text_structure.xml 101 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#GrzegorzKurczuk">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. W przedstawionym posłom porządku posiedzenia zostały zawarte dwa punkty. Nie wpisaliśmy natomiast punktu trzeciego, w którym tradycyjnie rozpatrzymy sprawy różne. Jeżeli członkowie Komisji uznają potrzebę wniesienia innych spraw, wówczas zostaną one uwzględnione w proponowanym pkt. 3. Zgodnie z zawiadomieniem przesłanym posłom, w pkt. 1 porządku obrad zostanie przeprowadzone pierwsze czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym, ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz ustawy - Prawo działalności gospodarczej, ujętego w druku nr 99. Zanim przystąpimy do dyskusji, zgłaszania uwag lub wniosków, wcześniej chciałbym nawiązać do pewnej tradycji i poprosić przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości o przybliżenie raz jeszcze problematyki będącej przedmiotem wymienionego projektu ustawy. Tym razem omówienie może być skrótowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarekStaszak">W trzech rozpatrywanych ustawach chodzi w istocie o jedną ważną zmianę. Mam na myśli zmianę obowiązku rejestracyjnego w sądzie dla osób fizycznych, prowadzących działalność gospodarczą. Dotychczas tego rodzaju działalność była ujmowana w ewidencji urzędów gmin. Chcąc zobrazować skalę zjawiska, pozwolę sobie przypomnieć, że w blisko 2500 gmin funkcjonuje około 2 mln przedsiębiorców. Zatem projektowane zmiany stanowią także bardzo poważny problem, biorąc pod uwagę skalę przedsięwzięcia. Proponowane obecnie zmiany wiąże się głównie ze skutkami budżetowymi. Same koszty korespondencji i koszty wprowadzenia koniecznych druków itp. spowodują spore wydatki budżetowe. Oczywiście przy założeniu, gdybyśmy utrzymali, że od dnia 1 stycznia 2002 roku obowiązek rejestracji działalności gospodarczej, prowadzonej przez osoby fizyczne, ciążyłyby na sądach. W tej sytuacji proponujemy przesunięcie terminu wejścia w życie proponowanych przepisów od dnia 1 stycznia 2004 roku. Dopiero od tego terminu obowiązkowo należałoby rejestrować działalność w sądach. Natomiast zaniechana zostałaby rejestracja tego rodzaju działalności w gminach, jak to praktykowano dotychczas. Dla nas jest to najważniejsza zmiana. W przedstawionym projekcie ustawy są zawarte również pewne rozwiązania szczegółowe. Chcielibyśmy, aby Komisja zechciała je przyjąć. Chodzi m.in. o przedkładanie sądom tytułu prawnego do lokalu, w którym znajduje się siedziba podmiotu gospodarczego zobowiązanego do rejestracji oraz prawa przedkładania przez podmioty, które nie mają statusu przedsiębiorcy, uwierzytelnionych podpisów osób reprezentujących tego rodzaju podmioty. Wydaje nam się, że jeżeli chodzi o kwestię tytułu prawnego do lokalu, który należy udokumentować wtedy, kiedy dochodzi do rejestracji, wówczas jest to tylko zbędny formalizm. Przypomnę, że w tej sprawie chodziło o uniemożliwienie podawania fałszywego adresu firmy. Jednak, na dobrą sprawę, wprowadzenie obligatoryjnego obowiązku udokumentowania prawa do lokalu w rzeczywistości niczego nie zmienia. Chociażby dlatego, że umowę dotyczącą tytułu prawnego można jednego dnia przedstawić przy rejestracji przedsiębiorstwa, a już następnego dnia można taką umowę rozwiązać. Dlatego propozycja zmiany w tym zakresie niewiele nam daje, jeżeli chodzi o rzetelność danych, które znajdą się w rejestrze. Stanowi natomiast znaczące utrudnienie dla osób, które wspomnianą umowę muszą przedstawić. Była już mowa o przedstawieniu uwierzytelnionych podpisów osób reprezentujących podmioty nie będące przedsiębiorcami, a zobowiązane do rejestracji. Mogą to być np. kółka rolnicze lub jednostki ochotniczej straży pożarnej. W naszej opinii jest to - po pierwsze - zbędny formalizm. Po drugie - proponowane rozwiązanie wiąże się z pewnymi wydatkami, chociażby wspomnianych jednostek OSP lub kółek rolniczych, które nie są przygotowane na tego rodzaju koszty. Przyznam, że otrzymaliśmy wiele sygnałów od tego rodzaju organizacji, w których zwracano uwagę na wyasygnowanie dodatkowych środków, np. na opłaty notarialne za uwierzytelnienie podpisów, które powinny być przedstawione podczas rejestracji. W wypowiedzi zwróciłem uwagę na generalne założenia zaproponowanych zmian oraz dwie sprawy szczegółowe. Ograniczyłem uwagi z tego powodu, że w ustawie nie proponujemy znaczących zmian. W projekcie chodzi głównie o skutki budżetowe oraz wspomniane dwie zmiany merytoryczne, które zostały dokonane jakby przy okazji omawianej nowelizacji. Jeżeli jakieś kwestie wymagają wyjaśnień z naszej strony, wówczas odpowiemy na zapytania posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#LechKaczyński">Sądzę, że dobrze zrozumiałem wypowiedź, ale chcę się upewnić, czy wspomniane dwie drobniejsze zmiany mają być wprowadzone na stałe? Mam na myśli to, że czas ich obowiązywania wykracza poza rok 2004.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekStaszak">Na tym właśnie polegają przedstawione propozycje zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#GrzegorzKurczuk">Krajowy Rejestr Sądowy funkcjonuje już pół roku. Przez ten czas zostały zebrane pewne doświadczenia. Korzystając z nich, rząd zgłasza nie tylko wspomniane na początku zasadnicze zmiany, ale także propozycje doprecyzowania części przepisów szczegółowych. Czy ktoś chce zabrać głos w omawianej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#LechKaczyński">Musimy zdawać sobie sprawę, że mamy do czynienia z instytucją, która w obrocie prawnym ma olbrzymie znaczenie. Taki postulat był stawiany już od początku lat 90. Został zrealizowany dopiero przez Sejm II kadencji, który uchwalił omawianą ustawę. Ustawa o Krajowym Rejestrze Sądowym weszła w życie pół roku temu. Przy tej okazji, chcę zwrócić uwagę na ważną konsekwencję proponowanej obecnie zmiany. Mam na myśli fakt, że w propozycji rządowej chodzi o odsunięcie rejestracji największej liczby podmiotów o kolejne lata. Powstaje pytanie, czy takie rozwiązanie jest celowe. Proszę zwrócić uwagę, że w Polsce osoby fizyczne, jako podmioty prowadzące działalność gospodarczą, stanowią najliczniejszą kategorię. Zatem przedstawiony projekt można ocenić jako zmianę istoty Krajowego Rejestru Sądowego. Co prawda chodzi tylko o dwa lata, ale proszę pamiętać, że chodzi o instytucję prawną, która była przygotowywana w Polsce co najmniej od lat 10. Mam w tym przypadku na myśli okres od początków prac nad ustawą oraz fakt, że wprowadzenie obowiązku rejestracji podmiotów, o których mowa, zostanie przesunięte na początek 2004 roku. Przy tej okazji zasadne wydaje się zapytanie, jakie oszczędności wynikną z proponowanych zmian? Chociaż nawet ogólne wiadomości o proponowanej wysokości budżetu resortu na 2002 rok pozwalają z radością stwierdzić, że akurat w tym przypadku sytuacja wcale nie jest zła. Jest wręcz odwrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekSadowski">Należy zgodzić się z ostatnią opinią posła Lecha Kaczyńskiego. Zresztą wszystkim obecnym wiadomo, że jako minister sprawiedliwości sam kłopotał się z wdrażaniem Krajowego Rejestru Sądowego w takim kształcie, jaki funkcjonuje dotychczas. Wprowadzenie obowiązku rejestracji wszystkich podmiotów gospodarczych, w tym także rejestracja wszystkich przedsiębiorców indywidualnych, było rzeczywiście planowane od początku prac nad Krajowym Rejestrem Sądowym. Było tak już na etapie opracowania koncepcji wprowadzenia KRS. Jednocześnie należy też stwierdzić, że w wyniku bardzo dużych zmian w gospodarce kraju liczba osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą wzrosła niepomiernie. Takie zjawisko jest wynikiem wprowadzenia ustawy - Prawo działalności gospodarczej. Wspomniana ustawa objęła jako podmioty rejestrowe także osoby, które prowadzą działalność gospodarczą jako działalność uboczną. W tym miejscu pozwolę sobie podać przykład osoby, która na stałe rejestruje swoją działalność, ale tylko dwa razy do roku wykonuje produkcję. Mam na myśli osobę, która produkuje znicze oraz ozdoby choinkowe. Taka osoba handluje swoimi wyrobami tylko w okresach przedświątecznych, ale także ma obowiązek rejestracji w sądzie. Mamy też do czynienia z byłymi robotnikami, którzy obecnie jako rzemieślnicy wykonują jednoosobowo prace remontowe, budowlane itp. Zatem także prowadzą „przedsiębiorstwa”, które w rozumieniu ustawy powinny być przerejestrowane od dnia 1 stycznia 2002 r. Dlatego można stwierdzić, że chęć wprowadzenia w Polsce kompletnego rejestru zderzyła się z unijną koncepcją pojęcia przedsiębiorcy. W rozumieniu przepisów Unii Europejskiej indywidualnym przedsiębiorcą jest np. bokser, tenisistka lub śpiewaczka, osoba udzielająca korepetycji albo murarz. W Polsce paradoks wyraża się m.in. w tym, że student dający korepetycje miałby obowiązek zarejestrować się w sądzie już od dnia 1 stycznia 2002 r.Miejsce rejestracji jest często bardzo odległe od miejsca pracy przedsiębiorców. Obecnie funkcjonuje 26 punktów rejestracyjnych, przy czym chyba w 22 przypadkach są to ośrodki wielkomiejskie. Tymczasem gmin prowadzących rejestrację działalności gospodarczej jest ponad 2000. Właśnie dlatego oddalenie zwykłego przedsiębiorcy od miejsc rejestracji w sądach jest poważnym problemem. Gdyby zechcieć polepszyć nieco sytuację w tym zakresie, należałoby uruchomić przynajmniej 20 nowych punktów rejestrowych. Koszt powołania jednego punktu rejestracji wynosi ok. 4 mln zł. Na tę kwotę składają się wydatki na lokal i sprzęt, nie licząc kosztów związanych z zatrudnieniem osób prowadzących rejestrację. Łatwo policzyć, że jedynie na lokale i środki techniczne należałoby wyasygnować około 80 mln zł. Ponadto należy uwzględnić stałe wydatki związane z zatrudnieniem personelu. Chcę podkreślić, że w budżecie nie przeznaczono na ten cel stosownych środków. Dlatego tak można opisać sytuację, kiedy mowa o ewentualnym zaoszczędzeniu nieistniejących środków finansowych. Ponadto należy zwrócić uwagę na brak technicznych możliwości uruchomienia punktów rejestracyjnych, zakładając nawet, że w jakiś sposób znalazłyby się pieniądze na ten cel. Przecież do końca roku zostało już niewiele dni. Zatem docelowo należy chyba wrócić do rozważenia koncepcji rezygnacji z rejestracji w sądach absolutnie wszystkich podmiotów gospodarujących. Warto może zastanowić się nad dominującym w Europie rozwiązaniem, które zakłada, że w sądach są rejestrowani tzw. więksi  przedsiębiorcy. W nomenklaturze Unii Europejskiej mówi się o małych i średnich przedsiębiorcach. Tymczasem w Polsce mówimy jedynie o małych przedsiębiorstwach, ponieważ tzw. średni są w Polsce całkiem znaczący, jeżeli mowa o ich wielkości. Chcę poinformować Komisję, że tego rodzaju koncepcja jest opracowywana przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Będziemy nad nią pracować wspólnie z Ministerstwem Gospodarki. Chodzi o to, aby obowiązek rejestracji w sądzie nie dotyczył absolutnie wszystkich osób, prowadzących działalność gospodarczą. Z takiego obowiązku zostałyby zwolnione osoby, które okresowo, w drobnym wymiarze prowadzą działalność gospodarczą. Sądzę, że dobrym rozwiązaniem w tym zakresie byłoby rozwiązanie zastosowane w ustawie o rachunkowości. Wymieniona ustawa określa standard rachunkowości od pewnej wielkości obrotu rocznego, liczonego w euro. Taki właśnie standard został uwzględniony w trakcie ostatnich zmian w kodeksie spółek handlowych. Zrównano tam zasady obowiązkowego przekształcania spółki cywilnej w spółkę prawa handlowego na tym samym poziomie obrotów, który wiąże się z obowiązkiem prowadzenia rachunkowości. Uważam, że jest to droga, która doprowadzi do sytuacji, żeby w rejestrze sądowym znaleźli się tylko ci, którzy są przedsiębiorcami w tradycyjnym znaczeniu tego słowa. Poza rejestrem sądowym znalazłyby się natomiast osoby, które nie zatrudniają pracowników, mają bardzo niskie obroty, a działalność prowadzą osobiście, przy czym ich działalność ma wąski zakres czy rozmiar. Tak właśnie byłby realizowany zasadniczy kierunek zmian, przy założeniu, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka zarekomenduje Sejmowi uchwalenie ustawy, umożliwiającej przesunięcie zaproponowanych terminów. Dzięki takiemu przesunięciu terminów będzie można opracować ostateczną koncepcję rejestracji osób fizycznych, prowadzących działalność gospodarczą. Można będzie zdecydować, jak ostatecznie ma wyglądać ta kwestia. Dla pewnej jasności dodam, że wszystkie osoby, które nie miałyby obowiązku rejestracji w sądzie, nie pozostaną - w ogóle - poza systemem jakiejkolwiek rejestracji. Chcę zwrócić uwagę, że przy poprzedniej zmianie przepisów dotyczących Krajowego Rejestru Sądowego został bardzo wysoko podniesiony standard rejestracji w ewidencji. Ewidencja jest odtąd bardziej rzetelna, ponieważ jej podstawę stanowią dane osobowe, a numer PESEL jest obligatoryjnie kontrolowany. Zatem zjawisko,  będące poprzednio zmorą ewidencji, tzn. zgłaszanie działalności gospodarczej przez nieistniejące osoby, zostało znacząco wstrzymane już na poziomie ewidencji. W praktyce owe fikcyjne osoby uzyskiwały szybko wpis do ewidencji, dokonywały fałszywego obrotu towarowego, a następnie znikały gdzieś w niebycie. Jest oczywiste, że tego rodzaju rejestracja odbiega od standardu rejestracji w sądzie. Jednakże można stwierdzić, że taka ewidencja spełnia warunki przyzwoicie prowadzonego, wnikliwego rejestru działalności gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#GrzegorzKurczuk">Ne ma chętnych do zabrania głosu, nie przedstawiono również wniosków w omawianej sprawie. Czy mogę przyjąć, że Komisja akceptuje przedstawione nam propozycje? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekSadowski">Chcę tylko uzupełnić informację, że już po skierowaniu omawianego projektu ustawy do Sejmu odbyła się dyskusja z samorządowcami, którzy zajmują się prowadzeniem ewidencji działalności gospodarczej. Samorządowcy również zgłosili postulat, aby zwolnić od obowiązku wykazywania tytułu do lokalu. Podmioty rejestrowe również powinny być uwzględniane tylko w ewidencji. Przynajmniej przez okres funkcjonowania ewidencji. Padły także wnioski, aby takie rozwiązanie było rozwiązaniem trwałym. Kolejna kwestia wiąże się z dochodami gmin. Zadanie prowadzenia ewidencji jest zadaniem zleconym gminom na mocy ustawy. Tak się złożyło, że ustawy o opłacie skarbowej oraz o Krajowym Rejestrze Sądowym rozminęły się w czasie w trakcie ich uchwalania. Dlatego też nie została ustanowiona ustawowo opłata skarbowa z tytułu rejestracji przedsiębiorstw. Nie ma też innej opłaty rejestrowej. W konsekwencji gminy samodzielnie ustalają opłaty za rejestrację, jako opłaty lokalne. Odbywa się to na drodze wykładni przepisów o dochodach samorządów, a wysokość opłat jest określana w uchwałach. Różnica w wysokości opłat za czynności rejestrowe jest zatem olbrzymia. W niektórych gminach jest to kilkanaście złotych, a w innych jest to maksymalna kwota, dopuszczalna w ustawie o dochodach gmin. Na wniosek przedstawicieli samorządów, proponujemy ustawowe ujednolicenie wysokości opłaty za czynności rejestrowe. Opłata za wpis do ewidencji działalności gospodarczej nie może być wysoka. Powinna ona odpowiadać średniemu poziomowi opłat pobieranych obecnie przez gminy. Ponadto chcę zwrócić uwagę, że uchwały rad gmin stanowią dość kruchą podstawę prawną pobierana opłat. Uchwały w tej materii mogą być kwestionowane w postępowaniu przed Naczelnym Sądem Administracyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#LechKaczyński">Nie chciałbym zajmować posłom zbyt wiele czasu, ale kiedy przewodniczący Komisji zapytał o sprzeciw, to chcę zadeklarować, że koledzy z Klubu Parlamentarnego PiS oraz ja również, wstrzymamy się od głosu w tej sprawie. Takie stanowisko wynika z faktu, że rozumiemy argumenty przedstawione przez przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Zdajemy sobie także sprawę, że wdrażanie KRS odbywało się z dość dużym trudem. Tak to wyglądało przynajmniej kilka miesięcy temu, kiedy ów proces mogłem obserwować bardzo bezpośrednio. To prawda. Jest też prawdą, że Krajowy Rejestr Sądowy ma olbrzymie znaczenie dla pewności obrotu gospodarczego. Ponadto w Polsce istnieje duża skłonność do działania w sposób niezupełnie zgodny z prawem. Przy czym ta uwaga dotyczy różnych poziomów działalności gospodarczej. Zatem nie kwestionując tego, o czym mówił dyrektor Marek Sadowski, trzeba zwrócić uwagę, że w tej kwestii istnieją również inne aspekty. Niejako przy okazji podziwiam inteligencję pana dyrektora w przestawieniu sprawy. Mówiąc zaś o innych aspektach omawianej sprawy, chcę zwrócić np. uwagę na fakt, że ewidencja gminna ma to do siebie, iż nie można z niej skorzystać, jeżeli nie wiadomo, w której gminie działa dany podmiot gospodarczy. Ta kwestia jest bardzo ważna. Tymczasem KRS umożliwia szybkie znalezienie potrzebnych danych, i to niezależnie od miejsca w całej Polsce, gdzie działa dana firma i gdzie została ona zarejestrowana. W omawianej sprawie wstrzymamy się od głosu. Trzeba przy tym stwierdzić, że rząd działa rozsądnie w tym zakresie. Dla przykładu rząd przyznał dość znaczne środki nie tylko dla Ministerstwa Sprawiedliwości, ale także na wydatki dla wszystkich działów wymiaru sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#GrzegorzKurczuk">Zanim Komisja przejdzie do kolejnego etapu prac, chcę zapytać o kwestię opłat, poruszoną w wypowiedzi dyrektora Marka Sadowskiego. Czy chodzi o autopoprawkę do omawianego projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarekSadowski">Nie możemy zgłosić tej kwestii w trybie autopoprawki, ponieważ wcześniej należałoby uzyskać akceptację rządu na tego rodzaju zmianę. Ani przyjęty tryb procedowania, ani brak czasu nie pozwalają nam na zgłoszenie wspomnianej poprawki w ustalonym procedurą trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#GrzegorzKurczuk">Szczerze mówiąc, Komisja nie otrzymała wniosku w tej sprawie. Rozmawiamy zatem o czymś, czego posłowie nie mieli i nie mają przed oczami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarekSadowski">Pozwolę sobie poinformować Komisję, że propozycję w tej sprawie złożyłem dzisiaj na piśmie pracownikom Biura Komisji Sejmowych. Gdyby ktoś z posłów zechciał wnieść tę propozycję jako swoją poprawkę, wówczas można by ją było akceptować, w granicach upoważnienia, jakie posiada minister sprawiedliwości. Taki tryb bywał stosowany w komisjach i aprobowany przez Sejm. Wspomniana propozycja nie powoduje żadnego skutku dla budżetu państwa. Ponadto gwarantuje uzyskanie dochodu przez gminy, które na takie działanie nie otrzymują dotacji budżetowej, chociaż otrzymywać ją powinny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#GrzegorzKurczuk">Wysłuchałem argumentacji w tej kwestii, ale muszę zwrócić uwagę na kilka ważnych aspektów. Ministerstwo Sprawiedliwości przygotowało jakąś propozycję, która została przedstawiona dopiero w trakcie dyskusji, gdy można to było uczynić przed posiedzeniem. Nawet tego nie uczyniliście. Po drugie, dostarczony mi obecnie tekst jest anonimowy, ponieważ nie został podpisany. Po trzecie, w tekście maszynowym wpisano kwoty: 80 i 40 zł, natomiast ręcznie, nie skreślając poprzednich kwot, wpisano odpowiednio: 100 i 150 zł. W tej sytuacji nie sposób zorientować się, na co decydujecie się przedstawiając tego rodzaju wniosek. Mówiąc najdelikatniej - to wszystko mi się nie podoba. Zdecydujcie się co do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekStaszak">Nie jest to poprawka, którą zgłaszamy w imieniu rządu. Dla takiej poprawki nie mamy akceptacji Rady Ministrów. Jak rozumiem, dyrektor Marek Sadowski chciał tylko wskazać na istnienie problemu. Ponieważ nie posiadamy upoważnienia rządu w tej sprawie, nie zatem występować jako inicjatorzy tego rodzaju poprawki. Nie możemy tego uczynić przynajmniej w sensie formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#GrzegorzKurczuk">W związku z zaistniałą sytuacją, chcę przedstawić pewną sugestię. Wiadomo, że rozpoczynamy kolejną kadencję Sejmu, a część osób nie zna do końca technologii prac sejmowych i pewnych, zwyczajowo stosowanych rozwiązań proceduralnych. W omawianym przypadku strona rządowa mogła jeszcze przed posiedzeniem uzgodnić z jednym z członków Komisji, aby zechciał się poświęcić i zgłosić propozycję we własnym już imieniu. Wtedy sprawa wyglądałaby zupełnie inaczej. Tymczasem wychodzi na to, że na posiedzeniu Komisji rozrzucono jakiś anonim. Dlatego, dla zasady, nie uwzględniam tej propozycji. Propozycję w tej sprawie będzie można zgłosić w przyjętym trybie, tzn. podczas drugiego czytania ustawy. Przecież jest to możliwe podczas dyskusji nad projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrystynaGrabicka">Chcę stwierdzić, że nasz Klub Parlamentarny będzie wstrzymywał się od głosu w omawianej sprawie. Przede wszystkim z takich przyczyn, jakie poprzednio przedstawił poseł Lech Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#TadeuszMyler">Chcę zapytać dyrektora Marka Sadowskiego o pewną sprawę. Czy zgłoszona przez stronę rządową propozycja poprawi procedurę rejestru, którą do tej pory prowadziły gminy? Ponadto chciałbym uzyskać odpowiedź, czy rząd nie obawia się, że jednym zabieramy, a innym dajemy środki finansowe. Przecież wiadomo, że w jakimś czasie gminy utracą rejestry działalności gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekSadowski">W odpowiedzi na pytanie chcę poinformować Komisję, że gdyby nie przyjąć przedłożenia rządowego, zawartego w druku nr 99, wówczas od dnia 1 stycznia 2002 r. gminy przestałyby prowadzić ewidencję działalności gospodarczej. Dokładniej rzecz ujmując, prowadziłyby ewidencję w formie szczątkowej, występując jako instytucja przekazująca wnioski sądom. Taki właśnie jest tryb przechodzenia z rejestru w gminach na rejestrowanie w KRS. W konsekwencji gminy nie uzyskałyby już żadnych dochodów z tego tytułu, ponieważ nie wiem, jak mogłyby pobierać opłaty za czynności związane z ewidencją. Ponadto gminy musiałyby jeszcze utrzymywać przez dość długi okres pracowników przyjmujących wnioski, którzy musieliby następnie przekazywać akta złożone w gminach do sądów, by te dokonały czynności rejestrowych. Na tym polega przyjęty wcześniej tryb rejestrowy, a po przejęciu zaproponowanych w nowelizacji zmian, tak też będzie on wyglądał w przyszłości. W konsekwencji nieprzyjęcia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym, ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz ustawy - Prawo działalności gospodarczej wraz z projektem podstawowego aktu wykonawczego, gminy utracą możliwość uzyskiwania dochodu z ewidencji. Chcę dodać, że w większości gmin ewidencja jest prowadzona w systemie komputerowym, ale jest to system lokalny, stworzony jedynie na potrzeby ewidencji. Przy czym gmina nie jest ustawowo zobowiązana do tworzenia takiego systemu, ale jest on wprowadzony niejako zwyczajowo. Można zatem stwierdzić funkcjonowanie lokalnych systemów ewidencji, obsługiwanych w niektórych większych gminach nawet przez kilka osób. Te osoby musiałyby utracić zatrudnienie w ciągu najbliższego roku. Tak wygląda kwestia różnego rodzaju skutków, gdyby przedstawione przez rząd zmiany nie zostały rekomendowane Sejmowi przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka. W tym miejscu należy jeszcze dodać, że jeżeli w najbliższej przyszłości lub kiedykolwiek dojdzie do przeniesienia większości, a może nawet wszystkich, przedsiębiorców z ewidencji gminnej do ewidencji sądowej, wówczas gminy nie unikną różnego rodzaju skutków, z których części już wymieniłem. Jednak owe zmiany nie miałyby miejsca już od przyszłego roku, gdyby Sejm i Senat przyjęły przedłożenie rządowe, które pozwoliliśmy sobie przedstawić obecnie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Przewodniczący Komisji nie przyjął do wiadomości propozycji złożonej przeze mnie, dotyczącej opłaty stałej za wniosek o wpis do ewidencji działalności gospodarczej. Nie ma o czym debatować. Chcę tylko dodać, że wysokość najwyższych opat, przekraczających wspomniane 100 zł, została ustalona głównie w gminach, które mają niewielki obrót gospodarczy. W konsekwencji dochód takich gmin z tytułu pobieranych opłat jest nieznaczny. W dużych zaś gminach ustalono niższe, bardziej rozsądne wysokości opłat ewidencyjnych. Opłaty rejestrowe rzadko przekraczają w nich, wymienione w naszej propozycji kwoty 100 zł. Zatem przyjęcie naszej nieformalnej propozycji nie spowoduje jakichś poważnych zmian w wysokości dochodów gmin, ale na pewno usunęłoby zbyt duże dysproporcje w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarekSadowski">W tym miejscu muszę potwierdzić, że Ministerstwo Sprawiedliwości nie ma tego rodzaju powiązań, aby ustalić jednolitą wysokość wszystkich opłat stosowanych w gminach na terenie kraju. Sądzę zresztą, że nawet rząd nie byłby w stanie ustalić także same wysokości opłat za czynności rejestrowe w każdej z gmin na terytorium Polski. Chodzi o to, że są to decyzje lokalne. W każdym razie nie dotarły do nas sygnały, aby jakieś gminy stosowały tak wygórowane opłaty, aby powstał spór przed Naczelnym Sądem Administracyjnym. Ponadto chcę poinformować, że część gmin w ogóle nie uchwaliła opłat za czynności rejestrowe, a ewidencji dokonywano w nich nieodpłatnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławaPrządka">Chcę zapytać dyrektora Marka Sadowskiego o pewną sprawę. Oprócz bardzo ważnego znaczenia argumentu, jakim są skutki finansowe proponowanej przez rząd zmiany, interesuje mnie czas, kiedy będą dokonywane rejestracje wszystkich podmiotów gospodarczych. Sprawa ma bowiem duże znaczenie. Chociażby z praktyki wiemy, jak długo trzeba czekać na rejestrację podmiotu gospodarczego w sądzie. Łączenie w jednym rejestrze wielkich, średnich i małych przedsiębiorstw spowoduje, jak sądzę, spore zatory. Wydłużony czas oczekiwania ma duże znaczenie przy podejmowaniu działalności zwłaszcza przez małe firmy. Dlatego chcę zapytać, jak przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości oceniają podniesiony tutaj problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekSadowski">Wypada zgodzić się z twierdzeniem pani posłanki. Rejestracja sądowa działa na nieco innej zasadzie. Procedura cywilna jest zdecydowanie inna. Ponadto przejęcie rozproszonych dotychczas rejestrów do Krajowego Rejestru Sądowego już spowodowało znaczny zator w sądach rejestrowych. Co prawda, sądy rejestrowe są nowocześnie wyposażone, ale dopiero od początku br. rozpoczęły stosowanie, nie testowanego długo, lecz bardzo krótko, poważnego programu informatycznego. Trudno byłoby mówić o wpadce w rodzaju tej, która miała miejsce w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, dotyczącej programu ewidencji indywidualnych kont w ZUS. Nasz program działa od początku jego wdrożenia, ale przecież każdy program komputerowy wymaga poprawek. Ten fakt również miał pewien wpływ na powstanie zatoru. W odpowiedzi na zapytanie należy stwierdzić, że w zależności od sprawności danego ośrodka, oczekuje się na rejestrację sądową około półtora miesiąca. Zatem ów okres oczekiwania jest dość długi. Jednakże należałoby wziąć pod uwagę, że rejestrowane są różne podmioty, wymagające czasem więcej niż zwykle czasu. Mamy np. do czynienia ze spółkami prawa handlowego. W takim przypadku należy analizować ich statuty, sprawdza się prawidłowość stosowanych w spółce procedur, lub zgodność z przepisami wyboru władz. Natomiast osoba fizyczna mogłaby być rejestrowana niezwłocznie. I tak być powinno, tzn. bez jakichkolwiek uciążliwości proceduralnych. W gminach ów proces odbywa się w zasadzie na bieżąco. Przychodzi się z wnioskiem do gminy i sprawa bywa zwykle załatwiana od ręki. Czasem zdarza się nawet, że urzędnicy pomagają wnioskodawcom w wypełnianiu formularzy. Urzędnik w gminie ma bowiem do czynienia najwyżej z kilkoma osobami dziennie. Natomiast przy takiej koncentracji spraw, z jaką obecnie mamy do czynienia w ośrodkach KRS, ilość wniosków wpływających każdego dnia jest znacznie większa. Ich ilość zwiększy się niepomiernie, gdyby nie proponowane obecnie zmiany. Przecież liczba ośrodków rejestracji sądowej jest nadal mniejsza niż liczba dawnych województw i nadal nie osiągnęła podwójnej liczby obecnych województw. W tej sytuacji ilość wniosków wpływających do sądu byłaby daleko większa. Dlatego samo techniczne załatwienie tych wniosków powodowałoby wydłużenie oczekiwania. Bierzemy przy tym pod uwagę, że sądy podzielą sprawnie obowiązki służb technicznych i merytorycznych. Można sobie wyobrazić, że odrębna grupa pracowników zajmie się tylko osobami fizycznymi, zgłaszającymi prostsze wnioski niż w przypadku spółek. W takiej sytuacji, dłuższy byłby tylko okres oczekiwania na rejestrację spółek handlowych. Przynajmniej przez pewien czas okres oczekiwania byłby dłuższy niż owe półtora miesiąca. Czas owego oczekiwania nie da się dokładnie oszacować, ale byłby to często okres przynajmniej półroczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrystynaGrabicka">Chcę tylko zauważyć, że w przyszłości czeka nas rozwiązanie tego problemu. Nie uda się od niego uciec. Pamiętam podobną sytuację, dotyczącą wprowadzenia rejestrów bankowych. Także w tamtym przypadku początki były bardzo trudne. Mam na myśli głównie powstanie zatorów, które na długi czas ograniczyły możliwości normalnej pracy. Po pewnym czasie praca prowadzona jest już bez większych trudności. W tej sytuacji uważam, że nie uciekniemy przed tym problemem, niezależnie od faktu, czy system wdrożymy w najbliższym czasie, czy też dopiero za dwa lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#GrzegorzKurczuk">Komentarz do omawianej sytuacji nie wymaga odpowiedzi ze strony przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Sam także nie będę wypowiadał się na ten temat. Przede wszystkim dlatego, że jeszcze w poprzedniej kadencji toczyliśmy słowne pojedynki z sekretarzem stanu Januszem Niedzielą, który przedstawiał tę tematykę. W istocie problem ma duże znaczenie. W dyskusji zostały zgłoszone pewne uwagi i zastrzeżenia. W związku z tym moim obowiązkiem jest przeprowadzenie głosowania nad przedstawionym projektem. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Wobec braku zgłoszeń do dyskusji, przystępujemy do głosowania nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym, ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz ustawy - Prawo działalności gospodarczej. Kto jest za przyjęciem projektu ustawy ?Stwierdzam, że Komisja 11 głosami za, przy braku głosów przeciwnych i 9 wstrzymujących się, przyjęła omawiany projekt ustawy. Pozostaje nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Chęć przedstawienia stanowiska Komisji wyraziła posłanka Danuta Hojarska. Bardzo proszę o przedstawienie stanowiska Komisji w sposób obiektywny. Przypomnę nowym posłom, że poseł sprawozdawca nie może prezentować własnych opinii, lecz tylko przedstawić przebieg dyskusji, a przede wszystkim zaprezentować ostateczne zdanie Komisji w omawianych sprawach. W kolejnym punkcie porządku obrad Komisja rozpatrzy rządowy projekt ustawy zmieniającej ustawę - Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawę o prokuraturze oraz ustawę o kuratorach sądowych. Projekt został zawarty w druku nr 75. Proponuję, aby podobnie jak w pkt. 1, przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości dokonał zwięzłego wprowadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekStaszak">Proponowane zmiany powodują, że ustawy mają charakter okołobudżetowy. Chodzi o to, że proponowane przepisy powinny wejść w życie od dnia 1 stycznia 2002 r. Nasza propozycja prowadzi do przesunięcia tego terminu o dodatkowy rok. Jeżeli chodzi o ustawę o kuratorach sądowych, wniosek dotyczy całości ustawy. W przypadku ustawy o prokuraturze oraz ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych chodzi o przesunięcie wejścia w życie jedynie części przepisów. Proponujemy, aby wymienione w druku przepisy weszły w życie z dniem 1 stycznia 2003 r. Nie ma co ukrywać, że jedynym powodem złożenia tego rodzaju propozycji są skutki budżetowe, które powodowałoby trudności z wejściem tych ustaw w życie, w pełnym ich wymiarze. Niestety, budżet państwa nie jest przygotowany do tego w przyszłym roku. Zatem jest to jedyny powód, który przyświeca wprowadzeniu projektu nowelizacji wymienionych poprzednio ustaw pod obrady Sejmu i Senatu. Ponieważ projekt nie dotyczy rozwiązań szczegółowych, na tym zakończę swoją wypowiedź. Jeżeli zostaną zgłoszone zapytania, wówczas postaramy się rozwiać wszystkie wątpliwości posłów. Powtórzę jedynie, że w nowelizacji nie chodzi o zmianę jakichkolwiek instytucji. Nie zmieniamy niczego, co można wiązać ze zmianami ustrojowymi. Projekt dotyczy wyłącznie kwestii finansowych, dlatego na tej uwadze zakończę wstępną charakterystykę projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proponuję, aby zacząć od zapytań. Dopiero w drugiej kolejności przedstawimy wypowiedzi i wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PawełGraś">Chcę zapytać, o jakich kwotach rozmawiamy. Ponadto sądzę, że nie całkiem prawdziwe jest stwierdzenie, że w zmianie chodzi tylko o kwestię czysto finansową. Mam na myśli głównie ustawę o kuratorach sądowych. W tym przypadku rząd przedstawił propozycję całkowitego zawieszenia wejścia w życie tej ustawy, czy raczej przesunięcia terminu jej wdrożenia. Zatem nie chodzi tylko o cięcia finansowe, dotyczące np. zamrożenia wynagrodzeń. Z powyższych względów poproszę o wyjaśnienie, dotyczące sytuacji kuratorów sądowych oraz odpowiedź o jakie wielkości środków chodzi w przypadku całej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekStaszak">Trudno nie przyznać racji, jeżeli chodzi o ustawę o kuratorach sądowych. Trzeba stwierdzić, że proponowana zmiana ma rzeczywiście charakter ustrojowy. Przede wszystkim dlatego, że proponujemy zawieszenie wejścia w życie całej ustawy, a nie tylko przepisów, które wiążą się ze skutkami budżetowymi. Zatem moją poprzednią wypowiedź proszę potraktować jako przejęzyczenie. Dlatego powtórzę, że proponowana zmiana ma charakter ustrojowy. Gdyby ustawa weszła w życie, wtedy status kuratorów sądowych uległby zmianie. Naszym zdaniem byłaby to zmiana na lepsze, ponieważ status byłby wyższy, a prestiż tego zawodu wzrósłby bez wątpliwości. Uważam, że środowisko kuratorskie byłoby zadowolone z wejścia w życia omawianej ustawy. Tak przynajmniej można sądzić na podstawie spotkań przedstawicieli resortu z reprezentantami środowiska. Wydawało nam się, że lepszym rozwiązaniem byłoby wejście całej ustawy z rocznym opóźnieniem, niż ograniczenie nowelizacji do kwestii finansowych w tej ustawie. Wyłączanie spraw finansowych byłoby rozwiązaniem błędnym. Przede wszystkim dlatego, że poza skutkami finansowymi ustawa o kuratorach sądowych powoduje także konieczność dokonania pewnych zmian organizacyjnych. Resort uznał, że wprowadzenie wspomnianych zmian byłoby również trudne, szczególnie gdyby należało to uczynić od dnia 1 stycznia 2002 r. Mówiąc wprost, chcielibyśmy być do tego lepiej przygotowani. Jednocześnie przyznam uczciwie, że w przypadku pojawienia się innego stanowiska, tzn. takiego, aby ustawa weszła w życie z zachowaniem jej ustrojowego charakteru, ale z pominięciem skutków budżetowych, wówczas deklaruję pełną otwartość co do takiego stanowiska. Uważam natomiast, że nie ma sporu między nami w kwestii zmian dotyczących ustroju sądów powszechnych i ustawy o prokuraturze. Głównie dlatego, że zmiany w tych ustawach dotyczą skutków budżetowych, a nie kwestii ustrojowych. Ponadto proponuję, aby w sprawach finansowych wypowiedział się dyrektor Marek Sadowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekSadowski">Gdyby w całości wprowadzić w życie ustawę o kuratorach sądowych, wówczas łączny koszt szacujemy na około 80 mln zł. Przy czym jest to tylko ogólny szacunek, ponieważ dokładne wyliczenie byłoby możliwe jedynie w trakcie szczegółowej analizy wprowadzanych ustawowo wynagrodzeń. Mam na myśli takie przepisy, które pozwolą odpowiednio zwiększyć etatyzację kuratorów, zapewnienie standardu wynikającego z ustawy, zapewnienie obsługi administracyjnej na poziomie ustanowionego standardu oraz wykonanie przepisu zawartego w art. 106 ustawy, mówiącego o przyjęciu nowego systemu wynagrodzeń już w przyszłym roku. Nowy system wynagrodzeń kuratorów miałby polegać na braku ryczałtu, wprowadzeniu jednolitego wynagrodzenia zasadniczego oraz dodatków funkcyjnych dla osób pełniących faktycznie funkcje kierownicze. Te składniki miałem na myśli mówiąc o wdrożeniu ustawy o kuratorach w całości. Podana kwota nie wydaje się wielka, ale powinna ona być zawarta w budżecie. Głównie chodzi jednak o koszty osobowe, ponieważ w tym przypadku nie da się wykonać manewru przesuwania środków na płace z wydatków rzeczowych. Dlatego można stwierdzić, że chodzi tutaj o szczególny skutek budżetowy. W ustawie - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz w ustawie o prokuraturze chodzi o trzy elementy kosztowe. Po pierwsze, chodzi o wprowadzenie pierwszych stawek awansowych dla sędziów i prokuratorów od dnia 1 stycznia 2002 r. W 2003 r. przewidziano wprowadzenie drugich, maksymalnych stawek awansowych. W przedstawionej obecnie zmianie chodzi o przesunięcie obydwu terminów o jeden rok. Druga zmiana dotyczy zaoszczędzenia pewnej kwoty, przewidzianej na podwyższenie wynagrodzeń dla nielicznej, ale wciąż wzrastającej liczby referendarzy sądowych. Chodziło o podwyżkę do poziomu wynagrodzeń sędziów rejonowych. W zmianie przewiduje się zatrzymanie wysokości tych wynagrodzeń na dotychczasowym poziomie. Trzecia propozycja nie jest zmianą istniejących przepisów wprowadzających ustawę. Jest to odrębna, nowa norma. W tym przypadku chodzi o zawieszenie na rok wykonywania odprowadzeń z budżetu państwa na Fundusz Pomocy Mieszkaniowej dla Sędziów i Prokuratorów. Jest to fundusz obciążający fundusz płac. Jest wyliczany procentowo od wynagrodzeń sędziów i prokuratorów. Na tej zasadzie tworzy się fundusz, umożliwiający uzyskanie pożyczek na poprawę warunków mieszkaniowych sędziów i prokuratorów. Biorąc pod uwagę aktualne trudności budżetowe, resort i cały rząd zaproponowały zawieszenie tego przepisu na rok. Zaproponowana zmiana wymaga ingerencji w ustawę. Gdyby zaniechać wprowadzenia wspomnianych zmian, wówczas bezpośrednie koszty w funduszu płac na 2002 r. wyniosą około 160 mln zł. Taką właśnie kwotę należałoby wydać na wprowadzenie wspomnianych, pierwszych stawek awansowych dla sędziów i prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#LechKaczyński">Zacznę może od wypowiedzi na temat ustawy o kuratorach sądowych. Jest to ustawa, która jakby zamknęła system ustaw, regulujących status wszystkich zawodów prawniczych. Co prawda, nie wszyscy kuratorzy są prawnikami, ale jest to zawód dominujący w tej grupie. Muszę stwierdzić, że wspomniana ustawa stanowi swoistą mieszankę projektu własnego korporacji kuratorskiej oraz projektu rządowego. Trzeba jednak przyznać, że w ustawie przeważają rozwiązania zaproponowane przez rząd. W ustawie o kuratorach sądowych dopatruję się rozwiązań, które osobiście wydają mi się dyskusyjne. Ugrupowanie, które reprezentuję, ma bowiem wątpliwości co do stopnia korporyzacji różnych środowisk w Polsce. Naszym zdaniem korporyzacja jest wyraźnie nadmierna. Natomiast trzeba także jasno stwierdzić, że w ustawie zawarto wiele rozwiązań, które powodują, iż ważne społecznie zadania wykonywane przez kuratorów stają się bardziej realne. Mam na myśli głównie pewne uprawnienia kuratora wobec organów państwa, w szczególności wobec Policji. Mam także na myśli prawo żądania zmian sposobu realizacji środków dozoru kuratorskiego. Zatem jest to ustawa urealniająca dozór, a jest to jedno z elementarnych zadań wykonywanych przez kuratora. Ponadto chodzi o zbieranie opinii, który to obowiązek kuratorzy chętnie by z siebie zrzucili, o ile dobrze pamiętam ich opinie wygłaszane podczas moich z nimi spotkań sprzed kilku miesięcy. Gdyby jednak kuratorzy zaniechali zbierania opinii na temat dozorowanych, a Policja również nie chce brać na siebie tego obowiązku, wówczas powstałaby pewna próżnia w tym zakresie. Dlatego też obowiązek pozostał przy kuratorach, ale zapewniono przy tym obligatoryjną obecność Policji podczas zbierania opinii. Biorąc pod uwagę, gdzie i o kim zbiera się informacje, pomoc policji jest bardzo często konieczna dla zachowania bezpieczeństwa osobistego kuratorów. Na zakończenie tej części wypowiedzi chcę stwierdzić, że bardzo cieszę się z otwartości ministra Marka Staszaka, kiedy chodzi o takie rozwiązanie, które przewidywałoby wejście w życie tej ustawy, ale bez uwzględnienia skutków finansowych dla budżetu państwa. Rozumiem przy tym, że to co dotyczy skutków finansowych, a zostało zaproponowane w stosunku do sędziów i prokuratorów, jest jakby rozwiązaniem równoległym, dotyczącym całej sfery budżetowej. Jest to rozwiązanie bolesne, a moim zdaniem mało sprzyja ono poprawie szeroko pojętego aparatu państwowego. Przyjmijmy jednak, że w 2002 r. jest ono konieczne. Z jednym wszakże wyjątkiem. Każdy, kto chociażby przez rok spotykał się ze środowiskiem sędziowskim i prokuratorskim wie, że uderzenie we wspomniany fundusz mieszkaniowy jest uderzeniem niezwykle bolesnym. Wiadomo, że z tego rodzaju pomocy korzysta mniejszość osób wykonujących wymienione zawody. Co roku ustawiają się kolejki do tych pożyczek. Wiadomo również, że w różnych okręgach sądowych udziela się pożyczek w różnej wysokości. W tym miejscu muszę przyznać, że nie do końca zdołałem zgłębić, dlaczego tak jest. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że chodzi o jeden z przywilejów zawodowych, ponieważ są to pożyczki bardzo korzystnie oprocentowane.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#LechKaczyński">Pożyczki na poprawę warunków mieszkaniowych pełnią również ważną funkcję związaną z utrzymaniem się w zawodzie. Proszę przy tym pamiętać o pewnej bardzo twardej prawdzie. Zawód prawnika, może nie tak jak przed kilku laty, bardzo często bywa zawodem bardzo atrakcyjnym. Mam na myśli prawnika wykonującego swoje zadania w wolny sposób, a więc głównie radcę prawnego lub adwokata. Według obowiązującego prawa - a uważam, że w tym zakresie nie można dokonywać zmiany - sędzia i prokurator nabywają często praw radcy prawnego lub adwokata, po pewnym okresie wykonywania jednego z wymienionych zawodów. Oczywiście nie w tym sensie, że sędzia lub prokurator z mocy prawa zostaną wpisani na listy radców prawnych lub na listę adwokatów. Jednak sędzia lub prokurator mogą ubiegać się o to, aby bez aplikacji wykonywać wybrany zawód. Mówię o tym do tych koleżanek i kolegów, którzy nie są prawnikami i po raz pierwszy zasiadają w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Mówię bowiem o sprawach bardzo oczywistych dla osób od lat związanych z wymiarem sprawiedliwości. Od pewnego czasu występuje zjawisko ucieczki od zawodów prokuratora i sędziego. Wprawdzie w ostatnim okresie, szczególnie w odniesieniu do sędziów, następuje bardzo znaczne ograniczenie odchodzenia od zawodu. Proponowane zawieszenie na rok możliwości finansowania owego funduszu nie wydaje się zatem uzasadnione. Po pierwsze dlatego, że nie warta skórka za wyprawkę, ponieważ chodzi o dość niewielkie pieniądze. Po drugie, mamy do czynienia z rozwiązaniem, które osłabia związek z zawodem. W obecnej sytuacji jest to więc rozwiązanie niedobre. Dlatego też ta sprawa wydaje mi się dyskusyjna. Oczekuję, by przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości sprecyzowali, czy wymieniona wcześniej kwota 160 mln zł obejmuje całość ograniczeń finansowych, czy tylko jakąś część, o czym mowa w przedstawionym przez rząd projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekSadowski">Kwota 160 mln zł obejmuje tylko skutki w sferze wynagrodzeń. Nie obejmuje natomiast 5-procentowego obciążenia na pożyczki mieszkaniowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#LechKaczyński">W takim razie chciałbym uzyskać informację, o jaką kwotę chodzi, gdy mówimy o pożyczkach mieszkaniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekSadowski">Jestem skonfundowany, ponieważ nie mogę natychmiast odpowiedzieć. Wysokość tej kwoty mogę ustalić w ciągu 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#LechKaczyński">Moim zdaniem jest to kwota niezbyt wysoka. Wziąwszy pod uwagę zamrożenie płac uważam, że nie warta skórka za wyprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#CezaryGrabarczyk">Podczas poprzedniego posiedzenia Komisji także podejmowaliśmy kwestię związaną z wejściem w życie ustawy o kuratorach sądowych. W toku dyskusji podnoszono już argument, iż w gruncie rzeczy ustawa ma charakter ustrojowy, ponieważ konstytuuje zawód kuratorów sądowych. W dyskusji wypowiadali się także przedstawiciele samorządu kuratorów, którzy godzili się na wejście w życie ustawy, z pominięciem skutków finansowych, przewidzianych w ustawie. W tej sytuacji chcę zapytać, czy resort rozważał możliwość autopoprawki, która uwzględniałaby wejście ustawy w życie, z pominięciem skutków finansowych? Zważywszy na otwartość, którą pan minister wyraził w swoim wystąpieniu, można wnosić, że - być może - takie rozwiązanie byłoby zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JózefKubica">Pytanie, które chciałem zadać, zostało wcześniej przedstawione. Jednak dziwi mnie stanowisko środowiska kuratorów oraz fakt, że przy tak odpowiedzialnej pracy nie idzie się tym ludziom na rękę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BarbaraCiruk">W przedstawionym przez rząd projekcie zmian jest także mowa o wzroście kosztów związanych z reorganizacją kuratorskiej służby sądowej. O ile pamiętam wypowiedź minister Barbary Piwnik podczas posiedzenia Sejmu, i była tam mowa chyba o 420 etatach. Z mojej zaś wiedzy wynika, że nie jest to konieczne, ponieważ można dokonać przesunięć etatowych w ramach sądownictwa. Taką opinię przekazali mi kuratorzy, z którymi rozmawiałam po wcześniejszym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BronisławCieślak">Przedwczoraj Krajowe Stowarzyszenie Zawodowych Kuratorów Sądowych skierowało pismo do minister Barbary Piwnik. Nawiązuje w nim do spotkania reprezentantów Stowarzyszenia z prominentnymi przedstawicielami Ministerstwa Sprawiedliwości w dniu 3 grudnia br. Już w końcówce pierwszego akapitu znajduje się informacja, że jedynym warunkiem wejścia ustawy w życie jest odsunięcie na rok przepisów zawartych w art. 14 i 106, dotyczących wynagrodzeń. Informacja z tego spotkania jest chyba wiarygodna, co można łatwo stwierdzić, ponieważ niektórzy uczestnicy spotkania są obecni na posiedzeniu. Czegoś jednak nie rozumiem. Przede wszystkim dlatego, że z niedawnej wypowiedzi ministra Marka Staszaka wynika coś innego. Zrozumiałem, że resort wolałby zamrozić ustawę o kuratorach na rok. Dodam, że takie stwierdzenie pozostaje także w sprzeczności ze stwierdzeniami na ten temat podczas poprzedniego posiedzenia Komisji. Podnoszono wówczas argument, że chodzi o lepsze przygotowanie się do wdrożenia ustawy. W tej sytuacji chcę zapytać o pewne sprawy. Czy powód odroczenia ustawy o kuratorach o rok wynika z trudności budżetowych, ze szczupłości środków na ten cel? Ponadto chcę wiedzieć, czy jest to jedyny powód proponowanej zmiany? Może istnieją jakieś inne przyczyny, które powodują, że resort nie jest przygotowany do realizacji zadania, które z dniem 27 lipca br. stało się obowiązującym prawem? Uważam zresztą, że jest to kluczowe pytanie, ponieważ z poprzednich spotkań na ten temat - bynajmniej - nie wynikały jakiekolwiek inne powody proponowanej zmiany. Właśnie tak zrozumiałem wypowiedź w tej sprawie minister Barbary Piwnik. Zatem w kwestii odroczenia terminu wprowadzenia w życie ustawy jest coś, o czym nie do końca wyraziście byliśmy informowani, albo dyskutowaliśmy broniąc przyjętego terminu wdrożenia ustawy, także w kwestiach dotyczących finansów. Jeżeli nie jest to wykonalne, to chciałbym, aby Komisja otrzymała jednoznaczną odpowiedź, czy powodem odroczenia wejścia ustawy w życie są jedynie pieniądze, czy też może chodzi o inne, nieznane posłom powody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#GrzegorzKurczuk">Sądzę, że problem został już określony w wyraźny sposób. Proszę przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości o odniesienie się do podniesionych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekStaszak">Odpowiedzi na pytania zgłoszone w dyskusji udzielę najpierw ja. W pewnych kwestiach szczegółowych odpowiedzi zostaną uzupełnione przez dyrektora Marka Sadowskiego. Pierwsze pytanie dotyczyło tego, czy rząd rozważał złożenie autopoprawki do ustawy o kuratorach sądowych? Chcę poinformować Komisję, że taka możliwość była rozważana tylko w resorcie. Proszę pamiętać, że obecnie jesteśmy upoważnieni tylko do przedstawiania Komisji projektu ustawy w imieniu rządu. Chcąc zgłosić jakąkolwiek autopoprawkę, musielibyśmy przejść ustaloną procedurę, polegającą m.in. na uzgodnieniach międzyresortowych oraz uzyskaniu stanowisk Stałego Komitetu Rady Ministrów, a także Rady Ministrów. W pierwszej kolejności została zgłoszona nowelizacja, którą posłowie dysponują obecnie. Miało to miejsce w ostatniej dekadzie listopada br. Spotkanie przedstawicieli resortu oraz reprezentantów Krajowego Stowarzyszenia Zawodowych Kuratorów Sądowych odbyło się natomiast w dniu 3 grudnia br. Pismo, o którym była mowa, pochodzi z dnia 4 grudnia br. O ile mi wiadomo, jest to pierwsze pismo, w którym Stowarzyszenie Kuratorów wyraźnie formułuje swoje stanowisko w sprawie ustawy o kuratorach. Konkretnie w piśmie zawarto stwierdzenie, że Stowarzyszenie jest zainteresowane wejściem ustawy w życie już od dnia 1 stycznia 2002 r., nawet bez uwzględnienia owych skutków finansowych, o których mowa w nowelizacji. W związku z powyższym, muszę zwrócić uwagę na brak czasu, aby dokonać dalszych zmian. Proszę także zwrócić uwagę, że zmiana dotyczy budżetu państwa. Każde otwarcie nowej procedury powodowałoby również opóźnienia, jeżeli chodzi o ustawy okołobudżetowe. W związku z tym, nie zgłosiliśmy autopoprawki, o co zapytano w dyskusji. Zresztą chcę podkreślić, że zaprezentowana podczas obecnego posiedzenia opinia wyraża stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości. Nie mam prawa wypowiadać się, czy pozostałe resorty miałyby podobne spojrzenie na nowelizację omawianej ustawy. Kolejne zapytanie dotyczyło owych 420 etatów kuratorskich. Czy dobrze zrozumiałem wątpliwości posłanki Barbary Ciruk, dotyczące tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BarbaraCiruk">Minister Barbara Piwnik mówiła o zespołach kuratorskich. Z wypowiedzi wynikało, że w resorcie należałoby znaleźć około 420 etatów. Kuratorzy mówili mi natomiast, że wystarczą przesunięcia w resorcie i wcale nie ma potrzeby szukania aż 420 etatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekSadowski">W kwestii etatów sprawa wygląda następująco. Gdyby chcieć pozostać lojalnym wobec ustawy i realizować ją w całości prawidłowo, tzn. tak jak to zostało ujęte w przepisach, wówczas takie etaty byłyby potrzebne. Chodzi o to, że obecnie część pracy kuratorów bardzo często jest wykonywana przez pracowników sekretariatów wydziałów rodzinnych i wydziałów karnych. W tej sytuacji jest oczywiste, że tam gdzie jest wielu kuratorów, należałoby uszczuplić liczbę pracowników wydziałów wykonujących funkcje kuratorskie. Ci pracownicy wykonują przecież także inne obowiązki na potrzeby wydziału. Zatem zadanie nie jest łatwe, także z tego punktu widzenia. Przede wszystkim należałoby znaleźć nowe etaty, aby rzetelnie wdrożyć ustawę. Jednak należy zgodzić się z opinią, że problem można częściowo rozwiązać, dzięki przesunięciom pracowników w ramach resortów. Tam gdzie zespoły kuratorskie nie zostały powołane, kuratorzy mogliby być obsługiwani przez jakiś czas przez osoby nie będące biurem zespołu, lecz pracujące w innych wydziałach. W części sądów takie zespoły funkcjonują od pewnego czasu na zasadzie pewnego eksperymentu. Dysponują one własną obsługą administracyjną. Wymagałoby to pewnego zabiegu legislacyjnego, ponieważ w ustawie należałoby wyraźnie napisać, że przez jakiś okres obsługę zespołów kuratorskich mogłyby prowadzić osoby, nie będące biurem zespołu, lecz pracujące w innych wydziałach. Takie osoby dzieliłyby czas pracy na wykonywanie obu zadań. Taki zabieg jest możliwy. Zatem można nie kierować nowych etatów na potrzeby służby kuratorskiej. Jednak dzięki temu udałoby się realizować omawianą ustawę, zdając sobie sprawę z niedoskonałości, czy wręcz z ułomności takiego rozwiązania. Tak właśnie przedstawiał sprawę minister Marek Staszak. Gdyby przejść do konkluzji, można stwierdzić, że ustawę o kuratorach sądowych można realizować bez skutków finansowych. Oczywiście odbyłoby się to ze szkodą dla kuratorów, która może wywołać poczucie krzywdy wobec nadziei i oczekiwań płacowych. Ponadto zostałby utrzymany niefunkcjonalny system płac. Można dodać, że każda zmiana wymaga środków finansowych. Każda przebudowa systemu niesie ze sobą pewne wydatki. Jednak rozsądne gospodarowanie środkami posiadanymi przez sądy, pozwoli przeprowadzić omawiane zmiany niemal bezkosztowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#GrzegorzKurczuk">Chcę również zgłosić pytanie do ministra Marka Staszaka, tym razem z racji członkostwa w Komisji. Rozumiem, że rozmowy między przedstawicielami resortu oraz reprezentantami kuratorów odbyły się. Chciałbym się dowiedzieć, czy te rozmowy doprowadziły do przyjęcia jakiegoś jednolitego stanowiska. Moja wątpliwość w tej materii wynika m.in. stąd, że strona rządowa pozostaje przy wariancie wstrzymania na rok wejścia w życie całej ustawy. Natomiast z mojej rozmowy z prezesem Andrzejem Martuszewiczem, przeprowadzonej przed rozpoczęciem obecnego posiedzenia Komisji wynika, że samorząd kuratorski stoi na innym stanowisku. Kuratorzy godzą się na wejście ustawy w życie, ale są przeciwni temu, aby nie wchodziły w życie przepisy dotyczące skutków płacowych. Przy okazji przepraszam obecnych za używanie pewnych skrótów w argumentacji. W konkluzji chciałbym uzyskać odpowiedź, czy wspomniana rozmowa z 3 grudnia br. doprowadziła do ujednolicenia stanowiska, czy też resort pozostaje przy własnym zdaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekStaszak">Proponuję, aby odpowiedzi udzielił uczestnik tego spotkania, dyrektor Marek Sadowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#GrzegorzKurczuk">Nie, dlatego że mnie interesuje decyzja oraz to, jakie wspólne stanowisko zostało przyjęte. Nie chodzi o relację ze spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekStaszak">Nie ma wspólnego stanowiska ministra sprawiedliwości i reprezentacji stowarzyszenia kuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#GrzegorzKurczuk">Przyjmuję zatem, że obecni na posiedzeniu przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości prezentują nadal stanowisko, które przedstawiła minister Barbara Piwnik podczas posiedzenia Sejmu. Po takim ustaleniu sam włączę się do dyskusji. Przepraszam przy tym za niektóre słowa i powtórzenia. Na temat sytuacji kuratorów rozmawialiśmy wielokrotnie. Przypomnę, że na poprzednim posiedzeniu w sali Senatu omawialiśmy tematy dotyczące kuratorów zawodowych i społecznych. Stwierdziliśmy wówczas, że na polskich kuratorach ciąży jakieś fatum. Nie chciałbym użyć sformułowania, że kuratorzy już kilkakrotnie zostali oszukani, ale można zapewne użyć ostrego, chociaż żargonowego określenia, że zostali oni „wpuszczeni w maliny”.Kuratorzy mieli być najpierw uwzględnieni w ustawie o pracownikach administracyjnych sądów. Kwestię tę odłożono, ponieważ rozpoczęto prace nad nową ustawą. Tak to przynajmniej argumentowano. Miano uregulować sprawy płacowe kuratorów w nowej ustawie, ale tak się złożyło, że sprawa ponownie nie została uregulowana. W konsekwencji, ta najsłabsza - w sensie przebicia - grupa pracowników polskiego wymiaru sprawiedliwości, jest niejako spychana na koniec kolejki w natłoku innych spraw. W poprzedniej kadencji Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, niezadowolona z nadmiernego przeciągania się prac rządowych nad projektem ustawy o kuratorach, przyjęła projekt środowiskowy, który stał się podstawą nowych prac. Chodziło o to, że prace rządowe nad końcową wersją ustawy nie rokowały nadziei na ich szybkie zakończenie. W konsekwencji projekt ministerialny nie został przedstawiony. Dla jasności chcę jednak stwierdzić, że przedstawiciele resortu bardzo aktywnie uczestniczyli w pracach nad ustawą, a wiele ich uwag i zmian zostało uwzględnionych. Powtórzę, że podstawę prac stanowił projekt społeczny, przyjęty przez grupę posłów. Wydawało się, że wreszcie doszliśmy do szczęśliwego finału. Okazuje się znowu, że tak nie jest. Obecnie zasadniczą przeszkodą załatwienia tej sprawy są trudności budżetowe państwa. W nawiązaniu do wcześniejszych stwierdzeń, chcę przedstawić Komisji pewną propozycję, dotyczącą omawianej sprawy. Mam przed sobą projekt ewentualnej poprawki, której treść konsultowałem nieoficjalnie z przedstawicielami resortu. Nie wiem, czy propozycja jest już znana wszystkim posłom i reprezentantom stowarzyszenia kuratorów? Dlatego pozwolę ją sobie odczytać. Propozycja stanowi jakieś wyjście z obecnej sytuacji. Chodzi w niej o to, aby ustawa weszła w życie w ustalonym wcześniej terminie, tzn. od 1 stycznia 2002 r., natomiast zawiesilibyśmy skutki płacowe. Propozycja, o której mowa otrzymałaby następujące brzmienie: „w ustawie z dnia 27 lipca 2001 r. o kuratorach sądowych (Dz.U. Nr 98, poz. 1071) wprowadza się następujące zmiany: 1. art. 106 i 107 otrzymują brzmienie”. Art. 106. ust. 1. Do dnia 31 stycznia 2002 r. kuratorzy zawodowi otrzymują wynagrodzenie zasadnicze oraz dodatki funkcyjne ustalone na podstawie przepisów dotychczasowych.2. Do dnia 31 stycznia 2002 r. kurator zawodowy, za sprawowane dozory lub nadzory otrzymuje ryczałt, na zasadach określonych w art. 90. Bez względu na liczbę sprawowanych dozorów lub nadzorów ryczałt nie może w jednym miesiącu przekraczać dziesięciokrotnej wysokości ryczałtu za sprawowanie jednego dozoru lub nadzoru. 3. Do dnia 31 grudnia 2002 r. funkcje biura kuratora okręgowego wykonują pracownicy sądu okręgowego wyznaczeni przez prezesa tego sądu.4.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#GrzegorzKurczuk">Rada Ministrów, określi mnożniki wynagrodzenia zasadniczego kuratorów na podstawie art. 14 ust. 7, przysługującego od dnia 1 stycznia 2003 r., w takiej wysokości, aby przeciętne wynagrodzenie zasadnicze kuratorów zawodowych nie było niższe od 1,8 kwoty bazowej, o które mowa w art. 14 ust. 1. Art. 107 ust. 1. Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2002 r., z wyjątkiem przepisów art. 14 ust. 1–5 i 7, art. 38, które wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 2003 r., oraz z zastrzeżeniem ust. 2.2. Do dnia 31 grudnia 2002 r. obsługę biurową zespołu mogą pełnić wyznaczeni przez prezesa sądu rejonowego pracownicy zatrudnieni w wydziałach tego sądu. W takim przypadku nie tworzy się sekretariatu zespołu”.Chcę zapytać prezesa stowarzyszenia kuratorów, czy ten tekst jest panu znany? Mam na myśli tekst, który był przedmiotem rozmów w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejMartuszewicz">Przedstawiony tekst otrzymaliśmy przed obecnym posiedzeniem Komisji. Naszym zdaniem jest to krok ze strony resortu, zmierzający do sformułowania wyników spotkania przedstawicieli stowarzyszenia z głównymi dyrektorami departamentów Ministerstwa Sprawiedliwości. Uzgodnienia ze spotkania w dniu 3 grudnia br. były jednak inne. Zwracał na to uwagę poseł Bronisław Cieślak. Uzgodniliśmy wówczas, że wyrażamy zgodę na wstrzymanie skutków finansowych. W przytoczonej obecnie propozycji wychodzi się poza uzgodnienia sprzed 3 dni. Jest to dla nas pewnym zaskoczeniem. Ponadto w propozycji jest mowa także o pewnych elementach strukturalnych. Proszę zwrócić np. uwagę, że ogranicza się rolę biura kuratora sądowego, którego rola w omawianej ustawie jest bardzo ważna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy przyzna pan, że prowadzi to do skutków finansowych, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejMartuszewicz">Nie, nie prowadzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#GrzegorzKurczuk">Skoro nie ma biura kuratora, wówczas trzeba przecież kogoś zatrudnić. Jeśli zaś dana osoba zostanie zatrudniona, wtedy należy jej też zapłacić. Zatem, czy powoduje to skutek finansowy, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejMartuszewicz">Staram się być elastyczny dla właściwego załatwienia sprawy. Jeżeli Ministerstwo Sprawiedliwości utrzyma opinię, że jest to skutek finansowy, w takim przypadku ani ja, ani towarzyszący mi koledzy, nie będziemy się temu przeciwstawiać. Natomiast chcę podkreślić, że z naszego punku widzenia propozycja zawarta w ust. 3 w art. 106 nie powoduje skutków finansowych. Naszym zdaniem chodzi tylko o przesunięcia w ramach wydziałów wizytacyjnych osób, które obecnie prowadzą obsługę biurową kuratora okręgowego, jako członka wydziału wizytacyjnego sądu okręgowego. W praktyce chodzi o wydzielenie jednego pracownika, którego zadaniem byłaby obsługa biurowa kuratora. Uważamy przy tym, że potrzeby kuratora w tym zakresie nie wymagają tworzenia etatów. Można natomiast znaleźć inne, lepsze rozwiązania, z zaangażowaniem do prac biurowych przy kuratorze okręgowym osób zatrudnionych już w innych wydziałach. Można i należy szukać rozwiązań bardziej elastycznych. Dlatego podtrzymuję wcześniejszą opinię, że propozycja, o której mowa, nie niesie ze sobą żadnych skutków finansowych. Z kolei muszę odnieść się do treści ust. 3 art. 106, gdzie został zmieniony przepis zawarty w obowiązującej przecież ustawie. Mam na myśli ten fragment, w którym jest mowa o „przeciętnym wynagrodzeniu zasadniczym kuratorów”. W tym momencie nie wiemy, czy zaproponowane tutaj sformułowanie nie niesie za sobą jakichś skutków finansowych. Nie wiemy, dlaczego zmienia się technologię. W ustawie jest mowa o „średnim wynagrodzeniu kuratorów”. Nie jesteśmy świadomi, czy z ekonomicznego punktu widzenia, w propozycji nie chodzi czasem o zmianę zasady sformułowanej w ustawie. Ponadto nie widzę powodów zmiany omawianego przepisu. Uważam, że zawarta w nim zasada powinna wejść w życie od dnia 1 stycznia 2003 r., a tak właśnie została ona ujęta w ustawie. Dlaczego należałoby zmieniać przepis właśnie w br., skoro został on już przyjęty przez Sejm, a następnie przeszedł kolejne etapy drogi ustawodawczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy taka propozycja została przedstawiona stowarzyszeniu w miniony poniedziałek? Czy znacie tę zmianę od spotkania z przedstawicielami resortu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejMartuszewicz">Nie. Propozycja takiego sformułowania - mam na myśli stronę techniczną - nie została nam przedstawiona. Podczas spotkania wyraziliśmy zgodę, aby zawiesić na rok obowiązywanie skutków finansowych, dotyczących płac kuratorów. Tak brzmiał warunek. Potwierdzam, że już tego samego dnia, tzn. 3 grudnia br., wyraziliśmy zgodę na ten warunek, a dyrektorzy departamentów uczestniczący w spotkaniu przyjęli od nas taką informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#GrzegorzKurczuk">Zadaję pytania w tej sprawie dlatego, że byłbym skłonny osobiście złożyć proponowaną poprawkę. Przed nami drugie czytanie ustawy, a wtedy każdy z nas może złożyć dowolną ilość poprawek. Przyznam, że przez sympatię dla środowiska szukam najlepszych rozwiązań. Nie ukrywam mojego stanowiska, chociaż może za dużo mówię, jako przewodniczący obrad. Po prostu szukam najlepszego wyjścia. Zadaję pytania właśnie dlatego, aby upewnić się co do słuszności i kierunku działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekSadowski">Chcę wyjaśnić genezę spotkania z 3 grudnia br. Stowarzyszenie kuratorów zwróciło się do minister Barbary Piwnik z prośbą o rozmowę. Korzystając z okazji pani minister zorganizowała spotkanie reprezentantów stowarzyszenia kuratorów z dyrektorami departamentów Ministerstwa Sprawiedliwości, odpowiedzialnymi za legislację, budżet i sprawy funduszu płac. Minister Barbara Piwnik nie uczestniczyła w spotkaniu. Dyskusja dotyczyła tego, co można uratować z ustawy o kuratorach sądowych. Kuratorzy prezentowali takie stanowisko, jakie przedstawili podczas obecnego posiedzenia Komisji. Stwierdzali, że są w stanie zapewnić aprobatę środowiska kuratorskiego dla przyjęcia choćby takich rozwiązań, które wprowadzą w życie ustawę, bez jakichkolwiek, nie ujętych w projekcie budżetu na 2002 r. środków. W tym miejscu zwrócę uwagę, że organizacja kuratorów zawodowych ma charakter stowarzyszenia. Zatem nie stanowi ona reprezentacji wszystkich kuratorów. Podczas owego spotkania nie mówiliśmy o technicznej stronie sformułowania uzgodnionych spraw. Treść i forma uzgodnionych norm byłyby zależne od tego, czy minister sprawiedliwości byłaby w stanie uzyskać aprobatę rządu dla złożenia autopoprawki. Mówię o stronie technicznej i prawnej, związanej z przygotowaniem ewentualnej zmiany, będącej odzwierciedleniem uzgodnień dyskutowanych podczas wspomnianego spotkania. Jest czymś oczywistym, że w ciągu trzech dni nie było to możliwe. Podczas owej narady dyrektorzy zobowiązali się, że będą popierać uzgodnione rozwiązanie. Przecież nie mamy żadnych kompetencji decyzyjnych w omawianym zakresie. Formą poparcia dyrektorów dla proponowanego rozwiązania było przedstawienie uzgodnienia kierownictwu resortu. Po drugie, podjęliśmy próbę ujęcia propozycji w formie normatywnej. Chodziło o to, jak można by było usunąć trudności, dotyczące ryczałtów za sprawowane dozory lub nadzory. Obecnie nie ma podstaw prawnych do uzyskiwania jakichkolwiek odpłatności za wykonywane czynności kuratorskie. W tym przypadku nie ma chyba wątpliwości, że za tego rodzaju pracę należne jest jakieś wynagrodzenie. W dyskusji podniesiono wątpliwości, dotyczące proponowanego obecnie ust. 4 w art. 106. Chcę zapewnić, że wyrażenia: „przeciętne” i „średnie” wynagrodzenie są równoznaczne. Można jeszcze dodać, że nie do końca wiadomo, co oznacza określenie: „średnie wynagrodzenie”. Natomiast pojęcie „przeciętnego wynagrodzenia” jest wykorzystywane w buchalterii w Polsce i na całym świecie. Dlatego mogę zapewnić, że w tym przypadku nie można dopatrzyć się żadnej pułapki prawnej czy różnicy w stosunku do praktyki w sferze finansów. Natomiast art. 106 w wersji oryginalnej zawiera pewną techniczną wadę, ponieważ pomieszczono w nim drugą delegację do wykonania takiego samego zadania. Zatem do wykonania jednego zadania sformułowano dwa odrębne przepisy. Pierwsza znajduje się właśnie w art. 106, natomiast wcześniej umieszczono ją w art. 14 ust. 7. W tej sytuacji sądzimy, że lepiej zawrzeć w zmianie wytyczne na rok 2003, na pierwszy rok stosowania przepisu. Nie ma tutaj mowy o żadnym podstępie lub pułapce. Chodzi o tę samą zasadę, którą stanowi obowiązująca ustawa.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarekSadowski">W pierwszym roku obowiązywania nowego systemu płac, tzn. od 1 stycznia 2003 r., kuratorzy uzyskają mnożniki wynagrodzenia zasadniczego, odpowiednie dla kolejnych szczebli zawodowych. Przypomnę, że chodzi o trzy szczeble. Założono jednak, że na jednego kuratora wypadałoby przeciętnie 1,8 kwoty bazowej, o której ustawa stanowi w art. 14 ust. 1. Przyznam też, że nie ma innego, rozsądnego sformułowania tego mechanizmu. Moim zdaniem, nie ma różnicy między obowiązującą ustawą oraz przedstawioną obecnie propozycją zmiany art. 106. Jeżeli prezes stowarzyszenia kuratorów dostrzega w tym zakresie jakąkolwiek różnicę merytoryczną w stosunku do uzgodnionych kwestii, to chcę zapewnić, że poprawię zaproponowaną formę lub treść przedłożonej obecnie propozycji. Chodzi o to, aby nie rodziły się żadne obawy natury prawnej lub technicznej. Chcę jeszcze raz podkreślić, że przedstawiona obecnie propozycja nie wyraża stanowiska ministra sprawiedliwości. Jest to próba zapisania tego, jak można wdrożyć ustawę o kuratorach sądowych, bez jakichkolwiek skutków w zakresie funduszu płac kuratorów, zwiększenia etatyzacji oraz zapewnienia, aby omawiana ustawa mogła sensownie funkcjonować. Jednocześnie chodzi tutaj o zachowanie dawnych zasad płacowych oraz uniknięcie dodatkowej etatyzacji w tej części wymiaru sprawiedliwości. Muszę stwierdzić, że jestem autorem przytoczonej propozycji, przynajmniej od strony formalnoprawnej. Dodam również, że ani minister Barbara Piwnik, ani obecny na posiedzeniu Komisji minister Marek Staszak nie akceptowali samego rozwiązania. Przecież to nie ten poziom decyzyjny. Wiążące decyzje dotyczące autopoprawki należą do Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#LechKaczyński">Chcę skierować zapytanie do przewodniczącego Komisji. Poprawka, o której mowa może być projektem poselskim. Gdybyśmy czekali na projekt autopoprawki, przyjętej przez Radą Ministrów, wówczas poczekalibyśmy długo. To też wydaje się oczywiste. Chcę natomiast zapytać, czy wątpliwości przewodniczącego Komisji dotyczą instytucji biura i sekretariatu. Czy chodzi o to, aby funkcjonowały instytucje nazywane biurami oraz były też instytucje nazywane sekretariatami? Sądzę, że jeżeli tak jest w istocie, wówczas sprawa wydaje się stosunkowo drobna. Obecnie nie będę wchodził w rozważania, czy w takim przypadku zaistnieją jakieś różnice w kosztach, czy też może ich nie będzie. Rozumiem, że sprawa ma specyficzne znaczenie w strukturach administracyjnych. Chodzi o to, czy funkcjonuje komórka organizacyjna nazywana biurem lub sekretariatem. W konsekwencji wszystko warto zaryzykować i przyjąć propozycję przedstawioną przez Grzegorza Kurczuka, jako ewentualną poprawkę poselską. Przyjmuję, że taką propozycję zgłosiłby przewodniczący Komisji. W kolejnej części chcę nawiązać do mojej wcześniejszej wypowiedzi oraz informacji posła Grzegorza Kurczuka na temat projektu ustawy o kuratorach sądowych z poprzedniej kadencji, który byłby zatwierdzony przez Radę Ministrów i został skierowany do laski marszałkowskiej. Chcę stwierdzić, że takiego projektu nie było. To rzeczywiście prawda. Natomiast chcę poinformować obecnych, że Ministerstwo Sprawiedliwości opracowało całościowy, do końca przygotowany projekt ministerialny. Przyznaję, że dysponowaliśmy takim projektem stosunkowo późno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#GrzegorzKurczuk">Nie był on jednak znany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#LechKaczyński">Mam na myśli projekt wykorzystywany w dyskusji, o której pan przewodniczący sam mówił. Wspomniał pan, że przedstawiciele kierownictwa Ministerstwa Sprawiedliwości, brali aktywny udział w pracach nad ustawą. Natomiast chcę jeszcze raz potwierdzić, że projekt ministerialny nie został zatwierdzony przez Radę Ministrów i w tym sensie przewodniczący Komisji ma rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#GrzegorzKurczuk">Znaleźliśmy się zatem w trudnej sytuacji. Mam na myśli dalsze procedowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejMartuszewicz">Chcę zadeklarować, że my się przy niczym nie upieramy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#GrzegorzKurczuk">Jakże to nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejMartuszewicz">Chodzi tylko o pewną rzetelność. Chcę powtórzyć nasze stanowisko. Tak jak stwierdził poseł Lech Kaczyński, ustawa jest dla wszystkich bardzo ważna i jest wielkim dobrem dla całego wymiaru sprawiedliwości. Nie będziemy upierać się przy pewnych drobiazgach, nawet jeżeli uznajemy - a tak jest w istocie - że są one bardzo ważne ustrojowo. Korzystając z możliwości zabrania głosu, chcę poinformować posłów o jeszcze jednej sprawie. W dniu 17 listopada ub.r. w Warszawie odbyła się międzynarodowa konferencja, podczas której przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości w randze wiceministra stwierdził wobec wszystkich obecnych, że ustawa o kuratorach sądowych wchodzi w Polsce w życie. Dodał jednocześnie, że Polska może szczycić się przed całą Europą budową struktur probacyjnych w taki właśnie sposób, że przebudowę rozpoczynamy od tej właśnie ustawy. Wiceminister informował uczestników konferencji, że ustawa porządkuje bardzo ważną sferę działalności państwa, a przez to również sferę działania resortu sprawiedliwości. Został sformułowany wniosek, że taki fakt w szczególny sposób preferuje nas do Unii Europejskiej. Wspominam o tym wydarzeniu, ponieważ z tego faktu wynikają dalsze konsekwencje, o których była już mowa w dyskusji. Obecnie nie chcemy wnosić do dyskusji żadnego nowego elementu. Jednocześnie chcę serdecznie podziękować pani minister Barbarze Piwnik oraz dyrektorom departamentów, z którymi współpracowaliśmy niejako na bieżąco, za wolę wprowadzenia w życie omawianej ustawy. Mam nadzieję, że taka wola będzie kontynuowana. Jeżeli przewodniczący Grzegorz Kurczuk potwierdzi swoją deklarację i zechce złożyć cytowaną poprawkę jako projekt komisyjny, wówczas będziemy bardzo wdzięczni. Mówię o złożeniu poprawki w zaproponowanej formie; może w jakiś sposób w szczegółach przebudowanej. Za takie stanowisko będziemy wdzięczni także całej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Swoją wdzięczność wyrazimy również wobec ministra sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#GrzegorzKurczuk">W żaden sposób nie chcę zamykać dyskusji, ale odnoszę wrażenie, że niejako drepczemy w miejscu, przez co wnioski nie są wcale oczywiste. Trzeba efektywnie rozwiązać ten problem. Dostrzegam dwie drogi wyjścia. Pierwsza polega na przyjęciu propozycji rządowej, mając przy tym świadomość, że podczas drugiego czytania każdy poseł może złożyć nieskończoną ilość poprawek. Można iść tą drogą, wykorzystując takie lub inne propozycje w dyskusji, jako podstawę do opracowania nowych poprawek. Druga droga polega na tym, że obecnie przyjmujemy projekt rządowy wraz z jedynym wnioskiem, jakim była odczytana przeze mnie propozycja. W tej sytuacji nie widzę innego wyboru, tym bardziej że do Komisji nie skierowano zgodnie z procedurą żadnych innych wniosków w tej sprawie. Zwracam się zatem z prośbą do posłów, aby zadecydowali, jaki kierunek wybierze Komisja. Nie wiem, czy powinniśmy przejść od razu do głosowania? Może zacznijmy od wymiany poglądów na ten temat. Wchodzi więc w grę przyjęcie propozycji rządowej albo też możliwość druga, uwzględniająca także odczytaną przeze mnie poprawkę, mimo faktu, że ta poprawka nie jest być może dopracowana. Niedługo wszyscy obecni otrzymają kserokopie odczytanej propozycji. O powielenie tekstu poproszę pracowników Biura Komisji Sejmowych. Zawarta tutaj propozycja może stać się podstawą opracowania poprawek przez każdego z członków Komisji. Poprawki można będzie przedstawić podczas posiedzenia Sejmu. W tej sytuacji chcę zapytać, która droga bardziej odpowiada Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StanisławaPrządka">Uważam, że druga droga pozwala lepiej wypracować jednolite stanowisko Komisji, chociaż zdaję sobie sprawę, że przedkładana poprawka wymaga sprecyzowania. Jednocześnie chcę zwrócić uwagę, że jeżeli podczas prac nad projektem rządowym zaczniemy rozdrabniać się nad kolejnymi poprawkami, potem będzie nam trudniej zebrać wszystko w sensowną całość. W tym kontekście uważam, że mała grupa posłów i przedstawicieli rządu może zająć się sprecyzowaniem koniecznych poprawek, które wiążą się z wyborem drugiej koncepcji. Właśnie tę drugą drogę proponuję wybrać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę przy tym nie zapominać, że nikt nie może zabronić żadnemu posłowie zgłoszenia identycznych lub zupełnie odmiennych poprawek podczas posiedzenia Sejmu. Tak brzmi jedno z podstawowych praw posła. W żaden sposób nie jest ono zależne od uzgodnień, które możemy podjąć w Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#StanisławaPrządka">To oczywiste. Dyskutujemy natomiast nad wyborem najwłaściwszej drogi dalszego procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BohdanKopczyński">Akceptuję wariant, który przedłożył nam przewodniczący Komisji. Mam na myśli wariant rządowy wraz z odczytaną poprawką. Chodzi o to, aby przyjąć ustawę o kuratorach sądowych już od dnia 1 stycznia 2002 r., z zastrzeżeniami dotyczącymi uposażeń, o których już była mowa. Zatem chodzi o przyjęcie wspomnianej ustawy, bez skutków finansowych, tym bardziej że wydaje mi się, iż kuratorzy wyrażają zgodę na takie rozwiązanie. W nawiązaniu do dyskusji uważam za słuszne, aby podczas posiedzenia Sejmu poseł sprawozdawca zgłosił wniosek dotyczący odrębnego głosowania nad art. 1 projektu ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Przede wszystkim dlatego, że w przepisie chodzi tylko o kwestie finansowe, tzn. zamrożenie płac dla sędziów i prokuratorów. Ponadto sugeruję, aby oddzielnie głosować nad art. 3, dotyczącym kuratorów. Chcę przy tym zapowiedzieć, że Klub Parlamentarny Ligi Polskich rodzin wstrzyma się od głosu w kwestii wspomnianego art. 1. Dodam, że ta uwaga dotyczy również art. 2. Jeżeli zaś chodzi o art. 3, Liga Polskich Rodzin będzie popierać takie rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#CezaryGrabarczyk">Proponuję, aby Komisja nie dokonywała ostatecznego rozstrzygnięcia podczas obecnego posiedzenia. Chodzi o to, abyśmy mogli zapoznać się z treścią propozycji zgłoszonej przez przewodniczącego Komisji. Tym bardziej, że już 12 grudnia br. zbierzemy się na kolejnym posiedzeniu. Wtedy też, znając dokładnie cytowany tekst, będziemy mogli podjąć ostateczną decyzję. Moglibyśmy też wówczas podjąć rozstrzygnięcia dotyczące innych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#GrzegorzKurczuk">Byłoby to trochę za późno. Przede wszystkim dlatego, że marszałek i Prezydium Sejmu narzuciły na nas obowiązek rozpatrzenia rządowego projektu ustawy zmieniającej ustawę - Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawę o prokuraturze oraz ustawę o kuratorach sądowych do dnia 8 grudnia br. Właśnie dlatego posiedzenie odbywa się w dniu dzisiejszym. Zatem termin przyszłotygodniowy byłby zbyt późny. Przy okazji przypomnę, że w środę 12 listopada odbędą się dwa, zaplanowane wcześniej posiedzenia naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#CezaryGrabarczyk">W takiej sytuacji wycofuję zgłoszony wcześniej wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejMartusiewicz">Akceptujemy rozwiązanie w przedstawionej tutaj formie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#GrzegorzKurczuk">Czy chodzi o całą poprawkę? Zresztą powtórzę, że nikt z nas nie ma zamkniętej drogi na mównicę, skąd mógłby zgłosić własną poprawkę, albo zmienić coś w poprawce, która umownie nazwijmy poprawką komisyjną. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, przejdziemy do głosowania. Chodzi o to, abyśmy wyrazili poparcie dla propozycji rządowej zawartej w druku nr 75, a w części dotyczącej kuratorów sądowych wprowadzilibyśmy cytowaną przeze mnie poprawkę. Tekst tej poprawki zostanie niedługo powielony i każdy uczestnik posiedzenia otrzyma go jeszcze przed zakończeniem posiedzenia Komisji. Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos? Kto opowiada się za przedstawionym przeze mnie rozwiązaniem? Stwierdzam, że Komisja 14 głosami za, przy braku głosów przeciwnych i jednym wstrzymującym się, przyjęła przedstawioną wyżej propozycję. Z kolei zapytuję, czy ktoś chce zabrać głos w sprawach różnych? Zanim przejdziemy do tego tradycyjnego punktu, pozostaje nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Funkcji roli sprawozdawcy podjął się poseł Zbigniew Wassermann. Komisja wyraża zgodę. Bardzo proszę pana posła o pełnienie tej funkcji oraz przedstawienie stanowiska Komisji na posiedzeniu Sejmu. W sprawach różnych chcę przypomnieć posłom, że w środę, 12 grudnia br. odbędą się dwa posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Podjęliśmy taką decyzję, aby nie zajmować posłom wtorku, 11 grudnia br., ponieważ każdy z nas ma do załatwienia wiele spraw w terenie. Zatem pierwsze środowe posiedzenie Komisji rozpocznie się o godz. 11.00. Będzie to wspólne posiedzenie naszej Komisji z Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych, a zostanie poświęcone nowelizacji ustawy lustracyjnej. Na godz. 14.00 planujemy kolejne posiedzenie, które będzie poświęcone kwestiom budżetowym na 2002 rok. Po uzgodnieniach w ramach prezydium Komisji, zwróciliśmy się z prośbą do grupy posłów, aby zechcieli dokonać wprowadzenia do dyskusji na proponowany temat. Pierwsze środowe posiedzenie odbędzie się w sali nr 24, w której obradujemy obecnie, natomiast na drugie posiedzenie przeniesiemy się do Sali Kolumnowej. Ponadto zwracam się do posłów, aby zechcieli zgłosić własne propozycje do planu pracy Komisji. Wnioski proszę przekazać na ręce pracowników Biura Komisji Sejmowych. Prezydium ma zamiar dokonać analizy zgłoszeń i opracować swego rodzaju plan prac Komisji na najbliższy kwartał czy półrocze. Taki ramowy plan nie wyklucza, oczywiście, wnoszenia innych spraw, ponieważ często zdarza się, że tematyka posiedzeń Sejmu lub inne przyczyny niejako wymuszą uzupełnienia do opracowanego planu prac Komisji. Zatem oczekujemy na propozycje w tym zakresie. Chcę zapytać, czy nie ma innych wniosków lub propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZbigniewWassermann">Chcę zgłosić pierwszy wniosek. Chodzi o upublicznienie informacji, że w Ministerstwie Sprawiedliwości powstał raport dotyczący przebiegu najpoważniejszych śledztw. Składam wniosek, aby ten raport został przedstawiony Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Po pierwsze, z oczywistych względów, tzn. z uwagi na wielkie znaczenie prowadzonych spraw. Po drugie, jest to celowe, ze względu na żywe zainteresowanie opinii publicznej tymi sprawami. Po trzecie, chodzi o to, że są to sprawy, które godzą w najistotniejsze interesy państwa. Właśnie dlatego bardzo proszę, aby wspomniany raport stał się przedmiotem rozważań naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#GrzegorzKurczuk">Ten wniosek potraktujmy jako ważną propozycję do porządku obrad. Sądzę, że również podczas planowanego jeszcze w tym roku naszego posiedzenia w Ministerstwie Sprawiedliwości ta problematyka stanie się przedmiotem wspólnych rozważań. Mam nadzieję, że dojdzie do wspomnianego spotkania, a wtedy zyskamy szansę bliższego zapoznania się z ustaleniami zawartymi w raporcie. Proszę o wpisanie wniosku posła Zbigniewa Wassermanna do planu prac Komisji. Uważam bowiem, że ta tematyka interesuje nas wszystkich. Nie słyszę innych propozycji. Bardzo dziękuję wszystkim za udział w obradach. Przepraszam, że zabrałem obecnym część poranka, ale wolałem to uczynić dzisiaj, a nie w dzień wolny od posiedzenia Sejmu. Przepraszam, ale nie mogę jednak zamknąć posiedzenia, ponieważ zgłasza się jeszcze przedstawiciel Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Przepraszam, ale oczekiwałem na zabranie głosu, ponieważ nie wiedziałem dokładnie, jakie było ostateczne rozstrzygnięcie Komisji. Nie byłem pewien, czy pracujemy nad kolejnymi artykułami projektu. Obecnie rozumiem, że Komisja przyjęła projekt zawarty w druku nr 75.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#GrzegorzKurczuk">Sprawozdanie będzie dotyczyć projektu zawartego w druku nr 75 oraz propozycji zmian, cytowanej przeze mnie podczas obecnego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W tej sytuacji zwracam się z uprzejmą prośbą do Komisji, aby pozwoliła mi się wypowiedzieć w kilku sprawach o charakterze legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#GrzegorzKurczuk">Oczywiście, że wyrażam zgodę, ponieważ sprawa jest na tyle ważna, że nie mogę postąpić inaczej. Chociaż lepiej byłoby to uczynić wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zacznę od uwagi na temat art. 1 w pkt 10 projektu ustawy zmieniającej ustawę - Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawę o prokuraturze oraz ustawę o kuratorach sądowych. Mam wątpliwość dotyczącą art. 91 ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych. W paragrafie 2a, który jest wydzielony z paragrafu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę referować sprawę powoli. Nie każdy z nas ma tekst przed sobą, a ci co mają, muszą znaleźć odpowiedni fragment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZbigniewWassermann">Rozumiem, że chodzi o nowelizowany przepis. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przypomnę, że ów punkt został ujęty następująco: „w art. 212 pkt 1 i 2 otrzymują brzmienie: „1) art. 151 par. 1, art. 178, art. 193, art. 195 pkt 2, które wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 2002 r.,2) art. 13 par. 2 pkt 4, art. 91 par. 2, par. 3 oraz par. 4, art. 176, art. 177, art. 179 par. 1–4, które wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 2003 r.”. Moim zdaniem, w pkt. 2 tejże zmiany 10, należy dopisać par. 2a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#GrzegorzKurczuk">Co zawiera ów paragraf?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Treść par. 2 jest obecnie zawarta w pierwszym zdaniu dotychczasowego par. 3. Został on wyodrębniony z dotychczasowego par. 3. Cały art. 91 oczekiwał na wejście w życie z dniem 1 stycznia 2002 r. Powstaje pytanie, co się stanie z owym par. 2a, ponieważ zupełnie nie odnosimy się do niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę na chwilę wstrzymać dalsze uwagi. O zabranie głosu proszę przedstawicieli resortu. Przecież jest to jedna z podstawowych spraw, dla których zebraliśmy się na obecnym posiedzeniu. Wcześniej nikt nie zgłaszał tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekSadowski">Być może przedstawiciel Biura Legislacyjnego ma rację, ale proszę o chwilę na odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#GrzegorzKurczuk">Poczekajmy chwilę, ponieważ sprawa jest naprawdę ważna. Czy chodzi o zmianę techniczną o charakterze redakcyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie chodzi tylko o zmianę techniczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#GrzegorzKurczuk">W takiej sytuacji poczekamy na stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekSadowski">Paragraf 2a może wejść w życie w każdej chwili. Jest to przepis który wszedł w życie. Sędzia otrzymuje stawkę podstawową, ponieważ innych stawek nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Tak nie jest. Przepis jeszcze nie obowiązuje. Paragraf 3 w art. 91 oczekuje dopiero na wejście w życie, zgodnie z art. 212 ustawy matki. Przepis ten stanowi, że „art. 91 par 2–4 wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 2002 r.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarekSadowski">Tak, to się zgadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Obecnie wyodrębniliśmy z par. 3 paragraf 2a. Chodzi o dotychczasowe zdanie pierwsze z owego par. 3. W związku z tym powstaje pytanie, czy należałoby też dopisać par. 2a, aby wszedł on w życie z dniem 1 stycznia 2002 r. Moim zdaniem byłoby to nawet wskazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarekSadowski">Rozumiem. Cała ustawa nowelizująca wejdzie w życie z dniem 31 grudnia br. W takim przypadku przedstawiciel Biura Legislacyjnego ma rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#BohdanKopczyński">Popieram wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#GrzegorzKurczuk">Poseł Bohdan Kopczyński wyraził poparcie dla wniosku. Czy ktoś chce wyrazić sprzeciw w tej sprawie? Nikt się nie zgłasza. W związku z tym proszę o dopisanie proponowanej zmiany. Zwracam uwagę, że sprawa musi być zawarta w wykazie poprawek. Mam na myśli sprawozdanie Komisji do omawianego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Za pozwoleniem przewodniczącego odniosę się z kolei do propozycji rządowej. Mam na myśli nową treść art. 3. Chodzi mi o art. 107 z propozycji rządowej dotyczącej ustawy o kuratorach sądowych. W art. 107 ust. 1 rząd zaproponował, aby ust. 7 w art. 14 wszedł w życie z dniem 1 stycznia 2003 r. Jest to delegacja do wydania rozporządzenia. Moim zdaniem przepis powinien wejść w życie wcześniej. Proszę bowiem zwrócić uwagę, że w art. 106 ust. 4 strona rządowa zaproponowała, że wynagrodzenie zasadnicze kuratorów jest ustalane na podstawie art. 14 ust. 7 i przysługuje im ono od dnia 1 stycznia 2003 r. Zatem rozporządzenie wchodziłoby w życie z dniem 1 stycznia 2003 r., a jednocześnie od tej daty ustalano by także wynagrodzenia. Zwykle delegacje do rozporządzenia wchodzą w życie wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarekSadowski">Delegacją do rozporządzenia jest w istotnie art. 14 ust. 7. Nowy punkt w art. 106 z propozycji zgłoszonej przez przewodniczącego Komisji zmienia sytuację...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#GrzegorzKurczuk">Zwracam uwagę, że - w ogóle - trzeba zmienić ów art. 3 na str. 4. Przede wszystkim dlatego, że zmieniamy art. 106 i 107. Dlatego zgodnie z tym, co już uchwaliliśmy, trzeba wykreślić cały art. 3 i wpisać to do nowych poprawek. Taka zmiana jest logiczna i stanowi konsekwencję naszego głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarekSadowski">Zgadzam się. Jest to logiczna konsekwencja przyjętej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W tej sytuacji przyjmuję do wiadomości, że przepis można zredagować w ten sposób, iż wspomniana delegacja wchodziłaby w życie wcześniej, np. z dniem 1 października 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarekSadowski">Chodzi o to, aby stało się to odpowiednio wcześniej. W zmianie chodzi o przygotowanie aktu, który i tak nie może obowiązywać od dnia 1 stycznia 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#LechKaczyński">Tak, ponieważ dopiero po tej dacie można by wydać rozporządzenie z mocą wsteczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarekSadowski">Oczywiście. Dlatego zgadzam się z opinią przedstawiciela Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#GrzegorzKurczuk">W takim razie proszę zawrzeć tę uwagę także w wykazie poprawek dla członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Kolejna uwaga wiąże się z nowym brzmieniem omawianego art. 3. Otóż w art. 107 wpisano cytowane już określenie: „oraz z zastrzeżeniem ust. 2”. Przypomnę, że wszystkie ostatnie uwagi odnoszą się do propozycji nazwanej poprawką komisyjną. Przypomnę proponowaną treść owego art. 107: „ust. 1. Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2002 r. z wyjątkiem przepisów art. 14 ust. 1–5 i 7 art. 38, które wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 2003 r. oraz z zastrzeżeniem ust. 2. ust. 2) Do dnia 31 grudnia 2002 r. obsługę biurową zespołu, mogą pełnić wyznaczeni przez prezesa sądu rejonowego pracownicy zatrudnieni w wydziałach tego sądu. W takim przypadku nie tworzy się sekretariatu zespołu”. Moim zdaniem końcowa część ust. 1, tzn. wyrazy „oraz z zastrzeżeniem ust. 2”, jest zbędna. Ponadto treść ust. 2 nie nadaje się do artykułu o wejściu ustawy w życie. Jeżeli należałoby go utrzymać, wówczas nie byłoby problemu, gdyby ust. 2 ująć jako art. 106a. Chodzi o to, że jest to typowy przepis przejściowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarekSadowski">Chodzi o to, że nie chcemy, żeby nie obowiązywał przepis o tworzeniu sekretariatów. Głównie dlatego, że w części sądów sekretariaty funkcjonują. Gdyby wprowadzić zaproponowaną zmianę, wówczas należałoby zlikwidować owe sekretariaty. Takie rozwiązanie byłoby niedorzeczne. Chodzi zatem o to, aby utrzymać normę fakultatywną. Mam na myśli fakt, że obsługę biurową zespołu mogą wykonywać inni pracownicy sądu, jeżeli w danym sądzie nie utworzono sekretariatu. Norma ta ma rzeczywiście charakter przepisu przejściowego, ale nie zawiesza ona wykonywania przepisu zasadniczego. Obecnie nie chciałbym zbytnio teoretyzować, ale wydaje mi się, że w tym przypadku chodzi o swego rodzaju zastrzeżenie wejścia w życie jednego z przepisów ustawy. Jednak propozycja przesunięcia ust. 2 wydaje się możliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#GrzegorzKurczuk">Zatem propozycja przedstawiciela Biura Legislacyjnego polega na wykreśleniu wyrazów „oraz z zastrzeżeniem ust. 2”, zamieszczonych na końcu ust. 1 w art. 107.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ponadto proponuję, aby ust. 2 z art. 107 wyodrębnić jako nowy art. 106a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarekSadowski">Jest prawdą, że nie można przenieść tego przepisu do art. 106.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#GrzegorzKurczuk">Pozostańmy przy pierwotnej formuje omawianej zmiany. Można natomiast wykreślić wyrazy „oraz z zastrzeżeniem ust. 2”, skoro ta sama treść będzie wpisana w innym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarekSadowski">Niezależnie od miejsca, w którym się znajdzie ta norma, będzie ona miała znaczenie przejściowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W tym przypadku nie chodzi o jakąkolwiek zmianę treści. Chodzi tylko o prawidłowość zapisu tej normy. Dlatego podtrzymuję opinię, że ust. 2 w art. 107 zupełnie nie nadaje się do artykułu o wejściu przepisu w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#GrzegorzKurczuk">Zatem można wykreślić zwrot końcowy w ust. 1 w art. 107. Natomiast treść ust. 2 należy zachować, wyodrębniając ten przepis w innym miejscu. Przedstawione propozycje nie zmieniają meritum sprawy. Chodzi natomiast o zachowanie poprawności legislacyjnej. Czy ktoś chce podnieść inne kwestie?Nie ma zgłoszeń. Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>