text_structure.xml
674 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
427
428
429
430
431
432
433
434
435
436
437
438
439
440
441
442
443
444
445
446
447
448
449
450
451
452
453
454
455
456
457
458
459
460
461
462
463
464
465
466
467
468
469
470
471
472
473
474
475
476
477
478
479
480
481
482
483
484
485
486
487
488
489
490
491
492
493
494
495
496
497
498
499
500
501
502
503
504
505
506
507
508
509
510
511
512
513
514
515
516
517
518
519
520
521
522
523
524
525
526
527
528
529
530
531
532
533
534
535
536
537
538
539
540
541
542
543
544
545
546
547
548
549
550
551
552
553
554
555
556
557
558
559
560
561
562
563
564
565
566
567
568
569
570
571
572
573
574
575
576
577
578
579
580
581
582
583
584
585
586
587
588
589
590
591
592
593
594
595
596
597
598
599
600
601
602
603
604
605
606
607
608
609
610
611
612
613
614
615
616
617
618
619
620
621
622
623
624
625
626
627
628
629
630
631
632
633
634
635
636
637
638
639
640
641
642
643
644
645
646
647
648
649
650
651
652
653
654
655
656
657
658
659
660
661
662
663
664
665
666
667
668
669
670
671
672
673
674
675
676
677
678
679
680
681
682
683
684
685
686
687
688
689
690
691
692
693
694
695
696
697
698
699
700
701
702
703
704
705
706
707
708
709
710
711
712
713
714
715
716
717
718
719
720
721
722
723
724
725
726
727
728
729
730
731
732
733
734
735
736
737
738
739
740
741
742
743
744
745
746
747
748
749
750
751
752
753
754
755
756
757
758
759
760
761
762
763
764
765
766
767
768
769
770
771
772
773
774
775
776
777
778
779
780
781
782
783
784
785
786
787
788
789
790
791
792
793
794
795
796
797
798
799
800
801
802
803
804
805
806
807
808
809
810
811
812
813
814
815
816
817
818
819
820
821
822
823
824
825
826
827
828
829
830
831
832
833
834
835
836
837
838
839
840
841
842
843
844
845
846
847
848
849
850
851
852
853
854
855
856
857
858
859
860
861
862
863
864
865
866
867
868
869
870
871
872
873
874
875
876
877
878
879
880
881
882
883
884
885
886
887
888
889
890
891
892
893
894
895
896
897
898
899
900
901
902
903
904
905
906
907
908
909
910
911
912
913
914
915
916
917
918
919
920
921
922
923
924
925
926
927
928
929
930
931
932
933
934
935
936
937
938
939
940
941
942
943
944
945
946
947
948
949
950
951
952
953
954
955
956
957
958
959
960
961
962
963
964
965
966
967
968
969
970
971
972
973
974
975
976
977
978
979
980
981
982
983
984
985
986
987
988
989
990
991
992
993
994
995
996
997
998
999
1000
1001
1002
1003
1004
1005
1006
1007
1008
1009
1010
1011
1012
1013
1014
1015
1016
1017
1018
1019
1020
1021
1022
1023
1024
1025
1026
1027
1028
1029
1030
1031
1032
1033
1034
1035
1036
1037
1038
1039
1040
1041
1042
1043
1044
1045
1046
1047
1048
1049
1050
1051
1052
1053
1054
1055
1056
1057
1058
1059
1060
1061
1062
1063
1064
1065
1066
1067
1068
1069
1070
1071
1072
1073
1074
1075
1076
1077
1078
1079
1080
1081
1082
1083
1084
1085
1086
1087
1088
1089
1090
1091
1092
1093
1094
1095
1096
1097
1098
1099
1100
1101
1102
1103
1104
1105
1106
1107
1108
1109
1110
1111
1112
1113
1114
1115
1116
1117
1118
1119
1120
1121
1122
1123
1124
1125
1126
1127
1128
1129
1130
1131
1132
1133
1134
1135
1136
1137
1138
1139
1140
1141
1142
1143
1144
1145
1146
1147
1148
1149
1150
1151
1152
1153
1154
1155
1156
1157
1158
1159
1160
1161
1162
1163
1164
1165
1166
1167
1168
1169
1170
1171
1172
1173
1174
1175
1176
1177
1178
1179
1180
1181
1182
1183
1184
1185
1186
1187
1188
1189
1190
1191
1192
1193
1194
1195
1196
1197
1198
1199
1200
1201
1202
1203
1204
1205
1206
1207
1208
1209
1210
1211
1212
1213
1214
1215
1216
1217
1218
1219
1220
1221
1222
1223
1224
1225
1226
1227
1228
1229
1230
1231
1232
1233
1234
1235
1236
1237
1238
1239
1240
1241
1242
1243
1244
1245
1246
1247
1248
1249
1250
1251
1252
1253
1254
1255
1256
1257
1258
1259
1260
1261
1262
1263
1264
1265
1266
1267
1268
1269
1270
1271
1272
1273
1274
1275
1276
1277
1278
1279
1280
1281
1282
1283
1284
1285
1286
1287
1288
1289
1290
1291
1292
1293
1294
1295
1296
1297
1298
1299
1300
1301
1302
1303
1304
1305
1306
1307
1308
1309
1310
1311
1312
1313
1314
1315
1316
1317
1318
1319
1320
1321
1322
1323
1324
1325
1326
1327
1328
1329
1330
1331
1332
1333
1334
1335
1336
1337
1338
1339
1340
1341
1342
1343
1344
1345
1346
1347
1348
1349
1350
1351
1352
1353
1354
1355
1356
1357
1358
1359
1360
1361
1362
1363
1364
1365
1366
1367
1368
1369
1370
1371
1372
1373
1374
1375
1376
1377
1378
1379
1380
1381
1382
1383
1384
1385
1386
1387
1388
1389
1390
1391
1392
1393
1394
1395
1396
1397
1398
1399
1400
1401
1402
1403
1404
1405
1406
1407
1408
1409
1410
1411
1412
1413
1414
1415
1416
1417
1418
1419
1420
1421
1422
1423
1424
1425
1426
1427
1428
1429
1430
1431
1432
1433
1434
1435
1436
1437
1438
1439
1440
1441
1442
1443
1444
1445
1446
1447
1448
1449
1450
1451
1452
1453
1454
1455
1456
1457
1458
1459
1460
1461
1462
1463
1464
1465
1466
1467
1468
1469
1470
1471
1472
1473
1474
1475
1476
1477
1478
1479
1480
1481
1482
1483
1484
1485
1486
1487
1488
1489
1490
1491
1492
1493
1494
1495
1496
1497
1498
1499
1500
1501
1502
1503
1504
1505
1506
1507
1508
1509
1510
1511
1512
1513
1514
1515
1516
1517
1518
1519
1520
1521
1522
1523
1524
1525
1526
1527
1528
1529
1530
1531
1532
1533
1534
1535
1536
1537
1538
1539
1540
1541
1542
1543
1544
1545
1546
1547
1548
1549
1550
1551
1552
1553
1554
1555
1556
1557
1558
1559
1560
1561
1562
1563
1564
1565
1566
1567
1568
1569
1570
1571
1572
1573
1574
1575
1576
1577
1578
1579
1580
1581
1582
1583
1584
1585
1586
1587
1588
1589
1590
1591
1592
1593
1594
1595
1596
1597
1598
1599
1600
1601
1602
1603
1604
1605
1606
1607
1608
1609
1610
1611
1612
1613
1614
1615
1616
1617
1618
1619
1620
1621
1622
1623
1624
1625
1626
1627
1628
1629
1630
1631
1632
1633
1634
1635
1636
1637
1638
1639
1640
1641
1642
1643
1644
1645
1646
1647
1648
1649
1650
1651
1652
1653
1654
1655
1656
1657
1658
1659
1660
1661
1662
1663
1664
1665
1666
1667
1668
1669
1670
1671
1672
1673
1674
1675
1676
1677
1678
1679
1680
1681
1682
1683
1684
1685
1686
1687
1688
1689
1690
1691
1692
1693
1694
1695
1696
1697
1698
1699
1700
1701
1702
1703
1704
1705
1706
1707
1708
1709
1710
1711
1712
1713
1714
1715
1716
1717
1718
1719
1720
1721
1722
1723
1724
1725
1726
1727
1728
1729
1730
1731
1732
1733
1734
1735
1736
1737
1738
1739
1740
1741
1742
1743
1744
1745
1746
1747
1748
1749
1750
1751
1752
1753
1754
1755
1756
1757
1758
1759
1760
1761
1762
1763
1764
1765
1766
1767
1768
1769
1770
1771
1772
1773
1774
1775
1776
1777
1778
1779
1780
1781
1782
1783
1784
1785
1786
1787
1788
1789
1790
1791
1792
1793
1794
1795
1796
1797
1798
1799
1800
1801
1802
1803
1804
1805
1806
1807
1808
1809
1810
1811
1812
1813
1814
1815
1816
1817
1818
1819
1820
1821
1822
1823
1824
1825
1826
1827
1828
1829
1830
1831
1832
1833
1834
1835
1836
1837
1838
1839
1840
1841
1842
1843
1844
1845
1846
1847
1848
1849
1850
1851
1852
1853
1854
1855
1856
1857
1858
1859
1860
1861
1862
1863
1864
1865
1866
1867
1868
1869
1870
1871
1872
1873
1874
1875
1876
1877
1878
1879
1880
1881
1882
1883
1884
1885
1886
1887
1888
1889
1890
1891
1892
1893
1894
1895
1896
1897
1898
1899
1900
1901
1902
1903
1904
1905
1906
1907
1908
1909
1910
1911
1912
1913
1914
1915
1916
1917
1918
1919
1920
1921
1922
1923
1924
1925
1926
1927
1928
1929
1930
1931
1932
1933
1934
1935
1936
1937
1938
1939
1940
1941
1942
1943
1944
1945
1946
1947
1948
1949
1950
1951
1952
1953
1954
1955
1956
1957
1958
1959
1960
1961
1962
1963
1964
1965
1966
1967
1968
1969
1970
1971
1972
1973
1974
1975
1976
1977
1978
1979
1980
1981
1982
1983
1984
1985
1986
1987
1988
1989
1990
1991
1992
1993
1994
1995
1996
1997
1998
1999
2000
2001
2002
2003
2004
2005
2006
2007
2008
2009
2010
2011
2012
2013
2014
2015
2016
2017
2018
2019
2020
2021
2022
2023
2024
2025
2026
2027
2028
2029
2030
2031
2032
2033
2034
2035
2036
2037
2038
2039
2040
2041
2042
2043
2044
2045
2046
2047
2048
2049
2050
2051
2052
2053
2054
2055
2056
2057
2058
2059
2060
2061
2062
2063
2064
2065
2066
2067
2068
2069
2070
2071
2072
2073
2074
2075
2076
2077
2078
2079
2080
2081
2082
2083
2084
2085
2086
2087
2088
2089
2090
2091
2092
2093
2094
2095
2096
2097
2098
2099
2100
2101
2102
2103
2104
2105
2106
2107
2108
2109
2110
2111
2112
2113
2114
2115
2116
2117
2118
2119
2120
2121
2122
2123
2124
2125
2126
2127
2128
2129
2130
2131
2132
2133
2134
2135
2136
2137
2138
2139
2140
2141
2142
2143
2144
2145
2146
2147
2148
2149
2150
2151
2152
2153
2154
2155
2156
2157
2158
2159
2160
2161
2162
2163
2164
2165
2166
2167
2168
2169
2170
2171
2172
2173
2174
2175
2176
2177
2178
2179
2180
2181
2182
2183
2184
2185
2186
2187
2188
2189
2190
2191
2192
2193
2194
2195
2196
2197
2198
2199
2200
2201
2202
2203
2204
2205
2206
2207
2208
2209
2210
2211
2212
2213
2214
2215
2216
2217
2218
2219
2220
2221
2222
2223
2224
2225
2226
2227
2228
2229
2230
2231
2232
2233
2234
2235
2236
2237
2238
2239
2240
2241
2242
2243
2244
2245
2246
2247
2248
2249
2250
2251
2252
2253
2254
2255
2256
2257
2258
2259
2260
2261
2262
2263
2264
2265
2266
2267
2268
2269
2270
2271
2272
2273
2274
2275
2276
2277
2278
2279
2280
2281
2282
2283
2284
2285
2286
2287
2288
2289
2290
2291
2292
2293
2294
2295
2296
2297
2298
2299
2300
2301
2302
2303
2304
2305
2306
2307
2308
2309
2310
2311
2312
2313
2314
2315
2316
2317
2318
2319
2320
2321
2322
2323
2324
2325
2326
2327
2328
2329
2330
2331
2332
2333
2334
2335
2336
2337
2338
2339
2340
2341
2342
2343
2344
2345
2346
2347
2348
2349
2350
2351
2352
2353
2354
2355
2356
2357
2358
2359
2360
2361
2362
2363
2364
2365
2366
2367
2368
2369
2370
2371
2372
2373
2374
2375
2376
2377
2378
2379
2380
2381
2382
2383
2384
2385
2386
2387
2388
2389
2390
2391
2392
2393
2394
2395
2396
2397
2398
2399
2400
2401
2402
2403
2404
2405
2406
2407
2408
2409
2410
2411
2412
2413
2414
2415
2416
2417
2418
2419
2420
2421
2422
2423
2424
2425
2426
2427
2428
2429
2430
2431
2432
2433
2434
2435
2436
2437
2438
2439
2440
2441
2442
2443
2444
2445
2446
2447
2448
2449
2450
2451
2452
2453
2454
2455
2456
2457
2458
2459
2460
2461
2462
2463
2464
2465
2466
2467
2468
2469
2470
2471
2472
2473
2474
2475
2476
2477
2478
2479
2480
2481
2482
2483
2484
2485
2486
2487
2488
2489
2490
2491
2492
2493
2494
2495
2496
2497
2498
2499
2500
2501
2502
2503
2504
2505
2506
2507
2508
2509
2510
2511
2512
2513
2514
2515
2516
2517
2518
2519
2520
2521
2522
2523
2524
2525
2526
2527
2528
2529
2530
2531
2532
2533
2534
2535
2536
2537
2538
2539
2540
2541
2542
2543
2544
2545
2546
2547
2548
2549
2550
2551
2552
2553
2554
2555
2556
2557
2558
2559
2560
2561
2562
2563
2564
2565
2566
2567
2568
2569
2570
2571
2572
2573
2574
2575
2576
2577
2578
2579
2580
2581
2582
2583
2584
2585
2586
2587
2588
2589
2590
2591
2592
2593
2594
2595
2596
2597
2598
2599
2600
2601
2602
2603
2604
2605
2606
2607
2608
2609
2610
2611
2612
2613
2614
2615
2616
2617
2618
2619
2620
2621
2622
2623
2624
2625
2626
2627
2628
2629
2630
2631
2632
2633
2634
2635
2636
2637
2638
2639
2640
2641
2642
2643
2644
2645
2646
2647
2648
2649
2650
2651
2652
2653
2654
2655
2656
2657
2658
2659
2660
2661
2662
2663
2664
2665
2666
2667
2668
2669
2670
2671
2672
2673
2674
2675
2676
2677
2678
2679
2680
2681
2682
2683
2684
2685
2686
2687
2688
2689
2690
2691
2692
2693
2694
2695
2696
2697
2698
2699
2700
2701
2702
2703
2704
2705
2706
2707
2708
2709
2710
2711
2712
2713
2714
2715
2716
2717
2718
2719
2720
2721
2722
2723
2724
2725
2726
2727
2728
2729
2730
2731
2732
2733
2734
2735
2736
2737
2738
2739
2740
2741
2742
2743
2744
2745
2746
2747
2748
2749
2750
2751
2752
2753
2754
2755
2756
2757
2758
2759
2760
2761
2762
2763
2764
2765
2766
2767
2768
2769
2770
2771
2772
2773
2774
2775
2776
2777
2778
2779
2780
2781
2782
2783
2784
2785
2786
2787
2788
2789
2790
2791
2792
2793
2794
2795
2796
2797
2798
2799
2800
2801
2802
2803
2804
2805
2806
2807
2808
2809
2810
2811
2812
2813
2814
2815
2816
2817
2818
2819
2820
2821
2822
2823
2824
2825
2826
2827
2828
2829
2830
2831
2832
2833
2834
2835
2836
2837
2838
2839
2840
2841
2842
2843
2844
2845
2846
2847
2848
2849
2850
2851
2852
2853
2854
2855
2856
2857
2858
2859
2860
2861
2862
2863
2864
2865
2866
2867
2868
2869
2870
2871
2872
2873
2874
2875
2876
2877
2878
2879
2880
2881
2882
2883
2884
2885
2886
2887
2888
2889
2890
2891
2892
2893
2894
2895
2896
2897
2898
2899
2900
2901
2902
2903
2904
2905
2906
2907
2908
2909
2910
2911
2912
2913
2914
2915
2916
2917
2918
2919
2920
2921
2922
2923
2924
2925
2926
2927
2928
2929
2930
2931
2932
2933
2934
2935
2936
2937
2938
2939
2940
2941
2942
2943
2944
2945
2946
2947
2948
2949
2950
2951
2952
2953
2954
2955
2956
2957
2958
2959
2960
2961
2962
2963
2964
2965
2966
2967
2968
2969
2970
2971
2972
2973
2974
2975
2976
2977
2978
2979
2980
2981
2982
2983
2984
2985
2986
2987
2988
2989
2990
2991
2992
2993
2994
2995
2996
2997
2998
2999
3000
3001
3002
3003
3004
3005
3006
3007
3008
3009
3010
3011
3012
3013
3014
3015
3016
3017
3018
3019
3020
3021
3022
3023
3024
3025
3026
3027
3028
3029
3030
3031
3032
3033
3034
3035
3036
3037
3038
3039
3040
3041
3042
3043
3044
3045
3046
3047
3048
3049
3050
3051
3052
3053
3054
3055
3056
3057
3058
3059
3060
3061
3062
3063
3064
3065
3066
3067
3068
3069
3070
3071
3072
3073
3074
3075
3076
3077
3078
3079
3080
3081
3082
3083
3084
3085
3086
3087
3088
3089
3090
3091
3092
3093
3094
3095
3096
3097
3098
3099
3100
3101
3102
3103
3104
3105
3106
3107
3108
3109
3110
3111
3112
3113
3114
3115
3116
3117
3118
3119
3120
3121
3122
3123
3124
3125
3126
3127
3128
3129
3130
3131
3132
3133
3134
3135
3136
3137
3138
3139
3140
3141
3142
3143
3144
3145
3146
3147
3148
3149
3150
3151
3152
3153
3154
3155
3156
3157
3158
3159
3160
3161
3162
3163
3164
3165
3166
3167
3168
3169
3170
3171
3172
3173
3174
3175
3176
3177
3178
3179
3180
3181
3182
3183
3184
3185
3186
3187
3188
3189
3190
3191
3192
3193
3194
3195
3196
3197
3198
3199
3200
3201
3202
3203
3204
3205
3206
3207
3208
3209
3210
3211
3212
3213
3214
3215
3216
3217
3218
3219
3220
3221
3222
3223
3224
3225
3226
3227
3228
3229
3230
3231
3232
3233
3234
3235
3236
3237
3238
3239
3240
3241
3242
3243
3244
3245
3246
3247
3248
3249
3250
3251
3252
3253
3254
3255
3256
3257
3258
3259
3260
3261
3262
3263
3264
3265
3266
3267
3268
3269
3270
3271
3272
3273
3274
3275
3276
3277
3278
3279
3280
3281
3282
3283
3284
3285
3286
3287
3288
3289
3290
3291
3292
3293
3294
3295
3296
3297
3298
3299
3300
3301
3302
3303
3304
3305
3306
3307
3308
3309
3310
3311
3312
3313
3314
3315
3316
3317
3318
3319
3320
3321
3322
3323
3324
3325
3326
3327
3328
3329
3330
3331
3332
3333
3334
3335
3336
3337
3338
3339
3340
3341
3342
3343
3344
3345
3346
3347
3348
3349
3350
3351
3352
3353
3354
3355
3356
3357
3358
3359
3360
3361
3362
3363
3364
3365
3366
3367
3368
3369
3370
3371
3372
3373
3374
3375
3376
3377
3378
3379
3380
3381
3382
3383
3384
3385
3386
3387
3388
3389
3390
3391
3392
3393
3394
3395
3396
3397
3398
3399
3400
3401
3402
3403
3404
3405
3406
3407
3408
3409
3410
3411
3412
3413
3414
3415
3416
3417
3418
3419
3420
3421
3422
3423
3424
3425
3426
3427
3428
3429
3430
3431
3432
3433
3434
3435
3436
3437
3438
3439
3440
3441
3442
3443
3444
3445
3446
3447
3448
3449
3450
3451
3452
3453
3454
3455
3456
3457
3458
3459
3460
3461
3462
3463
3464
3465
3466
3467
3468
3469
3470
3471
3472
3473
3474
3475
3476
3477
3478
3479
3480
3481
3482
3483
3484
3485
3486
3487
3488
3489
3490
3491
3492
3493
3494
3495
3496
3497
3498
3499
3500
3501
3502
3503
3504
3505
3506
3507
3508
3509
3510
3511
3512
3513
3514
3515
3516
3517
3518
3519
3520
3521
3522
3523
3524
3525
3526
3527
3528
3529
3530
3531
3532
3533
3534
3535
3536
3537
3538
3539
3540
3541
3542
3543
3544
3545
3546
3547
3548
3549
3550
3551
3552
3553
3554
3555
3556
3557
3558
3559
3560
3561
3562
3563
3564
3565
3566
3567
3568
3569
3570
3571
3572
3573
3574
3575
3576
3577
3578
3579
3580
3581
3582
3583
3584
3585
3586
3587
3588
3589
3590
3591
3592
3593
3594
3595
3596
3597
3598
3599
3600
3601
3602
3603
3604
3605
3606
3607
3608
3609
3610
3611
3612
3613
3614
3615
3616
3617
3618
3619
3620
3621
3622
3623
3624
3625
3626
3627
3628
3629
3630
3631
3632
3633
3634
3635
3636
3637
3638
3639
3640
3641
3642
3643
3644
3645
3646
3647
3648
3649
3650
3651
3652
3653
3654
3655
3656
3657
3658
3659
3660
3661
3662
3663
3664
3665
3666
3667
3668
3669
3670
3671
3672
3673
3674
3675
3676
3677
3678
3679
3680
3681
3682
3683
3684
3685
3686
3687
3688
3689
3690
3691
3692
3693
3694
3695
3696
3697
3698
3699
3700
3701
3702
3703
3704
3705
3706
3707
3708
3709
3710
3711
3712
3713
3714
3715
3716
3717
3718
3719
3720
3721
3722
3723
3724
3725
3726
3727
3728
3729
3730
3731
3732
3733
3734
3735
3736
3737
3738
3739
3740
3741
3742
3743
3744
3745
3746
3747
3748
3749
3750
3751
3752
3753
3754
3755
3756
3757
3758
3759
3760
3761
3762
3763
3764
3765
3766
3767
3768
3769
3770
3771
3772
3773
3774
3775
3776
3777
3778
3779
3780
3781
3782
3783
3784
3785
3786
3787
3788
3789
3790
3791
3792
3793
3794
3795
3796
3797
3798
3799
3800
3801
3802
3803
3804
3805
3806
3807
3808
3809
3810
3811
3812
3813
3814
3815
3816
3817
3818
3819
3820
3821
3822
3823
3824
3825
3826
3827
3828
3829
3830
3831
3832
3833
3834
3835
3836
3837
3838
3839
3840
3841
3842
3843
3844
3845
3846
3847
3848
3849
3850
3851
3852
3853
3854
3855
3856
3857
3858
3859
3860
3861
3862
3863
3864
3865
3866
3867
3868
3869
3870
3871
3872
3873
3874
3875
3876
3877
3878
3879
3880
3881
3882
3883
3884
3885
3886
3887
3888
3889
3890
3891
3892
3893
3894
3895
3896
3897
3898
3899
3900
3901
3902
3903
3904
3905
3906
3907
3908
3909
3910
3911
3912
3913
3914
3915
3916
3917
3918
3919
3920
3921
3922
3923
3924
3925
3926
3927
3928
3929
3930
3931
3932
3933
3934
3935
3936
3937
3938
3939
3940
3941
3942
3943
3944
3945
3946
3947
3948
3949
3950
3951
3952
3953
3954
3955
3956
3957
3958
3959
3960
3961
3962
3963
3964
3965
3966
3967
3968
3969
3970
3971
3972
3973
3974
3975
3976
3977
3978
3979
3980
3981
3982
3983
3984
3985
3986
3987
3988
3989
3990
3991
3992
3993
3994
3995
3996
3997
3998
3999
4000
4001
4002
4003
4004
4005
4006
4007
4008
4009
4010
4011
4012
4013
4014
4015
4016
4017
4018
4019
4020
4021
4022
4023
4024
4025
4026
4027
4028
4029
4030
4031
4032
4033
4034
4035
4036
4037
4038
4039
4040
4041
4042
4043
4044
4045
4046
4047
4048
4049
4050
4051
4052
4053
4054
4055
4056
4057
4058
4059
4060
4061
4062
4063
4064
4065
4066
4067
4068
4069
4070
4071
4072
4073
4074
4075
4076
4077
4078
4079
4080
4081
4082
4083
4084
4085
4086
4087
4088
4089
4090
4091
4092
4093
4094
4095
4096
4097
4098
4099
4100
4101
4102
4103
4104
4105
4106
4107
4108
4109
4110
4111
4112
4113
4114
4115
4116
4117
4118
4119
4120
4121
4122
4123
4124
4125
4126
4127
4128
4129
4130
4131
4132
4133
4134
4135
4136
4137
4138
4139
4140
4141
4142
4143
4144
4145
4146
4147
4148
4149
4150
4151
4152
4153
4154
4155
4156
4157
4158
4159
4160
4161
4162
4163
4164
4165
4166
4167
4168
4169
4170
4171
4172
4173
4174
4175
4176
4177
4178
4179
4180
4181
4182
4183
4184
4185
4186
4187
4188
4189
4190
4191
4192
4193
4194
4195
4196
4197
4198
4199
4200
4201
4202
4203
4204
4205
4206
4207
4208
4209
4210
4211
4212
4213
4214
4215
4216
4217
4218
4219
4220
4221
4222
4223
4224
4225
4226
4227
4228
4229
4230
4231
4232
4233
4234
4235
4236
4237
4238
4239
4240
4241
4242
4243
4244
4245
4246
4247
4248
4249
4250
4251
4252
4253
4254
4255
4256
4257
4258
4259
4260
4261
4262
4263
4264
4265
4266
4267
4268
4269
4270
4271
4272
4273
4274
4275
4276
4277
4278
4279
4280
4281
4282
4283
4284
4285
4286
4287
4288
4289
4290
4291
4292
4293
4294
4295
4296
4297
4298
4299
4300
4301
4302
4303
4304
4305
4306
4307
4308
4309
4310
4311
4312
4313
4314
4315
4316
4317
4318
4319
4320
4321
4322
4323
4324
4325
4326
4327
4328
4329
4330
4331
4332
4333
4334
4335
4336
4337
4338
4339
4340
4341
4342
4343
4344
4345
4346
4347
4348
4349
4350
4351
4352
4353
4354
4355
4356
4357
4358
4359
4360
4361
4362
4363
4364
4365
4366
4367
4368
4369
4370
4371
4372
4373
4374
4375
4376
4377
4378
4379
4380
4381
4382
4383
4384
4385
4386
4387
4388
4389
4390
4391
4392
4393
4394
4395
4396
4397
4398
4399
4400
4401
4402
4403
4404
4405
4406
4407
4408
4409
4410
4411
4412
4413
4414
4415
4416
4417
4418
4419
4420
4421
4422
4423
4424
4425
4426
4427
4428
4429
4430
4431
4432
4433
4434
4435
4436
4437
4438
4439
4440
4441
4442
4443
4444
4445
4446
4447
4448
4449
4450
4451
4452
4453
4454
4455
4456
4457
4458
4459
4460
4461
4462
4463
4464
4465
4466
4467
4468
4469
4470
4471
4472
4473
4474
4475
4476
4477
4478
4479
4480
4481
4482
4483
4484
4485
4486
4487
4488
4489
4490
4491
4492
4493
4494
4495
4496
4497
4498
4499
4500
4501
4502
4503
4504
4505
4506
4507
4508
4509
4510
4511
4512
4513
4514
4515
4516
4517
4518
4519
4520
4521
4522
4523
4524
4525
4526
4527
4528
4529
4530
4531
4532
4533
4534
4535
4536
4537
4538
4539
4540
4541
4542
4543
4544
4545
4546
4547
4548
4549
4550
4551
4552
4553
4554
4555
4556
4557
4558
4559
4560
4561
4562
4563
4564
4565
4566
4567
4568
4569
4570
4571
4572
4573
4574
4575
4576
4577
4578
4579
4580
4581
4582
4583
4584
4585
4586
4587
4588
4589
4590
4591
4592
4593
4594
4595
4596
4597
4598
4599
4600
4601
4602
4603
4604
4605
4606
4607
4608
4609
4610
4611
4612
4613
4614
4615
4616
4617
4618
4619
4620
4621
4622
4623
4624
4625
4626
4627
4628
4629
4630
4631
4632
4633
4634
4635
4636
4637
4638
4639
4640
4641
4642
4643
4644
4645
4646
4647
4648
4649
4650
4651
4652
4653
4654
4655
4656
4657
4658
4659
4660
4661
4662
4663
4664
4665
4666
4667
4668
4669
4670
4671
4672
4673
4674
4675
4676
4677
4678
4679
4680
4681
4682
4683
4684
4685
4686
4687
4688
4689
4690
4691
4692
4693
4694
4695
4696
4697
4698
4699
4700
4701
4702
4703
4704
4705
4706
4707
4708
4709
4710
4711
4712
4713
4714
4715
4716
4717
4718
4719
4720
4721
4722
4723
4724
4725
4726
4727
4728
4729
4730
4731
4732
4733
4734
4735
4736
4737
4738
4739
4740
4741
4742
4743
4744
4745
4746
4747
4748
4749
4750
4751
4752
4753
4754
4755
4756
4757
4758
4759
4760
4761
4762
4763
4764
4765
4766
4767
4768
4769
4770
4771
4772
4773
4774
4775
4776
4777
4778
4779
4780
4781
4782
4783
4784
4785
4786
4787
4788
4789
4790
4791
4792
4793
4794
4795
4796
4797
4798
4799
4800
4801
4802
4803
4804
4805
4806
4807
4808
4809
4810
4811
4812
4813
4814
4815
4816
4817
4818
4819
4820
4821
4822
4823
4824
4825
4826
4827
4828
4829
4830
4831
4832
4833
4834
4835
4836
4837
4838
4839
4840
4841
4842
4843
4844
4845
4846
4847
4848
4849
4850
4851
4852
4853
4854
4855
4856
4857
4858
4859
4860
4861
4862
4863
4864
4865
4866
4867
4868
4869
4870
4871
4872
4873
4874
4875
4876
4877
4878
4879
4880
4881
4882
4883
4884
4885
4886
4887
4888
4889
4890
4891
4892
4893
4894
4895
4896
4897
4898
4899
4900
4901
4902
4903
4904
4905
4906
4907
4908
4909
4910
4911
4912
4913
4914
4915
4916
4917
4918
4919
4920
4921
4922
4923
4924
4925
4926
4927
4928
4929
4930
4931
4932
4933
4934
4935
4936
4937
4938
4939
4940
4941
4942
4943
4944
4945
4946
4947
4948
4949
4950
4951
4952
4953
4954
4955
4956
4957
4958
4959
4960
4961
4962
4963
4964
4965
4966
4967
4968
4969
4970
4971
4972
4973
4974
4975
4976
4977
4978
4979
4980
4981
4982
4983
4984
4985
4986
4987
4988
4989
4990
4991
4992
4993
4994
4995
4996
4997
4998
4999
5000
5001
5002
5003
5004
5005
5006
5007
5008
5009
5010
5011
5012
5013
5014
5015
5016
5017
5018
5019
5020
5021
5022
5023
5024
5025
5026
5027
5028
5029
5030
5031
5032
5033
5034
5035
5036
5037
5038
5039
5040
5041
5042
5043
5044
5045
5046
5047
5048
5049
5050
5051
5052
5053
5054
5055
5056
5057
5058
5059
5060
5061
5062
5063
5064
5065
5066
5067
5068
5069
5070
5071
5072
5073
5074
5075
5076
5077
5078
5079
5080
5081
5082
5083
5084
5085
5086
5087
5088
5089
5090
5091
5092
5093
5094
5095
5096
5097
5098
5099
5100
5101
5102
5103
5104
5105
5106
5107
5108
5109
5110
5111
5112
5113
5114
5115
5116
5117
5118
5119
5120
5121
5122
5123
5124
5125
5126
5127
5128
5129
5130
5131
5132
5133
5134
5135
5136
5137
5138
5139
5140
5141
5142
5143
5144
5145
5146
5147
5148
5149
5150
5151
5152
5153
5154
5155
5156
5157
5158
5159
5160
5161
5162
5163
5164
5165
5166
5167
5168
5169
5170
5171
5172
5173
5174
5175
5176
5177
5178
5179
5180
5181
5182
5183
5184
5185
5186
5187
5188
5189
5190
5191
5192
5193
5194
5195
5196
5197
5198
5199
5200
5201
5202
5203
5204
5205
5206
5207
5208
5209
5210
5211
5212
5213
5214
5215
5216
5217
5218
5219
5220
5221
5222
5223
5224
5225
5226
5227
5228
5229
5230
5231
5232
5233
5234
5235
5236
5237
5238
5239
5240
5241
5242
5243
5244
5245
5246
5247
5248
5249
5250
5251
5252
5253
5254
5255
5256
5257
5258
5259
5260
5261
5262
5263
5264
5265
5266
5267
5268
5269
5270
5271
5272
5273
5274
5275
5276
5277
5278
5279
5280
5281
5282
5283
5284
5285
5286
5287
5288
5289
5290
5291
5292
5293
5294
5295
5296
5297
5298
5299
5300
5301
5302
5303
5304
5305
5306
5307
5308
5309
5310
5311
5312
5313
5314
5315
5316
5317
5318
5319
5320
5321
5322
5323
5324
5325
5326
5327
5328
5329
5330
5331
5332
5333
5334
5335
5336
5337
5338
5339
5340
5341
5342
5343
5344
5345
5346
5347
5348
5349
5350
5351
5352
5353
5354
5355
5356
5357
5358
5359
5360
5361
5362
5363
5364
5365
5366
5367
5368
5369
5370
5371
5372
5373
5374
5375
5376
5377
5378
5379
5380
5381
5382
5383
5384
5385
5386
5387
5388
5389
5390
5391
5392
5393
5394
5395
5396
5397
5398
5399
5400
5401
5402
5403
5404
5405
5406
5407
5408
5409
5410
5411
5412
5413
5414
5415
5416
5417
5418
5419
5420
5421
5422
5423
5424
5425
5426
5427
5428
5429
5430
5431
5432
5433
5434
5435
5436
5437
5438
5439
5440
5441
5442
5443
5444
5445
5446
5447
5448
5449
5450
5451
5452
5453
5454
5455
5456
5457
5458
5459
5460
5461
5462
5463
5464
5465
5466
5467
5468
5469
5470
5471
5472
5473
5474
5475
5476
5477
5478
5479
5480
5481
5482
5483
5484
5485
5486
5487
5488
5489
5490
5491
5492
5493
5494
5495
5496
5497
5498
5499
5500
5501
5502
5503
5504
5505
5506
5507
5508
5509
5510
5511
5512
5513
5514
5515
5516
5517
5518
5519
5520
5521
5522
5523
5524
5525
5526
5527
5528
5529
5530
5531
5532
5533
5534
5535
5536
5537
5538
5539
5540
5541
5542
5543
5544
5545
5546
5547
5548
5549
5550
5551
5552
5553
5554
5555
5556
5557
5558
5559
5560
5561
5562
5563
5564
5565
5566
5567
5568
5569
5570
5571
5572
5573
5574
5575
5576
5577
5578
5579
5580
5581
5582
5583
5584
5585
5586
5587
5588
5589
5590
5591
5592
5593
5594
5595
5596
5597
5598
5599
5600
5601
5602
5603
5604
5605
5606
5607
5608
5609
5610
5611
5612
5613
5614
5615
5616
5617
5618
5619
5620
5621
5622
5623
5624
5625
5626
5627
5628
5629
5630
5631
5632
5633
5634
5635
5636
5637
5638
5639
5640
5641
5642
5643
5644
5645
5646
5647
5648
5649
5650
5651
5652
5653
5654
5655
5656
5657
5658
5659
5660
5661
5662
5663
5664
5665
5666
5667
5668
5669
5670
5671
5672
5673
5674
5675
5676
5677
5678
5679
5680
5681
5682
5683
5684
5685
5686
5687
5688
5689
5690
5691
5692
5693
5694
5695
5696
5697
5698
5699
5700
5701
5702
5703
5704
5705
5706
5707
5708
5709
5710
5711
5712
5713
5714
5715
5716
5717
5718
5719
5720
5721
5722
5723
5724
5725
5726
5727
5728
5729
5730
5731
5732
5733
5734
5735
5736
5737
5738
5739
5740
5741
5742
5743
5744
5745
5746
5747
5748
5749
5750
5751
5752
5753
5754
5755
5756
5757
5758
5759
5760
5761
5762
5763
5764
5765
5766
5767
5768
5769
5770
5771
5772
5773
5774
5775
5776
5777
5778
5779
5780
5781
5782
5783
5784
5785
5786
5787
5788
5789
5790
5791
5792
5793
5794
5795
5796
5797
5798
5799
5800
5801
5802
5803
5804
5805
5806
5807
5808
5809
5810
5811
5812
5813
5814
5815
5816
5817
5818
5819
5820
5821
5822
5823
5824
5825
5826
5827
5828
5829
5830
5831
5832
5833
5834
5835
5836
5837
5838
5839
5840
5841
5842
5843
5844
5845
5846
5847
5848
5849
5850
5851
5852
5853
5854
5855
5856
5857
5858
5859
5860
5861
5862
5863
5864
5865
5866
5867
5868
5869
5870
5871
5872
5873
5874
5875
5876
5877
5878
5879
5880
5881
5882
5883
5884
5885
5886
5887
5888
5889
5890
5891
5892
5893
5894
5895
5896
5897
5898
5899
5900
5901
5902
5903
5904
5905
5906
5907
5908
5909
5910
5911
5912
5913
5914
5915
5916
5917
5918
5919
5920
5921
5922
5923
5924
5925
5926
5927
5928
5929
5930
5931
5932
5933
5934
5935
5936
5937
5938
5939
5940
5941
5942
5943
5944
5945
5946
5947
5948
5949
5950
5951
5952
5953
5954
5955
5956
5957
5958
5959
5960
5961
5962
5963
5964
5965
5966
5967
5968
5969
5970
5971
5972
5973
5974
5975
5976
5977
5978
5979
5980
5981
5982
5983
5984
5985
5986
5987
5988
5989
5990
5991
5992
5993
5994
5995
5996
5997
5998
5999
6000
6001
6002
6003
6004
6005
6006
6007
6008
6009
6010
6011
6012
6013
6014
6015
6016
6017
6018
6019
6020
6021
6022
6023
6024
6025
6026
6027
6028
6029
6030
6031
6032
6033
6034
6035
6036
6037
6038
6039
6040
6041
6042
6043
6044
6045
6046
6047
6048
6049
6050
6051
6052
6053
6054
6055
6056
6057
6058
6059
6060
6061
6062
6063
6064
6065
6066
6067
6068
6069
6070
6071
6072
6073
6074
6075
6076
6077
6078
6079
6080
6081
6082
6083
6084
6085
6086
6087
6088
6089
6090
6091
6092
6093
6094
6095
6096
6097
6098
6099
6100
6101
6102
6103
6104
6105
6106
6107
6108
6109
6110
6111
6112
6113
6114
6115
6116
6117
6118
6119
6120
6121
6122
6123
6124
6125
6126
6127
6128
6129
6130
6131
6132
6133
6134
6135
6136
6137
6138
6139
6140
6141
6142
6143
6144
6145
6146
6147
6148
6149
6150
6151
6152
6153
6154
6155
6156
6157
6158
6159
6160
6161
6162
6163
6164
6165
6166
6167
6168
6169
6170
6171
6172
6173
6174
6175
6176
6177
6178
6179
6180
6181
6182
6183
6184
6185
6186
6187
6188
6189
6190
6191
6192
6193
6194
6195
6196
6197
6198
6199
6200
6201
6202
6203
6204
6205
6206
6207
6208
6209
6210
6211
6212
6213
6214
6215
6216
6217
6218
6219
6220
6221
6222
6223
6224
6225
6226
6227
6228
6229
6230
6231
6232
6233
6234
6235
6236
6237
6238
6239
6240
6241
6242
6243
6244
6245
6246
6247
6248
6249
6250
6251
6252
6253
6254
6255
6256
6257
6258
6259
6260
6261
6262
6263
6264
6265
6266
6267
6268
6269
6270
6271
6272
6273
6274
6275
6276
6277
6278
6279
6280
6281
6282
6283
6284
6285
6286
6287
6288
6289
6290
6291
6292
6293
6294
6295
6296
6297
6298
6299
6300
6301
6302
6303
6304
6305
6306
6307
6308
6309
6310
6311
6312
6313
6314
6315
6316
6317
6318
6319
6320
6321
6322
6323
6324
6325
6326
6327
6328
6329
6330
6331
6332
6333
6334
6335
6336
6337
6338
6339
6340
6341
6342
6343
6344
6345
6346
6347
6348
6349
6350
6351
6352
6353
6354
6355
6356
6357
6358
6359
6360
6361
6362
6363
6364
6365
6366
6367
6368
6369
6370
6371
6372
6373
6374
6375
6376
6377
6378
6379
6380
6381
6382
6383
6384
6385
6386
6387
6388
6389
6390
6391
6392
6393
6394
6395
6396
6397
6398
6399
6400
6401
6402
6403
6404
6405
6406
6407
6408
6409
6410
6411
6412
6413
6414
6415
6416
6417
6418
6419
6420
6421
6422
6423
6424
6425
6426
6427
6428
6429
6430
6431
6432
6433
6434
6435
6436
6437
6438
6439
6440
6441
6442
6443
6444
6445
6446
6447
6448
6449
6450
6451
6452
6453
6454
6455
6456
6457
6458
6459
6460
6461
6462
6463
6464
6465
6466
6467
6468
6469
6470
6471
6472
6473
6474
6475
6476
6477
6478
6479
6480
6481
6482
6483
6484
6485
6486
6487
6488
6489
6490
6491
6492
6493
6494
6495
6496
6497
6498
6499
6500
6501
6502
6503
6504
6505
6506
6507
6508
6509
6510
6511
6512
6513
6514
6515
6516
6517
6518
6519
6520
6521
6522
6523
6524
6525
6526
6527
6528
6529
6530
6531
6532
6533
6534
6535
6536
6537
6538
6539
6540
6541
6542
6543
6544
6545
6546
6547
6548
6549
6550
6551
6552
6553
6554
6555
6556
6557
6558
6559
6560
6561
6562
6563
6564
6565
6566
6567
6568
6569
6570
6571
6572
6573
6574
6575
6576
6577
6578
6579
6580
6581
6582
6583
6584
6585
6586
6587
6588
6589
6590
6591
6592
6593
6594
6595
6596
6597
6598
6599
6600
6601
6602
6603
6604
6605
6606
6607
6608
6609
6610
6611
6612
6613
6614
6615
6616
6617
6618
6619
6620
6621
6622
6623
6624
6625
6626
6627
6628
6629
6630
6631
6632
6633
6634
6635
6636
6637
6638
6639
6640
6641
6642
6643
6644
6645
6646
6647
6648
6649
6650
6651
6652
6653
6654
6655
6656
6657
6658
6659
6660
6661
6662
6663
6664
6665
6666
6667
6668
6669
6670
6671
6672
6673
6674
6675
6676
6677
6678
6679
6680
6681
6682
6683
6684
6685
6686
6687
6688
6689
6690
6691
6692
6693
6694
6695
6696
6697
6698
6699
6700
6701
6702
6703
6704
6705
6706
6707
6708
6709
6710
6711
6712
6713
6714
6715
6716
6717
6718
6719
6720
6721
6722
6723
6724
6725
6726
6727
6728
6729
6730
6731
6732
6733
6734
6735
6736
6737
6738
6739
6740
6741
6742
6743
6744
6745
6746
6747
6748
6749
6750
6751
6752
6753
6754
6755
6756
6757
6758
6759
6760
6761
6762
6763
6764
6765
6766
6767
6768
6769
6770
6771
6772
6773
6774
6775
6776
6777
6778
6779
6780
6781
6782
6783
6784
6785
6786
6787
6788
6789
6790
6791
6792
6793
6794
6795
6796
6797
6798
6799
6800
6801
6802
6803
6804
6805
6806
6807
6808
6809
6810
6811
6812
6813
6814
6815
6816
6817
6818
6819
6820
6821
6822
6823
6824
6825
6826
6827
6828
6829
6830
6831
6832
6833
6834
6835
6836
6837
6838
6839
6840
6841
6842
6843
6844
6845
6846
6847
6848
6849
6850
6851
6852
6853
6854
6855
6856
6857
6858
6859
6860
6861
6862
6863
6864
6865
6866
6867
6868
6869
6870
6871
6872
6873
6874
6875
6876
6877
6878
6879
6880
6881
6882
6883
6884
6885
6886
6887
6888
6889
6890
6891
6892
6893
6894
6895
6896
6897
6898
6899
6900
6901
6902
6903
6904
6905
6906
6907
6908
6909
6910
6911
6912
6913
6914
6915
6916
6917
6918
6919
6920
6921
6922
6923
6924
6925
6926
6927
6928
6929
6930
6931
6932
6933
6934
6935
6936
6937
6938
6939
6940
6941
6942
6943
6944
6945
6946
6947
6948
6949
6950
6951
6952
6953
6954
6955
6956
6957
6958
6959
6960
6961
6962
6963
6964
6965
6966
6967
6968
6969
6970
6971
6972
6973
6974
6975
6976
6977
6978
6979
6980
6981
6982
6983
6984
6985
6986
6987
6988
6989
6990
6991
6992
6993
6994
6995
6996
6997
6998
6999
7000
7001
7002
7003
7004
7005
7006
7007
7008
7009
7010
7011
7012
7013
7014
7015
7016
7017
7018
7019
7020
7021
7022
7023
7024
7025
7026
7027
7028
7029
7030
7031
7032
7033
7034
7035
7036
7037
7038
7039
7040
7041
7042
7043
7044
7045
7046
7047
7048
7049
7050
7051
7052
7053
7054
7055
7056
7057
7058
7059
7060
7061
7062
7063
7064
7065
7066
7067
7068
7069
7070
7071
7072
7073
7074
7075
7076
7077
7078
7079
7080
7081
7082
7083
7084
7085
7086
7087
7088
7089
7090
7091
7092
7093
7094
7095
7096
7097
7098
7099
7100
7101
7102
7103
7104
7105
7106
7107
7108
7109
7110
7111
7112
7113
7114
7115
7116
7117
7118
7119
7120
7121
7122
7123
7124
7125
7126
7127
7128
7129
7130
7131
7132
7133
7134
7135
7136
7137
7138
7139
7140
7141
7142
7143
7144
7145
7146
7147
7148
7149
7150
7151
7152
7153
7154
7155
7156
7157
7158
7159
7160
7161
7162
7163
7164
7165
7166
7167
7168
7169
7170
7171
7172
7173
7174
7175
7176
7177
7178
7179
7180
7181
7182
7183
7184
7185
7186
7187
7188
7189
7190
7191
7192
7193
7194
7195
7196
7197
7198
7199
7200
7201
7202
7203
7204
7205
7206
7207
7208
7209
7210
7211
7212
7213
7214
7215
7216
7217
7218
7219
7220
7221
7222
7223
7224
7225
7226
7227
7228
7229
7230
7231
7232
7233
7234
7235
7236
7237
7238
7239
7240
7241
7242
7243
7244
7245
7246
7247
7248
7249
7250
7251
7252
7253
7254
7255
7256
7257
7258
7259
7260
7261
7262
7263
7264
7265
7266
7267
7268
7269
7270
7271
7272
7273
7274
7275
7276
7277
7278
7279
7280
7281
7282
7283
7284
7285
7286
7287
7288
7289
7290
7291
7292
7293
7294
7295
7296
7297
7298
7299
7300
7301
7302
7303
7304
7305
7306
7307
7308
7309
7310
7311
7312
7313
7314
7315
7316
7317
7318
7319
7320
7321
7322
7323
7324
7325
7326
7327
7328
7329
7330
7331
7332
7333
7334
7335
7336
7337
7338
7339
7340
7341
7342
7343
7344
7345
7346
7347
7348
7349
7350
7351
7352
7353
7354
7355
7356
7357
7358
7359
7360
7361
7362
7363
7364
7365
7366
7367
7368
7369
7370
7371
7372
7373
7374
7375
7376
7377
7378
7379
7380
7381
7382
7383
7384
7385
7386
7387
7388
7389
7390
7391
7392
7393
7394
7395
7396
7397
7398
7399
7400
7401
7402
7403
7404
7405
7406
7407
7408
7409
7410
7411
7412
7413
7414
7415
7416
7417
7418
7419
7420
7421
7422
7423
7424
7425
7426
7427
7428
7429
7430
7431
7432
7433
7434
7435
7436
7437
7438
7439
7440
7441
7442
7443
7444
7445
7446
7447
7448
7449
7450
7451
7452
7453
7454
7455
7456
7457
7458
7459
7460
7461
7462
7463
7464
7465
7466
7467
7468
7469
7470
7471
7472
7473
7474
7475
7476
7477
7478
7479
7480
7481
7482
7483
7484
7485
7486
7487
7488
7489
7490
7491
7492
7493
7494
7495
7496
7497
7498
7499
7500
7501
7502
7503
7504
7505
7506
7507
7508
7509
7510
7511
7512
7513
7514
7515
7516
7517
7518
7519
7520
7521
7522
7523
7524
7525
7526
7527
7528
7529
7530
7531
7532
7533
7534
7535
7536
7537
7538
7539
7540
7541
7542
7543
7544
7545
7546
7547
7548
7549
7550
7551
7552
7553
7554
7555
7556
7557
7558
7559
7560
7561
7562
7563
7564
7565
7566
7567
7568
7569
7570
7571
7572
7573
7574
7575
7576
7577
7578
7579
7580
7581
7582
7583
7584
7585
7586
7587
7588
7589
7590
7591
7592
7593
7594
7595
7596
7597
7598
7599
7600
7601
7602
7603
7604
7605
7606
7607
7608
7609
7610
7611
7612
7613
7614
7615
7616
7617
7618
7619
7620
7621
7622
7623
7624
7625
7626
7627
7628
7629
7630
7631
7632
7633
7634
7635
7636
7637
7638
7639
7640
7641
7642
7643
7644
7645
7646
7647
7648
7649
7650
7651
7652
7653
7654
7655
7656
7657
7658
7659
7660
7661
7662
7663
7664
7665
7666
7667
7668
7669
7670
7671
7672
7673
7674
7675
7676
7677
7678
7679
7680
7681
7682
7683
7684
7685
7686
7687
7688
7689
7690
7691
7692
7693
7694
7695
7696
7697
7698
7699
7700
7701
7702
7703
7704
7705
7706
7707
7708
7709
7710
7711
7712
7713
7714
7715
7716
7717
7718
7719
7720
7721
7722
7723
7724
7725
7726
7727
7728
7729
7730
7731
7732
7733
7734
7735
7736
7737
7738
7739
7740
7741
7742
7743
7744
7745
7746
7747
7748
7749
7750
7751
7752
7753
7754
7755
7756
7757
7758
7759
7760
7761
7762
7763
7764
7765
7766
7767
7768
7769
7770
7771
7772
7773
7774
7775
7776
7777
7778
7779
7780
7781
7782
7783
7784
7785
7786
7787
7788
7789
7790
7791
7792
7793
7794
7795
7796
7797
7798
7799
7800
7801
7802
7803
7804
7805
7806
7807
7808
7809
7810
7811
7812
7813
7814
7815
7816
7817
7818
7819
7820
7821
7822
7823
7824
7825
7826
7827
7828
7829
7830
7831
7832
7833
7834
7835
7836
7837
7838
7839
7840
7841
7842
7843
7844
7845
7846
7847
7848
7849
7850
7851
7852
7853
7854
7855
7856
7857
7858
7859
7860
7861
7862
7863
7864
7865
7866
7867
7868
7869
7870
7871
7872
7873
7874
7875
7876
7877
7878
7879
7880
7881
7882
7883
7884
7885
7886
7887
7888
7889
7890
7891
7892
7893
7894
7895
7896
7897
7898
7899
7900
7901
7902
7903
7904
7905
7906
7907
7908
7909
7910
7911
7912
7913
7914
7915
7916
7917
7918
7919
7920
7921
7922
7923
7924
7925
7926
7927
7928
7929
7930
7931
7932
7933
7934
7935
7936
7937
7938
7939
7940
7941
7942
7943
7944
7945
7946
7947
7948
7949
7950
7951
7952
7953
7954
7955
7956
7957
7958
7959
7960
7961
7962
7963
7964
7965
7966
7967
7968
7969
7970
7971
7972
7973
7974
7975
7976
7977
7978
7979
7980
7981
7982
7983
7984
7985
7986
7987
7988
7989
7990
7991
7992
7993
7994
7995
7996
7997
7998
7999
8000
8001
8002
8003
8004
8005
8006
8007
8008
8009
8010
8011
8012
8013
8014
8015
8016
8017
8018
8019
8020
8021
8022
8023
8024
8025
8026
8027
8028
8029
8030
8031
8032
8033
8034
8035
8036
8037
8038
8039
8040
8041
8042
8043
8044
8045
8046
8047
8048
8049
8050
8051
8052
8053
8054
8055
8056
8057
8058
8059
8060
8061
8062
8063
8064
8065
8066
8067
8068
8069
8070
8071
8072
8073
8074
8075
8076
8077
8078
8079
8080
8081
8082
8083
8084
8085
8086
8087
8088
8089
8090
8091
8092
8093
8094
8095
8096
8097
8098
8099
8100
8101
8102
8103
8104
8105
8106
8107
8108
8109
8110
8111
8112
8113
8114
8115
8116
8117
8118
8119
8120
8121
8122
8123
8124
8125
8126
8127
8128
8129
8130
8131
8132
8133
8134
8135
8136
8137
8138
8139
8140
8141
8142
8143
8144
8145
8146
8147
8148
8149
8150
8151
8152
8153
8154
8155
8156
8157
8158
8159
8160
8161
8162
8163
8164
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejAumiller">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania zarzutu nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami Skarbu Państwa w spółce PKN Orlen SA oraz zarzutu wykorzystania służb specjalnych (d. UOP) do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków Zarządu PKN Orlen SA. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego dnia przewiduje: przesłuchanie pana Marka Borowskiego, przesłuchanie pana Macieja Tylickiego i przesłuchanie pana Kazimierza Olejnika. Punkt czwarty, ewentualnie: sprawy bieżące. W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą eksperci komisji oraz przedstawiciele Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, mam wniosek. Panie przewodniczący...</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę wniosek, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję. Panie przewodniczący...</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejAumiller">Pan Giertych się pierwszy zgłaszał, drugi pan poseł Macierewicz. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję uprzejmie. Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie przewodniczący, mam prośbę o to, aby zwrócić się do ekspertów o przygotowanie zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa przez pana premiera Marka Belkę, na podstawie tajnych materiałów zgromadzonych w Kancelarii Tajnej Narodowej w Sejmie. Jeżeli bowiem prawdą jest to, co dzisiaj donosi dziennik „Rzeczpospolita”, iż w materiałach komisji znajduje się dokument, który oznacza podpisanie pewnych elementów współpracy premiera Belki z Komisją Śledczą... z służbami specjalnymi dawnego PRL, to oznacza, iż pan premier Belka, składając zeznania przed sejmową Komisją Śledczą, w odpowiedzi na moje pytanie, gdy zapytałem go, czy podpisał dokument o współpracy ze służbą bezpieczeństwa, odpowiadając: nie, dopuścił się złamania prawa i złożył pod przysięgą fałszywe zeznanie. W tej sytuacji uważam, że należy zwrócić się do ekspertów, aby stosowne zawiadomienie w tej sprawie przygotowali do prokuratora generalnego. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle Giertych, nie wyobrażam sobie, żebyśmy bez udziału ekspertów takie zawiadomienie przygotowali. Panie Macierewicz, proszę. Panie pośle Macierewicz, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę bardzo, panie Aumiller. Panie przewodniczący, to zawiadomienie, o którym mówi pan poseł Giertych, powinno być uzupełnione o analogiczne zawiadomienie dotyczące przynajmniej świadka Kratiuka, a także innych świadków w moim głębokim przekonaniu, ale przynajmniej świadka Kratiuka, a także o ewentualne zawiadomienie związane z działaniami pana Zbigniewa Siemiątkowskiego, który - jak wynika z tych materiałów - najprawdopodobniej wprowadził w błąd pana prezydenta Kwaśniewskiego, podając mu fałszywe informacje na temat zawartości akt pana Belki, z których, według słów pana Siemiątkowskiego, miało nic nie wynikać. Tak zeznał pan Siemiątkowski w maju ubiegłego roku. Jak wiemy, zgodnie z doniesieniami „Rzeczpospolitej”, było to kłamstwo. Tym samym pan Siemiątkowski popełnił przestępstwo wprowadzenia w błąd organu konstytucyjnego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejAumiller">Jeszcze raz chciałem powiedzieć, poprosić posłów, żeby tu, na forum publicznym nie wygłaszali sądów. Od tego są... do stwierdzenia jest Sąd Lustracyjny. Poprosimy naszych ekspertów, nie musimy tutaj wielkiej debaty toczyć, wypowiedzą się, przejrzą, sprawdzą...</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#RomanGiertych">Przepraszam, panie przewodniczący, ale sprawa nie ma żadnego związku z Sądem Lustracyjnym, albowiem...</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejAumiller">On bada, czy ktoś był, czy nie był, na podstawie akt.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#RomanGiertych">Nie, panie przewodniczący, ja prosiłem o sformułowanie wniosku o zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa...</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejAumiller">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#RomanGiertych">...do prokuratury. Tego typu przestępstwo osądza nie Sąd Lustracyjny, tylko sąd powszechny, gdyż ma to związek z fałszywymi zeznaniami przed komisją śledczą. Otóż kwestia, czy świadek skłamał, czy nie skłamał przed sejmową komisją śledczą, podlega kognicji sądu powszechnego, Sądu Okręgowego w Warszawie, nie Sądu Lustracyjnego. Ta sprawa nie ma związku z oceną, czy pan Marek Belka złożył, czy nie złożył fałszywe oświadczenie lustracyjne. To jest osobna kwestia, która powinna być rozstrzygana w osobnym postępowaniu. Mój wniosek nie ma nic wspólnego z lustracją, ma to natomiast związek z odpowiedzią na pytanie, które nie tak dawno przedłożyłem panu premierowi Belce, pytanie, które w moim przekonaniu zostało skwitowane odpowiedzią, która w świetle zgromadzonych materiałów, przynajmniej jak donoszą środki masowego przekazu, była fałszywa.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle, nadużywa pan tego. Chcę powiedzieć, że na podstawie tego, co jest w dokumentach, to nie może pan takich wniosków wysuwać. Pan Belka oświadczył według swojej dobrej wiary i tego, co robił w swoim życiu. I proszę, wniosek pan ma prawo postawić, eksperci sprawdzą, czy ten wniosek jest zasadny, sformułują go, natomiast sąd...</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#RomanGiertych">Rozumiem, że eksperci sformułują takie zawiadomienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejAumiller">Oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, czy to samo dotyczy pana Kratiuka...</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejAumiller">Nie udzieliłem panu głosu. Proszę, pan poseł Celiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejCeliński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, padały tutaj nazwiska osób w jednoznacznie fatalnych, wedle dzisiejszych standardów demokratycznych, kontekstach. Te osoby w żaden sposób nie mogą odpowiedzieć na niczym właściwie niezasłonięte zarzuty, jakie są im stawiane. To zamienia Komisję Śledczą do spraw Orlenu w sąd kapturowy przed opinią publiczną. Pan Marek Belka w sprawie, do której została powołana komisja, mówiąc językiem może mało eleganckim, ale w tej komisji powszechnym, przewija się właściwie w jednym przypadku. Mianowicie wówczas, kiedy pojechał do Nowego Jorku 5 lutego 2002 r., aby odebrać panu prezesowi Andrzejowi Modrzejewskiemu bezprawnie wyłudzoną możliwość dysponowania 29% głosów na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy, podczas kiedy Skarb Państwa miał tylko 28,5% głosów. W każdym demokratycznym państwie tego rodzaju działalność spotkałaby się z powszechną nagrodą, a nie stygmatem, jakim się naznacza pana premiera Belkę. W latach 70. standardy niestety były takie i powszechne w polskim społeczeństwie, że naukowcy, ludzie Kościoła, normalni, zwyczajni ludzie, wtedy, kiedy spotykali się z możliwością odebrania im paszportu, rozmawiali z funkcjonariuszami SB. Tylko garstka ludzi w Polsce wówczas...</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AntoniMacierewicz">To jest kłamstwo, podłe kłamstwo przeciwko społeczeństwu polskiemu. Panie przewodniczący, nie wolno takich rzeczy mówić.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejCeliński">Tylko garstka ludzi wówczas pod żadnym pozorem...</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę, nie... Udzielę panu głosu, jak będzie potrzeba.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejCeliński">...pod żadnym pozorem nie prowadziła takich rozmów. Tak się akurat składa, że niektórzy w tej komisji byli w tej garstce ludzi, którzy pod żadnym pozorem nie prowadzili żadnych rozmów z ówczesną Służbą Bezpieczeństwa. Niestety, byliśmy wtedy w znakomitej mniejszości. Z materiałów, które posiada komisja, w żaden sposób nie wynika ta sugestia, którą przed sekundą, przed minutą przedstawił opinii publicznej pan poseł Roman Giertych. Obwinieni nie mogą się bronić, natomiast członkowie komisji niektórzy mogą w bardzo złym świetle omawiać rozmaite okoliczności nieznane opinii publicznej, związane z konkretnymi nazwiskami. Kończąc, chcę powiedzieć, że Polsce potrzeba chleba, a nie teczek. I nie wolno przy okazji pracy komisji do spraw Orlenu zatruwać klimatu normalnego życia Polaków. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejAumiller">Pan poseł Różański, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja w kontekście klimatu, który wokół prac w obecnej fazie działania naszej komisji funkcjonuje w opinii publicznej poprzez liczne przekazy w środkach masowego przekazu, chciałbym wnieść, aby pan przewodniczący zarządził jednak sporządzenie dodatkowej ekspertyzy, czy rzeczywiście sposób funkcjonowania niektórych członków komisji, polegający na natychmiastowym ujawnianiu informacji o zawartości teczek niektórych osób, które były przesłuchiwane przed komisją, a które dostarczył Instytut Pamięci Narodowej, nie narusza istoty funkcjonowania komisji i ustawy o sejmowych komisjach śledczych. Mimo tego, iż pan przewodniczący po spotkaniu z panem prof. Kieresem był uprzejmy powiedzieć, iż to, co zdarzyło się na początku tygodnia, nie naruszyło prawa, to w moim przeświadczeniu naszym obowiązkiem, jako funkcjonariuszy publicznych, a takim funkcjonariuszem publicznym jest każdy poseł w momencie objęcia mandatu i złożenia przysięgi poselskiej, jest przestrzeganie pewnych zasad poufności. Nawet jeśli dokumenty, które trafiają do komisji, mają gryf: jawne... do użytku służbowego bądź jawne, to my jesteśmy zobowiązani do przestrzegania pewnych zasad. I stąd też, panie przewodniczący, uważam, że po pierwsze, należy dokonać raz jeszcze analizy, czy rzeczywiście komisja ma takie kompetencje, aby ujawniać zawartość dokumentów, które zgromadziła dawna Służba Bezpieczeństwa, w stosunku do osób, które nie podlegają praktycznie obowiązkowi lustracyjnemu, to jest raz. Ja myślę, że to, co dzisiaj dzieje się wokół działań naszej komisji, jest po prostu konsekwencją bardzo ostrej, trwającej już od ładnych kilku tygodni, kampanii wyborczej i więc proszę, żeby pan przewodniczący też ucinał takie debaty, jak na początku dzisiejszych obrad, polegające na zgłaszaniu wniosków, które być może nie będą miały żadnych podstaw prawnych, a w sposób istotny przyczyniają się do obarczania świadków stających przed komisją winą przypisaną przez kolegów, którzy uważają, że akurat tak jest. Proszę więc, żeby ewentualnie zmienić zasadę tak, aby jeżeli ktoś ma propozycję przedstawiania wniosków na forum publicznym o skierowaniu sprawy do prokuratury, przedstawił najpierw przygotowany, zaopiniowany przez ekspertów wniosek, a nie rzucał jakby hasło, że trzeba kogoś, prawda, pomówić o podejrzenie popełnienia przestępstwa, a ewentualnie później zastanowimy się, czy to ma sens. W związku z powyższym proszę, aby taką zasadę pan przewodniczący zechciał zaproponować, abyśmy ewentualnie to przegłosowali w komisji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący...</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejAumiller">Chwileczkę, chwileczkę. Panie pośle Różański, taka zasada obowiązuje. Udzielając głosu w sprawie formalnej panu posłowi Giertychowi, nie byłem jasnowidzem, co chce postawić. Natomiast żadnego wniosku nie głosujemy, nie przyjmujemy, aż nie jest sformułowany przez posła na piśmie i jest wydana opinia ekspertów. I taką zasadę stosujemy. Chcę również powiedzieć, że w dalszym ciągu obowiązuje, że wszystkie dokumenty, które przekazał nam instytut są własnością instytutu i w uzgodnieniu z panem prof. Kieresem, są tylko w Kancelarii Tajnej i dostęp do tych dokumentów jest limitowany, to jest dla... do wiadomości tylko posłów śledczych komisji. I nie mogą te dokumenty być powielane, rozpowszechniane, mimo że mają niektóre klauzulę jawności. Natomiast są dokumenty, które są tajne i ściśle tajne, i tutaj przewodniczący nie może komuś... Powiedzmy, ja mogę tylko zabronić i, wiadomo, ustawy to zabraniają, ale jeśli ktoś złamie te przepisy, odpowiada sam prawnie za... i ponosi konsekwencje. Jeszcze chciał zabrać głos pan poseł Macierewicz, proszę. Ale prosiłbym, zakończmy, przystąpmy... Świadek jest... Dobrze, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, ja tylko w jednej sprawie dodatkowej niejako, dlatego że wnioski złożyłem i nie chcę ich powtarzać, za to...</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejAumiller">Nie złożył kolega ich jeszcze na piśmie z uzasadnieniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#AntoniMacierewicz">Za to chcę poprosić pana przewodniczącego, żeby jednak uniemożliwiał takie działania, które tutaj obrażają polski naród i polskie społeczeństwo, a także Kościół katolicki i inne kręgi społeczeństwa. To, co wyrabiała Służba Bezpieczeństwa i nomenklatura partyjna komunistyczna, w żaden sposób nie może dotyczyć i dotykać, nie można tego przekładać na całe społeczeństwo polskie. To, że ludzie z PZPR donosili, nie znaczy, że donosili Polacy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejAumiller">Ja proszę już, nie odnośmy się do tego, opinia publiczna tą wypowiedź sama oceni. Proszę, poseł Różański miał pytanie do ekspertów. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejRóżański">Pan poseł Bujak miał pytanie, nie ja.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejAumiller">Poseł Bujak, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#BogdanBujak">Dziękuję, panie przewodniczący. Oczywiście wypowiedź pana posła Macierewicza mija się z prawdą, jak zwykle. Ale merytorycznie... merytorycznie... Panie przewodniczący, otóż chciałem przypomnieć, że do wyborów zostało 106 dni i festiwal teczek w wykonaniu pana prezesa Kieresa i kolegów z prawicy trwa i będzie trwał dalej, stąd pytanie do panów ekspertów. Proszę nam powiedzieć, dlaczego materiały z IPN, i przytoczyć proszę wypowiedź pana prof. Kieresa, znajdują się w Kancelarii Tajnej. I mam również prośbę do przedstawicieli prokuratury, która prowadzi kilka dochodzeń w sprawie przecieków - przepytuje nas, członków komisji, jako przestępców - aby dokładnie analizowała materiały z posiedzeń komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejAumiller">No, proszę, ja mogę odpowiedzieć, że, panie pośle, zostało odbyte spotkanie całej komisji z panem prezesem Kieresem. Dla, powiedzmy, ułatwienia pracy komisji zostały dostarczone do Kancelarii Tajnej, w której są warunki lepsze jak w instytucie, bo jest kilka kamer, każda czynność, którą czytający wykonuje, jest nagrywana na taśmę, nie ma możliwości fotografowania, kserowania, robienia notatek, w związku z tym warunki są dobre. Tylko teraz ten, który się z tymi dokumentami zaznajamia, musi dochować tej tajemnicy. Tak jest tajemnica adwokacka, tajemnica spowiedzi, tak samo powinna być tajemnica posła sejmowej Komisji Śledczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#BogdanBujak">Panie przewodniczący, ja bardzo bym prosił o opinię państwa ekspertów, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejAumiller">To mówię, to jest decyzja pana prezesa Kieresa, że nam do tej kancelarii te dokumenty udostępnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#BogdanBujak">Ale w sprawach tajnych bardzo proszę o opinię ekspertów.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę bardzo, panowie eksperci.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#ZbigniewNowek">Szanowny panie przewodniczący, wysoka komisjo, przyznam szczerze, że nie rozumiem pytania, dlatego że jest to sprawa typowo organizacyjna, została uzgodniona pomiędzy prezesem IPN a przewodniczącym komisji i to po porostu jest rozstrzygnięcie wiążące. To jest typowa sprawa organizacyjna, w jaki sposób to zostanie rozwiązane, czy dokumenty będą tu, czy tu, to nie ma nic wspólnego z tajnością, jest to związane z ochroną dokumentów, a szczególnie powinny być chronione dokumenty historyczne, jeśli to są na przykład oryginały. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę, pan poseł Macierewicz... Przepraszam, pan poseł Miodowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Po burzy teczkowej w innej sprawie. Kilka dni temu środki społecznego przekazu poinformowały nas o sytuacji, w jakiej znalazł się nasz były przewodniczący, pan poseł Józef Gruszka. Pan poseł Józef Gruszka nie może być włączony w program niezbędnej rehabilitacji, ponieważ podlega uregulowaniom powszechnym i jest wkomponowany w 600-osobową kolejkę oferującą taką rehabilitację w bodajże bydgoskim szpitalu klinicznym. Ja rozumiem, iż mamy ten przywilej bycia równymi wobec prawa z innymi obywatelami Rzeczypospolitej. Ale w przypadku właśnie tym, konkretnym, dotyczącym pana posła Józefa Gruszki, podlegał on niestandardowym - mając na uwadze doświadczenia innych obywateli naszego kraju - problemom, kłopotom, naciskom wypływającym z racji pełnionej przez siebie funkcji. Pan poseł Gruszka zasługuje na dobre potraktowanie przez Rzeczpospolitą, bo dobrze naszemu krajowi służył. Mam wniosek, szanowny panie przewodniczący, o to, by wystąpił pan w trybie nadzwyczajnym do marszałka Sejmu o spowodowanie udzielenia niezbędnej pomocy panu posłowi Gruszce. Być może rację ma w tym momencie poseł Różański, który oczywiście mnoży problemy nawet w takim niekontrowersyjnym przypadku, ale sądzę, że tym razem, przełamując schematy w naszych działaniach, powinniśmy się wpisać w przyzwoitość. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle, powiem krótko: przyzwoitość na pewno. Wystąpię do pana marszałka, ale to jest prawda. Dzięki panu Rokicie, pana szefowi, między innymi, posłowie zostali pozbawieni należytej opieki lekarskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#KonstantyMiodowicz">A ja sądzę, że...</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejAumiller">Jest to, wiem, wyjątek. I ustawa przewidywała, że posłowie, kiedy spotka ich ciężki los, a pracują na bardzo odpowiedzialnych stanowiskach, powinni tej opieki lekarskiej doznać. Niestety, ustawą żeśmy pozbawili posłów... No, niestety, tak się stało i dzisiaj wiem, że jest problem. Właśnie przykład pana posła Gruszki, który, można powiedzieć, na stanowisku pracy uległ ciężkiej chorobie i dzisiaj wymaga pomocy... Wystąpię w imieniu całej komisji, myślę, do pana marszałka, ale jest to, mimo wszystko, pozaprawne wystąpienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#KonstantyMiodowicz">Będę bardzo wdzięczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Pozwolę sobie przystąpić... Aha, jeszcze mamy jeden. Mówiłem, że nie będziemy głosować, ale przegłosujemy, poproszę. Na ostatnim posiedzeniu Sejmu pan poseł Wassermann przedstawiał wniosek o wezwanie przed komisję na świadka pana Zenona Parchimowicza...</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#AndrzejAumiller">Jeden z posłów : Przedstawiał? Tak?</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#AndrzejAumiller">Proszę? ... i chciałbym, żebyśmy go dzisiaj przegłosowali, bo pod koniec czasu, pod koniec przesłuchań może być z tym problem. Prosiłbym o przegłosowanie. Kto jest za przyjęciem na świadka pana Zenona Parchimowicza? Dziękuję. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Jedna osoba. Dziękuję. Poprosiłbym sekretariat... Sekretariat, proszę poprosić świadka. Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji stawił się pan Marek Borowski. Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#MarekBorowski">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejAumiller">Nie. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: czy zrozumiał pan treść tego pouczenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#MarekBorowski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#MarekBorowski">Marek Stefan Borowski, lat 59, poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan karany za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#MarekBorowski">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać. Świadomy znaczenia moich słów...</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#MarekBorowski">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejAumiller">... i odpowiedzialności przed prawem...</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#MarekBorowski">... i odpowiedzialności przed prawem...</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejAumiller">... przyrzekam uroczyście...</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#MarekBorowski">... przyrzekam uroczyście...</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejAumiller">... że będę mówił szczerą prawdę...</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#MarekBorowski">... że będę mówił szczerą prawdę...</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejAumiller">... niczego nie ukrywając z tego...</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#MarekBorowski">... niczego nie ukrywając z tego...</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejAumiller">... co mi jest wiadome.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#MarekBorowski">... co mi jest wiadome.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Informuję pana, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan uchylić się odpowiedzialności na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalony za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk, obraz, o czym pan uprzedzony został w wezwaniu. Zgodnie z art. 171 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy chce pan skorzystać z tej możliwości?</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#MarekBorowski">Nie, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. W takim razie przystępujemy do zadawania pytań. Pierwszy pan poseł Miodowicz. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowny panie marszałku, 7 lutego 2002 roku...</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejAumiller">Przepraszam, może zrobimy tak, że runda pytań po 15 minut. Przepraszam, ale nie ogłosiłem tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo. 7 lutego 2002 r. około godziny 17.00 w centrum Warszawy funkcjonariusze Urzędu Ochrony Państwa zatrzymali ówczesnego prezesa PKN Orlen, pana Andrzeja Modrzejewskiego. Panie marszałku, kiedy, od kogo i w jakich okolicznościach dowiedział się pan o tym wydarzeniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#MarekBorowski">O tym wydarzeniu dowiedziałem się z mediów.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#KonstantyMiodowicz">Po zatrzymaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#MarekBorowski">Po zatrzymaniu, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem. A czy zatrzymanie Andrzeja Modrzejewskiego zaskoczyło pana? Jak pan na nie zareagował?</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#MarekBorowski">Proszę pana, no, z całą pewnością zatrzymanie prezesa takiej spółki jak Orlen nie mogło przejść bez echa, więc na pewno byłem tym w jakiejś mierze zaskoczony.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem. Panie marszałku, swoiste preludium zatrzymania pana Modrzejewskiego stanowi objęcie go już dnia 6 lutego 2002 r. tzw. obserwacją towarzyszącą, tak więc przeprowadzone 7 lutego działania zaplanowano wcześniej. Czy o zamiarach zatrzymania prezesa PKN Orlen był pan informowany w trybie wyprzedzającym?</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#MarekBorowski">Nie, nie byłem informowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę pana, sprawa, o której mówimy, poruszyła media i opinię publiczną. Czy w zaistniałej sytuacji jej reperkusje były omawiane w kierownictwie SLD? Co panu o tym wiadomo? Czy uczestniczył pan w tych konsultacjach?</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#MarekBorowski">Nie, nie uczestniczyłem w takich konsultacjach.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#KonstantyMiodowicz">A czy one się odbyły?</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#MarekBorowski">Tego nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tego pan nie wie. Czy poinformowano pana o planach prokuratury i Urzędu Ochrony Państwa przeprowadzenia przeszukań w płockiej siedzibie PKN Orlen w dniu objęcia w spółce prezesury przez pana Zbigniewa Wróbla, to jest 8 lutego 2002 roku?</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#MarekBorowski">Nie, nie byłem informowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję. Kiedy i od kogo dowiedział się pan o przeprowadzonej 7 lutego 2002 r. w godzinach porannych naradzie z udziałem prezesa Rady Ministrów oraz ministrów: Wiesława Kaczmarka, Barbary Piwnik i Zbigniewa Siemiątkowskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#MarekBorowski">Dowiedziałem się o tym z prac Komisji Śledczej, właściwie z wywiadu chyba... jeszcze wcześniej z wywiadu Wiesława Kaczmarka, którego udzielił.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#KonstantyMiodowicz">Wcześniej pan nie posiadał informacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#MarekBorowski">Nie, żadnych informacji nie posiadałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę pana, kwestią okoliczności zatrzymania pana Andrzeja Modrzejewskiego sejmowa Komisja do Spraw Służb Specjalnych zajmowała się dwukrotnie. Rozpoznawano ją 12 lutego 2002 r. oraz w ciągu posiedzeń zrealizowanych w kwietniu roku 2004. Rezultaty czynności przeprowadzonych w roku ubiegłym przedstawiono Wysokiej Izbie w sprawozdaniu pomieszczonym w druku 2868 z dnia 19 kwietnia 2004 r. Tyle tytułem przypomnienia. I przypomnimy jeszcze, że sprawozdania tego... w pkt 3 na stronie 4 autorzy tego dokumentu stwierdzają o relacjach pełniącego obowiązki szefa UOP złożonych przed komisją w 2002 r., że te relacje „nie odpowiadają prawdzie”. Tego bulwersującego, ale przyzna pan, rozpoznając pracę Komisji do Spraw Służb, dobrze udokumentowanego stwierdzenia dokonano w formie bezprecedensowej, w formie oficjalnego sprawozdania, zaprezentowano w trybie przyjętym w Sejmie Izbie. Jakie wnioski pan jako marszałek Sejmu z tego faktu wyciągnął? I w jaki sposób odniósł je pan do osoby Zbigniewa Siemiątkowskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#MarekBorowski">19 kwietnia 2004 r.?</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak, mówimy o sprawozdaniu, które zostało panu przedstawione, jak i całej Wysokiej Izbie.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, to był już okres, w którym ja podałem się do dymisji, przypomnę. I już nie pamiętam, czy tego dnia, czy...</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę pana, sprawozdanie zostało przekazane na pana ręce.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#MarekBorowski">No, to nie zmienia postaci rzeczy. W każdym razie sprawozdanie było oficjalnym drukiem i wnioski wyciągnął cały Sejm, powołując Komisję Śledczą.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#KonstantyMiodowicz">A, proszę pana, czy zarejestrowanie, przyjęcie do wiadomości tego rodzaju stwierdzenia powinno pociągnąć za sobą jakieś skutki, czy też, tak jak to zwykle bywa, tego rodzaju stwierdzenia odnoszące się bardzo często również do uchybień i przestępstw popełnionych w sferze gospodarczej lub finansowej naszego kraju mają rozpłynąć się w wietrze historii? Co pan sądzi o tym?</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#MarekBorowski">Jeżeli chodzi o wiatr historii, to podzielam pogląd pana posła, że wieje. Natomiast jeśli chodzi o tę konkretną sprawę, to nie widzę w tym niczego szczególnego. Oto jedna z komisji sejmowych przedstawiła sprawozdanie pod rozwagę całego Sejmu i cały Sejm podjął decyzję polegającą na powołaniu Komisji Śledczej, którą to decyzję zresztą aprobowałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#KonstantyMiodowicz">Powołanie Komisji Śledczej - ci, którzy wsłuchują się w nasze słowa, wiedzieli - nastąpiło w związku z jednym z wniosków złożonych w tymże sprawozdaniu. Ja pytałem się o pana stosunek do innego punktu tego sprawozdania. Rozumiem, że pan chce pozostać przy wietrze i przy słowach, które przeminą z wiatrem, natomiast nie chce ustosunkować się do problemu. W tej sytuacji...</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, nie bardzo wiem, do czego mam się ustosunkować, po prostu.</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#KonstantyMiodowicz">Jako marszałek Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#MarekBorowski">Nie, nie. Stwierdzam, że właściwa komisja przedstawiła wnioski i w wyniku tych wniosków powołano Komisję Śledczą.</u>
</div>
<div xml:id="div-104">
<u xml:id="u-104.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę pana, przeprowadzone 7 lutego 2002 r. wobec Modrzejewskiego... pana Andrzeja Modrzejewskiego działania nastąpiły po długim okresie destabilizacji prac sejmowej Komisji Śledczej, było nie było, wywołanych polityką większości sejmowej. Chodziło prawdopodobnie, jak widzimy to z perspektywy czasu, o uchylenie parlamentarnej kontroli nad służbami specjalnymi w okresie przejmowania przez wytworzoną po roku 2001 koalicję rządzącą służb specjalnych. Proszę pana, pan do tego stanu rzeczy, do anarchizacji pracy komisji, do niemożności wykonywania przez nią w sposób efektywny zadań statutowych walnie się przyczynił. Mam pytanie: Na czyje czynił pan to polecenie, w porozumieniu z kim, z czyjej inspiracji?</u>
</div>
<div xml:id="div-105">
<u xml:id="u-105.0" who="#MarekBorowski">O jakiej destabilizacji pan poseł mówi?</u>
</div>
<div xml:id="div-106">
<u xml:id="u-106.0" who="#KonstantyMiodowicz">O takiej destabilizacji, która wyraziła się tym, że reprezentanci dwóch znaczących klubów parlamentarnych nie byli włączeni w tą komisję, mimo iż o to zabiegali, a przewodniczący pierwszej kadencji wewnętrznej w komisji - jak wiadomo, rotacja na stanowisku przewodniczącego odbywa się tam co pół roku - musiał ustąpić z zajmowanego stanowiska. O takiej destabilizacji mówimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-107">
<u xml:id="u-107.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, nic nie wiem o żadnej destabilizacji. Komisja...</u>
</div>
<div xml:id="div-108">
<u xml:id="u-108.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie przypomina sobie pan kwestionowania praw lokowania się w tej komisji osób wskazywanych przez kluby, z naruszeniem, można powiedzieć, zgoła uprawnień konstytucyjnych tych osób.</u>
</div>
<div xml:id="div-109">
<u xml:id="u-109.0" who="#MarekBorowski">Nie, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-110">
<u xml:id="u-110.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie przypomina pan sobie?</u>
</div>
<div xml:id="div-111">
<u xml:id="u-111.0" who="#MarekBorowski">Nie było żadnego naruszenia praw konstytucyjnych. Komisja została powołana przez Sejm, działała. Mało tego, chcę dodać, iż to ja byłem zwolennikiem tego, i przeforsowałem ten pogląd w swoim klubie, iż przewodniczącym komisji powinien być zawsze przedstawiciel opozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-112">
<u xml:id="u-112.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie przyjmuję pana odpowiedzi do wiadomości. Komisja przez wiele miesięcy nie funkcjonowała prawidłowo. Odnoszę wrażenie, że pan należy do osób, które bezpośrednio za to ponoszą odpowiedzialność.</u>
</div>
<div xml:id="div-113">
<u xml:id="u-113.0" who="#MarekBorowski">Nie podzielam...</u>
</div>
<div xml:id="div-114">
<u xml:id="u-114.0" who="#BogdanBujak">Panie pośle, nie można dokonywać takich ocen, na Boga.</u>
</div>
<div xml:id="div-115">
<u xml:id="u-115.0" who="#MarekBorowski">Nie podzielam pańskiego poglądu,</u>
</div>
<div xml:id="div-116">
<u xml:id="u-116.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-117">
<u xml:id="u-117.0" who="#MarekBorowski">Obstaję przy tym, że wszystko odbywało się zgodnie z regulaminem. Poza tym pozwolę sobie tak na razie nieśmiało zwrócić uwagę, że nie bardzo wiem, jaki to ma związek z zakresem pracy komisji.</u>
<u xml:id="u-117.1" who="#MarekBorowski">Jeden z posłów : Wyjaśniamy tą sprawę, panie marszałku.</u>
</div>
<div xml:id="div-118">
<u xml:id="u-118.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę pana, mówimy o sprawie oczywistej, którą tutaj chóralnie artykułują moi koledzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-119">
<u xml:id="u-119.0" who="#MarekBorowski">To, że działa chór, to nie znaczy, że ma rację, panie pośle. Pan wie o tym.</u>
</div>
<div xml:id="div-120">
<u xml:id="u-120.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak, ale, z drugiej strony, bardzo pana proszę, żeby arbitralnie pan nie decydował o tym, kto w wymianie naszych myśli i zdań, i słów ma rację.</u>
</div>
<div xml:id="div-121">
<u xml:id="u-121.0" who="#MarekBorowski">Ale mogę pozostać przy swoim poglądzie?</u>
</div>
<div xml:id="div-122">
<u xml:id="u-122.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-123">
<u xml:id="u-123.0" who="#MarekBorowski">Jeszcze mogę, dobrze. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-124">
<u xml:id="u-124.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę pana, ilość organizowanych przez rząd oraz Kancelarię Prezydenta odpraw, narad i konferencji poświęconych problematyce funkcjonowania krajowego sektora paliwowo-energetycznego była w okresie lat 2002–2003 bardzo duża. I poświadczają to zgodnie i Aleksander Kwaśniewski, i Leszek Miller, i Wiesław Kaczmarek oraz Zbigniew Siemiątkowski. Proszę pana, czy uczestniczył pan w tego typu spotkaniach? Czy był pan na nie zapraszany? Czy pan sobie przypomina wnioski, do których dochodzono na takich konferencjach?</u>
</div>
<div xml:id="div-125">
<u xml:id="u-125.0" who="#MarekBorowski">Nie przypominam sobie, żebym uczestniczył w jakiejkolwiek takiej konferencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-126">
<u xml:id="u-126.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem. Rzecz to interesująca, bo twierdzi się wobec opinii publicznej w niezobowiązującym nawiązaniu do zapisów konstytucyjnych, iż marszałek Izby poselskiej plasuje się w ścisłym 4-osobowym kierownictwie państwa. Ale zostawmy tą refleksję.</u>
</div>
<div xml:id="div-127">
<u xml:id="u-127.0" who="#MarekBorowski">Proszę pana, życie przynosi wiele zdziwień i to na pewno jest jedno z nich, ale tak było.</u>
</div>
<div xml:id="div-128">
<u xml:id="u-128.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak było. I dziękuję za tę informację. Proszę pana, czy problematyka procesu prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej, jej ewentualnej konsolidacji z koncernem orlenowskim lub fuzji tego koncernu z węgierskim MOL-em była przez pana poruszana w trakcie spotkań z Janem Kulczykiem? Czy w trakcie tych spotkań Kulczyk o coś zabiegał, do czegoś chciał pana przekonać, za czymś lobbował?</u>
</div>
<div xml:id="div-129">
<u xml:id="u-129.0" who="#MarekBorowski">Owszem, o tym zdarzyło się pewnie z raz czy dwa rozmawiać z Janem Kulczykiem. To zupełnie zrozumiałe. Temat był bardzo interesujący, dla mnie także, jako dla ekonomisty. Kulczyk był zwolennikiem dużego koncernu; dużego koncernu łączącego Orlen, Rafinerię Gdańską, MOL i chyba jeszcze firmę austriacką.</u>
</div>
<div xml:id="div-130">
<u xml:id="u-130.0" who="#KonstantyMiodowicz">Jasne, to wiemy. Ale czy tę informację wobec pana wyświadczał bezinteresownie, czy też chciał włączyć pana w jakieś działania? I jak pan na to zareagował i czy pan włączył się w te działania?</u>
</div>
<div xml:id="div-131">
<u xml:id="u-131.0" who="#MarekBorowski">Proszę pana, odpowiem w sposób może troszeczkę nieskromny, ale w sprawach, w których nie należy... które nie należą do mojej kompetencji, ja się nie daję włączać do działań i moi rozmówcy na ogół o tym wiedzą.</u>
</div>
<div xml:id="div-132">
<u xml:id="u-132.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję. Proszę pana, kiedy i w jakich okolicznościach dotarły do pana pogłoski o korupcji pana Wiesława Kaczmarka, pana Macieja Giereja i pana Macieja Gutowskiego dokonanej jakoby przez koncern czy kompanię Łukoil w kontekście prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej?</u>
</div>
<div xml:id="div-133">
<u xml:id="u-133.0" who="#MarekBorowski">Rzeczywiście wiąże się to z pytaniem, jakie zadałem Wiesławowi Kaczmarkowi pod koniec marca 2004 r., kiedy to utworzono...</u>
</div>
<div xml:id="div-134">
<u xml:id="u-134.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale kiedy do pana...</u>
</div>
<div xml:id="div-135">
<u xml:id="u-135.0" who="#MarekBorowski">Zaraz do tego przejdę.</u>
</div>
<div xml:id="div-136">
<u xml:id="u-136.0" who="#KonstantyMiodowicz">...te pogłoski dotarły?</u>
</div>
<div xml:id="div-137">
<u xml:id="u-137.0" who="#MarekBorowski">Kiedy utworzono Socjaldemokrację Polską, pan Wiesław Kaczmarek zgłosił akces do tej partii. Zależało nam na tym, żeby nie ciągnęły się za żadnym z członków tak zwane ogony, jakieś podejrzenia, insynuacje. I wówczas zapytałem go, czy znana mu jest taka plotka, która krąży po Warszawie. A ja osobiście spotkałem się z nią gdzieś w końcu - tak przypuszczam, bo nie jestem w stanie sobie wszystkich okoliczności przypomnieć - było to w jakimś szerszym towarzystwie, gdzieś w końcu 2003 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-138">
<u xml:id="u-138.0" who="#KonstantyMiodowicz">W końcu 2003 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-139">
<u xml:id="u-139.0" who="#MarekBorowski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-140">
<u xml:id="u-140.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-141">
<u xml:id="u-141.0" who="#MarekBorowski">Może na początku... Nie, no, proszę mnie nie trzymać... No ale powiedziałem, że przypuszczam, to nie jest żadna pewność.</u>
</div>
<div xml:id="div-142">
<u xml:id="u-142.0" who="#KonstantyMiodowicz">Szanowny panie marszałku, czy pana zdaniem ich zbieżność z późniejszymi oskarżeniami, które sformułował Jan Kulczyk, a włożył je w usta Władimira Ałganowa, jest przypadkowa?</u>
</div>
<div xml:id="div-143">
<u xml:id="u-143.0" who="#MarekBorowski">A co pan poseł rozumie przez to? Zbieżność plotki?</u>
</div>
<div xml:id="div-144">
<u xml:id="u-144.0" who="#KonstantyMiodowicz">Zbieżność plotki kolportowanym w 2000 r. z tym, co powiedział...</u>
</div>
<div xml:id="div-145">
<u xml:id="u-145.0" who="#MarekBorowski">W 2003 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-146">
<u xml:id="u-146.0" who="#KonstantyMiodowicz">W 2003 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-147">
<u xml:id="u-147.0" who="#MarekBorowski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-148">
<u xml:id="u-148.0" who="#KonstantyMiodowicz">W pierwszej połowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-149">
<u xml:id="u-149.0" who="#MarekBorowski">Nie, znaczy to o pierwszej połowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-150">
<u xml:id="u-150.0" who="#KonstantyMiodowicz">To pan zarejestrował...</u>
</div>
<div xml:id="div-151">
<u xml:id="u-151.0" who="#MarekBorowski">O pierwszej połowie to ja nie wiem. Ja powiedziałem: w końcu 2003 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-152">
<u xml:id="u-152.0" who="#KonstantyMiodowicz">Kaczmarek twierdzi, że po raz pierwszy tego rodzaju pogłoski...</u>
</div>
<div xml:id="div-153">
<u xml:id="u-153.0" who="#MarekBorowski">Słyszał wcześniej, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-154">
<u xml:id="u-154.0" who="#KonstantyMiodowicz">...pan Gierej usłyszał z ust pana Janusza Wiśniewskiego w pierwszej połowie 2003 r. A więc ja chciałem się dowiedzieć, kiedy pan usłyszał. Przyjmuję za wiarygodne oświadczenie Kaczmarka i konstatuję teraz zbieżność tego, co w kraju w pewnych kręgach, no, ówczesnej elity władzy mówiono o Kaczmarku w pierwszej połowie 2003 r., z tym, co w lipcu 2003 r. w Wiedniu powiedział Ałganow.</u>
</div>
<div xml:id="div-155">
<u xml:id="u-155.0" who="#MarekBorowski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-156">
<u xml:id="u-156.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy to jest... czy tutaj jest jakaś przypadkowość czy zbieżność, czy nie ma tej zbieżności?</u>
</div>
<div xml:id="div-157">
<u xml:id="u-157.0" who="#MarekBorowski">Nie wiem, panie pośle, ja myślę, że to jest jedno zadań komisji śledczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-158">
<u xml:id="u-158.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ma pan rację poniekąd, aczkolwiek pana opinia w tym zakresie mnie interesuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-159">
<u xml:id="u-159.0" who="#MarekBorowski">Wie pan, wolałbym nie wyrażać opinii, przypuszczeń, chociaż zauważyłem, że są świadkowie, którzy całe swoje zeznania poświęcają opiniom i przypuszczeniom, ale ja wolałbym tego uniknąć i mówić o faktach.</u>
</div>
<div xml:id="div-160">
<u xml:id="u-160.0" who="#KonstantyMiodowicz">No, poruszamy się w sferze przypuszczeń i poszlak. Trudna sprawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-161">
<u xml:id="u-161.0" who="#MarekBorowski">Rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-162">
<u xml:id="u-162.0" who="#KonstantyMiodowicz">A proszę pana, tak jak pan powiedział, w marcu 2004 r. zaprezentował pan panu Wiesławowi Kaczmarkowi swoją wiedzę na temat pogłosek dotyczących jego osoby. On to odebrał trochę inaczej i ja go zacytuję, cytuję: Scenariusz został mi zaprezentowany, iż informacje - a mowa o rozmowie z panem - iż informacje o łapówce przekazał pan doktor Kulczyk panu premierowi jako efekt swojej rozmowy w Wiedniu z niejakim Ałganowem. Ałganow ponoć stwierdził, że koledzy z Łukoila są wkurzeni, że zapłacili tak zwanej grupie Kaczmarka kwotę 1 milion 600 tysięcy lub 3 miliony dolarów za prywatyzację Rafinerii Gdańskiej, do której faktycznie nie doszło. Koniec cytatu. Mam pytanie w związku z tym. Skąd pan posiadał tą informację odnoszącą się do spotkania wiedeńskiego? W marcu 2004 r. wiedzą o spotkaniu Kulczyk-Ałganow mogli dysponować albo uczestnicy tego spotkania, no albo beneficjenci działalności informacyjnej służb specjalnych. Skąd pan czerpał tą wiedzę?</u>
</div>
<div xml:id="div-163">
<u xml:id="u-163.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, przed chwilą powiedziałem, że tak właśnie brzmiała ta plotka. Ta plotka mówiła o Kulczyku, mówiła o Ałganowie, mówiła o łapówce, mówiła o milionach dolarów i mówiła o Kaczmarku. I tak została przekazana. Natomiast gdzie nastąpił przeciek - bo o tym tutaj... to jest chyba jasne, że ten przeciek nastąpił gdzieś - gdzie nastąpił przeciek i w którym momencie, to oczywiście ja nie mogę na to pytanie odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-164">
<u xml:id="u-164.0" who="#KonstantyMiodowicz">Stwierdzam, iż pan jest pierwszym świadkiem, który w jakiejkolwiek formie czy też przez materiał otrzymywany przez komisję z prokuratury, czy też w formie bezpośredniej stwierdził, iż elementem plotek kolportowanych przed lipcem 2003 r. a odnoszących się do Wiesława Kaczmarka było nazwisko Ałganowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-165">
<u xml:id="u-165.0" who="#MarekBorowski">Rozumiem, ale nic na to nie poradzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-166">
<u xml:id="u-166.0" who="#KonstantyMiodowicz">To interesujące. Proszę pana, czy przeprowadzając...</u>
</div>
<div xml:id="div-167">
<u xml:id="u-167.0" who="#AndrzejAumiller">Ja tylko zwrócę uwagę, że już czas minął, proszę...</u>
</div>
<div xml:id="div-168">
<u xml:id="u-168.0" who="#KonstantyMiodowicz">Będę kończył.</u>
</div>
<div xml:id="div-169">
<u xml:id="u-169.0" who="#AndrzejAumiller">I do drugiej tury ewentualnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-170">
<u xml:id="u-170.0" who="#KonstantyMiodowicz">Świetnie. Panie marszałku, czy przeprowadzając w lipcu 2004 r. rozmowę z Wiesławem Kaczmarkiem, znał pan przebieg i rezultaty jego spotkania z Markiem Ungierem 7 sierpnia 2003 r.?</u>
</div>
<div xml:id="div-171">
<u xml:id="u-171.0" who="#MarekBorowski">Ale przeprowadzając kiedy rozmowę?</u>
</div>
<div xml:id="div-172">
<u xml:id="u-172.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-173">
<u xml:id="u-173.0" who="#MarekBorowski">Przeprowadzając rozmowę - pan powiedział „w lipcu” - w marcu, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-174">
<u xml:id="u-174.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak, w marcu 2004 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-175">
<u xml:id="u-175.0" who="#MarekBorowski">Czy znałem przebieg rozmowy z Markiem Ungierem?</u>
</div>
<div xml:id="div-176">
<u xml:id="u-176.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak, tego, co się wydarzyło między Kaczmarkiem a Ungierem...</u>
</div>
<div xml:id="div-177">
<u xml:id="u-177.0" who="#MarekBorowski">Nie. Nie, nie znałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-178">
<u xml:id="u-178.0" who="#KonstantyMiodowicz">...w poprzednim roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-179">
<u xml:id="u-179.0" who="#MarekBorowski">Nie, nie znałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-180">
<u xml:id="u-180.0" who="#KonstantyMiodowicz">W sierpniu. Nie znał pan. Proszę pana, abstrahując od przypadków Kulczyka, Giereja i Gutowskiego, co panu wiadomo o korupcji, która towarzyszyć miała rzekomo procesom prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej w latach 2002–2003?</u>
</div>
<div xml:id="div-181">
<u xml:id="u-181.0" who="#MarekBorowski">Nic, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-182">
<u xml:id="u-182.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nic. To w tej turze, panie przewodniczący, jeżeli pan pozwoli dwa ostatnie pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-183">
<u xml:id="u-183.0" who="#AndrzejAumiller">Ale naprawdę dwa ostatnie pytania, panie pośle, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-184">
<u xml:id="u-184.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę pana, czy docierały do pana informacje, ale znaczące informacje, sugerujące korupcyjne tło wprowadzenia na polski rynek ropy naftowej struktury Routhenhold Petroval?</u>
</div>
<div xml:id="div-185">
<u xml:id="u-185.0" who="#MarekBorowski">Pierwsze słyszę w ogóle te nazwy.</u>
</div>
<div xml:id="div-186">
<u xml:id="u-186.0" who="#KonstantyMiodowicz">Pierwsze pan słyszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-187">
<u xml:id="u-187.0" who="#MarekBorowski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-188">
<u xml:id="u-188.0" who="#KonstantyMiodowicz">No dobrze. A jak pan sądzi, dlaczego po zainstalowaniu się w naszej przestrzeni gospodarczej spółki Petroval wygasło zainteresowanie naszych służb specjalnych eliminowaniem z rynku krajowego spółki J&S? Jak pan myśli, skąd bierze się ta ciekawa korelacja?</u>
</div>
<div xml:id="div-189">
<u xml:id="u-189.0" who="#MarekBorowski">Nie wiem, panie pośle, nie mam żadnej wiedzy na ten temat i nawet nie mam podstaw do przypuszczeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-190">
<u xml:id="u-190.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem z tego, że zadanie panu pytania, którego nie zadam, że: „Czy otrzymywał pan informacje od służb specjalnych jako osoba usytuowana w kierownictwie ścisłym państwa w trybie systematycznym?” - jest pytaniem zbędnym i niepoważnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-191">
<u xml:id="u-191.0" who="#MarekBorowski">Rozumiem, że udzielenie panu odpowiedzi, że nie, której nie udzielę, pana nie zdziwi.</u>
</div>
<div xml:id="div-192">
<u xml:id="u-192.0" who="#KonstantyMiodowicz">I dlatego też pozwolimy sobie powrócić do tego problemu w drugiej turze pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-193">
<u xml:id="u-193.0" who="#MarekBorowski">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-194">
<u xml:id="u-194.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-195">
<u xml:id="u-195.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-196">
<u xml:id="u-196.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Proszę, pan wiceprzewodniczący Wassermann, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-197">
<u xml:id="u-197.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Proszę świadka, proszę powiedzieć, dlaczego zdecydował się pan na rozłam na lewicy, najkrócej.</u>
</div>
<div xml:id="div-198">
<u xml:id="u-198.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, panie przewodniczący, to pytanie nie ma żadnego związku z tematem prac komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-199">
<u xml:id="u-199.0" who="#AndrzejAumiller">Tak jest. Panie pośle Wassermann, uchylam to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-200">
<u xml:id="u-200.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, pozornie nie ma, albowiem...</u>
</div>
<div xml:id="div-201">
<u xml:id="u-201.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę w takim razie inaczej sformułować pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-202">
<u xml:id="u-202.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pozwolić dokończyć, pozornie nie ma, ponieważ pan przesłuchany w prokuraturze w tej sprawie dotyczącej prywatyzacji bardzo wyraźnie powiedział, że to ma bardzo ścisły związek z postawą antykorupcyjną, antyprzestępczą, postawą reakcji na łamanie zasad etycznych przez SLD. Czy tak pan zeznał? Jest to prawdą?</u>
</div>
<div xml:id="div-203">
<u xml:id="u-203.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący, przepraszam, takie sądy można w PiS-ie tylko robić, nie tutaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-204">
<u xml:id="u-204.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, niech pan się naprawdę nie denerwuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-205">
<u xml:id="u-205.0" who="#AndrzejAumiller">Panowie posłowie, proszę zadać pytanie, może dotyczyć to samego świadka, a nie ugrupowania. Proszę pytać się świadka. Pytanie do świadka, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-206">
<u xml:id="u-206.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, ja przywołuję zeznania złożone przez pana w prokuraturze, którymi mamy prawo się posługiwać, które stanowią nasz materiał dowodowy. Nie jest to mój wymysł, prokurator o to pana zapytał, pan mu odpowiedział, nie było tam, co prawda, pana posła, żeby kontestować to pytanie, ale nie wynika z protokołu, żeby miał pan jakiekolwiek wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-207">
<u xml:id="u-207.0" who="#AndrzejAumiller">Ale skończmy to, panowie. Proszę, panie pośle, o pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-208">
<u xml:id="u-208.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, panie pośle, prokurator może mnie pytać o wszystko, natomiast komisja musi się poruszać w granicach prawa, a to prawo mówi, czym się komisja zajmuje. Do zadań komisji nie należy roztrząsanie faktu podziałów politycznych na lewicy, na prawicy czy gdziekolwiek indziej.</u>
</div>
<div xml:id="div-209">
<u xml:id="u-209.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze. Ja odejdę od tego pytania, chociaż, powtarzam, ma ono związek ze sprawą i w prokuraturze również był pan przesłuchiwany w sprawie prywatyzacji, przypomnę. Ale proszę powiedzieć, czy pana zdaniem afera nazwana aferą Orlenu jest bardzo poważnym przykładem takiego zepsucia państwa, patologii, na który trzeba reagować, i konieczne są wszelkie możliwe reakcje.</u>
</div>
<div xml:id="div-210">
<u xml:id="u-210.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, do tego trzeba by zdefiniować słowo „afera”. Otóż my bardzo często posługujemy się tym słowem, określając tym każdy rodzaj przestępstwa, które nabrało określonego rozgłosu albo podejrzenia o przestępstwo. Tymczasem ja rozumiem, że afera to jest taki rodzaj przestępstwa, w który zamieszani są funkcjonariusze publiczni. W tym przypadku, w przypadku Orlenu - jak do tej pory - mamy do czynienia z jednym przypadkiem, który, jak się wydaje, komisja to ustali...</u>
</div>
<div xml:id="div-211">
<u xml:id="u-211.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pozostawić to komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-212">
<u xml:id="u-212.0" who="#MarekBorowski">A gdyby pan poseł zechciał mi nie przerywać. Komisja to ustali ostatecznie. Mamy do czynienia z jednym przypadkiem, gdzie byli zaangażowani funkcjonariusze publiczni, pytanie, czy zgodnie z prawem czy niezgodnie z prawem, mianowicie w zatrzymaniu prezesa Modrzejewskiego. Natomiast, jeśli chodzi o inne kwestie, które uchwała Sejmu nałożyła na komisję, jak oto ocena kontraktu z punktu widzenia bezpieczeństwa kraju, ewentualne prowizje pobierane przy kontraktach i dokąd trafiały czy prawidłowość nadzoru, czy kwestie związane z działaniem prokuratury i Urzędu Ochrony Państwa, w tych sprawach komisja jeszcze do ostatecznych wniosków nie doszła, dlatego o aferze jeszcze nie można mówić.</u>
</div>
<div xml:id="div-213">
<u xml:id="u-213.0" who="#ZbigniewWassermann">Pana zdaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-214">
<u xml:id="u-214.0" who="#MarekBorowski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-215">
<u xml:id="u-215.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, proszę powiedzieć, czy, dlaczego, pełniąc funkcję marszałka Sejmu i mając z tego tytułu pełne kompetencje do nadzoru komisji sejmowej, także Komisji do Spraw Służb Specjalnych, uniemożliwił pan wcześniejsze wyjaśnienie tej sprawy, którą dzisiaj zajmuje się komisja, w lutym 2002 r. w sposób bezprecedensowy odmawiając zgody na przeprowadzenie posiedzenia komisji w czasie trwania Sejmu w sytuacji, w której świadkowie bardzo ważni w sprawie zatrzymania Modrzejewskiego oczekiwali na korytarzu sejmowym na przesłuchanie. Proszę nie mówić, że chodzi o naruszenie przepisów...</u>
</div>
<div xml:id="div-216">
<u xml:id="u-216.0" who="#MarekBorowski">Proszę nie uprzedzać, panie pośle, czego ja mam nie mówić, bo ja będę mówił to, co uznam za stosowne.</u>
</div>
<div xml:id="div-217">
<u xml:id="u-217.0" who="#ZbigniewWassermann">Jasne. Dlatego, że chcę zwrócić uwagę na fakt, że w tym samym czasie protestowali przeciwko tej czynności pani minister Piwnik i pan minister Siemiątkowski, jak pan wie, nieobojętne w tej sprawie osoby.</u>
</div>
<div xml:id="div-218">
<u xml:id="u-218.0" who="#MarekBorowski">Ja myślę, że jest dużą nieostrożnością ze strony pana posła, że zechciał zadać to pytanie. Otóż pan poseł Wassermann... Po pierwsze, chcę powiedzieć, że komisja zajęła się tą sprawą i nie było tak, że uniemożliwiono komisji ocenę tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-219">
<u xml:id="u-219.0" who="#ZbigniewWassermann">W sposób kompromitujący zajęła się.</u>
</div>
<div xml:id="div-220">
<u xml:id="u-220.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, ale to już jest pańska ocena. Natomiast to nie tyczy marszałka Sejmu. Więc ustaliliśmy przynajmniej, że się zajęła, a zatem nie było uniemożliwienia. Natomiast rzeczywiście podjąłem decyzję...</u>
</div>
<div xml:id="div-221">
<u xml:id="u-221.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, protestuję przeciwko nieprawdziwym stwierdzeniom. To, że się zajęła, to nie znaczy, że pan nie zatrzymał jej prac, o co pytałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-222">
<u xml:id="u-222.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, ale nie skończyłem. Więc, po pierwsze, ustaliliśmy, że się zajęła. A zatem stwierdzenia, że uniemożliwiłem są nieprawdziwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-223">
<u xml:id="u-223.0" who="#ZbigniewWassermann">To nieprawda. Bo to, że się zajęła, to nie znaczy, że umożliwiono jej wyjaśnienie tej sprawy do końca.</u>
</div>
<div xml:id="div-224">
<u xml:id="u-224.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, to już była sprawa komisji, czy wyjaśniła i jak wyjaśniła. Pan poseł pyta o stosunek marszałka do tej sprawy i stwierdził...</u>
</div>
<div xml:id="div-225">
<u xml:id="u-225.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja pytam, dlaczego marszałek zatrzymał prace komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-226">
<u xml:id="u-226.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł stwierdził, że marszałek uniemożliwił, więc stwierdzam, że tego, takiego zdarzenia nie było. Natomiast, jak pan poseł pozwoli mi skończyć, to wyjaśnię. Natomiast rzeczywiście podjąłem decyzję o... zakazałem odbycia posiedzenia, bodajże w dniu 1 marca, chyba w dniu 1 marca, komisji z powodów czysto proceduralnych. Otóż pan poseł Wassermann, będąc wtedy przewodniczącym komisji, poprosił mnie o zgodę na odbycie posiedzenia tej komisji i poinformował, że w uzgodnieniu z prezydium komisji postanowił rozszerzyć porządek dzienny i wezwać dodatkowych świadków. Zostałem poinformowany przez drugiego członka prezydium - była także interwencja pana ministra Siemiątkowskiego w tej sprawie - ale zostałem poinformowany przez drugiego członka prezydium, pana posła Lewandowskiego, że pan poseł Wassermann nie uzgadniał z nim tego. A zatem pan poseł Wassermann w swoim piśmie wprowadził marszałka Sejmu w błąd. Poprosiłem pana posła Wassermanna o wyjaśnienia w tej sprawie. Pan poseł Wassermann na piśmie udzielił mi odpowiedzi, ale w tej kwestii się nie wypowiedział, ponieważ nie mógł tego uzasadnić. I powiem panu, panie pośle Wassermann, że jestem głęboko zaskoczony tym, że pan poseł formułuje tego rodzaju oskarżenie pod adresem marszałka Sejmu, kiedy sam pan nie był w porządku. W gruncie rzeczy, gdybym był marszałkiem nastawionym w sposób restrykcyjny do każdego posła, a zwłaszcza posła z opozycji, to wyciągnąłbym z tego konsekwencje. Ale uznałem to za wypadek przy pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-227">
<u xml:id="u-227.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pozwolić, że będzie pan jeszcze bardziej zaskoczony. Panie marszałku, komisja została przegłosowana w sposób uniemożliwiający jej wyjaśnienie tej sprawy i ograniczający postępowanie dowodowe do niezgodnych z prawdą zeznań, które złożył pan Siemiątkowski, co zostało w raporcie zawarte. Powstały nowe okoliczności polegające na tym, że pan prokurator Napierski przyznał na posiedzeniu komisji skarbu po wyroku sądu, który uznał zatrzymanie za bezzasadne, że prokuratura popełniła błąd. To był powód mojej reakcji na wznowienie tego postępowania i to był publicznie powód bardzo znany. Na donos pana posła Lewandowskiego z pana ugrupowania - bardzo często zresztą donoszącego na funkcjonowanie mnie jako przewodniczącego komisji - pan z bardzo błahego powodu, bo pan po prostu zapytał, dlaczego nie oznaczyłem, i mam te pisma, panie marszałku, przed sobą, dlaczego nie oznaczyłem w piśmie do pana, jaki jest powód wezwania tych ludzi, kiedy cała Polska dokładnie wiedziała, o co chodzi. To raz. A drugi pretekst to był taki, że tych ludzi zamiast zaprosić to ja wezwałem. To tak wygląda to oszustwo, które ja w stosunku do pana popełniłem. A kwestia, o której pan mówi, że prezydium nie wiedziało jest też nieprawdziwa, ponieważ sekretariat telefonicznie na moje polecenie miał zawiadomić pana Lewandowskiego. Przypomnę, że prezydium składało się z dwóch osób. Pan doszedł do wniosku, że rola przewodniczącego jest podrzędna i taka sytuacja nie wymaga reakcji. I doskonale pan zareagował, bo pan zrobił, spowodował pan, że dodano tej komisji drugiego wiceprzewodniczącego. Pewno pan nie zgadnie, z jakiej opcji politycznej. Już nie było problemu, czy przewodniczący z darowanej opcji opozycyjnej ma przewagę, czy też nie ma. Tak wygląda, panie marszałku, ten drobny fakt związany z tym, czy komisja mogła, czy nie mogła sprawę, przy pana udziale, wyjaśnić. A dlaczego mówiłem o kompromitacji komisji? Dlatego, że dzięki głosom lewicy nie dopuszczono do wezwania pana Bieszyńskiego i pana Łabudy, bardzo ważnych świadków w tej sprawie. I de facto, chociaż doszło do zakłamania materiału dowodowego przez pana ministra Siemiątkowskiego, to doszło do jeszcze gorszej sytuacji, bo jako przewodniczący zostałem zmuszony w imieniu komisji do ogłoszenia komunikatu, że UOP w tej sprawie nie naruszył prawa. Ja myślę, że nawet pan nie ma dzisiaj wątpliwości, że nie było to całkiem obiektywne stwierdzenie. Ale wracam do pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-228">
<u xml:id="u-228.0" who="#MarekBorowski">Ale ja bym chciał...</u>
</div>
<div xml:id="div-229">
<u xml:id="u-229.0" who="#AndrzejAumiller">Nasza komisja do tego doszła...</u>
</div>
<div xml:id="div-230">
<u xml:id="u-230.0" who="#MarekBorowski">Panie przewodniczący, ja bym się chciał jednak do tego w dwóch słowach odnieść. Otóż, panie pośle, ten potok słów, który pan tutaj z siebie wyrzucił, nie zmienia absolutnie istoty sprawy. Marszałek Sejmu stoi na straży prawa i na straży regulaminu. Pan poseł naruszył ten regulamin. Pan poseł wprowadził w błąd marszałka. Nawet w tej chwili, nawet w tej chwili...</u>
</div>
<div xml:id="div-231">
<u xml:id="u-231.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan wprowadza w błąd opinię publiczną, mówiąc, że ja naruszyłem prawo.</u>
</div>
<div xml:id="div-232">
<u xml:id="u-232.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle...</u>
</div>
<div xml:id="div-233">
<u xml:id="u-233.0" who="#ZbigniewWassermann">...skoro prezydium składało się z dwóch osób.</u>
</div>
<div xml:id="div-234">
<u xml:id="u-234.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, nawet przed chwilą, nawet przed chwilą...</u>
</div>
<div xml:id="div-235">
<u xml:id="u-235.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę, proszę po jednej osobie. Pan marszałek i...</u>
</div>
<div xml:id="div-236">
<u xml:id="u-236.0" who="#MarekBorowski">...pan to potwierdził, stwierdzając, iż sekretariat miał powiadomić drugiego członka prezydium. Nie powiadomić, panie pośle, regulamin jasno mówi, iż to prezydium ustala porządek obrad. Prezydium ustala...</u>
</div>
<div xml:id="div-237">
<u xml:id="u-237.0" who="#RomanGiertych">Wniosek formalny, panie przewodniczący, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-238">
<u xml:id="u-238.0" who="#MarekBorowski">...czyli nie można przy pomocy sekretariatu powiadamiać drugiego członka prezydium. Chcę powiedzieć, że po tej rozmowie poprosiłem o spotkanie z całą komisją - nic tam nie było do ukrycia - poprosiłem o spotkanie z całą Komisją do Spraw Służb Specjalnych, ponieważ nagromadziło się szereg wzajemnych pretensji, które uniemożliwiały współpracę. Posłowie, członkowie tej komisji, którzy tu są na sali, pamiętają to na pewno, odbyło się takie spotkanie, szczegółowo omówiliśmy sprawy i komisja pracowała dalej. Jakie decyzje później podjęła komisja, to jest sprawa komisji, a nie marszałka.</u>
</div>
<div xml:id="div-239">
<u xml:id="u-239.0" who="#RomanGiertych">W sprawie formalnej, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-240">
<u xml:id="u-240.0" who="#AndrzejAumiller">Chwileczkę jeszcze, chwileczkę jeszcze. Ja chciałbym tylko do pana posła Wassermanna się zwrócić, żebyśmy ten temat już przestali drążyć i doszli do...</u>
</div>
<div xml:id="div-241">
<u xml:id="u-241.0" who="#RomanGiertych">Ale, panie przewodniczący...</u>
</div>
<div xml:id="div-242">
<u xml:id="u-242.0" who="#AndrzejAumiller">Ale nie, no panowie, panowie no, pytajmy, pytajmy o sprawy orlenowskie, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-243">
<u xml:id="u-243.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja bardzo przepraszam, ale uważam, że to jest ograniczenie praw członka komisji, który chce wyjaśnić bardzo ważną, istotną dla wyjaśnienia przez komisję zagadnienia udziału pana marszałka w wyjaśnieniu tej sprawy, którą dzisiaj komisja musi być może właśnie przez takie zachowanie...</u>
</div>
<div xml:id="div-244">
<u xml:id="u-244.0" who="#AndrzejAumiller">Zgoda, tylko proszę pytania zadawać.</u>
</div>
<div xml:id="div-245">
<u xml:id="u-245.0" who="#RomanGiertych">Czy w sprawie formalnej można?</u>
</div>
<div xml:id="div-246">
<u xml:id="u-246.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-247">
<u xml:id="u-247.0" who="#RomanGiertych">Można?</u>
</div>
<div xml:id="div-248">
<u xml:id="u-248.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-249">
<u xml:id="u-249.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, ja mam, zwracam się do pana przewodniczącego, aby pan przewodniczący pouczył świadka, że nie jest rolą świadka komentowanie w ten sposób, jak to zostało zrobione, pytań, które zostały sformułowane. Tym bardziej że pan marszałek, doskonale znając regulamin, wie dobrze, że w przypadku, gdy prezydium jakiejś komisji składa się z dwóch osób, to do kworum potrzeba jednej osoby, a w przypadku równej liczby głosów decyduje głos przewodniczącego. W związku z czym tego typu zarzuty, no tak jest sformułowany regulamin...</u>
</div>
<div xml:id="div-250">
<u xml:id="u-250.0" who="#ZbigniewWassermann">Chyba że przewodniczący jest z opozycji, panie pośle, to nie musi tak być.</u>
</div>
<div xml:id="div-251">
<u xml:id="u-251.0" who="#RomanGiertych">No, przy tak sformułowanym regulaminie...</u>
</div>
<div xml:id="div-252">
<u xml:id="u-252.0" who="#AndrzejCeliński">Demokracja a la Giertych - taka będzie Polska przy pańskich rządach.</u>
</div>
<div xml:id="div-253">
<u xml:id="u-253.0" who="#RomanGiertych">...i przy dwuosobowym składzie prezydium sprawa, którą pan porusza, jest zupełnie bez znaczenia. Natomiast pytania, które stawia pan poseł Wassermann, dlaczego w lutym 2002 r. były wstrzymywane prace komisji, aby wyjaśnić kwestię zatrzymania pana Modrzejewskiego, są jak najbardziej zasadne i idealnie się wpisują w temat pracy naszej komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-254">
<u xml:id="u-254.0" who="#AndrzejAumiller">Ja chcę też podkreślić, że to pytanie jest zasadne, tylko proszę nie toczyć tutaj debaty i komentarzy. Proszę zadawać pytania i proszę świadka o odpowiadanie na pytania. A tu cały czas zaczyna się debata polityczna. Proszę o pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-255">
<u xml:id="u-255.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja unikam debaty, ale nie mogę dopuścić do tego, żeby nieprawdziwe stwierdzenia funkcjonowały w obiegu publicznym. Dlatego muszę na to reagować. Ale przechodzę do kolejnych pytań. Czy jest prawdą, proszę świadka, że po spotkaniu pana z komisją doszło do istotnych zmian w sposobie jej funkcjonowania, polegających na tym, że został dokooptowany drugi wiceprzewodniczący, który musiał być przedstawicielem lewicy, i że na wniosek także pana posła Lewandowskiego, być może, że w porozumieniu z panem - przypomnę, że on co chwilę do pana biegał i relacjonował, co się dzieje na komisji - doszło do zmiany sposobu powoływania opozycyjnego przewodniczącego. Ponieważ ja miałbym być tym przewodniczącym po raz kolejny, poseł Lewandowski doprowadził do głosowania w oparciu o głosy lewicy, że zasada będzie polegała na tym, że według kolejności alfabetycznej - jak pan wie, litera „w” nie jest na początku - a więc doszło do wyimpasowania także i tej możliwości. To jest pana pomoc dla opozycji w funkcjonowaniu komisji. Pytam, czy prawdą jest, że takie fakty miały miejsce po spotkaniu pana z komisją?</u>
</div>
<div xml:id="div-256">
<u xml:id="u-256.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, no, z pewną przykrością i zdumieniem słucham tego, co pan tutaj mówi. Widzę, że jest pan przekonany o tym, że...</u>
</div>
<div xml:id="div-257">
<u xml:id="u-257.0" who="#ZbigniewWassermann">To, że jest panu przykro, to ja się nie dziwię.</u>
</div>
<div xml:id="div-258">
<u xml:id="u-258.0" who="#MarekBorowski">...że wszystkie siły sprzysięgły się przeciwko panu, z marszałkiem na czele. Zapewniam pana, że żadnych takich intencji ani działań nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-259">
<u xml:id="u-259.0" who="#ZbigniewWassermann">To ja w takim razie chciałem panu serdecznie za pomoc, którą pan wówczas świadczył, podziękować publicznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-260">
<u xml:id="u-260.0" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-261">
<u xml:id="u-261.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie marszałku, czy znana jest panu taka spółka Polcotext?</u>
</div>
<div xml:id="div-262">
<u xml:id="u-262.0" who="#MarekBorowski">Znana.</u>
</div>
<div xml:id="div-263">
<u xml:id="u-263.0" who="#ZbigniewWassermann">A proszę powiedzieć, skąd znana?</u>
</div>
<div xml:id="div-264">
<u xml:id="u-264.0" who="#MarekBorowski">Panie przewodniczący, chciałbym dowiedzieć się, jaki związek ma ta sprawa ze sprawami, które rozpatruje komisja?</u>
</div>
<div xml:id="div-265">
<u xml:id="u-265.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak. Panie...</u>
</div>
<div xml:id="div-266">
<u xml:id="u-266.0" who="#MarekBorowski">To jest spółka, która zajmuje się produkcją i eksportem odzieży, więc...</u>
</div>
<div xml:id="div-267">
<u xml:id="u-267.0" who="#ZbigniewWassermann">Jasne. Czy ta spółka współpracowała z takimi spółkami jak Anwil i toruńska Elana?</u>
</div>
<div xml:id="div-268">
<u xml:id="u-268.0" who="#MarekBorowski">Nie mam pojęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-269">
<u xml:id="u-269.0" who="#ZbigniewWassermann">No to gdyby pan może miał pojęcie, toby pan widział związek w tych...</u>
</div>
<div xml:id="div-270">
<u xml:id="u-270.0" who="#MarekBorowski">No ale nie mam pojęcia, w związku z tym na tym można ten temat zakończyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-271">
<u xml:id="u-271.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, ja przypomnę, że spółka Elana to jest ta spółka, o której była mowa, że handlowała również komponentami do blendowania paliw, w której pracował pan poseł Celiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-272">
<u xml:id="u-272.0" who="#AndrzejCeliński">Panie przewodniczący, mogę prosić...</u>
</div>
<div xml:id="div-273">
<u xml:id="u-273.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle...</u>
</div>
<div xml:id="div-274">
<u xml:id="u-274.0" who="#AndrzejCeliński">...w sprawie formalnej, panie przewodniczący?</u>
</div>
<div xml:id="div-275">
<u xml:id="u-275.0" who="#AndrzejAumiller">No, udzielę głosu w sprawie formalnej, ale nie róbmy znów... Wiadomo, że... Wiem. No, panowie, no. Panie pośle Celiński, proszę, udzielam w sprawie formalnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-276">
<u xml:id="u-276.0" who="#AndrzejCeliński">Panie przewodniczący, komisja została powołana w bardzo ściśle określonym przez Sejm celu. Z całą pewnością Sejm nie formułował tego celu jako fałszywe, oparte na dawno, że tak powiem, sprawdzonej i obalonej dezinformacji. Nawiasem mówiąc, osoby, która jest ścigana w siedmiu sprawach karnych i karno-skarbowych i do walki politycznej posła Wassermanna.</u>
</div>
<div xml:id="div-277">
<u xml:id="u-277.0" who="#ZbigniewWassermann">Zdążyła ujść przed sprawiedliwością, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-278">
<u xml:id="u-278.0" who="#AndrzejCeliński">W sprawie Elany jest oświadczenie prezesa zarządu Elany, który mówi, iż zarzut pani Gaszewskiej jest całkowicie bezpodstawny. Elana kupowała rocznie 5–4 kg toluenu do celów laboratoryjnych...</u>
</div>
<div xml:id="div-279">
<u xml:id="u-279.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący...</u>
</div>
<div xml:id="div-280">
<u xml:id="u-280.0" who="#AndrzejCeliński">...a nie tony toluenu do mieszania, do blendowania paliw.</u>
</div>
<div xml:id="div-281">
<u xml:id="u-281.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle, dziękuję i...</u>
</div>
<div xml:id="div-282">
<u xml:id="u-282.0" who="#AndrzejCeliński">Najpierw w ogóle nie było toluenu.</u>
</div>
<div xml:id="div-283">
<u xml:id="u-283.0" who="#AndrzejAumiller">Również panowie posłowie, no proszę, i pana posła wiceprzewodniczącego Wassermanna, proszę ograniczać się do pytań, żeby nie wywoływały niepotrzebnie emocji na sali.</u>
<u xml:id="u-283.1" who="#AndrzejAumiller">Jeden z posłów : Każde ważne pytanie wywołuje...</u>
<u xml:id="u-283.2" who="#AndrzejAumiller">Ważne, ale dobrze wiemy, że dodanie słowa: pan Celiński był w Elanie, no to już niepotrzebnie znowu mamy dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-284">
<u xml:id="u-284.0" who="#AndrzejCeliński">Ale panie przewodniczący...</u>
</div>
<div xml:id="div-285">
<u xml:id="u-285.0" who="#AndrzejAumiller">Już ta sprawa była, ta sprawa już była raz wyjaśniona i dajmy sobie spokój. Proszę, pan poseł Wassermann w tej chwili pyta.</u>
</div>
<div xml:id="div-286">
<u xml:id="u-286.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, świadek pełnił funkcję szefa kancelarii w rządzie pana Oleksego.</u>
</div>
<div xml:id="div-287">
<u xml:id="u-287.0" who="#MarekBorowski">Nie, szefa Urzędu Rady Ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-288">
<u xml:id="u-288.0" who="#ZbigniewWassermann">Szefa Urzędu Rady Ministrów, dziękuję za korektę. Proszę powiedzieć, jaki był program, czy był program prywatyzacji i restrukturyzacji sektora paliwowego tego rządu?</u>
</div>
<div xml:id="div-289">
<u xml:id="u-289.0" who="#MarekBorowski">No, panie pośle, pan pyta mnie o szczegóły sprawy, która nie leżała w moich kompetencjach. Ja się tym nie zajmowałem, tym się zajmowało Ministerstwo Przemysłu i Handlu, tym się zajmowało ministerstwo, już nie pamiętam, czy wtedy już było skarbu czy przekształceń własnościowych. Więc nie czuję się kompetentny, żeby w tej sprawie się wypowiadać - jaki był program.</u>
</div>
<div xml:id="div-290">
<u xml:id="u-290.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, no, ja cały czas, niestety, chciałbym mieć przekonanie, że rozmawiamy w konwencji szczerości, mam bowiem przed sobą zapis przebiegu obrad na posiedzeniu Rady Ministrów w dniu 4 października 1995 r., to jest ten okres. To posiedzenie jest poświęcone temu, o co pytam, i na tym posiedzeniu jest pan bardzo aktywny i zabiera pan kilkakrotnie głos...</u>
</div>
<div xml:id="div-291">
<u xml:id="u-291.0" who="#MarekBorowski">A co ma z tego wynikać?</u>
</div>
<div xml:id="div-292">
<u xml:id="u-292.0" who="#ZbigniewWassermann">Że pan przed chwilą powiedział nieprawdę.</u>
</div>
<div xml:id="div-293">
<u xml:id="u-293.0" who="#MarekBorowski">Nie, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-294">
<u xml:id="u-294.0" who="#ZbigniewWassermann">Bo pan powiedział, że pan tym tematem się nie zajmował, ten temat jest panu obcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-295">
<u xml:id="u-295.0" who="#MarekBorowski">Nie, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-296">
<u xml:id="u-296.0" who="#ZbigniewWassermann">A ja panu pokazuję dokument.</u>
</div>
<div xml:id="div-297">
<u xml:id="u-297.0" who="#MarekBorowski">Ja powiedziałem, że ten temat nie leżał w moich kompetencjach, więc jeśli pan mnie pyta, jaki był program w sprawie, która miała miejsce 10 lat temu, to ja panu nie umiem na to pytanie odpowiedzieć. Bardzo generalnie mogę panu powiedzieć, że tworzono kompanię naftową. O, to panu mogę powiedzieć: że tworzono kompanię naftową z udziałem różnych podmiotów.</u>
</div>
<div xml:id="div-298">
<u xml:id="u-298.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak właśnie jest mowa w tym dokumencie.</u>
</div>
<div xml:id="div-299">
<u xml:id="u-299.0" who="#MarekBorowski">No, zgadza się. Tylko wie pan, program to jest coś znacznie więcej.</u>
</div>
<div xml:id="div-300">
<u xml:id="u-300.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale proszę spróbować może jeszcze więcej coś na ten temat powiedzieć. Zaczął pan dotykać problemu, o który pytam. A na czym polegała ta koncepcja?</u>
</div>
<div xml:id="div-301">
<u xml:id="u-301.0" who="#MarekBorowski">Nie, no, panie pośle. Ja pana najmocniej przepraszam, pan ma przed sobą stenogram z posiedzenia Rady Ministrów sprzed 10 lat, pan ode mnie wymaga, żebym ja panu cytował moje wypowiedzi z tamtego okresu.</u>
</div>
<div xml:id="div-302">
<u xml:id="u-302.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze. Ja rozumiem, że...</u>
</div>
<div xml:id="div-303">
<u xml:id="u-303.0" who="#MarekBorowski">Jeżeli pan ma jakieś pytania związane z tą kwestią, to proszę odczytać odpowiednie fragmenty, ja się do nich mogę spróbować ustosunkować.</u>
</div>
<div xml:id="div-304">
<u xml:id="u-304.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze, proszę świadka. Ja rozumiem, że wezwany w sprawie Orlenu na przesłuchanie nie uważał pan za stosowne rozważyć, że mogą o to zapytać. Bo to się łączy z programem prywatyzacji rafinerii.</u>
</div>
<div xml:id="div-305">
<u xml:id="u-305.0" who="#MarekBorowski">Ależ proszę pytać, proszę pana.</u>
</div>
<div xml:id="div-306">
<u xml:id="u-306.0" who="#ZbigniewWassermann">Właśnie zapytałem i otrzymałem odpowiedź, jaką otrzymałem. Proszę świadka, proszę powiedzieć tak...</u>
</div>
<div xml:id="div-307">
<u xml:id="u-307.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle Wassermann...</u>
</div>
<div xml:id="div-308">
<u xml:id="u-308.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, ja pana zapytam, co pan robił 10 lat temu 9 maja i chętnie usłyszę odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-309">
<u xml:id="u-309.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę, panie marszałku. Ja tylko, jeśli pan potrzebuje, żeby zapoznać się ewentualnie z tym dokumentem, to zarządzę chwilę przerwy i...</u>
</div>
<div xml:id="div-310">
<u xml:id="u-310.0" who="#MarekBorowski">To znaczy wie pan, to zależy od pytań pana posła. No, jeżeli pan poseł będzie ciągnął ten temat, no to oczywiście będę musiał się zapoznać, no. Jeżeli nie, to nie muszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-311">
<u xml:id="u-311.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, zapytam o rzeczy bardziej współczesne, skoro pan ma pamięć ograniczoną do, w czasie w ten sposób, że nawet tak podstawowych rzeczy, które były dla kraju niezwykle ważne, nie potrafi...</u>
</div>
<div xml:id="div-312">
<u xml:id="u-312.0" who="#MarekBorowski">Ale, panie pośle, ale jakie podstawowe rzeczy?</u>
</div>
<div xml:id="div-313">
<u xml:id="u-313.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie traćmy na to czasu. Panie pośle...</u>
</div>
<div xml:id="div-314">
<u xml:id="u-314.0" who="#MarekBorowski">Ale nie, nie, nie, panie pośle. Ja... Panie przewodniczący, ja sobie wypraszam tego rodzaju insynuacje i proszę zwrócić uwagę panu posłowi Wassermannowi, który zresztą jest mistrzem insynuacji, żeby więcej tego nie czynił tutaj w tej komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-315">
<u xml:id="u-315.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja bym chciał po raz kolejny zwrócić panu uwagę, że tu występuje pan w charakterze świadka i pańskie oceny, które mają się tak do prawdy jak odpowiedzi na kilka postawionych pytań, zostawił do własnej dyspozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-316">
<u xml:id="u-316.0" who="#MarekBorowski">A pan, panie pośle, ma obowiązek przestrzegać prawa i nie posuwać się do insynuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-317">
<u xml:id="u-317.0" who="#ZbigniewWassermann">Zatem jeszcze raz posunę się do insynuacji i zadam pytanie, polegające tym razem na tym, żeby pan zechciał odpowiedzieć, od kogo, kiedy i w jakiej okoliczności dowiedział się pan o problemie podejrzenia korupcyjnego stawianego wobec pana Wiesława Kaczmarka? Od kogo, kiedy, w jakich okolicznościach?</u>
</div>
<div xml:id="div-318">
<u xml:id="u-318.0" who="#MarekBorowski">Odpowiadałem już na to pytanie panu posłowi Miodowiczowi i nic więcej w tej sprawie do dodania nie mam.</u>
</div>
<div xml:id="div-319">
<u xml:id="u-319.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy rola Kaczmarka w sprawie, która mogła budzić podejrzenia, była tego rodzaju, że pan podjął decyzję, iż on nie będzie członkiem nowej pana partii? Czy to miało znaczenie dla...</u>
</div>
<div xml:id="div-320">
<u xml:id="u-320.0" who="#MarekBorowski">Nie, nie, ja podkreślam, zapytałem go, uzyskałem odpowiedź bardzo zdecydowaną. Przede wszystkim powiedział, że wie o tym, zna sprawę, że to jest jakaś prowokacja...</u>
</div>
<div xml:id="div-321">
<u xml:id="u-321.0" who="#ZbigniewWassermann">A skąd znał sprawę?</u>
</div>
<div xml:id="div-322">
<u xml:id="u-322.0" who="#MarekBorowski">A nie wiem, ja go o to nie przepytywałem. Właśnie pewnie z tych różnych plotek i wiadomości, które krążyły. Trudno mi powiedzieć. Wcale się nawet nie zdziwiłem, że zna, tak bym to określił. Interesowała mnie raczej jego reakcja, psychologicznie rzecz biorąc. I wydała mi się wiarygodna. I to dalej już nie rzutowało na nasze stosunki.</u>
</div>
<div xml:id="div-323">
<u xml:id="u-323.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy Kaczmarek informował pana o tak zwanej grupie hakowej, która miała przeciwko niemu podejmować dyskredytujące działania, polegające także, na przykład, na podsłuchiwaniu jego rozmów, próbie wplątania go w jakieś karne postępowania? Czy on coś na ten temat panu mówił?</u>
</div>
<div xml:id="div-324">
<u xml:id="u-324.0" who="#MarekBorowski">Nie. Mówił, znaczy, mówił publicznie na ten temat, tak bym to określił. Na pewno byłem świadkiem w jakimś momencie tego, kiedy mówił o tym, że, zresztą chyba mówił i w wywiadach jakichś gazetowych o tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-325">
<u xml:id="u-325.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale pewna relacja pomiędzy panami była. Ja myślę, że można także domniemywać, że o takich rzeczach, pozwalająca...</u>
</div>
<div xml:id="div-326">
<u xml:id="u-326.0" who="#MarekBorowski">Nie przypominam sobie, żeby akurat dokładnie o tym żebyśmy rozmawiali. Natomiast wiem o tym, ale podkreślam, raczej z jakichś przekazów bardziej publicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-327">
<u xml:id="u-327.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy Kaczmarek informował pana o swoim konflikcie interesów z panem Janem Kulczykiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-328">
<u xml:id="u-328.0" who="#MarekBorowski">Nie informował mnie o tym. Natomiast była to pewna, jak to się mówi, tajemnica poliszynela, że istnieje jakiś konflikt.</u>
</div>
<div xml:id="div-329">
<u xml:id="u-329.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan nie dopytywał o to? Wydaje się, że to była dość zasadnicza kwestia na ten czas, nie tylko w relacjach prywatnych między tymi osobami.</u>
</div>
<div xml:id="div-330">
<u xml:id="u-330.0" who="#MarekBorowski">Proszę pana, bardzo wąsko. Rzecz, o ile mnie pamięć nie myli, dotyczyła, ta, o której ja wiedziałem, dotyczyła grupy energetycznej, nie pamiętam nazwy. Słucham? Nie STOEN, nie, nie. Tej grupy energetycznej północnej, G 8, G 8, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-331">
<u xml:id="u-331.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, niewątpliwie mieliśmy do czynienia z konfliktem interesów między dwiema istotnymi postaciami życia publicznego. Dla pana która z tych postaci jest wiarygodna?</u>
</div>
<div xml:id="div-332">
<u xml:id="u-332.0" who="#MarekBorowski">Pozwoli pan, że nie odpowiem na to pytanie. Ale nie odpowiem ze względów zasadniczych. To znaczy, to jest sfera przypuszczeń, ocen. A powiedziałem już, że w tych sprawach nie będę się wypowiadał, czy w taki sposób nie będę się wypowiadał.</u>
</div>
<div xml:id="div-333">
<u xml:id="u-333.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy wie pan, kogo z przedstawicieli najwyższych władz w Polsce nazywano „pierwszym”?</u>
</div>
<div xml:id="div-334">
<u xml:id="u-334.0" who="#MarekBorowski">Nie, nie wiem. Przy mnie nie używano takiego sformułowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-335">
<u xml:id="u-335.0" who="#ZbigniewWassermann">Wie pan o tym, że te informacje, które mogły obciążać pana Kaczmarka, były zawarte w notatce sporządzonej przez pana Siemiątkowskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-336">
<u xml:id="u-336.0" who="#MarekBorowski">Znaczy, o tym wiem z prac Komisji Śledczej, żeby sprawa była jasna.</u>
</div>
<div xml:id="div-337">
<u xml:id="u-337.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak, to był przecież fakt także do zauważenia w mediach, w środkach masowego przekazu. Czy uważa pan, że dokumentacja sporządzona przez pana Siemiątkowskiego była dokumentacją wiarygodną?</u>
</div>
<div xml:id="div-338">
<u xml:id="u-338.0" who="#MarekBorowski">Zupełnie nie jestem w stanie na ten temat się wypowiedzieć. To w ogóle wykracza poza moje możliwości. Ani tego nie widziałem, ani przy tym nie byłem. Nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-339">
<u xml:id="u-339.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale to publikowała prasa. To dotyczyło przecież pana Kaczmarka. To dotyczyło problemu, z którym pan się...</u>
</div>
<div xml:id="div-340">
<u xml:id="u-340.0" who="#MarekBorowski">Nie, nie, to znaczy...</u>
</div>
<div xml:id="div-341">
<u xml:id="u-341.0" who="#ZbigniewWassermann">...stykać musiał chociażby poprzez te relacje...</u>
</div>
<div xml:id="div-342">
<u xml:id="u-342.0" who="#MarekBorowski">To znaczy, czy, panie pośle, czy pan pyta o to, czy pan Siemiątkowski wiernie odtworzył to, co przekazał mu pan Kulczyk? To w tej sprawie ja nie mogę nic powiedzieć, oczywiście. Czy też pan pyta o to, czy ja wierzę w to, że Kaczmarek wziął łapówkę?</u>
</div>
<div xml:id="div-343">
<u xml:id="u-343.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy wiarygodna jest informacja zawarta w notatce? To niepotrzebnie pan sobie stworzył kłopot z tą drugą wersją.</u>
</div>
<div xml:id="div-344">
<u xml:id="u-344.0" who="#MarekBorowski">Nie, nie, to, proszę pana, notatka zawierała tam szereg sformułowań, stwierdzeń itd. I ja się w sprawie notatki absolutnie nie będę wypowiadał.</u>
</div>
<div xml:id="div-345">
<u xml:id="u-345.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja w pierwszej turze dziękuję, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-346">
<u xml:id="u-346.0" who="#AndrzejAumiller">Pan poseł Giertych, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-347">
<u xml:id="u-347.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, proszę świadka, 27 lutego 2002 r. przesłał pan na ręce przewodniczącego Komisji do Spraw Służb Specjalnych pismo, w którym napisał pan, cytuję: „W związku z pismem pana posła znak - tutaj pozostawiam bez cytatu - proszę o poinformowanie, co ma być przedmiotem prac Komisji do Spraw Służb Specjalnych, w których mają uczestniczyć pan Andrzej Łabuda, prokurator okręgowy w Warszawie, oraz pan Ryszard Bieszyński, dyrektor zarządu śledczego Urzędu Ochrony Państwa. W związku z powyższym proszę pana posła o wstrzymanie zaproszeń wymienionych osób do czasu podania przedmiotu prac, w których te osoby miałyby wziąć udział”. Proszę pana, czy to pismo było poprzedzone jakąś interwencją ze strony Urzędu Ochrony Państwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-348">
<u xml:id="u-348.0" who="#MarekBorowski">Tak. Otrzymałem pismo od pana ministra Siemiątkowskiego, który zwracał uwagę na niewłaściwy tryb zaproszenia świadków.</u>
</div>
<div xml:id="div-349">
<u xml:id="u-349.0" who="#RomanGiertych">Czy pan w lutym 2002 r. słyszał o sprawie zatrzymania pana Modrzejewskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-350">
<u xml:id="u-350.0" who="#MarekBorowski">Słyszałem po fakcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-351">
<u xml:id="u-351.0" who="#RomanGiertych">Ja rozumiem. Ale przed 27 lutym się pan zapoznał z tą sprawą z mediów?</u>
</div>
<div xml:id="div-352">
<u xml:id="u-352.0" who="#MarekBorowski">Zaraz, a kiedy było zatrzymanie, bo...</u>
</div>
<div xml:id="div-353">
<u xml:id="u-353.0" who="#RomanGiertych">7 lutego.</u>
</div>
<div xml:id="div-354">
<u xml:id="u-354.0" who="#MarekBorowski">7 lutego. No to, oczywiście, że znałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-355">
<u xml:id="u-355.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy panu zależało na wyjaśnieniu okoliczności tej sprawy, zatrzymania pana Modrzejewskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-356">
<u xml:id="u-356.0" who="#MarekBorowski">Tak, oczywiście. Uważałem, że był to temat dla komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-357">
<u xml:id="u-357.0" who="#RomanGiertych">To dlaczego pan nakazał wstrzymać posiedzenie w tej sprawie? Przecież pan wiedział, że o to chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-358">
<u xml:id="u-358.0" who="#MarekBorowski">No właśnie tę całą polemikę już odbyliśmy z panem posłem Wassermannem, więc nie będę powtarzał.</u>
</div>
<div xml:id="div-359">
<u xml:id="u-359.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, proszę powtórzyć, dlatego że w innych wątkach żeście panowie rozmawiali, ja uważnie jej słuchałem, jak pan słyszał zresztą. Proszę powiedzieć, dlaczego pan wstrzymał posiedzenie komisji, które miało wyjaśnić, parę tygodni po zatrzymaniu pana Modrzejewskiego, przyczyny tego zatrzymania?</u>
</div>
<div xml:id="div-360">
<u xml:id="u-360.0" who="#MarekBorowski">Informuję po raz wtóry i mam nadzieję, że to już będzie zupełnie jasne, że pan poseł Wassermann jako przewodniczący komisji naruszył regulamin i chciał rozszerzyć porządek obrad niezgodnie z tym regulaminem. I to spowodowało wstrzymanie posiedzenia komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-361">
<u xml:id="u-361.0" who="#RomanGiertych">A kto z regulaminem Sejmu ustanawia porządek obrad?</u>
</div>
<div xml:id="div-362">
<u xml:id="u-362.0" who="#MarekBorowski">Prezydium komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-363">
<u xml:id="u-363.0" who="#RomanGiertych">A przy dwuosobowym składzie, jakie jest kworum w prezydium komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-364">
<u xml:id="u-364.0" who="#MarekBorowski">Nie ma żadnego kworum, panie pośle. Dwie osoby powinny o tym zdecydować.</u>
</div>
<div xml:id="div-365">
<u xml:id="u-365.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, prezydia zawsze muszą obradować w 100-procentowym składzie?</u>
</div>
<div xml:id="div-366">
<u xml:id="u-366.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, nie wchodźmy w te szczegóły. W tej sprawie nie było żadnych wątpliwości. Będziemy teraz o regulaminie rozmawiać? Nie było żadnych wątpliwości. Pan poseł Wassermann wprowadził w błąd marszałka. O to chodzi. Niech pan to dobrze zrozumie. Powiedział, poinformował, że czyni to w imieniu prezydium, co nie było prawdą.</u>
</div>
<div xml:id="div-367">
<u xml:id="u-367.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie marszałku, jeszcze raz protestuję przed mówieniem nieprawdy z pana strony. Mówię to z całą odpowiedzialnością, publicznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-368">
<u xml:id="u-368.0" who="#RomanGiertych">Bardzo bym prosił o odpowiedź ściśle na pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-369">
<u xml:id="u-369.0" who="#MarekBorowski">Ściśle na pytanie odpowiadam.</u>
</div>
<div xml:id="div-370">
<u xml:id="u-370.0" who="#RomanGiertych">Czy do posiedzeń prezydium wymagane są kworum, czy obecność wszystkich członków? Proszę odpowiedzieć ściśle na pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-371">
<u xml:id="u-371.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, jeszcze raz informuję, że prezydium powinno o tym zdecydować.</u>
</div>
<div xml:id="div-372">
<u xml:id="u-372.0" who="#RomanGiertych">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-373">
<u xml:id="u-373.0" who="#MarekBorowski">Prezydium się powinno, panie pośle, prezydium się powinno zebrać. I jeżeli jest różnica poglądów, może zadecydować większość. Natomiast tu się prezydium nie zebrało, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-374">
<u xml:id="u-374.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, proszę mi odpowiedzieć na pytanie: Czy w posiedzeniach prezydiów komisji sejmowych musi uczestniczyć 100% członków, czy wystarczy jak jest kworum? Proszę powiedzieć, tak, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-375">
<u xml:id="u-375.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, proszę sobie nie robić żartów. Prezydium jest dwuosobowe, więc o jakich stu procentach pan mówi? Albo jest prezydium, albo nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-376">
<u xml:id="u-376.0" who="#RomanGiertych">Czy może mi pan odpowiedzieć na pytanie, czy nie? Czy pan odmawia odpowiedzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-377">
<u xml:id="u-377.0" who="#MarekBorowski">Ja już, ja już panu odpowiedziałem na pytanie. Prezydium się powinno zebrać, panie pośle. To, co pan sugeruje, że przy dwuosobowym prezydium jedna osoba może decydować, ponieważ druga nie została powiadomiona, to jest po prostu naruszanie regulaminu.</u>
</div>
<div xml:id="div-378">
<u xml:id="u-378.0" who="#RomanGiertych">No, nie, państwo żeście taki regulamin przygotowali, więc...</u>
</div>
<div xml:id="div-379">
<u xml:id="u-379.0" who="#MarekBorowski">Jeżeli pan proponuje, jeżeli pan jest zwolennikiem takiego procedowania w Sejmie, proszę pana, to czekam z niecierpliwością, jak to będzie dalej, kiedy być może jakiś nieszczęśliwy los sprawi, że będzie pan rządził.</u>
</div>
<div xml:id="div-380">
<u xml:id="u-380.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, chciałem się zapytać, jakie były powody, dla których pan wstrzymał posiedzenie komisji, która miała wyjaśnić tę kwestię. Prawdziwe powody, bo te, które pan mówi, są - wybaczy pan - ale...</u>
</div>
<div xml:id="div-381">
<u xml:id="u-381.0" who="#MarekBorowski">Już odpowiadałem na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-382">
<u xml:id="u-382.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy pan słyszał o wyroku sądu, o orzeczeniu sądu, który stwierdził niezasadność zatrzymania pana Modrzejewskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-383">
<u xml:id="u-383.0" who="#MarekBorowski">Tak, słyszałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-384">
<u xml:id="u-384.0" who="#RomanGiertych">Czy nie uznawał pan, że w tej sytuacji sejmowa Komisja do Spraw Służb Specjalnych winna wyjaśnić, dlaczego doszło do działań służb specjalnych, które ocenione zostały przez sąd właśnie w ten sposób?</u>
</div>
<div xml:id="div-385">
<u xml:id="u-385.0" who="#MarekBorowski">Tak, panie pośle, powinna wyjaśnić i w końcu się tą sprawą zajęła.</u>
</div>
<div xml:id="div-386">
<u xml:id="u-386.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, a dlaczego pan wstrzymywał w lutym?</u>
</div>
<div xml:id="div-387">
<u xml:id="u-387.0" who="#MarekBorowski">Panie przewodniczący, czy panu posłowi Giertychowi coś się stało? Czy jest jakiś problem, bo pan poseł Giertych po raz czwarty zadaje mi to samo pytanie, na które już odpowiedziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-388">
<u xml:id="u-388.0" who="#RomanGiertych">Dlatego, proszę świadka, że świadek mówi nieprawdę. Przedstawia pan argumenty prawne, które są fikcyjne, ukrywając prawdziwe prawdopodobnie powody. Dlatego się pytam po raz kolejny...</u>
</div>
<div xml:id="div-389">
<u xml:id="u-389.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, to jest pańskie przekonanie i pańska insynuacja po prostu.</u>
</div>
<div xml:id="div-390">
<u xml:id="u-390.0" who="#RomanGiertych">Dobrze. Czy w tym czasie...</u>
</div>
<div xml:id="div-391">
<u xml:id="u-391.0" who="#MarekBorowski">Zresztą niejednokrotnie w czasie pańskiej praktyki sejmowej dawał pan tego dowody, więc ja myślę, że...</u>
</div>
<div xml:id="div-392">
<u xml:id="u-392.0" who="#RomanGiertych">Bardzo bym prosił pana przewodniczącego, aby pouczył świadka, żeby nie komentował spraw, które nie mają żadnego związku z pracą komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-393">
<u xml:id="u-393.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę mi pozwolić... Nie, nie, przepraszam bardzo, ale muszę świadka pouczyć, że proszę nie wydawać sądów i nie pouczać.</u>
</div>
<div xml:id="div-394">
<u xml:id="u-394.0" who="#MarekBorowski">Będę się starał, panie przewodniczący, a ja też bardzo proszę, żeby nie komentować moich wypowiedzi w ten sposób, że udzielam nieprawdziwych odpowiedzi, ukrywam prawdę i tego typu insynuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-395">
<u xml:id="u-395.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy pomiędzy 23 lutym a 27 lutym spotkał się pan z panem Zbigniewem Siemiątkowskim - 2002 r.?</u>
</div>
<div xml:id="div-396">
<u xml:id="u-396.0" who="#MarekBorowski">Nie przypominam sobie.</u>
</div>
<div xml:id="div-397">
<u xml:id="u-397.0" who="#RomanGiertych">Czy w sprawie tego posiedzenia komisji rozmawiał pan z panem Zbigniewem Siemiątkowskim, oprócz pisma, które pan otrzymał, które mamy?</u>
</div>
<div xml:id="div-398">
<u xml:id="u-398.0" who="#MarekBorowski">Otrzymałem od niego pismo. Nie wiem, czy rozmawiałem, jeżeli rozmawiałem, to tylko w sprawie tego pisma.</u>
</div>
<div xml:id="div-399">
<u xml:id="u-399.0" who="#RomanGiertych">Pamięta pan może treść tej rozmowy?</u>
</div>
<div xml:id="div-400">
<u xml:id="u-400.0" who="#MarekBorowski">Nie, ja powiedziałem, jeżeli rozmawiałem, nie wiem, ale to tylko w sprawie tego pisma.</u>
</div>
<div xml:id="div-401">
<u xml:id="u-401.0" who="#RomanGiertych">A czy rozmawiał pan w tej sprawie z panem Leszkiem Millerem?</u>
</div>
<div xml:id="div-402">
<u xml:id="u-402.0" who="#MarekBorowski">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-403">
<u xml:id="u-403.0" who="#RomanGiertych">A z panią Barbarą Piwnik?</u>
</div>
<div xml:id="div-404">
<u xml:id="u-404.0" who="#MarekBorowski">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-405">
<u xml:id="u-405.0" who="#RomanGiertych">A czy, interesując się tą sprawą, pytał się pani Barbary Piwnik o powody wydania przez prokuraturę orzeczenia o zatrzymaniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-406">
<u xml:id="u-406.0" who="#MarekBorowski">Nie rozmawiałem z panią Barbarą Piwnik, więc nie mogłem pytać.</u>
</div>
<div xml:id="div-407">
<u xml:id="u-407.0" who="#RomanGiertych">W tej sprawie pan nie rozmawiał w ogóle?</u>
</div>
<div xml:id="div-408">
<u xml:id="u-408.0" who="#MarekBorowski">Nie, nie, nie rozmawiałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-409">
<u xml:id="u-409.0" who="#RomanGiertych">W sprawie zatrzymania pana Modrzejewskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-410">
<u xml:id="u-410.0" who="#MarekBorowski">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-411">
<u xml:id="u-411.0" who="#RomanGiertych">I z panem Leszkiem Millerem też pan nie rozmawiał?</u>
</div>
<div xml:id="div-412">
<u xml:id="u-412.0" who="#MarekBorowski">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-413">
<u xml:id="u-413.0" who="#RomanGiertych">Nie interesowało to po prostu pana?</u>
</div>
<div xml:id="div-414">
<u xml:id="u-414.0" who="#MarekBorowski">Proszę pana, rzecz nie polega na tym, czy mnie interesowało, czy mnie nie interesowało, tylko rzecz polega na tym, że marszałek Sejmu musi postępować według procedur i w takich sytuacjach są od tego odpowiednie komisje i tym się zajmują.</u>
</div>
<div xml:id="div-415">
<u xml:id="u-415.0" who="#RomanGiertych">Ale pan wstrzymuje prace ich.</u>
</div>
<div xml:id="div-416">
<u xml:id="u-416.0" who="#MarekBorowski">Nie, panie pośle, prace nie zostały wstrzymane i jeszcze raz podkreślam dla jasności, że komisja się tą sprawą później zajęła.</u>
<u xml:id="u-416.1" who="#komentarz">(Jeden z posłów: Za rok.)</u>
<u xml:id="u-416.2" who="#MarekBorowski">Nie, nie za rok, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-417">
<u xml:id="u-417.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, kwestia... Może wyjaśnię panu w paru słowach, bo może, nie śledząc prac, pan może nie mieć wiedzy, dlaczego ta kwestia jest tak istotna. Otóż sprawa ustaleń, zeznań pomiędzy poszczególnymi osobami, szczególnie tutaj myślę o ludziach z UOP, z prokuratury, z punktu widzenia dalszego wyjaśnienia prac miała charakter zasadniczy i każdy tydzień pozwalał na lepsze przygotowanie wyjaśnień w tej sprawie. W związku z czym wstrzymywanie zeznań określonych osób, pan Ryszard Bieszyński, kluczowa postać w sprawie zatrzymania pana Modrzejewskiego, pan Andrzej Łabuda, również kluczowa, było pomocą ewidentną, może nieświadomą, może panu się po prostu coś stało, że pan się nie interesował tą kwestią, nie rozumiał pan, nie wiedział pan, że to jest ważne, ale bez wątpienia pańskie działanie pomogło ustalić wersję śledztwa, wersję zeznań, które my dopiero w tej chwili musimy weryfikować. To gwoli, panie pośle, wyjaśnienia motywów moich pytań. Ja przechodzę do dalszych.</u>
</div>
<div xml:id="div-418">
<u xml:id="u-418.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, ja rozumiem, ale jednak dwa słowa...</u>
</div>
<div xml:id="div-419">
<u xml:id="u-419.0" who="#RomanGiertych">Ale nie było pytania, w związku z czym prosiłbym...</u>
</div>
<div xml:id="div-420">
<u xml:id="u-420.0" who="#MarekBorowski">To ja bym, panie przewodniczący, chciał się odnieść do tego, bo pan poseł Giertych swoim zwyczajem stosuje takie miłe sugestie.</u>
</div>
<div xml:id="div-421">
<u xml:id="u-421.0" who="#RomanGiertych">Ale to w swobodnej wypowiedzi. Czy zna pan pana Marka Modeckiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-422">
<u xml:id="u-422.0" who="#MarekBorowski">Momencik, zaraz odpowiem na pytanie, czy znam. Natomiast pan poseł Giertych stosuje takie miłe sugestie, że może marszałek Sejmu nie był świadom tego, co robi, czyli była to taka pomocniczość nieświadoma.</u>
</div>
<div xml:id="div-423">
<u xml:id="u-423.0" who="#RomanGiertych">Takie mam wrażenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-424">
<u xml:id="u-424.0" who="#MarekBorowski">Więc informuję pana posła jeszcze raz, że byłem zainteresowany tym, żeby komisja to wyjaśniła, nie mogłem dopuścić do naruszania regulaminu. A teraz, co do Marka Modeckiego, nie znam pana Marka Modeckiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-425">
<u xml:id="u-425.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy pan jako szef Urzędu Rady Ministrów uczestniczył w sprzedaży 2% spółki Presspublica?</u>
</div>
<div xml:id="div-426">
<u xml:id="u-426.0" who="#MarekBorowski">Jaki to ma związek, panie przewodniczący, ze sprawą?</u>
</div>
<div xml:id="div-427">
<u xml:id="u-427.0" who="#RomanGiertych">Zaraz wyjaśnię.</u>
</div>
<div xml:id="div-428">
<u xml:id="u-428.0" who="#MarekBorowski">To proszę wyjaśnić wobec tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-429">
<u xml:id="u-429.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, proszę odpowiedzieć na pytanie, bo to ja zadaję tutaj pytania, a pan odpowiada, taka jest akurat rola.</u>
</div>
<div xml:id="div-430">
<u xml:id="u-430.0" who="#MarekBorowski">A ja się zwracam do przewodniczącego, jaki to ma związek ze sprawą?</u>
</div>
<div xml:id="div-431">
<u xml:id="u-431.0" who="#RomanGiertych">Jeżeli pan składa...</u>
</div>
<div xml:id="div-432">
<u xml:id="u-432.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę odpowiedzieć na pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-433">
<u xml:id="u-433.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo. Nie, nie uczestniczyłem w sprzedaży, nie należało to w ogóle do moich kompetencji, do mojego władztwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-434">
<u xml:id="u-434.0" who="#RomanGiertych">W żaden sposób pan nie uczestniczył w sprzedaży tych 2%?</u>
</div>
<div xml:id="div-435">
<u xml:id="u-435.0" who="#MarekBorowski">Proszę pana, co znaczy „uczestniczył w sprzedaży”?</u>
</div>
<div xml:id="div-436">
<u xml:id="u-436.0" who="#RomanGiertych">Na przykład uczestniczył pan w podejmowaniu decyzji o sprzedaży 2%.</u>
</div>
<div xml:id="div-437">
<u xml:id="u-437.0" who="#MarekBorowski">Nie, nie uczestniczyłem, bo nie mogłem uczestniczyć, ponieważ ta decyzja nie należała, zgodnie z prawem, do szefa Urzędu Rady Ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-438">
<u xml:id="u-438.0" who="#RomanGiertych">A do kogo wówczas?</u>
</div>
<div xml:id="div-439">
<u xml:id="u-439.0" who="#MarekBorowski">Do dyrektora przedsiębiorstwa państwowego „Rzeczpospolita”, którym był pan Cegłowski w owym czasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-440">
<u xml:id="u-440.0" who="#RomanGiertych">Komu podlegał dyrektor?</u>
</div>
<div xml:id="div-441">
<u xml:id="u-441.0" who="#MarekBorowski">Dyrektor podlegał, ogólnie rzecz biorąc, rządowi, można powiedzieć, że Urzędowi Rady Ministrów, ale ustawa...</u>
</div>
<div xml:id="div-442">
<u xml:id="u-442.0" who="#RomanGiertych">A kto był wtedy szefem Urzędu Rady Ministrów?</u>
</div>
<div xml:id="div-443">
<u xml:id="u-443.0" who="#MarekBorowski">Oczywiście, ja, ale ustawa...</u>
</div>
<div xml:id="div-444">
<u xml:id="u-444.0" who="#RomanGiertych">A kto mianował dyrektora Cegłowskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-445">
<u xml:id="u-445.0" who="#MarekBorowski">Nie mam pojęcia, bo już jak ja przyszedłem, to dyrektor Cegłowski był. Natomiast zwracam uwagę panu, panie pośle, że ustawa nie dawała uprawnień szefowi Urzędu Rady Ministrów w tej sprawie żadnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-446">
<u xml:id="u-446.0" who="#RomanGiertych">Ale dyrektor, który podejmował tę decyzję, był pańskim podwładnym, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-447">
<u xml:id="u-447.0" who="#MarekBorowski">Już teraz, po tych kilku pytaniach... Ja już wyjaśniłem, to po prostu nie była moja decyzja.</u>
</div>
<div xml:id="div-448">
<u xml:id="u-448.0" who="#RomanGiertych">Był pańskim podwładnym czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-449">
<u xml:id="u-449.0" who="#MarekBorowski">Nie, nie był moim podwładnym. I teraz pytam pana przewodniczącego, jaki jest związek tych pytań ze sprawą?</u>
</div>
<div xml:id="div-450">
<u xml:id="u-450.0" who="#RomanGiertych">Ja dochodzę do tego. Zaraz panu wyjaśnię, proszę świadka, tylko najpierw chciałbym parę pytań zadać.</u>
</div>
<div xml:id="div-451">
<u xml:id="u-451.0" who="#MarekBorowski">Panie przewodniczący, ja przyszedłem tutaj z dobrą wolą, komisja wezwała, oczywiście, ale z dobrą wolą - podkreślam - z dobrą wolą, po to, żeby udzielić wszelkich informacji w sprawach, które są przedmiotem obrad komisji. Niestety, ja widzę, że niektórzy członkowie, a pan poseł Giertych właśnie daje tego przykład, traktują to jako okazję do rozgrywek politycznych. Zaczepiają różne...</u>
</div>
<div xml:id="div-452">
<u xml:id="u-452.0" who="#RomanGiertych">Nie, proszę pana.</u>
</div>
<div xml:id="div-453">
<u xml:id="u-453.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle, panie marszałku Borowski, proszę nie komentować i nie oceniać komisji. Ja za chwilę udzielę głosu...</u>
</div>
<div xml:id="div-454">
<u xml:id="u-454.0" who="#MarekBorowski">Ale, panie przewodniczący, proszę wyjaśnić, jaki jest związek tej sprawy z tym, o czym tu mówimy?</u>
</div>
<div xml:id="div-455">
<u xml:id="u-455.0" who="#RomanGiertych">Już, już panu powiem, tylko proszę mi odpowiedzieć na pytanie ostatnie. Czy dyrektor, który podjął decyzję w sprawie sprzedaży 2% spółki Presspublica, podlegał panu służbowo?</u>
</div>
<div xml:id="div-456">
<u xml:id="u-456.0" who="#MarekBorowski">Nie, nie podlegał mi służbowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-457">
<u xml:id="u-457.0" who="#RomanGiertych">A komu podlegał?</u>
</div>
<div xml:id="div-458">
<u xml:id="u-458.0" who="#MarekBorowski">Swojej radzie pracowniczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-459">
<u xml:id="u-459.0" who="#RomanGiertych">A kto mianował dyrektora w sensie prawnym?</u>
</div>
<div xml:id="div-460">
<u xml:id="u-460.0" who="#MarekBorowski">Rada pracownicza.</u>
</div>
<div xml:id="div-461">
<u xml:id="u-461.0" who="#RomanGiertych">Na czyj wniosek albo za czyją zgodą?</u>
</div>
<div xml:id="div-462">
<u xml:id="u-462.0" who="#MarekBorowski">Proszę pana, rada pracownicza na wniosek rady pracowniczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-463">
<u xml:id="u-463.0" who="#RomanGiertych">A za czyją zgodą?</u>
</div>
<div xml:id="div-464">
<u xml:id="u-464.0" who="#MarekBorowski">Za żadną zgodą, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-465">
<u xml:id="u-465.0" who="#RomanGiertych">To była spółka o jakiej strukturze prawnej?</u>
</div>
<div xml:id="div-466">
<u xml:id="u-466.0" who="#MarekBorowski">To nie była spółka, panie pośle, pan jest młodym człowiekiem i pan tego nie pamięta po prostu, ale w Polsce istniały przedsiębiorstwa państwowe, może nawet jeszcze istnieją gdzieniegdzie, które działają na zupełnie innych zasadach niż spółki, które mają radę pracowniczą wybieraną przez pracowników i ta rada pracownicza dokonuje wyboru dyrektora.</u>
</div>
<div xml:id="div-467">
<u xml:id="u-467.0" who="#RomanGiertych">Za zgodą organu założycielskiego, proszę pana.</u>
</div>
<div xml:id="div-468">
<u xml:id="u-468.0" who="#MarekBorowski">I pana Cegłowskiego wybrano przed moim przyjściem, ale go już wybrano. Natomiast nie może odwołać tego dyrektora organ założycielski, jak również organ założycielski nie miał żadnych uprawnień dotyczących dysponowania mieniem, majątkiem tego przedsiębiorstwa. I pan Cegłowski podjął tę decyzję na własną rękę. W tej sprawie ja nie mam więcej nic do dodania. Sprawę również badała Najwyższa Izba Kontroli. Proszę, jeśli to jest przedmiotem zainteresowania prac komisji, proszę wezwać pana Cegłowskiego, na pewno wszystko wyjaśni.</u>
</div>
<div xml:id="div-469">
<u xml:id="u-469.0" who="#RomanGiertych">Tak jest. Tylko chciałem pana poinformować, że zgodnie z ustawą o przedsiębiorstwie państwowym organ założycielski może odwołać dyrektora, na przykład zrobił to pan minister Socha w sprawie PŻM 6 miesięcy temu.</u>
</div>
<div xml:id="div-470">
<u xml:id="u-470.0" who="#MarekBorowski">Tylko wtedy, jeżeli naruszy przepisy prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-471">
<u xml:id="u-471.0" who="#RomanGiertych">Czyli mu podlega, proszę pana.</u>
</div>
<div xml:id="div-472">
<u xml:id="u-472.0" who="#MarekBorowski">Ale, panie pośle, niech pan nie wykręca kota ogonem, przecież mówmy o tym, o co pan pytał.</u>
</div>
<div xml:id="div-473">
<u xml:id="u-473.0" who="#RomanGiertych">Proszę mi odpowiedzieć na pytanie, czy wiedział pan o tym, że spółkę Presspublica sprzedało przedsiębiorstwo, które wydelegowało do składu rady nadzorczej pana Marka Modeckiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-474">
<u xml:id="u-474.0" who="#MarekBorowski">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-475">
<u xml:id="u-475.0" who="#RomanGiertych">Czy uczestniczył pan w decyzjach w sprawie desygnowania pana Marka Modeckiego do rad nadzorczych jakiejkolwiek ze spółek?</u>
</div>
<div xml:id="div-476">
<u xml:id="u-476.0" who="#MarekBorowski">Nie, nie uczestniczyłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-477">
<u xml:id="u-477.0" who="#RomanGiertych">Nigdy pan tego człowieka nie znał?</u>
</div>
<div xml:id="div-478">
<u xml:id="u-478.0" who="#MarekBorowski">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-479">
<u xml:id="u-479.0" who="#RomanGiertych">Czy zna pan pana Marka Ungiera?</u>
</div>
<div xml:id="div-480">
<u xml:id="u-480.0" who="#MarekBorowski">Znam.</u>
</div>
<div xml:id="div-481">
<u xml:id="u-481.0" who="#RomanGiertych">Od kiedy?</u>
</div>
<div xml:id="div-482">
<u xml:id="u-482.0" who="#MarekBorowski">Od dawna, powiedziałbym, od 1990 r. mniej więcej.</u>
</div>
<div xml:id="div-483">
<u xml:id="u-483.0" who="#RomanGiertych">Czy w okresie, gdy był pan marszałkiem Sejmu, kontaktował się pan często z panem Markiem Ungierem?</u>
</div>
<div xml:id="div-484">
<u xml:id="u-484.0" who="#MarekBorowski">Można powiedzieć, że nie były to kontakty sporadyczne - tak bym to określił - ponieważ często w imieniu prezydenta pan Marek Ungier kontaktował się ze mną.</u>
</div>
<div xml:id="div-485">
<u xml:id="u-485.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, szóstego... znaczy w czerwcu 2004 r. „Rzeczpospolita” napisała, że informację o tym, iż pan Wiesław Kaczmarek jest zamieszany w jakąś sprawę związaną z Ałganowem czy z łapówką, dostał pan od pana Marka Ungiera. Czy pan tę informację sprostował?</u>
</div>
<div xml:id="div-486">
<u xml:id="u-486.0" who="#MarekBorowski">Kto tak napisał?</u>
</div>
<div xml:id="div-487">
<u xml:id="u-487.0" who="#RomanGiertych">„Rzeczpospolita”.</u>
</div>
<div xml:id="div-488">
<u xml:id="u-488.0" who="#MarekBorowski">Że ja dostałem od Marka Ungiera taką informację?</u>
</div>
<div xml:id="div-489">
<u xml:id="u-489.0" who="#RomanGiertych">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-490">
<u xml:id="u-490.0" who="#MarekBorowski">Pierwsze o tym słyszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-491">
<u xml:id="u-491.0" who="#RomanGiertych">Czyli nie słyszał pan o tym?</u>
</div>
<div xml:id="div-492">
<u xml:id="u-492.0" who="#MarekBorowski">Nie. W ogóle nie pamiętam takiej informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-493">
<u xml:id="u-493.0" who="#RomanGiertych">Czyli nie mógł pan też prostować, jak rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-494">
<u xml:id="u-494.0" who="#MarekBorowski">No, tym samym.</u>
</div>
<div xml:id="div-495">
<u xml:id="u-495.0" who="#RomanGiertych">Rozumiem. Proszę pana, a proszę powiedzieć, czy w okresie lat 2002–2004 spotykał się pan z panem Markiem Ungierem, poza spotkaniami służbowymi?</u>
</div>
<div xml:id="div-496">
<u xml:id="u-496.0" who="#MarekBorowski">Prywatnych spotkań? Nie. Chyba, że to były jakieś uroczystości, powiedziałbym, osobiste, typu czyjeś imieniny na przykład. To na pewno tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-497">
<u xml:id="u-497.0" who="#RomanGiertych">Nie odwiedzał pan pana prezydenta nigdy w jego ośrodku w Juracie?</u>
</div>
<div xml:id="div-498">
<u xml:id="u-498.0" who="#MarekBorowski">Czy ja byłem w ośrodku w Juracie u pana prezydenta?</u>
</div>
<div xml:id="div-499">
<u xml:id="u-499.0" who="#RomanGiertych">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-500">
<u xml:id="u-500.0" who="#MarekBorowski">Nie dostąpiłem zaszczytu.</u>
</div>
<div xml:id="div-501">
<u xml:id="u-501.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, jakie funkcje pełnił pan w rządzie Tadeusza Mazowieckiego i Jana Krzysztofa Bieleckiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-502">
<u xml:id="u-502.0" who="#MarekBorowski">W rządzie Tadeusza Mazowieckiego byłem wiceministrem w Ministerstwie Rynku Wewnętrznego i tę samą funkcję pełniłem w rządzie Jana Krzysztofa Bieleckiego, z tym że wtedy już ministerstwo było w stanie likwidacji i byłem w nim do końca, do momentu połączenia go z Ministerstwem Przemysłu w Ministerstwo Przemysłu i Handlu.</u>
</div>
<div xml:id="div-503">
<u xml:id="u-503.0" who="#RomanGiertych">Czy zna pan pana Jana Widackiego? Czy zna pan z tego okresu pana Jana Widackiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-504">
<u xml:id="u-504.0" who="#MarekBorowski">Znaczy Jana Widackiego znam, że tak powiem, z przekazów. Natomiast osobiście nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-505">
<u xml:id="u-505.0" who="#RomanGiertych">Mimo że też był wiceministrem w owym czasie?</u>
</div>
<div xml:id="div-506">
<u xml:id="u-506.0" who="#MarekBorowski">No, podobno był w tym samym czasie, tak. Ale, o ile wiem, ministrem spraw wewnętrznych chyba. No, zapewne wtedy, ze względu na różnego rodzaju spotkania i narady, gdzieś mogłem się z nim spotkać. Natomiast to nie była żadna znajomość.</u>
</div>
<div xml:id="div-507">
<u xml:id="u-507.0" who="#RomanGiertych">Czy zna pan pana Zdzisława Herszmanna?</u>
</div>
<div xml:id="div-508">
<u xml:id="u-508.0" who="#MarekBorowski">Nie znam.</u>
</div>
<div xml:id="div-509">
<u xml:id="u-509.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, we wrześniu 2002 r. czy odbywał pan spotkanie z Wagitem Alekpierowem?</u>
</div>
<div xml:id="div-510">
<u xml:id="u-510.0" who="#MarekBorowski">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-511">
<u xml:id="u-511.0" who="#RomanGiertych">A czy w takim razie informacje o takim spotkaniu prostował pan w prasie? Dlatego, że pojawiła się w prasie informacja, również zdaje się na stronach Kancelarii Sejmu, że spotkał się pan z Wagitem Alekpierowem.</u>
</div>
<div xml:id="div-512">
<u xml:id="u-512.0" who="#MarekBorowski">Zaraz, przepraszam, a kto to jest?</u>
</div>
<div xml:id="div-513">
<u xml:id="u-513.0" who="#RomanGiertych">To jest, proszę pana, prezydent Łukoila, prezes największej firmy sprzedającej ropę naftową, wydobywającej tę ropę naftową - największe przedsiębiorstwo poza może Jukosem.</u>
</div>
<div xml:id="div-514">
<u xml:id="u-514.0" who="#MarekBorowski">Rozumiem. Dobrze, już, panie pośle, bo nie skojarzyłem nazwiska przede wszystkim. Do takiego spotkania doszło w Sejmie, była delegacja Łukoila w Polsce, spotykała się z różnymi osobistościami, poprosiła o spotkanie z marszałkiem Sejmu i takie spotkanie w trybie oficjalnym się odbyło.</u>
</div>
<div xml:id="div-515">
<u xml:id="u-515.0" who="#RomanGiertych">Pamięta pan może jakiś przebieg, element tego spotkania?</u>
</div>
<div xml:id="div-516">
<u xml:id="u-516.0" who="#MarekBorowski">To znaczy przebieg był taki, że przedstawiciele Łukoila przyjechali tutaj, jak wiadomo, chcąc zainwestować w Polsce, i...</u>
</div>
<div xml:id="div-517">
<u xml:id="u-517.0" who="#RomanGiertych">W co?</u>
</div>
<div xml:id="div-518">
<u xml:id="u-518.0" who="#MarekBorowski">Słucham?</u>
</div>
<div xml:id="div-519">
<u xml:id="u-519.0" who="#RomanGiertych">W co?</u>
</div>
<div xml:id="div-520">
<u xml:id="u-520.0" who="#MarekBorowski">Chyba w Rafinerię Gdańską.</u>
</div>
<div xml:id="div-521">
<u xml:id="u-521.0" who="#RomanGiertych">Czyli w sprawie prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej?</u>
</div>
<div xml:id="div-522">
<u xml:id="u-522.0" who="#MarekBorowski">W sprawie prywatyzacji rafinerii. ...i pana prezesa i pozostałych członków interesowało, jak Polska się do tego odnosi, czy kapitał rosyjski jest mile widziany. No, taka była, powiedziałbym, dosyć kurtuazyjna rozmowa, ponieważ ja od samego właściwie początku powiedziałem, że oczywiście każdy kapitał traktujemy jednakowo i trzeba złożyć ofertę, przedstawić odpowiednie dokumenty i odpowiednie organy to rozpatrzą.</u>
</div>
<div xml:id="div-523">
<u xml:id="u-523.0" who="#RomanGiertych">Rozumiem. A proszę powiedzieć, czy w tej sprawie tego spotkania rozmawiał pan może z przedstawicielami rządu, uzgadniając stanowisko?</u>
</div>
<div xml:id="div-524">
<u xml:id="u-524.0" who="#MarekBorowski">Nie przypominam sobie. Ja nie wiem, kto że tak powiem, pilotował tę grupę w Polsce, bo bywa tak czasami, że jakiś przedstawiciel rządu pilotuje jakąś grupę i uzgadnia wtedy z kancelarią marszałka takie spotkanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-525">
<u xml:id="u-525.0" who="#RomanGiertych">A proszę powiedzieć, czy może pan coś więcej pamięta o tych planach prywatyzacji? Czy pan Alekpierow żalił się na sytuację na przykład w Polsce?</u>
</div>
<div xml:id="div-526">
<u xml:id="u-526.0" who="#MarekBorowski">Nie. W czasie spotkania ze mną nie żalił się. Raczej go tylko interesowało to, jak my podchodzimy do takiej idei w ogóle.</u>
</div>
<div xml:id="div-527">
<u xml:id="u-527.0" who="#RomanGiertych">A proszę powiedzieć, czy w tym czasie padła sprawa wyłączności, jaką na sprzedaż Rafinerii Gdańskiej w owym okresie posiadała firma brytyjska Rotch?</u>
</div>
<div xml:id="div-528">
<u xml:id="u-528.0" who="#MarekBorowski">Nie, w ogóle takich szczegółów nie omawialiśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-529">
<u xml:id="u-529.0" who="#RomanGiertych">No bo jeżeli Łukoil chciał prywatyzować, kupować Rafinerię Gdańską, no to ten problem, że w owym czasie wyłączność na zakup Rafinerii Gdańskiej miała firma Rotch, wydawał się takim dosyć istotnym problemem prawnym przy takich...</u>
</div>
<div xml:id="div-530">
<u xml:id="u-530.0" who="#MarekBorowski">No, być może. Być może, ale o tym nie rozmawialiśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-531">
<u xml:id="u-531.0" who="#RomanGiertych">Rozumiem. Czyli tak jakby nie wchodziło w zakres pańskiego zainteresowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-532">
<u xml:id="u-532.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, to nie to, co wchodziło w zakres mojego zainteresowania, a co nie wchodziło, tylko mówimy o rozmowie, o faktach.</u>
</div>
<div xml:id="div-533">
<u xml:id="u-533.0" who="#RomanGiertych">Dobrze. Jeszcze ostatnie pytanie, panie przewodniczący. Czy zna pan pana Jana Kulczyka?</u>
</div>
<div xml:id="div-534">
<u xml:id="u-534.0" who="#MarekBorowski">Znam.</u>
</div>
<div xml:id="div-535">
<u xml:id="u-535.0" who="#RomanGiertych">Kiedy ostatnio pan z nim rozmawiał?</u>
</div>
<div xml:id="div-536">
<u xml:id="u-536.0" who="#MarekBorowski">Trudno mi sobie przypomnieć. No, było to, nie wiem, trzy miesiące temu, cztery. Trudno mi powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-537">
<u xml:id="u-537.0" who="#RomanGiertych">A proszę powiedzieć, czy pan Kulczyk zwracał się do pana w sprawach jakichś związanych z PKN Orlen czy Rafinerią Gdańską kiedyś w przeszłości?</u>
</div>
<div xml:id="div-538">
<u xml:id="u-538.0" who="#MarekBorowski">Znaczy ja już mówiłem, że rozmawiałem z nim na te tematy, bo one były oczywiście interesujące, natomiast nie zwracał się.</u>
</div>
<div xml:id="div-539">
<u xml:id="u-539.0" who="#RomanGiertych">Czyli rozmowa, ale nie prośba o jakąś... choćby poparcie?</u>
</div>
<div xml:id="div-540">
<u xml:id="u-540.0" who="#MarekBorowski">Nie, nie, prośby nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-541">
<u xml:id="u-541.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-542">
<u xml:id="u-542.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Pan poseł Macierewicz, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-543">
<u xml:id="u-543.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Proszę świadka, ja bym chciał wrócić do pytania, które sformułował pan poseł Giertych przed chwilą, na które pan tak króciutko odpowiedział, a rzecz wydaje się być dla nas mniej jasna. Mianowicie spytał, czy zna pan pana Herszmanna. Czy pan wie w ogóle, kogo pytanie dotyczyło, czy po prostu pan zareagował na nazwisko, bo panu się wydawało obce?</u>
</div>
<div xml:id="div-544">
<u xml:id="u-544.0" who="#MarekBorowski">Wiem, kogo dotyczyło, ponieważ śledzę, może nie tak pilnie, ale trochę jednak śledzę, obrady komisji i to nazwisko było wymienione.</u>
</div>
<div xml:id="div-545">
<u xml:id="u-545.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Ja bym chciał przypomnieć w takim razie panu okoliczności, żeby pan mógł raz jeszcze rozważyć trafność swojej odpowiedzi, bo być może to się zdarzyło, może on był pod innym nazwiskiem, może była inna sytuacja. Sprawa jest niesłychanie istotna. Chodzi o sprawę fundacji „Bezpieczna służba”, grupę przestępców związanych z Barańskim i tzw. Baraniną i takimi międzynarodowymi hochsztaplerami. Wśród nich jest właśnie pan Herszmann, człowiek, który... pan Minchberg, o ile się nie mylę, także, ludzie, którzy... a zwłaszcza Herszmann, który znał, jak twierdzi, dobrze pana Jaruzelskiego, ludzi z nomenklatury komunistycznej z lat 80. I wśród swoich zeznań wymienia pana nazwisko jako wiceministra w tamtych latach, latach 1990–1991, który mu umożliwił skontaktowanie się z panem ministrem, ówczesnym ministrem spraw wewnętrznych, Kozłowskim dla zarejestrowania tej firmy, tej fundacji „Bezpieczna służba”. Czy w tym kontekście mógłby pan sobie przypomnieć raz jeszcze swoje ewentualne kontakty? Bo może to nie był pan Herszmann, może on się panu inaczej przedstawił, może tam jakieś szczegóły były inne.</u>
</div>
<div xml:id="div-546">
<u xml:id="u-546.0" who="#MarekBorowski">A może to nie był pan Borowski?</u>
</div>
<div xml:id="div-547">
<u xml:id="u-547.0" who="#AntoniMacierewicz">Możliwe oczywiście, że...</u>
</div>
<div xml:id="div-548">
<u xml:id="u-548.0" who="#MarekBorowski">No właśnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-549">
<u xml:id="u-549.0" who="#AntoniMacierewicz">Możliwe oczywiście, że on skłamał. Ale pan wie, w jakich okolicznościach on składa te zeznania. Bo też żeby pan wiedział: ten człowiek przebywa w więzieniu w Szwecji, jego oderwanie obecnie od spraw polskich jest bardzo daleko idące, brak okoliczności...</u>
</div>
<div xml:id="div-550">
<u xml:id="u-550.0" who="#MarekBorowski">Jasne. Panie pośle, wiem, o co chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-551">
<u xml:id="u-551.0" who="#AntoniMacierewicz">...które wskazują, żeby miał pana szczególnie obarczać, nie jest związany ani z SdPl, ani z prawicą tym bardziej, nie jest zainteresowany sprawami polskimi bezpośrednio.</u>
</div>
<div xml:id="div-552">
<u xml:id="u-552.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, przede wszystkim znam sprawę oczywiście, dlatego że ona była tutaj poruszana...</u>
</div>
<div xml:id="div-553">
<u xml:id="u-553.0" who="#AntoniMacierewicz">No właśnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-554">
<u xml:id="u-554.0" who="#MarekBorowski">...a ponieważ moje nazwisko było wymieniane, więc w sposób naturalny się tym interesowałem. W szczególności doceniam trud pana posła Giertycha, który dochodził w tej sprawie niezwykle starannie.</u>
</div>
<div xml:id="div-555">
<u xml:id="u-555.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-556">
<u xml:id="u-556.0" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę, panie pośle. Otóż chcę powiedzieć tak: nie znam pana Herszmanna, nigdy go nie widziałem, nie spotykałem się z nim. Powiem więcej: w owym czasie nie znałem również pana ministra Kozłowskiego. Nie mógłbym nikogo prowadzić do pana ministra Kozłowskiego, bo pan Kozłowski by się zdziwił, że ja kogokolwiek do niego prowadzę. Pan Herszmann mówił o wiceministrze Borowskim w Urzędzie Rady Ministrów. Ja nie byłem wtedy w Urzędzie Rady Ministrów, byłem wiceministrem rynku wewnętrznego. Ja proponuję poszukać wśród pracowników Urzędu Rady Ministrów kogoś, kto może miał nazwisko takie albo podobne. Trudno mi powiedzieć, panu Herszmannowi prawdopodobnie albo coś się pomyliło, albo chodzi o inną osobę o tym samym nazwisku. W każdym razie z całą pewnością nie o mnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-557">
<u xml:id="u-557.0" who="#AntoniMacierewicz">A pan by nam nie mógł poszukać? No, tutaj nikt z nas nie pełnił wtedy takich funkcji w tamtych układach. Nikt z nas też nie zna tak dobrze środowiska postkomunistycznego jak pan, więc gdyby pan nam mógł w tej sprawie pomóc, to byłbym wdzięczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-558">
<u xml:id="u-558.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, pan tutaj mówił o tym, że pan Herszmann miał dobre znajomości w nomenklaturze komunistycznej...</u>
</div>
<div xml:id="div-559">
<u xml:id="u-559.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak, tak, wymienia Jaruzelskiego, Jaroszewicza. No, to jest środowisko...</u>
</div>
<div xml:id="div-560">
<u xml:id="u-560.0" who="#MarekBorowski">Uprzejmie informuję, że nigdy nie należałem do nomenklatury komunistycznej, w związku z czym też nie dostąpiłem tego zaszczytu, żeby mnie pan Herszmann znał - ani on mnie, ani ja jego. A co do pomocy w poszukiwaniach odpowiednich nazwisk w Urzędzie Rady Ministrów, no to Komisji Śledczej będzie to łatwiej zrobić niż mnie. Ja byłem dość odległy od Urzędu Rady Ministrów w owym czasie, zajmowałem się zupełnie innymi sprawami, w innym gmachu i nie umiem powiedzieć, kto to mógł być, po prostu, kto pana Herszmanna zaprowadził do pana Kozłowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-561">
<u xml:id="u-561.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Proszę pana, ja chciałbym - jeśli pan pozwoli w związku z tym... z pana wyjaśnieniami, które pan przed chwilą złożył - odczytać panu... Może najpierw tylko spytam, bo może tu jest też jakaś fałszywka albo nieporozumienie, dobrze? To bardzo istotne na tle pana zeznań. Czy to jest pana oficjalna strona, gdzie są zawarte wiarygodne informacje, czy też nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-562">
<u xml:id="u-562.0" who="#MarekBorowski">Nie wiem, pokazał mi pan kawałek, ale tak, tak, oczywiście, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-563">
<u xml:id="u-563.0" who="#AntoniMacierewicz">Wysoka komisjo, przedstawiłem świadkowi wydruk ze strony internetowej pana Marka Borowskiego, który potwierdził przed chwilą, że zawarte tam informacje są trafne. Równocześnie świadek zeznał chwilę wcześniej...</u>
</div>
<div xml:id="div-564">
<u xml:id="u-564.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, żeby sprawa była jasna, ja nie przeczytałem wszystkiego, co pan mi pokazał, pokazał mi pan stronę internetową...</u>
</div>
<div xml:id="div-565">
<u xml:id="u-565.0" who="#AntoniMacierewicz">Oczywiście, że tak, mówimy o stronie.</u>
</div>
<div xml:id="div-566">
<u xml:id="u-566.0" who="#MarekBorowski">Powiedziałem, że to jest ta strona w każdym razie.</u>
</div>
<div xml:id="div-567">
<u xml:id="u-567.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak, tak, oczywiście. Równocześnie świadek zeznał przed chwilą, że nie miał żadnych związków z nomenklaturą komunistyczną wtedy, w końcu lat 80. Otóż na następnej stronie tejże strony internetowej jest następująca informacja: „1982–1989 w Ministerstwie Rynku Wewnętrznego pełnił funkcję zastępcy, a później dyrektora Departamentu Ekonomicznego”. Otóż jeżeli, panie pośle, dyrektor ekonomiczny w ministerstwie nie był wówczas w nomenklaturze, a to kto był w nomenklaturze?</u>
</div>
<div xml:id="div-568">
<u xml:id="u-568.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, no, już nawet naprawdę...</u>
</div>
<div xml:id="div-569">
<u xml:id="u-569.0" who="#AntoniMacierewicz">W jaki sposób odbywała się decyzja o mianowaniu dyrektora departamentu w ministerstwie?</u>
</div>
<div xml:id="div-570">
<u xml:id="u-570.0" who="#MarekBorowski">Naprawdę, panie pośle, przez chwilę, chociaż nie miałem powodu, zadrżało mi serce, że pan poseł coś wynalazł w moim życiorysie takiego, o czym ja nie wiem, no ale już się uspokoiłem. Jak pan poseł mówi o nomenklaturze komunistycznej, wymieniając Jaroszewicza... wymieniając panów Jaroszewicza, Jaruzelskiego, to powiedziałem, że nie byłem w żadnej nomenklaturze komunistycznej, rozumiejąc przez to stanowiska partyjne. Natomiast jeżeli pan rozumie przez to, że były stanowiska, które były gdzieś tam na jakimś szczeblu zatwierdzane...</u>
</div>
<div xml:id="div-571">
<u xml:id="u-571.0" who="#AntoniMacierewicz">To się nazywa nomenklatura, pan dobrze o tym wie.</u>
</div>
<div xml:id="div-572">
<u xml:id="u-572.0" who="#MarekBorowski">...to prawdopodobnie tak. Wie pan, ja nie wiem, czy kto mnie tam zatwierdzał, jak mnie zatwierdzał.</u>
</div>
<div xml:id="div-573">
<u xml:id="u-573.0" who="#AntoniMacierewicz">Dyrektor departamentu w ministerstwie.</u>
</div>
<div xml:id="div-574">
<u xml:id="u-574.0" who="#MarekBorowski">No dobrze. Więc byłem dyrektorem departamentu, proszę pana, ale nie uważam, żeby to była nomenklatura komunistyczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-575">
<u xml:id="u-575.0" who="#AntoniMacierewicz">A co znaczy, pan uważa czy nie uważa? To są fakty obiektywne.</u>
</div>
<div xml:id="div-576">
<u xml:id="u-576.0" who="#MarekBorowski">No dobrze. Proszę pana, dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-577">
<u xml:id="u-577.0" who="#AntoniMacierewicz">To są fakty obiektywne.</u>
</div>
<div xml:id="div-578">
<u xml:id="u-578.0" who="#MarekBorowski">Ale nie będziemy toczyć sporu na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-579">
<u xml:id="u-579.0" who="#AntoniMacierewicz">Rzeczywiście nie będziemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-580">
<u xml:id="u-580.0" who="#MarekBorowski">Bo to nie ma nic do rzeczy przecież.</u>
</div>
<div xml:id="div-581">
<u xml:id="u-581.0" who="#AntoniMacierewicz">Pan ma rację, nie będziemy. Czy dyrektor departamentu w ministerstwie był w nomenklaturze i jakiej instancji Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej? Gdyby pan nam mógł to przybliżyć. Pan był członkiem PZPR...</u>
</div>
<div xml:id="div-582">
<u xml:id="u-582.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, dzisiaj różni dyrektorzy są w nomenklaturze różnych partii. I jak pan dojdzie do władzy...</u>
</div>
<div xml:id="div-583">
<u xml:id="u-583.0" who="#AntoniMacierewicz">Pan mówi nieprawdę.</u>
</div>
<div xml:id="div-584">
<u xml:id="u-584.0" who="#MarekBorowski">...jak pan dojdzie do władzy albo jak pan był u władzy raczej, to też pan stosował taką nomenklaturę.</u>
</div>
<div xml:id="div-585">
<u xml:id="u-585.0" who="#AntoniMacierewicz">Zapewniam pana, że nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-586">
<u xml:id="u-586.0" who="#MarekBorowski">Nie? Aha, czyli, rozumiem, z ulicy pan brał ludzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-587">
<u xml:id="u-587.0" who="#AntoniMacierewicz">Zapewniam pana, że po pierwsze, nie brałem z ulicy, a po drugie, żadne stanowisko nie było w nomenklaturze partyjnej. Jeżeli pan chce nam powiedzieć, że system komunistyczny...</u>
</div>
<div xml:id="div-588">
<u xml:id="u-588.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, ja nic nie chcę...</u>
</div>
<div xml:id="div-589">
<u xml:id="u-589.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę nie przerywać.</u>
</div>
<div xml:id="div-590">
<u xml:id="u-590.0" who="#MarekBorowski">Ja nic nie chcę powiedzieć, ja tylko proszę...</u>
</div>
<div xml:id="div-591">
<u xml:id="u-591.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący...</u>
</div>
<div xml:id="div-592">
<u xml:id="u-592.0" who="#MarekBorowski">Ja tylko proszę, żeby nie używać sformułowań niejasno zdefiniowanych, a następnie zarzucać mi mówienie nieprawdy.</u>
</div>
<div xml:id="div-593">
<u xml:id="u-593.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, czy mogę prosić, żeby pan przywołał do porządku świadka...</u>
</div>
<div xml:id="div-594">
<u xml:id="u-594.0" who="#MarekBorowski">Panie przewodniczący, czy możemy zakończyć tę żenującą dyskusję, którą rozpętał tu pan poseł Macierewicz?</u>
</div>
<div xml:id="div-595">
<u xml:id="u-595.0" who="#AndrzejAumiller">Pozwólcie panowie...</u>
</div>
<div xml:id="div-596">
<u xml:id="u-596.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, proszę przywołać do porządku świadka, by nie przerywał pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-597">
<u xml:id="u-597.0" who="#AndrzejAumiller">Ale panie, pan prosi pana przewodniczącego i uniemożliwia mu w ogóle dojść do słowa. No, przecież jak tak może być.</u>
</div>
<div xml:id="div-598">
<u xml:id="u-598.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie skończyłem zdania. Teraz skończyłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-599">
<u xml:id="u-599.0" who="#AndrzejAumiller">Chciałbym tylko powiedzieć, panie pośle Borowski, proszę powiedzieć - no wiemy wszyscy - byłem w partii, w porządku i będzie spokój tej dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-600">
<u xml:id="u-600.0" who="#MarekBorowski">Ale to wszyscy wiedzą, to jest w moim życiorysie, to nie o to chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-601">
<u xml:id="u-601.0" who="#AndrzejAumiller">Więc po co tutaj ten spór?</u>
</div>
<div xml:id="div-602">
<u xml:id="u-602.0" who="#MarekBorowski">Tylko pan poseł Macierewicz zastawia jakieś pułapki ofsajdowe, co jest nomenklaturą, a co nie jest nomenklaturą. Przecież bez sensu.</u>
</div>
<div xml:id="div-603">
<u xml:id="u-603.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, ja się zwracałem do pana w sprawie formalnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-604">
<u xml:id="u-604.0" who="#AndrzejAumiller">W sprawie formalnej... Proszę pytać... pytania i proszę nie komentować. Świadek odpowiada: byłem w nomenklaturze, nie byłem. Koniec, kropka.</u>
</div>
<div xml:id="div-605">
<u xml:id="u-605.0" who="#MarekBorowski">Proszę pana, nie wiem, czy byłem w nomenklaturze, czy nie byłem w nomenklaturze, bo ja tych stanowisk nie zatwierdzałem. Zostałem powołany na to stanowisko - dobrze. Koniec, kropka.</u>
</div>
<div xml:id="div-606">
<u xml:id="u-606.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy mogę wrócić, panie przewodniczący, do mojej prośby do pana?</u>
</div>
<div xml:id="div-607">
<u xml:id="u-607.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-608">
<u xml:id="u-608.0" who="#AntoniMacierewicz">Bardzo uprzejmie proszę, żeby pan pouczył świadka, że nie wolno mu przerywać pytań formułowanych przez przesłuchującego. Bardzo o to proszę. Świadek Borowski przerwał mi w trakcie zadawania pytania. I bardzo proszę, żeby pan przewodniczący pouczył w tej sprawie świadka. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-609">
<u xml:id="u-609.0" who="#AndrzejAumiller">Pouczam świadka i pouczam również pytającego, żeby nie przerywali sobie nawzajem.</u>
</div>
<div xml:id="div-610">
<u xml:id="u-610.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, ja świadkowi nie przerywałem. To po pierwsze. Po drugie, to ja przesłuchuję świadka. A teraz wróćmy do tej kwestii. Czy pan wie o istnieniu w czasie systemu komunistycznego zasady nomenklatury, zgodnie z którą odpowiednie instancje partyjne obligatoryjnie musiały... musiały wypowiedzieć się na temat mianowania danej osoby na dane stanowisko? Czy pan wie o takiej zasadzie?</u>
</div>
<div xml:id="div-611">
<u xml:id="u-611.0" who="#MarekBorowski">Panie przewodniczący, odmawiam już odpowiedzi na te pytania. To w ogóle nie ma żadnego związku z tematami prac komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-612">
<u xml:id="u-612.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, związek jest oczywisty.</u>
</div>
<div xml:id="div-613">
<u xml:id="u-613.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę w takim razie inaczej sformułować pytanie i wykazać związek w pytaniu. Proszę. I koniec, kropka.</u>
</div>
<div xml:id="div-614">
<u xml:id="u-614.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, raz jeszcze proszę, żeby pan zobligował świadka do odpowiedzi na pytanie, które po pierwsze, jest miernikiem wiarygodności świadka i tego, czy świadek odpowiada zgodnie z prawdą. A po drugie, zmierza do ustalenia tego, jakie były relacje między aparatem partyjnym komunistycznym a świadkiem w latach 80. i czy mógł, czy też nie mógł znać on ludzi z szajki przestępczej pana Herszmanna, a która odegrała bardzo istotny wpływ na przebieg wydarzeń na początku lat 90. w Polsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-615">
<u xml:id="u-615.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę odpowiedzieć krótko.</u>
</div>
<div xml:id="div-616">
<u xml:id="u-616.0" who="#MarekBorowski">Panie przewodniczący, w tej sprawie się wypowiedziałem. Nie znam pana Herszmanna, nie widziałem go na oczy, nie miałem kontaktów z żadną szajką przestępczą. A jeśli chodzi o kontakty, o które mnie pan w ogóle podejrzewa, jakieś nomenklaturowe i inne, informuję pana przewodniczącego, że uzyskałem status pokrzywdzonego w Instytucie Pamięci Narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-617">
<u xml:id="u-617.0" who="#AntoniMacierewicz">Bardzo się cieszę z tego statusu, ale nie o to pytaliśmy, tylko pytaliśmy...</u>
</div>
<div xml:id="div-618">
<u xml:id="u-618.0" who="#MarekBorowski">Ale dobrze, żeby pan wiedział o tym.</u>
</div>
<div xml:id="div-619">
<u xml:id="u-619.0" who="#AntoniMacierewicz">Tylko pytaliśmy... Pan może złożyć... mógł złożyć oświadczenie na samym początku i wtedy sformułować wszystkie dowolne tezy, jakie by pan chciał.</u>
</div>
<div xml:id="div-620">
<u xml:id="u-620.0" who="#MarekBorowski">Nie było potrzeby, panie pośle, a teraz mnie pan do tego sprowokował.</u>
</div>
<div xml:id="div-621">
<u xml:id="u-621.0" who="#AntoniMacierewicz">A teraz proszę odpowiedzieć na pytania, jeżeli pan pozwoli, i o nieprzerywanie. Bardzo pana proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-622">
<u xml:id="u-622.0" who="#MarekBorowski">Ależ bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-623">
<u xml:id="u-623.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę zadawać pytania, panie pośle Macierewicz. Proszę, bo czas mija.</u>
</div>
<div xml:id="div-624">
<u xml:id="u-624.0" who="#AntoniMacierewicz">Raz jeszcze chciałem się dowiedzieć: Czy wie pan o systemie nomenklatury komunistycznej, która wymagała zatwierdzenia przez odpowiednie instancje partyjne wszystkich stanowisk, w tym stanowiska dyrektora departamentu?</u>
</div>
<div xml:id="div-625">
<u xml:id="u-625.0" who="#MarekBorowski">Panie przewodniczący, wypowiedziałem się już. To pytanie nie dotyczy sprawy i odmawiam udzielania odpowiedzi na tego typu pytania, które zresztą się nie skończą przecież.</u>
</div>
<div xml:id="div-626">
<u xml:id="u-626.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, chciałbym się zwrócić do ekspertów.</u>
</div>
<div xml:id="div-627">
<u xml:id="u-627.0" who="#AndrzejAumiller">Ja też się chcę zwrócić do ekspertów. No i proszę mi dać dojść do słowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-628">
<u xml:id="u-628.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale proszę nie krzyczeć, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-629">
<u xml:id="u-629.0" who="#AndrzejAumiller">Ja nie krzyczę, tylko, panie pośle, no, niech pan pozwoli. Proszę panią mecenas czy pana mecenasa o udzielenie informacji i dla świadka, jak i dla pana posła pytającego. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-630">
<u xml:id="u-630.0" who="#AntoniMacierewicz">Dla komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-631">
<u xml:id="u-631.0" who="#AndrzejAumiller">Dla komisji, dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-632">
<u xml:id="u-632.0" who="#EmiliaNowaczyk">Panie przewodniczący, panowie posłowie, oczywiście świadek został wezwany w celu złożenia zeznań. Ma obowiązek złożyć przed komisją zeznania. Uprawnieniem posłów śledczych jest zadawanie pytań, natomiast obowiązkiem świadka jest udzielanie odpowiedzi. Są takie momenty w czasie przesłuchania, gdzie świadek po prostu... no, nie stosuje się do tych obowiązków. I wydaje mi się, że po prostu spokojne wyczerpanie pytania i spokojne umożliwienie odpowiedzi pozwoli na wypełnianie ról zarówno pytającego, jak i zobowiązanego do udzielenia odpowiedzi. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-633">
<u xml:id="u-633.0" who="#AndrzejAumiller">Ta sprawa jest jasna, jak i dla świadka, jak i dla pytającego.</u>
</div>
<div xml:id="div-634">
<u xml:id="u-634.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo. Słyszałem pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-635">
<u xml:id="u-635.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę o zwięzłe pytania, zwięzłe odpowiedzi. Bez polemiki.</u>
</div>
<div xml:id="div-636">
<u xml:id="u-636.0" who="#AntoniMacierewicz">Pytanie już padło, proszę o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-637">
<u xml:id="u-637.0" who="#MarekBorowski">Słyszałem pytanie. Z uszanowaniem przyjmuję opinię pani ekspert. Panie pośle, oczywiście, wiedziałem o tym, że istnieją stanowiska, które są zatwierdzane, ale nie wiedziałem, które i w jaki sposób.</u>
</div>
<div xml:id="div-638">
<u xml:id="u-638.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy wiedział pan o tym, iż stanowisko szefa departamentu, dyrektora departamentu, na którym pan pracował w latach 1982–1989 było w nomenklaturze Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej?</u>
</div>
<div xml:id="div-639">
<u xml:id="u-639.0" who="#MarekBorowski">Mogłem przypuszczać, ale ja nie miałem przed sobą żadnego wykazu, który by mówił o tym, które stanowiska są w ten sposób zatwierdzane.</u>
</div>
<div xml:id="div-640">
<u xml:id="u-640.0" who="#AntoniMacierewicz">A gdyby pan nam powiedział w takim razie, jakie instancje podejmowały te decyzje w stosunku do pana?</u>
</div>
<div xml:id="div-641">
<u xml:id="u-641.0" who="#MarekBorowski">Nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-642">
<u xml:id="u-642.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie wiedział pan tego, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-643">
<u xml:id="u-643.0" who="#MarekBorowski">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-644">
<u xml:id="u-644.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie słyszał pan o tym?</u>
</div>
<div xml:id="div-645">
<u xml:id="u-645.0" who="#MarekBorowski">Nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-646">
<u xml:id="u-646.0" who="#AntoniMacierewicz">Znakomicie. Dziękuję panu najmocniej. Proszę pana, w odpowiedzi na pytania... Panie pośle, oczywiście. ... na pytania pana posła Miodowicza relacjonował nam pan, jak pan zapoznał się z informacjami dotyczącymi pana Kaczmarka jako kandydata także na, tak powiem, członkostwo nowo tworzonej przez pana formacji lewicowej. Rozumiem, że to było w marcu 2004 r. Czy dobrze...</u>
</div>
<div xml:id="div-647">
<u xml:id="u-647.0" who="#MarekBorowski">Rozmowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-648">
<u xml:id="u-648.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozmowa. Tak, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-649">
<u xml:id="u-649.0" who="#MarekBorowski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-650">
<u xml:id="u-650.0" who="#AntoniMacierewicz">A dowiedział się pan o tych plotkach, pogłoskach wcześniej?</u>
</div>
<div xml:id="div-651">
<u xml:id="u-651.0" who="#MarekBorowski">Już mówiłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-652">
<u xml:id="u-652.0" who="#AntoniMacierewicz">Mógłby pan mi przypomnieć? Proszę wybaczyć...</u>
</div>
<div xml:id="div-653">
<u xml:id="u-653.0" who="#MarekBorowski">Nie, panie pośle. Już powiedziałem, jak to było. Nie widzę powodu, żeby to powtarzać.</u>
</div>
<div xml:id="div-654">
<u xml:id="u-654.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie może pan...</u>
</div>
<div xml:id="div-655">
<u xml:id="u-655.0" who="#MarekBorowski">Nie no, panie pośle...</u>
</div>
<div xml:id="div-656">
<u xml:id="u-656.0" who="#AntoniMacierewicz">...przypomnieć tamtej daty?</u>
</div>
<div xml:id="div-657">
<u xml:id="u-657.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, odpowiedziałem już na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-658">
<u xml:id="u-658.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale czy to panu sprawia kłopot?</u>
</div>
<div xml:id="div-659">
<u xml:id="u-659.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle...</u>
</div>
<div xml:id="div-660">
<u xml:id="u-660.0" who="#AntoniMacierewicz">Przypomnienie daty?</u>
</div>
<div xml:id="div-661">
<u xml:id="u-661.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, powiedziałem, że nie jestem w stanie sobie przypomnieć daty, gdzieś w końcu 2003 r., może na początku 2004 r., ale trudno mi powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-662">
<u xml:id="u-662.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Jaką pan pełnił wtedy...</u>
</div>
<div xml:id="div-663">
<u xml:id="u-663.0" who="#MarekBorowski">Okoliczności szczegółowych nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-664">
<u xml:id="u-664.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Jaką pan pełnił wtedy funkcję urzędową?</u>
</div>
<div xml:id="div-665">
<u xml:id="u-665.0" who="#MarekBorowski">Marszałka Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-666">
<u xml:id="u-666.0" who="#AntoniMacierewicz">Marszałka Sejmu Rzeczypospolitej.</u>
</div>
<div xml:id="div-667">
<u xml:id="u-667.0" who="#MarekBorowski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-668">
<u xml:id="u-668.0" who="#AntoniMacierewicz">Drugiej osoby w państwie.</u>
</div>
<div xml:id="div-669">
<u xml:id="u-669.0" who="#MarekBorowski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-670">
<u xml:id="u-670.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Czy mógłby pan nam przybliżyć, jakie były elementy tej plotki? Informacyjne, nie chodzi mi o żadną osobistą otoczkę...</u>
</div>
<div xml:id="div-671">
<u xml:id="u-671.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle...</u>
</div>
<div xml:id="div-672">
<u xml:id="u-672.0" who="#AntoniMacierewicz">...tylko co w tej plotce zostało zawarte?</u>
</div>
<div xml:id="div-673">
<u xml:id="u-673.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, to wszystko, co powiedziałem w odpowiedzi na pytanie pana posła Miodowicza. Bardzo mgliście w tej chwili sobie to przypominam. To było półtora roku temu.</u>
</div>
<div xml:id="div-674">
<u xml:id="u-674.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja rozumiem, ja rozumiem. Spróbujemy to zrekonstruować, jeżeli pan pozwoli. Dobrze? Czy ja się przesłyszałem, czy pan powiedział, że była tam mowa o Ałganowie, w tej plotce?</u>
</div>
<div xml:id="div-675">
<u xml:id="u-675.0" who="#MarekBorowski">Tak, była mowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-676">
<u xml:id="u-676.0" who="#AntoniMacierewicz">W tej pogłosce.</u>
</div>
<div xml:id="div-677">
<u xml:id="u-677.0" who="#MarekBorowski">Tak, tak, to przekazałem później, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-678">
<u xml:id="u-678.0" who="#AntoniMacierewicz">Była mowa o Ałganowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-679">
<u xml:id="u-679.0" who="#MarekBorowski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-680">
<u xml:id="u-680.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy była mowa o dużej sumie pieniędzy?</u>
</div>
<div xml:id="div-681">
<u xml:id="u-681.0" who="#MarekBorowski">Tak, była mowa o jakichś milionach dolarów.</u>
</div>
<div xml:id="div-682">
<u xml:id="u-682.0" who="#AntoniMacierewicz">O milionach dolarów. Czy była mowa o tym, że te pieniądze, jak sugerował Ałganow czy mówił Ałganow, zostały przekazane panu Kaczmarkowi jako ministrowi skarbu albo któremuś z jego współpracowników?</u>
</div>
<div xml:id="div-683">
<u xml:id="u-683.0" who="#MarekBorowski">Była mowa o łapówce dla Kaczmarka.</u>
</div>
<div xml:id="div-684">
<u xml:id="u-684.0" who="#AntoniMacierewicz">W zamian za ułatwienie sprzedaży Rafinerii Gdańskiej, czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-685">
<u xml:id="u-685.0" who="#MarekBorowski">No... W każdym razie za jakieś działania z tym związane.</u>
</div>
<div xml:id="div-686">
<u xml:id="u-686.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Proszę pana, czy te elementy, jak pan je dzisiaj... No dobrze, jak pan je wówczas ocenił? Czy to są ważne elementy w życiu państwowo-publicznym w Polsce czy nie? Ałganow - szpieg, wydalony, człowiek, który doprowadził do jednego z największych kryzysów w dziejach pana formacji, człowiek, który posłużył do oskarżenia pana szefa, pana premiera Oleksego, człowiek, który w istocie być może trzymał w swoich rękach nici pana najbliższych kolegów, miliony dolarów, Rafineria Gdańska, decydująca dla polskiego bezpieczeństwa energetycznego, minister, wielokrotny minister przekształceń własnościowych, skarbu państwa, człowiek, który w istocie jest dyktatorem polskiej prywatyzacji przez całe lata dziewięćdziesiąte i później, pan Kaczmarek... i łapówka. To, wydaje się, że to są dość istotne elementy. Czy pan to ocenił jako rzecz zupełnie nieistotną i powierzchowną?</u>
</div>
<div xml:id="div-687">
<u xml:id="u-687.0" who="#MarekBorowski">Rozumiem. Panie pośle, plotka ta wydała mi się kompletnie niewiarygodna. Nagromadzenie tych faktów, te miliony dolarów... Nazwisko Ałganowa raczej budziło podejrzenie, że z wiarygodnością ma to niewiele wspólnego. Ałganow był zamieszany w tak zwaną sprawę Milczanowskiego, Oleksego i...</u>
</div>
<div xml:id="div-688">
<u xml:id="u-688.0" who="#AntoniMacierewicz">W sprawę szpiegostwa przede wszystkim...</u>
</div>
<div xml:id="div-689">
<u xml:id="u-689.0" who="#MarekBorowski">No tak, ale jak się okazało...</u>
</div>
<div xml:id="div-690">
<u xml:id="u-690.0" who="#AntoniMacierewicz">... zarzucanego dawnym działaczom PZPR.</u>
</div>
<div xml:id="div-691">
<u xml:id="u-691.0" who="#MarekBorowski">Ale jak się okazało, panie pośle, jak się okazało, panie pośle, niesłusznie oskarżył. Być może był to jakiś...</u>
</div>
<div xml:id="div-692">
<u xml:id="u-692.0" who="#AntoniMacierewicz">No, został zdemaskowany jako szpieg...</u>
</div>
<div xml:id="div-693">
<u xml:id="u-693.0" who="#MarekBorowski">Być może był jakimś instrumentem w tej sprawie. Trudno mi powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-694">
<u xml:id="u-694.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-695">
<u xml:id="u-695.0" who="#MarekBorowski">Na dodatek jeszcze wcześniej pod adresem Kaczmarka wysuwane były różne inne zarzuty. Kiedyś na przykład wyczytałem, że na jego ręku jest zegarek wartości kilkudziesięciu tysięcy dolarów, co, jak wiadomo, nie mogło być kupione za pensję poselską, potem się okazało, że jest to imitacja za kilkadziesiąt dolarów, więc...</u>
</div>
<div xml:id="div-696">
<u xml:id="u-696.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, no, niech pan nam nie mówi, że pan Kaczmarek imitację nosił. Naprawdę? To straszne, okropne.</u>
</div>
<div xml:id="div-697">
<u xml:id="u-697.0" who="#MarekBorowski">Proszę pana, muszę zdradzić jego słabości, niestety.</u>
</div>
<div xml:id="div-698">
<u xml:id="u-698.0" who="#AntoniMacierewicz">To okropne.</u>
</div>
<div xml:id="div-699">
<u xml:id="u-699.0" who="#MarekBorowski">Otóż tego rodzaju plotki zdarzały się dość często.</u>
</div>
<div xml:id="div-700">
<u xml:id="u-700.0" who="#AntoniMacierewicz">Taki farbowany McKaczmarek, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-701">
<u xml:id="u-701.0" who="#MarekBorowski">Dość często... Nie, po prostu... Ja panu powiem: wyglądało ładnie, no, mówiąc krótko. W związku z tym dla mnie...</u>
</div>
<div xml:id="div-702">
<u xml:id="u-702.0" who="#AntoniMacierewicz">Okropne. To tak jest w tej formacji, no...</u>
</div>
<div xml:id="div-703">
<u xml:id="u-703.0" who="#MarekBorowski">Ale, panie pośle...</u>
</div>
<div xml:id="div-704">
<u xml:id="u-704.0" who="#AntoniMacierewicz">Wygląda ładnie...</u>
</div>
<div xml:id="div-705">
<u xml:id="u-705.0" who="#MarekBorowski">Dla mnie po prostu wyglądało to kompletnie niewiarygodnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-706">
<u xml:id="u-706.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Ale z tego, co pan mówi... Abstrahując już od tego, że to okazało się farbowane, zegarki itd., to z tego, co pan mówi, wynika, że wobec pana ministra Kaczmarka takie plotki były częstsze, czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-707">
<u xml:id="u-707.0" who="#MarekBorowski">Proszę pana, no, jak widać, zdarzały się.</u>
</div>
<div xml:id="div-708">
<u xml:id="u-708.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Proszę pana, czy pan tę informację - pan był marszałkiem Sejmu, drugą osobą w państwie wówczas - czy pan tę informację przekazał wówczas odpowiednim władzom bezpieczeństwa państwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-709">
<u xml:id="u-709.0" who="#MarekBorowski">No nie, panie pośle, proszę nie żartować. Jak ja bym chciał przekazywać wszystkie plotki, które do mnie docierają, a których wiarygodność jest w moich oczach znikoma, to nic innego był nie robił i po prostu naraziłbym się na ośmieszenie. Chyba pan tego nie oczekuje?</u>
</div>
<div xml:id="div-710">
<u xml:id="u-710.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, nie, w żadnym wypadku. To, że pan się będzie chciał narazić na ośmieszenie... Nie, z przesłuchania zresztą wynika, że pan jest gotów się narazić na wiele innych kwestii, byleby tylko tego uniknąć. Więc chciałbym wrócić do tego pytania. Więc do żadnych organów bezpieczeństwa? Do prokuratury też nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-711">
<u xml:id="u-711.0" who="#MarekBorowski">Nie, oczywiście, że nie, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-712">
<u xml:id="u-712.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Ale do pana Kaczmarka - tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-713">
<u xml:id="u-713.0" who="#MarekBorowski">Proszę pana, w momencie, kiedy pan Kaczmarek...</u>
</div>
<div xml:id="div-714">
<u xml:id="u-714.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie bał się pan ośmieszenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-715">
<u xml:id="u-715.0" who="#MarekBorowski">Proszę pana, w momencie, kiedy pan Kaczmarek przychodzi i chce wstąpić do nowej partii, którą zakładam - i już to wyjaśniałem - i nie może być żadnych, powiedziałbym... nawet cienia jakichś niejasności między nami, uznałem jednak za konieczne zadanie mu tego pytania. Powiem szczerze, z pewnym zażenowaniem, dlatego że nie wierzyłem w to i nadal nie wierzę, żeby Wiesław Kaczmarek wziął jakąś łapówkę. No, ale jednak innym też zadawałem różne pytania wtedy, kiedy docierały do mnie jakieś plotki, jakieś insynuacje czy sugestie pod ich adresem.</u>
</div>
<div xml:id="div-716">
<u xml:id="u-716.0" who="#AntoniMacierewicz">Jaki był efekt tych panów rozmowy?</u>
</div>
<div xml:id="div-717">
<u xml:id="u-717.0" who="#MarekBorowski">No efekt był taki, że Wiesław Kaczmarek się zdenerwował bardzo, powiedział, że słyszał o tym, wie o tym, że to jest prowokacja przeciwko niemu. I tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-718">
<u xml:id="u-718.0" who="#AntoniMacierewicz">A jak to ma się do uczestnictwa jego w pana partii?</u>
</div>
<div xml:id="div-719">
<u xml:id="u-719.0" who="#MarekBorowski">To się akurat nijak ma. Sprawy miały potem zupełnie inny przebieg i w jakby w innej kwestii...</u>
</div>
<div xml:id="div-720">
<u xml:id="u-720.0" who="#AntoniMacierewicz">A, w innej?</u>
</div>
<div xml:id="div-721">
<u xml:id="u-721.0" who="#MarekBorowski">Nie, w innej.</u>
</div>
<div xml:id="div-722">
<u xml:id="u-722.0" who="#AntoniMacierewicz">Bo pan Kaczmarek uważa, że to jest... w związku z tym on ma zawieszone członkostwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-723">
<u xml:id="u-723.0" who="#MarekBorowski">Nie, nie, to nie było w związku.</u>
</div>
<div xml:id="div-724">
<u xml:id="u-724.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy to nie jest taki wyraz braku zaufania, w związku z ewentualnym tym cieniem łapówkowym?</u>
</div>
<div xml:id="div-725">
<u xml:id="u-725.0" who="#MarekBorowski">Nie, nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-726">
<u xml:id="u-726.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-727">
<u xml:id="u-727.0" who="#MarekBorowski">Nie, absolutnie nie, absolutnie nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-728">
<u xml:id="u-728.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. To przepraszam, to proszę już dalej nie kontynuować.</u>
</div>
<div xml:id="div-729">
<u xml:id="u-729.0" who="#MarekBorowski">To było później. To było później i zupełnie...</u>
</div>
<div xml:id="div-730">
<u xml:id="u-730.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie chciałbym wchodzić w inne sprawy państwa partii.</u>
</div>
<div xml:id="div-731">
<u xml:id="u-731.0" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-732">
<u xml:id="u-732.0" who="#AntoniMacierewicz">Te cienie już niech zostaną albo niech zostaną usunięte, to są państwa wewnętrzne sprawy. Za to chciałbym jeszcze wrócić raz do tego i...</u>
</div>
<div xml:id="div-733">
<u xml:id="u-733.0" who="#AndrzejAumiller">Czas.</u>
</div>
<div xml:id="div-734">
<u xml:id="u-734.0" who="#AntoniMacierewicz">A czy pan nie poradził na przykład panu Kaczmarkowi, żeby zgłosił to do prokuratury, do urzędu... do ABW? Nie myślał pan o tym?</u>
</div>
<div xml:id="div-735">
<u xml:id="u-735.0" who="#MarekBorowski">Proszę pana, nie udzielałem mu żadnych takich rad. Pan Wiesław Kaczmarek...</u>
</div>
<div xml:id="div-736">
<u xml:id="u-736.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale to jest strasznie niepokojące, wie pan?</u>
</div>
<div xml:id="div-737">
<u xml:id="u-737.0" who="#MarekBorowski">Nie, nie, panie pośle. Pan Wiesław...</u>
</div>
<div xml:id="div-738">
<u xml:id="u-738.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak, tak, tak, proszę pana.</u>
</div>
<div xml:id="div-739">
<u xml:id="u-739.0" who="#MarekBorowski">Pan Wiesław Kaczmarek jest dorosłym człowiekiem, bardzo, że tak powiem, obytym w tych sprawach i wie, co ma z tą sprawą robić.</u>
</div>
<div xml:id="div-740">
<u xml:id="u-740.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie pośle, po pierwsze, powiedział pan, że było dla pana oczywiste, że to jest cień, który musi zostać wyjaśniony. A po drugie, opowiedział pan nam, że to nie jest pierwsza historia, która obarczała pana Kaczmarka. Po trzecie, dotyczyła ta sprawa niesłychanie istotnych...</u>
</div>
<div xml:id="div-741">
<u xml:id="u-741.0" who="#MarekBorowski">Ale...</u>
</div>
<div xml:id="div-742">
<u xml:id="u-742.0" who="#AntoniMacierewicz">Niech pan mi teraz nie przerywa, dobrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-743">
<u xml:id="u-743.0" who="#MarekBorowski">Nie pierwsza, ale nieprawdziwa, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-744">
<u xml:id="u-744.0" who="#AntoniMacierewicz">...niesłychanie istotnych dla bezpieczeństwa państwa kwestii. Pan nie powiadamia żadnych organów w tej sprawie i nie poucza swojego rozmówcy, że ma obowiązek to zrobić. To jest, panie pośle, dalece niepokojące i rzeczywiście może sugerować zaniechanie przez pana obowiązków, jakie na panu, jako urzędniku państwowym, ciążą. To wszystko. Dziękuję panu najmocniej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-745">
<u xml:id="u-745.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, z przykrością stwierdzam, że to po prostu jest śmieszne, co pan mówi. Pan zachęca urzędników państwowych, żeby mieli takie długie gumowe ucho i żeby przyciągali wszystkie plotki, a następnie biegali z tym do prokuratury.</u>
</div>
<div xml:id="div-746">
<u xml:id="u-746.0" who="#AntoniMacierewicz">To pan miał to ucho i pan przyciągał pana Kaczmarka do tego ucha.</u>
</div>
<div xml:id="div-747">
<u xml:id="u-747.0" who="#MarekBorowski">Otóż, panie pośle, w przypadku, w moim przypadku i, jak sądzę, w przypadku każdego odpowiedzialnego urzędnika państwowego na każdym szczeblu, takie postępowanie byłoby niewłaściwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-748">
<u xml:id="u-748.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja mam jeszcze jedną prośbę do pana przewodniczącego.</u>
</div>
<div xml:id="div-749">
<u xml:id="u-749.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle, już czas minął dawno.</u>
</div>
<div xml:id="div-750">
<u xml:id="u-750.0" who="#AntoniMacierewicz">Zgadza się.</u>
</div>
<div xml:id="div-751">
<u xml:id="u-751.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę ostatnie pytanie i...</u>
</div>
<div xml:id="div-752">
<u xml:id="u-752.0" who="#AntoniMacierewicz">Nawet nie pytanie, panie przewodniczący. Ja chcę, w związku z tym, że pan... że świadek uważa, że nie pamięta swojego udziału w tak fundamentalnej sprawie jak rozstrzygnięcia kierunkowe co do polskiego sektora paliwowego w 1995 r., wtedy kiedy pełnił niebagatelną, a w istocie centralną funkcję szefa Urzędu Rady Ministrów, w związku z tym chciałbym, żeby świadek zapoznał się z tym materiałem, mógł się zapoznać, a następnie odpowiedzieć na pytania, bo chcę w tej sprawie zadać świadkowi później pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-753">
<u xml:id="u-753.0" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-754">
<u xml:id="u-754.0" who="#AntoniMacierewicz">Decyzje podjęte wówczas przez panów Oleksego i Borowskiego zaciążyły na gospodarce polskiej po dzień dzisiejszy. Chcę móc to wyjaśnić. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-755">
<u xml:id="u-755.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-756">
<u xml:id="u-756.0" who="#AndrzejAumiller">Może zrobimy w ten sposób, że jeszcze w pierwszej turze - zgłosił się - pan poseł Bujak zada pytania, zarządzę chwilę przerwy, pan Borowski zapozna się z dokumentami i przystąpimy do drugiej tury. Pan poseł Bujak, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-757">
<u xml:id="u-757.0" who="#BogdanBujak">Dziękuję, panie przewodniczący. Proszę mi tylko pozwolić wyjaśnić panu posłowi Macierewiczowi, że sprawa pana Oleksego była wielką wpadką służb specjalnych. I niektórzy do tej pory nie zdążyli wrócić do kraju z zagranicy.</u>
</div>
<div xml:id="div-758">
<u xml:id="u-758.0" who="#AntoniMacierewicz">Sprawa pana Oleksego jest skandalem środowiska postkomunistycznego po dzień dzisiejszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-759">
<u xml:id="u-759.0" who="#BogdanBujak">Panie pośle, pańskie zachowanie urąga wszelkim zasadom. Więc jeszcze raz wyjaśniam. Była to wielka wpadka również pana ministra Milczanowskiego, do tej pory niewyjaśniona, i nie zwrócono honoru panu Oleksemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-760">
<u xml:id="u-760.0" who="#AntoniMacierewicz">Ta wpadka polega tylko na tym, że sądy wciąż nie skazują pana Oleksego i innych funkcjonariuszy PZPR.</u>
</div>
<div xml:id="div-761">
<u xml:id="u-761.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle, nie udzieliłem panu głosu. No, proszę nie zabierać...</u>
</div>
<div xml:id="div-762">
<u xml:id="u-762.0" who="#BogdanBujak">Panie pośle, jeśli pan...</u>
</div>
<div xml:id="div-763">
<u xml:id="u-763.0" who="#AntoniMacierewicz">To proszę przerwać wypowiedzi pana Bujaka, które nie są związane z przesłuchaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-764">
<u xml:id="u-764.0" who="#BogdanBujak">Pańskie zachowanie jest na poziomie piaskownicy, jak powiedziałem, i proszę nie przerywać w tej chwili.</u>
</div>
<div xml:id="div-765">
<u xml:id="u-765.0" who="#AntoniMacierewicz">Dzięki Bogu nie była to PZPR.</u>
</div>
<div xml:id="div-766">
<u xml:id="u-766.0" who="#AndrzejCeliński">Proszę państwa, panie przewodniczący, może trzeba lekarza na salę wezwać.</u>
</div>
<div xml:id="div-767">
<u xml:id="u-767.0" who="#BogdanBujak">Panie pośle, proszę Pana Boga w to nie plątać, naprawdę.</u>
</div>
<div xml:id="div-768">
<u xml:id="u-768.0" who="#MarekBorowski">Panie przewodniczący, czy ja tu jeszcze jestem potrzebny?</u>
</div>
<div xml:id="div-769">
<u xml:id="u-769.0" who="#BogdanBujak">Właśnie chciałem spytać, panie marszałku...</u>
</div>
<div xml:id="div-770">
<u xml:id="u-770.0" who="#AndrzejAumiller">Jest pan potrzebny. I proszę, panie pośle, zadawać pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-771">
<u xml:id="u-771.0" who="#AntoniMacierewicz">Kiedy pan Bujak chce, zdaje się, mnie przesłuchiwać, a nie pana.</u>
</div>
<div xml:id="div-772">
<u xml:id="u-772.0" who="#AndrzejCeliński">Panie przewodniczący, ja mam takie wrażenie, że potrzebny jest lekarz w tej chwili na sali.</u>
</div>
<div xml:id="div-773">
<u xml:id="u-773.0" who="#AndrzejAumiller">Panowie, proszę o opanowanie. Proszę pana posła Bujaka o zadawanie pytania świadkowi. Świadek pyta się, czy otrzyma pytanie. Proszę zadać pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-774">
<u xml:id="u-774.0" who="#BogdanBujak">Panie marszałku, zawsze ceniłem i cenię pana za bystrość umysłu. A czy zauważył pan, że jest pan pierwszym kandydatem na prezydenta przesłuchiwanym przez Komisją Śledczą?</u>
</div>
<div xml:id="div-775">
<u xml:id="u-775.0" who="#MarekBorowski">Proszę pana, bardzo mi pochlebia, że docenił pan bystrość mojego umysłu. Może nie jest ona zbyt rozległa, ale to dostrzegłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-776">
<u xml:id="u-776.0" who="#BogdanBujak">Dobrze. To dwa pytania. Proszę mi powiedzieć - panowie, bardzo proszę - panie marszałku, co pan wie w sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-777">
<u xml:id="u-777.0" who="#MarekBorowski">Ale w jakiej sprawie, panie pośle?</u>
</div>
<div xml:id="div-778">
<u xml:id="u-778.0" who="#BogdanBujak">No właśnie. Ja też chciałem pana zapytać. To może jaśniej. Czy pan na dzisiaj dysponuje wiedzą, która pomogłaby Komisji Śledczej, powołanej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, na rozwiązanie problemów, które były przedmiotem uchwały sejmowej, do której zostaliśmy powołani?</u>
</div>
<div xml:id="div-779">
<u xml:id="u-779.0" who="#MarekBorowski">Muszę powiedzieć, że gdyby to pytanie padło na samym początku, to może oszczędziłoby nam to tego czasu, który tutaj został zużyty na dyskusje, zbędne moim zdaniem. Otóż nie mam żadnej wiedzy dotyczącej zatrzymania pana Modrzejewskiego ani kontraktów zawieranych z punktu widzenia bezpieczeństwa kraju, ani prowizji uzyskiwanych przy tych kontraktach, ani prawidłowości nadzoru właścicielskiego, ani działań prokuratury i Urzędu Ochrony Państwa, czyli tych wszystkich spraw, które uchwałą Sejmu zostały nałożone na komisję. Również w tej sprawie dotyczącej rozmowy z Wiesławem Kaczmarkiem... Wypowiadałem się w tej sprawie publicznie i złożyłem stosowne wyjaśnienia w prokuraturze. Można więc powiedzieć, że w zasadzie, no, nie mogę nic powiedzieć wysokiej komisji, co przyczyniłoby się tutaj do wyjaśnienia spraw, chociaż życzę jej, żeby te sprawy wyjaśniła. Więc nie umiem oczywiście, wobec tego, ocenić tego faktu wezwania mnie tutaj przed komisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-780">
<u xml:id="u-780.0" who="#BogdanBujak">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-781">
<u xml:id="u-781.0" who="#AndrzejAumiller">Pan poseł Witaszek w tej turze, proszę o zadanie pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-782">
<u xml:id="u-782.0" who="#ZbigniewWitaszek">Dziękuję bardzo. Ja chciałbym wrócić do tematów czysto ekonomicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-783">
<u xml:id="u-783.0" who="#MarekBorowski">Przepraszam, czy pan poseł mógłby trochę przesunąć mikrofon, bo ja słabo słyszę, do siebie?</u>
</div>
<div xml:id="div-784">
<u xml:id="u-784.0" who="#ZbigniewWitaszek">Mam do pana marszałka pytanie jako do osoby pełniącej wiele funkcji publicznych i państwowych, a przede wszystkim jako do ekonomisty. Czy uważa pan, że w którymkolwiek momencie doszło do zagrożenia bezpieczeństwa energetycznego państwa w związku z prywatyzacją Orlenu i Rafinerii Gdańskiej?</u>
</div>
<div xml:id="div-785">
<u xml:id="u-785.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, no, to jest właśnie sfera opinii i ocen. Ja nie...</u>
</div>
<div xml:id="div-786">
<u xml:id="u-786.0" who="#ZbigniewWitaszek">No właśnie chodzi mi o pana ocenę.</u>
</div>
<div xml:id="div-787">
<u xml:id="u-787.0" who="#MarekBorowski">Naprawdę nie chciałbym się wypowiadać w tej kwestii. To jest przecież jeden z tematów, którym zajmuje się komisja. To jest ważne zadanie komisji. W tej sprawie można mieć albo odczucia, można mieć jakieś poglądy, albo też bardzo, że tak powiem, ugruntowane przekonanie wynikające z analizy faktów. Ja takiej analizy nie przeprowadzałem gruntownej. Komisja dysponuje tutaj znacznie większą ilością materiału i na pewno się w tej sprawie wypowie. Tak że to nie jest chęć uniknięcia odpowiedzi na to pytanie. Ja, że tak powiem, w rozmowie towarzyskiej czy niezobowiązującej mogę rozmawiać na każdy temat i wypowiadać swoje opinie, ale tutaj stoję przed Komisją Śledczą i tego rodzaju oceny, moim zdaniem, byłyby raczej niewskazane.</u>
</div>
<div xml:id="div-788">
<u xml:id="u-788.0" who="#ZbigniewWitaszek">A pana zdaniem nadzór właścicielski nad tymi dwoma firmami był właściwy, czy uważa pan, że raczej był niedostateczny?</u>
</div>
<div xml:id="div-789">
<u xml:id="u-789.0" who="#MarekBorowski">No, niestety, muszę powtórzyć swoją ocenę. To też jest jedno z zadań komisji i komisja musi to ocenić.</u>
</div>
<div xml:id="div-790">
<u xml:id="u-790.0" who="#ZbigniewWitaszek">Jak pan zapatruje się na problem dywersyfikacji źródeł dostaw energii paliw do Polski?</u>
</div>
<div xml:id="div-791">
<u xml:id="u-791.0" who="#MarekBorowski">No, ja mogę powiedzieć, że oczywiście każdy kraj powinien starać się, aby uniknąć zmonopolizowania dostaw z jednego źródła, więc dywersyfikacja jest oczywiście wskazana.</u>
</div>
<div xml:id="div-792">
<u xml:id="u-792.0" who="#ZbigniewWitaszek">Czy uważa pan, że uzależnienie się od dostaw ropy z jednego kierunku, w tym przypadku kierunku rosyjskiego, stwarza właśnie niebezpieczeństwo dla Polski?</u>
</div>
<div xml:id="div-793">
<u xml:id="u-793.0" who="#MarekBorowski">Nie chciałbym używać słowa „niebezpieczeństwo”. Natomiast powtórzę, że roztropność, roztropność nakazuje mieć różne źródła.</u>
</div>
<div xml:id="div-794">
<u xml:id="u-794.0" who="#ZbigniewWitaszek">Czy rozmawiał pan na ten temat z ministrami? No, jako marszałek Sejmu to miał pan przecież możliwość oddziaływania na różnego rodzaju ministrów. To znaczy tu chodzi konkretnie o ministra gospodarki, o ministra skarbu. Czy coś czynił pan w tym kierunku?</u>
</div>
<div xml:id="div-795">
<u xml:id="u-795.0" who="#MarekBorowski">Oczywiście, że takie rozmowy były, ale nie z pozycji marszałka, bo ja takich uprawnień nie mam, tylko rozmowy dotyczące gospodarki, takie jakie toczą się między politykami. W związku z tym o tych sprawach się rozmawiało. Rozmawiało się przecież o gazie norweskim na przykład czy o dostawach ropy z innych kierunków itd. To normalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-796">
<u xml:id="u-796.0" who="#ZbigniewWitaszek">Panie marszałku, jest u nas dziwna sprawa, że zaczynają firmy niemieckie wchodzić na rynek polski. Ostatnio na komisji skarbu przewodniczący nawet komisji skarbu mówił, że ponieważ gaz niemiecki jest tańszy od gazu polskiego, wobec tego wkraczają na nasz teren, ponieważ już jesteśmy w Unii, i handlują tym gazem. Czy to nie jest właśnie to zagrożenie ze strony, no, w tym przypadku niemieckich przedsiębiorców?</u>
</div>
<div xml:id="div-797">
<u xml:id="u-797.0" who="#MarekBorowski">Proszę pana, no, to już wkraczamy w sferę pewnych takich ocen polityki gospodarczej. Ja bym powiedział tak: no, jeżeli można wkroczyć na rynek, jeżeli rynek jest pod tym względem wolny, tu nie ma przecież monopolu, no to mogą wkraczać i dostawcy niemieccy. Akurat to jest inne źródło niż rosyjskie. Więc ja bym widział w tym nie tyle zagrożenie dla bezpieczeństwa energetycznego kraju, ile pewien problem dla producentów krajowych. No, rzecz w tym, żeby rozstrzygnąć, czy powinniśmy podjąć tutaj jakieś działania ochronne, czy w ogóle możemy je podjąć z punktu widzenia prawa, czy też to raczej producent krajowy powinien zastanowić się, jak stawić czoła temu wyzwaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-798">
<u xml:id="u-798.0" who="#ZbigniewWitaszek">Czy nie uważa pan, że początkiem w zasadzie działań i przeciwdziałań właśnie tego typu praktykom powinniśmy mieć większe wykorzystanie własnych zasobów właśnie gazu, którego podobno jest u nas w Polsce dość sporo. Gaz ten wydobywany w Polsce jest 3,5-krotnie tańszy od gazu sprowadzanego z zagranicy. Zasobów podobno cały szelf, tutaj poznańskie, gorzowskie, jest spory. W teczkach gdzieś w szafach leżą nawet poszukiwania; kiedyś było takie przedsiębiorstwo poszukiwań ropy i gazu. I nie rozumiem, dlaczego nikt... Ja nawet na samym początku, jak zaczęła działać komisja, zadałem takie pytanie premierowi Hausnerowi. Przez prasę zostałem wyśmiany, nie wiem, dlaczego. W każdym bądź razie co by pan na ten temat powiedział, dlaczego właśnie u nas nie zwiększa się wydobycia własnych zasobów gazu? A wiadomo, że tam, gdzie jest gaz, jest i trochę ropy.</u>
</div>
<div xml:id="div-799">
<u xml:id="u-799.0" who="#MarekBorowski">Ja osobiście wcale nie uważam pańskich pytań i pańskiej troski o to za śmieszne. Uważam, że trzeba wykorzystać nasze zasoby. Oczywiście dlaczego? No, trudno mi powiedzieć, ale wiadomo, że wykorzystanie polskich zasobów oznacza konieczność przeprowadzania iluś tam wierceń, znacznej liczby, które są kosztowne, i trzeba mieć na to środki. Ostatnio zapoznałem się z koncepcją prywatyzacji...</u>
</div>
<div xml:id="div-800">
<u xml:id="u-800.0" who="#ZbigniewWitaszek">PGNiG.</u>
</div>
<div xml:id="div-801">
<u xml:id="u-801.0" who="#MarekBorowski">...Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa, gdzie zakłada się, iż środki uzyskane ze sprzedaży części akcji właśnie posłużyłyby na ten cel, na wzmożenie wierceń, budowanie zbiorników podziemnych i na usprzętowienie. Wydaje mi się to koncepcją interesującą. No, to powiem ostrożnie, bo nie chcę występować w roli specjalisty w tej dziedzinie.</u>
</div>
<div xml:id="div-802">
<u xml:id="u-802.0" who="#ZbigniewWitaszek">Tylko moim zdaniem, skromnym zdaniem, jest to trochę zbyt późne działanie. Niektórzy podejrzewają, że tam idzie skok na kasę Zarządu PGNiG. Bo te rzeczy powinny być już wcześniej. Ale to abstrahując. Mam jeszcze takie pytanie. Czy nie uważa pan...? Dzisiaj w radio słyszałem, że w takiej Brazylii biopaliwa stanowią na rynku 30%, w tym kraju 30% różnych materiałów typu: benzyna, ropa i inne, natomiast u nas, czy... Orlen podobno wydawał duże pieniądze na antyreklamy. Jakoś nie może się u nas właśnie przebić sprawa biopaliw, tej energii odnawialnej, gdzie mamy duże zasoby przecież i ziemia leży odłogiem, beki spirytusu wylewają się, z tego, co wiem, producenci nie mają gdzie sprzedać, a u nas ta sprawa jakoś nie może się przebić. Jak to jest? Ja byłem w Brazylii i tam - już na tamte czasy, to był rok 2001 - podobno 20% to stanowiły biopaliwa, u nas nie możemy i nikt nie może. Pan przecież jako marszałek, czy próbował pan te ustawy o biopaliwach w jakiś sposób do przodu, czy to było hamowane? A jeżeli hamowane, to przez kogo?</u>
</div>
<div xml:id="div-803">
<u xml:id="u-803.0" who="#MarekBorowski">Nie, panie pośle. Akurat w sprawie biopaliw... sprawie biopaliw Sejm poświęcił bardzo dużo czasu i to z różnymi meandrami, bo była ustawa, która upadła i ustawa ponowna. Brałem w tym wszystkim udział i absolutnie żadnych czynności hamujących nie było. Wprost przeciwnie, uważałem, że tę ustawę należy uchwalić, reszta należy już do rządu, do odpowiednich rozporządzeń wykonawczych, no, i pewnych kosztów z tym związanych, bo tak się składa, że oznacza to jednak jakby zrezygnowanie przez budżet z akcyzy, którą pobiera od spirytusu. Więc jest to pewien ubytek dochodów budżetowych i to jest, zdaje się, głównym problemem w upowszechnieniu tych paliw w Polsce. Ale podkreślam, że osobiście uważam, że trzeba wykorzystywać źródła, powiedziałbym, odnawialne.</u>
</div>
<div xml:id="div-804">
<u xml:id="u-804.0" who="#ZbigniewWitaszek">Właśnie o to chodzi, że byłyby miejsca pracy, mieliby rolnicy, mieliby producenci, a tak to tylko wszystko idzie to, że sprowadzamy to z zagranicy i to powoduje, że ceny tych paliw na rynku coraz bardziej drożeją i to może być właśnie duże zagrożenie dla nas, jeżeli idzie o zagrożenie energetyczne. Poprzez to, że gospodarka może tego nie wytrzymać.</u>
</div>
<div xml:id="div-805">
<u xml:id="u-805.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle, przepraszam, że...</u>
</div>
<div xml:id="div-806">
<u xml:id="u-806.0" who="#ZbigniewWitaszek">Dobrze, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-807">
<u xml:id="u-807.0" who="#AndrzejAumiller">...wkraczam, ale proszę pytania dawać do świadka, on nie jest ekspertem do tych spraw, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-808">
<u xml:id="u-808.0" who="#MarekBorowski">Ale dziękuję za zaufanie w każdym razie panu posłowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-809">
<u xml:id="u-809.0" who="#AndrzejAumiller">Czy ma pan jeszcze pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-810">
<u xml:id="u-810.0" who="#ZbigniewWitaszek">Dobrze. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-811">
<u xml:id="u-811.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję. Czy 15 minut wystarczy na zapoznanie się ze swoimi wypowiedziami, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-812">
<u xml:id="u-812.0" who="#MarekBorowski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-813">
<u xml:id="u-813.0" who="#AndrzejAumiller">Tak? To ogłaszam przerwę na 15 minut, 15-minutową.</u>
<u xml:id="u-813.1" who="#AndrzejAumiller">Wznawiam posiedzenie komisji. W drugiej turze do głosu zapisali się: pan Andrzej Różański, pan poseł Miodowicz, pan poseł Wassermann i pan Roman Giertych. I pan poseł Grzesik w tej chwili.</u>
</div>
<div xml:id="div-814">
<u xml:id="u-814.0" who="#AntoniMacierewicz">Oczywiście rozumiem, że w związku z lekturą, którą zakończył pan poseł...</u>
</div>
<div xml:id="div-815">
<u xml:id="u-815.0" who="#AndrzejAumiller">Oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-816">
<u xml:id="u-816.0" who="#AntoniMacierewicz">...także ja będę mógł w sprawie, o którą prosiłem, zadać pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-817">
<u xml:id="u-817.0" who="#AndrzejAumiller">Jak najbardziej. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-818">
<u xml:id="u-818.0" who="#MarekBorowski">Panie przewodniczący, można jedno słóweczko?</u>
</div>
<div xml:id="div-819">
<u xml:id="u-819.0" who="#AndrzejAumiller">Tak, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-820">
<u xml:id="u-820.0" who="#MarekBorowski">Ja tylko chciałem powiedzieć, że ja się oczywiście zapoznałem z tym w takim, powiedziałbym, szybkim trybie. Ja oczywiście jestem gotów udzielić w najlepszej wierze wszystkich wyjaśnień panu posłowi Macierewiczowi, ale zastrzegam, że oczywiście mogę nie pamiętać i mam prawo nie pamiętać różnych okoliczności towarzyszących tej całej sprawie. Miało to miejsce 10 lat temu, było to jedno z posiedzeń Rady Ministrów. Tak że to zastrzeżenie chcę...</u>
</div>
<div xml:id="div-821">
<u xml:id="u-821.0" who="#AndrzejAumiller">Oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-822">
<u xml:id="u-822.0" who="#MarekBorowski">...na początku uczynić.</u>
</div>
<div xml:id="div-823">
<u xml:id="u-823.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę, pan poseł Różański.</u>
</div>
<div xml:id="div-824">
<u xml:id="u-824.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-825">
<u xml:id="u-825.0" who="#AndrzejAumiller">I proszę, w drugiej turze będziemy 10 minut i proszę przestrzegać czasu pytań, ponieważ mamy następnego świadka, i żebyśmy nie musieli przedłużać oczekiwania trzeciego świadka.</u>
</div>
<div xml:id="div-826">
<u xml:id="u-826.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję, jasne.</u>
</div>
<div xml:id="div-827">
<u xml:id="u-827.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-828">
<u xml:id="u-828.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie marszałku, pytanie, które chcę zadać, wymaga jednak kilku zdań komentarza, więc proszę o chwilę cierpliwości. Otóż pełniąc odpowiedzialną funkcję wicemarszałka Sejmu w poprzedniej kadencji, zapewne obserwował pan przebieg debat, które miały miejsce na forum parlamentu. Czy wówczas dotarły także i do pana informacje, czy też sygnały, które są dziś wiedzą komisji na skutek zeznań złożonych przed komisją przez przynajmniej dwóch świadków, dotyczące interwencji, które podejmowano w roku 2000 bądź w 2001, dotyczących nieprawidłowości w zaopatrywaniu koncernu PKN Orlen w paliwa? Rozwinę to oto w ten sposób, iż jeden ze świadków na wprost podał także i do wiadomości komisji kopie odpowiednich dokumentów świadczących za tym, iż na przykład w sprawie zmonopolizowania rynku dostaw ropy naftowej przez spółkę J&S interpelację poselską zgłosił pan ówczesny poseł Andrzej Piłat, że podejmowano w tej sprawie debatę w parlamencie. Czy ta wiedza, która wówczas gdzieś tam może w znikomy sposób została ujawniana, stała się pańską wiedzą? Czy miał pan możliwość jakby wówczas usłyszeć o tego typu zjawiskach, gdyż w moim przeświadczeniu no, odpowiedź na takie pytanie, czy już wtedy publicznie debatowano o pewnych nieprawidłowościach funkcjonujących czy związanych z działalnością zarządu ówczesnego koncernu PKN Orlen, była przedmiotem zainteresowania organów sejmowych na przykład, takich jak prezydium Sejmu?</u>
</div>
<div xml:id="div-829">
<u xml:id="u-829.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, ja nie przypominam sobie oczywiście takiej debaty, bo tych debat było bardzo wiele, a spółka J&S wtedy nie była spółką tak znaną jak dzisiaj. Każde zapytanie w sprawie spółki J&S dzisiaj oczywiście cieszy się ogólnym zainteresowaniem i wszyscy się przyglądają pytaniom i odpowiedziom. Z tego, co pan poseł mówi, wynika, że była interpelacja i była debata. Czyli rzecz cała jest udokumentowana i można to po prostu sprawdzić.</u>
</div>
<div xml:id="div-830">
<u xml:id="u-830.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję bardzo w tej sytuacji. Ja już nie mam więcej pytań, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-831">
<u xml:id="u-831.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Proszę, pan poseł Miodowicz.</u>
<u xml:id="u-831.1" who="#AndrzejAumiller">Jeden z posłów : Nie ma, w telewizji...</u>
<u xml:id="u-831.2" who="#AndrzejAumiller">To proszę, pan poseł Wassermann... Ach, jest. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-832">
<u xml:id="u-832.0" who="#KonstantyMiodowicz">Bardzo przepraszam, panie przewodniczący i panie marszałku.</u>
</div>
<div xml:id="div-833">
<u xml:id="u-833.0" who="#AndrzejAumiller">Nic się nie stało. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-834">
<u xml:id="u-834.0" who="#KonstantyMiodowicz">Moje pytania nie będą kłopotliwe w tym sensie, iż nie ma w nim, czy w nich, podstępu. Chciałbym tylko zorientować się w poziomie wiedzy dotyczącej istotnych dla bezpieczeństwa państwa faktów osoby, która w państwie naszym piastowała drugą pozycję. Szanowny panie marszałku, czy otrzymywał pan od rządu informacje dotyczące tzw. trzeciego etapu prywatyzacji PKN Orlen oraz planów prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej?</u>
</div>
<div xml:id="div-835">
<u xml:id="u-835.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, a trzeci etap na czym miał polegać?</u>
</div>
<div xml:id="div-836">
<u xml:id="u-836.0" who="#KonstantyMiodowicz">Trzeci etap miał polegać na prywatyzowaniu Orlenu kapitałem wnoszonym przez inwestora strategicznego lub też przez budowę tzw. transgranicznego koncernu, a więc dokonywania fuzji z innymi wielkimi koncernami zagranicznymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-837">
<u xml:id="u-837.0" who="#MarekBorowski">Rozumiem. Panie pośle, mogę odpowiedzieć tak, że nie przypominam sobie, żebym otrzymywał informacje, które były przeznaczone wyłącznie dla mnie. Natomiast nie wykluczam, że były jakieś informacje przekazywane po prostu Sejmowi w tych sprawach. I wtedy, oczywiście, mogłem się z nimi zapoznać.</u>
</div>
<div xml:id="div-838">
<u xml:id="u-838.0" who="#KonstantyMiodowicz">A, panie marszałku, czy na przełomie 2001 i 2002 r. docierały do pana informacje o istotnych zagrożeniach dla bezpieczeństwa państwa wywoływanych problematyką, czy wywoływane polityką realizowaną przez ówczesny Zarząd PKN Orlen? Ostatecznie były to kwestie, które absorbowały bezpośrednio, dogłębnie i długo premiera rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-839">
<u xml:id="u-839.0" who="#MarekBorowski">No, być może rzeczywiście tak było. Natomiast do mnie takie informacje alarmistyczne, tak bym to określił, nie docierały.</u>
</div>
<div xml:id="div-840">
<u xml:id="u-840.0" who="#KonstantyMiodowicz">A czy na przełomie 2001 i 2002 r. posiadał pan dostęp do materiałów informacyjnych kolportowanych na poziomie rządu przez ówczesny Urząd Ochrony Państwa? Czy sygnalizowały one zagrożenia realne dla bezpieczeństwa energetycznego kraju, jeżeli oczywiście je pan otrzymywał?</u>
</div>
<div xml:id="div-841">
<u xml:id="u-841.0" who="#MarekBorowski">Oczywiście marszałek Sejmu był na tak zwanej krótkiej liście otrzymujących informacje poufne, tajne w różnych dziedzinach. I wśród nich były różne analizy, także analizy dotyczące rynku paliw, oczywiście. Natomiast nie przypominam sobie, żeby była wśród nich jakaś analiza, która, no właśnie powtórzę to słowo, miała jakiś charakter alarmistyczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-842">
<u xml:id="u-842.0" who="#KonstantyMiodowicz">A czy wśród owych analiz w okresie późniejszym odnajdywał pan takie, które charakteryzowały obecność lub aktywność megakoncernów rosyjskich na naszym rynku? Megakoncernów, a więc takie jak Łukoil albo na przykład Inter RAO JES...</u>
</div>
<div xml:id="div-843">
<u xml:id="u-843.0" who="#MarekBorowski">Znaczy, żadnych szczegółów tutaj nie mogę przytoczyć, oczywiście. Natomiast tutaj te analizy, które były dokonywane, one oczywiście omawiały kwestie bezpieczeństwa energetycznego i przewijały się tam, rzecz jasna, te wielkie spółki rosyjskie. Ale, podkreślam jeszcze raz, raczej w charakterze gry interesów, tak bym to określił, czym są zainteresowane, jaka jest sytuacja na rynku rosyjskim pod tym względem itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-844">
<u xml:id="u-844.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie marszałku, czy z punktu widzenia bezpieczeństwa interesów państwa czuł się pan osobą właściwie i dobrze poinformowaną w naszym państwie? I powróćmy tu do tego pytania, które ja sformułowałem być może w konwencji nadmiernie literackiej, a pan mi odpowiedział adekwatnie do tak postawionego pytania, kalamburem. Czy pan systematycznie i regularnie otrzymywał materiały ze służb bezpieczeństwa państwa, czy też one napływały do pana nieregularnie i koniunkturalnie?</u>
</div>
<div xml:id="div-845">
<u xml:id="u-845.0" who="#MarekBorowski">Co pewien czas, ale, panie pośle, gdybym miał określić jakąś, czy tam była jakaś regularność w tym, to trudno by mi było powiedzieć. To w każdym razie było, no, nie mogę powiedzieć, żeby to były rzadkie informacje, no, to tyle mogę powiedzieć na pewno. Natomiast czy to miało miejsce, na przykład, raz w tygodniu, czy raz na dwa tygodnie, to trudno powiedzieć. Wydaje mi się, że nie było to całkiem regularnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-846">
<u xml:id="u-846.0" who="#KonstantyMiodowicz">I ostatnie pytanie. Czy chociaż raz pan, panie marszałku, wystąpił do rządu o dostarczenie sobie materiałów dotyczących bezpieczeństwa energetycznego państwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-847">
<u xml:id="u-847.0" who="#MarekBorowski">Nie, nie występowałem z taką prośbą, żeby dostarczano mi takie materiały. Zadawalałem się tym, co mogłem przeczytać w tamtych, gdzie, jak powiadam, jakichś bardzo groźnych, alarmistycznych informacji nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-848">
<u xml:id="u-848.0" who="#KonstantyMiodowicz">Widzi pan, ale...</u>
</div>
<div xml:id="div-849">
<u xml:id="u-849.0" who="#MarekBorowski">Przynajmniej nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-850">
<u xml:id="u-850.0" who="#KonstantyMiodowicz">...miały miejsce w czasach pana kadencji wydarzenia jednak intrygujące. U schyłku 2002 r. zarysowała się perspektywa jakżeż realna zaprzestania dostaw ropy rosyjskiej dla Płocka. Czy w takich szczególnych momentach również pan nie był żadny jakichś nadzwyczajnych, pogłębionych, szerszych niźli zazwyczaj pan otrzymywał wcześniej informacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-851">
<u xml:id="u-851.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, w takich przypadkach, kiedy to były realne zagrożenia, o których się szerzej mówiło, one oczywiście były omawiane także w tych materiałach, ale ja rozumiałem, że przecież te materiały nie przychodziły tylko do mnie. One raczej w ogóle nie głównie do mnie przychodziły, tylko przychodziły do osób odpowiedzialnych za sytuację na tym odcinku. I te osoby wykorzystywały te informacje dla stosownych działań.</u>
</div>
<div xml:id="div-852">
<u xml:id="u-852.0" who="#KonstantyMiodowicz">I na koniec. Panie marszałku, pan już stwierdził, odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego Wassermanna, iż pana relacje z Komisją do Spraw Służb Specjalnych, w kontekście sprawy Modrzejewskiego, w lutym 2002 r. były ukształtowane do pewnego stopnia przez czynnik zewnętrzny. W pewnym momencie interweniował pan minister Siemiątkowski, pełniący wówczas obowiązki szefa UOP. Czy poza tą interwencją, która przybrała charakter wystąpienia pisemnego, miały miejsce i inne interwencje? Na przykład, czy próba podjęcia tego problemu przez Sejm nie spotkała się z zastrzeżeniami ze strony prezesa Rady Ministrów?</u>
</div>
<div xml:id="div-853">
<u xml:id="u-853.0" who="#MarekBorowski">Nie. Nic mi o tym nie wiadomo. To po pierwsze. Po drugie, jeżeli chodzi o interwencję ministra Siemiątkowskiego, to chcę wyjaśnić, bo tu może powstać wrażenie, że minister Siemiątkowski interweniował u mnie z prostym przekazem, mianowicie że nie jest zainteresowany posiedzeniem takiej komisji i prosi mnie, żebym to jakoś powstrzymał. Nie, to jest na piśmie. Minister Siemiątkowski zwracał uwagę, że świadkowie zostali zaproszeni niezgodnie z regulaminem, poza wiedzą marszałka albo właściwego ministra. I to spowodowało mój list do pana posła Wassermanna. Z drugiej strony byłem informowany przez posła Lewandowskiego, członka prezydium. I to były jedyne informacje i dotyczące ściśle kwestii regulaminowych. Innych nacisków nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-854">
<u xml:id="u-854.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ja zgadzam się z szanownym panem marszałkiem, że mamy do czynienia z przekazem nieprostym, czy złożonym i poniekąd pokrętnym, ale dającym rezultat z punktu widzenia interesów państwa, pan nie chce przyjąć do wiadomości, niekorzystny. Sprawa wyjaśnioną wtedy nie została. Nie można jej było wyjaśnić z powodów formalistyczno-prawnych. I obecnie ona wróciła rykoszetem jakżeż bolesnym dla państwa. I pan doświadcza skutków tego rykoszetu w tej chwili. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-855">
<u xml:id="u-855.0" who="#MarekBorowski">Wie pan, panie pośle, ubolewam nad tym faktem, dlatego że nie miałem żadnej intencji, aby nie dopuścić do wyjaśnienia tej sprawy. Powiem więcej, bodajże chyba trzy tygodnie potem, czy miesiąc później posiedzenie komisji się odbyło, rozpatrywało tę sprawę, zamknęło ją, przyjmując wyjaśnienia, które przedłożył rząd w tej kwestii, czyli można powiedzieć, że sprawa miała swój tok dalszy. Ale wtedy, bądźmy szczerzy, no, nikt chyba nie miał tej świadomości, że dzisiaj będzie ona przedmiotem rozpatrywania w znacznie szerszym kontekście. Dla mnie była to, dla mnie była to jedna ze spraw, oczywiście, które wymagają wyjaśnienia, ale która jednocześnie wywołała spory regulaminowe w komisji i musiałem postąpić tak, jak postąpiłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-856">
<u xml:id="u-856.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-857">
<u xml:id="u-857.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze, że pan poseł zachował czas 10 minut. Proszę pana posła Wassermanna, wiceprzewodniczącego.</u>
</div>
<div xml:id="div-858">
<u xml:id="u-858.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Wrócę jeszcze do kwestii, o które pytałem, ale zapytam o nie inaczej. Zapytam, czy pan zna może przyczynę, dla której na pierwszym posiedzeniu tej ważnej komisji, która miała wyjaśnić sprawę zatrzymania Modrzejewskiego, zastopowano możliwość wyjaśnienia poprzez przegłosowanie przez posłów lewicy, że nie należy słuchać nikogo więcej poza panem Tarnowskim i panem Siemiątkowskim, który - powtarzam, to jest fakt już publicznie znany - kłamał i wprowadził w błąd komisję. Dalej, ci posłowie przegłosowali wydanie opinii, która była nieprawdziwa - że sprawa została wyjaśniona, a UOP nie naruszył prawa. To jest jedna kwestia - czy znana jest panu przyczyna, dlaczego do tego doszło. Ale dalsza kwestia - pan poruszył rzecz regulaminową, że interweniował pan Siemiątkowski i że zwracał się o to, że ja nie powiadomiłem pana o wezwaniu świadka. Mam otóż to pismo moje jako przewodniczącego komisji do pana, z którego treści wynika, że informuję pana, że mam zamiar przeprowadzić to w dniu 27 lutego 2002 r. w punkcie poświęconym sprawom bieżącym i udział w nim wezmą pan Andrzej Łabuda, prokurator okręgowy w Warszawie, i pan Ryszard Bieszyński, dyrektor Zarządu Śledczego Urzędu Ochrony Państwa. Coś tu w takim razie nie gra, nie bardzo widzę, po czyjej stronie jest racja, nawet tak bardzo perfekcyjnie studiując regulamin, jak robi to pan marszałek. Ale to jest kwestia tylko częściowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-859">
<u xml:id="u-859.0" who="#MarekBorowski">Nie, bo ja bardzo krótko tylko odpowiem na to. Tu nie ma sprzeczności między nami, panie pośle. Ja tylko powiedziałem, że taki był charakter interwencji pana ministra Siemiątkowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-860">
<u xml:id="u-860.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, ale ja chcę panu zwrócić uwagę na rzecz, której nie można rozłączać, tylko trzeba ją w całym kontekście obserwować, bo także zaprotestowała pani minister Piwnik.</u>
</div>
<div xml:id="div-861">
<u xml:id="u-861.0" who="#MarekBorowski">Ale już nie u mnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-862">
<u xml:id="u-862.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale zaprotestowała i podniosła zupełnie inną okoliczność - że ona nie wie, czy świadek prokurator jest zaproszony, czy wezwany. Przyzna pan, że to rzeczywiście jest potworne naruszenie regulaminu. I w końcu jest kwestia pańskiego protestu, że pan nie wie, czemu ma być poświęcone posiedzenie. To są przyczyny rażącego złamania przeze mnie regulaminu w sytuacji, w której dowiadujemy się, że, po pierwsze, sąd mówi, że zatrzymanie było bezzasadne; po drugie, nie ma zgody posłów lewicy na to, żeby tą sprawę wyjaśnić porządnie - to pokazali na głosowaniach na posiedzeniu - po trzecie, prokurator Napierski potwierdza, że było nieprawidłowe działanie prokuratorów. Nie ma innej możliwości, tylko jako przewodniczącego komisji to był mój obowiązek, żeby tą sprawę wyjaśnić. Pytam cały czas. Zadam końcowe pytania, ale proszę uwzględnić te okoliczności: Czy w tej sytuacji uważa pan, że były przesłanki do bezprecedensowego... Nie zdarzyło się to w kadencji tego Sejmu ani przed, żeby pan odmówił komisji zwołania posiedzenia w sytuacji, w której wszystko było przygotowane, świadkowie czekali na korytarzu. Myślę, że sprawa by nie była błaha. Ale, panie marszałku, tam są dalsze działania. Te działania to są takie, które neutralizują pozycję przewodniczącego, który mógłby to zrobić, gdyby pan mu nie dodał drugiego wiceprzewodniczącego. I to jest dla mnie oczywiste. To nie jest kwestia ważna formalna, czy ja jestem i jest pan Lewandowski, tylko gdybyśmy byli, to co by się stało z moją decyzją taką samą? Kwestia kolejna to jest kwestia, która doprowadziła do tej eliminacji mojej z komisji. Wie pan, że w sumie to spowodowało, że ta sprawa dopiero w 2004 r. - i tu podkreślam: nie tak jak pan mówi, że za miesiąc, w 2004 r. - wróciła do komisji, dlatego że Kaczmarek był łaskaw w „Gazecie Wyborczej” powiedzieć to, co powiedział. Ale to nie jest wszystko, dlatego że jeszcze mamy okres pierwszych czterech miesięcy, kiedy komisja działa w kształcie kadłubowym i pan wie, że ja interweniowałem u pana wielokrotnie, i pan wie, że ja zawiesiłem swoją funkcję przewodniczącego w proteście, że ta komisja tak funkcjonuje w tak ważnym okresie, kiedy także rozstrzygała się kwestia reformy służb specjalnych, bardzo ważne rzeczy działy się na politycznym rynku. I teraz pana zapytam: Czy to jest przypadek, że dochodzi do takiego ciągu wydarzeń, których oczywistym skutkiem jest zatamowanie możliwości wyjaśnienia tego, co było możliwe do wyjaśnienia, co było wiadome, że jest skręcone, że użyję takiego określenia, czy też uprawniony jest pogląd, że to były wydarzenia nieprzypadkowe, że to były wydarzenia, u celu których w sumie leżało to, co osiągnięto, czyli niewyjaśnienie tej sprawy w lutym, na bieżąco, kiedy był dostęp do materiałów, kiedy materiał dowodowy był świeży? Jak pan w kontekście tych wydarzeń może teraz ocenić tą postawę?</u>
</div>
<div xml:id="div-863">
<u xml:id="u-863.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo. Bardzo dużo spraw pan poseł tutaj poruszył. Ja zacznę jakby od końca. Otóż ja zabroniłem odbycia tego posiedzenia w dniu 1 marca. Nie było żadnych przeszkód, żeby to posiedzenie zwołać w dniu 2 marca, 4 marca, 5 marca, 6 marca, w dowolnym dniu. Ja miałem prawo do zakazu odbywania posiedzeń tylko w dniach posiedzeń Sejmu. To było w dzień posiedzenia Sejmu. I zrobiłem to tylko w tym celu, żeby wyjaśnić całą sprawę i spory, jakie w komisji istniały. Natomiast co się stało, dlaczego komisja się nie zebrała na przykład w poniedziałek, dlaczego się nie zebrała we wtorek, to naprawdę już nie jest moja sprawa, bo mogła to zrobić bez mojej zgody po prostu. Nawet bym o tym nic nie wiedział. Więc to jest najprostsze wyjaśnienie tego, że ja nie mogłem niczego zahamować i niczego uniemożliwić. Przytacza pan pewne sytuacje z wnętrza komisji i pyta mnie, co ja na ten temat sądzę i czy to przypadek, czy nie przypadek. Pan wybaczy, panie pośle, ale to są właśnie sprawy z wnętrza komisji, z posiedzeń, w których nie brałem udziału, i w związku z tym nie mogę tego ocenić. Mogę tylko powiedzieć, że niczego tam nie inspirowałem. Wreszcie jeśli chodzi o tę komisję kadłubową, czyli ten pierwszy okres funkcjonowania Komisji do Spraw Służb Specjalnych, tam było rzeczywiście pewne zatarcie i pewien spór, ale Prezydium Sejmu postąpiło w tej sprawie jednomyślnie. To nie była jakaś jednoosobowa decyzja w tej kwestii. Mieliśmy pewien spór regulaminowy, który musieliśmy rozstrzygnąć i w końcu go rozstrzygnęliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-864">
<u xml:id="u-864.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, ja sądzę, że pan nie całkiem prawdziwie podaje te fakty, ponieważ pan, biorąc udział w posiedzeniu komisji, dostał bardzo szczegółową relację, co się w komisji dzieje, jakie były powody sporów. Ja nie chcę liczyć, ile razy pan poseł Lewandowski biegał do pana po każdej komisji i informował, co się na niej dzieje, ale chciałbym, żeby pan to połączył z tym faktem, że mieliśmy do czynienia z celowym, umyślnym, jednostronnym przez lewicę zablokowaniem możliwości wyjaśnienia sprawy, a później dostaliśmy oprzyrządowanie, które - tak jak powiedziałem - odbierało pewne możliwości działania. I pan, panie marszałku, doskonale wie, że prawo i jego stosowanie nie polega tylko na tym, żeby koncentrować się na najmniejszych uchybieniach, tylko patrzeć, do czego ono służy i jaka jest celowość jego użycia. To była wyjątkowa sytuacja. To była sytuacja, która wstrząsnęła krajem i do dzisiaj budzi zainteresowanie. I myślę, że w interesie Sejmu i pana, gdyby pan chciał tak działać, jak pan deklaruje, było to, żeby te przesłanki, nawet jeśli pan uważał, że trzeba wytknąć, to wytknął, ale dał przeprowadzić to, co było najważniejsze, posiedzenie komisji, a pan tego nie zrobił.</u>
</div>
<div xml:id="div-865">
<u xml:id="u-865.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, jeszcze raz zadam proste pytanie: Dlaczego pan poseł nie zwołał komisji trzy dni później, w poniedziałek?</u>
</div>
<div xml:id="div-866">
<u xml:id="u-866.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie marszałku, rzecz jest oczywista: raz, że, pan wie, myśmy się rozjechali; dwa, pan wie, przepraszam...</u>
</div>
<div xml:id="div-867">
<u xml:id="u-867.0" who="#MarekBorowski">To nie jest argument. To trzeba się zjechać.</u>
</div>
<div xml:id="div-868">
<u xml:id="u-868.0" who="#ZbigniewWassermann">...że jest pewna procedura wysyłania wezwań, a później, i o tym pan wie, ale pan nie chce wiedzieć, pan dał plastra, który już nie musiał pozwolić Prezydium na podjęcie decyzji o tym, że jest komisja zainteresowana, bo komisja w składzie przegłosowującym nie była zainteresowana wyjaśnianiem tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-869">
<u xml:id="u-869.0" who="#MarekBorowski">Czy pan poseł mógłby mi wyjaśnić słowo „plaster”?</u>
</div>
<div xml:id="div-870">
<u xml:id="u-870.0" who="#ZbigniewWassermann">No to jest ktoś, kto się klei, żeby uniemożliwić... krępuje ruchy, wprost sięgając do słownika.</u>
</div>
<div xml:id="div-871">
<u xml:id="u-871.0" who="#MarekBorowski">Ale kto to był, kto?</u>
</div>
<div xml:id="div-872">
<u xml:id="u-872.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan doprowadził do sytuacji, że pan odebrał uprawnienia opozycyjnemu przewodniczącemu decydowania o najważniejszych rzeczach. Zrobił go zakładnikiem dwóch wiceprzewodniczących i pan o tym doskonale wie.</u>
</div>
<div xml:id="div-873">
<u xml:id="u-873.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, ta sprawa została uzgodniona na prezydium i większością w samej komisji, ale na Prezydium Sejmu przede wszystkim, w związku z tym proszę tutaj nie kierować żadnych zarzutów i oskarżeń pod moim adresem i, po drugie, znacznie później. Ja pytam, dlaczego pan nie zwołał komisji w poniedziałek albo wtorek?</u>
</div>
<div xml:id="div-874">
<u xml:id="u-874.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie znacznie później, a niech pan takich pytań nie zadaje, bo pan wie, że wezwania by na poniedziałek i na wtorek nie obeszły.</u>
</div>
<div xml:id="div-875">
<u xml:id="u-875.0" who="#MarekBorowski">Ale, panie pośle, w czwartek zakazałem panu posiedzenia, zebrania komisji. Przecież wystarczyło w czwartek rozesłać zawiadomienia, że posiedzenie jest we wtorek i wszyscy by się zjechali.</u>
</div>
<div xml:id="div-876">
<u xml:id="u-876.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan marszałek jest uprzejmy nie zauważać, że większość w komisji mieli posłowie lewicowi, którzy uznali, nie po raz pierwszy, że ta sprawa została już według nich raz na zawsze wyjaśniona, chyba żeby pan się przyłączył.</u>
</div>
<div xml:id="div-877">
<u xml:id="u-877.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, proszę nie uciekać od odpowiedzi. Tryb był prosty, zaprasza pan posła Lewandowskiego, drugiego członka prezydium i proponuje mu pan zwołanie komisji w związku z problemami na piątek, na przykład na wtorek. Jeśli poseł Lewandowski by odmówił, sprzeciwiłby się, mógłby pan przyjść do mnie z interwencją. Nic takiego nie miało miejsca.</u>
</div>
<div xml:id="div-878">
<u xml:id="u-878.0" who="#ZbigniewWassermann">Niech pan wybaczy, ale ja nie jestem nauczony biegać z donosami.</u>
</div>
<div xml:id="div-879">
<u xml:id="u-879.0" who="#MarekBorowski">Nie trzeba biegać, panie pośle, trzeba godnie chodzić.</u>
</div>
<div xml:id="div-880">
<u xml:id="u-880.0" who="#ZbigniewWassermann">... tylko albo bym użył regulaminu - tak, jak pan się na niego powołuje, albo bym stwierdził, że to jest właśnie stworzona forma i warunki do działania dla opozycji. I pan doskonale wie o tym, że tak było.</u>
</div>
<div xml:id="div-881">
<u xml:id="u-881.0" who="#MarekBorowski">Ale opozycja musi przestrzegać regulaminu, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-882">
<u xml:id="u-882.0" who="#ZbigniewWassermann">Naturalnie, to jest bardzo ważne, dlatego mamy, tak jak mamy też dzisiaj na posiedzeniu tej komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-883">
<u xml:id="u-883.0" who="#MarekBorowski">Ale to już jest pańska wina i pańska odpowiedzialność.</u>
</div>
<div xml:id="div-884">
<u xml:id="u-884.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie marszałku, nie spodziewałem się, że pan się przyzna do tego, że może być jakakolwiek pana wina w tym, co się stało.</u>
</div>
<div xml:id="div-885">
<u xml:id="u-885.0" who="#MarekBorowski">Proszę pana, jeżeli nie ma powodu, to nie widzę, żebym się przyznawał tylko dlatego, żeby panu zrobić satysfakcję.</u>
</div>
<div xml:id="div-886">
<u xml:id="u-886.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak. Zatem przejdźmy do kwestii innych. Proszę powiedzieć, jaką funkcję pan pełnił w okresie pierwszego programu „Koncepcja restrukturyzacji sektora naftowego w Polsce”? Ona była przyjęta w sierpniu 1991 r. Czy pan pamięta?</u>
</div>
<div xml:id="div-887">
<u xml:id="u-887.0" who="#MarekBorowski">W sierpniu 1991 r.?</u>
</div>
<div xml:id="div-888">
<u xml:id="u-888.0" who="#ZbigniewWassermann">W 1991 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-889">
<u xml:id="u-889.0" who="#MarekBorowski">Moim zdaniem już nie pełniłem żadnej funkcji, już nie byłem w rządzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-890">
<u xml:id="u-890.0" who="#ZbigniewWassermann">A w 1992 r., w maju, kiedy opracowano dokument „Restrukturyzacja i prywatyzacja sektora naftowego”? Taki rodzaj podsumowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-891">
<u xml:id="u-891.0" who="#MarekBorowski">Byłem posłem opozycyjnym klubu SLD.</u>
</div>
<div xml:id="div-892">
<u xml:id="u-892.0" who="#ZbigniewWassermann">A proszę powiedzieć, czy wie pan coś o programie przekształceń sektora naftowego z czerwca 1993 r.? To był tzw. program Olechowskiego. Panowie o nim dyskutowaliście w 1995 r., o tym jest mowa w tych dokumentach, które pan Macierewicz panu przedłożył.</u>
</div>
<div xml:id="div-893">
<u xml:id="u-893.0" who="#MarekBorowski">Zapewne, jeżeli to nie był program tajny tylko jawny, to zapewne w tamtym czasie coś na ten temat wiedziałem. Ale pan wybaczy, to 12 lat temu i dzisiaj nie próbowałbym nawet się wypowiadać na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-894">
<u xml:id="u-894.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja, panie marszałku, nie śmiałbym o to pytać, gdyby nie były to ścisłe związki z przedmiotem prac komisji...</u>
</div>
<div xml:id="div-895">
<u xml:id="u-895.0" who="#MarekBorowski">Nie, nie, ja rozumiem. Toteż ja tego nie kwestionuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-896">
<u xml:id="u-896.0" who="#ZbigniewWassermann">...bo wtedy pan by zarzucił, że...</u>
</div>
<div xml:id="div-897">
<u xml:id="u-897.0" who="#MarekBorowski">Ja tego nie kwestionuję, nie, nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-898">
<u xml:id="u-898.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć, czy pamięta pan, jakie przesłanki stały za powołaniem, za utworzeniem Nafty Polskiej?</u>
</div>
<div xml:id="div-899">
<u xml:id="u-899.0" who="#MarekBorowski">Przesłanki były takie, o ile - znowu podkreślam - o ile mnie pamięć nie myli, żeby przemysł naftowy koncentrować i z myślą o przyszłej prywatyzacji, o inwestorze strategicznym, o tym, żeby wzmocnić i żeby on mógł stawić czoło konkurencji zagranicznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-900">
<u xml:id="u-900.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy zdaniem pana jakiekolwiek cele tej Nafty Polskiej zostały przez nią osiągnięte?</u>
</div>
<div xml:id="div-901">
<u xml:id="u-901.0" who="#MarekBorowski">Jak do tej pory, w każdym razie prywatyzacja tego sektora nie nastąpiła.</u>
</div>
<div xml:id="div-902">
<u xml:id="u-902.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, ale można powiedzieć, że jakby cel, o który walczą wszyscy, którzy chcą sprzedać rafinerię, udało się zrealizować. Ona jest na giełdzie, można ją rzeczywiście kupić. Jak pan sądzi, kto ją kupi?</u>
</div>
<div xml:id="div-903">
<u xml:id="u-903.0" who="#MarekBorowski">Nie wiem, proszę pana.</u>
</div>
<div xml:id="div-904">
<u xml:id="u-904.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale nie ma pan swoich typów?</u>
</div>
<div xml:id="div-905">
<u xml:id="u-905.0" who="#MarekBorowski">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-906">
<u xml:id="u-906.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie przewiduje pan, że to może być Łukoil?</u>
</div>
<div xml:id="div-907">
<u xml:id="u-907.0" who="#MarekBorowski">Proszę pana, myślę, że pewnie może to być Łukoil, ale na dzisiaj...</u>
</div>
<div xml:id="div-908">
<u xml:id="u-908.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale jest to najmniej prawdopodobne.</u>
</div>
<div xml:id="div-909">
<u xml:id="u-909.0" who="#MarekBorowski">...ale na dzisiaj nie da się przejąć władzy nad Orlenem, skupując akcje.</u>
</div>
<div xml:id="div-910">
<u xml:id="u-910.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale, pan wybaczy, my mówimy o Rafinerii Gdańskiej, a nie o Orlenie w tym momencie. Na giełdę poszła Rafineria Gdańska.</u>
</div>
<div xml:id="div-911">
<u xml:id="u-911.0" who="#MarekBorowski">Ale jaki procent?</u>
</div>
<div xml:id="div-912">
<u xml:id="u-912.0" who="#ZbigniewWassermann">Jaki procent, to jest kwestia tylko pewnego układu otwarcia prywatyzacji, a nie zamknięcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-913">
<u xml:id="u-913.0" who="#MarekBorowski">Niemniej jednak, jeżeli nie jest zamknięty, to wszystkie opcje są możliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-914">
<u xml:id="u-914.0" who="#ZbigniewWassermann">To znaczy, że pan się tym interesuje i może pan tutaj się bardziej konkretnie wypowiedzieć na temat szans Łukoilu.</u>
</div>
<div xml:id="div-915">
<u xml:id="u-915.0" who="#MarekBorowski">Nie, nie, proszę pana, interesuję się tym bardzo pobieżnie. W ostatnim okresie mam zupełnie inne zainteresowania. Tak że nie umiem powiedzieć, jakie są szanse Łukoilu w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-916">
<u xml:id="u-916.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy to jest w ogóle problem, którym polskie władze powinny się interesować? Problem bezpieczeństwa energetycznego, problem tego, co się w sektorze paliwowym dzieje?</u>
</div>
<div xml:id="div-917">
<u xml:id="u-917.0" who="#MarekBorowski">To jest pytanie retoryczne, panie pośle. To jest jasne, że muszą się interesować.</u>
</div>
<div xml:id="div-918">
<u xml:id="u-918.0" who="#ZbigniewWassermann">A gdyby - ono ani nie jest obraźliwe, ani nie na temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-919">
<u xml:id="u-919.0" who="#MarekBorowski">Odpowiedziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-920">
<u xml:id="u-920.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak. Panie marszałku, czy o tej sprawie łapówki w stosunku do pana ministra Kaczmarka - przypomnę, tam o 5 mln dolarów mówiono, że tyle koncern rosyjski...</u>
</div>
<div xml:id="div-921">
<u xml:id="u-921.0" who="#MarekBorowski">To znaczy ja nie wiem, czy 5, ja mówiłem o milionach, bo już nie pamiętam dokładnie. Nie wiem, czy 5, czy mniej, ale o milionach.</u>
</div>
<div xml:id="div-922">
<u xml:id="u-922.0" who="#ZbigniewWassermann">A ja chciałem zapytać, czy pan się o tym czasami nie dowiedział od pana prezydenta?</u>
</div>
<div xml:id="div-923">
<u xml:id="u-923.0" who="#MarekBorowski">Nie, w żadnym razie.</u>
</div>
<div xml:id="div-924">
<u xml:id="u-924.0" who="#ZbigniewWassermann">A dlaczego pytam? Dlatego że on w pierwszym rzędzie został o tym formalnie powiadomiony.</u>
</div>
<div xml:id="div-925">
<u xml:id="u-925.0" who="#MarekBorowski">Nic mi na temat nie wiadomo.</u>
</div>
<div xml:id="div-926">
<u xml:id="u-926.0" who="#ZbigniewWassermann">Na pewno nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-927">
<u xml:id="u-927.0" who="#MarekBorowski">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-928">
<u xml:id="u-928.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-929">
<u xml:id="u-929.0" who="#AndrzejAumiller">Pan poseł Giertych, wiceprzewodniczący, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-930">
<u xml:id="u-930.0" who="#RomanGiertych">Panie pośle, ja najpierw chciałem jeszcze wyjaśnić sprawę prawną tego wstrzymania przez pana prac Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Mianowicie, czy pan pamięta, na jaką podstawę prawną pan się powołał, wstrzymując zaproszenie określonych osób?</u>
</div>
<div xml:id="div-931">
<u xml:id="u-931.0" who="#MarekBorowski">Nie, proszę pana, nie znam regulaminu na pamięć. Chodzi o ten przepis, który mówi o tym, że porządek obrad ustala prezydium komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-932">
<u xml:id="u-932.0" who="#RomanGiertych">Czyli chodziło panu o kwestię porządku obrad, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-933">
<u xml:id="u-933.0" who="#MarekBorowski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-934">
<u xml:id="u-934.0" who="#RomanGiertych">Proszę pan, a proszę powiedzieć, który artykuł regulaminu Sejmu pozwala marszałkowi wkraczać w sposób ustalania porządku obrad i zwoływania posiedzeń komisji przez przewodniczącego?</u>
</div>
<div xml:id="div-935">
<u xml:id="u-935.0" who="#MarekBorowski">Nie rozumiem pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-936">
<u xml:id="u-936.0" who="#RomanGiertych">Powtórzę: Który artykuł regulaminu Sejmu pozwala marszałkowi wkraczać w sposób zwoływania komisji czy określania porządku obrad?</u>
</div>
<div xml:id="div-937">
<u xml:id="u-937.0" who="#MarekBorowski">To jest, wydaje mi się, źle postawione pytanie. Jest artykuł regulaminu, który pozwala marszałkowi nie wydać zgody na posiedzenie komisji w trakcie posiedzenia Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-938">
<u xml:id="u-938.0" who="#RomanGiertych">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-939">
<u xml:id="u-939.0" who="#MarekBorowski">Ten artykuł nie określa powodów, które kierują marszałkiem. To pozostawione jest do jego swobodnego uznania. Natomiast jest inny artykuł, który mówi o tym, że porządek obrad powinien być ustalany przez prezydium komisji. Jeśli marszałek jest informowany, że tak nie jest, uważa to za naruszenie regulaminu i w związku z tym podejmuje stosowne decyzje.</u>
</div>
<div xml:id="div-940">
<u xml:id="u-940.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, tylko musi pan zwrócić na jedną rzecz uwagę, że pan w piśmie skierowanym do przewodniczącego Wassermanna nie zakazał odbycia komisji. Pan napisał: „W związku z powyższym proszę pana posła o wstrzymanie zaproszeń wymienionych osób do czasu podania przedmiotu prac, w których te osoby miałyby wziąć udział”.</u>
</div>
<div xml:id="div-941">
<u xml:id="u-941.0" who="#MarekBorowski">Tak, to bardzo logiczne, ponieważ gdyby te osoby miały wziąć udział w pracach nad tymi punktami porządku dziennego, które były przewidziane na ten dzień i które zostały wcześniej przyjęte, to oczywiście nie miałbym nic do powiedzenia, ale miały inny cel.</u>
</div>
<div xml:id="div-942">
<u xml:id="u-942.0" who="#RomanGiertych">Ale pan tutaj przed chwilą powiedział, że pan się powołał na artykuł, obecnie to jest 152 § 4, który dawał prawo marszałkowi Sejmu niewyrażania zgody na posiedzenia komisji w czasie posiedzenia Sejmu. Otóż ja twierdzę, że tym pismem pan wcale nie odmówił prawa zwołania komisji, pan wkroczył w bardziej delikatną materię, mianowicie w kwestię porządku obrad tej komisji, ustalając, kto może być, a kto nie może być zaproszony na posiedzenie komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-943">
<u xml:id="u-943.0" who="#MarekBorowski">Nie, panie pośle. Jeszcze raz tłumaczę i ja myślę, że logika nie jest panu obca, że jeżeli komisja została zwołana z określonym porządkiem obrad i jeden z członków prezydium twierdzi, że zamierza się zmienić ten porządek obrad, że pan przewodniczący Wassermann chce zmienić porządek obrad i w tym celu właśnie zaprasza określonych świadków, to ja najpierw pytam z ostrożności procesowej, bo może się mylę, najpierw pytam, w jakim celu są ci świadkowie zaproszeni. Otrzymuję odpowiedź, w jakim celu, i nie jest to ten temat, który był w porządku obrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-944">
<u xml:id="u-944.0" who="#RomanGiertych">Ale jaki punkt regulaminu Sejmu daje panu prawo wkraczania w prace komisji sejmowych? Ja się pytam, krótko mówiąc, czy pan miał świadomość, że w momencie wysyłania tego listu pan przekroczył swoje uprawnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-945">
<u xml:id="u-945.0" who="#MarekBorowski">Nie, panie pośle, nie przekroczyłem żadnych uprawnień. Jeżeli otrzymuję informację od członka Prezydium, że pan przewodniczący komisji wprowadza w błąd marszałka, że nie przestrzega regulaminu, to muszę reagować.</u>
</div>
<div xml:id="div-946">
<u xml:id="u-946.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, a który punkt regulaminu Sejmu daje panu prawo do reagowania? Bo jeżeli pan na przykład usłyszy o tym, że policja w Łodzi źle funkcjonuje, czy pan reaguje, wysyłając pisma w tej sprawie do komendanta głównego policji, aby zawiesił jakieś czynności?</u>
</div>
<div xml:id="div-947">
<u xml:id="u-947.0" who="#MarekBorowski">Wtedy, kiedy będę szefem Komendy Głównej Policji, będę wysyłał. Ale wtedy, kiedy jestem...</u>
</div>
<div xml:id="div-948">
<u xml:id="u-948.0" who="#RomanGiertych">Czy pan był szefem komisji wtedy, kiedy...</u>
</div>
<div xml:id="div-949">
<u xml:id="u-949.0" who="#MarekBorowski">Nie, jestem marszałkiem Sejmu i muszę dbać o porządek i przestrzeganie regulaminu Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-950">
<u xml:id="u-950.0" who="#RomanGiertych">No właśnie. Który punkt regulaminu Sejmu dawał panu prawo do tego, aby pan określał, jaki punkt porządku obrad ma być realizowany, a jaki nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-951">
<u xml:id="u-951.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, w koło Wojtek to się toczy. Jest punkt regulaminu, który pozwala marszałkowi nie zgodzić się na posiedzenie w trakcie posiedzenia Sejmu. Zgadza się?</u>
</div>
<div xml:id="div-952">
<u xml:id="u-952.0" who="#RomanGiertych">Ale pan z tego nie skorzystał.</u>
</div>
<div xml:id="div-953">
<u xml:id="u-953.0" who="#MarekBorowski">Ale zgadza się?</u>
</div>
<div xml:id="div-954">
<u xml:id="u-954.0" who="#RomanGiertych">Ale pan z tego nie skorzystał.</u>
</div>
<div xml:id="div-955">
<u xml:id="u-955.0" who="#MarekBorowski">Ale pytam: Czy jest taki punkt?</u>
</div>
<div xml:id="div-956">
<u xml:id="u-956.0" who="#RomanGiertych">Pan z tego właśnie nie skorzystał.</u>
</div>
<div xml:id="div-957">
<u xml:id="u-957.0" who="#MarekBorowski">Właśnie z tego punktu skorzystałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-958">
<u xml:id="u-958.0" who="#RomanGiertych">Nie. To może jeszcze raz przeczytam...</u>
</div>
<div xml:id="div-959">
<u xml:id="u-959.0" who="#MarekBorowski">Właśnie z tego punktu skorzystałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-960">
<u xml:id="u-960.0" who="#RomanGiertych">...żeby pan usłyszał, co pan podpisał, bo może my mówimy o jakimś innym dokumencie.</u>
</div>
<div xml:id="div-961">
<u xml:id="u-961.0" who="#MarekBorowski">Ale proszę bardzo, ja dobrze wiem, co podpisałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-962">
<u xml:id="u-962.0" who="#RomanGiertych">„W związku z powyższym proszę pana posła o wstrzymanie zaproszeń wymienionych osób”. A przypomnę panu, panie pośle, że zgodnie z regulaminem Sejmu do uprawnień wyłącznie przewodniczącego - obecnie jest to uregulowane w art. 153 ust. 2, w poprzednim regulaminie był analogiczny przepis - należy zapraszanie innych osób na posiedzenia komisji. Jakim prawem pan zakazał panu przewodniczącemu Wassermannowi zaproszenia pana Bieszyńskiego i Łabudy na posiedzenie Komisji do Spraw Służb Specjalnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-963">
<u xml:id="u-963.0" who="#MarekBorowski">Ponieważ zamierzałem odmówić zgody na posiedzenie tej komisji. Więc jeżeli odmawiam zgody na posiedzenie tej komisji, to proszę o wstrzymanie zapraszania świadków. No jak długo można wałkować ten sam temat? No, Panie Przewodniczący!</u>
</div>
<div xml:id="div-964">
<u xml:id="u-964.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy pan zakazał posiedzenia komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-965">
<u xml:id="u-965.0" who="#MarekBorowski">Tak, tak, oczywiście. No przecież cały czas o tym mówimy, przecież pan poseł Wassermann ma o to do mnie pretensję. No, panie pośle, czy pan nie słuchał tego, co tu się dzieje?</u>
</div>
<div xml:id="div-966">
<u xml:id="u-966.0" who="#ZbigniewWassermann">To nie ja mam do pana pretensję, tylko wszyscy, którzy obserwują prace komisji Orlenu, mogą te pretensje mieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-967">
<u xml:id="u-967.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, to już za wszystkich niech pan nie mówi. Pan na pewno ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-968">
<u xml:id="u-968.0" who="#RomanGiertych">Ja rozumiem. Mnie interesuje ta część pańskich działań, w których pan przekroczył swoje uprawnienia, wkraczając w ustalanie porządku obrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-969">
<u xml:id="u-969.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, nie było żadnego przekroczenia uprawnień.</u>
</div>
<div xml:id="div-970">
<u xml:id="u-970.0" who="#RomanGiertych">No, mamy w tej sprawie różną opinię. Rozumiem, że pan pozostaje przy swoim zdaniu. Ja prosiłbym pana przewodniczącego o to, aby w tej sprawie eksperci przygotowali opinię prawną: Czy marszałek Sejmu 27 lutego 2002 r. przekroczył swoje uprawnienia w zakresie pisma skierowanego do przewodniczącego Komisji do Spraw Służb Specjalnych, czy też nie? Bardzo bym prosił.</u>
</div>
<div xml:id="div-971">
<u xml:id="u-971.0" who="#AndrzejAumiller">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-972">
<u xml:id="u-972.0" who="#MarekBorowski">A ja proszę także o bardzo wyraźne podkreślenie, że nie było żadnych przeszkód, żeby komisja bez mojej zgody zebrała się kilka dni później.</u>
</div>
<div xml:id="div-973">
<u xml:id="u-973.0" who="#RomanGiertych">Ale to nie ma jakby związku...</u>
</div>
<div xml:id="div-974">
<u xml:id="u-974.0" who="#MarekBorowski">Nie, to ma bardzo duży związek, to ma bardzo duży związek.</u>
</div>
<div xml:id="div-975">
<u xml:id="u-975.0" who="#RomanGiertych">Bardzo świadka proszę, żeby w sprawy pomiędzy mną a panem przewodniczącym świadek ze swoimi wypowiedziami nie wkraczał.</u>
</div>
<div xml:id="div-976">
<u xml:id="u-976.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę ekspertów o wydanie opinii. I prosiłbym o opinię na piśmie, nie teraz, ad hoc, tylko, bo to jest poważna sprawa...</u>
</div>
<div xml:id="div-977">
<u xml:id="u-977.0" who="#MarekBorowski">Ja, jeśli chodzi o opinię na piśmie, to przede wszystkim proszę Biuro Legislacyjne, dlatego że ono jest najbardziej kompetentne do wydawania opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-978">
<u xml:id="u-978.0" who="#RomanGiertych">Myślę, że... Panie przewodniczący, po raz kolejny świadek próbuje narzucić komisji, co komisja ma robić. No, od tego jest komisja powołana, proszę świadka, żeby komisja podejmowała decyzje, komu zlecać, a komu nie zlecać.</u>
</div>
<div xml:id="div-979">
<u xml:id="u-979.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, proszę się nie denerwować, nie ma powodu. Ja zwracam się do przewodniczącego komisji...</u>
</div>
<div xml:id="div-980">
<u xml:id="u-980.0" who="#RomanGiertych">Ja się nie denerwuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-981">
<u xml:id="u-981.0" who="#MarekBorowski">Ale nie ma powodu się denerwować, panie pośle, jest lato, ładna pogoda. Ja się zwracam do pana przewodniczącego komisji, aby taką opinię również Biuro Legislacyjne Sejmu...</u>
</div>
<div xml:id="div-982">
<u xml:id="u-982.0" who="#AndrzejAumiller">Tak jest, pan przewodniczący podjął decyzję. Proszę o jedną, drugą opinię, opinii nigdy nie za wiele. Wiemy, że jak będą, to będą na pewno sprzeczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-983">
<u xml:id="u-983.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję, panie przewodniczący za tą decyzję. Proszę świadka, lato jest, sobota, nie będę długo męczył świadka.</u>
</div>
<div xml:id="div-984">
<u xml:id="u-984.0" who="#MarekBorowski">Będę wdzięczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-985">
<u xml:id="u-985.0" who="#RomanGiertych">Natomiast mam jeszcze jedną kwestię, o którą chciałbym świadka zapytać. Proszę świadka, czy świadek mógłby sobie przypomnieć, od kogo świadek usłyszał plotkę o tym, że pan Kaczmarek wziął łapówkę o Łukoila i że w sprawie występował Ałganow?</u>
</div>
<div xml:id="div-986">
<u xml:id="u-986.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, już odpowiadałem na to pytanie kilkakrotnie. Nie jestem w stanie sobie przypomnieć szczegółowych okoliczności tej sprawy, ponieważ było to w jakimś większym towarzystwie, na jakimś większym zgromadzeniu, a sama ta plotka wydała mi się tak niewiarygodna, że nie przywiązywałem jakiejś szczególnej wagi do okoliczności tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-987">
<u xml:id="u-987.0" who="#RomanGiertych">Ale, proszę świadka, wybaczy pan moją, że tak powiem, dociekliwość, ale też małą wiarę w taką sytuację, w której pan się dowiaduje, że minister rządu Rzeczpospolitej miał rzekomo wziąć łapówkę od Łukoila i że tą informację przekazuje, no, nie byle kto, tylko Ałganow, i pan nie zapamiętał tej osoby, która panu to powiedziała.</u>
</div>
<div xml:id="div-988">
<u xml:id="u-988.0" who="#MarekBorowski">No, proszę pana, ja już wyjaśniałem, że jeżeli mamy do czynienia - i to pewnie pana też dotyczy - jeżeli mamy do czynienia z informacjami, które nas w jakiś sposób poruszają swoją wiarygodnością, to wtedy oczywiście tak. Ale jeżeli to jest coś, co w naszym życiu publicznym stało się już niestety normą, to znaczy różnego rodzaju insynuacje, podejrzenia, a w stosunku do Kaczmarka w przeszłości takie, które się nie potwierdziły, to pan wybaczy, ale nie traktowałem tego poważnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-989">
<u xml:id="u-989.0" who="#RomanGiertych">Proszę świadka, no, nie mogę, szczerze mówiąc, uwierzyć w taką sytuację, żeby świadek znany z matematycznej pamięci i precyzji, jeżeli chodzi o kwestie nawet rzeczy, które zdarzały się jakiś czas temu, nie zapamiętał tak istotnego wydarzenia i przede wszystkim osoby, która przekazała tak interesującą informację, którą świadek później wykorzystywał w rozmowach, chociażby z panem ministrem Kaczmarkiem. To jest po prostu niewiarygodne, proszę świadka, że pan nie zapamiętał tej osoby. Od kogo pan się o tym dowiedział?</u>
</div>
<div xml:id="div-990">
<u xml:id="u-990.0" who="#MarekBorowski">W ogóle nie zamierzałem tej informacji wykorzystywać. I gdyby nie to, że doszło do określonej sytuacji politycznej, jaka miała miejsce, to w ogóle prawdopodobnie uleciałaby mi już kompletnie z pamięci. Natomiast co do matematycznej pamięci, to mogę tylko tyle powiedzieć, że matematyczna pamięć, jak sama nazwa wskazuje, jest pamięcią do liczb.</u>
</div>
<div xml:id="div-991">
<u xml:id="u-991.0" who="#RomanGiertych">No to proszę powiedzieć, jak pan usłyszał te 5 mln dolarów, czyli liczbę, to czy pan to skojarzył z osobą...</u>
</div>
<div xml:id="div-992">
<u xml:id="u-992.0" who="#MarekBorowski">Kilka. Tu niestety pamięć matematyczna mnie zawodzi, bo upieram się... Mówię o kilku milionach, o kilku.</u>
</div>
<div xml:id="div-993">
<u xml:id="u-993.0" who="#RomanGiertych">Rozumiem. Czyli ten ktoś...</u>
</div>
<div xml:id="div-994">
<u xml:id="u-994.0" who="#MarekBorowski">To nie jest jeszcze ta pamięć, na którą pan liczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-995">
<u xml:id="u-995.0" who="#RomanGiertych">Może ta osoba, która panu przekazywała, nie miała matematycznej pamięci?</u>
</div>
<div xml:id="div-996">
<u xml:id="u-996.0" who="#MarekBorowski">Nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-997">
<u xml:id="u-997.0" who="#RomanGiertych">A jaką pamięć, wedle pańskiej wiedzy, ma prezydent Aleksander Kwaśniewski: matematyczną czy niematematyczną?</u>
</div>
<div xml:id="div-998">
<u xml:id="u-998.0" who="#MarekBorowski">Proszę następne pytanie. No przecież ja nie mogę odpowiadać na takie pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-999">
<u xml:id="u-999.0" who="#RomanGiertych">Tym kończę, panie przewodniczący. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1000">
<u xml:id="u-1000.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Pan poseł Macierewicz, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1001">
<u xml:id="u-1001.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja będę prosił świadka, jeżeli można, o dostęp do tego materiału, bo rozumiem, że...</u>
</div>
<div xml:id="div-1002">
<u xml:id="u-1002.0" who="#MarekBorowski">Mam przed sobą.</u>
</div>
<div xml:id="div-1003">
<u xml:id="u-1003.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1004">
<u xml:id="u-1004.0" who="#MarekBorowski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1005">
<u xml:id="u-1005.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak, tak, ale ja chciałbym się z tym zapoznać.</u>
</div>
<div xml:id="div-1006">
<u xml:id="u-1006.0" who="#MarekBorowski">A, pan chciałby to zabrać? No to będzie kłopot, bo pan będzie znowu coś czytał, czego ja nie widzę i... A, jest? No to może to damy panu posłowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-1007">
<u xml:id="u-1007.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, nie. Raczej właśnie odwrotnie ze względu na podpisy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1008">
<u xml:id="u-1008.0" who="#MarekBorowski">Odwrotnie, tak? Dobrze, to proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1009">
<u xml:id="u-1009.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale w międzyczasie, jeżeli pan pozwoli...</u>
</div>
<div xml:id="div-1010">
<u xml:id="u-1010.0" who="#AndrzejAumiller">Już idzie materiał.</u>
</div>
<div xml:id="div-1011">
<u xml:id="u-1011.0" who="#AntoniMacierewicz">W międzyczasie podejmiemy inne kwestie. Chciałbym rzeczywiście wrócić do tej kwestii związanej z ówczesnym posiedzeniem, a może dokładniej brakiem posiedzenia Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Jak pan może pamięta, byłem wtedy członkiem Komisji do Spraw Służb Specjalnych i pamiętam przebieg tych wydarzeń bardzo dokładnie. Nikt z nas nie miał wątpliwości, że pod naciskiem czy w porozumieniu z posłami SLD pan uniemożliwiał nam przeprowadzenie wyjaśnienia tej sprawy. I gdyby to się wtedy dokonało, zapewne afera Orlenu nie zabrnęłaby w tak dramatyczny róg, w jaki teraz zabrnęła. Ja chciałem się dowiedzieć czegoś takiego w związku z tym: Czy ta kwestia, panie pośle, była przedmiotem jakichś pana rozmów, konsultacji, poza tą rozmową z panem Siemiątkowskim? Kwestia tego posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-1012">
<u xml:id="u-1012.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, najpierw chcę jeszcze raz kategorycznie zdementować czy zaprotestować przeciwko sformułowaniu, że uniemożliwiałem. Jeszcze raz podkreślam, że komisja mogła być zwołana bez mojej zgody kilka dni później. I nie byłem w stanie w ogóle uniemożliwić posiedzenia takiej komisji. Natomiast, czy była przedmiotem jakichś moich rozmów wtedy? W każdym razie ja nie przypominam sobie, żeby miały miejsce jakieś rozmowy, które związane były z przebiegiem prac tej komisji. Nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1013">
<u xml:id="u-1013.0" who="#AntoniMacierewicz">Może to inaczej sformułujmy, dobrze? Bo chciałbym rzeczywiście... Pan składa zeznania pod rygorami prawnymi. W związku z tym, żeby nie było później wątpliwości, czy pytanie zostało zadane precyzyjnie, czy pan wiedział dokładnie, o co się pytam. Chodzi mi nie tylko o posiedzenie komisji. Czy sprawa chęci wyjaśnienia przez Komisję do Spraw Służb Specjalnych pod ówczesnym przewodnictwem pana posła Wassermanna zatrzymania pana Modrzejewskiego była przedmiotem pana rozmów z kimkolwiek z rządu Rzeczypospolitej lub kierownictwa SLD?</u>
</div>
<div xml:id="div-1014">
<u xml:id="u-1014.0" who="#MarekBorowski">Nie przypominam sobie, żebym takie rozmowy prowadził.</u>
</div>
<div xml:id="div-1015">
<u xml:id="u-1015.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Nie pamięta pan takiej rozmowy, poza oczywiście panem Siemiątkowskim?</u>
</div>
<div xml:id="div-1016">
<u xml:id="u-1016.0" who="#MarekBorowski">Ale to w tej fazie, o której mówiłem, w fazie, kiedy przysłał pismo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1017">
<u xml:id="u-1017.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak, tak. Ja może w takim razie... żebyśmy też to sprecyzowali - bo pan dzieli te wydarzenia na fazy - w jakiejkolwiek fazie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1018">
<u xml:id="u-1018.0" who="#MarekBorowski">Poza rozmową z panem Siemiątkowskim nie przypominam sobie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1019">
<u xml:id="u-1019.0" who="#AntoniMacierewicz">Poza rozmową z panem... Rozumiem. Proszę pana, czy pan zna pana Żagla?</u>
</div>
<div xml:id="div-1020">
<u xml:id="u-1020.0" who="#MarekBorowski">Kogo?</u>
</div>
<div xml:id="div-1021">
<u xml:id="u-1021.0" who="#AntoniMacierewicz">Pana Żagla.</u>
</div>
<div xml:id="div-1022">
<u xml:id="u-1022.0" who="#MarekBorowski">Nie znam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1023">
<u xml:id="u-1023.0" who="#AntoniMacierewicz">A pana Kunę?</u>
</div>
<div xml:id="div-1024">
<u xml:id="u-1024.0" who="#MarekBorowski">Nie znam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1025">
<u xml:id="u-1025.0" who="#AntoniMacierewicz">A pana Mazura?</u>
</div>
<div xml:id="div-1026">
<u xml:id="u-1026.0" who="#MarekBorowski">Nie znam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1027">
<u xml:id="u-1027.0" who="#AntoniMacierewicz">I nigdy pan w związku z tym z nimi się nie widział.</u>
</div>
<div xml:id="div-1028">
<u xml:id="u-1028.0" who="#MarekBorowski">Proszę pana...</u>
</div>
<div xml:id="div-1029">
<u xml:id="u-1029.0" who="#AntoniMacierewicz">Albo widział się, nie mając świadomości...</u>
</div>
<div xml:id="div-1030">
<u xml:id="u-1030.0" who="#MarekBorowski">Nie mając świadomości... Bo wie pan, jak pan wyciągnie jakieś zdjęcie, na którym obok mnie stoi Kuna, to oczywiście wyjdzie na to, że mówię nieprawdę. Ale bez żadnej świadomości...</u>
</div>
<div xml:id="div-1031">
<u xml:id="u-1031.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę pana, ja nie mam zwyczaju wyciągać jakichkolwiek zdjęć.</u>
</div>
<div xml:id="div-1032">
<u xml:id="u-1032.0" who="#MarekBorowski">To się cieszę, bo są tacy, co mają taki zwyczaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-1033">
<u xml:id="u-1033.0" who="#AntoniMacierewicz">To po pierwsze. Po drugie, jeżeli świadkowi zostanie przedstawiony jakikolwiek materiał dowodowy, no to wtedy będziemy prosili o ustosunkowanie się do tego materiału. To jest oczywiste.</u>
</div>
<div xml:id="div-1034">
<u xml:id="u-1034.0" who="#MarekBorowski">Jasne.</u>
</div>
<div xml:id="div-1035">
<u xml:id="u-1035.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę pana, a czy zna pan pana Sławomira Wiatra?</u>
</div>
<div xml:id="div-1036">
<u xml:id="u-1036.0" who="#MarekBorowski">Znam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1037">
<u xml:id="u-1037.0" who="#AntoniMacierewicz">A może pan nam zarysować tę swoją znajomość z nim, zrelacjonować krótko? Nie chodzi oczywiście o jakieś sprawy intymne, tylko...</u>
</div>
<div xml:id="div-1038">
<u xml:id="u-1038.0" who="#MarekBorowski">Nie... Krótko, oczywiście. Znam...</u>
</div>
<div xml:id="div-1039">
<u xml:id="u-1039.0" who="#AntoniMacierewicz">...o te, które się wiążą z działalnością gospodarczą, polityczną.</u>
</div>
<div xml:id="div-1040">
<u xml:id="u-1040.0" who="#MarekBorowski">Znaczy z działalnością polityczną, bo jeśli chodzi o jego działalność gospodarczą, to tylko o niej słyszałem. Natomiast nie miałem żadnych kontaktów...</u>
</div>
<div xml:id="div-1041">
<u xml:id="u-1041.0" who="#AntoniMacierewicz">Żadnych związków z jego działalnością gospodarczą pan nie miał?</u>
</div>
<div xml:id="div-1042">
<u xml:id="u-1042.0" who="#MarekBorowski">Żadnych związków. Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1043">
<u xml:id="u-1043.0" who="#AntoniMacierewicz">Jakichkolwiek?</u>
</div>
<div xml:id="div-1044">
<u xml:id="u-1044.0" who="#MarekBorowski">Jakichkolwiek.</u>
</div>
<div xml:id="div-1045">
<u xml:id="u-1045.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1046">
<u xml:id="u-1046.0" who="#MarekBorowski">Natomiast...</u>
</div>
<div xml:id="div-1047">
<u xml:id="u-1047.0" who="#AntoniMacierewicz">A przepraszam, a czy otwierał pan kiedykolwiek jakiś supermarket Billa może?</u>
</div>
<div xml:id="div-1048">
<u xml:id="u-1048.0" who="#MarekBorowski">Billa?</u>
</div>
<div xml:id="div-1049">
<u xml:id="u-1049.0" who="#AntoniMacierewicz">Billa, tak. Uczestniczył pan w takich uroczystościach?</u>
</div>
<div xml:id="div-1050">
<u xml:id="u-1050.0" who="#MarekBorowski">Proszę pana, nie powiem panu... nie odpowiem panu na pewno na to pytanie. Pana Sławomira Wiatra znam jako posła, znam go jako posła, byliśmy w jednej kadencji posłami... Chociaż nie, chyba nie, bo on był w tym sejmie kontraktowym - wydaje mi się. Ja wtedy byłem wiceministrem rynku wewnętrznego, więc raczej stąd się znamy, no i oczywiście z Socjaldemokracji Rzeczypospolitej Polskiej, bo ta partia już wtedy istniała. Natomiast wiem, że później był on jednym z tych przedsiębiorców, którzy tutaj reprezentowali Billę w Polsce i otwierali Billę, więc, wie pan, nie mogę wykluczyć, że na przykład nie byłem zaproszony i nie brałem udziału, aczkolwiek nie przypominam sobie takiej sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1051">
<u xml:id="u-1051.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. A czy znał pan pana Wiatra w latach osiemdziesiątych?</u>
</div>
<div xml:id="div-1052">
<u xml:id="u-1052.0" who="#MarekBorowski">Nie, w latach osiemdziesiątych nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1053">
<u xml:id="u-1053.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli poznał go pan... Przepraszam, gdyby pan mógł nam przypomnieć, mniej więcej kiedy?</u>
</div>
<div xml:id="div-1054">
<u xml:id="u-1054.0" who="#MarekBorowski">Znaczy pierwszy raz usłyszałem o nim, bo go nie poznałem, ale usłyszałem o nim wtedy, kiedy telewizja poinformowała o takim słynnym spotkaniu w stołówce Komitetu Centralnego ówczesnego sekretarza KC Leszka Millera i Sławomira Wiatra z młodzieżą, z organizacjami młodzieżowymi, a także...</u>
</div>
<div xml:id="div-1055">
<u xml:id="u-1055.0" who="#AntoniMacierewicz">Sekretarza? Oni byli sekretarzami czego?</u>
</div>
<div xml:id="div-1056">
<u xml:id="u-1056.0" who="#MarekBorowski">No chyba Komitetu Centralnego, tak mi się wydaje. Miller...</u>
</div>
<div xml:id="div-1057">
<u xml:id="u-1057.0" who="#AntoniMacierewicz">Komitetu Centralnego? Gdyby pan mógł nam przybliżyć...</u>
</div>
<div xml:id="div-1058">
<u xml:id="u-1058.0" who="#MarekBorowski">PZPR.</u>
</div>
<div xml:id="div-1059">
<u xml:id="u-1059.0" who="#AntoniMacierewicz">A, PZPR.</u>
</div>
<div xml:id="div-1060">
<u xml:id="u-1060.0" who="#MarekBorowski">PZPR, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1061">
<u xml:id="u-1061.0" who="#AntoniMacierewicz">Bo to nie dla wszystkich musi być jasne.</u>
</div>
<div xml:id="div-1062">
<u xml:id="u-1062.0" who="#MarekBorowski">No to, panie pośle, ja wiem...</u>
</div>
<div xml:id="div-1063">
<u xml:id="u-1063.0" who="#AntoniMacierewicz">To, co dla pana jest oczywiste, nie dla wszystkich...</u>
</div>
<div xml:id="div-1064">
<u xml:id="u-1064.0" who="#MarekBorowski">Ja wiem, że dla pana jest jasne.</u>
</div>
<div xml:id="div-1065">
<u xml:id="u-1065.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, nie, dla mnie właśnie nie, dlatego prosiłem o wyjaśnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1066">
<u xml:id="u-1066.0" who="#MarekBorowski">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-1067">
<u xml:id="u-1067.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Proszę pana, czy pan zna taką instytucję Centrum Finansowe Puławska?</u>
</div>
<div xml:id="div-1068">
<u xml:id="u-1068.0" who="#MarekBorowski">Centrum Finansowe Puławska? Znam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1069">
<u xml:id="u-1069.0" who="#AntoniMacierewicz">Co pan nam może powiedzieć o tej instytucji?</u>
</div>
<div xml:id="div-1070">
<u xml:id="u-1070.0" who="#MarekBorowski">No mogę powiedzieć, że dwukrotnie byłem tam na koncertach, raz na Nigela Kennedy'ego i drugi raz orkiestry chyba filharmonii - nie jestem pewien dokładnie - z występami solistów.</u>
</div>
<div xml:id="div-1071">
<u xml:id="u-1071.0" who="#AntoniMacierewicz">I to są wszystkie pana kontakty z tą firmą Centrum Finansowe Puławska?</u>
</div>
<div xml:id="div-1072">
<u xml:id="u-1072.0" who="#MarekBorowski">No, usiłuję sobie przypomnieć, czy jeszcze jakieś. No, chyba wszystkie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1073">
<u xml:id="u-1073.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Proszę pana, a czy pan jesienią 2001 r. był w Centrum Finansowym Puławska?</u>
</div>
<div xml:id="div-1074">
<u xml:id="u-1074.0" who="#MarekBorowski">Jesienią 2001 r.?</u>
</div>
<div xml:id="div-1075">
<u xml:id="u-1075.0" who="#AntoniMacierewicz">Jesienią 2001 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-1076">
<u xml:id="u-1076.0" who="#MarekBorowski">Bardzo wątpię, bo moje kontakty z tym centrum datują się ze znacznie późniejszej pory.</u>
</div>
<div xml:id="div-1077">
<u xml:id="u-1077.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli... Może tak, może nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1078">
<u xml:id="u-1078.0" who="#MarekBorowski">Nie, to odpowiem, że nie byłem. Po prostu - nie byłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1079">
<u xml:id="u-1079.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie byłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1080">
<u xml:id="u-1080.0" who="#MarekBorowski">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1081">
<u xml:id="u-1081.0" who="#AntoniMacierewicz">Dobrze. A czy kiedykolwiek, będąc w Centrum Finansowym Puławska - nie mówimy o gmachu, bo panu się może te dwie rzeczy mylą - prowadził pan rozmowy na temat obsady stanowisk, wysokich stanowisk dotyczących wymiaru sprawiedliwości w Polsce?</u>
</div>
<div xml:id="div-1082">
<u xml:id="u-1082.0" who="#MarekBorowski">Skąd, to jakiś absurd. W Centrum Finansowym i jeszcze Puławska na dodatek? Nie, nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1083">
<u xml:id="u-1083.0" who="#AntoniMacierewicz">W Centrum Finansowym Puławska...</u>
</div>
<div xml:id="div-1084">
<u xml:id="u-1084.0" who="#MarekBorowski">Nie, nie, to jakaś...</u>
</div>
<div xml:id="div-1085">
<u xml:id="u-1085.0" who="#AntoniMacierewicz">W firmie Centrum Finansowe Puławska.</u>
</div>
<div xml:id="div-1086">
<u xml:id="u-1086.0" who="#MarekBorowski">Nie, nie, to jakaś bzdura zupełna.</u>
</div>
<div xml:id="div-1087">
<u xml:id="u-1087.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie prowadził pan?</u>
</div>
<div xml:id="div-1088">
<u xml:id="u-1088.0" who="#MarekBorowski">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1089">
<u xml:id="u-1089.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie mówił pan wówczas o obsadzie ministerstwa spraw... sprawiedliwości, o obsadzie...</u>
</div>
<div xml:id="div-1090">
<u xml:id="u-1090.0" who="#MarekBorowski">A skąd.</u>
</div>
<div xml:id="div-1091">
<u xml:id="u-1091.0" who="#AntoniMacierewicz">...Centralnego Biura Śledczego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1092">
<u xml:id="u-1092.0" who="#MarekBorowski">Ja powiem więcej: ani tam, ani nigdzie indziej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1093">
<u xml:id="u-1093.0" who="#AntoniMacierewicz">W ogóle pan nigdy o tym nie rozmawiał?</u>
</div>
<div xml:id="div-1094">
<u xml:id="u-1094.0" who="#MarekBorowski">Nie, nie. Ja się nie zajmowałem obsadą tych instytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1095">
<u xml:id="u-1095.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja nie powiedziałem, że pan je obsadzał, ja się pytałem, czy pan o tym rozmawiał.</u>
</div>
<div xml:id="div-1096">
<u xml:id="u-1096.0" who="#MarekBorowski">No, jeżelibym o tym rozmawiał, to tak jakbym się tym zajmował, więc się tym nie zajmowałem, nie rozmawiałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1097">
<u xml:id="u-1097.0" who="#AntoniMacierewicz">Przepraszam, czy pan chce nam powiedzieć, że pan, będąc w kierownictwie SLD, no, powiedzmy, właśnie jesienią 2001 r., nigdy nie rozmawiał o kwestii obsadzenia stanowiska ministra sprawiedliwości, czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1098">
<u xml:id="u-1098.0" who="#MarekBorowski">Nie, nie, ale to pan mówi...</u>
</div>
<div xml:id="div-1099">
<u xml:id="u-1099.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak mam rozumieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-1100">
<u xml:id="u-1100.0" who="#MarekBorowski">To pan mówi o czymś zupełnie innym, pan mówi o centrum...</u>
</div>
<div xml:id="div-1101">
<u xml:id="u-1101.0" who="#AntoniMacierewicz">Gdyby pan nam to wyjaśnił.</u>
</div>
<div xml:id="div-1102">
<u xml:id="u-1102.0" who="#MarekBorowski">Pan mówi o centrum finansowym, o jakiś rozmowach, które mają charakter, no, powiedziałbym, podejrzany...</u>
</div>
<div xml:id="div-1103">
<u xml:id="u-1103.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja tego charakteru jeszcze nie sprecyzowałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1104">
<u xml:id="u-1104.0" who="#MarekBorowski">No nie, no ale to chyba o to chodzi. Natomiast czym innym są rozmowy polityczne. W momencie, w którym zakończono wybory w 2001 r. i ukształtowała się koalicja i zaczęto zastanawiać się nad kandydaturami, to oczywiście, że w kierownictwie SLD rozmawiano o kandydaturach na poszczególne stanowiska i także w tym brałem udział.</u>
</div>
<div xml:id="div-1105">
<u xml:id="u-1105.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1106">
<u xml:id="u-1106.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle, czas już minął. Proszę...</u>
</div>
<div xml:id="div-1107">
<u xml:id="u-1107.0" who="#AntoniMacierewicz">No, panie przewodniczący, w ten sposób rzeczywiście możemy mieć kłopoty. To w takim razie sformułuję pytanie dotyczące tego materiału, z którym pan się teraz zapoznał.</u>
</div>
<div xml:id="div-1108">
<u xml:id="u-1108.0" who="#MarekBorowski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1109">
<u xml:id="u-1109.0" who="#AntoniMacierewicz">W tym materiale, jak pan zauważył, przewija się kilka kwestii, między innymi spór dotyczący objęcia przez poszczególne instytucje odpowiedniego udziału w przyszłym konsorcjum, w przyszłym holdingu czy w przyszłym - że tak powiem - wspólnym przedsiębiorstwie, zajmującym się przemysłem petrochemicznym. Pan tam dosyć zdecydowanie opowiada się za tym, żeby część tych udziałów była także wydzielona. Czy pan nam może przybliżyć...</u>
</div>
<div xml:id="div-1110">
<u xml:id="u-1110.0" who="#MarekBorowski">Żeby część udziałów była...?</u>
</div>
<div xml:id="div-1111">
<u xml:id="u-1111.0" who="#AntoniMacierewicz">Żeby... Jako szef Rady Ministrów optuje pan także za wyłączeniem części udziałów, rozumiem, że do dyspozycji poszczególnych instytucji Rady Ministrów. Czy pan nam mógłby przybliżyć? Czego ta dyskusja dotyczy, na czym polegał wówczas spór?</u>
</div>
<div xml:id="div-1112">
<u xml:id="u-1112.0" who="#MarekBorowski">Nie, przeczytałem to na tyle starannie na ile mogłem. Tam nie ma czegoś takiego, o czym pan mówi, przeciwnie - ja byłem zwolennikiem tego, żeby tym zajmowało się ministerstwo skarbu, żeby tym się nie zajmowały ministerstwa branżowe. Znaczy spór dotyczył - podkreślam: mówię to na podstawie przeczytanego tekstu i...</u>
</div>
<div xml:id="div-1113">
<u xml:id="u-1113.0" who="#AntoniMacierewicz">No ale i swojej pamięci przecież.</u>
</div>
<div xml:id="div-1114">
<u xml:id="u-1114.0" who="#MarekBorowski">No tak, ale pamięci związanej...</u>
</div>
<div xml:id="div-1115">
<u xml:id="u-1115.0" who="#AntoniMacierewicz">Bo my się możemy odwołać tylko do pamięci.</u>
</div>
<div xml:id="div-1116">
<u xml:id="u-1116.0" who="#MarekBorowski">...z tym tekstem. Zastrzegałem się przecież, że wtedy pracowało się z różnymi materiałami, z różnymi analizami i oczywiście wtedy moja wiedza była szersza na ten temat. Ale oczywiście na podstawie tego materiału mogę powiedzieć: otóż spór dotyczył faktycznie tego, kto będzie z ramienia Skarbu Państwa, szeroko rozumianego Skarbu Państwa, kto będzie, no, można powiedzieć, zarządzał tą kompanią, jeśli chodzi o radę nadzorczą. I minister współpracy gospodarczej z zagranicą, pan Jacek Buchacz, chciał, żeby pokaźny - że tak powiem - udział w tej radzie nadzorczej mieli przedstawiciele Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. Jak wiadomo Ciech wchodził w skład tego, a Ciech podlegał ministrowi współpracy gospodarczej z zagranicą i ja uważałem, że ministerstwa branżowe nie powinny się w to angażować, że to powinna być domena przyszłego ministra skarbu, i za tym optowałem, mówiąc generalnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1117">
<u xml:id="u-1117.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy mógłby pan nam powiedzieć, a czy taki wniosek, iż w konsekwencji takiego stanowiska Ciech został wyeliminowany z późniejszego... no z Nafty Polskiej, jest prawidłowy, nieprawidłowy? Istnieje jakiś związek między tymi dwoma kwestiami czy też zupełnie nie ma?</u>
</div>
<div xml:id="div-1118">
<u xml:id="u-1118.0" who="#MarekBorowski">Jeśli chodzi o kwestię późniejszego wyeliminowania, o którym pan poseł mówi, ja takiego związku z tą dyskusją nie widzę. Bo w tej dyskusji nie było kwestii tego, czy Ciech ma być, czy nie być. Przewidywało się, że tak, natomiast minister Buchacz chciał być jednym, no, nazwijmy to, z rozgrywających w tej sprawie. I tu był spór.</u>
</div>
<div xml:id="div-1119">
<u xml:id="u-1119.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale to rozgrywanie, jak pan to nazywa, było związane bezpośrednio z Ciechem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1120">
<u xml:id="u-1120.0" who="#MarekBorowski">Proszę pana, tak...</u>
</div>
<div xml:id="div-1121">
<u xml:id="u-1121.0" who="#AntoniMacierewicz">Bezpośrednio z udziałem Ciechu w Nafcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1122">
<u xml:id="u-1122.0" who="#MarekBorowski">Proszę pana, zgoda, ale nie zmienia to postaci rzeczy, że stało zasadnicze pytanie: czy w warunkach przekształcania przedsiębiorstw państwowych spółki, takie czy inne, w kompanie naftowe, Nafty Polskiej, itd., czy władztwo w imieniu skarbu państwa ma sprawować minister skarbu państwa i jego przedstawiciele, czy też dopuszczamy również ministerstwa branżowe? Była taka dyskusja; to był 1995 rok. To dzisiaj to my już wiemy. Dzisiaj to jest w miarę jednolicie; czasami jest dopuszczalne ministerstwo gospodarki. Ale wtedy była taka dyskusja i ja opowiadałem się za tym, żeby to jednak było ministerstwo skarbu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1123">
<u xml:id="u-1123.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak, to ja rozumiem. Ale czy zdawał pan sobie sprawę z tego, że konsekwencją będzie wyeliminowanie Ciechu? Czy też pan, który przecież nie od dzisiaj, a i wtedy... Można powiedzieć, że nie od tamtego czasu zajmuje się pan gospodarką. Nie zdawał sobie pan zupełnie sprawy, jakie będą konsekwencje dla Ciechu i jakie będą w związku z tym konsekwencje także dla rynku komponentów? I jakie będą konsekwencje, ogólnie rzecz biorąc, dla polskiego sektora paliw?</u>
</div>
<div xml:id="div-1124">
<u xml:id="u-1124.0" who="#MarekBorowski">No, wydaje mi się, że ta sugestia, która jest w pańskim pytaniu, jest całkowicie nieuzasadniona.</u>
</div>
<div xml:id="div-1125">
<u xml:id="u-1125.0" who="#AntoniMacierewicz">Ta sugestia jest w moim pytaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1126">
<u xml:id="u-1126.0" who="#MarekBorowski">Nie, nie, panie pośle. Z tej dyskusji...</u>
</div>
<div xml:id="div-1127">
<u xml:id="u-1127.0" who="#AntoniMacierewicz">Jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-1128">
<u xml:id="u-1128.0" who="#MarekBorowski">Z tej dyskusji, która mówiła tylko o tym, kto w imieniu rządu, z agend rządowych, która agenda rządowa ma zasiadać w radzie nadzorczej, to z tej dyskusji w żadnym razie nie może wynikać wniosek, że na przykład przesądzenie, że ma to być ministerstwo skarbu, ma prowadzić do wyeliminowania Ciechu. W żadnym razie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1129">
<u xml:id="u-1129.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. W takim razie, gdyby pan... Pan nie widzi tego związku. Znakomicie. Niech nam pan powie, jakie było pana stanowisko merytoryczne w sprawie udziału Ciechu w Nafcie Polskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1130">
<u xml:id="u-1130.0" who="#MarekBorowski">Proszę pana, przeczytałem w swojej...</u>
</div>
<div xml:id="div-1131">
<u xml:id="u-1131.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale nie mówimy teraz tylko o tym materiale.</u>
</div>
<div xml:id="div-1132">
<u xml:id="u-1132.0" who="#MarekBorowski">Nie, nie...</u>
</div>
<div xml:id="div-1133">
<u xml:id="u-1133.0" who="#AntoniMacierewicz">W ogóle pana stanowisko wtedy, kiedy pan zajmował decydujące stanowiska państwowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-1134">
<u xml:id="u-1134.0" who="#MarekBorowski">Proszę pana, ja w tej chwili mam przed sobą określony dokument i z tego dokumentu...</u>
</div>
<div xml:id="div-1135">
<u xml:id="u-1135.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale przesłuchanie nie dotyczy tylko tego dokumentu, tylko pana udziału w aferze Orlenu w ogóle.</u>
</div>
<div xml:id="div-1136">
<u xml:id="u-1136.0" who="#MarekBorowski">Ale, proszę pana, proszę nie...</u>
</div>
<div xml:id="div-1137">
<u xml:id="u-1137.0" who="#AntoniMacierewicz">Dlatego pytam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1138">
<u xml:id="u-1138.0" who="#MarekBorowski">Proszę nie używać sformułowań „mojego udziału w aferze Orlenu”...</u>
</div>
<div xml:id="div-1139">
<u xml:id="u-1139.0" who="#AntoniMacierewicz">Dlaczego? Tego dotyczy to przesłuchanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1140">
<u xml:id="u-1140.0" who="#MarekBorowski">... dlatego że nie było żadnego udziału w mojej aferze... mojego udziału w aferze Orlenu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1141">
<u xml:id="u-1141.0" who="#AntoniMacierewicz">To ustalamy. Pan pozwoli, że to ustali komisja, nie pan.</u>
</div>
<div xml:id="div-1142">
<u xml:id="u-1142.0" who="#MarekBorowski">Ale, panie pośle...</u>
</div>
<div xml:id="div-1143">
<u xml:id="u-1143.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący, proszę energicznie reagować.</u>
</div>
<div xml:id="div-1144">
<u xml:id="u-1144.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, komisja jest samorządna i ustali to, co będzie uważała za stosowne...</u>
</div>
<div xml:id="div-1145">
<u xml:id="u-1145.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, nie, komisja nie jest samorządna, komisja jest organem Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1146">
<u xml:id="u-1146.0" who="#MarekBorowski">Natomiast nie ma żadnych podstaw, panie pośle, żeby używać sformułowań o moim udziale w aferze Orlenu. I proszę tego więcej nie czynić.</u>
</div>
<div xml:id="div-1147">
<u xml:id="u-1147.0" who="#AntoniMacierewicz">Będę to czynił zawsze wtedy, jeżeli pytania będą dotyczyły pana udziału w tej aferze. A teraz proszę odpowiedzieć na pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1148">
<u xml:id="u-1148.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący, mam wniosek formalny...</u>
</div>
<div xml:id="div-1149">
<u xml:id="u-1149.0" who="#MarekBorowski">Panie przewodniczący, ja bardzo proszę o zwrócenie uwagi, bo to jest próba... To jest złamanie prawa w ogóle. I to jest próba...</u>
</div>
<div xml:id="div-1150">
<u xml:id="u-1150.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę wnieść odpowiednie oskarżenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1151">
<u xml:id="u-1151.0" who="#MarekBorowski">...wmówienia opinii publicznej, że sam fakt, że zasiadam za tym stołem, to... że jestem wmanewrowany w aferę Orlenu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1152">
<u xml:id="u-1152.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, fakt, że pan zasiadał wtedy w Urzędzie Rady Ministrów, miał takie skutki.</u>
</div>
<div xml:id="div-1153">
<u xml:id="u-1153.0" who="#MarekBorowski">Co to ma do rzeczy, panie pośle?</u>
</div>
<div xml:id="div-1154">
<u xml:id="u-1154.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle Macierewicz, proszę zadawać pytania...</u>
</div>
<div xml:id="div-1155">
<u xml:id="u-1155.0" who="#AntoniMacierewicz">Właśnie to robię.</u>
</div>
<div xml:id="div-1156">
<u xml:id="u-1156.0" who="#AndrzejAumiller">... i nie formułować ostatecznych wniosków.</u>
</div>
<div xml:id="div-1157">
<u xml:id="u-1157.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie formułuję ich.</u>
</div>
<div xml:id="div-1158">
<u xml:id="u-1158.0" who="#AndrzejAumiller">Będzie to w sprawozdaniu komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1159">
<u xml:id="u-1159.0" who="#AntoniMacierewicz">Zgadzam się, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-1160">
<u xml:id="u-1160.0" who="#AndrzejAumiller">I w związku z tym proszę... Będziemy kolegialnie przyjmować sprawozdanie, będziemy dyskutować, a teraz proszę indywidualnych wniosków nie formułować. Proszę o kończenie pytań, ponieważ czas mamy... Następny świadek już oczekuje od ponad pół godziny.</u>
</div>
<div xml:id="div-1161">
<u xml:id="u-1161.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, chcę zwrócić uwagę: świadek, a teraz pan uniemożliwia...</u>
</div>
<div xml:id="div-1162">
<u xml:id="u-1162.0" who="#AndrzejAumiller">Ja nie uniemożliwiam, proszę tylko, mówię, zmierzać ku końcowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-1163">
<u xml:id="u-1163.0" who="#AntoniMacierewicz">Po raz trzeci mi pan przerywa. Mogę skończyć? Bardzo proszę. Panie przewodniczący, pytania dotyczą udziału świadka w aferze Orlenu. Czy ten udział był, czy nie, zostanie orzeczone po tych pytaniach i po ocenie komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1164">
<u xml:id="u-1164.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący, ja mam wniosek formalny. Proszę o głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-1165">
<u xml:id="u-1165.0" who="#AntoniMacierewicz">W związku z tym uprzejmie proszę o umożliwienie mi dokończenia pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-1166">
<u xml:id="u-1166.0" who="#MarekBorowski">Panie przewodniczący, jeżeli pan poseł...</u>
</div>
<div xml:id="div-1167">
<u xml:id="u-1167.0" who="#AntoniMacierewicz">Świadek jest tutaj w związku z domniemaniem o jego udziale.</u>
</div>
<div xml:id="div-1168">
<u xml:id="u-1168.0" who="#MarekBorowski">Jeżeli pan poseł Macierewicz będzie w dalszym ciągu używał sformułowań „udział świadka w aferze Orlenu” będę odmawiał odpowiedzi na pytanie. Są inne sformułowania. Proszę bardzo, ja mogę panu podpowiedzieć, jeżeli pan chce.</u>
</div>
<div xml:id="div-1169">
<u xml:id="u-1169.0" who="#AndrzejAumiller">W tej chwili udzielam głosu...</u>
</div>
<div xml:id="div-1170">
<u xml:id="u-1170.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej za podpowiedź. Będę używał takich sformułowań, jakie uważam za słuszne.</u>
</div>
<div xml:id="div-1171">
<u xml:id="u-1171.0" who="#AndrzejAumiller">Przepraszam. Chcę usłyszeć... Proszę eksperta, panią mecenas czy pana mecenasa, odpowiedzieć tutaj na to pytanie: czy pan poseł ma prawo stale używać słów „w aferze Orlenu”...</u>
</div>
<div xml:id="div-1172">
<u xml:id="u-1172.0" who="#AntoniMacierewicz">A dokładniej pytań o „udział świadka w aferze Orlenu”.</u>
</div>
<div xml:id="div-1173">
<u xml:id="u-1173.0" who="#MarekBorowski">Nie, nie. Pytań to jest co innego...</u>
</div>
<div xml:id="div-1174">
<u xml:id="u-1174.0" who="#AndrzejAumiller">Pytań jest co innego...</u>
</div>
<div xml:id="div-1175">
<u xml:id="u-1175.0" who="#AntoniMacierewicz">Pytań...</u>
</div>
<div xml:id="div-1176">
<u xml:id="u-1176.0" who="#MaciejPlebanek">Szanowny panie przewodniczący, wysoka komisjo, swoje zdanie komisja określa w sprawozdaniu. I członkowie komisji, uważam, że nie powinni wypowiadać zdań, które wchodzą w zakres sprawozdania komisji, a więc przesądzać o udziale lub nieudziale poszczególnych osób w jakimś... lub innym zakresie w rozpoznawanej sprawie. Ponadto jako ekspert chciałem wyrazić opinię, iż wydaje mi się niedopuszczalne, aby przesłuchanie odbywało się w formie dyskusji. Przesłuchanie, które odbywa się w oparciu o przepisy procedury karnej dotyczącej zeznań świadków powinno polegać na zadawaniu pytań i udzielaniu odpowiedzi. I uważam, iż osoba przesłuchiwana nie powinna również wyrażać swoich poglądów i opinii co do treści zadawanych pytań i co do osoby, która ją przesłuchuje. Krótko mówiąc, dochodzi do niepotrzebnych kontrowersji i dyskusji w trakcie zeznań, które powinny polegać na udzielaniu odpowiedzi na zadawane pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1177">
<u xml:id="u-1177.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1178">
<u xml:id="u-1178.0" who="#MaciejPlebanek">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1179">
<u xml:id="u-1179.0" who="#MarekBorowski">Czy mogę jedno zdanie, panie przewodniczący?</u>
</div>
<div xml:id="div-1180">
<u xml:id="u-1180.0" who="#AndrzejAumiller">Nie, nie...</u>
</div>
<div xml:id="div-1181">
<u xml:id="u-1181.0" who="#MarekBorowski">Bo ja chcę podziękować za tę opinię. Chciałem tylko powiedzieć...</u>
</div>
<div xml:id="div-1182">
<u xml:id="u-1182.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, to jest właśnie dokładnie robienie tego, o co prosił ekspert, żeby nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-1183">
<u xml:id="u-1183.0" who="#MarekBorowski">Chciałem tylko powiedzieć...</u>
</div>
<div xml:id="div-1184">
<u xml:id="u-1184.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę... Nie udzieliłem głosu. Ani panu marszałkowi nie udzieliłem głosu, ani nie udzieliłem panu Macierewiczowi. Chcę tylko krótko powiedzieć. Opinia była jasna i to, co wyrażałem... Proszę zadawać pytania konkretne i proszę... Czas mija, panie pośle. I jeśliby nie było tych otoczek wszystkich innych, czas by był wykorzystywany bardziej racjonalnie. I proszę kończyć pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1185">
<u xml:id="u-1185.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1186">
<u xml:id="u-1186.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej. Chciałbym wrócić w takim razie do pytania, którego celem jest uściślenie pana udziału w aferze Orlenu...</u>
</div>
<div xml:id="div-1187">
<u xml:id="u-1187.0" who="#MarekBorowski">No nie, panie przewodniczący... No, to już jest niemożliwe zupełnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1188">
<u xml:id="u-1188.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle, niestety, przepraszam... Przepraszam, odbieram głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-1189">
<u xml:id="u-1189.0" who="#AntoniMacierewicz">Przepraszam najmocniej, panie przewodniczący...</u>
</div>
<div xml:id="div-1190">
<u xml:id="u-1190.0" who="#AndrzejAumiller">Odbieram głos. Udzielam głosu...</u>
</div>
<div xml:id="div-1191">
<u xml:id="u-1191.0" who="#AntoniMacierewicz">...z jakiej racji pan mi odbiera głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-1192">
<u xml:id="u-1192.0" who="#AndrzejAumiller">Z takiej racji, że mimo...</u>
</div>
<div xml:id="div-1193">
<u xml:id="u-1193.0" who="#AntoniMacierewicz">Celem tych przesłuchań jest ustalenie rodzaju udziału świadka...</u>
</div>
<div xml:id="div-1194">
<u xml:id="u-1194.0" who="#AndrzejAumiller">Z racji takiej, że upłynął podwójnie czas, który przydzieliłem. Udzielam głosu panu Grzesikowi. Proszę, panie pośle Grzesik.</u>
</div>
<div xml:id="div-1195">
<u xml:id="u-1195.0" who="#AntoniMacierewicz">A, panie przewodniczący, przepraszam najmocniej, w sprawie formalnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1196">
<u xml:id="u-1196.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę bardzo, w formalnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1197">
<u xml:id="u-1197.0" who="#AntoniMacierewicz">Zwracam się do komisji o podjęcie decyzji, czy pan przewodniczący miał prawo odebrać mi głos ze względu na pytanie...</u>
</div>
<div xml:id="div-1198">
<u xml:id="u-1198.0" who="#AndrzejAumiller">Na czas.</u>
</div>
<div xml:id="div-1199">
<u xml:id="u-1199.0" who="#AntoniMacierewicz">...którego celem było ustalenie udziału świadka w aferze Orlenu. Bardzo proszę ekspertów o wypowiedź w tej sprawie, a następnie o decyzję komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1200">
<u xml:id="u-1200.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze. Proszę...</u>
</div>
<div xml:id="div-1201">
<u xml:id="u-1201.0" who="#RomanGiertych">Można?</u>
</div>
<div xml:id="div-1202">
<u xml:id="u-1202.0" who="#AndrzejAumiller">W sprawie formalnej? Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1203">
<u xml:id="u-1203.0" who="#RomanGiertych">Znaczy, ja usłyszałem... Przepraszam, bo wydaje mi się, że nastąpił dysonans. Uzasadnienie, rozumiem, odebrania głosu, panie przewodniczący, było związane z dwukrotnym przekroczeniem czasu, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1204">
<u xml:id="u-1204.0" who="#AndrzejAumiller">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1205">
<u xml:id="u-1205.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1206">
<u xml:id="u-1206.0" who="#AndrzejAumiller">I wobec tego pan poseł... Proszę, może jeszcze panowie eksperci. Proszę się wypowiedzieć. Ale chyba jasna sprawa? Czas został wielokrotnie przekroczony i...</u>
</div>
<div xml:id="div-1207">
<u xml:id="u-1207.0" who="#MaciejPlebanek">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, powołuję się na to, co powiedziałem przed chwilą. Pytanie nie powinno zawierać stwierdzeń...</u>
</div>
<div xml:id="div-1208">
<u xml:id="u-1208.0" who="#AndrzejAumiller">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-1209">
<u xml:id="u-1209.0" who="#MaciejPlebanek">...a zwłaszcza stwierdzeń przesądzających o udziale osoby przesłuchiwanej w aferze, bo celem komisji jest wyjaśnienie, jaka osoba i czy w ogóle w tej aferze uczestniczyła. Dlatego zawieranie w pytaniu takich stwierdzeń uważam za niedopuszczalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-1210">
<u xml:id="u-1210.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję bardzo. Ale, mówię, to jest nieistotne. Ze względu na czas, który został przekroczony dwukrotnie... Proszę pana posła Grzesika o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1211">
<u xml:id="u-1211.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowna komisjo, panie pośle, kilka krótkich pytań. I oczekuję zdecydowanych i jasnych odpowiedzi. Panie pośle, błyszczy pan znajomością regulaminu Sejmu i wielu, wielu innych jeszcze przepisów. Ja chciałbym zapytać o uzasadnienie i podstawę prawną zablokowania wejścia w skład Komisji ds. Służb Specjalnych jesienią 2001 r., tuż po zaprzysiężeniu parlamentu w 2001 r., posła Konstantego Miodowicza w skład Komisji ds. Służb Specjalnych, mimo iż spełniał on wszystkie wymogi, które powinien spełnić, mianowicie miał certyfikat bezpieczeństwa dostępu do informacji, jak również miał rekomendacje swojego klubu parlamentarnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1212">
<u xml:id="u-1212.0" who="#MarekBorowski">Musiałbym, niestety, poprosić o przerwę, która pozwoliłaby mi sięgnąć do dokumentów, bo w przeciwnym wypadku, że tak powiem, dyskurs jest nierówny. To wszystko nie działo się przecież tajnie, to wszystko się działo jawnie, wiadomo było, o co chodzi. W konsekwencji pan poseł Miodowicz znalazł się. Ja w tej chwili nie przypominam sobie wszystkich szczegółów i jeżeli mógłbym się zapoznać z dokumentami, to tak. Podkreślam jeszcze raz, w tej sprawie działało Prezydium Sejmu, proszę nie mówić, że ja coś zablokowałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1213">
<u xml:id="u-1213.0" who="#AndrzejGrzesik">Trwało to, panie pośle, aż 4 miesiące.</u>
</div>
<div xml:id="div-1214">
<u xml:id="u-1214.0" who="#MarekBorowski">Tak, wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1215">
<u xml:id="u-1215.0" who="#AndrzejGrzesik">Dopiero w lutym 2002 r. mój kolega miał zaszczyt uczestniczyć w pracach, być powołanym i uczestniczyć w pracach Komisji ds. Służb Specjalnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-1216">
<u xml:id="u-1216.0" who="#MarekBorowski">Wiem, trwało to, był ten konflikt. Zmierzałem do tego, żeby ten konflikt rozwiązać i zamknąć, i cieszę się, że pan poseł Miodowicz jest w komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1217">
<u xml:id="u-1217.0" who="#AndrzejAumiller">Ja proponuję takie rozwiązanie, może będzie to... pogodzi obydwie strony. To może pan marszałek zapozna się nie w tej chwili, a będzie...</u>
</div>
<div xml:id="div-1218">
<u xml:id="u-1218.0" who="#MarekBorowski">Jeżeli, to w ogóle, panie pośle, panie przewodniczący, jeżeli to w ogóle jest konieczne, bo jaki to ma związek ze sprawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-1219">
<u xml:id="u-1219.0" who="#AndrzejAumiller">Ale właśnie mówię, ale jeśliby było, jeśli byłoby konieczne, to...</u>
</div>
<div xml:id="div-1220">
<u xml:id="u-1220.0" who="#MarekBorowski">Ja naprawdę proszę, żeby...</u>
</div>
<div xml:id="div-1221">
<u xml:id="u-1221.0" who="#AndrzejAumiller">Jeśliby pan poseł miał nieodpartą chęć zadania tego pytania, to byśmy pana marszałka w czasie posiedzenia Sejmu doprosili na posiedzenie przy drzwiach zamkniętych.</u>
</div>
<div xml:id="div-1222">
<u xml:id="u-1222.0" who="#MarekBorowski">Może byśmy to... w jakimś innym trybie ja to może wyjaśnię.</u>
</div>
<div xml:id="div-1223">
<u xml:id="u-1223.0" who="#AndrzejAumiller">W jakimś innym trybie, ja mówię, właśnie to proponuję. Czy pan poseł Grzesik zgadza się?</u>
</div>
<div xml:id="div-1224">
<u xml:id="u-1224.0" who="#AndrzejGrzesik">Jasne, ze względu na uciążliwość...</u>
</div>
<div xml:id="div-1225">
<u xml:id="u-1225.0" who="#AndrzejAumiller">Bo teraz, jakbyśmy mieli robić przerwę...</u>
</div>
<div xml:id="div-1226">
<u xml:id="u-1226.0" who="#AndrzejGrzesik">Będę prosił...</u>
</div>
<div xml:id="div-1227">
<u xml:id="u-1227.0" who="#AndrzejAumiller">Pan marszałek nie jest marszałkiem, musiałby skorzystać z dokumentów. No, byśmy tu, niestety, zdezorganizowali prace komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1228">
<u xml:id="u-1228.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie przewodniczący, będę prosił pana przewodniczącego, aby odpowiedź na to pytanie mogła paść w innym terminie, przy okazji przesłuchań w Komisji Śledczej, na przykład...</u>
</div>
<div xml:id="div-1229">
<u xml:id="u-1229.0" who="#AndrzejAumiller">A czy jest...</u>
</div>
<div xml:id="div-1230">
<u xml:id="u-1230.0" who="#MarekBorowski">A czy mogę na piśmie złożyć tę odpowiedź?</u>
</div>
<div xml:id="div-1231">
<u xml:id="u-1231.0" who="#AndrzejAumiller">A czy jest na piśmie? Właśnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1232">
<u xml:id="u-1232.0" who="#MarekBorowski">Bo naprawdę to...</u>
</div>
<div xml:id="div-1233">
<u xml:id="u-1233.0" who="#AndrzejGrzesik">Jeśli można, prosiłbym bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1234">
<u xml:id="u-1234.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę bardzo. Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-1235">
<u xml:id="u-1235.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1236">
<u xml:id="u-1236.0" who="#AndrzejAumiller">Czy jest dopuszczalne? Eksperci.</u>
</div>
<div xml:id="div-1237">
<u xml:id="u-1237.0" who="#LechBrodniewicz">Nie ma charakteru zeznania wtedy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1238">
<u xml:id="u-1238.0" who="#AndrzejAumiller">Nie ma charakteru zeznania. No niestety, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-1239">
<u xml:id="u-1239.0" who="#MarekBorowski">To ja bym... Proszę państwa, ja oczywiście stawię się na każde żądanie komisji, to w ogóle nie jest problem. Tylko proszę o rozważenie, jaki związek ma ta sprawa ze sprawą, którą komisja rozważa. Bo rozpatrywanie wszystkich moich decyzji jako marszałka Sejmu, no, jest niewątpliwie interesujące, były tam decyzje trudne, konfliktowe, ale no, chyba nie po to komisja została powołana.</u>
</div>
<div xml:id="div-1240">
<u xml:id="u-1240.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie pośle, ma to związek z pańską wiarygodnością, pańskich decyzji...</u>
</div>
<div xml:id="div-1241">
<u xml:id="u-1241.0" who="#MarekBorowski">No nie, to dobrze, nie będę się spierał. Jeżeli to dla pana...</u>
</div>
<div xml:id="div-1242">
<u xml:id="u-1242.0" who="#AndrzejGrzesik">... które pan podejmował na przestrzeni funkcjonowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1243">
<u xml:id="u-1243.0" who="#AndrzejAumiller">Panowie, panowie, nie udzieliłem głosu i chcę powiedzieć, że już doszliśmy do porozumienia, że pan Grzesik dzisiaj nie będzie wymagał odpowiedzi na to pytanie, a jeśli będzie miał taką nieodpartą chęć zadania tego pytania, doprosimy pana marszałka na posiedzenie, które mamy przy drzwiach zamkniętych, i tę informację udzieli krótko i będziemy mieli dołączone do akt. Dziękuję. I proszę o kontynuację pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-1244">
<u xml:id="u-1244.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie pośle, oczekuję zdecydowanej odpowiedzi. Czy informatorem, który udzielił panu tej informacji, jak się okazuje później, plotki o tym, iż pan Wiesław Kaczmarek wziął 5 mln łapówki, o tym, że mówi o tym Ałganow itd., itd., mógł być pan prezydent Aleksander Kwaśniewski? I proszę tutaj odpowiedzieć: tak czy nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1245">
<u xml:id="u-1245.0" who="#MarekBorowski">Proszę pana, ja już wypowiedziałem się w tej sprawie, że niestety nie odnotowałem w pamięci, kto o tym mówił. Natomiast na pewno...</u>
</div>
<div xml:id="div-1246">
<u xml:id="u-1246.0" who="#AndrzejGrzesik">Ale mógł być to pan prezydent, tak czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1247">
<u xml:id="u-1247.0" who="#MarekBorowski">Ale co znaczy „mógł być”? Gdyby to był prezydent Kwaśniewski, to oczywiście bym pamiętał. Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1248">
<u xml:id="u-1248.0" who="#AndrzejGrzesik">Czyli nie. Panie pośle, jeszcze dwa pytania, które chciałbym zadać w związku z pytaniami wcześniejszymi posła Wassermanna. Mianowicie chodzi mi o firmę Cotex. W jaki sposób pan bądź pańska rodzina była zaangażowana w funkcjonowanie tej firmy, jeśli można tak skrótowo, bardzo króciutko.</u>
</div>
<div xml:id="div-1249">
<u xml:id="u-1249.0" who="#MarekBorowski">To panu pomogę trochę. Nie Kotex, tylko Polcotex.</u>
</div>
<div xml:id="div-1250">
<u xml:id="u-1250.0" who="#AndrzejGrzesik">Ale wcześniej była państwowa firma Cotex.</u>
</div>
<div xml:id="div-1251">
<u xml:id="u-1251.0" who="#MarekBorowski">Nie. Wcześniej była firma Coopexim, i nie państwowa, tylko spółdzielcza.</u>
</div>
<div xml:id="div-1252">
<u xml:id="u-1252.0" who="#AndrzejGrzesik">Spółdzielcza.</u>
</div>
<div xml:id="div-1253">
<u xml:id="u-1253.0" who="#MarekBorowski">Tak. Ale to takie drobiazgi.</u>
</div>
<div xml:id="div-1254">
<u xml:id="u-1254.0" who="#AndrzejGrzesik">No, być może moje informacje są niepełne. Dziękuję za korektę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1255">
<u xml:id="u-1255.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo. Proszę bardzo, bo ja znowu, jeszcze raz podkreślam, że sprawa ta nie ma zupełnie związku ze sprawami, którymi się zajmuje komisja, ale nie jest... tu nie ma żadnych tajemnic w tej kwestii. Jeśli pan pyta o rodzinę, to moja małżonka pracowała w tej firmie od 1969 r., od, że tak powiem, najniższego stanowiska...</u>
</div>
<div xml:id="div-1256">
<u xml:id="u-1256.0" who="#AndrzejGrzesik">W spółdzielni.</u>
</div>
<div xml:id="div-1257">
<u xml:id="u-1257.0" who="#MarekBorowski">...młodszego handlowca, w spółdzielczym przedsiębiorstwie. Potem to przedsiębiorstwo przekształciło się w spółkę z o.o. w latach 80. Na początku lat 90. stanęła do konkursu czy w końcówce lat 80. stanęła do konkursu na wicedyrektora, na wiceprezesa tej spółki, wygrała ten konkurs, a potem do konkursu na prezesa, wygrała ten konkurs i prowadziła tę spółkę do roku 2002, kiedy po... przepraszam, 2001, kiedy w związku z wyborem mnie na marszałka Sejmu postanowiła zrezygnować celem niestwarzania sytuacji, które mogłyby prowadzić do podejrzeń przynajmniej o konflikt interesów. Dzisiaj, na prośbę zarządu tej spółki, ze względu na jej doświadczenia, jest członkiem rady nadzorczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1258">
<u xml:id="u-1258.0" who="#AndrzejGrzesik">A teraz firma Polcotex.</u>
</div>
<div xml:id="div-1259">
<u xml:id="u-1259.0" who="#MarekBorowski">To jest właśnie firma Polcotex.</u>
</div>
<div xml:id="div-1260">
<u xml:id="u-1260.0" who="#AndrzejGrzesik">To jest właśnie ta?</u>
</div>
<div xml:id="div-1261">
<u xml:id="u-1261.0" who="#MarekBorowski">To jest ta, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1262">
<u xml:id="u-1262.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję, panie przewodniczący i panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-1263">
<u xml:id="u-1263.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1264">
<u xml:id="u-1264.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1265">
<u xml:id="u-1265.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie? O, widzę pan Witaszek.</u>
</div>
<div xml:id="div-1266">
<u xml:id="u-1266.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, potem jeszcze jedno pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1267">
<u xml:id="u-1267.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę, pan Witaszek. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1268">
<u xml:id="u-1268.0" who="#ZbigniewWitaszek">Ja chciałem dopytać jeszcze w sprawie tych biopaliw. Panie marszałku, mam dwa pytania, króciutkie, tak, że nie będę... Czy w trakcie pełnienia swej funkcji marszałka Sejmu wywierano na pana naciski ze strony koncernów paliwowych, takich jak PKN Orlen czy Lotos, czy inne w sprawie odrzucenia lub opóźnienia wejścia w życie ustawy o biopaliwach?</u>
</div>
<div xml:id="div-1269">
<u xml:id="u-1269.0" who="#MarekBorowski">Proszę pana, otrzymywałem po prostu różnego rodzaju opracowania ze strony tych nafciarzy, którzy w tych opracowaniach wykazywali różne kwestie związane z tym, z pewnymi trudnościami technicznymi, z kwestiami finansowymi itd. Ale one nie były poufne ani tajne, one były rozprowadzane generalnie wśród posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-1270">
<u xml:id="u-1270.0" who="#ZbigniewWitaszek">A kto to był?</u>
</div>
<div xml:id="div-1271">
<u xml:id="u-1271.0" who="#MarekBorowski">No wie pan, to...</u>
</div>
<div xml:id="div-1272">
<u xml:id="u-1272.0" who="#ZbigniewWitaszek">Konkretnie.</u>
<u xml:id="u-1272.1" who="#ZbigniewWitaszek">W tej chwili już panu nie powiem, kto to był. No to były na pewno zarządy tych firm, były tym zainteresowane w jakiś sposób i to rozsyłały. Nie chcę wymieniać nazwisk, dlatego że ja otrzymywałem to jako dokument po prostu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1273">
<u xml:id="u-1273.0" who="#AndrzejAumiller">Ale posłowi Witaszkowi chyba chodzi, czy ktoś osobiście zażądał.</u>
</div>
<div xml:id="div-1274">
<u xml:id="u-1274.0" who="#MarekBorowski">A nie, nie, nie. To znaczy, panie pośle, no były różne rozmowy, no przecież spotykaliśmy się z tymi ludźmi i oczywiście oni, jak to się ładnie mówi dzisiaj albo nieładnie, lobbowali. No to nie jest żadna tajemnica. Ale ja w tych sprawach zawsze, jak zresztą i w innych też, staram się wyrobić sobie własną opinię i własny pogląd i nie jestem specjalnie podatny na argumenty tylko dlatego, że jest to duża firma na przykład.</u>
</div>
<div xml:id="div-1275">
<u xml:id="u-1275.0" who="#ZbigniewWitaszek">Czy w trakcie głosowania tych ustaw na Prezydium Sejmu ktoś był przeciwny, przeciwko wprowadzeniu pod obrady Sejmu ustaw właśnie o biopaliwach? Jeżeli tak, to kto to był. Ewentualnie która, jaka grupa, powiedzmy, czy jaka partia była za, a kto ewentualnie...</u>
</div>
<div xml:id="div-1276">
<u xml:id="u-1276.0" who="#MarekBorowski">Oj, to, panie pośle, jeżeli chodzi o Prezydium Sejmu, to na pewno sprzeciwów nie było, dlatego że generalnie mój styl i moje zasady jako marszałka polegały na tym, żeby sprawy uzgadniać, mimo różnic politycznych, wewnątrz prezydium. I nie było takich sytuacji, żeby trzeba było coś przegłosowywać. Zawsze się dogadywaliśmy. Natomiast jeśli chodzi o Konwent Seniorów, to nie mogę wykluczyć, że były jakieś sprzeciwy, ale dzisiaj może bym ukrzywdził jakąś partię, gdybym ją wskazał palcem. Te sprawy można odnaleźć, jak sądzę, w zapisach takich protokolarnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-1277">
<u xml:id="u-1277.0" who="#ZbigniewWitaszek">Dobrze. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1278">
<u xml:id="u-1278.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący...</u>
</div>
<div xml:id="div-1279">
<u xml:id="u-1279.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Widzę, widzę, panie pośle. Ale proszę, teraz już jest dodatkowe pytanie. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1280">
<u xml:id="u-1280.0" who="#AntoniMacierewicz">No tak, oczywiście. Bardzo proszę, żeby pan sięgnął na stronę 34 materiału, który pan posiada.</u>
</div>
<div xml:id="div-1281">
<u xml:id="u-1281.0" who="#MarekBorowski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1282">
<u xml:id="u-1282.0" who="#AntoniMacierewicz">Pan przed chwilą nam wyjaśniał, iż pan nie brał udziału czy też... a na pewno już nie dążył do swojego udziału, swojego jako instytucji oczywiście, nie jako osoby prywatnej, w tym podziale procentowym udziałów w przyszłej Nafcie Polskiej. Mamy tutaj do czynienia z takim... mam tutaj takie zdanie pana ówczesnego prezesa Rady Ministrów Józefa Oleksego: „Minister Borowski - to jest końcówka zdania - minister Borowski mówił mi, że też by coś chętnie wziął”. To jest końcówka zdania opisującego spór między panami dotyczącymi udziału procentowego w tym przedsiębiorstwie. Gdyby pan mógł to wyjaśnić, to bardzo będę wdzięczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-1283">
<u xml:id="u-1283.0" who="#MarekBorowski">Proszę pana, powiem panu tak...</u>
</div>
<div xml:id="div-1284">
<u xml:id="u-1284.0" who="#AntoniMacierewicz">Oczywiście, to może być nieprecyzyjny zapis...</u>
</div>
<div xml:id="div-1285">
<u xml:id="u-1285.0" who="#MarekBorowski">Ja podejrzewam, że zapis jest wysoce nieprecyzyjny, dlatego że z zapisu na str. 41 - ja mówię bardzo wyraźnie - że trzeba oddzielić ministerstwa branżowe od przedsiębiorstw. Przepraszam, ale Ministerstwo Przekształceń Własnościowych czy w przyszłości Ministerstwo Skarbu nie są branżowe. W związku z czym nie ma powodu podtrzymywać władzy, przepraszam, ministerstwa branżowego nad tą firmą. Ja nie widzę uzasadnienia i to jest... znacznie później obstawałem przy tym, żeby było to Ministerstwo Skarbu. Tak że...</u>
</div>
<div xml:id="div-1286">
<u xml:id="u-1286.0" who="#AntoniMacierewicz">To trochę inna sprawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-1287">
<u xml:id="u-1287.0" who="#MarekBorowski">Nie, chcę powiedzieć, że na pewno nie miałem żadnych takich zamiarów, żeby Urząd Rady Ministrów miał tam jakieś udziały.</u>
</div>
<div xml:id="div-1288">
<u xml:id="u-1288.0" who="#AntoniMacierewicz">Wie pan, tego nie wiem. Mówi premier rządu Rzeczypospolitej...</u>
</div>
<div xml:id="div-1289">
<u xml:id="u-1289.0" who="#MarekBorowski">No, dobrze, bo...</u>
</div>
<div xml:id="div-1290">
<u xml:id="u-1290.0" who="#AntoniMacierewicz">...odwołuje się do państwa, panów rozmowy, rozumiem, wcześniejszej, poza posiedzeniem, a więc jakiejś, prywatnego jakiegoś ustalenia...</u>
</div>
<div xml:id="div-1291">
<u xml:id="u-1291.0" who="#MarekBorowski">Rozumiem, ale...</u>
</div>
<div xml:id="div-1292">
<u xml:id="u-1292.0" who="#AntoniMacierewicz">...w którym - jak mówi premier - pan nalegał na to, że pan coś chętnie by wziął. No, taki jest zapis. Czy pan mógłby nam to wyjaśnić?</u>
</div>
<div xml:id="div-1293">
<u xml:id="u-1293.0" who="#MarekBorowski">Rozumiem. Panie pośle, przed wszystkim absolutnie nie, to nie są moje słowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-1294">
<u xml:id="u-1294.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, nie. To są słowa ówczesnego premiera.</u>
</div>
<div xml:id="div-1295">
<u xml:id="u-1295.0" who="#MarekBorowski">Nie ma w tym protokole... Ja zwracam uwagę, nie ma w tym protokole ani jednego mojego sformułowania, gdzie ja kwestionuję podział akcji inaczej, jak kwestionując udział ministerstw branżowych. Czyli nigdzie nie mówię: proszę tu kawałek dla Urzędu Rady Ministrów. To po pierwsze. I po drugie. Oczywiście sformułowanie „minister Borowski mówił mi, że też by coś chętnie wziął” niektórym może sugerować, że chce to wziąć do kieszeni, co jest oczywiście absurdem, chodzi przecież o instytucje.</u>
</div>
<div xml:id="div-1296">
<u xml:id="u-1296.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja podkreśliłem, że chodzi o instytucjonalizm. Nie ma wątpliwości, ale zdanie padło.</u>
</div>
<div xml:id="div-1297">
<u xml:id="u-1297.0" who="#MarekBorowski">Ale absolutnie nie miałem takich zamiarów. Muszę to potraktować w kategoriach jakiegoś nieporozumienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-1298">
<u xml:id="u-1298.0" who="#AntoniMacierewicz">Jeśli można dopytać tą sprawę, bo ona jest... Tylko w ramach tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1299">
<u xml:id="u-1299.0" who="#AndrzejAumiller">Dopytać, dopytać i już naprawdę dopytać.</u>
</div>
<div xml:id="div-1300">
<u xml:id="u-1300.0" who="#AntoniMacierewicz">Gdyby pan mógł sięgnąć na str. 38, dobrze? Bo pan mówi, że pan nie zabierał w ogóle zdania inaczej, jak tylko co do kwestii...</u>
</div>
<div xml:id="div-1301">
<u xml:id="u-1301.0" who="#MarekBorowski">Nie, powiedziałem, że w tej sprawie, w sprawie podziału akcji...</u>
</div>
<div xml:id="div-1302">
<u xml:id="u-1302.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy pan mógłby mi raz spróbować nie przerywać, raz?</u>
</div>
<div xml:id="div-1303">
<u xml:id="u-1303.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1304">
<u xml:id="u-1304.0" who="#AntoniMacierewicz">O, dziękuję najmocniej. ...jak tylko w kwestii wyłączenia przedsiębiorstw branżowych. Otóż tutaj w przedostatnim akapicie mamy pana krótką, ale dostatecznie jasną wypowiedź, w której pan dyskutuje co do w ogóle zasady podziału procentowego, nie jeśli chodzi merytorycznego między poszczególne przedsiębiorstwa, ale procentowego. Podważa pan proponowaną zasadę 30%, rozważa pan, czy nie chodziłoby o 25%. Wydaje się, jakby w ogóle ta zasada była pana - tak z przebiegu całego tego protokołu - była przez pana podważana, a nie chodzi wcale o sprawy branżowych przedsiębiorstw.</u>
</div>
<div xml:id="div-1305">
<u xml:id="u-1305.0" who="#MarekBorowski">Wydaje mi się, że zupełnie nie zrozumiał pan tej wypowiedzi, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-1306">
<u xml:id="u-1306.0" who="#AntoniMacierewicz">To jest niewykluczone. Proszę to wyjaśnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-1307">
<u xml:id="u-1307.0" who="#MarekBorowski">Otóż dyskusja była cały czas, dyskusja dotyczyła tego, czy Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą ma mieć jakieś udziały czy nie. Tego dotyczyła. I minister Buchacz - formułuję to na podstawie tego, co przeczytałem - minister Buchacz stwierdzał, że wartość wnoszona Ciechem, to jest 30% wartości kompanii, i w związku z tym należy mu się 30%... znaczy takiego tam udziału w radzie nadzorczej czy coś takiego. I ja powiadam, że zdrowy podział, bo tam była kwestia, co to jest zdrowy podział, prawda, według tych procentów wartości, ile kto wnosi czego. Ja powiedziałem, że zdrowy podział to jest, jeżeli już musi być trzech przedstawicieli Skarbu Państwa, bo rozumiem, że poza to nie wyjdziemy. To jest system, który się da wytłumaczyć, a każdy inny się nie da. A dlaczego 30%, a nie 25%? To znaczy, jeżeli to będzie Ministerstwo Skarbu, to nie ma dyskusji o udziałach, że ministerstwo współpracy wniosło tyle, a inne tyle, a inne tyle, i jest dyskusja, czy się liczy wartość tej firmy i jak się liczy wartość. Jak pan czytał, to pan zauważył, że tam wcześniej była mowa, a jak policzyć wartość Ciechu, czy liczyć, nie wiem, udziałem w obrotach, czy zyskach itd., itd. Moja teza brzmiała: nie bawmy się w takie rzeczy, po prostu Ministerstwo Skarbu powinno mieć swoich przedstawicieli.</u>
</div>
<div xml:id="div-1308">
<u xml:id="u-1308.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Gdyby pan mógł powiedzieć w takim razie, na str. 40, gdyby pan mógł do niej teraz sięgnąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-1309">
<u xml:id="u-1309.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle, ja nie przerywam. Tylko w poprzedniej turze pan poseł miał okazję zapytać w tych wszystkich sprawach.</u>
</div>
<div xml:id="div-1310">
<u xml:id="u-1310.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę wybaczyć, nie miałem okazji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1311">
<u xml:id="u-1311.0" who="#AndrzejAumiller">Przerwę specjalnie zarządzałem, żeby...</u>
</div>
<div xml:id="div-1312">
<u xml:id="u-1312.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie miałem okazji, niestety, ze względu na sposób prowadzenia tego przesłuchania przez pana akurat w tym wypadku. A teraz...</u>
</div>
<div xml:id="div-1313">
<u xml:id="u-1313.0" who="#AndrzejAumiller">Sposób jest taki, że pan teraz nadużywa i traci czas niepotrzebnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1314">
<u xml:id="u-1314.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, bardzo proszę, żeby pan...</u>
</div>
<div xml:id="div-1315">
<u xml:id="u-1315.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę dopytać.</u>
</div>
<div xml:id="div-1316">
<u xml:id="u-1316.0" who="#AntoniMacierewicz">...pozwolił mi zadawać pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1317">
<u xml:id="u-1317.0" who="#AndrzejAumiller">Nie pytania, pytanie było, dopowiedzenia proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1318">
<u xml:id="u-1318.0" who="#AntoniMacierewicz">Tutaj jest oskarżenie wobec pana, tu jest zarzut wobec pana ze strony pana Buchacza. Zauważył pan, prawda? Na które pan odpowiada tak: „Kto oddaje, panie ministrze, kto oddaje najlepsze przedsiębiorstwo”. Panu zarzucono, że tym stanowiskiem, które pan zajmował podczas tej dyskusji, oddaje się najlepsze przedsiębiorstwo, rozumiem, że rzecz dotyczy Ciechu. Czy się mylę? Czy gdyby pan nam mógł wytłumaczyć, skąd ten zarzut pod pana adresem, że pan chce oddać Ciech? Komu pan chciał czy też komu w tym zarzucie mógłby pan chcieć oddać Ciech i dlaczego skutek jest taki, że rzeczywiście Ciech został wyeliminowany, powstała mafia paliwowa, jesteśmy tam, gdzie jesteśmy?</u>
</div>
<div xml:id="div-1319">
<u xml:id="u-1319.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, przepraszam, że się śmieję, ale...</u>
</div>
<div xml:id="div-1320">
<u xml:id="u-1320.0" who="#AntoniMacierewicz">To niesłusznie pan się śmieje, ma pan rację. To ma pan rację.</u>
</div>
<div xml:id="div-1321">
<u xml:id="u-1321.0" who="#MarekBorowski">Nie, nie, proszę pana, zawsze można wszystko wyprowadzić z pierwszej przyczyny, wie pan.</u>
</div>
<div xml:id="div-1322">
<u xml:id="u-1322.0" who="#AntoniMacierewicz">Wie pan, ale sytuacja w Polsce jest, jaka jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-1323">
<u xml:id="u-1323.0" who="#MarekBorowski">Z faktu... Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-1324">
<u xml:id="u-1324.0" who="#AntoniMacierewicz">I mafia paliwowa istnieje naprawdę, i naprawdę weszła w miejsce Ciechu. To jest prawda.</u>
</div>
<div xml:id="div-1325">
<u xml:id="u-1325.0" who="#MarekBorowski">Rozumiem. Jasne. Rozumiem, że jak ktoś jest sprawny, to może kwestię powstania mafii paliwowej wyprowadzić także z wydarzeń znacznie wcześniejszych, które nic z tym wspólnego nie mają. Otóż cały czas mowa jest nie o tym, żeby wyeliminować Ciech. On ma być, ten Ciech ma być w tej kompanii przecież. Jest tylko kwestia tego, że minister Buchacz chciał mieć tam swoje udziały. I chcę przypomnieć, że ten spór, on później miał swoje konsekwencje, inne zupełnie. Mianowicie minister Buchacz utworzył taką agencję - nie pamiętam już nazwy - rozwoju gospodarczego, coś takiego, do której pownosił udziały, którymi dysponował jako minister...</u>
</div>
<div xml:id="div-1326">
<u xml:id="u-1326.0" who="#AntoniMacierewicz">Tu jest to omawiane. To pamiętam. To jest tu omawiane.</u>
</div>
<div xml:id="div-1327">
<u xml:id="u-1327.0" who="#MarekBorowski">Tak, jako minister dysponował tymi udziałami. I tak to, że tak powiem, sprytnie...</u>
</div>
<div xml:id="div-1328">
<u xml:id="u-1328.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale, proszę świadka, nie rozmawiamy teraz o ministrze Buchaczu. Nie o to chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-1329">
<u xml:id="u-1329.0" who="#MarekBorowski">No, ale widzi pan, panie pośle, no, pan chętnie nawiązuje do innych okoliczności, a mnie pan nie pozwala. Ja zwracam uwagę, że ja się przeciwstawiałem sytuacji, w której ministerstwa branżowe będą prowadziły własną politykę operowania akcjami. O to mi chodziło.</u>
</div>
<div xml:id="div-1330">
<u xml:id="u-1330.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1331">
<u xml:id="u-1331.0" who="#MarekBorowski">I dalej twierdzę, że to było słuszne.</u>
</div>
<div xml:id="div-1332">
<u xml:id="u-1332.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy mógłbym w związku z tym zadać ostatnie już zupełnie pytanie? Rozumiem, że pana stanowisko...</u>
</div>
<div xml:id="div-1333">
<u xml:id="u-1333.0" who="#MarekBorowski">I tutaj, przepraszam, i przeczytam, i przeczytam na tej samej stronie... Na tej samej stronie przeczytam...</u>
</div>
<div xml:id="div-1334">
<u xml:id="u-1334.0" who="#AntoniMacierewicz">Ma pan absolutną tendencję przerywania mi.</u>
</div>
<div xml:id="div-1335">
<u xml:id="u-1335.0" who="#MarekBorowski">Ale, panie pośle, mogę skończyć? A mogę skończyć?</u>
</div>
<div xml:id="div-1336">
<u xml:id="u-1336.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1337">
<u xml:id="u-1337.0" who="#MarekBorowski">Minister, szef Urzędu Rady Ministrów M. Borowski: „No, właśnie, na Skarb Państwa, a Skarb Państwa będzie miał. A dlaczego pan ma trzymać?”. No to chyba jest jasne, o co mi chodziło.</u>
</div>
<div xml:id="div-1338">
<u xml:id="u-1338.0" who="#AntoniMacierewicz">Wie pan, ale pan, co jest najjaśniejsze w tej całej sprawie, że Ciechu tam nie ma. Czy pan mógłby mi powiedzieć, że jeżeli pan był szefem Urzędu Rady Ministrów, jeżeli pan tak systematycznie zabierał - nie tak jak mnie się wydaje, człowiekowi, który na tym się nie zna, źle czyta, nie rozumie tego - i mnie się wydaje, że pan tutaj systematycznie dąży nie tylko do sprawy załatwienia problemu aferowego, niewątpliwie problemu pana Buchacza, ale także do podtrzymania bytności Ciechu w tej kompanii, to dlaczego tego Ciechu tam nie ma? Czy pan mógłby to powiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-1339">
<u xml:id="u-1339.0" who="#MarekBorowski">Proszę pana, czy pan - ja chcę zadać proste pytanie - czy pan sugeruje, że mój głos w tej dyskusji oznacza, że ja byłem powiązany z mafią paliwową? To niech pan powie wprost, spotkamy się w prokuraturze i tak się skończy, no, po prostu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1340">
<u xml:id="u-1340.0" who="#AntoniMacierewicz">To nie ma wątpliwości. A teraz chciałem, żeby pan odpowiedział na pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1341">
<u xml:id="u-1341.0" who="#MarekBorowski">Proszę po prostu nie insynuować. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1342">
<u xml:id="u-1342.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę pana, czy mam panu przypomnieć stanowisko...</u>
</div>
<div xml:id="div-1343">
<u xml:id="u-1343.0" who="#MarekBorowski">Proszę zadać pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1344">
<u xml:id="u-1344.0" who="#AntoniMacierewicz">...w którym panu zabrania takich komentarzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1345">
<u xml:id="u-1345.0" who="#MarekBorowski">Proszę pana, te komentarze wynikają tylko z faktu, że pan nie zadaje pytań. Niech pan zadaje pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1346">
<u xml:id="u-1346.0" who="#AntoniMacierewicz">Zadaję panu pytania, pan nie chce na nie odpowiedzieć. Pytanie...</u>
</div>
<div xml:id="div-1347">
<u xml:id="u-1347.0" who="#MarekBorowski">Niech pan zada.</u>
</div>
<div xml:id="div-1348">
<u xml:id="u-1348.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę, ostatnie pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1349">
<u xml:id="u-1349.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. I jeszcze troszeczkę i będę gotów podziękować najmocniej panu świadkowi, że raczy odpowiadać na pytanie. Dlaczego Ciech został wyeliminowany z Nafty Polskiej w tamtym czasie, podczas tamtych rządów, gdyby pan mógłby mi to powiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-1350">
<u xml:id="u-1350.0" who="#MarekBorowski">Nie umiem panu odpowiedzieć na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1351">
<u xml:id="u-1351.0" who="#AntoniMacierewicz">Ach, nie umie pan odpowiedzieć na pytanie...</u>
</div>
<div xml:id="div-1352">
<u xml:id="u-1352.0" who="#MarekBorowski">Proszę... Nie, nie umiem...</u>
</div>
<div xml:id="div-1353">
<u xml:id="u-1353.0" who="#AntoniMacierewicz">...dlaczego, gdy pan był szefem Urzędu Rady Ministrów, doszło do wyeliminowania Ciechu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1354">
<u xml:id="u-1354.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle...</u>
</div>
<div xml:id="div-1355">
<u xml:id="u-1355.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1356">
<u xml:id="u-1356.0" who="#MarekBorowski">...proszę przedstawić mi dokumenty z posiedzeń Rady Ministrów, które doprowadziły do wyeliminowania Ciechu, albo innych instytucji, które do tego doprowadziły, ocenić mój udział w tej sprawie i wtedy ja się do tego ustosunkuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1357">
<u xml:id="u-1357.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę pana, pytanie brzmiało inaczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1358">
<u xml:id="u-1358.0" who="#MarekBorowski">Natomiast proszę nie żądać ode mnie, żebym ja panu wyjaśniał każdy szczegół z decyzji, które były podejmowane być może nie przeze mnie, 10 lat temu, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-1359">
<u xml:id="u-1359.0" who="#AntoniMacierewicz">Pan chce powiedzieć, że wyeliminowanie Ciechu to jest szczegół? Tak pan uważa?</u>
</div>
<div xml:id="div-1360">
<u xml:id="u-1360.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, oczywiście, że wtedy był to określony szczegół. Ja w ogóle nie wiem...</u>
</div>
<div xml:id="div-1361">
<u xml:id="u-1361.0" who="#AntoniMacierewicz">To nie był szczegół, także wtedy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1362">
<u xml:id="u-1362.0" who="#MarekBorowski">Ja w ogóle nie wiem, kto podjął te decyzje, w jakich okolicznościach, w jakich warunkach, czy ja byłem współdecydującym, czy nie byłem. Przecież, panie pośle, gdyby tak było, to pan poseł już miałby te dokumenty. Ale pan ich nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-1363">
<u xml:id="u-1363.0" who="#AntoniMacierewicz">Pan się myli, proszę pana. Ten dokument wyraźnie wskazuje na pana decydujący udział w tej...</u>
</div>
<div xml:id="div-1364">
<u xml:id="u-1364.0" who="#MarekBorowski">Proszę pana, ten dokument - i to, panie przewodniczący, chciałbym na zakończenie powiedzieć - ten dokument kompletnie na nic nie wskazuje. Ten dokument wskazuje...</u>
</div>
<div xml:id="div-1365">
<u xml:id="u-1365.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale to na szczęście będzie oceniała komisja, a nie pan.</u>
</div>
<div xml:id="div-1366">
<u xml:id="u-1366.0" who="#MarekBorowski">Ten dokument wskazuje wyłącznie na moją troskę o to, aby sprawy przekształceń własnościowych były prowadzone prawidłowo, były prowadzone przez właściwy powołany do tego urząd. Koniec.</u>
</div>
<div xml:id="div-1367">
<u xml:id="u-1367.0" who="#AntoniMacierewicz">I dlatego nie ma tam Ciechu. Rozumiem, prawidłowo pan to załatwił, panie marszałku, prawidłowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1368">
<u xml:id="u-1368.0" who="#MarekBorowski">W tym momencie jest tam Ciech, panie pośle. I proszę po prostu nie wprowadzać w błąd wszystkich, którzy nas słuchają.</u>
</div>
<div xml:id="div-1369">
<u xml:id="u-1369.0" who="#AntoniMacierewicz">To pan próbuje nas wszystkich wprowadzić w błąd. Ciech został wyeliminowany, wyeliminowany na skutek tych działań.</u>
</div>
<div xml:id="div-1370">
<u xml:id="u-1370.0" who="#MarekBorowski">Bardzo współczuję panu przewodniczącemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1371">
<u xml:id="u-1371.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Czy świadek chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-1372">
<u xml:id="u-1372.0" who="#MarekBorowski">Proszę pana, ja jestem twardy facet i mógłbym jeszcze parę słów powiedzieć na temat tych wypowiedzi, które tutaj miały miejsce ze strony niektórych członków Komisji Śledczej, ale panie przewodniczący stosuję się do tego, co powiedział pan ekspert, o co zabiegał również pan przewodniczący. Jestem niezwykle zobowiązany i wdzięczny Komisji Śledczej, że zechciała się ze mną spotkać. Mogę zapewnić, że było to dla mnie niezapomniane przeżycie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1373">
<u xml:id="u-1373.0" who="#AndrzejAumiller">Nie słyszę więcej zgłoszeń. Po sporządzeniu protokółu przesłuchania...</u>
</div>
<div xml:id="div-1374">
<u xml:id="u-1374.0" who="#MarekBorowski">Czy mogę się oddalić?</u>
</div>
<div xml:id="div-1375">
<u xml:id="u-1375.0" who="#AndrzejAumiller">Tak, ja chciałem powiedzieć - ale proszę świadka, no ale jeszcze sekundę - że po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy świadka o terminie, w którym będzie mógł go podpisać. I teraz możemy powiedzieć: do widzenia. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1376">
<u xml:id="u-1376.0" who="#MarekBorowski">Chciałem powiedzieć, że nie żywię do nikogo urazy i mam nadzieję, że inni do mnie też nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1377">
<u xml:id="u-1377.0" who="#AndrzejAumiller">Przechodzimy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego posiedzenia komisji. Prosiłbym sekretariat komisji o poproszenie świadka.</u>
</div>
<div xml:id="div-1378">
<u xml:id="u-1378.0" who="#MarekBorowski">Czy ja mogę to sobie zabrać?</u>
</div>
<div xml:id="div-1379">
<u xml:id="u-1379.0" who="#AndrzejAumiller">Myślę, że tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1380">
<u xml:id="u-1380.0" who="#KonstantyMiodowicz">Na pamiątkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1381">
<u xml:id="u-1381.0" who="#AndrzejAumiller">Na pamiątkę, tak. No co jest, panie sekretarzu? Proszę świadka poprosić. Przechodzimy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji stawił się pan Marcin Tylicki. Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
</div>
<div xml:id="div-1382">
<u xml:id="u-1382.0" who="#MarcinTylicki">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1383">
<u xml:id="u-1383.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę mikrofon sobie bliżej przysunąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-1384">
<u xml:id="u-1384.0" who="#MarcinTylicki">Tak, ustanowiłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1385">
<u xml:id="u-1385.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę o pełnomocnictwo. Dobrze, dziękujemy. Komisja nie wnosi zastrzeżeń do przedłożonego pełnomocnictwa. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy, powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-1386">
<u xml:id="u-1386.0" who="#MarcinTylicki">Tak, zrozumiałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1387">
<u xml:id="u-1387.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-1388">
<u xml:id="u-1388.0" who="#MarcinTylicki">Marcin Barnaba Tylicki, lat 25, bezrobotny.</u>
</div>
<div xml:id="div-1389">
<u xml:id="u-1389.0" who="#AndrzejAumiller">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan karany za fałszywe zeznania lub oskarżenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-1390">
<u xml:id="u-1390.0" who="#MarcinTylicki">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1391">
<u xml:id="u-1391.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać. Świadomy znaczenia moich słów...</u>
</div>
<div xml:id="div-1392">
<u xml:id="u-1392.0" who="#MarcinTylicki">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
</div>
<div xml:id="div-1393">
<u xml:id="u-1393.0" who="#AndrzejAumiller">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
</div>
<div xml:id="div-1394">
<u xml:id="u-1394.0" who="#MarcinTylicki">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
</div>
<div xml:id="div-1395">
<u xml:id="u-1395.0" who="#AndrzejAumiller">...przyrzekam uroczyście...</u>
</div>
<div xml:id="div-1396">
<u xml:id="u-1396.0" who="#MarcinTylicki">...przyrzekam uroczyście...</u>
</div>
<div xml:id="div-1397">
<u xml:id="u-1397.0" who="#AndrzejAumiller">...że będę mówił prawdę...</u>
</div>
<div xml:id="div-1398">
<u xml:id="u-1398.0" who="#MarcinTylicki">...że będę mówił prawdę...</u>
</div>
<div xml:id="div-1399">
<u xml:id="u-1399.0" who="#AndrzejAumiller">Będę mówił szczerą prawdę - przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1400">
<u xml:id="u-1400.0" who="#MarcinTylicki">...będę mówił szczerą prawdę...</u>
</div>
<div xml:id="div-1401">
<u xml:id="u-1401.0" who="#AndrzejAumiller">...niczego nie ukrywając...</u>
</div>
<div xml:id="div-1402">
<u xml:id="u-1402.0" who="#MarcinTylicki">...niczego nie ukrywając...</u>
</div>
<div xml:id="div-1403">
<u xml:id="u-1403.0" who="#AndrzejAumiller">...z tego, co jest mi wiadome.</u>
</div>
<div xml:id="div-1404">
<u xml:id="u-1404.0" who="#MarcinTylicki">...z tego, co jest mi wiadome.</u>
</div>
<div xml:id="div-1405">
<u xml:id="u-1405.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Informuję pana, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeśli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego, może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeśli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Zgodnie z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badania komisji. Czy zechce pan skorzystać z tej możliwości?</u>
</div>
<div xml:id="div-1406">
<u xml:id="u-1406.0" who="#MarcinTylicki">Tak, zechcę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1407">
<u xml:id="u-1407.0" who="#AndrzejAumiller">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1408">
<u xml:id="u-1408.0" who="#MarcinTylicki">Tak, chciałem złożyć oświadczenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1409">
<u xml:id="u-1409.0" who="#AndrzejAumiller">To proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1410">
<u xml:id="u-1410.0" who="#MarcinTylicki">Chcę oświadczyć, że nie współpracowałem z wywiadem Federacji Rosyjskiej, nigdy też nie wyraziłem gotowości do współpracy z obcym wywiadem. W trakcie spotkań z Semenem Sustawowem nie miałem świadomości, że jest on pracownikiem wywiadu Federacji Rosyjskiej. Wiedziałem, że jest trzecim sekretarzem Ambasady Federacji Rosyjskiej w Warszawie. W trakcie naszych spotkań nie miałem podstaw ani przesłanek do tego, by stanowczo móc powiedzieć, iż Semen Sustawow jest agentem obcego wywiadu. O tym fakcie dowiedziałem się od dwóch pracowników kontrwywiadu Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego podczas rozmowy w październiku 2004 roku. Zszokowany tą informacją opowiedziałem funkcjonariuszom Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego wszystkie okoliczności moich spotkań z Sustawowem. Przekazałem wówczas pracownikom ABW materiał, jaki przygotowałem dla Sustawowa o funduszach unijnych. Materiał ten był jednorazową usługą, jaką wykonałem dla Sustawowa na podstawie ogólnodostępnych informacji z Internetu. Podczas tego spotkania funkcjonariusze ABW zakazali mi zwrotu pieniędzy pożyczonych od Sustawowa. Powiedzieli, że jak zadzwoni, to mam się z nim spotkać i nie oddawać pieniędzy, tak, by niczego się nie domyślił. Wtedy też podpisałem dokument, w którym wyraziłem zgodę na współpracę z ABW w zakresie wyjaśnienia działalności Semena Sustawowa. Zapewniono mnie, że nie jestem o nic podejrzewany, bo gdybym był, to wtedy, cytuję: „Rozmowa odbyłaby się gdzie indziej, a nie w hotelu, i że oni - ABW - potrafią zniszczyć życie człowieka”. Od tego spotkania z pracownikami ABW nie utrzymywałem żadnych kontaktów z Semenem Sustawowem. Na początku grudnia 2004 roku skontaktował się ze mną funkcjonariusz kontrwywiadu Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego celem ustalenia daty i miejsca naszego spotkania. Do spotkania doszło w końcu grudnia 2004 roku. Wtedy poinformowano mnie, że Sustwow został wydalony z kraju. Zapewniono mnie, że nie jestem o nic podejrzewany. Wyraziłem wtedy też zgodę na poddanie testowi na prawdomówność, który miał potwierdzić moje słowa i zakończyć sprawę z Sustawowem. Do takiego testu nie doszło. Aż do dnia mego zatrzymania, to jest 3 marca br. nikt z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie kontaktował się ze mną, ja również nie kontaktowałem się z ABW. Chcę także dodać, iż będąc asystentem społecznym posła Józefa Gruszki, nigdy nie zajmowałem się pracami Komisji Śledczej do Spraw PKN Orlen. Nie miałem dostępu do informacji dotyczących prac wysokiej komisji. Poza tym nie interesuję się zakresem działania i prac Komisji do Spraw PKN Orlen, ani też Komisji do Spraw Służb Specjalnych, których członkiem jest poseł Józef Gruszka. Jako asystent społeczny przygotowałem dla posła informacje na temat możliwości pozyskiwania funduszy unijnych. Nasza współpraca dotyczyła tylko problematyki związanej z Unią Europejską. Nigdy nie miałem dostępu do tajnych dokumentów, nigdy też nie ubiegałem się o certyfikat bezpieczeństwa. Pragnę także nadmienić, że na podstawie pisma z protokołu dyplomatycznego MSZ z dnia 11 maja br., będącego w posiadaniu kancelarii adwokackiej, Semen Sustawow nie został wydalony z Polski, a wyjechał z rodziną w dniu 23 października 2004 roku poza zakończeniu delegacji w Polsce. Chcę dodać, że na skutek mego zatrzymania i działań ABW naruszona została reputacja moja i mojej rodziny, a w wyniku tego zostałem osobą bezrobotną. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1411">
<u xml:id="u-1411.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję bardzo. Ja jeszcze, zanim przystąpimy do zadawania pytań, chciałem się zwrócić do naszych ekspertów, może do pana mecenasa Plebanka. A chodzi mi o to, czy, w jakim zakresie komisja może pytać pana Marcina Tylickiego, aby nie doszło do naruszenia tajemnicy śledztwa prowadzonego przeciwko panu Tylickiemu? Jest tu co prawda pełnomocnik, ale chodzi o to, żebyśmy tutaj nie wyrządzili panu Tylickiemu jakiejś krzywdy. Udzieli nam informacji i mogłoby być to naruszeniem tajemnicy śledztwa. Prosiłbym o poinformowanie i członków komisji i pana Tylickiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1412">
<u xml:id="u-1412.0" who="#MaciejPlebanek">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, otóż pan Tylicki może zeznawać o faktach, które mu były wiadome do momentu, kiedy powziął wiadomość, iż przeciwko niemu jest prowadzone śledztwo. Może również udzielać informacji co do przebiegu czynności procesowych, jednakże nie ujawniając ich treści.</u>
</div>
<div xml:id="div-1413">
<u xml:id="u-1413.0" who="#AndrzejAumiller">Czy świadek zrozumiał?</u>
</div>
<div xml:id="div-1414">
<u xml:id="u-1414.0" who="#MarcinTylicki">Tak, zrozumiałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1415">
<u xml:id="u-1415.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-1416">
<u xml:id="u-1416.0" who="#RomanGiertych">Mam pytanie formalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-1417">
<u xml:id="u-1417.0" who="#AndrzejAumiller">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1418">
<u xml:id="u-1418.0" who="#RomanGiertych">Mam pytanie, czy śledztwo zostało zamknięte, pani mecenas?</u>
</div>
<div xml:id="div-1419">
<u xml:id="u-1419.0" who="#AndrzejAumiller">Tak? Proszę świadka, ja mam parę pytań do świadka. Czy przed spotkaniem z oficerami ABW posiadał pan jakiekolwiek - co prawda w oświadczeniu pan mówił - jakiekolwiek informacje, wskazujące, że osoba trzeciego sekretarza ambasady rosyjskiej, z którym się pan kontaktował, działał w obcym wywiadzie? Krótko: tak, nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1420">
<u xml:id="u-1420.0" who="#MarcinTylicki">Nie, nie posiadałem takich informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1421">
<u xml:id="u-1421.0" who="#AndrzejAumiller">Nie posiadał pan. Czy zachowanie tej osoby, mówimy tu o sekretarzu ambasady, a w szczególności sposób prowadzenia rozmów z panem, wskazywały na zbieranie wiadomości dla obcego wywiadu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1422">
<u xml:id="u-1422.0" who="#MarcinTylicki">Nie, nie wskazywały.</u>
</div>
<div xml:id="div-1423">
<u xml:id="u-1423.0" who="#AndrzejAumiller">Czy kiedykolwiek osobiście... Czy kiedykolwiek w osobie przedstawiciela ambasady, trzeciego sekretarza, z którym pan się spotykał, zgłaszał pan jemu gotowość działania na rzecz obcego wywiadu? W czasie tych spotkań, tych rozmów?</u>
</div>
<div xml:id="div-1424">
<u xml:id="u-1424.0" who="#MarcinTylicki">Nigdy takiej gotowości nie zgłosiłem, ani też nigdy na ten temat nie rozmawialiśmy. Nie rozmawialiśmy na temat prac wywiadu, czy rosyjskiego, czy polskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1425">
<u xml:id="u-1425.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze, dziękuję. Czy gromadził pan i przechowywał wiadomości, których przekazanie obcemu wywiadowi wyrządziłoby szkodę Rzeczypospolitej? Czy miał pan dostęp do informacji, których przekazanie mogłoby szkodzić Rzeczypospolitej?</u>
</div>
<div xml:id="div-1426">
<u xml:id="u-1426.0" who="#MarcinTylicki">Po pierwsze, dostępu do takich informacji nie miałem i nie mam, a także takich informacji nie gromadziłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1427">
<u xml:id="u-1427.0" who="#AndrzejAumiller">Tak, dziękuję. Czy podejmował pan działania do zrealizowania celu działania na rzecz obcego wywiadu? Już mniej więcej wiem, co pan powie, ale proszę mi to odpowiedzieć jeszcze na to.</u>
</div>
<div xml:id="div-1428">
<u xml:id="u-1428.0" who="#MarcinTylicki">Nie podejmowałem żadnych takich działań.</u>
</div>
<div xml:id="div-1429">
<u xml:id="u-1429.0" who="#AndrzejAumiller">Czy jako asystent społeczny pana posła Gruszki miał pan dostęp do informacji niejawnych lub poufnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-1430">
<u xml:id="u-1430.0" who="#MarcinTylicki">Nie, nie miałem żadnego dostępu do takich informacji. Będąc asystentem społecznym posła Józefa Gruszki, tak jak oświadczyłem, zajmowałem się głównie sprawami i tylko sprawami unijnymi, jeżeli chodzi o możliwości wykorzystania środków z funduszy strukturalnych, a na tematy, którymi pan poseł się zajmował na co dzień, czyli praca w Komisji Śledczej PKN Orlen i komisja...</u>
</div>
<div xml:id="div-1431">
<u xml:id="u-1431.0" who="#AndrzejAumiller">A służb specjalnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-1432">
<u xml:id="u-1432.0" who="#MarcinTylicki">...służb specjalnych, na ten temat nigdy nie rozmawialiśmy, ponieważ mnie to po prostu nie interesuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-1433">
<u xml:id="u-1433.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. I proszę mi na ostatnie pytanie odpowiedzieć. W swoim oświadczeniu pan powiedział, że oficerowie Agencji Bezpieczeństwa zakazali panu zwrotu pieniędzy pożyczonych od pana sekretarza ambasady. Proszę mi powiedzieć, czy pan chciał z własnej woli te pieniądze oddawać, czy chciał ten sekretarz, żeby pan oddał? Czy to była pożyczka, czy to była zapłata? Niech pan króciutko na ten temat powie, jak to wyglądało?</u>
</div>
<div xml:id="div-1434">
<u xml:id="u-1434.0" who="#MarcinTylicki">Znaczy, jeżeli chodzi o kwestie pożyczonych pieniędzy, w październiku 2004 r., podczas spotkania z pracownikami kontrwywiadu ABW opowiedziałem wszystkie okoliczności moich spotkań. Wtedy też powiedziałem, iż pożyczyłem od trzeciego sekretarza Ambasady Federacji Rosyjskiej...</u>
</div>
<div xml:id="div-1435">
<u xml:id="u-1435.0" who="#AndrzejAumiller">Czy tak pan zeznał im, że: pożyczył pan?</u>
</div>
<div xml:id="div-1436">
<u xml:id="u-1436.0" who="#MarcinTylicki">Tak, pożyczyłem. Podkreślam, pożyczyłem. Nie była to żadna darowizna. Tak jak w trakcie naszych spotkań z Semenem Sustawowem, tak samo on podkreślał, że jest to pożyczka i tutaj, jeżeli chodzi o zwrot, powiedział, że, no, z tym faktem nie muszę się spieszyć, że do końca jego pobytu w Polsce, jego misji w Polsce nie ma problemu, żebym zwrócił tę kwotę, aczkolwiek byłem gotów w każdej chwili mu zwrócić te pieniądze, jeżeli by on mnie o to poprosił, czy zażądał tego. Ja o tym powiedziałem w październiku 2004 r., gdzie pierwszy raz dowiedziałem się, iż Semen Sustawow jest pracownikiem wywiadu Federacji Rosyjskiej. I wtedy pracownicy kontrwywiadu powiedzieli, że jeżeli Semen Sustawow zadzwoni do mnie, to mam się z nim spotkać i ich o tym poinformować. Powiedzieli też, że kwota 500 zł, którą pożyczyłem od niego, mam mu jej nie zwracać, żeby nie wzbudzić żadnych podejrzeń, czy wątpliwości z jego strony, że coś jest nie tak, po prostu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1437">
<u xml:id="u-1437.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze. Czy - ostatnie pytanie, czy po tym, jak pan został poinformowany o misji trzeciego sekretarza ambasady, jak często się pan kontaktował z posłem Gruszką?</u>
</div>
<div xml:id="div-1438">
<u xml:id="u-1438.0" who="#MarcinTylicki">Od momentu, znaczy, jeżeli chodzi o...</u>
</div>
<div xml:id="div-1439">
<u xml:id="u-1439.0" who="#AndrzejAumiller">Od tej rozmowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1440">
<u xml:id="u-1440.0" who="#MarcinTylicki">...od tej rozmowy. Znaczy, może powiem inaczej. Ja od momentu, gdy poseł Józef Gruszka rozpoczął prace w Komisji Śledczej do spraw PKN Orlen, równolegle jest członkiem Komisji do Spraw Służb Specjalnych, moje kontakty z posłem Józefem Gruszką były bardzo rzadkie. Były bardzo rzadkie, jeśli już one były, telefoniczne. Jeżeli pan poseł miał życzenie czy potrzebował jakiegoś opracowania, ja po prostu wtedy przyjeżdżałem, spotkaliśmy się, porozmawialiśmy na ten temat, pan poseł przekazał mi informacje, jakich potrzebuje na temat właśnie unijny...</u>
</div>
<div xml:id="div-1441">
<u xml:id="u-1441.0" who="#AndrzejAumiller">Gdzie te spotkania były?</u>
</div>
<div xml:id="div-1442">
<u xml:id="u-1442.0" who="#MarcinTylicki">One odbywały się w klubie parlamentarnym...</u>
</div>
<div xml:id="div-1443">
<u xml:id="u-1443.0" who="#AndrzejAumiller">Czyli tu, oficjalnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1444">
<u xml:id="u-1444.0" who="#MarcinTylicki">Tak, oczywiście. Nie były to żadne spotkania, powiedzmy, tajne, czy inne.</u>
</div>
<div xml:id="div-1445">
<u xml:id="u-1445.0" who="#AndrzejAumiller">Ile tych spotkań było?</u>
</div>
<div xml:id="div-1446">
<u xml:id="u-1446.0" who="#MarcinTylicki">Nie pamiętam ilości, ale to było...</u>
</div>
<div xml:id="div-1447">
<u xml:id="u-1447.0" who="#AndrzejAumiller">Kilka, kilkanaście?</u>
</div>
<div xml:id="div-1448">
<u xml:id="u-1448.0" who="#MarcinTylicki">Kilka.</u>
</div>
<div xml:id="div-1449">
<u xml:id="u-1449.0" who="#AndrzejAumiller">Kilka. Dziękuję. Proszę... Wiceprzewodniczący, pan poseł Roman Giertych.</u>
</div>
<div xml:id="div-1450">
<u xml:id="u-1450.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję. Proszę pana, kiedy pan poznał dyplomatę rosyjskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-1451">
<u xml:id="u-1451.0" who="#MarcinTylicki">Semena Sustawowa poznałem 30 września 2003 r. To było podczas przyjęcia z okazji święta narodowego w Ambasadzie Chińskiej Republiki Ludowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1452">
<u xml:id="u-1452.0" who="#RomanGiertych">Ile razy pan się spotykał z nim?</u>
</div>
<div xml:id="div-1453">
<u xml:id="u-1453.0" who="#MarcinTylicki">Tych spotkań było 11, łącznie z tym spotkaniem pierwszym, 30 września.</u>
</div>
<div xml:id="div-1454">
<u xml:id="u-1454.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy jak pana wezwano na pierwsze przesłuchanie, to czy przed formalnym przesłuchaniem do protokołu pan podpisywał jakieś oświadczenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1455">
<u xml:id="u-1455.0" who="#MarcinTylicki">Tak, było podpisywane przeze mnie oświadczenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1456">
<u xml:id="u-1456.0" who="#RomanGiertych">Mógłby pan opisać tę sytuację, jak to było?</u>
</div>
<div xml:id="div-1457">
<u xml:id="u-1457.0" who="#MarcinTylicki">To znaczy sam fakt zatrzymania, ja nie zostałem przede wszystkim wezwany na przesłuchanie, ja zostałem zatrzymany.</u>
</div>
<div xml:id="div-1458">
<u xml:id="u-1458.0" who="#RomanGiertych">Gdzie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1459">
<u xml:id="u-1459.0" who="#MarcinTylicki">Wychodziłem z domu, szedłem na przystanek autobusowy i w pewnym momencie trzy samochody podjechały...</u>
</div>
<div xml:id="div-1460">
<u xml:id="u-1460.0" who="#RomanGiertych">Trzy samochody?</u>
</div>
<div xml:id="div-1461">
<u xml:id="u-1461.0" who="#MarcinTylicki">Tak. Był to bus i dwa zwykłe samochody, gdzie około 10 osób uczestniczyło w tym całym zatrzymaniu. I zostałem przewieziony do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Po przewiezieniu mnie, dowiedziałem się, iż chodzi o sprawę Semena Sustawowa, iż mam wyjaśnić moje okoliczności spotkań z Semenem Sustawowem i ja wtedy stwierdziłem...</u>
</div>
<div xml:id="div-1462">
<u xml:id="u-1462.0" who="#RomanGiertych">Czy wręczono panu - przepraszam, że panu przerwę - czy wręczono panu postanowienie o zatrzymaniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1463">
<u xml:id="u-1463.0" who="#MarcinTylicki">Nie, nie otrzymałem takiego postanowienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-1464">
<u xml:id="u-1464.0" who="#RomanGiertych">A co panu powiedzieli oficerowie, zatrzymując pana?</u>
</div>
<div xml:id="div-1465">
<u xml:id="u-1465.0" who="#MarcinTylicki">Oficerowie ABW podczas zatrzymania, samego zatrzymania, powiedzieli dwa zdania, że zostaje pan zatrzymany i zostaną przedstawione panu zarzuty i na tym skończyła się pierwsza moja rozmowa na ulicy, znaczy, rozmowa... To mi powiedziano podczas samego zatrzymania. W momencie, gdy przyjechałem do pokoju przesłuchań, gdy już trafiłem, wówczas wszedł jeden z funkcjonariuszy ABW, który powiedział, że mam jeszcze raz wszystko wyjaśnić, jeżeli chodzi o okoliczności spotkań z Semenem Sustawowem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1466">
<u xml:id="u-1466.0" who="#RomanGiertych">Jak się nazywał ten oficer?</u>
</div>
<div xml:id="div-1467">
<u xml:id="u-1467.0" who="#MarcinTylicki">Z tego, co pamiętam, był to plutonowy Karwicki, bodajże. Bo to jest to, jest to w...</u>
</div>
<div xml:id="div-1468">
<u xml:id="u-1468.0" who="#RomanGiertych">Dobrze. Proszę pana, no i, jakie to oświadczenie pan podpisywał, proszę powiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-1469">
<u xml:id="u-1469.0" who="#MarcinTylicki">Znaczy, ja na początku ustnie wyjaśniałem wszystkie okoliczności, czyli po prostu jeszcze raz, tak jak w październiku 2004 r. opowiedziałem funkcjonariuszowi ABW, że wszystkie okoliczności moich spotkań z Semenem Sustawowem i podkreślałem fakt, że dopiero w październiku od funkcjonariusza ABW dowiedziałem się, kim naprawdę jest Semen Sustawow.</u>
</div>
<div xml:id="div-1470">
<u xml:id="u-1470.0" who="#RomanGiertych">A co pan w oświadczeniu napisał?</u>
</div>
<div xml:id="div-1471">
<u xml:id="u-1471.0" who="#MarcinTylicki">Jeżeli chodzi o sam fakt spisywania oświadczenia, wówczas gdy ja już po złożeniu ustnego oświadczenia twierdziłem, że nie wiem, że Semen Sustawow jest agentem wywiadu Federacji Rosyjskiej, w trakcie pisania oświadczenia niejednokrotnie wmawiano mi, mówiono, że musiałem wiedzieć, że Semen Sustawow jest agentem wywiadu Federacji Rosyjskiej, bo jestem inteligentny, bo studiuję stosunki międzynarodowe, bo czytam książki Forsythe - takich sformułowań używano - bo na przykład miał 4 numery telefonów w przeciągu całej naszej znajomości. I tak było przez cały czas, jak ja pisałem już to oświadczenie. I sugerowano, że te zeznania mają...</u>
</div>
<div xml:id="div-1472">
<u xml:id="u-1472.0" who="#RomanGiertych">Gdy pan pisał oświadczenie, czy powiedziano panu, że to są zeznania?</u>
</div>
<div xml:id="div-1473">
<u xml:id="u-1473.0" who="#MarcinTylicki">Nie, nie użyto tego sformułowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1474">
<u xml:id="u-1474.0" who="#RomanGiertych">A co to miało być to oświadczenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1475">
<u xml:id="u-1475.0" who="#MarcinTylicki">Znaczy to miało być oświadczenie, które by wyjaśniało całą okoliczność jak gdyby po raz kolejny...</u>
</div>
<div xml:id="div-1476">
<u xml:id="u-1476.0" who="#RomanGiertych">A czy to był protokół przesłuchania?</u>
</div>
<div xml:id="div-1477">
<u xml:id="u-1477.0" who="#MarcinTylicki">Nie, to nie był protokół. Protokół przesłuchania zaczęto spisywać o godz. 17.10.</u>
</div>
<div xml:id="div-1478">
<u xml:id="u-1478.0" who="#RomanGiertych">A pana zatrzymano o której?</u>
</div>
<div xml:id="div-1479">
<u xml:id="u-1479.0" who="#MarcinTylicki">O godz. 6.50.</u>
</div>
<div xml:id="div-1480">
<u xml:id="u-1480.0" who="#RomanGiertych">Rano?</u>
</div>
<div xml:id="div-1481">
<u xml:id="u-1481.0" who="#MarcinTylicki">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1482">
<u xml:id="u-1482.0" who="#RomanGiertych">I kiedy pan zaczął pisać oświadczenie, około której?</u>
</div>
<div xml:id="div-1483">
<u xml:id="u-1483.0" who="#MarcinTylicki">Nie pamiętam, o której to godzinie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-1484">
<u xml:id="u-1484.0" who="#RomanGiertych">Ale po ilu godzinach od zatrzymania?</u>
</div>
<div xml:id="div-1485">
<u xml:id="u-1485.0" who="#MarcinTylicki">Nie wiem, może to było gdzieś... O 7.30 byłem już w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, to pamiętam. A później konkretnej godziny nie pamiętam. Było to prawdopodobnie około godziny... między 12 a 15. Ale o konkretnej godzinie trudno mi powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-1486">
<u xml:id="u-1486.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy panu powiedziano, że jak pan napisze to oświadczenie, to pan będzie zwolniony? Czy zasugerowano coś takiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-1487">
<u xml:id="u-1487.0" who="#MarcinTylicki">Tak, sugerowano. Mówiono, że wszystko idzie w dobrym kierunku, jednocześnie wmawiając mi, iż musiałem wiedzieć, że Semen Sustawow jest agentem obcego wywiadu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1488">
<u xml:id="u-1488.0" who="#RomanGiertych">Rozumiem, czyli mówiono panu, że wszystko idzie w dobrym kierunku, tylko żeby pan wpisał do oświadczenia kwestię, że wiedział pan o tym, że on był agentem wywiadu rosyjskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-1489">
<u xml:id="u-1489.0" who="#MarcinTylicki">O tym fakcie wiedziałem dopiero od października 2004 r., co podkreślałem we wcześniejszych swoich wyjaśnieniach ustnych, z których nie zrobiono protokołu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1490">
<u xml:id="u-1490.0" who="#RomanGiertych">Jaka była treść tego oświadczenia? Czy pan się tam przyznawał do gotowości udzielenia... współpracy z wywiadem Federacji Rosyjskiej?</u>
</div>
<div xml:id="div-1491">
<u xml:id="u-1491.0" who="#MarcinTylicki">W tym oświadczeniu, tak jak powiedziałem, są sformułowania, których używali funkcjonariusze ABW, o tym, iż spotykając się z trzecim sekretarzem ambasady Federacji Rosyjskiej, musiałem wiedzieć, że Semen Sustawow jest agentem obcego wywiadu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1492">
<u xml:id="u-1492.0" who="#RomanGiertych">Rozumiem. I napisał, sformułował pan to oświadczenie, że pan wiedział o tym, że on był agentem wywiadu, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1493">
<u xml:id="u-1493.0" who="#MarcinTylicki">Tak. Zresztą, podkreślam, że wiedziałem dopiero od października 2004 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-1494">
<u xml:id="u-1494.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, no i co się stało? Podpisał pan to oświadczenie i co było dalej?</u>
</div>
<div xml:id="div-1495">
<u xml:id="u-1495.0" who="#MarcinTylicki">W międzyczasie - nie pamiętam, czy to było w przerwie tego, czy zaraz potem - zostałem zaprowadzony do lekarza, gdzie przebadano mnie i podano mi jakiś lek do wypicia - nie wiem, co to było - i później o godz. 17.10, zgodnie z protokołem, zaczęto spisywać dopiero protokół przesłuchania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1496">
<u xml:id="u-1496.0" who="#RomanGiertych">Czy pouczono pana o prawie wezwania adwokata?</u>
</div>
<div xml:id="div-1497">
<u xml:id="u-1497.0" who="#MarcinTylicki">Dostałem jedynie w formie pisemnej kartkę, którą mi, szczerze mówiąc, tylko podsunięto do podpisu i do zapoznania się. Ja przeczytałem to, co było na tej kartce, aczkolwiek nie miałem możliwości. Wiedziałem że mam prawo do skorzystania z adwokata i że mam możliwość ustanowienia takiej osoby, ale nie dano mi możliwości, ponieważ od momentu mojego zatrzymania został mi zabrany telefon komórkowy. W momencie gdy przyjechałem do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, dowiedziałem się, że funkcjonariusze ABW już znajdują się w moim mieszkaniu. Równolegle kilku funkcjonariuszy pojechało do mojej pracy poinformować o całym zajściu. Ja byłem zszokowany i, szczerze mówiąc, przestraszony tym, co się dzieje. I równolegle telefon komórkowy znajdował się cały czas w tym samym pokoju, w którym ja byłem przesłuchiwany, i non stop dzwonił. Ja wiedziałem, że dzwoniła moja mama, a to była jedyna osoba, przez którą mogłem ustanowić adwokata. Takiego kontaktu z moją mamą nie umożliwiono mi.</u>
</div>
<div xml:id="div-1498">
<u xml:id="u-1498.0" who="#RomanGiertych">Nie pozwolono panu korzystać?</u>
</div>
<div xml:id="div-1499">
<u xml:id="u-1499.0" who="#MarcinTylicki">Nie pozwolono mi korzystać z telefonu komórkowego, nie pozwolono mi odebrać tego telefonu, który dzwonił non stop. Jak się później okazało, było to 55 nieodebranych połączeń ze strony mamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1500">
<u xml:id="u-1500.0" who="#RomanGiertych">A proszę powiedzieć, czy spytano... pana o prawie do poinformowania osoby bliskiej o sytuacji? Poinformowano pana o tym?</u>
</div>
<div xml:id="div-1501">
<u xml:id="u-1501.0" who="#MarcinTylicki">O godz. 12.15 spisano protokół zatrzymania mojej osoby. W tym protokole zażądałem powiadomienia mojej mamy o całym zdarzeniu, aczkolwiek tak jak twierdził funkcjonariusz ABW, który rozpoczął moje przesłuchanie, moja mama już została o wszystkim poinformowana. Ja wtedy potwierdziłem i powiedziałem, że żądam poinformowania mojej mamy o całej sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1502">
<u xml:id="u-1502.0" who="#RomanGiertych">A czy pan domagał się adwokata?</u>
</div>
<div xml:id="div-1503">
<u xml:id="u-1503.0" who="#MarcinTylicki">Tak. Chciałem ustanowić adwokata przez moją mamę. Nie mogłem. Nie mam swojego adwokata, nigdy nie byłem karany, nigdy nie musiałem korzystać z usług adwokackich.</u>
</div>
<div xml:id="div-1504">
<u xml:id="u-1504.0" who="#RomanGiertych">I uniemożliwiono panu, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1505">
<u xml:id="u-1505.0" who="#MarcinTylicki">Uniemożliwiono mi taki kontakt.</u>
</div>
<div xml:id="div-1506">
<u xml:id="u-1506.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, i teraz przechodzimy do tego protokołu. Podczas spisywania protokołu pouczono pana o wszystkich uprawnieniach przysługujących podejrzanemu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1507">
<u xml:id="u-1507.0" who="#MarcinTylicki">Znaczy, jedyne uprawnienia, o których mnie poinformowano, to była ta kartka, którą dano mi do podpisu. Nie było w żadnej formie... Nie odczytano mi w formie ustnej przysługujących mi praw i obowiązków.</u>
</div>
<div xml:id="div-1508">
<u xml:id="u-1508.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, a proszę powiedzieć, czy jak pan otrzymał tą kartkę, to czy postulował pan jakieś inne uprawnienia z katalogu uprawnień?</u>
</div>
<div xml:id="div-1509">
<u xml:id="u-1509.0" who="#MarcinTylicki">Można poprosić o powtórzenie pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-1510">
<u xml:id="u-1510.0" who="#RomanGiertych">Czy jakichś innych rzeczy pan się domagał z tego katalogu uprawnień, na przykład czy powiedziano panu o prawie odmowy składania zeznań?</u>
</div>
<div xml:id="div-1511">
<u xml:id="u-1511.0" who="#MarcinTylicki">Nie powiedziano mi o czymś takim, że mam prawo odmowy składania zeznań. Jednocześnie cały czas od początku mojego zatrzymania twierdzono, że te zeznania mają tylko wyjaśnić i potwierdzić działalność Semena Sustawowa i mają, tak jak mi powiedziano i twierdzono, działać obciążająco na jego niekorzyść.</u>
</div>
<div xml:id="div-1512">
<u xml:id="u-1512.0" who="#RomanGiertych">Rozumiem. Czyli jakby sugerowano panu, żeby pan obciążał...</u>
</div>
<div xml:id="div-1513">
<u xml:id="u-1513.0" who="#MarcinTylicki">Tak. Że po prostu te wyjaśnienia tylko mają działać jakby na jego niekorzyść, jego obciążać, i tak jak mówiłem, mówiono mi, że wszystko idzie w dobrym kierunku i że wrócę do domu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1514">
<u xml:id="u-1514.0" who="#RomanGiertych">Mówiono panu, że pan wróci do domu, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1515">
<u xml:id="u-1515.0" who="#MarcinTylicki">Tak. Że wszystko idzie w dobrym kierunku i że wszystko będzie dobrze i dzisiaj...</u>
</div>
<div xml:id="div-1516">
<u xml:id="u-1516.0" who="#RomanGiertych">Czy w tym protokole pan się przyznał do wyrażenia gotowości współpracy z wywiadem Federacji Rosyjskiej?</u>
</div>
<div xml:id="div-1517">
<u xml:id="u-1517.0" who="#MarcinTylicki">W tym protokole są użyte sformułowania, które nie pochodzą z moich ust.</u>
</div>
<div xml:id="div-1518">
<u xml:id="u-1518.0" who="#RomanGiertych">Czy pan protokół podpisał?</u>
</div>
<div xml:id="div-1519">
<u xml:id="u-1519.0" who="#MarcinTylicki">Protokół podpisałem, przy czym podpisałem go po fakcie, kiedy podano mi lek, po którym czułem się dość zobojętniały i otępiały. A szczerze mówiąc, protokół dopiero podpisywałem o godz. 19.30, więc praktycznie byłem 12 godzin non stop przepytywany, non stop mi wmawiano, że musiałem wiedzieć, iż Semen Sustawow jest agentem obcego wywiadu. Poza tym gdy cały czas twierdziłem, iż nie wiedziałem, że Semen Sustawow jest etatowym pracownikiem wywiadu Federacji Rosyjskiej, jeden prawdopodobnie z nadzorujących całą sprawę funkcjonariuszy wszedł - w pewnym momencie było ich dwóch - i twierdził, że musiałem wiedzieć, że jest to moja ostatnia szansa wybronienia się. Nie wiedziałem z czego. A druga rzecz, po prostu używał wobec mnie obraźliwych słów - że musiałem wiedzieć, że na pewno wiedziałem, że...</u>
</div>
<div xml:id="div-1520">
<u xml:id="u-1520.0" who="#RomanGiertych">Co znaczy „obraźliwych” słów?</u>
</div>
<div xml:id="div-1521">
<u xml:id="u-1521.0" who="#MarcinTylicki">Brzydkich po prostu i dość podniesionym tonem. Po prostu krzyczał na mnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1522">
<u xml:id="u-1522.0" who="#RomanGiertych">Czy przeklinał?</u>
</div>
<div xml:id="div-1523">
<u xml:id="u-1523.0" who="#MarcinTylicki">Przeklinał. A inna sprawa, że chociażby on twierdził...</u>
</div>
<div xml:id="div-1524">
<u xml:id="u-1524.0" who="#RomanGiertych">A jak się nazywał ten funkcjonariusz?</u>
</div>
<div xml:id="div-1525">
<u xml:id="u-1525.0" who="#MarcinTylicki">Nie jestem pewien - osoba, która podpisała i zatwierdziła protokół zatrzymania, był to bodajże pułkownik Kamiński. I ta osoba twierdziła, że nawiązywaliśmy kontakt wzrokowy pod kolumną Zygmunta i później szliśmy na określone miejsce spotkań. Nigdy czegoś takiego ja nie powiedziałem. Było to po prostu z jego strony mi wmawiane, że tak było, na pewno było, bo ja na pewno wiedziałem, że Semen Sustawow jest agentem obcego wywiadu. A podkreślam: taką wiedzę miałem dopiero od października 2004 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-1526">
<u xml:id="u-1526.0" who="#RomanGiertych">Czy w tym protokole są jakieś rzeczy, do których pan dzisiaj się nie przyznaje?</u>
</div>
<div xml:id="div-1527">
<u xml:id="u-1527.0" who="#MarcinTylicki">Są rzeczy, ponieważ, tak jak powiedziałem, są tam sformułowania niepochodzące z moich ust. Ja po prostu nie przyznaję się do tego, iż wyraziłem gotowość jakąkolwiek do współpracy z obcym wywiadem, ponieważ nigdy na ten temat ani z Ustawowem nie rozmawialiśmy, ani w trakcie całej naszej znajomości nie pojawiły się ani przesłanki, ani symptomy, po których mógłbym jednoznacznie określić, że jest to agent obcego wywiadu, ponieważ wcześniej, pracując 5 lat w dziale zagranicznym NKW PSL, miałem możliwość kontaktów z wieloma dyplomatami z wielu placówek dyplomatycznych w Warszawie, również sekretarzami, którzy również wykazywali chęć i możliwości spotkania się poza godzinami pracy, chociażby z ambasad Rumunii, Węgier, Argentyny. Były takie możliwości spotkań, gdzie była możliwość indywidualnych rozmów, bliższego, powiedzmy, zapoznania się czy jakichś innych rozmów.</u>
</div>
<div xml:id="div-1528">
<u xml:id="u-1528.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy w trakcie śledztwa wokół pana przewinęło się nazwisko pana Bieszyńskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-1529">
<u xml:id="u-1529.0" who="#MarcinTylicki">Bieszyńskiego? Nie, nie słyszałem takiego nazwiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-1530">
<u xml:id="u-1530.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, a proszę powiedzieć tak - podpisał pan ten protokół i co było dalej?</u>
</div>
<div xml:id="div-1531">
<u xml:id="u-1531.0" who="#MarcinTylicki">Po podpisaniu protokołu dowiedziałem się, iż... znaczy nie wiedziałem, ale dowiedziałem się, że ma mnie jeszcze przesłuchać prokurator i w tym momencie dopiero zdałem sobie sprawę, że tak powiem, może nie tyle z powagi sytuacji, ale z całości, co się ze mną dzieje, bo niejednokrotnie pytałem się, co ze mną dalej będzie, potwierdzono, że wszystko będzie dobrze, dowiedziałem się po podpisaniu protokołu, że jutro będę przesłuchany przez prokuratora.</u>
</div>
<div xml:id="div-1532">
<u xml:id="u-1532.0" who="#RomanGiertych">I był pan przesłuchany?</u>
</div>
<div xml:id="div-1533">
<u xml:id="u-1533.0" who="#MarcinTylicki">Tak, na drugi dzień byłem przesłuchiwany przez prokuratora.</u>
</div>
<div xml:id="div-1534">
<u xml:id="u-1534.0" who="#RomanGiertych">Czy pan potwierdził zapisy w protokole?</u>
</div>
<div xml:id="div-1535">
<u xml:id="u-1535.0" who="#MarcinTylicki">Potwierdziłem, iż spotykałem się z Semenem Sustawowem jako trzecim sekretarzem ambasady Federacji Rosyjskiej. Jednocześnie w momencie, gdy zostałem przewożony z policyjnej izby zatrzymań do siedziby prokuratury, eskortująca mnie funkcjonariuszka sugerowała, abym w żaden sposób nie zmieniał sformułowań użytych 3 marca przed prokuratorem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1536">
<u xml:id="u-1536.0" who="#RomanGiertych">I potwierdził pan zeznania z protokołu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1537">
<u xml:id="u-1537.0" who="#MarcinTylicki">Z tego, co pamiętam, nie są one, nie były one identyczne, bo później, tak jak widziałem, spowodowało to pewne jakieś zamieszanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1538">
<u xml:id="u-1538.0" who="#RomanGiertych">To znaczy potwierdził pan te zeznania złożone w pierwszym przesłuchaniu, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1539">
<u xml:id="u-1539.0" who="#MarcinTylicki">To znaczy było potwierdzenie samych spotkań.</u>
</div>
<div xml:id="div-1540">
<u xml:id="u-1540.0" who="#RomanGiertych">A czym się różniły te zeznania?</u>
</div>
<div xml:id="div-1541">
<u xml:id="u-1541.0" who="#MarcinTylicki">Tym się różniły, że jest... Znaczy mówię, fakt mojej wiedzy na temat, że Semen Sustawow był agentem obcego wywiadu. Tego już jednoznacznie nie potwierdzałem, tak, jak mi mówiono 3 marca.</u>
</div>
<div xml:id="div-1542">
<u xml:id="u-1542.0" who="#RomanGiertych">W tym drugim przesłuchaniu uczestniczył adwokat?</u>
</div>
<div xml:id="div-1543">
<u xml:id="u-1543.0" who="#MarcinTylicki">Nie, znaczy ja od tamtej pory nie miałem żadnej możliwości z nikim już skontaktowania się, ponieważ rzeczy zostały zabezpieczone i mi zabrane, łącznie z telefonem komórkowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-1544">
<u xml:id="u-1544.0" who="#RomanGiertych">Jeszcze mam ostatnie pytanie. Proszę pana, czy przed sądem, jak... Pan był doprowadzony do sądu na posiedzenie w sprawie tymczasowego aresztowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-1545">
<u xml:id="u-1545.0" who="#MarcinTylicki">Tak, byłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1546">
<u xml:id="u-1546.0" who="#RomanGiertych">Czy przed sądem pan mówił, że pan nie wiedział o tym, że to był agent rosyjski?</u>
</div>
<div xml:id="div-1547">
<u xml:id="u-1547.0" who="#MarcinTylicki">Powiedziałem jedynie, iż nigdy nie wyraziłem gotowości ani ustnej, ani pisemnej na rzecz współpracy z obcym wywiadem, wywiadem Federacji Rosyjskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1548">
<u xml:id="u-1548.0" who="#RomanGiertych">A jakie, w jaki sposób sąd uzasadnił zastosowanie tymczasowego aresztowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-1549">
<u xml:id="u-1549.0" who="#MarcinTylicki">Sąd uzasadnił swój wniosek o tymczasowe aresztowanie, iż zachodzi możliwość utrudnienia w postępowaniu przygotowawczym oraz że jest zagrożenie surową karą.</u>
</div>
<div xml:id="div-1550">
<u xml:id="u-1550.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1551">
<u xml:id="u-1551.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Proszę, pan wiceprzewodniczący Wassermann.</u>
</div>
<div xml:id="div-1552">
<u xml:id="u-1552.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, czy pan zataił cokolwiek ze spotkań z panem Sustawowem przed funkcjonariuszami ABW, czy pan szczerze opowiedział wszystkie okoliczności?</u>
</div>
<div xml:id="div-1553">
<u xml:id="u-1553.0" who="#MarcinTylicki">Szczerze opowiedziałem wszystkie okoliczności swych spotkań z Semenem Sustawowem w październiku 2004 r. podczas spotkania z dwoma funkcjonariuszami kontrwywiadu. Wtedy oni ode mnie dowiedzieli się o materiale, który ja przekazałem Sustawowi na temat funduszów unijnych, oraz o pożyczce, wtedy również przekazałem ten materiał, który otrzymał ode mnie Sustawow, potwierdziłem, że był to materiał przygotowany na podstawie ogólnodostępnych informacji w Internecie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1554">
<u xml:id="u-1554.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, czy kiedy pana poinformowano o zatrzymaniu i dano to zarządzenie, czy poinformowana pana o przysługującym środku zaskarżenia na zatrzymanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1555">
<u xml:id="u-1555.0" who="#MarcinTylicki">Jedynie, znaczy tak...</u>
</div>
<div xml:id="div-1556">
<u xml:id="u-1556.0" who="#ZbigniewWassermann">Że może pan się odwołać?</u>
</div>
<div xml:id="div-1557">
<u xml:id="u-1557.0" who="#MarcinTylicki">...nie otrzymałem nakazu zatrzymania, to jedno. Drugie - poinformowano mnie tylko, że mogę zgłosić zażalenie o zasadności przeszukania mojej osoby.</u>
</div>
<div xml:id="div-1558">
<u xml:id="u-1558.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja pytam o zatrzymanie, to są inne czynności.</u>
</div>
<div xml:id="div-1559">
<u xml:id="u-1559.0" who="#MarcinTylicki">Nie, nie zostałem o tym poinformowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-1560">
<u xml:id="u-1560.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie pouczona pana o możliwości zaskarżenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-1561">
<u xml:id="u-1561.0" who="#MarcinTylicki">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1562">
<u xml:id="u-1562.0" who="#ZbigniewWassermann">Mówił pan, dlaczego sąd zastosował tymczasowe aresztowanie, wymieniając jedną z przesłanek, jakim jest utrudnianie postępowania. W jaki sposób, zdaniem sądu, pan miał utrudniać postępowanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1563">
<u xml:id="u-1563.0" who="#MarcinTylicki">Nie wiem, sąd nie uzasadnił tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1564">
<u xml:id="u-1564.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, ale my też wiemy, że sąd zachował się inaczej, to znaczy nie przedłużył aresztu. Czy mógłby pan powiedzieć: dlaczego, zna pan uzasadnienie sądu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1565">
<u xml:id="u-1565.0" who="#MarcinTylicki">Z uzasadnienia sądu, z tego, co pamiętam...</u>
</div>
<div xml:id="div-1566">
<u xml:id="u-1566.0" who="#ZbigniewWassermann">Jaki istotny był powód, dla którego sąd uznał, że nie należy przedłużać tego środka?</u>
</div>
<div xml:id="div-1567">
<u xml:id="u-1567.0" who="#MarcinTylicki">Z tego, co pamiętam, nie zachodzi obawa o dalsze utrudnianie postępowania, to pamiętam, a całości uzasadnienia nie czytałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1568">
<u xml:id="u-1568.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan w jakikolwiek sposób demonstrował fakt, że może być utrudniane przez pana postępowanie, czy pan zmieniał relacje z przebiegu wydarzeń, czy pan utrudniał w inny sposób postępowanie, ukrywał adresy zamieszkania, nie chciał wydać materiałów, o które pana proszono? Czy były jakiekolwiek powody do tego, żeby przypuszczać, że pan może utrudniać postępowanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1569">
<u xml:id="u-1569.0" who="#MarcinTylicki">To znaczy tak, jeżeli chodzi o sam fakt z mojej strony. Od października 2004 r., w momencie, gdy dowiedziałem się o właściwej roli Semena Sustawowa, nie ukrywałem się przed funkcjonariuszami ABW, wręcz można powiedzieć - przeciwnie, jeden z funkcjonariuszy kontrwywiadu ABW pozostawił mi do siebie kontakt telefoniczny, pod który miałem się z nim skontaktować w momencie, gdy Semen Sustawow do mnie się zgłosi i poprosi o spotkanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1570">
<u xml:id="u-1570.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy miało to miejsce?</u>
</div>
<div xml:id="div-1571">
<u xml:id="u-1571.0" who="#MarcinTylicki">Słucham?</u>
</div>
<div xml:id="div-1572">
<u xml:id="u-1572.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy miał miejsce taki kontakt?</u>
</div>
<div xml:id="div-1573">
<u xml:id="u-1573.0" who="#MarcinTylicki">Takiego kontaktu nie było, ponieważ Semen Sustawow już się ze mną po tym październikowym spotkaniu nie skontaktował. Więc ja nie ukrywałem się, zresztą funkcjonariusze ABW, tak jak się zorientowałem, wiedzieli, gdzie pracuję, ponieważ nie było to zwykłe spotkanie funkcjonariuszy ABW, ponieważ oni podeszli do mnie, gdy ja wychodziłem z pracy, podeszli do mnie na ulicy i rozmowa odbyła się w hotelu niedaleko mojej pracy i ja od tamtej pory nie ukrywałem się, wtedy wszystko, wszystkie fakty, wszystkie okoliczności spotkań z Semenem Sustawowem opowiedziałem funkcjonariuszom ABW, tak, jak powiedziałem, powiedziałem o kwocie, którą pożyczyłem, powiedziałem o...</u>
</div>
<div xml:id="div-1574">
<u xml:id="u-1574.0" who="#ZbigniewWassermann">Już pan to mówił.</u>
</div>
<div xml:id="div-1575">
<u xml:id="u-1575.0" who="#MarcinTylicki">Tak. Ale...</u>
</div>
<div xml:id="div-1576">
<u xml:id="u-1576.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana...</u>
</div>
<div xml:id="div-1577">
<u xml:id="u-1577.0" who="#MarcinTylicki">Przekazałem wszelkie informacje, nawet to, o czym żeśmy, na jakie tematy żeśmy rozmawiali, to, że zbierałem materiał do pracy magisterskiej, więc te wszystkie okoliczności, w jakich go poznałem, kiedy raz ostatni się z nim widziałem, ile mniej więcej tych spotkań było, to wszystko wiedzieli funkcjonariusze już w październiku 2004 r. i od tamtej pory nie utrudniałem w żaden sposób postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1578">
<u xml:id="u-1578.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, czy funkcjonariusze mówili panu, że dysponują jakimiś dowodami pana przestępczej działalności?</u>
</div>
<div xml:id="div-1579">
<u xml:id="u-1579.0" who="#MarcinTylicki">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1580">
<u xml:id="u-1580.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, czy w okresie do października do marca, od października 2004 r. do marca 2005 r., pan realizował jakikolwiek kontakt z panem Sustawowem?</u>
</div>
<div xml:id="div-1581">
<u xml:id="u-1581.0" who="#MarcinTylicki">Nie, takiego kontaktu nie realizowałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1582">
<u xml:id="u-1582.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, czy w zamian za pana postawę coś panu obiecywano?</u>
</div>
<div xml:id="div-1583">
<u xml:id="u-1583.0" who="#MarcinTylicki">Nie, nic mi takiego nie obiecywano, aczkolwiek podczas pierwszego spotkania w październiku 2004 r. mówiono, sugerowano, iż chcą się dowiedzieć dokładnie wszystkie okoliczności moich spotkań z Sustawowem, aby zorientować się, jak działa wywiad rosyjski, wtedy, kiedy pierwszy raz dowiedziałem się, kim jest Sustawow, ale nie obiecywano mi, nic mi nie obiecywano w zamian.</u>
</div>
<div xml:id="div-1584">
<u xml:id="u-1584.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy podczas zatrzymania, po zatrzymaniu informowano pana, dlaczego po blisko pięciu miesiącach zdecydowano się wrócić do tej sprawy i pana zatrzymać?</u>
</div>
<div xml:id="div-1585">
<u xml:id="u-1585.0" who="#MarcinTylicki">Nie uzyskałem takiej informacji. Sam właśnie zastanawiam się, dlaczego od października do marca, gdzie cały czas podkreślano i mówiono mi, że nie jestem o nic podejrzewany i że jestem niewinny, minęło tyle czasu i w marcu nagle dokonano zatrzymania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1586">
<u xml:id="u-1586.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy w czasie zbieżnym z datą zatrzymania coś działo się w świecie zaszłości politycznej, coś, co dotyczyło komisji, co bulwersowało opinię publiczną, czy pan kojarzy taki fakt?</u>
</div>
<div xml:id="div-1587">
<u xml:id="u-1587.0" who="#MarcinTylicki">To znaczy ja, to będzie moja indywidualna opinia, to, co ja śledziłem na bieżąco sytuację wewnętrzną w kraju, później będąc w areszcie, czytając gazety zorientowałem się, że pewne fakty się zbiegły w czasie i...</u>
</div>
<div xml:id="div-1588">
<u xml:id="u-1588.0" who="#ZbigniewWassermann">Jakie fakty się zbiegły w czasie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1589">
<u xml:id="u-1589.0" who="#MarcinTylicki">Z tego, co wiem, w marcu pewna osoba miała tutaj zeznawać przed wysoką komisją.</u>
</div>
<div xml:id="div-1590">
<u xml:id="u-1590.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest powód do tego, żeby pan mówił „pewna osoba”, czy pan wie, jaka osoba?</u>
</div>
<div xml:id="div-1591">
<u xml:id="u-1591.0" who="#MarcinTylicki">Znaczy z tego, co wiem, i prasa pisała, był to Aleksander Kwaśniewski. I z tego, co później wyczytałem, miał już zaproszenie, o tym fakcie wiedział już od stycznia, że będzie zaznawał w marcu. Więc to są tylko... to, co ja mogę wiedzieć, bo wiem, że po prostu z tego wyszło duże zamieszanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1592">
<u xml:id="u-1592.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, czy podczas pana przesłuchania w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego przebywał tam prokurator?</u>
</div>
<div xml:id="div-1593">
<u xml:id="u-1593.0" who="#MarcinTylicki">Nie wiem, ponieważ ja byłem cały czas pod nadzorem funkcjonariusza ABW i jednego... znaczy funkcjonariusza, który siedział za mną, i ja... znaczy nie mogłem opuszczać pokoju, jedynie tylko, powiedzmy, do toalety skorzystać. A tak to nie wiem, czy był prokurator.</u>
</div>
<div xml:id="div-1594">
<u xml:id="u-1594.0" who="#ZbigniewWassermann">Ile trwała ta czynność rozmowy z panem, przesłuchania pana? Ile to trwało?</u>
</div>
<div xml:id="div-1595">
<u xml:id="u-1595.0" who="#MarcinTylicki">Całość, od momentu, gdy trafiłem, od 17.30... przepraszam, od 7.30, całość, do godziny około 19.30. Około 20.00, 20.30 opuściłem Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1596">
<u xml:id="u-1596.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, czy z pierwszej części tej rozmowy sporządzano jakiś dokument?</u>
</div>
<div xml:id="div-1597">
<u xml:id="u-1597.0" who="#MarcinTylicki">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1598">
<u xml:id="u-1598.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie była sporządzana notatka?</u>
</div>
<div xml:id="div-1599">
<u xml:id="u-1599.0" who="#MarcinTylicki">Nie, nie była żadna notatka sporządzana.</u>
</div>
<div xml:id="div-1600">
<u xml:id="u-1600.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć, czy pan komuś mówił o swoich kontaktach, spotkaniach z Sustawowem, czy też ukrywał pan skrzętnie ten fakt?</u>
</div>
<div xml:id="div-1601">
<u xml:id="u-1601.0" who="#MarcinTylicki">Tych kontaktów z Semenem Sustawowem nie ukrywałem. O samym fakcie poznania Semena Sustawowa i o tym, że się z nim spotykam, powiedziałem swojej mamie, a także o tym, że się spotykam, mówiłem swoim koleżankom i kolegom w pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1602">
<u xml:id="u-1602.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, kiedy panu przedstawiono postanowienie o przedstawieniu zarzutów?</u>
</div>
<div xml:id="div-1603">
<u xml:id="u-1603.0" who="#MarcinTylicki">Postanowienie o przedstawieniu zarzutów wręczono mi po... To było między 19.30 a 20.</u>
</div>
<div xml:id="div-1604">
<u xml:id="u-1604.0" who="#ZbigniewWassermann">Znaczy po przesłuchaniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1605">
<u xml:id="u-1605.0" who="#MarcinTylicki">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1606">
<u xml:id="u-1606.0" who="#ZbigniewWassermann">A przed przesłuchaniem panu nie ogłoszono treści tego postanowienia?</u>
</div>
<div xml:id="div-1607">
<u xml:id="u-1607.0" who="#MarcinTylicki">Nie ogłoszono mi treści tego postanowienia. Nawet przy protokole zatrzymania jest jedynie, co zauważyłem... podstawa zatrzymania było podejrzenie o szpiegostwo, jedynie taka formułka, i art. 130 § 2...</u>
</div>
<div xml:id="div-1608">
<u xml:id="u-1608.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan mówi o druku dotyczącym zatrzymania, a ja pytam o postanowienie o przedstawieniu zarzutów. To są dwa różne dokumenty.</u>
</div>
<div xml:id="div-1609">
<u xml:id="u-1609.0" who="#MarcinTylicki">Ja wiem, ale postanowienie o przedstawieniu zarzutów pokazano mi dopiero między 19.30 a 20. Wcześniej takiego dokumentu nie widziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1610">
<u xml:id="u-1610.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan domagał się uzasadnienia tego postanowienia? Czy pouczono pana, że pan może...</u>
</div>
<div xml:id="div-1611">
<u xml:id="u-1611.0" who="#MarcinTylicki">Nie, nie pouczono mnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1612">
<u xml:id="u-1612.0" who="#ZbigniewWassermann">...żądać uzasadnienia, dlaczego panu zarzuty się przedstawia?</u>
</div>
<div xml:id="div-1613">
<u xml:id="u-1613.0" who="#MarcinTylicki">Nie pouczono mnie, a tym bardziej nie przedstawiono treści art. 130 § 3, z którego mi przedstawiono zarzut.</u>
</div>
<div xml:id="div-1614">
<u xml:id="u-1614.0" who="#RomanGiertych">Przepraszam, że wchodzę tutaj w nurt. Czy jest pan pewien, że najpierw pana przesłuchano jako podejrzanego, a później przedstawiono panu zarzuty?</u>
</div>
<div xml:id="div-1615">
<u xml:id="u-1615.0" who="#MarcinTylicki">Tak. Najpierw była moja ustna rozmowa z funkcjonariuszem, gdzie wyjaśniałem całe okoliczności, później spisywane, tak jak powiedziałem, oświadczenie i później protokół przesłuchania od 17.10 do 19.30. Nie przedstawiono... Zarzuty zostały przedstawione mi dopiero po zakończeniu tych wszystkich czynności.</u>
</div>
<div xml:id="div-1616">
<u xml:id="u-1616.0" who="#RomanGiertych">Jak pan podpisał protokół, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1617">
<u xml:id="u-1617.0" who="#MarcinTylicki">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1618">
<u xml:id="u-1618.0" who="#ZbigniewWassermann">Oczywiście, pan nie został pouczony, ale to jest jedna z rażących nieprawidłowości, dlatego że czynność powinna rozpocząć się od przedstawienia zarzutów. Pan powinien być pouczony o tym, że pan może żądać uzasadnienia tego postanowienia. I pan dopiero wtedy może prawidłowo podjąć decyzję o tym, jak zachować się, składając wyjaśnienia, do czego się przyznawać. No bo przecież po to, żeby składać wyjaśnienia, trzeba wiedzieć, o co się jest podejrzanym. Ale... No, tak twierdzi pan, że tak ta rzecz przebiegała. Proszę pana, czy podczas przesłuchania w prokuraturze coś szczególnego się działo, co zwróciło pana uwagę?</u>
</div>
<div xml:id="div-1619">
<u xml:id="u-1619.0" who="#MarcinTylicki">To znaczy po... Tak jak pierwszego dnia byłem przesłuchiwany na okoliczność mojej znajomości z Semenem Sustawowem od godz. 7.30 do prawie 19.30, tak na drugi dzień moje przesłuchanie w prokuraturze trwało od 11.00 do 13.00, jedynie dwie godziny, po czym spędziłem ponad 2,5 godziny na korytarzu, gdzie, no, w pewnym momencie, że tak powiem, widziałem pewne zamieszanie. I tak jak wcześniej odpowiadam na pytanie pana posła, że widocznie moje zaznania przed prokuratorem spowodowały pewne zamieszanie, bo widziałem poruszenie wśród funkcjonariuszy ABW i równocześnie wśród... prokuratora.</u>
</div>
<div xml:id="div-1620">
<u xml:id="u-1620.0" who="#ZbigniewWassermann">Z czego to zamieszanie mogło wynikać, biorąc pod uwagę fakt, że pan się odwołuje do swoich wyjaśnień? Z czego? Co mogło spowodować to zamieszanie? Czy pan ma jakieś tutaj przemyślenia własne?</u>
</div>
<div xml:id="div-1621">
<u xml:id="u-1621.0" who="#MarcinTylicki">Być może fakt, iż po pierwsze, wiedzę o tym, że Semen Sustawow jest agentem obcego wywiadu posiadam już od października 2004 r., a poza tym, iż w trakcie spotkań...</u>
</div>
<div xml:id="div-1622">
<u xml:id="u-1622.0" who="#ZbigniewWassermann">To miałoby zaskoczyć prokuraturę?</u>
</div>
<div xml:id="div-1623">
<u xml:id="u-1623.0" who="#MarcinTylicki">I druga sprawa, że...</u>
</div>
<div xml:id="div-1624">
<u xml:id="u-1624.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale tak czy nie? Bo jakie znaczenie jest tego, co pan mówi w tej chwili?</u>
</div>
<div xml:id="div-1625">
<u xml:id="u-1625.0" who="#MarcinTylicki">Znaczy ma to o tyle znaczenie, iż w momencie, gdy zostaję zatrzymany w marcu, od października już mam tą świadomość i wiedzę o tym, że ten człowiek był agentem obcego wywiadu. W momencie, gdy wcześniej takiej świadomości nie miałem. Być może, druga sprawa, iż w zeznaniach przed prokuratorem jest stwierdzenie, że przyznaję się do kontaktów i spotkań z trzecim sekretarzem ambasady Federacji Rosyjskiej, o którym nie wiedziałem, a jedynie mogłem się domyślać.</u>
</div>
<div xml:id="div-1626">
<u xml:id="u-1626.0" who="#ZbigniewWassermann">To są te różnice pomiędzy protokołami?</u>
</div>
<div xml:id="div-1627">
<u xml:id="u-1627.0" who="#MarcinTylicki">Tak, tak. Uważam, że to mogło spowodować pewne, być może, wątpliwości ze strony prokuratora.</u>
</div>
<div xml:id="div-1628">
<u xml:id="u-1628.0" who="#ZbigniewWassermann">Te wątpliwości miały dotyczyć czego? Dlaczego pan mówi, że prokurator mógł nabrać wątpliwości? W związku z czym wątpliwości? Co to powodowało? Jak to się przejawiało na...</u>
</div>
<div xml:id="div-1629">
<u xml:id="u-1629.0" who="#MarcinTylicki">Znaczy ja osobiście, no, nie byłem obecny przy rozmowach, jakie prowadził prokurator z funkcjonariuszami ABW.</u>
</div>
<div xml:id="div-1630">
<u xml:id="u-1630.0" who="#ZbigniewWassermann">Jasne. Ale pan mówi, że coś pana tam uderzyło, że jakieś poruszenie, jakieś zamieszanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1631">
<u xml:id="u-1631.0" who="#MarcinTylicki">Znaczy tak. Widziałem kilkakrotnie, jak prokurator z aktami tej sprawy opuszczał pokój, kilkakrotnie wchodził i wychodził. Funkcjonariuszka ABW, która była przy mojej eskorcie, wielokrotnie telefonowała. Widziałem, że była mocno poruszona. Po czym po wyjściu z ABW... przepraszam, z prokuratury zostałem na sygnale przewieziony do sądu, bo jakiś stempel trzeba było uzyskać. Była to godzina przed czwartą, więc po prostu się bardzo szybko spieszono. Byłem zaskoczony, bo wcześniej siedziałem 2,5 godziny na korytarzu, obserwując właśnie dziwne wchodzenie i wychodzenie, gdzie, z tego, co się dowiedziałem już później, po przesłuchaniu, no, decyzja zapada raczej szybko, a tutaj to trwało prawie 3 godziny.</u>
</div>
<div xml:id="div-1632">
<u xml:id="u-1632.0" who="#ZbigniewWassermann">A ile pan był godzin zatrzymany?</u>
</div>
<div xml:id="div-1633">
<u xml:id="u-1633.0" who="#MarcinTylicki">Byłem od 6.50 3 marca do 5 marca, gdzie sąd postanowił o tymczasowym aresztowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1634">
<u xml:id="u-1634.0" who="#ZbigniewWassermann">To może uciekały godziny zatrzymania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1635">
<u xml:id="u-1635.0" who="#MarcinTylicki">Prawdopodobnie tak. Z tego, co później przeczytałem, dowiedziałem się, iż trzeba uzyskać właśnie, przekazać mnie do dyspozycji, moją osobę do dyspozycji sądu, aby można było na kolejne 24 godziny mnie przetrzymać.</u>
</div>
<div xml:id="div-1636">
<u xml:id="u-1636.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, czy pan miał zamiar działać na szkodę Polski?</u>
</div>
<div xml:id="div-1637">
<u xml:id="u-1637.0" who="#MarcinTylicki">Nie, nigdy takiego zamiaru nie podjąłem ani nie miałem zamiaru działać na szkodę Polski.</u>
</div>
<div xml:id="div-1638">
<u xml:id="u-1638.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy miał pan możliwość działać na szkodę interesu Polski poprzez dostarczanie informacji zagrażających bezpieczeństwu naszego kraju?</u>
</div>
<div xml:id="div-1639">
<u xml:id="u-1639.0" who="#MarcinTylicki">Nie miałem takie możliwości, ponieważ nigdy nie miałem dostępu do takich dokumentów ani nigdy nie starałem się o dostęp do takich dokumentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-1640">
<u xml:id="u-1640.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy ktoś żądał od pana tego typu informacji albo dokumentów?</u>
</div>
<div xml:id="div-1641">
<u xml:id="u-1641.0" who="#MarcinTylicki">Nie, nigdy ode mnie nikt nie żądał takich informacji ani tym bardziej takich dokumentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-1642">
<u xml:id="u-1642.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1643">
<u xml:id="u-1643.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Poseł Miodowicz, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1644">
<u xml:id="u-1644.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Proszę pana, jakie ma pan wykształcenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1645">
<u xml:id="u-1645.0" who="#MarcinTylicki">Wykształcenie? Jestem po absolutorium, przed obroną pracy magisterskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1646">
<u xml:id="u-1646.0" who="#KonstantyMiodowicz">A gdzie był pan zatrudniony, na jakich stanowiskach i od kiedy?</u>
</div>
<div xml:id="div-1647">
<u xml:id="u-1647.0" who="#MarcinTylicki">Wcześniej byłem zatrudniony, od 1998 do 2003 r., w Dziale Zagranicznym NKW PSL, a od 2003 r. - w wojewódzkim urzędzie pracy. W Dziale Zagranicznym, no, zajmowałem się właśnie obsługą spraw bieżących zagranicznych, jeżeli chodzi o działania PSL, w wojewódzkim urzędzie...</u>
</div>
<div xml:id="div-1648">
<u xml:id="u-1648.0" who="#KonstantyMiodowicz">Z racji jakich doświadczeń?</u>
</div>
<div xml:id="div-1649">
<u xml:id="u-1649.0" who="#MarcinTylicki">Z racji tego, iż byłem tutaj... studiowałem stosunki międzynarodowe, i kwestia znajomości języków. Z tych powodów.</u>
</div>
<div xml:id="div-1650">
<u xml:id="u-1650.0" who="#KonstantyMiodowicz">Jasne. Czy był pan członkiem organizacji politycznych i jakie pan w tych organizacjach sprawował funkcje?</u>
</div>
<div xml:id="div-1651">
<u xml:id="u-1651.0" who="#MarcinTylicki">Członkiem jestem Polskiego Stronnictwa Ludowego i jestem szeregowym członkiem, jedynie członkiem koła Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1652">
<u xml:id="u-1652.0" who="#KonstantyMiodowicz">A był pan działaczem Forum Młodych Ludowców?</u>
</div>
<div xml:id="div-1653">
<u xml:id="u-1653.0" who="#MarcinTylicki">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1654">
<u xml:id="u-1654.0" who="#KonstantyMiodowicz">Jakie funkcje pan sprawował w forum?</u>
</div>
<div xml:id="div-1655">
<u xml:id="u-1655.0" who="#MarcinTylicki">W Forum Młodych Ludowców byłem wiceprezesem Zarządu Wojewódzkiego Forum Młodych Ludowców na Mazowszu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1656">
<u xml:id="u-1656.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem. Dziękuję. Kto zaaranżował pana kontakt z panem posłem Gruszką?</u>
</div>
<div xml:id="div-1657">
<u xml:id="u-1657.0" who="#MarcinTylicki">Znaczy, dokładnie...</u>
</div>
<div xml:id="div-1658">
<u xml:id="u-1658.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ktoś pana przedstawił panu posłowi?</u>
</div>
<div xml:id="div-1659">
<u xml:id="u-1659.0" who="#MarcinTylicki">Znaczy, dokładnie tego faktu nie pamiętam, kto mi przedstawił pana posła Józefa Gruszkę. Aczkolwiek chcę podkreślić, iż od 1998 r., pracując w Naczelnym Komitecie Wykonawczym Polskiego Stronnictwa Ludowego, miałem kontakt z... i pracując w dziale zagranicznym, miałem kontakt z posłami. Więc...</u>
</div>
<div xml:id="div-1660">
<u xml:id="u-1660.0" who="#KonstantyMiodowicz">Kiedy uzyskał pan status asystenta społecznego pana posła?</u>
</div>
<div xml:id="div-1661">
<u xml:id="u-1661.0" who="#MarcinTylicki">Status asystenta społecznego uzyskałem... To było na przełomie, z tego, co pamiętam, 1999, 2000, w tych latach. Dokładnej daty nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1662">
<u xml:id="u-1662.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem. Czy w marcu bieżącego roku... w marcu bieżącego roku dysponował pan legitymacją asystencką?</u>
</div>
<div xml:id="div-1663">
<u xml:id="u-1663.0" who="#MarcinTylicki">Dysponowałem nieważną już legitymacją asystencką.</u>
</div>
<div xml:id="div-1664">
<u xml:id="u-1664.0" who="#KonstantyMiodowicz">A czy posiadał pan przepustkę do budynków sejmowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-1665">
<u xml:id="u-1665.0" who="#MarcinTylicki">Nie, takiej przepustki nie posiadałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1666">
<u xml:id="u-1666.0" who="#KonstantyMiodowicz">A bywał pan w Sejmie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1667">
<u xml:id="u-1667.0" who="#MarcinTylicki">W Sejmie... Z racji swoich wcześniej wykonywanych obowiązków w dziale zagranicznym NKW PSL przez bodajże dwa lata miałem stałą przepustkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1668">
<u xml:id="u-1668.0" who="#KonstantyMiodowicz">Mhm. Czy pan wie, czym konkretnie zajmuje się sejmowa Komisja do Spraw Służb Specjalnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-1669">
<u xml:id="u-1669.0" who="#MarcinTylicki">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1670">
<u xml:id="u-1670.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę pana, interesował się pan problematyką stosunków międzynarodowych, w tym stosunków rosyjsko-amerykańskich. Czy studia w tym zakresie pańskie były pogłębione... tego tematu? Czy oddawał się pan lekturom dotyczącym tych przedmiotów?</u>
</div>
<div xml:id="div-1671">
<u xml:id="u-1671.0" who="#MarcinTylicki">Tak, oczywiście. No, starałem się, wybrałem ten temat, wybrałem go, jeżeli chodzi o... z racji mojego zainteresowania i chęci dalszego pogłębienia tej wiedzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1672">
<u xml:id="u-1672.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy w trakcie tych lektur nie zetknął się pan z problematyką funkcjonowania tak subtelnego instrumentu kształtowania polityki zagranicznej i stosunków międzynarodowych, jakim są służby wywiadowcze?</u>
</div>
<div xml:id="div-1673">
<u xml:id="u-1673.0" who="#MarcinTylicki">Znaczy, jeżeli chodzi o same służby wywiadowcze, miałem możliwość zetknięcia się kilkakrotnie w lekturze, aczkolwiek chcę podkreślić, że nigdy do siebie takiej myśli nie dopuszczałem, że mogę stanowić jakikolwiek obiekt zainteresowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1674">
<u xml:id="u-1674.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ależ oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-1675">
<u xml:id="u-1675.0" who="#MarcinTylicki">A poza tym nigdy nie miałem dostępu do żadnych tajnych dokumentów, więc...</u>
</div>
<div xml:id="div-1676">
<u xml:id="u-1676.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze. Ale czy w efekcie tej lektury pan ma wyobrażenie, ugruntowane w lekturze nie Forsytha, tylko lekturze naukowej lub paranaukowej, o metodach, sposobach i formach pracy służb wywiadowczych?</u>
</div>
<div xml:id="div-1677">
<u xml:id="u-1677.0" who="#MarcinTylicki">To znaczy, akurat o tym, o samych metodach i formach działania służb wywiadowczych akurat nie wiedziałem i nie znałem...</u>
</div>
<div xml:id="div-1678">
<u xml:id="u-1678.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1679">
<u xml:id="u-1679.0" who="#MarcinTylicki">...więc tym bardziej nie mogłem wiedzieć, że Sustawow jest agentem obcego wywiadu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1680">
<u xml:id="u-1680.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy takie na przykład elementy znaczące i kształtujące stosunki międzynarodowe jak: rola służb w czasach prezydentury Roosevelta, rola tajnych służb w czasie kryzysu kubańskiego, rola służb w okresie zimnej wojny - kawał czasu - to są problemy, z którymi pan się nie zetknął?</u>
</div>
<div xml:id="div-1681">
<u xml:id="u-1681.0" who="#MarcinTylicki">Znaczy, zetknąłem się z tymi problemami...</u>
</div>
<div xml:id="div-1682">
<u xml:id="u-1682.0" who="#KonstantyMiodowicz">Aha.</u>
</div>
<div xml:id="div-1683">
<u xml:id="u-1683.0" who="#MarcinTylicki">...ale chcę, ale... Znaczy, podkreślam cały czas fakt, że ja nie miałem...</u>
</div>
<div xml:id="div-1684">
<u xml:id="u-1684.0" who="#KonstantyMiodowicz">Teoretycznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1685">
<u xml:id="u-1685.0" who="#MarcinTylicki">Tak, dokładnie. No, tutaj więc nie dopuszczam do siebie myśli takiej, że mogę być obiektem zainteresowania obcego wywiadu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1686">
<u xml:id="u-1686.0" who="#KonstantyMiodowicz">No tak. O coś innego pytam. Proszę pana, pan poznał pana Sustawowa w Ambasadzie Chińskiej Republiki Ludowej. Kto pana tam zaprosił?</u>
</div>
<div xml:id="div-1687">
<u xml:id="u-1687.0" who="#MarcinTylicki">Znaczy, ja otrzymałem zaproszenie od pana ambasadora.</u>
</div>
<div xml:id="div-1688">
<u xml:id="u-1688.0" who="#KonstantyMiodowicz">Doskonale. A kto pana przedstawił w tej ambasadzie Sustawowowi?</u>
</div>
<div xml:id="div-1689">
<u xml:id="u-1689.0" who="#MarcinTylicki">W ambasadzie Sustawow sam mi się przedstawił.</u>
</div>
<div xml:id="div-1690">
<u xml:id="u-1690.0" who="#KonstantyMiodowicz">Podszedł do pana?</u>
</div>
<div xml:id="div-1691">
<u xml:id="u-1691.0" who="#MarcinTylicki">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1692">
<u xml:id="u-1692.0" who="#KonstantyMiodowicz">A kto z innych działaczy Polskiego Stronnictwa Ludowego był obecny tego dnia w Ambasadzie Chińskiej Republiki Ludowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-1693">
<u xml:id="u-1693.0" who="#MarcinTylicki">Nie pamiętam dokładnie, kto był obecny. Wiem, że wcześniej rozmawiałem z jeszcze ówczesnym posłem Polskiego Stronnictwa Ludowego, posłem Dobroszem, ale to była rozmowa. I kto jeszcze był, nie wiem. Tam było bardzo dużo osób, ponieważ jest to bardzo duża placówka dyplomatyczna, zaprasza bardzo dużo osób.</u>
</div>
<div xml:id="div-1694">
<u xml:id="u-1694.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze. A proszę pana, pan nam powiedział, iż z Sustawowem pan spotkał się 11 razy. Jak pan to policzył? Czy pan prowadził zapisy w notesie tych spotkań?</u>
</div>
<div xml:id="div-1695">
<u xml:id="u-1695.0" who="#MarcinTylicki">Znaczy, zapisów nie prowadziłem, jedynie zapiski miałem dwa dotyczące 30 września wizyty w Ambasadzie Chińskiej Republiki Ludowej, kiedy poznałem Semena Sustawowa i drugiego spotkania, gdzie jest adnotacja moja odręczna, iż jest o godzinie 17 spotkanie z Semenem Sustawowem...</u>
</div>
<div xml:id="div-1696">
<u xml:id="u-1696.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze, ale...</u>
</div>
<div xml:id="div-1697">
<u xml:id="u-1697.0" who="#MarcinTylicki">...trzecim sekretarzem ambasady. A sam fakt ilości spotkań wynikał po prostu z toku postępowania. Doszło do ustalenia, znaczy, doszło do ustalenia... Ja sobie po prostu starałem przynajmniej przypomnieć, ile tych spotkań łącznie w sumie wszystkich było. Z tego, co pamiętam i z tego, co sobie przypomniałem, i z tego, co wiem, było ich 11.</u>
</div>
<div xml:id="div-1698">
<u xml:id="u-1698.0" who="#KonstantyMiodowicz">No, wie pan, zastanowiło mnie to, dlatego że kontakt pana rozwijał się na dość znacznej przestrzeni czasu, od września 2003 r. do października 2004 r. No, policzenie tych 11 kontaktów nie jest trudne wtedy, kiedy prowadzi się zapisy w notesie, natomiast w przeciwnym razie wymaga pewnego wysiłku.</u>
</div>
<div xml:id="div-1699">
<u xml:id="u-1699.0" who="#MarcinTylicki">Znaczy, ja od października 2004 r. miałem dużo czasu, żeby przemyśleć całą...</u>
</div>
<div xml:id="div-1700">
<u xml:id="u-1700.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1701">
<u xml:id="u-1701.0" who="#MarcinTylicki">...przemyśleć całą okoliczność poznania Semena Sustawowa, więc...</u>
</div>
<div xml:id="div-1702">
<u xml:id="u-1702.0" who="#KonstantyMiodowicz">Mhm. Proszę pana, proszę opisać proces ewolucji waszych wzajemnych odniesień - pana i Sustawowa. W jaki to sposób kontakty formalno... powiedzmy, takie związane z pewną etykietą, przeszły na płaszczyznę towarzyską?</u>
</div>
<div xml:id="div-1703">
<u xml:id="u-1703.0" who="#MarcinTylicki">To znaczy, podczas tego spotkania 30 września w Ambasadzie Chińskiej Republiki Ludowej, podczas rozmowy z Semenem Sustawowem, dowiedziałem się, iż jest on trzecim sekretarzem Ambasady Federacji Rosyjskiej. Ja wówczas zbierałem materiały do swojej pracy magisterskiej na temat stosunków rosyjsko-amerykańskich, o czym mu powiedziałem. Wówczas, w trakcie tej rozmowy, sam zresztą mi jeszcze powiedział, że zajmuje się w ambasadzie... jest odpowiedzialny...</u>
</div>
<div xml:id="div-1704">
<u xml:id="u-1704.0" who="#KonstantyMiodowicz">Kiedy przeszliście na „ty”?</u>
</div>
<div xml:id="div-1705">
<u xml:id="u-1705.0" who="#MarcinTylicki">W trakcie któregoś z kolejnych spotkań.</u>
</div>
<div xml:id="div-1706">
<u xml:id="u-1706.0" who="#KonstantyMiodowicz">W trakcie któregoś z kolejnych spotkań? Zatem w trakcie któregoś z kolejnych spotkań kontakt, wpierw trochę formalny, przeszedł w sferę kontaktu towarzyskiego. Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1707">
<u xml:id="u-1707.0" who="#MarcinTylicki">Tak. Ponieważ znaczy, no, chcę podkreślić...</u>
</div>
<div xml:id="div-1708">
<u xml:id="u-1708.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-1709">
<u xml:id="u-1709.0" who="#MarcinTylicki">...że ten człowiek miał około 30, z tego, co pamiętam, ponad 30, 31 lat. Więc można powiedzieć, że był prawie moim rówieśnikiem. Więc w pewnym momencie...</u>
</div>
<div xml:id="div-1710">
<u xml:id="u-1710.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1711">
<u xml:id="u-1711.0" who="#MarcinTylicki">...już dla nas, jak, powiedzmy, rozmawialiśmy na tematy chociażby dotyczące mojej pracy magisterskiej, no było już niezręcznie mówić do siebie per pan.</u>
</div>
<div xml:id="div-1712">
<u xml:id="u-1712.0" who="#KonstantyMiodowicz">W jaki sposób nawiązywaliście kontakt przed spotkaniem?</u>
</div>
<div xml:id="div-1713">
<u xml:id="u-1713.0" who="#MarcinTylicki">Jeśli chodzi o kontakt, było to... Semen Sustawow do mnie po prostu dzwonił na telefon komórkowy. Czasem wcześniej, podczas spotkania poprzedniego rozmawialiśmy, że może w tym okresie, jeżeli będzie miał czas i ja będę miał czas, to możemy się spotkać.</u>
</div>
<div xml:id="div-1714">
<u xml:id="u-1714.0" who="#KonstantyMiodowicz">A czy pan Semen Sustawow zezwalał panu na wykonywanie telefonów do ambasady?</u>
</div>
<div xml:id="div-1715">
<u xml:id="u-1715.0" who="#MarcinTylicki">Znaczy, nigdy...</u>
</div>
<div xml:id="div-1716">
<u xml:id="u-1716.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy kiedykolwiek doszło do takiej sytuacji, iż kontakt wywołał pan?</u>
</div>
<div xml:id="div-1717">
<u xml:id="u-1717.0" who="#MarcinTylicki">Była taka sytuacja, że ja zadzwoniłem do ambasady, gdzie go zastałem. Było to jeszcze na samym początku naszej znajomości.</u>
</div>
<div xml:id="div-1718">
<u xml:id="u-1718.0" who="#KonstantyMiodowicz">Co, po tak nawiązanym kontakcie, mówił pan Sustawow?</u>
</div>
<div xml:id="div-1719">
<u xml:id="u-1719.0" who="#MarcinTylicki">To znaczy...</u>
</div>
<div xml:id="div-1720">
<u xml:id="u-1720.0" who="#KonstantyMiodowicz">To znaczy, czy akceptował taką formę nawiązywania z nim kontaktu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1721">
<u xml:id="u-1721.0" who="#MarcinTylicki">Znaczy, nie był z tego powodu jakoś poruszony, że dzwoniłem do Ambasady Federacji Rosyjskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1722">
<u xml:id="u-1722.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze. Czy wasze kontakty miały charakter regularny i czy były realizowane według jakiegoś schematu, systemu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1723">
<u xml:id="u-1723.0" who="#MarcinTylicki">Nie, nie miały one charakteru regularnego ani nie były realizowane na podstawie jakiegoś określonego schematu czy systemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1724">
<u xml:id="u-1724.0" who="#KonstantyMiodowicz">No, a co pan Sustawow proponował, gdybyście mieli nawiązać kontakt, pan by chciał nawiązywać kontakt, w jakiejś sytuacji wyjątkowej - wyjazdu, choroby? Pan się z nim umówił, on się z panem umówił, pan nie może przyjść, chce pan o tym go poinformować. Co w takiej sytuacji? Ona ma taki charakter trochę nadzwyczajny. W jaki sposób pan mógł się skontaktować z Sustawowem?</u>
</div>
<div xml:id="div-1725">
<u xml:id="u-1725.0" who="#MarcinTylicki">Znaczy, miałem telefon komórkowy do niego, więc mogłem...</u>
</div>
<div xml:id="div-1726">
<u xml:id="u-1726.0" who="#KonstantyMiodowicz">Komórkowy?</u>
</div>
<div xml:id="div-1727">
<u xml:id="u-1727.0" who="#MarcinTylicki">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1728">
<u xml:id="u-1728.0" who="#KonstantyMiodowicz">A jaka to była komórka i funkcjonująca według jakiego systemu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1729">
<u xml:id="u-1729.0" who="#MarcinTylicki">Z tego, co pamiętam, komórka, którą mi podał podczas pierwszego spotkania, to była komórka o numerze zaczynającym się 691.</u>
</div>
<div xml:id="div-1730">
<u xml:id="u-1730.0" who="#KonstantyMiodowicz">A pana?</u>
</div>
<div xml:id="div-1731">
<u xml:id="u-1731.0" who="#MarcinTylicki">601.</u>
</div>
<div xml:id="div-1732">
<u xml:id="u-1732.0" who="#KonstantyMiodowicz">Aha. Co było przedmiotem waszych rozmów?</u>
</div>
<div xml:id="div-1733">
<u xml:id="u-1733.0" who="#MarcinTylicki">Przedmiotem...</u>
</div>
<div xml:id="div-1734">
<u xml:id="u-1734.0" who="#KonstantyMiodowicz">Niech pan nie charakteryzuje każdej z jedenastu rozmów, ale... plus dwunasta w ambasadzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1735">
<u xml:id="u-1735.0" who="#MarcinTylicki">Znaczy... Nie, łącznie z tą w ambasadzie było 11 spotkań.</u>
</div>
<div xml:id="div-1736">
<u xml:id="u-1736.0" who="#KonstantyMiodowicz">A, 11 to z tą ambasadą. Dobrze. Ale tak przeciętnie, o czym rozmawialiście?</u>
</div>
<div xml:id="div-1737">
<u xml:id="u-1737.0" who="#MarcinTylicki">Jeżeli chodzi... Tak jak powiedziałem, podczas pierwszego spotkania głównym tematem naszych spotkań były kwestie stosunków rosyjsko-amerykańskich. Ja prosiłem Semena o to, czy jest taka możliwość, aby pomógł mi w tłumaczeniach tekstów z języka rosyjskiego na język polski. On taką możliwość i gotowość wyraził. Zresztą posiadam przy sobie materiały, które przekazałem, artykuły, które przekazałem Semenowi Sustawowi i które mi przetłumaczył. Również prosiłem go o możliwość wskazania, gdzie mogę znaleźć dodatkowe źródła na temat stosunków rosyjsko-amerykańskich w zakresie działań zbrojnych czy... Znaczy, nie działań zbrojnych... No, nie jest to akurat żadna tajemnica. ... na temat spraw ekonomicznych, spraw wojskowych, wspólnych NATO, Rosji i Stanów Zjednoczonych.</u>
</div>
<div xml:id="div-1738">
<u xml:id="u-1738.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak. A, proszę pana...</u>
</div>
<div xml:id="div-1739">
<u xml:id="u-1739.0" who="#MarcinTylicki">I oczywiście rozmawialiśmy w trakcie naszych spotkań. Było to naturalne, że jako osoby interesujące się na bieżąco wydarzeniami w kraju i na świecie dyskutowaliśmy na temat bieżące, na tematy bieżące w kraju, w Polsce i na tematy międzynarodowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-1740">
<u xml:id="u-1740.0" who="#KonstantyMiodowicz">To było oczywiście naturalne, jak pan to ujął. A czy coś pana Sustawowa szczególnie interesowało?</u>
</div>
<div xml:id="div-1741">
<u xml:id="u-1741.0" who="#MarcinTylicki">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1742">
<u xml:id="u-1742.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1743">
<u xml:id="u-1743.0" who="#MarcinTylicki">Nie był osobą, która o coś szczególnie wypytywała czy coś szczególnie go interesowało.</u>
</div>
<div xml:id="div-1744">
<u xml:id="u-1744.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy pan Sustawow wyrażał jakieś sugestie dotyczące rozwoju pana kariery, pana pracy, kierunku studiów lub zatrudnienia?</u>
</div>
<div xml:id="div-1745">
<u xml:id="u-1745.0" who="#MarcinTylicki">To znaczy był... Jeżeli chodzi o sam fakt zainteresowania Semena Sustawowa moją osobą, wyrażał tutaj duże... Bardzo mocno mnie zachęcał do tego, aby po zakończeniu pracy dyplomowej, po obronieniu jej, abym zdawał na Akademię Dyplomatyczną przy MSZ. Uważał, że kwestia... że jest to... Tak jak on ukończył taką akademię dyplomatyczną przy MSZ w Rosji. Uważał, że ukończenie jej w Polsce podniesie prestiż mojej osoby. Tak przynajmniej on motywował, w ten sposób, dokładnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1746">
<u xml:id="u-1746.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze. Na którym to spotkaniu, kiedy, po ilu miesiącach znajomości zaproponował panu Sustawow dokonywanie opracowania pisemnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-1747">
<u xml:id="u-1747.0" who="#MarcinTylicki">To było w okresie, w 2004 roku. Nie pamiętam... Bodajże luty, marzec. Zapytał się, czy jest taka możliwość, abym... Inaczej. Powiedział mi, że w ambasadzie jest potrzebne takie... Przygotowują pracownicy, opracowują na temat wykorzystania funduszy unijnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-1748">
<u xml:id="u-1748.0" who="#KonstantyMiodowicz">Pytałem o termin. Czyli 2004 rok. Czy od razu określił warunki w tym zakresie, jakiejś, pewnej kooperacji, to znaczy opracowanie - rekompensata? Czy mówił, że zapłaci?</u>
</div>
<div xml:id="div-1749">
<u xml:id="u-1749.0" who="#MarcinTylicki">Nie, nic takiego. Nie było mowy, nie powiedział na począt... Nie powiedział w momencie, gdy pytał się, czy jest taka możliwość, przede wszystkim, z mojej strony, abym coś takiego przygotował. Po drugie...</u>
</div>
<div xml:id="div-1750">
<u xml:id="u-1750.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze, ale ostatecznie zapłacił za to, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1751">
<u xml:id="u-1751.0" who="#MarcinTylicki">Ostatecznie zapłacił, aczkolwiek mówię i chcę podkreślić, że nie mówił, że cokolwiek za to będzie, czy w ogóle coś za to dostanę. Po prostu pytał, czy jest taka możliwość, abym coś takiego przygotował. I ja odpowiedziałem, że jest taka możliwość, aczkolwiek te materiały są ogólnodostępne w Internecie, przy czym są one dość objętościowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-1752">
<u xml:id="u-1752.0" who="#KonstantyMiodowicz">A więc wpierw było przeniesienie waszych kontaktów z płaszczyzny formalnej na towarzyską. Następnie pada ta propozycja, pogłębiająca kontakt, dokonywania opracować pisemnych. A, proszę pana, czy był taki czas w waszych kontaktach, kiedy pan Semen Sustawow nadał im charakter, w jakimś zakresie przynajmniej, dyskrecjonalny?</u>
</div>
<div xml:id="div-1753">
<u xml:id="u-1753.0" who="#MarcinTylicki">To znaczy one... Podczas jednego ze spotkań Semen użył takiego określenia, aby o tych spotkaniach nikomu nie mówić, aczkolwiek - jak wcześniej powiedziałem - ja tych spotkań nie utrzymywałem w żadnej tajemnicy ani tym bardziej też po tym stwierdzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1754">
<u xml:id="u-1754.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę pana, czy pan Sustawow w tym okresie, o którym mówimy, kiedy się znacie, zaprosił pana kiedyś do ambasady albo do pomieszczeń biura radcy handlowego, w związku ze świętami Federacji, koktajlami, przyjęciami, garden party organizowanymi przez ambasadę etc.?</u>
</div>
<div xml:id="div-1755">
<u xml:id="u-1755.0" who="#MarcinTylicki">Nie, nigdy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1756">
<u xml:id="u-1756.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nigdy. A czy...</u>
</div>
<div xml:id="div-1757">
<u xml:id="u-1757.0" who="#MarcinTylicki">Aczkolwiek niejednokrotnie na ten temat rozmawialiśmy. I z tego, co pamiętam, miałem możliwość uczestniczenia w... Nie pamiętam. Była taka sytuacja, że rozmawialiśmy na ten temat i chciał zaprosić mnie na... do ambasady. Nie wiem. Z jakichś powodów to nie wyszło.</u>
</div>
<div xml:id="div-1758">
<u xml:id="u-1758.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy poznał pan innych dyplomatów lub urzędników Ambasady FR w Warszawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1759">
<u xml:id="u-1759.0" who="#MarcinTylicki">To znaczy sam? Poznać poznałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1760">
<u xml:id="u-1760.0" who="#KonstantyMiodowicz">Przez pana Sustawowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-1761">
<u xml:id="u-1761.0" who="#MarcinTylicki">Przez pana Sustawowa?</u>
</div>
<div xml:id="div-1762">
<u xml:id="u-1762.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1763">
<u xml:id="u-1763.0" who="#MarcinTylicki">Nie, nie poznałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1764">
<u xml:id="u-1764.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę pana, czy wasze kontakty, znaczy kontakty pana i Sustawowa, po nadaniu im właśnie tego elementu pewnej dyskrecjonalności... Było tłumaczone przez pana Sustawowa, dlaczego tak się dzieje?</u>
</div>
<div xml:id="div-1765">
<u xml:id="u-1765.0" who="#MarcinTylicki">To znaczy, ja chcę podkreślić jeden fakt...</u>
</div>
<div xml:id="div-1766">
<u xml:id="u-1766.0" who="#KonstantyMiodowicz">Skąd ta ostrożność?</u>
</div>
<div xml:id="div-1767">
<u xml:id="u-1767.0" who="#MarcinTylicki">Znaczy nie wiem, z jakiego powodu Semen Sustawow powiedział o tym, żebym nie mówił nikomu o tym, że się z nim spotykam. Po drugie, ja nigdy nie utrzymywałem w tajemnicy, że się z nim spotykam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1768">
<u xml:id="u-1768.0" who="#KonstantyMiodowicz">No jasne, mówił pan.</u>
</div>
<div xml:id="div-1769">
<u xml:id="u-1769.0" who="#MarcinTylicki">A druga sprawa, że nie były to spotkania w miejscach odosobnionych. Były to spotkania w miejscach publicznych, więc tym bardziej one nie mogły mieć charakteru żadnego tajnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1770">
<u xml:id="u-1770.0" who="#KonstantyMiodowicz">Powiedzmy... Wie pan co? W trakcie dalszych lektur politologicznych zorientuje się pan, że na ogół wywiady nie kontaktują się w takich sytuacjach ze swoimi kontaktami - które wcale nie muszą mieć charakteru agenturalnego, broń Boże! - w piwnicach. No, ale to jest przyszłość.</u>
</div>
<div xml:id="div-1771">
<u xml:id="u-1771.0" who="#MarcinTylicki">Ja nie mówiłem akurat, że to mogła być piwnica, ale...</u>
</div>
<div xml:id="div-1772">
<u xml:id="u-1772.0" who="#KonstantyMiodowicz">Jasne, tak jest. Ja w sytuacji, gdy pan przewodniczący ponagla mnie, bardzo będę prosił o drugą turę pytań. Natomiast kończąc tę, chciałbym zadać panu następujące pytania, bardzo proste. Czy w czasie śledztwa prowadzonego przez Departament Postępowań Karnych ABW przedstawiano panu dowody pana kooperacji z obcym wywiadem lub udziału w obcym wywiadzie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1773">
<u xml:id="u-1773.0" who="#MarcinTylicki">Nie, nie przedstawiono mi żadnych dowodów.</u>
</div>
<div xml:id="div-1774">
<u xml:id="u-1774.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy przyznał się pan w trakcie śledztwa prowadzonego przez Departament Postępowań Karnych ABW do popełnienie przestępstwa szpiegostwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-1775">
<u xml:id="u-1775.0" who="#MarcinTylicki">Przyznałem się jedynie do kontaktów z Semenem Sustawowem jako trzecim sekretarzem. Jeżeli chodzi o...</u>
</div>
<div xml:id="div-1776">
<u xml:id="u-1776.0" who="#KonstantyMiodowicz">Przestępstwa szpiegostwa, a nie do kontaktów z Semenem Sustawowem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1777">
<u xml:id="u-1777.0" who="#MarcinTylicki">Podejrzenie szpiegostwa... Ja przedstawianych mi zarzutów nie rozumiałem. Moje rozumienie było jedynie takie, iż karalny jest sam fakt spotykania się z kimś... z obcokrajowcem, o którym nie wiedziałem, że jest agentem obcego wywiadu. A sama gotowość to przekazanie materiału na temat funduszy unijnych, opracowanego na podstawie ogólnodostępnych informacji. Tak rozumiałem przedstawiane mi zarzuty. A art. 130 § 3, na podstawie którego zostały przedstawione mi zarzuty, nie został mi odczytany. Nie znałem treści tego artykułu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1778">
<u xml:id="u-1778.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy poczuwa się pan do winy w związku z zaistniałą sytuacją?</u>
</div>
<div xml:id="div-1779">
<u xml:id="u-1779.0" who="#MarcinTylicki">W związku... Nie, nie poczuwam się do winy, ponieważ niczego złego nie zrobiłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1780">
<u xml:id="u-1780.0" who="#KonstantyMiodowicz">A czy zrozumiał pan, że ambasady to nie tylko sanktuarium dyplomacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-1781">
<u xml:id="u-1781.0" who="#MarcinTylicki">To znaczy zdałem sobie z tego sprawę, że wśród funkcjonar... przepraszam, wśród pracowników ambasad, akredytowanych w różnych krajach, również są pracownicy wywiadów. Ale chcę...</u>
</div>
<div xml:id="div-1782">
<u xml:id="u-1782.0" who="#KonstantyMiodowicz">Od czasu, gdy ten fakt został panu uświadomiony przez ABW, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1783">
<u xml:id="u-1783.0" who="#MarcinTylicki">To znaczy wcześniej też o tym wiedziałem, że jest taka możliwość. Ale chcę podkreślić, że wcześniej, mając kontakty, gdy byłem w Dziale Zagranicznym NKW PSL, gdzie miałem, powiedzmy, bezpośredni kontakt, możliwy kontakt z pracownikami wielu ambasad, nigdy do czegoś takiego, powiedzmy, nie dochodziło. A miałem spotkania z wieloma sekretarzami wielu ambasad i nigdy przede wszystkim, mówię, nie traktowałem siebie jako obiektu zainteresowania, źródła, powiedzmy, tajnych informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1784">
<u xml:id="u-1784.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rzeczywiście, być może że tutaj nie spotykał się pan z sytuacjami jednoznacznymi i prostymi. Komisji znany jest taki wytrawny lis operacyjnego wywiadu agenturalnego, który nie rozpoznał pracowników obcego wywiadu w entourage'u dyplomatycznym.</u>
</div>
<div xml:id="div-1785">
<u xml:id="u-1785.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle, przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1786">
<u xml:id="u-1786.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo, kończę tę turę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1787">
<u xml:id="u-1787.0" who="#AndrzejAumiller">Dlaczego? Bo pan prokurator Olejnik zapowiedział, że za dwie minuty wyjdzie, nie będzie czekał.</u>
</div>
<div xml:id="div-1788">
<u xml:id="u-1788.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale przecież to jest szantaż, to jest niesłychane.</u>
</div>
<div xml:id="div-1789">
<u xml:id="u-1789.0" who="#AndrzejAumiller">Nie, ja tylko chciałem komunikat przekazać. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1790">
<u xml:id="u-1790.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1791">
<u xml:id="u-1791.0" who="#AndrzejAumiller">Pan poseł Bujak, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1792">
<u xml:id="u-1792.0" who="#BogdanBujak">Dziękuję bardzo. Czy nie czuje pan się troszkę wmanipulowany w tę sprawę?</u>
</div>
<div xml:id="div-1793">
<u xml:id="u-1793.0" who="#MarcinTylicki">Moje osobiste odczucia są właśnie tego typu, że w jakiś sposób zostałem wmanipulowany, ponieważ dziwnym dla mnie cały czas jest faktem to, że w październiku informuje się mnie o tym, iż Semen Sustawow jest agentem obcego wywiadu, w październiku spotyka się ze mną po raz kolejny i informuje, że został on wydalony z kraju, a w marcu dochodzi do zatrzymania. Więc... I też tym bardziej w tej sytuacji takiej, kiedy ja osobiście informuję o wszystkich okolicznościach i przekazuję wszelkie informacje, przekazuję materiał, przekazuję nawet wizytówkę Semena Sustawowa, dobrowolnie oddaję, funkcjonariuszom ABW podczas październikowego spotkania, więc jak gdyby, no, mówię wszystko, jak było. Później cały czas mnie utwierdza się w przekonaniu, że nie jestem o nic podejrzewany, że jestem niewinny i nagle 3 marca, gdy ja już od października nie mam kontaktu z Sustawowem, zostaję zatrzymany.</u>
</div>
<div xml:id="div-1794">
<u xml:id="u-1794.0" who="#BogdanBujak">Z tym że mam na myśli, że już to pierwsze spotkanie w ambasadzie chińskiej, gdzie pan Sustawow przedstawił się panu i nawiązał kontakty z panem, to też jest forma manipulacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1795">
<u xml:id="u-1795.0" who="#MarcinTylicki">To znaczy, ja szczerze mówiąc, zastanawiając się nad całą tą sytuacją, zaczynając od 30 września i mówiąc o spotkaniu październikowym z pracownikami ABW, sam już nie wiem tak naprawdę, czy Semen Sustawow był agentem obcego wywiadu, czy nie. Bo tak, jak odczytałem w oświadczeniu, jest dokument, który twierdzi, że wyjechał on legalnie z kraju, nie jako persona non grata.</u>
</div>
<div xml:id="div-1796">
<u xml:id="u-1796.0" who="#BogdanBujak">No, na pewno jest w tym pewna przestroga na przyszłość również. Ale proszę nam powiedzieć: Gdzie pan spotykał się z panem Sustawowem?</u>
</div>
<div xml:id="div-1797">
<u xml:id="u-1797.0" who="#MarcinTylicki">Gdzie... Przepraszam?</u>
</div>
<div xml:id="div-1798">
<u xml:id="u-1798.0" who="#BogdanBujak">Mówił pan o miejscach publicznych. Gdzie pan spotykał się z panem Sustawowem?</u>
</div>
<div xml:id="div-1799">
<u xml:id="u-1799.0" who="#MarcinTylicki">Znaczy spotykaliśmy się na Starówce, to były lokale, restauracje na Starówce.</u>
</div>
<div xml:id="div-1800">
<u xml:id="u-1800.0" who="#BogdanBujak">Tak. Kto płacił za te spotkania?</u>
</div>
<div xml:id="div-1801">
<u xml:id="u-1801.0" who="#MarcinTylicki">W większości wypadków płacił sam Sustawow, aczkolwiek tłumaczył to tym faktem, że no miał, że tak powiem, tzw. fundusz reprezentacyjny. A poza tym niejednokrotnie ja wyrażałem chęć zapłacenia też rachunek za swoją część, ale zawsze... w większości płacił Semen.</u>
</div>
<div xml:id="div-1802">
<u xml:id="u-1802.0" who="#BogdanBujak">Czy pański partner często proponował alkohol na tych spotkaniach?</u>
</div>
<div xml:id="div-1803">
<u xml:id="u-1803.0" who="#MarcinTylicki">Słucham?</u>
</div>
<div xml:id="div-1804">
<u xml:id="u-1804.0" who="#BogdanBujak">Czy pański partner proponował często alkohol na tych spotkaniach?</u>
</div>
<div xml:id="div-1805">
<u xml:id="u-1805.0" who="#MarcinTylicki">Znaczy, czasem było, był alkohol, ale to jedynie w postaci piwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-1806">
<u xml:id="u-1806.0" who="#BogdanBujak">Jasne. Czy oprócz tego opracowania, o którym pan mówił, inne dokumenty pan przekazywał panu Sustawowi?</u>
</div>
<div xml:id="div-1807">
<u xml:id="u-1807.0" who="#MarcinTylicki">Przekazałem jedynie to opracowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1808">
<u xml:id="u-1808.0" who="#BogdanBujak">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1809">
<u xml:id="u-1809.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Przystępujemy do drugiej tury. Ja mam do pana króciutkie pytanie, pan poseł Giertych i pan Miodowicz, i pan Wassermann. Ale proszę o krótkie pytania. Proszę mi powiedzieć, czy lek, który panu podawano, mógłby pan rozróżnić smakowo na przykład, czy to był jakiś ziołowy preparat a la waleriana, czy coś takiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-1810">
<u xml:id="u-1810.0" who="#MarcinTylicki">Znaczy, nie wiem, nie wiem, co to było, ponieważ w pokoju, w którym byłem przebadany, z tego pokoju dzwoniono do innego pomieszczenia i po prostu przyszła pielęgniarka, która miała kieliszek, jedynie... smaku nie pamiętam, jedynie kolor.</u>
</div>
<div xml:id="div-1811">
<u xml:id="u-1811.0" who="#AndrzejAumiller">Jaki?</u>
</div>
<div xml:id="div-1812">
<u xml:id="u-1812.0" who="#MarcinTylicki">Bodajże brązowy kolor.</u>
</div>
<div xml:id="div-1813">
<u xml:id="u-1813.0" who="#AndrzejAumiller">Brązowy. No ale walerianę pan zna?</u>
<u xml:id="u-1813.1" who="#komentarz">(Jeden z posłów: Tabletka czy proszek?)</u>
<u xml:id="u-1813.2" who="#AndrzejAumiller">Nie, to był płyn.</u>
</div>
<div xml:id="div-1814">
<u xml:id="u-1814.0" who="#MarcinTylicki">Znaczy, nigdy czegoś takiego nie zażywałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1815">
<u xml:id="u-1815.0" who="#AndrzejAumiller">Nigdy panu mama przed maturą nie dała łyżeczki waleriany?</u>
</div>
<div xml:id="div-1816">
<u xml:id="u-1816.0" who="#MarcinTylicki">Znaczy, szczerze mówiąc, takiego nie, nie zażywałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1817">
<u xml:id="u-1817.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze. Nie wie pan, co panu podano. Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-1818">
<u xml:id="u-1818.0" who="#MarcinTylicki">Nie wiem i nawet nie...</u>
</div>
<div xml:id="div-1819">
<u xml:id="u-1819.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę mi powiedzieć drugą rzecz. Czy w czasie tych przesłuchań w ogóle wypytywano pana o pana kontakty z panem posłem Gruszką?</u>
</div>
<div xml:id="div-1820">
<u xml:id="u-1820.0" who="#MarcinTylicki">W trakcie...</u>
</div>
<div xml:id="div-1821">
<u xml:id="u-1821.0" who="#AndrzejAumiller">No tych przesłuchań, w których pan był po zatrzymaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1822">
<u xml:id="u-1822.0" who="#MarcinTylicki">Aha, pobycie w areszcie. Nie, znaczy nie pytano mnie o moje kontakty z posłem Gruszką.</u>
</div>
<div xml:id="div-1823">
<u xml:id="u-1823.0" who="#AndrzejAumiller">Nic kompletnie, żadnych pytań? A w prokuraturze?</u>
</div>
<div xml:id="div-1824">
<u xml:id="u-1824.0" who="#MarcinTylicki">W prokuraturze była wyjaśniana okoliczność samego... czy Semen Sustawow mógł wiedzieć, że jestem asystentem społecznym posła Józefa Gruszki.</u>
</div>
<div xml:id="div-1825">
<u xml:id="u-1825.0" who="#AndrzejAumiller">Nie, ale czy pytano o kontakty, o pracę, współpracę, o...?</u>
</div>
<div xml:id="div-1826">
<u xml:id="u-1826.0" who="#MarcinTylicki">Nie, nie padały takie pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1827">
<u xml:id="u-1827.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze. I proszę pana, proszę mi powiedzieć, bo jest taka sprawa, że jeśliby pan... może pan odmówić odpowiedzi na to pytanie, bo ona wchodzi w sprawę, gdzie poruszam intymne sprawy. Czy te spotkania, które żeście odbywali z Sustawowem, odbywały się tylko w kawiarniach, czy też w nocnych lokalach?</u>
</div>
<div xml:id="div-1828">
<u xml:id="u-1828.0" who="#MarcinTylicki">Znaczy, one odbywały się jedynie w restauracjach.</u>
</div>
<div xml:id="div-1829">
<u xml:id="u-1829.0" who="#AndrzejAumiller">Nie były to nocne lokale?</u>
</div>
<div xml:id="div-1830">
<u xml:id="u-1830.0" who="#MarcinTylicki">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1831">
<u xml:id="u-1831.0" who="#AndrzejAumiller">Nie były to agencje towarzyskie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1832">
<u xml:id="u-1832.0" who="#MarcinTylicki">Nie było spotkań w agencjach towarzyskich na pewno.</u>
</div>
<div xml:id="div-1833">
<u xml:id="u-1833.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję bardzo. Przepraszam, jeszcze zadam... To może jest bardzo kłopotliwe pytanie. Czy pan Sustawow płacił za jakieś usługi świadczone przez panie lekkich obyczajów za pana?</u>
</div>
<div xml:id="div-1834">
<u xml:id="u-1834.0" who="#MarcinTylicki">Jeżeli mogę, to skorzystam z prawa odmowy odpowiedzi na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1835">
<u xml:id="u-1835.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze, dziękuję. Tak, proszę, pan poseł Giertych, wiceprzewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-1836">
<u xml:id="u-1836.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy w tym pierwszym przesłuchaniu w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego przesłuchano pana jako świadka, czy jako podejrzanego?</u>
</div>
<div xml:id="div-1837">
<u xml:id="u-1837.0" who="#MarcinTylicki">Znaczy, nie powiedziano mi od momentu zatrzymania, w jakim charakterze jestem tutaj, na jaką... Znaczy, okoliczność wyjaśnienia sprawy z Semenem Sustawowem. Ale nie powiedziano mi - dopiero z protokołu, protokołu przesłuchania, dowiedziałem się - że jestem w charakterze podejrzanego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1838">
<u xml:id="u-1838.0" who="#RomanGiertych">A czy panu powiedziano, że pan ma obowiązek zeznawać?</u>
</div>
<div xml:id="div-1839">
<u xml:id="u-1839.0" who="#MarcinTylicki">Nie powiedziano mi. Jedynie, tak jak powiedziałem, prawa i obowiązki osoby zatrzymanej zostały mi przedstawione jedynie w formie pisemnej, pod którą potwierdziłem odbiór.</u>
</div>
<div xml:id="div-1840">
<u xml:id="u-1840.0" who="#RomanGiertych">Rozumiem. A proszę pana, czy od pana oczekiwano, że pan to samo, co napisał w oświadczeniu, że pan powie do protokołu? Czy taka była stworzona sytuacja?</u>
</div>
<div xml:id="div-1841">
<u xml:id="u-1841.0" who="#MarcinTylicki">Tak, ponieważ w trakcie spisywania oświadczenia, tak jak powiedziałem, niejednokrotnie podkreślano i mówiono, że musiałem wiedzieć, że Semen Sustawow jest agentem obcego wywiadu, że przecież się z nim spotykałem, że miałem cztery numery jego telefonów, więc było w ten sposób, że to oświadczenie... już w trakcie tego pisania oświadczenia wywierano na mnie nacisk psychiczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-1842">
<u xml:id="u-1842.0" who="#RomanGiertych">Rozumiem. I jak pan napisał to oświadczenie, to dopiero później panu przedstawiono protokół, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1843">
<u xml:id="u-1843.0" who="#MarcinTylicki">Nie, po tym oświadczeniu dopiero zaczęto spisywać protokół przesłuchania, więc jeszcze raz od nowa, i znowu cały czas ta sama rozmowa, że ja nie wiedziałem, że Semen Sustawow jest agentem obcego wywiadu, a z drugiej strony mur ABW.</u>
</div>
<div xml:id="div-1844">
<u xml:id="u-1844.0" who="#RomanGiertych">Czy przesłuchując pana do protokołu, funkcjonariusz powoływał się w jakiś sposób na treść oświadczenia, które pan podpisał?</u>
</div>
<div xml:id="div-1845">
<u xml:id="u-1845.0" who="#MarcinTylicki">On po prostu je momentami przepisywał, przepisywał i używał... znaczy to było tak dobierane momentami słowa przez niego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1846">
<u xml:id="u-1846.0" who="#RomanGiertych">Przepraszam, niech pan to powtórzy, to znaczy, że oświadczenie, które pan złożył, funkcjonariusz przepisywał, żeby pan potwierdził to do protokołu, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1847">
<u xml:id="u-1847.0" who="#MarcinTylicki">Tak było, to było w ten sposób robione. Nie było to na okoliczność jeszcze raz moich słów, które ja...</u>
</div>
<div xml:id="div-1848">
<u xml:id="u-1848.0" who="#RomanGiertych">Czyli pan nie powtarzał tego ustnie, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1849">
<u xml:id="u-1849.0" who="#MarcinTylicki">Nie, nie powtarzałem tego ustnie, to praktycznie było spisywane z tego mojego oświadczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-1850">
<u xml:id="u-1850.0" who="#RomanGiertych">Rozumiem. Proszę pana, czy w tym zakresie pan albo pański obrońca złożyli jakieś wnioski, w odniesieniu do nieprawidłowości przy tym przesłuchaniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1851">
<u xml:id="u-1851.0" who="#MarcinTylicki">Z tego, co wiem, to nie. Aha, przepraszam, został złożony wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-1852">
<u xml:id="u-1852.0" who="#RomanGiertych">Jaki?</u>
</div>
<div xml:id="div-1853">
<u xml:id="u-1853.0" who="#MarcinTylicki">Wniosek o przekroczeniu uprawnień przez funkcjonariusza ABW.</u>
</div>
<div xml:id="div-1854">
<u xml:id="u-1854.0" who="#RomanGiertych">Zawiadomienie czy wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-1855">
<u xml:id="u-1855.0" who="#MarcinTylicki">Do prokuratury został złożony wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-1856">
<u xml:id="u-1856.0" who="#RomanGiertych">Aha, czyli rozumiem, że pański obrońca złożył wniosek zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa przez prokuratorów... przez funkcjonariuszy z art. 231 Kodeksu karnego, tak. Pani mecenas, gdyby pani wyjaśniła, dlatego że to jest sprawa formalnoprawna, i gdyby pani zechciała wyjaśnić to?</u>
</div>
<div xml:id="div-1857">
<u xml:id="u-1857.0" who="#MałgorzataBentkowskaKiczor">Zrobiła to pani Halina Tylicka.</u>
</div>
<div xml:id="div-1858">
<u xml:id="u-1858.0" who="#RomanGiertych">Przepraszam?</u>
</div>
<div xml:id="div-1859">
<u xml:id="u-1859.0" who="#MałgorzataBentkowskaKiczor">Pani Halina Tylicka skierowała taki wniosek do prokuratury.</u>
</div>
<div xml:id="div-1860">
<u xml:id="u-1860.0" who="#RomanGiertych">Rozumiem, czyli matka skierowała do prokuratury tego typu zawiadomienie. Czy wszczęto śledztwo w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1861">
<u xml:id="u-1861.0" who="#MałgorzataBentkowskaKiczor">Nie jest nam wiadome. Nie zostaliśmy poinformowani jeszcze na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-1862">
<u xml:id="u-1862.0" who="#RomanGiertych">Mhm. Proszę pana, jak się nazywał funkcjonariusz, który przepisywał to oświadczenie pańskie do protokołu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1863">
<u xml:id="u-1863.0" who="#MarcinTylicki">Znaczy, samo sporządzanie protokołu odbywało się w obecności drugiej jeszcze osoby, protokolanta, znaczy protokolantki, a ta osoba, która praktycznie cały dzień mnie przesłuchiwała, był to, tak jak już wcześniej mówiłem, plutonowy Karwicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-1864">
<u xml:id="u-1864.0" who="#RomanGiertych">Jeszcze mógłby pan głośniej powiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-1865">
<u xml:id="u-1865.0" who="#MarcinTylicki">Plutonowy Karwicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-1866">
<u xml:id="u-1866.0" who="#RomanGiertych">Mhm. Jak się nazywał prokurator, który skierował do sądu wniosek o pańskie aresztowanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1867">
<u xml:id="u-1867.0" who="#MarcinTylicki">Nie pamiętam dokładnie imienia, a nazwisko bardzo utkwiło mi w pamięci, jest to prokurator Ordanik.</u>
</div>
<div xml:id="div-1868">
<u xml:id="u-1868.0" who="#RomanGiertych">Ordanik?</u>
</div>
<div xml:id="div-1869">
<u xml:id="u-1869.0" who="#MarcinTylicki">Tak, prokurator Ordanik.</u>
</div>
<div xml:id="div-1870">
<u xml:id="u-1870.0" who="#RomanGiertych">Czy panu to nazwisko było jakoś wcześniej znane?</u>
</div>
<div xml:id="div-1871">
<u xml:id="u-1871.0" who="#MarcinTylicki">Wcześniej, wcześniej nie było mi znane.</u>
</div>
<div xml:id="div-1872">
<u xml:id="u-1872.0" who="#RomanGiertych">Ja mam pytanie do ekspertów, bo być może pamięć mnie zawodzi. Czy pan prokurator Ordanik to jest ten sam prokurator, który umorzył śledztwo w sprawie J&S, tajne śledztwo, i który występował jako przewożący dokumenty do Płocka, znaczy wniosek o zatrzymanie pewnych dokumentów do Płocka w trakcie zatrzymania pana Modrzejewskiego, a następnie na telefon pana Zbigniewa Kapusty cofnął się do Warszawy? I czy to był ten sam prokurator, który w piśmie swoim poinformował w sposób niezgodny z rzeczywistością prokuraturę apelacyjną o fakcie, iż nie otrzymał określonych dokumentów z Urzędu Ochrony Państwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-1873">
<u xml:id="u-1873.0" who="#ZbigniewNowek">Według znanych okoliczności to jest ten sam prokurator, który brał udział w czynnościach. Nie chciałbym jedynie oceniać tych czynności, takiej oceny, jakiej dokonał pan poseł. Natomiast jeśli chodzi o czynności, to jest na pewno ten sam prokurator.</u>
</div>
<div xml:id="div-1874">
<u xml:id="u-1874.0" who="#MarcinTylicki">Chciałem także, panie pośle, dodać, iż wniosek o przedłużenie mojego tymczasowego aresztowania również podpisał prokurator Ordanik.</u>
</div>
<div xml:id="div-1875">
<u xml:id="u-1875.0" who="#RomanGiertych">A czy pan prokurator Ordanik prowadził pańską sprawę?</u>
</div>
<div xml:id="div-1876">
<u xml:id="u-1876.0" who="#MarcinTylicki">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1877">
<u xml:id="u-1877.0" who="#RomanGiertych">A to dlaczego on podpisywał ten wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-1878">
<u xml:id="u-1878.0" who="#MarcinTylicki">Nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1879">
<u xml:id="u-1879.0" who="#RomanGiertych">To znaczy chce pan powiedzieć, że prokurator Ordanik pana nie przesłuchiwał?</u>
</div>
<div xml:id="div-1880">
<u xml:id="u-1880.0" who="#MarcinTylicki">Przesłuchiwał mnie prokurator Jochym.</u>
</div>
<div xml:id="div-1881">
<u xml:id="u-1881.0" who="#RomanGiertych">I prokurator prowadzący nie podpisał wniosku o tymczasowe aresztowanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1882">
<u xml:id="u-1882.0" who="#MarcinTylicki">Mam tutaj dokumenty, według których... Na pierwszym wniosek o przedłużenie, ale na pierwszym postanowieniu o... znaczy w dokumencie o zastosowaniu tymczasowego aresztowania jest podpis prokuratora Ordanika i na przedłużeniu również.</u>
</div>
<div xml:id="div-1883">
<u xml:id="u-1883.0" who="#RomanGiertych">Pan nigdy nie rozmawiał z panem prokuratorem Ordanikiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-1884">
<u xml:id="u-1884.0" who="#MarcinTylicki">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1885">
<u xml:id="u-1885.0" who="#RomanGiertych">To na jakiej podstawie on formułował tego typu wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-1886">
<u xml:id="u-1886.0" who="#MarcinTylicki">Nie wiem. Być może - tak jak powiedziałem wcześniej - to, co obserwowałem po przesłuchaniu mnie przez prokuratora Jochyma w prokuraturze okręgowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1887">
<u xml:id="u-1887.0" who="#RomanGiertych">Mhm. Proszę pana, a czy panu jest wiadomo o tym, że prokurator prowadzący sprawę odmówił podpisania wniosku o areszt?</u>
</div>
<div xml:id="div-1888">
<u xml:id="u-1888.0" who="#MarcinTylicki">W trakcie pobytu mojego w areszcie i po wyjściu dowiedziałem się o tym fakcie właśnie, że prokurator prowadzący odmówił podpisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1889">
<u xml:id="u-1889.0" who="#RomanGiertych">Mhm. Proszę pana, jak się nazywał sędzia, który wydał postanowienie o zastosowaniu tymczasowego aresztowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-1890">
<u xml:id="u-1890.0" who="#MarcinTylicki">Był to sędzia Iwaszko.</u>
</div>
<div xml:id="div-1891">
<u xml:id="u-1891.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy w prokuratorze badano okoliczności pańskiego pierwszego przesłuchania? Czy zamieszczono do akt sprawy to oświadczenie, które zostało przepisane?</u>
</div>
<div xml:id="div-1892">
<u xml:id="u-1892.0" who="#MarcinTylicki">Znaczy nie wiem, czy one zostało zamieszczone do akt sprawy. Ja do tych moich wyjaśnień, znaczy protokołu przesłuchania z dnia 3 marca, nie miałem wglądu, nie zostało mi one przedstawione ani okazane do odczytu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1893">
<u xml:id="u-1893.0" who="#RomanGiertych">Znaczy, przepraszam bardzo, to znaczy obrońca nie miał wglądu do akt do tej chwili?</u>
</div>
<div xml:id="div-1894">
<u xml:id="u-1894.0" who="#MarcinTylicki">Znaczy nie, do tej... ja mówię o dniu 4 marca, ale w tej chwili tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1895">
<u xml:id="u-1895.0" who="#RomanGiertych">No, to czy oświadczenie, o którym pan mówi, jest dołączone do akt sprawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-1896">
<u xml:id="u-1896.0" who="#MarcinTylicki">Tak, jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-1897">
<u xml:id="u-1897.0" who="#RomanGiertych">Rozumiem. Dziękuję, panie przewodniczący. Kończąc, chciałem, panie przewodniczący, poprosić ponownie ekspertów o przygotowanie też zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa wobec kilku przynajmniej osób, które w tej sprawie, po badaniu przez komisję szeregu świadków w tej wycinkowej sprawie, występują. W moim przekonaniu mamy do czynienia z rażącym naruszeniem procedury karnej, a to powinno skutkować zawiadomieniem prokuratora generalnego o przestępstwie przynajmniej z art. 231 Kodeksu karnego, abstrahując już od oceny moralnej tego czynu, osób odpowiedzialnych za to zdarzenie. Ta ocena moralna może być tylko jedna, że mamy do czynienia z powtórką z pewnych stalinowskich metod. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1898">
<u xml:id="u-1898.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę o przygotowanie dla komisji na przyszłe posiedzenie, tak? Proszę teraz posła Miodowicza i potem, na końcu, poseł Wassermann.</u>
</div>
<div xml:id="div-1899">
<u xml:id="u-1899.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Wiemy już, pan Semen Sustawow był człowiekiem młodym, komunikatywnym, bardzo sympatycznym, niezadzierającym nosa, był dobrym kolegą. Ale czy w jego zachowaniach, oprócz tych pozytywnych cech, które starałem się pobieżnie wymienić, było też coś, co zwracało pana jakąś uwagę szczególną, pana drażniło lub zastanawiało?</u>
</div>
<div xml:id="div-1900">
<u xml:id="u-1900.0" who="#MarcinTylicki">Znaczy jedynie... w przekroju całej naszej znajomości nie miałem żadnych takich przesłanek ani symptomów, ani objawów ze strony Semena Sustawowa, aby zastanawiać się nad tym na przykład, czy właśnie jest to inna może osoba, niż się podaje. Że na przykład nie jest to trzeci sekretarz Ambasady Federacji Rosyjskiej, a ktoś inny tak naprawdę. A druga...</u>
</div>
<div xml:id="div-1901">
<u xml:id="u-1901.0" who="#KonstantyMiodowicz">Pan cały czas ma za uszami ten generalny problem, z którym pan się boryka, a ja pytam o kwestie osobowościowe lub psychiczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-1902">
<u xml:id="u-1902.0" who="#MarcinTylicki">Znaczy osobowościowe, jeżeli...</u>
</div>
<div xml:id="div-1903">
<u xml:id="u-1903.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy do czegoś powracał? Czy cechowała go w zakresie pewnych tematów jakaś natrętna maniera, by na nich się koncentrować? Coś pana drażniło w jego zachowaniu? Było coś takiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-1904">
<u xml:id="u-1904.0" who="#MarcinTylicki">Znaczy drażniącego nie było, aczkolwiek często mówił bardzo dużo o swojej córce, ale nie było to nic drażniącego. Coś, do czego często wracał. Tak jak pan poseł powiedział, ten temat bardzo często poruszał, był bardzo dumny ze swojej córki, więc, no, często o tym mówił, bardzo dużo o tym mówił i o jej planach na przyszłość. Więc to często przewijało się w naszych rozmowach.</u>
</div>
<div xml:id="div-1905">
<u xml:id="u-1905.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze. Kiedy ostatni raz pan widział Sustawowa?</u>
</div>
<div xml:id="div-1906">
<u xml:id="u-1906.0" who="#MarcinTylicki">Moje ostatnie spotkanie z Semenem Sustawowem było najprawdopodobniej pod koniec września 2004 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-1907">
<u xml:id="u-1907.0" who="#KonstantyMiodowicz">A, proszę pana, zatrzymajmy się trochę nad tą sytuacją. Jak doszło wtedy do ustalenia miejsca i czasu spotkania? Czy to też na tej drodze takiej, która na ogół miała tutaj miejsce: pan Sustawow do pana zadzwonił, zaproponował spotkanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1908">
<u xml:id="u-1908.0" who="#MarcinTylicki">Tak, to było w ten sposób.</u>
</div>
<div xml:id="div-1909">
<u xml:id="u-1909.0" who="#KonstantyMiodowicz">Gdzie się umówiliście?</u>
</div>
<div xml:id="div-1910">
<u xml:id="u-1910.0" who="#MarcinTylicki">Umówiliśmy się na Starówce, konkretnie już w miejscu. To była restauracja, konkretna restauracja. Nie wiem, czy mam podać nazwę?</u>
</div>
<div xml:id="div-1911">
<u xml:id="u-1911.0" who="#KonstantyMiodowicz">Umówiliście się w restauracji? Niech pan nie wymienia nazwy, bo mogłoby to być opacznie zrozumiane przez co poniektórych. Natomiast, czy umówiliście się w restauracji, czy w jakimś innym miejscu i poszliście z tego miejsca do restauracji?</u>
</div>
<div xml:id="div-1912">
<u xml:id="u-1912.0" who="#MarcinTylicki">Nie, w restauracji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1913">
<u xml:id="u-1913.0" who="#KonstantyMiodowicz">W restauracji. No i jak to spotkanie się skończyło? Jak długo trwało?</u>
</div>
<div xml:id="div-1914">
<u xml:id="u-1914.0" who="#MarcinTylicki">Znaczy ono było bardzo krótkie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1915">
<u xml:id="u-1915.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dlaczego?</u>
</div>
<div xml:id="div-1916">
<u xml:id="u-1916.0" who="#MarcinTylicki">Znaczy przede wszystkim ja przyszedłem na to spotkanie spóźniony.</u>
</div>
<div xml:id="div-1917">
<u xml:id="u-1917.0" who="#KonstantyMiodowicz">Sustawow czekał w lokalu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1918">
<u xml:id="u-1918.0" who="#MarcinTylicki">Tak, Sustawow już był w lokalu. I ja przyszedłem spóźniony, przywitaliśmy się, po czym zamówiliśmy coś do picia, i praktycznie to trwało, mówię, spotkanie, całość, 10 minut, po czym dostał nagle telefon, jak ja byłem, dostał telefon. Nie wytłumaczył dokładnie dlaczego, ale powiedział, że musi wyjść, wyszedł, coś tak powiedział, że chodzi o żonę. I tak się to skończyło. Ja zostałem wtedy sam w tym lokalu. Później jeszcze chyba tego samego dnia Semen Sustawow do mnie zadzwonił i zapytał się, czy wszystko w porządku, i przeprosił, że tak nagle musiał wyjść. Nie podawał konkretnego powodu, jedynie mówił, że coś tam się z żoną stało, ale powiedział, że wszystko jest w porządku. Więc to było ostatnie moje spotkanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1919">
<u xml:id="u-1919.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ostatnia z nim rozmowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-1920">
<u xml:id="u-1920.0" who="#MarcinTylicki">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1921">
<u xml:id="u-1921.0" who="#KonstantyMiodowicz">A czy później pan próbował do niego zatelefonować i z jakim skutkiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-1922">
<u xml:id="u-1922.0" who="#MarcinTylicki">To znaczy ja po ostatnim spotkaniu, które...</u>
</div>
<div xml:id="div-1923">
<u xml:id="u-1923.0" who="#KonstantyMiodowicz">Znaczy ostatnie spotkanie, ostatnia rozmowa telefoniczna i co dalej? Sustawow się nie odzywa. Czy to pana nie zdziwiło? Czy nie wykonał pan telefonu do niego?</u>
</div>
<div xml:id="div-1924">
<u xml:id="u-1924.0" who="#MarcinTylicki">To znaczy ja potem... Nasze spotkania - tak jak powiedziałem - nie były regularne, więc nie było tak, że Semen Sustawow kontaktował się ze mną w jakiś sposób określony, co trzy dni, co cztery dni. Więc tutaj, no, coś pilnego się wydarzyło, po czym kontakt się urwał i doszło do spotkania z pracownikami kontrwywiadu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1925">
<u xml:id="u-1925.0" who="#KonstantyMiodowicz">I z tymi pracownikami pan stykał się dwa razy z tego, co...</u>
</div>
<div xml:id="div-1926">
<u xml:id="u-1926.0" who="#MarcinTylicki">Tak, miałem dwa spotkania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1927">
<u xml:id="u-1927.0" who="#KonstantyMiodowicz">W październiku i w grudniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1928">
<u xml:id="u-1928.0" who="#MarcinTylicki">Przy czym w grudniu była rozmowa już tylko z jednym, z tym samym, który zostawił mi telefon w październiku swój, to znaczy z jedną osobą.</u>
</div>
<div xml:id="div-1929">
<u xml:id="u-1929.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy do czegoś pan został w czasie tych spotkań zobowiązany? Czy odebrano od pana zobowiązania pisemne?</u>
</div>
<div xml:id="div-1930">
<u xml:id="u-1930.0" who="#MarcinTylicki">Tak. Znaczy ja w trakcie spotkania październikowego w 2004 r. podpisałem, tak jak w oświadczeniu powiedziałem już, podpisałem deklarację, iż będę współpracował z ABW na rzecz działalności Semena Sustawowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-1931">
<u xml:id="u-1931.0" who="#KonstantyMiodowicz">Pan mi tego nie mówi, natomiast szanowny panie, czy podpisał pan zobowiązanie do zachowania tych rozmów w tajemnicy?</u>
</div>
<div xml:id="div-1932">
<u xml:id="u-1932.0" who="#MarcinTylicki">Tak, podpisałem taki dokument.</u>
</div>
<div xml:id="div-1933">
<u xml:id="u-1933.0" who="#KonstantyMiodowicz">Skąd o nich wiedziała pana mama?</u>
</div>
<div xml:id="div-1934">
<u xml:id="u-1934.0" who="#MarcinTylicki">To znaczy akurat moja mama znała Semena Sustawowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-1935">
<u xml:id="u-1935.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie, nie. To my wiemy, ale skąd ona wiedziała o pana kontaktach z oficerami ABW?</u>
</div>
<div xml:id="div-1936">
<u xml:id="u-1936.0" who="#MarcinTylicki">Ja o tym mamie powiedziałem w momencie, gdy dowiedziałem się, iż Semen został wydalony z kraju. Uważałem, że jest to moim obowiązkiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1937">
<u xml:id="u-1937.0" who="#KonstantyMiodowicz">Kiedy pan się dowiedział, że został wydalony z kraju?</u>
</div>
<div xml:id="div-1938">
<u xml:id="u-1938.0" who="#MarcinTylicki">O tym, że został wydalony z kraju, zostałem poinformowany w grudniu 2004 r. podczas tego drugiego spotkania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1939">
<u xml:id="u-1939.0" who="#KonstantyMiodowicz">No ale pana mama wiedziała również, że pan się spotykał w październiku z oficerami ABW. Czyli rozumiem, że pan podpisał zobowiązanie do zachowania w tajemnicy kontaktów z tajną służbą, ale mamie pan o tym powiedział?</u>
</div>
<div xml:id="div-1940">
<u xml:id="u-1940.0" who="#MarcinTylicki">Tak, powiedziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1941">
<u xml:id="u-1941.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję. Proszę pana, czy pan pomiędzy październikiem a grudniem, konkretnie pomiędzy jedną a drugą rozmową, kontaktował się z jakimiś cudzoziemcami, zwłaszcza obywatelami no krajów przestrzeni postradzieckiej?</u>
</div>
<div xml:id="div-1942">
<u xml:id="u-1942.0" who="#MarcinTylicki">Nie, nie kontaktowałem się z takimi osobami.</u>
</div>
<div xml:id="div-1943">
<u xml:id="u-1943.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1944">
<u xml:id="u-1944.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję panu posłowi. I pan poseł wiceprzewodniczący Wassermann. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1945">
<u xml:id="u-1945.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Żeby nie zapomnieć, ponieważ tak i w tym przypadku prokuratura nam nie udostępniła akt tej sprawy, pomimo iż zwracaliśmy się o to, panie przewodniczący, mam wniosek, żeby pan stający przed komisją mógł udostępnić komisji te dokumenty, które ma do skserowania. Czy taka możliwość będzie istniała?</u>
</div>
<div xml:id="div-1946">
<u xml:id="u-1946.0" who="#AndrzejAumiller">Czy jest to możliwe?</u>
</div>
<div xml:id="div-1947">
<u xml:id="u-1947.0" who="#MarcinTylicki">Znaczy jest taka możliwość, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-1948">
<u xml:id="u-1948.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Proszę pana, czy podczas przeprowadzonej czynności przeszukania pomieszczeń, w których pan zamieszkiwał, funkcjonariusze znaleźli jakieś materiały, coś zabezpieczyli?</u>
</div>
<div xml:id="div-1949">
<u xml:id="u-1949.0" who="#MarcinTylicki">W trakcie przeszukania mojego mieszkania został zabezpieczony kalendarz, znaczy zostało zabezpieczonych tak, z tego, co pamiętam, bo to było około 10, 13 rzeczy, w sumie był kalendarz brązowy...</u>
</div>
<div xml:id="div-1950">
<u xml:id="u-1950.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę nie wymieniać. Czy to były rzeczy, które w efekcie przeszukania zabrano, czy pan wydał te rzeczy? Jak to wyglądało?</u>
</div>
<div xml:id="div-1951">
<u xml:id="u-1951.0" who="#MarcinTylicki">To znaczy, te rzeczy, część zostało w trakcie przeszukania mojego mieszkania zabezpieczonych, a część rzeczy została zabezpieczona w trakcie mojego przeszukania, jeżeli chodzi o mnie osobiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-1952">
<u xml:id="u-1952.0" who="#ZbigniewWassermann">Te rzeczy mają jakieś znaczenie dowodowe?</u>
</div>
<div xml:id="div-1953">
<u xml:id="u-1953.0" who="#MarcinTylicki">Oprócz jednego kalendarza, o którym wspominałem, gdzie jest data 30 września, data poznania Semena Sustawowa, reszta rzeczy została zwróconych i z tego, co wiem - nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1954">
<u xml:id="u-1954.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan informował funkcjonariuszy, że taki zapis w tym kalendarzu istnieje?</u>
</div>
<div xml:id="div-1955">
<u xml:id="u-1955.0" who="#MarcinTylicki">To znaczy, ja funkcjonariuszom ABW powiedziałem, kiedy poznałem Semena Sustawowa, nie mówiłem o tym, iż mam zapisane to w kalendarzu, ponieważ nawet nie pamiętałem o tym, że miałem to w tym kalendarzu. Podkreślam, że to był kalendarz...</u>
</div>
<div xml:id="div-1956">
<u xml:id="u-1956.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale fakt był im znany od pana?</u>
</div>
<div xml:id="div-1957">
<u xml:id="u-1957.0" who="#MarcinTylicki">Że 30 września - tak, ode mnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1958">
<u xml:id="u-1958.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, czy pan mówił coś prokuratorowi, który pana przesłuchiwał, że ma pan zastrzeżenia do sposobu przesłuchania w Agencji?</u>
</div>
<div xml:id="div-1959">
<u xml:id="u-1959.0" who="#MarcinTylicki">To znaczy ja, szczerze mówiąc, nie wiedziałem, jakie są moje, że mam taką możliwość, jeżeli chodzi o przekazanie swoich odczuć i zastrzeżeń, odnośnie samego procesu zatrzymania mojej osoby. Poza tym, tak jak powiedziałem wcześniej, w trakcie przewozu mnie z policyjnej izby zatrzymań do prokuratury, funkcjonariuszka sugerowała mi, bym w ogóle nie zmieniał tego, co wcześniej mówiłem, to wszystko będzie dobrze. Wskazywała, że lepiej żebym po prostu mówił tak, jak dzień wcześniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1960">
<u xml:id="u-1960.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, mówił pan o podaniu panu jakiegoś środka u lekarza. Czy do tego podania doszło na skutek pańskiej prośby, czy to była inicjatywa lekarza?</u>
</div>
<div xml:id="div-1961">
<u xml:id="u-1961.0" who="#MarcinTylicki">Nie, to była inicjatywa funkcjonariuszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1962">
<u xml:id="u-1962.0" who="#ZbigniewWassermann">Funkcjonariuszy. Proszę pana, mówił pan o tym, że wie pan, że areszt, wniosek o areszt podpisał prokurator Ordanik. Czy wie pan o tym, że także prokurator nadrzędny nad prokuratorem, który pana przesłuchiwał, odmówił skierowania takiego wniosku, uznał, że nie ma potrzeby kierowania takiego wniosku do sądu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1963">
<u xml:id="u-1963.0" who="#MarcinTylicki">Po zakończeniu mojego pobytu w areszcie miałem możliwość zapoznania się z wieloma informacjami i stąd wiem, że dwóch prokuratorów odmówiło podpisania wniosku o moje tymczasowe aresztowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1964">
<u xml:id="u-1964.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, ile czasu minęło od złożenia przez pana mamę tego pisma, o którym pan mówił, do prokuratury ze skargą na postępowanie funkcjonariuszy. Jaki upływ czasu nastąpił?</u>
</div>
<div xml:id="div-1965">
<u xml:id="u-1965.0" who="#MarcinTylicki">Upłynęły już 2 miesiące około.</u>
</div>
<div xml:id="div-1966">
<u xml:id="u-1966.0" who="#ZbigniewWassermann">I nie ma odpowiedzi? I nie ma na to odpowiedzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-1967">
<u xml:id="u-1967.0" who="#MałgorzataBentkowskaKiczor">Nie ma żadnej informacji na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-1968">
<u xml:id="u-1968.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1969">
<u xml:id="u-1969.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Chciałbym tak się zapytać, czy świadek chce jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-1970">
<u xml:id="u-1970.0" who="#MarcinTylicki">Nie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1971">
<u xml:id="u-1971.0" who="#AndrzejAumiller">Nie słyszę więcej zgłoszeń. Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy świadka o terminie, w którym będzie mógł go podpisać. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1972">
<u xml:id="u-1972.0" who="#MarcinTylicki">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1973">
<u xml:id="u-1973.0" who="#AndrzejAumiller">Sekretariat poprosimy. Możemy?</u>
</div>
<div xml:id="div-1974">
<u xml:id="u-1974.0" who="#KazimierzOlejnik">Pan pozwoli, dwie minuty na przygotowanie organizacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-1975">
<u xml:id="u-1975.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze, dobrze. Przechodzimy do realizacji punktu trzeciego porządku dziennego posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji stawił się pan Kazimierz Olejnik. Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
</div>
<div xml:id="div-1976">
<u xml:id="u-1976.0" who="#KazimierzOlejnik">Szanowny panie przewodniczący, nie ustanawiałem pełnomocnika.</u>
</div>
<div xml:id="div-1977">
<u xml:id="u-1977.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1978">
<u xml:id="u-1978.0" who="#KazimierzOlejnik">Natomiast chciałbym w tym momencie skorzystać z moich uprawnień określonych w art. 367 § 1 Kodeksu postępowania karnego i złożyć krótkie oświadczenie odnośnie trybu przesłuchania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1979">
<u xml:id="u-1979.0" who="#AndrzejAumiller">Chwileczkę, moment, moment. Panowie eksperci, proszę, czy na tym etapie, w tej chwili jest dopuszczalne przed zaprzysiężeniem oświadczenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1980">
<u xml:id="u-1980.0" who="#BogdanLibera">Więc wydaje mi się, że możemy wysłuchać oświadczenia, ażebyśmy mogli zapoznać się z jego treścią.</u>
</div>
<div xml:id="div-1981">
<u xml:id="u-1981.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze, proszę o złożenie oświadczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-1982">
<u xml:id="u-1982.0" who="#KazimierzOlejnik">Dziękuję bardzo. Wysoka komisjo, po raz kolejny staję przed tym szacownym gremium, tym razem zostałem wezwany w charakterze świadka po uprzednim podjęciu przez komisję stosownej uchwały. I jakie ta decyzja rodzi konsekwencje, określiłem w dniu 28 września 2004 r. stwierdzając, iż przesłuchanie w tym właśnie charakterze spowoduje wyłączenie mnie od możliwości dalszego sprawowania nadzoru nad sprawami dotyczącymi nielegalnego obrotu paliwami ciekłymi oraz sprawami korupcyjnymi. W tym zakresie treść art. 40 § 1 pkt 5 Kodeksu postępowania karnego w związku z art. 47 § 1 Kodeksu postępowania karnego jest bezwzględna. Sędzia i prokurator przesłuchany w tej sprawie w charakterze świadka jest wyłączony od podejmowania decyzji w tym postępowaniu. Przypominam, że wezwanie podpisane przez pana przewodniczącego jest jednoznaczne. Zostałem wezwany w sprawach dotyczących patologii paliwowej, zatrzymania prezesa Modrzejewskiego i innych określonych w pięciu punktach na mocy uchwały Sejmu Rzeczypospolitej. Chcę, wysoka komisjo, przypomnieć, że obecnie osobiście nadzoruję kilkaset najpoważniejszych postępowań w tym zakresie. Aby unaocznić skalę zjawiska i zakres pracy prokuratury w tej materii, przypomnę, iż dotychczas zarzuty popełnienia różnych przestępstw przedstawiono tysiącu trzystu pięćdziesięciu czterem osobom, wobec czterystu czterdziestu trzech zastosowano środek zapobiegawczy w postaci tymczasowego aresztowania. W tym procederze brało udział ponad dwa tysiące trzysta pięćdziesiąt podmiotów gospodarczych.</u>
</div>
<div xml:id="div-1983">
<u xml:id="u-1983.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ale to jest przecież efekt pracy wielu, wielu prokuratorów, no, nie przesadzajmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1984">
<u xml:id="u-1984.0" who="#AndrzejAumiller">Ale pozwólmy wygłosić...</u>
</div>
<div xml:id="div-1985">
<u xml:id="u-1985.0" who="#KazimierzOlejnik">Szacunkowe straty Skarbu Państwa z tego tytułu wynoszą ponad 1750 milionów zł. Dotychczas skierowano w tych sprawach ponad sto aktów oskarżenia wobec pięciuset trzydziestu jeden osób. Aktualnie w biegu pozostaje dziewięćdziesiąt sześć śledztw przeciwko sześciuset siedemdziesięciu dziewięciu osobom. Chcę powiedzieć, i to z całą mocą, że te efekty nie powstały same, są one wynikiem skoordynowanych działań prac prokuratur różnych szczebli na terenie całego kraju na przestrzeni, co podkreślam z całym naciskiem, ostatnich trzech lat. I jest w tym również część i mojej pracy. Mam bowiem honor nadzorowania w prokuraturze pracy pionu do spraw przestępczości zorganizowanej, który wziął na siebie ciężar walki z najpoważniejszą przestępczością, w tym także i taką, która godzi w interesy ekonomiczne państwa. Pełne wyjaśnienie zjawisk w tym zakresie, aczkolwiek wchodzi w fazę decydującą, nie zostało jeszcze zakończone i wymaga kontynuowania. Uchwała komisji z dnia 7 czerwca bieżącego roku, a w konsekwencji przesłuchanie mnie w dniu dzisiejszym, może w sposób znaczący ograniczyć moją aktywność procesową w tych sprawach. Jak już bowiem powiedziałem, nie mogę podejmować decyzji w śledztwach, w których zostanę przesłuchany w charakterze świadka. W najpoważniejszą fazę wchodzą obecnie sprawy związane z korupcją związaną z prywatyzacją majątku narodowego i podejmowaniem istotnych decyzji gospodarczych. Ponieważ komisja zajmuje się także i tymi sprawami, to w konsekwencji moje przesłuchanie w dniu dzisiejszym może wyeliminować mnie od nadzoru także nad nimi. Przypominam, że w okresie, kiedy działy się zdarzenia objęte zakresem prac komisji, ja nie pełniłem funkcji zastępcy prokuratora generalnego i nie byłem świadkiem zdarzeń będących przedmiotem prac komisji. Mówiłem o tym na spotkaniu z wysoką komisją w dniu 28 września 2004 r. Jeśli zatem panowie uważacie, iż okoliczności przedstawione przeze mnie w dniu dzisiejszym nie mają żadnego znaczenia, jestem do waszej dyspozycji. Niemniej kierowany obowiązkiem względem społeczeństwa i w poczuciu odpowiedzialności za losy najważniejszych w kraju spraw, czuję się upoważniony do stwierdzenia, iż określony paraliż koordynacji tych postępowań, który będzie naturalną konsekwencją mojego dzisiejszego przesłuchania, obciąży was. Nie wiem, na jakie okoliczności mam dzisiaj być przesłuchiwany, niemniej jakiekolwiek macie panowie do mnie pytania, to można je było zadać w innym trybie, który nie powodowałby takich ujemnych konsekwencji procesowych. Niestety z tej drogi nie skorzystaliście, pomimo że dotychczas przychylnie odnosiłem się praktycznie do każdego waszego wniosku. Wiedzy, wysoka komisjo, którą dzisiaj posiadam, nie da się nabyć w krótkim czasie w drodze normalnej lektury akt. Mówiąc wprost, proste zastępstwa personalne nie zawsze są możliwe. Mówię o tym, wysoka komisjo, z bólem serca, ale aby była jasność sytuacji, jest ostatni moment, kiedy możecie zdecydować, czy dokonacie reasumpcji swojej decyzji i pozwolicie mi w tym zakresie kontynuować moją służbę dla dobra Rzeczypospolitej, czy też inne względy zdecydują, że ta możliwość zostanie mi odebrana, że zostanę wyłączony od dalszego nadzorowania postępowań, od pracy, którą zajmuję się od trzech lat. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1986">
<u xml:id="u-1986.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Ja miałbym pytanie do ekspertów. Ale, po pierwsze, chciałem odnieść się do pana wypowiedzi. Jak sam pan stwierdził, panie prokuratorze, nie wie pan, na jaką okoliczność chcemy pana przesłuchać. Okazuje się, że my nie chcemy pana przesłuchiwać na temat działalności mafii i tych wszystkich spraw, a na temat sytuacji, jaka miała miejsce po aresztowaniu pana Tylickiego. I to chyba nie koliduje ze sprawami, które pan prowadzi. Niestety, no, bardzo pan użył górnolotnych słów, jak na naszym pierwszym spotkaniu, kiedy było to spotkanie, nie było przesłuchanie, ale w tej chwili my chcemy porozmawiać i pana przesłuchać na okoliczność aresztowania Macieja Tylickiego. Ale proszę ekspertów o...</u>
</div>
<div xml:id="div-1987">
<u xml:id="u-1987.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja...</u>
</div>
<div xml:id="div-1988">
<u xml:id="u-1988.0" who="#AndrzejAumiller">I jeszcze pan, pytanie ma pan poseł Wassermann. Czy chce zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-1989">
<u xml:id="u-1989.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, pytanie mam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1990">
<u xml:id="u-1990.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1991">
<u xml:id="u-1991.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, niedawno przeczytałem w prasie, że prokuratura warszawska będzie pana przesłuchiwać w związku z tą aferą łódzką. Czyżby w ten sposób prokuratura chciała także pana pozbawić prawa nadzoru nad tymi śledztwami czy to jest jakiś inny mechanizm?</u>
</div>
<div xml:id="div-1992">
<u xml:id="u-1992.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, a co pan wyczytał? Jaką łódzką aferą? Może by pan przybliżył zagadnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1993">
<u xml:id="u-1993.0" who="#ZbigniewWassermann">Chodzi o komendanta wojewódzkiego w Łodzi i tą sprawę, która tyle przyniosła rozgłosu „Gazecie Wyborczej”.</u>
</div>
<div xml:id="div-1994">
<u xml:id="u-1994.0" who="#KazimierzOlejnik">Szanowny panie pośle, wysoka komisjo, polska prokuratura rocznie prowadzi około 1700 tys. spraw.</u>
</div>
<div xml:id="div-1995">
<u xml:id="u-1995.0" who="#ZbigniewWassermann">No, ale, panie prokuratorze, proszę wybaczyć...</u>
</div>
<div xml:id="div-1996">
<u xml:id="u-1996.0" who="#KazimierzOlejnik">Ja właśnie wyjaśniam, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-1997">
<u xml:id="u-1997.0" who="#ZbigniewWassermann">...pan cały czas szermuje liczbami, cyframi. A proszę po prostu odpowiedzieć: Czy będzie pan przesłuchany przez tą prokuraturę czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1998">
<u xml:id="u-1998.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, pan zadał pytanie, a ja odpowiadam, a nie pan. Proszę wysłuchać odpowiedzi. Powtarzam: Polska prokuratura rocznie prowadzi...</u>
</div>
<div xml:id="div-1999">
<u xml:id="u-1999.0" who="#AndrzejAumiller">Panie ministrze, póki pan jeszcze nie jest świadkiem, bo jeszcze nie jest zaprzysiężony, ale został wezwany pan przez komisję...</u>
</div>
<div xml:id="div-2000">
<u xml:id="u-2000.0" who="#KazimierzOlejnik">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-2001">
<u xml:id="u-2001.0" who="#AndrzejAumiller">To proszę...</u>
</div>
<div xml:id="div-2002">
<u xml:id="u-2002.0" who="#KazimierzOlejnik">I udzielam pełnej odpowiedzi...</u>
</div>
<div xml:id="div-2003">
<u xml:id="u-2003.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę udzielać, ale bez komentarza.</u>
</div>
<div xml:id="div-2004">
<u xml:id="u-2004.0" who="#KazimierzOlejnik">Albowiem udzielam odpowiedzi na pytanie pana posła Wassermanna. Powtarzam: Polska prokuratura rocznie prowadzi ok. 1700 tys. spraw. Ja osobiście zajmuję się rocznie, dotykam kilku tysięcy spraw, tych najpoważniejszych, które są w pionie do spraw przestępczości zorganizowanej. Pozostałe są poza moim nadzorem i się nimi nie zajmuję. To, o czym wspomniał pan poseł Wassermann, dotyczy doniesienia komendanta głównego Policji w sprawie ujawnienia tajemnicy służbowej i ewentualnego przekroczenia obowiązków przez funkcjonariuszy Policji. Tą sprawą się nie zajmuję i ta sprawa w ogóle nie znajduje się w pionie do spraw przestępczości zorganizowanej, nie znajduje się w moim zainteresowaniu. Tak że nie mówmy o wszystkich sprawach, a tylko o tych, którymi się zajmuję. A jeszcze raz powtarzam: zajmuję się kilkoma tysiącami spraw rocznie, tymi najpoważniejszymi, tam gdzie mówimy o przestępczości zorganizowanej. Tak że to jest proste wyjaśnienie, że to jest jakby tak...</u>
</div>
<div xml:id="div-2005">
<u xml:id="u-2005.0" who="#ZbigniewWassermann">Oczywiście nie chcę toczyć sporu, ale nie przekona mnie pan, że sprawa Tylickiego jest sprawą zorganizowanej przestępczości.</u>
</div>
<div xml:id="div-2006">
<u xml:id="u-2006.0" who="#AndrzejAumiller">Panie prokuratorze, jeszcze jedna sprawa. Powiedział pan, że mogliśmy inny tryb wybrać, że współpraca była dobra. I jest dobra, bo współpracujemy z prokuraturą krakowską, katowicką. Ale, panie prokuratorze, na pisma komisji nie otrzymaliśmy akt sprawy pana Tylickiego. I komisja musi pana przesłuchać na tą okoliczność. Bo jakbyśmy dostali, może byśmy nie musieli pana wzywać. Niestety, chyba ponad miesiąc grubo minęło od momentu, kiedy poprosiliśmy o te akta. I chciałbym, żeby się eksperci odnieśli do wypowiedzi, oświadczenia pana prokuratora i tego, co Prezydium Komisji postanowiło, jaki charakter miałoby dzisiaj przesłuchanie pana prokuratora Olejnika. Proszę ekspertów o głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-2007">
<u xml:id="u-2007.0" who="#MaciejPlebanek">Szanowny panie przewodniczący, wysoka komisjo, ani ustawa o sejmowych komisjach śledczych, ani Kodeks postępowania karnego nie zawierają przeszkód prawnych do złożenia zeznań przez prokuratora prowadzącego lub nadzorującego śledztwo w sprawie, która jest przedmiotem odrębnego postępowania przed sejmową komisją śledczą. Złożenie zeznań przed sejmową komisją śledczą przez prokuratora nie wywołuje automatycznie wątpliwości co do jego bezstronności w prowadzonych przez siebie sprawach, iudex suspectus. Sam fakt przesłuchania przez sejmową komisję śledczą prokuratora nie stanowi podstawy do wyłączenia go od udziału w toczącym się równolegle postępowaniu karnym. Ponadto jest kwestia funkcji, którą pan prokurator Kazimierz Olejnik pełni w Prokuraturze Generalnej. Otóż pan prokurator Olejnik, jeżeli się nie mylę, jest zastępcą prokuratora generalnego, a do zastępcy prokuratora generalnego ma zastosowanie art. 10 ust. 2 ustawy o prokuraturze. Może zacytuję, w powiązaniu z ust. 1 tegoż artykułu: Prokurator generalny kieruje działalnością prokuratury osobiście bądź przez zastępców prokuratora generalnego, wydając zarządzenia, wytyczne i polecenia. Akty, o których mowa w ust. 1, nie mogą dotyczyć treści czynności procesowych. Na te okoliczności powoływał się pan minister sprawiedliwości prokurator generalny Kalwas, który był przesłuchiwany przez komisję. I jest to pogląd oczywiście niedyskusyjny, ponieważ wynika wprost z ustawy. W związku z tym uważam, iż pan prokurator Kazimierz Olejnik nie pełni funkcji nadzoru nad postępowaniem przygotowawczym przewidzianych w art. 326 § 1 K.p.k., bo dopiero wówczas mógłby być uważany za osobę nadzorującą lub prowadzącą dane postępowanie przygotowawcze. Oczywiście uprawnienia prokuratora nadzorującego postępowanie przygotowawcze na podstawie art. 326 są daleko idące, bo upoważniają go do zaznajamiania się przez prowadzącego postępowanie z wszelkimi czynnościami i do wskazywania kierunków i wydawania zarządzeń. Następnie, ma możliwość uczestniczenia w tych czynnościach, przejęcia sprawy do własnego prowadzenia przez siebie i wydawania poleceń, zarządzeń oraz zmieniania i uchylania postanowień i zarządzeń wydanych przez prowadzącego postępowanie. Są to właśnie czynności, których zabrania ust. 2 art. 10 ustawy o prokuraturze. Dlatego nie ma żadnych obaw, aby pan prokurator Kazimierz Olejnik mógł być wyłączony od ogólnego nadzoru nad toczącymi się śledztwami, których to nadzorów sprawuje bardzo wiele, a które to nadzory nie mogą być nadzorami wymienionymi w art. 326 K.p.k., bo zabrania tego ustawa o prokuraturze. Dlatego nie ma żadnych przeszkód... żeby w związku ze składanymi dzisiaj zeznaniami pan zastępca prokuratora generalnego był wyłączony od nadzoru w sensie ogólnym nad prowadzonymi śledztwami. Dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2008">
<u xml:id="u-2008.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Sprawa jest jasna. Jasna już chyba.</u>
</div>
<div xml:id="div-2009">
<u xml:id="u-2009.0" who="#KazimierzOlejnik">To proszę jeszcze raz o możliwość zabrania głosu, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-2010">
<u xml:id="u-2010.0" who="#AndrzejAumiller">W sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-2011">
<u xml:id="u-2011.0" who="#KazimierzOlejnik">Tej właśnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2012">
<u xml:id="u-2012.0" who="#AndrzejAumiller">Oświadczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-2013">
<u xml:id="u-2013.0" who="#KazimierzOlejnik">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-2014">
<u xml:id="u-2014.0" who="#AndrzejAumiller">Ale proszę krótko się odnieść.</u>
</div>
<div xml:id="div-2015">
<u xml:id="u-2015.0" who="#KazimierzOlejnik">Bardzo krótko. Wysoka komisjo, ja tutaj widzę jakieś horrendalne, totalne nieporozumienie. Z jednej strony, ekspert opowiada o możliwościach, które ma zastępca prokuratora generalnego, który z uwagi na strukturę funkcjonowania firmy, na hierarchiczne podporządkowanie... powoduje, że nie prokurator generalny, a właśnie zastępca ma możliwość przejęcia do osobistego załatwienia, kompetencji, kierowania i podejmowania decyzji bez mała każdej sprawy. To ja mam przyjąć, że od 3 lat pracuję nielegalnie i wszystkie moje decyzje nie znajdują oparcia w prawie? Jest to horrendalne nieporozumienie, a może raczej nieznajomość zasad funkcjonowania prokuratury i ustawy o prokuraturze. To właśnie ja, wysoka komisjo, to zastępcy prokuratora generalnego osobiście sprawują ten nadzór, osobiście dotykają poszczególnych spraw i podejmują w tych sprawach decyzje. To nie jest nadzór abstrakcyjny - że coś się dzieje poza naszą wyobraźnią, a my tego nie widzimy. Ja akurat pracuję, bo mam taki zwyczaj, bo sprawy czytam, podejmuję w nich decyzje, rozmawiam z prokuratorami i zostawiam w aktach swój ślad. I nie mogę się zgodzić z tym, że tutaj nie ma tego nadzoru, nie ma tych czynności. A tam gdzie są wątpliwości, chcę przywołać, wysoka komisjo, wprost treść art. 40 § 1 pkt 4: „Kto był przesłuchany w tej sprawie w charakterze świadka”. Aby doprecyzować, przywołam komentarz najnowszy do art. 40 oparty na uchwale Sądu Najwyższego, oparty na bogatej literaturze, który mówi, że komentowany przepis art. 40 nie ogranicza się do odsunięcia od sprawy sędziego, prokuratora, który faktycznie był świadkiem czynu, ale wyłącza także sędziego i prokuratora, który wprawdzie świadkiem zdarzenia nie był w sensie faktycznym, ale został wezwany do złożenia zeznań w sprawie i w tej roli został przesłuchany. Jest to jeden z ostatnich komentarzy. Jest to obowiązująca uchwała Sądu Najwyższego. I wobec powyższego nie mogę się zgodzić z taką dość swobodną interpretacją fundamentalnych zasad polskiej procedury karnej. Te zasady są jasne i w warunkach funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości co do tego wątpliwości być nie może.</u>
</div>
<div xml:id="div-2016">
<u xml:id="u-2016.0" who="#AndrzejAumiller">Ja jeszcze raz się chciałem ekspertów zapytać. Ja wyraźnie powiedziałem, prezydium - wzywając i komisja - przyjmując uchwałę, wzywając pana na świadka, chciała przesłuchać pana w charakterze o sprawę pana Tylickiego. I pytam się ekspertów, czy dzisiejsze przesłuchanie w sprawie pana Tylickiego cokolwiek komplikuje życie, przepraszam, że tak powiem, nie jestem prawnikiem, panu prokuratorowi Olejnikowi i uczyni jakieś szkody śledztwom, które są w tej chwili prowadzone? I dobrze, i walczy - to wszystko wiemy. Ale ta sprawa, proszę, żeby była jednoznacznie powiedziana. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2017">
<u xml:id="u-2017.0" who="#EmiliaNowaczyk">Panie Przewodniczący! Panowie Posłowie! Biorąc pod uwagę deklarację pana przewodniczącego, to oczywiste jest, iż po prostu przesłuchanie pana prokuratora na okoliczności wskazane przez pana przewodniczącego nie może powodować wyłączenia w pozostałych sprawach, o których pan mówił, dotyczących - ogólnie rzecz biorąc - tzw. afery paliwowej. Oczywiście, że nie pozostaje to w związku, dlatego uważam, że nie powinien tu wystąpić skutek w postaci wyłączenia, na który pan się powołuje. Niemniej chciałabym wskazać, wysoka komisjo, że zgodnie z ustawą o sejmowej Komisji Śledczej każda osoba wezwana przez komisję, a taka uchwała została przez komisję podjęta i aktualnie, w dniu dzisiejszym, jest wykonywana, ma obowiązek stawić się przed komisją i złożyć zeznania. I ten obowiązek wynika z ustawy. Ustawa nie przewiduje wyjątku, który dotyczyłby tutaj pana prokuratora, szczególnie w aspekcie okoliczności, o których pan mówi, ponieważ te okoliczności, na które pan się powołuje, one wskazują na pewien skutek. Skutek, który - biorąc pod uwagę tezę, na którą pan ma dzisiaj być słuchany - nie pozostaje w związku z tzw. aferą paliwową i nie powinien być wywołany w postaci odsunięcia pana od nadzoru nad tymi postępowaniami. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-2018">
<u xml:id="u-2018.0" who="#AndrzejAumiller">Chyba w tej chwili sprawa jest jasna.</u>
</div>
<div xml:id="div-2019">
<u xml:id="u-2019.0" who="#KazimierzOlejnik">Nie jest, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-2020">
<u xml:id="u-2020.0" who="#AndrzejAumiller">Jest jasna, bo, panie prokuratorze, panu oświadczyłem, że jest pan wezwany jako świadek w innej zupełnie sprawie, ale dotyczącej naszej komisji. Tylko nie sprawy w tej chwili... Nie będziemy pytać o mafię, o przestępstwa, o blendowanie, o inne sprawy, które pan prowadzi i nadzoruje. Nie chcemy tych prac zakłócać, ale musimy wyjaśnić sprawę, które wymaga wyjaśnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-2021">
<u xml:id="u-2021.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie przewodniczący, pan sobie ze mnie żarty uprawia?</u>
</div>
<div xml:id="div-2022">
<u xml:id="u-2022.0" who="#AndrzejAumiller">Ja nie uprawiam żartów.</u>
</div>
<div xml:id="div-2023">
<u xml:id="u-2023.0" who="#KazimierzOlejnik">Ja odczytam wezwanie, które otrzymałem, proszę państwa: „Pan Kazimierz Olejnik, zastępca prokuratora generalnego. Zawiadamiam, że sejmowa Komisja Śledcza uchwałą z dnia 7 czerwca postanowiła wezwać pana w trybie art. 11 w celu przesłuchania w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania zarzutu nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami Skarbu Państwa w spółce PKN Orlen SA...</u>
</div>
<div xml:id="div-2024">
<u xml:id="u-2024.0" who="#AndrzejAumiller">To jest tytuł naszej komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2025">
<u xml:id="u-2025.0" who="#KazimierzOlejnik">...oraz zarzutu wykorzystania służb specjalnych do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków Zarządu PKN Orlen SA”. Proszę państwa, mogę być przesłuchiwany w takiej sprawie, w jakiej zostałem wezwany. Pytania mogą być różne, ale przytoczone przeze mnie komentarze w sposób jednoznaczny określają, że państwo mnie przesłuchujecie w tej sprawie. Jeżeli mnie spytacie o zdrowie tylko, to ja też będę przesłuchany w tej sprawie. Ja nie mogę przyjąć tego, o czym mówi pani ekspert...</u>
</div>
<div xml:id="div-2026">
<u xml:id="u-2026.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, można?</u>
</div>
<div xml:id="div-2027">
<u xml:id="u-2027.0" who="#KazimierzOlejnik">...Emilia Nowaczyk. Proszę państwa, jest gdzieś granica szaleństwa. Czy pani ekspert Emilia Nowaczyk jest ekspertem w zakresie procedury karnej, czy z całkowicie innej dziedziny prawa? Bo mnie pani ekspert jest...</u>
<u xml:id="u-2027.1" who="#komentarz">(Jeden z posłów: Można?)</u>
<u xml:id="u-2027.2" who="#KazimierzOlejnik">Nie, ja mówię o faktach...</u>
</div>
<div xml:id="div-2028">
<u xml:id="u-2028.0" who="#AndrzejAumiller">Panie prokuratorze, proszę nie wypowiadać się co do kwalifikacji ekspertów. Chcę panu powiedzieć, że taki jest tytuł naszej komisji i takie musi być powiadomienie. A ja panu oświadczyłem - czy to nie wystarcza? - w jakim celu jest pan dzisiaj wezwany.</u>
</div>
<div xml:id="div-2029">
<u xml:id="u-2029.0" who="#KazimierzOlejnik">Nie, panie przewodniczący, bo...</u>
</div>
<div xml:id="div-2030">
<u xml:id="u-2030.0" who="#AndrzejAumiller">Nie wystarcza.</u>
</div>
<div xml:id="div-2031">
<u xml:id="u-2031.0" who="#KazimierzOlejnik">...bo ja powiadam, nie, bo ja jestem przesłuchiwany w tej sprawie, bez względu na rodzaj pytań, państwo, bo zgodnie z tymi komentarzami ja jestem wyeliminowany w tej sprawie. Bez względu na to, o co mnie spytacie, to w tej sprawie jestem wyeliminowany od dalszego nadzoru. Macie, możecie państwo to zrobić, ze świadomością skutków i konsekwencji, które to wywoła.</u>
</div>
<div xml:id="div-2032">
<u xml:id="u-2032.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Panie przewodniczący, ja myślę, że czas przerwać te dywagacje pana prokuratora, dlatego że ja myślałem, że pan prokurator apeluje i odwołuje się z prośbą do nas, żeby nie rozszerzać, nie stosować pełnego zakresu przesłuchania, bo mogą jemu grozić konsekwencje. My pana tu poprosiliśmy, żeby pan złożył zeznania w sprawie, w której nikt nie może być bezkarny. Także jeśliby doszło do tego, że jest powód do stawiania zarzutu prokuratorowi, to musi się z tym liczyć. I nie wyobrażam sobie, żeby swoistym immunitetem był fakt, że ktoś wykonuje nadzór w sprawie. Jest bardzo ważna sprawa, są bardzo ważne okoliczności, ma pan w nich wiadomości, ograniczamy bardzo wyraźnie zakres przedmiotowy przesłuchania i pan o tym doskonale wie. Jeżelibyśmy zastosowali taką interpretację, to pan jest nietykalny, pana nie wolno w ogóle w Polsce przesłuchać. To byłby absurd, panie prokuratorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2033">
<u xml:id="u-2033.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle... karnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-2034">
<u xml:id="u-2034.0" who="#AndrzejAumiller">Panie prokuratorze, jest taka sytuacja, że mogę wezwanie skorygować ustnie. Taka jest procedura też chyba dopuszczalna?</u>
</div>
<div xml:id="div-2035">
<u xml:id="u-2035.0" who="#ZbigniewWassermann">Czego wcale pan przewodniczący nie musi robić.</u>
</div>
<div xml:id="div-2036">
<u xml:id="u-2036.0" who="#KazimierzOlejnik">Komisja działa w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2037">
<u xml:id="u-2037.0" who="#AndrzejAumiller">Działa w tej sprawie, ale, panie prokuratorze, również było działanie wymierzone przeciwko przewodniczącemu Komisji Śledczej. I komisja ma bezradnie rozkładać ręce i nie wyjaśnić tej sprawy? To kogo mamy wezwać?</u>
</div>
<div xml:id="div-2038">
<u xml:id="u-2038.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie przewodniczący, ja mówię o uwarunkowaniach...</u>
</div>
<div xml:id="div-2039">
<u xml:id="u-2039.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, mamy ekspertyzy, ja myślę, że możemy...</u>
</div>
<div xml:id="div-2040">
<u xml:id="u-2040.0" who="#KazimierzOlejnik">...i teraz podałem w oświadczeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2041">
<u xml:id="u-2041.0" who="#AndrzejAumiller">Ja panu jeszcze raz oświadczam, że każde pytanie, które by dotyczyło spraw Orlenu, mówię o tym ogólnie, uchylę, nie będzie zadane. Tylko chodzi mi o pytania, na które został pan wezwany. Myśmy sobie na temat Orlenu się spotykaliśmy w sposób, rozmawialiśmy z panem nie jako ze świadkiem, ale jako z generalnym prokuratorem, który z nami współpracuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-2042">
<u xml:id="u-2042.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie przewodniczący...</u>
</div>
<div xml:id="div-2043">
<u xml:id="u-2043.0" who="#AndrzejAumiller">I proszę odpowiedzieć, dlaczego w takim razie nie dostaliśmy akt?</u>
</div>
<div xml:id="div-2044">
<u xml:id="u-2044.0" who="#KazimierzOlejnik">A ja odpowiadam - nie, nie, odpowiem na każde pytanie, bo odpowiem. Bo państwo biegli i eksperci mają rację. Sejmowa komisja ma prawo mnie wezwać ze świadomością, jakie będą konsekwencje tej czynności. A konsekwencje będą takie, że zostanę wyłączony, albowiem być może państwo eksperci dokonują takiej interpretacji, ale w realiach funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości reguły K.p.k. są jednoznaczne i proste, są bardzo czytelne dla większości prawników.</u>
</div>
<div xml:id="div-2045">
<u xml:id="u-2045.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę mi odpowiedzieć, czy jeśli pana Kazimierza Olejnika wezwiemy przed naszą komisję i będzie napisane, że w charakterze świadka odnośnie do zatrzymania i aresztowania pana Tylickiego, będzie skutkowało to, co pan Kazimierz Olejnik mówi, że nie będzie mógł być, dalej prowadzić nadzoru nad bardzo wielkim śledztwem, które jest prowadzone w całym kraju, tymi 200 śledztwami? Proszę odpowiedzieć jasno, bo nie chcemy, i Biuro Legislacyjne, nie chcemy, żebyśmy wykluczyli pana z tych działań, absolutnie nam na tym nie zależy. Ale również nam zależy, żebyśmy tę sprawę Tylickiego zakończyli. Proszę ekspertów i Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-2046">
<u xml:id="u-2046.0" who="#BogdanLibera">Proszę szanownej komisji, pojawią się jedynie wątpliwości, czy pan prokurator Kazimierz Olejnik może uczestniczyć w sprawie pana Tylickiego. Tylko w tym zakresie, w żadnym innym. Tak że pytania, jeżeli komisja ograniczy swoje pytania dzisiaj do sprawy Tylickiego, to w naszej ocenie nie ma przeszkód, aby pan prokurator Olejnik odpowiadał na pytania w tym zakresie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-2047">
<u xml:id="u-2047.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2048">
<u xml:id="u-2048.0" who="#MaciejPlebanek">Jeszcze chciałem uzupełnić. Wypowiedziane w pierwszym wystąpieniu przeze mnie poglądy nie są tylko moimi poglądami, ale wynikają z artykułu pana Wojciecha Odrowąż-Sypniewskiego, pracownika Biura Studiów i Ekspertyz Sejmu, i z tego artykułu wynika jasno, iż sam fakt złożenia zeznań przez prokuratora nie jest przesłanką do wyłączenia go ze sprawy i nie powoduje utraty przez prokuratora zeznającego bezstronności w prowadzonej przez siebie sprawie. Również tę kwestię omawia Piotr Mierzejewski i dr Beata Bieńkowska w artykule opublikowanym w „Przeglądzie Sejmowym” nr 1 za 2005 r. Podkreślam: sam fakt złożenia zeznań nie powoduje, że są wątpliwości co do bezstronności prokuratora w prowadzonej przez siebie sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2049">
<u xml:id="u-2049.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-2050">
<u xml:id="u-2050.0" who="#ArturKowalski">Panie przewodniczący, my możemy tylko potwierdzić, ponieważ opinie, które cytował pan mecenas Plebanek, są po prostu zawarte. To są opinie zapotrzebowywane na potrzeby... zasięgnięte na potrzeby komisji śledczych. I oprócz dwóch zacytowanych przez pana mecenasa jest tam jeszcze opinia pana profesora Andrzeja Gaberle, która również kończy się taką konstatacją, prawda, że sam fakt przesłuchania prokuratora nie powoduje wyłączenia go ex lege od tych postępowań. Tam jest jeszcze bardzo ważna... u pana profesora Gaberle jest bardzo ważne wnioskowanie, przeprowadzona istota tego przepisu art. 40 co do tożsamości spraw. I tam pan profesor wywodzi dosyć precyzyjnie, że tożsamość spraw prowadzonych przez prokuraturę i tożsamość spraw prowadzonych przez Wysoką Komisję to nie zachodzi, to nie jest ta sama sprawa ze względu na brak wspólnych elementów łączących te sprawy. Taka jest opinia pana profesora Gaberle. Tak że z przedstawionych zapotrzebowanych i zamieszczonych tu w „Przeglądzie Sejmowym” z tego roku nr 1/66/2005 zgromadzonych opinii... Autorzy są zgodni, że sam fakt przesłuchania nie powoduje wyłączenia z mocy prawa prokuratorów od prowadzonych przez nich postępowań, jeśli zostaną przesłuchani w charakterze świadka. Natomiast trzeba podkreślić, że wszyscy autorzy zgadzają się z tym, że może nastąpić wyłączenie wnioskowe, na wniosek, czy samego prokuratora, czy też stron postępowań, które nadzoruje, ze względu na to, że w toku takiego przesłuchania mogą ujawnić się okoliczności powodujące przeświadczenie o utracie bezstronności przez prokuratora. No ale to są tylko takie zaznaczenia, że istnieje taka możliwość, prawda, niebezpieczeństwo, wiąże się takie niebezpieczeństwo z przesłuchaniem. Natomiast samo Biuro Legislacyjne nie ma w tej sprawie zdania. My się, że tak powiem, do procedury karnej z powodów oczywistych nie odnosimy. Macie państwo zespół ekspercki, tak że nasza rola jakby sprowadza się w tym momencie tylko do streszczenia zakresu tych opinii, które się znajdują w dyspozycji komisji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-2051">
<u xml:id="u-2051.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. I zanim jeszcze pan poseł... wiceprzewodniczący Wassermann chce zabrać głos, ja bym teraz pana się zapytał, panie prokuratorze. Przed naszą komisją stanął pan prokurator Ordanik i był przesłuchany. A jednocześnie wystąpił o przedłużenie aresztu Tylickiego i nie został wyłączony z postępowania. Jak to możemy zrozumieć jako komisja? Niech pan nam to powie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2052">
<u xml:id="u-2052.0" who="#ZbigniewWassermann">I jest zastępcą szefa.</u>
</div>
<div xml:id="div-2053">
<u xml:id="u-2053.0" who="#AndrzejAumiller">I jest zastępcą szefa. Wystąpił, no i sąd odmówił.</u>
</div>
<div xml:id="div-2054">
<u xml:id="u-2054.0" who="#KazimierzOlejnik">Wystąpił prokurator prowadzący śledztwo. Ja nie będę się wypowiadał, albowiem nie wiem teraz, kto sprawuje nadzór w tej sprawie po przesłuchaniu, kto wystąpił, w chwili obecnej tego tematu nie podejmuję. Być może po przesłuchaniu przez państwa został wyłączony.</u>
</div>
<div xml:id="div-2055">
<u xml:id="u-2055.0" who="#AndrzejAumiller">Nie, po naszym przesłuchaniu występował w sprawie przedłużenia aresztowania pana Tylickiego, ale sąd nie przychylił się do argumentów, które tam były zawarte.</u>
</div>
<div xml:id="div-2056">
<u xml:id="u-2056.0" who="#KazimierzOlejnik">Nie potrafię tego komentować, albowiem nie znam tych faktów. Natomiast powiadam, jak mają się fakty i jakie są tutaj relacje wzajemne.</u>
</div>
<div xml:id="div-2057">
<u xml:id="u-2057.0" who="#AndrzejAumiller">My patrzymy po podpisie, kto występował, no więc to jest chyba istotne, kto podpisuje wystąpienie do sądu, a nie kto prowadzi sprawę. Ale prosimy, panie wiceprzewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-2058">
<u xml:id="u-2058.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, tu przesłuchiwaliśmy większą ilość funkcyjnych prokuratorów: oprócz pana Ordanika panią Dukiewicz, pana Napierskiego - pełnią funkcje, nadzorują postępowania. W tej samej sprawie byli przesłuchiwani...</u>
</div>
<div xml:id="div-2059">
<u xml:id="u-2059.0" who="#KazimierzOlejnik">Po czym się wyłączyli, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-2060">
<u xml:id="u-2060.0" who="#ZbigniewWassermann">W tej samej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2061">
<u xml:id="u-2061.0" who="#KazimierzOlejnik">Pan prokurator Napierski w dniu, kiedy został przesłuchany, wyłączył się na piśmie...</u>
</div>
<div xml:id="div-2062">
<u xml:id="u-2062.0" who="#ZbigniewWassermann">W ogóle od nadzoru wszystkiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-2063">
<u xml:id="u-2063.0" who="#KazimierzOlejnik">Nie, od... Panie pośle, od spraw związanych z kompleksem spraw orlenowskich. Jak powiadam, tych spraw jest kilkaset.</u>
</div>
<div xml:id="div-2064">
<u xml:id="u-2064.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, no to pan najwyżej się wyłączy od nadzoru w sprawie Tylickiego i taki będzie skutek. Panie przewodniczący, ja uważam...</u>
</div>
<div xml:id="div-2065">
<u xml:id="u-2065.0" who="#KazimierzOlejnik">Nie. Proszę państwa, nie chciałbym się kłócić. Panie przewodniczący, chciałbym być dobrze zrozumiany...</u>
</div>
<div xml:id="div-2066">
<u xml:id="u-2066.0" who="#ZbigniewWassermann">My też chcemy...</u>
</div>
<div xml:id="div-2067">
<u xml:id="u-2067.0" who="#KazimierzOlejnik">Bo właśnie o to chodzi. Meandry procedury są takie, że tak naprawdę sprawa jest u państwa jedna, w prokuraturze tych spraw jest kilkaset, które dotyczą jednego obszaru. Ale państwo, ponieważ macie jeden tytuł, bo jest jedna uchwała Sejmu, podejmujecie dziesiątki, setki, tysiące różnych wątków, ale one są w ramach jednej sprawy. I zgodnie z taką interpretacją wyłączenie się, jak powiedziałem, każde przesłuchanie, nawet marginalne, uboczne, ale w ramach tej właśnie sprawy... Bo procedura nie rozróżnia, czy pytanie było takie albo inne, tylko powiada, że świadek jest przesłuchany w tym postępowaniu. I ja po prostu...</u>
</div>
<div xml:id="div-2068">
<u xml:id="u-2068.0" who="#AndrzejAumiller">Czy my nie stoimy na głowie, panie prokuratorze? Tak to wygląda.</u>
</div>
<div xml:id="div-2069">
<u xml:id="u-2069.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie przewodniczący, ja tego nie rozstrzygam, natomiast takie są relacje proceduralne. Być może problem polega na tym, że państwo macie w ramach jednego postępowania setki różnych wątków. W prokuraturze te sprawy są podzielone na setki postępowań i tutaj jest prościej, bo można się wyłączyć, jeżeli zostanie ktoś przesłuchany w jednym postępowaniu, od jednego postępowania. A tutaj mówimy o całym kompleksie spraw i tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-2070">
<u xml:id="u-2070.0" who="#AndrzejAumiller">Jest czas na decyzję. Wysłuchałem ekspertów...</u>
</div>
<div xml:id="div-2071">
<u xml:id="u-2071.0" who="#AntoniMacierewicz">Jeżeli pan pozwoli...</u>
</div>
<div xml:id="div-2072">
<u xml:id="u-2072.0" who="#AndrzejAumiller">No ale jeszcze jest pytanie do ekspertów? Proszę. I już ostatnie pytanie do ekspertów i czas na decyzję.</u>
</div>
<div xml:id="div-2073">
<u xml:id="u-2073.0" who="#AntoniMacierewicz">Chciałem się zwrócić do ekspertów w związku z wywodami pana prokuratora Olejnika. Kto podejmuje decyzję o takim wyłączeniu? Czyli w hipotetycznej sytuacji, gdyby przesłuchanie było podjęte pana prokuratora Olejnika, kto dokonuje oceny tych różnych interpretacji i kto podejmuje decyzje na podstawie tej oceny? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-2074">
<u xml:id="u-2074.0" who="#AndrzejAumiller">Kto z państwa ekspertów odpowie? Biuro, panowie? Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2075">
<u xml:id="u-2075.0" who="#BogdanLibera">Proszę szanownej komisji, osoba, której ta sprawa dotyczy. Czyli w tym przypadku pan prokurator Olejnik podjąłby decyzję o wyłączeniu się od konkretnej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2076">
<u xml:id="u-2076.0" who="#AndrzejAumiller">Sam siebie by wyłączał?</u>
</div>
<div xml:id="div-2077">
<u xml:id="u-2077.0" who="#BogdanLibera">Tak, sam siebie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2078">
<u xml:id="u-2078.0" who="#AndrzejAumiller">To chyba pan takiej decyzji nie podejmie?</u>
</div>
<div xml:id="div-2079">
<u xml:id="u-2079.0" who="#KazimierzOlejnik">I tak, Wysoka Komisjo, uczynię. Ja szanuję procedurę i szanuję zasady. A zasady są fundamentem i są żelazne.</u>
</div>
<div xml:id="div-2080">
<u xml:id="u-2080.0" who="#AndrzejAumiller">Panie prokuratorze, biorę na siebie całe odium odpowiedzialności, ale zaprzysiężę pana na świadka...</u>
</div>
<div xml:id="div-2081">
<u xml:id="u-2081.0" who="#ZbigniewWassermann">Mikrofon włącz.</u>
</div>
<div xml:id="div-2082">
<u xml:id="u-2082.0" who="#AndrzejAumiller">Jako świadka pana jednak zaprzysiężę. I niestety, przy tych wszystkich warunkach, o których powiedziałem, to przesłuchanie będzie wyglądało, a mianowicie sprawa tylko Tylickiego. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zaznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-2083">
<u xml:id="u-2083.0" who="#KazimierzOlejnik">Tak, zrozumiałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-2084">
<u xml:id="u-2084.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-2085">
<u xml:id="u-2085.0" who="#KazimierzOlejnik">Kazimierz Olejnik, lat 48, prokurator.</u>
</div>
<div xml:id="div-2086">
<u xml:id="u-2086.0" who="#AndrzejAumiller">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy pan był karany za fałszywe zeznania lub oskarżenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-2087">
<u xml:id="u-2087.0" who="#KazimierzOlejnik">Nie, nie byłem karany.</u>
</div>
<div xml:id="div-2088">
<u xml:id="u-2088.0" who="#AndrzejAumiller">Pytanie jest oczywiste, ale muszę je zadać. Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać. Świadomy znaczenia moich słów...</u>
</div>
<div xml:id="div-2089">
<u xml:id="u-2089.0" who="#KazimierzOlejnik">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
</div>
<div xml:id="div-2090">
<u xml:id="u-2090.0" who="#AndrzejAumiller">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
</div>
<div xml:id="div-2091">
<u xml:id="u-2091.0" who="#KazimierzOlejnik">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
</div>
<div xml:id="div-2092">
<u xml:id="u-2092.0" who="#AndrzejAumiller">...przyrzekam uroczyście...</u>
</div>
<div xml:id="div-2093">
<u xml:id="u-2093.0" who="#KazimierzOlejnik">...przyrzekam uroczyście...</u>
</div>
<div xml:id="div-2094">
<u xml:id="u-2094.0" who="#AndrzejAumiller">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
</div>
<div xml:id="div-2095">
<u xml:id="u-2095.0" who="#KazimierzOlejnik">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
</div>
<div xml:id="div-2096">
<u xml:id="u-2096.0" who="#AndrzejAumiller">...niczego nie ukrywając z tego, co mi jest wiadome.</u>
</div>
<div xml:id="div-2097">
<u xml:id="u-2097.0" who="#KazimierzOlejnik">...niczego nie ukrywając z tego, co mi jest wiadome.</u>
</div>
<div xml:id="div-2098">
<u xml:id="u-2098.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Informuję pana, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalony za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Zgodnie z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badania komisji. Czy zechce pan skorzystać z tej możliwości?</u>
</div>
<div xml:id="div-2099">
<u xml:id="u-2099.0" who="#KazimierzOlejnik">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2100">
<u xml:id="u-2100.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Chciałbym zadać panu następujące pytania, jeśli pan pozwoli. Czy wydał pan w sprawie Marcina Tylickiego jakiekolwiek zarządzenie, wytyczne lub polecenia służbowe?</u>
</div>
<div xml:id="div-2101">
<u xml:id="u-2101.0" who="#KazimierzOlejnik">Wysoka komisjo, sprawa dotycząca pana Marcina Tylickiego jest prowadzona przez Wydział do Spraw Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Okręgowej w Warszawie i siłą rzeczy, w sensie ogólnym, sprawa ta znajduje się w moim nadzorze, natomiast nie podejmowałem w tej sprawie żadnej indywidualnej decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2102">
<u xml:id="u-2102.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Czy otrzymał pan w tej sprawie jakiekolwiek zarządzenie, wytyczne lub polecenia służbowe i od kogo, jeśli takie było?</u>
</div>
<div xml:id="div-2103">
<u xml:id="u-2103.0" who="#KazimierzOlejnik">Wysoka komisjo, jak powiedziałem, sprawa ta znajduje się w Dziale VI Prokuratury Okręgowej w Warszawie. W dniu 29 kwietnia 2005 r. wysoka komisja wystąpiła do Prokuratury Okręgowej w Warszawie z wnioskiem o udostępnienie na potrzeby prac komisji akt tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2104">
<u xml:id="u-2104.0" who="#AndrzejAumiller">I nie otrzymaliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2105">
<u xml:id="u-2105.0" who="#KazimierzOlejnik">Zarządzeniem z 5 maja 2005 r. prokurator okręgowy w Warszawie odmówił udostępnienia akt komisji, uznając, iż stoi temu na przeszkodzie dobro wymiaru sprawiedliwości, a ponadto, iż zakres umocowania komisji, określony uchwałą Sejmu, nie mieści się do... również i w tym zakresie tematycznym, do zajmowania się tą sprawą. Chcę powiedzieć, że osobiście jestem związany decyzją prokuratora okręgowego w Warszawie, albowiem przepis art. 156 § 5 jest rygorystyczny. Mógłbym zmienić ten przepis pomimo tego, co państwo eksperci twierdzą, że zastępca prokuratora generalnego niewiele może, albowiem w ramach nadzoru służbowego takie kompetencje mi przysługują. Ale wydaje się, że to zarządzenie znajduje swoje głębokie uzasadnienie merytoryczne. Trzeba pamiętać, że uchwała Sejmu...</u>
</div>
<div xml:id="div-2106">
<u xml:id="u-2106.0" who="#AndrzejAumiller">Panie prokuratorze, przepraszam, że wchodzę, bo czas płynie, a pan nie odpowiada na moje pytanie krótkie: Czy otrzymał pan w tej sprawie jakiekolwiek zarządzenie? Zarządzenie, to myślę, mógł pan dostać od ministra, wytyczne, polecenie. Krótko: tak, nie. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2107">
<u xml:id="u-2107.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie przewodniczący, czy zgodnie z pouczeniem, które pan mi udzielił, a mianowicie art. 171, mam prawo do swobodnej wypowiedzi, czy też wypowiedzi będą cenzurowane...</u>
</div>
<div xml:id="div-2108">
<u xml:id="u-2108.0" who="#AndrzejAumiller">Na temat, panie prokuratorze, na temat proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2109">
<u xml:id="u-2109.0" who="#KazimierzOlejnik">To ja właśnie tej wypowiedzi udzielam. A więc podzielam stanowisko prokuratora okręgowego w Warszawie, który powiada, że ta sprawa nie mieści się w zakresie umocowania związaną z uchwałą Sejmu z dnia 28 maja 2004 r., i stąd w tym zakresie, odnośnie meritum sprawy żadnych zeznań składać nie mogę, albowiem jestem związany decyzją podjętą na podstawie art. 156 § 5 k.p.k. I ja znam stanowisko komisji w tym zakresie, która uważa, że ma kompetencje nieograniczone, że może wszystko. Tak, są klauzule generalne określone w ustawie o sejmowej komisji śledczej i komisja śledcza może, ale sejmowa komisja śledcza nie może zapominać, że działa w granicach obowiązującego porządku prawnego. Ten porządek musi również uwzględniać prokuraturę karną, która zezwala prokuratorowi prowadzącemu postępowanie na podejmowanie takich albo innych decyzji. I reasumując, udzielę odpowiedzi, panie przewodniczący, wysoka komisjo, na wszystkie kwestie, które wykraczają poza obszar prowadzonej sprawy karnej, związanej z moją wiedzą sprzed sprawy bądź po, niezwiązane z decyzjami merytorycznymi, które były w tej sprawie podejmowane przez prokuratorów oraz przez niezawisły sąd.</u>
</div>
<div xml:id="div-2110">
<u xml:id="u-2110.0" who="#AndrzejAumiller">Świetnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2111">
<u xml:id="u-2111.0" who="#KazimierzOlejnik">Ja chcę przypomnieć jeszcze jedną kwestię, że w ustawie o sejmowej komisji śledczej, w art. 8 ust. 2, jest w sposób jednoznaczny określone, iż przedmiotem działania komisji nie może być ocena zgodności z prawem orzeczeń sądowych. W tej sprawie decyzje podejmował również kilkakrotnie sąd. To przedmiotem prac być nie może.</u>
</div>
<div xml:id="div-2112">
<u xml:id="u-2112.0" who="#AndrzejAumiller">A panie prokuratorze, panu powiem, że orzeczenia sądowe mogą być również... podlegać krytyce, bo niezawisłość sądu jest po to, żeby chronić obywatela, a nie sędziów.</u>
</div>
<div xml:id="div-2113">
<u xml:id="u-2113.0" who="#KazimierzOlejnik">Krytyce tak, ale nie przedmiotem prac.</u>
</div>
<div xml:id="div-2114">
<u xml:id="u-2114.0" who="#AndrzejAumiller">A w takim razie zadam panu drugie pytanie. A czy przed zatrzymaniem pana Marcina Tylickiego rozmawiał pan z kimkolwiek w tej sprawie, z kimś spoza prokuratury? To już jest przed śledztwem.</u>
</div>
<div xml:id="div-2115">
<u xml:id="u-2115.0" who="#KazimierzOlejnik">Tak, i na to pytanie bardzo chętnie odpowiem panu przewodniczącemu. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, do dnia zatrzymania Marcina Tylickiego nie miałem żadnej wiedzy na temat tej sprawy. Wiedzę o sprawie uzyskałem 3 marca po południu po uzyskaniu informacji, iż pan Marcin Tylicki został zatrzymany. Wcześniej żadnej wiedzy nie miałem i nie podejmowałem żadnych decyzji, nie uczestniczyłem w żadnych procesach decyzyjnych związanych z tą sprawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-2116">
<u xml:id="u-2116.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze. To proszę mi powiedzieć: Kto podjął decyzję o terminie skierowania do sądu wniosku o aresztowanie Tylickiego? Czy to już jest ta tajemnica?</u>
</div>
<div xml:id="div-2117">
<u xml:id="u-2117.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie przewodniczący, no, proszę pytać tych, którzy to robili. Ale to na pewno jest tak, to wchodzi w ramy procedury i w tym zakresie nie będę udzielał odpowiedzi na pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2118">
<u xml:id="u-2118.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze, to rozumiem, uchylam sobie to pytanie. Kiedy i w jakich okolicznościach dowiedział się pan, że Marcin Tylicki jest asystentem przewodniczącego sejmowej komisji, pana posła Gruszki?</u>
</div>
<div xml:id="div-2119">
<u xml:id="u-2119.0" who="#KazimierzOlejnik">W dniu 3 marca po południu, wtedy, kiedy uzyskałem informację, że taka osoba została zatrzymana.</u>
</div>
<div xml:id="div-2120">
<u xml:id="u-2120.0" who="#AndrzejAumiller">Czy ewentualnie przekazywał pan komuś tę informację?</u>
</div>
<div xml:id="div-2121">
<u xml:id="u-2121.0" who="#KazimierzOlejnik">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-2122">
<u xml:id="u-2122.0" who="#AndrzejAumiller">Komu?</u>
</div>
<div xml:id="div-2123">
<u xml:id="u-2123.0" who="#KazimierzOlejnik">Ministrowi sprawiedliwości Andrzejowi Kalwasowi, prokuratorowi krajowemu Karolowi Napierskiemu i wicedyrektorowi Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Krajowej Pawłowi Korbalowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-2124">
<u xml:id="u-2124.0" who="#AndrzejAumiller">A marszałkowi Sejmu?</u>
</div>
<div xml:id="div-2125">
<u xml:id="u-2125.0" who="#KazimierzOlejnik">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2126">
<u xml:id="u-2126.0" who="#AndrzejAumiller">Prezydentowi?</u>
</div>
<div xml:id="div-2127">
<u xml:id="u-2127.0" who="#KazimierzOlejnik">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2128">
<u xml:id="u-2128.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Czy postępowanie przeciwko Marcinowi Tylickiemu...</u>
</div>
<div xml:id="div-2129">
<u xml:id="u-2129.0" who="#KazimierzOlejnik">I może gwoli uzupełnienia, albowiem tutaj rzecz jest znana, chyba następnego dnia, 4 albo 5, tą wiedzę przekazałem wiceprzewodniczącemu komisji, panu Romanowi Giertychowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-2130">
<u xml:id="u-2130.0" who="#AndrzejAumiller">Mhm. Dziękuję. Czy postępowanie przeciwko Marcinowi Tylickiemu było objęte nadzorem służbowym?</u>
</div>
<div xml:id="div-2131">
<u xml:id="u-2131.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie przewodniczący, jak powiedziałem, w tym zakresie nie będę udzielał żadnych odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-2132">
<u xml:id="u-2132.0" who="#AndrzejAumiller">Nie, ale o to, czy jest objęte nadzorem, to chyba nie jest tajemnicą?</u>
</div>
<div xml:id="div-2133">
<u xml:id="u-2133.0" who="#KazimierzOlejnik">Ale przed zatrzymaniem nie, bo w ogóle o takiej sprawie nie wiedzieliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2134">
<u xml:id="u-2134.0" who="#AndrzejAumiller">Ja wiem, ale po?</u>
</div>
<div xml:id="div-2135">
<u xml:id="u-2135.0" who="#KazimierzOlejnik">A po zatrzymaniu tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-2136">
<u xml:id="u-2136.0" who="#AndrzejAumiller">Jest, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-2137">
<u xml:id="u-2137.0" who="#KazimierzOlejnik">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-2138">
<u xml:id="u-2138.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze. A czy nadzór wykrył jakieś nieprawidłowości w postępowaniu przeciwko Maciejowi Tylickiemu? Nie pytam się o szczegóły, tylko tak czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-2139">
<u xml:id="u-2139.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie przewodniczący, ja bezpośrednio tego nadzoru nie sprawowałem, badań w tym zakresie nie prowadziłem, żadnej wiedzy odnośnie, no, sposobu prowadzenia, dokonywania czynności, odnośnie nieprawidłowości nie uzyskałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-2140">
<u xml:id="u-2140.0" who="#AndrzejAumiller">A czy... Tak zapytam się, już tak ostatnie pytanie właściwie: Czy z własnej woli rozważał pan konieczność zbadania, czy nie nastąpiło naruszenie uprawnień i obowiązków przez funkcjonariuszy prowadzących postępowanie w tej sprawie? Tak z własnej inicjatywy, nie rozważał pan?</u>
</div>
<div xml:id="div-2141">
<u xml:id="u-2141.0" who="#KazimierzOlejnik">Z uwagi na rezonans tej sprawy publiczny, medialny tak, wydałem polecenie, aby Biuro PZ Prokuratury Krajowej bliżej tą sprawą się zainteresowało.</u>
</div>
<div xml:id="div-2142">
<u xml:id="u-2142.0" who="#AndrzejAumiller">A proszę mi jeszcze powiedzieć: Czy ktokolwiek z członków kancelarii prezydenta, premiera Rady Ministrów kontaktował się z panem, a może z ministrem sprawiedliwości w sprawie Mariana Tylickiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-2143">
<u xml:id="u-2143.0" who="#KazimierzOlejnik">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2144">
<u xml:id="u-2144.0" who="#AndrzejAumiller">A proszę mi jeszcze... I ostatnie właściwie pytanie: Dlaczego osobiście pan się wypowiadał w mass mediach w sprawie Marcina Tylickiego, a nie powołany do tego rzecznik prasowy? A w szczególności tu chodzi mi o... w kontekście posła Gruszki te pana wypowiedzi były.</u>
</div>
<div xml:id="div-2145">
<u xml:id="u-2145.0" who="#KazimierzOlejnik">To jest bardzo dobre pytanie, panie przewodniczący, albowiem to pytanie jakby tak stawiamy sobie... stawia sobie bardzo wiele osób od marca, w dniu, kiedy był... kiedy akurat było to spotkanie w Radiu Zet i kiedy była ta wypowiedź. Otóż ja chcę powiedzieć tak, że kiedy w ostatnich dniach toczy się też bardzo poważna dyskusja odnośnie zakresu informacji, które są udzielane, wypływane, wielu członków sejmowej komisji śledczej powołuje się na art. 61 konstytucji i powiada: obywatel ma prawo do wiedzy, obywatel ma prawo do informacji. Ten artykuł, panie przewodniczący, obowiązuje również prokuraturę i prokuratura w zakresie dozwolonym, dostępnym tej wiedzy udziela. Czynię to. Pan stawia pytanie, czemu nie rzecznik, czemu to uczyniłem ja. Również w tym informowaniu uczestniczę osobiście, bardzo często mam kontakty z mediami, bardzo często przy różnych okazjach ten zasób wiedzy, który jest możliwy do przekazania, przekazuję. Pewnie powstanie pytanie, dlaczego tego dnia, dlaczego akurat w tym radiu, czy można było inaczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-2146">
<u xml:id="u-2146.0" who="#AndrzejAumiller">Nie zadam tego pytania. Tylko niech pan powie, dlaczego w kontekście to było posła Gruszki to zatrzymanie? To wszystko. To jest ważne, bo to wywołało tę burzę i to wywołało to, co dzisiaj przeżywa pan poseł Gruszka.</u>
</div>
<div xml:id="div-2147">
<u xml:id="u-2147.0" who="#KazimierzOlejnik">Otóż gdybym chciał przywołać pewne momenty dyskusji medialnej z panią redaktor Moniką Olejnik z dnia 9 marca, no tobym zacytował pytanie, które, oprócz wielu innych, mi wtedy postawiła. A mianowicie w pewnym momencie pani redaktor Monika Olejnik spytała mnie tak: „Komisja śledcza zebrała materiał na współudział, współodpowiedzialność kancelarii prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego w działaniach korupcyjnych, na systematyczne kontakty ze środowiskiem szpiegowskim działającym na rzecz Rosji, na współdziałanie ze środowiskiem gangsterskim. Tak twierdzi Antoni Macierewicz”. To jest cytat, wysoka komisjo, aby tutaj... abym nie został... Cytat z tej audycji. W tym kontekście padła moja odpowiedź. Też może zacytuję, aby była jasność: „Pani redaktor, ja nie chcę komentować tego, co wypowiada pan Antoni Macierewicz, jakie dowody ma sejmowa komisja śledcza. Nie wiem, jaką metodyką wyciąga te wnioski. Ja mogę odpowiadać za to, co czyni prokuratura. A jeżeli mówimy o szpiegostwie, to akurat w entourage tych wszystkich przesłuchań może taka ciekawostka, że właśnie w sobotę 25 marca, kiedy sejmowa komisja śledcza przesłuchiwała pana Dochnala, sąd warszawski na wniosek prokuratury aresztował kolejną osobę z bliskiego otoczenia jednego z ważnych członków sejmowej komisji śledczej, tym razem pod zarzutem szpiegostwa na rzecz jednego z naszych sąsiadów”. Nie wiem, czy to wytłumaczenie wystarczy, ale ta odpowiedź padła w kontekście konkretnie zadanego pytania, w ramach dyskusji...</u>
</div>
<div xml:id="div-2148">
<u xml:id="u-2148.0" who="#AndrzejAumiller">O jedno słowo za dużo może pan...</u>
</div>
<div xml:id="div-2149">
<u xml:id="u-2149.0" who="#KazimierzOlejnik">...w ramach dyskusji prowadzonej w tym obszarze. Być może gdybyśmy akurat... Bo tego dnia to spotkanie w Radiu Zet z panią redaktor Moniką Olejnik było następstwem istotnych zeznań, które w dniu 5 marca w obydwu komisjach śledczych złożyli ważni świadkowie, bo pan Dochnal w komisji orlenowskiej i pan Wieczerzak w komisji do spraw prywatyzacji PZU. Gdybyśmy skoncentrowali się nad całkowicie innym tematem, być może akurat ta informacja nie padłaby podczas tego spotkania, może podczas innego, w innym momencie, natomiast nie w tym rzecz. Akurat dyskusja tak się potoczyła, że również rozmawialiśmy i o tych uwarunkowaniach. Natomiast chcę powiedzieć, że prokuratura i ja osobiście mieliśmy pełne prawo, aby tak uczynić, w ramach tego obowiązku i informowania opinii publicznej o niektórych zdarzeniach, sprawach, które są prowadzone, w tym dostępnym zakresie, przez prokuraturę, tak że akurat, no... To się stało nie 5 marca, kiedy to nastąpiło, a stało się dziewiątego. I w kontekście właśnie tego rodzaju sytuacji, spełniając konstytucyjny obowiązek, o którym tak często panowie mówicie, informowania opinii publicznej o tym, co się ważnego dzieje w Polsce, w organach ścigania, w wymiarze sprawiedliwości. A ta sprawa, w moim pojęciu, była bardzo ważną sprawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-2150">
<u xml:id="u-2150.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję bardzo. Chcę tylko skomentować, że właśnie ten obowiązek informowania opinii publicznej mają również przesłuchania przed komisją śledczą. Proszę pana posła Wassermanna o zadanie następnych pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-2151">
<u xml:id="u-2151.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, czy zatem pan nadzoruje to postępowanie, czy też nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-2152">
<u xml:id="u-2152.0" who="#KazimierzOlejnik">W sensie ogólnym odpowiadam personalnie za bieg spraw w tym pionie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2153">
<u xml:id="u-2153.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, pan odpowiada za 1800 tys. w ten sposób spraw.</u>
</div>
<div xml:id="div-2154">
<u xml:id="u-2154.0" who="#KazimierzOlejnik">Nie, za 5 tys., panie pośle. Ja przybliżyłem, że ja nadzoruję tylko najważniejsze sprawy w pionie do spraw przestępczości zorganizowanej.</u>
</div>
<div xml:id="div-2155">
<u xml:id="u-2155.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan teoretyzuje, a ja pytam o konkretną sytuację. Jest konkretne śledztwo. Czy pan ma go w nadzorze takiego rodzaju, o jakim mówi ustawa o prokuraturze?</u>
</div>
<div xml:id="div-2156">
<u xml:id="u-2156.0" who="#KazimierzOlejnik">Tak, nadzoruję, albowiem ta sprawa jest w nadzorze biura PZ, a ja odpowiadam za biuro. W tym sensie nadzoruję również i tę sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2157">
<u xml:id="u-2157.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć jak wygląda podział kompetencji pomiędzy prokuratorami w Prokuraturze Krajowej? Myślę o zastępcach prokuratora generalnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-2158">
<u xml:id="u-2158.0" who="#KazimierzOlejnik">Ja nadzoruję pracę pionu do spraw przestępczości zorganizowanej oraz niektórych innych ważnych, istotnych spraw, odnośnie których prokurator generalny, minister sprawiedliwości uzna, że powinienem się nimi zajmować, zaś w pozostałym zakresie nadzór sprawuje pan prokurator krajowy Karol Napierski.</u>
</div>
<div xml:id="div-2159">
<u xml:id="u-2159.0" who="#ZbigniewWassermann">Kto jest pana bezpośrednim przełożonym?</u>
</div>
<div xml:id="div-2160">
<u xml:id="u-2160.0" who="#KazimierzOlejnik">Minister sprawiedliwości, prokurator generalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-2161">
<u xml:id="u-2161.0" who="#ZbigniewWassermann">A pana relacja do pana prokuratora Napierskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-2162">
<u xml:id="u-2162.0" who="#KazimierzOlejnik">Znaczy... Zajmujemy po części równorzędne stanowiska, przy czym ja uznaję, że szefem prokuratury jest pan prokurator Napierski, z uwagi na fakt, że zajmuje... nadzoruje całą polską prokuraturę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2163">
<u xml:id="u-2163.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy to jest tylko pana dobra wola, czy po prostu taka jest regulacja, że on w strukturze prokuratury jest prokuratorem...</u>
</div>
<div xml:id="div-2164">
<u xml:id="u-2164.0" who="#KazimierzOlejnik">Tak jest, bo prokurator Napierski, niezależnie od tego, że pełni funkcję zastępcy prokuratora generalnego, jest również prokuratorem krajowym. I z tego tytułu, no, sprawuje całe władztwo nad powszechnymi jednostkami prokuratury.</u>
</div>
<div xml:id="div-2165">
<u xml:id="u-2165.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, dlaczego tej sprawy nie nadzoruje prokurator Napierski? To nie jest sprawa z PZ. Dlaczego jej nie nadzoruje pan prokurator Napierski?</u>
</div>
<div xml:id="div-2166">
<u xml:id="u-2166.0" who="#KazimierzOlejnik">Myli się pan, panie pośle. To jest sprawa prowadzona przez Wydział VI ds. Przestępczości Zorganizowanej.</u>
</div>
<div xml:id="div-2167">
<u xml:id="u-2167.0" who="#ZbigniewWassermann">To pan się myli, bo ja nie mówię, kto prowadzi, tylko mówię, że to nie jest kompetencyjnie sprawa przestępczości zorganizowanej. Więc niech pan mnie nie poucza, że ja się mylę, bo czasami się zdarza panu pomylić.</u>
</div>
<div xml:id="div-2168">
<u xml:id="u-2168.0" who="#KazimierzOlejnik">Jest pan w błędzie, panie pośle. W moim pojęciu - i takie wydałem zalecenia - sprawy dotyczące szpiegostwa są najpoważniejszymi sprawami...</u>
</div>
<div xml:id="div-2169">
<u xml:id="u-2169.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest oczywiste.</u>
</div>
<div xml:id="div-2170">
<u xml:id="u-2170.0" who="#KazimierzOlejnik">... najtrudniejszymi. I w kontekście, i w konsekwencji dotyczą zorganizowanej działalności, albowiem trzeba pamiętać, że za indywidualnym szpiegiem stoi cała struktura w postaci obcego państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-2171">
<u xml:id="u-2171.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, proszę sobie darować kolejny wykład.</u>
</div>
<div xml:id="div-2172">
<u xml:id="u-2172.0" who="#KazimierzOlejnik">Ja odpowiadam na pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-2173">
<u xml:id="u-2173.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, pan wykłady tutaj czyni cały czas.</u>
</div>
<div xml:id="div-2174">
<u xml:id="u-2174.0" who="#KazimierzOlejnik">Bo pan się dziwi, że to jest sprawa taka drobna i nie powinna być w pionie PZ, a ja panu tłumaczę, że to jest...</u>
</div>
<div xml:id="div-2175">
<u xml:id="u-2175.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, ja się nie dziwię. Panie prokuratorze, proszę zostawić te komentarze. Ja się nie dziwię, że to jest drobna. Ja się dziwię, że ona jest tak niesamowicie źle prowadzona. Jeśli pan chce, żebym wyraził, czemu się dziwię w tej sprawie...</u>
</div>
<div xml:id="div-2176">
<u xml:id="u-2176.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, jeżeli bez znajomości akt pan wyraża taki pogląd, to gratuluję panu. Bo ja mam zwyczaj, że pogląd wyrażam po przeczytaniu akt.</u>
</div>
<div xml:id="div-2177">
<u xml:id="u-2177.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, zazwyczaj jest tak, że ukrywa się wtedy, jeżeli się coś boi, ale można to obejść, prosząc ludzi, przesłuchując ich. Myśmy skorzystali z tej sytuacji. Bo pan doprowadza do takiej oto w Polsce sytuacji, że są ludzie nietykalni. Komisja, która ma ustawowe uprawnienia do kontrolowania prokuratury, z woli tej prokuratury tego nie może zrobić, bo prokuratura mówi: my wam nie wydamy akt. Panie prokuratorze, nie mylą się tutaj role? Nie mylą się tutaj role?</u>
</div>
<div xml:id="div-2178">
<u xml:id="u-2178.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, mylą się, ale...</u>
</div>
<div xml:id="div-2179">
<u xml:id="u-2179.0" who="#ZbigniewWassermann">Wy macie interes wtedy nie wydawać, jeżeli stwierdzicie... albo zareagować, jeżeli stwierdzicie, że komisja narusza prawo przy tym działaniu. A wy to robicie profilaktycznie. Mówicie: nie wydamy wam akt dlatego, że to interes wymiaru sprawiedliwości za tym przemawia. A interes wymiaru sprawiedliwości nie przemawiał za tym, żeby pan prokurator publicznie o ściśle tajnym śledztwie w bardzo podejrzanych okolicznościach wygłosił tyradę w radiu, nie bacząc na skutki międzynarodowe, nie bacząc na interes śledztwa i nie bacząc na to, jaką pan krzywdę czyni przewodniczącemu tej komisji. Nie miał pan żadnej refleksji wtedy?</u>
</div>
<div xml:id="div-2180">
<u xml:id="u-2180.0" who="#KazimierzOlejnik">Odpowiadam. Panie pośle, jeżeli ktoś się myli albo błądzi, to nie ja, bo sejmowa komisja... Ale mogę odpowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-2181">
<u xml:id="u-2181.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan przecież nie zakłada, że pan się może mylić.</u>
</div>
<div xml:id="div-2182">
<u xml:id="u-2182.0" who="#KazimierzOlejnik">Zakładam. Zakładam i jeżeli się pomylę, to mówię „przepraszam” i się przyznaję.</u>
</div>
<div xml:id="div-2183">
<u xml:id="u-2183.0" who="#ZbigniewWassermann">Niech pan w zdumienie komisji nie wprawia.</u>
</div>
<div xml:id="div-2184">
<u xml:id="u-2184.0" who="#KazimierzOlejnik">Ale pan poseł, jakby tak popełnił dłuższą refleksję, w ramach której zadał sobie szereg pytań, na które chciałbym odpowiedzieć...</u>
</div>
<div xml:id="div-2185">
<u xml:id="u-2185.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja zadałem jedno panu, nie sobie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2186">
<u xml:id="u-2186.0" who="#KazimierzOlejnik">Ale takie przydługie, w którym padło wiele wątków.</u>
</div>
<div xml:id="div-2187">
<u xml:id="u-2187.0" who="#ZbigniewWassermann">Jeżeli to jest kłopot, panie prokuratorze, ja je podzielę na poszczególne.</u>
</div>
<div xml:id="div-2188">
<u xml:id="u-2188.0" who="#KazimierzOlejnik">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, potwierdzam fakt, że sejmowa komisja śledcza ma prawo badać wszystkie uwarunkowania i meandry tych zagadnień, do których została powołana uchwałą Sejmu. Mam przed sobą uchwałę Sejmu z dnia 28 maja 2004 r., gdzie w pięciu punktach enumeratywnie jest zapisane, czym komisja ma prawo się zajmować. Wysoka komisja...</u>
</div>
<div xml:id="div-2189">
<u xml:id="u-2189.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze...</u>
</div>
<div xml:id="div-2190">
<u xml:id="u-2190.0" who="#KazimierzOlejnik">...nie skończyłem jeszcze, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-2191">
<u xml:id="u-2191.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, ale ja panu uproszczę, bo pan kolejny wykład robi. A ja panu uproszczę, że jest przesłanka wskazująca na to, że zostało podjęcie... podjęte działanie w interesie pana prezydenta Kwaśniewskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-2192">
<u xml:id="u-2192.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie przewodniczący, proszę o umożliwienie mi udzielanie odpowiedzi na pytania...</u>
</div>
<div xml:id="div-2193">
<u xml:id="u-2193.0" who="#ZbigniewWassermann">W związku z tym, że ten wątek...</u>
</div>
<div xml:id="div-2194">
<u xml:id="u-2194.0" who="#KazimierzOlejnik">... no bo pan poseł mi przerywa i nie pozwala...</u>
</div>
<div xml:id="div-2195">
<u xml:id="u-2195.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale pan wygłasza... Pan tutaj wykłady nam robi, a my, jak będziemy potrzebowali wykładów, to poprosimy dobrego prawnika. No, niech pan nie przesadza...</u>
</div>
<div xml:id="div-2196">
<u xml:id="u-2196.0" who="#KazimierzOlejnik">Ale zaprosiliście mnie, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-2197">
<u xml:id="u-2197.0" who="#ZbigniewWassermann">Wobec tego proszę...</u>
</div>
<div xml:id="div-2198">
<u xml:id="u-2198.0" who="#KazimierzOlejnik">Trzeba to było uczynić...</u>
</div>
<div xml:id="div-2199">
<u xml:id="u-2199.0" who="#ZbigniewWassermann">Wobec tego proszę zachowywać się tak jak świadek i odpowiadać na pytania. Pan nie odpowiada na pytania, tylko czyni bez przerwy wykłady, mówiąc, że jest pan nieomylny; mówiąc o tym, że eksperci to nie mają pojęcia o prawie, mówiąc o tym, że komisja nie ma do niczego prawa. Panie prokuratorze, krótka refleksja. Jest pan fantastyczny, bez pana by tych śledztw paliwowych nie było. Przykład sprawy Kluka o tym świetnie świadczy. Dlatego trochę pokory też się przydaje. Proszę zachować funkcję i rolę osoby, która ma być świadkiem przed komisją. My pouczeń już od pana nie potrzebujemy,</u>
</div>
<div xml:id="div-2200">
<u xml:id="u-2200.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie przewodniczący, moja sytuacja jest bardzo trudna, albowiem na początku pan mnie pouczył, zgodnie z art. 171, że na każde pytanie mam prawo odpowiedzieć. I jak odpowiadam i odpowiedź nie pasuje, jestem strofowany. No na Boga, ja przyszedłem składać zeznania indywidualnie, jako prokurator Kazimierz Olejnik. I ja prezentuję swój punkt widzenia...</u>
</div>
<div xml:id="div-2201">
<u xml:id="u-2201.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan składa zeznania jako pan Olejnik, a nie jako...</u>
</div>
<div xml:id="div-2202">
<u xml:id="u-2202.0" who="#KazimierzOlejnik">Ja nic nie potrafię poradzić, że panu moje odpowiedzi nie pasują, ale one są takie akurat.</u>
</div>
<div xml:id="div-2203">
<u xml:id="u-2203.0" who="#AndrzejAumiller">Przepraszam, ale muszę wkroczyć w tą debatę. I chcę tylko jedną rzecz powiedzieć. Panie prokuratorze, o tym, jaki zakres nakreślił Sejm uchwałą, to my wiemy. Ale proszę pamiętać o tym, i pan, jak prowadzi śledztwa, też wie, że śledztwa bywają rozwojowe, jak i również ta sprawa, którą bada komisja, jest też rozwojowa, się okazało. W związku z tym proszę nas nie pouczać, że my coś po prostu badamy, co nie polecił nam Sejm. W sprawozdaniu potem będzie to określone, co komisja zbadała, do jakich wniosków doszła, do jakich hipotez, bo już nie zdąży pewnych hipotez wyjaśnić. I dowody, które zbieramy my, zbiera prokuratura i się wymieniamy na wzajem. I prosiłbym, żebyśmy nie zajmowali dużo czasu sobie na wzajem, tylko konkretnie - mieliśmy pana krótko, mieliśmy w planie gdzieś 40 do 50 minut przepytać - no i proszę tylko króciutko na pytania odpowiadać i będziemy mogli być wolni wszyscy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2204">
<u xml:id="u-2204.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie przewodniczący, jak mogę odpowiadać krótko, jak pan poseł Wassermann w dłuższych tyradach, no, stawia mnie, prokuraturze różnego rodzaju zarzuty, no, nieprawdziwe, gdzie się rozmija z prawdą, gdzie błądzi, to ja może oświadczę krótko jeszcze raz. Jeżeli chodzi o sprawę pana Marcina Tylickiego, nie miałem z nią nic wspólnego, nie miałem takiej wiedzy do dnia zatrzymania, czyli do dnia 3 marca 2005 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-2205">
<u xml:id="u-2205.0" who="#AndrzejAumiller">Ja o to pytałem już.</u>
</div>
<div xml:id="div-2206">
<u xml:id="u-2206.0" who="#KazimierzOlejnik">Sprawa ta jest... Ale to jeszcze raz, aby tu była precyzja. Wcześniej, aby uprzedzić pytania, czy się kontaktowałem z panem prezydentem, premierem, z taką albo inną instytucją. Nie. Bo nie mam takiego zwyczaju w ramach swoich obowiązków prokuratora. Decyzje podejmuję na podstawie Kodeksu postępowania karnego, z nikim tego nie uzgadniam, nie dyskutuję. Nie podejmowałem w tej sprawie żadnej indywidualnej decyzji. I sprawuję nad nią jedynie ogólny nadzór z tego tytułu, że jest ona w pionie do spraw przestępczości zorganizowanej.</u>
</div>
<div xml:id="div-2207">
<u xml:id="u-2207.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, w pionie przestępczości zorganizowanej znalazła się dlatego, bo ten pion jest właściwy, czy dlatego, że pan prokurator generalny Kalwas tak zadecydował?</u>
</div>
<div xml:id="div-2208">
<u xml:id="u-2208.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, na to pytanie odpowiedzieć nie potrafię.</u>
</div>
<div xml:id="div-2209">
<u xml:id="u-2209.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale przecież pan przed chwilą odpowiedział.</u>
</div>
<div xml:id="div-2210">
<u xml:id="u-2210.0" who="#KazimierzOlejnik">Nie, moment.</u>
</div>
<div xml:id="div-2211">
<u xml:id="u-2211.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale pan przed chwilą odpowiedział, przypomnę panu, że pan powiedział, że pan minister Kalwas zadecydował, że pan tą sprawę będzie nadzorował.</u>
</div>
<div xml:id="div-2212">
<u xml:id="u-2212.0" who="#KazimierzOlejnik">Nie no, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-2213">
<u xml:id="u-2213.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-2214">
<u xml:id="u-2214.0" who="#KazimierzOlejnik">Ja odpowiedziałem tak, że... Pan mnie zapytał, jakimi sprawami się zajmuję, i ja odpowiedziałem: zajmuję się wszystkimi, które znajdują się w pionie do spraw przestępczości zorganizowanej oraz innymi sprawami, które są prowadzone przez inne jednostki, a nie ma ich w pionie. Ta sprawa jest prowadzona przez Wydział VI do spraw Przestępczości Zorganizowanej prokuratury warszawskiej, a więc jest w moim pionie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2215">
<u xml:id="u-2215.0" who="#ZbigniewWassermann">I pan minister Kalwas nie miał nic wspólnego z tym, że ona jest pod pana nadzorem.</u>
</div>
<div xml:id="div-2216">
<u xml:id="u-2216.0" who="#KazimierzOlejnik">Absolutnie. A dodatkowo jeszcze dodam, aby tutaj była całkowita jasność, że materiały z tej sprawy do prokuratury, to wynika z informacji, wpłynęły w dniu 15 lutego 2005 r. i tego dnia sprawa została przydzielona i zarejestrowana. Ja o niej wiedzę dopiero uzyskałem w dniu 3 marca. A więc tutaj doszukiwanie się, no, indywidualnych decyzji albo przesłanek do decyzji jest nieuprawnione i nie znajduje żadnego uzasadnienia w faktach.</u>
</div>
<div xml:id="div-2217">
<u xml:id="u-2217.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze. Panie prokuratorze, rozumiem, że pan minister Kalwas nie miał nic wspólnego z tą decyzją, przydzielając panu nadzór?</u>
</div>
<div xml:id="div-2218">
<u xml:id="u-2218.0" who="#KazimierzOlejnik">Kompletnie nic.</u>
</div>
<div xml:id="div-2219">
<u xml:id="u-2219.0" who="#ZbigniewWassermann">To dziękuję. Panie prokuratorze, chcę pana poinformować, że pan minister Kalwas powiedział, że panu to przydzielił z uwagi na to, i określił tak, że: „Kazio ma doświadczenie i będzie wiedział, jak tą sprawę prowadzić”. Może pan to w aktach komisji odczytać. Ale powtarzam...</u>
</div>
<div xml:id="div-2220">
<u xml:id="u-2220.0" who="#KazimierzOlejnik">Nie, nie. No, proszę państwa, by tu nie było znowu sprzeczności, że ktoś albo kręci, albo nie... To jest naturalne. No tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-2221">
<u xml:id="u-2221.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, nie, nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2222">
<u xml:id="u-2222.0" who="#KazimierzOlejnik">Proszę pamiętać, że sprawa została zarejestrowana w Wydziale VI do spraw Przestępczości Zorganizowanej 15 lutego, kiedy ani minister Kalwas, ani ja nie mieliśmy pojęcia, że jest taka sprawa. W dniu 3 marca, bo panowie tu pytaliście, po uzyskaniu informacji, że pan Tylicki został zatrzymany, przekazałem tą informację między innymi panu ministrowi, który wtedy tak, ale nie poza regulaminem ogólnym porządkiem, ale poprosił, polecił, aby się sprawą solidnie i rzetelnie zająć, aby szła i była prowadzona tak, jak wymagają tego zasady procedury karnej. W tym sensie polecił albo w tym sensie wydał polecenie, zaś nie podejmował żadnej decyzji organizacyjnej, że ta sprawa ma być w takim albo innym wydziale, bo wtedy kiedy my się o sprawie dowiedzieliśmy, to ona już była w tym wydziale.</u>
</div>
<div xml:id="div-2223">
<u xml:id="u-2223.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, wydawało się, że to można jednym zdaniem określić, a pan po to, żeby wybrnąć z trudnej sytuacji, znowu zrobił wykład. Wcale mnie pan nie przekonał.</u>
</div>
<div xml:id="div-2224">
<u xml:id="u-2224.0" who="#KazimierzOlejnik">Sam pan mówił, że sytuacja prosta była.</u>
</div>
<div xml:id="div-2225">
<u xml:id="u-2225.0" who="#ZbigniewWassermann">Bardzo prosta. Panie prokuratorze, kto pana poinformował i w jaki sposób, że taka sprawa w ogóle jest?</u>
</div>
<div xml:id="div-2226">
<u xml:id="u-2226.0" who="#KazimierzOlejnik">Informację o tym, że został pan Marcin Tylicki zatrzymany, uzyskałem w dniu 3 marca w godzinach popołudniowych od dyrektora Bieszyńskiego z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-2227">
<u xml:id="u-2227.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy to był właściwy informator w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-2228">
<u xml:id="u-2228.0" who="#KazimierzOlejnik">Jak mam to rozumieć, panie pośle?</u>
</div>
<div xml:id="div-2229">
<u xml:id="u-2229.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja myślałem, że pan jest prokuratorem i ma pan podległą strukturę prokuratury. I o takich sprawach powinien się pan dowiadywać z prokuratury, a nie od pana Bieszyńskiego, skądinąd to może ważna informacja, że od pana Bieszyńskiego, bo nie po raz pierwszy pan Bieszyński w tej sprawie, w tych sprawach występuje jako rozprowadzający, że tak powiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-2230">
<u xml:id="u-2230.0" who="#KazimierzOlejnik">Wysoka komisjo, dla mnie to jest niczym nadzwyczajnym, albowiem w ramach swoich obowiązków informacje uzyskuję z trzech podstawowych źródeł: z prokuratury, z agencji bezpieczeństwa i z policji. To jest czymś normalnym, że jeżeli policja bądź ABW ma rzecz poważną, istotną, to niezależnie od tego, że kieruje do takiej albo innej jednostki, otrzymuję informacje w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2231">
<u xml:id="u-2231.0" who="#ZbigniewWassermann">W jakiej formie pana poinformowano?</u>
</div>
<div xml:id="div-2232">
<u xml:id="u-2232.0" who="#KazimierzOlejnik">Telefonicznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-2233">
<u xml:id="u-2233.0" who="#ZbigniewWassermann">Co powiedział?</u>
</div>
<div xml:id="div-2234">
<u xml:id="u-2234.0" who="#KazimierzOlejnik">Telefonicznej, bowiem od 3 marca do 7–8 przebywałem poza Warszawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-2235">
<u xml:id="u-2235.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale co powiedział panu w tej informacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-2236">
<u xml:id="u-2236.0" who="#KazimierzOlejnik">Że została zatrzymana taka osoba, że materiały są w prokuraturze warszawskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-2237">
<u xml:id="u-2237.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, czy pana to nie zdziwiło, że od 15 lutego akta były w prokuraturze, a 3 marca pana Bieszyński o tym informuje? Pan wielokrotnie podkreślał wagę tej sprawy. To poważna sprawa?</u>
</div>
<div xml:id="div-2238">
<u xml:id="u-2238.0" who="#KazimierzOlejnik">Wysoka komisjo, w moim pojęciu...</u>
</div>
<div xml:id="div-2239">
<u xml:id="u-2239.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy to poważna sprawa?</u>
</div>
<div xml:id="div-2240">
<u xml:id="u-2240.0" who="#KazimierzOlejnik">Znaczy, w moim pojęciu jest to - znaczy tutaj jednak dwa słowa więcej muszą paść i tu proszę, panie pośle, nie stawiać mi zarzutów, że robię wykład, bo chcę rzecz rozwinąć - tak, to jest poważna sprawa, nie w kontekście zarzutu, który został postawiony panu Marcinowi Tylickiemu, albowiem zarzut jest taki, jaki jest, stopień społecznej szkodliwości bądź to, co mógł zrobić młody chłopak bez... z taką wiedzą, jaką miał, to możemy ocenić.</u>
</div>
<div xml:id="div-2241">
<u xml:id="u-2241.0" who="#ZbigniewWassermann">Na 2 miesiące zarobił.</u>
</div>
<div xml:id="div-2242">
<u xml:id="u-2242.0" who="#KazimierzOlejnik">Natomiast dla mnie jest arcypoważny problem, który w tej sprawie wystąpił, albowiem tutaj mówimy o działaniach, o zachowaniach służb niejawnych obcego mocarstwa, które w pewnej intencji bardzo perspektywicznej coś zrobiły. Dla mnie jest problemem, panie pośle, i mam zmartwienie, kiedy sobie pomyślę, ilu jeszcze takich młodych chłopaków gdzieś dojrzewa i za lat 10, 20 albo 30 dojrzeje i będzie mogło realnie działać na szkodę państwa polskiego. W takim sensie każda sprawa szpiegowska jest dla mnie poważną sprawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-2243">
<u xml:id="u-2243.0" who="#ZbigniewWassermann">Ma pan rację. Pan rzeczywiście wykazuje ogromną troskę o to, czym się powinien zajmować pan Bieszyński i służby specjalne. Ale może rzeczywiście pan czasami kierunki swoich zainteresowań gdzie indziej ulokuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-2244">
<u xml:id="u-2244.0" who="#KazimierzOlejnik">Jak to mam rozumieć, panie pośle?</u>
</div>
<div xml:id="div-2245">
<u xml:id="u-2245.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest problem dla służb specjalnych, a nie dla prokuratora, co pan mówi. Pan ma konkretne śledztwo, ma pan swoją strukturę, ma pan poważną sprawę i pana nie niepokoi to, że od 15 lutego nikt nie chciał powiadomić Prokuratury Krajowej. A może po co, może po co, byłby problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-2246">
<u xml:id="u-2246.0" who="#KazimierzOlejnik">To pytanie może paść, ale pan poseł wybaczy, to jest jakby rzecz wewnętrznej relacji Prokuratury Krajowej i prokuratury warszawskiej, bo zgadzam się, że o takiej sprawie chciałbym mieć wiedzę od razu, 15 lutego.</u>
</div>
<div xml:id="div-2247">
<u xml:id="u-2247.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale jak pan nie ma, to też się nic nie dzieje.</u>
</div>
<div xml:id="div-2248">
<u xml:id="u-2248.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, może bez takich komentarzy, bo się okazuje, że się dzieje i pan na tym coś buduje.</u>
</div>
<div xml:id="div-2249">
<u xml:id="u-2249.0" who="#ZbigniewWassermann">Właśnie, że się nic nie dzieje i to zaskakuje. Dlatego że - ja się z panem absolutnie zgadzam - tą wiedzę pan natychmiast powinien mieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-2250">
<u xml:id="u-2250.0" who="#AndrzejAumiller">W tej ważnej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2251">
<u xml:id="u-2251.0" who="#ZbigniewWassermann">Natychmiast pan powinien wiedzieć. Dlatego że to jest wiedza, która jest także potrzebna w relacjach międzynarodowych, panie prokuratorze, i pan o tym doskonale wie, w międzynarodowych relacjach, nie obojętna.</u>
</div>
<div xml:id="div-2252">
<u xml:id="u-2252.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, na tą uwagę muszę odpowiedzieć, albowiem to była kwestia, która bardzo mocno była drążona na spotkaniu sejmowej Komisji ds. Służb Specjalnych, a mianowicie pewnej legitymacji prokuratury do udzielenia informacji, do zakomunikowania bądź do poinformowania o takiej sprawie. Ja chcę powiedzieć, że niezależność prokuratury polega na tym, że w dniu, kiedy materiały procesowe zostaną przekazane do dyspozycji prokuratora, to prokurator decyduje o tym, czy interes śledztwa zezwala, czy nie na ujawnienie, w jakim zakresie itd. I tutaj jakby tak nie zasłaniajmy się interesem takim albo innym, albowiem sprawa przybrała charakter, obrót procesowy już. Były wykonywane czynności, czyli przesłuchiwani ludzi, i naturalną koleją rzeczy, jeżeli taka sprawa jest, to tak, trzeba mieć świadomość, że te konsekwencje będą. Ale myślę, że jeżeli ktoś się zabiera za werbowanie szpiegów, no, to gdzieś w podtekście powinien na horyzoncie spodziewać się, że zostanie złapany przez taką albo inną służbę i te konsekwencje będą, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-2253">
<u xml:id="u-2253.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan ciągle o czymś innym. Ale, panie prokuratorze, proszę powiedzieć, pan mówi tutaj o interesie śledztwa, pan go uwzględniał w swojej wypowiedzi publicznej, bardzo się pan przejmował tym interesem śledztwa, że ściśle...</u>
</div>
<div xml:id="div-2254">
<u xml:id="u-2254.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, co pan na myśli?</u>
</div>
<div xml:id="div-2255">
<u xml:id="u-2255.0" who="#ZbigniewWassermann">Mam na myśli, że...</u>
</div>
<div xml:id="div-2256">
<u xml:id="u-2256.0" who="#KazimierzOlejnik">Tak, zawsze...</u>
</div>
<div xml:id="div-2257">
<u xml:id="u-2257.0" who="#ZbigniewWassermann">...sprawę, którą objęliście klauzulą ściśle tajną, bez żadnego skrępowania pan sobie wrzucił w audycji radiowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-2258">
<u xml:id="u-2258.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, i znowuż nieporozumienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2259">
<u xml:id="u-2259.0" who="#ZbigniewWassermann">A przypuszczam, że pan to uzgadniał z prokuratorem prowadzącym śledztwo i on panu powiedział tak: panie prokuraturze krajowy, bardzo się cieszę, że pan to powiedział. Tak to było?</u>
</div>
<div xml:id="div-2260">
<u xml:id="u-2260.0" who="#KazimierzOlejnik">Pana pośle, na pana wątpliwość odpowiadam. Zawsze jak się wypowiadam, to się zastanawiam i staram się wiedzieć, o czym mówię, i staram się mówić o tym, o czym powiedzieć mogę, i co nie...</u>
</div>
<div xml:id="div-2261">
<u xml:id="u-2261.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy mogę prosić na pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-2262">
<u xml:id="u-2262.0" who="#KazimierzOlejnik">Tak, to jest właśnie na pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2263">
<u xml:id="u-2263.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja nie pytam, co pan myśli, ja pytam, czy pan uzgadniał z prokuratorem prowadzącym śledztwo, czy nie godzi pan w interes tego śledztwa, publikując taką informację. Bardzo proszę, jeżeli nie rozumie pan pytania, ja go powtórzę, ale o odpowiedź na pytanie pana poproszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2264">
<u xml:id="u-2264.0" who="#KazimierzOlejnik">Ale na jakiej podstawie miałem się pytać prokuratora prowadzącego śledztwa, czy jakiś zakres informacji przeszkodzi albo też nie. Panie pośle, w ramach struktury prokuratury my jesteśmy jednością i ja mam prawo...</u>
</div>
<div xml:id="div-2265">
<u xml:id="u-2265.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, czy pan...?</u>
</div>
<div xml:id="div-2266">
<u xml:id="u-2266.0" who="#KazimierzOlejnik">...zadecydować i podjąć decyzję odnośnie każdego postępowania, które jest w moim nadzorze, i oczywiście odpowiadam za efekt i konsekwencje, tak. Do tego się...</u>
</div>
<div xml:id="div-2267">
<u xml:id="u-2267.0" who="#ZbigniewWassermann">Aż się boję, co pan odpowie na pytanie o niezależność prokuratura prowadzącego postępowanie, aż się boję.</u>
</div>
<div xml:id="div-2268">
<u xml:id="u-2268.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, bo się może pan zdziwić, jaka będzie odpowiedź, bo jak pan zrobi rozeznanie, to... się okaże, że w moim pionie do spraw przestępczości zorganizowanej „niezależność prokuratura” nie jest pustym pojęciem.</u>
</div>
<div xml:id="div-2269">
<u xml:id="u-2269.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli pan rzeczywiście nie musi o nic pytać, robi pan, co pan chce, a później on może ponosić tego konsekwencje. Powtarzam jeszcze raz...</u>
</div>
<div xml:id="div-2270">
<u xml:id="u-2270.0" who="#KazimierzOlejnik">Nie, panie pośle, kiedy już się wypowiem, to...</u>
</div>
<div xml:id="div-2271">
<u xml:id="u-2271.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze...</u>
</div>
<div xml:id="div-2272">
<u xml:id="u-2272.0" who="#KazimierzOlejnik">...wiem, o czym mówię.</u>
</div>
<div xml:id="div-2273">
<u xml:id="u-2273.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, proszę w takim razie - jeśli pan wie, o czym pan mówi - powiedzieć, czy pan uzgadniał z prokuratorem prowadzącym to śledztwo, że pan publicznie o nim powie. Przypominam: jest to śledztwo objęte klauzulą ściśle tajną, do której posłowie Komisji Śledczej nie mają prawa zajrzeć.</u>
</div>
<div xml:id="div-2274">
<u xml:id="u-2274.0" who="#KazimierzOlejnik">Informuję, panie pośle, że to śledztwo tylko częściowo, niektóre dokumenty są objęte taką klauzulą, a jest wiele dokumentów najzwyczajniej w świecie jawnych. Gdyby to było...</u>
</div>
<div xml:id="div-2275">
<u xml:id="u-2275.0" who="#ZbigniewWassermann">A pan mówił o jawnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-2276">
<u xml:id="u-2276.0" who="#KazimierzOlejnik">Ja nie mówiłem w ogóle o dokumentach, panie pośle, nie przytoczyłem żadnego dokumentu, gdyby jakby tak chciał pan tutaj mnie przyłapać, że ujawniłem tajemnicę. Ja udzieliłem informacji...</u>
</div>
<div xml:id="div-2277">
<u xml:id="u-2277.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale ja nie chcę pana, ja nie chcę nawet...</u>
</div>
<div xml:id="div-2278">
<u xml:id="u-2278.0" who="#KazimierzOlejnik">...którą dzisiaj odczytałem...</u>
</div>
<div xml:id="div-2279">
<u xml:id="u-2279.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze...</u>
</div>
<div xml:id="div-2280">
<u xml:id="u-2280.0" who="#KazimierzOlejnik">...o charakterze jak najbardziej abstrakcyjnym i z zapisu tego, co powiedziałem...</u>
</div>
<div xml:id="div-2281">
<u xml:id="u-2281.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze...</u>
</div>
<div xml:id="div-2282">
<u xml:id="u-2282.0" who="#AndrzejAumiller">Pan jest świadkiem i nie chcemy przyłapać na niczym, tylko, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-2283">
<u xml:id="u-2283.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, spróbujmy w konwencji...</u>
</div>
<div xml:id="div-2284">
<u xml:id="u-2284.0" who="#KazimierzOlejnik">Ja dziękuję za życzliwość.</u>
</div>
<div xml:id="div-2285">
<u xml:id="u-2285.0" who="#ZbigniewWassermann">...świadek i organ przesłuchujący, to strasznie trudno idzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2286">
<u xml:id="u-2286.0" who="#KazimierzOlejnik">Tu się zgódźmy, panie prokuratorze, bo pan też pełni funkcję kierowniczą w prokuraturze, że prokurator krajowy, że osoba, która sprawuje nadzór na pewnym szczeblu, ma pewne uprawnienia, odpowiada za to, co zrobi.</u>
</div>
<div xml:id="div-2287">
<u xml:id="u-2287.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale musi szanować także uprawnienia prokuratora podległego, bo walczy...</u>
</div>
<div xml:id="div-2288">
<u xml:id="u-2288.0" who="#KazimierzOlejnik">Ależ oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-2289">
<u xml:id="u-2289.0" who="#ZbigniewWassermann">...prokuratura o to, żeby zasada niezależności była zasadą podstawową.</u>
</div>
<div xml:id="div-2290">
<u xml:id="u-2290.0" who="#KazimierzOlejnik">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-2291">
<u xml:id="u-2291.0" who="#ZbigniewWassermann">Tu na tej sali prokuratorzy rangi pana prokuratora przekonywali nas, jak to jest ważne, i dlaczego się nie chcieli wtrącać na przykład w tajne śledztwa, w inne poważne śledztwa i staraliśmy się to zrozumieć. Panie prokuratorze, bardzo proszę, jeszcze raz, mniej komentarza, starajmy się pytać i odpowiadać.</u>
</div>
<div xml:id="div-2292">
<u xml:id="u-2292.0" who="#KazimierzOlejnik">Ale ja z pełną życzliwością odpowiadam, panie pośle, aby pan zrozumiał moje intencje.</u>
</div>
<div xml:id="div-2293">
<u xml:id="u-2293.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja jeszcze nie... ja widzę życzliwość w pana oczach, ale nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie, czy pan pytał tego prokuratora, który nieszczęśnik tą sprawę dostał, czy nic się nie stanie, jak pan powie publicznie, że jest taka sprawa, że dotyczy szpiegostwa, że jest związana z ważnym posłem, bardzo łatwe do zidentyfikowania, Gruszką, że to jest łatwe do zidentyfikowania, że chodzi o sąsiada, czyli Rosję, to fakty są wprost do wywnioskowania z pana informacji. Czy pan o tym rozmawiał z prokuratorem?</u>
</div>
<div xml:id="div-2294">
<u xml:id="u-2294.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, nie pytałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-2295">
<u xml:id="u-2295.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie pytał...</u>
</div>
<div xml:id="div-2296">
<u xml:id="u-2296.0" who="#KazimierzOlejnik">Podobnie jak w innych podobnych sprawach, albowiem nie ma takiej ani potrzeby, ani praktyki...</u>
</div>
<div xml:id="div-2297">
<u xml:id="u-2297.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2298">
<u xml:id="u-2298.0" who="#KazimierzOlejnik">...albowiem to nie była kwestia podejmowania decyzji merytorycznej, czynności procesowej, a tylko pewnego zakresu informacji, który wtedy już prokuratura okręgowa przekazała, przecież to jest standard, to jest elementarz pracy prokuratury, panie prokuratorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2299">
<u xml:id="u-2299.0" who="#ZbigniewWassermann">Niech pan da spokój. Panie prokuratorze, skąd pan wiedział, że to jest asystent pana Gruszki i skąd pan wiedział, że ta relacja jest na tyle ważna, że trzeba ją wyeksponować w tej informacji. Pytał pan, jak to w śledztwie wychodzi, i na ile to, że to jest asystent, ma znaczenie dla przedmiotu postępowania? Czy warto to podnosić jako argument istotny? Może pan odpowiedzieć na to pytanie? Czy też tę wiedzę...</u>
</div>
<div xml:id="div-2300">
<u xml:id="u-2300.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, ja już na to pytanie odpowiadałem...</u>
</div>
<div xml:id="div-2301">
<u xml:id="u-2301.0" who="#ZbigniewWassermann">...pan nabył od Bieszyńskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-2302">
<u xml:id="u-2302.0" who="#KazimierzOlejnik">...że w dniu, kiedy otrzymałem informację o zatrzymaniu, uzyskałem informację, kto został zatrzymany w tej relacji, że chodzi o asystenta, i tyle. I jeżeli pan tutaj uważa, że ten fakt należało ukryć wbrew art. 61 konstytucji bądź nie mówić nic, bo nie wiadomo co, to jest kwestia, no, oceny.</u>
</div>
<div xml:id="div-2303">
<u xml:id="u-2303.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, zazwyczaj...</u>
</div>
<div xml:id="div-2304">
<u xml:id="u-2304.0" who="#KazimierzOlejnik">To jest fakt procesowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2305">
<u xml:id="u-2305.0" who="#ZbigniewWassermann">...zazwyczaj ukrywa się to, co jest niebezpieczne dla kogoś, co może się obrócić przeciwko komuś.</u>
<u xml:id="u-2305.1" who="#ZbigniewWassermann">Jeden z posłów : Przeciwko państwu.</u>
<u xml:id="u-2305.2" who="#ZbigniewWassermann">Przecież my bardzo często mamy sytuacje, że dostajemy bardzo tajne od was dokumenty i nie ma słowa dyskusji na ten temat, pan o tym doskonale wie. A jeżeli nie dostajemy - tak jak to było w przypadku tajnego śledztwa warszawskiego - to ja rozumiem, dlaczegośmy go nie dostawali i też pomału rozumiem, dlaczego nie dostajemy akt tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2306">
<u xml:id="u-2306.0" who="#KazimierzOlejnik">Obawiam się, panie pośle, że pan nie rozumie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2307">
<u xml:id="u-2307.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale, panie prokuratorze, może być taka sytuacja, że postawimy wniosek o wszczęcie w tej sprawie śledztwa. To będzie paradoks, bo to pan będzie decydował o tym, to dopiero usłyszymy, że interes wymiaru sprawiedliwości na to nie zezwala.</u>
</div>
<div xml:id="div-2308">
<u xml:id="u-2308.0" who="#KazimierzOlejnik">Pan się myli, panie pośle, bo jeżeli będzie taka sprawa, to ja się na pewno wyłączę, albowiem - jak powiedziałem na początku i na wstępie - ja szanuję zasady funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości i procedury karnej. To są dla mnie niepuste słowa...</u>
</div>
<div xml:id="div-2309">
<u xml:id="u-2309.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2310">
<u xml:id="u-2310.0" who="#KazimierzOlejnik">...ale one mają pełną treść.</u>
</div>
<div xml:id="div-2311">
<u xml:id="u-2311.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, chciałem zapytać o taką rzecz, która luźnie się z tym wiąże, ale wiąże. Funkcjonuje takie pojęcie - ono zostało użyte na tej sali - „grupy hakowej”. Spotkał się pan z nim?</u>
</div>
<div xml:id="div-2312">
<u xml:id="u-2312.0" who="#KazimierzOlejnik">Tak, spotkałem się w mediach.</u>
</div>
<div xml:id="div-2313">
<u xml:id="u-2313.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę?</u>
</div>
<div xml:id="div-2314">
<u xml:id="u-2314.0" who="#KazimierzOlejnik">Spotkałem się z takim pojęciem.</u>
</div>
<div xml:id="div-2315">
<u xml:id="u-2315.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan wie, że pan jest wymieniany w składzie tej grupy hakowej obok pana Pruszyńskiego, pana Woźniakowskiego? Ja pytam, czy pan wie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2316">
<u xml:id="u-2316.0" who="#KazimierzOlejnik">Ja obserwuję posiedzenia wysokiej komisji i obserwuję kierunki pytań niektórych osób, tak że wiem, kto takie pytania zadał, czy również prokurator...</u>
</div>
<div xml:id="div-2317">
<u xml:id="u-2317.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy pan wie kto...?</u>
</div>
<div xml:id="div-2318">
<u xml:id="u-2318.0" who="#KazimierzOlejnik">...Olejnik jest w tej grupie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2319">
<u xml:id="u-2319.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan wie, kto odpowiadał, kto o tym mówił?</u>
</div>
<div xml:id="div-2320">
<u xml:id="u-2320.0" who="#AndrzejAumiller">Najważniejsze, kto zadał.</u>
</div>
<div xml:id="div-2321">
<u xml:id="u-2321.0" who="#KazimierzOlejnik">Natomiast aby ciekawość pana posła zaspokoić...</u>
</div>
<div xml:id="div-2322">
<u xml:id="u-2322.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2323">
<u xml:id="u-2323.0" who="#KazimierzOlejnik">...nie znam grupy hakowej, w żadnej grupie hakowej nie uczestniczę, w żadnych działaniach, które wykraczają poza moje obowiązki prokuratora, po prostu w tego rodzaju rzeczy się nie bawię. Ja po prostu wykonuję swoje obowiązki prokuratora, jeżeli ktoś popełni przestępstwo, to tak, to go ścigam.</u>
</div>
<div xml:id="div-2324">
<u xml:id="u-2324.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, bardzo proszę, bo pan już wchodzi w wykład, jak ktoś popełni...</u>
</div>
<div xml:id="div-2325">
<u xml:id="u-2325.0" who="#KazimierzOlejnik">No, panie pośle, no, jeżeli pan takie pytanie zadaje tylko po to, aby jakby tak dyskretnie błotem mnie obrzucić i sprawić wrażenie, że jestem w grupie hakowej, to ja panu odpowiadam, jakie jest moje pojęcie tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-2326">
<u xml:id="u-2326.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, ja pytam... Panie prokuratorze, w opinii publicznej zafunkcjonowało gdzieś takie pojęcie i taki skład. Pan ma okazję zaprzeczyć temu, dlatego ja o to pytam. To też...</u>
</div>
<div xml:id="div-2327">
<u xml:id="u-2327.0" who="#KazimierzOlejnik">Zdecydowanie zaprzeczam...</u>
</div>
<div xml:id="div-2328">
<u xml:id="u-2328.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, no właśnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2329">
<u xml:id="u-2329.0" who="#KazimierzOlejnik">...w niczym takim nie uczestniczyłem, nie uczestniczę...</u>
</div>
<div xml:id="div-2330">
<u xml:id="u-2330.0" who="#ZbigniewWassermann">Dlatego, panie prokuratorze, nie będę zadawał pytania, czy sprawa Tylickiego jest efektem działania tej grupy. No, pozwolił pan, że tak powiem, uniknąć tej kwestii. Panie prokuratorze...</u>
</div>
<div xml:id="div-2331">
<u xml:id="u-2331.0" who="#KazimierzOlejnik">A ponadto wykazałem faktami chyba, że sprawa zafunkcjonowała zanim miałem o niej wiedzę, panie pośle, no, bądźmy uczciwi.</u>
</div>
<div xml:id="div-2332">
<u xml:id="u-2332.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze. Panie prokuratorze, muszę panu wierzyć, chociaż w duszy nie wierzę, żeby o tak ważnej sprawie ktoś się poważył nie powiadomić kierownictwa prokuratury, ale wszystko jest możliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-2333">
<u xml:id="u-2333.0" who="#KazimierzOlejnik">No, panie pośle, nie wolno tak, to jest nieuczciwe i to jeszcze publicznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2334">
<u xml:id="u-2334.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-2335">
<u xml:id="u-2335.0" who="#KazimierzOlejnik">To tak w duszy tylko, to właśnie to jednak...</u>
</div>
<div xml:id="div-2336">
<u xml:id="u-2336.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam, panie prokuratorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2337">
<u xml:id="u-2337.0" who="#KazimierzOlejnik">...to nie w duszy, ale jednak miał pan potrzebę, aby wypowiedzieć tą wątpliwość.</u>
</div>
<div xml:id="div-2338">
<u xml:id="u-2338.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze. Panie prokuratorze, pan prokurator był łaskawy w jednym z wywiadów, bodajże w „Polityce”, powiedzieć, że pan był członkiem Stowarzyszenia „Ordynacka”.</u>
</div>
<div xml:id="div-2339">
<u xml:id="u-2339.0" who="#KazimierzOlejnik">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-2340">
<u xml:id="u-2340.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy jest pan nadal członkiem tego stowarzyszenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-2341">
<u xml:id="u-2341.0" who="#KazimierzOlejnik">Zerwałem kontakty z tym stowarzyszeniem i z tymi osobami na początku 2003 r., kiedy się zacząłem nadzorować sprawę Rywina.</u>
</div>
<div xml:id="div-2342">
<u xml:id="u-2342.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan uważa, że to dobrze się komponuje z zasadą apolityczności prokuratury? Pan mówi o takich decyzjach, pan tu rwał nam serce, mówiąc, że jak pana przesłuchamy, to pan będzie w rozterce, będzie pan musiał zrezygnować z nadzorowania. Czy ta sytuacja nie była dla pana pewnym sygnałem, że pan może łamać jedną z kardynalnych zasad prokuratury, czyli apolityczności?</u>
</div>
<div xml:id="div-2343">
<u xml:id="u-2343.0" who="#KazimierzOlejnik">Ja bym powiedział tak. Wtedy, kiedy powstawało Stowarzyszenie Ordynacka, to była innego rodzaju kwestia, bo to było stowarzyszenie osób, które kiedyś działały w ruchu studenckim. To nie miało nic wspólnego z zasadą apolityczności...</u>
</div>
<div xml:id="div-2344">
<u xml:id="u-2344.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak, pan Siwiec, pan Czarzasty i inne...</u>
</div>
<div xml:id="div-2345">
<u xml:id="u-2345.0" who="#KazimierzOlejnik">Skończę, panie pośle. Albowiem to nie miało nic wspólnego z działalnością polityczną. A ja bym zadał, aby jakby tak rzecz zobrazować, inne pytanie. A jak się ma do zasady niezależności prokuratury pańska decyzja o kandydowanie do Sejmu z listy partii politycznej bezpośrednio po tym, jak pan przestał być prokuratorem? Z dnia na dzień. No, panie pośle, o czym my mówimy?</u>
</div>
<div xml:id="div-2346">
<u xml:id="u-2346.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, już panu odpowiadam. Ponieważ nie chciałem się zgodzić, żeby tak funkcjonowała, jak w tych przypadkach, postanowiłem przejść do takiego układu, który być może potrafi tą sytuację zmienić, bo wystarczy, niech pan posłucha tych ludzi, którzy są klientami tej instytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2347">
<u xml:id="u-2347.0" who="#KazimierzOlejnik">Będę bronił nie siebie, ale prokuratury.</u>
</div>
<div xml:id="div-2348">
<u xml:id="u-2348.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan przewodniczący pozwala.</u>
</div>
<div xml:id="div-2349">
<u xml:id="u-2349.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, bądźmy uczciwi. To, co zrobiła prokuratura w ostatnich dwóch latach...</u>
</div>
<div xml:id="div-2350">
<u xml:id="u-2350.0" who="#ZbigniewWassermann">Są tacy prokuratorzy, którzy robią...</u>
</div>
<div xml:id="div-2351">
<u xml:id="u-2351.0" who="#KazimierzOlejnik">...to było marzeniem lat wielu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2352">
<u xml:id="u-2352.0" who="#ZbigniewWassermann">Są, na szczęście, panie prokuratorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2353">
<u xml:id="u-2353.0" who="#KazimierzOlejnik">No, ale właśnie, ale są.</u>
</div>
<div xml:id="div-2354">
<u xml:id="u-2354.0" who="#ZbigniewWassermann">A później można powiedzieć, że ja to koordynuję, ja mam zasługi, ja to robię. Ale...</u>
</div>
<div xml:id="div-2355">
<u xml:id="u-2355.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, pan może powiedzieć, że to się samo dzieje.</u>
</div>
<div xml:id="div-2356">
<u xml:id="u-2356.0" who="#AndrzejAumiller">Przepraszam, wkraczam w tę dyskusję. Proszę do pytań. Czas już mija, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-2357">
<u xml:id="u-2357.0" who="#ZbigniewWassermann">No, ja prosiłem pana prokuratora, żeby odpowiadał zwięźle.</u>
</div>
<div xml:id="div-2358">
<u xml:id="u-2358.0" who="#AndrzejAumiller">Ale proszę, proszę, obydwoje się zdyscyplinować, obydwoje panowie. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2359">
<u xml:id="u-2359.0" who="#KazimierzOlejnik">I teraz dołóżmy do tego, panie pośle, jeszcze wagę tego pytania do zakresu uprawnień sejmowej Komisji Śledczej. I pan się dziwi, że ja to przypominam. A przypominam...</u>
</div>
<div xml:id="div-2360">
<u xml:id="u-2360.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, ale no, tak naprawdę, to kiedy pan zrezygnował z tego członkostwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-2361">
<u xml:id="u-2361.0" who="#KazimierzOlejnik">Na początku 2003, od razu jak zacząłem nadzorować sprawę Rywina, panie pośle...</u>
</div>
<div xml:id="div-2362">
<u xml:id="u-2362.0" who="#ZbigniewWassermann">No dobrze. I już.</u>
</div>
<div xml:id="div-2363">
<u xml:id="u-2363.0" who="#KazimierzOlejnik">...albowiem dla mnie zasady nie są pustym słowem.</u>
</div>
<div xml:id="div-2364">
<u xml:id="u-2364.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, no pewno, może się też zdarzyć, że dla jeszcze jednej czy dwóch osób też nie. Ale za dużo osób w Polsce takich jak pan nie ma. Proszę mi powiedzieć, czy panie prokuratorze, był też pan powiadamiany o areszcie w tej sprawie? No, o zatrzymaniu tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-2365">
<u xml:id="u-2365.0" who="#KazimierzOlejnik">Tak, wiedziałem, że, przy czym powiadam: wtedy, w tamtym czasie nie było mnie w Warszawie, także tak, uzyskałem telefoniczną informację, że jest taki wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-2366">
<u xml:id="u-2366.0" who="#ZbigniewWassermann">A jak pan przyjechał, to coś pan w związku z tym, jakieś działania podejmował?</u>
</div>
<div xml:id="div-2367">
<u xml:id="u-2367.0" who="#KazimierzOlejnik">Wcześniej już, tego pierwszego dnia, jak powiedziałem, powiadomiłem ministra sprawiedliwości, prokuratora krajowego i zastępcę dyrektora biura PZ po to, aby się zainteresował sprawą, albowiem dla mnie sprawa była dużej wagi.</u>
</div>
<div xml:id="div-2368">
<u xml:id="u-2368.0" who="#ZbigniewWassermann">No i jak to zainteresowanie wyglądało? Co z tego zainteresowania wynikało dla sprawy, dla jakości tego postępowania, dla wiedzy państwa na temat, co się dzieje, dla oceny zasadności podjętych decyzji, prawidłowości zarzutu? Czy mógłby pan cokolwiek powiedzieć na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-2369">
<u xml:id="u-2369.0" who="#KazimierzOlejnik">Nie, albowiem powiedziałem już, że w tym zakresie wiąże mnie decyzja prokuratora okręgowego w Warszawie, ale tutaj wchodzimy w obszar meritum już. I w tym zakresie tego komentować nie chcę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2370">
<u xml:id="u-2370.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze. Panie prokuratorze, rozumiem, że jest to temat wrażliwy i wiem, dlaczego wrażliwy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2371">
<u xml:id="u-2371.0" who="#KazimierzOlejnik">Nie, dla mnie normalne. To kwestia zasad.</u>
</div>
<div xml:id="div-2372">
<u xml:id="u-2372.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja myślę, że czasami lepiej jest powiedzieć: korzystam z prawa do odmowy odpowiedzi, a nie opowiadać rzeczy dookoła. Ale zostawmy to. Przejdźmy do teorii.</u>
</div>
<div xml:id="div-2373">
<u xml:id="u-2373.0" who="#AndrzejAumiller">Do pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-2374">
<u xml:id="u-2374.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest pytanie w zakresie teorii, bo na temat sprawy nie możemy rozmawiać. Panie prokuratorze, co decyduje o istocie bytu przestępstwa z art. 130 od strony podmiotowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-2375">
<u xml:id="u-2375.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, we wcześniejszej swojej refleksji pan był uprzejmy zauważyć, że gdyby pan chciał luminarza z zakresu nauki prawa, toby pan zaprosił kogoś innego. Teraz pan mnie pyta o komentarz do art. 130.</u>
</div>
<div xml:id="div-2376">
<u xml:id="u-2376.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, ja pana pytam, próbując ustalić, czy pan, nadzorując to postępowanie, czy też mając z nim kontakt, czy też podejmując działania, żeby w Krajowej Prokuraturze zrobiła się koncentracja uwagi na tym, ma pan rację, z punktu widzenia gatunkowego bardzo poważnym przestępstwie. I nijak nie mogę się czegokolwiek dowiedzieć, nawet z punktu widzenia teorii. Bo w tym przypadku nagłym nawet teoria panu przeszkadza. No, proszę próbować odpowiedzieć na pytanie, które...</u>
</div>
<div xml:id="div-2377">
<u xml:id="u-2377.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, jak pan zauważył, ja tu zostałem wezwany w charakterze świadka, aby się wypowiedzieć odnośnie faktów, no, które były moim udziałem. Myślę, że jeżeli pan ma kłopoty albo wątpliwości, no to wystarczy przeczytać treść art. 130, poszczególne paragrafy...</u>
</div>
<div xml:id="div-2378">
<u xml:id="u-2378.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, nie, niech pan da spokój. Ja czytać...</u>
</div>
<div xml:id="div-2379">
<u xml:id="u-2379.0" who="#KazimierzOlejnik">...bo to są różne stadia i różne sytuacje, które powodują...</u>
<u xml:id="u-2379.1" who="#KazimierzOlejnik">Jeden z posłów : Ale muszą być spełnione...</u>
<u xml:id="u-2379.2" who="#KazimierzOlejnik">Tak, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-2380">
<u xml:id="u-2380.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, czy w tej sprawie strona podmiotowa została wypełniona?</u>
</div>
<div xml:id="div-2381">
<u xml:id="u-2381.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, przypominam panu, że...</u>
</div>
<div xml:id="div-2382">
<u xml:id="u-2382.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy została, czy nie? Ja nie pytam o szczegóły.</u>
</div>
<div xml:id="div-2383">
<u xml:id="u-2383.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, wkraczamy w obszar decyzji procesowych, które w tej sprawie były podejmowane, a w tym zakresie odmawiam udzielania odpowiedzi, albowiem tutaj wiąże mnie decyzja prokuratury warszawskiej, zaś tak zadawane pytania po prostu próbują od innej strony dotknąć tego samego. Prokuratura warszawska...</u>
</div>
<div xml:id="div-2384">
<u xml:id="u-2384.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale powiem panu, prokuratorze, tak...</u>
</div>
<div xml:id="div-2385">
<u xml:id="u-2385.0" who="#KazimierzOlejnik">...nie dała wam akt, a państwo próbujecie mnie na te okoliczności przesłuchać. No, to jest contra legem.</u>
</div>
<div xml:id="div-2386">
<u xml:id="u-2386.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan przed chwileczką na moje pytanie, czy pan może bez porozumienia z prokuratorem polecieć do radia o ściśle tajnym powiedzieć, powiedział pan tak: przecież pan wie, że ja jestem prokuratorem krajowym, i ja mogę w zasadzie wszystko, bo tak jest w strukturze PZ unormowana ta relacja służbowa. No to niech pan skorzysta z tej furtki i jak pana pytam to niech pan też jako prokurator krajowy podejmie taką decyzję, niezależnie od tego, co mówił prokurator okręgowy, i powie, czy pana zdaniem tamta strona podmiotowa rzeczywiście została wypełniona przez zachowanie podejrzanego.</u>
</div>
<div xml:id="div-2387">
<u xml:id="u-2387.0" who="#KazimierzOlejnik">No panie pośle, umówiliśmy się, że o meritum tej sprawy dyskutować nie będziemy, albowiem tutaj jestem związany decyzją niezależnego właśnie prokuratora, który prowadzi to postępowanie...</u>
</div>
<div xml:id="div-2388">
<u xml:id="u-2388.0" who="#ZbigniewWassermann">I w tym przypadku nie jest pan w stanie tej decyzji zmienić?</u>
</div>
<div xml:id="div-2389">
<u xml:id="u-2389.0" who="#KazimierzOlejnik">Nie, jestem w stanie. No, panie pośle, pan mnie nie zrozumiał. Ja powiedziałem, że z tytułu...</u>
</div>
<div xml:id="div-2390">
<u xml:id="u-2390.0" who="#ZbigniewWassermann">To, co trzeba zrobić, żeby pana skłonić, żeby pan zmienił?</u>
</div>
<div xml:id="div-2391">
<u xml:id="u-2391.0" who="#KazimierzOlejnik">Z tytułu nadzoru mam prawo do zmiany tej decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2392">
<u xml:id="u-2392.0" who="#ZbigniewWassermann">To proszę pana w imieniu komisji...</u>
</div>
<div xml:id="div-2393">
<u xml:id="u-2393.0" who="#KazimierzOlejnik">Ale nie będę jej zmieniał, bo uważam, że jest słuszna. I teraz nie jest tak, panie pośle, że komisja może wszystko. Może wszystko w warunkach uchwały. I nie jest tak, że komisja...</u>
</div>
<div xml:id="div-2394">
<u xml:id="u-2394.0" who="#ZbigniewWassermann">Komisja może wszystko ustalić, ale nie może mieć do czynienia z takimi świadkami jak pan, bo wtedy nie ustala nic.</u>
</div>
<div xml:id="div-2395">
<u xml:id="u-2395.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, możecie, ale być może nie w tej komisji i nie w ramach tego postępowania. No, teraz państwo wybraliście model, mówiąc wprost, wyeliminowaliście mnie od zajmowania się tymi sprawami. Podjęliście w sposób świadomy taką decyzję, z pełnymi konsekwencjami.</u>
</div>
<div xml:id="div-2396">
<u xml:id="u-2396.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, jak chcę unikać takiej dyskusji, która jest niepotrzebna.</u>
</div>
<div xml:id="div-2397">
<u xml:id="u-2397.0" who="#KazimierzOlejnik">No ale takie są fakty, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-2398">
<u xml:id="u-2398.0" who="#ZbigniewWassermann">Powiem panu, że jeżeli tej komisji uda się panu wyłączyć od nadzoru tej sprawy, to będzie już sukces tego, co mogła w tej sprawie zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-2399">
<u xml:id="u-2399.0" who="#KazimierzOlejnik">To panu się udało, panie pośle. Wyłączyliście mnie w sposób skuteczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-2400">
<u xml:id="u-2400.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze. Panie prokuratorze, czy z punktu widzenia pana znajomości prawa można zastępować protokoły przesłuchania, wyjaśnienia podejrzanego notatkami, rozmowami?</u>
</div>
<div xml:id="div-2401">
<u xml:id="u-2401.0" who="#KazimierzOlejnik">W procesie karnym - nie. Treści protokołów nie wolno zastępować notatkami i zapiskami.</u>
</div>
<div xml:id="div-2402">
<u xml:id="u-2402.0" who="#ZbigniewWassermann">A gdyby tak się w tej sprawie stało, to pan by zareagował?</u>
</div>
<div xml:id="div-2403">
<u xml:id="u-2403.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle...</u>
</div>
<div xml:id="div-2404">
<u xml:id="u-2404.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-2405">
<u xml:id="u-2405.0" who="#KazimierzOlejnik">Ja nie będę prowadził rozmów hipotetycznych. Natomiast w dniu dzisiejszym nie podejmuję dyskusji odnośnie zawartości merytorycznej akt tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2406">
<u xml:id="u-2406.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja nie pytam właśnie o merytoryczną, tylko stwarzam teoretyczną. Mówię, że gdyby tak się stało, czy pan by zareagował.</u>
</div>
<div xml:id="div-2407">
<u xml:id="u-2407.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, to tylko powiem o jednym, bo to nie będzie do meritum. W tej sprawie są protokoły.</u>
</div>
<div xml:id="div-2408">
<u xml:id="u-2408.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale przecież pan nam ich nie chce dać, panie prokuratorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2409">
<u xml:id="u-2409.0" who="#KazimierzOlejnik">No, to jest prawda, ale tu jakby tak uspokajam pana, że są protokoły.</u>
</div>
<div xml:id="div-2410">
<u xml:id="u-2410.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze. Ale wobec tego czy mogę wrócić do pytania i poprosić o odpowiedź?</u>
</div>
<div xml:id="div-2411">
<u xml:id="u-2411.0" who="#KazimierzOlejnik">Ależ oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-2412">
<u xml:id="u-2412.0" who="#ZbigniewWassermann">To proszę odpowiedzieć. Czy pan by zareagował, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-2413">
<u xml:id="u-2413.0" who="#KazimierzOlejnik">No, gdyby protokołu w ogóle nie było, a ktoś dostał zarzut, to oczywiście, że tak. No, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-2414">
<u xml:id="u-2414.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, no, pytam, czy gdyby była tego typu nieprawidłowość, toby pan zareagował. A pan mi mówi, co jest w sprawie. Ja nie pytam, co jest w sprawie. Zareagowałby pan?</u>
</div>
<div xml:id="div-2415">
<u xml:id="u-2415.0" who="#KazimierzOlejnik">Oczywiście, że bym zareagował.</u>
</div>
<div xml:id="div-2416">
<u xml:id="u-2416.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, myśmy dzisiaj na tej sali usłyszeli, że matka podejrzanego zwróciła się do pana prokuratora dwa miesiące temu na piśmie, podnosząc zarzuty co do sposobu prowadzenia tej sprawy, m.in. o tym pisała, o czym mówię.</u>
</div>
<div xml:id="div-2417">
<u xml:id="u-2417.0" who="#KazimierzOlejnik">Do mnie?</u>
</div>
<div xml:id="div-2418">
<u xml:id="u-2418.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak, chyba że nas okłamała, no. Mija dwa miesiące, też nie ma odpowiedzi. To jest jakaś sprawa...</u>
</div>
<div xml:id="div-2419">
<u xml:id="u-2419.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, zbadam to, czy rzeczywiście było pismo i czy...</u>
</div>
<div xml:id="div-2420">
<u xml:id="u-2420.0" who="#ZbigniewWassermann">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2421">
<u xml:id="u-2421.0" who="#KazimierzOlejnik">Zbadam to. W dniu dzisiejszym nie potrafię się do tego odnieść. Nie kojarzę takiego pisma, nie przypominam sobie. Zbadam, czy było do mnie skierowane, czy w ogóle było, jaką drogą szło. Zbadam to.</u>
</div>
<div xml:id="div-2422">
<u xml:id="u-2422.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze...</u>
</div>
<div xml:id="div-2423">
<u xml:id="u-2423.0" who="#KazimierzOlejnik">Aby była jasność, uważam, że każdy obywatel, każdy piszący ma prawo do odpowiedzi, która nie zawsze go zadowala, ale do odpowiedzi prawo ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-2424">
<u xml:id="u-2424.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, nie o to pytałem, na Boga.</u>
</div>
<div xml:id="div-2425">
<u xml:id="u-2425.0" who="#KazimierzOlejnik">No nie, ale jest zarzut, że prokuratura nie odpowiedziała. No, to mnie martwi.</u>
</div>
<div xml:id="div-2426">
<u xml:id="u-2426.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę o oczywistych rzeczach nie mówić, tylko odpowiadać na pytanie. Panie prokuratorze, proszę powiedzieć: czy w sytuacji, w której ktoś przyznaje się do wszystkiego, w zasadzie daje jedyny materiał obciążający, przez kilka miesięcy nie prowadzi żadnej działalności, jest to pod pełną kontrolę, czy ktoś taki zasługuje na aresztowanie, czy też nie? Pytam pana nieśmiało o to, czy panowie badaliście zasadność zastosowania aresztu? Proszę się nie powoływać na sąd, bo drugi sąd nie podzielił tego stanowiska. Rozmawiamy z prokuratorem.</u>
</div>
<div xml:id="div-2427">
<u xml:id="u-2427.0" who="#KazimierzOlejnik">Kwestie były dwie. Odpowiadam od końca. Nie ma pan racji, kiedy pan mówi, że drugi sąd nie podzielił, albowiem instancja odwoławcza utrzymała areszt w mocy. Dopiero przy kolejnym wniosku o przedłużenie aresztu sąd uznał, że nie. Że takich...</u>
</div>
<div xml:id="div-2428">
<u xml:id="u-2428.0" who="#ZbigniewWassermann">Bardzo dobrze zresztą.</u>
</div>
<div xml:id="div-2429">
<u xml:id="u-2429.0" who="#KazimierzOlejnik">...że takich przesłanek nie ma. Natomiast mnie uczono, panie pośle, że aresztu nie stosuje się abstrakcyjnie, ale in concreto, w konkretnej sytuacji, odnośnie konkretnej osoby, w konkretnych warunkach i robi to ten, kto prowadzi postępowanie. A więc innymi słowy, na pańskie abstrakcyjne pytanie nie ma dobrej odpowiedzi albo...</u>
</div>
<div xml:id="div-2430">
<u xml:id="u-2430.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, bo ja panu dam...</u>
</div>
<div xml:id="div-2431">
<u xml:id="u-2431.0" who="#KazimierzOlejnik">...albowiem w każdym przypadku decyzję musi podjąć ten, kto się sprawą zajmuje, kto przesłuchiwał, dotknął sprawy i zna akta...</u>
</div>
<div xml:id="div-2432">
<u xml:id="u-2432.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, jest dużo racji w tym, co pan mówi, bo ten, co przesłuchiwał i ten, co go nadzorował powiedział, że on tu nie widzi w ogóle możliwości wystąpienia z wnioskiem o areszt. Ale w prokuraturze jest zasada niezależności, więc znalazł się inny prokurator, który powiedział: A co mnie to obchodzi, aresztować.</u>
</div>
<div xml:id="div-2433">
<u xml:id="u-2433.0" who="#KazimierzOlejnik">Ale jest też zasada hierarchicznego podporządkowania i tutaj akcenty są rozłożone różnie, panie pośle, tak że jakby tak proszę mieć na uwadze wszystkie zasady, a nie traktować niektórych i to wybiórczo jeszcze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2434">
<u xml:id="u-2434.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, czas dobiega końca. To całkowity przypadek, że ta sytuacja tak bardzo pomogła panu prezydentowi Kwaśniewskiemu wyjść z trudnej, opresyjnej sytuacji po jego odmowie stawiennictwem się przed komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-2435">
<u xml:id="u-2435.0" who="#KazimierzOlejnik">Proszę państwa, ja na to pytanie już odpowiadałem. Chcę jeszcze raz podkreślić z całą mocą...</u>
</div>
<div xml:id="div-2436">
<u xml:id="u-2436.0" who="#ZbigniewWassermann">Krótko: tak, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-2437">
<u xml:id="u-2437.0" who="#KazimierzOlejnik">Ja osobiście w tej sprawie z nikim spoza prokuratury nie rozmawiałem, niczego nie uwzględniałem... nie uzgadniałem...</u>
</div>
<div xml:id="div-2438">
<u xml:id="u-2438.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale ja nie o to pytałem, panie prokuratorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2439">
<u xml:id="u-2439.0" who="#KazimierzOlejnik">A więc proszę mnie o to nie pytać.</u>
</div>
<div xml:id="div-2440">
<u xml:id="u-2440.0" who="#ZbigniewWassermann">Więc, znaczy, ja pana pytam, tylko nie o to.</u>
</div>
<div xml:id="div-2441">
<u xml:id="u-2441.0" who="#KazimierzOlejnik">To, proszę pana, ja nie wiem albo...</u>
</div>
<div xml:id="div-2442">
<u xml:id="u-2442.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja pana pytam, tylko nie o to.</u>
</div>
<div xml:id="div-2443">
<u xml:id="u-2443.0" who="#KazimierzOlejnik">Ja tego nie wiem, proszę o to zapytać pana prezydenta.</u>
</div>
<div xml:id="div-2444">
<u xml:id="u-2444.0" who="#ZbigniewWassermann">A jak pan sądzi? Jest pan przecież także obserwatorem życia publicznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-2445">
<u xml:id="u-2445.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, ja zostałem po to poproszony, aby opowiedzieć o faktach. Ja nie chcę uprawiać fantazji...</u>
</div>
<div xml:id="div-2446">
<u xml:id="u-2446.0" who="#ZbigniewWassermann">Jasne. To jest tak, jak z aktami, panie prokuratorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2447">
<u xml:id="u-2447.0" who="#KazimierzOlejnik">...bądź spełniać oczekiwań. Nie wiem, po prostu nie wiem tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-2448">
<u xml:id="u-2448.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2449">
<u xml:id="u-2449.0" who="#KazimierzOlejnik">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-2450">
<u xml:id="u-2450.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Pan poseł Miodowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-2451">
<u xml:id="u-2451.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja mam trzy pytania i tylko trzy pytania. Pierwsze jest pytaniem naiwnym, nawiązującym do wątpliwości, które trapiły pana posła Wassermanna w ostatniej fazie jego dialogu z panem. Dwa następne, to pytania krótkie. Otóż, czy wyklucza pan możliwość pozostawania nieprzypadkowej zbieżności tego, co działo się wokół pana Marcina Tylickiego z racji aktywności ABW i prokuratury na przestrzeni drugiej połowy lutego z jednej strony i niestawienia się przed naszą komisją pana prezydenta Rzeczypospolitej 8 marca bieżącego roku?</u>
</div>
<div xml:id="div-2452">
<u xml:id="u-2452.0" who="#KazimierzOlejnik">Odpowiadam. Nie wiem, nie mam w tym zakresie żadnej wiedzy. Ja wiem, że pewnego dnia do prokuratury wpłynęły akta, że pewnego dnia innego została doprowadzona osoba i to był przedmiot zainteresowania prokuratury. Mogę całkowicie wykluczyć, aby ta relacja mogła mieć jakiekolwiek odniesienie i związek ze mną. Albowiem tego rodzaju relacji nie było. Z dwóch względów.</u>
</div>
<div xml:id="div-2453">
<u xml:id="u-2453.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy w odniesieniu do...</u>
</div>
<div xml:id="div-2454">
<u xml:id="u-2454.0" who="#KazimierzOlejnik">Raz, że do dnia zatrzymania nie miałem wiedzy o sprawie, zaś po otrzymaniu tej wiedzy z nikim spoza organów o tej sprawie nie rozmawiałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-2455">
<u xml:id="u-2455.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy... Bo rzeczywiście jest pan najbardziej kompetentną osobą do ocenienia swojej własnej roli w sprawie, a po tym stwierdzeniu pana wypowiedź przyjmuję z pokorą do wiadomości. Pytanie drugie. Panie prokuratorze generalny, dlaczegoż to pan minister Andrzej Barcikowski, szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jak i szef Departamentu Kontrwywiadu tejże agencji krzywili się, stając przed Komisją do Spraw Służb Specjalnych, wówczas, gdy pytano ich o korespondowanie pana wypowiedzi publicznej, tej wyświadczonej w Radiu Zet, z interesami państwa i interesami Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego? Dlaczego utyskiwali na nieskonsultowanie tej enuncjacji z agencją? Jak pan myśli, dlaczego?</u>
</div>
<div xml:id="div-2456">
<u xml:id="u-2456.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, odpowiadam. Dlaczego się krzywili, tego nie wiem. Natomiast tak rozumiem, bo tak funkcjonuje firma, że gdyby mieli pewne wnioski, oczekiwania bądź potrzeby dalszego rozwoju sprawy już po dniu, kiedy złożyli materiały na biurko prokuratora, to takie wnioski winni wyartykułować. Nie uczynili tego. Gdyby mieli takie potrzeby bądź uwagi również po, winni je wyartykułować. Nie uczynili tego. Natomiast będę bardzo mocno bronił jednej zasady: urząd Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego była gospodarzem tego postępowania i rzeczywiście ona robiła według jakichś tam swoich własnych koncepcji do dnia, dokąd materiały nie zostały złożone na biurko prokuratora. Z tym momentem gospodarzem sprawy był prokurator. Można oczywiście było mieć pewne oczekiwania, ale należało je wyartykułować. Jeżeli takie oczekiwania wyartykułowane nie zostały, no to znaczy, że ich nie było. I koniec, kropka. I tak brzmi odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-2457">
<u xml:id="u-2457.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo i po kropce, przypis. Czy sugeruje pan, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego mogła przecenić wpisywanie się pana wystąpień publicznych w obserwowanie interesu państwa? I właśnie to przecenienie spowodowało, iż nie dokonali, tak intensywnie, bo trzykrotnie przez pana postulowanej konieczności artykułowania stosownej potrzeby wobec pana?</u>
</div>
<div xml:id="div-2458">
<u xml:id="u-2458.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, wysoka komisjo, no, my tutaj rozmawiamy o zdarzeniach i obszarach dla mnie niewiadomych. Bo ja nie chcę się odnosić, bo nie wiem. Pan poseł Miodowicz był świadkiem, jak pan dyrektor Bieszyński i pan minister Barcikowski krzywili się. Ja nie wiem, być może gdybym...</u>
</div>
<div xml:id="div-2459">
<u xml:id="u-2459.0" who="#KonstantyMiodowicz">Bieszyński, nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2460">
<u xml:id="u-2460.0" who="#KazimierzOlejnik">...obserwował to skrzywienie, to bym mógł z tego coś wywnioskować. Ponieważ tego nie widziałem, to tego nie wiem i nie chcę się do tego odnosić. Ja po prostu mówię, że agencja w tym zakresie nie złożyła żadnych wniosków, takich albo innych. Zaś agencja, mam nadzieję, wie, jak jest skonstruowana polska procedura, kto w pewnym momencie staje się gospodarzem postępowania i tyle. I w tym zakresie, skoro tego rodzaju uwag nie było, no to znaczy, że została sprawa przekazana z całym dobrodziejstwem inwentarza i możliwością podejmowania decyzji, te, które są przynależne na danym etapie postępowania, dla gospodarzy postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-2461">
<u xml:id="u-2461.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem. I być może, że pan czegoś oczekiwał od agencji, agencja zaś od pana. To się zdarza...</u>
</div>
<div xml:id="div-2462">
<u xml:id="u-2462.0" who="#KazimierzOlejnik">Nie, niczego nie oczekiwałem. Niczego, panie pośle, niczego nie oczekiwałem, uznałem, że agencja zrobiła...</u>
</div>
<div xml:id="div-2463">
<u xml:id="u-2463.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze, dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2464">
<u xml:id="u-2464.0" who="#KazimierzOlejnik">...to, co zrobiła i koniec.</u>
</div>
<div xml:id="div-2465">
<u xml:id="u-2465.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie chciałbym naszego dialogu sprowadzić do takiej debaty francuskich intelektualistów, z której kompletnie nic nie wyniknie. Chociaż wymienia się nam te zdania gładko i fajnie. Proszę pana, ale poza agencją jest jeszcze jedna instytucja, która mogła być żywotnie zainteresowana rozwojem wydarzeń właśnie w tej sferze informacyjnej o sprawie. To jest Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Ministerstwo Spraw Zagranicznych, dlatego że sprawy szpiegowskie, no, z natury swojej, mają poważne reperkusje poza granicami naszego kraju, często prowadzą do ekspulsji retorsyjnych etc. I ci bidocy to zostali przez pana zaskoczeni, bo pan im nawet nie dał żadnej szansy, że tak powiem, zareagowania na sytuację. Oni rzeczywiście nie wiedzieli, że sprawa jest na takim etapie realizacji, na jakim się znalazła. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie poinformowała, natomiast Agencja Bezpieczeństwa nie zamierzała też upubliczniać problemu. A w ogóle cała koncepcja ekspulsji Sustawowa była oparta na założeniu poufności tego przedsięwzięcia. I oto pan tę, przebija się informacyjnie z tą... suwerennie, w ramach swoich możliwości. Ale czy nie pomyślał pan, że w tym przypadku wytrawny urzędnik państwowy, biurokrata, no, skonsultowałby się tutaj z MSZ i to miałoby sens?</u>
</div>
<div xml:id="div-2466">
<u xml:id="u-2466.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, jak słuchałem pana refleksji na temat poufności tego postępowania, tajemniczości, nieujawniania, z jednoczesnymi faktami, które w tej sprawie miały miejsce w postaci zatrzymania, aresztu, no to mówimy chyba o różnych światach.</u>
</div>
<div xml:id="div-2467">
<u xml:id="u-2467.0" who="#KonstantyMiodowicz">Jest pan tym razem tajemniczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2468">
<u xml:id="u-2468.0" who="#KazimierzOlejnik">Albowiem to, o czym pan mówi, to chyba na innym, na wcześniejszym etapie, ale nie wtedy, kiedy nie my, nie prokuratura, zdecydowaliśmy się na pewną ekspiację już procesową, która z natury rzeczy jest podporządkowana pewnym zasadom postępowania. I wtedy nie ma co mówić już o ukryciu czegoś, o...</u>
</div>
<div xml:id="div-2469">
<u xml:id="u-2469.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak, to jest...</u>
</div>
<div xml:id="div-2470">
<u xml:id="u-2470.0" who="#KazimierzOlejnik">...ochronie i tak dalej. Tak że nie w ten sposób. I to nie prokuratura zaskoczyła, jeżeli już ktoś zaskoczył, MSZ, albowiem to nie prokuratura dokonała zatrzymania i doprowadzenia. Ale być może to pytanie nie pod tym adresem, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-2471">
<u xml:id="u-2471.0" who="#KonstantyMiodowicz">Zadałem trzy pytania. Pan przewodniczący mi o tym przypomina. To zadawanie pytań przeszło w jałową debatę między nami toczoną. Natomiast na koniec jedna uwaga. Wie pan, oczywiście dokonywano zatrzymania, a później dokonywano czynności aresztowania, przedstawienia zarzutów etc. I tym sposobem ta cała sprawa rozhermetyzowywała się. Ale, wie pan, że szeroka publiczność polityczna i ten wielki szum i zgiełk medialny wykształciły się nie na bazie czynności, które pan przypomniał, a ja je przed chwilą wyszczególniłem, tylko na bazie pana wystąpienia publicznego. Ja sądzę, że pan, posiadając kapitalną cechę dużego zaufania do swojej osoby, powinien i z tej sytuacji wyciągnąć jakieś nauki dla siebie. I wówczas przynajmniej jakiś pożytek by płynął z naszej rozmowy, na przyszłość.</u>
</div>
<div xml:id="div-2472">
<u xml:id="u-2472.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, aby pana zadowolić, to mogę złożyć oświadczenie, że ja staram się wyciągać nauki z każdego spotkania i z każdego zdania. I nie jest tak, że jestem złym słuchaczem, bo zawsze słucham. Natomiast nie mogę się zgodzić z próbą obciążenia albo mnie, albo prokuratury winami, za które odpowiadać nie możemy, i za błędy, których nie popełniliśmy. Tak że może jakby tutaj trzeba znaleźć możliwość, drogę rozgraniczenia pomiędzy tym, co się stało: czy ktoś zawinił czy nikt nie zawinił, czy chcielibyśmy, aby wbrew temu, co pan poseł Macierewicz będzie chodził i opowiadał - że art. 61 konstytucji jest świętością - można było ukrywać czy też nie, a jeżeli była taka potrzeba, to czy ta sprawa winna być w prokuraturze czy nie. Prokurator w te meandry wchodzić nie może. Prokurator jest od tego, aby w sposób procesowy potraktować te dowody, które mu różne służby na biurku składają. I w tym przypadku też tak zrobił. Natomiast zgadzam się, że być może ta sprawa mogła mieć inny bieg, ale miała akurat taki. Pytanie: dlaczego taki, to już nie do mnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2473">
<u xml:id="u-2473.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale to kluczowe pytanie, na które musimy sobie udzielić odpowiedzi my tutaj, w komisji. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-2474">
<u xml:id="u-2474.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję bardzo. I pan poseł Macierewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-2475">
<u xml:id="u-2475.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, zanim zacznę zadawać pytania, mam prośbę do pana przewodniczącego, żeby pan pouczył świadka. Ja nie oczekuję od świadka żadnych normalnie obowiązujących w świecie norm wobec poszczególnych osób, w tym wobec mnie. Za to oczekuję od niego szacunku dla Konstytucji Rzeczypospolitej. I bardzo proszę, żeby na takie wypowiedzi, jaka miała miejsce przed chwilą, iż pan prokurator Olejnik pozwala sobie na sformułowanie, że poseł Macierewicz będzie chodził i opowiadał, że art. 61 jest świętością, pan przewodniczący reagował, bo było to po prostu niestosowne, nie wobec mnie, wobec Konstytucji Rzeczypospolitej.</u>
</div>
<div xml:id="div-2476">
<u xml:id="u-2476.0" who="#AndrzejAumiller">Tak, proszę. Świadek chyba przyjął tę uwagę, bo rzeczywiście troszeczkę to było nadużycie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2477">
<u xml:id="u-2477.0" who="#KazimierzOlejnik">Ale to była uwaga merytoryczna, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-2478">
<u xml:id="u-2478.0" who="#AndrzejAumiller">Ale konstytucja jest jednak świętością i...</u>
</div>
<div xml:id="div-2479">
<u xml:id="u-2479.0" who="#KazimierzOlejnik">Tutaj akurat się zgadzam. Dla mnie jest też świętością, podobnie jak Rzeczpospolita.</u>
</div>
<div xml:id="div-2480">
<u xml:id="u-2480.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle, proszę, pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-2481">
<u xml:id="u-2481.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej. A teraz przejdziemy, jeśli pan pozwoli, do pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-2482">
<u xml:id="u-2482.0" who="#KazimierzOlejnik">Z miłą chęcią, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-2483">
<u xml:id="u-2483.0" who="#AntoniMacierewicz">Pan powiedział rzecz, która mnie zastanowiła, jest bardzo ważna. Rozumiem, że relacjonuje pan faktyczny przebieg wydarzeń. Pan powiedział, że nie prokuratura zatrzymała pana Marcina Tylickiego. Czy mógłby pan nam bliżej to wyjaśnić, bo być może ja czegoś nie zrozumiałem, może to jest jakiś problem proceduralny?</u>
</div>
<div xml:id="div-2484">
<u xml:id="u-2484.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, bo tak zawsze jest. Prokurator jest urzędnikiem...</u>
</div>
<div xml:id="div-2485">
<u xml:id="u-2485.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Pan się odwołuje...</u>
</div>
<div xml:id="div-2486">
<u xml:id="u-2486.0" who="#KazimierzOlejnik">...wymiaru sprawiedliwości, który pracuje w innych relacjach.</u>
</div>
<div xml:id="div-2487">
<u xml:id="u-2487.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-2488">
<u xml:id="u-2488.0" who="#KazimierzOlejnik">Zazwyczaj zatrzymania dokonuje albo funkcjonariusz Policji albo Agencji Bezpieczeństwa...</u>
</div>
<div xml:id="div-2489">
<u xml:id="u-2489.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli pan mówi o pewnym fizycznym akcie, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-2490">
<u xml:id="u-2490.0" who="#KazimierzOlejnik">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-2491">
<u xml:id="u-2491.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. A czy prokuratura wydawała polecenie zatrzymania?</u>
</div>
<div xml:id="div-2492">
<u xml:id="u-2492.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, ja już powiedziałem, że na ten temat nic nie wiem. Ja się dowiedziałem o sprawie...</u>
</div>
<div xml:id="div-2493">
<u xml:id="u-2493.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie wie pan?</u>
</div>
<div xml:id="div-2494">
<u xml:id="u-2494.0" who="#KazimierzOlejnik">...po zdarzeniu już.</u>
</div>
<div xml:id="div-2495">
<u xml:id="u-2495.0" who="#AntoniMacierewicz">A pan nie czytał akt?</u>
</div>
<div xml:id="div-2496">
<u xml:id="u-2496.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, ja w dniu dzisiejszym oświadczyłem, że zarządzenie prokuratora okręgowego w Warszawie z dnia 7 maja o odmowie udostępnienia akt dla mnie jest równoznaczne z niemożliwością udzielenia odpowiedzi na temat dokumentów, protokołów, które są w tych aktach, albowiem, innymi słowy, byłoby to próbą obejścia tego zakazu, który ustanowił prokurator prowadzący postępowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2497">
<u xml:id="u-2497.0" who="#AntoniMacierewicz">Gdyby pan mógł mi odpowiedzieć na pytanie: Czy pan wie, czy pan nie wie co do tego...</u>
</div>
<div xml:id="div-2498">
<u xml:id="u-2498.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, w tym zakresie odmawiam udzielania odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-2499">
<u xml:id="u-2499.0" who="#AntoniMacierewicz">Niech pan pozwoli skończyć mi zadawać pytanie, potem będzie pan odmawiał albo nie odmawiał, dobrze? Mianowicie, czy pan wie, czy pan nie wie co do tego, iż prokuratura wydała lub nie wydała zgody na zatrzymanie bądź polecenie zatrzymania pana Tylickiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-2500">
<u xml:id="u-2500.0" who="#KazimierzOlejnik">Wysoka komisjo, chcę być konsekwentny. Powiedziałem na wstępie, że zarządzenie prokuratora okręgowego w Warszawie obowiązuje mnie w zakresie składania zeznań. Nie będę się odnosił do żadnych decyzji, treści dokumentów i dowodów, które znajdują się w aktach sprawy, której prokurator okręgowy Warszawie uznał, że tej komisji przedkładać nie można na tym etapie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2501">
<u xml:id="u-2501.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja mam w takim razie prośbę do ekspertów, żeby się w tej sprawie wypowiedzieli, dlatego że jesteśmy w dość szczególnej sytuacji. A chciałbym wiedzieć, czy rzeczywiście jest tak, że zarządzenie prokuratury, na które powołuje się pan Olejnik, uniemożliwia komisji zadawanie pytań. Ja nie mówię o trybie, krótko mówiąc, czy to się ma odbywać w trybie jawnym czy tajnym, tylko... Bo pan prokurator Olejnik, świadek, w ogóle odmawia odpowiedzi na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2502">
<u xml:id="u-2502.0" who="#EmiliaNowaczyk">Z tym że... Panie przewodniczący, wysoka komisjo, do wyjaśnienia są dwie kwestie: albo świadek nie odpowiada, bo nie ma wiedzy, albo ma wiedzę i nie udziela odpowiedzi na pytanie z powołaniem się na to zarządzenie. I chcielibyśmy, żeby to zostało wyjaśnione.</u>
</div>
<div xml:id="div-2503">
<u xml:id="u-2503.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę bardzo. Proszę odpowiedzieć na pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2504">
<u xml:id="u-2504.0" who="#KazimierzOlejnik">Wysoka komisjo, ogólną wiedzę o tej sprawie mam. Odmawiam udzielenia odpowiedzi na pytania, dlatego że taka jest decyzja prokuratora okręgowego w Warszawie, który odmówił udostępnienia tych materiałów.</u>
</div>
<div xml:id="div-2505">
<u xml:id="u-2505.0" who="#AntoniMacierewicz">Bardzo proszę o ustosunkowanie się do takiego stanowiska pana prokuratora. Ja myślę, że sytuacja z punktu widzenia formalnoprawnego jest zupełnie jasna.</u>
</div>
<div xml:id="div-2506">
<u xml:id="u-2506.0" who="#AndrzejAumiller">W międzyczasie może się zapytam. No bo jesteśmy...</u>
</div>
<div xml:id="div-2507">
<u xml:id="u-2507.0" who="#AntoniMacierewicz">Pan prokurator po prostu chce wyłączyć kompetencje komisji w pewnym obszarze i już. I jego stanowisko moim zdaniem jest zupełnie jasne.</u>
</div>
<div xml:id="div-2508">
<u xml:id="u-2508.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle, proszę pozwolić.... Jesteśmy po przesłuchaniu i prokuratora prowadzącego, i oficera Agencji Bezpieczeństwa, i pana Tylickiego, i jego mamy. No więc...</u>
</div>
<div xml:id="div-2509">
<u xml:id="u-2509.0" who="#KazimierzOlejnik">Czyli wiecie pewnie, panowie, jakie były decyzje.</u>
</div>
<div xml:id="div-2510">
<u xml:id="u-2510.0" who="#AndrzejAumiller">Więc dlaczego jest decyzja taka? Co tu jest takiego w tym tajnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-2511">
<u xml:id="u-2511.0" who="#KazimierzOlejnik">Nie wiem, bo ja tej decyzji nie podejmowałem. Natomiast jest zakaz...</u>
</div>
<div xml:id="div-2512">
<u xml:id="u-2512.0" who="#AndrzejAumiller">A jakie uzasadnienie?</u>
</div>
<div xml:id="div-2513">
<u xml:id="u-2513.0" who="#KazimierzOlejnik">...odnośnie całości akt.</u>
</div>
<div xml:id="div-2514">
<u xml:id="u-2514.0" who="#AntoniMacierewicz">A co to znaczy zakaz odnośnie całości akt w ogóle?</u>
</div>
<div xml:id="div-2515">
<u xml:id="u-2515.0" who="#KazimierzOlejnik">I stąd nie chcę tego komentować, wypowiadać się. Natomiast, panowie, jak wy tak macie pewną wiedzę precyzyjną, no i teraz...</u>
</div>
<div xml:id="div-2516">
<u xml:id="u-2516.0" who="#AndrzejAumiller">Bardzo proszę państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-2517">
<u xml:id="u-2517.0" who="#EmiliaNowaczyk">Panie przewodniczący, panowie posłowie, myśmy już jakieś trzy tygodnie temu chyba otrzymali pismo pana prokuratora, do którego załączone było zarządzenie prokuratora okręgowego i wydawaliśmy w tej sprawie opinię. Uzgodniliśmy wspólnie, to była jednomyślna opinia, iż brak było podstaw do odmowy udzielenia komisji żądanych dokumentów, ponieważ komisja zwróciła się z żądaniem na podstawie art. 14 ustawy, a zatem jako organ uprawniony do żądania wydania dokumentów, które według oceny komisji są niezbędne do wyjaśnienia sprawy. I uznaliśmy, że brak było podstaw prawnych do tej odmowy. Jeżeli pan prokurator mówi o tym zarządzeniu, które widzieliśmy 3 tygodnie temu, o tym samym zarządzeniu prokuratora okręgowego, to ta sprawa już została przez nas tu zaopiniowana.</u>
</div>
<div xml:id="div-2518">
<u xml:id="u-2518.0" who="#AndrzejAumiller">Może zadam jeszcze panu pytanie, odpowiadając na to, czy może w tych aktach są stenogramy podsłuchów telefonicznych?</u>
</div>
<div xml:id="div-2519">
<u xml:id="u-2519.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale, panie przewodniczący, ja nie o to pytałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-2520">
<u xml:id="u-2520.0" who="#AndrzejAumiller">Nie, nie, ale jeśli akta są nieudostępnione, tutaj mówimy, to...</u>
</div>
<div xml:id="div-2521">
<u xml:id="u-2521.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale mnie podsłuchy nie interesują, mnie interesuje...</u>
</div>
<div xml:id="div-2522">
<u xml:id="u-2522.0" who="#AndrzejAumiller">Właśnie, czemu nie, bo może jest tam nasz przewodniczący podsłuchiwany, nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-2523">
<u xml:id="u-2523.0" who="#AntoniMacierewicz">Udział prokuratury w decyzji o zatrzymaniu, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2524">
<u xml:id="u-2524.0" who="#KazimierzOlejnik">Jeżeli chodzi teraz o opinię ekspertów, proszę państwa, prokuratura otrzymała stanowisko, rozumiem, komisji, które zostało przygotowane przez ekspertów - nie podzielamy tego poglądu. Uważamy, że uprawnienia komisji wynikające z ustawy o sejmowej komisji śledczej nie są uprawnieniami bezwzględnymi, nie mogą funkcjonować w oderwaniu od innych norm prawnych, które funkcjonują w polskim porządku prawnym, również od pewnych ograniczeń wskazanych w Kodeksie postępowania karnego. To jest prawo do żądania, natomiast organy, które to udostępniają, mogą to uczynić w obliczu przesłanek, które wynikają z Kodeksu postępowania karnego. Inne organy, jeżeli państwo się zwrócicie do banku, to bank będzie procedował na podstawie Prawa bankowego, itd. Tak że prawo i możliwość to nie jest bezwzględny obowiązek, aby to wykonać. A tutaj, proszę państwa, mówimy jeszcze o jednej przesłance, którą jeszcze raz przypomnę, otóż my prezentujemy pogląd, a przypominam, że prokurator, zgodnie z art. 2 ustawy o prokuraturze, ma obowiązek stania na straży prawa i strzec praworządności i reagowania zawsze tam, kiedy to prawo w takiej albo innej postaci jest naruszane. Podzielam pogląd, że zakres zainteresowań komisji jest określony w uchwale Sejmu Rzeczpospolitej z dnia 28 maja 2004 r. Nie ma w tym zakresie sprawy szpiega Tylickiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-2525">
<u xml:id="u-2525.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, wydaje mi się, że pan prokurator Olejnik - powtarzam raz jeszcze - próbuje ograniczyć, a tak naprawdę zniweczyć kompetencje komisji i że to wymaga jednoznacznego stanowiska komisji. W przeciwnym bowiem razie w istocie umożliwimy świadkom narzucanie woli co do tego, o co mogą być, a o co nie mogą być pytani i zlikwidujemy w ogóle możliwości i kompetencje komisji śledczej. Bardzo proszę w tej sprawie o wypowiedź ekspertów, ale to przerzuca - że tak powiem - decyzję co do odpowiedzi na pytania na świadka, świadek będzie interpretował, w jakiej sprawie może, w jakiej sprawie nie może odpowiadać. To jest zupełne odwrócenie porządku rzeczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2526">
<u xml:id="u-2526.0" who="#EmiliaNowaczyk">Panie przewodniczący, panowie posłowie, oczywiście nieprawidłowa jest sytuacja, w której osoba wezwana do złożenia zeznań uzależnia udzielenie odpowiedzi od własnej oceny tego pytania w aspekcie uprawnień komisji. Tak samo w sytuacji określonej w art. 14 ustawy o sejmowej komisji śledczej ustawodawca wyraźnie napisał, że na żądanie komisji osoby wezwane składają, osoba wezwana składa, czyli nie jest to wniosek komisji, który podlega rozpatrzeniu przez organ, do którego komisja się zwraca, tylko jest to uprawnienie komisji, do którego organ wezwany ma obowiązek się dostosować. Wynika to wyraźnie z wykładni gramatycznej tego art. 14, która tu w tym zakresie jest jasna. To samo jest - tak jak stwierdziłam uprzednio - z osobą wezwaną, ona nie może poddawać ocenie pytania w aspekcie tego, czy ma na nie odpowiedzieć, czy nie, bo ma obowiązek składania zeznań. Inaczej ten obowiązek w ogóle nie byłby do wyegzekwowania. Natomiast może zwrócić się do komisji o rozważenie, podając w wątpliwość, czy ma to związek, ale ostateczna decyzja należy do komisji. Skoro komisja uznała, że ma to związek ze sprawą, to nie można poddawać ocenie i uzależniać udzielenia odpowiedzi na pytania od własnego uznania. Byłoby to sprzeczne z postanowieniami zarówno art. 11, jak i odnośnie do dokumentów żądanych, 14 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-2527">
<u xml:id="u-2527.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, zwracam się do pana przewodniczącego, żeby zobowiązał świadka do odpowiedzi na moje pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-2528">
<u xml:id="u-2528.0" who="#AndrzejAumiller">Świadek słyszał wykładnię i proszę się...</u>
</div>
<div xml:id="div-2529">
<u xml:id="u-2529.0" who="#KazimierzOlejnik">Słyszałem i nawet się będę musiał odnieść w dwóch słowach do opinii ekspertów, bo to się łączy. Ja z dużą uwagą słuchałem opinii ekspertów i chciałbym zachęcić ekspertów do czytania ustawy w całości, a nie w sposób wybiórczy. Ja chcę przywołać art. 7 ust. 1, który powiada wprost: „Komisja jest związana zakresem przedmiotowym określonym w uchwale o jej powołaniu”.</u>
</div>
<div xml:id="div-2530">
<u xml:id="u-2530.0" who="#AndrzejAumiller">To my znamy, panie prokuratorze, znamy tę sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2531">
<u xml:id="u-2531.0" who="#KazimierzOlejnik">Ale ja też znam i jednocześnie znam ustawę o prokuraturze, która nakazuje mi strzec praworządności.</u>
</div>
<div xml:id="div-2532">
<u xml:id="u-2532.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja proszę o zwrócenie świadkowi uwagi, że on jest świadkiem. No, panie prokuratorze, pan nie jest osobą, która jest uprawniona do polemiki z komisją, z ekspertami. Pan może zgłaszać zastrzeżenia, pan może zgłaszać wątpliwości, ale proszę wybaczyć, czasami jest tak, że pan może też nie mieć racji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2533">
<u xml:id="u-2533.0" who="#AndrzejAumiller">Druga sprawa - jeszcze chwileczkę - a druga sprawa: to jest nie zwykła komisja sejmowa, tylko śledcza. No i to jest zeznanie. I pan zna doskonale, jak wygląda procedura zeznawania przez świadka czy przez osobę podejrzaną, i proszę jak najmniej wykładów, jak najwięcej treści. No, prośba, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-2534">
<u xml:id="u-2534.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie przewodniczący, dlatego, że to jest komisja nie zwykła, a sejmowa i śledcza, to mój szacunek do komisji jest jeszcze większy. Ale szacunek dla prawa i porządku prawnego Rzeczpospolitej jest jeszcze większy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2535">
<u xml:id="u-2535.0" who="#AntoniMacierewicz">To proszę odpowiedzieć na pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2536">
<u xml:id="u-2536.0" who="#KazimierzOlejnik">I tutaj, panie pośle, i tutaj czuję się, jestem związany stanowiskiem procesowym Prokuratury Okręgowej w Warszawie, zaś wysoka komisja ma wobec mnie pewien tryb, z którego może skorzystać. W mojej ocenie bardzo dobrze się stanie, jeżeli niezawisłe sądy i trybunały podejmą się orzekania w tej sprawie, bo zostanie rzecz rozstrzygnięta i tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-2537">
<u xml:id="u-2537.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, to nie jest kwestia wyjaśnienia, to jest kwestia zwrócenia się o podjęcie czynności przepisanych Kodeksem postępowania karnego w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2538">
<u xml:id="u-2538.0" who="#AndrzejAumiller">Prokurator nam poradził, co mamy zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-2539">
<u xml:id="u-2539.0" who="#AntoniMacierewicz">No, dziękujemy za radę. Ja poproszę pana przewodniczącego, żeby wyciągnął konsekwencje wobec pana... wobec świadka w tej sprawie, dlatego bo mamy do czynienia z bezprawną odmową zeznań. A teraz przejdźmy do następnej sprawy, chociaż obawiam się, panie przewodniczący, że po tej sytuacji, bez względu na to, jak się potoczą dalej rzeczy, a jeżeli nie wyciągniemy konsekwencji wobec pana Olejnika, to będziemy lekceważeni przez wszystkich następnych świadków. Chciałem się dowiedzieć, proszę pana, o tym... Pan powiedział coś takiego, że, podczas zeznań, odpowiedzi na pytania pana Miodowicza, że: z nikim spoza organów o tej sprawie nie rozmawiałem - mowa o sprawie pana Tylickiego - po jego zatrzymaniu. Czy to jest zgodne z prawdą?</u>
</div>
<div xml:id="div-2540">
<u xml:id="u-2540.0" who="#KazimierzOlejnik">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-2541">
<u xml:id="u-2541.0" who="#AntoniMacierewicz">Na pewno?</u>
</div>
<div xml:id="div-2542">
<u xml:id="u-2542.0" who="#KazimierzOlejnik">No... Momencik, musiałbym dopisać do listy...</u>
</div>
<div xml:id="div-2543">
<u xml:id="u-2543.0" who="#AntoniMacierewicz">No więc wie pan: „tak”, a potem „momencik”. Momencik? To proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2544">
<u xml:id="u-2544.0" who="#KazimierzOlejnik">Nie, nie. Panie pośle, ja znam pana intencje i również czuję, że...</u>
</div>
<div xml:id="div-2545">
<u xml:id="u-2545.0" who="#AntoniMacierewicz">Naprawdę zna pan moje intencje?</u>
</div>
<div xml:id="div-2546">
<u xml:id="u-2546.0" who="#KazimierzOlejnik">...chętnie mnie pan ukrzyżował. Dopiszę do listy pana posła...</u>
</div>
<div xml:id="div-2547">
<u xml:id="u-2547.0" who="#AntoniMacierewicz">Bardzo przepraszam!</u>
</div>
<div xml:id="div-2548">
<u xml:id="u-2548.0" who="#KazimierzOlejnik">Dopiszę do listy pana posła Giertycha, albowiem, o czym panowie doskonale wiecie, powiadomiłem o zatrzymaniu również pana posła Giertycha.</u>
</div>
<div xml:id="div-2549">
<u xml:id="u-2549.0" who="#ZbigniewWassermann">Z jakiego tytułu, panie prokuratorze? Przecież to nie jest człowiek, który jest upoważniony...</u>
</div>
<div xml:id="div-2550">
<u xml:id="u-2550.0" who="#KazimierzOlejnik">Z takiego tytułu, że pełni on funkcję wiceprzewodniczącego komisji, i uznałem, że komisja ma prawo o tym wiedzieć, bo to było ważne i istotne. Innych osób, panie pośle, innych osób, z którymi o tym rozmawiałem, nie przypominam sobie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2551">
<u xml:id="u-2551.0" who="#AntoniMacierewicz">A mógłby pan powiedzieć, kiedy pan pana przewodniczącego Giertycha powiadomił o tym?</u>
</div>
<div xml:id="div-2552">
<u xml:id="u-2552.0" who="#KazimierzOlejnik">Ja mówiłem, panie pośle, już o tym. Teraz już nie pamiętam, czy to był 4, czy 5 marca.</u>
</div>
<div xml:id="div-2553">
<u xml:id="u-2553.0" who="#AntoniMacierewicz">Między 4 a 5 marca, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-2554">
<u xml:id="u-2554.0" who="#KazimierzOlejnik">Albo, albo. Zatrzymanie miało miejsce 3... 4 albo 5. Myślę, że prędzej 4, ale mogę się mylić.</u>
</div>
<div xml:id="div-2555">
<u xml:id="u-2555.0" who="#AntoniMacierewicz">To nie ma specjalnego...</u>
</div>
<div xml:id="div-2556">
<u xml:id="u-2556.0" who="#KazimierzOlejnik">I również z ostrożności procesowej powiadam, że z tego, co sobie przypominam, był to 4 albo 5 marca 2005 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-2557">
<u xml:id="u-2557.0" who="#AntoniMacierewicz">Jakie informacje pan przekazał wtedy panu przewodniczącemu?</u>
</div>
<div xml:id="div-2558">
<u xml:id="u-2558.0" who="#KazimierzOlejnik">Że został zatrzymany...</u>
</div>
<div xml:id="div-2559">
<u xml:id="u-2559.0" who="#AntoniMacierewicz">Kto?</u>
</div>
<div xml:id="div-2560">
<u xml:id="u-2560.0" who="#KazimierzOlejnik">Pan Marcin Tylicki, asystent pana posła Gruszki.</u>
</div>
<div xml:id="div-2561">
<u xml:id="u-2561.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy mówił pan, pod jakim zarzutem?</u>
</div>
<div xml:id="div-2562">
<u xml:id="u-2562.0" who="#KazimierzOlejnik">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-2563">
<u xml:id="u-2563.0" who="#AntoniMacierewicz">Powiedział pan, pod jakim zarzutem...</u>
</div>
<div xml:id="div-2564">
<u xml:id="u-2564.0" who="#KazimierzOlejnik">Nie, pod tym ogólnym sformułowaniem: pod zarzutem popełnienia przestępstwa o charakterze szpiegowskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-2565">
<u xml:id="u-2565.0" who="#AntoniMacierewicz">No tak. Czyli kierunek zarzutu był jasno sformułowany, tak? Dobrze. Dziękuję panu najmocniej. Oczywiście przekazał pan tę informację panu przewodniczącemu dla komisji, to jest jasne. Nie w jakimkolwiek innym trybie czy w jakimkolwiek innym spotkaniu. To pan mu ją przekazał, czy on pana poprosił o informację?</u>
</div>
<div xml:id="div-2566">
<u xml:id="u-2566.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, nie wiem, czy pan przewodniczący Giertych miał wtedy informację i wiedzę o tym, że pan Marcin Tylicki jest zatrzymany, aby mnie o to poprosić. Podczas rozmowy przekazałem tę informację.</u>
</div>
<div xml:id="div-2567">
<u xml:id="u-2567.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale nie był pan pytany? Pan sam ją przekazał?</u>
</div>
<div xml:id="div-2568">
<u xml:id="u-2568.0" who="#KazimierzOlejnik">Tak, w trakcie rozmowy przekazałem taką informację.</u>
</div>
<div xml:id="div-2569">
<u xml:id="u-2569.0" who="#AntoniMacierewicz">Z jaką intencją?</u>
</div>
<div xml:id="div-2570">
<u xml:id="u-2570.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, z intencją, aby kierownictwo komisji miało wiedzę, że ma miejsce takie zdarzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2571">
<u xml:id="u-2571.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Chciał nas pan poinformować.</u>
<u xml:id="u-2571.1" who="#AntoniMacierewicz">Jeden z posłów : Kierownictwo czy pan Giertych?</u>
</div>
<div xml:id="div-2572">
<u xml:id="u-2572.0" who="#KazimierzOlejnik">Znaczy zakładałem, że pan Giertych, jako wiceprzewodniczący komisji... że to jest informacja przekazana na ręce jednego z członków kierownictwa...</u>
</div>
<div xml:id="div-2573">
<u xml:id="u-2573.0" who="#AntoniMacierewicz">To jest oczywiste i zrozumiałe.</u>
</div>
<div xml:id="div-2574">
<u xml:id="u-2574.0" who="#KazimierzOlejnik">...jest informacją przekazaną dla kierownictwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-2575">
<u xml:id="u-2575.0" who="#AntoniMacierewicz">To jest zupełnie zrozumiałe, nawet dla komisji po prostu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2576">
<u xml:id="u-2576.0" who="#KazimierzOlejnik">Może nawet tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-2577">
<u xml:id="u-2577.0" who="#AntoniMacierewicz">Oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-2578">
<u xml:id="u-2578.0" who="#KazimierzOlejnik">Nie wnikałem tak daleko. Uznałem, że komisja ma prawo wiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-2579">
<u xml:id="u-2579.0" who="#AntoniMacierewicz">Ma pan absolutną rację. A teraz chciałbym pójść dalej tym tropem, jeżeli pan pozwoli. Pan przypomina sobie tę audycję z panią Moniką Olejnik, bo nawet ma pan jej zapis przed sobą, prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-2580">
<u xml:id="u-2580.0" who="#KazimierzOlejnik">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-2581">
<u xml:id="u-2581.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy pan był pytany o sprawę pana Tylickiego przez panią Olejnik?</u>
</div>
<div xml:id="div-2582">
<u xml:id="u-2582.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle...</u>
</div>
<div xml:id="div-2583">
<u xml:id="u-2583.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale gdyby pan mógł odpowiedzieć na pytanie: Był pan pytany?</u>
</div>
<div xml:id="div-2584">
<u xml:id="u-2584.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, dyskusja polega...</u>
</div>
<div xml:id="div-2585">
<u xml:id="u-2585.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie ma tutaj dyskusji, pan jest świadkiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-2586">
<u xml:id="u-2586.0" who="#KazimierzOlejnik">...na poruszaniu różnego rodzaju problemów.</u>
</div>
<div xml:id="div-2587">
<u xml:id="u-2587.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie ma tutaj dyskusji. Czy pan był pytany?</u>
</div>
<div xml:id="div-2588">
<u xml:id="u-2588.0" who="#KazimierzOlejnik">Ja w dniu dzisiejszym na to pytanie odpowiadałem już.</u>
</div>
<div xml:id="div-2589">
<u xml:id="u-2589.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, nie odpowiadał pan. Nikt panu nie zadawał tego pytania. Czy pan był pytany przez panią Monikę Olejnik o sprawę pana Tylickiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-2590">
<u xml:id="u-2590.0" who="#KazimierzOlejnik">Jeżeli pan pyta w ten sposób, to powiem, że zostało poruszone zagadnienie dotyczące spraw szpiegowskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-2591">
<u xml:id="u-2591.0" who="#AntoniMacierewicz">Zostało poruszone zagadnienie. Czy pan był pytany?</u>
</div>
<div xml:id="div-2592">
<u xml:id="u-2592.0" who="#KazimierzOlejnik">Ja to dzisiaj...</u>
</div>
<div xml:id="div-2593">
<u xml:id="u-2593.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, proszę pana. Czy pan był pytany przez panią Olejnik o pana Marcina Tylickiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-2594">
<u xml:id="u-2594.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, dyskusja w radiu była na żywo, a więc wszystko dzięki Bogu zostało...</u>
</div>
<div xml:id="div-2595">
<u xml:id="u-2595.0" who="#AntoniMacierewicz">To oczywiste. Nasza teraz też.</u>
</div>
<div xml:id="div-2596">
<u xml:id="u-2596.0" who="#KazimierzOlejnik">A więc wszystko zostało zarejestrowane i została zarejestrowana wypowiedź pani redaktor Moniki Olejnik i moja odpowiedź. I tu wątpliwości nie ma, w jakim to było kontekście.</u>
</div>
<div xml:id="div-2597">
<u xml:id="u-2597.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja sformułuję to pytanie inaczej: Czy pan był pytany o sytuację członków Komisji Śledczej?</u>
</div>
<div xml:id="div-2598">
<u xml:id="u-2598.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, wszystkie pytania, które mi zadała pani redaktor Monika Olejnik, zostały zarejestrowane, bo to było na żywo i znajdują się w stenogramie. I wszystkie moje odpowiedzi również.</u>
</div>
<div xml:id="div-2599">
<u xml:id="u-2599.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy pan może odpowiedzieć na moje pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-2600">
<u xml:id="u-2600.0" who="#KazimierzOlejnik">O sprawę personalną, panie pośle, nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2601">
<u xml:id="u-2601.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie był pan pytany...</u>
</div>
<div xml:id="div-2602">
<u xml:id="u-2602.0" who="#KazimierzOlejnik">Co wynika ze stenogramu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2603">
<u xml:id="u-2603.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Czy pan mógłby w takim razie powiedzieć: Czy pan miał jakieś bliskie związki z panem Aleksandrem Kwaśniewskim w przeszłości?</u>
</div>
<div xml:id="div-2604">
<u xml:id="u-2604.0" who="#KazimierzOlejnik">Co pan rozumie przez to, panie pośle?</u>
</div>
<div xml:id="div-2605">
<u xml:id="u-2605.0" who="#AntoniMacierewicz">No, na przykład, zależność organizacyjna między panem Aleksandrem Kwaśniewskim a panem.</u>
</div>
<div xml:id="div-2606">
<u xml:id="u-2606.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, pomogę panu. Nie miałem nigdy żadnej zależności...</u>
</div>
<div xml:id="div-2607">
<u xml:id="u-2607.0" who="#AntoniMacierewicz">Pan mi nie może... Pan mi najlepiej pomoże, odpowiadając zgodnie z prawdą.</u>
</div>
<div xml:id="div-2608">
<u xml:id="u-2608.0" who="#KazimierzOlejnik">...ani związku, natomiast wiem, kto to jest Aleksander Kwaśniewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-2609">
<u xml:id="u-2609.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. A nie był pan w tej samej organizacji, co pan Aleksander Kwaśniewski? Nie był pan jego, no - nazwijmy to - podwładnym?</u>
</div>
<div xml:id="div-2610">
<u xml:id="u-2610.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, wtedy, kiedy ja byłem w tej organizacji, należało do niej 97% studentów, to było kilkaset tysięcy osób.</u>
</div>
<div xml:id="div-2611">
<u xml:id="u-2611.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale ja teraz pytam pana: Czy tak było, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-2612">
<u xml:id="u-2612.0" who="#KazimierzOlejnik">Nigdy nie byliśmy w żadnej zależności, ani nie był moim przełożonym, ani ja podwładnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-2613">
<u xml:id="u-2613.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie był pan w tej samej organizacji? Rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-2614">
<u xml:id="u-2614.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, no, pan znowu plącze. Byliśmy w tej samej organizacji...</u>
</div>
<div xml:id="div-2615">
<u xml:id="u-2615.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja panu zadaję pytanie, proszę pana, pan może tylko plątać.</u>
</div>
<div xml:id="div-2616">
<u xml:id="u-2616.0" who="#KazimierzOlejnik">W socjalistycznym związku studentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-2617">
<u xml:id="u-2617.0" who="#AntoniMacierewicz">I pan próbuje to robić.</u>
</div>
<div xml:id="div-2618">
<u xml:id="u-2618.0" who="#KazimierzOlejnik">No, ale pan przekręca moje słowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-2619">
<u xml:id="u-2619.0" who="#AntoniMacierewicz">W żadnym wypadku.</u>
</div>
<div xml:id="div-2620">
<u xml:id="u-2620.0" who="#KazimierzOlejnik">Bo ja przed chwilą mówiłem, że byłem w tej organizacji, do której należało pewnie 97% studentów wtedy, czyli to była rzesza kilkuset tysięcy osób. I tyle. W tym pojęciu...</u>
</div>
<div xml:id="div-2621">
<u xml:id="u-2621.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy pan nie może odpowiedzieć na pytanie bez komentarza? O jakiej organizacji pan teraz mówi?</u>
</div>
<div xml:id="div-2622">
<u xml:id="u-2622.0" who="#KazimierzOlejnik">No, o tej, o której pan mówi.</u>
</div>
<div xml:id="div-2623">
<u xml:id="u-2623.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle, no, odpowiedział pan... Świadek odpowiedział, że należał do tej organizacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2624">
<u xml:id="u-2624.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale do jakiej? W ogóle, wie pan, ja się pytam: Czy był? A pan Olejnik odpowiada na okrągło. Był pan w jakiejś takiej organizacji. Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-2625">
<u xml:id="u-2625.0" who="#KazimierzOlejnik">I oczywiście, panie przewodniczący, to pytanie ma fundamentalne znaczenie dla wyjaśnienia zakresu prac komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2626">
<u xml:id="u-2626.0" who="#AntoniMacierewicz">I następne pytanie, także związane z tym problemem. Czy pan otrzymał Złoty Krzyż Zasługi od pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-2627">
<u xml:id="u-2627.0" who="#KazimierzOlejnik">Tak, panie pośle, jestem dumny z tego, że otrzymałem Złoty Krzyż Zasługi.</u>
</div>
<div xml:id="div-2628">
<u xml:id="u-2628.0" who="#AntoniMacierewicz">Słusznie. Czy podczas tej ceremonii otrzymania tego, padły takie sformułowania, że państwo tworzą grupę ludzi, związaną z sobą czymś nieuchwytnym, syndromem Ordynackiej: „Prezydent Aleksander Kwaśniewski był w roku 1981 wiceprzewodniczącym Rady Naczelnej SZSP, a dziś jest prezydentem. Prosił mnie, bym was po prostu pozdrowił, pogratulował odznaczeń, na które zapracowaliście państwo sobą i swoją pracą”. Te słowa miał wypowiedzieć - nie wiem, czy wypowiedział - miał wypowiedzieć pan Ryszard Kalisz, wręczając panom to odznaczenie. To jest zgodne z prawdą?</u>
</div>
<div xml:id="div-2629">
<u xml:id="u-2629.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, to rzeczywiście druga fundamentalna kwestia, bez której ustalenia merytoryczne komisji...</u>
</div>
<div xml:id="div-2630">
<u xml:id="u-2630.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja pana pytam, czy to jest zgodne z prawdą.</u>
</div>
<div xml:id="div-2631">
<u xml:id="u-2631.0" who="#KazimierzOlejnik">... by się nie posunęły do przodu, bo tak musi brzmieć odpowiedź, tak...</u>
</div>
<div xml:id="div-2632">
<u xml:id="u-2632.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja pana pytam, czy to jest zgodne z prawdą.</u>
</div>
<div xml:id="div-2633">
<u xml:id="u-2633.0" who="#KazimierzOlejnik">Miałem tę przyjemność, że w imieniu pana prezydenta Kwaśniewskiego te odznaczenia wręczał pan minister Ryszard Kalisz. Było to w grupie większej. Jak zawsze w takich sytuacjach zapewne, i w tym przypadku pan minister Ryszard Kalisz wypowiedział okolicznością formułę, okolicznościowe życzenia, albowiem tak jest zawsze. Nie potrafię, panie pośle, skomentować, czy to na pewno były takie słowa. Nie mam tego stenogramu. Być może były takie, być może były inne. Po prostu w dniu dzisiejszym tego nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-2634">
<u xml:id="u-2634.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Proszę pana, czy pan wie, że panowie prokuratorzy Ordanik i Jochym zeznawali przed naszą komisją?</u>
</div>
<div xml:id="div-2635">
<u xml:id="u-2635.0" who="#KazimierzOlejnik">Wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-2636">
<u xml:id="u-2636.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy zeznając, złamali prawo według pana?</u>
</div>
<div xml:id="div-2637">
<u xml:id="u-2637.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, każdy odpowiada za siebie. Nie wiem, bo...</u>
</div>
<div xml:id="div-2638">
<u xml:id="u-2638.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja pytam o pana stanowisko w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2639">
<u xml:id="u-2639.0" who="#KazimierzOlejnik">Nie wiem. Nie byłem świadkiem tych przesłuchań, nie wiem, co powiedzieli...</u>
</div>
<div xml:id="div-2640">
<u xml:id="u-2640.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja pytam, czy według pana, zeznając przed naszą komisją, załamali prawo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2641">
<u xml:id="u-2641.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, mam taki zwyczaj, że bez zbadania uwarunkowań nie wypowiadam poglądów.</u>
</div>
<div xml:id="div-2642">
<u xml:id="u-2642.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli sam fakt zeznawania nie jest złamaniem prawa, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-2643">
<u xml:id="u-2643.0" who="#KazimierzOlejnik">No oczywiście, że nie, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-2644">
<u xml:id="u-2644.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Rozumiem. A czy zostali po tych zeznaniach wyłączeni od prowadzenia sprawy, którą prowadzą?</u>
</div>
<div xml:id="div-2645">
<u xml:id="u-2645.0" who="#KazimierzOlejnik">Nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-2646">
<u xml:id="u-2646.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie wie pan.</u>
</div>
<div xml:id="div-2647">
<u xml:id="u-2647.0" who="#KazimierzOlejnik">Nie wiem tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-2648">
<u xml:id="u-2648.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie ma pan w ogóle na ten temat pojęcia. A czy ta sprawa jest w pana nadzorze?</u>
</div>
<div xml:id="div-2649">
<u xml:id="u-2649.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, jest w nadzorze pionu...</u>
</div>
<div xml:id="div-2650">
<u xml:id="u-2650.0" who="#AntoniMacierewicz">Który pan nadzoruje.</u>
</div>
<div xml:id="div-2651">
<u xml:id="u-2651.0" who="#KazimierzOlejnik">... który nadzoruję. To nie znaczy, że jest w moim nadzorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2652">
<u xml:id="u-2652.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy pan... Czy to jest ważna sprawa?</u>
</div>
<div xml:id="div-2653">
<u xml:id="u-2653.0" who="#KazimierzOlejnik">To jest bardzo... Znaczy to jest, była... To polega na tym, panie pośle, by tak przybliżyć meandry funkcjonowania prokuratury...</u>
</div>
<div xml:id="div-2654">
<u xml:id="u-2654.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale niech pan mi tutaj nie tłumaczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2655">
<u xml:id="u-2655.0" who="#KazimierzOlejnik">...że po prostu wydałem polecenie podległym sobie prokuratorom, aby się tej sprawie przyjrzeli. Nie jest tak, że ja czytam każdą sprawę, że podejmuję decyzje w każdej sprawie, albowiem jest to fizyczną...</u>
</div>
<div xml:id="div-2656">
<u xml:id="u-2656.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę pana, czy pan mógłby się skupić i odpowiedzieć na pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-2657">
<u xml:id="u-2657.0" who="#KazimierzOlejnik">...albowiem jest to fizyczną niemożliwością.</u>
</div>
<div xml:id="div-2658">
<u xml:id="u-2658.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze, panie prokuratorze, wiemy...</u>
</div>
<div xml:id="div-2659">
<u xml:id="u-2659.0" who="#KazimierzOlejnik">No, ale pan poseł jakby tak... Nie dociera i pan poseł tego nie rozumie i próbuje z tego tu wyprowadzać jakieś negatywne przesłanki.</u>
</div>
<div xml:id="div-2660">
<u xml:id="u-2660.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale wie pan, no, w tej swojej ułomności staram się dojść do prawdy. Niech pan ma troszeczkę wyrozumiałości dla słabości ludzkich...</u>
</div>
<div xml:id="div-2661">
<u xml:id="u-2661.0" who="#KazimierzOlejnik">Ale ja się staram panu pomóc.</u>
</div>
<div xml:id="div-2662">
<u xml:id="u-2662.0" who="#AntoniMacierewicz">...także dla mojej, dobrze? A w tym wypadku bardzo pana proszę: czy jest prawdą, że pan postanowił nadzorować tę sprawę?</u>
</div>
<div xml:id="div-2663">
<u xml:id="u-2663.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, sprawa znajduje się w dziale VI do spraw przestępczości zorganizowanej Prokuratury Okręgowej w Warszawie, która strukturalnie znajduje się w pionie, który ja nadzoruję z ramienia kierownictwa resortu, ale to wcale...</u>
</div>
<div xml:id="div-2664">
<u xml:id="u-2664.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy jest prawdą, że w związku z tym pan...</u>
</div>
<div xml:id="div-2665">
<u xml:id="u-2665.0" who="#KazimierzOlejnik">Ale nie skończyłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-2666">
<u xml:id="u-2666.0" who="#AntoniMacierewicz">...ma prawo podjąć każdą decyzję, która leży w zakresie prowadzenia tej sprawy prokuratury? Także, na przykład...</u>
</div>
<div xml:id="div-2667">
<u xml:id="u-2667.0" who="#KazimierzOlejnik">Prawie. Prawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2668">
<u xml:id="u-2668.0" who="#AntoniMacierewicz">To jest prawdą? Tak? I pan - mimo to, że ma pan takie kompetencje - nie wie pan, czy oni są wyłączeni, czy nie są wyłączeni, czy prowadzą tę sprawę dalej, czy nie prowadzą?</u>
</div>
<div xml:id="div-2669">
<u xml:id="u-2669.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, ja...</u>
</div>
<div xml:id="div-2670">
<u xml:id="u-2670.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy my mamy to przyjąć serio?</u>
</div>
<div xml:id="div-2671">
<u xml:id="u-2671.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, ja nie wiem, kiedy oni byli przesłuchani i nie wiem, jakie w tym zakresie zostały bezpośrednie decyzje podjęte.</u>
</div>
<div xml:id="div-2672">
<u xml:id="u-2672.0" who="#AntoniMacierewicz">A czy są teraz wyłączeni, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-2673">
<u xml:id="u-2673.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle...</u>
</div>
<div xml:id="div-2674">
<u xml:id="u-2674.0" who="#AntoniMacierewicz">Prowadzą tę sprawę czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-2675">
<u xml:id="u-2675.0" who="#KazimierzOlejnik">W chwili obecnej nie wiem tego, jakie decyzje służbowe...</u>
</div>
<div xml:id="div-2676">
<u xml:id="u-2676.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie wiem pan?</u>
</div>
<div xml:id="div-2677">
<u xml:id="u-2677.0" who="#KazimierzOlejnik">...zostały podjęte w Prokuratorze Okręgowej w Warszawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2678">
<u xml:id="u-2678.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Ma pan takie możliwości, podejmuje pan decyzje o ujawnieniu tej sprawy w radio, ale to, kto prowadzi tę sprawę, pan nie wie. To wszystko, proszę pana. Dziękuję najmocniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-2679">
<u xml:id="u-2679.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, niepoważną rzeczą jest sądzić, że prokurator generalny ma i musi znać szczegóły każdego śledztwa. No bo to jest fizyczną niemożliwością po prostu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2680">
<u xml:id="u-2680.0" who="#AntoniMacierewicz">Niepoważną rzeczą są pana wykręty.</u>
</div>
<div xml:id="div-2681">
<u xml:id="u-2681.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Proszę państwa, czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-2682">
<u xml:id="u-2682.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, jeszcze...</u>
</div>
<div xml:id="div-2683">
<u xml:id="u-2683.0" who="#AndrzejAumiller">Jedno, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-2684">
<u xml:id="u-2684.0" who="#ZbigniewWassermann">No, krótko.</u>
</div>
<div xml:id="div-2685">
<u xml:id="u-2685.0" who="#AndrzejAumiller">Jedno, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2686">
<u xml:id="u-2686.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, no, nie powinno być tak, żeby pod płaszczem: ściśle tajne chowały się rzeczy, które powinny być ujawnione. Ale zapytam pana o takie kwestie, które ustaliła komisja podczas przesłuchania bardzo istotnych z tą sprawą związanych świadków. Mianowicie mówią oni tak: w zawiadomieniu o przestępstwie nie było żadnych wskazań dowodowych, jedyne źródło dowodowe to przyznanie się podejrzanego. Tylicki żadnego dostępu do tajnych informacji nie miał. Dostał areszt za to, co miał w przyszłości zrobić. Od października 2004 r. na 100% nie podejmował żadnej działalności. Czy to daje jakiś ogląd o sensowności, zasadności aresztowania tego człowieka?</u>
</div>
<div xml:id="div-2687">
<u xml:id="u-2687.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, jest to pewna informacja, ale chciałem powiedzieć, że o zasadności takich albo innych decyzji to nie możemy tutaj dzisiaj publicznie dyskutować. To musi rozważyć prokurator...</u>
</div>
<div xml:id="div-2688">
<u xml:id="u-2688.0" who="#ZbigniewWassermann">Są sytuacje, kiedy trzeba publicznie, panie prokuratorze. Nie tylko można, ale trzeba.</u>
</div>
<div xml:id="div-2689">
<u xml:id="u-2689.0" who="#KazimierzOlejnik">Ale tutaj wchodzimy, panie pośle, w obszar ten, o którym rozstrzygnął prokurator okręgowy w Warszawie, podejmując decyzję na mocy 156 § 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-2690">
<u xml:id="u-2690.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze...</u>
</div>
<div xml:id="div-2691">
<u xml:id="u-2691.0" who="#KazimierzOlejnik">Ja nie twierdzę, panie pośle, że sprawa jest jednoznaczna, że jest prosta, bo nie jest ani prosta, ani jednoznaczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-2692">
<u xml:id="u-2692.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, zapytam na koniec, bo czasu nie ma. Czy ma pan satysfakcję z tej politycznej działalności, biorąc pod uwagę z tego, co się stało z posłem Gruszką?</u>
</div>
<div xml:id="div-2693">
<u xml:id="u-2693.0" who="#KazimierzOlejnik">Jakiej politycznej, panie pośle? Ja nie prowadzę działalności politycznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-2694">
<u xml:id="u-2694.0" who="#ZbigniewWassermann">Pytam pana.</u>
</div>
<div xml:id="div-2695">
<u xml:id="u-2695.0" who="#KazimierzOlejnik">Powiem więcej, jestem przeciwnikiem polityki w prokuraturze. Mówię o tym wszędzie i głośno. Uważam, że w prokuraturze polityki być nie powinno, polityka nie powinna mieć dostępu do prokuratury.</u>
</div>
<div xml:id="div-2696">
<u xml:id="u-2696.0" who="#AndrzejAumiller">Ale tak się dzieje.</u>
</div>
<div xml:id="div-2697">
<u xml:id="u-2697.0" who="#ZbigniewWassermann">Słusznie, panie prokuratorze. To stwierdzenie jest słuszne. Ja dziękuję, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-2698">
<u xml:id="u-2698.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję bardzo. Czy świadek chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-2699">
<u xml:id="u-2699.0" who="#KazimierzOlejnik">Wysoka komisjo, wydaje mi się, że odpowiedziałem w sposób wyczerpujący na wszystkie pytania wysokiej komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2700">
<u xml:id="u-2700.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Nie słyszę więcej zgłoszeń. Po sporządzeniu protokółu przesłuchania poinformujemy świadka o terminie, w którym będzie mógł go podpisać. Na tym kończymy punkt porządku dziennego posiedzenia. Zamykam posiedzenie komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2701">
<u xml:id="u-2701.0" who="#AntoniMacierewicz">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-2702">
<u xml:id="u-2702.0" who="#AndrzejAumiller">Zamknąłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-2703">
<u xml:id="u-2703.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, nie zamknął pan, powiedziałem wcześniej...</u>
</div>
<div xml:id="div-2704">
<u xml:id="u-2704.0" who="#AndrzejAumiller">Zamknąłem, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-2705">
<u xml:id="u-2705.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, chodzi o konsekwencje, wyciągnięcie konsekwencji wobec świadka. Ta sprawa musi być przesądzona na tym posiedzeniu, tak żeby nie stało się później tak, że kwestia nam ucieknie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2706">
<u xml:id="u-2706.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle, jak przyjęliśmy zasadę - proszę przygotować wniosek, wniosek będzie zaopiniowany i dopiero wtedy wystąpię. No innej możliwości nie ma, no. Nie, ad hoc nic nie będę podejmował.</u>
</div>
<div xml:id="div-2707">
<u xml:id="u-2707.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja bardzo proszę, żeby pan przewodniczący przyjął, że wniosek o ukaranie świadka za odmowę zeznań jest przeze mnie złożony teraz, a pisemnie zostanie w najbliższym czasie dostarczony.</u>
</div>
<div xml:id="div-2708">
<u xml:id="u-2708.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze, dobrze, tylko proszę pisemnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2709">
<u xml:id="u-2709.0" who="#KazimierzOlejnik">Panie pośle, dla dobra wymiaru sprawiedliwości bardzo chętnie poniosę wszelkie konsekwencje.</u>
</div>
<div xml:id="div-2710">
<u xml:id="u-2710.0" who="#AntoniMacierewicz">Tym razem dla dobra wymiaru sprawiedliwości mam nadzieję, że zostanie pan odpowiednio ukarany.</u>
</div>
<div xml:id="div-2711">
<u xml:id="u-2711.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>