PPC / ppc

text_structure.xml 352 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejAumiller">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania zarzutu nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami Skarbu Państwa w spółce PKN Orlen SA oraz zarzutu wykorzystania służb specjalnych (d. UOP) do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków Zarządu PKN Orlen SA. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje kontynuację przesłuchania pana Krzysztofa Kluzka i sprawy bieżące. W posiedzeniu uczestniczą eksperci komisji oraz przedstawiciele Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Serdecznie witam. Pan poseł Giertych w sprawie... Kolega?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ja chciałem złożyć wnioski formalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RomanGiertych">Ale można najpierw, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejAumiller">Pierwszy się zgłosił poseł Giertych, potem poseł Miodowicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka komisjo, parę dni temu Prokuratura Okręgowa w Częstochowie umorzyła postępowanie w sprawie podniesionej przed wysoką komisją przez adwokata Jana Widackiego, występującego w imieniu Jana Kulczyka. Oskarżono mnie wobec całej Polski o popełnienie poważnych przestępstw. Oskarżenia te były przez parę tygodni a nawet miesięcy podstawą do brutalnego ataku na mnie, na Komisję Śledczą, na moją rodzinę i na moje stronnictwo polityczne. Celowały w tym ataku takie pisma, jak „Nie”, „Gazeta Wyborcza”, „Trybuna”. Zacytuję „Trybunę” z 12 listopada 2004 r.: „Romanowi Giertychowi, liderowi LPR, może grozić nawet 5 lat więzienia, jeżeli okaże się, że użył niedozwolonego nacisku na świadka”. Podjęto sześciokrotnie próby odwoływania mnie ze składu komisji. W sprawie tej wypowiadał się pan premier Belka, mówiąc: „Lepszy prezent zrobiłby pan Polakom pan poseł Roman Giertych, ustępując z Komisji Śledczej. Jest rzeczą niesłychaną, by po takim fakcie dalej zasiadał w Komisji Śledczej”. W podobnym duchu i w podobnym tonie wypowiadał się prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Aleksander Kwaśniewski. Na posła z nie największego klubu poselskiego spadł jednocześnie atak największej gazety, najbogatszego Polaka, najpotężniejszego polityka, jakim jest Aleksander Kwaśniewski, i drugiej osoby w państwie, pana premiera, zwierzchnika służb specjalnych i prokuratury. Wolą Opatrzności było jednak to, abym w komisji pozostał. Dziękuję tym wszystkim, którzy mnie wówczas wsparli. Rozważając, jakie były przyczyny tego ataku, należy uznać, iż komisja za bardzo zbliżyła się do prawdy, prawdy o mafii, która od lat rządzi naszym krajem. Zawsze, gdy za bardzo zbliżaliśmy się do prawdy, to następował na komisję gwałtowny atak. Pierwsza była sprawa ataku, podczas gdy nie stawiał się na przesłuchanie pan Jan Kulczyk. Druga sprawa - działań Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w naszym sekretariacie, gdy przesłuchiwany był pan Leszek Miller. Trzecia sprawa - pana Tylickiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle, proszę nie nadużywać zaufania. Poseł prosił o krótkie oświadczenie i proszę krótkie oświadczenie przedłożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, nie nadużywam żadnego zaufania i bardzo pana proszę, aby po kilku miesiącach spekulacji nad tą sprawą, w której występowały różne siły, również polityczne, siedzące w tej komisji, aby pan przewodniczący nie zabierał mi głosu w sprawie, która już została wyjaśniona, i mam prawo do tych paru słów komentarza. Zaraz zresztą kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejAumiller">Nie, no, parę słów, zgoda, tylko widzę, że to jest długie oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RomanGiertych">Nie, to nie jest długie oświadczenie. Jeszcze parę minut, panie przewodniczący. I bardzo bym prosił, żeby pan mi nie przerywał. Trzecia sprawa - pana Marcina Tylickiego, gdy miał być przesłuchiwany pan Aleksander Kwaśniewski. Czwarty atak, panie przewodniczący, wysoka komisjo, pewnie jeszcze nas czeka, bowiem pod koniec czerwca będzie słuchany czwarty ważny świadek i pewno nasi, mogę tak powiedzieć sarkastycznie, przyjaciele ze służb specjalnych na tę okoliczność również....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący, proszę przerwać ten wywód panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RomanGiertych">Kończąc, chciałem zaznaczyć, iż prokuratura nie tylko umorzyła śledztwo, ale również ustaliła, iż inicjatorem zaproszenia mnie na Jasną Górę był pan Jan Kulczyk, co oznacza, iż zostałem wciągnięty w pułapkę, a pan Kluczyk, zeznając przed komisją, mijał się z prawdą. W tej sytuacji ważne jest ustalenie wszystkich elementów tej prowokacji. Stąd w dniu dzisiejszym jako pokrzywdzony w sprawie przeciwko Janowi Kulczykowi, która toczy się jeszcze w Prokuraturze Okręgowej w Częstochowie, złożyłem wniosek o przesłuchanie w charakterze świadka Marka Ungiera oraz Aleksandra Kwaśniewskiego. Zamierzam uczestniczyć w tych przesłuchaniach. Złożyłem też parę dni temu wniosek o przesłuchanie pana Leszka Millera. Zostało bowiem w toku prac komisji dowiedzione, iż ludzie z otoczenia pana prezydenta kontaktowali się z Janek Kulczykiem w czasie poprzedzającym bezpośrednio przygotowywanie ataku na mnie i na komisję. Mam nadzieję, że dalsze śledztwo pozwoli wyjaśnić wszystkie kulisy tej prowokacji, a winny lub winni zostaną przykładnie ukarani. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejAumiller">Już udzielę głosu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RomanGiertych">Pan poseł Miodowicz teraz, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejAumiller">...tylko powiem, dlaczego uważam, że było trochę nadużyte moje zaufanie. Bo mianowicie kolega oświadczył, że chce złożyć oświadczenie, że zostało umorzone śledztwo wobec kolegi. No i... Ale ten komentarz był bardzo obszerny. Proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, ja muszę się odnieść do tego. Pan przewodniczący jako jeszcze wiceprzewodniczący komisji parę razy głosował w sprawie wyłączenia mnie za tę sprawę. Zamiast tego komentarza powinien pan przewodniczący raczej wygłosić dzisiaj słowo przepraszam, a nie w ten sposób komentować krótkie oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejAumiller">Na razie co do głosowania to nie będę w tej chwili przepraszał. Była taka sytuacja, jaką złożył świadek Kulczyk, że wymagało to wtedy wyłączenia. Pan poseł Miodowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, koledzy, kilkanaście dni temu byliśmy świadkami kolejnego, urągającego prawu wybryku redakcji pisma „Nie”. Jego ofiarą tym razem stał się nasz kolega, pan Andrzej Grzesik. Redakcja „Nie” po raz kolejny dysponowała przedmiotami pochodzącymi z przestępstwa, tym razem tzw. dyskiem twardym komputera skradzionego panu Andrzejowi Grzesikowi, lecz tym razem nie chodzi li tylko o pospolite paserstwo. Wiele wskazuje na to, iż kradzież samochodu i komputera pana Andrzeja Grzesika została zaaranżowana bezpośrednio przez osoby związane z „Nie”. Mówi się też powszechnie o manipulacjach dokonanych na wspomnianych zapisach komputerowych, manipulacjach mających na celu zdyskredytowanie Komisji Śledczej, zdyskredytowanie pana Andrzeja Grzesika. To, czy mamy do czynienia z pospolitym bandytyzmem, czy też może ze swoistym kryminalnym happeningiem, winno być wyjaśnione przez prokuraturę. W związku z powyższym stanowczo wnoszę o pilne wystąpienie przez pana przewodniczącego do prokuratora generalnego o podjęcie stosownych działań, włącznie z dokonaniem - i to niezwłocznie - przeszukań w redakcji „Nie” i pomieszczeniach pozostających w dyspozycji członków zespołu wspomnianej gadzinówki. Po drugie, szanowny panie przewodniczący, wnoszę o zawiadomienie prokuratora generalnego o przestępstwie dokonanym przez prezesa Instytutu Pamięci Narodowej pana Leona Kieresa. Przestępstwa polegającego na nieprzekazaniu Komisji Śledczej niezbędnych w jej pracach materiałów i akt pozostających w dyspozycji instytutu, a przez to drastyczne pogwałcenie odnośnych zapisów ustawy o sejmowej komisji śledczej. Mamy do czynienia z horrendalnym skandalem. Jego wymiar uwypuklają gigantyczne wycieki informacyjne z Instytutu Pamięci Narodowej, które ostatnio miały miejsce. Z IPN wypływają z naruszeniem prawa setki tysięcy nazwisk, nie tylko byłych i obecnych funkcjonariuszy służb specjalnych, nie tylko agentury byłej Służby Bezpieczeństwa byłego PRL, ale również nazwisk ofiar tej służby. Wypływają też pseudoinformacje szkalujące duchownych, oczywiście wyłącznie Kościoła Rzymskokatolickiego. Jednocześnie Instytut Pamięci Narodowej nie wywiązuje się ze swoich zobowiązań informacyjnych wobec Komisji Śledczej. Tego nie można tolerować. Proszę zatem również pana przewodniczącego o pilne wystąpienie do prezesa Leona Kieresa o natychmiastowe, powtarzam: natychmiastowe, dostarczenie materiałów dokumentujących przeszłość świadków stających przed komisją. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejAumiller">Chcę gwoli ścisłości powiedzieć o jednej rzeczy co do pana prof. Kieresa. Fomalnie pan poseł też był na spotkaniu, gdzie było powiedziane, że każdy wniosek ma być indywidualnie umotywowany. Posłowie, którzy złożyli wniosek o to, że chcą zajrzeć do teczek znajdujących się w IPN poszczególnych świadków, mieli przygotować uzasadnienie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RomanGiertych">I tak zrobiono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejAumiller">...i dopiero pan Giertych przygotował to uzasadnienie. Natomiast wystąpiliśmy o pana Wiatra, takie materiały przyszły. Jaka ich była jakość, to nie my będziemy oceniać, ale wystąpimy, bo jest przygotowana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RomanGiertych">Nie, nie, przepraszam, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejAumiller">...ale proszę nie przerywać - jest przygotowana przez pana posła Giertycha uzasadnienie wystąpienia do IPN. Dałem to dzisiaj ekspertom, eksperci i Biuro Legislacyjne, jeśli zrobi na tym parafkę, zostanie to wysłane do IPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RomanGiertych">Przepraszam, panie przewodniczący, można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, bardzo bym pana przewodniczącego prosił, aby kwestia ewentualnych warunków, które stawiał pan Leon Kieres, nie była stawiana na równi z oczywistym wnioskiem pana posła Miodowicza, dlatego że Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej wypowiadało się w tej sprawie w formie uchwały. Orzekło, iż należy Komisji Śledczej przekazać materiały, mija trzy miesiące, a my tych materiałów nie mamy. Uzasadnienie, które domagał się pan Leon Kieres, nie znajduje podstaw ani w zapisie ustawy o komisji śledczej, ani w zapisie ustawy o IPN, ani w żadnych innych wymogach prawa. To jest po prostu kolejna z przeszkód, która jest stawiana. Oczywiście, że my przygotowaliśmy to uzasadnienie nie teraz, panie przewodniczący, tylko cztery tygodnie temu było złożone w komisji i ta sprawa dawno powinna być załatwiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejAumiller">Panie przewodniczący, proszę, proszę... Odbieram panu głos, chcę jeszcze raz powiedzieć krótko. Uzasadnienie zostało przez pana przygotowane, w tym tygodniu je dostałem w poczcie i je przekazałem ekspertom. Natomiast proszę pamiętać, że prowadził wtedy pan przewodniczący Gruszka posiedzenie, w którym było spotkanie z panem Leonem Kieresem, i komisja przyjęła te warunki. Więc jeśli je przyjęła, to trzeba je respektować. Takie jest dżentelmeńskie prawo, a dzisiaj nie można mówić, że szukamy. Niezwłocznie dzisiaj wystąpimy do pana Leona Kieresa o przesłanie tych teczek, jeśli to pismo i to uzasadnienie, które przygotował poseł Giertych, jest zgodnie z wymogami sztuki prawnej i wtedy nie ma żadnego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie przewodniczący, można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę, ale proszę nie robić tutaj wielkiej dyskusji, bo jeszcze przedtem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KonstantyMiodowicz">Wnioski mają charakter formalny i winny być formalnie potraktowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejAumiller">I są formalnie potraktowane, no, nie ma sprawy. Proszę, poseł Różański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AntoniMacierewicz">Przepraszam, panie przewodniczący, wcześniej się zgłosiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejAumiller">Nie, pan poseł Różański się zgłaszał, jak pan poseł Miodowicz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejRóżański">Tak. Panie przewodniczący, ja nie ukrywam, że z pewnym zażenowaniem wysłuchałem wniosku pana posła Miodowicza, który w moim przeświadczeniu jest próbą zamachu na wolność prasy. Uważam, że jeśli pan poseł Grzesik czuje się pokrzywdzony w jakikolwiek sposób z powodu publikacji w tygodniku „Nie”, to ma wolne prawo, tak jak każdy obywatel Rzeczpospolitej, do wystąpienia na drogę sądową, a wykorzystywanie forum komisji do prywatnych rozgrywek wydaje mi się wielkim nadużyciem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KonstantyMiodowicz">Przecież to paserstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AntoniMacierewicz">No, króciutko się tylko odniosę do tej ostatniej wymiany zdań. Rzeczywiście to, co wykonało pismo „Nie”, to jest po prostu paserstwo, nie ma wątpliwości. A teraz w sprawie stwierdzenia pana przewodniczącego. Ja chcę przypomnieć, jaki był przebieg, panie przewodniczący, tego posiedzenia z panem prof. Kieresem. W trakcie tego posiedzenia pan prof. Kieres sformułował pewne swoje, nazwijmy, to punkty widzenia, one były dyskutowane, nigdy nie były formalnie przyjęte. Ale najważniejsze jest co innego, najważniejsze jest to, że tekst warunków prof. Kieresa, który został pisemnie do nas przekazany w konsekwencji tego spotkania, dalece odbiegał od tego, co było przekazane ustnie, i to na niekorzyść komisji. Mówię o tym tylko pro forma po to, żeby było jasne, że nie wszyscy zapomnieli przebiegu wydarzeń. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BogdanBujak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Oczywiście każdy ma prawo wygłosić oświadczenie i pan poseł Giertych również jak wszyscy członkowie komisji, ale uważam, że subiektywne oceny pana posła Giertycha, które są dopiero przedmiotem dociekań komisji, są zwykłym nadużyciem. Dlatego prosiłbym pana przewodniczącego, aby takie opinie nie były wyrażane przez członków komisji indywidualnie, one byłyby wygłaszane przez pana przewodniczącego lub też jako zbiorcza informacja czy też decyzje całej komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. ...to poseł Miodowicz składał wystąpienia do prokuratury w sprawie zbadania tych dwóch wniosków, proszę o przygotowanie tych wniosków. Wnioski mają być zaopiniowane przez naszych ekspertów i jeśli będą gotowe, przegłosujemy je, tak jak formalnie, jak to zawsze robimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RomanGiertych">Jeszcze jedna rzecz, można? Formalna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę bardzo, formalnie ostatnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, ostatnia sprawa formalna. Ja składam protest wobec sposobu, w jaki pan przewodniczący prowadzi prace komisji. W moim przekonaniu w niektórych elementach to prowadzenie jest sprzeczne z regulaminem Sejmu, albowiem np. porządek posiedzeń komisji ustala prezydium komisji, a nie przewodniczący. I bardzo bym prosił, aby pan przewodniczący sformalizował sposób ustalania porządku obrad, aby to odbywało się na zwołanych posiedzeniach prezydiów, aby był w tej sprawie sporządzany określony protokół bądź zapis ustaleń, tak aby nie było w tym zakresie żadnej dowolności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejAumiller">...jakieś polityczne. Powiem króciutko: będzie robione sprawozdanie, protokół z każdego posiedzenia prezydium. Prezydium ustala, nie pan przewodniczący i pan, jak nie bierze udziału, to będzie napisane: nie wziął udziału. Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji stawił się pan Krzyszof Kluzek. Prosimy pana świadka. Na wezwanie komisji stawił się pan Krzyszof Kluzek. Na dzisiejszym posiedzeniu kontynuujemy przesłuchanie prowadzone na posiedzeniu w dniu 30 kwietnia oraz 20 maja bieżącego roku. W trakcie przesłuchania odbytego w dniu 30 kwietnia zostały dopełnione wszystkie wymagane procedurą formalności i myślę, że nie musimy ich powtarzać. Przypominam panu o obowiązku mówienia prawdy i tylko prawdy oraz o tym, że zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną. O tym dokładnie został pan poinformowany na poprzednim posiedzeniu. Przypominam także o złożeniu przez pana wymaganego prawem przyrzeczenia, jak również o przysługujących panu uprawnieniach do uchylania się od odpowiedzi na pytanie, jeśli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe, art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego, a także o tym, że zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeśli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Ponadto przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Przystępujemy do zadawania pytań. Chciałem pana zapytać o takie uzupełniające pytania z poprzednich przesłuchań. Pierwsze pytanie. W jakiej wysokości odprawę otrzymał pan po zakończeniu pracy na stanowisku wiceprezesa? Kiedy ją panu wypłacono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrzysztofKluzek">To znaczy trudno mi tutaj mówić o odprawie, dlatego że otrzymałem pieniądze z tytułu zakazu konkurencji, natomiast nie dostałem pieniędzy z tytułu porozumienia, na mocy którego odszedłem z Zarządu PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejAumiller">Kiedy pan odszedł z zarządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KrzysztofKluzek">18 października 2004 r. Do 31 stycznia miały być wypłacone pieniądze z tego porozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejAumiller">Dlaczego pan ma niewypłacone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie dostałem żadnego pisma, mimo że monitowałem PKN Orlen w tej sprawie. Nie mam żadnego pisma w tej sprawie. I na początku tygodnia zostanie złożony pozew do sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejAumiller">A ustnie pan jakąś odpowiedź dostał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie. Również nie. Nikt się ze mną z Orlenu nie kontaktuje. Wygląda to w taki sposób, że odmówiłem podpisania oświadczenia do sprawozdania finansowego Grupy PKN Orlen, dlatego że między innymi było tam takie sformułowanie, które mówiło o tym, że nic mi nie jest wiadomo o sprzecznej z prawem sprzedaży produktów wysokosiarkowych w Rafinerii Trzebinia. Więc chociażby z tego tytułu nie mogłem tego oświadczenia podpisać. Ale z innych powodów również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejAumiller">To jakie to inne powody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KrzysztofKluzek">Można by się było długo rozwodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejAumiller">Mnie nie chodzi o rozwodzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja nie podpisałem chociażby oświadczenia również do sprawozdania finansowego za trzeci kwartał 2004 r. W związku z tym trudno mi jest podpisać oświadczenie za cały rok 2004, skoro miałem już wtedy zastrzeżenia do tego raportu. Głównie chodziło o to, że w poczet przychodów zostały zaliczone środki ze sprzedaży udziałów w NOM-ie, czyli w takiej spółce, gdzie udziały ma również spółka Państwowe Sieci Elektroenergetyczne i to zostało zaliczone w poczet przychodu za pierwszy kwartał 2004 r. Natomiast ostatnio spółka robiła korektę wyniku finansowego za rok 2004, ponieważ nagle się okazało, że przegrała sprawę w arbitrażu. Ja o tej sprawie mówiłem już w pierwszym kwartale 2004 r., że tak się to pewnie skończy. W związku z tym, z tego powodu również nie mogłem podpisać oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejAumiller">Dlatego pan nie ma wypłaconej należności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie mam. Zresztą chciałem tutaj nadmienić, że, z tego, co wiem, cała duża grupa prawników obecnie na pewno ogląda dzisiaj to, co będę mówił i oglądało to, co mówiłem poprzednim razem, żeby złapać mnie na jakimś kruczku, gdzie pewnie może albo jakąś tajemnicę handlową zdradzę, albo cokolwiek innego, żeby mieć pretekst do tego, żeby w dalszym ciągu nie wypłacać mi tej odprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę pana, co panu wiadomo o zakupach z importu spirytusu do koncernu Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KrzysztofKluzek">No, z tego, co... W czasie, kiedy byłem jeszcze w zarządzie spółki, był, według mojej wiedzy, kupowany spirytus metylowy z importu i był to podstawowy taki kanał, z którego zaopatrywał się PKN Orlen, jeżeli chodzi o domieszki do benzyn wysokooktanowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejAumiller">Pan mówi, spirytus metylowy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejAumiller">A etylowy jest kupowany od polskich gorzelni i zakładów odwadniających?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KrzysztofKluzek">Z tego, co wiem, to nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejAumiller">Nie jest kupowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KrzysztofKluzek">Z tego, co wiem, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejAumiller">Ale w tym czasie, kiedy pan był wiceprezesem, był kupowany, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KrzysztofKluzek">Do pewnego momentu, tak. To znaczy z tego, co pamiętam, bodajże do lipca, jakieś ilości były kupowane. Natomiast później już był kupowany spirytus metylowy i z tego, co wiem, z importu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejAumiller">I jakie to ilości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KrzysztofKluzek">Tego nie jestem w stanie powiedzieć, ale, w ilościach, ani w kwotach, nie jestem w stanie powiedzieć, ale są to spore ilości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejAumiller">To jeszcze mam jedno pytanie. Myślę, że tu koledzy szerzej będą pana o to pytać, a mianowicie proszę pana, pan mówił o prywatyzacji Unipetrolu i otrzymaliśmy informację do komisji od pana Jacka Spyry, że pan mówił nieprawdę. Czy podtrzymuje pan swoje zeznanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KrzysztofKluzek">Ale pan Spyra powiedział, że w jakiej sprawie mówiłem nieprawdę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejAumiller">Mówimy o prywatyzacji, procesu prywatyzacji Unipetrolu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja z tą sprawą nie będę miał specjalnego problemu, dlatego że wszystkie rozmowy, które miałem przeprowadzone z panem Spyrą zostały zarejestrowane. I materiał z tego znajduje się w prokuraturze w Krakowie. W związku z tym ja nie mam problemu z tym, że ja mówiłem nieprawdę. Można bardzo łatwo sprawdzić, kto co mówił w trakcie tych rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze. Dziękuję. Pan poseł Miodowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie przewodniczący, czy mogę dowiedzieć się, jak długo trwa blok pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejAumiller">15 minut. Zrobimy drugą rundę, jak będzie trzeba...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę pana, proszę mi wybaczyć, że będę krążył wokół sprawy, która interesowała już wielu członków naszej komisji w kontakcie z panem, ale muszę to uczynić. Jak pan myśli, szanowny panie prezesie, w czyim interesie leżało wprowadzenie pana do Rady Nadzorczej PKN Orlen? Kogo miał pan w niej reprezentować, jaką odgrywać w spółce rolę i dlaczego? Przypomnijmy, iż skład rady nadzorczej, formalnie powołanej do życia przez walne zgromadzenie akcjonariuszy PKN Orlen 21 lutego 2002 r., był starannie dobrany. Listę kandydatów do rady analizowali między innymi prezydent i premier RP. Na tej liście nie było osób przypadkowych, a więc przychodzi mi raz jeszcze, no, powrócić do pytania, które wraca do nas jak bumerang. Kto pana do Rady Nadzorczej PKN Orlen rekomendował? Kto przekonał, mówiąc inaczej, Aleksandra Kwaśniewskiego, Leszka Millera, Jana Kulczyka o potrzebie pana w tej radzie obecności? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja nie potrafię się odnieść do tak zadanego pytania, dlatego że, po pierwsze, nie uczestniczyłem w tych rozmowach. Poza tym w czasie swojego zeznania pan Zdzisław Montkiewicz, co prawda przed inną komisją, powiedział, że to on ze mną rozmawiał na ten temat. W związku z tym ja nie prowadziłem z nikim żadnych innych rozmów i nie potrafię się odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KonstantyMiodowicz">A nie zastanawiało pana to, co się wydarzyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KrzysztofKluzek">Przyznam, że co innego mnie zastanawiało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KonstantyMiodowicz">Mianowicie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KrzysztofKluzek">Dlatego że w momencie, kiedy zacząłem się brać za sprawy, które później się okazywały, że interesuje się tym prokuratura... Zresztą warto podkreślić jedną rzecz tutaj. W czerwcu 2002 r. na zwyczajnym walnym zgromadzeniu za wiedzą Ministerstwa Skarbu zostałem odwołany z rady nadzorczej. Nie ma co ukrywać, że głosami Nafty Polskiej, bo to było jasno stwierdzone. W związku z tym już wtedy coś komuś nie odpowiadało i mój udział w radzie nadzorczej bardzo się komuś nie podobał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KonstantyMiodowicz">Przecież nie musiał się podobać, jest coś takiego tajemniczego w tej całej sprawie. Pan dotyka tej tajemnicy, ale nie potrafi jej rozszyfrować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja myślę, że więcej jest takich tajemnic, dlatego że to, co mówiłem, jak zacząłem wyjaśniać niektóre sprawy, to nie ukrywam, że byłem zdziwiony, że ani nikt mi nie groził palcem w tej sprawie, ani nikt nie próbował mi powiedzieć, no może oprócz zainteresowanych, czyli pana Wróbla i pana Golonki, żebym się może specjalnie nie wtrącał do tych wszystkich rzeczy. Natomiast z żadnej innej strony nie słyszałem ani jednego głosu protestu, i to też mnie zastanawiało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze. Szanowny panie prezesie, czy, kiedy i w jakich okolicznościach kontaktował się pan, już jako członek rady nadzorczej PKN Orlen, z panem Wiesławem Kaczmarkiem, Piotrem Czyżewskim lub Ireneuszem Sitarskim? Lub inaczej: czy urzędnicy Ministerstwa Skarbu Państwa namawiali pana, by sprzeciwił się pan koncepcji lansowanej przez Wróbla połączenia PKN Orlen z Rafinerią Gdańską? Czy odbywano z panem takie rozmowy, czy w tych rozmowach ten wątek się przewijał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KrzysztofKluzek">To jest to, co już mówiłem, że pana Kaczmarka poznałem bodajże w czerwcu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy ten wątek przebija się...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie, dobrze. Dziękuję. Inni członkowie rady doświadczali tego rodzaju konsultacji i te konsultacje właśnie krążyły wokół tej treści, co odkrywało pewną rozbieżność w koncepcji funkcjonowania koncernu, z jednej strony prezesa tegoż, z drugiej - ministra skarbu państwa. Dlatego mnie to zainteresowało, ale jeżeli pan tego nie doświadczył, to przejdźmy do innych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie doświadczyłem, bo nie doświadczyłem w ogóle kontaktów ze strony Ministerstwa Skarbu Państwa, co mnie też do pewnego momentu dziwiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KonstantyMiodowicz">No tak, tak, to jest trochę dziwne. A proszę pana, w jakich okolicznościach panowie Krzysztof Szlubowski i Jan Waga usytuowali się na pozycjach obserwatorów rady nadzorczej koncernu w tzw. zespole do spraw strategicznych kontraktacji ropy naftowej? Kto rekomendował ich udział w tym zespole? Jakie argumenty używano na rzecz tej obecności? Czy pan głosował za tym rozwiązaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak, głosowałem, dlatego że był taki pomysł, żebym ja był w tym zespole, na co się nie zgodziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KonstantyMiodowicz">Wie pan, dlaczego odkrywam karty? Interesuje mnie efekt tych głosowań, no pan Szlubowski reprezentował niezwykle ekscentryczne koncepcje dotyczące kontraktacji ropy naftowej dla koncernu, chciał związać koncern z jednym źródłem i wcale tego nie krył, tym źródłem miał być koncern Jukos. Z kolei pan Waga no dość kontrowersyjnie łączył funkcje członka rady nadzorczej z funkcją szefa holdingu Jan Kulczyk, który był zaangażowany w proces prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej. I tu negocjacje prowadzono z tymi podmiotami z tych, z których zupełnie innych powodów koncern wchodził w tym samym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KrzysztofKluzek">I Rafinerii Gdańskiej, i chyba również MOL-a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak, trochę to inny wątek. Ale w każdym razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja myślę, panie pośle, że tak naprawdę to nie jest wcale inny wątek, dlatego że w pewnym momencie, gdy krystalizowała się taka oto koncepcja, że Jukos miał być jakby strategicznym dostawcą nie tylko do PKN Orlen, ale również do MOL-a, do Unipetrolu, do Slovnaftu i do Rafinerii Gdańskiej, być może. Natomiast, jak widać, reakcja decydentów na Kremlu była dosyć gwałtowna i jak widać, Jukos nie dostarcza nigdzie ropy dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze. Czy coś panu wiadomo na temat bezpośrednich kontaktów panów Jana Kulczyka i Jana Wagi z kierownictwem kompanii Jukos w drugiej połowie 2002 r., tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KrzysztofKluzek">Przyznam, że nie zarejestrowałem czegoś takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KonstantyMiodowicz">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KrzysztofKluzek">Aczkolwiek nie wykluczam, że do takich spotkań mogło dojść, na przykład w Wiedniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ba, w Moskwie również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KrzysztofKluzek">Ale może się okazać, że w Wiedniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KonstantyMiodowicz">No ale nie spekulujmy. Proszę pana, a czy wiadomo panu coś na temat negocjacji prowadzonych przez Jana Kulczyka z szefostwem koncernu Łukoil w drugiej połowie 2002 r. i w pierwszej połowie 2003?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie. Zmieńmy zatem perspektywę naszych zainteresowań i zadam pytanie, jak następuje. Jaką rolę w krajowym sektorze paliwowo-energetycznym odgrywa - pana zdaniem - pan Józef Oleksy i czy rola ta wynika z racji piastowanych przez Oleksego po roku 2001 urzędów państwowych, czy może z jakichś innych powodów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KrzysztofKluzek">To znaczy, ja nie chciałbym się odnosić może póki co do powodów politycznych, natomiast, jak sam zarejestrowałem, może to nie chodzi dokładnie o po 2001 r., dlatego że ślady pojawiają się w Poleksie przed 2001 r., może nie pana Oleksego, ale pewnie częściowo też, natomiast żony pana Oleksego, a później zarejestrowałem udział spółki JK w przedsięwzięciach biznesowych zarówno w Trzebini, jak i w Orlen Gazie, i nie chciałbym spekulować na ten temat, ale takie są fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KonstantyMiodowicz">To doskonale, ale co łączy spółkę JK - zapytam naiwnie - z osobą pana Józefa Oleksego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KrzysztofKluzek">Pana Oleksego teoretycznie nic, natomiast w radzie nadzorczej zasiadała pani Maria Oleksy, a syn pracował w firmie JK. Natomiast były jeszcze trochę inne powiązania, dlatego że znajomy pan Bogdan Łęski został zatrudniony w spółce PKN Orlen na posadzie dyrektora do spraw zakupów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KonstantyMiodowicz">A kto pomógł zatrudnić pana Łęskiego, przyjaciela Józefa Oleksego, w koncernie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KrzysztofKluzek">Z tego, co słyszałem, pan Andrzej Macenowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KonstantyMiodowicz">Andrzej Macenowicz. No dobrze, a proszę pana, w jakich okolicznościach spółka JK została objęta przez PKN Orlen preferencyjnym systemem przedpłat na zakupy ropy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KrzysztofKluzek">Znaczy tego, w jaki sposób, nie wiem, natomiast faktem jest, że przynajmniej w początkowym okresie dostaw do Trzebini spółka dostawała przedpłaty na zakup ropy, to jest fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KonstantyMiodowicz">A czy wszyscy importerzy ropy doświadczają takiej wspaniałomyślności koncernu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KrzysztofKluzek">No, jak wiemy, może nie wszyscy importerzy, natomiast BGM też dostawał przedpłaty, a przynajmniej Trans Sad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#KonstantyMiodowicz">BGM, ciekawe porównanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KrzysztofKluzek">No tak mi się nasunęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję. A proszę pana, jak to się stało, że reprezentowana m.in. przez pana Gromosława Czempińskiego, no byłego szefa Urzędu Ochrony Państwa, i Kazimierza Głowackiego, byłego szefa WSI, spółka Energopol Oil przegrała z JK konkurencję o bardzo lukratywne kontrakty na dostawy ropy naftowej dla rafinerii w Trzebini? Co dawało JK takie przebicie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KrzysztofKluzek">No ja muszę przyznać, że z dużym zaciekawieniem przyglądałem się temu pojedynkowi, jeżeli chodzi o dostawy ropy do Trzebini...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#KonstantyMiodowicz">Bo to bardzo ciekawa sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KrzysztofKluzek">...i rzeczywiście stwierdziłem, że gdyby miał miejsce taki fakt, że Orlen, Energopol Oil przegrał, w związku z tym być może, że jakieś sprawy pozamerytoryczne, poza pewnie konkurencyjnością, skoro musiały być później przedpłaty, o tym musiały decydować, ale to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale czy gdybym powiedział, że tutaj związki rodzinne pana Józefa Oleksego z firmą JK miały znaczenie w sprawie, popełniłbym głupstwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KrzysztofKluzek">No pewnie granica błędu nie byłaby tak wielka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KonstantyMiodowicz">Aha. Dziękuję bardzo. Proszę pana, czy prawdą jest, że firma Polex, w radzie nadzorczej której pracowała pracowita pani Maria Oleksy, była objęta swoistym parasolem ochronnym przez urząd skarbowy, konkretny Urząd Skarbowy w Płocku? Czy to jest prawda, czy to jest możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#KrzysztofKluzek">Wiele faktów na to wskazuje, że to nie tylko była prawda i że to jest możliwe, ale taki był stan faktyczny. Jeden ze skazanych w tej sprawie, a mianowicie pan Rożniak, twierdzi, że zatrudnił jedną z pań, a dokładnie panią Danutę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KonstantyMiodowicz">K.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KrzysztofKluzek">...Kowalską, która pracowała w Urzędzie Skarbowym w Płocku i jakoś tak dziwnie się później losy pokierowały sprawą zatrudnienia pani Kowalskiej, bo ona obecnie odpowiada za dział podatkowy z PKN Orlen i do, bodajże do końca 2004 r. zasiadała w radzie nadzorczej Rafinerii Trzebinia. Tam jeszcze oprócz tego dochodziły takie głosy, że, szczególnie o tym mówiła pani Maria Caban z urzędu skarbowego, z którą rozmawiałem, że nigdy nie została przeprowadzana dokładna kontrola podatku VAT, jeżeli chodzi o PKN Orlen. Te kontrole były torpedowane, nie dochodziły do skutku i to samo dotyczyło zresztą firmy Polex. Dlatego warto się chyba zastanowić nad tym, nad rolą urzędu skarbowego płockiego w szczególności i innych urzędów skarbowych w dziwnych postępowaniach, jeżeli chodzi o spółki zajmujące się obrotem paliwami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ma pan niewątpliwie rację, z tym, że warto też zastanowić się nad przerażająco destruktywnym wpływem określonych polityków na instytucje państwowe, między innymi w zakresie nas obchodzących relacji pewnych spółek do instytucji kontroli finansowych naszego kraju. Zmieńmy temat. Zakup przez PKN Orlen blisko 63% akcji grupy czeskiej Unipetrol to temat dnia. W tym kontekście mam do pana kilka pytań dotyczących historii tego kontraktu. Po pierwsze, gdzie, kiedy i z czyim udziałem doszło do pierwszych negocjacji dotyczących prywatyzacji kapitałem Orlenu grupy Unipetrol?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KrzysztofKluzek">To znaczy ja tą notatkę, znaczy nie podpisaną, przekazałem wysokiej komisji i tutaj dokładnie jest napisane, że zaczynały się te negocjacje w listopadzie 2003 r., nie wiedzieć czemu, w siedzibie spółki Orlen Oil w Krakowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję za te przypomnienie, ale ponieważ wiemy z tejże notatki, którą pan cytuje, a której nie zna opinia publiczna, że w tych rozmowach rolę szczególną odgrywał niejaki Leszek Adamski, niechżesz pan mi objaśni, kto to jest, dlaczego taką rolę w tych negocjacjach odgrywał, kogo reprezentował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja mogę powiedzieć tylko to, co jest tutaj napisane, to znaczy to jest poznański przedsiębiorca, dyrektor zakładów farmaceutycznych w Jeleniej Górze i z tego, co się dowiaduję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#KonstantyMiodowicz">Świetnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#KrzysztofKluzek">...doradca gospodarczy Orlenu z Warszawy. Nie wiem, na jakich zasadach i nie wiem jak to się, na jakich zasadach był tym doradcą, natomiast wiele wskazuje, że tak się mógł przedstawić na tym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KonstantyMiodowicz">No dobrze, tak się przedstawił, nie wiadomo, kogo reprezentował, ale jeżeli już kogoś reprezentował, to nie wiemy dlaczego. W takim razie brnijmy dalej w takie historie dość tajemnicze w tej sprawie. Tak, panie przewodniczący, tylko jeszcze dokończmy parę wątków. Otóż w tych negocjacjach uczestniczył również pan Jacek Spyra i mam pytanie. Oczywiście chciałbym się dowiedzieć, co pan sądzi o Jacku Spyrze, jak mógłby pan go scharakteryzować, ale czy pan Jacek Spyra posiadał w tych negocjacjach, no, dotyczących niezwykle ważnego przedsięwzięcia dla PKN Orlen, umocowania, nie wiem, ze strony Zbigniewa Wróbla, a w szczególności ze strony, reprezentującego Ministerstwo Skarbu Państwa, Józefa Woźniakowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#KrzysztofKluzek">Znaczy wiem, że pana Woźniakowskiego znał, bo to później, w późniejszych rozmowach kiedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KonstantyMiodowicz">No znał, ale to mało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja w tamtym czasie... Ja znam tą sprawę po fakcie, czyli w czasie, kiedy odszedłem już z zarządu PKN Orlen dopiero spotkałem Jacka Spyrę i znam to, co się wtedy działo w 2003 r. z jego relacji, dlatego trudno mi się odnieść do tego co się działo w 2003 r. Natomiast to co mówię, z tych opowieści wynika, że panowie z panem Woźniakowskim i z panem Strzeleckim znali się dobrze i organizowali wspólnie różne spotkania, na różnych szczeblach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale proszę pana, jest rzeczą taką przykrą, że ani ja, ani pan nie wiemy o pewnych elementach bardzo ważnych przedsięwzięć, przedsięwzięć decydujących między innymi o kształcie naszego narodowego sektora energetyczno-paliwowego. Natomiast rodzi się w tym momencie pytanie, no, połóżmy uszy po sobie, my tego nie wiemy, aczkolwiek komisja te wątki będzie wyjaśniać, ale czy o tych sprawach, które odnosiły się do aktywności Adamskiego, Spyry i innych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KrzysztofKluzek">Pana Łyki, prezesa Orlen Oil.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KonstantyMiodowicz">...na przykład Łyki, był poinformowany w 2003 r. prezes Rady Ministrów Leszek Miller i czy Leszek Miller zajmował się takimi sprawami, czy go interesowały, czy wiedział, co się dzieje na linii Unipetrol-PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#KrzysztofKluzek">To znaczy tutaj wynika, że takim w jednym ze spotkań Leszek Miller uczestniczył, więc myślę, że coś tam wiedział. Nie wiem co, bo ja w tych spotkaniach nie uczestniczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#KonstantyMiodowicz">No tak. Jest pan pewien tego uczestnictwa Leszka Millera w procesie negocjacji kontraktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#KrzysztofKluzek">To znaczy wiem, że w jednym spotkaniu uczestniczył, natomiast czy uczestniczył w negocjacjach tego niestety nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze. To przejdźmy od personaliów do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AndrzejAumiller">Czas... Ostatnie pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale mogę zadać, panie przewodniczący, ostatnie pytanie w tej turze? Dziękuję bardzo. Od personaliów przechodzimy w takim razie, bo tutaj mam wiele wątpliwości, niejasności, do relacji instytucjonalnej. Jaką rolę, proszę pana, w prywatyzacji Unipetrolu odgrywały czeskie spółki Agro...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#KrzysztofKluzek">Fert.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#KonstantyMiodowicz">...fert i Seta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#KrzysztofKluzek">Myślę, że miały być, znaczy z całą pewnością były jakimś łącznikiem, albo chciały być, bo jedna chciała być, a druga, jak się okazało w praktyce, była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KonstantyMiodowicz">No Agrofert odgrywa i obecnie rolę znaczącą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#KrzysztofKluzek">Odgrywa, no więc dlatego mówię, że jedna chciała odgrywać, a druga odgrywa znaczącą rolę i jest to taki jakby łącznik pomiędzy agencją prywatyzacji czeską a Orlenem i przyznam się szczerze, że nasuwa mi to bardzo złe skojarzenia, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#KonstantyMiodowicz">A z czym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#KrzysztofKluzek">No, z możliwością wyprowadzenia środków na zewnątrz przez jakiegoś łącznika, którym de facto są. Zresztą takie tutaj sformułowania padały w tym papierze, o którym mówimy, w związku z tym to potwierdza tylko tezę, że tak mogło być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak, nawet można odnieść wrażenie, że doszło do pewnego takiego konkursu ofert na to, kto będzie łącznikiem i wreszcie postawiono na jednego, a innych wyeliminowano. Czy pan się zgadza z tym, z tą tezą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#KrzysztofKluzek">Myślę, że tak mogło być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#KonstantyMiodowicz">Świetnie, aczkolwiek przygnębił mnie pan trochę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja muszę przyznać, że ja jestem w tej sprawie przygnębiony dużo bardziej chyba niż pan poseł, dlatego że ja byłem za prywatyzacją, za kupieniem Unipetrolu, tylko w momencie, kiedy to się działo nie zdawałem sobie sprawy, że to jest jeszcze jakieś najprawdopodobniej drugie dno, w związku z tym jeszcze bardziej jestem przygnębiony, bo może się okazać, że przyłożyłem rękę do czegoś, o czym nie miałem zielonego pojęcia wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Poseł Wassermann, wiceprzewodniczący, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Ja pozwolę sobie kontynuować wątek nieskończony przez pana posła Miodowicza - Unipetrol. Proszę powiedzieć, czy może pan ocenić na dzisiaj korzystność tej transakcji dla obydwu stron. Kto na tym więcej skorzysta, czy pan Babisz, czy PKN Orlen, czy jest uprawnione takie postawienie sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#KrzysztofKluzek">Znaczy ja myślę, że pan Babisz z całą pewnością na tej transakcji nie straci, czyli, no, nie chciałbym się jakoś szerzej do tego odnosić, bo za chwilę ktoś mi w Orlenie powie, że rozmawiam na ten temat, mimo że transakcja jest w toku, że może znowu coś Kluzek popsuje, więc nie chciałbym się do tego odnosić, ale to co mówię, rola pana Babisza, a hipotetyczna rola Sety, no, jest dla mnie, jeżeli nie niejasna, to dziwna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ZbigniewWassermann">To są odpowiednicy stojący na czele tych dwóch rywalizujących wówczas spółek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#ZbigniewWassermann">...o rolę pośrednika w tej transakcji prywatyzacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak. I każda z tych firm chciała ustalać cenę, którą zapłaci PKN Orlen i była w stanie, jak się okazuje, uzgodnić cenę z czeską agencją prywatyzacji. Więc to było takie dosyć zadziwiające, że te firmy są w stanie, na tak wysokim poziomie w rządzie czeskim, bo odnoszę wrażenie, że to się musiało odbywać na wysokim poziomie w rządzie czeskim, uzgodnić cenę, jaką ma zapłacić PKN Orlen za aktywa Unipetrolu, za te 66%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan mówił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#KrzysztofKluzek">Czyli było dobrze obsadzone po stronie czeskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan mówił o bardzo poważnym procesie korupcyjnym związanym z tym, z tą transakcją. Czy ten proceder jest udokumentowany w jakiś sposób, oprócz pana stwierdzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#KrzysztofKluzek">To znaczy to, co pan przewodniczący już dzisiaj mówił na ten temat. Ja, no, nie mam tego dzisiaj, dlatego że całą dokumentację z rozmów, nagrania z rozmów posiada prokuratura krakowska. Są to oryginalne nagrania. W związku z tym trudno będzie powiedzieć, że ktoś czegoś nie mówił w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy mógłby pan powiedzieć, jakiego rzędu jest to korupcja, jakiej wielkości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#KrzysztofKluzek">No, tak jak tutaj pada kwota: w granicach 20 mln euro na każdą ze stron kontraktu, czyli na stronę czeską i na stronę polską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest wysokość łapówki, inaczej mówiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak należy z tego sądzić. Mówię, ja nie byłem przy przekazywaniu tych kwot, ale pan Jacek Spyra o takich kwotach mówił, oprócz tego, że przekazał mi ten dokument, który przekazałem komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#ZbigniewWassermann">Z tą sprawą wiąże się sytuacja tak naprawdę wewnętrzna Czech. Ale w tym czasie doszło do pewnego skandalu, którego podmiotem był premier czeski. Czy to jest sytuacja dająca się powiązać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#KrzysztofKluzek">Znaczy w papierach, które są podłożone pod to... One są w języku czeskim, ja tego nie studiowałem dokładnie, nie mam tego przetłumaczonego. Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest dokument, który pan przekazał komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak, przekazałem komisji, ale jest nieprzetłumaczony, natomiast tutaj nazwisko pana Grossa w paru miejscach się pojawia, więc trudno mi się do tego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, w tej transakcji uczestniczył też taki kazachski podmiot, spółka paliwowa KazMunajGaz. Czy mógłby pan krótko scharakteryzować jej rolę i efekt jej udziału w...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#KrzysztofKluzek">Znaczy jednym z oferentów była rzeczywiście kazachska spółka KazMunajGaz. Ona złożyła ofertę, później bodajże nie weszła nawet na krótką listę, bo został chyba sam Orlen tylko, z tego, co pamiętam. Natomiast z tego, co mówił pan Spyra, co jest udokumentowane, 15... około 15 mln ton ropy miało być kupione jakby w rekompensacie od KazMunajGazu za to, że KazMunajGaz, no, nie będzie dalej uczestniczył w przetargu. Tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy to znaczy że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#KrzysztofKluzek">O takim targu słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#ZbigniewWassermann">...KazMunajGaz miał się stać pośrednikiem? Miał być dostarczycielem ropy do polskich koncernów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak to było mówione, z tego, co mówił pan Spyra, a pan Spyra jeździł do Kazachstanu i w tej sprawie rozmawiał. Nie wiem, kto z nim jeszcze jeździł. Może się dzisiaj okazać, że pan Spyra będzie mówił, że w ogóle nie wie, co to jest KazMunajGaz, ale myślę, że trudno będzie mu to potwierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, komisja miała z innego źródła informacje na temat dostaw kazachskiej ropy. Czy tu może istnieć jakiś związek pomiędzy tą sytuacją a sytuacją, o której mówił m.in. świadek Dochnal przed komisją? Nie wiem, czy pan jest zorientowany co do szczegółów jego zeznań, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#KrzysztofKluzek">Zeznań nie znam, natomiast może się okazać, że jakiś związek zachodzi. To znaczy, że pewnie chodzi o tą samą ropę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, kto ze szczebla administracji władzy albo władzy politycznej aktywnie uczestniczył w tym, w tej transakcji dotyczącej Unipetrolu? Chodzi mi o osoby powyżej poziomu PKN Orlen. Kto? Czy ktoś z ministerstwa, czy ktoś z rządu? Czy były osoby aktywne, uczestniczące w tych pertraktacjach, w rozmowach ze stroną czeską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#KrzysztofKluzek">Znaczy z tego, co wiem, ze stroną czeską... Trudno mi jest tutaj się odnieść do szczegółów, natomiast wiem, że rozmawiał Jacek Strzelecki i pan Józef Woźniakowski. A kto wyżej jeszcze? No, tutaj z opisu wygląda, że w niektórych spotkaniach, a przynajmniej w jednym, uczestniczył pan premier Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan Leszek Miller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak przynajmniej wynika z tego opisu. No, najlepiej pewnie by to opowiedział pan Jacek Spyra...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#ZbigniewWassermann">Jasne, ale to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#KrzysztofKluzek">...dlatego że był uczestnikiem tych zdarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#ZbigniewWassermann">Komisja pewno tutaj decyzję podejmie w tym zakresie. Proszę świadka, przejdę do kolejnej poruszanej sprawy, mianowicie do tej spółki JK. Czy ta spółka miała jakieś swoje pierwociny w spółce Bagbud Gawriłowa albo czy w spółce Triticum? Czy tu należy poszukiwać zalążków powstania tego podmiotu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#KrzysztofKluzek">To znaczy z notatek takich też niepodpisanych, które przekazałem komisji, wynika, że jakieś związki były, a szczególnie jeżeli chodzi o składy osobowe niektórych spółek, czyli spółki Triticum i spółki El-Trit, która powstała z połączenia firm Elektrim i Triticum. I tam rzeczywiście po powiązaniach, jeżeli chodzi o powiązania osobowe, po powiązania zobowiązań finansowych, po powiązania transakcyjne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#ZbigniewWassermann">A osobowe jakie były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#KrzysztofKluzek">No, możemy tutaj powiedzieć, kto był. Pierwszym prezesem Zarządu El-Tritu był Jerzy Kozłowicz, prezes firmy Triticum, kolejnym - Bogusław Szweda i później Romuald Markowski. Elektrim reprezentował Andrzej Marian Skowroński. Członkami Rady Nadzorczej Elektrimu był m.in. pan Lech Fudaliński i Bogusław Łęski. Mikołaj Jefimiuk - on się gdzieś też tam chyba później pojawia, jeżeli chodzi o firmę JK. Tak że to są osoby, które gdzie indziej, też w innych spółkach, się pojawiają. Spółka Mirtrans z siedzibą w Sopocie z prezesem Olegiem Naliwajko, obywatelem Białorusi. No, to są takie osoby, które się tutaj pojawiają. Jest jeszcze spółka ABA-POL z Katowic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, było takie pytanie o kredytowanie działalności także tej spółki JK, już dzisiaj padło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy była też taka sytuacja, że ta spółka w sposób logicznie niewytłumaczalny wygrywała na przykład przetarg z takim potentatem jak PKN Orlen albo też bez trudu zostawała dostarczycielem ropy w sytuacji, kiedy inny podmiot - myślę tu o ropie kaliningradzkiej - oferował jej dostawy po znacznie, po znacznie niższej cenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#KrzysztofKluzek">Znaczy ja już wspominałem na tym posiedzeniu... Właśnie nie wiem, co jest częścią... co było częścią niejawną, a co częścią tajną, bo nie chciałbym się tutaj, że tak powiem może, powiedzieć czegoś, czego nie powinienem mówić. Natomiast w 2003 r. została złożona przez firmę z Kaliningradu - przez tą, która dostarczała ropę firmie JK - niższa oferta na sprzedaż ropy naftowej do Rafinerii Trzebinia. Z tego, co wiem, zrobiło się wtedy duże zamieszanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#ZbigniewWassermann">Niższa. To znaczy jaka była różnica?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#KrzysztofKluzek">Z tego, co pamiętam, 3 do 5 dolarów na baryłce. Bo wtedy mówiłem o tonie, a to było na baryłce. Z tego, co wiem, ta oferta trafiła do niszczarki i nigdy nie ujrzała światła dziennego. Ale myślę, że ówczesny zarząd, a przynajmniej część jego, czyli pana Ślaka... A może prokuratura zapyta pana Kaliciaka - nie wiem, czy on jest jeszcze w areszcie - czy taka oferta była. Natomiast z całą pewnością... Muszę to znaleźć. Nie wiem teraz, czy zdradzam tajemnice handlowe, czy też nie - to może się... może by się eksperci komisji wypowiedzieli - dlatego że tutaj mam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AndrzejAumiller">Panowie eksperci, proszę, proszę o... Ale niech pan powie, co chciał pan powiedzieć, żeby eksperci mogli się odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie, nie. No, mam tutaj takie pismo Rafinerii Trzebinia do Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazowego a propos dostaw do Rafinerii Trzebinia w sierpniu 2004 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#ZbigniewWassermann">Czego dotyczy? Jakie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#KrzysztofKluzek">Zwracamy się z prośbą o zmniejszenie dostaw ropy do Rafinerii Trzebinia wynikającą z prowadzonych na szeroką skalę zadań inwestycyjnych. W przypadku... Znaczy chodzi o zmniejszenie dostaw ropy z PGNiG do Rafinerii Trzebinia. A jednocześnie mam tutaj kontrakt, który w tym czasie został zawarty z firmą BMP Trading GmbH na dostawę ropy do Rafinerii Trzebinia, w związku z tym odnoszę jakby wrażenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli polski podmiot zostaje po raz kolejny wyparty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#ZbigniewWassermann">...przez ten...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#KrzysztofKluzek">Przez dostawy... przez spółkę BMP. To oczywiście jest do przekazania. Zresztą mam tutaj taką krótką notatkę właśnie o tym, że zakup od firmy BMP 3 tys. ton ropy naftowej Poltava oraz 1500 ton ropy naftowej Makat, w czasie kiedy dostawy o wiele tańszej ropy naftowej krajowej BMB zostały przez rafinerię odmówione. Porównanie cen zakupu przy analogicznym kursie, tu jest kurs dolara podany: ropa naftowa krajowa - 969 zł netto tona, a ropa naftowa Poltava - 1247 netto za tonę. Strata rafinerii tu jest wyliczona i w związku z tym ja jestem w stanie do przekazać komisji, bo takie rzeczy się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę przekazać komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#KrzysztofKluzek">To znaczy, najchętniej kopię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AndrzejAumiller">Kopię, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak że tutaj myślę, że nie tylko ta jedna sprawa, jeżeli chodzi o dostawy do Rafinerii Trzebinia, jeżeli chodzi o firmę JK, bo ta ropa mogła być kupowana dużo taniej tym bardziej, że nie musiała być kupowana od firmy JK, tylko bezpośrednio od dostawcy z Kaliningradu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy jest jakaś logiczna przesłanka, która uzasadniałaby taki wybór transakcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#KrzysztofKluzek">No, myślę, że chodziło o to, żeby wystąpił pośrednik handlowy, mówiąc enigmatycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, świadek przedstawił komisji dokument w postaci protokołu z posiedzenia Rady Ministrów z 1995 r. Przypomnę, że to był skład, któremu przewodniczył pan premier Oleksy, pan Borowski był wtedy szefem kancelarii. Czy pan zapoznał się z tym dokumentem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#KrzysztofKluzek">A czy ja mogę na ten temat mówić dzisiaj na otwartym posiedzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#ZbigniewWassermann">A dokument nie ma charakteru tajnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#KrzysztofKluzek">Ma, czy nie ma? To ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#ZbigniewWassermann">No, jeśli są wątpliwości, to ja myślę, że musimy się odwołać do pana przewodniczącego, co z...</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#ZbigniewWassermann">Jeden z posłów : Albo do ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#ZbigniewWassermann">No to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AndrzejAumiller">Panowie, panowie eksperci, proszę powiedzieć, czy może pan powiedzieć, czy nie może powiedzieć? Pan, panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#ZbigniewNowek">Przepraszam, o jaki dokument chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AndrzejAumiller">Niech pan jeszcze raz wyraźnie powie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#KrzysztofKluzek">To jest stenogram z posiedzenia Rady Ministrów z 1995 r. Ten, który...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AndrzejAumiller">Może panowie eksperci do spraw służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#ZbigniewNowek">Panie przewodniczący, ale czy ten dokument ma jakąkolwiek klauzulę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AndrzejAumiller">Nie wiem, nie widziałem go. Jaką ma klauzulę?</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#AndrzejAumiller">Jeden z posłów : Pisze pan, ale chodziło anonimowo... Został rozpowszechniony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#ZbigniewNowek">Musielibyśmy popatrzeć po prostu na ten dokument, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#ZbigniewWassermann">To w tym czasie zadam panu inne pytanie. Proszę powiedzieć: czy i jakie znaczenie dla funkcjonowania rynku paliwowego miała działalność Ministerstwa Finansów, a w szczególności wydawane przez niego akty prawne? Ja przypomnę, że chodzi o akty regulujące sferę podatkową, które w Polsce powinny być regulowane aktem rzędu ustawy, natomiast mówimy o aktach wykonawczych, co też jest nie bez znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja tutaj chciałbym przypomnieć sprawę, o której mówiliśmy na pierwszym posiedzeniu, to znaczy to, jak to pan premier Belka polecił wstrzymać prace nad rozporządzeniem mającym na celu zrównanie podatku akcyzowego za olej opałowy i napędowy. Później, w dwa czy trzy tygodnie później, okazało się, że te prace znowu ruszyły i ciekaw jestem tak naprawdę, kiedy zostanie to rozporządzenie wydane i kiedy przynajmniej ta sfera zostanie zablokowana. Natomiast warto się odnieść do aktów prawnych typu rozporządzenia, które były wydawane przez Ministerstwo Finansów, które stwarzały luki właśnie mające na celu i służące w głównej mierze do nielegalnego obrotu produktami paliwowymi, poza... jeżeli chodzi o opłatę podatku akcyzowego, dlatego że były zwalniane z akcyzy różne dosyć ciekawe wynalazki o składzie zbliżonym do oleju napędowego. Więc myślę, że byłoby celowe zainteresowanie się, kto i kiedy takie akty w dużych ilościach wydawał i czego one dotyczyły, dlatego że na tym korzystały głównie rafinerie południowe, a jak wiadomo, tam były wprowadzane do obrotu produkty olejowonapędowopodobne, bo one daleko odbiegały od...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#ZbigniewWassermann">Mówi pan o komponentach, które się uzyskiwało przy produkcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#KrzysztofKluzek">Mówię chociażby o produktach wysokosiarkowych, o których tutaj mi podtykano oświadczenie w Orlenie, żebym podpisał, że to wszystko się odbywało zgodnie z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#ZbigniewWassermann">Takich jak na przykład Flonaft i tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak, Flonaft i w ogóle tego typu wysokosiarkowe, bo tam było paliwo, które nie nadaje się tak naprawdę do eksploatacji w silnikach samochodowych, które pewnie mogą być użyte, jeżeli chodzi o silniki okrętowe. Więc tego typu zwolnienia od podatku akcyzowego były wydawane na określone produkty. Pytanie: na czyje zamówienie? Bo tak, jak przy okazji afery Rywina wiadomo, że nawet ustawę można było kupić, to myślę, że również tego typu mechanizm mógł zadziałać przy wydawaniu rozporządzeń zwalniających z akcyzy określone produkty o określonym składzie. Zresztą, warto tutaj powiedzieć, że w tych rozporządzeniach były - to chciałem przypomnieć, bo wysoka komisja na pewno o tym wie - były umieszczane konkretne firmy, które były zwolnione...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak, na przykład, jeżeli chodzi o paliwo okrętowe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#KrzysztofKluzek">Ship-Service czy BGM.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#ZbigniewWassermann">BGM, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak że tutaj myślę, że warto zobaczyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#ZbigniewWassermann">Z punktu widzenia gospodarności, myślę tu o rafineriach południowych, te ulgi spełniały jakikolwiek cel? Czy one były gospodarczo uzasadnione? Czy coś z tego pozytywnego wynikało? Czy tylko stwarzało to ogromne pole do nadużyć i do powstania tzw. mafii paliwowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja bym, tutaj może znowu powiem rzecz niepopularną, tak jak przy okazji tego podatku akcyzowego od oleju opałowego, ale uważam, że dawno się powinno zweryfikować stan rafinerii południowych, bo jeżeli tutaj zaczną działać zwykłe mechanizmy rynkowe, to te rafinerie po prostu się nie utrzymają. No, nie można hodować tych rafinerii na zasadzie takiej, że zwalniamy je z podatku akcyzowego i pozwalamy na obrót komponentami i różnymi wynalazkami, które są zwolnione z akcyzy. To jest utrzymywanie czegoś, co nie powinno funkcjonować. Ja rozumiem, że tam poniesione zostały określone wydatki na różne inwestycje, tylko pytanie: jaka była ich celowość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy w ogóle pytanie, czy w tych wszystkich rafineriach były ponoszone wydatki, czy to nie jest sytuacja wyjątkowa, kiedy gdzieś w którejś z tych rafinerii jakiś proces inwestycyjny się pokazał? Bo nie wiem, ale z tej informacji, które ja mam, to mamy do czynienia z upadkiem tych rafinerii. No chyba Rafineria Glimar już jest rafinerią, która kończy swój żywot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#KrzysztofKluzek">Kończy swój żywot, pewnie do tego się przyczyniła spółka Polex też, która...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#ZbigniewWassermann">W jaki sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#KrzysztofKluzek">...która wyciągnęła produkty za kwotę 43 mln zł, później - to, co już mówiłem - zostały tam wprowadzone na to miejsce aktywa Polexu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#ZbigniewWassermann">Co to znaczy, że wyciągnęła produkty na kwotę 43 mln zł? To znaczy, że pobrała tyle towaru i za niego nie zapłaciła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#KrzysztofKluzek">Według mojej wiedzy - tak to się odbyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#ZbigniewWassermann">I bezsilne było kierownictwo rafinerii w wyegzekwowaniu należności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#KrzysztofKluzek">No, w pewnym sensie wyegzekwowało, bo do aktywów trafiły takie aktywa Polexu, jak akcje Rudoportu i aktywo pt. rurociągi produktowe pod lotniskiem Okęcie, co jest dla mnie zagadką do dnia dzisiejszego, skąd Polex miał taki rurociąg w swoich aktywach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy to jest znowu sytuacja, jak w przypadku spółki JK, pokazująca na jakieś dziwne nieczytelne umocowanie tego podmiotu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#KonstantyMiodowicz">To jest sytuacja strategiczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#KrzysztofKluzek">Myślę, że może tak być, dlatego że Polex w czasie, kiedy był zadłużony w Rafinerii Glimar, z tego co wiem, jeszcze pobrał produkty - nie wiem, czy za nie zapłacił - w wysokości 18 mln z PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#ZbigniewWassermann">Już po tym zadłużeniu czterdziestu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak, tak. Nie wiem, czy za nie zapłacił, ale to nie byłem w stanie tego sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#ZbigniewWassermann">A co było takiego w tej spółce, że mogła zajmować taką pozycję? Czy jakiś znowu układ polityczny, czy jakieś inne przesłanki powodowały nadzwyczajną jej pozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#KrzysztofKluzek">Pewnie układ jakiegoś parasola politycznego, bo jeden z dozorców w firmie Polex, kiedy z nim ktoś rozmawiał, już nie pamiętam kto, powiedział, że warto by było zobaczyć, kto przyjeżdżał w czasach świetności do siedziby Polexu na ul. Różanej w Warszawie, jakie to ładne samochody i limuzyny rządowe tam się pojawiały. Ja nie jestem w stanie tego zweryfikować, ale myślę, że jeżeli ktoś się zainteresuje, to pewnie warto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy panowie eksperci już mogą zająć stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#KonstantyMiodowicz">Negatywne będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#ZbigniewNowek">Tutaj ciężko do końca zająć stanowisko, dlatego, że ten dokument jest dokumentem niekompletnym, jego opis nie spełnia wymogów formalnych, które obowiązywały w tamtym czasie. Można by przyjąć na podstawie art. 86, że dokumenty wytworzone w okresie od dnia 10 maja 1990 r. do dnia wejścia w życie ustawy, zawierające wiadomości stanowiące tajemnicę państwową lub służbową i oznaczone stosownie do przepisów obowiązujących do dnia wejścia w życie ustawy klauzulami: tajne spec. znaczenia, tajne lub poufne, stają się w rozumieniu tej ustawy dokumentami oznaczonymi odpowiednio: ściśle tajne, tajne lub poufne. Natomiast ten dokument, mimo że ma napis tutaj: tajne, a potem na większości tych dokumentów nie ma zaznaczone, że jest tajne, na pierwszej stronie, potem jest: taśma nr 2 tajna. To nie są po prostu standardy oznaczania dokumentów, szczególnie w Radzie Ministrów. Więc myślę, że tutaj trzeba by zrobić takie rozwiązanie, żeby mówić o meritum bez cytowania tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze. Wobec tego nie będę pana pytał o treść tego dokumentu, ale będę pana pytał o ocenę tej treści, jak gdyby o ocenę skutków tego posiedzenia. Czy ten dokument można rozważać w kategoriach istotnego dla ukształtowania w przyszłości polskiego sektora paliwowego? I jeżeli tak, to w jakim zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#KrzysztofKluzek">Znaczy tam kluczowe są właściwie dwa elementy. To znaczy pierwszy element, który wtedy został ustalony, a odnoszę wrażenie, jakby dzisiaj został zrealizowany, to znaczy że będą dwa ośrodki w kraju, czyli Rafineria Gdańska i Rafineria Płocka - będą to dwa osobne podmioty. Ja myślę, że wtedy taką decyzję podjęto, a teraz ją zrealizowano. To jest pierwszy element, który mi się nasuwa. Natomiast drugi - wyeliminowanie Ciechu z układu Nafty Polskiej. Oczywiście wtedy rozbito monopol Ciechu na obrót produktami ropopochodnymi i petrochemicznymi i stworzono - może w sposób niezamierzony, może nikt sobie nie zdawał z tego sprawy, a może sobie właśnie zdawał sprawę - że stworzono lukę, w której mogły się pojawić firmy, które obracają paliwami z naruszeniem prawa. I to taki jest skutek tych postanowień z tamtego posiedzenia Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#ZbigniewWassermann">Jeśli chodzi o to wyeliminowanie Ciechu, czy ten skutek wynika z faktu, że Ciech po pierwsze, był monopolistą jeżeli chodzi o pośrednictwo, czyli zwolnił się rynek dla pośredników, dostawcą, i zwolnił się rynek dla pośredników. Dwa, on zagospodarowywał także komponenty produkowane przy procesie przeróbki ropy. Czy tak to należy rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#KrzysztofKluzek">No właśnie tak to należy rozumieć. To znaczy stworzyła się luka dla firm, które nie są pod kontrolą państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, ja zmierzam już do końca, ale teraz do tego pierwszego wątku chciałem przejść, mianowicie do utworzenia dwóch ośrodków sektora paliwowego: ośrodka koncernu Orlen i Rafinerii Gdańskiej. Czy to miało także znaczenie dla prywatyzacji sektora paliwowego? I jak to się odbywało w kontekście stanu dzisiejszego? Myślę o stanie finalnym, myślę o tym, co stało się z Rafinerią Gdańską i co może się stać z PKN Orlenem, czym komisja się bardzo długi czas zajmowała. Czy mógłby pan w kontekście tego dokumentu spróbować dokonać oceny tych decyzji, które wówczas były podjęte, w kontekście skutków, jakie wystąpiły teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#KrzysztofKluzek">Znaczy ja myślę, że można tutaj powiedzieć o tym, że było widać w przebiegu przetargu chociażby na Rafinerię Gdańską, jak się ścierały różne opcje i różne obozy. I może się okazać, że tutaj tak naprawdę nie chodziło o to, że zostanie sprzedana Rafineria Gdańska, tylko kto ją będzie sprzedawał. Ja takie odnoszę tutaj wrażenie, że właściwie kłótnia głównie dotyczyła tego, kto będzie sprzedawał Rafinerię Gdańską, a nie kto będzie jej właścicielem. Bo dzisiaj stworzono taką oto furtkę, że 15% akcji pracowniczych hula gdzieś po rynku, do tego zostanie sprzedanych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy one są wyodrębnione, wartość tych 15%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak. One są... je objęli pracownicy i w momencie pierwszego notowania na giełdzie będzie można nimi obracać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#ZbigniewWassermann">Jaka to jest wielkość? Można to oszacować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#KrzysztofKluzek">Jest to 11 200 tys. akcji w kwocie gdzieś, tak jak była notowana spółka Rafineria Gdańska, po 29 zł. Jest to około 340 mln zł. Czyli ładna kwota. Rozmawialiśmy również o tym, że różne dziwne spółki i różni dziwni ludzie trudnią się skupem akcji pracowniczych wszystkich spółek, które są notowane na giełdzie, a szczególnie sektora naftowego, czyli Rafinerii Trzebinia, PKN Orlen, Rafinerii Gdańskiej. I w tym kontekście myślę, że warto sprawdzić, kto tak naprawdę te akcje skupuje i kto nimi obraca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#ZbigniewWassermann">Bo pan wymieniał takie nazwisko barona paliwowego z Częstochowy - Lepiarza, który przebywa w areszcie. Czy to należy łączyć właśnie z tym procederem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja myślę, że jeżeli chodzi o Rafinerię Płocką, można to łączyć, i nie chciałbym się nad tym szerzej rozwodzić, dlatego że może się okazać, że te akcje, które były skupowane przez różnych ludzi, jeżeli chodzi o Płock, trafiały później właśnie do niego. Ale to jest, myślę, pytanie bardziej dla prokuratury niż... Ja nie wiem. Natomiast warto tutaj powiedzieć właśnie o tym, jak się odbywa ten proceder. To znaczy ginie gdzieś akcja, baza danych, jeżeli chodzi o pracowników danej spółki - tak się zdarzyło jeżeli chodzi o PKN Orlen, właśnie z Urzędu Skarbowego w Płocku taka baza danych zginęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#ZbigniewWassermann">Znaczy wyciekła baza danych, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak, pracowników PKN Orlen. Później się zgłaszają... Którzy są uprawnieni do nabycia akcji, dlatego że zawiera się z nimi umowy przedwstępne. Później zgłaszają się do nich różni ludzie i proponują odkupienie tych akcji. I tam zachodzą dwie ciekawe rzeczy, dlatego że po pierwsze, istnieje duże pole do popisu dla tych, którzy chcą prać pieniądze, dlatego że transakcje są przeważnie gotówkowe, a poza tym do umowy wpisuje się dużo niższe kwoty niż to wynika z transakcji i na tym cierpi również Skarb Państwa. Więc to jest kolejny mechanizm dosyć ciekawy, którym warto się chyba zainteresować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja oczywiście nie mogę już zadawać pytań, ale aż się ciśnie: Czy to jest ten Lepiarz, który był na zdjęciu z panem prezydentem? O tego człowieka chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#KrzysztofKluzek">Ten sam Lepiarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#ZbigniewWassermann">A gdyby pan już bez moich pytań zakończył odpowiedź wątku PKN Orlen, bo pan o Rafinerii Gdańskiej jakby powiedział, ale mówiliśmy również o tym drugim ośrodku paliwowym PKN Orlen. Czy dzisiaj jest jakaś sytuacja, nad którą się trzeba zastanowić i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#KrzysztofKluzek">To znaczy dzisiaj, myślę, warto się zastanowić nad kolejną rzeczą, która ma miejsce w PKN Orlen, dlatego że - z tego, co wiem - na kolejnym zwyczajnym walnym zgromadzeniu, czyli w czerwcu 2005, ma zostać przegłosowana zmiana statutu spółki PKN Orlen, mówiąca o tym, czego Skarb Państwa w zeszłym roku nie chciał przegłosować, że Skarb Państwa będzie wykonywał do 20% głosów, tak jak każdy z innych akcjonariuszy, w związku z tym nie będzie takiej możliwości, żeby zmienić zarząd PKN Orlen po wyborach, bo na dzień dzisiejszy Skarb Państwa może wykonywać głosy z akcji Nafty Polskiej, z akcji Skarbu Państwa, z akcji innej spółki, chociażby PZU S.A., i teraz nagle Skarb Państwa - z tego, co wiem - doszedł do takiego wniosku, że należy zmienić tak statut, żeby pan Chalupec i zarząd mógł się czuć bezpieczny. To tyle, co mam na ten temat do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli tak naprawdę jest to możliwość stworzenia sytuacji, przy której nowe rządy nie będą już miały żadnego wpływu na obsadę zarządu ani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie tylko na obsadę zarządu, ale dosyć umiarkowany wpływ na to, co się dzieje w spółce, bo na dzień dzisiejszy mają tak naprawdę duży. Oczywiście nie mówię, że to jest może jakaś luksusowa sytuacja dla innych akcjonariuszy, ale taki stan faktyczny w spółce jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#AndrzejAumiller">Pan poseł Grzesik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym na kilka minut przenieść się w przyjemniejsze miejsce, mianowicie do klubu konesera, i zadać kilka pytań. Proszę pana, czy ludzie, którzy są czy byli członkami tego klubu w dołączonej przez pana liście, czy można ich nazwać, iż to są przedsiębiorcy, biznesmeni, którzy mają wspólne interesy w PKN Orlen? Czy można ich tak nazwać? Jak pan by ich scharakteryzował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#KrzysztofKluzek">Myślę, że od przyjaźni do biznesu akurat w tym klubie specjalnie nie było daleko. Zresztą nie tak dawno, bo wczoraj, zupełnie przypadkiem rozmawiałem z prezesem, z panem Gościmskim, na ten temat, więc uważa, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#AndrzejGrzesik">Wczoraj pan rozmawiał, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak. Okazało się, że... moim zdaniem, gdyby to się odbywało na zdrowych zasadach, to oczywiście panowie mogą się spotykać. Natomiast jeżeli widzimy później pozawierane umowy pomiędzy członkami klubu konesera, to nie jestem przekonany, że to tak jest wszystko lege artis, tym bardziej jeżeli teraz toczą się postępowania prokuratorskie w sprawach właśnie tych umów zawartych pomiędzy członkami stowarzyszenia klubu konesera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#AndrzejGrzesik">Proszę pana, czy widzi pan tam ludzi zaangażowanych w spółce Petroval?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#KrzysztofKluzek">Trudno mi powiedzieć: zaangażowanych w spółce Petroval, ale być może są panowie, którzy mieli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#AndrzejGrzesik">Kto to jest pan Rasiński, bo pan podkreślał kilka razy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#KrzysztofKluzek">To jest prezes stowarzyszenia polsko-szwajcarskiego, znaczy nie stowarzyszenia, tylko... jak to się... Izby Polsko-Szwajcarskiej w Katowicach i chyba właściciel spółki RBS z Katowic. Może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#AndrzejGrzesik">Członek klubu konesera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#KrzysztofKluzek">No przynajmniej tak wynika z listy. Ja nie byłem nigdy na żadnym spotkaniu klubu konesera, więc trudno mi się do tego odnieść. Natomiast na tej liście jego nazwisko i imię, i nazwa firmy, i telefony widnieją. Z tego, co słyszałem, zresztą być może wspólnie z panem Grzesiakiem mieli jakiś swój wkład, jeżeli chodzi o firmę Petroval, ale to nie leżało w moich możliwościach ustalenie stanu faktycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#AndrzejGrzesik">Pan Rasiński mógł być jakoś zaangażowany w reaktywowanie szwajcarskiej spółki Petroval, czy też ma jakieś informacje na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#KrzysztofKluzek">Znaczy słyszałem, że tak mogło być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#AndrzejGrzesik">Czyli wynika z tego również, iż pan prezes Wróbel miał również bliski kontakt z spółką Petroval poprzez pana Rasińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#KrzysztofKluzek">Myślę, że mógł mieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#AndrzejGrzesik">A czy pan coś wie na temat relacji polityków z przedstawicielami ośrodka wiedeńskiego powiązanego z branżą paliwową w kraju bądź za granicą? Ma pan jakieś informacje na ten temat? Ośrodek wiedeński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#KrzysztofKluzek">To znaczy ja... to, co już mówiłem na posiedzeniu, które odbyło się poprzednio, że takich wprost może powiązań nie, ale jak się tak głębiej temu przyjrzeć, to z wypowiedzi na przykład pana Brzostowskiego, który ma tam jakieś zarzuty w sprawie blendowania paliwa, który brał - z tego, co słyszałem - komponenty z firmy PetroTank należącej zresztą w 60% do Orlenu - tam się pojawia też pan Brzostowski - wcale się nie odżegnuje od tego, że zna pana Mazura. Z kolei pan Janik nie odżegnuje się od tego, że zna pana Brzostowskiego. Z kolei w firmie Petrotank pracują ludzie z firmy BDG, która... to może jest bardzo skomplikowane dla... Tak jak opowiadam, to mnie to się wydaje proste, bo firmę BDG komisja omawiała przy okazji zamiany dwóch nieruchomości w Rzeszowie na 5 stacji PKN Orlen. I to się właśnie tak jakoś wszystko skupia w okolicach Petrotanku, w okolicach Tarnowa jakoś tak dziwnie mi się to pojawia. Drugą sprawą jest jeszcze partner biznesowy pana Mazura, to znaczy z firmy Bakoma, pan Komorowski pojawił się przy innej sprawie, kiedy to pan Golonka z panem..., jakżeż ten pan się... muszę tutaj sięgnąć do teczki. Z panem Gmyrkiem wnieśli taki wniosek na zarząd, żeby podpisać umowę z firmami pana Komorowskiego na wieloletnią dostawę spirytusu etylowego do PKN Orlen. Więc to może nie są jakieś bliskie specjalnie związki, ale to pokazuje, że ci panowie się znają i jakoś ten układ próbuje funkcjonować dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#AndrzejGrzesik">Proszę pana, a wie pan coś na temat imprezy zorganizowanej w 1995 r. w hotelu Holiday Inn, w której to uczestniczył pan Kuna, Żagiel, pani Jolanta Kwaśniewska? Wie pan coś na temat tej imprezy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak, rozmawiałem z panem Witoldem Jaśkiewiczem, który jest właścicielem firmy IPC z Bielska Białej. Według tego, co mi zrelacjonował pan Jaśkiewicz, to spotkanie było organizowane ok. 2 tygodni przed tym, zanim się odbyło...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#AndrzejGrzesik">Pani Kwaśniewska twierdzi, że to przypadek, że znalazła się na tym przyjęciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja nie odnoszę się do tego, co twierdzi pani Kwaśniewska. Ja się odnoszę do tego, co mi mówił pan Jaśkiewicz. Organizatorem był pan Jaśkiewicz i pan Marek Zabrzeski i koncepcja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#AndrzejGrzesik">Może pan ich scharakteryzować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#KrzysztofKluzek">... tak jak mi opowiedział Jaśkiewicz, była taka... żeby pan Jaśkiewicz, który chciał wejść do większego biznesu i który w tym czasie bodajże zatrudniał pana Zabrzeskiego w swojej firmie, żeby się zaprzyjaźnić z panią Kwaśniewską, a później miało się odbyć kolejne spotkanie już z panem prezydentem. Natomiast nie doszło to do skutku, dlatego że pan Jaśkiewicz musiał dosyć gwałtownie wyjeżdżać z Polski, bo 16 stycznia 1996 r. miał być zatrzymany przez organa ścigania, a piętnastego wyjechał za granicę. W związku z tym ten plan dalszy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#AndrzejGrzesik">Jakie postępowanie się wobec niego toczyło? Za jaki czyn?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja się nie zagłębiałem, ale chyba chodziło o wyłudzenie podatku VAT. Zresztą z tego, co mówił pan Jaśkiewicz, lista gości była przedstawiona panu Dziewulskiemu - nie wiem, dlaczego panu Dziewulskiemu - i to on decydował o tym, kto na tym spotkaniu miał być lub też nie. Z tego, co wiem, ktoś został wykluczony z tego spotkania, ale nie pamiętam dzisiaj, kto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#AndrzejGrzesik">To ciekawe. A kto ostrzegł pana Jaśkiewicza, że trzeba pryskać z kraju, bo lada chwila...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie wiem, ja nie, bo ja go nie znałem wtedy, więc warto się... Nie wiem, czy to warto do tego wracać, ale fakt jest faktem, że pan Jaśkiewicz w przeddzień opuścił granice Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#AndrzejGrzesik">Ciekawe. A może pan scharakteryzować pana Zabrzeskiego? Coś pan wie na jego temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie chciałbym go charakteryzować, bo nie przyjaźnimy się, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#AndrzejGrzesik">Kuna, Żagiel, zna pan ich czy...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie, nigdy nie widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#AndrzejGrzesik">Proszę pana, przenieśmy się teraz w troszeczkę inny obszar, mianowicie ma pan wielką wiedzę na temat audytów, które były przeprowadzane w spółce PKN Orlen, ale nie tylko, w spółkach im podległych. Czy może nam pan powiedzieć coś na temat nieprawidłowości w tychże audytach? Jeden z nich był nazwany audytem Anklewicza. Czy dobre mam informacje? Czy ma pan jakieś wieści o nieprawidłowościach z tego audytu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#KrzysztofKluzek">Rzeczywiście jeden się tak przyjęło, że się nazywa audytem Anklewicza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#AndrzejGrzesik">Skąd się ta nazwa wzięła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#KrzysztofKluzek">Problem polega na tym, że eksperci również będą... Proszę, żeby się wypowiedzieli na ten temat, czy ja mogę na ten temat publicznie mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#AndrzejGrzesik">Pan jest w posiadaniu, rozumiem, tego audytu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja komisji go przekazałem w kopii, mogę to jeszcze raz zrobić, bo taką kopię posiadam dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#AndrzejGrzesik">Nie dotarło jakoś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#KonstantyMiodowicz">Uszczelnianie systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#AndrzejGrzesik">Może pan nam powiedzieć o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#KrzysztofKluzek">A nie wiem, czy mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie przewodniczący, prosiłbym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#AndrzejAumiller">Materiały są w komisji, były przekazywane. Pan poseł nie uczestniczył na ostatnim posiedzeniu komisji, trzeba nadrobić zaległości i czytać wszystko. Pytanie jest do ekspertów, ale co chciałby pan poseł wiedzieć z tego audytu, to wtedy eksperci mogą odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie przewodniczący... aby świadek powiedział o nieprawidłowościach, głównych nieprawidłowościach w tym audycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#AndrzejAumiller">Czy możecie na podstawie takiego pytania udzielić odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#BogdanLibera">Przede wszystkim konieczna jest informacja o rodzaju tego audytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja go mogę pokazać, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#BogdanLibera">To bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#AndrzejAumiller">To proszę przekazać sekretariat, audyt ekspertom, a pana posła Grzesika proszę o zadanie innego pytania. Będzie odpowiedź ekspertów, wrócimy do pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#AndrzejGrzesik">Proszę pana, ja chciałbym zadać dwa, trzy pytania na tematy związane z obecnym funkcjonowaniem spółki PKN Orlen. Pan wcześniej pracował w zarządzie tegoż koncernu. Czy bezpiecznym jest dla spółki PKN Orlen, iż w chwili obecnej członkiem zarządu jest pan Heydel, wcześniej wysoki funkcjonariusz, jeżeli tak można go nazwać, pracownik spółki BP, spółki paliwowej, która funkcjonuje na rynku polskim? Czy to jest normalne, że tak wysoki funkcjonariusz, pracownik konkurencyjnej spółki, nagle przechodzi do spółki PKN Orlen i decyduje o najważniejszych poczynaniach tejże spółki? Czy to jest bezpieczne dla PKN? Tego typu sytuacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja muszę przyznać, że ze zdziwieniem stwierdziłem, że rzeczywiście tak się stało, że prezes BP Polska bez żadnego zakazu konkurencji przeszedł do PKN Orlen. I może to nieładnie, ale tak się przyglądam poczynaniom pana prezesa Heydla, jeżeli chodzi o zarządzanie tym pionem, bo on akurat zarządza dokładnie tym samym pionem, którym ja zarządzałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#AndrzejGrzesik">Wtrącę: Czy prawdą jest, że pan Heydel uczestniczył w sprzedaży stacji benzynowych w Niemczech dla PKN Orlen, a dokładnie spółki PKN Orlen Deutschland?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#KrzysztofKluzek">Znaczy, nie wiem dokładnie, czy na pewno uczestniczył, natomiast wtedy przebywał w centrali BP w Londynie i nie wykluczam takiej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#AndrzejGrzesik">A czy to jest bezpieczne - niech pan rozwinie tę myśl - dla PKN Orlen, iż pracownik firmy konkurencyjnej nagle znajduje pracę, i to bardzo wysoko w hierarchii, w spółce PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#KrzysztofKluzek">Jestem w dosyć niezręcznej sytuacji. Może zacznę od tego, że sprzedaż detaliczna za 4 miesiące 2005 r. spadła w PKN o dalsze 17%. W związku z tym jakby tutaj taki element, że to miało być takie wspaniałe zarządzanie, ten mit, już prysł. Teraz jest przeprowadzana reorganizacja i restrukturyzacja sieci detalicznej sprzedaży. Zastanawia mnie, dlaczego akurat ona przebiega w taki sposób, dlatego że osłabiane są akurat regiony, w których spółka nie radzi sobie najlepiej, natomiast spółka BP dziwnym trafem sobie w tamtych regionach bardzo dobrze radzi. Więc tutaj być może należy się zastanowić, czy pan Heydel nie ma jakiegoś konfliktu interesów i czy na pewno działa w interesie spółki PKN Orlen. Ja mówię: Nie chcę głębiej wchodzić w tę analizę, bo mógłbym dojść do wniosków, które będą dosyć daleko idące, jeżeli chodzi o poczynania pana Heydla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#AndrzejGrzesik">Proszę pana, a czy może nam pan coś powiedzieć na temat podziału spółki PKN Orlen, jeżeli chodzi o nasz kraj, na makroregiony? Może nam pan poszerzy skrót RJO. Co to oznacza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#KrzysztofKluzek">To jest regionalna jednostka organizacyjna. W skład tego wchodził RBHD i jednostka rozliczeniowa, która się zajmowała rozliczaniem transakcji. I do tego jeszcze wchodził RBIiR, czyli regionalne biuro inwestycji i remontów. I takich jednostek, z tego co pamiętam, było 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#AndrzejGrzesik">Czy w chwili obecnej jakieś zmiany zachodzą w organizacji tych makroregionów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#KrzysztofKluzek">Zachodzą i z tego, co... Dzisiaj już miałem informacje, podobno stanęło na tym, że będzie tych regionów 5. Miały być 3. Związki zawodowe ostro walczyły o to, gdzie mają się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#AndrzejGrzesik">No właśnie, a czy słyszał pan o jakichś politycznych naciskach w tej sprawie, bo otrzymałem anonimową taką notatkę, z której wynika, iż nawet zaangażowana w reorganizację tych makroregionów PKN Orlen w Lublinie miała być Zyta Gilowska? To chyba jakieś nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#KrzysztofKluzek">To znaczy, ja nie ukrywam, że widzę, że to taka zmasowana akcja się odbyła, bo ja też na faks do domu dostałem taką informację. W związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#AndrzejGrzesik">Tą samą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak. Wniosek z tego, że tą samą. Pewnie tak, ale nie ma telefonu, który... Natomiast myślę, że gdyby była jakaś przerwa, to jestem w stanie zadzwonić do ludzi z PKN Orlen i sprawdzić, czy rzeczywiście tak było. Jestem w stanie później udzielić takiej informacji, czy to jest prawda. Więc jeżeli będzie jakaś przerwa, to po przerwie chętnie udzielę takiej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję. Panie przewodniczący, czy możemy wrócić do tego audytu? Czy eksperci się wypowiedzą w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#AndrzejAumiller">Czy możecie, panowie, już? Jeszcze nie. To może w drugiej turze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#AndrzejGrzesik">Może w drugiej turze. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#AndrzejAumiller">Pan poseł Giertych, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję, panie przewodniczący. Proszę pana, najpierw chciałbym wyjaśnić jeden mały, krótki wątek, który jest jeszcze do wyjaśnienia w sprawie zatrzymania pana Modrzejewskiego, który pojawił się w pańskich zeznaniach. Proszę pana, pan rozmawiał z panem Andrzejem Hermanem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak, rozmawiałem z nim w 2003 r., jak już nie był w radzie nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#RomanGiertych">Czy on panu coś mówił na temat okoliczności odwołania pana Andrzeja Modrzejewskiego z funkcji prezesa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#KrzysztofKluzek">To znaczy, wtedy, z tego, co pamiętam, co mi mówił pan Herman, to wcale nie było takiej pewności, że pan Modrzejewski zostanie odwołany w dniu 7 lutego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#RomanGiertych">Czyli pan Herman panu powiedział, że rada nadzorcza nie miała wcale pewności, czy uda się uzyskać 6 głosów, tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak. Znaczy, nie wiem, jaki był powód, że ze mną na ten temat rozmawiał, ale tak mi powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#RomanGiertych">...i że dlatego były jakby potrzebne różne innego rodzaju działania. Czy coś takiego mówił, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#KrzysztofKluzek">Aż tak dalece tego tematu nie rozwijał. Ja się nie pytałem, bo znałem przebieg zdarzeń, które miały miejsce, więc uznałem to za rzecz oczywistą, że wcale to nie było takie do końca pewne, że Modrzejewski zostanie odwołany. Przy czym nie mówię tego, dlatego że jakoś specjalnie pałam miłością do pana Modrzejewskiego, tylko gwoli tego, że takie fakty miały miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#RomanGiertych">Jasne. Proszę pana, czy może pan coś powiedzieć o relacjach PKN Orlen ze spółką PERN?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#KrzysztofKluzek">No oczywiście wiadomo, że tworzą jakby zamknięty system, dlatego że system dostaw z Rosji odbywa się poprzez rurociąg, którym zarządza, a przynajmniej powinien zarządzać PERN, i tą całą strukturą rurociągu dociera ropa do spółki PKN Orlen SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#RomanGiertych">Proszę mi powiedzieć, a czy wiadomo panu coś na temat umów na przesył ropy przez system ropociągów PERN. Kto jest główną stroną kontraktu na przesył ropy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie, nie mam takiej wiedzy. Natomiast dotarły do mnie informacje, jakby tę rolę, przynajmniej koordynatora, pełniła spółka J&amp;S.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#RomanGiertych">Czy PKN Orlen ma podpisaną umowę z PERN? Czy podpisaną ma umowę tylko trader, czyli J&amp;S?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#KrzysztofKluzek">Tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#RomanGiertych">A czy za pańskiej kadencji podpisywaliście jakąś umowę z PERN?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#KrzysztofKluzek">Wtedy, kiedy byłem w zarządzie, nie. Przynajmniej nic o tym nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#RomanGiertych">A czy obowiązywała jakaś umowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#KrzysztofKluzek">No musiała obowiązywać, skoro była dostarczana ropa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#RomanGiertych">Mogła być dostarczana ropa na podstawie umowy pomiędzy J&amp;S a PERN, dlatego się pytam o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie, nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, a czy pan coś słyszał o spółce Megagaz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#KrzysztofKluzek">Słyszałem i nawet z grubsza wiem, że mieści się na ul. Nowowiejskiej 10 w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#RomanGiertych">Czym się zajmuje ta spółka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#KrzysztofKluzek">Obecnie, z tego co wiem, realizuje kontrakt na budowę trzeciej nitki rurociągu dla PERN. I realizuje to w konsorcjum z firmą Prochem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#RomanGiertych">A w przeszłości czym się zajmowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#KrzysztofKluzek">Tego nie wiem. Z tego co wiem, zanim podpisała tę dużą umowę, to tam pracowało tylko kilka osób, więc nie interesowałem się w tym czasie, do czasu zawarcia umowy z PERN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#RomanGiertych">Z kim to była umowa? Z kim tę umowę Megagaz zawarło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#KrzysztofKluzek">Z Przedsiębiorstwem Eksploatacji Rurociągów Naftowych, PERN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#RomanGiertych">Z PERN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#RomanGiertych">Czy PKN Orlen miał jakiś udział w tej umowie? Czy był zainteresowany tą umową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#KrzysztofKluzek">To tego nie jestem w stanie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#RomanGiertych">A czy był zainteresowany budową trzeciej nitki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie uczestniczyłem w takich rozmowach, więc nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#RomanGiertych">Ale czy z punktu widzenia strategicznych interesów spółki ta trzecia nitka była ważna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#KrzysztofKluzek">Myślę, że bardziej należało się skłaniać w stronę tego rurociągu, który szedł przez Ukrainę, a mniej ważna... akurat ta, jeżeli chodzi o PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#RomanGiertych">Czyli krótko mówiąc, to pogłębiało nasze uzależnienie od Rosji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#KrzysztofKluzek">W każdym razie go nie zmniejszało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#RomanGiertych">A proszę powiedzieć: Zna pan okoliczności tego kontraktu, który zawarła spółka Megagaz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#KrzysztofKluzek">To znaczy słyszałem, że najpierw wygrała spółka Prochem, później się zrobiło...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#RomanGiertych">Kto był właścicielem spółki Prochem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#KrzysztofKluzek">Tego dokładnie nie wiem. Jest to spółka akcyjna. Nie miałem wglądu do księgi akcyjnej, mimo że miałem na to ochotę. Ale nie jestem akcjonariuszem spółki, więc nie miałem wglądu. Różne tam chodziły plotki na ten temat, nie chcę się do tego odnosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#RomanGiertych">A kto jest właścicielem spółki Megagaz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#KrzysztofKluzek">Kto jest właścicielem, tego dokładnie nie wiem. Natomiast wiem, że prezesem jest pan Sowiński, a w radzie nadzorczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#RomanGiertych">A imię, imię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#KrzysztofKluzek">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#RomanGiertych">Imię, Sowiński...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie wiem, gdzieś miałem KRS, ale chyba dzisiaj tego nie wziąłem ze sobą, tak że nie wiedziałem, że będzie pytanie w stronę PERN-u, bo miałem pełną dokumentację na temat Megagazu, tylko nie wziąłem jej ze sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, a proszę powiedzieć: ten kontrakt jest na jaką kwotę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja nie widziałem kontraktu, ale z tego, co dotarły do mnie informacje, na ponad 700 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#RomanGiertych">Na budowę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#RomanGiertych">A jakie jeszcze firmy kandydowały do tego kontraktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#KrzysztofKluzek">Przyznam, że nie pamiętam dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#RomanGiertych">Czy firma Megagaz korzystała z jakiegoś wsparcia politycznego przy uzyskaniu tego kontraktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#KrzysztofKluzek">Myślę, że mogła korzystać, dlatego że w radzie nadzorczej, tak jak i w innych spółkach, o których żeśmy dzisiaj rozmawiali, był chociażby syn pana Andrzeja Piłata, więc nie wykluczam takiej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#RomanGiertych">Ktoś jeszcze z osób polityki był w Radzie Nadzorczej Megagazu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#KrzysztofKluzek">Czy z polityki, to trudno mi sobie dzisiaj przypomnieć. Natomiast z całą pewnością, pan Roman Kurnik i pan Huszcza również byli w radzie nadzorczej Megagazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#RomanGiertych">A proszę powiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#RomanGiertych">Jeden z posłów : Tam Sasin był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#KrzysztofKluzek">Zresztą skład rady nadzorczej, z tego, co wiem, był tutaj często dyskutowany i nie chcę się do tego odnosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#RomanGiertych">Pan Sasin był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie pamiętam. Nie mam dzisiaj tych dokumentów przy sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#RomanGiertych">Muszę zapytać głośno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie mam dzisiaj dokumentów ze sobą, więc nie jestem w stanie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#RomanGiertych">A czy pan poseł Andrzej Celiński był w Radzie Nadzorczej spółki Megagaz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja dlatego mówię, nie chcę się odnosić, bo ja wielokrotnie słyszałem, że pan Andrzej Celiński również był w tej radzie. I nie chcę się do tego odnosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#AndrzejCeliński">W sprawie formalnej. Panie przewodniczący, w tego rodzaju ustaleniach, istotne są daty. Ja w tej sprawie złożyłem bardzo obszerne wyjaśnienie 6-stronicowe, co było warunkiem niepodejmowania tej sprawy w komisji dalej. Komisja nie miała możliwości formalnego zadecydowania o wotum zaufania wówczas, wobec tego sprawa została po prostu odłożona, jeszcze za przewodnictwa pana posła Gruszki zawarliśmy taką dżentelmeńską umowę, że jeśli to wyjaśnienie nie jest podważalne, to zostawiamy tę sprawą w spokoju. Dla wyjaśnienia, dla opinii publicznej. Ja byłem w Radzie Nadzorczej Megagazu daleko wcześniej, zanim rozpisany został konkurs na budowę, na inwestycję PERN-u. A nawiasem mówiąc, Megagaz nie uczestniczył w postępowaniu konkursowym. Natomiast zaoferował, o ile ja wiem, spółce PERN, która wygrała ten konkurs, podwykonawstwo. W każdym razie łączenie tych kwestii....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, ja kwestionuję sposób wyjaśnień, dlatego że pan poseł Celiński nie zeznaje przed komisją, tylko mówi jako członek komisji. Ja bardzo chętnie bym zapoznał się z wiedzą pana posła Celińskiego na ten temat, ale w tej chwili przesłuchujemy świadka, a ustalenia faktyczne są kwestionowane przez członka komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle Giertych, udzieliłem panu posłowi Celińskiemu głosu, żeby się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#RomanGiertych">Ale nie wiem, w jakim trybie, bo ja przesłuchuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#AndrzejAumiller">No w trybie, poprosił o głos, padło jego nazwisko, powiedział krótko. I proszę kontynuować przesłuchanie świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję, panie przewodniczący. Tylko chciałem podkreślić, że ten sposób kwestionowania zeznań świadka, który został tutaj przeprowadzony, w moim przekonaniu, jest niewłaściwy pod względem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę na ten temat, tego tematu nie rozwijać, również panu posłowi udzieliłem na początku głosu do wygłoszenia oświadczenia. Pan poseł Celiński poprosił o głos, wyjaśnił sprawę. I proszę kontynuować przesłuchanie świadka. No po co to dalej rozwijać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#RomanGiertych">Tak jest. Proszę pana, czy mógłby pan dostarczyć komisji skład akcjonariatu i władz spółki Megagaz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#KrzysztofKluzek">Myślę, że tak, ale dzisiaj nie mam. To w późniejszym terminie z pewnością tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#RomanGiertych">Bardzo byśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#KrzysztofKluzek">I być może będzie tam również materiał na temat przebiegu przetargu na wykonanie tej trzeciej nitki, bo coś takiego do mnie też wpłynęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#RomanGiertych">Czyli mówi pan, że ta spółka zatrudniała parę osób, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#KrzysztofKluzek">Z tego, co tam, z tych materiałów, które uzyskałem, tak było. W każdym razie niewiele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#RomanGiertych">Rozumiem. I dostała kontrakt na 700 mln zł, dobrze to zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#RomanGiertych">Czy to jest normalną praktyką w sferze obrotu paliwami, że spółki kilkuosobowe uzyskują kontrakty na kwotę kilkuset milionów dolarów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja muszę przyznać, że jeżeli chodzi o polskie realia, przyzwyczaiłem się do wielu rzeczy, więc być może to też należy uznać za normalne, aczkolwiek normalne to z pewnością nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#RomanGiertych">Dobrze. Przejdźmy może w takim razie do innych kwestii, proszę pana, sprawa Unipetrolu. Czy przy okazji tej transakcji była pańskim zdaniem jakaś oferta korupcyjna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja powiem tak, jeżeli chodzi o sposób przeprowadzenia tej transakcji, to już on sam w sobie nasuwa wiele wątpliwości. Ja nie spotkałem się, jako ja, z taką propozycją. Natomiast okoliczności mogą wskazywać, że tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#RomanGiertych">A czy panu znana jest kwota? Czy miał pan do czynienia z jakąś notatką, która mówi o kwocie, która miała być wypłacana stronom decydenckim tego kontraktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#KrzysztofKluzek">To, co otrzymałem od pana Jacka Spyry, mówi o kwocie 21 mln euro na każdą ze stron, czyli na stronę czeską i na stronę polską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#RomanGiertych">21 mln euro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#KrzysztofKluzek">No, to nie jest nawet 5% od wartości kontraktu, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#RomanGiertych">Czyli to taka niewielka łapówka?</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#RomanGiertych">Jeden z posłów : Nie no, łącznie jest 10 mln.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#KrzysztofKluzek">Myślę, że gdyby to nie była łapówka, a prowizja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#RomanGiertych">Chodzi o 21 na stronę czeską i 21 na stronę polską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#AndrzejAumiller">Czy po 21?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie, na każdą ze stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#AndrzejAumiller">Czyli po 21?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#KrzysztofKluzek">Jeden z posłów : Czyli 42 mln.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#RomanGiertych">42 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#RomanGiertych">Jeden z posłów : Prowizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#KrzysztofKluzek">Prowizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#RomanGiertych">A prowizja to była to wypłacana pośrednikowi czy decydentom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja myślę, że gdzieś była wypłacana. No trudno mi jest tutaj powiedzieć, jak to się odbyło, bo ja nie uczestniczyłem w tym. Natomiast wiem, że takie rozmowy się toczyły, przynajmniej tak wynika z relacji pana Spyry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#RomanGiertych">Proszę powiedzieć, czy premier czeski skorzystał z tej prowizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#KrzysztofKluzek">Tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#RomanGiertych">A czy był w kręgu decydentów w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#KrzysztofKluzek">Myślę, że na ten temat więcej będzie mógł powiedzieć pan Spyra, bo to... Zresztą warunki tego przetargu, inaczej, cena była ustalana przez spółkę Agrofert, w związku z tym w ogóle będzie dosyć ciekawe ustalenie, jak to się stało, że to Agrofert decydował o wysokości ceny. Bo to jest taka dosyć duża ciekawostka przyrodnicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy znana jest panu sprawa PetroTank z miejscowości Widełka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#KrzysztofKluzek">Zależy o której sprawie mielibyśmy mówić, bo PetroTank jako taki jest mi znany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, chodzi mi o kwestię związaną z budową stacji w miejscowości Widełka, czy sprzedażą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#KrzysztofKluzek">Ale mówimy o zamianie stacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#RomanGiertych">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#KrzysztofKluzek">No tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#RomanGiertych">Może pan coś więcej na ten temat powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#KrzysztofKluzek">No już żeśmy na ten temat rozmawiali. Tutaj chodziło o to, że pojawił się taki pomysł i wniosek na zarządzie, żeby zamienić - znaczy nie za mojego czasu bytności w zarządzie, ja wtedy byłem w radzie nadzorczej - żeby zamienić dwie działki w Rzeszowie na 5 stacji benzynowych czynnych PKN Orlen. Przy czym dosyć ciekawe jest to, że to dosyć sprawnie przeszło i przez radę nadzorczą - ja oczywiście starałem się jakoś to zblokować, nie udało mi się wtedy - przez walne zgromadzenie akcjonariuszy, bo też taka zgoda musiała być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#RomanGiertych">Czy Skarb Państwa głosował za tym na walnym zgromadzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#KrzysztofKluzek">No musiał głosować, bo gdyby nie głosował, to nie przeszłaby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#RomanGiertych">Kto był wówczas ministrem skarbu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie pamiętam, ale być może, że pan minister Kaniewski. Nie pamiętam, bo to był początek 2004 r., więc... A może to już był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#RomanGiertych">Czyżewski albo Kaniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#KrzysztofKluzek">Albo Czyżewski, albo Kaniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#KrzysztofKluzek">Czyli mógł być to jeszcze pan Czyżewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#RomanGiertych">...czyli chciano zamienić dwie działki? O jakiej powierzchni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie pamiętam, nie mam dzisiaj materiałów na ten temat, ale na pewno z analizy ekonomicznej nie wynikało w ogóle, że należy coś takiego robić. Bo jeżeli nawet była porównywalna wartość, to przychody z tytułu eksploatacji tych stacji były dużo większe niż wartość ewentualnych nowych stacji zbudowanych na tych gruntach, więc to było dosyć problematyczne. Zresztą warto powiedzieć, że akurat tego pana, który wniósł to na zarząd, czyli pana Macieja Szozdę, który jest teraz zastępcą dyrektora do spraw zarządzania siecią, zamierzałem zwolnić dyscyplinarnie właśnie za tę transakcję, natomiast pan Szozda raczył był wtedy udać się na zwolnienie i teraz pod światłymi rządami obecnego zarządu wrócił, i przeprowadza kolejne, pewnie dosyć atrakcyjne transakcje w spółce PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#RomanGiertych">To, proszę pana, to może przykładowo przyjrzyjmy się troszeczkę bliżej tej transakcji. Chciano zamienić dwie działki niezabudowane, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#RomanGiertych">W polu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#KrzysztofKluzek">No, nie w polu, bo to było gdzieś w mieście, w miejscowości Rzeszów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#RomanGiertych">Mhm. Czyli w mieście Rzeszowie, ale nie w centrum tego miasta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja na tych działkach nigdy nie byłem, więc trudno mi się do tego odnieść. Z dokumentacji, którą miałem, miałem wycenioną działkę. I najpierw było to tak, że to Orlen ma dopłacić spółce BDG za tą transakcję jeszcze jakąś kwotę. Później w momencie, kiedy zostało wyjaśniane to wszystko, to się okazało, że spółka BDG nie chce już tej dopłaty, chce tylko przeprowadzić tę transakcję. Dalszych wycen nie udało mi się już przeprowadzić, bo nie byłem w zarządzie, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#RomanGiertych">A jakie były przychody z tych stacji, pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie mogę dzisiaj powiedzieć, bo nie mam materiałów, ale na pewno przewyższały w stosunku rocznym wartość tej transakcji, bo tam, z tego, co pamiętam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#RomanGiertych">Czyli wartość tych działek też?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#KrzysztofKluzek">Też, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#RomanGiertych">Czyli roczna wartość przychodu czy zysku? Mówimy o przychodach czy zyskach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#KrzysztofKluzek">Przychodów, bo netto, netto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#RomanGiertych">Czyli zysku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#KrzysztofKluzek">Zysku netto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#RomanGiertych">Czyli roczna wartość zysku netto z pięciu stacji była więcej warta niż te dwie działki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#KrzysztofKluzek">Z tego, co pamiętam, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#RomanGiertych">I próbowano zamienić te pięć stacji na te dwie działki, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#RomanGiertych">I złożono wniosek najpierw, rozumiem, na walne zgromadzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie, to było... najpierw pojawił się - bo rozmawiałem z panem Jackiem Strzeleckim - pojawił się jako wrzutka, dlatego że jest standard zgłaszania wniosków, trzeba te wnioski zgłaszać na kilka dni przed zarządem, w związku z tym wtedy się pojawiła wrzutka bezpośrednio na zarząd, zarząd podjął uchwałę, która akceptowała taką transakcję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#RomanGiertych">Pan był za czy przeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja nie byłem wtedy w zarządzie. Później się pojawiło na komitecie do spraw nabywania, obciążania i rozporządzania aktywami, gdzie byłem przewodniczącym, ja się wtedy wstrzymałem, pan Grzywa był za, pana Kratiuka nie było, później rada nadzorcza się przychyliła do tego wniosku przy moim głosie przeciwnym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#RomanGiertych">A proszę powiedzieć: tylko pan głosował przeciw, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#KrzysztofKluzek">Na radzie nadzorczej tak. Przynajmniej z tego, co pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#RomanGiertych">A kto był za?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#KrzysztofKluzek">No, musiała być jakaś większość, bo to większością głosów przechodziła uchwała. Na pewno jest protokół z rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#RomanGiertych">To było z jakiego dnia, nie pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie pamiętam, ale musiało być to z kwietnia albo z maja 2004 r., dlatego że musiało się to później pojawić na walnym najprawdopodobniej w czerwcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#RomanGiertych">A proszę powiedzieć: kto był wtedy w radzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#KrzysztofKluzek">No, nie pamiętam, bo być może, że to było - albo to była rada, która była jeszcze przed zmianą, albo już po zmianie - to by trzeba było zajrzeć w dokumenty, bo nie pamiętam dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy tylko pan był przeciw temu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#KrzysztofKluzek">No, z tego, co pamiętam, prosiłem o wpisanie do protokołu, że jestem przeciwny. Nie pamiętam, czy ktoś... być może, że ktoś się wstrzymał jeszcze od głosu. Ale na pewno ja byłem przeciw tej transakcji. Zresztą później, kiedy byłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#RomanGiertych">A kto był właścicielem tej spółki, która sprzedawała ten atrakcyjny grunt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#KrzysztofKluzek">Był pan Boryczko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#RomanGiertych">A kto to jest pan Boryczko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#KrzysztofKluzek">Pan Boryczko jest podobno dobrym znajomym pana Krzysztofa Janika, z tego, co do mnie dotarło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#RomanGiertych">Czyli ma powiązania z byłym przewodniczącym Sojuszu Lewicy Demokratycznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#KrzysztofKluzek">No, z tego, co rozmawiałem z ludźmi z regionu krakowskiego i rzeszowskiego, tak to się działo. Ja zresztą nie bywałem na meczach żużlowych Unii Tarnów, bo tam podobno panowie wszyscy się spotykali właśnie z grona pana Krzysztofa Janika, ja tam nie jeździłem, więc trudno mi się do tego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, a ile mogło być straty na tym PKN Orlen, na tej transakcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#KrzysztofKluzek">No, myślę, że to ustali prokuratura, dlatego że trzeba będzie powołać eksperta, ja nie jestem w stanie ocenić, bo trzeba by było zrobić projekcję w czasie, jeżeli chodzi o przychody z tych stacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#RomanGiertych">Okej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#KrzysztofKluzek">Natomiast z całą pewnością w uzasadnieniu wniosku było napisane, że są to, te nieruchomości, czyli te dwie działki, są zamieniane na stacje przewidziane do zamknięcia. Otóż chcę tutaj powiedzieć, że co najmniej trzy stacje to były jedne z lepiej sprzedających w rejonowym biurze handlu detalicznego w Krakowie, w związku z tym trudno uznać je jako stacje do zamknięcia, bo to były jedne z lepszych stacji w tym regionie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#RomanGiertych">Czyli po prostu, krótko mówiąc, był to pewnego rodzaju skok na kasę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#KrzysztofKluzek">No, myślę, że ktoś te stacje po prostu chciał mieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#RomanGiertych">A proszę pana, a pan Boryczko z kim jeszcze współpracował gospodarczo? Ma pan jakąś wiedzę na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#KrzysztofKluzek">No, myślę, że jego spółka rozwinęła się też w czasie, kiedy w zarządzie spółki PetroTank pojawili się pracownicy, byli pracownicy pana Boryczki. Ale myślę, że tutaj ja nie zdążyłem już poczynić ustaleń w tej sprawie, czy przypadkiem spółka BDG nie rozwinęła się tak gwałtowanie, jak spółka JK w Trzebini, więc nie udało mi się tego sprawdzić. Ale zakładam, że tak mogło być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy, charakteryzując sytuację w Orlenie - już tak przechodzę do pewnego generalia - czy ma pan wrażenie, że ta spółka była taką instytucją, która zasilała finansowo kolejne ekipy opanowujące PKN?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#KrzysztofKluzek">Znaczy trudno mi się odnieść do całych ekip, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#RomanGiertych">No, nie mówię, że wszystkich, ale generalnie, czy nie było tak, że ta spółka była taką dojną krową, z której starano się jak najwięcej urwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#KrzysztofKluzek">Ale z całą pewnością było tak i w Orlenie, i w spółce innej, w której byłem, czyli w PZU, więc tutaj nie widzę jakiegoś specjalnego rozdzielenia. To są po prostu duże spółki, gdzie są duże przepływy finansowe, i tak naprawdę możliwość wyprowadzenia stamtąd pieniędzy jest naprawdę bardzo duża, bez specjalnego nakładu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#RomanGiertych">A proszę pana, a kto powinien w takiej sytuacji interweniować? Kto był nadzorcą nad PKN Orlen w sensie właścicielskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#KrzysztofKluzek">To znaczy na pewno akcjonariusze, natomiast nie ulega...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#RomanGiertych">Kto był największym akcjonariuszem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#KrzysztofKluzek">...nie ulega żadnej kwestii, że jeżeli chodzi o władztwo w spółce, to na pewno był to Skarb Państwa, dlatego że większość ludzi rekomendowanych do rady nadzorczej, a właściwie cały zarząd to byli ludzie powołani przez ekipę, która wtedy rządziła, no, i za każdym razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, kto reprezentował Skarb Państwa na tym walnym zgromadzeniu, gdzie przyjęto uchwałę w sprawie zamiany tych stacji, pamięta pan może?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie pamiętam, dlatego że wtedy była najprawdopodobniej zmiana na stanowisku prezesa Nafty Polskiej, bo zawsze to pan Maciej Gierej reprezentował Skarb Państwa, natomiast wtedy już nie pamiętam. To by trzeba było sprawdzić w protokole z walnego, bo ja aż tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#RomanGiertych">Kiedy było to walne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#KrzysztofKluzek">To było najprawdopodobniej zwyczajne walne w czerwcu 2004 r. albo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#RomanGiertych">Czyli w zeszłym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak. Albo kwietniowe nadzwyczajne walne, bo to jakoś tak było. Nie pamiętam dokładnie daty, ale na którymś z tych dwóch walnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#RomanGiertych">A kto dawał instrukcje na walne? Zarząd Nafty Polskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#KrzysztofKluzek">Myślę, że Skarb Państwa, a nie Zarząd Nafty Polskiej, bo to minister decydował o tym, co się dzieje na każdym walnym, i tak naprawdę przedstawiciel ministra skarbu, raz to by Maciej Gierej, później to był pan Stępniewski, i to oni tak naprawdę rozgrywali to, co się dzieje na walnych zgromadzeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#RomanGiertych">To smutne, co pan mówi, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja myślę, że to nie tylko to jest smutne, co mówię, bo mnie dużo więcej rzeczy smuci, najgorzej, że nie mam na to żadnego wpływu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję panu uprzejmie. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Ogłaszam przerwę 15-minutową do 13.15. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-536.1" who="#AndrzejAumiller">Panowie eksperci, proszę siadać. Sekretariat, proszę poprosić resztę posłów. Wznawiam posiedzenie komisji. Pytania będzie zadawał poseł Bogdan Bujak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#BogdanBujak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Proszę pana, proszę nam powiedzieć, jaki był zakres obowiązków pana w Zarządzie PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#KrzysztofKluzek">Generalnie odpowiadałem za sprzedaż, za pion sprzedaży detalicznej w spółce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#BogdanBujak">I to był cały zakres obowiązków i kompetencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#KrzysztofKluzek">No, miałem trzech dyrektorów zarządzających, którzy za to odpowiadali, czyli dyrektor do spraw sprzedaży, dyrektor do spraw marketingu i reklamy i dyrektor do spraw organizacji i rozwoju sieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#BogdanBujak">Wspominał pan o pewnego rodzaju kontaktach niezbyt przychylnych z panem Wiśniewskim, Strzeleckim. Czy to by oznaczało, że pan wkraczał w ich kompetencje w pracach zarządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja nie rozumiem, co to znaczy: wkraczanie w kompetencje, skoro się kompleksowo odpowiada...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#BogdanBujak">No, mówił pan o niezbyt dobrych stosunkach z panem Wiśniewskim, z panem Strzeleckim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#KrzysztofKluzek">A ja nie mówię, że byłem w złych lub niedobrych, lub jakichkolwiek innych. Tylko jeżeli zarząd kolegialnie odpowiada za to, co się dzieje w spółce, to normalną rzeczą jest, że każdy z członków zarządu ma dostęp do wiedzy, do której chce mieć dostęp. To nie jest tak, że jak coś się dzieje w moim pionie to ja mówię panu Wiśniewskiemu czy panu Strzeleckiemu, bo on odpowiada za inny pion, żeby się nie interesował tym, co się u mnie dzieje. On ma dostęp do wszelkich informacji, jakie tylko sobie życzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#BogdanBujak">Czyli, rozumiem, że kierował pan się dobrem spółki w tym przypadku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie tylko dobrem spółki, ale i swoim dobrem, dlatego że ja kodeksowo odpowiadałem jako zarząd za całość działalności spółki. Więc mogłem się interesować tym, czym tak naprawdę uważałem, że się powinienem interesować. Jeżeli coś mnie niepokoiło, no to oczywiste, że się pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#BogdanBujak">Jasne. Proszę nam powiedzieć, czy zmienił pan już zamki w swoich drzwiach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#BogdanBujak">A co się stało z tymi dokumentami? Znalazły się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#BogdanBujak">A czy powiadomił pan organy ścigania o zaginięciu dokumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie, dlatego że słyszałem, że również do jednego z dziennikarzy też się włamano i uznałem za... Znaczy, ponieważ nie ma śladu konkretnego włamania, więc ktoś pewnie albo miał klucze, albo nie wiem, jak to się odbyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#BogdanBujak">Ale jak to się mogło stać, że ktoś ma klucze do pańskiego domu, wchodzi, wynosi dokumenty i pan nie zgłasza do organów ścigania? W każdym razie były małowartościowe w takim przypadku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie mogę powiedzieć, że były małowartościowe. Natomiast nie mogłem na tamten czas stwierdzić, że na pewno ktoś był w mieszkaniu. Natomiast uważam, że jednak, mimo wszystko, te dokumenty zginęły bez mojego udziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#BogdanBujak">I do tej pory pan nie zgłosił jednak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#KrzysztofKluzek">Jeszcze nie. I zastanawiam się, czy to zrobię, dlatego że nie było śladów włamania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#BogdanBujak">Ja powrócę do pytania pana posła Miodowicza. Kto pana wprowadzał do zarządu Orlenu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#KrzysztofKluzek">Do zarządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#BogdanBujak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#KrzysztofKluzek">Rozmawiałem na ten temat z przewodniczącym ówczesnym rady nadzorczej, panem Janem Wagą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#BogdanBujak">Wie pan, w całym tym naszym procesie dochodzenia do pewnych prawd i innych opinii każdemu z członków zarządu przypisuje się protegowanego, a więc polityka, biznesmena. Jak to jest możliwe, że człowiek, przepraszam za określenie, z ulicy wchodzi w skład zarządu spółki PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja nie wiem akurat, czy wtedy już z ulicy, dlatego że już jakiś czas byłem w Radzie Nadzorczej PKN Orlen i raczej można było poznać, że interesuję się całością działalności spółki i potrafię zaobserwować rzeczy, których inni członkowie rady albo nie widzieli, albo nie chcieli widzieć. Być może, że akurat pan Waga uznał, że jest pora, żeby niektóre rzeczy w spółce wyjaśnić. A z poziomu, od razu to mówię, z poziomu rady nadzorczej z powodu braku dostępu do wielu dokumentów tego nie można było zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#BogdanBujak">Czyli obala pan opinię, że nie zawsze trzeba być protegowanym, żeby być członkiem zarządu takiej spółki, jak PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#KrzysztofKluzek">Znaczy, ja żadnego mitu nie chcę obalać, bo jak pamiętam walkę pana Wróbla, żebym się w tym zarządzie nie znalazł, i później pan Wróbel chodził i wszystkim opowiadał, że to jest już jego koniec w zarządzie, bo Kluzek przyszedł po to, żeby go wygryźć. Ja się nigdy nie interesowałem panem Wróblem, jako panem Wróblem. Ja się zawsze interesowałem procesami zachodzącymi w spółce, tym, jak są załatwiane konkretne sprawy. Więc mnie to, czy to pan Wróbel, czy pan Golonka, czy pan Strzelecki, czy pan Wiśniewski, naprawdę było wszystko jedno, kto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#BogdanBujak">Tak, rozumiem. Tylko jeśli pan oglądał sprawozdania z prac komisji, to pan słyszał również, że każde nazwisko było przypisane komuś z polityki, z biznesu. Stąd moje pytanie. Ale jeśli tak pan mówi, to widocznie przypadki takie się zdarzają, chociaż trudno w nie uwierzyć. Proszę powiedzieć, pan wypowiadał się dzisiaj również na temat nie wiadomo jakich spotkań wiedeńskich, gdzie podejmowano jakieś decyzje, umowy. Co to za spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#KrzysztofKluzek">Ale w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#BogdanBujak">Dzisiaj pan użył takiego stwierdzenia, że być może na spotkaniach wiedeńskich uzgadniano, czy na spotkaniu wiedeńskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja kiedyś... Ale mówimy teraz o Jukosie, czy o czym? Bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#BogdanBujak">Użył pan takiego stwierdzenia, więc proszę nam wyjaśnić, o co chodziło w tym przypadku, na tych spotkaniach wiedeńskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja słyszałem, że być może pan Kulczyk spotykał się z panem Chodorkowskim w Wiedniu. Ale nie wiem, czy to polega na prawdzie i czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#BogdanBujak">A kto pana o tym informował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#KrzysztofKluzek">No, dzisiaj nie jestem w stanie tego stwierdzić, tak samo jak odnieść się do tego anonimu, o którym tutaj pewnie przez chwilę porozmawiamy, bo to jest taka wiedza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#BogdanBujak">Bo ja słyszę, że szereg pana stwierdzeń kończy się tym, że nie ma informatora, nie ma nazwiska i brak jest wiedzy. Ale przyjmijmy, że to jest czas, który upłynął od tych spotkań i nie można ustalić informatora. Proszę nam powiedzieć, w jakim czasie, może dokładniej by pan umiejscowił, pracowała pani Oleksy w firmie, w radzie nadzorczej spółki JK, tak? Jaki to był czas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie mam dzisiaj KRS-u, nie jestem w stanie tego stwierdzić z całą pewnością...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#BogdanBujak">Ale może zakres, ale jeśli zakres czasowy? Pół roku, rok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#KrzysztofKluzek">Być może, że w tych granicach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#BogdanBujak">Dobrze. Czy również, według pana wiedzy, dokładnie w tym czasie spółka uzyskała te lepsze warunki niż inne, o których pan mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja nie śledziłem aż tak dokładnie, dlatego że nie zdążyłem tego zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#BogdanBujak">Czyli tylko te informacje do końca są spójne w takim razie, według pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#KrzysztofKluzek">Czego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#BogdanBujak">Gdzie trzeba byłoby sprawdzić te informacje, żeby być pewnym tego, co pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#KrzysztofKluzek">Z całą pewnością trzeba sprawdzić KRS spółki. I z całą pewnością trzeba sprawdzić terminy podpisywania kontraktów przez firmę JK. Natomiast nie odnoszę wrażenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#BogdanBujak">Ale dzisiaj nie jest pan pewien, czy to są, ten zakres czasowy, o którym pan mówił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja poza tym odniósłbym się do tego trochę inaczej, bo ja nie sądzę, że w momencie odejścia kogoś z rady nadzorczej nagle urywają się kontakty, skoro pozostaje ten sam zarząd i ci sami współwłaściciele. Więc tutaj, tym bardziej że dotarła do mnie taka informacja, że były, jest jakaś notatka gdzieś w CBŚ, tak przynajmniej słyszałem, na temat próby usunięcia pani Marii Oleksy z KRS. Nie wiem, czy jest to prawda, ale taka informacja do mnie dotarła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#BogdanBujak">Dobrze, do tego CBŚ jeszcze wrócimy. Rozumiem, że łączy pan nazwisko pani Oleksy z całą firmą ze względu na okres, w którym firma pracowała i uzyskiwała lepsze warunki współpracy niż poprzednio. Tak to wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja nie wiem, czy ja łączę. Natomiast nasuwa się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#BogdanBujak">Tak, ale bardzo odważnie pan wymieniał nazwiska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#KrzysztofKluzek">Bo to są rzeczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#BogdanBujak">...nie umiejscawiając ich w czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#KrzysztofKluzek">To są rzeczy, które wynikały z dokumentów, które miałem w rękach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#BogdanBujak">Wie pan, bardzo łatwo oskarżać, gorzej jest kogoś obronić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#KrzysztofKluzek">Ale ja nikogo nie oskarżałem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#BogdanBujak">Ale tak to komisja odbiera, niestety. Proszę nam powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#KrzysztofKluzek">Mnie jest trudno oskarżać, bo ja nie jestem prokuratorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#BogdanBujak">Panie prezesie, pan bardzo szczegółowo rozeznał sytuację w PZU, w Orlenie, w innych firmach i tam się spotkał z możliwością popełnienia przestępstwa. Czy pan zgłosił do prokuratury te zdarzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#KrzysztofKluzek">Ale dokładnie które?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#BogdanBujak">Nie, ja mówię o wszystkich. Mówił pan o Orlenie, chociaż ostatnio, ale znał pan kilka przypadków, gdzie robił pan kserokopie dokumentów, kompletował pan dokumenty. Czy mając takie rozeznanie, że mogło dojść do popełnienia przestępstwa, zgłosił pan to do prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#KrzysztofKluzek">Z całą pewnością organa ścigania zostały przeze mnie poinformowane o rzeczach, które, przynajmniej mnie się nasuwało to, że może tam coś być nie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#BogdanBujak">Czyli nie zgłosił pan do prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#KrzysztofKluzek">Byłem przesłuchiwany przez kilka prokuratur w różnych sprawach i byłem zobowiązany do tego, żeby niczego nie ukrywać, tak jak przed komisją. I to poinformowałem prokuraturę o wszystkich okolicznościach zdarzeń, które były mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#BogdanBujak">A czy w tych sprawach miał pan kontakt również ze służbami specjalnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#KrzysztofKluzek">Ale w jakich sprawach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#BogdanBujak">W tych sprawach, o których mówimy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#KrzysztofKluzek">To znaczy konkretnie w których?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#BogdanBujak">...chodzi konkretnie o przestępstwa te, które pan zgłaszał do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#KrzysztofKluzek">Pytanie: co to znaczy kontakt ze służbami specjalnymi w tych sprawach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#BogdanBujak">Czy pana pytał ktoś w tej sprawie ze służb specjalnych, jeśli chodzi o te sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#KrzysztofKluzek">O konkretne sprawy nikt mnie nie pytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#BogdanBujak">Czyli w ogóle pan kontaktu nie miał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja nie mówię, że nie miałem kontaktu. Natomiast z całą pewnością nikt mnie nie pytał o przestępstwa popełniane ani w PZU, ani w PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#BogdanBujak">Ale pan skrzętnie zbierał te informacje dotyczące możliwości popełnienia przestępstwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja nie skrzętnie zbierałem, natomiast ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#BogdanBujak">Ale dzisiaj pan dysponuje takimi informacjami, więc widocznie były zbierane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja już mówiłem, że pan Wróbel i jeszcze paru kolegów pana Wróbla doprowadzili do takiej sytuacji, że byłem postrzegany jako oponent wielu działań robionych przez Zarząd PKN Orlen i po prostu wielu ludzi się do mnie zgłaszało, wiele dokumentów do mnie wpływało w sposób anonimowy, o których, poza tym, co jest w nich, nie jestem w stanie nic powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#BogdanBujak">Czyli pan się opierał na anonimach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#KrzysztofKluzek">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#BogdanBujak">Pan się opierał na anonimach, a nie na prawdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#KrzysztofKluzek">Mogę powiedzieć tak: część dokumentów, które wpływały, wcale nie były anonimowe, bo ja nie mówię, że to były anonimy, natomiast że wpływały anonimowo, to są dwie różne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#BogdanBujak">Jasne. Ja cały czas zakładałem, że pan w dobrej wierze robił to dla spółki. Pan ma tych informacji sporo i zbierał pan o różnych firmach, gdzie pan pracował. Proszę nam powiedzieć, czy pan interesował się pracą w służbach, w Agencji Wywiadu lub w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#KrzysztofKluzek">Ale co rozumiemy pod pojęciem: czy się interesowałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#BogdanBujak">No czy chciał pan pracować w tych służbach, załóżmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#KrzysztofKluzek">W 1990 r. najprawdopodobniej tak, natomiast nie składałem nigdy żadnej aplikacji i nie pracowałem w służbach specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#BogdanBujak">Dobrze. Dziękuję bardzo. Te przypuszczenia również pojawiły się przy opinii na temat Unipetrolu i uczestnictwie w jakimś spotkaniu pana premiera Leszka Millera. Czy to jest oparte na dokumentach, na faktach czy też pan słyszał też o tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja na tym spotkaniu nie byłem, natomiast to, co tutaj przekazałem komisji, dostałem od pana Jacka Spyry. Mówię: te spotkania z ostrożności, dlatego że po pierwsze, nie wiedziałem, w jakim celu się spotka pan Jacek Spyra ze mną, co chce przez te spotkania osiągnąć, zostały udokumentowane nagraniami i te nagrania zostały przekazane do prokuratury. I ja nie mam zamiaru dalej się zagłębiać w sprawę tego, czy... Słyszałem, że niektóre z tych spotkań były, ja nie byłem w stanie stwierdzić, kto w nich uczestniczył i czy one naprawdę miały miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#BogdanBujak">Wiele rzeczy pan słyszał, panie prezesie, i również słyszał pan, że podobno pan Janik jest bardzo bliskim kolegą pana Bryczko. Pan słyszał czy pan to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#KrzysztofKluzek">Boryczko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#BogdanBujak">Boryczko, przepraszam bardzo. Pan słyszał czy pan...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#KrzysztofKluzek">Słyszałem od uczestników zdarzeń, jeżeli chodzi o mecze spółki żużlowej Unii Tarnów, że się tam panowie spotykali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#BogdanBujak">Mam rozumieć, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja nigdy nie byłem na tych meczach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#BogdanBujak">...że szereg spraw opiera się na słuchu, a nie na faktach u pana, bo tu tak to można odebrać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#KrzysztofKluzek">Fakty można sobie sprawdzić, można, przecież pan Wiśniewski potwierdził tutaj, że się spotykał z panem Janikiem, a wystarczyło się zapytać o pana Boryczko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#BogdanBujak">No tak, tylko my pytamy pana o fakty, bo to jest dla komisji najważniejsze, nie o przypuszczenia. I chyba o to chodzi. Proszę nam powiedzieć, czy notatki, którymi pan się posługuje w tej chwili, są to pańskie przemyślenia dla komisji, czy też materiał dla komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#KrzysztofKluzek">Ale które notatki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#BogdanBujak">Bo pan ma jakieś notatki ze sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#KrzysztofKluzek">Znaczy ja większość z tych dokumentów, które tutaj są, przekazałem komisji i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#BogdanBujak">Również z tym pismem pana Spyry, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#BogdanBujak">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Pan poseł Różański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Proszę pana, ja jednak zmuszony jestem kontynuować pewien, może niewygodny dla pana, wątek, ponieważ w licznych swoich odpowiedziach na pytania powołuje pan się na rozmowę, ustalenie z panem Spyrą. Czy może pan raz jeszcze przedstawić okoliczności, w których uzyskał pan od pana Jacka Spyry informacje na temat domniemanej korupcji w zakupie przez PKN Orlen Unipetrolu? W jakich okolicznościach nastąpiło to przekazanie informacji, jak pan uzyskał te informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja już mówiłem na ten temat, że ku mojemu zdziwieniu pan, który....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#AndrzejRóżański">Ale proszę odpowiedzieć, w jaki sposób pan uzyskał te informacje, proszę się nie dzielić swoim zdziwieniem z komisją, tylko niech pan powie, jak doszło, kiedy to spotkanie miało miejsce, jak, o czym od pana Spyry...? Pan się powołuje bardzo często na pana Jacka Spyrę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#KrzysztofKluzek">No bo ja myślę, że komisja w ogóle... Dobra, nie będę mówił, co komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, czy w sprawie formalnej mogę wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#AndrzejRóżański">Ale może pan pozwoli, że skończę jakby to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#ZbigniewWassermann">No właśnie to jest sprawa związana ze stawianym przez pana pytaniem, panie pośle. Ja oczywiście nie nalegam, ale proszę o rozważanie. Pan Spyra dopiero ma stanąć w prokuraturze na przesłuchaniu. To jest jawne przesłuchanie i trwa śledztwo w prokuraturze krakowskiej. Proszę rozważyć, czy w ten sposób pan nie ułatwia sprawę zagmatwania tego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze. Będziemy dzisiaj rozpatrywać wniosek o ewentualne przesłanie do komisji stenogramów tych nagranych rozmów pana Kluzka i pana Spyry i dopiero po zapoznaniu się powinniśmy wystąpić dopiero do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący, bo ja przepraszam pana świadka, ale myślę, że przy takiej sugestii pana posła Wassermanna jednak wydaje mi się, że jestem, przepraszam, przeświadczony o tym, że niezwykle istotne jest dla ustalenia wiarygodności oświadczeń pana Kluzka, potwierdzenie tego, w jaki sposób uzyskał pan Kluzek informacje od pana Jacka Spyry. Tym bardziej że dysponujemy jako członkowie komisji oświadczeniem na piśmie złożonym przez pana Spyrę o określonej treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#ZbigniewWassermann">...panie pośle, z pana stwierdzeniem, ale apeluję do pana, żeby pan miał również na uwadze dobro prowadzonego śledztwa, że w ten sposób może pan zniweczyć działania prokuratury dotyczące korupcji rzędu 21 mln euro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. Panie przewodniczący, jestem głęboko poruszony taką troską pana posła Wassermanna akurat w tym przypadku o dobro prowadzonego śledztwa, gdyż wcześniej nie zdarzało się jakoś, żeby pan poseł Wassermann był zainteresowany tym, żeby te dobra wcześniej prowadzonych śledztw były zachowane. No dobrze, ja się z tego pytania wycofuję. Przepraszam. Dobrze. Nie będę polemizował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle, może proszę przyjąć to, co powiedziałem: będziemy dzisiaj w sprawach różnych głosować wniosek o przesłanie z prokuratury stenogramów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#AndrzejRóżański">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#AndrzejAumiller">...i jak zapoznamy się ze stenogramami, będziemy mogli ocenić wartość tych rozmów, co one wnoszą do sprawy, i dopiero wtedy można dalsze podejmować uchwały co do wzywania na świadka. Proszę kontynuować. Poseł Andrzej Różański. Dobrze, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący, czy ja mam, czy mogę rozumieć, czy mam rozumieć, że pan poseł Wassermann złożył wniosek o uchylenie mego pytania, czy też mogę kontynuować przesłuchanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#AndrzejAumiller">Nie, absolutnie, proszę kontynuować przesłuchanie, tylko proszę uwzględnić to, co powiedział...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#AndrzejRóżański">Postaram się jak najbardziej uwzględnić dobro prokuratury. Więc może chociaż w jakim, w niewielkim przybliżeniu powie pan, w jakich okolicznościach pozyskał pan te istotne i ważne informacje od pana Jacka Spyry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#KrzysztofKluzek">Kiedy odszedłem z zarządu, na prośbę pana Spyry spotkałem się z nim. Podkreślam - kiedy odszedłem z zarządu, bo wcześniej, mimo że pan Spyra podejmował próby spotkania się ze mną, do takiego spotkania nie doszło. I w trakcie jednego z kilku spotkań takie informacje pan Spyra mi przekazał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#AndrzejRóżański">To proszę wybaczyć, ale jak pan się odniesie do złożonego przez pana Spyrę oświadczenia, już raz to mówił, że pana to wprawiło w zdumienie, ale rzeczywiście pan Spyra złożył komisji oświadczenie, iż nie było żadnego spotkania z panem, że nie przekazywał panu żadnych informacji. I ja może, po prostu jak pan przewodniczący przyzwoli, to odczytam fragment tego oświadczenia: Nie ukrywam, iż oświadczenia i twierdzenia padające z ust pana Kluzka wywołały moje głębokie zdumienie. Pan Krzysztof Kluzek, mówiąc w kontekście posiadanych przez siebie informacji dotyczących zjawisk korupcyjnych w PKN Orlen, twierdził, iż uzyskał ode mnie informacje o fakcie wypłacenia bardzo wysokich gratyfikacji finansowych związanych z procesem prywatyzacji Unipetrolu. W związku z tym faktem pragnę potwierdzić, poinformować, przepraszam, w związku z tym faktem pragnę poinformować, iż nie doszło do mojego spotkania z panem Kluzkiem, na którym miałby jakoby informować o korupcyjnych zachowaniach w trakcie - przepraszam, ja to odczytuję dosłownie - w trakcie prywatyzacji Unipetrolu. Pragnę podkreślić, iż rzekome zdarzenie, o którym mówi pan Kluzek, nie mogło mieć miejsca, gdyż wedle mojej najlepszej wiedzy płacenie jakichkolwiek gratyfikacji o charakterze korupcyjnym nie nastąpiło, nie wystąpiło. I niechże pan się do tego odniesie, ponieważ ja przyznam szczerze, nie bardzo wiem przy takich sprzecznych oświadczeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam, ale znowu w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#AndrzejAumiller">Ale proszę w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#ZbigniewWassermann">Dokładnie. Panie przewodniczący, zderza się zeznania złożone pod uprzedzeniem od odpowiedzialności karnej, z oświadczeniem, które nie rodzi żadnych skutków. I prosiłbym, żeby też mieć to na uwadze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#AndrzejRóżański">Jasne, mam to na uwadze, panie przewodniczący. I bardzo proszę, aby świadek zechciał odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#KrzysztofKluzek">Ale na jaki temat mam odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#AndrzejRóżański">Niechże pan powie, jak pan chce mnie przekonać, nie mówię o innych członkach komisji, że to co pan mówi na temat informacji pozyskanych od pana Spyry, to jest wiarygodne, rzetelne i uczciwą wiedzę pan nam przekazuje. Proszę powiedzieć, w jakim celu pan dezinformuje komisję, przekazując, w moim przeświadczeniu, niepewne informacje, ponieważ mamy jakby inne oświadczenie osoby, na którą pan się powołuje, że panu takich informacji nie przekazał. Kto panu polecił informować fałszywie komisję w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja myślę, że to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#AndrzejAumiller">W tym przypadku wypada mi przypomnieć, że pan składał przysięgę o mówieniu prawdy i proszę odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja oczywiście... Nie. Ja w ogóle nie widzę pytania, jeżeli chodzi o pana posła Różańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#AndrzejRóżański">Dobrze, ja sprecyzuję to pytanie, proszę pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#KrzysztofKluzek">Dlatego że to jest stwierdzenie faktu, które jest dla mnie obraźliwe na dodatek jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#AndrzejRóżański">Oczywiście, ja panu postaram się to pytanie doprecyzować. Więc raz jeszcze, w kontekście dwóch bardzo sprzecznych i rozbieżnych w istocie rzeczy stwierdzeń, które padały, podkreślam raz jeszcze, w wielokrotnym powoływaniu się przez pana w dniu dzisiejszym, ja nie mówię o wcześniejszych nawet zeznaniach, tylko w dniu dzisiejszym, na informacje pozyskane jakoby przez pana od pana Jacka Spyry, zapytuję pana, czy to pańskie zeznanie wynika z pańskiej głębokiej wiedzy i przeświadczenia, że ta wiedza, którą pan się dzieli z komisją, polega na prawdzie, czy też wynika to z tego, że uznał pan bądź też na skutek czyichś sugestii, poleceń, że powinien pan akurat taką wiedzę przekazać, sugerującą wielką korupcję przy prywatyzacji Unipetrolu czyli czeskiej firmy. Sugerował pan też niedwuznacznie w swoich wypowiedziach, że ewentualnym beneficjantem łapówki mógł być premier innego państwa, premier Czech. Więc to są bardzo poważne sugestie, wypowiadane na forum parlamentu polskiego. Zeznaje pan przed sejmową Komisją Śledczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#KrzysztofKluzek">Po pierwsze, nie mówiłem nic o premierze Czech. To po pierwsze. Po drugie, insynuacje pana posła jakobym składał jakieś oświadczenia niezgodne z prawdą, to też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#AndrzejRóżański">Proszę wybaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#KrzysztofKluzek">...zastanowię się, co z tym zrobić. To po drugie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#KrzysztofKluzek">A po trzecie, a po trzecie, udzielam odpowiedzi w ten sposób i się odnoszę. W związku z tym, jak to się ładnie mówi, z ostrożności procesowej nagrałem spotkania z panem Spyrą, żeby właśnie później nie było tego typu ciekawych dyskusji na temat tego, czy zdarzenia miały miejsce, czy też nie miały miejsca. Dlatego, że również, jeżeli chodzi o komisję do spraw PZU, niektórzy panowie twierdzą, że niektóre zdarzenia w ogóle nie miały miejsca, ale okaże się za chwilę, że będzie można to udokumentować. Ja twierdzę w dalszym ciągu, że pan Spyra tak twierdził, zresztą przekazał mi te dokumenty i za chwilę się okaże, że prokuratura krakowska będzie w stanie stwierdzić, jaki był stan faktyczny. I nie zamierzam się odnosić do insynuacji szanownego pana posła, że składam niezgodne z prawdą zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem, że odmawia pan odpowiedzi na to pytanie. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie odmawiam odpowiedzi. Powiedziałem, że to co mówiłem, jest prawdą, a to, co twierdzi pan Spyra, jest nieprawdą. I ja sądzę, że prokuratura również dostanie to jego oświadczenie, bo będzie mogła się do tego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#AndrzejRóżański">Jasne, ale to już jest kwestia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie mam zamiaru odmawiać odpowiedzi na jakiekolwiek pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#AndrzejRóżański">Dobrze. Ja już panu dziękuję za tę odpowiedź. Nie ma pan zamiaru... Dobrze. Ja chciałbym, aby jednak zechciał pan wrócić pamięcią do momentu, w którym otrzymał pan propozycję zasiadania w radzie nadzorczej PKN Orlen, a było to, jak pan twierdzi, w lutym 2001 r. Tak? 2002, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie jak twierdzę, bo tak samo twierdził pan Zdzisław Montkiewicz przed komisją do spraw PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#AndrzejRóżański">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#KrzysztofKluzek">To chyba też pan Montkiewicz mówi prawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#AndrzejRóżański">To wynika też z dokumentów. Przepraszam może za akurat taki ton wypowiedzi w tym momencie. Ale proszę powiedzieć, jak to się stało, iż po bodajże ponad rocznym chyba, jak dobrze chyba pamiętam, okresie pańskiego funkcjonowania w radzie nadzorczej otrzymał pan propozycję przejścia do pracy w zarządzie PKN Orlen. Kto z panem w tej sprawie prowadził rozmowy? Od kogo pan taką propozycję do przejścia do zarządu PKN otrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#KrzysztofKluzek">O ile wiem, od lutego 2002 do lutego 2004, to są dwa lata. To po pierwsze. Po drugie, ja już dzisiaj mówiłem, że rozmawiał na ten temat ze mną przewodniczący rady nadzorczej ówczesny, pan Jan Waga. I to właściwie wszystko, co mam na ten temat do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#AndrzejRóżański">No dobrze, a czy zna pan może pana posła Mariusza Łapińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#KrzysztofKluzek">Czy to jest jakieś przestępstwo, że znam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#AndrzejRóżański">Nie, ja chciałem tylko ustalić pewne fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#KrzysztofKluzek">Ale co rozumie pan poseł pod pojęciem, czy znam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#AndrzejRóżański">Czy spotyka pan się z nim, rozmawia, czy rozmawiał pan? Czy też pan poseł Mariusz Łapiński w okresie mniej więcej wczesnej wiosny bądź zimy 2003 r., czyli w czasie, przepraszam, 2004, w czasie, w którym pan dostał propozycję przejścia do pracy w zarządzie, prowadził z panem jakieś rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#KrzysztofKluzek">Znam, ale na ten temat nie rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#AndrzejRóżański">Czyli jak, w sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#KrzysztofKluzek">Nawet pójdę jeszcze dalej. Byłem na jednym z posiedzeń klubu FKP, gdzie był zaproszony pan minister Kaniewski i była rozmowa na temat ewentualnych zmian w statucie spółki PKN Orlen i nie uważam, żeby to było coś specjalnie nagannego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#AndrzejRóżański">Ale można powiedzieć tak, przepraszam, może pan zaprzeczyć tej tezie, iż pańska nominacja do zarządu PKN Orlen nastąpiła po spotkaniu pańskim i ministra Kaniewskiego z klubem federacyjnym. Czy w tych sprawach, czy w sprawie pańskiego przejścia, w trakcie tego spotkania w klubie, jakąś debatę prowadził pan poseł Mariusz Łapiński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja nie wiem, jaką debatę prowadził i z kim pan poseł Mariusz Łapiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#AndrzejRóżański">Ale można wykluczyć, że z panem nie rozmawiał w tej sprawie i nie ustalał z panem pańskiego przejścia z rady nadzorczej do zarządu spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja powiedziałem, kto ze mną na ten temat rozmawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#AndrzejRóżański">Bardzo lakonicznie pan się wypowiedział. Ale rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie lakonicznie, dlatego, że powiedziałem....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem, że oświadcza pan, zeznaje pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#KrzysztofKluzek">...że rozmawiał ze mną na ten temat pan Jan Waga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#AndrzejRóżański">Dobrze. To ile razy, jeśli pan może sobie przypomnieć, odbył pan spotkania z panem Łapińskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#KrzysztofKluzek">W jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#AndrzejRóżański">No, powiedzmy, w sprawach dotyczących pańskiej działalności w radzie nadzorczej PKN Orlen, zarządu, później w zarządzie jak pan był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#KrzysztofKluzek">W tej sprawie ani razu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#AndrzejRóżański">A w innych sprawach? Od kiedy datuje się pańska znajomość z panem posłem Łapińskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#KrzysztofKluzek">Co rozumiemy pod pojęciem, „od kiedy datuje się”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#AndrzejRóżański">Kiedy pan po raz pierwszy spotkał pana Łapińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#KrzysztofKluzek">Pana Łapińskiego spotkałem po raz pierwszy, kiedy jeszcze nawet nie studiowałem, bo studiował razem z moim bratem na uczelni, na Akademii Medycznej. I wtedy go spotkałem po raz pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#AndrzejRóżański">Kiedy to mniej więcej było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#AndrzejRóżański">Znaczy nie wie pan, czy nie pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#AndrzejRóżański">15, 20 lat temu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#KrzysztofKluzek">To kiedy ktoś kogoś pierwszy raz widział to... Ja od tego czasu nie utrzymywałem kontaktów z panem Łapińskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#AndrzejRóżański">Dobrze. Nie utrzymywał. A kiedy pan ponownie jakby spotkał się z panem Łapińskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie wiem, być może wtedy, kiedy został ministrem zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#AndrzejRóżański">A jaki charakter miały te pańskie późniejsze spotkania, bo nie zaprzecza pan, że spotykał się pan z panem Łapińskim, prowadził pan z nim rozmowy, ustalenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#KrzysztofKluzek">Ale ustalenia, to znaczy dokładnie, o co chodzi panu posłowi, jakie ustalenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#AndrzejRóżański">Ja usiłuję ustalić jedno, potwierdzić bądź zaprzeczyć, iż pańskie przejście, przepraszam, nominacja z rady nadzorczej do zarządu PKN Orlen, miała jakby takie podłoże, iż to pan Mariusz Łapiński i Federacyjny Klub Parlamentarny w odpowiednim czasie, jakby złożył taką sugestię, że byłoby dobrze, aby pan znalazł się w składzie zarządu PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja nic na ten temat nie wiem. Jeżeli pan poseł ma wiedzę, to widocznie pan lepiej ode mnie wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#AndrzejRóżański">A kiedy ostatni raz pan miał okazję spotkać się z panem posłem Łapińskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie wiem. Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#AndrzejRóżański">No cóż, dziwi mnie pańska jakby luka w pamięci, bo pan zazwyczaj doskonale jest przygotowany na wszystkie możliwe wypowiedzi. Ale proszę jeszcze jedną rzecz jakby wyjaśnić. Ponieważ kilkakrotnie pan już oświadczał, iż dokumenty, którymi pan dysponuje, trafiały do pana z różnych, najczęściej nieznanych, źródeł. Czy próbował pan się ewentualnie, dla potwierdzenia jakości tych materiałów, kontaktować z wytwórcami tych dokumentów? Bo nie są to dokumenty anonimowe, często są to dokumenty pochodzące ze spółki, z różnych spółek, są to wypisy z rejestrów handlowych. Czy też nie weryfikując jakości czy wartości zawartych w nich danych, dzieli się pan bardzo ochoczo tą wiedzą z komisją? Czy też skonsultował pan z kimkolwiek te sprawy? Myślę tutaj o być może... nie wiem. Pan powiedział przecząco, że nie miał pan jakby w sprawach dotyczących działalności komisji kontaktu z oficerami służb specjalnych. Ale czy z kimkolwiek innym konsultował pan? Czy może pan ewentualnie posłużyć się jako dowodem w swoim zeznaniu takim czy innym dokumentem? Pan dostarczył komisji ich całe mnóstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#KrzysztofKluzek">To jest po raz kolejny insynuacja, że ustalam zeznania z kimś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#AndrzejRóżański">Ja niczego, niczego panu nie insynuuję. Pytam pana. I proszę nie używać tutaj zwrotu „insynuacji”, ponieważ wystąpię z wnioskiem o wystąpienie wobec pana z karą porządkową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#KrzysztofKluzek">To proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#AndrzejRóżański">Bardzo proszę, niech pan odpowie na to pytanie: Czy pan starał się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#KrzysztofKluzek">Na które pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#AndrzejRóżański">Czy pan starał się, po pierwsze, weryfikować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle Różański, proszę na razie świadka nie straszyć i zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#AndrzejRóżański">Zadaję pytania. Czy materiały, którymi pan dysponuje - o bardzo rozległej jakby... bo te materiały dotyczą wielu zagadnień, wielu spraw, nie wszystkich jakby związanych na wprost z PKN Orlen - odbiera pan jako wiarygodne? I czy ewentualnie, jeżeli miał pan jakieś wątpliwości, starał pan się u wytwórców tych dokumentów - które pan otrzymał w sposób anonimowy, jak pan twierdzi - sprawdzać, weryfikować, czy są to autentyczne dokumenty, czy jakieś kompilacje, czy składanki dokumentów, które nie mają jakby potwierdzenia w faktach? Czy raczej nie sprawdzał pan tego i mimo iż z... taką wiedzą niesprawdzoną dzieli pan się z komisją? Ponieważ nie jest to pańska wiedza, tylko wiedza zawarta w różnych dokumentach, które do pana trafiły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja już tutaj się spotkałem z taką teorią, że ludzie, którzy zeznają przed tą komisją, są niewiarygodni, bo mówią, a nie dają dokumentów. W związku z tym ja przekazałem komisji dokumenty i moim zdaniem niech komisja sprawdzi, czy to są wiarygodne dokumenty, prawdziwe, autentyczne, czy też nie. Ja w sprawach, które mnie interesowały, sobie posprawdzałem fakty i to jest tak naprawdę moja sprawa, czy je sprawdzałem, czy nie. Przekazałem dokumenty komisji i komisja jest w stanie zweryfikować te dokumenty. To nie jest moje zajęcie: weryfikowanie dokumentów. Ja przekazuję to, co w tych sprawach wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie jestem zobowiązany do sprawdzania wszystkich danych zawartych w dokumentach, które przekazałem komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#AndrzejRóżański">A proszę więc powiedzieć: Z jaką intencją pan te dokumenty niesprawdzone, niezweryfikowane, przekazuje, poza tą, że to komisja ma sprawdzić to, co pan jakby odbiera bezkrytycznie jako fakty, jako domniemania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#KrzysztofKluzek">Po pierwsze, nie bezkrytycznie, a po drugie, byłem zobowiązany niczego nie ukrywać, w związku z tym przekazałem komisji. A dopatrywanie się w tym jakichkolwiek intencji to już jest sprawa pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#AndrzejRóżański">Jasne. Dziękuję bardzo w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#AndrzejAumiller">Panie, panie pośle, chcę tylko powiedzieć jedną rzecz, że... żeby tu... - opinia publiczna nas ogląda - każdy obywatel ma prawo komisji jakieś... wejdzie w jakiekolwiek posiadanie jakichś dokumentów, obowiązek je złożyć. No a naszym zadaniem jest, niestety, też weryfikacja tych, tych dokumentów, zanim cokolwiek powiemy. Bo my mamy zbierać dowody, natomiast nie... nie wyrażać... Ale proszę, teraz wracamy do przesłuchań, pytań. Zadaje pan... pytania pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję, panie przewodniczący, a szczególnie dziękuję za to, że mogę zabrać głos po pana wyjaśnieniu naszej sytuacji. Bo bałem się już, że będzie to taka sytuacja, w której nie będzie można o nic zapytać, a już przyjęcie dokumentu od świadka będzie nam groziło jakimś niesłychanie daleko idącym atakiem o niewiarygodność, dlatego bo jest to dokument, który cokolwiek mówi. Bo oczywiście dokumenty, które nic nie mówią, zapewne przyjmować można. Przepraszam za ten wstęp, ale jestem po prostu głęboko zniesmaczony i oburzony sposobem zachowania się pana posła, który przede mną zabierał głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja specjalnie, panie pośle, nie jestem zniesmaczony. Bo wczoraj miałem przyjemność rozmawiania z panem Wiesławem Kaczmarkiem, więc specjalnie nie jestem zniesmaczony, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale dziękuję za to oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#AndrzejAumiller">Posłowie kochani, darujmy, darujmy sobie te uszczypliwe uwagi. Proszę do pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, moja uwaga nie miała mieć charakteru uszczypliwego. Moja uwaga była...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#AndrzejAumiller">Pytania proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#AntoniMacierewicz">Moja uwaga miała mieć charakter zasadniczy i wyrażała głęboką... głębokie przekonanie, że tak poseł, członek Komisji Śledczej, nie powinien się zachowywać, jak to przed chwilą poseł SLD zademonstrował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#AndrzejRóżański">Panie pośle, panie przewodniczący, ja przepraszam, ale muszę zareagować, ponieważ chciałbym, aby pan poseł Macierewicz tą samą normę stosował wobec siebie. I gdyby pan poseł zechciał sam siebie w ten sposób komentować, to byłbym bardzo zadowolony z takiego stanu rzeczy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę... Będę odbierał głos. Proszę więcej już tej... tego tematu nie podnosić. Proszę, panie pośle Macierewicz, zadawać pytania. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#AntoniMacierewicz">Świetnie. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Przejdźmy w takim razie, jeżeli można, do pytań. Najpierw chciałbym kilka takich rzeczy zupełnie dodatkowych, jeżeli pan pozwoli, żeby one zostały wyjaśnione, a potem przejdę do sprawy zasadniczej. Czy pan mógłby nam powiedzieć, kto to jest pan Spyra? Ponieważ to nazwisko odgrywa dzisiaj dość dużą rolę w pytaniach poszczególnych posłów, no, także fundamentalną rolę w dokumentacji, którą pan nam przekazał, dotyczącej tego gigantycznego... gigantycznej korupcji przy kupnie Unipetrolu. W związku z tym gdyby pan nam mógł powiedzieć: Kto to jest pan Spyra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#KrzysztofKluzek">Znaczy ja szczegółowej wiedzy na temat pana Spyry nie mam, dlatego że poznałem go już w momencie, kiedy odszedłem z Zarządu PKN Orlen. Pan Spyra przedstawił się jako współpracownik i reprezentant firmy Seta i jako taki występował. Zresztą muszę powiedzieć, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#AntoniMacierewicz">Gdyby pan mógł nam przypomnieć: firmy Seta, która...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#KrzysztofKluzek">...chciała być takim Agrofertem przy transakcji... przy Unipetrolu. Zresztą muszę tutaj powiedzieć, że na jednym ze spotkań - które później... o których pan Spyra mówi, nie miały miejsca - był jeden ze współwłaścicieli firmy Seta. To spotkanie nie odbywało się tylko i wyłącznie w gronie takim, że byłem ja, pan Spyra i współwłaściciel firmy Seta, natomiast dzisiaj na ten temat nie chciałbym mówić. Niech to dalej wyjaśni już prokuratura, tak jak mówił pan przewodniczący. Tak że nie było to jedno spotkanie, nie odbywało się w cztery oczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem, że pan w ten sposób poinformował komisję o tym, że poza dokumentacją, którą pan posiada, także składa pan w prokuraturze zeznania dotyczące innych spotkań, które tego samego, tej samej kwestii dotyczyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja już te zeznania złożyłem i prokuratura jest w posiadaniu wszystkich danych na temat tych spotkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo. I jeszcze jedno, ponieważ z dokumentacji, którą pan nam przekazał, nie do końca to jest jasne. Czy do tej korupcji doszło, według pana wiedzy? Czy, krótko mówiąc, te 21 mln euro dla jednej i dla drugiej strony - czyli łącznie 42 mln euro - zostały wypłacone, według pana wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie chciałbym się odnosić do tego, czy zostały wypłacone, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#AntoniMacierewicz">Zostały przekazane - może tak lepiej w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#KrzysztofKluzek">...bo może się okazać, że... Mówię: nie chcę tej sprawy przesądzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja pytam o pana wiedzę, jaką pan posiadł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja na ten temat, ja na ten temat nic nie wiem, że zostały przekazane w tej kwocie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Czy oznacza to, że mogło chodzić o inną kwotę, mniejszą lub większą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#KrzysztofKluzek">Z tego, co mówił pan Spyra, może to wchodzić w rachubę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#AntoniMacierewicz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#KrzysztofKluzek">Przy czym, przy czym to, co mówię: ja pełną... pełne materiały przekazałem prokuraturze. I nie będę reagował tutaj na zaczepki niektórych członków komisji, bo po prostu tam złożyłem pełną informację na ten temat łącznie z taśmami ze spotkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#AntoniMacierewicz">A, proszę pana, ja teraz nie mam zamiaru...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#AndrzejAumiller">Ja muszę też świadka, muszę świadka uprzedzić: no, proszę nie zaogniać sytuacji, proszę nie... uszczypliwych rzeczy tu nie formułować wobec członków komisji, bo jest pan nieuprawniony do tego. Proszę odpowiadać na pytania i jeśli, jeśli są zadawane konkretnie, jeśli pan nie chce udzielić... na pytanie, to pan odpowie: „odmawiam odpowiedzi” albo „nie pamiętam”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#KrzysztofKluzek">Ale ja nie mam powodu, żeby nie odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#AntoniMacierewicz">Chciałem się dowiedzieć w takim razie - a mam nadzieję, że jest jasne, że nie mam zamiaru formułować ani uszczypliwości, ani odwrotnych żadnych komentarzy, po prostu chcę wiedzieć to, co od pana się na ten temat dowiedzieć można - czy według pana wiedzy, czy według pana wiedzy kierownictwo Orlenu miało pełną świadomość i musiało wiedzieć, podejmować decyzje na temat tej... tej łapówki, tej korupcyjnej, że tak powiem, decyzji. Myślę o zarządzie Orlenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja takiej wiedzy nie mam. Natomiast to, co mówiłem: dziwiło mnie, że jest jeszcze w transakcji jakaś inna spółka pomiędzy PKN Orlen a funduszem prywatyzacyjnym Czech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. A jeżeli chodzi o członków rządu Rzeczypospolitej ówczesnych, wspomina pan tam o udziale pana premiera Millera w tych spotkaniach. Czy jacyś inni członkowie rządu mieli wiedzę na temat tej korupcyjnej operacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#KrzysztofKluzek">To znaczy ja nie wiem, czy akurat mieli wiedzę na temat korupcyjnej operacji, dlatego że za chwilę się okaże, że pan Spyra zaprzeczy wszystkiemu, co mówił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę wybaczyć, ja się odwołuję wyłącznie do pana wiedzy, którą pan pozyskał, czy to przez własne spotkania, czy przez dokumenty, czy przez relacje inne. Źródła tej wiedzy będziemy potem uszczegółowiali. Na razie pytam o pana wiedzę, po prostu o pana wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja nie uczestniczyłem w tych spotkaniach, dlatego trudno mi się do tego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli nie ma pan wiedzy na temat udziału członków rządu w tej korupcyjnej transakcji. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#KrzysztofKluzek">No, na tym etapie nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#AntoniMacierewicz">Dobrze, świetnie. W takim razie według pana oceny dokumenty, które pan nam przekazał, są wiarygodne, czy też wątpliwe? Czy przedstawiają przebieg wydarzeń, według pana oceny, zgodnie z tym, jak ona miała miejsce, czy też pan sam wątpi w to, co tam jest stwierdzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#KrzysztofKluzek">To znaczy, część faktów, o których mówił pan Spyra, miały miejsce, bo niektórzy panowie i z zarządu Orlenu jeździli do Czech, o czymś rozmawiali. Ja nie uczestniczyłem w tych spotkaniach, więc trudno mi się do tego odnieść, ale część z tych spotkań, o ile wiem, miała miejsce. W związku z tym nie byłem w stanie ustalić, czy całość spraw przedstawianych przez pana Spyrę ma wartość jakąś poważniejszą. Natomiast kontekst wydawał się jakby taki dosyć wiarygodny, tym bardziej że to nie ja zabiegałem o spotkanie z panem Spyrą, tylko raczej było na odwrót. Zresztą przyznam szczerze, że się zdziwiłem, dlaczego się chce spotkać i dlaczego tak gwałtownie się chce spotkać i spotkałem się raczej z ciekawości i nie spodziewałem się, jaki będzie temat do rozmowy, bo ja właściwie już wtedy nie miałem żadnego wpływu na przebieg zdarzeń i jeżeli chodzi o prywatyzację Unipetrolu poza podejmowaniem uchwał kolegialnych, że należy podejść do tego przetargu, nie miałem wpływu na to, nie uczestniczyłem w żadnych rozmowach. W tych rozmowach uczestniczył Janusz Wiśniewski jako przedstawiciel zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Jak pan w takim razie oceniał te intencje pana Spyry, które nim kierowały wtedy, kiedy zażądał, czy też poprosił o spotkanie z panem i przedstawił tę wiedzę? Bo jakoś pan tę intencję, ponieważ jak pan nam przed chwilą powiedział, zastanawiał się pan nad tym, jakie intencje nim kierują, więc jakoś musiał pan je po dowiedzeniu się, co ma do przedstawienia, zdefiniować. Jak pan je zdefiniował? Dlaczego on panu przekazał te informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#KrzysztofKluzek">Tego do dnia dzisiejszego nie wiem. Zresztą jak widać z oświadczenia, on mi ich nie przekazał. Myślę, że... Znaczy ja w ogóle zainteresowałem się tym może ze względów czysto poznawczych, dlatego że sama transakcja i wprowadzenie Agrofertu wydało mi się takie dosyć ciekawe z punktu widzenia prowadzenia tego procesu i być może nie nawet dlatego, że to pan z Sety takie rzeczy opowiadał, tylko wydawało mi się to dosyć realne. Jeżeli istnieje ktoś jeszcze, jakiś pośrednik w transakcji, że jeżeli nawet nie była to Seta, to może coś jest na rzeczy, jeżeli chodzi o Agrofert. I tylko i wyłącznie z tego powodu się tą sprawą zainteresowałem. Więc ja mówię, nie byłem w stanie wejść głębiej merytorycznie w to wszystko po pierwsze dlatego, że byłem już poza Orlenem, nie byłem w stanie sięgnąć do dokumentów, a poza tym nie miałem możliwości namówienia pana Spyry do opowiadania tego, co opowiadał, pod jakimś rygorem tak, jak ma komisja, czy prokuratura. Więc ja słuchałem tego, co opowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. I jeszcze jedna w tej kwestii sprawa. Rozumiem, że pan może zweryfikować część wydarzeń, które relacjonował pan Spyra, mianowicie wyjazdy, spotkania przedstawicieli Orlenu na spotkania z przedstawicielami firmy czeskiej. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#KrzysztofKluzek">Wiem, że jeździł pan Jacek Strzelecki i pan Józef Woźniakowski i to wiem. Natomiast co do reszty spotkań, które tutaj pan Spyra w takim niepodpisanym dokumencie - czy to dokument, czy to kartki mi przekazał - ja nie potrafię zweryfikować, bo nie wiem, którzy premierzy i kiedy się spotykali. Myślę, że to jest do ustalenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy spotkania, o których pan wie, pana Woźniakowskiego pokrywają się z tymi, które relacjonuje Spyra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#KrzysztofKluzek">Z całą pewnością tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#AntoniMacierewicz">Pokrywają się, tak? I rozumiem, że pan, gdy tę wiedzę, że tak powiem, skompletował na tyle, na ile można to było, przekazał ją, przedstawił ją pan prokuraturze, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#AntoniMacierewicz">Świetnie. Dziękuję najmocniej. To tyle jeżeli chodzi o to, chyba że pan chce jeszcze w tej sprawie coś dopowiedzieć. Może coś jest istotnego, co powinno zostać powiedziane w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#KrzysztofKluzek">Znaczy ja z całą pewnością nie czułem się upoważniony do tego, żeby głębiej wchodzić w tę sprawę. I tak uważam, że być może, że wszedłem za głęboko, być może, że teraz ktoś będzie się wypierał, że w ogóle takie kontakty miały miejsce. Tym bardziej potwierdza to tezę, że jednak coś w tej sprawie musiało być, bo ja nie wyobrażam sobie, żeby tak gwałtownie zaprzeczać w sprawach mało istotnych. To tyle, co mogę na temat powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę pana, pan w pewnym momencie przeprowadził, czy też z panem przeprowadził rozmowę pan gen. Dukaczewski, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak, to prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy mógłby pan nam zrelacjonować tę rozmowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#KrzysztofKluzek">Czy ja... Nie było powiedziane przez pana Dukaczewskiego, że nie mogę rozmawiać na ten temat, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#AntoniMacierewicz">No właśnie, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#KrzysztofKluzek">...nie czuję się jakoś specjalnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#AntoniMacierewicz">Dlatego o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#KrzysztofKluzek">Więc kiedy odszedłem z zarządu, nie wiem, czy tydzień, czy parę dni, w każdym razie po odejściu z zarządu zadzwonił do mnie pan gen. Dukaczewski i poprosił, czy nie mogę się spotkać z jego zastępcą. Ponieważ z tego, co zrozumiałem z rozmowy, później zadzwonił do mnie - o ile dobrze pamiętam - pan Tomasik i z nim się spotkałem w hotelu Mariott zupełnie oficjalnie, w świetle kamer. Tak że jak ktoś chciał oglądać, to pewnie tam na monitoringu jest, jeżeli ktoś będzie chciał z komisji sprawdzić, czy takie spotkanie miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#AntoniMacierewicz">Przepraszam najmocniej, pan mówi „w świetle kamer” ze względu na telewizję przemysłową w hotelu Mariott, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem, dobrze. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#KrzysztofKluzek">I pan Tomasik... Najpierw powiedziałem panu Tomasikowi, że według moich informacji, ponieważ WSI ma do mnie jakieś anse, właściwie nie powinienem rozmawiać z nimi na żaden temat, ale ponieważ jestem człowiekiem otwartym, więc mogę rozmawiać z każdym na każdy temat i pan Tomasik zapytał mnie, czy znam jakichś ludzi kojarzonych ze służbami wojskowymi lub funkcjonariuszy wojskowych, którzy ogólnie rzecz biorąc, funkcjonują w biznesie, a może w biznesie paliwowym. Więc ponieważ pytanie było, czy słyszałem, więc uznałem, że będę mówił to, co słyszałem, więc specjalnie nie czułem się niczym ograniczony, bo nie było powiedziane, czy mam dowody, czy mam pewność, czy jestem pewien co do tego, co mówię. W związku z tym zacząłem rozmawiać na temat tego, co słyszałem. I zacząłem rozmawiać o tym, że słyszałem, że pan Belka ma jakąś teczkę, słyszałem, że pan Ungier też ma jakieś powiązania z wojskowymi służbami. Zresztą na jednych ze spotkań - to mogę powiedzieć zupełnie otwarcie - bo co prawda było to spotkanie towarzyskie, gdzie pan minister Dobrzański, obecnie prezes PSE, mówił, że w swoim czasie sam awansował pana Ungiera na jakiś tam stopień, nie pamiętam który. Być może, że to były żarty, może nie, ale takie stwierdzenie padło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#AntoniMacierewicz">Kiedy ten awans miał miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#KrzysztofKluzek">Za czasów poprzedniej koalicji SLD-PSL, wtedy, kiedy pan Dobrzański był ministrem obrony narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Proszę, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#KrzysztofKluzek">Później zaczęliśmy sobie rozmawiać dalej o tym, co słyszałem, więc mówiłem, że słyszałem o panu Macenowiczu, że ma jakieś powiązania z wojskowymi służbami, mówiłem o panu Kuligu z firmy Polex, że też ma takie konotacje. No tak żeśmy sobie dywagowali na temat tego, co słyszałem o różnych ludziach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#AntoniMacierewicz">Znaczy, rozumiem, że raczej pan dywagował, tak? Czy pan Tomasik też przekazywał panu jakąś wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie, to ja mówiłem, co ja słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#AntoniMacierewicz">Znaczy pan raczej, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie czułem się jakoś specjalnie skrępowany tym co, dlatego że miałem mówić... Znaczy, poprosił mnie pan Tomasik o to, żebym mówił, co słyszałem. W związku z tym być może, już dzisiaj nie pamiętam dokładnie, czy być może mówiłem o Poleksie, może o Energopol Oilu, bo tam też był pan Głowacki i pan Czempiński. Tak że generalnie rozmawialiśmy sobie dosyć luźno na temat dywagacji, co słyszałem na temat funkcjonariuszy WSI, ewentualnie ludzi uchodzących za takich. To tyle, co mogę na ten temat powiedzieć, bo nie pamiętam już, czy to było szersze jakieś dywagacje. Natomiast o tych osobach, o których mówię, to pamiętam, że o nich mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Czy ta rozmowa miała jakąś kontynuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#KrzysztofKluzek">To znaczy, ponieważ uważałem za stosowne, żeby sobie potwierdzić, czy te dywagacje moje dotarły do pana gen. Dukaczewskiego, zadzwoniłem do pana Dukaczewskiego i poprosiłem o spotkanie w siedzibie wojskowych służb w Al. Niepodległości. Takie spotkanie miało miejsce. Tam właściwie od początku tę rozmowę, którą przeprowadziłem z panem Tomasikiem, jakby kontynuowałem, bo chciałem, żeby ta wiedza, która może jest dywagacją, a może nie, dotarła do pana gen. Dukaczewskiego, po czym rozmawialiśmy na temat tego, na temat zakupów produktów pędnych przez wojskowe służby, znaczy nie przez wojskowe, tylko w ogóle przez wojsko. Pan Dukaczewski mówił, że udało mu się osiągnąć duży sukces, bo wreszcie są to centralne zakupy. Ja oczywiście powiedziałem, że też się bardzo cieszę, bo ja sam podpisywałem z Komendą Główną Policji na zakupy do Policji całych dostaw, jeżeli chodzi o środki pędne, do Policji. Więc pan Dukaczewski mówił, że oczywiście to mu się udało, był atakowany, że nie udawało mu się bardzo długo, bo ciągle jakieś lobby gdzieś tam próbowało go szczypnąć za to, że on próbuje doprowadzić do normalnego stanu zakupy materiałów. Więc ja powiedziałem tylko, czy na pewno ma wiedzę na temat tego, co jest dostarczane do tych baz, które zaopatrują wojsko, bo z mojego doświadczenia wiedziałem, że z magazynów różnych może trafiać tam paliwo, bo na przykład PKN Orlen, jeżeli chodzi o naftobazy, wynajmuje tylko pojemności, natomiast nie jest w stanie wpłynąć na to, co się w tych zbiornikach tak naprawdę znajduje. Tak jest, dlatego też zachodnie koncerny, na przykład sprzedające benzynę, tą premium, tą najdroższą, wynajmują konkretne zbiorniki na swój użytek, a nie powierzchnie, nie pojemności, dlatego że nie jest się w stanie stwierdzić tak naprawdę, co jest dostarczane, dlatego że w tych zbiornikach raz jest olej napędowy, raz jest zupełnie jakiś inny produkt, i nie jest się w stanie takich dużych zbiorników wypłukać. Więc powiedziałem panu Dukaczewskiemu, że warto, żeby się zainteresował wartością i jakością dostarczanych paliw do jednostek wojskowych, bo może się okazać, że mimo centralnych zakupów z tym nie jest najlepiej. I to, ogólnie rzecz biorąc, tak się zakończyła mniej więcej ta rozmowa. Co prawda w wywiadzie prasowym pan Dukaczewski powiedział, że była jeszcze jakaś inna sprawa, o której żeśmy rozmawiali, ale ja sobie jej nie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę pana, czy pan - to taka rzecz zupełnie drugorzędna, ale przy okazji - czy z tej rozmowy była jakaś notatka robiona przez pana Dukaczewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#KrzysztofKluzek">Tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie widział pan, żeby coś takiego miało miejsce, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie było rozmowy na temat tego, czy była, czy będzie, czy nie, natomiast, muszę przyznać, że to tak samo, jak chodzi o spotkanie z panem Spyrą, wzbudziło to moje duże zaciekawienie, dlaczego akurat nagle, tak samo jak pan Spyra, chce się spotkać ze mną pan Dukaczewski czy też jego pracownicy. Bo muszę przyznać, że to są takie doświadczenia, które nie każdy jest w stanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem, że to było mniej więcej w tym samym czasie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. I na tym się skończyły tego typu kontakty, na rozmowie z panem Dukaczewskim, o której pan relacjonował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak, tak. No być może dlatego się skończyły, że rozmawialiśmy na otwartym posiedzeniu komisji, więc ja nie wiem, może pan Dukaczewski jeszcze się chciał czegoś ode mnie dowiedzieć. Dzisiaj już nie jestem w stanie tego stwierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę pana, gdybyśmy mogli wrócić do tego: rozumiem, że panu Dukaczewskiemu powtórzył pan te same nazwiska mniej więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#AntoniMacierewicz">Żadnych, poza tymi, które pan wymienił: Belka, Ungier, Dobrzański, Macenowicz, Kulik...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#KrzysztofKluzek">No jeszcze oczywiście, bo jak już mówimy o tym, kto uchodził za kogo, to oczywiście mówiłem też o panu Strzeleckim, który też uchodził jako służby. Nie byłem w stanie zidentyfikować, jako jakie, natomiast przy okazji Trzebinia tam się pojawia nazwisko pana Strzeleckiego w kontekście konsorcjum Victoria. Więc ja mówię, nie byłem w stanie doprecyzować tego wszystkiego, więc to była z mojej strony dyskusja czysto akademicka, bo tak naprawdę wiedzę na temat posiada pan Dukaczewski lub nie, ja nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#AntoniMacierewicz">No nie ma wątpliwości, że posiada większą niż kto inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#KrzysztofKluzek">Z pewnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę pana, chciałbym jeszcze też wrócić do tej kwestii, którą panowie podnieśliście w rozmowie z panem generałem Dukaczewskim: zaopatrywania wojska w materiały pędne. Czy była mowa o sytuacjach... z tym związanych sytuacjach, nieprawidłowościach, działaniach przestępczych, sytuacjach korupcyjnych. Czy pan informował pana generała Dukaczewskiego o swojej wiedzy na temat nieprawidłowości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#KrzysztofKluzek">O szczegółach, na pewno nie, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#AntoniMacierewicz">A mechanizm był omawiany przez panów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#KrzysztofKluzek">Być może, że też nie, natomiast być może, że wspomniałem na temat tego, że mogą się dziać ciekawe rzeczy w jednostkach. Zresztą nie wiem, czy pan Dukaczewski, myślę, że dosyć ogólnie mówił o tym, że jest mu wiadomo o niektórych nieprawidłowościach, ale nie odnosił się jakoś szczegółowo do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. I mechanizm też nie był przez pana relacjonowany poza tym, że przestrzegł pan, że należy wynajmować zbiorniki, a nie tylko powierzchnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#KrzysztofKluzek">Przestrzegłem przede wszystkim przed jakością i przed tym, co może się dziać już w samych jednostkach, co się dzieje, co może się dziać. Dlatego że ja konkretnej wiedzy nie mam, natomiast docierały do mnie informacje na temat tego, że chociażby - to już nie wiem, to już pewnie pan Dukaczewski się odniesie do tego - czy były rozładowywane statki w portach Marynarki Wojennej na Bałtyku, a dokładnie w Gdyni, i czy też były te materiały pędne, moim zdaniem, dla mnie niewiadomego pochodzenia, czy były też transportowane do bazy w Dębogórze na Oksywiu, czy były rozładowywane rurociągami wojskowymi przy użyciu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale to jest pytanie, które pan zadał panu generałowi, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie, ja wtedy szczegółowo się w to nie wdawałem, dlatego że powiedziałem tylko o tym, o jakości paliw i o tym, że mogą się dziać takie rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale teraz to pytanie, które pan teraz zadaje publicznie, to jest pytanie, które wynika z pana wiedzy na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja odniosłem wrażenie z rozmowy z panem Dukaczewskim, że on wie, że były nieprawidłowości. Ja takie odniosłem wrażenie. Ja mogę mówi tylko na temat wrażenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#AntoniMacierewicz">A czy pan sam, poza rozmową z panem Dukaczewskim, ma wiedzę na temat takich nieprawidłowości związanych z tym procederem, który pan teraz przytoczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#KrzysztofKluzek">To znaczy słyszałem o tym, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy mógłby pan nam zrelacjonować, co pan na ten temat słyszał? Bo ta sprawa wydaje się być dosyć istotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#KrzysztofKluzek">No więc w kontekście chociażby spółki BGM, która zawierała kontrakty, dzierżawiła w każdym razie instalacje od jednostek wojskowych, szczególnie w portach Marynarki Wojennej, i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#AntoniMacierewicz">Pan powiedział: w portach. Czy poza Gdynią gdzieś jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#KrzysztofKluzek">Być może, że było to Świnoujście jeszcze, z tego, co przynajmniej ja słyszałem. Myślę, że na ten temat rzeczywiście pan generał Dukaczewski będzie miał większą wiedzę, bo ja to wiedziałem, zanim się ukazała książka Grzegorza Indulskiego na temat, między innymi on opisuje też te wydarzenia dotyczące portów Marynarki Wojennej. Ja wtedy szerzej nie rozmawiałem na ten temat z panem generałem Dukaczewskim, bo uważałem, że to pan generał Dukaczewski powinien wiedzieć na ten temat więcej. Ja tylko zwróciłem uwagę, że tak może być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Ta rozmowa się odbywała przecież przed pojawieniem się tej książki, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#KrzysztofKluzek">Z całą pewnością dużo przed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#AntoniMacierewicz">Dużo przed. I pan miał wrażenie, że pan generał Dukaczewski zna ten mechanizm i zna te fakty? Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#KrzysztofKluzek">Takie odniosłem wrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#AntoniMacierewicz">Dobrze. Proszę pana, czy pan by mógł nam powiedzieć: generalnie mówiąc, pan ma wiedzę - mówił pan nam już o tym - o nieprawidłowościach związanych z mieszaniem benzyny czy też tworzeniem fałszywej benzyny w oparciu o komponenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#KrzysztofKluzek">Ale to nie tylko, jeżeli chodzi o benzynę, dlatego że warto by się było - to, co już mówiłem - zainteresować, co się stało z benzyną krakingową i apteczną w PKN Orlen, a normalnym procederem było uzdatnianie oleju ciężkiego, opałowego i robienie z niego oleju napędowego. Poza tym normalną kwestią, jeżeli chodzi o oszustwa, to jest odbarwianie oleju opałowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#AntoniMacierewicz">Świetnie. Przepraszam, ja mam świadomość, że ta paleta, że tak powiem, działań przestępczych na tym tle jest naprawdę bardzo, bardzo duża i można by powiedzieć, że jest wiedzą samą w sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#KrzysztofKluzek">Właściwie ślady pozostają tylko tak naprawdę po odbarwianiu oleju napędowego, dlatego że używa się do tego kwasu solnego i wapna niepalonego, w związku z tym po oczyszczeniu tego pozostaje taki osad, czyli ten czerwony barwnik łącznie z tym wapnem i po reakcji z kwasem solnym. W związku z tym najczęściej właśnie są do znalezienia, jeżeli ktokolwiek znajduje ślady tego typu osadów, gdzieś zrzucane, bo to jest jedyna rzecz, którą można znaleźć. Bo jak się miesza komponenty, czyli ciężki olej opałowy na przykład z dżetem, z paliwem lotniczym, to tutaj się żadnych pozostałości nie znajdzie. Więc jeżeli znajdzie się taki osad gdziekolwiek, to wiadomo, że w okolicy blenduje się paliwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Czy pan mógłby nam wymienić spółki, o których pan wie, że takiego procederu się imały, że przeprowadzały ten proceder?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#KrzysztofKluzek">To znaczy, czy ja mogę wymienić... Ja mogę powiedzieć o dwóch spółkach, które z tego, co słyszałem, robiły to w bazach, a przynajmniej w jednostkach wojskowych. To znaczy to były dwie spółki: Onex i Polex.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#AntoniMacierewicz">Można jeszcze raz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#KrzysztofKluzek">Onex.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#AntoniMacierewicz">Onex, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#KrzysztofKluzek">I Polex, o której żeśmy już tutaj mówili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#KrzysztofKluzek">A przynajmniej, tak jak słyszałem, działo się to w jednostkach wojskowych w Sochaczewie, Radomiu, Kielcach i w Lublinie. Przy czym w Sochaczewie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#AntoniMacierewicz">Radom, Kielce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#KrzysztofKluzek">...to nawet wpłynął do mnie dokładnie numer działki, to jest nr 6017 w Sochaczewie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#AntoniMacierewicz">W Kielcach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#KrzysztofKluzek">W Sochaczewie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#AntoniMacierewicz">W Sochaczewie jest 60...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#KrzysztofKluzek">... jest 17, jest to działka ponoć dzierżawiona od Agencji Mienia Wojskowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#AntoniMacierewicz">A w Kielcach, bo pan zaczął mówić też o Kielcach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#KrzysztofKluzek">A w Kielcach nie mam dokładnych danych, ale myślę, że tutaj prokuratura krakowska będzie bardziej pomocna w tych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Czy pan zna osoby, które brały w tym udział, czy też są odpowiedzialne za te działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#KrzysztofKluzek">To znaczy ja tych osób nie znam, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#AntoniMacierewicz">Nazwiska tych osób, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#KrzysztofKluzek">To znaczy z całą pewnością byli to współwłaściciele spółki Polex, o której żeśmy już wspominali, czyli pan Kryla, Rożniak, Kulik i Kwiatkowski, natomiast w Onexie to bodajże byli panowie bracia Rychlińscy, ale tego nie jestem pewien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy pan ma wiedzę na temat działań pana Struzika? W tym obszarze, szeroko rozumianym obszarze związanym z operacjami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#KrzysztofKluzek">Próbowaliśmy na ten temat rozmawiać. Ja tylko powiedziałem, że do mnie dotarła wiedza, że jest to oficer Wojskowych Służb Informacyjnych, ale szczegółów nie znam. Tak że nic więcej nie mogę na ten temat powiedzieć, bo nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale pan ma wiedzę, czy też dotarła do pana wiedza, że jest oficerem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#AntoniMacierewicz">Czynnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#KrzysztofKluzek">Tego nie wiem i na ten temat z panem Dukaczewskim nie rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Proszę pana, a czy ma pan jakąś wiedzę na temat spółki Wrocpol?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie, nie znam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#AntoniMacierewicz">I pana o nazwisku Kazimierczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#KrzysztofKluzek">Niestety nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie ma pan żadnej wiedzy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę pana, w takim razie, jeżeli można, przejdźmy do takiej kwestii: Pan stwierdził, że z urzędu skarbowego została wyprowadzona baza danych, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#KrzysztofKluzek">To znaczy do mnie dotarła taka informacja, że w momencie, kiedy były udostępniane akcje pracownicze w PKN Orlen, to taka baza pracowników PKN Orlen z urzędu skarbowego w Płocku zaginęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#AntoniMacierewicz">I ta wiedza służyła, posłużyła później, czy może posłużyć do skupowania tych akcji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak samo było zresztą w przypadku, jeżeli chodzi o PZU, dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#AntoniMacierewicz">No właśnie, pan wie, kto wyprowadził bazę danych PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#KrzysztofKluzek">Tego nie wiem, tam była jakaś chyba sprawa w sądzie, bo ta baza wyjechała gdzieś do Niemiec, o ile pamiętam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#AntoniMacierewicz">Podobno wyjechała do Niemiec, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#KrzysztofKluzek">Nawet nie podobno, ona wyjechała na pewno, tylko była kwestia, czy wyjechała legalnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja miałem wrażenie z pana poprzedniego zeznania, iż pan miał wiedzę, sądził, przypuszczał, że to uczyniła ta sama osoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie, to akurat nie jest możliwe. Znaczy nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie ma pan takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#KrzysztofKluzek">Natomiast nie wykluczam, że te same spółki skupowały akcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Chciałbym jeszcze wrócić do tego audytu, o którym tutaj była mowa, który, że tak powiem, został zrobiony na początku pana urzędowania. Czy w tym audycie była też podejmowana kwestia nieprawidłowości związanych z obrotem, mieszaniem paliw? Czy tylko były kwestie rebrandingu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#KrzysztofKluzek">To znaczy audytów tych robionych przez audytorów zewnętrznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#KrzysztofKluzek">Tylko i wyłącznie dotycząca transakcji przeprowadzanych w PKN Orlen, bo to były różne transakcje, to były transakcje zakupu nieruchomości, umowy w przedziale marketingu i reklamy i między innymi rebrandingu również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#AntoniMacierewicz">No dobrze, ale jeżeli mówimy tylko o transakcjach, to przecież PKN Orlen dokonywał także transakcji polegających na sprzedaży komponentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#KrzysztofKluzek">Oczywiście, natomiast na tamtym etapie nie widziałem możliwości, żeby objąć również tym zakresem tą działalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#AntoniMacierewicz">Podobno istnieją takie zeznania stwierdzające, że ta sprzedaż komponentów była ściśle limitowana i dostanie się do puli spółek, które mogą otrzymać komponenty z Orlenu, była jednym z istotniejszych elementów wejścia właśnie w świat tych, którzy mogą funkcjonować na rynku paliw fałszywych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#KrzysztofKluzek">No z całą pewnością ten, kto miał dostęp do komponentów, ten dyktował to, co się działo na rynku, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#AntoniMacierewicz">A kto miał największy dostęp, Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#KrzysztofKluzek">No generalnie jako grupa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#AntoniMacierewicz">Bo Orlen decydował, komu sprzedawał? Czy tak, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#KrzysztofKluzek">Jako grupa tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#AntoniMacierewicz">A może pan nam wymienić spółki, którym Orlen sprzedawał, bo jeżeli była to ograniczona - a tak słyszymy, że była to ograniczona pula, a to gdyby pan mógł... pan się tym przecież przez dłuższy czas zajmował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#KrzysztofKluzek">Znaczy przez dłuższy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#AntoniMacierewicz">Miał pan wiedzę na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#KrzysztofKluzek">Znaczy przez dłuższy czas może nie, natomiast z całą pewnością jedną z tych spółek - to już dzisiaj ją wspomniałem - to była spółka Onex, która miała właściwie wyłączność na rozprowadzanie rozpuszczalników produkowanych w PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#AntoniMacierewicz">A co to znaczy: wyłączność? Podpisaliście taką umowę o wyłączności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#KrzysztofKluzek">A ja nie podpisywałem tej umowy, ja o tym słyszałem, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale podpisano umowę na wyłączność, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie, nie, ja myślę, że to raczej była sprawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#AntoniMacierewicz">Faktyczna wyłączność, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#KrzysztofKluzek">To była sprawa praktyki, a nie umów. I później do tego dołączyło jeszcze Konsorcjum Victoria, jeżeli chodzi o Trzebinię. Część, to co już żeśmy mówili... odprysk był taki kupowania komponentów i oleju bazowego, jeżeli chodzi o Orlen Oil... a komponenty przez Orlen Oil były zakupowane bezpośrednio w PKN Orlen i to była sprawa w Gorzowie Wielkopolskim... ja dzisiaj nie pamiętam, jak się nazywały te spółki, ale tam też ich było kilka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę pana, jeżeli można, jeszcze dwie ostatnie sprawy, bo pan przewodniczący mnie pogania. Naprawdę bardzo krótkie, panie przewodniczący, więc proszę nie mieć do mnie o to pretensji. Czy pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#AndrzejAumiller">...przekroczenie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy pan słyszał o spotkaniu pana Leszka Millera latem 2001 r. jeszcze jako przewodniczącego SLD, a nie premiera, z panem Alekpierowem z Łukoilu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie, nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie słyszał pan nic o czymś takim. I druga sprawa, czy pan mógłby nam wymienić, czy ma pan jakąś wiedzę poza tymi, które pan przed chwilą... cztery miejsca wskazał - miejsca, gdzie odbywało się nielegalne mieszanie paliw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#KrzysztofKluzek">Przyznam, że nie. To znaczy z tego, co wiem, większą na ten temat wiedzę ma prokuratura w Krakowie, ale ja nie jestem w stanie powiedzieć, co prokuratura wie, ja przekazałem tam informacje, które ja wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#AntoniMacierewicz">A nam teraz pan przekazał wszystkie, jakie pan na ten temat posiadał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Przekroczył pan kolega czas dość znacznie. Proszę, zaczynamy drugą turę. Planujemy skończyć o 16 i myślę, że się w tym terminie zmieścimy. Pan poseł Wassermann, proszę. Ja może jeszcze, przepraszam, zadam panu takie pytanie, ono już może padało, ale czy pan był oficerem służb specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#AndrzejAumiller">No wie pan, bo te...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie byłem i nie jestem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#AndrzejAumiller">I nie jest pan. A Wojskowych Służb Informacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#KrzysztofKluzek">Też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#AndrzejAumiller">Też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#KrzysztofKluzek">Żadnych. Zresztą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#AndrzejAumiller">No to gromadzenie informacji, to takie hobby widocznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie, ja myślę, że to raczej stworzyła sytuacja, bo podobnie zupełnie było w PZU, dlatego że jak zacząłem się opierać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#AndrzejAumiller">Ja wiem, właśnie pan wspominał na przesłuchaniu tajnym o PZU, teraz o tym, nagrania, które niedługo dostaniemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#KrzysztofKluzek">...zacząłem opierać, tutaj akurat to, jeżeli chodzi o pana Spyrę, to właśnie ze względów bezpieczeństwa mojego, żeby ktoś mnie później nie wkręcił w coś, dlatego że po tym jak musiałem dosyć gwałtowanie odchodzić z Zarządu PKN Orlen, zakładałem, że coś może mieć miejsce i że może to być jakaś kolejna prowokacja. I to tylko z ostrożności procesowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#AndrzejAumiller">To wystarczy mi, dziękuję. Pan poseł....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Ja oczywiście chciałem uniknąć tego pytania, ale skoro dalej jest kontynuowany ten wątek, to zapytam retorycznie: Czy nie sądzi pan, że spełnianie społecznego obowiązku informowania organów do tego uprawnionych o zdarzeniach mających charakter przestępstwa jest niesamowicie uciążliwy dla tych, którzy się na to decydują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja myślę, że nie tylko jest uciążliwe, ale tak naprawdę poza tym, że pewnie zagraża bezpieczeństwu, to na pewno stwarza możliwość taką, że te lobby, które tutaj są pędzelkiem drażnione, bo jeszcze nie zostały z całą pewnością trafione, postarają się o to, abym prędko pracy nie znalazł. Ja sobie zdaję z tego sprawę, ale ja myślę, że ja świadomie robię to, co robię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, wspomniał pan o jakimś wczorajszym kontakcie z panem Kaczmarkiem. Dlaczego pan o tym wspomniał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#KrzysztofKluzek">Dlatego że pan Kaczmarek dosyć zbulwersowany zadzwonił do mnie zaraz po przesłuchaniu przed komisją do spraw PZU, ja zgodnie ze stanem faktycznym zostawiłem telefon u rodziców i zadzwoniłem do niego dopiero wczoraj. No, był zbulwersowany pewnymi moimi wypowiedziami i powiedział mi, że będzie bacznie obserwował stenogramy i to, co będę dalej mówił. Ja wiem, że może przeszkadzać wielu ludziom to, co mówię, ale ponieważ już się na to zdecydowałem, więc już trudno. Zresztą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#ZbigniewWassermann">Jak pan odebrał ten kontakt? Czy to było pogrożenie panu, czy to było ostrzeżenie pana? Co to było? Jaki był cel tego kontaktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja myślę, że rzeczywiście pewnie się pan Kaczmarek czymś zbulwersował. Nie wiem, nie chcę wchodzić dokładnie czym, bo to nie jest moja sprawa. Natomiast myślę, że to, że w ogóle zabieram głos w wielu kwestiach, jest niewygodne dla wielu ludzi. Ale ja już przestałem się przejmować tym, czy ktoś mnie straszy, czy też nie. Dlatego jak pan przewodniczący pytał się, czy ktoś mnie straszył, czy ktoś rozmawiał, powiedziałem, że nie, bo ja nie odbieram już takich sygnałów jako czegoś, co może mnie powstrzymać, bo po prostu już jest teraz za późno na powstrzymywanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja rozumiem, że pan jest zdeterminowany, ale chodzi o to, z czym mamy do czynienia w przypadku działania osoby, która z panem się kontaktuje. Co ona chce? Jaki jest cel tego działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#KrzysztofKluzek">Myślę, że to jest dosyć jasne, dlatego że jeżeli dociera do mnie informacja, że pan Igor Chalupec zgromadził całą masę prawników, żeby obserwowali i słuchali tego, co ja mówię, żeby znaleźć jakikolwiek punkt, w którym można mnie zaczepić, to też nie jest to coś takiego, co mnie nakłania do bardziej sprawnego wyrażania moich opinii. Ale myślę, że radzę sobie dobrze i nie dam się złapać nawet panu Chalupcowi i całej nawet kompanii, jeżeli tu mówimy o Wojskowych Służbach Informacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#ZbigniewWassermann">Skoro pan jest zdeterminowany zeznawać nadal, to przejdę do meritum sprawy. Mówił pan o zorganizowanym w 1995 r. spotkaniu, na którym była obecna pani prezydentowa Jolanta Kwaśniewska. Mówił pan, wskazując na rolę organizatora pana Witolda Jaśkiewicza, ale także przywoływał pan tam nazwisko pana Zabrzeskiego. Czy to spotkanie miało jakiś cel poza towarzyskim? Inaczej mówiąc, czy ci ludzie czegoś oczekiwali po zorganizowaniu tego spotkania albo czy może okazało się później, że na coś liczyli albo do jakiejś realizacji przystąpili, co mogłoby mieć związek z takim układem towarzyskim, z zawiązaniem takiej znajomości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#KrzysztofKluzek">Znaczy, z tego, co mi mówił pan Jaśkiewicz, wynikało jasno, że chodziło o zacieśnienie kontaktów z Pałacem Prezydenckim. Już wtedy wiadomo było, że pan Kwaśniewski wybory wygrał. I to mi pan Jaśkiewicz powiedział wprost, więc ja tutaj nie widzę powodu, żebym miał się jakoś do tego nie odnosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy z panem Zabrzeskim pan się później zetknął przy jakichś ofertach składanych do Orlenu, projektach do realizacji? Nie wiem, czy dobrze kojarzę, ale staram się przypomnieć pańskie zeznania wcześniejsze. Mówił pan coś o zabezpieczeniach satelitarnych. Czy to nie było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#KrzysztofKluzek">To znaczy, na pewno, jeżeli chodzi o list intencyjny z firmą IBN i projekt, który miał wprowadzić, miał być wprowadzony, taki szeroki projekt na stacjach benzynowych. Rzeczywiście pan Zabrzeski na ten temat ze mną rozmawiał, zresztą tak jak i pan Jaśkiewicz. W związku z tym jakby to grono tych ludzi było ciągle to samo. No, może nie dzwonił do mnie pan Kuna i pan Żagiel, ale któregoś razu zadzwonił do mnie na mój telefon komórkowy pan Sławomir Wiatr. Co prawda, do rozmowy nie doszło, bo nie miałem wtedy czasu, żeby rozmawiać, natomiast próba takiego kontaktu również była, kiedy byłem w Zarządzie PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, była tutaj mowa o szczególnej roli PERN, takiego podmiotu mającego charakter przedsiębiorstwa państwowego. Czy pan się zetknął z patologiami tam występującymi polegającymi na przykład na uzyskiwaniu nieewidencjonowanych nadwyżek paliwa? Czy pan wie, jak zagospodarowywano te nadwyżki i czy to stanowiło jakiś problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#KrzysztofKluzek">To znaczy, nawet tutaj, z tego co pamiętam, pan prezes Jaskóła odnosił się do tego, że w czasach, kiedy on był prezesem zarządu, były uwidoczniane nadwyżki, które przychodziły rurociągiem PERN, i one były ujmowane i później sprzedawane do PKN Orlen. Natomiast w momencie kiedy pan Jaskóła odszedł, jakoś dziwnym trafem zniknęły te nadwyżki. Ja nie sądzę, żeby w związku z tym, że zmienił się Zarząd w PKN Orlen, nagle przestały przypływać te nadwyżki. Natomiast warto chyba się zainteresować, czy takie nadwyżki były i co się z nimi de facto stało, bo może się okazać, że były wystawiane na to faktury i że ktoś te pieniądze mimo wszystko brał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#ZbigniewWassermann">Jakiego rzędu wielkości są to od strony ilościowej i wartościowej nadwyżki? Czy może pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja nie pamiętam. To pan prezes Jaskóła się do tego odnosił. Ale myślę, że to może iść w dziesiątki milionów złotych, jeżeli nie w setki, bo to są duże kwoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy PERN w ogóle poddawał się jakiejkolwiek kontroli? Czy to było przedsiębiorstwo sterowalne, czy to było przedsiębiorstwo, które można było kontrolować? Czy też z uwagi na pewien układ osobowy sprawiało to kłopoty? Jak to wyglądało w relacjach rynku paliwowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#KrzysztofKluzek">To znaczy, ja nie spotkałem się z czymś takim, że ktoś... Przynajmniej jeżeli chodzi o PKN Orlen, nie było rozmów na temat tego, czy cokolwiek można kontrolować. Tam cały czas słyszałem, że są liczniki, których oszukać nie można. I raczej sądzę, że... Zresztą jak pamiętam historycznie, było takich dwóch panów, którzy bardzo długo byli prezesami PERN w zamierzchłych czasach jeszcze. Myślę, że od 1990 r. do czasu, kiedy przestali pełnić te funkcje, to była taka dosyć zamknięta enklawa. I jak pamiętam, przynajmniej ze słyszenia, nie można było się dostać tam, bo tam decydowały ciągle te same osoby o tym, co się dzieje w PERN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#ZbigniewWassermann">A mógłby pan wymienić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#KrzysztofKluzek">Znaczy ja pamiętam nazwisko jednego pana, bo nie pamiętam teraz obydwu. To był pan Kijuć. Więc to były raczej dawne czasy. Ale pamiętam, że ci panowie bardzo dobrze funkcjonowali wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#ZbigniewWassermann">Chcę zapytać pana o taką kwestię, z którą pan się przecież stykał. Jak można ocenić najpoważniejsze przedsięwzięcia biznesowe PKN Orlen w takich transakcjach jak Orlen Deutschland, Unipetrol, o którym tu sporo było mowy, IBN, rebranding, zakup nieruchomości? Czy to były prawidłowe transakcje? Czy pojawiały się tam też pewne skutki, które mogą budzić wątpliwości co do ich konsumpcji? Myślę tutaj o premiach nienależnych za dokonane przedsięwzięcia. Czy mógłby pan to scharakteryzować? Pokrótce oczywiście, bo jest to rzecz, która już miała tutaj pewien swój byt w pytaniach kolegów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja się już odnosiłem, w szczególności do zakupu stacji benzynowych w Niemczech, kiedy mówiłem na ten temat właśnie taką rzecz, że tak naprawdę do końca nie było wiadomo, co zostaje kupione, znaczy, co będzie kupione. To znaczy, było wiadomo, ile będzie tych stacji, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale nie było wiadomo, bo nie było rzetelnego przekazu, czy nie było rzetelnej wiedzy tych, co powinni przekazać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#KrzysztofKluzek">To znaczy, z tego co pamiętam, zarząd wtedy kiedy były posiedzenia rady nadzorczej, nie przekazał szczegółowych informacji co do tego, jaki jest standing finansowy spółek, które są kupowane. W związku z tym dopiero później okazało się, że te spółki przynoszą straty. I nawet doszło... To o czym mówiłem, o słynnym takim break-evenpoint, czyli o takim punkcie przełamania, czyli w momencie kiedy przynajmniej z rachunku technicznego, czyli z bieżących transakcji spółka nie przynosiła już strat, wtedy została wypłacona premia konsolidacyjna. Natomiast wkrótce potem okazało się, że spółka jednak nie przekroczyła tego punktu, czyli nie wyszła nawet na zero, tylko przynosi konkretne i wymierne straty, bo z tego co pamiętam, to chyba w raporcie rocznym było tego 10 mln euro za 2004 r. Więc tutaj moim zdaniem zarząd nie poinformował dokładnie rady nadzorczej wtedy, kiedy podejmowała decyzję o zakupie stacji, że, po pierwsze, ten zakup będzie przynosił straty, a poza tym, że trzeba będzie udzielać poręczeń kredytowych na zakup paliwa w Niemczech, a to są niemałe kwoty, bo to rzędu kilkudziesięciu milionów euro. Więc takich poręczeń, o ile wiem, spółka udziela do dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale to znaczy, że to blokuje środki tej wielkości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#KrzysztofKluzek">Znaczy, może nie blokuje środki, ale jeżeli chodzi o zadłużenie spółki - to - i wpływa na wiarygodność spółki, i na ocenę przez agencje ratingowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#ZbigniewWassermann">No ale czy to znaczy, że istnieją wątpliwości co do istnienia przesłanek wypłaty tych premii konsolidacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#KrzysztofKluzek">Jeżeli chodzi o mnie, to z całą pewnością tak, bo uważam, że wtedy rada została wprowadzona w błąd, że spółka przynajmniej jest na zero. A moim zdaniem, według tego, co dzisiaj widać, na pewno nie była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#ZbigniewWassermann">O jakim rzędzie wielkości mówimy przy tych premiach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#KrzysztofKluzek">No, nie bardzo mogę powiedzieć, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziesiątki, setki tysięcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#KrzysztofKluzek">No, odniósłbym się do tego, tak jak mówiłem na tym niejawnym posiedzeniu, ile to PKN Orlen mi nie wpłacił, więc to jest ten rząd wielkości, jeżeli chodzi o każdego z członków zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak. Proszę świadka, wedle pana wiedzy zarząd miał wiedzę o nieprawidłowościach, które miały miejsce na rynku paliwowym w PKN Orlenie i w innych podległych podmiotach? O tym, co szeroko zresztą mówiliśmy tutaj, czyli te pomiary wadliwe, obrót komponentami, wykorzystywanie różnic w podatkach pomiędzy olejem opałowym a olejem napędowym, blendowanie. No, to wszystko, co składa się na mechanizmy przestępczej działalności mafii paliwowej. Czy o tym zarząd wiedział? O ustawianych przetargach, o których też była mowa tutaj przed komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#KrzysztofKluzek">Znaczy, ja nie chciałbym się wypowiadać za zarząd, czy zarząd wiedział. Natomiast sądzę, że jeżeli ja wiedziałem, to zarząd też wiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#ZbigniewWassermann">No, ale były takie sytuacje, myślę, bardzo skrajnie wyraźne, jak na przykład wygranie przetargu z PKP Cargo, myślę tutaj o spółce JK. To pytanie „czy zarząd wiedział?” jest retoryczne, bo przecież pewien mechanizm zarzucalny był wykonany przez członka zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja myślę, że nawet można pójść dalej, dlatego że obecna rada nadzorcza też doskonale wie, co się działo w spółce, i myślę, że toleruje to nadal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#ZbigniewWassermann">A z czego to wynika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja mogę tylko powiedzieć z tego, co ja odczuwam, jak to się wszystko dzieje. Dlatego że ponieważ mam dosyć szerokie pole widzenia ze względu na to, że byłem i w PZU, i w PKN Orlen. Otóż teraz panowie, którzy wcześniej dzięki moim działaniom w PZU, to znaczy myślę tutaj o panu premierze, który zabiegał teraz o podpisanie ugody z Eureko... Teraz ekipa, która znajduje się i w radzie nadzorczej, i w zarządzie, to jest ekipa pana Marka Belki. Dlatego ja nie odnoszę wrażenia, że mogłoby być dla mnie miejsce w tym zarządzie, i również z tego względu też musiałem pewnie z tego zarządu odejść. Bo trzeba pamiętać o tym, że pan Jacek Bartkiewicz jest bliskim współpracownikiem pana Marka Belki, a jednym z udziałowców obecnie BGŻ, gdzie pan Bartkiewicz jest prezesem, jest jedna ze spółek, która wchodzi, jest akcjonariuszem Eureko. Więc to jest takie duże, szerokie pole, gdzie musielibyśmy szukać powiązań między panami i jak to się dalej wszystko zazębia. Dlatego też myślę, że nie tylko ze względu na moją dociekliwość byłem niewygodny, ale ze względu na świadomość tego, że przy PZU też nie pomogłem panom przejąć tej spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy uzasadnionym jest taki pogląd, że oprócz pobieranych pensji żyło się także z tych nieprawidłowości i innym dawało się z tego żyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#KrzysztofKluzek">To znaczy, ja tutaj znowu bym się odniósł do stowarzyszenia koneserów, bo to jest taki sztandarowy przykład, gdzie panowie mieli podpisywane umowy, gdzie dosyć ciekawie panowie podpisywali umowy wewnątrz stowarzyszenia, bo jeżeli pan Wróbel i pan Golonka podpisują umowę z panem Sasalem, to jest ewidentnie wewnątrz stowarzyszenia. Ja mówię, nie chcę się odnosić do tego, czy panowie z tego ciągnęli korzyści, ale w każdym razie jest to co najmniej nieetyczne, jeżeli nie pójdziemy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, a proszę powiedzieć, jak reagowali członkowie zarządu na sytuację, kiedy ktoś ujawniał nieprawidłowości i przestępstwa? Myśmy mieli tu taki jeden z przykładów - pana Garusa, pan zresztą o tym mówił. A jak reagowali na sytuację, kiedy ktoś kompromitował Orlen, bo na przykład w sposób oczywisty naruszał prawo, w sposób oczywisty dopuszczał się przestępstwa? Dlatego mówię „w sposób oczywisty”, bo zajmowały się tym organy ścigania. Jaka była reakcja zarządu w stosunku do tych, którzy chcieli coś zmienić, którzy chcieli ujawniać, którzy chcieli zapobiegać przestępczości, a jaka do tych, którzy robili właśnie to, co o tej przestępczości stanowiło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#KrzysztofKluzek">No, ja muszę powiedzieć, że polityka kadrowa obecnie w zarządzie jest dosyć ciekawa, dlatego że wszyscy ludzie, których... a przynajmniej parę z tych osób, których ja chciałem zwolnić właśnie w związku z wynikami audytu... Czyli na przykład pan Maciej Szozda, który odpowiadał i odpowiada do dnia dzisiejszego za zakupy nieruchomości i stacji benzynowych. W związku z kilkoma zakupami chciałem go zwolnić. Niestety, wtedy uciekł na zwolnienie. Obecnie czuje się bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy te transakcje były przedmiotem zainteresowania organów ścigania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#KrzysztofKluzek">To jest między innymi transakcja zamiany z BDG.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#ZbigniewWassermann">Tych pięciu stacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy były jeszcze jakieś inne tutaj przypadki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak. Jest chociażby pan Tomasz Grzela, który odpowiadał za... fizycznie za nadzorowanie rebrandingu. I on za to odpowiadał wtedy, zarządzając siecią wprost. I też miałem zamiar go zwolnić. Wtedy prosił mnie Janusz Wiśniewski, żebym go nie zwalniał, on go zabrał do swojego pionu. I kiedy odszedłem z zarządu, wtedy pan Grzela wrócił z powrotem na to swoje miejsce i teraz jest głównym koordynatorem restrukturyzacji w spółce. Co też jest bardzo ciekawym takim przedsięwzięciem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#ZbigniewWassermann">No, to jest swoisty sposób określenia kryteriów awansowych w PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#KrzysztofKluzek">Myślę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, proszę powiedzieć, jest już pewien etap, kiedy w te sprawy wniknęły organy ścigania, komisja już pracuje wiele miesięcy: czy są jakieś skutki tego typu działania na działalność przestępczą, na działalność... na tę patologię, na działalność mafii paliwowej, czy też niewiele się zmienia? W pana poglądzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#KrzysztofKluzek">To znaczy, w moim pojęciu, może trochę się zmieniło, natomiast w dalszym ciągu nie omawialiśmy tego, co mówił pan poseł Grzesik, czyli tego raportu z dnia 27 lipca 2004 r. Ja myślę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest ten raport pana Anklewicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#KrzysztofKluzek">Anklewicza, umownie Anklewicza. Gdzie tak naprawdę, według mojej wiedzy, stan jest taki, jaki był. W związku z tym nic się nie zmieniło i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#ZbigniewWassermann">A główne tam wskazane nieprawidłowości? Ograniczmy się do takich podstawowych, jakie podniósł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#KrzysztofKluzek">No, jeszcze na razie nikt się nie wypowiedział, czy możemy spokojnie na ten temat rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#ZbigniewWassermann">To jeśli można by poprosić o krótkie tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#ZbigniewNowek">Ale prosimy o jakiś konkret, no bo to pada hasło i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#ZbigniewWassermann">Pytam o to, jakie z tego raportu wynikają najistotniejsze nieprawidłowości w zakresie zabezpieczenia mienia w PKN Orlen. Tak? Ekspert Komisji Śledczej Piotr Woźniak: Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, myśmy otrzymali dokument, który nazywa się „Materiał na posiedzenie zarządu w dniu 27 lipca 2004 r.”, i przede wszystkim kwalifikowaliśmy go pod względem obowiązku informacyjnego wynikającego z ustawy o publicznym obrocie papierami wartościowymi i stwierdziliśmy, że nie podlega takiemu obowiązkowi informacyjnemu. W związku z tym kwalifikowaliśmy go zgodnie z ustawą o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji i wynik tej kwalifikacji jest jednoznaczny. Ponieważ dokument nie nosi cech dokumentu tajemnicy przedsiębiorstwa, można go spokojnie procedować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę bardzo, najpoważniejsze uchybienia, najbardziej rażące przypadki naruszania zabezpieczenia mienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#KrzysztofKluzek">A więc ja dysponuję wiedzą, którą mam sprzed kilku miesięcy, ale nie sądzę, żeby od tego czasu się cokolwiek zmieniło na lepsze, dlatego że jednym z podstawowych elementów tego przedsięwzięcia, przede wszystkim uszczelnienia zakładu, było to, żeby na głównych stanowiskach nalewczych zostały wprowadzone automatyczne przekazywanie danych do systemu. To znaczy, jeżeli wjeżdża cysterna na wagę, to automatycznie te dane są wprowadzane do systemu. Jeżeli nie ma czegoś takiego na głównych stanowiskach nalewczych, to można tak naprawdę sprzedać każdą ilość, dlatego że to tylko zależy od tej obsługi, która tam jest, co się wbije do systemu, ile jest wydawane paliwa. Zresztą cała gospodarka transportowa, jeżeli chodzi o tę bazę... Nie wiem, czy dzisiaj to zostało zmienione, ale może się okazać, że do dnia dzisiejszego również nie. Tak że tak dokładnie nie wiadomo, ile samochodów wjeżdża i wyjeżdża, dlatego że to się odbywa nie na zasadzie automatycznej rejestracji, tylko na zasadzie wydawanych przepustek i nieewidencjonowanych przepustek. Więc można tak naprawdę, może każdy wjechać i wyjechać w sposób nierejestrowany. Poza tym ciekawe, czy zostały założone liczniki osi, jeżeli chodzi o bocznicę kolejową. Dlatego, że może się okazać, że w dalszym ciągu nie wiadomo, ile wyjeżdża wagonów i ile jest rejestrowanych przez system, dlatego że w dalszym ciągu odbywa się to w systemie ręcznym, wszystko zależy od ludzi. O ile wiem, to nic się nie zmieniło, jeżeli chodzi o stacje benzynowe, o automatyzację systemu pomiaru przyjmowania i wydawania paliw, jak też, wątpię, czy cokolwiek się zmieniło - nie mam danych, zastrzegam - czy został zmieniony system komputerowy. Ale według mojej wiedzy, do dnia dzisiejszego nie został zmieniony. W związku z tym to są podstawowe elementy, które mówią o tym, co się dzieje tak naprawdę w koncernie, to znaczy, że jak kiedyś mówiono mi, ile tak naprawdę sprzedaje się w handlu detalicznym, to ja miałem jakieś dane, tylko to były dane, które były mocno przybliżone. W związku z tym ja oficjalnie mówiłem, że ja nie wiem, ile ja tak naprawdę sprzedaję. Dlatego, że dane z systemu wcale nie musiały się pokrywać z danymi rzeczywistymi ze stacji benzynowych. To, o czym mówiłem, że powinny się znajdować w materiałach tego zespołu nadzorowania i kontroli stacji, dokumentacja z nagrania z kilku stacji z monitoringu całodobowego, od piątku popołudnia do niedzieli w nocy, co się dzieje tak naprawdę na stacjach benzynowych, co może się dziać. I ja... nie dotarły do mnie informacje, że cokolwiek w tej sprawie się zmieniło, a sądzę, że gdyby tak było, to taką informację bym miał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#ZbigniewWassermann">Chciałem zapytać o taką rzecz. Mówiliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#KrzysztofKluzek">W każdym razie każdy dzień zaniedbania to są ewidentne straty w spółce. Ja, to, co mówiłem, usiłowałem cokolwiek w tym stanie zmienić i starałem się to robić szybko, nawet doraźnie. Dlatego, że wydawałem polecenia zakładania systemów automatycznego pomiaru poziomu paliwa na stacjach. Wręcz wskazywałem na te staje, które po prostu sprzedają najwięcej w ciągu miesiąca. Nie udało mi się również tego wyegzekwować, bo to wcale nie było takie wygodne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, mówiliśmy tutaj o sytuacji wpływu na patologie systemu podatkowego. Czy pana zdaniem nie dałoby się uniknąć tych problemów, gdyby podatek był pobierany na stacjach benzynowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#KrzysztofKluzek">Oczywiście, że to byłaby najprostsza droga. Natomiast pytanie, czy ktoś kiedyś w ogóle coś takiego wprowadzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#ZbigniewWassermann">No, tak, rzeczywiście mogą być...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#KrzysztofKluzek">Już widać to, co się dzieje w przypadku wprowadzania równego podatku akcyzowego od oleju opałowego i napędowego, jaki jest dramat. Ja rozumiem, że jest dramat ludzi, którzy rzeczywiście opalają tym olejem opałowym. Natomiast naprawdę jest smutek z tego, co - jak sądzę - w tej części, która po prostu handluje olejem opałowym jako napędowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#ZbigniewWassermann">No, tak, ale to przyzna pan, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#KrzysztofKluzek">Mnie to nie martwi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#ZbigniewWassermann">...smutek może być, bo to są sumy ogromne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#KrzysztofKluzek">To są rzeczywiście ogromne sumy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, proszę mi powiedzieć, bo pan do Orlenu przyszedł w lutym 2002 r., już nie było prezesa Modrzejewskiego, ale było walne zebranie akcjonariuszy 21–22. Pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#KrzysztofKluzek">W lutym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja nie byłem na tym walnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie był pan. A czy ma pan jakąś wiedzę, jak głosowano na tym walnym zgromadzeniu, a w szczególności, czy nie doszło na nim do pewnego porozumienia pomiędzy akcjonariuszami, takimi jak Kulczyk Holding, BRE bank, porozumienia, które miało na celu zdobycie siły głosów przekraczających 5%? Czy taką wiedzę pan posiada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#KrzysztofKluzek">To znaczy nie mam takiej wiedzy. Natomiast słyszałem, że ma być złożone w tej sprawie jakieś zawiadomienie do prokuratury. To tyle, co na ten temat wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale z własnych obserwacji jako pracownik zarządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie. Ja dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Pan poseł Miodowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo. Panie prezesie, kiedy i w jakich okolicznościach dotarły do pana obiegające branżę pogłoski o korupcji Wiesława Kaczmarka, Macieja Giereja i Macieja Gutowskiego przez kompanię Łukoil? W jakich okolicznościach pan otrzymał tę informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#KrzysztofKluzek">O ile pamiętam, to z prasy. Ja nie miałem tych informacji wprost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#KonstantyMiodowicz">Do pana tego rodzaju informacje na przestrzeni 2003 r. nie docierały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#KonstantyMiodowicz">A proszę pana, pod koniec 2002 r. Jukos nieoczekiwanie cofnął gwarancje, które wcześniej były udzielone strategicznemu partnerowi PKN Orlen firmie hamburskiej BMP. Miast BMP nieoczekiwanie zarekomendowano Orlenowi partnerstwo z kompleksem Routhenhold Petroval. Czy usiłował pan wyjaśnić tło tych wydarzeń; wydarzeń, które były bulwersujące nawet dla tak wytrawnych wyg, jak pracownicy Biura Zakupów Ropy i Paliw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#KrzysztofKluzek">Przyznam, że w tamtym czasie rzeczywiście, zresztą do czasu, kiedy się nie pojawiły te sprawy na radzie nadzorczej, to nie miałem wiedzy na temat Petrovalu. Dopiero się zainteresowałem Petrovalem w momencie, kiedy okazało się, że dosyć nieustalony jest skład akcjonariatu. Zresztą wtedy się interesował tym Maciej Gierej, z tego, co pamiętam i już nie pamiętam kto. Ale ja wcześniej na ten temat nie miałem informacji. Zresztą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ja rozumiem. Ale czy pan zastanawiał się nad tym, co się wydarzyło? Otóż na przełomie listopada i grudnia w Moskwie panowie Waga, Wira oraz Wróbel wiedzą, że dostawcą z ramienia Jukosu ropy, czyli tą spółką handlową realizującą kontrakt dla PKN Orlen, będzie BMP. Przyjeżdżają do Warszawy, negocjacje zostają podjęte i w ciągu tygodnia ma miejsce zmiana. Okazuje się, że nie BMP, z którym zresztą PKN Orlen ma zawarty kontrakt długoterminowy od 2002 r., tylko struktura nieznana wcześniej koncernowi - Routhenhold Petroval. Wie pan, to jest zaskakujące, co się stało w ciągu tego tygodnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#KrzysztofKluzek">Przyznam, że nie udało mi się tego ustalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem. A czy Rada Nadzorcza PKN Orlen była w 2002 r. informowana przez Urząd Ochrony Państwa, a może przez Ministerstwo Gospodarki, a może Ministerstwo Skarbu Państwa, a może Naftę Polską SA o wzmożonych zagrożeniach korupcyjnych towarzyszących kontraktom z kompanią Jukos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja na ten temat nie mogę nic powiedzieć, bo wtedy nikt z tych instytucji, ani spółek się ze mną nie kontaktował. Pan Maciej Gierej na ten temat ze mną nie rozmawiał. Jakoś wszyscy byli wtedy zabiegani i ja, to co mówiłem, celowo nie wszedłem w skład...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#KonstantyMiodowicz">Pan Maciej Gierej wtedy był jakby z innej bajki, bo on był zaskoczony tym, co się dzieje. Zapewne byli i tacy gracze obecni w naszym kraju, którzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie byli zaskoczeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#KonstantyMiodowicz">...akurat zaskoczeni tym rozwiązaniem nie byli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#KrzysztofKluzek">No, ja do nich nie należałem, bo ja nie wiedziałem, co się wtedy działo, przyznaję się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#KonstantyMiodowicz">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#KrzysztofKluzek">Znaczy, być może, że gdybym wszedł w skład tego zespołu do spraw zakupów, to pewnie również byłbym zaskoczony, ale, tylko tyle, że wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#KonstantyMiodowicz">Pytam pana o to, ponieważ pan ma taką żyłkę śledczą, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#KrzysztofKluzek">Wtedy nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#KonstantyMiodowicz">A proszę pana, czy utrzymywał pan kontakty z panem Józefem Woźniakowskim, kolegą z Rady Nadzorczej PKN Orlen, bliższe kontakty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#KrzysztofKluzek">Znaczy, bliższych, nie. Natomiast faktem jest, że w momencie, kiedy pan Montkiewicz spowodował moje odejście z zarządu, w ogóle ze spółki, z budynku PZU, przez jakiś czas odbierałem materiały w biurze pana Woźniakowskiego i w Ministerstwie Skarbu, ale tylko na tym się to, do tego się to sprowadzało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#KonstantyMiodowicz">No tak, a czy wiadomo coś panu na temat bliższych kontaktów pana Józefa Woźniakowskiego z Pawłem Pruszyńskim, byłym zastępcą szefa UOP, a następnie ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#KrzysztofKluzek">Znaczy, słyszałem, że takie kontakty były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#KonstantyMiodowicz">Jeżeli pan słyszał, to znaczy, że te kontakty miały charakter ożywiony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#KrzysztofKluzek">Znaczy, nie wiem, czy ożywiony, dlatego że przynajmniej na imprezach typu, organizowanych przez PZU SA był zapraszany i pan Pruszyński i pan Woźniakowski. Nie wiem, kto ich zapraszał, bo już wtedy nie byłem w zarządzie i nie miałem na to wpływu. Natomiast na innych imprezach towarzyskich również był, bywał i pan Pruszyński i pan Woźniakowski, więc to jakoś specjalnie mnie nie dziwiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale czy sugeruje pan, że oni się widywali tylko na imprezach towarzyskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja takiej wiedzy nie mam, gdzie się panowie widywali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#KonstantyMiodowicz">No, w tym momencie chciałoby się ponownie zadać to pierwsze pytanie z ostatniej serii, czy panu coś bliżej wiadomo, czy panu coś wiadomo o bliższych kontaktach Woźniakowskiego z Pawłem Pruszyńskim? No, mówiło się o tym w branży?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#KrzysztofKluzek">O bliższych, nie, natomiast wiem, że tak mogło być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze. A proszę pana, według Andrzeja Kratiuka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#KrzysztofKluzek">W bliższych spotkaniach ja nie uczestniczyłem, więc mnie jest trudno powiedzieć, czy takie były. Natomiast słyszałem, że tak mogło być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#KonstantyMiodowicz">Jasne. Proszę pana, według Andrzeja Kratiuka pan Józef Woźniakowski szczególnie intensywnie, jako członek Rady Nadzorczej Orlenu, interesował się negocjacjami dotyczącymi kontraktów z rosyjskimi kompaniami naftowymi. Czym to się przejawiało, czy pan to zauważył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#KrzysztofKluzek">Przyznam, że zauważyłem, natomiast nie bardzo wiedziałem, z czego takie zainteresowanie wynika i trudno mi było określić źródło, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czym się to przejawiało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#KrzysztofKluzek">No, o ile rzadko zabierał głos na posiedzeniach rady nadzorczej, to akurat w tym przypadku ten głos zabierał, to z moich obserwacji tak to wyglądało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy te zainteresowanie wynikało z jakiegoś wewnętrznego podziału zadaniowo-kompetencyjnego w radzie nadzorczej, czy też raczej było takim przejawem inicjatywy osobistej Woźniakowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja mylę, że to mogło być dokładnie tak samo, jak przy spotkaniach z firmą Seta. Ja nie chcę tutaj wpływać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#KonstantyMiodowicz">Firma Seta, ciekawe, ciekawe porównanie, interesująca analogia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#KrzysztofKluzek">No bo związek właściwie żaden i w jednej sprawie, i w drugiej, natomiast zainteresowanie, z pewnością tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#KonstantyMiodowicz">Mhm. Szanowny panie prezesie, co panu wiadomo o przebiegu realizacji krótkoterminowych kontraktów na dostawy ropy niskosiarkowej, zawartych przez Orlen ze spółką Arcadia? Kiedy te kontrakty realizowano i w jakim celu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#KrzysztofKluzek">To znaczy, w jakim celu, to mnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#KonstantyMiodowicz">Zacznijmy od tego, kiedy je realizowano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#KrzysztofKluzek">Znaczy, ja uzyskałem taką wiedzę, zresztą napisałem do pana Woźniczki i do pana Wiśniewskiego pismo 19 sierpnia 2004 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale to niech pan mi powie, dlaczego wtedy realizowano kontrakty, wcale zresztą niemałe, na dostawy ropy niskosiarkowej? Ona była swego czasu importowana dla celów technologicznych przez koncern, ale koncern doposażył się w instrumenty, które pozwalają redukować przez rafinację ropę wysokosiarkową. Po co zatem ten kontrakt, czy ta ropa miała być odsprzedawana? Co z nią zrobiono? I dlatego moje pytanie takie wydawałoby się naiwne, w jakim celu realizowano te kontrakty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#KrzysztofKluzek">To znaczy, ja właśnie dokładnie tak samo sobie pomyślałem, jak pan poseł, napisałem to pismo do pana Woźniczki i do pana Wiśniewskiego i taką dostałem adnotację: Panie Kluzek, może zajmie się pan swoim obszarem, bo handel detaliczny leży. To jest odpowiedź pana Wiśniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#KonstantyMiodowicz">Pryncypialne stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak jest. Ja w każdym razie, z tego, co mi się udało w każdym razie dowiedzieć, to tam się gdzieś przy Arcadii pojawiało nazwisko pana Zbigniewa Kuliga, tak jak przy Poleksie, i z tego względu również się zainteresowałem tą sprawą. Jak widać, nie udało mi się doprowadzić do końca tego, bo wiem, że to była dostawa natychmiastowa, później okazało się, że była magazynowana przez miesiąc w Gdańsku i zanim dopłynęła do Rafinerii Płockiej, bo chyba taki był koniec, to koszta zostały poniesione, no, była to chyba najdroższa wtedy ropa w Europie Środkowowschodniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#KonstantyMiodowicz">Związek Arcadii z panem Kuligiem to oczywiście mocna rekomendacja w kontekście rzeczywistości państwa postkomunistycznego, ale zapytajmy o inne preferencje. Czy ceny oferowane przez Arcadię były korzystniejsze od tych, które oferował na przykład Petrobaltic?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#KrzysztofKluzek">No, z całą pewnością, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#KonstantyMiodowicz">Z całą pewnością, nie. A proszę pana, czy rzeczywiście, tak jak mówiono, ropa kupowana przez Arcadię była pozyskiwana od J&amp;S?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak słyszałem, nie udało mi się tego potwierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#KonstantyMiodowicz">A przy okazji, jaka jest pana opinia o spółce J&amp;S?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#KrzysztofKluzek">Ale w jakim kontekście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#KonstantyMiodowicz">W kontekście, no, jakości i charakteru partnerstwa tej spółki z PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#KrzysztofKluzek">Powiedziałbym tak, jeżeli chodzi o terminowość dostaw, to z pewnością się z nich wywiązuje. Natomiast również zadziwia mnie jej skuteczność w egzekwowaniu i podpisywaniu umów. Przy czym ja tutaj też nie chcę się rozwodzić nad szerszym kontekstem, jak to się działo, bo nie chcę zabierać panu posłowi czasu, bo to są tylko moje przemyślenia w swoim czasie, jak to Jukos próbował opanować tą część Europy, czyli dostarczając ropę do MOL, do Unipetrolu, Slovnaftu, Orlenu i zapewne Gdańska. Później, jak widać, bo tutaj to ponad wszelką wątpliwość, władze Rosji doszły do wniosku, że to nie może tak być, że jakiś Jukos będzie tutaj rozdawał karty, w związku z tym został postawiony na tym miejscu, na którym powinien być. A niestety nasuwa się taka konkluzja, że najbardziej na tym wygrał J&amp;S.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#KonstantyMiodowicz">No tak, ale to trochę skomplikowana sytuacja, bo J&amp;S wszedł w orbitę zainteresowań importowych PKN Orlen... czy Petrochemii Płockiej zanim Petrochemia nawiązała partnerskie relacje z koncernem Jukos. A, proszę pana, wieloletnim kooperantem - zmieniając trochę temat naszej rozmowy - PKN Orlen w zakresie rebrandingu obejmującego krajowe stacje benzynowe była firma SOCHA z Brodnicy. Co tą firmę wiąże, jeżeli wiąże, z spółką Recon Service Center pana Andrzeja Sasala, kolegi, jak wiadomo, i wspólnika biznesowego pana Zbigniewa Wróbla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#KrzysztofKluzek">No, z tego, co wiem, do pewnego momentu wykonywała elementy, które montował nie Recon, a podwykonawca Rec Investment, czyli podwykonawca Recon Service Center.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#KonstantyMiodowicz">A zatem możemy mówić tu o pewnej symbiozie w realizowaniu przedsięwzięcia pomiędzy Recon Service a firmą SOCHA z Brodnicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#KrzysztofKluzek">No, tak się panowie potrafili ułożyć, żeby sobie nie przeszkadzać nawzajem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#KonstantyMiodowicz">No, ciekawa informacja, bowiem firma SOCHA jest takim stałym, trwałym, wieloletnim kooperantem rebrandingowym Orlenu. A, proszę pana, w jakim to celu pan Andrzej Sasal organizował dla pracowników koncernu takie imprezy pozasłużbowe, nieformalne spotkania? Niektóre z nich przeradzały się w prawdziwe orgie, w spektakle alkoholowe. Proszę pana, czy nie jest to przejaw korupcji pracowników koncernu przez firmę pozostającą w związkach biznesowych z PKN Orlen? Wie pan, my tutaj rozmawialiśmy z wieloma liderami managementu PKN Orlen i wszystkich rutynowo pytaliśmy o znajomość przejawów korupcji w koncernie. O korupcji nikt nie słyszał w PKN Orlen. Jak zatem zakwalifikować tego rodzaju wydarzenia. Jest to korupcja, nie jest to korupcja? Co to jest? Czy takie fakty miały miejsce? Od tego zacznijmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#KrzysztofKluzek">Według mojej wiedzy, tak. Zresztą mówiłem już komisji, że w ogóle sprawa wyjaśniania tych rzeczy zaczęła się od tego, kiedy panu przewodniczącemu Gierejowi pokazałem film otrzymany od jednego z uczestników. I dopiero wtedy ktoś się zaczął interesować, że może coś jest nie tak w koncernie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ja nie będę pytał o treści tego filmu, pewno pornograficzne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie, nie aż tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#KonstantyMiodowicz">No dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#KrzysztofKluzek">To były wycinki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#KonstantyMiodowicz">Jest to korupcja czy nie jest to korupcja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#KrzysztofKluzek">Z całą pewnością jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#KonstantyMiodowicz">Jest. Tak jest, podzielam tę opinię. Proszę pana, czy uczestniczył pan - przechodzimy w kolejny, tym razem już ostatni obszar naszych zainteresowań w obecnej turze dialogu z panem - czy uczestniczył pan w czynnościach, działaniach lub przedsięwzięciach objętych po roku 1990 tajemnicą państwową? Zadaję w inny sposób pytanie, które już wielokrotnie panu zostało zadane. Ale w ten sposób sformułowane być może wyzwoli w panu jakieś dodatkowe skojarzenia. Uczestniczył pan w takich przedsięwzięciach czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie, świetnie. Proszę pana, już dzisiaj pan zasygnalizował swoją wiedzę o tym lub przypuszczenie, że któryś z nas powróci do sprawy materiałów, które sugerowały pana korupcję, a które okazały się z czasem materiałami nieprawdziwymi, materiałami będącymi rezultatem określonego fałszerstwa. W protokole z przesłuchania pana szanownej osoby z dnia 30 kwietnia 2005 r. na 78 stronie tego protokołu odnajduję następujący zapis, pana słowa, cytuję: Funkcjonariusz, który prowadził to postępowanie - bo pan zawiadomił prokuraturę o popełnieniu przestępstwa, fałszerstwa godzącego w pana interesy osobiste - funkcjonariusz zatem, który prowadził to postępowanie, powiedział mi, że kiedyś prowadził takie postępowanie i wygląda mu to na fałszywkę WSI. Zacznijmy analizę tego passusu od pytania, o jakiego funkcjonariusza chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#KrzysztofKluzek">To był funkcjonariusz w komisariacie, nie pamiętam, jaka to jest ulica, ale tam trafię, to jest na Starym Mieście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#KonstantyMiodowicz">To policjant.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#KonstantyMiodowicz">Realizujący śledztwo na rzecz prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#KonstantyMiodowicz">Jasne. Proszę pana, on powoływał się na jakieś podobne postępowanie, które realizował już wcześniej. Czy pan wie, co to było za postępowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie, ja nie dociekałem tego, bo to nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#KonstantyMiodowicz">On panu się zwierzył z bardzo tak, z dużą otwartością, więc ja rozumiem, że to miało miejsce w trakcie, no takiej rozmowy o niemalże pozaprotokolarnej. I oto funkcjonariusz państwa informuje o tym, że funkcjonariusze innej służby państwowej w naszym kraju dokonują fałszerstwa. No samo przez się ten fakt jest ciekawy, ale tu wskazano konkretnie na WSI. Z doświadczeń tego policjanta wynikało, że w grę wchodzi fałszywka, cytuję, WSI. Czy od razu nie zareagował pan pytaniem: a skąd, bracie, wiesz, że to WSI, a nie na przykładu UOP czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a może jakaś inna służba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#KrzysztofKluzek">Przyznam, że raczej należę do ludzi, którzy potrafią słuchać tego, co ktoś mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#KonstantyMiodowicz">A zadawać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#KrzysztofKluzek">Akurat tam byłem w innej sprawie, bo to akurat funkcjonariusz miał mi zadawać pytania a propos zawiadomienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#KonstantyMiodowicz">A nie zaskoczyła pana ta szczegółowość identyfikacji, która no mogła być inna, no Mosad, CIA, ABW, a tu akurat WSI?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#KrzysztofKluzek">Ale byłem ciekaw, czy powie coś jeszcze, natomiast nie powiedział, a być może, że ja go zapytałem, ale nie potrafię dzisiaj doprecyzować i na pewno nie było odpowiedzi, nawet jeżeli pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie, ja pytam tu w jak najbardziej dobrych intencjach, bo przyznam, że jestem zaskoczony tą identyfikacją. WSI i koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja też byłem zaskoczony, dlatego że to było jedno z pierwszych zdań, które usłyszałem. Więc jak może się okazać, że gdyby został zaproszony przez komisję, to też ten pan powie, że nie pamięta, co mówił, ale ja tak to zarejestrowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#KonstantyMiodowicz">Oczywiście. A proszę pana, jeżeli już WSI dokonało, przyjmijmy w trybie roboczym tę hipotezę, tego fałszerstwa, czyli służba państwowa dokonała fałszerstwa, o czym informuje pana przedstawiciel innej służby tego samego państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#KrzysztofKluzek">Przynajmniej tak przypuszcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#KonstantyMiodowicz">...tak przypuszcza, tak przypuszcza, to zapewne nie dla fałszerstwa dla fałszerstwa, tylko to musiał być fragment jakiejś szerszej operacji. Czy zakłada pan możliwość prowadzenia wobec pana szerszej kombinacji operacyjnej przez na przykład WSI - no załóżmy - której fragmentem tylko, tylko fragmentem była owa fałszywka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#KrzysztofKluzek">Mówił już o tym chociażby pan Macenowicz tutaj, że ktoś do niego się w takiej sprawie zwracał. Ja nie jestem w stanie stwierdzić, dlaczego pan Macenowicz nie dociekał dalszego toku zdarzeń, bo ja na miejscu pana Macenowicza również udałbym się do Dukaczewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#KonstantyMiodowicz">Jasne, ale to mogła być rozbudowana operacja, której fragmentem tego było to fałszerstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#KrzysztofKluzek">Po datach zakładam, że tak i mogła się nawet zacząć w czasie, kiedy byłem w zarządzie w PZU SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#KonstantyMiodowicz">A skoro pan już wymienił Macenowicza, proszę pana, dlaczego to właśnie do pana Macenowicza zwrócili się w pańskiej sprawie, prawem kaduka zresztą, oficerowie WSI? Do Macenowicza. Nie do Golonki, nie do Wróbla - tak kochali służby specjalne, tak intensywnie się z nimi kontaktowali, ale akurat nie z WSI. I dlaczego do Macenowicza zgłaszają się w konkretnej sprawie, dotyczącej konkretnej osoby, i zainteresowań tych nie kryją w ogóle oficerowie WSI. Dlaczego do niego? Czy pana to zastanowiło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#KrzysztofKluzek">Oczywiście tak i w rozmowie z panem Dukaczewski i z panem Tomasikiem powiedziałem, że jedną z osób, która uchodzi za współpracownika, a przynajmniej z wojskowych służb, jeżeli nie za pracownika, jest pan Andrzej Macenowicz. I tutaj akurat nie byłem zdziwiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#KonstantyMiodowicz">No dobrze, ale ja rozumiem, że uchodził...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja nie miałem możliwości ustalenia, czy tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#KonstantyMiodowicz">...uchodzi, to są przypuszczenia, ale czy nie nabiera pan dalej idących przeświadczeń w efekcie tego doświadczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#KrzysztofKluzek">No założyłem, że tak po prostu jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#KonstantyMiodowicz">Interesujące. No, niech to pozostanie w sferze hipotetycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#KrzysztofKluzek">Ilość przypadków, która ma miejsce, no jest dosyć zaskakująca i okazuje się, że ktoś jednak się interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę pana, czy nawiązali z panem kontakty funkcjonariusze delegatury bydgoskiej Urzędu Ochrony Państwa, a później ABW? Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy pan kontaktował się bezpośrednio z panem Piotrem Lenartem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#KonstantyMiodowicz">A czy wystąpił pan, będąc w radzie nadzorczej, a może dopiero wtedy, kiedy pan był w zarządzie koncernu, o poświadczenie bezpieczeństwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#KonstantyMiodowicz">O tak, kiedy, do kogo i w jakich okolicznościach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie pamiętam, musiałbym zajrzeć do dokumentów, bo z tego, co pamiętam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#KonstantyMiodowicz">Kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#KrzysztofKluzek">Jak byłem w radzie nadzorczej jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#KonstantyMiodowicz">W radzie nadzorczej? A po co to panu było potrzebne w radzie nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja nie pamiętam, czy to było po prostu dopuszczenie do tajemnicy państwowej, czy też dopuszczenie, no musiałbym zajrzeć dokładnie do tego, bo występował, oprócz kilku członków rady, którzy nie złożyli wtedy wniosku, to wszyscy złożyli wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę pana, i jak to się skończyło w pana przypadku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#KrzysztofKluzek">To, o które występowałem, otrzymałem, ale nie pamiętam dokładnie, czego dotyczyło. To jest do ustalenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#KonstantyMiodowicz">A w takim razie jakiej delegatury funkcjonariusze kontaktowali się z panem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja rozmawiałem z rzecznikiem ds. informacji niejawnych w PKN Orlen i on składał ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#KonstantyMiodowicz">No, rozumiem. Czy utrzymywał pan kontakty z panem Pawłem Pruszyńskim, chciałbym zapytać, ale odpowiedź już znam: tak, utrzymywał pan te kontakty, w związku z tym przeformułuję pytanie. Spytam pana, co panu wiadomo o już kończę, panie przewodniczący - o związkach pana Pruszyńskiego z panem Józefem Woźniakowskim. Rozumiem, że pan podtrzymuje te wcześniejsze informacje, że takie związki miały miejsce, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak. Ja tylko mówię, ja szczegółów nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze. No i na koniec. Kim jest pan Jan Piński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#KrzysztofKluzek">Kim jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#KrzysztofKluzek">Jest dziennikarzem, z tego co wiem, gazety, tygodnika „Wprost”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#KonstantyMiodowicz">To jest prawdziwe nazwisko Piński, czy pseudonim w rodzaju Agnieszki Rybak lub kogoś takiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie wiem, dlatego, że mam kłopoty z doręczeniem pozwu przeciwko panu Pińskiemu i, o ile wiem, to jeszcze został złożony pozew do redakcji tygodnika „Wprost”, a nie na adres zamieszkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę pana, a co jest podstawą tak zażyłych kontaktów, jakie pan Piński utrzymuje z panem Gryciukiem, z panem Krzysztofem Mikołajczykiem, byłym rzecznikiem prasowym PKN Orlen, czy wreszcie z panem Januszem Wiśniewskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja nie wiem, czy to są zażyłe kontakty. Natomiast wiem, że takie spotkanie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#KonstantyMiodowicz">Właśnie, doszło do spotkania, które mogło zrealizowane być tylko w formule kontaktów zażyłych, bo mówimy o spotkaniu, w trakcie którego jeden z jego uczestników odsłonił się z wiedzą na temat tzw. prowizji świadczonych w ramach procesu prywatyzacji Unipetrolu. No, jeżeli przyjmiemy za prawdziwą tą informację, no to chyba wytrawni konsumenci jednej beczki soli mogli uczestniczyć w tego rodzaju posiedzeniu. Czy potwierdza pan fakt, że tego rodzaju informacje przekazywano sobie w tym gronie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja słyszałem, że tak. Ja nie byłem na tym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#KonstantyMiodowicz">Oczywiście. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#AndrzejAumiller">Ja jeszcze panu zadam parę krótkich pytań i poseł Macierewicz. Może powiedzmy taką sprawę. Pan tu szeroko mówił o zakupie przez Orlen spółki Orlen Deutschland, tam było zakupienie 490...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#KrzysztofKluzek">Znaczy tam były kupione, z tego co pamiętam trzy różne spółki, które były połączone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#AndrzejAumiller">Zaraz panu zadam pytanie. No, dzisiaj to jest Orlen Deutschland. I kupiono 494 stacje, jak nam donoszą związki zawodowe, za 130 mln euro. To potwierdza się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja słyszałem i znam kwotę 154 mln.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#AndrzejAumiller">I podają nam związki zawodowe, że z tytułu tej transakcji prowizja dla zarządu wyniosła 2,5 mln zł. Coś pan słyszał na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#KrzysztofKluzek">No właśnie na ten temat żeśmy dzisiaj też rozmawiali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#AndrzejAumiller">Ja wiem, ale teraz konkretnie o tej kwocie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak, słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#AndrzejAumiller">O tej kwocie pan słyszał? Od kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#KrzysztofKluzek">No, ja przecież uczestniczyłem w podziale tej premii konsolidacyjnej, więc musiałem to nie tylko słyszeć, ale i widzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze. Widział pan to wszystko, dobrze. Proszę teraz w takim razie mi powiedzieć tak, od kogo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#KrzysztofKluzek">Przy czym bardzo długo się opierałem i właściwie oprócz pana Giereja byłem zwolennikiem nieudzielenia premii nikomu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#AndrzejAumiller">Nikomu. Dobrze. Proszę powiedzieć, jaki był stan techniczny tych stacji, które zostały kupione? I jakie firmy to sprzedały, bo trzy firmy sprzedawały Orlenowi stacje, proszę wymienić nazwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja nie pamiętam dzisiaj tych firm, dlatego że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#AndrzejAumiller">No, nie pamięta pan. A jaki stan techniczny był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#KrzysztofKluzek">W każdym razie to były różne stacje, jak widać, część jest w brandzie Premium, czyli Orlen, część jest w brandzie Star, natomiast na pewno nie były to typowe lokalizacje spółki BP, to z całą pewnością. To były te, których BP się chciało pozbyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze. A kto dokonywał wyceny tych stacji? Bo jakaś cena padła. Kto ustalił tą cenę za te stacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#KrzysztofKluzek">Byli wtedy doradcy, ale nie pamiętam nazw tych firm. Natomiast na pewno koordynował tą całą sprawę pan Jarosław Grzesiak z firmy Dewey Ballantine.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#AndrzejAumiller">Czyli, jak pan twierdzi, że ta cena została ustalona za te 400 parę stacji na te 150 mln euro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#KrzysztofKluzek">154 z, tego co pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze. Proszę pana, czy za czasów, kiedy pan był wiceprezesem zarządu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#KrzysztofKluzek">Członkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#AndrzejAumiller">...członkiem zarządu, czy była mowa o restrukturyzacji regionalnych struktur handlowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#KrzysztofKluzek">Oczywiście tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę pana, na dzień dzisiejszy program przewiduje likwidację tych 12 regionalnych organizacji i struktury te jak wiadomo, dla przypomnienia, powstały na skutek korporacji CPN przez Petrochemię. I w tym czasie, kiedy były te regionalne struktury, działały, 40% rynku paliw stanowiło... stanowił udział Orlenu - tak wygląda z danych. Natomiast stale Orlen traci ten rynek. Czy likwidacja tych regionalnych struktur spowoduje, że centralne zarządzanie spowoduje wzrost Orlenu w rynku, detalu, detalicznej sprzedaży, czy jeszcze Orlen spadnie na niekorzyść, na korzyść innych, powiedzmy, firm, które działają na polskim rynku? Jak pan to ocenia? Jak pan był wtedy członkiem zarządu - niech pan powie - jak wyście do tego podchodzili? Czy to jest realizowane to, co żeście wtedy ustalili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#KrzysztofKluzek">Znaczy ja... Jak zwykle były różne podejścia do tej sprawy, dlatego że pan Wróbel chciał zrobić trzy centra, tak jak to się ostatnio mówiło, ja optowałem za tym, żeby zrobić sześć, dlatego że rozbijanie struktury całej od razu i niesprawdzenie, jak to funkcjonuje, to może kosztować spółkę więcej niż nierobienie nic. W związku z tym ja byłem za tym, żeby było sześć centrów. Wtedy, kiedy się po jakimś czasie zobaczy tak naprawdę, jak funkcjonuje, czy się da jeszcze bardziej zacieśnić procedury i sposób zarządzania, wtedy można się zastanowić nad dalszą restrukturyzacją, ale po sprawdzeniu w praktyce, jak to wygląda. Natomiast dzisiaj tak naprawdę Zarząd PKN Orlen nie wie dobrze, co ma zrobić, dlatego że słyszałem już o trzech centrach, czyli w Łodzi, w Katowicach i w Poznaniu, teraz się okazało, że ma być w Lublinie... To, co tutaj też żeśmy widzieli, to się... nie wiem, czy do tego wrócimy, ale to się nie do końca potwierdza, to, co tutaj jest o tych przepychankach w sprawie Lublina. Natomiast już, no, z całą pewnością wiadomo, że będzie centrum w Lublinie, teraz nie wiadomo, najprawdopodobniej będzie w Łodzi. Więc zarząd dzisiaj tak naprawdę nie wie, co ma zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#AndrzejAumiller">Znaczy ja, ja... Wystarczy mi pańska, pańska odpowiedź, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja uważałem, że należy to zrobić sukcesywnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#AndrzejAumiller">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#KrzysztofKluzek">...i sprawdzić w praktyce, jak będzie to się zarządzało. Dlatego że jak ja dzisiaj jadę po Warszawie i patrzę na to, jaki jest poziom cen, to się okazuje, że na stacjach PKN Orlen ceny są wyższe co najmniej o 10 gr niż na stacjach innych koncernów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#AndrzejAumiller">No więc widzi pan, nasze zainteresowanie komisji dalej jest: nadzór spółki... nad spółką Skarbu Państwa i to, że może spółka poprzez niewłaściwe zarządzanie utracić rynek albo utraci...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#KrzysztofKluzek">I traci go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#AndrzejAumiller">I go traci, właśnie. I stąd pytanie - bo to pan niedawno jeszcze był w zarządzie - jak żeście wtedy na tą sprawę patrzyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#KrzysztofKluzek">Ale ja bardzo prosto...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#AndrzejAumiller">Już pan odpowiedział...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#KrzysztofKluzek">Ale jeszcze nie! Dlatego że warto tutaj podkreślić, że jednym ze sposobów ratowania sprzedaży było rozwijanie stacji, sieci stacji franszyzowej. Od czasu, kiedy odszedłem ze spółki, nie podpisano... podpisano trzy umowy w czasach, kiedy jeszcze ja je parafowałem. Nie podpisana została żadna umowa franszyzowa. To jest normalnie, moim zdaniem, działanie na szkodę spółki. I to pewnie jeżeli komisja teraz nie zdąży się tym zająć, to się zajmie w przyszłym Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#AndrzejAumiller">Ale czy ta umowa, czy ta umowa po prostu była może niekorzystna dla tych, którzy by chcieli wejść pod znak Orlenu, co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#KrzysztofKluzek">Chcieli wejść, natomiast nie ma woli podpisywania ze strony PKN Orlen, bo pan prezes Heydel zabronił podpisywania umów franszyzowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#AndrzejAumiller">Aha, dziękuję. Proszę mi powiedzieć, czy za czasów, kiedy był pan członkiem zarządu, to była podpisana umowa, że zakup programu Orlen Deutschland do zarządzania cenami paliw... Czy to już była za pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#KrzysztofKluzek">Jeszcze, jeszcze, jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#AndrzejAumiller">Orlen Deutschland.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#AndrzejAumiller">Dla tej, dla tej spółki Orlenu zakupiono bardzo drogi system zarządzania cenami paliw i on nie działa. Czy to było za...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#KrzysztofKluzek">Przyznam, przyznam, że to mogło być w czasie, kiedy byłem w zarządzie. Natomiast nigdy nie doszło do segmentowego zarządzania spółką, bo wtedy miało być... już była uchwała o segmentowym zarządzaniu, czyli detalem zajmuje się ten, kto zajmuje się detalem - to i w Niemczech, i później w Czechach, i w Orlenie. Natomiast mnie nie udało się nawet wejść do Rady Nadzorczej Orlen Deutschland, bo zostałem odwołany już, bo tylko w momencie, kiedy... Ja, ja nie byłem w stanie skontrolować, co się dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#AndrzejAumiller">Pytam, pytam się tylko pana o to, czy pan coś na ten temat wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#AndrzejAumiller">Więc to mi to zupełnie, to mi zupełnie wystarczy. I proszę mi na ostatnie pytanie moje odpowiedzieć: Kto - kto z imienia i nazwiska - przeszkadzał w prowadzeniu panu tego systemu elektronicznego pomiaru nalewania cystern, jak i elektronicznego pomiaru sprzedaży na stacjach paliw paliwa do... żeby ten sygnał szedł do centralnego komputera - mówię tak obrazowo - tak jak nam pan na posiedzeniu tajnym przedstawiał? Nie chcę do tego wracać, tylko powiedzieć, kto panu przeszkodził, żeby ten system kontroli nad sprzedażą na stacjach benzynowych był wprowadzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#KrzysztofKluzek">To się nie da odpowiedzieć personalnie kto, dlatego że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#AndrzejAumiller">Była doskonała propozycja, dobra oferta, pełna szczelność systemu sprzedaży paliw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#KrzysztofKluzek">Ale mówimy teraz, o którym projekcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#AndrzejAumiller">O projekcie, to, co pan mówił, że elektronicznie jest odczytywana każda sprzedaż paliwa i jest do centralnego komputera...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#KrzysztofKluzek">To nie jest tak wprost powiedzieć kto, dlatego że do tego się przyczyniała w ogóle niechęć do wprowadzenia tego. Więc trudno tutaj odpowiedzieć personalnie kto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#AndrzejAumiller">No wie pan, jeśli jest nieszczelny system sprzedaży, no to ma pan możliwość sprzedaży pozaewidencyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#KrzysztofKluzek">Ale trudno jest mi odpowiedzieć jednym lub kilkoma nazwiskami, dlatego że w ogóle była niechęć do wprowadzenia zmian w tym obszarze. To mogę powiedzieć. To może rozmywa odpowiedzialność, ale nie jestem w stanie odpowiedzieć personalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#AndrzejAumiller">No to wie pan, zasiał pan duże ziarno nam niepewności na tajnym posiedzeniu i teraz jest sprawa taka: no, ktoś... Za słaby grunt jest w takim razie, no bo nie został system wprowadzony. A może on był błędny, może był źle przedstawiony, ale na pewno są zawsze ci gorący przeciwnicy albo gorący zwolennicy. No i pytam się: kto należy do grona tych osób, które się przeciwstawiły, żeby ten system został wprowadzony? No, był pan na zarządzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#KrzysztofKluzek">To nie było tak, że ktoś się przeciwstawiał, po prostu opóźniano pracę w tej całej sprawie. I to generalnie były przepychanki pomiędzy moim biurem, czyli biurem sprzedaży, a biurem informatyki, które podlegało panu Strzeleckiemu, i tak mogę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#AndrzejAumiller">Wie pan, to jest odpowiedź mało precyzyjna, bo przy takich decyzjach zawsze... No, ale niech tak już pozostanie. Albo pan nie chce powiedzieć, albo po prostu nie było to takie proste i łatwe do wprowadzenie. No, dziękuję. Pan poseł Macierewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja mam kilka takich uzupełniających pytań. Proszę świadka, czy pan wie, jaka była geneza rozwoju firmy BGM? Od czego to się zaczęło, na czym zrobiono tam największe pieniądze, kiedy był szczyt możliwości tej firmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#KrzysztofKluzek">To znaczy, ja już tak się bardzo nie interesowałem. Natomiast z tego, co do mnie docierało, to były kontrakty właśnie na dostawę paliwa okrętowego. Poza tym były to dziwne operacje właśnie w spółkach, w bazach, w portach Marynarki Wojennej w Gdyni i w Świnoujściu, z tego, co do mnie docierało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#AntoniMacierewicz">A czy wie pan, skąd pochodziła ta ropa? To paliwo może, bo to ropa to znowu okaże się, że to był jakiś inny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#KrzysztofKluzek">Produkty ropopochodne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#AntoniMacierewicz">Właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#KrzysztofKluzek">Więc one najprawdopodobniej pochodziły gdzieś z kierunku albo Kaliningradu, albo Możejek, ale nie jestem w stanie tego stwierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#AntoniMacierewicz">To znaczy z kierunku, czyli były rosyjskie po prostu. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#KrzysztofKluzek">Mogły być. Na pewno nie płynęły z Rotterdamu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#AntoniMacierewicz">Aha. Ale to było z jakichś dostaw wojskowych rosyjskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie. Myślę, że to mogły być normalny olej opałowy, taki, jaki się sprzedaje w handlu hurtowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Proszę pana, czy pan wie coś o relacjach między firmą BGM, już w dużo późniejszych czasach, a raczej bliższych nam, a firmą Megagaz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie słyszał pan nic o tym, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#AntoniMacierewicz">Dobrze. Proszę pana, i chyba już ostatnia zupełnie kwestia. Chcę wrócić jeszcze do tego materiału z posiedzenia Rady Ministrów i wyeliminowania CIECH-u. Chciałbym, żeby pan się odniósł do takiej kwestii. Tutaj wielokrotnie rozważaliśmy, jak doszło do wyeliminowania CIECH-u. Były różne formuły, różne koncepcje w tej sprawie podnoszone. Wskazywano na firmę J&amp;S, wskazywano na system koncesji. Pan do tego dokłada jeszcze jeden element, mówiąc o decyzji, ówczesnej decyzji Rady Ministrów. Który z tych elementów, według pana, był najważniejszy? Dlatego bo gdy patrzymy na wzrost dostaw firmy J&amp;S do Rafinerii Gdańskiej, to największy skok to jest w czasie, w roku 1997, wtedy kiedy zostaje podpisana 4-letnia umowa w roku 1997. A więc po tej decyzji już z 1995 r. Rady Ministrów. Raz jeszcze w związku z tym pytam: który moment według pana w tej historii był dla wyeliminowania CIECH-u i wprowadzenia firmy J&amp;S najważniejszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#KrzysztofKluzek">To znaczy z całą pewnością wyeliminowanie Ciechu taką drogę otwierało, a który był najważniejszy, to ja nie mogę powiedzieć. Ja tylko wiem, że to mogło otworzyć tą drogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#AntoniMacierewicz">Do także, że tak powiem, wzrostu roli, znaczenia firmy J&amp;S. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#KrzysztofKluzek">To znaczy na pewno otworzyło drogę, a co wpłynęło na wzrost atrakcyjności firmy J&amp;S, to myślę, że też gdzieś są materiały na ten temat. To nie jest tak, że się nasze służby nie interesowały spółką J&amp;S.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#AntoniMacierewicz">A gdzie w takim razie te materiały mogą być, według pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#KrzysztofKluzek">No, myślę, że w służbach, które zostały do tego powołane, które były w stanie zabezpieczyć interes ekonomiczny kraju, tak jak - z tego, co wiem - teraz jest to ABW, a wcześniej był UOP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#AntoniMacierewicz">Znaczy myśli pan o służbach cywilnych, nie wojskowych raczej, tak? To jest o tyle dla mnie ciekawe, że gdy rozmawiamy z panem, ale nie tylko z panem, nie jest pan tutaj pod tym względem wyjątkowy, to raczej nieustannie natrafiamy na osoby związane ze służbami wojskowymi, a nie cywilnymi. To ludzie ze służb wojskowych zostają wprowadzeni przez pana Siemiątkowskiego i obsadzają główne, kluczowe miejsca związane z operacjami ropą, prawda? To ludzie ze służb wojskowych są w spółkach, które są związane z tym tworzeniem fikcyjnego czy sztucznego paliwa i z mieszalniami. To ludzie ze służb wojskowych są ludźmi, których pan wskazuje w rozmowie z panem Dukaczewskim. No raczej mamy do czynienia z ludźmi ze służb wojskowych, ale może ja się mylę, może to jest obraz fałszywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#KrzysztofKluzek">Owszem tak. Natomiast odnoszę wrażenie, że służby wojskowe raczej się zajmują tym, jeżeli już się zajmują, od strony czysto technicznej, natomiast strzeżenie interesu ekonomicznego kraju to nie jest w gestii służb wojskowych. W związku z tym nawet jeżeli wojskowe służby fizycznie działają w tym sektorze, to zainteresowanie powinno być ze strony służb cywilnych. To one są do tego powołane, a nie wojskowe służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Czyli z pana punktu widzenia jako prezesa, jednego z prezesów Orlenu to podział w służbach wyglądałby w ten sposób, że koncepcyjnie i decyzyjnie rolę główną miały służby cywilne, a wykonywano... narzędziem takim były służby wojskowe. Czy tak mam to rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja nie wiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1225">
          <u xml:id="u-1225.0" who="#AntoniMacierewicz">To taka bardzo oryginalna teza, tak bym ją ujął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1226">
          <u xml:id="u-1226.0" who="#KrzysztofKluzek">To nie jest teza, którą ja mam zamiar tutaj forsować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1227">
          <u xml:id="u-1227.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1228">
          <u xml:id="u-1228.0" who="#KrzysztofKluzek">Natomiast do strzeżenia interesu ekonomicznego kraju z całą pewnością były powołane służby cywilne. Natomiast to, że napotyka się często służby wojskowe w tym sektorze, to chyba jest po prostu... na pewno nie wynika z polskiego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1229">
          <u xml:id="u-1229.0" who="#AntoniMacierewicz">No ale - to już ostatnie pytanie - ale, panie prezesie, czy pana nie zastanawiało to, ja teraz wymieniłem niektóre tylko przejawy, a przecież można by to mnożyć, że zarówno komisja, jak i pan wcześniej, bo przecież komisja się częściowo opiera także na pana zeznaniach, natykał się na ludzi ze służb wojskowych, i to w sytuacjach nieprawidłowości, w sytuacjach korupcyjnych, w sytuacjach, które raczej zagrażały bezpieczeństwu państwa, a na pewno interesom finansowym państwa polskiego. Czy pan się nad tym nie zastanawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1230">
          <u xml:id="u-1230.0" who="#KrzysztofKluzek">No zastanawiałem się i dlatego mówię, że to jest dla mnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1231">
          <u xml:id="u-1231.0" who="#AntoniMacierewicz">Pan wskazywał w swych rozmowach, które pan odbył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1232">
          <u xml:id="u-1232.0" who="#KrzysztofKluzek">...dla mnie jest to dosyć patologiczne, że tam właśnie w ogóle te służby są. Ja uważam, że tam ich nie powinno być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1233">
          <u xml:id="u-1233.0" who="#AntoniMacierewicz">Dobrze. Dziękuję bardzo. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1234">
          <u xml:id="u-1234.0" who="#AndrzejAumiller">Pytanie zgłaszał jeszcze poseł Bujak. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1235">
          <u xml:id="u-1235.0" who="#BogdanBujak">Muszę stwierdzić tylko, że na moje pytanie związane ze służbami specjalnymi pańska odpowiedź różni się z poprzedniego przesłuchania a z tego przesłuchania, ale to jest temat innej analizy. Pański zasób informacji czy też wiedzy o służbach specjalnych jest tak duży, że budzi nasze zainteresowanie, moje przynajmniej zainteresowanie. Ale proszę powiedzieć, skąd pan powziął informację, że w przyszłym Sejmie powstanie komisja śledcza ds. Orlenu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1236">
          <u xml:id="u-1236.0" who="#KrzysztofKluzek">Ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1237">
          <u xml:id="u-1237.0" who="#BogdanBujak">Pan tak stwierdził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1238">
          <u xml:id="u-1238.0" who="#KrzysztofKluzek">No bo cały czas było mówione o tym, że nie wiadomo, czy komisja zakończy prace, bo jest tylu jeszcze podobno świadków do przesłuchania. To jest hipoteza robocza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1239">
          <u xml:id="u-1239.0" who="#BogdanBujak">Dziękuję panu bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1240">
          <u xml:id="u-1240.0" who="#AndrzejAumiller">Czy ktoś jeszcze z członków komisji chciałby zadać pytanie? Nie widzę. Czy świadek chciałby jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1241">
          <u xml:id="u-1241.0" who="#KrzysztofKluzek">Nie, ja dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1242">
          <u xml:id="u-1242.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję też. Nie słyszę więcej zgłoszeń. Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy świadka o terminie, w którym będzie mógł go podpisać. Dziękujemy świadkowi. Za chwilę przystąpimy do realizacji punktu 2. - rozpatrzenie spraw bieżących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1243">
          <u xml:id="u-1243.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, jeśli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1244">
          <u xml:id="u-1244.0" who="#AndrzejAumiller">W sprawach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1245">
          <u xml:id="u-1245.0" who="#AntoniMacierewicz">Chodzi po prostu o to, że świadek w trakcie swoich zeznań wielokrotnie powoływał się na różnorodne materiały, które ma przy sobie lub które posiada w dyspozycji, chociaż nie ma ich teraz. Czy mógłby pan przewodniczący zobligować świadka, żeby te materiały zostały nam przekazane? Także te, no na przykład, dotyczące Megagazu. Świadek wielokrotnie się powoływał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1246">
          <u xml:id="u-1246.0" who="#KrzysztofKluzek">Tak, przekażę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1247">
          <u xml:id="u-1247.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę świadka, proszę sekretariatowi przekazać. Muszę powiedzieć, że świadek dużo materiałów przekazał i tylko trzeba czytać je i czytać. Przystępujemy do spraw różnych. Mamy wnioski, które zostaną zaprezentowane i będą na następnym posiedzeniu przegłosowane. Nasi eksperci prawni zaopiniowali pozytywnie te wnioski. Pierwszy wniosek to wniosek pana Zbigniewa Wassermanna. Wnoszę o podjęcie przez Komisję Śledczą uchwały o wezwaniu w celu przesłuchania w charakterze świadka w sprawie badanej przez komisję pana Kazimierza Olejnika. Panie pośle, panie przewodniczący, proszę o uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1248">
          <u xml:id="u-1248.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ten wniosek wraca po raz kolejny pod głosowanie. Zwłoka wynikała z faktu jeszcze dosłuchania istotnych świadków wątku, który dotyczy bezpośrednio komisji, jej prac i naszego pierwszego przewodniczącego. Ja myślę, że w świetle tych ustaleń, które wynikają z przesłuchań świadków, konieczność przesłuchania pana Kazimierza Olejnika nie podlega dyskusji. Ja myślę, że bez niego nie będziemy w stanie ocenić, dlaczego doszło do takiej sytuacji, dlaczego ta sprawa była prowadzona w innej strukturze prokuratury, dlaczego doszło do upublicznienia pewnych zdarzeń, które z punktu widzenia interesów państwa, nie tylko interesów śledztwa, powinny być raczej utajnione, a nie wyrzucone i to jeszcze w taki sposób, w jaki uczynił to prokruator Olejnik. Na te pytania tylko on nam może odpowiedzieć. W związku z tym wnoszę o przegłosowanie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1249">
          <u xml:id="u-1249.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Ale do głosowania przystąpimy na następnym posiedzeniu. Proszę? No, jak chcecie, możemy dzisiaj, ale nie było w programie głosowania, więc muszę być lojalny wobec wszystkich członków komisji, że muszę zapowiedzieć, że jest głosowanie. Jest wniosek pana posła Romana Giertycha, ale niestety go nie ma, nie będzie go mógł przedstawić. Chciałby w tym wniosku, żeby prokuratura, w trybie art. 15 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, zatrzymała i zabezpieczyła dla komisji wszelkie dokumenty Fundacji „Porozumienie bez barier”. Ja jeszcze dzisiaj będę około czwartej dzwonił, bo wystosowałem pismo i jeszcze na nie mam odpowiedzi. Chcę rozmawiać, czy te dokumenty są już przygotowane dla komisji. Następny wniosek to jest Andrzej Aumiller, Roman Giertych. Wniosek... Ja go uzasadnię. Wnosimy o podjęcie przez Komisję Śledczą uchwały w sprawie zwrócenia się w trybie art. 14 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej do prokuratora generalnego Rzeczypospolitej o przekazanie komisji stenogramu rozmowy Krzysztofa Kluzka z Jackiem Spyrą dotyczącej procesu prywatyzacji Unipetrolu, której nagranie dźwiękowe jest w dyspozycji Prokuratury Apelacyjnej w Krakowie. Dzisiaj byliście, koledzy posłowie, świadkami zeznania pana Kluzka, który oświadczył, że te rozmowy, którym pan Jacek Spyra zaprzecza w piśmie do komisji, zostały nagrane, są dowodem w prokuraturze. I zwracamy się o te stenogramy, żeby je przeczytać i wtedy podjąć decyzję o powołaniu ewentualnie pana Jacka Spyry na świadka. Wniosek znowuż pana Romana Giertycha. Nie ma go, ale wniosek ten wnosi o przesłuchanie w charakterze świadka w badanej sprawie przez komisję pana Marcina Tylickiego. Pan Tylicki niedługo, jutro chyba, wychodzi już na wolność i warto byłoby go, według pana posła Giertycha, przesłuchać. Następny wniosek pana Antoniego Macierewicza. Wnoszę o podjęcie przez Komisję Śledczą uchwały o wezwaniu w celu przesłuchania w charakterze świadka w sprawie badanej przez komisję pana Andrzeja Gduli. Prosiłbym pana posła o uzasadnienie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1250">
          <u xml:id="u-1250.0" who="#AntoniMacierewicz">Bardzo króciutko Myślę, że wszyscy jesteśmy świadomi, że jest to świadek kluczowy, przynajmniej jeżeli chodzi o ocenę tego, w jakim stopniu Kancelaria Prezydenta Rzeczpospolitej była naprawdę zaangażowana w działania związane z Orlenem, czy szerzej, z całym sektorem paliwowym. Pan Andrzej Gdula jest szefem doradców pana prezydenta, wszystkie dokumenty przez niego przechodzą, wszystkie dokumenty w tej sprawie opiniuje i zgodnie z wiedzą powszechną ma największy wpływ na formułowanie opinii w tych sprawach. Jest osobą najgłębiej wprowadzoną w decyzje podejmowane przez Kancelarię Prezydenta i Prezydenta Rzeczpospolitej w tych kwestiach. Przy okazji, panie przewodniczący, chciałbym rozszerzyć ten wniosek o zwrócenie się do Kancelarii Prezydenta o dostarczenie komisji wszystkich notatek, jakie pan Gdula przekazywał prezydentowi w tych sprawach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1251">
          <u xml:id="u-1251.0" who="#AndrzejAumiller">Również proszę pana posła Miodowicza, żeby przygotował wniosek, bo go nie ma. I chcę również prosić członków...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1252">
          <u xml:id="u-1252.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie przewodniczący, ja rozumiem, że dzisiejsze wyartykułowanie tych wniosków i ich uzasadnienie może być traktowane jako pierwsza prezentacja. Natomiast z powodów technicznych zostaną one dostarczone komisji jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1253">
          <u xml:id="u-1253.0" who="#AndrzejAumiller">Tak, tak, ale proszę o ich techniczne dostarczenie, żeby mogli je ocenić eksperci i żebyśmy mogli poddać je pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1254">
          <u xml:id="u-1254.0" who="#KonstantyMiodowicz">Oczywiście, jasne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1255">
          <u xml:id="u-1255.0" who="#AndrzejAumiller">Chciałem również poinformować członków komisji, że są bardzo interesujące materiały w Kancelarii Tajnej odnośnie do Giełdy. Dostaliśmy materiały z Giełdy, które potwierdzają przypuszczenia naszej komisji. Tak że warto się z nimi zapoznać, to tyle gwoli informacji. Na tym kończymy punkt porządku dziennego posiedzenia. Jeszcze pan poseł, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1256">
          <u xml:id="u-1256.0" who="#AndrzejRóżański">Jesteśmy przy sprawach różnych i ponieważ pan przewodniczący zarządził prezentację wniosków, to ja chciałbym przedstawić wniosek nieco bardziej generalny i ogólny. Jesteśmy bowiem w momencie, w którym będziemy na następnym posiedzeniu rozstrzygać powołanie kolejnych świadków przez komisję, a na poprzednim posiedzeniu pan przewodniczący był uprzejmy poinformować, że prezydium zdecyduje, kogo z już powołanych świadków nie będziemy przesłuchiwać, ponieważ jest ich tak duża grupa, że nie zdołamy w przewidzianym terminie i w trybie pracy parlamentu zakończyć naszej pracy. Więc apeluję w tym momencie do wnioskodawców, aby rzeczywiście powstrzymali się z powoływaniem kolejnych osób, których zeznania mogą mieć znaczenie dla spraw, jakimi komisja się zajmuje, aczkolwiek znaczenie niezasadnicze i podstawowe, a raczej abyśmy skoncentrowali się w swoich działaniach na przygotowywaniu raportu końcowego. Mamy dzisiaj ostatni dzień maja i praktycznie, zgodnie z propozycją pana przewodniczącego, 9 lipca powinniśmy już zaprezentować raport końcowy komisji. Uważam, że powołanie kolejnych świadków będzie tylko i wyłącznie pustym zapisem, ponieważ i tak nie zdołamy ich przesłuchać. Chyba że w Prezydium będą padały tego typu propozycje, że w pierwszej kolejności przesłuchuje się świadków jakby nieistotnych dla dogłębnego zbadania okoliczności zatrzymania Andrzeja Modrzejewskiego i pięciu innych problemów, które nam Sejm narzucił, jednak istotnych z punktu widzenia trwającej już kampanii wyborczej. Wówczas oczywiście możemy mnożyć tych świadków. Sugerowałbym jednak, aby pan przewodniczący nakłaniał nas do tego, aby tych świadków nie mnożyć w nieskończoność. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1257">
          <u xml:id="u-1257.0" who="#AndrzejAumiller">Muszę odpowiedzieć na to pytanie, właściwie na tę propozycję. Raczej świadków nie będziemy mnożyć, a jedynie rezygnować z niektórych. Natomiast, jeśli w trakcie przesłuchań świadkowie wskażą na fakt, który trzeba zbadać do końcowego raportu - szczególnie jest to sprawa nadzoru nad Spółką PKN Orlen - materiał mamy ogromny zgromadzony i parę rzeczy trzeba wyjaśnić. Natomiast biorę do serca to, co kolega poseł powiedział, i w Prezydium będziemy tych spraw pilnować. Mamy zaplanowane przesłuchania w trybie jawnym, ale możemy jeszcze korzystać z sali przy drzwiach zamkniętych i można po dwóch, trzech, czterech świadków poprosić na krótkie dopytanie na temat wszystkich różnic w zeznaniach. Jeśli się okazuje, że są różnice lub wszystko wskazuje na to, że świadek mówił nieprawdę przed komisją, wtedy - wiadomo - komisja musi powiadomić prokuratora, powiedzmy, o składaniu fałszywych zeznań. Tak że apeluję do kolegów posłów o przygotowanie wszystkich swoich sprawozdań, propozycji, ponieważ chciałbym jak najszybciej przystąpić do pracy nad końcowym sprawozdaniem. Potem musimy go wspólnie przedyskutować, a to zajmie nam na pewno sporo czasu. Na tym kończę ten punkt porządku posiedzenia. Zamykam posiedzenie komisji, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>