text_structure.xml
52.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#GrzegorzKurczuk">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. W dniu dzisiejszym wracamy do tradycji jaka była w Sejmie. Otóż, po wyborach, nowi posłowie i nowi ministrowie mieli możliwość spotkania się celem wzajemnego poznania i porozmawiania o problemach i wizji funkcjonowania poszczególnych resortów. W poprzedniej kadencji zlikwidowano instytucję tzw. przesłuchań poszczególnych ministrów przez członków odpowiednich Komisji. W tej chwili wracamy, przynajmniej częściowo, do tej dobrej tradycji i dlatego stworzono nam możliwość spotkania się z ministrem sprawiedliwości. Chciałbym bardzo serdecznie przywitać na naszym posiedzeniu panią Barbarę Piwnik - ministra sprawiedliwości, jak również przybyłego wraz z nią podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Jerzego Łankiewicza. Przedmiotem naszego posiedzenia będzie krótka informacja pani minister na temat programu prac resortu a może także planowanych zamierzeń, co oczywiście związane jest z dzisiejszym expose Prezesa Rady Ministrów. Proponuję, aby pani minister rozpoczęła od kilku zdań wprowadzenia, a następnie przejdziemy do pytań i odpowiedzi. Czy jest zgoda członków Komisji na taki tryb prowadzenia dzisiejszego spotkania? Protestów nie słyszę, a więc oddaję głos pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#BarbaraPiwnik">Serdecznie państwa witam i chcę na wstępie powiedzieć, że widzę na sali wiele osób posiadających ogromne doświadczenie jeśli chodzi o resort, jakim przyszło mi kierować. Myślę więc, że zadawanych pytań będzie dużo. Tak, jak już miałam okazję powiedzieć w chwili obejmowania stanowiska, uważam, że zmiany jakie są konieczne w tym resorcie powinny przebiegać na kilku płaszczyznach. Jedną z nich jest płaszczyzna organizacji pracy, inną właściwe prawo, które wkrótce będziecie państwo mieli okazję tworzyć, ale także planowanie innego działania w momencie gdy zmieni się sytuacja finansowa kraju, a w tym i resortu sprawiedliwości. Nie muszę chyba dodawać, iż wszyscy mamy świadomość tego, jak jest obecnie, i jak wielkie są w tej materii niedostatki. To są, moim zdaniem, najistotniejsze problemy, którymi należy się zająć niezwłocznie. A teraz jestem do państwa dyspozycji i oczekuję pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję pani minister. Głos należy obecnie do państwa. Proszę o zadawanie pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewWassermann">Pani minister powiedziała, że wiele problemów dotyczących resortu wynika z sytuacji finansowej w jakiej się on znajduje. Zdajemy sobie sprawę, że jest to sytuacja głęboko niezadowalająca i uniemożliwiająca często prowadzenie postępowania. Jak zatem widzi pani perspektywy dalszego działania?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#BarbaraPiwnik">Istotnie, sytuacja jest bardzo trudna. Już po pierwszych posiedzeniach rządu, kiedy była mowa o konieczności blokowania środków i utrzymywania tych blokad, przekazywałam informację, że sytuacja jest bardzo zła. Dotyczy ona m.in. zaległości z tytułu nie wypłaconych odszkodowań zasądzonych prawomocnie w stosunku do osób, co do których orzeczenia unieważniono. Zapisane są one w ustawie z roku 1991 idotyczną wielu ludzi w podeszłym wieku oczekujących przynajmniej w ten sposób wyrównania krzywd jakich doznali. Niestety, zaległości są tu ponad roczne i nic nie zapowiada, aby udało się je wyrównać. W kolejny rok wejdziemy więc zapewne z tym zadłużeniem, z tytułu którego płacimy wysokie odsetki. Ważniejsze jest jednak to, że ci ludzie czekają. Kolejna sprawa to niedostateczna ilość środków na bieżącą działalność. Sytuacja jest tu o tyle trudna, że dotyczy nie tylko spraw karnych, na których wszyscy skupiają uwagę, jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości. Ale są to również ogromne trudności w wydziałach gospodarczych, czy choćby ksiąg wieczystych lub rejestrowych. Państwo znacie doskonale te wszystkie problemy. Kiedy zaś mówimy o sprawach karnych, to od momentu gdy zaistnieje przestępstwo i kiedy trzeba podjąć postępowanie, ono kosztuje. My mamy natomiast zaległości w wypłacaniu należności biegłym, a większość spraw nie może być zakończona bez specjalistycznych opinii biegłych. Toczące się postępowania to konieczność wzywania świadków, obecności biegłych, opłaty konwojów. I tu także mamy ogromne zadłużenie jak również narastające zniecierpliwienie tych wszystkich, którzy oczekują zapłaty za wykonaną pracę. Jest to o tyle groźne, że może spowodować jeszcze większą przewlekłość prowadzonych postępowań. Biegli mówią bowiem wprost, że przestaną stawiać się na wezwanie sądów, skoro sądy im nie płacą. Mamy przepełnione zakłady karne, a jednocześnie musimy tam zapewnić właściwy poziom bezpieczeństwa. Zdajemy sobie sprawę, że istnieje konieczna potrzeba budowania odpowiednich zakładów, tak aby izolacja skazanych przestępców, zwłaszcza tych najbardziej niebezpiecznych, była taka, jakiej wszyscy oczekujemy. Zadłużenia występują na każdym etapie prowadzonego postępowania, a to oznacza zagrożenia, jeśli chodzi o sprawną realizację, czy to postępowań przygotowawczych czy postępowań przed sądem, czy wreszcie problemów w postępowaniu wykonawczym. Trzeba na nie wszystkie patrzeć całościowo, bo nie da się ich po prostu oddzielić. Wówczas bowiem obraz byłby niepełny. Myślę, że na temat tych wszystkich trudności będziemy mieli okazję wielokrotnie rozmawiać, zwłaszcza wtedy, gdy będzie konieczność wypowiedzenia się o potrzebach w zakresie którejś z kategorii wspomnianych przeze mnie spraw. Kolejna sprawa to niedoinwestowanie sądów, co podobnie jak braki kadrowe prowadzi do zmniejszenia sprawności ich działania. Ja oczywiście nie chciałabym, aby z mojego wystąpienia wynikało, że zmiany możliwe są jedynie poprzez zwiększenia nakładów finansowych. Już na wstępie wspomniałam o ważnej sprawie rezerw organizacyjnych, choć jest to inny obszar i inne regulacje jak również inne miejsce rozmów z osobami odpowiedzialnymi za organizację, oczywiście także przy moim udziale.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#ZbigniewZiobro">Jeszcze raz gratuluję pani powołania na urząd ministra sprawiedliwości. Chciałbym zadać pytanie dotykające nieco innej materii. O ile wiem obowiązki prokuratora krajowego objął pan prokurator Andrzej Kałcz. Jak pani zapewne wiadomo, pan prokurator postrzegany jest w wielu środowiskach jako postać dość kontrowersyjna, z uwagi na swoją przeszłość, a zwłaszcza zaangażowanie, czy nawet swego rodzaju nadgorliwość, w okresie stanu wojennego w prowadzeniu spraw o charakterze politycznym. Wystarczy odwołać się tylko do sprawy pana Władysława Frasyniuka, który został skazany na 6 lat pozbawienia wolności podczas gdy oskarżyciel, jakim był pan prokurator Kałcz wnioskował karę nieporównywalnie wyższą. Również w okresie bliższym znana nam jest sprawa słynnej „instrukcji 0015”, z powodu której prokurator Kałcz został odwołany ze stanowiska prokuratora wojewódzkiego we Wrocławiu przez panią minister Hannę Suchocką. Czy, zdaniem pani minister, ta postać, z uwagi na kwestie jakie przypomniałem, jest najlepszym gwarantem apolityczności i bezstronności urzędu prokuratury? W prokuraturze jest przecież wielu fachowców gwarantujących jak najlepsze wywiązywanie się z obowiązków. Czy powołanie pana Kałcza nie niesie za sobą, choćby w wymiarze symbolicznym, pewnego przesłania, które może być źle odczytywane i negatywnie rzutować na ocenę pracy prokuratury?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#BarbaraPiwnik">Wspomniana przez pana sytuacja była mi znana, ale chyba nie kwestionowane jest ogromne doświadczenie i wiedza pana prokuratora w zakresie sprawnego funkcjonowania prokuratury. Jeśli zaś chodzi o sprawę pana Władysława Frasyniuka, to w momencie gdy pani minister Hanna Suchocka podejmowała decyzję, pan Władysław Frasyniuk, wówczas już poseł, wypowiadał się na ten temat. Ja myślę, że już wówczas sprawa ta została wyjaśniona, natomiast jeśli potrzebne są dalsze informacje ze strony osoby najbardziej zainteresowanej, to wydaje mi się, że pan Władysław Frasyniuk gotów jest odpowiedzieć na pytanie, czy prokurator zachował się wówczas w taki sposób, aby mogło się to kłaść cieniem również w chwili obecnej. Ja osobiście uważam, że gwarantem naszego bezpieczeństwa jest sprawnie działająca i dobrze zorganizowana prokuratura oraz bezwzględne przestrzeganie prawa. Gdybym w przyszłości zauważyła, że w postępowaniu Prokuratora Krajowego-zastępcy Prokuratora Generalnego, występują takie działania, które przeczą temu mojemu wyobrażeniu, to niewątpliwie podejmę stosowne decyzje. Myślę, że i państwo przychodzicie tutaj z nadzieją na rozwiązywanie problemów dotyczących naszej przyszłości i szukanie rozwiązań najlepszych. Wysiłek nasz będzie zatem wspólny i wiedza jaką dysponujemy ma temu właśnie służyć. Jeśli zaś miałaby służyć czemu innemu to, jak powiedziałam, prawo przewiduje określone środki. Jeśli będę wówczas nadal ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym, nie będę się wahała, aby po takie środki sięgnąć i przerwać niedobrą sytuację.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#ZbigniewZiobro">Cieszy deklaracja pani minister co do przyszłości i stanowczości. Ufam, że działania byłyby podjęte w razie sytuacji budzących wątpliwości co do bezstronności czy apolityczności, niemniej pozwolę sobie przypomnieć, że sprawa „instrukcji 0015” była incydentem znacznie późniejszym niż kwestie zaangażowania prokuratora Kałcza w procesy polityczne stanu wojennego. Nie dotyczy to zresztą tylko pana Władysława Frasyniuka, który o ile pamiętam, wyraził wielkoduszną chęć zapomnienia pewnych faktów. Skoro zaś taka deklaracja padła to znaczy, że było coś, o czym trzeba zapomnieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#BarbaraPiwnik">Cieszę się, że w niewątpliwie trudnej sytuacji w jakiej dziś znajduję się, mam okazję spotkać się w tej Komisji z osobami znającymi się na pracy jaką podejmuję. Jest to m.in. gwarancja dla mnie, że prawidłowość moich działań będzie kontrolowana w sposób w pełni fachowy. Tak jak powiedziałam, przyszłam z zamiarem współpracy i korzystania również z państwa doświadczeń. Mam też nadzieję, że będzie to dobrze wróżyć na przyszłość. Jeśli nie odpowiadam wprost na zadawane pytanie to tylko dlatego, że uważam iż spotkaliśmy się po to, aby się wzajemnie poznać, porozmawiać, jak też przedstawić swoje plany na przyszłość i nad tymi planami dyskutować.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JanOlszewski">W dzisiejszym wystąpieniu premier Leszek Miller poświęcił sporo miejsca sprawie walki z przestępczością i wymiarowi sprawiedliwości. Kończy się on taką zapowiedzią: „Już niebawem przedstawimy Wysokiej Izbie szereg inicjatyw ustawodawczych w tej dziedzinie”.Jest to stwierdzenie bardzo obiecujące, ale dość ogólne. Czy pani minister mogłaby nam przybliżyć charakter tych planowanych działań legislacyjnych?</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#JanOlszewski">Jeśli chodzi o najbliższe plany, to już podjęliśmy współpracę z zespołem powołanym wcześniej przez Pana Prezydenta. W prace tego zespołu włączą się sędziowie i prokuratorzy nie tylko ci, którzy pracują w ministerstwie. Uważam bowiem, że konieczne jest jak najszybsze przygotowanie zmian, zarówno w prawie karnym materialnym, jak i w procesowym czy też w kodeksie karnym wykonawczym. Trzeba się też będzie pilnie przyjrzeć przepisom regulującym postępowanie w sprawach o wykroczenia. Choć one dopiero wchodzą w życie, to obawiam się, że niektóre z nich mogą bardzo spowalniać proces kończenia spraw wykroczeniowych przed sądem. A więc już włączyliśmy się w prace tego zespołu i myślę, że rezultatem tego będą pierwsze, oczekiwane projekty i zmiany. Mogą państwo zapytać, dlaczego nie tworzymy zespołu w ministerstwie, aby przygotować własne projekty, tylko przyłączyliśmy się do już powołanego. Otóż wydaje mi się, że dla wspólnych dobrych celów warto połączyć siły. Dlatego też nadal zwracam się o pomoc do sędziów i prokuratorów, bo te środowiska znam najlepiej. Jestem też przekonana, że w tym zespole brane będą pod uwagę wszystkie oczekiwania, i bez względu na to, z której strony wychodziły propozycje, powinny być one uwzględniane. Wprawdzie skupiamy się wszyscy na sprawach karnych, bo one najbardziej przemawiają do wyobraźni i są najbardziej nagłaśniane przez massmedia, ale zmiany dotyczyć będą wielu innych segmentów wymiaru sprawiedliwości. Dziś rano np. zebrała się w ministerstwie Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego. Będę więc oczekiwała informacji, gdzie, w jakich kategoriach prawa, należałoby wprowadzić najpilniejsze zmiany. Dziś mogłam państwa poinformować o tym, co już się dzieje. Mam nadzieję, że będziemy się co jakiś czas spotykać, będzie więc okazja do dalszego informowania o wszystkich pracach jakie będą podejmowane przez resort w przyszłości.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#ZbigniewZiobro">Nawiązując do pytania posła Jana Olszewskiego chciałbym zapytać jakie, zdaniem pani minister, będzie stanowisko rządu, w skład którego wchodzą przedstawiciele SLD i PSL, wobec prezydenckiego weta dotyczącego ustawy o zmianie ustaw o kodeksie karnym, kodeksie postępowania karnego i kodeksie karnym wykonawczym? Przecież obydwa te ugrupowania jednogłośnie poparły tę ustawę. A jak będzie w sytuacji, gdy dojdzie do głosowania nad prezydenckim wetem?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#BarbaraPiwnik">Rzeczywiście, ta kwestia pozostaje jeszcze nie rozstrzygnięta. Sądzę, że powinni się tu wypowiedzieć specjaliści od prawa konstytucyjnego, które nie jest moją specjalnością. Choć to może nadmiar ostrożności z mojej strony, ale ja myślę, że poczekajmy jeszcze z ostatecznym przesądzaniem tej kwestii, nie tracąc jednocześnie zapału związanego z przygotowywaniem nowych propozycji i nowych rozwiązań. Dziś trudno jest przewidzieć wynik w sytuacji, jeśli zajdzie potrzeba głosowania. Sądzę, że nawet gdyby przedmiotem głosowania stały się poprzednie projekty, to i tak prace należy podjąć. Co do tego chyba zgodzimy się wszyscy. Nie przesądzając zatem tej kwestii uważam, że nie kłóci się to z koniecznością przygotowywania i zastanawiania się nad nowymi, istotnymi rozwiązaniami. Swoją pracę w resorcie chciałabym w dużej mierze wykorzystać właśnie na przygotowanie propozycji kierunków zmian w jakich powinny iść przepisy, także pod kątem przyszłych, większych możliwości budżetu. Chodzi o to, aby w sytuacji gdy środki przeznaczone na wymiar sprawiedliwości będą rosły, były już gotowe rozwiązania pozwalające nam na korzystanie z nich. Nie jest to strata czasu ani rozrzutność bo przygotowywanie dobrych rozwiązań będzie nie tylko z korzyścią dla nas wszystkich, ale także pozwoli nie tracić czasu, gdy już będzie można działać. Stąd też takie moje otwarcie i próba podjęcia współpracy z każdym, kto będzie przychodził z dobrym pomysłem, wybiegającym nawet daleko w przyszłość. Może wykroczyłam nieco poza temat i zakres zadanego pytania, ale w tym momencie nasunęła mi się taka właśnie uwaga, że jeśli już coś się stało, to trzeba z tego wyciągać wnioski i szukać lepszego rozwiązania na przyszłość.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#KatarzynaPiekarska">Zacznę od osobistej dygresji, bowiem byłam aplikantką pani sędzi i okres gdy pani była moją patronką wspominam bardzo sympatycznie. Wiem, że jest pani znakomitym sędzią i ma pani wiele przemyśleń dotyczących usprawnienia pracy sądów. Niestety, łączą się one ze sprawą finansów, a właściwie, ich brakiem. Powiedziała pani wprawdzie, że pewne mechanizmy trzeba wypracować już teraz, aby można je było wdrażać gdy będą na to środki. Chciałabym zapytać właśnie o to, co by pani zmieniła w systemie pracy sędziów, a także co pani może powiedzieć na temat szkolenia aplikantów i ich przygotowania do pracy w sądach.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#BarbaraPiwnik">Tak jak już wspomniałam, realizacja pewnych planów musi się nieco oddalić w czasie, ale faktem jest, że istnieją niewykorzystane rezerwy w systemie organizacji pracy sądów. Jest to oczywiście różnie w różnych sądach i w różnych częściach kraju, na co składa się wiele przyczyn. W sądach mniejszych, gdzie większość ludzi się zna, jest inny klimat społeczny i inny stosunek do sądu, tak jak i warunki pracy i funkcjonowania są inne. Natomiast w dużych aglomeracjach sprawność działania jest gorsza. Np. ogromnym problemem sądów warszawskich jest nie tylko „przeludnienie”, jeśli chodzi o ilość rozpatrywanych spraw, ale także to, że poszczególne wydziały są często większe niż niejeden sąd w Polsce. Zorganizowanie pracy w tak ogromnym wydziale, panowanie przewodniczącego nad tą pracą jest faktycznie prawie niemożliwe. Pilną potrzebą jest więc podzielenie sądu warszawskiego przynajmniej na dwa sądy okręgowe co stworzy możliwość sprawniejszej organizacji. Wiem, że takie projekty już były przygotowywane, ale nie ma nie środków. Jest to jednak ta właśnie sytuacja, gdy trzeba mieć gotowe rozwiązanie, aby w momencie gdy one się pojawią, można było niezwłocznie podjąć inwestycje. Zanim się to jednak stanie będę chciała w gronie sędziów, na specjalnych naradach, przyjrzeć się krytycznie temu, jak pracujemy w tych trudnych warunkach, aby maksymalnie usprawnić planowanie sesji i nadzór administracyjny wykorzystując do tego wszystkie istniejące rezerwy. W związku z tym, że weszła w życie ustawa Prawo o ustroju sądów powszechnych gdzie zawarte są regulacje pozwalające na nieco większe dyscyplinowanie i większy nadzór administracyjny, przygotowywane jest odpowiednie rozporządzenie dotyczące nadzoru. Zastanawiamy się w jakim kierunku powinny pójść zapisy w nim zawarte, abyśmy mogli baczniej przyglądać się temu jak wykorzystywany jest czas pracy sędziego i pozostałych osób zatrudnionych w sądach. Jest tu dużo do zrobienia. Mam nadzieję, że moje doświadczenia i znajomość życia sądu będzie tu o tyle przydatna, że łatwiej mi będzie rozmawiać z sędziami czy prokuratorami, bo w dalszej kolejności, takie spotkanie też jest planowane. Będziemy wówczas rozmawiać o konkretach i myślę, że nie tak łatwo będzie mnie można zwieść jeśli chodzi o to, czy gdzieś są jeszcze jakieś rezerwy, czy też ich nie ma. Faktem jest, że zaległości będą, bo zbyt wiele ich już narosło. Generalne zmiany możliwe są dopiero, gdy diametralnie zmienią się warunki w jakich pracujemy. Obecnie mamy sytuację szczególnie trudną wynikającą z przejęcia przez sądy wszystkich spraw wykroczeniowych, ale ja osobiście nie akceptuję takiej postawy jaką często widzę, że nic się już zrobić nie da i polegniemy pod nawałem tych spraw. Myślę, że wszystkim nam potrzebna jest rzetelna informacja, że będzie źle i na ile będzie źle. Musi się ona jednak łączyć z natychmiastową refleksją na temat tego, jak organizować pracę od samego dołu, w referacie sędziego, w wydziale i w sądzie, aby przyznając że szkody muszą być, były one jak najmniejsze. Państwo będziecie także mieli okazję, tu na terenie Sejmu, dyskutować nad rozwiązaniami i próbami wyjścia z trudnej sytuacji, ale to sprawa przyszłości. Było jeszcze pytanie o szkolenia.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#BarbaraPiwnik">Otóż jest to również sprawa bardzo istotna i od pewnego czasu powracająca. Dotyczy ona także przygotowania kadry administracyjnej. Jeśli bowiem dziś sędzia wykonuje również takie czynności, które nie powinny absorbować jego czasu i sam sprawdza zwrotki, próbuje doprowadzić nie stawającego się na kolejne terminy świadka, czy wykonuje czynności typowo sekretarskie, to w ten sposób traci czas, który powinien przeznaczyć na rozstrzyganie sprawy i problemów. W nowej ustawie o ustroju sądów powszechnych pojawiły się pewne nadzieje na poprawę tej sytuacji, ale brakuje nam środków na realizację. W przyszłości natomiast niezbędne jest, aby oprócz sprawnego korpusu urzędniczego, kadry przygotowanej do tego, a nie innego zawodu, sędzia rozpatrujący poważniejsze sprawy miał swojego asystenta, który wszystko przygotowuje. Wówczas sędzia będzie tylko rozstrzygał problem, dawał decyzje i nie tracił czasu na zajęcia uboczne. Oczywiście to wszystko również łączy się z kwestią finansową, bo odpowiednie przygotowanie korpusu urzędniczego czy też inwestowanie w osoby wspomagające prace sędziego, musi kosztować. Jak widać jest to odległa perspektywa, zważywszy na aktualną sytuację finansową sądów i całego wymiaru sprawiedliwości. Nie wyobrażam sobie jednak, aby nie zastanawiać się już dziś nad tymi właśnie problemami i nie widzieć, jak będą one funkcjonowały za kilka lat. Jestem przekonana, że już wkrótce wizytatorzy powinni się zająć sprawdzeniem, czy w obecnych warunkach aplikacje mają być tylko powtórzeniem studiów i ponownym zajmowaniem się przepisami, czy też raczej powinna to być szkoła ucząca tego, jak być sędzią. Moim zdaniem doświadczony sędzia z dużą praktyką powinien uczyć młodych prawników właśnie tego, jak mają oni funkcjonować jako sędziowie. Przygotowanie do tego zawodu musi wynikać nie tylko z jego specyfiki, ale również ze znajomości potrzeb społecznych i przekonania o tym, czemu ma służyć obecność sędziego na sali rozpraw. To nie jest tylko kwestia rozstrzygnięcia jednostkowej sprawy, ale również przekazywanie społeczeństwu, zwłaszcza gdy na sali obecne są media prasowe, nauki na temat prawa. Na spotkaniach z sędziami i prokuratorami będę chciała rozmawiać właśnie o tych sprawach jak szkoleni są młodzi prawnicy, jak przygotowuje się ich do wykonywania trudnej i odpowiedzialnej pracy. Oczywiście, ważne są tu środki jakimi dysponujemy, ale równie ważne jest też to, jaki wymiar sprawiedliwości chcielibyśmy widzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#BronisławCieślak">Ma pani opinię, moim zdaniem w pełni zasłużoną, odważnego, surowego i pryncypialnego sędziego. Wiemy, że często ferowała pani wyroki powyżej oczekiwania prokuratorów, a także ostro i jednoznacznie wkraczała pani w procedury, uniemożliwiając matactwa przedłużające postępowanie. W społeczeństwie przerażonym narastającymi statystycznie przestępstwami groźnymi dla życia i zdrowia, społeczeństwie epatowanym informacjami o wzrastającym bandytyzmie i zorganizowanej przestępczości, taka opinia to ogromny kapitał i prawdziwy skarb. Po nominacji pani na ministra słyszałem wręcz opinie, że szkoda pani na to stanowisko. Ja nie podzielam tego stanowiska, ale pod warunkiem, że znajdzie się jakiś instytucjonalny sposób, aby pani przykład znalazł naśladowców, aby stał się „zaraźliwy”. Czy, zdaniem pani, jest taka możliwość? I jeszcze jedno pytanie, w nawiązaniu do tego o czym mówił poseł Zbigniew Ziobro. Jaka jest pani opinia w słynnym sporze na temat podniesienia kar kodeksowych. Czy je rzeczywiście podnosić, czy raczej próbować mocniej wpływać na to, aby w pełni wykorzystywane były możliwości jakie już obecnie kodeksy stwarzają?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#BarbaraPiwnik">W pierwszym pytaniu dotknął pan problemu, który dla mnie stanowił ogromny dylemat - czy zrzec się stanowiska sędziego, czego sobie nie wyobrażałam wcześniej, czy na parę lat zmienić jednak swoje życie? Mówię wyraźnie, że na parę lat, bo do sądu zamierzam wrócić, a toga i łańcuch tam na mnie czekają. Dokonując takiego wyboru zastanawiałam się też, na ile moja decyzja może wpłynąć na funkcjonowanie i przyjęcie określonego modelu postępowania przez poszczególnych sędziów. To, iż starałam się pokazać swoją pracą w sądzie rejonowym i okręgowym, a także współpracą z dziennikarzami, jak funkcjonuje sąd i co to znaczy sąd, oraz jakiego prawa należy oczekiwać, sprawiło, że dziś mam tu okazję rozmawiać z państwem. Zawsze bowiem wyobrażałam sobie, że sędzia swoją wiedzą i doświadczeniem służyć ma nie tylko rozstrzygnięciu jednej sprawy. Jego praca jest służbą społeczną a rozstrzygnięcie zapadające przy udziale jednego sędziego, tak naprawdę wywiera wpływ na otaczający nas świat. Od nas, sędziów wiele zależy, jak ten świat będzie funkcjonował. Mam nadzieję, że fakt iż rozmawiam tu dzisiaj z państwem zostanie przeanalizowany przez moich kolegów i będą oni chcieli pokazać jak powinno funkcjonować prawo, które nie powinno kierować się tym skąd wywodzi się ten co staje w obliczu sądu. Cieszę się, że taka moja postawa, choć nie zawsze przysparzała mi przyjaciół, była jednak dostrzeżona. I to łączy się z odpowiedzią na drugie pytanie dotyczące tego jak surowe powinno być prawo i jak sędzia winien je stosować. Ja byłam w sytuacji sędziego, który podpisywał się pod wyrokiem 15 lat w przypadku gwałtu ze szczególnym okrucieństwem. To była wówczas maksymalna kara, ale po zmianie przepisów musiałam ten swój wyrok zmieniać, obniżając go, bo zmieniła się górna granica kary. Nie muszę państwu tłumaczyć, jak w takiej chwili czuje się sędzia. Państwo za chwilę będziecie właśnie tworzyć prawo i to od państwa będzie zależało, jaki kształt będzie ono miało. Jeśli, po zmianie przepisów musiałam, podobnie jak inni sędziowie, zmieniać wyroki, obniżając wcześniej zasądzoną karę a potem spotykałam się z krytyką, że jako przewodnicząca składu, wydałam taki łagodny wyrok, to mogę powiedzieć tylko jedno - to nie sędzia był łagodny, to prawo było w tym momencie łagodne. Podejmując się zawodu sędziego trzeba, niestety, wkalkulować takie ryzyko. To my mamy prawo wytłumaczyć i pokazać jakie jest prawo, oczekując od osób, które będą je tworzyć, że uchwalą takie przepisy, które pozwolą sędziemu nie odczuwać tego dyskomfortu w konfrontacji z przestępcą, któremu nie może dać kary wyższej, choć wie, że powinna być ona bardziej surowa. Ja bym chciała, aby ustawodawca obdarzał sędziego zaufaniem w takim sensie, żeby zbudował taki model granic kary, aby sędzia mógł sięgać do kar bardziej surowych. Trzeba tu brać pod uwagę i ten element, że są przestępstwa, które np. dziś występują rzadziej, ale wkrótce mogą się stać nagminne. Rodzi się zatem pytanie: czy mamy myśleć jedynie o dniu dzisiejszym, czy próbować wybiegać myślą w przyszłość budując taki model kary, aby sędzia mógł zasądzając wyższą karę dać niejako sygnał, że takie przestępstwo się nie opłaca.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#BarbaraPiwnik">Chodzi tu o to, aby nie czekać aż pojawią się dyskusje sugerujące podwyższenie kary w konkretnych przypadkach i dopiero po nich pojawią nowe przepisy. Ja wiem, że wszystkiego nie da się zrobić naraz. Wspomniałam już państwu o powołanym zespole i jego pracy. To jest kwestia załatwienia najpilniejszych spraw, tych potrzebnych na dziś. Ale kiedy będziemy zastanawiać się nad kolejnymi kierunkami zmian, chciałabym aby wiedza jaką obecnie dysponuję, pomagała państwu w tych rozważaniach. Ja zdecydowałam się objąć stanowisko ministra wiedząc, że kiedy przestanę pełnić ten urząd mogę wrócić na swoje poprzednie stanowisko w VIII wydziale karnym Sądu Okręgowego w Warszawie. Ale chciałabym tam wrócić i orzekać kary mając te granice kary, o jakich właśnie mówiłam, a więc bez poczucia, że sięgnęłam po taki wymiar, który w odczuciu społecznym nie jest jej najwyższą granicą.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#CezaryGrabarczyk">Gratuluję pani minister powołania na tak odpowiedzialną funkcję. Z expose premiera dowiedzieliśmy się, co rząd zamierza zrobić jeśli chodzi o poprawę sytuacji w wymiarze sprawiedliwości. Każda osoba obejmująca funkcję w rządzie także stawia sobie cele, których osiągnięcie poczyta później za sukces. Czy pani minister mogłaby przedstawić listę takich celów? Nawiązując zaś do wypowiedzi posła Jana Olszewskiego chciałbym zapytać o pierwszą inicjatywę legislacyjną, która pani zamierza zaproponować rządowi. Interesuje mnie też stanowisko pani minister wobec bulwersującej opinię publiczną sytuacji. Oto politycy uciekają przed wymiarem sprawiedliwości kryjąc się za immunitetem parlamentarnym, ale tego typu praktyka ma miejsce również w odniesieniu do sędziów. Tam uchylenie immunitetu wydaje się jeszcze trudniejsze, a ponieważ opinia publiczna coraz częściej informowana jest o podobnych przykładach, chciałbym poznać stanowisko pani minister w tym zakresie. I jeszcze jedna sprawa. Szereg zawodów prawniczych zorganizowana jest na zasadzie samorządów. Wiążą oni pewne oczekiwania i nadzieje przy każdej, kolejnej okazji obejmowania funkcji ministra sprawiedliwości przez nową osobę. Liczą, że uda się rozwiązać wreszcie szereg nierozwiązanych dotąd problemów. Jednym z nich jest to, o czym już pani minister wspomniała, a mianowicie, uregulowanie zobowiązań finansowych państwa wobec radców i adwokatów podejmujących się obrony z urzędu. Jak pani minister wyobraża sobie współpracę z samorządami środowisk prawniczych? Czy mogą liczyć na pomoc oraz przychylność w rozwiązaniu tych spraw, które do tej pory nie zostały rozwiązane.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#BarbaraPiwnik">Najpilniejsza sprawa to zmiany w kodeksie karnym wykonawczym, ale także w prawie karnym materialnym i procesowym. Starałam się już państwu wyjaśnić, dlaczego nie uważam za konieczne podejmowanie odrębnych inicjatyw, tylko dołączenie się do prac już powołanego zespołu. Jeśli zaś chodzi o listę celów jakie sobie stawiam, to moja dzisiejsza wypowiedź w pewnym stopniu dała już państwu ich zarys. Pełna odpowiedź możliwa będzie wtedy, gdy zwiększone zostaną środki, choć pomysły muszą być już wcześniej przygotowane. To zaś co można robić już dziś to jest próba przyjrzenia się i zmiany organizacji pracy, a także innego rodzaju nadzór organizacyjny. Jestem otwarta na współpracę zarówno z państwem jak też i z wszystkimi partnerami realizującymi wspólnie zadania wymiaru sprawiedliwości. Wszelkie pomysły, bez względu na to, z której strony będą nadchodzić, od radców, adwokatów, czy prokuratorów, będą równie chętnie przyjmowane i dyskutowane. Jeśli chodzi o problem obrony z urzędu, myślę, że musimy po prostu znaleźć rozwiązanie jak sytuować adwokatów i radców na przyszłość. Czy powinny to być osoby podejmujące się prowadzenia spraw z urzędu, czy też tego rodzaju praca może być stopniem w karierze adwokata lub radcy prawnego. Dokąd jednak nie będzie środków zapewniających takim ludziom możliwość utrzymania się, nie pójdziemy ani o krok dalej. My dziś stoimy przed dylematem, że wyznaczenie obrońcy z urzędu w przypadku długotrwałych postępowań sądowych praktycznie przekreśla funkcjonowanie takiej osoby w zawodzie i zdobywanie środków na utrzymanie. Jest tu więc konieczność wspólnego wypracowania takich rozwiązań, które pozwolą np. młodym prawnikom na wchodzenie do zawodu i zdobywanie doświadczeń. Myślę, że wkrótce będę się spotykała z zainteresowanymi stronami i będziemy szukać wspólnych rozwiązań, bo nie da się dłużej uciekać przed problemem udając, że go nie ma. Mam też nadzieję, że będziemy, w wyniku takich rozmów, dochodzić do jakichś rozwiązań. Jeśli chodzi o sprawę immunitetów i odpowiedzialności dyscyplinarnej wiem, że jest to obecnie problem szczególnie interesujący opinię publiczną i nagłaśniany przez media. Jeśli chodzi o sędziów i prokuratorów, to w ciągu ostatnich dwóch dni poprosiłam o pełną informację dotyczącą tego, na jakim etapie toczą się postępowania dyscyplinarne jeśli chodzi o sędziów. Mam ją już i być może jeszcze dziś się z nią zapoznam. Będzie to także temat rozmów jakie będę prowadzić w najbliższym czasie z sędziami i prokuratorami. Dodam, że kilka dni temu zaistniała taka sytuacja, że jeden z warszawskich prokuratorów, będąc w stanie nietrzeźwym, spowodował wypadek. Otóż złożył on sam rezygnację z zajmowanego stanowiska, choć znam go jako naprawdę dobrego prokuratora. Popełnił jednak błąd, za który poniesie pełną odpowiedzialność. Myślę, że jest to droga na przyszłość bo wikłanie się w długotrwałe postępowanie dyscyplinarne jest, tak naprawdę, szkodą dla tych wszystkich sędziów i prokuratorów, którzy pracują dobrze. Za popełniony błąd należy ponieść konsekwencje i o tym także chciałabym z prawnikami rozmawiać.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#BarbaraPiwnik">Oczywiście, nie unikniemy takich sytuacji, gdy będą się toczyły postępowania dyscyplinarne, ale trzeba pilnować aby toczyły się one sprawnie, zgodnie z nowymi przepisami ustawy o ustroju sądów powszechnych. W związku z tym, myślę, że i sprawozdania o tych postępowaniach będą już inne niż dotychczas, co oczyści dotychczasową atmosferę. Jeśli zaś chodzi o odpowiedzialność polityków i ich immunitet, myślę, że doszukiwanie się tu problemów jest o tyle przedwczesne, że konstytucja zawiera uregulowanie pozwalające na poddanie się odpowiedzialności przez osobę zainteresowaną. Myślę też, że osoby, które wkrótce same będą tworzyć prawo i wpływać na jego kształt, mogą swoją postawą pokazać, jak należy to prawo szanować. Chciałabym uniknąć dyskusji na ten temat, co nie oznacza, iż nie znam odpowiedzi na pytanie jak powinien się zachować sędzia lub prokurator, gdy stanie wobec takiej sprawy. Powinni oni mieć opanowany warsztat pracy i znać nie tylko przepisy konstytucji, choć jest tu pewna rozbieżność w interpretacji tych przepisów i ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Wiem, że Rzecznik Praw Obywatelskich podniósł już ten problem i Trybunał Konstytucyjny ma się tym zająć. Wkrótce więc i ta sprawa zostanie wyjaśniona, choć i tu, podobnie jak w przypadku sędziego lub prokuratora, każda osoba zainteresowana powinna starać się, aby zaistniała sprawa została jak najszybciej wyjaśniona. Mam nadzieję, że taki właśnie kierunek będzie praktykowany, choć nie umiem powiedzieć, czy będzie obowiązujący.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję i cieszę się, że jednym z celów pani działań będzie zwiększenie środków na wymiar sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja będę o to zabiegała, ale oczywiście, nie ode mnie ostatecznie będzie zależało, czy moje zabiegi przyniosą oczekiwane efekty. W każdym razie, dokąd sił starczy, nie będę ustawać w staraniach, choć ktoś może później powiedzieć, że jestem uciążliwa. Ale, trudno.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#GrzegorzKurczuk">Skoro nie ma już innych zgłoszeń, pozwolę sobie także zadać jedno pytanie, choć miałem ich, jako przewodniczący, nie zadawać. Pani minister, cięcia budżetowe, o których ostatnio tak wiele słyszymy, dotkną także resort sprawiedliwości. Czy prawdą jest, że wyniosą one 308 mln zł? Jeśli nawet pomyliłem się, co do kwoty, proszę nam powiedzieć, co będzie ograniczane w ramach oczekiwanych cięć?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#BarbaraPiwnik">Tak, rzeczywiście, blokowana kwota zbliżona jest do tej, jaką pan poseł podał. Cięcia stosowane są właściwie wszędzie choć pamiętamy, że w pierwszym rzędzie bierze się pod uwagę wydatki związane z koniecznością utrzymania bezpieczeństwa i funkcjonowania zakładów karnych. Sytuacja jest tu o tyle trudna, że obecny budżet planowany był na zupełnie inny stan osadzonych. Była w nim mowa o ok. 64 tys. osób podczas gdy obecnie jest już ponad 80 tys. i, jak śledzę statystyki, widzę, że nadal liczba osób tymczasowo aresztowanych jest duża. Jest też ponad 20 tys. osób wobec których zapadły wyroki, ale nie rozpoczęły jeszcze wykonywania kary. To jest sytuacja bardzo niedobra. Trzeba jak najszybciej dążyć do jej wyeliminowania, tak aby prawomocny wyrok sądowy był niezwłocznie wykonywany. Kiedy więc mówimy o blokowaniu środków musimy pamiętać przede wszystkim o najpilniejszych sprawach, które muszą być zabezpieczone. To zaś, że popadamy w długi to fakt, jak również to, że nie możemy w tej chwili z nich wyjść. Ogromne koszty ponosimy np. na powoływanie biegłych czy lekarzy sądowych. W warszawskim sądzie widziałam ostatnio listy niewypłaconych biegłym kwot. Sięgały one często kilkunastu, a nawet ponad dwudziestu tysięcy zł, których nie ma z czego zapłacić. Dotarło już nawet do mnie takie zagrożenie, o którym boję się nawet myśleć, że mianowicie długi sądów, jak również długi więzienne staną się przedmiotem obrotu. Nie wywołujmy jednak wilka z lasu zawierając jednocześnie gentelmeńską umowę, że obecni na sali dziennikarze tego nie słyszą. Sytuacja ta może pociągać ogromne szkody społeczne, bo jeżeli toczy się postępowanie i jest informacja iż ujęto sprawcę poważnego przestępstwa, a za sporządzenie niezbędnych opinii biegłego nie ma czym zapłacić, zaś biegły już oczekuje na zapłatę zaległych mu należności, to możemy się spotkać z odmową z jego strony. Można wprawdzie uciekać się do środków przymusu i karać biegłego, ale jak to uczynić w sytuacji gdy my jesteśmy wobec niego dłużnikami? Są jeszcze i takie obawy, że oni mogą uzyskać przeciwko nam wyroki wchodząc na nasze konta i egzekwując swoje należności przez komorników. Są to więc sytuacje bardzo trudne a jednocześnie rzutujące na to jak bezpiecznie możemy się czuć. Praktycznie, wszędzie jest źle i dlatego ograniczone środki jakim dysponujemy będą trafiały tylko tam, gdzie musimy zapewnić bieżące funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#BogdanKopczyński">Moje pytanie wiąże się ściśle z finansami, choć nie oczekuję natychmiastowej odpowiedzi. Czy słusznie mówimy ciągle o karaniu? Mam tu na uwadze prawo karne materialne i wykroczeniowe, przy czym jest tu mowa nie tylko o kodeksie wykroczeń ale ustawach epizodycznych, których jest setki. Otóż, moim zdaniem, resort powinien dokonać przeglądu tych wszystkich ustaw tak, aby odpenalizować prawo karne materialne i wykroczeniowe. Jako praktyk wiem, że można tego dokonać w stosunku do ok. 30 proc. skodyfikowanych czynów uznanych jako karalne lub wykroczeniowe. Moim zdaniem, powinny być one uchylone jako obojętne dla prawa. O tym się nie mówi, bowiem społeczeństwo jest w swoisty sposób ukształtowane, nie tylko zresztą przez media. Ale to właśnie stąd bierze się liczba ponad 20 tys. orzeczonych wyroków, których nie można wykonać. Sędziowie zasądzając wyroki nie kierują się nakazem własnego sumienia, ale ulegają wpływom środków masowego przekazu, które w tego rodzaju sytuacjach są okrutne. Ostra krytyka tego, że kodeks karny z roku 1997 jest rzekomo łagodny nie jest prawdziwa. On jest raczej okrutny. Dlatego moja filozofia jest taka, aby wreszcie wyjść z tego błędnego koła penalizowania naszego życia, bo ono jest już zbytnio spenalizowane. Uważam więc, że należy zdecydowanie odpenalizwać prawo karne materialne, a także wykroczeniowe i taką uwagę pozwalam sobie przekazać pani, aby w gronie naukowców i praktyków zastanowić się nad tym. Bo penalizacja to potrzeba większej liczby sędziów, czy prokuratorów. Eskalacja rośnie. A więc zróbmy odwrotnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#BarbaraPiwnik">Dotknął pan bardzo istotnego problemu. Myślę, że wkrótce, gdy zaczną się dyskusje nad kierunkiem zmian prawa i nad tym, jakie to prawo powinno być, będzie czas aby zacząć mówić właśnie na temat probacji i innych rozwiązań. Przyznam, że kiedy przyszłam do Departamentu Sądów i Notariatu zapytałam na wstępie, jak w skali kraju funkcjonuje kara ograniczenia wolności? Odpowiedzi były zaskakujące. Okazało się, że są miejsca gdzie tego typu kara zupełnie nie funkcjonuje. Należy więc szukać innych rozwiązań i zastanawiać się nad nimi, po to żeby kara pozbawienia wolności nie była panaceum na wszystko. Nie będziemy bowiem w stanie ponieść wszystkich obciążeń jakie się z tym wiążą. Jeśli chodzi o wykroczenia to wiem, że trwają już w ministerstwie prace, aby na początek zebrać w jedno miejsce wszystkie przepisy, w których jest mowa o karach za wykroczenia. Da to początek przeglądowi, który pozwoli się zorientować gdzie co jest i jaki jest stan tych przepisów. Wkrótce jednak stanie przed nami potrzeba zastanowienia się nad tym, jak rozwiązywać wszystkie te sytuacje, jaki powinien być katalog kar i środków służących naprawie, a nie tylko stwarzających nowe problemy. Zwracałam też uwagę na to, bo wydaje mi się, że nie uda nam się uciec od zagadnienia, jak będzie funkcjonowało społeczeństwo w momencie gdy zakłady karne zaczną opuszczać osoby odbywające tam karę. Wiemy wszyscy z jakimi problemami społecznymi już mamy do czynienia. A to będą ludzie naznaczeni przez ten czas. Staną więc przed nami kolejne wyzwania i potrzeba rozwiązywania kolejnych problemów. Nie uda się więc uciec przed dyskusją na ten temat. Miejmy tylko nadzieję, że będzie to czas dyskusji spokojnej i walki na argumenty. Ministerstwo będzie do takiej właśnie dyskusji przygotowane, czy to pod kątem analizy czy też możliwości wykorzystania badań Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości. Należy się bowiem zgodzić z tym, że w projektowanych na przyszłość zmianach nie może być tylko jednostronnego spojrzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#StanisławaPrządka">Przyłączam się do gratulacji dla pani minister z tytułu objęcia odpowiedzialnej i bardzo trudnej funkcji. Chcę zapytać o pani osobisty stosunek do połączonych funkcji generalnego prokuratora i ministra sprawiedliwości. Ponieważ taki układ funkcjonuje już przez pewien czas, w środowisku prawników są bardzo różne oceny tego stanu. Jak zatem pani widzi te kwestie patrząc zarówno z perspektywy doświadczeń dotychczasowej pracy jak i tego co będzie pani czynić w najbliższej przyszłości?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#BarbaraPiwnik">Sądzę, że dyskusja na ten temat powraca i będzie powracać. W obecnej sytuacji wyobrażam sobie, że prokurator krajowy, który jest zastępcą prokuratora generalnego będzie faktycznie odpowiedzialny za ten pion, za toczące się postępowania, sprawność i organizację. Mój udział jako prokuratora generalnego to odpowiedzialność za całość i nadzór nad całością, ale bez wkraczania z decyzjami w poszczególne postępowania i zdarzenia. Będę oczekiwała takich informacji i takich relacji abym panowała nad całością. W różnych okresach było z tym różnie, ale przy obecnym usytuowaniu i regulacjach prawnych, mam nadzieję, że będzie to dobry sposób funkcjonowania prokuratury, w którym każdy prokurator będzie się czuł w pełni odpowiedzialny za to co robi. Taki model będzie służył silnej i sprawnej prokuraturze. Taką wizję przedstawiłam też powołanemu na stanowisko prokuratorowi krajowemu i taką, mam nadzieję, będziemy w najbliższym czasie realizowali. W moim zamierzeniu ma to również taki sens aby jasnym się stawało, kto i za co ponosi odpowiedzialność. Dziś, niestety, z przykrością to stwierdzam, wiele osób myli i nie odróżnia tego co robi prokurator, co sędzia, a co adwokat. Czytelność zadań i odpowiedzialności powinna sprawić, że jasnym się stanie za co ponosi odpowiedzialność prokurator, gdzie jest rola sądu i na czym polega nadzorcza funkcja nad całością sprawowana przez ministra sprawiedliwości. Mnie, oczywiście będzie brakowało uczestniczenia w sprawach i bieżącym życiu sądów, ale nie taka jest rola ministra. Taki zatem model chciałabym proponować i od tego wyjść. Na ile on się sprawdzi, zobaczymy. Od tego też zależeć będą dalsze propozycje zmian.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PiotrSmolana">Chciałbym podjąć kwestię, która bulwersuje przeciętnych obywateli. Chodzi mianowicie o to, czy jest możliwość wprowadzenia obowiązku pracy dla więźniów? Więźniowie żyją sobie na koszt podatników, czyli całego społeczeństwa, a ludzie są tym zbulwersowani. Nie mówię tu o przymusie pracy, tylko o obowiązku. Przecież ludzie na wolności mają obowiązek pracy, a właściwie, muszą pracować aby się utrzymać. Dlaczego więc więźniowie, których koszt utrzymania wynosi nawet kilka tysięcy zł, nie pracują? Czy pani widzi możliwość wprowadzenia takiego obowiązku?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#BarbaraPiwnik">To jest kolejny, ogromny problem, który wiele spośród państwa doskonale zna. Wielu jednak może zaskoczyć to, że często więźniowie proszą o pracę, ale tylko niektórzy z nich mogą ją otrzymać. Stało się to swego rodzaju nagrodą, a to że więźniowie nie pracują nie wynika z faktu, że nie chcą, tylko z tego, że nie ma jak rozwiązać tego problemu. Praca więźniów jest nieopłacalna, bo gdybyśmy zapytali, kto chce ich zatrudnić, to by się okazało, że nie jest to takie proste. Pomijam tu wszelkie uwarunkowania związane z ubezpieczeniami czy płacami. Chodzi o to, że trzeba generalnie przyjrzeć się obowiązującym przepisom i może inaczej uregulować odpłatność za ich pracę, może zastanowić się nad systemem karania i powiązać z tym fakt, do jakich prac więźniowie mogą być kierowani. Kiedyś zatrudniano więźniów przy prostych, choć ciężkich pracach fizycznych, które dziś wykonywane są przez urządzenia mechaniczne. Jeśli chodzi o resort to nie ma tu niechęci z naszej strony, aby pracę dla więźniów organizować, ani też odmowy ze strony więźniów, aby ją podejmować. Dziś sytuacja diametralnie się zmieniła. Przypuszczam, że wkrótce problem związany z odpłatnością za pracę więźniów, możliwością jej organizowania i zatrudniania osób odbywających kary pozbawienia wolności, powróci. I będzie to trudny problem do rozwiązania. Zgadzam się z panem, że więzień powinien pracować, tylko aby mu tę pracę zorganizować trzeba najpierw poczynić spore nakłady, nawet jeśli będzie on otrzymywał tylko niewielką, symboliczną zapłatę, co wynika zresztą z uwarunkowań międzynarodowych. Żeby taką pracę zorganizować trzeba zainwestować w pewne rozwiązania, aby tego rodzaju praca miała czemuś służyć. Przypuszczam, że państwo zetkniecie się także wkrótce z tymi problemami, choćby rozpatrując projekty dotyczące zmian w zasadach wynagradzania. Myślę, że nie da się od tego uciec.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#CezaryGrabarczyk">Nawiązując do pytania pana przewodniczącego i odpowiedzi jakiej udzieliła pani minister w sprawie zmniejszenia budżetu ministerstwa. Czy rozumieć należy, że rozpoczęte już w tym resorcie inwestycje w postaci zakładów karnych nie są zagrożone?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#BarbaraPiwnik">Trudno tu mówić o inwestycjach bo mamy rozpoczętą budowę jednego zakładu karnego. Ostatnio byłam w zakładzie w Czarnym gdzie otwieramy nowy pawilon, wybudowany przy udziale niewielkich środków, a przeznaczony dla więźniów niebezpiecznych. Jest to obiekt z pełnym zabezpieczeniem i tak zbudowany, że więzień, o ile nie będzie wymagał hospitalizacji, może z niego nie wychodzić przez kilkanaście, a nawet kilkadziesiąt lat. Nie ma tu mowy o możliwości wykonania jakiegoś podkopu, na każdym poziomie są dyżurni funkcjonariusze a spacerniak jest tak usytuowany, że wyjście jest tylko między budynkami. Na miejscu przyjmuje lekarz i psycholog, jest łaźnia i wszystkie inne, niezbędne urządzenia. Jest tylko jeden problem a mianowicie, brak etatów. Jak zatem osadzić tam skazanych skoro na 1200 niebezpiecznych osadzonych tam osób, często z odchyleniami psychicznymi, jest w tym zakładzie niespełna 300 etatów? Zapełnienie nowego pawilonu sprawia, że sytuacja stanie się wręcz dramatyczna. Kiedy więc mówimy o ograniczeniach finansowych to rzecz nie polega na tym, aby nie budować nowych obiektów, choć one są bardzo potrzebne, ale na tym by zabezpieczać funkcjonowanie tego co już jest, w tym momencie. W konkretnym przypadku funkcjonariusze powiedzieli, że jakoś sobie poradzą. Będzie to jednak rozwiązanie na bardzo krótką metę. Musimy mieć zatem wsparcie w pieniądzach bo one są potrzebne na etaty. W przypadku przeciwnym może być bardzo źle. Dziś sobie jakoś radzimy, ale zdajemy sobie sprawę, i państwo też musicie sobie zdawać sprawę z tego, jaka jest perspektywa.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#GrzegorzKurczuk">Rozumiem, że wyczerpaliśmy na tym pytania do pani minister. Serdecznie dziękuję za poświęcony nam czas. Chcę jednak dodać, że był to bardzo sympatyczny „wieczorek zapoznawczy” po którym jednak zaczną się prawdziwe „schody”. Nie dostaliśmy wprawdzie pełnej odpowiedzi na pytania dotyczące sytuacji budżetowej resortu, ale wiemy, że nie będzie ona lepsza. Wkrótce czekają nas w parlamencie trudne rozmowy na temat przyszłorocznego budżetu i wówczas nasze zaangażowanie oraz pomoc ze strony pani minister będą nam bezwzględnie potrzebne. Jeśli chodzi o inwestycje w więziennictwie to jest w tym roku dokładnie 41 proc. tych pieniędzy jakie były na ten cel w roku 2000. A jaka jest sytuacja w zakładach karnych, państwo doskonale wiecie. Nie rozmawialiśmy, niestety, o sytuacji w sądownictwie, choć dotykaliśmy tych problemów. Od rozmowy jednak na temat struktury sądownictwa, czy sądów grodzkich, nie uciekniemy. Jak państwo wiecie, niedawno sądy przejęły kilkaset tysięcy spraw o wykroczenia. Myślę, że jedno z posiedzeń naszej Komisji powinniśmy poświęcić temu właśnie tematowi. Już dzisiaj proszę panią minister, aby zleciła swoim służbom przygotowanie dla nas informacji jak ta sytuacja wygląda w skali kraju. Wiem, że jest różnie, w różnych regionach a naszym obowiązkiem jest wiedzieć jak problem ten wygląda w całym kraju. Będziemy też rozmawiać na temat kuratorów sądowych, tym bardziej, że weszła niedawno w życie nowa ustawa. Nie wiem, czy resort jest przygotowany na nowe wydatki z tym związane. Pamiętam, że kilku zastępców poprzedniego ministra sprawiedliwości protestowało nawet przeciwko niektórym rozwiązaniom. Nie wiem, czy w natłoku kampanii wyborczej ten problem został dostrzeżony, ale wiem, że w nowych zapisach ustawy są daleko idące konsekwencje. Mamy więc co robić, i tak jak uprzedzałem „schody” dopiero się zaczną. Jeszcze raz dziękuję za dzisiejsze spotkanie. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>