text_structure.xml
78.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#GrzegorzKurczuk">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Witam przybyłych posłów oraz szefa Prokuratury Krajowej, pana Karola Napierskiego. W porządku dziennym mamy właśnie informację na temat podjętych przez Prokuratora Generalnego działań w związku z ujawnionymi nieprawidłowościami w wybranych spółkach Skarbu Państwa i przedsiębiorstwach państwowych. Czy są propozycje uzupełnienia tak zaproponowanego porządku dziennego? Skoro nie ma, pozwolę sobie sam zaproponować państwu punkt drugi porządku dotyczący zmian w składzie prezydium Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Nie ukrywam, że mój wniosek dotyczy odwołania posłanki Danuty Hojarskiej z funkcji zastępcy przewodniczącego naszej Komisji. Proszę potraktować tę moją propozycję jako wniosek formalny o uzupełnienie porządku dzisiejszego posiedzenia. Jako przewodniczący Komisji zapytuję, czy do tak sformułowanej propozycji macie państwo uwagi, wnioski lub zapytania? Skoro nie ma, proszę o przegłosowanie tak uzupełnionego porządku dzisiejszych obrad. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem porządku obrad składającego się z dwóch punktów: pierwszego, zgodnie z zawiadomieniem, i drugiego, tak jak go zaproponowałem? Stwierdzam, że Komisja 18 głosami, przy braku przeciwnych i 3 wstrzymujących się przyjęła propozycję rozszerzonego porządku dzisiejszego posiedzenia. Przystępujemy zatem do pierwszego punktu porządku dziennego. Macie państwo przed sobą informację przygotowaną przez Ministerstwo Sprawiedliwości i dotyczącą aktualnego stanu postępowań przygotowawczych dotyczących spółek akcyjnych z udziałem Skarbu Państwa ujętych w „Raporcie Otwarcia” z dnia 29 kwietnia 2002 r. Jako prezydium Komisji uznaliśmy, że są to sprawy na tyle istotne i zajmujące opinię publiczną. iż naszym obowiązkiem jest wniknąć w nie nieco głębiej. Dlatego też zwróciłem się do Prokuratury Krajowej z prośbą, aby przygotowała nam odpowiednią informację, a także, aby pan Prokurator Krajowy Karol Napierski zechciał dokonać swego rodzaju wprowadzenia w ten temat. Uważam, że jako członkowie Komisji powinniśmy na bieżąco bacznie śledzić wszystkie te postępowania, zaś wszelkie wątpliwości dostrzeżone przez nas czy przez opinię publiczną powinny być niezwłocznie formułowane pod adresem Prokuratury Krajowej. Są to sprawy, które nie mogą być tolerowane i taka też jest opinia większości naszego społeczeństwa. Ponieważ wszyscy posłowie mają materiał przygotowany przez Ministerstwo Sprawiedliwości, proszę pana Prokuratora Krajowego o krótkie wprowadzenie do tematu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#KarolNapierski">W naszej informacji staraliśmy się przedstawić ustalenia najbardziej aktualne i do tego w dosyć szerokim zakresie. W ten sposób uzupełnia ona te wątki, które zawarte są w „Raporcie otwarcia”. Nie będę omawiał szczegółowo tego co zawarte jest na 38 stronach, bo nie ma chyba takiej potrzeby, chcę natomiast stwierdzić ogólnie, że w 14 przypadkach, spośród 22 wymienionych w „Raporcie otwarcia” prokuratura już wcześniej prowadziła postępowania. Przypomnę też, że już na posiedzeniu w dniu 16 kwietnia br. przedstawiłem państwu informacje przygotowane wcześniej przez prokuraturę, a dotyczące najważniejszych postępowań prowadzonych przez prokuraturę. Omówiono tam wówczas 5 spółek, które znalazły się później w „Raporcie otwarcia”. Chodzi mianowicie o takie spółki jak: Poczta Polska, PZU „Życie”, KGHM Polska Miedź S.A., „Ruch” S.A. i „Ciech” SA. Zapewne ciekawi państwa, co się dzieje w tych 8 przypadkach, które wymienione są w „Raporcie otwarcia”, a w odniesieniu do których prokuratura nie prowadziła do tej pory postępowań. Otóż w tych sprawach treść „Raportu otwarcia” potraktowaliśmy jako swoiste zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa, choć właściwszym określeniem byłoby tu stwierdzenie, że potraktowaliśmy to jako sygnał do zainteresowania się przez organa prokuratury tymi przypadkami. W związku z tym, do właściwych miejscowo prokuratur okręgowych skierowane zostały przez Prokuraturę Krajową fragmenty „Raportu” dotyczące przypadków, dla których te prokuratury były właściwe terytorialnie. Dotyczyło to takich spółek jak: „Bumar-Waryński”, Państwowa Agencja Inwestycji Zagranicznych, PKS SA, Polska Agencja Informacyjna, Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo, Polskie Sieci Energetyczne, Zakłady Chemiczne „Police” i Uzdrowiska Krynica-Żegiestów. We wszystkich tych przypadkach określone fragmenty „Raportu otwarcia” skierowano do właściwych miejscowo prokuratur z poleceniem, aby podjęto tam działania zmierzające do uzyskania materiału pozwalającego na stwierdzenie, czy są podstawy do wszczęcia postępowania przygotowawczego. Wszystkie jednostki, które otrzymały te materiały, zwróciły się do Ministerstwa Skarbu Państwa o nadesłanie niezbędnej dokumentacji pozwalającej na udzielnie odpowiedzi na postawione pytanie. Polecenia te skierowane zostały z Prokuratury Krajowej w dniach 8 i 9 maja. Do dnia dzisiejszego otrzymaliśmy informacje, że w Zakładach Chemicznych „Police” SA, z inicjatywy zarządu spółki prowadzona jest aktualnie kontrola wewnętrzna obejmująca m.in. te kwestie, które znalazły się w „Raporcie otwarcia”, a dotyczyły tej właśnie spółki. Zakończenie kontroli przewidziane jest do 31 maja br., a prokuratura w Szczecinie nawiązała już kontakt z władzami spółki i ustalono, że niezwłocznie po zakończeniu kontroli materiały z niej przekazane zostaną do prokuratury. W jednym przypadku doszło już nawet do wszczęcia postępowania przygotowawczego bowiem Prokuratura Okręgowa w Nowym Sączu w dniu 13 maja br. wszczęła śledztwo w sprawie wyrządzenia szkody majątkowej na kwotę ok. 2 mln zł przez członków zarządu spółki akcyjnej „Uzdrowiska Krynica-Żegiestów”. Szkoda ta była następstwem zawierania niekorzystnych umów na dystrybucję wód mineralnych i podejmowania decyzji w sprawie modernizacji sanatoriów. Jest to przestępstwo z art. 296 par. 3 Kodeksu karnego. Postępowanie to objęto nadzorem Prokuratury Apelacyjnej w Krakowie zaś Prokuratura Krajowa także będzie się interesowała na bieżąco tym postępowaniem, podobnie jak wszystkimi innymi, dotyczącymi „Raportu otwarcia”.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#KarolNapierski">Tyle więc wydarzyło się w ciągu ostatnich dwóch tygodni, jeśli chodzi o przypadki wymienione w „Raporcie”, które nie były do tej pory przedmiotem zainteresowania organów prokuratury. Jeśli będziecie państwo mieli pytania lub uwagi dotyczące zarówno mojego krótkiego wystąpienia, jak i informacji zawartych w materiale, służę dalszymi wyjaśnieniami i odpowiedziami.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję panu prokuratorowi. Proszę o pytania i uwagi ze strony posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#BohdanKopczyński">Mam pytanie zasadnicze: czy mianowicie prokuratury w całej Polsce, na wszystkich szczeblach, a więc od rejonowych wzwyż, zajmowały się tymi problemami od roku 1990 do chwili obecnej, czy też rozpatrują je dopiero od roku lub dwóch lat? Chodzi mi szczególnie o sprawy gospodarcze, bowiem mam tu istotną wątpliwość wynikającą z własnej praktyki i obserwacji. Wydaje mi się otóż, że w niższych ogniwach prokuratury, czyli rejonowych i okręgowych, które co do zasady współdziałają z policją wiedziano o setkach przestępstw polegających na rozkradaniu przedsiębiorstw państwowych, a także nieprawidłowościach w działaniu urzędów i gmin, ale po złożeniu zawiadomienia o przestępstwie przez obywatela czy działacza, było ono jedynie przyjmowane i na tym z reguły sprawa się kończyła. Z reguły następowała odmowa prowadzenia postępowania przygotowawczego, albo umorzenie. Uważam, że zjawiska jakie przedstawił nam Prokurator Krajowy, zarówno dziś, jak i na wcześniejszym spotkaniu, należą do zjawiska makro, będące nieszczęściem dla nas wszystkich. Pan pełni urząd Prokuratora Krajowego niedawno, ale ja przyjmuję, że jest w tym zakresie ciągłość działania od roku 1990 i dlatego chciałbym wiedzieć, co ogniwa prokuratur rejonowych i okręgowych, a także apelacyjnych zrobiły i robią, aby w istotnym stopniu ograniczyć wszelkiego rodzaju przestępstwa polegające na rozkradaniu Polski?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#ZbigniewNowak">Panie prokuratorze, jak to jest, że choć prowadzone są dziesiątki postępowań, to minister sprawiedliwości w odpowiedzi na moją interpelację napisała mi, że tylko w jednym półroczu roku ubiegłego, w sądzie w Warszawie przedawniły się 33 sprawy? Są wśród nich sprawy dotyczące nadużyć sięgających 2,5 mln dolarów. Z informacji NIK można się też dowiedzieć, że w sądzie dla Warszawy-Śródmieście doszło do przedawnienia sprawy dotyczącej kredytów o wartości 50 mln zł pana Kazimierza G., „króla żelatyny”. Czy zatem warto jest robić to, co obecnie robi Prokuratura Krajowa, gdy w sprawach dziesięciokrotnie większych dochodzi do przedawnienia, a jeśli nawet termin przedawnienia nie minął, sprawy z całej Polski kierowane są do sądu Warszawa- Śródmieście, często z powodu powoływania „lewych” świadków, o których prokuratorzy mówią, że są nieistotni, a ich powoływanie jest niedorzecznością. Takie sprawy celowo kieruje się do Warszawy, a tu dochodzi do przedawnień. To bardzo dobrze, że mamy „bilans otwarcia” i widzimy jak wygląda sytuacja, ale ja nie za bardzo wierzę, że te sprawy znajdą kiedykolwiek finał w sądzie. Co państwo zamierzacie zrobić w tym kierunku, aby w momencie, gdy sprawy zostaną przekazane do sądu, były rzeczywiście osądzone? Osobiście widzę, że te najważniejsze sprawy utykają w sądzie dla Warszawy-Śródmieście i za parę dni będzie już o nich głośno. Jak zatem ocenia pan starania prokuratury, skoro, moim zdaniem, może z nich nic nie wyjść? Pan z pewnością wie, o jakie tu sprawy chodzi i jakie interpelacje składałem w Sejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JanJaroszek">W związku z dostarczoną nam informacją chciałbym zapytać, czy prokuratura ma na względzie wyjaśnienie również oceny działań rad nadzorczych w spółkach? Z materiału wynika, że tylko śladowo zajęto się tym problemem w odniesieniu do cukrowni Przeworsk i zakładów „Zelmer”, a nieco bardziej szczegółowo w odniesieniu do „Ciechu” SA. Jak podkreślono w „Raporcie otwarcia” rady nadzorcze nie spełniły swojego zadania i doprowadziły do systemowego niejako braku nadzoru nad działalnością spółek.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie prokuratorze, myślę, że wnioskiem po pańskiej wypowiedzi będzie prośba o szczegółową informację na temat szybkości postępowania. Mnie na tym bardzo zależy, bowiem nie tylko ja odnoszę wrażenie, że w tych sprawach, którymi żyje opinia publiczna, postępowania przygotowawcze trwają już nie tygodniami i miesiącami, ale latami, tak że często ludzie zapominają już o co chodziło. Stwarza to podejrzenie o bezkarności, a tak nie może być. Chciałbym się więc zwrócić do pana z prośbą, aby te sprawy były stale w polu pańskiego widzenia i pod pana kontrolą, zaś tempo, jakie powinno się nadać tym sprawom, aby było jak najszybsze, oczywiście przy pełnym poszanowaniu przepisów prawa. Nikt się bowiem nie zgodzi na to, by łamano istniejące reguły.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#ZbigniewZiobro">Aktywność prokuratury w sferze zwalczania przestępczości, zwłaszcza tej dużej, gospodarczej, należy przyjmować z satysfakcją, choć jednocześnie budzi się niepokój kiedy dostrzega się w tych działaniach pewną wybiórczość. Z informacji różnych organów państwa, a m.in. z raportów NIK czy regionalnych izb obrachunkowych, wynika, że w Polsce nagminnie łamane są zapisy ustawy o zamówieniach publicznych. W jaki sposób prokuratura zamierza reagować na te, wysoce niepokojące, informacje dotyczące bardzo poważnych kwot? Wystarczy tu wspomnieć choćby o kwestii telewizji publicznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#ZbigniewWassermann">Korzystając z pana obecności chciałbym zapytać o sprawę, która została dziś upubliczniona w prasie, a dotyczy powoływania zespołów, w skład których wchodzą funkcjonariusze policji i prokuratorzy, a także przedstawiciele służb skarbowych. Czemu będą służyć te instytucje, w oparciu o co będą działały i jakie będzie ich znaczenie w zwalczaniu najgroźniejszej przestępczości?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#KarolNapierski">Temat nie jest mi znany i dlatego, gdyby pan mógł, proszę go nieco przybliżyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#ZbigniewWassermann">W dzisiejszym „Życiu” zacytowana jest wypowiedź pana premiera, że wydano polecenie powołania takich zespołów, w skład których wchodzić będzie przedstawiciel prokuratury apelacyjnej oraz służb finansowych. To jest na kanwie wydarzeń związanych z zastrzeleniem policjantów w Czechowicach-Dziedzicach. Wydaje się, że wymaga to pewnego skomentowania, bowiem tego rodzaju instytucja wymaga konkretnego umocowania prawnego i dlatego chciałbym usłyszeć od pana informacje w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KarolNapierski">Postaram się odpowiadać na pytania w takiej kolejności, jak były zadawane. Pierwsze dotyczyło kwestii kiedy wszczęte zostały postępowania, o których była mowa w informacji i dlaczego prokuratury, w szczególności niższych szczebli, mając wiedzę o innych, drobniejszych przypadkach, nie reagowały? Na temat spraw wymienionych w „Raporcie otwarcia” już się wypowiadaliśmy. Otóż my nie stosujemy tu żadnej cezury i nie przywiązujemy większej wagi do tego, czy postępowanie wszczęte zostało w okresie funkcjonowania takiej czy innej koalicji politycznej. Jak wynika z informacji, które udostępnialiśmy, w całym szeregu spraw zawartych w „Raporcie otwarcia” postępowania wszczęte były w roku 2000 i 2001 jak również wszczynane są obecnie. Nie ma w tym zakresie żadnej manipulacji ani też przejawu uprawiania polityki przez prokuraturę. Postępowanie wszczyna się po prostu wtedy, gdy wpłynie materiał uzasadniający taką decyzję, albo wtedy, gdy po wpłynięciu zawiadomienia i dokonaniu przez prokuratora czynności sprawdzających, możliwe jest zajęcie stanowiska, iż zachodzą podstawy uzasadniające podejrzenie o zaistnieniu przestępstwa. Jeśli chodzi natomiast o zarzut, że prokuratury rejonowe czy też okręgowe wiedziały o złodziejstwach, bo były o tym zawiadamiane, ale ponieważ zawiadamiającymi byli obywatele, czy też inne, mniej ważne organa, wobec tego sprawy te kończono postanowieniami o umorzeniu bądź o odmowie wszczęcia, to ja takiego zarzutu nie mogę przyjąć. Aby wypowiedzieć się konkretnie na ten temat musiałbym poddać analizie każdy indywidualny przypadek. Tego rodzaju ogólnikowy zarzut jest zarzutem bardzo poważnym, bo świadczyłby o tym, że prokuratura wbrew zasadzie legalizmu nie zajmuje się tym, czym powinna się zajmować, a swoje decyzje podejmuje w zależności od wagi tego, kto jest autorem doniesienia. Gdyby taki przypadek zaistniał, proszę mi wierzyć, iż rozliczyłbym takiego kolegę po fachu z całą surowością przepisów jakimi dysponuje Prokurator Krajowy. Jest to bowiem postępowanie absolutnie niedopuszczalne. Aby jednak mogło do tego dojść, należałoby wskazać taki przypadek konkretnie, a gdyby sytuacja się potwierdziła, zostałyby wyciągnięte surowe konsekwencje. Dopóki jednak nie mamy do czynienia z konkretami, rozmowa na ten temat i wyciąganie jakichkolwiek opinii, jest moim zdaniem, na tyle bezprzedmiotowe, że z uwagi na swoją ogólnikowość, nie odnosi się to do konkretnych przypadków. Jak wiadomo, w prawie karnym obowiązuje żelazny kanon indywidualizacji odpowiedzialności karnej. Nikt nie może odpowiadać na zasadzie odpowiedzialności grupowej, ale tylko za to zrobił sam, umyślnie bądź nieumyślnie. Generalizacja w tym zakresie jest więc zupełnie nieuprawniona, a nawet niedopuszczalna. Gdyby pan poseł miał tego rodzaju sygnały, bardzo proszę o umiejscowienie ich w czasie i przestrzeni, a wówczas bardzo chętnie zajmę się tym. Jeśli zaś pan poseł lub Komisja będzie tym zainteresowana, przedstawię również wyniki analiz jakie w tym zakresie zostaną zrobione. Przy tak ogólnikowym sformułowaniu zarzutu nie mogę uznać, że takie wypadki rzeczywiście występowały i miały, tak jak pan poseł stwierdził, charakter masowy.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#KarolNapierski">Kolejne pytanie dotyczyło przedawniania spraw zawisłych przed Sądem Rejonowym Warszawa- Śródmieście. Owszem, wiem, że pan poseł Zbigniew Nowak złożył taką interpelację, a także, że pani minister udzieliła panu odpowiedzi w tym zakresie. Nie mogę natomiast zgodzić się z takim zarzutem, że do sądu rejonowego dla miasta stołecznego Warszawy, który jest, jak wiemy, bardzo przeciążony, kierowane są celowo sprawy po to, aby tam ugrzęzły i doczekały się przedawnienia. Osobiście nie znam żadnego takiego przypadku. Podobnie, jak przy pierwszym pytaniu, i tu również apeluję, aby pan poseł zechciał skonkretyzować swoje zarzuty, bo wtedy byłoby możliwe dokonanie wnikliwej analizy, czy istotnie zaistniały nieprawidłowości związane z właściwością danego sądu. Chcę tu dodać, że tego typu sytuacje są bardzo precyzyjnie regulowane przez Kodeks postępowania karnego, który określa, że właściwym do rozpoznania sprawy jest ten sąd, na terenie działania którego zaistniało przestępstwo, o ile, z uwagi na jego ciężar gatunkowy, nie podlega ono właściwości sądu wyższego rzędu. Tak więc zabójstwo dokonane w śródmieściu Warszawy będzie podlegało właściwości Sądu Okręgowego w Warszawie, natomiast kradzież z włamaniem na tym samym terenie będzie podlegała rozpoznaniu przez Sąd Rejonowy dla miasta stołecznego Warszawy. To jest bardzo czytelne i proste, zaś odstępstwa od tej zasady polegają na tym, że sądy przekazują między sobą sprawy z uwagi np. na fakt zamieszkiwania większej ilości osób, które w tej sprawie występują, na terenie działania takiego, a nie innego sądu. W pewnych przypadkach również Sąd Najwyższy może wyznaczyć inny niż właściwy miejscowo sąd do rozpoznania danej sprawy, jeśli przemawiają za tym jakieś szczególne względy. Są to jednak przypadki niezmiernie rzadkie i z reguły jest tak, że sprawę prowadzi ten sąd, który jest właściwy miejscowo. Zupełnie nieznane są mi natomiast przypadki, aby prokuratorzy kierowali sprawy do sądu dla Warszawy-Śródmieście, mimo że ten sąd nie jest właściwy. Prokurator nie może podjąć takiej decyzji. W akcie oskarżenia, który formułuje po przeprowadzeniu postępowania przygotowawczego zawarty jest taki fragment, że na zasadzie określonych przepisów Kodeksu postępowania karnego właściwym do rozpoznania sprawy jest sąd taki to, a taki, a więc konkretnie wymieniony. W postępowaniu przygotowującym do sprawy, prezes sądu bada czy prokurator właściwie określił sąd, przed którym sprawa powinna się toczyć. Jeżeli stwierdzi, że prokurator pomylił się w tym zakresie, co oczywiście może się zdarzyć, choć jest wyjątkiem występującym w minimalnej skali, wtedy albo odsyła tę sprawę prokuratorowi, aby ją przekazał właściwemu sądowi, albo sam ją tam przekazuje. Wykluczam więc możliwości, aby prokurator celowo przekazywał sprawę do rozpoznania sądowi warszawskiemu, licząc na to, że ulegnie ona przedawnieniu. Natomiast sam fakt przedawniania postępowań w sądach jest oczywiście bardzo niekorzystny, czego wszyscy mamy świadomość, a prokuratura w pierwszym rzędzie. Niemniej jednak prokurator nie ma wpływu na szybkość postępowania sądowego. Kodeks postępowania karnego nie przewiduje dla prokuratora uprawnień w tym zakresie. Praktycznie, ukształtowało się tego typu postępowanie, że jeśli prokurator widzi, że jakaś sprawa bardzo długo nie jest wyznaczana do rozpoznania przez sąd, to może wystąpić na piśmie do prezesa sądu, aby przyspieszono wyznaczenie terminu, lub aby prezes poinformował, dlaczego nie stało się to dotychczas. Jeśli jednak prezes sądu nie odpisze prokuratorowi na takie pismo, to prokurator nie dysponuje żadnym środkiem prawnym, aby zmusić prezesa do konkretniejszych działań. Od chwili wniesienia aktu oskarżenia gospodarzem sprawy jest sąd i tylko sąd odpowiada za wszystko, co się stanie później. Oczywiście strony mają prawo odwoływania się od decyzji, na które służy odwołanie, nie ma natomiast możliwości wpływania na decyzje co do szybkości rozpatrywania spraw, jak też wyznaczania sędziów do prowadzenia poszczególnych spraw. Kodeks postępowania karnego reguluje to bardzo precyzyjnie jak też i to, że sprawy oczekują na rozpoznanie w kolejności, z wyjątkiem spraw tzw. aresztanckich, które są wyznaczane w pierwszej kolejności z uwagi na to, że występują w nich osoby pozbawione wolności.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#KarolNapierski">Jeśli chodzi natomiast o wagę spraw, które ulegają przedawnieniu, to rzecz polega na tym, że okres przedawnienia jest różny w zależności od wagi przestępstwa. Jeżeli tak się złoży, iż sprawa zalega tak długo, że nie zostanie zakończona po upływie 10 lub więcej lat, mimo jej wysokiego ciężaru gatunkowego, to również i taka sprawa, zgodnie z Kodeksem karnym i Kodeksem postępowania karnego ulega przedawnieniu. Jedyne orzeczenie jakie wówczas może zapaść to jest umorzenie. Resort podejmuje w tym zakresie konkretne działania, aby przyspieszyć postępowanie. W ostatnim czasie opracowano np. w Ministerstwie Sprawiedliwości projekt dotyczący postępowania w sprawach o wykroczenia, gdzie okres przedawnienia jest bardzo krótki bo wynosi tylko 2 lata. Liczymy, że te zmiany zostaną w Sejmie szybko uchwalone i dzięki temu nie będzie dochodziło do niekorzystnych rozstrzygnięć. Było też pytanie, czy prokuratura będzie miała w swym działaniu także sprawy dotyczące członków rad nadzorczych w spółkach akcyjnych, w których doszło do nieprawidłowości? Oczywiście, tak. Nie ma żadnego katalogu osób, przeciwko którym prokurator kieruje ostrze swojego działania w takich przypadkach. Kodeks karny, formułując określone stany faktyczne, tak sprecyzował definicje przestępstw, że nie ma znaczenia jakiego rodzaju funkcjonariusz je popełnia. Chodzi tylko o to, żeby dana osoba kwalifikowała się jako ten, kto za takie przestępstwo może odpowiadać. W Kodeksie są bowiem pewne ograniczenia w tym zakresie. Używa się np. sformułowania typu „funkcjonariusz publiczny”, czy „osoba pełniąca funkcję publiczną”, albo „kto zajmuje się sprawami innej osoby” i jeśli ktoś, swoim posadowieniem w spółce wypełnia tego rodzaju określenia ustawowe Kodeksu karnego, to jeśli w toku śledztwa okaże się, że popełnił przestępstwo lub dopuścił się innej nieprawidłowości, będzie, rzecz jasna, podlegał karze, niezależnie od tego czy pełnił funkcję prezesa, członka rady nadzorczej, czy zarządu. Najczęściej zresztą dochodzi do tego, że odpowiedzialność karną ponoszą prezesi czy też członkowie zarządu, ponieważ są to osoby, które zgodnie ze statutem spółki, jako organy wykonawcze, mają najwięcej do powiedzenia w zakresie gospodarowania mieniem spółki i podejmowaniem decyzji w tym zakresie. Rzadziej dotyczy to członków rad nadzorczych, które jako organa w pewnym sensie społeczne, w mniejszym stopniu odpowiadają za działalność natury wykonawczej. Nie ma jednak w tym zakresie żadnych ograniczeń i członkowie rad nadzorczych również mogą ponieść odpowiedzialność karną w przypadku, gdy będą za tym przemawiały określone dowody. Pan przewodniczący zadał pytanie jak to jest z długotrwałością postępowań rodzącą swoiste przekonanie o bezkarności. Ja podzielam te obawy i po raz kolejny chcę powiedzieć, że jest to problem szalenie ważny zarówno w fazie postępowania przygotowawczego jak i sądowym. Już na jednym z poprzednich posiedzeń padło pytanie na temat długotrwałości postępowań i wówczas zostaliśmy zobowiązani do przedstawienia Komisji informacji na ten temat. Jest ona już przygotowywana. Zebraliśmy na ten temat materiał i niedługo już pozwolę sobie przedstawić państwu dane na temat 20 najdłużej trwających postępowań przygotowawczych, z których najstarsza sprawa liczy sobie już 10 lat, choć ma to także swoje uzasadnienie.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#KarolNapierski">Nawet jednak gdy są to przypadki uzasadnione, jest to patologia. Trudno bowiem mówić o wymiarze sprawiedliwości, jeśli sprawa odwleka się w nieskończoność od chwili dokonania czynu. Choć takie przypadki się zdarzają, to jednak stanowią one w sumie bardzo niewielki odsetek w stosunku do ogółu spraw załatwianych. Jest to jednak zjawisko o tyle niekorzystne, że niejednokrotnie dotyczy spraw głośnych obejmujących poważne przestępstwa. Kiedy otrzymacie państwo tę informację, będzie okazja do dyskusji na ten temat, również przy udziale przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. W każdym razie, gdyby istniał radykalny środek na przyspieszenie zarówno postępowań przygotowawczych jak sądowych, to już dawno byłby on zastosowany. Trudno mi wypowiadać się za sąd, ale my mamy ogromne kłopoty z prowadzeniem śledztwa. Są przypadki gdy przesłuchanie jednego świadka ciągnie się przez wiele miesięcy. Z ogromnym ubolewaniem choć bez złośliwości, muszę tu powiedzieć, że do grona najbardziej niezdyscyplinowanych osób pod tym względem należą posłowie Rzeczypospolitej. Ostatnio mieliśmy np. zarzuty dotyczące byłego szefa MSWiA Andrzeja Mielczanowskiego, dlaczego prokuratura postawiła zarzuty dopiero po dwóch latach od ponownego wszczęcia tej sprawy, po uprzednim jej umorzeniu przez sąd? Otóż trwało to tak długo dlatego, że ostatni świadek, członek parlamentu, został przesłuchany dopiero 20 kwietnia bieżącego roku, mimo podejmowania przez cały czas starań, aby to przesłuchanie mogło się odbyć o wiele miesięcy wcześniej. Nie chcę tu nikomu „przyczepiać łatek” ani wymieniać nazwiska, ale tak to wynika z akt prokuratorskich. Nie jest to również wymówka i usprawiedliwienie dla prokuratury, że posłowie nie stawiają się na przesłuchania, ale jeśli przez 10 miesięcy nie można posła przesłuchać, a on musi być przesłuchany, aby sprawa mogła wejść w kolejną fazę postępowania, to jest to również sytuacja, którą nie waham się nazwać patologiczną. Wspomnę tu również o ekspertyzach, na które czasami trzeba czekać bardzo długo, o czym już niejednokrotnie mówiłem, jak również o nieszczęsnej pomocy prawnej z zagranicy. Coraz więcej spraw, szczególnie gdy chodzi o sprawy gospodarcze, wymaga sięgania zarówno do podmiotów zagranicznych, które trzeba przesłuchać, albo uzyskać od nich informację, jak i do naszych kontrahentów zagranicznych czyli do tamtejszej policji lub prokuratury. Jesteśmy tu niemal bezsilni, ponieważ nasze interwencje bezpośrednie pozostają nieskuteczne, a droga dyplomatyczna również nie przynosi pożądanych efektów. Pozostaje nam jedynie czekanie. To samo dotyczy zresztą procedur ekstradycyjnych, które przedłużają się często do wielu miesięcy, podczas gdy nasza opinia publiczna oczekuje na szybkie decyzje w tym zakresie. Nie chcę tu jednak utyskiwać, bowiem prokuratura jest organem, który musi sobie radzić ze wszelkimi trudnościami, choć czasami przerastają one możliwości ich załatwienia. Kolejne pytanie dotyczyło naruszania przepisów o zamówieniach publicznych i reakcji prokuratury na to zjawisko. Muszę tu powiedzieć, że my nie mamy takiego monitoringu, który by zapewniał prokuraturze nieustanny dopływ informacji na temat tego jak przedstawia się kwestia funkcjonowania ustawy o zamówieniach publicznych czy przetargach i jak jest ona wykorzystywana na bieżąco przez różne podmioty gospodarcze, w tym również te, dysponujące środkami Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#KarolNapierski">Nie istnieje taki system, który by z urzędu zapewniał prokuraturze dopływ tego rodzaju informacji, nie dysponujemy też naszym własnym środkiem zapewniającym dopływ takich informacji. W związku z tym oczekujemy w tym zakresie na reakcję organów założycielskich. Jeżeli gdzieś dzieje się źle, to jest rzeczą naturalną, aby ten, czyje interesy zostały naruszone, zawiadamiał nas o tym. Tak też się dzieje. W tych sprawach liczymy też na współpracę tych podmiotów, które przegrywają przetargi. Jednostki, które poniosły porażkę w konkursach zgłaszają też często do prokuratury zastrzeżenia co do rzetelności ich przeprowadzenia i wówczas prokuratura, rzecz jasna, wkracza. Zdaję sobie sprawę, że mogą się zdarzyć przypadki, gdy wiedza prokuratury będzie w tym zakresie ułomna, ale dotyczy to również szeregu innych zagadnień. Jeśli bowiem prokuratura nie otrzyma sygnału, to nie ma wiedzy o tym, że w jakiejś spółce doszło do nieprawidłowości, które mogą narazić na straty nie tylko Skarb Państwa, ale również inne podmioty fizyczne bądź prawne funkcjonujące na rynku. Prokuratura nie dysponuje w tym zakresie jakimś specjalnym orężem, ale jak pokazuje praktyka, sporo informacji otrzymujemy drogą indywidualnych sygnałów. Z pewnością nie są to informacje o 100 proc. tego typu wydarzeń, ale też nie przewidujemy, aby można było w najbliższym czasie w jakiś sposób udoskonalić dopływ tego rodzaju informacji. Ostatnie pytanie dotyczyło powoływania zespołów, o czym mówił premier. Jest to dla mnie rzecz całkowicie nowa, bo jeżeli pan premier wygłosił tego rodzaju oświadczenie wczoraj, to należy poczekać trochę, aby się dowiedzieć, jak to się będzie realizowało w praktyce. Wyobrażam sobie, że tragiczne wydarzenie jakie miało miejsce w Czechowicach-Dziedzicach spowodowało, iż rząd doszedł do wniosku, że należy uaktywnić działania organów ścigania, nie tylko zresztą w tym zakresie. Rozumiem też, ze rząd ma w tym zakresie jakąś koncepcję. Jeśli będzie ona przedstawiona, to oczywiście resort sprawiedliwości skrupulatnie ją przeanalizuje, a jeśli będzie taka potrzeba, to prokuratura będzie jednym z elementów funkcjonowania tego systemu, którego celem, jak mniemam, ma być poprawa skuteczności działania w tego rodzaju ekstremalnych przypadkach.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#ZbigniewNowak">Ja chciałbym coś sprostować. Otóż przepraszam, jeśli pan prokurator mnie nie zrozumiał. Ja, w żadnym momencie nie miałem na myśli tego, że to prokuratorzy wybierają sobie sąd. Oni rzeczywiście kierują sprawę na początku do sądu właściwego, natomiast dopiero w momencie wniesienia sprawy do sądu podejmowane są przez obronę kroki, które są słuszne o ile znajdują uzasadnienie. Ja natomiast znam postępowania, jak np. dotyczące „Mildpolu” z Pińczowa, gdy tuż przed rozprawa główną zgłoszono 15 świadków, których nikt na rozprawie w Warszawie nie przesłuchał. Podobnie było ze sprawą Colmer Holding z Tarnobrzega, gdzie po wniesieniu aktu oskarżenia zgłoszono 50 świadków, których prokurator w postępowaniu przygotowawczym nie znał. W „Nowinach Rzeszowskich” prokurator skwitował tę sprawę jako niedorzeczność, określając, że są to świadkowie zupełnie nieistotni. Z tych samych „Nowin” można się dowiedzieć, że departament sądów i notariatów bada to postanowienie, w którym zdecydowano o przeniesieniu sprawy do Warszawy i to bez udziału prokuratora, za jego plecami. Nie wiem na ile jest to prawda, że ministerstwo zajęło się zbadaniem tego postanowienia podjętego przez prezesa sądu okręgowego, który nota bene był uczestnikiem słynnej imprezy w Lubaczowie, podczas której utopił się sędzia Andrzej Kret. Chodzi mi o to, że tuż przed rozpoczęciem postępowania sądowego podstawia się nagle świadków. Pozwoli pan, że użyję w tym miejscu pana sformułowania o „żałosnej naiwności”, bo czyż sędziowie naprawdę muszą wierzyć w takie „adwokackie numery”, skoro prokurator tych świadków nie przesłuchiwał? Takich spraw jest, niestety, wiele. Świadkowie pojawiają się nagle, tuż przed samym procesem i wówczas sprawę kieruje się do Warszawy. Ja nie zarzucam, że to prokuratorzy wybierają sobie właśnie Warszawę, bo to robią sądy. W sprawie kielecko-pińczowskiej zauważyłem, że prokurator nawet zaczął w pewnym momencie popierać ten wniosek, w sytuacji gdy w ogóle wcześniej tych świadków nie znał. Ja bym np. w takim przypadku oponował, a on zgodził się, aby sprawę skierować do Warszawy. Potem zresztą sam 12 razy jeździł na rozprawy i zauważył, że ci świadkowie, których „kupił”, w Warszawie nie są słuchani. Więc po co ta cała gra? To dotyczy 70 mln zł wyłudzonych z tytułu VAT przez Colmer Holding, w której to sprawie oskarżonych jest 38 osób. Myślę, że Departament Sądów i Notariatów wyjaśni czy to postanowienie podjęte zostało zgodnie z zasadami Kodeksu postępowania karnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#BohdanKopczyński">Wysłuchałem odpowiedzi, której pan udzielił na moje pytanie i chciałbym zapytać, czy Prokuratura Krajowa oraz prokuratury niższego szczebla badały sprawy umorzone, a także te, co do których były odmowy wszczęcia postępowań we wszystkich prokuraturach rejonowych w Polsce? Czy sprawdzano je także pod kątem zaskarżeń tych orzeczeń przez zainteresowaną osobę i czy wiadomo, czy druga instancja utrzymywała te orzeczenia, lub nadawała im bieg zgodnie z przyjętym trybem postępowania? Nie oczekuję na odpowiedź dziś, ale chciałbym wiedzieć, czy w ramach nadzoru prokuratorskiego takie sprawdzanie było prowadzone, i to poczynając od roku 1990 do dnia dzisiejszego, a więc systemowo, a nie akcyjnie. Jeśli chodzi natomiast o konkretne przykłady dotyczące mojego zastrzeżenia zawartego w pierwszej wypowiedzi, o co pan prosił, to mogę podać dwa znane mi z autopsji. Jeden jest dużego kalibru i znany nam wszystkim bo dotyczy Stoczni Szczecińskiej. Kiedy w roku 1992 została ona przekształcona w spółkę, jej majątek był majątkiem Skarbu Państwa, jeśli chodzi o własność. Przez 10 lat zrobiono ze stoczni „wydmuszkę” ponieważ 80 proc. innych niż Skarb Państwa właścicieli wyssało cały jego majątek, o czym przez cały ten czas śpiewały wszystkie mewy nad Odrą. I nic nie zrobiono, aby ratować ten majątek. Jaki jest teraz kłopot, wszyscy wiemy. Kiedy miałem możliwość zabrania na ten temat głosu w naszej regionalnej telewizji, byłem wówczas otoczony członkami zarządu stoczni, którym powiedziałem wprost, że powinni oni znajdować się w tym momencie w areszcie śledczym przy ul. Kaszubskiej, a nie w studiu telewizyjnym. Teraz, żeby uruchomić stocznię nie wystarczy mieć 40 mln dol., ani nawet 60 mln dol. Tu potrzebne będzie 1,2 mld dol. Gdyby zaś rząd nie dokonał częściowego przejęcia tej stoczni w swoje ręce, wówczas 60 tys. ludzi nie miałoby pracy, co oznacza, że 240 tys. osób skazano by na nędzę i głód. To by z pewnością wywołało bunt. Ale o sytuacji w stoczni prokuratura i policja wiedziały, choć jednocześnie nie reagowały, aż doszło do klęski. To tylko przykład z wybrzeża, a więc mojego terenu, skąd podam jeszcze jeden przykład o mniejszej skali. Otóż zarząd miasta w Świnoujściu bez przetargu sprzedał tzw. poradziecki stadion ze szkodą dla gminy na 10 mln zł. Całe miasto o tym wie, a ludzie starali się, aby ten, który kupił to w czynie przestępczym, pociągnięty został do odpowiedzialności. Do dziś jednak sprawa jest na zmianę umarzana i wznawiana, a ostatecznego rozstrzygnięcia nie widać, choć sprawa zawędrowała już także do Prokuratury Krajowej i były różne zalecenia, których nikt jednak nie słucha. Co więcej, ci co ujawnili ten proceder zostali postawieni przez zarząd miasta przed sądem. Zarzucono im naruszenie dóbr osobistych, a więc przestępstwo z art. 23 i 24 Kodeksu cywilnego. Zarząd wziął z kasy gminy pieniądze na opłacenie adwokatów i koszty sądowe. Prokurator umorzył i tę sprawę, wyznając, że można wziąć pieniądze z kasy gminy na taki właśnie cel. Taka jest zatem rzeczywistość, a są to tylko dwa przykłady, jeden makro, drugi mikro, którymi posłużyłem się ad hoc. Mógłbym ich podać panu znacznie więcej.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#ZbigniewZiobro">Wspomniał pan, że są prowadzone postępowania w związku z naruszeniem ustawy o zamówieniach publicznych. Czy jest też jakaś dogłębna analiza, na podstawie której mógłby nam pan powiedzieć jaki procent tego rodzaju spraw wszczętych choćby w oparciu o zawiadomienia bezpośrednio zainteresowanych, kończy się wymiernym efektem, np. w postaci złożonego aktu oskarżenia, czy postawionych zarzutów? Chciałbym też wiedzieć, w jakim zakresie tego rodzaju sytuacje znajdują odbicie w kwalifikacji prawnej przedstawionych zarzutów? Przeglądając informację na temat „Raportu otwarcia” widzę np. w ustaleniach faktycznych, że zarzuty stawiane w przypadku Poczty Polskiej dotyczą właśnie rażącego naruszania ustawy o zamówieniach publicznych. Ale już przedstawione niżej kwalifikacje prawne dotyczące postawionych zarzutów nie znajdują potwierdzenia. Nie ma tu np. zarzutu co do art. 305, który kryminalizuje właśnie działanie na szkodę w przypadku przetargów publicznych. Przypomnę, że w przypadku gdy mamy do czynienia z funkcjonariuszem publicznym, można brać pod uwagę także kwalifikacje z art. 231 Kodeksu karnego. Chciałbym też przypomnieć, że Lech Kaczyński jako Minister Sprawiedliwości i Prokurator Generalny wydał wytyczne, w których m.in. zobowiązał prokuraturę do wszczynania postępowania sprawdzającego w oparciu o informacje prasowe na temat nieprawidłowości w sferze gospodarczej, czyli korupcji. Takie informacje pojawiały się ostatnio w polskich mediach. Dotyczyły one choćby wyników kontroli NIK w tak poważnej instytucji jaką jest telewizja publiczna. Nie wspomnę już o bardziej ogólnikowych informacjach na temat niejasnych kryteriów przetargu dotyczących firmy, która ma reklamować zasady przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, czy też samą Unię Europejską. Czy w oparciu o te informacje prasowe prokuratura zamierza wszcząć postępowanie sprawdzające, zgodnie z wytycznymi, o których wspomniałem? Chodzi zwłaszcza o informacje pokontrolne NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#ZbigniewNowak">Aby poprzeć wypowiedź posła Bohdana Kopczyńskiego chciałbym podać jeszcze dwa przykłady. Otóż, panie prokuratorze, ja na własnej skórze doświadczyłem tego, że utrudniano mi przetarg. Ponieważ jestem osobą dość upartą nie rezygnuję, a postępowanie trwa już dwa i pół roku. Dwa razy było umarzane, dwa razy podejmowane, a w tej chwili biegły już od 5 miesięcy nie może wykonać ekspertyzy. Sprawa dotyczy starosty świętokrzyskiego i ja wiem, że w tym województwie jest problem z oskarżeniem starosty lub innego notabla samorządowego. Docierają do mnie nawet takie informacje, że istnieje swoiste moratorium na nieściganie samorządowców, ale też prawda jest taka, ze w tym województwie niewiele jest gmin, które nie mają postępowań karnych. W Pacanowie oskarżone są dwa kolejne zarządy, a to samo dotyczy Górna, Gnojna czy Pińczowa. Panie prokuratorze, kwestia zamówień publicznych to naprawdę ogromny problem. Nie wiem, kto czuwa nad tym w Kielcach, ale w województwie świętokrzyskim da się wyraźnie zauważyć, że ktoś czuwa nad tym, aby te postępowania były umarzane. Podam jeszcze jeden przykład o większym kalibrze, bo dotyczący strat rzędu kilkunastu milionów dolarów. Jest on znany przewodniczącemu naszej Komisji, bo mam na myśli Puławy i żelatynę. Już na początku roku 1995 NIK złożył zawiadomienie, ale przez 5 lat nie widzieli państwo żadnych problemów. Również pracownicy składali zawiadomienia, a potem także inne osoby, ale aż do 1999 r. Prokuratura Krajowa niczego nie widziała. W końcu ktoś złożył zawiadomienie w Toruniu i Brodnicy i udało się nadać sprawie bieg, a obecnie nawet Prokuratura Wojewódzka w Lublinie nakazała prowadzenie postępowania Urzędowi Ochrony Państwa. To znaczy, że są powody. Ja również, tak jak poseł Bohdan Kopczyński mogę sypać przykładami, bo mam dużo dokumentów i są one wszystkie konkretne. Prawda zaś jest taka, że przez całe lata wiele spraw jest umarzanych w prokuraturach okręgowych i rejonowych, a potem nagle, jak już zbliża się przedawnienie, wznawia się, aby powiedzieć, że właśnie mija termin przedawnienia. Jest taka sprawa warszawska, a dotyczy kredytu na 50 mln zł, jakie otrzymał pan G. czyli „król żelatyny”. Ta sprawa też się przedawniła, dlatego że w prokuraturze śródmiejskiej uznano, że w roku 1992, to nie pan G. brał kredyty, tylko jego córka, która wówczas była niepełnoletnia. Postępowanie zostało zawieszone na półtora roku bowiem rzekomo była ona w Austrii. W tym samym czasie prokurator w prokuraturze Warszawa-Śródmieście wiedzieli, gdzie jest naprawdę pani Anna G. Można więc państwu, niestety zarzucić, że na poziomie postępowań przygotowawczych bardzo często dochodzi do dziwnych umorzeń, które potem z racji czyjegoś uporu czy innej jakiejś przyczyny nagle zaczyna się znowu prowadzić. Tyle że wówczas jest już po prostu za późno. Bardzo proszę, aby pan zwrócił uwagę na sprawę prowadzoną obecnie przez Urząd Ochrony Państwa, bo jest ona kalką tego, co pan G. zrobił w Brodnicy i Toruniu. Ja uważam, że od samego początku były powody do prowadzenia tych postępowań.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#ZbigniewNowak">Należałoby się zatem zastanowić dlaczego Puławy przez 5 lat nie widziały problemu?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#KarolNapierski">Zacznę swoją odpowiedź również w kolejności problemów, które pojawiły się w drugiej turze. Poseł Zbigniew Nowak poruszył sprawę przekazywania spraw do Warszawy i nagłego powoływania nowych świadków. Ja mogę to skwitować tylko takim stwierdzeniem, że w naszym systemie prawnym prawo do obrony ma każdy oskarżony. Praktycznie jest to prawo nieograniczone choć musi się mieścić w granicach przewidzianych przepisami.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#ZbigniewNowak">Ale ja nie kwestionuję tego, że powołuje się świadków...</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#KarolNapierski">Otóż obrońca ma święte prawo do zgłaszania świadków. Rzeczą sądu jest odnieść się do takiego wniosku dowodowego. Można go uwzględnić, lub oddalić. Na oddalenie wniosku dowodowego, na szczęście, nie obowiązuje procedura zażalenia, bo inaczej byśmy się zupełnie zakopali w tych sprawach. Trudno mnie, jako prokuratorowi stawać pod pręgierzem dlatego, że sąd uwzględnia wniosek dowodowy i dopuszcza świadków, którzy są przesłuchiwani przez ten sąd, albo inny, bo gdzieś indziej mieszkają. Jeżeli wniosek jest błędny, nie powinien być uwzględniony, ale to tak samo jak kiedy ktoś jest niewinny powinien być uniewinniony, a jak jest winny powinien być skazany. Są to piękne hasła, których przełożenie na konkrety rodzi się czasem z wielkim bólem i trudem. Na ten temat moglibyśmy się zresztą sprzeczać w nieskończoność. Jeśli chodzi natomiast o pytanie posła Bohdana Kopczyńskiego, czy w prokuraturach rejonowych badano pod katem ich zaskarżeń sprawy umorzone i zakończone odmowami wszczęcia. Otóż nie badaliśmy tych spraw, bo jest to niemożliwe. W zeszłym roku prokuratury załatwiły w całym kraju 1,5 mln spraw. Z tego aktem oskarżenia objęto ponad 300 tys., natomiast większość zakończyła się umorzeniami lub odmowami wszczęcia. Ja sobie nie wyobrażam badania tych spraw. Można by badać jakieś kategorie spraw, ale i to by wymagało nieprawdopodobnej liczby prokuratorów przeznaczonych wyłącznie do kontrolowania. My nie mamy tylu prokuratorów, aby można ich było posadzić na stanowiskach kontrolerów i wizytatorów zamiast pracować na tzw. pierwszej linii. Wizytatorzy, to w skali kraju może 2 proc. prokuratorów, a może nawet mniej. Ich rola jest bardzo ważna, ale nie może ich być bardzo dużo, bo oni nie wykonują tej pracy, do której powołana jest prokuratura. Chciałbym tu przypomnieć i mocno to podkreślić, że na prokuratorskie postanowienie o odmowie wszczęcia postępowania przygotowawczego, albo o umorzeniu tego postępowania, służy zażalenie do sądu. Nie mogę więc zgodzić się generalnie z zarzutami, że prokurator rejonowy „skręcił sprawę”, bo w tym był jakiś interes, prokurator okręgowy podtrzymał to, bo nie będzie uchylał postanowienia wydanego przez podwładnego. A do tego sąd jest też jeszcze w tej samej „mafii”, bo utrzymuje w mocy postanowienie prokuratorskie wbrew oczywistym dowodom. Tak naprawdę nie jest. Nie można przyjmować, że wszyscy się zmówili, aby z krzywdą dla jednego człowieka lub instytucji utrzymać w mocy taką lub inną decyzję. Bez zbadania każdej konkretnej sprawy nie da się wyciągać wniosków w tym zakresie. Wprawdzie pan poseł przytoczył sprawę Stoczni Szczecińskiej czy też drugą dotyczącą zarządu gminy w Świnoujściu, ale kiedy my dyskutujemy przytaczając każdy swoje racje, zaś słuchacze nie są w stanie sprawdzić jak dalece nasze argumenty są trafne, to każdy z nas pozostanie przy swoim. Pan poseł stwierdzi, że od początku do końca sprawę załatwiono źle, ja natomiast powiem, że została ona załatwiona prawidłowo, a to, że się komuś nie podoba decyzja prokuratora jest jak najbardziej naturalne, bo prokurator w każdej sprawie komuś się naraża.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#KarolNapierski">Nie ma takich przypadków, aby z tego co zrobił prokurator zadowoleni byli wszyscy. Zawsze niezadowolony jest albo pokrzywdzony, albo sprawca, jeżeli został ustalony. Możemy więc w ten sposób przekonywać się bez końca, ale i bez efektów. Apelowałbym zatem, aby w sytuacji gdy macie państwo na uwadze konkretne nieprawidłowości, zgłaszać je, bo tylko wówczas będzie się można odnieść do zarzutów w realny i bezpośredni sposób. Tak zresztą staramy się czynić w sytuacjach, gdy otrzymujemy pisemne interwencje i w miarę szczegółowo na nie odpowiadamy. Chciałbym też stwierdzić, że jeżeli ktoś sobie wyobraża, że prokuratura jest tym organem, który będzie stanowić panaceum na ekonomiczne trudności polskiej gospodarki, to czym prędzej należy się z tego błędu wycofać. Prokuratura nie będzie w stanie przekształcić polskiej gospodarki i skierować jej na lepsze tory. My wyławiamy jakąś część przypadków przestępczych, patologicznych, złej woli, lenistwa, nieuctwa itp., natomiast problemy makroekonomiczne przekraczają możliwości jakimi dysponuje prokuratura. Tymczasem, bardzo często właśnie w organach ścigania upatruje się jakiś radykalny środek na to, aby wszystko było inaczej, bo uważa się, że wystarczy, aby zamknąć podejrzanych lub sprawców. To nie jest tak, nawet w przypadku Stoczni Szczecińskiej nie jest tak, jak to pan powiedział, że wszyscy wiedzieli o tym, że tam w sposób przestępczy przejmuje się majątek państwowy, a dopiero teraz jest problem, gdy stanęła ona w obliczu upadłości. Owszem, to prawda, że Prokuratura Apelacyjna w Poznaniu wszczęła w tych dniach postępowanie przygotowawcze na podstawie materiałów przedstawionych nam przez Komendę Główną Policji, ale ja bym nie zaryzykował takiego stwierdzenia, że gdyby do podobnego wszczęcia doszło wcześniej, to sytuacja stoczni byłaby w tej chwili bardzo dobra. Podobnie ma się rzecz ze sprzedażą jakiegoś obiektu w Świnoujściu. Uważam, że rozważanie tego przypadku bez zapoznania się z realiami sprawy jest stratą czasu. Ostatnie pytanie dotyczyło analizy zamówień publicznych i spraw dotyczących tego pakietu problemów jakie prokuratura ma w swym zakresie działania. Poseł Zbigniew Ziobro wymienił tu raport NIK, w którym stwierdza się nieprawidłowości m.in. dotyczące telewizji publicznej. Otóż chcę państwu powiedzieć, że my również otrzymaliśmy z Najwyższej Izby Kontroli protokół dotyczący Telewizji Polskiej, ale w piśmie przewodnim było napisane jedynie, że „niniejszym przesyłamy protokół kontroli...”, co nie jest zawiadomieniem o przestępstwie. Nie oznacza to również, że prokurator nie może na tej podstawie wszcząć postępowania. Oczywiście, może, ale nie tak dawno na posiedzeniu innej komisji sejmowej omawiana była współpraca Najwyższej Izby Kontroli i prokuratury i mówiono tam m.in. dlaczego prokuratura nie we wszystkich przypadkach, które NIK kieruje z zawiadomieniem o przestępstwie podejmuje śledztwo, nie mówiąc o późniejszym akcie oskarżenia. Samo stwierdzenie nieprawidłowości nie oznacza jeszcze, że zaistniało przestępstwo. Miałem już okazję przekonywania państwa, że ilość podejrzanych i oskarżonych można mnożyć, ale co z tego, jeśli taka „radosna twórczość” będzie prowadziła do wydawania wyroków uniewinniających. Będzie to jeszcze gorzej, niż gdyby się te sprawy umorzyło, bo trzeba ponieść jeszcze koszty postępowania sądowego, nie mówiąc o krzywdzie jaką się robi ludziom, których się oskarża, a którym się nie zdoła dowieść winy. Jeśli więc Najwyższa Izba Kontroli stwierdziwszy takie, a nie inne przypadki i nagłośniwszy je nawet publicznie, potem nie uznaje, że nastąpiło w tym miejscu przestępstwo, to nie zwalnia prokuratora od sprawdzenia tego przypadku, choć jest tu już jakiś sygnał świadczący, że oczywistość tego przestępstwa nie jest porażająca, skoro organ kontroli tego nie widział.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#KarolNapierski">Rzecz jasna, że my protokół kontrolny NIK dotyczący telewizji oraz innych instytucji, sprawdzimy właśnie pod tym kątem, czy mimo braku w tym zakresie formalnego doniesienia, nie doszło tam do przestępstwa. Chodzi jednak o to, że prokuratura nie może jawić się tutaj jako ten organ, który działa na zasadzie, „dajcie nam człowieka, a my już paragraf znajdziemy”, co nam się zresztą często zarzuca. Nie chcemy być absolutnie podejrzewani o tzw. zapędy oskarżycielskie wtedy, gdy nie ma do tego podstaw, bo traci się wówczas czas i pieniądze, a efekty są żadne. Przechodząc do sprawy analizy zamówień publicznych muszę przyznać, że nie prowadziliśmy podobnej analizy i dlatego ja nie jestem w stanie przedstawić danych, o jakie pytał poseł Zbigniew Ziobro. Jeśli wiedza na ten temat będzie panu niezbędnie potrzebna, proszę o skonkretyzowanie tego pytania i przekazanie go na piśmie, a my udzielimy panu odpowiedzi. Rzecz jasna, że sygnał prasowy może być absolutnie wystarczający dla podjęcia działań przez prokuraturę, podobnie jak i wszystkie inne źródła wiedzy, o których wspomniałem wcześniej. Nie ma zatem przeszkód, aby prokurator podjął postępowanie w tym zakresie, aczkolwiek może być i tak, że jakiś sygnał zamieszczony w prasie regionalnej nie zostanie zauważony. Dlatego też apeluję do państwa, że jeśli dysponujecie tego rodzaju informacjami, to proszę o zawiadamianie czy miejscowej prokuratury, czy też krajowej, a wtedy zapewniam, że sprawa poddana będzie takiej procedurze, która pozwoli na zgromadzenie materiału niezbędnego do wypowiedzenia się, czy przestępstwo zaistniało, czy nie. Poseł Zbigniew Nowak również stwierdził, iż jest jakoby jakieś moratorium na ściganie samorządowców. Otóż nie ma żadnego moratorium na ściganie kogokolwiek, a samo mówienie o czymś takim jest niedorzeczne. Oczywiście nie możemy ścigać tych osób, które mają immunitet, a więc posłów, senatorów, sędziów, prokuratorów, a także Rzecznika Interesu Publicznego czy inne podmioty, które mają ustawowo wpisany tego rodzaju przywilej. Tylko takie jest zatem embargo obowiązujące do chwili uchylenia przysługującego immunitetu. Zwracał na to uwagę swego czasu minister Lech Kaczyński, mimo iż każdy prokurator wie, że postępowanie toczy się bez względu na to kogo dotyczy. Ja wiem, że kiedy prokurator mówi na ten temat, to przyjmuje się to z pewną poprawką, że to takie piękne hasła, zaś w rzeczywistości politycy np. w zależności od koalicji czy koloru ugrupowania dzierżącego aktualnie stery są omijani. I w tym przypadku również tego rodzaju ogólnikowe zarzuty nie mogą być przedmiotem poważnej rozmowy. Jeżeli dochodzi do takiej sytuacji, trzeba mówić o konkretach i o sprawie, która jest umiejscowiona w określonym czasie i miejscu i są akta oraz dowody pozwalające zbadać, czy rzeczywiście ktoś próbował w ten sposób postępować, czy nie. Samorządowcy, panie pośle, naprawdę nie mają żadnego „zielonego światła” u prokuratora. Mają takie same prawa i obowiązki jak każdy inny obywatel i im, tak jak każdemu obywatelowi wina musi być udowodniona w sposób przepisany prawem. Inaczej bowiem, choćby nawet wziął się za to najsroższy prokurator, nic nie zdziała.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie prokuratorze, odnosząc się do pańskiej wypowiedzi w kontekście raportu NIK, co do telewizji publicznej, chciałbym spytać, czy ten raport jak również prowadzone w oparciu o niego śledztwa dotyczące spółek Skarbu Państwa zawsze wiązały się ze złożeniem zawiadomienia przez organy kontrolne o popełnieniu przestępstwa, czy też były wynikiem zapoznania się przez prokuraturę z informacjami docierającymi z innych źródeł? Przyznam, że byłbym wielce zdziwiony, gdyby prokuratura czuła się zwolniona z oceny materiału dostarczanego przez NIK. Powstaje wówczas pytanie: po co je dostarcza właśnie do prokuratury, która jest powołana do tego, by ścigać przestępstwo i oceniać, czy doszło do tego przestępstwa? Myślę, że prokuratura jest w tej materii bardziej kompetentna niż urzędnik organu kontrolnego, zajmujący się oceną działalności pod kątem niegospodarności np. telewizji publicznej lub innych podmiotów. Nie otrzymałem też od pana odpowiedzi co do kwalifikacji prawnej przedstawionych w informacji spraw. Chodzi mianowicie o art. 305 Kodeksu karnego, który mówi o ustawie o zamówieniach publicznych i odpowiedzialności karnej w tym względzie. W dostarczonych nam materiałach nie znajduje on żadnego odzwierciedlenia, co jest chyba oznaką lekceważenia tych spraw.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#KarolNapierski">Moim zdaniem nie jest to przejaw lekceważenia. Te postępowania są już otwarte, również w przypadku Poczty Polskiej. To zaś, że zarzuty z tego lub innego artykułu nie pojawiły się dotychczas, świadczy o tym, że nie zebrano jeszcze w tym zakresie wystarczających dowodów. Nie oznacza to, że jeśli w przyszłości taka sytuacja zaistnieje, to prokurator sięgnie również i do tego przepisu rozliczając konkretne osoby z takich, a nie innych ich zachowań. Truizmem będzie stwierdzenie, że te sprawy nie należą do łatwych. Są to sprawy trudne, bo w dużym stopniu ocenne, a tam gdzie mamy do czynienia z oceną, może być ona bardzo różna. Przejawia się to zresztą w sposób widoczny w pracy sądu, a wcześniej prokuratora, bowiem w oparciu o ten sam materiał prokurator ocenia, że są wystarczające powody do skazania, a sąd powiada, że nie ma. Jeśli zaś spojrzymy na oceny oskarżyciela, obrony i sądu, to się okaże, że wszystkie są odmienne. Gdyby zatem polegać tylko na ocenach strony oskarżycielskiej to byłoby 100 proc. skazań, zaś gdyby polegać na ocenach obrony, prawie 100 proc. uniewinnień. Sąd zaś przedstawia jeszcze inną, swoją ocenę będącą swoistym kompromisem. Pochlebiam tu sobie, że w większości przypadków sąd bliższy jest ocenie prokuratorskiej niż obrończej. W przypadku Poczty Polskiej nie wykluczam, że dojdzie również do postawienia zarzutów na podstawie przepisów, o których mówi pan poseł, aczkolwiek nie mogę tego dzisiaj stwierdzić z całą stanowczością. Póki postępowanie jest otwarte, może się w nim zdarzyć jeszcze bardzo wiele.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#ZbigniewZiobro">Jeśli chodzi natomiast o sprawę telewizji publicznej, nie powiedział pan jednak o sprawie zasadniczej, a mianowicie, czy będzie wszczęte postępowanie sprawdzające. Rozumiem, że tylko na tej drodze procesowej można stwierdzić, czy doszło do przestępstwa, czy nie. Chyba że pan prokurator zna inny sposób stwierdzenia tego faktu.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#KarolNapierski">Nie ma innego sposobu. Zresztą procedura nie przewiduje tego. Wiadomo, że postępowanie przygotowawcze może być, choć nie musi, poprzedzone tzw. postępowaniem sprawdzającym, które jest na tyle ułomne, że nie wszystko można w nim zrobić. Można jednak dokonać takich czynności, które pozwolą dać odpowiedź na pytanie, czy jest podejrzenie, że zaistniało przestępstwo? W przypadku telewizji publicznej, ponieważ raport NIK otrzymaliśmy dopiero wczoraj, trwa dopiero jego analiza. Przypuszczam jednak, że dojdzie tu do postępowania sprawdzającego, aby można się było odnieść do całego pakietu okoliczności zawartych w tym raporcie i dotyczących różnego rodzaju nieprawidłowości. Deklaruję więc, że na pewno pod tym względem sprawozdanie NIK odnośnie do TVP poddane będzie drobiazgowej analizie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy będzie wszczęte postępowanie sprawdzające?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#KarolNapierski">Takie postępowanie nie wymaga osobnego wszczęcia. Myślę jednak, że w tym przypadku będzie ono przeprowadzone.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#GrzegorzKurczuk">W ten sposób wyczerpaliśmy punkt pierwszy porządku dziennego. Dziękuję bardzo panu prokuratorowi za przedstawioną nam informację oraz wypowiedzi uzupełniające. Za jakiś czas poprosimy pana jednak o kolejną informację z wyszczególnieniem, co zrobiono w tych sprawach, które omawialiśmy dziś. Myślę tu cały czas o tempie działania, o szybkości postępowania, choć zdaję sobie sprawę, że mogę tylko w imieniu Komisji apelować o swoistą koncentrację wysiłków na tych najważniejszych sprawach, które są przedmiotem zainteresowania opinii publicznej. Jeśli chodzi natomiast o dodatkowe kwestie jakie wyniknęły podczas dyskusji, proszę posłów, aby przekazywali je panu prokuratorowi w bezpośrednich kontaktach. Przystępujemy teraz do punktu drugiego porządku dziennego. Na początku obrad zgłosiłem wniosek dotyczący odwołania posłanki Danuty Hojarskiej z funkcji zastępcy przewodniczącego Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Wniosek ten chciałbym poprzeć kilkoma zdaniami. Otóż przed kilkoma miesiącami w tym samym składzie osobowym wyłanialiśmy prezydium naszej Komisji. Już wówczas znane były takie czy inne informacje przekazywane przez prasę o kłopotach posłanki Danuty Hojarskiej z wymiarem sprawiedliwości. Nie ukrywam, że dokonując wyboru prezydium, w większości zgodziliśmy się na zaakceptowanie swoistego konsensusu międzyklubowego. Zawsze przy tego typu wyborach szanowaliśmy uzgodnienia międzyklubowe i parytety. Oczywiście każdy z państwa podejmował decyzję indywidualnie i jak pamiętam wynik głosowania na każdego z członków prezydium był różny. Z późniejszych rozmów z członkami Komisji wiem, że część osób nie wiedziała o sprawach sądowych posłanki Danuty Hojarskiej. Inni uznali, że te kłopoty były jakieś nieistotne, a jeszcze inni, w tym również ja, liczyli na ich wyjaśnienie i zakończenie. Dziś, po wielu miesiącach mogę powiedzieć, że nic się w tej sprawie nie zmieniło, a nawet przeciwnie, jeszcze bardziej się wszystko pogmatwało. W moim przekonaniu, posłanka Danuta Hojarska niewiele, albo nic nie uczyniła, żeby te sprawy zakończyć. Wręcz przeciwnie, opierając się na informacjach ze środków masowego przekazu, bo na nich się także musimy czasami opierać, mogę powiedzieć, że mamy do czynienia z uporczywą niechęcią rozliczenia się z tymi faktami i niechęcią wobec poddania się swoistej sądowej weryfikacji. W moim przekonaniu jest to unikanie sądu, a także brak dobrej woli dla wyjaśnienia i zakończenia tych spraw. Uważam osobiście, choć państwo nie musicie się z tym zgodzić, że to kompromituje Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka jak również Sejm w całości. W moim przekonaniu nie może być zastępcą przewodniczącego Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka ktoś, kto ma sprawy sądowe i do tego unika ich szybkiego wyjaśnienia, kpi z wymiaru sprawiedliwości, a także bierze udział w akcjach, które łamią obowiązujące prawo. Przecież będąc członkiem naszej Komisji odpowiada się przed narodem za tenże wymiar sprawiedliwości, ma się prawo jego osądzania, pytania, wpływania na jego postępowanie, choćby w takim punkcie, który przed chwilą zakończyliśmy.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#GrzegorzKurczuk">Chcę państwu powiedzieć, że kilkakrotnie, w różnych sytuacjach rozmawiałem z posłanką Danutą Hojarską, prosząc, by wyjaśniła i zakończyła swoje sprawy sądowe. To się jednak nie stało. Reasumując, osobiście nie widzę możliwości dalszej współpracy w prezydium z panią posłanką, aż do momentu wyjaśnienia i zakończenia tych spraw. Nie jest to nic osobistego w stosunku do pani Danuty Hojarskiej, osoby bardzo sympatycznej w kontaktach osobistych. Jest to sprawa o charakterze bardziej zasadniczym i nic te pierwsze, do tego drugiego nie mają. Jest to kwestia zasad, spraw obywatelskich i regulaminowych. Twierdzę, że jeśli chodzi o te sprawy, trzeba być osobiście poza podejrzeniami, aby móc decydować o sprawach sądu, prokuratury i wymiaru sprawiedliwości. Nie można dalej akceptować takiej sytuacji, bo to kompromituje naszą Komisję i stąd mój wniosek. To tyle tytułem uzasadnienia. Otwieram teraz dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#DanutaHojarska">Myślę, że należy mi się jakieś słowo, bowiem ostatnio nikt mnie nie pyta, co się dzieje, podczas gdy cały czas słyszę komentarze na swój temat. Zaczęło się wszystko od ostatniego wezwania sądowego. Otóż ja mam awizo i proszę zobaczyć, czy jest tam informacja, że dotyczy listu z sądu i podany jest numer sprawy. Tak potraktował mnie sędzia. Ja wróciłam do domu w sobotę z obrad Sejmu i zastałam to awizo. W poniedziałek byłam zaraz na poczcie, jako że w mojej małej miejscowości poczta w niedzielę nie pracuje. Dowiedziałam się, że list został odesłany z powrotem do sądu. Nie odebrałam go, bo go na poczcie nie było, a mimo to we wtorek odbyła się rozprawa, o której ja nie wiedziałam. Dowiedziałam się o tym z mediów o godz. 10 zaś sędzia oświadczył, że ja specjalnie nie odebrałam zawiadomienia o tej sprawie. Uważam, że są inne jeszcze drogi zawiadomienia. Można było skorzystać z pomocy policji. Sąd wie zresztą, że ja jestem posłanką i można do mnie dotrzeć na ul. Wiejską w Warszawie. Mówienie, że nie odebrałam zawiadomienia specjalnie, i to nawet przez marszałka Marka Borowskiego, jest po prostu nie na miejscu. Proszę państwa, ta sprawa być może trwa zbyt długo, ale my w niej odpowiadamy wspólnie z mężem. Sytuację mojego męża wszyscy państwo znacie. Prosiłam o pomoc w odnalezieniu męża zarówno Sejm jak i ministra spraw wewnętrznych i administracji. Wszyscy udają głuchych. Nikt nie chce mi w tej sprawie pomóc. To tylko może się dziać w Polsce, że człowiek wyszedł po papierosy i nagle zaginął. W ostatnią sobotę próbowano mi porwać dziecko i też nikt nie chce reagować. Każdy mówi, że to ja sobie coś wymyślam. Ja natomiast uważam, że najlepszym lekarstwem na wszystko jest czas. A co się tyczy tych nieszczęsnych przepustek, to rzecz wygląda tak. Otóż w roku 1999 po strajkach rolniczych mój syn został aresztowany za udział w bójce. Był w areszcie pół roku, a pani prokurator powiedziała mi, że to nie jest sanatorium, abym syna odwiedzała. Przepustka została skserowana, a nie podrobiona i ja w sądzie powiem przez kogo i kto z sądu jest w to zamieszany. Kiedy trzeba będzie mówić, powiem wszystko. Poszłam do syna, bo chłopak miał wtedy 19 lat i dręczyły go myśli samobójcze. Każda matka by to zrobiła. W roku 1999 byłam przesłuchiwana w prokuraturze, choć nie pamiętam już nazwiska prokuratora. Być może był to pan Kaczor. W każdym razie sprawa została umorzona, bowiem uznano niską szkodliwość społeczną mojego czynu. Kiedy zostałam posłanką sprawę tę znów wyciągnięto, choć ja uważam, że trzeba ją było zakończyć już w roku 1999 i powiedzieć ostatecznie jak ona wygląda. A następna sprawa to kredyt. Panie przewodniczący, ja się nie uchylam przed sądem. Proszę to sprawdzić. Mąż mój ciężko chorował i nie był z tego powodu na kilku rozprawach. Nie było adwokata, ani świadków. Ja nie byłam na rozprawach może ze dwa razy, ale zawsze miałam usprawiedliwienie. Nie można więc powiedzieć, że specjalnie uchylam się od odpowiedzialności. Media mocno nagłośniły, że wyłudziłam kredyt, podczas gdy ja wzięłam pieniądze na zakup maszyn rolniczych, przy czym 20 proc. sumy za jaką je kupiłam, to były moje pieniądze. Teraz komornik zabrał mi te maszyny, a wśród nich ciągnik, który kosztował 100 mln dawnych zł. Sprzedał go potem za 200 mln zł, co mnie by wystarczyło na spłatę całego kredytu. Ja go jednak mimo to spłacę, choć dotychczas nie było mnie na to stać, bo każdy wie jaka jest i jaka była sytuacja w rolnictwie. Zresztą wielu rolników ma podobne kłopoty, o czym się głośno nie mówi, skupiając się wyłącznie na mojej sprawie. Proszę państwa, nie zdarzyło się ani razu abym z własnej winy nie stawiła się na wezwanie sądu. Chyba dwa razy miałam zaświadczenie lekarskie, że byłam chora, a poza tym zawsze się stawiałam. Sprawa ostatnia jest szczególnie przykra, bo ja się dowiedziałam o rozprawie o godz. 10 rano we wtorek i to z mediów. Czy sędzia miał wówczas prawo powiedzieć, że ja specjalnie nie przyszłam na wyznaczony termin? A gdybym ja umarła? Przecież mógł poczekać choćby jeden dzień i sprawdzić, a dopiero potem podawać do mediów swoją opinię na mój temat. Nie będę dłużej się tłumaczyła bo uważam, że nie zrobiłam nic wbrew prawu. Decyzja odwołania mnie z funkcji zastępcy przewodniczącego Komisji będzie należała do państwa. Wiem, że następnym krokiem będzie uchylenie mi immunitetu. Otóż ja jestem przygotowana na wszystko. Jeśli Sejm tak zadecyduje, pójdę do aresztu. Ja już się przestałam bać. Zarówno moja rodzina jak i ja sama doznaliśmy już tak wiele złego, że ja się już niczego nie zlęknę. Dziękuję za wysłuchanie mnie, a decyzja należy do państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#ZbigniewWassermann">Istnieje zasada domniemania niewinności i nikt na tej sali nie ma prawa sądzić pani posłanki. Wypowiadam się na ten temat z dużą przykrością, bo sprawa dotyczy właśnie posła, ale też mam pełne przekonanie, że jest tu pełne nieporozumienie. Otóż uderza mnie, że pani nie widzi pewnych faktów tak, jak powinien je widzieć każdy człowiek, który chce przestrzegać prawa. To, że przepustka została skserowana, a przez prawników zostało to zakwalifikowane jako podrobienie dokumentów, to nic innego jak popełnienie przestępstwa. To, że doszło do sprzedania ciągnika i pani na tym straciła nasuwa pytanie, dlaczego pani wcześniej nie podjęła decyzji o sprzedaniu go i spłaceniu w ten sposób długu? Przywoływanie teraz takich argumentów na nic się zda i dlatego to, co się dzieje, jest normalną konsekwencją pani postępowania. Myślę, że warto mieć na uwadze to, co już tu zostało zresztą powiedziane. Pani pełni określoną funkcję, w określonej instytucji, która ma na celu konstruowanie prawa i kontrolę organów sprawiedliwości. Tymczasem okazuje się, że ten, kto ma kontrolować, sam pozostaje pod zarzutem i w sytuacji takiej, gdy ma szansę poddać się wymiarowi sprawiedliwości wykazując dowodowo to, co pani teraz powiedziała gołosłownie, nie czyni tego. To budzi zdziwienie. Sytuacja jest na tyle szczególna, że pani nie powinna się tłumaczyć, że sąd czegoś nie dopełnił. To pani powinna zrobić wszystko, aby poddać się oglądowi sądowemu i sprawę zakończyć zgodnie z regułami procesowymi. Dlatego myślę, że warto byłoby również i tymi kategoriami oceniać całe to wydarzenie. Warto by też uzyskać wiarygodną odpowiedź na podstawowe pytania, które tu już padły. Dlaczego akurat właśnie panią wystawiono do tej Komisji i co zadecydowało, że wtedy gdy rodziła się ta decyzja wyboru, nikt nie zwrócił uwagi na to, że jest to sytuacja szczególna. Nie można bowiem uznać za atrybutu faktu, że przeciwko wszystkim członkom pani rodziny prowadzone było postępowanie. Nie wyciągam z tego żadnych negatywnych dla pani wniosków, ale przecież wiadomo było do jakiej funkcji pani pretenduje.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#BohdanKopczyński">Chcę zapytać panią, czy wezwania, o których pani wspominała doręczane były przez pocztę, czy były też sytuacje, że doręczano je przez policję?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#DanutaHojarska">To ostatnie wezwanie było doręczone przez pocztę, to znaczy zostawiono mi awizo. Wcześniej, gdy nie byłam jeszcze posłanką, odbierałam je bezpośrednio. Potem zostawiano awizo dzieciom, a ja po powrocie z Warszawy odbierałam wezwanie z poczty. I tak było ostatnio, choć kiedy pojechałam na pocztę w poniedziałek wezwania już nie było, bo odesłano je do sądu. Ja zresztą nie wiedziałam, że awizo dotyczy wezwania sądowego. Marszałek Marek Borowski zarzucił mi, że powinnam zadzwonić do sądu i dowiedzieć się kiedy jest rozprawa, w jakiej sali i o której godzinie. Ja tego nie zrobiłam, bo nie wiedziałam, że było to wezwanie z sądu.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#BohdanKopczyński">Chciałbym w związku z tym powiedzieć kilka zdań. Otóż zderzają się tu dwa problemy. Pierwszy to ten, który został naświetlony przez panów przewodniczącego i zastępcę przewodniczącego Komisji, którzy odnieśli go do relacji publicznej oraz sytuacji, w której tkwimy również my jako członkowie Komisji. Drugi problem natomiast sprowadza się do prawa do obrony w sensie materialnym i formalno-prawnym oraz relacji sądu. Chodzi o to, jak sąd powinien wezwać oskarżonego. Wezwanie jest drukiem szczególnym i jeśli są w nim jakieś uchybienia to oskarżony nie musi się stawiać na rozprawę. Swego czasu, gdy służba bezpieczeństwa wzywała moich kolegów, zwracałem uwagę na każdą kropkę i jeśli wezwanie nie było precyzyjnie wypełnione przez służbę bezpieczeństwa lub prokuraturę, wzywani nie stawiali się. I nikt nie podnosił z tego powodu krzyku. Podkreślam to w kontekście prawa do obrony. Nie chcę przypominać jaki powinien być sposób doręczania wezwania, ale z tego co wiem z prasy wynika, że doręczenie było wadliwe. Obowiązuje tu termin wezwania, a jeśli chodzi o wezwanie szybkie, sąd powinien je dostarczyć przez policję, która by panią zawsze gdzieś znalazła. Na tle tych dwóch sytuacji chciałbym się zwrócić do pani z prośbą o przemyślenie, czy my mamy podjąć władczą decyzję, zgodnie z wnioskiem przewodniczącego Komisji i odwoływać panią z funkcji zastępcy przewodniczącego, czy może lepiej by było, dla dobra sprawy, aby pani sama złożyła rezygnację. Problem by się rozwiązał sam, co ma znaczenie zarówno dla swoistego kompromisu, jak i dla dobra sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PiotrSmolana">Chciałbym się tu ustosunkować do zarzutu o wyłudzenie kredytu. Otóż mój szwagier, czyli mąż mojej siostry w roku 1990 zaciągnął kredyt na budowę domu. Wiemy jaka wówczas była galopująca inflacja robiona przez pana Balcerowicza. Jaka była wina mojej siostry i szwagra, że ten dom poszedł pod młotek? Oni go wybudowali uczciwie, ale odsetki były tak wysokie, że pożarły im ten dom. I dlatego ja bym bronił posłankę Danutę Hojarską w tej sprawie, bowiem w pułapki zadłużeniowe popadło wiele osób, które nie były w stanie spłacać rosnących odsetek. Drugi zarzut, że pani Danuta Hojarska rzekomo wyłudziła kredyt jest także godny zastanowienia. Skoro bowiem przeznaczyła te pieniądze na zakup maszyn rolniczych, a nie na inne cele, to taki zarzut może być bezpodstawny. Oczywiście jest to do wyjaśnienia w sądzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JanOlszewski">Myślę, że brniemy tu w niedobrym kierunku, bowiem nasza dyskusja zamienia się w sąd nad panią Danutą Hojarską i rozstrzyganiem, czy jest winna czy niewinna, czy miała prawo nie stawiać się przed sądem, czy też miała obowiązek stawiania się. My nie jesteśmy uprawnieni do przeprowadzania tego rodzaju ocen i orzeczeń. Chciałbym natomiast zwrócić uwagę, że w pracy Sejmu i działalności posłów, a więc osób sprawujących najwyższy mandat publiczny, obowiązują pewne zasady, które ja bym nazwał zasadami podwyższonych wymagań co do respektowania elementarnych zasad przyzwoitości. Te zasady przyzwoitości wymagają od nas, zwłaszcza w tej Komisji, aby nie dopuścić do sytuacji jakiejkolwiek dwuznaczności. To obowiązuje nas wszystkich. My jesteśmy tutaj powołani do nadzorowania prawidłowości procesu wymiaru sprawiedliwości w Polsce. Jeżeli zatem na kimkolwiek z nas spoczywa zarzut, to tak długo jak ten zarzut spoczywa, i jak długo jesteśmy „klientami” tego wymiaru sprawiedliwości, tak długo funkcji nadzoru nie powinniśmy wykonywać. Zupełnie niezrozumiałym jest dla mnie, jak mogło dojść do sytuacji bardzo kłopotliwej dla nas wszystkich, ale również i dla pani posłanki Danuty Hojarskiej, że w momencie gdy Prezydium Sejmu wiedziało o jej problemach z sądem, jej kandydatura zgłoszona została jednak do prezydium Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Ja się wówczas wstrzymałem od głosu, bo wiedziałem, że jakaś sprawa jest i uważałem, że dopóki jej się nie wyjaśni, nie można dopuścić do tego, aby osobę, na której ciąży nawet całkowicie bezzasadny zarzut, stawiać w sytuacji dwuznacznej, podobnie jak i cały Sejm oraz naszą Komisję. Ale to się już stało. Uważam, że tę sprawę należy jak najszybciej zakończyć. Przyłączam się też do apelu posła Bohdana Kopczyńskiego skierowanego do pani posłanki, aby sama złożyła rezygnację. Uważam też, że sprawa powinna iść dalej i nikt z nas, na kim ciążyłby jakiś zarzut i kto miałby w toku postępowanie karne przed sądem, nie powinien brać udziału w pracach Komisji dopóki taki zarzut się nie wyjaśni. To jest jednak sprawa dalsza, która nie dotyczy przedmiotu tego, o czym mamy decydować w tej chwili. Stąd też moja prośba, aby pani Danuta Hojarska złożyła rezygnację, zwalniając nas tym samym od obowiązku głosowania, bo nie wyobrażam sobie, aby jego rezultat mógł być inny jak tylko zgodny z wnioskiem przewodniczącego. Sytuacja ta trwa już dosyć długo i przyniosła wystarczająco dużo szkód dla autorytetu Sejmu i naszej Komisji, abyśmy mieli przeciągać ją jeszcze dalej.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#DanutaHojarska">Proszę państwa, ja cały czas twierdzę, że gdyby nie ta sprawa wtorkowa, kiedy nie stawiłam się w sądzie, mimo że nie miałam wezwania, dzisiejsza sprawa nie miałaby miejsca. Dlatego ja zostawiam decyzję państwu.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję za te słowa. Ponieważ to ja byłem autorem wniosku powiem raz jeszcze, że nie chodzi tu o żadne awizo. Nie mówimy też o żadnych sprawach osobistych, ale o czymś więcej, a mianowicie o sprawach o charakterze zasadniczym. Mówiło o tym wiele osób, mówiłem i ja uzasadniając wniosek i jeszcze raz to podkreślam. Przystępujemy zatem do głosowania. Jako przewodniczący Komisji poddaję pod głosowanie wniosek o odwołanie posłanki Danuty Hojarskiej z funkcji zastępcy przewodniczącego Sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem wniosku? Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu? Stwierdzam, że Komisja 19 głosami, przy 2 przeciwnych i 3 wstrzymujących się przyjęła wniosek o odwołanie posłanki Danuty Hojarskiej z funkcji zastępcy przewodniczącego Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Na tym zakończyliśmy punkt drugi porządku dziennego, a tym samym obrady dobiegły końca. Dziękuję wszystkim za udział. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>