonali Niemcy. Ja zdaję sobie sprawę - znam analizę, którą państwo przedstawiliście w tej sprawie - i rozumiem, że mogą to być zeznania poddawane w wątpliwość. Jednak chcę zwrócić uwagę, że ta cecha charakterystyczna tej dokumentacji także tyczy się dokumentacji procesu z 1949 r. - nawet w większej mierze jest on podważalny niż tamte dokumenty. Tymczasem tamte dokumenty znikają z relacji, a opieracie się panowie w sprawozdaniu wyłącznie na tych z 1949 r. To bardzo szczególny sposób argumentowania. Wreszcie trzecia sprawa, którą chcę podnieść, związana ze zbrodnią w Jedwabnem. Otóż wielokrotnie przedstawiano opinii publicznej zapewnienie, że zostaną podjęte prace na rzecz sięgnięcia po dokumentację sowiecką. Być może takie działania zostały podjęte, ale w dokumentacji, którą państwo dziś nam przedstawiliście, nie ma wzmianki na ten temat. Owszem, jest mowa o zwróceniu się o dokumentację niemiecką do Ludwigsburga. Nie ma jednak mowy o zwróceniu się o dokumentację, która powinna być w archiwach rosyjskich, a zwłaszcza białoruskich. Dlaczego? Dlaczego jest tak, że co innego mówi się publicznie, a co innego później wynika ze sprawozdania prezesa Instytutu Pamięci Narodowej? Ta sprawa, w której - powtarzam to raz jeszcze - z góry zadekretowano winę przedstawicieli narodu polskiego, jest sprawą w której nie można sobie pozwolić na takie błędy i na takie postawienie kwestii, ponieważ ona będzie ciążyła nad wiarygodnością Instytutu i nad wiarygodnością państwa działań.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AntoniMacierewicz">Kończę w sposób następujący - niewątpliwie sprawozdanie, z którym mamy do czynienia, pokazuje, iż Instytut Pamięci Narodowy zaczął wypełniać tę funkcję, do której został przeznaczony. Niemniej trwanie nierozstrzygniętej i nierozwiązanej w sensie prawnym sprawy Jedwabnego, przy równoczesnym politycznym jej wykorzystywaniu przeciwko narodowi polskiemu przez przedstawicieli Instytutu, kładzie się cieniem na pracy Instytutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#CezaryGrabarczyk">Już na wstępie chciałbym wyrazić uznanie dla dokonań Instytutu Pamięci Narodowej, działającego pod kierownictwem pana prezesa Leona Kieresa. W pełni podzielam większość opinii zawartych w koreferacie wygłoszonym przez posła Zbigniewa Wassermanna. W tym także tę ocenę, która dotyczyła opinii coraz częściej pojawiających się, a odnoszących się do działań pionu śledczego Instytutu Pamięci Narodowej. W żadnej mierze tych opinii, które w konkluzji prowadzą do próby wyeliminowania tego pionu, nie podzielam. Mogę zapewnić w imieniu Platformy Obywatelskiej, że gdyby pojawiły się wnioski, o których ostatnio donosiła prasa - zmierzające do wyeliminowania pionu śledczego - spotkają się one ze zdecydowanym sprzeciwem mojego klubu. Chciałbym wyrazić także troskę, która wynika z braku komfortu, w jakim przyszło działać Instytutowi Pamięci Narodowej. Nie byliśmy w stanie jako izba, a także jako cały parlament, zapewnić wystarczających środków, o jakie wystąpił pan prezes w imieniu Instytutu Pamięci Narodowej, mimo że w tej Komisji zyskały one aprobatę. Wiąże się z tym pytanie - jakiego rodzaju ograniczenia w działalności Instytutu pociągnie za sobą ta decyzja polskiego parlamentu? Mówię o tym mając świadomość wielkiego wysiłku organizacyjnego, jaki był udziałem pana prezesa osobiście i pana współpracowników, gdyż jako wicewojewoda łódzki miałem możliwość współdziałania w pokonywaniu oporu materii, współdziałając przy tworzeniu zrębów organizacyjnych Instytutu. Wydaje się, że ta kwestia umknęła krytykowi działań Instytutu. Nie mogę również przyłączyć się do krytyki wyrażonej przez posła Antoniego Macierewicza, jednakże nie lekceważyłbym słów, które tu zostały wypowiedziane. Chciałbym także zapytać pana prezesa o osobistą opinię, w związku z tymi poglądami, które prowadzić mają do wyeliminowania pionu śledczego ze struktury Instytutu Pamięci Narodowej. Chcę też zapytać o jedną kwestię szczegółową. Sądzę, że poglądów osób o ukształtowanej świadomości nie zmienia się tak łatwo. Każdy z nas kształtował się z pewną prawdą historyczną, którą wynosił z domu z grona najbliższych, a także z pewnych środowisk, w których wyrastał. Wielkie znaczenie w tym względzie miała także szkoła. Chciałbym dowiedzieć się w jaki sposób Instytut Pamięci Narodowej dociera do najmłodszych. Do tych, którzy kształtują swoją świadomość o prawdzie historycznej Rzeczypospolitej. Czy można wskazać jakieś szacunki - ilu młodych ludzi miało dostęp do ustaleń Instytutu, prezentowanych w licznych wystawach, publikacjach, a także konferencjach naukowych, o których mieliśmy okazję dowiedzieć się ze sprawozdania? Na zakończenie jeszcze raz chciałbym podziękować kierownictwu i wszystkim współpracownikom Instytutu, ale w szczególności panu prezesowi także za decyzję o dalszym kierowaniu Instytutem. Wiem, ile kosztowało pana prezesa podjęcie takiej właśnie decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BronisławCieślak">Zgodnie z ustawą o Instytucie Pamięci Narodowej Sejm raz w roku pochyla się, analizuje, debatuje nad rocznym sprawozdaniem tego Instytutu. Czas biegnie szybko, w związku z czym wyjmując ze skrytki sprawozdanie zorientowałem się, że minął kolejny rok. Doskonale pamiętam ubiegłoroczne posiedzenie Komisji i uczestnicząc w dzisiejszym mam swoiste deja vu. Chciałoby się, żeby ta młoda instytucja rokrocznie rozliczając się przed izbą raportowała - i tak w istocie jest w tym sprawozdaniu - o rzeczach nowych, o ostatnim roku objętym okresem sprawozdawczym. Jak rozumiem - i tak czytałem ten raport - najbardziej interesujący jest postęp w tym, co słusznie pan prezes Kieres nazywa organizacją Instytutu, ponieważ prawdą jest, że obejmując ten urząd nie tylko kierował tą instytucją, ale również budował ją. Doceniłem to także w swoim klubowym wystąpieniu w ubiegłym roku i także w tej dzisiejszej debacie odnoszę się z szacunkiem do dalszego postępu tych prac - niezadowalającego dla wielu. I tu właśnie moje deja vu. Otóż przygotowując się do ubiegłorocznego wystąpienia poprosiłem sekretariat Komisji o stenogram z posiedzenia Komisji i mam go pewnie do dziś. Mógłbym udowodnić cytatami - gdybym miał ten egzemplarz - jak bardzo się powtarzamy. Oczywiście rozumiem, że dyskusja nad rocznym sprawozdaniem IPN jest dyskusją nad IPN w ogóle. Ale nieprawdą jest - panie pośle Macierewicz - że publicznie, bez możliwości obrony obrażano Polaków. Przypominam, że w godzinach transmisji telewizyjnej rok temu miał pan ogromne wystąpienie i był pan uprzejmy w nim wyartykułować także te tezy, które dziś pan powtórzył i, jak rozumiem, powtórzy je jeszcze raz z trybuny sejmowej. Dziś wszystko co mamy na Komisji do zrobienia - to odnieść się do sprawozdania i zarekomendować Sejmowi przyjęcie lub odrzucenie tego sprawozdania. Wysłuchałem czegoś, co pani przewodnicząca nazwała koreferatem - przygotowanym przez posła Zbigniewa Wassermanna - i z pewnym zdumieniem zauważyłem, że jest to jedna wielka obrona Instytutu przed atakami, które - przynajmniej na tym posiedzeniu - nie padły. Do czego się zatem odnosimy? Jedyna pretensja, którą pod adresem pana prezesa Kieresa pan zgłosił, dotyczyła tego, że za rzadko i za cicho alarmuje o złej kondycji instytucji, którą kieruje. Obrona przed atakami, które można usłyszeć w kuluarach czy wyczytać w prasie, jest obroną pochopną i przedwczesną. Ja nie czytałem projektu ustawy, w której np. mój klub zmieniałby ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej - choć rzeczywiście w dzisiejszej prasie o rzekomo dojrzewających takich zamiarach w Senacie czytałem. Czy do tego mamy się odnosić? Jeśli do Sejmu trafi nowelizacja ustawy o IPN - debatujmy nad nią. Na razie jednak nie dmuchajmy na coś, co jeszcze się nie pali. Nie znaczy to, że w wystąpieniu klubowym SLD - niezależnie od tego, czy będę jego autorem - wszystko będzie sympatyczne i kordialne. Pan, panie przewodniczący, powiedział, że przez osiem lat niewiele więcej toczyło się przed poprzedniczką Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu postępowań, niż te 1271 w okresie sprawozdawczym. Ja nie umiem rzetelnie z taką magią cyfr polemizować, ale przecież to nie są w tym roku ukończone postępowania, tylko toczone.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#BronisławCieślak">95 prokuratorów IPN zdecydowanie lepiej zarabia od równolegle do nich pracujących kolegów w prokuraturach powszechnych. Nie jest wynalazkiem mojego ugrupowania krytyka tego stanu rzeczy, powodującego określone frustracje wśród prokuratorskiej kadry w całym kraju, nie tylko tej sympatyzującej politycznie z moim ugrupowaniem. Jeśli chodzi o Jedwabne - rozumiem, że jest wniosek posła Antoniego Macierewicza, czy też grupy posłów, aby przeprowadzić odrębną debatę sejmową nad tym tematem. Osobiście uważam, że jest to śledztwo największej politycznej wagi i najbardziej absorbujące czas pracowników, którzy to śledztwo prowadzili, ale jednak w obrębie tego sprawozdania bardzo szczegółowo opisane i nic nie stoi na przeszkodzie, żeby nad konkluzjami prokuratorskimi, kończącymi to śledztwo, debatować w ramach debaty nad tym sprawozdaniem, a nie traktując tego jako powód odrębnego wyzwania dla Sejmu. Kończąc uważam, że w głosowaniu powinniśmy rekomendować Sejmowi przyjęcie tego rocznego sprawozdania IPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrystynaGrabicka">Mam krótkie trzy pytania, ale przy okazji chciałabym odpowiedzieć posłowi Bronisławowi Cieślakowi, że wniosek o debatę był składany w lipcu. Tak więc po upływie ponad pół roku on jakby stracił swą aktualność. Powtarzam - chodziło o debatę, ale - jak wierzę - w lipcu lub najpóźniej we wrześniu. Stąd właśnie problem. Zwracam się z pytaniami do pana profesora. Czy Instytut ma już odpowiedź od władz brytyjskich na wniosek Polski złożony w czerwcu w sprawie ekstradycji Heleny Wolińskiej? Czy w dokumentacji, dotyczącej prymasa Wyszyńskiego nie znaleziono materiałów uzasadniających odpowiedzialność karną osób, które doprowadziły do uwięzienia prymasa? Jak wiemy wszczęto dochodzenie w sprawie związku funkcjonariuszy MSW, mającego na celu dokonywanie przestępstw zabójstw duchowieństwa i opozycji politycznej - tj. ks. Kotlarza, ks. Popiełuszki, ks. Niedzielaka itd. Z moich informacji wynika, że sprawami tymi zajmuje się Oddziałowa Komisja w Lublinie. Czy nie bliżej byłoby, gdyby prowadziła to Warszawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanOlszewski">Ograniczę się do jednego problemu, który wydaje mi się najistotniejszy dla wykonywania przez Instytut swoich zadań. Chodzi o kwestie przejęcia archiwów, przede wszystkim z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, dawnej Służby Bezpieczeństwa, a także archiwów, które są w dyspozycji MON, w dyspozycji resortu wymiaru sprawiedliwości. Pan prezes powiedział, że mniej więcej 3/4 tych materiałów jest już przejętych. Jak wygląda perspektywa zakończenia tego procesu? Czy są takie miejsca, gdzie te zaległości są szczególnie widoczne? Nie ukrywam, że mnie interesowałby odcinek resoru obrony narodowej - jak dalece dawne akta tych instytucji informacji wojskowej i jej następców są w tej chwili dla Instytutu dostępne i w jakim zakresie są przejęte? Drugi problem, też z tym związany, to sprawa registratury. Pan prezes powiedział, że przejmowany jest ten materiał w stanie nadającym się dopiero do podjęcia procesu porządkowania. O ile się orientuję, sposób rejestracji, jeśli chodzi o archiwum resortu spraw wewnętrznych, był bardzo skrupulatny. Powiedziałbym nawet, że utrudniający niszczenie tych materiałów, bo pozwalał na znalezienie miejsc, sprawdzenie, gdzie te luki są szczególnie istotne. Pan prezes powiedział, że ta część archiwum znajduje się w dalszym ciągu w dyspozycji MSW i obecnych agencji służb specjalnych, które na bieżąco z niego korzystają. To jest jednak sprzeczne ze stanem prawnym - ten materiał powinien się znaleźć w rękach Instytutu. Jeżeli służby chcą z niego korzystać, to mogą korzystać wtedy, kiedy będzie on udostępniany - a myślę, że nie będzie z tym trudności - przez Instytut. Dlatego pytam - czy w tym zakresie są jakieś ostateczne ustalenia i kiedy ten materiał znajdzie się w rękach Instytutu? Trzecie pytanie jest szczegółowe. Otóż w 1997 r. został ujawniony w piwnicach obecnej Komendy Stołecznej Policji, dawnej siedziby Urzędu Spraw Wewnętrznych dla m.st. Warszawy, zbiór materiałów bliżej nieokreślonych, które leżały w jakiejś komórce, które dotyczyły bardzo różnych spraw - jak można było się zorientować z doniesień prasowych. Można było przypuszczać, iż jest to ta część materiałów dawnego archiwum Służby Bezpieczeństwa, która była przeznaczona do zniszczenia, a której z jakiś powodów nie zdołano zniszczyć. Pamiętam, że wokół przejęcia tych dokumentów był toczony spór pomiędzy Ministerstwem Spraw Wewnętrznych a Urzędem Ochrony Państwa - ostatecznie przejął je Urząd Ochrony Państwa. Czy te materiały znalazły się w dyspozycji IPN, czy też w dalszym ciągu tkwią w rękach następców tej instytucji, która je wówczas przejęła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AntoniMacierewicz">W sprawozdaniu wyczytałem, iż w Instytucie, po przejęciu materiałów, wprowadzany jest jednolity system sygnatur instytutowych. Rozumiem, że państwo rezygnujecie z dotychczasowych sygnatur, którymi te akta były opatrzone w odpowiednich archiwach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, itd. Jeżeli tak jest - dziwię się, bowiem uważam, że może to na przyszłość utrudnić dochodzenie w przypadku np. zagubienia dokumentów w procesie kolejnego przekazywania. Dlatego prosiłbym, abyście państwo bardzo głęboko rozważyli tę kwestię. Rozumiem intencje archiwistów IPN, którzy chcą mieć jednolity system sygnatur, ale jeżeli się „utnie” związek z poprzednim procesem kompletowania i systematyzowania akt, to można doprowadzić do utraty możliwości weryfikacji: co się działo w danymi aktami i kto za to był odpowiedzialny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KatarzynaPiekarska">Proszę o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#LeonKieres">Jeśli chodzi o wypowiedź posła Zbigniewa Wassermanna - ja bardzo oszczędnie wypowiadam się w tej chwili na temat pionu śledczego. Nie ma wątpliwości, że rzeczywiście nie jest to jeszcze - o czym mówił poseł Bronisław Cieślak - skonkretyzowana propozycja legislacyjna na temat nowelizacji ustawy, natomiast już dwukrotnie wicemarszałek Senatu Ryszard Jarzębowski wypowiedział się w tej sprawie, mówiąc np. wczoraj, że ta koncepcja już jest dojrzała i przygotowana i zostanie zgłoszona do laski marszałkowskiej w połowie czerwca. Celem tej koncepcji jest wyłączenie pionu śledczego z Instytutu Pamięci Narodowej. W wypowiedzi wyraźnie podkreślałem, że będę dyskutował na temat tej koncepcji dopiero wówczas, kiedy się pojawi. Wcześniej mogę tylko przedstawiać argumenty przemawiające za celowością utrzymania pionu śledczego w Instytucie Pamięci narodowej, bowiem uważam, że ten pion dobrze służy Instytutowi i ta koncepcja przyjęta w 1998 r. w ustawie jest racjonalna, uzasadniona i pozwala na skuteczne działanie Instytutu w całości i pionu śledczego również. Krótko odniosę się do pytań, wątpliwości i uwag podniesionych przez posła Antoniego Macierewicza. Jeśli chodzi o sprawę Wołynia - mówiłem już, pana posła wówczas nie było, że prowadzone są 44 śledztwa. Pan nie wymienił autorów fundamentalnej pracy dotyczącej dokumentacji tych zbrodni, przygotowanych przez państwa Siemaszków - ojca i córkę. Pytał pan, dlaczego Instytut się tym nie zajął - otóż dlatego, że ta praca powstała jeszcze przed powstaniem Instytutu. Praca została opublikowana w 2000 r., a prace państwa Siemaszków rozpoczęły się 10 lat wcześniej. Notabene to Instytut rozpoczął promowanie tej pracy na naszej sesji w Lublinie w 2001 r., na której pani Siemaszko miała referat wprowadzający na temat zbrodni ludobójstwa na Wołyniu. Jeśli chodzi o sprawy archiwizacji i udostępniania dokumentów - rzeczywiście nie mamy jeszcze wszystkich inwentarzy, zwłaszcza kartotek, ale zbliżamy się do końca z przejmowaniem. Sprawozdanie obejmuje okres, który kończy się 30 czerwca ubiegłego roku. Do końca stycznia br. poseł Zbigniew Siemiątkowski zapewnił, że to co ma Agencja Wywiadu a także Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego w zakresie pomocy inwentarzowej znajdzie się w Instytucie Pamięci Narodowej. Potwierdzam, że rzeczywiście są przekazywane w takim tempie, iż rodzi to nadzieję na dotrzymanie obietnicy. Aczkolwiek podkreślam, że przy przejmowaniu dokumentów w archiwach ABW pracują również pracownicy Instytutu Pamięci Narodowej i jest problem wolnego udostępniania dokumentów, bowiem ci ludzie muszą pracować przy ich porządkowaniu. Pewne dokumenty - np. z UOP czy MSW - są uporządkowane, choć nie wszystkie. Natomiast przejmujemy także dokumenty ze Straży Granicznej, Policji, z sądów i prokuratury - tam właśnie brak jest dokumentacji materiałów, które znajdują się w archiwach, i to jest największa trudność. To samo dotyczy akt paszportowych. Nie przejęliśmy jeszcze niczego z archiwów państwowych, ze względu na pewne komplikacje związane z interpretacją ustawy. Dopiero podpisane porozumienie z prof. Darią Nałęcz pozwoli nam na rozpoczęcie przejmowania tych dokumentów. Stąd te zaległości, o których mówił poseł Jan Olszewski. Większość materiałów z Ministerstwa Obrony Narodowej już mamy.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#LeonKieres">Jeśli chodzi o UOP i Wojskowe Służby Informacyjne - w ponad 90 proc. materiały są już u nas i mam nadzieję, że w ciągu najbliższych dwóch miesięcy zakończymy ich przejmowanie. Natomiast wszystko co powinno u nas być - te 90 km dokumentów - znajdzie się na pewno w Instytucie do końca tego półrocza. Poseł Antoni Macierewicz sformułował cały szereg uwag krytycznych, dotyczących procesu udostępniania dokumentów. Szczegółowo na te zarzuty odpowie pani dyr. Gronek. Ja powiem jedynie - w związku z uwagą, że nie ma dokumentów z lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych - że staramy się udostępniać dokumenty jak najszybciej. To co znajdujemy - udostępniamy. Jeżeli nie ma tych dokumentów - to po prostu ich nie ma, bo nie wszystko zostało jeszcze przejęte. Informujemy jednak wnioskodawców, że dajemy to, co mamy, z zastrzeżeniem, że każdy następny dokument, który znajdzie się w archiwach, natychmiast będzie im udostępniony. Oczywiście, moglibyśmy czekać do końca, aż wszystko przejmiemy, zinwentaryzujemy, sprawdzimy. Wolimy jednak postępować w ten sposób i zaręczam, że nie ma w tym żadnej złej woli. Możecie mnie państwo o różne rzeczy oskarżać, ale nie o to, że manipuluję aktami czy też wprowadzam koncepcję, której celem jest manipulowanie tymi aktami i spowolnienie tego procesu. Inną rzeczą jest, że przestrzegam archiwistów, by byli pełni wątpliwości wówczas, gdy te wątpliwości trzeba mieć. Nie chcę podawać przykładów, ale były sytuacje, gdy szybkie udostępnienie akt bez sprawdzenia naraziłoby nas - a zwłaszcza niektóre osoby - na niewyobrażalnie dotkliwe konsekwencje: po prostu nie wiedzieliśmy, której z trzech prawdopodobnych osób należało akta udostępnić. Dodam, że w wielu przypadkach musimy podejmować postępowanie, które może się skończyć skargą do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Dlatego musimy dochować należytej szczególnej staranności, gdy idzie o typowanie akt do udostępniania, wiedząc że może dojść do sporu przed NSA. Jeśli chodzi o duplikowanie akt, sądzę, że były to takie sytuacje, kiedy te akta były w trzech różnych sytuacjach. My nie mamy prawa oceniać: co dać, a co nie. Dlatego jeśli mamy trzy kopie dokumentów, wolimy dla ostrożności dać wszystkie kopie. Jeśli chodzi o okres stanu wojennego - w ciągu trzech miesięcy ukaże się publikacja poświęcona stanowi wojennemu. Pan dr Antoni Dudek prezentował ją już wstępnie w grudniu w Katowicach. Praca jest w tej chwili drukowana. Będzie zawierała te materiały, o które panu chodzi, z układem terytorialnym. Otóż podzielono w niej Polskę na 10 regionów - tak jak to było z dziesięcioma regionami „Solidarności” w stanie wojennym - i te dokumenty będą odpowiednio do tego układu terytorialnego ułożone. W sprawie Jedwabnego - pan prof. Kulesza będzie za chwilę odpowiadał na szczegółowe pytania. Od siebie dodam niewiele. Jeśli pan, panie pośle, mówi, że sytuacja stron będących w sporze dotyczącym Jedwabnego była nierównoprawna - to dotyczy to mnie, że moja sytuacja była o wiele bardziej komfortowa niż tych, którzy się bronić nie mogli. Mogę na to powiedzieć - wolne żarty. Nie przyjmuję do wiadomości, że nie wie pan, jakimi inwektywami byłem - i jestem - obrzucany nie tylko przez przeciwników w Polsce, ale także za granicą.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#LeonKieres">Przyjmuję to z pokorą. Zawsze uważałem, że to, co robię dobrze, niech idzie na konto państwa polskiego, co robię źle - to przede wszystkim ja za to odpowiadam, choć przecież jestem funkcjonariuszem publicznym. Być może przyjdzie kiedyś sporządzić inwentarz tego, co ja doświadczałem niby w tej „komfortowej”, lepszej sytuacji, niż chociażby pan. Stanowczo odrzucam zarzut, że chodziło tu o potwarz adresowaną do narodu polskiego. Nigdy ani ja, ani nikt w Instytucie nie utożsamiał sprawców tej zbrodni - tych, o których my mówiliśmy - z narodem polskim. Wielokrotnie nawet mówiłem, że nie wolno narodu polskiego obwiniać za tę zbrodnię. Indywidualnie staramy się ustalić - z imienia i nazwiska - tych, którzy w naszym przekonaniu okazali się niegodnymi miana członków tego narodu i postępowali wbrew stanowisku polskiego państwa podziemnego. W czasie prezentacji książki poświęconej „Żegocie” odczytywano m.in. list Zofii Kossak-Szczuckiej, w którym apelowała, aby nie dochodziło do tego rodzaju sytuacji jak w Jedwabnem z udziałem przedstawicieli narodu polskiego. Tu pewnie będziemy już w sporze - nie pogodzimy się. Trudno - ja muszę z tym żyć. Wiem, że do końca życia będę utożsamiany z tym śledztwem i tą działalnością Instytutu Pamięci Narodowej. Jednak jeszcze raz podkreślam - ja nie byłem i nie jestem w komfortowej sytuacji, gdy idzie o pracę Instytutu i moją funkcję kojarzoną właśnie z tym śledztwem. Padł zarzut, że zbyt dużo czasu poświęciliśmy sprawie Jedwabnego. Otóż na 95 prokuratorów tylko 3 zajmuje się tą sprawą. To, że ta sprawa zyskała takie znaczenie w opinii publicznej, czy w mediach - to nie była nasza inicjatywa. Tłumaczyłem to już w ubiegłym roku, podczas debaty w Sejmie, więc nie będę do tego wracał. Odnosząc się do wypowiedzi posła Cezarego Grabarczyka chcę powiedzieć, iż rzeczywiście nie mamy komfortu w działaniu. Prezes Instytutu Pamięci Narodowej jest odpowiedzialny nie tylko za kierowanie Instytutem, ale także za budowę, za codzienne udowadnianie, że ten Instytut realizuje tylko to, co jest w ustawie zapisane, że nie wikłamy się w politykę i że Instytut jest potrzebny państwu polskiemu. Ja muszę polskiemu ustawodawcy - który w końcu tę ustawę uchwalił - udowadniać, że robimy to dobrze i że ten pomysł na Instytut sprawdza się. Ja jestem zwolennikiem ciągłości konstytucyjnych organów ustrojowych naszego państwa. Jeśli mówię o ustawodawcy, to oczywiście mówię o polskim parlamencie bez względu na jego skład. Wracając do sprawy pionu śledczego - jak wspomniałem, nie ma takiej inicjatywy ustawodawczej, ale z drugiej strony nie jest mi łatwo kierować Instytutem w sytuacji, kiedy trwają dyskusje, czy zostaniemy w nim, czy nie. Jedna decyzja - czy to moja, czy prokuratora, czy archiwisty - podjęta w takiej atmosferze może doprowadzić do nieobliczalnych, negatywnych konsekwencji, szkód wyrządzonych państwu czy zwykłemu człowiekowi - co dla mnie jest równie ważne. Ja nie śpię po nocach, ale dlatego żeby nie doszło do sytuacji grożącej destabilizacją w Instytucie, ze względu na tego rodzaju poglądy. Jeśli mógłbym apelować - to prosiłbym o odpowiedzialność w formułowaniu takich propozycji.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#LeonKieres">Oczywiście, każdy ma prawo formułować swoje poglądy i opinie, ale proszę się liczyć też z konsekwencjami, o jakich tu mówiłem. Padło pytanie - jak zmniejszony budżet Instytutu wpływa na realizację zadań. No cóż, np. w Katowicach i w Gdańsku nie będziemy w stanie przejąć wszystkich materiałów, bo tam nie ma archiwów w pełni urządzonych. Jeśli chodzi o nasz kontakt z młodzieżą szkolną - w samym tylko regionie gdańskim, jeśli chodzi o udział w konkursach, czy w warsztatach metodycznych, uczestniczyło około 3 tys. uczniów. I tak jest w każdym regionie. Mamy podpisane porozumienie z Ministerstwem Edukacji Narodowej i Sportu. Jeśli chodzi o wystąpienie posła Bronisława Cieślaka, mogę tylko tyle powiedzieć, iż do 31 grudnia 2002 r. wszczęliśmy 2355 śledztw, a zakończyliśmy 1091 postępowań. Zarobki prokuratora IPN ustala minister sprawiedliwości - prokurator generalny. Ja jestem tylko kasjerem, który wypłaca je. Moja możliwość polega tylko na podwyższeniu dodatku o 0,1–0,2 punktu procentowego - to nie są duże kwoty. Posłanka Krystyna Grabicka pytała o sprawę Heleny Wolińskiej. Otóż byli u nas przedstawiciele ministerstwa spraw wewnętrznych Wielkiej Brytanii, których przekonywaliśmy do wniosku ekstradycyjnego. Przedstawiciel Instytutu, a także polskiego ministra sprawiedliwości był w Wielkiej Brytanii, żeby przedstawić osobiście racje stojące za wnioskiem ekstradycyjnym. Do tej pory nie ma żadnej reakcji z tamtej strony. Oczywiście sam Instytut nie występuje z wnioskiem o ekstradycję, tylko Ministerstwo Sprawiedliwości. Taki wniosek jest złożony. Wyczerpaliśmy już wszelkie swoje możliwości w tej sprawie. Jeśli chodzi o śledztwo w sprawie uwięzienia i bezprawnego pozbawienia funkcji kanonicznych ks. kardynała Wyszyńskiego - zakończy się lada tydzień. Wtedy dopiero będziemy mogli powiedzieć kto ewentualnie może być pociągnięty do odpowiedzialności za podejmowane wówczas decyzje. Oczywiście śledztwo lubelskie mogłoby być prowadzone w Warszawie, ale pan profesor zdecydował, że będzie to Lublin - także ze względu na prokuratora, który prowadzi to śledztwo. Na pozostałe pytanie odpowiedzą pani dyrektor i pan profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BernadettaGronek">Postaram się odpowiedzieć na uwagi posła Antoniego Macierewicza. Otóż zgodnie z kategoriami osób uprzywilejowanych w dostępie do materiałów archiwalnych jedną z nich jest grupa osób w podeszłym wieku. Wnioski tych osób staraliśmy się zrealizować w pierwszej kolejności. Oczywiście były to osoby represjonowane w latach czterdziestych i pięćdziesiątych. Jeżeli jakieś osoby nie otrzymały wszystkich dokumentów, to znaczy - o czym mówił już pan prezes - że tych materiałów nie było, co oczywiście nie wyklucza sytuacji, że jeśli te materiały znajdą się w IPN i zostaną przygotowane, to zostaną tym osobom udostępnione. Materiały, które były udostępniane w roku sprawozdawczym 495 osobom, były materiałami z lat wcześniejszych niż siedemdziesiąte czy osiemdziesiąte. Oczywiście były tam wszelkiego rodzaju materiały operacyjne, ale były też tzw. charakterystyki. Do materiałów z lat czterdziestych i pięćdziesiątych nie ma pomocy ewidencyjnej typu: dzienniki rejestracyjne, które umożliwiłyby - zgodnie z ustawą o Instytucie Pamięci narodowej - jednoznaczną kwalifikację, że pod pseudonimem kryje się określona osoba. Jeżeli mamy jakiekolwiek wątpliwości, czy pod pseudonimem „Jaś” kryje się Jan Kowalski - takich informacji pokrzywdzonej osobie nie udostępniamy. Kwestię zdublowanych materiałów wyjaśniał już pan prezes - że jeśli w kilku teczkach pojawiają się te same dokumenty, to Instytut nie prowadzi selekcji i udostępnia wszystkie egzemplarze. Następna kwestia - my nie zmieniamy sygnatur. Instytut przyjmując dokumenty nadaje swoje sygnatury, ale - zgodnie z obowiązującymi zasadami archiwalistyki - stare sygnatury są zawsze zachowane, tym bardziej że wiele osób zwraca się do nas powołując się na stare sygnatury. Jeśli chodzi o sprawy przejmowania dokumentów do IPN - pozostają jeszcze do przejęcia akta paszportowe oraz materiały z archiwów rodzajów wojsk oraz materiały do zbioru zastrzeżonego, podlegające ministrowi obrony narodowej oraz szefowi Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Pytano - dlaczego są pewne opóźnienia w przejmowaniu materiałów. Otóż jest to także kwestia postępowania z tymi jednostkami archiwalnymi, w których są dokumenty zarówno sprzed 1990 r., jak i po 1990 r. Chodzi o wyłączenie pewnych materiałów, które nie podlegają przejęciu do Instytutu Pamięci Narodowej. Jeśli chodzi o materiały znalezione w Komendzie Stołecznej Policji - 120 worków dokumentów jest już w archiwach IPN. Są to materiały bardzo zniszczone, zagrzybione. Już raz były poddane dezynfekcji, niemniej jednak są worki, w których nadal jest pleśń i są grzyby. Przeprowadzaliśmy ekspertyzy - materiały muszą być jeszcze raz poddane procesowi odgrzybiania, żeby można było na nich normalnie pracować. Nawiasem mówiąc były już u nas przypadki zakażeń wśród pracowników, po kontakcie z tymi materiałami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WitoldKulesza">Pytanie posła Antoniego Macierewicza dotyczące tego, czy Kodeks postępowania karnego obowiązuje również w toku śledztwa mającego za przedmiot zbrodnię w Jedwabnem - jest, jak rozumiem, pytaniem retorycznym, bowiem obowiązuje on we wszystkich śledztwach prowadzonych przez prokuratorów Instytutu Pamięci Narodowej. Przypomnijmy, że to właśnie ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej otworzyła prokuratorom IPN drogę do prowadzenia całego postępowania - tak, jak to przewiduje Kodeks postępowania karnego - do wniesienia aktu oskarżenia, pisania apelacji, z kasacją włącznie. Pytanie to, jak rozumiem, otwiera drogę do kolejnego pytania o to - dlaczego nie było pełnej ekshumacji w Jedwabnem i w związku z tym czy brak pełnej ekshumacji w Jedwabnem wpływa na nasze ustalenia, dotyczące tej najbardziej prawdopodobnej hipotezy dotyczącej przebiegu zdarzeń w tej miejscowości? Na to pytanie - postawione rok temu na tym samym forum - odpowiadał, wyręczając mnie wówczas mój zwierzchnik - prokurator generalny minister sprawiedliwości Lech Kaczyński, który był obecny w ostatnim dniu czynności ekshumacyjnych w Jedwabnem. Pragnę powiedzieć, że nie było pełnej ekshumacji w Jedwabnem, jednakże w moim przekonaniu nieprzeprowadzenie ekshumacji do końca nie rzutuje w sposób zasadniczy na hipotezę, którą przyjęliśmy jako najbardziej prawdopodobną, dotyczącą tych zdarzeń. Jako prokurator byłem obecny od początku do końca w trakcie czynności ekshumacyjnych. Gdybym doszedł do wniosku, że nieprzeprowadzenie ekshumacji do końca oznacza utratę możliwości odpowiedzi na pytanie - jaka wersja zdarzeń jest najbardziej prawdopodobna - mogłem zwrócić się do prokuratora generalnego z prośbą o zwolnienie mnie z obowiązku sprawowania nadzoru nad tym śledztwem. Jeżeli tego nie uczyniłem, to dlatego, że będąc obecnym na miejscu czynności ekshumacyjnych doszedłem do wniosku, że ograniczenie ekshumacji do tych ustaleń, które zostały poczynione na miejscu, nie zaciemnia obrazu zdarzeń. Krótkie uzasadnienie. Otóż odkryliśmy dwie zbiorowe mogiły: jedną wewnątrz obrysu fundamentów stodoły, drugą na zewnątrz, wzdłuż jej dłuższego boku. Świadek naoczny, który zakopywał zwłoki ofiar dwa dni po zbrodni mówił nam: na miejscu zastałem kłębowisko ciał, które zostało całkowicie spalone tylko z wierzchu, żeby wykonać zadanie musiałem - i inni skierowani do zakopywania zwłok - mechanicznie je rozkawałkowywać przy użyciu narzędzi takich, jakie są używane w gospodarstwach wiejskich. Wobec tego przyjąłem - biorąc pod uwagę relację owego świadka - że na dnie owego wykopu muszą się znajdować fragmenty ciał całkowicie spalone, dalej zwłoki rozkawałkowane ofiar, które nie uległy całkowicie spaleniu i wreszcie, na samym wierzchu, popiół zgarniany na wierzch wykopanych mogił. Zbadaliśmy około 500 kg owego popiołu wydobytego z mogił i zebranego w obrysie fundamentów stodoły. Znaleźliśmy m.in. zęby ofiar, w tym zawiązki mleczne zębów - co wskazywało na to, że wśród ofiar były również niemowlęta. Nie mówię o tym szczególe, żeby epatować państwa okrucieństwem przebiegu zdarzeń, ale dlatego żeby przekonać, iż z największą starannością badaliśmy wszystko to, co zostało odkryte na miejscu czynności ekshumacyjnych. Przesiewaliśmy popiół za pomocą sit, po to, żeby odnajdywać ludzkie szczątki. Niżej odnaleźliśmy pogruchotane czaszki, odnaleźliśmy kości żeber - również zmiażdżone. Nie odnaleźliśmy żadnego szkieletu w układzie anatomicznym - co w pełni potwierdzało prawdziwość relacji świadka.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WitoldKulesza">Prokurator generalny ograniczając ekshumację i decydując, że nie wyjmiemy wszystkich szczątków z dołów kierował się wrażliwością strony żydowskiej, która uważała, że ekshumacja pełna - polegająca na wydobyciu szczątków ofiar, w tym szkieletów ofiar - poraża dusze tych ofiar znajdujące się w niebie. Wobec tego prowadziliśmy czynności ekshumacyjne w taki sposób, żeby uszanować wrażliwość strony żydowskiej, która również była reprezentowana w czasie czynności ekshumacyjnych. Gdybym doszedł do wniosku, że nie wydobywając owych szczątków, nie dotarłszy do owego znajdującego się najniżej popiołu, z wierzchniej warstwy owego stosu ciał, tracę szansę znalezienia jakiegoś dowodu, który wpływałby na końcowe ustalenia śledztwa - podałbym się do dymisji, prosząc o przekazanie nadzoru nad śledztwem innemu prokuratorowi. Raz jeszcze pragnę podkreślić, że jeżeli tego nie uczyniłem to dlatego, że byłem przekonany, iż wyjęcie wszystkich szczątków nie zmieni obrazu zdarzeń. Widzieliśmy, że chodzi o ofiary spalone. Widzieliśmy, że chodzi o strzaskane czaszki. Widzieliśmy, że chodzi połamane żebra. Zobaczyliśmy, że chodzi o miednice oddzielone od pozostałych części szkieletu. Wszystkie te odkrycia zostały udokumentowane, poprzez sporządzenie fotografii, poprzez opis, który znajduje się w aktach śledztwa. Pytanie posła Antoniego Macierewicza - czy badaliśmy cywilne procesy łomżyńskie, wymaga z mojej strony potwierdzenia: tak, badaliśmy. Pyta pan - czy wyciągnęliśmy wnioski z badania owych procesów, w których sądy uznawały żydowskich mieszkańców Jedwabnego za zamordowanych przez Niemców w dniu 10 lipca 1941 r.? Tak. Zbadaliśmy owe wyroki. Zbadaliśmy postępowania toczone w tych sprawach. Jakie z tych badań wypływają wnioski? Otóż były to procesy prowadzone na wniosek żydowskich spadkobierców ofiar zamordowanych w Jedwabnem 10 lipca 1941 r. Celem tych postępowań było uznanie za zmarłego i stwierdzenie nabycia praw spadku. To, że Niemcy są sprawcami zbrodni w Jedwabnem, było przedmiotem wiedzy notoryjnej, potwierdzonej przez kamień tam umieszczony, który mówił, że w tym miejscu leżą zwłoki 1600 ofiar zamordowanych przez Niemców. Jak pan poseł był łaskaw badać proces łomżyński karny z 1949 r. - to jest oczywiste, że w tym procesie skazano prawomocnie sprawców polskich plus jednego niemieckiego żandarma, uczestniczących w dokonaniu tej zbrodni, ale całą zbrodnię sąd potraktował jako zbrodnię niemiecką. Proszę sobie wyobrazić, że ktoś, kto chce uznania zmarłej ofiary zamordowanej 10 lipca 1941 r., występuje do sądu w Łomży i podaje w uzasadnieniu, że jego krewnego zamordowali Polacy 10 lipca 1941 r. Taki wniosek musiałaby być oparty na przeprowadzeniu dowodu, którzy z tych Polaków skazanych w procesie w Łomży zamordowali tę osobę, którą chce wnioskodawca, by sąd uznał za zmarłą w takich właśnie okolicznościach. Wyrok sądu karnego w Łomży mówił o zbrodni niemieckiej generalnie. Ponieważ faktów notoryjnych przed sądem nie trzeba dowodzić, wobec tego w momencie kiedy wnioskodawca pisał: wnoszę o uznanie mojego krewnego za zamordowanego przez Niemców, zwolniony był od ciężaru jakiegokolwiek dowodu na to, że zbrodnia ta została dokonana i stracił w niej życie jego krewny, o którego wnosi, by był uznany za zmarłego i żeby sąd jednocześnie uznał, że wnioskodawca jest spadkobiercą ofiary tej zbrodni niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WitoldKulesza">W moim przekonaniu wskazanie, że mieszkańcy żydowscy zostali zamordowani przez Niemców gwarantowało uznanie wniosku, zaniechanie postępowania dowodowego i uzyskanie przez wnioskodawcę tego, o co wnosił: chciał ustalenia sądu, że jest spadkobiercą. Ma pan rację, panie pośle, że te wnioski były wnoszone również przed procesem. Natomiast to dopiero śledztwo w tej sprawie - które zaowocowało procesem - pokazało, że w tej zbrodni uczestniczyli również Polacy. Przed tym śledztwem i procesem z 1949 r. nie było żadnej szansy, żeby ktoś, kto występuje do sądu w Łomży o uznanie za zmarłego napisał: i wnoszę o to, żeby sąd uznał za zmarłego mojego krewnego, którego zamordowali Polacy w Jedwabnem 10 lipca 1941 r. Krótko jeszcze uzupełnię odpowiedź na pytanie posłanki Krystyny Grabickiej. Otóż tak, jak powiedział pan prezes - IPN pion śledczy nie ma już wpływu na sposób postępowania z naszym wnioskiem o ekstradycję Heleny Wolińskiej. Natomiast udzielamy stale informacji dotyczących tej sprawy. O taką dodatkową informację zwróciła się przed kilkoma miesiącami strona brytyjska, drogą dyplomatyczną. W grudniu została udzielona odpowiedź na szczegółowe pytania, na które już - w moim przekonaniu - udzieliliśmy odpowiedzi we wniosku ekstradycyjnym. Choć nie taję, że na pytania nowe długo zastanawiałem się, jak odpowiedzieć. Tę serię pytań otwierało np. pytanie: „Jakie gwarancje daje Polska, że Helena Wolińska miałaby w Polsce uczciwy proces? Zadanie takiego pytania w 2002 r., po tym jak społeczność międzynarodowa uznała, że Polska spełnia wszystkie warunki państwa prawnego - także jako warunkujące akces do Unii Europejskiej - jest co najmniej dziwne. W pierwszym odruchu chciałem na nie odpowiedzieć w konwencji dostosowanej do semantycznego brzmienia takiego pytania. Później jednak ochłonąłem i udzieliliśmy bardzo obszernej odpowiedzi, również i na owo pytanie. Wobec tego to nie jest tak, że nic się w tej sprawie nie dzieje. Odpowiadamy władzom brytyjskim na wszystkie pytania - także takie, jak to które pozwoliłem sobie przytoczyć. Jeśli chodzi o śledztwo w sprawie prymasa Wyszyńskiego - tak jak powiedział prof. Kieres, zostanie wkrótce zakończone. Dodam, iż śledztwo nie rokuje postawieniem zarzutów żyjącym sprawcom, choć dostarczyło dowodów na to, że gdyby śledztwo to było prowadzone wcześniej, można by było skonfrontować sprawców z wieloma zarzutami popełnienia przestępstwa. Ci sprawcy, którym taki zarzut można by postawić - niestety już nie żyją. To jest jednak obowiązek Instytutu Pamięci Narodowej prowadzenia śledztwa także w tych kategorii spraw, które nie owocują postawieniem zarzutu sprawcy - chodzi bowiem o wszechstronne wyjaśnienie popełnionej zbrodni, traktowanej jako zbrodnia przeciwko narodowi polskiemu. I wreszcie owa sprawa śledztwa mającego za przedmiot istnienie w strukturach MSW organizacji przestępczych. Usytuowanie tego śledztwa w Oddziałowej Komisji w Lublinie miało przede wszystkim na celu umożliwienie prowadzenia go bez „otoczki” informacyjnej, która zawsze powstaje wtedy, gdy prowadzimy śledztwo wzbudzające zainteresowanie opinii publicznej i mediów.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#WitoldKulesza">Innymi słowy chodziło o to, by prokurator mógł prowadzić to śledztwo w spokoju. Lublin wydawał się takim miejscem. Drugi argument to ten, że prok. Andrzejowi Witkowskiemu śledztwo to zabrano w 1991 r. i uważałem, że jest on najlepiej przygotowany do tego, by podjąć czynności w momencie, w którym zostały przerwane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KatarzynaPiekarska">Czy pan poseł Antoni Macierewicz chce jeszcze dodatkowych wyjaśnień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AntoniMacierewicz">Chcę wrócić do kwestii dokumentacji rosyjskiej i białoruskiej. Na sali jest dostateczna ilość osób świadomych tego, że sprawa Jedwabnego była nie tylko obserwowana, ale i prowadzona przez jednostki służb specjalnych sowieckich, zarówno w trakcie II wojny światowej, jak i po II wojnie światowej. W związku z tym przynajmniej niektóre z osób tu siedzących są w pełni świadome, że dokumentacja musi znajdować się w archiwach państw posowieckich. Nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Temu też służyły publiczne wypowiedzi panów prokuratorów - że sięgną po te dokumenty. W sprawozdaniu brak jest informacji na ten temat - tak, jak jest informacja na temat sięgnięcia po odpowiednie dokumentacje niemieckie. Stąd moje pytanie - czy panowie sięgaliście do archiwów rosyjskich i białoruskich, ale zapomnieliście o tym napisać, czy też wbrew zobowiązaniom nie sięgaliście i uważacie że nie ma tej konieczności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RadosławIgnatiew">Naczelnik Biura Edukacji Publicznej w Białymstoku nie tylko na potrzeby śledztwa w sprawie Jedwabnego, ale także śledztwa w sprawie zabójstw obrońców Grodnia w 1939 r. wykonywał kwerendy w archiwach Republiki Białorusi: grodzieńskich i miejskich. Oprócz tego - jeszcze na etapie, kiedy należeliśmy do „wielkiej rodziny szczęśliwych państw socjalistycznych” i o wiele lepiej z naszym „wielkim bratem” współżyliśmy - były wykonywane tzw. przekazania archiwaliów. Bardzo dużo przeszło wówczas archiwaliów, także na potrzeby byłej Głównej Komisji. Mam przy sobie Biuletyn Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce, gdzie jest informacja o przekazaniu ze Związku Radzieckiego m.in. kompletnego dziennika bojowego batalionu policyjnego 322, który także w lipcu i w sierpniu mordował w okolicach Białowieży i m.in. to było wykorzystywane przy weryfikacji kwestii związanej z udziałem określonych jednostek policyjnych, bądź specjalnych komand przy dokonaniu tej zbrodni. Natomiast co do ewentualnego domniemania, że w jakiś archiwach sowieckich mogą znajdować się dokumenty - nie mogę wykluczyć takiej możliwości. Prawda jednak jest taka, że prokurator nie zajmuje się „gdybaniem” i snuciem supozycji i przypuszczeń. On weryfikuje to, co jest dostępne. To czy w Moskwie, czy w Ałma Acie znajduje się coś na temat zbrodni w Jedwabnem - tego nie wiem. Wszystko, co było dostępne było zweryfikowane i takie twierdzenia pana posła nie zostały potwierdzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy panowie zwracali się o pomoc prawną w udostępnianiu archiwaliów wskazujących na udział służb specjalnych bądź odpowiednich władz sowieckich w Jedwabnem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RadosławIgnatiew">Nie zwracaliśmy się, ponieważ nie było ku temu przesłanek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KatarzynaPiekarska">Przechodzimy do decyzji. Najpierw podejmiemy stanowisko Komisji w sprawie Informacji prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu o działalności Instytutu Pamięci Narodowej w okresie od dnia 1 lipca 2001 r. do dnia 30 czerwca 2002 r. Rozumiem, że nikt z członków Komisji nie zgłasza wniosku o odrzucenie tego sprawozdania. Czy w związku z tym mogę uznać, iż Komisja po rozpatrzeniu Informacji na dzisiejszym posiedzeniu oraz po przeprowadzonej dyskusji wnosi o przyjęcie tego sprawozdania? Nie słyszę głosów sprzeciwu, zatem tak uznajemy. Pozostał nam wybór sprawozdawcy, który nasze stanowisko zaprezentuje w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekWikiński">Zgłaszam posła Zbigniewa Wassermanna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KatarzynaPiekarska">Czy pan poseł wyraża zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KatarzynaPiekarska">Czy są inne kandydatury? Nie widzę. Zatem Komisja funkcję sprawozdawcy powierzyła posłowi Zbigniewowi Wassermannowi. Musimy podjąć jeszcze jedna decyzję. Marszałek Sejmu skierował do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka wniosek grupy posłów o rozpatrzenie przez Sejm „Informacji prezesa Instytutu Pamięci Narodowej prof. Leona Kieresa o przebiegu i wynikach śledztwa w sprawie mordu w Jedwabnem w dniu 10 lipca 1942 r.”. To co może zrobić Komisja - to zaopiniować i przedstawić propozycję, czy naszym zdaniem istnieje konieczność przeprowadzenia tej debaty w Sejmie na temat Jedwabnego, czy nie. Oczywiście decyzję w tej sprawie podejmie marszałek Sejmu. Zgłaszam wniosek, by nie rekomendować przyjęcia tego wniosku, ponieważ wydaje mi się, iż w sprawozdaniu prezesa Instytutu Pamięci Narodowej prof. Leona Kieresa za okres od 1 lipca 2001 r. do 30 czerwca 2002 r. sprawa Jedwabnego jest obszernie przedstawiona. Jednocześnie prosiłam - oczywiście w imieniu Komisji - by podczas przedstawiania Informacji w Sejmie problemowi śledztwa w Jedwabnem pan profesor omówił ten temat wnikliwie i obszernie. Uważam, że nie ma powodu, by w Sejmie przeprowadzać dwie debaty na ten sam temat. Jeżeli usłyszę głos sprzeciwu od członków Komisji - wówczas wniosek poddam pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanOlszewski">Proponuję, by jednak przegłosować wniosek, ponieważ nie chciałbym aby ewentualne zastrzeżenia dotyczące sprawy Jedwabnego obciążały generalną ocenę pracy Instytutu, którą przed chwilą zaopiniowaliśmy pozytywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BronisławCieślak">Nie wiem jednak, czy jest ten wniosek. Bowiem ja wypowiedź posłanki Krystyny Grabickiej zrozumiałem jako swoiste ubolewanie nad tym, że nie stało się to wcześniej - wniosek złożono w lipcu - i że obecna debata nad rocznym sprawozdaniem IPN konsumuje tę część wniosku. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KrystynaGrabicka">Nie mogę złożyć takiego wniosku, bo nie ja reprezentuję wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja jestem przedstawicielem wnioskodawców. Pani przewodnicząca systematycznie nie chce mi w tej sprawie udzielić głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KatarzynaPiekarska">Panie pośle, jeśli pan twierdzi, że nie chcę panu w tej sprawie udzielić głosu - to, delikatnie mówiąc, mija się pan z prawdą. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AntoniMacierewicz">Uważam za rzecz niesłuszną - niesłużącą ani Instytutowi Pamięci Narodowej, ani naszej debacie, ani odbiorowi opinii publicznej - uniemożliwienie odbycia odrębnej dyskusji nad sprawą Jedwabnego. Ona powinna odbyć się odrębnie. Inną kwestią jest tryb postępowania Marszałka Sejmu, który wniosek postawiony w lipcu pragnie rozpatrywać w lutym. To pokazuje pewne szczególne obyczaje tutaj rządzące. Niemniej chciałbym poprzeć wniosek posła Jana Olszewskiego o debatowanie nad tą kwestią odrębnie - to umożliwi nam przeprowadzenie debaty nad sprawozdaniem Instytutu Pamięci Narodowej i pewnymi szczegółami tam zawartymi odrębnie od sprawozdania dotyczącego Jedwabnego. Tak byłoby lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KatarzynaPiekarska">Ponieważ reprezentujemy różne stanowiska, wobec tego poddam ten wniosek pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem wniosku grupy posłów, reprezentowanej przez posła Antoniego Macierewicza, aby przeprowadzić w Sejmie odrębną debatę dotyczącą „Informacji prezesa Instytutu Pamięci Narodowej prof. Leona Kieresa o przebiegu i wynikach śledztwa w sprawie mordu w Jedwabnem w dniu 10 lipca 1942 r.”? Stwierdzam, że Komisja, przy 2 głosach, 12 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciła wniosek grupy posłów. Przed zakończeniem posiedzenia chciałabym we własnym imieniu na ręce pana profesora złożyć podziękowania za pana postawę w sprawie Jedwabnego i determinację, z jaką walczy pan, by poznać całą prawdę na temat tego fragmentu naszej historii. Jestem przekonana, że czyni pan to w interesie polskiego narodu, ponieważ w interesie każdego narodu jest poznanie jego historii - nawet jeśli jest ona bolesna. Panie profesorze - bardzo panu dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>