PPC / ppc

text_structure.xml 514 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 4129 4130 4131 4132 4133 4134 4135 4136 4137 4138 4139 4140 4141 4142 4143 4144 4145 4146 4147 4148 4149 4150 4151 4152 4153 4154 4155 4156 4157 4158 4159 4160 4161 4162 4163 4164 4165 4166 4167 4168 4169 4170 4171 4172 4173 4174 4175 4176 4177 4178 4179 4180 4181 4182 4183 4184 4185 4186 4187 4188 4189 4190 4191 4192 4193 4194 4195 4196 4197 4198 4199 4200 4201 4202 4203 4204 4205 4206 4207 4208 4209 4210 4211 4212 4213 4214 4215 4216 4217 4218 4219 4220 4221 4222 4223 4224 4225 4226 4227 4228 4229 4230 4231 4232 4233 4234 4235 4236 4237 4238 4239 4240 4241 4242 4243 4244 4245 4246 4247 4248 4249 4250 4251 4252 4253 4254 4255 4256 4257 4258 4259 4260 4261 4262 4263 4264 4265 4266 4267 4268 4269 4270 4271 4272 4273 4274 4275 4276 4277 4278 4279 4280 4281 4282 4283 4284 4285 4286 4287 4288 4289 4290 4291 4292 4293 4294 4295 4296 4297 4298 4299 4300 4301 4302 4303 4304 4305 4306 4307 4308 4309 4310 4311 4312 4313 4314 4315 4316 4317 4318 4319 4320 4321 4322 4323 4324 4325 4326 4327 4328 4329 4330 4331 4332 4333 4334 4335 4336 4337 4338 4339 4340 4341 4342 4343 4344 4345 4346 4347 4348 4349 4350 4351 4352 4353 4354 4355 4356 4357 4358 4359 4360 4361 4362 4363 4364 4365 4366 4367 4368 4369 4370 4371 4372 4373 4374 4375 4376 4377 4378 4379 4380 4381 4382 4383 4384 4385 4386 4387 4388 4389 4390 4391 4392 4393 4394 4395 4396 4397 4398 4399 4400 4401 4402 4403 4404 4405 4406 4407 4408 4409 4410 4411 4412 4413 4414 4415 4416 4417 4418 4419 4420 4421 4422 4423 4424 4425 4426 4427 4428 4429 4430 4431 4432 4433 4434 4435 4436 4437 4438 4439 4440 4441 4442 4443 4444 4445 4446 4447 4448 4449 4450 4451 4452 4453 4454 4455 4456 4457 4458 4459 4460 4461 4462 4463 4464 4465 4466 4467 4468 4469 4470 4471 4472 4473 4474 4475 4476 4477 4478 4479 4480 4481 4482 4483 4484 4485 4486 4487 4488 4489 4490 4491 4492 4493 4494 4495 4496 4497 4498 4499 4500 4501 4502 4503 4504 4505 4506 4507 4508 4509 4510 4511 4512 4513 4514 4515 4516 4517 4518 4519 4520 4521 4522 4523 4524 4525 4526 4527 4528 4529 4530 4531 4532 4533 4534 4535 4536 4537 4538 4539 4540 4541 4542 4543 4544 4545 4546 4547 4548 4549 4550 4551 4552 4553 4554 4555 4556 4557 4558 4559 4560 4561 4562 4563 4564 4565 4566 4567 4568 4569 4570 4571 4572 4573 4574 4575 4576 4577 4578 4579 4580 4581 4582 4583 4584 4585 4586 4587 4588 4589 4590 4591 4592 4593 4594 4595 4596 4597 4598 4599 4600 4601 4602 4603 4604 4605 4606 4607 4608 4609 4610 4611 4612 4613 4614 4615 4616 4617 4618 4619 4620 4621 4622 4623 4624 4625 4626 4627 4628 4629 4630 4631 4632 4633 4634 4635 4636 4637 4638 4639 4640 4641 4642 4643 4644 4645 4646 4647 4648 4649 4650 4651 4652 4653 4654 4655 4656 4657 4658 4659 4660 4661 4662 4663 4664 4665 4666 4667 4668 4669 4670 4671 4672 4673 4674 4675 4676 4677 4678 4679 4680 4681 4682 4683 4684 4685 4686 4687 4688 4689 4690 4691 4692 4693 4694 4695 4696 4697 4698 4699 4700 4701 4702 4703 4704 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JózefGruszka">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania zarzutu nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami Skarbu Państwa w spółce PKN Orlen SA oraz zarzutu wykorzystania służb specjalnych (dawnego urzędu państwa) do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień, służących do wywierania presji na członków Zarządu PKN Orlen Spółka Akcyjna. Stwierdzam kworum komisji. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje trzy punkty dzienne: pierwsze to przesłuchanie pana premiera Jerzego Buzka, drugie - przesłuchanie pana premiera Marka Belki i w trzecim sprawy bieżące. W dzisiejszym posiedzeniu uczestniczą eksperci i doradcy komisji. W pierwszym punkcie przewidujemy przesłuchanie pana premiera Buzka. Bardzo proszę sekretariat o zaproszenie świadka. Przystępujemy do realizacji punktu dziennego porządku obrad naszej komisji. Na wezwanie komisji stawił się pan premier Jerzy Buzek. Jest osobiście, pełnomocnika nie ustanowił. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech. Wymogi proceduralne zobowiązują mnie do tego, aby zapytać, czy zrozumiał pan treść mojego pouczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JerzyBuzek">Tak jest, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie imion, wieku, imion, nazwiska, wieku i zajęcia do protokołu. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JerzyBuzek">Jerzy Buzek. Mam 54 lata. Co jeszcze mam podać? To wszystko, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JózefGruszka">Zajęcie. Wiemy, że jest pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JerzyBuzek">Jestem....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JózefGruszka">...posłem do europarlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzyBuzek">...posłem do Parlamentu Europejskiego. Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję. Oświadczam, iż dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan karany za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JerzyBuzek">Nie, nie byłem karany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Proszę zatem wszystkich o powstanie. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę powtarzać za mną: Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzyBuzek">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JózefGruszka">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JerzyBuzek">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JózefGruszka">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JerzyBuzek">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JózefGruszka">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JerzyBuzek">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JózefGruszka">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyBuzek">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzyBuzek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JózefGruszka">Informuję pana, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalony za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Zgodnie z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji i zapytuję, czy zechce pan skorzystać z tej możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzyBuzek">Nie. Ja chciałbym się nastawić na odpowiedzi na pytania państwa, bo jako świadek chciałem pomóc w rozwikłaniu wszystkich spraw, które dotyczą Orlenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Zatem rozpoczynamy pytania, które będą zadawali członkowie komisji. Ustalam czas dla każdego z pytających w pierwszej rundzie do 20 minut. Oczywiście, jeżeli będzie potrzeba, to będzie powtórzenie czy dopytanie, jak możemy różnie rozumieć. Panie premierze, chciałbym pana zapytać, jak podczas swojego pełnienia przez pana funkcji premiera rządu Rzeczypospolitej podchodził pan do kwestii bezpieczeństwa energetycznego państwa? Chodzi tutaj o tę kwestię bardzo szeroko rozumianą. Proszę poinformować komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JerzyBuzek">W czasie, kiedy byłem premierem polskiego rządu, to była to kluczowa kwestia, którą rozstrzygaliśmy i uważałem, że bezpieczeństwo energetyczne jest jednym z podstawowych warunków bezpieczeństwa w ogóle. Jest ono niemal na takim samym poziomie, jak bezpieczeństwo polityczne, czy bezpieczeństwo związane z istnieniem odpowiednio silnej armii, dlatego że dzisiaj na energetyce opiera się całe funkcjonowanie społeczeństwa i jest ona, zapewne po żywności i po dostarczaniu żywności, drugim najważniejszym problemem dzisiejszych społeczeństw. Toteż bezpieczeństwo zaopatrzenia w energię było podstawowym problemem, który rząd mój rozwiązywał na wielu płaszczyznach, zarówno bezpieczeństwo dostarczania gazu, dostarczania ropy naftowej i jej przetworów, jak i sprawy związane z górnictwem węgla kamiennego, gdyż Polska posiada te trzy zasadnicze źródła zaopatrzenia w energię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Panie premierze, pozostańmy w tej kwestii związanej z ropą naftową. Chciałbym zapytać, czy pański rząd, a jeżeli tak, to jakie były podejmowane działania jeżeli idzie o kwestię dywersyfikacji dostaw, jak wtedy kierowany przez pana rząd ten problem widział? Czy on był rozpatrywany? Czy podejmowaliście jakieś działania w tym kierunku? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JerzyBuzek">Tak, te działania były podejmowane wielokrotnie i uważaliśmy, że jest to jeden z najważniejszych problemów, który należy rozwiązywać w Polsce. Przez okres 14 miesięcy, kiedy premierem rządu na Ukrainie był Wiktor Juszczenko, można było rozwiązywać aktywnie ten problem i wtedy delegacje międzyrządowe i ja sam osobiście z panem premierem wielokrotnie omawialiśmy problem rurociągu Odessa-Brody-Gdańsk. Rurociągu, który może zaopatrywać Polskę bezpośrednio ze złóż kaspijskich z pominięciem terytorium Rosji. Chciałem od razu zaznaczyć, że bardzo zależało nam również na bardzo dobrych relacjach z Rosją, jeśli chodzi o dostarczanie surowca energetycznego z Rosji. Natomiast jest konieczność uzyskania także innych źródeł, które wcale nie przekreślały kontraktów z Rosją. Jedne i drugie są niezbędne. To, że rozmowy z premierem Juszczenką były bardzo mocno zaawansowane, okazało się teraz bardzo pożyteczne, bo pan premier Belka bardzo niedawno, zaledwie w kilka tygodni po objęciu ponownie władzy przez pana Wiktora Juszczenkę, mógł doprowadzić do porozumienia w sprawie tego rurociągu. Była również kwestia zapasów ropy naftowej w naszym kraju i my przyjęliśmy specjalne rozporządzenie, które miało pewną normę czasową dochodzenia do 90 dni rezerw strategicznych dla państwa polskiego, jeśli chodzi o paliwa płynne. Tego wcześniej nie było. Chciałem przypomnieć, że obecnie normy Unii Europejskiej przewidują, aby było to 120 dni. Niewątpliwie powinniśmy dojść do tak długiego okresu, jeśli chodzi o rezerwy strategiczne kraju. To były te główne działania. Ale chciałem podkreślić bardzo mocno, że ropa naftowa i gaz ziemny są w wielu przypadkach zastępowalne, i na przykład w ogrzewaniu pomieszczeń czy nawet produkcji energii elektrycznej mamy kotły olejowe, kotły gazowe - możemy nawzajem zastępować te dwa źródła, toteż dywersyfikacja zaopatrzenia w gaz ziemny i pewność, jeśli chodzi o zaopatrzenie w gaz ziemny, były tutaj równie istotne jak sprawa zaopatrzenia w ropę naftową. Dlatego m.in. podjęliśmy sprawę kontraktu gazowego z Norwegią. Była to właściwie nowość, jeśli chodzi o spojrzenie na energetyczne problemy kraju. Chciałem to bardzo mocno podkreślić, bo w czasie obrad komisji, wysokiej komisji, której pan przewodniczący tutaj przewodzi, była już mowa na ten temat, i myślę, że były tutaj podane pewne nieścisłe informacje na ten temat. Otóż gaz z Norwegii, na temat którego było podpisane międzyrządowe porozumienie zarówno z rządem duńskim, jak i z rządem norweskim… Chodziło bowiem, żeby rurociąg był jak najkrótszy, praktycznie był z Danii, a nie z Norwegii, a więc znacznie krótszy. Obydwa rządy bardzo przychylnie ustosunkowały się do naszego stanowiska. Ja osobiście wynegocjowałem tą sprawę z panem premierem Bondevikiem, premierem Norwegii. Nie było to łatwe, dlatego że Norwegowie niechętnie sięgają po swoje zapasy gazu. Udało nam się ich przekonać do tego i w rezultacie podpisaliśmy porozumienie, w wyniku którego biznesowe rozmowy spółek, które miały tym zarządzać, doprowadziły do tego, że cena gazu w Niechorzu, czyli na polskim wybrzeżu, była niższa niż tego gazu, który możemy transportować z Norwegii przez Niemcy.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JerzyBuzek">To chciałem bardzo mocno podkreślić: cena gazu transportowanego wprost przez Morze Bałtyckie z Danii i z Norwegii, zgodnie z tym kontaktem, miała być niższa niż tego gazu, który uzyskujemy z Norwegii poprzez terytorium Republiki Federalnej Niemiec. Dzisiaj na przykład w małym kontrakcie gazowym bierzemy taki gaz norweski przez Niemcy - on jest wyraźnie droższy niż ten, na który umawialiśmy się z Norwegami. To jest pierwsze nieporozumienie i chciałbym bardzo mocno podkreślić, bo są podawane bardzo czasami - wydaje mi się - nawet absurdalne informacje na ten temat. A druga rzecz istotna, to jest to, że Polska nie miała być jedynym końcowym odbiorcą tego gazu. Ja miałem wstępne porozumienie w ramach Grupy Wyszehradzkiej, na której bardzo często poruszaliśmy problem energetyczny, i to był jeden z głównych problemów, który poruszaliśmy regularnie. I tam zarówno Słowacy, jak i w ostatniej fazie także Węgrzy, a nawet Chorwaci, którzy nie należą do Grupy Wyszehradzkiej - byli również Chorwaci zainteresowani tym rurociągiem - oraz trzy państwa bałtyckie, co jest oczywiste. Państwa bałtyckie liczyły na to, że będą miały gaz z Norwegii, co by uniezależniło ich częściowo od dostaw z Rosji. Tak że Polska miała być krajem tranzytowym - to szalenie ważne, bo mieliśmy być takim węzłem energetycznym, jeśli chodzi o dostarczanie gazu do Europy. U nas miały się krzyżować szlaki wschód-zachód, północ-południe, to była bardzo ważna strategiczna pozycja Polski i należy żałować, że niejako programowo nasi następcy odstąpili od tego kontraktu, bo tak zapowiadali w programie wyborczym. Uważam, że nie było to korzystne dla bezpieczeństwa energetycznego kraju. Tak że to było ważne. Ale jeszcze jedna była z gazem rzecz bardzo ważna: przystąpiliśmy do budowy dwóch dużych zbiorników na gaz ziemny, które miały mieć w sumie około kilku miliardów metrów sześciennych gazu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JózefGruszka">Panie premierze, bardzo pana przepraszam. Chciałem zaapelować do wszystkich tych, którzy są z nami na sali, o ciszę, bo pogłos, jaki powstaje, po prostu, raz, że przeszkadza mówiącemu, a z drugiej strony również przeszkadza tym, którzy w mediach nas oglądają, mam taki sygnał; bardzo proszę. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyBuzek">Tak że te elementy stanowiły takie kluczowe sprawy, które rozwiązywaliśmy, a więc zarówno gaz i ropa jako częściowe zastępowalne źródła energii. Oczywiście dla Polski fundamentem bezpieczeństwa energetycznego jest i będzie - mam takie głębokie przekonanie - węgiel. Ja obecnie w Parlamencie Europejskim jestem w komisji, która zajmuje się właśnie energią. Głównym zadaniem tej komisji jest działanie w zakresie energii i tam wydaje się, że możemy liczyć na to, że polski węgiel może być źródłem zaopatrzenia i bezpieczeństwa energetycznego nie tylko dla Polski, ale również dla innych krajów europejskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Panie premierze, jeszcze wróćmy do tej kwestii tego rurociągu Odessa-Brody. Ja oczywiście chciałbym tu dopytać, czy podejmowaliście działania w kwestii, no, wlewu tej ropy do rurociągu w Odessie, bo... Czy były prowadzone jakieś rozmowy na obszarze azjatyckim, bo tam ta ropa musiałaby mieć jak gdyby swój początek drogi w kierunku Polski i Europy Zachodniej - bo jeżeli by to tak wyglądało - i czy rozpatrywaliście tę kwestię wykorzystania z Brodów do polskiej granicy istniejący rurociąg wojenny, bo tam taki istnieje? Czy w tej sprawie też były rozmowy prowadzone? Bardzo bym prosił o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyBuzek">Tak, ja prowadziłem szerokie rozmowy z panem premierem Juszczenką, przy czym chciałem bardzo mocno zaznaczyć, że nie były to rozmowy typu biznesowego, handlowego, bo biznes i uczynienie z tego rurociągu dla pewnych kompanii czy konsorcjów, które by weszły w ten rurociąg, to jest zupełnie inna sprawa, podobnie jak z rurociągiem, który był z Norwegii na gaz i z Danii. Jedną sprawą były umowy międzyrządowe, bardzo poważne, na otwarcie złóż i przesył gazu, to zupełnie inną sprawą były rozmowy pomiędzy PGNiG a Statoil i odpowiednim koncernem duńskim, które miały na celu sfinansowanie budowy rurociągu, ustalenie cen itd., itd. A więc ja oczywiście z rządem nie prowadziłem rozmów biznesowych, prowadziłem z panem premierem Juszczenką rozmowy dotyczące generalnie koncepcji. Jak państwo zapewne pamiętają, w zeszłym roku, zanim prezydent Juszczenko doszedł do władzy, prezydent Kuczma podpisał z Rosjanami umowę na transport ropy naftowej tym samym rurociągiem, ale w kierunku z miejscowości Brody do miejscowości Odessa, a więc w przeciwną stronę, niż myśmy się umawiali. Dzisiaj to zostało ponownie odwrócone, a więc widać, jak bardzo czynnik, no, czy polityczny w tym sensie, że istotne jest, kto przewodzi krajowi, jak bardzo wpływa to również na sytuację Polski. Chciałem powiedzieć, że wielekroć, jak myślałem o tym, jaką Polska odgrywa rolę, jeśli chodzi o wspieranie demokratycznych dążeń Ukraińców, i jak ważne będzie również w przyszłości... ta sprawa będzie ważna dla bezpieczeństwa energetycznego Polski i bezpieczeństwa energetycznego Europy. I wielokrotnie podkreślamy to w Parlamencie Europejskim. Natomiast o pytanie, o które pytał pan przewodniczący, to powiem tak. Ja prowadziłem takie rozmowy z premierem Juszczenką. Był najpierw problem własności portu w Odessie. Pan premier Juszczenko po kilku tygodniach, gdy zadałem mu to pytanie, odpowiedział, że są to, jest to własność, nad którą panuje rząd ukraiński. Więcej na ten temat nie dowiedziałem się, ale uważam, że to są sprawy poufne. Natomiast jeśli chodzi o dostawy, to jest sprawa własności pól roponośnych na terenie Morza Kaspijskiego, w samym Morzu Kaspijskim. To nie zostało dotąd podzielone i niewątpliwie zarówno Armenia, jak i Kazachstan, Azerbejdżan mają pewne problemy z przekonaniem Rosjan do tego, które złoża są ich, tym niemniej taka eksploatacja istnieje. Rurociąg miał być prowadzony przez Azerbejdżan i Gruzję do Morza Czarnego i przez Morze Czarne miał być transport tankowcami, na niewielkim odcinku, do Odessy. To jest stosunkowo niewielki odcinek. I z kolei miało być pompowane do rurociągu. Chciałem powiedzieć, że myśmy się niestety, na skutek sytuacji na Ukrainie przede wszystkim, opóźnili z tą inwestycją, ale mam nadzieję, że ona dojdzie do skutku, bo dzisiaj koncern BP buduje rurociąg z Morza Kaspijskiego przez Turcję do Morza Śródziemnego. Ten rurociąg jest bardzo zaawansowany. Ja mogę to obserwować, będąc w Parlamencie Europejskim. Tym niemniej Morze Śródziemne jest bardzo daleko od Morza Bałtyckiego. Jeśli my doprowadzimy rurociąg do Gdańska, to będziemy na pewno konkurencyjni w ogromnym obszarze Morza Bałtyckiego. I Ukraińcy to wiedzą. Ukraińcy bardzo liczą na współpracę z nami. To jest wielka szansa dla Polski, jeśli chodzi o dywersyfikację. Przy czym, powiedzmy sobie szczerze, kwestia własności portów, przeprowadzenia ropy niezależnie od terytorium Rosji, z Morza Kaspijskiego aż do Odessy, to są wszystko pytania, przed którymi jeszcze stoimy.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JerzyBuzek">To nie jest prosty kontrakt. Ale pierwszym elementem tego kontraktu musiała być zgoda Ukraińców na to, że razem podejmujemy tą inwestycję i że kierunek przepływu ropy będzie z Odessy do miejscowości Brody i Gdańska, a nie w odwrotną stronę. I to już się stało. I to bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo, panie premierze. Pan przewodniczący Aumiller, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie premierze, ja mam krótkie pytania. Czy w okresie, kiedy pan sprawował urząd prezesa Rady Ministrów, dostawami ropy do Orlenu interesowali się przedstawiciele Urzędu Ochrony Państwa, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego lub Wojskowych Służb Informacyjnych, lub inne instytucje państwowe? Miał pan jakieś tego typu notatki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyBuzek">Jestem absolutnie przekonany, że się interesowali. Na ten temat były również notatki. Jeśli pojawiały się jakiekolwiek notatki, które były niepokojące, to były one natychmiast rozpatrywane przez odpowiednie urzędy albo przez ministrów, do których skierowywano z Urzędu Ochrony Państwa czy Wojskowych Służb Informacyjnych odpowiednie informacje. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejAumiller">Może pan odpowiedzieć, już nie będzie chyba tajemnicą, czy były tam sugestie o jakimś zagrożeniu odnośnie dostaw do PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyBuzek">Były rzeczywiście w początkowej fazie. Chciałem powiedzieć, że kontrakt - bo zapewne chodzi o firmę J&amp;S kontrakt został w zasadzie wynegocjowany w pełni i doprowadzony do skutku, zanim jeszcze objęliśmy władzę. To znaczy był za poprzedniej koalicji. I jak wiem, pan ówczesny minister zajmujący się koordynacją służb specjalnych informował, że jest to w jakiś sensie kontrakt, który może być zagrożony. W jaki sposób ustosunkowali się do tego moi poprzednicy, poprzedni rząd, to należałoby zapytać poprzedni rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejAumiller">Nie, nie. Dobrze, to poprzedni rząd podpisał, a pański rząd dalej to kontynuował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JerzyBuzek">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejAumiller">Bo były prowadzone negocjacje. Chciałbym wiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JerzyBuzek">Pan minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejAumiller">...jak pan dalej postępował z tym kontraktem, jak pan Andrzej Modrzejewski, czy z panem też rozmawiał, jak zmienić ten kontrakt. To mnie interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JerzyBuzek">Rozumiem, rozumiem. Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejAumiller">A nie komentarz jak tam poprzednicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JerzyBuzek">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JerzyBuzek">Tak jest, rozumiem, oczywiście. Więc ponieważ były takie informacje, i to zaraz na początku, parę tygodni po przyjściu do nas... przyjściu nas do Rady Ministrów, ówczesny minister gospodarki informował mnie o tym, że rozmawiał z prezesem Petrochemii Płock na temat tego kontraktu i wyjaśnili wszystkie ewentualne jakieś zagrożenia, które się z tym mogą wiązać. Informacja była, że kontrakt wydaje się bezpieczny, jest obwarowany wieloma, no, ważnymi dodatkowymi zabezpieczeniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejAumiller">Czyli można powiedzieć, że jakby pan był premierem tam rok wcześniej czy dwa, czy w tym 1995, to też by pan podpisał taki kontrakt z tym dostawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JerzyBuzek">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejAumiller">Znaczy, nie podpisał pan osobiście, tylko by pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JerzyBuzek">Panie przewodniczący, to bardzo trudno powiedzieć, bo nie wiem, jakie informacje miał poprzedni rząd. Te informacje, które były po zawarciu kontraktu przekazane przez prezesa Petrochemii Płock, bo wtedy to była jeszcze Petrochemia, nie były niepokojące i pan minister Steinhoff przyjął je do wiadomości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze. Panie premierze, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JerzyBuzek">...i nie można było zerwać tego kontraktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejAumiller">Zgoda, zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyBuzek">To jest ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejAumiller">Znamy te wszystkie... Chciałem powiedzieć: Co pan na Radzie Ministrów... i jakie wytyczne dawaliście ministrowi skarbu państwa, a on z kolei Andrzejowi Modrzejewskiemu, prezesowi Orlenu? Co należałoby w tym kontrakcie zmienić? Bo my cały czas rozmawiamy o kontrakcie, który przygotowywał na następny okres pan prezes Modrzejewski, ale stale jest owiany tajemnicą. Co tam miało być zmienione? W czym on miał być lepszy, jakie...? Czy pan się orientuje, jako premier...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JerzyBuzek">Tak, była...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejAumiller">...może nam powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JerzyBuzek">Tak. No, ja mogę powiedzieć na ten temat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejAumiller">Jak pan nie wie, panie premierze, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JerzyBuzek">Ja mogę powiedzieć tylko z pozycji premiera to, co było informowane, o czym byliśmy informowani na Radzie Ministrów. Przede wszystkim w pierwszej, w pierwszej fazie minister skarbu państwa, a w drugiej fazie Nafta Polska - która w gruncie rzeczy odpowiadała i za Petrochemię Płock, i odpowiadała potem za PKN Orlen, bo to był ten bezpośredni zwierzchnik tego koncernu - Nafta Polska wielokrotnie zwracała uwagę na to, że należy doprowadzić do pewnej dywersyfikacji dostawców. Były podjęte w tym zakresie działania, kontraktu zerwać nie było można. Nafta Polska, a pośrednio także minister skarbu państwa, bo to nam relacjonował na Radzie Ministrów, obserwował, jak ten kontrakt wygląda. Należy powiedzieć, że w ciągu tych czterech lat nie było jakichś zasadniczych problemów z firmą J&amp;S.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Nie odpowiedział mi pan co prawda na pytanie, ale widzę, że nie będziemy tego wątku kontynuować. Bo chodziło mi: Co chciano zmienić w kontrakcie? Ale rozumiem, że pan premier...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzyBuzek">W kontrakcie... Przepraszam, ale, panie przewodniczący, kontrakt był podpisany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejAumiller">Ja wiem, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JerzyBuzek">...i nie bardzo go można było zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejAumiller">Ale wiemy dobrze z naszych prac komisji, że pan Andrzej Modrzejewski miał już gotową wersję, którą chciał podpisać, nowego kontraktu. I ja tylko chciałem się dowiedzieć, czy pan jako premier wiedział, co miało ulec zmianie w tym, w tym kontrakcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JerzyBuzek">Nie. To absolutnie na ten temat nic nie wiedziałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JerzyBuzek">...dlatego że była to sprawa również następnego roku, a więc co najmniej pół roku po odejściu od nas... z rządu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze. Dziękuję. Prosiłbym o następne pytanie. Co pan... co panu wiadomo na temat kontraktu terminowego z BMP, który gwarantował w 80% Jukos? To też było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JerzyBuzek">I to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejAumiller">...za pana rządów jeszcze podpisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JerzyBuzek">Wiem tylko, że była informacja, że będzie podpisany kontrakt. To było pod koniec naszej kadencji, być może w roku 2000...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejAumiller">W 2000.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JerzyBuzek">Przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejAumiller">W 2000.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JerzyBuzek">Że będzie podpisany dodatkowy kontrakt, żeby zabezpieczyć się na wszelki wypadek. Ale chciałem jeszcze dodać, panie przewodniczący, że były także kontrakty tzw. spotowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejAumiller">Ale to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JerzyBuzek">Na krótki okres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AndrzejAumiller">To znamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JerzyBuzek">To jest inna sprawa, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AndrzejAumiller">Tak, tak. Dobrze. Proszę mi powiedzieć - teraz takie drażliwe, drażliwe pytanie - jak się to stało, że Andrzej Modrzejewski został, z nadania Mariana Krzaklewskiego, prezesem PKN Orlen, gdy było wiadomo, że będąc prezesem NFI... było wiadomo, w spółce Majewski, w tej spółce utopił 30 mln zł. I słynna sprawa Izolacji, którą ujawnił Wieczerzak, o tym, że - jest to na razie w fazie podejrzenia - że, że zdradził tajemnicę, w jakiej cenie Duńczycy wezwą odnośnie do zakupu akcji Izolacji. I muszę powiedzieć również, że przecież w tym czasie, kiedy był powoływany, w 1999 r., wiele osób, no, negatywnie się wypowiadało i komentowało konkurs, który został przeprowadzony, na prezesa. I tak na przykład znany Janusz Lewandowski, przecież były minister skarbu, komentował to tak: Konkurs na prezesa od początku robi wrażenie upolitycznionego. Jestem zdegustowany. Potwierdził to niedawny raport NIK. Konkurs był nierzetelny, kandydatom nie zapewniono równych szans. Jak pan reagował na to jako premier?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JerzyBuzek">My przejęliśmy po naszych poprzednikach program restrukturyzacji i prywatyzacji sektora naftowego, który miał na celu, no, pewne wzmocnienie... najpierw przerwanie tego sektora, bo konkurencja ogromna była na rynku europejskim, wtedy bardzo trudna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AndrzejAumiller">Ale, panie premierze, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JerzyBuzek">Ale ja zaraz, zaraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejAumiller">To proszę odpowiedzieć na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JerzyBuzek">Ja zaraz odpowiem na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejAumiller">Jak pan zareagował na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JerzyBuzek">I zareagowaliśmy przede wszystkim tym, że ustanowiliśmy w PKN Orlen konkurs. A więc już nie było to mianowanie - być może czasami i dobrych fachowców, ale w sposób niejako przypadkowy - tylko ludzie się zgłaszali do konkursu. Była powołana komisja konkursowa. Dotąd uważa się, że jest to najbezpieczniejszy i najlepszy sposób powoływania prezesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę, proszę się w takim razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JerzyBuzek">I w związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AndrzejAumiller">...odnieść do wypowiedzi Janusza Lewandowskiego o tym konkursie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JerzyBuzek">Ja myślę, że zawsze, jeśli wygrywa ktoś, kto nie jest naszym faworytem... Dla kogoś, kto zna przedsiębiorców czy ewentualnych prezesów, kandydatów na prezesów, to jeśli nie wygrywa ich faworyt, to mają skłonność do stwierdzenia, że jest to upolitycznione. Bo jest to normalna sprawa konkurencji wewnątrz pewnej grupy ludzi, którzy starają się o to samo stanowisko. Nie ma dzisiaj... nieznany jest lepszy sposób wyboru niż poprzez konkurs. To właśnie wprowadziliśmy w programie restrukturyzacji i prywatyzacji sektora: obowiązek konkursu. Co to znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AndrzejAumiller">Zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JerzyBuzek">Ale panie przewodniczący, jeszcze jedno zdanie, proszę mi powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JerzyBuzek">To znaczy, że wszystkie papiery są na stole. Pan minister Lewandowski czy inne osoby nie mogłyby nawet krytykować tego w ten sposób, jak krytykują. A zawsze decyzje władz są krytykowane - każde. Potem się okazuje, że bardzo dobre decyzje też są krytykowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JerzyBuzek">Gdyby nie było papierów na stole, panie przewodniczący... Fakt, że wszystkie papiery były na stole, życiorysy kandydatów i że komisja konkursowa stwierdziła jednoznacznie, że ten kandydat miał największe umiejętności, zdolności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AndrzejAumiller">Ale jeśli miał, panie premierze, jeśli miał niepowodzenia np. w NFI, no to trudno, żeby można powiedzieć, że był najlepszy. Ale proszę mi powiedzieć w takim razie: Co panu wiadomo o inwestycji PKN Orlen za sprawą Andrzeja Modrzejewskiego w Telewizję Familijną w wysokości 54 mln zł, gdy spółka PKN Orlen w tym czasie osiągnęła najgorszy wynik finansowy w swojej historii? Króciutko proszę odpowiedzieć. Wiedział pan o tym czy nie wiedział? Czy to było poza pana wiedzą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JerzyBuzek">Ja byłem premierem rządu. To nie było przedsięwzięcie rządowe. To było przedsięwzięcie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AndrzejAumiller">Biznesowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JerzyBuzek">...medialno-biznesowe i odpowiedzialność za to przedsięwzięcie wzięli na siebie szefowie spółek, zarządy i rady nadzorcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AndrzejAumiller">Czy dobre to było przedsięwzięcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JerzyBuzek">W tym samym czasie zarówno spółki prywatne, jak i spółki państwowe inwestowały w różne przedsięwzięcia, np. w fundusze emerytalne czy w telefonię komórkową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AndrzejAumiller">Fundusze emerytalne... Panie premierze, to szkoda, że Orlen więcej nie inwestował, to byśmy mieli dzisiaj lepszy stan emerytur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JerzyBuzek">Tak. Ale chciałem powiedzieć, że w różnych tego rodzaju inwestycjach są różne stopnie powodzenia. To przedsięwzięcie nie okazało się sukcesem. I myślę, że należy żałować, dlatego że była to pewna strata samych spółek i była to również strata ze względu na możliwość uzyskania na rynku telewizyjnym pewnego nowego programu, który zapowiadał, że będzie niósł z sobą nowe wartości. A więc obydwu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AndrzejAumiller">Zgoda. Ale pan wybaczy, panie premierze, ale za pieniądze państwowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JerzyBuzek">Ja wyjaśnię panu przewodniczącemu jeszcze raz, że spółki mają obowiązek inwestowania - bo to jest dla dobra spółki - inwestowania w przedsięwzięcia. Jeśli inwestują w telefonię komórkową, w fundusze emerytalne i wiele innych przedsięwzięć, to zainwestowały również w to. I, jak rozumiem, biznes plan tego przedsięwzięcia był dobry i rokował dobre nadzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze. Panie premierze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JerzyBuzek">Z tego wynika, że nie była to trafiona inwestycja. Ale nie jest to coś nadzwyczajnego, coś niezgodnego z prawem na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AndrzejAumiller">Również kombinat miedziowy też zainwestował i też poniósł tam grube...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JerzyBuzek">Tak jest. Ale, panie przewodniczący, ja nie dyskutuję tego, że były straty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AndrzejAumiller">Tak. Panie premierze, ja się tylko pytałem pana. Bo pan bardzo szeroko odpowiada, a ja mam mało czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JerzyBuzek">To będę bardzo krótko odpowiadał. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AndrzejAumiller">No, proszę. Panie premierze, co panu wiadomo o forsowanym przez pana prezesa Modrzejewskiego pomyśle zakupienia koncernu, byłego NRD-owskiego koncernu Leuna? Jakie było pana zdanie? Bez pana wiedzy chyba pan prezes Modrzejewski, i bez wiedzy ministra skarbu, nie mógł tak szeroko zakrojonych działań poprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JerzyBuzek">Nie było na ten temat żadnych informacji. Ja słyszałem to raczej bardziej na podstawie jakichś informacji prasowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AndrzejAumiller">Minister skarbu nic na radzie na ten temat nie mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JerzyBuzek">Ja raczej uzyskiwałem informacje oficjalne drogą Rady Ministrów... poprzez informacje na posiedzeniu Rady Ministrów. Rozumiem, że to przedsięwzięcie, o którym oczywiście wiedziałem, było jeszcze bardzo mało zaawansowane i nie kwalifikowało się do tego, żeby przedstawiać to na Radzie Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AndrzejAumiller">Czyli znał pan sprawę. Czy akceptował pan ten projekt, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JerzyBuzek">No, to jest sprawa... Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AndrzejAumiller">Jeśli wie pan, panie premierze, że jest akceptacja premiera na Radzie Ministrów, no to, powiedzmy, minister skarbu zupełnie inaczej zaczyna działać. Jeśli nie ma akceptacji, to właściwie prezes takiego koncernu powinien zaprzestać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JerzyBuzek">Nie było, nie było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AndrzejAumiller">Ale panie premierze, chce powiedzieć pan... To zaczął dzisiaj pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JerzyBuzek">Ale ja rozumiem, że ja nie jestem w stanie odpowiedzieć. Ale dobrze, w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AndrzejAumiller">Nie, panie premierze, nie, bo pan... Krótką chciałbym pana odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JerzyBuzek">Dobrze, proszę bardzo. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AndrzejAumiller">Akceptował pan, nie akceptował tego pomysłu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JerzyBuzek">Nie było na ten temat rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejAumiller">Nie było rozmowy. Widzi pan, pan tu przy odpowiedzi dla pana przewodniczącego Gruszki mówił o gazie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JerzyBuzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AndrzejAumiller">Widzi pan, czy nie było tak z tym Leuna - bo Orlen w tym czasie miał niewykorzystane moce, pan Modrzejewski chce zakupić rafinerię, która nie ma rynku zbytu - jak z pana wypowiedzią na odtajnionej notatce z posiedzenia Rady Ministrów, kiedy pan stwierdził, żeby wyszedł ten kontrakt dostawy gazu z Norwegii, żeby ograniczyć polskie wydobycie gazu? Czy tu też nie było: Kupmy Leuna, a Orlen niech tam sobie mniej produkuje? Proszę to skomentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JerzyBuzek">Panie przewodniczący, ja muszę tę sprawę wyjaśnić szerzej, bo to jest bardzo ważna kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AndrzejAumiller">To jest notatka odtajniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JerzyBuzek">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AndrzejAumiller">Była na komisji skarbu i została...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JerzyBuzek">Panie przewodniczący, ja rozumiem, o jaką notatkę chodzi, doskonale rozumiem. Otóż, proszę państwa, żeby przekonać Norwegów do tego, że mogliby dostarczać gaz do krajów Europy Środkowo-Wschodniej i zapewnić bezpieczeństwo energetyczne tej części Europy, to ja musiałem specjalnie udać się do premiera tego kraju i spędzić z nim wiele godzin, żeby przedstawić mu tę sytuację, a następnie na posiedzeniu rządu norweskiego w jesieni 1999 r. sprawa była dyskutowana przez wiele tygodni i pani minister ochrony środowiska nie chciała się zgodzić na odkorkowanie złóż ze względu na to, że jest to wielki potencjał i bogactwo Norwegii, które powinno służyć także następnym pokoleniom. Ja muszę to wyjaśnić, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AndrzejAumiller">Ale o czymś innym mówię, o polskich złożach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JerzyBuzek">Jeśli pan przewodniczący porusza taki temat, to ja muszę to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AndrzejAumiller">To pan zaczął, panie premierze, dzisiaj mówić o gazie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JerzyBuzek">Dobrze, to ja wobec tego odpowiadam, że były różne warianty rozpatrywane, jeśli chodzi o bezpieczeństwo energetyczne zaopatrzenia w gaz. Jednym z wariantów jest również pamiętanie o tym, że gaz Polsce będzie potrzebny za 20, 30 i 40 lat i czy jesteśmy w stanie na przykład uzyskać gaz z Norwegii, i dzisiaj spożytkować gaz norweski, którego by nam mogło sporo wystarczyć, i na przykład częściowo ograniczyć wydobycie własnego gazu. To było rozpatrywane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejAumiller">Rozumiem, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JerzyBuzek">...dlatego że to świadczy o tym, że myśleliśmy perspektywicznie, a nie tylko o tym, co będzie za rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AndrzejAumiller">Żeby zostawić dla wnuków... Żeby dla wnuków zostawić polskie złoża. Rozumiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JerzyBuzek">I taka ewentualność istnieje, dlatego chciałem to bardzo jasno przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze. Panie premierze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JerzyBuzek">Oczywiście myśmy nie przyjęli tego wariantu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AndrzejAumiller">Panie premierze, następne pytanie: Czy wiadomo panu lub słyszał pan o finansowaniu kampanii prezydenckiej pana Mariana Krzaklewskiego przez Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JerzyBuzek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AndrzejAumiller">Nic pan nie słyszał? Nic pan nie wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JerzyBuzek">Nie, nie. Chciałem jeszcze powiedzieć, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AndrzejAumiller">A czy zapoznał się... Nie, nie słyszał pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JerzyBuzek">...telewizja, jedna z telewizji, która podała taką wiadomość, przepraszała niedawno pana Mariana Krzaklewskiego - przegrała proces w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AndrzejAumiller">Ja tylko się pytam, czy pan coś słyszał, bo jest pan świadkiem w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JerzyBuzek">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AndrzejAumiller">A czy znane są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JerzyBuzek">No, to z tej telewizji słyszałem. Przepraszam bardzo, ale jest już proces przegrany przez telewizję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze. Czy znane są panu wyniki kontroli NIK przeprowadzonej w okresie 8.05 do 22.06.2001 r. w PKN Orlen dotyczące wydatkowania środków finansowych na promocję i reklamę przez PKN Orlen w 2000 r.? I panu tylko przytoczę z tego raportu: W 2000 r. koszty działalności tej reklamowej wyniosły 67,5 mln zł. Wyższe były o 21,2 mln zł niż w roku poprzednim, 1999. Biuro Promocji i Reklamy zawarło aż 165 umów i wystawiło 676 zleceń na wykonanie usług promocyjnych na kwotę 26,4 mln zł. Czyli jest gwałtowny wzrost. My rozumiemy, że był nowy wizerunek stacji benzynowych, ale tu mamy pewne wątpliwości, czy czasami ten gwałtowny wzrost środków reklamy akurat w roku wyborów prezydenckich... czasami nie przeciekły pieniądze dla polityków na kampanię wyborczą, nie mówię, że tylko Krzaklewskiego na przykład. I jest teraz sprawa, że my w tej komisji do dnia dzisiejszego nie możemy się doczekać od PKN Orlenu wglądu w dokumentację, bo to wszystko, się okazuje, jest tajne, bo spółka jest przecież giełdowa. Dlatego się pana pytam, pod przysięgą pan zeznaje, czy na pewno panu nic nie wiadomo, że coś z tych pieniędzy wypłynęło na ewentualnie finansowanie kampanii wyborczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JerzyBuzek">Nic mi na ten temat nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Jeszcze mam ostatnie pytanie: Czy ma pan wiedzę o finansowaniu działalności politycznej AWS przez BGM?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JerzyBuzek">Żadnej wiedzy na ten temat nie posiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Różański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję, panie przewodniczący. Rozumiem, że teraz przy organizacji pracy przyjął pan nową taktykę i uwzględnia pan prośby lewicy o szybsze pytania. Panie premierze... Przepraszam za taki wstęp na początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JózefGruszka">Nie, nie było takich wcale... Tak żeście się panowie zapisali. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję, panie przewodniczący, za obiektywizm. Proszę powiedzieć, panie premierze, jak z perspektywy czasu nawet, mając obecną wiedzę w wyniku prac komisji, ocenia pan kontrakty zawierane przez PKN Orlen z firmą J&amp;S.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JerzyBuzek">Ja już odpowiadałem częściowo na to pytanie. Mogę powiedzieć, że w ciągu tych czterech lat, kiedy sprawowałem urząd, nie było jakichś zasadniczych problemów z dostawami ropy przez tę firmę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. A jakie to w pańskiej ocenie miało konsekwencje dla bezpieczeństwa energetycznego naszego państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JerzyBuzek">To oczywiście było dobre, dlatego że mieliśmy ciągłe dostawy, nie były one wtedy zagrożone, tak jak to na przykład zdarzyło się bardzo niedawno. I wtedy pod tym względem był niejako spokój, a to dobrze, jak jest spokój. Niemniej cały czas były próby, tak jak relacjonowali przedstawiciele Nafty Polskiej, która nadzorowała Orlen, jednak dywersyfikacji dostawców, bo to są dwie różne rzeczy: dywersyfikacja firm, które dostarczają olej, ropę naftową rosyjską, a zupełnie inną sprawą, bardziej generalną, jest dywersyfikacja kierunku dostaw, czy ropa jest rosyjska czy nierosyjska. A więc nam chodziło, żeby dostarczając ropę rosyjską... bo tylko do takiej mieliśmy dostęp i mamy w zasadzie nadal, byli również różni dostawcy tej ropy, żebyśmy mieli większą pewność. O to cały czas się staraliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. Czyli można powiedzieć tak: iż dywersyfikacja w różnych obszarach, płaszczyznach - czy to dywersyfikacja źródeł bądź dostaw - wpisywała się w jakimś sensie w program zabezpieczenia energetycznego państwa. A zechce pan, panie premierze, powiedzieć, w jakim momencie w oparciu o ustawę z 1997 r. Prawo energetyczne po raz pierwszy pan jako premier rządu został poinformowany... czy zetknął się z koniecznością przygotowania programu bezpieczeństwa energetycznego państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JerzyBuzek">Program bezpieczeństwa energetycznego państwa opracowywany jest regularnie, aktualizowany co kilka lat, tak że my opracowaliśmy bardzo szeroki program, który dotyczył tych trzech głównych nośników energii: węgla, ropy i gazu, bo Polska nie ma jeszcze energii atomowej, mamy bardzo niewiele energii odnawialnej, trochę hydroelektrowni - to właściwie jest wszystko. W związku z tym to były te trzy głównie nośniki energii i w zakresie tych trzech nośników istnieje konieczność budowy programu zaopatrzenia w energię bezpiecznego i taniego. Bo bezpieczeństwo to jest jedna sprawa, a druga sprawa to są jak najniższe koszty, bo chcemy, żeby nasza gospodarka była konkurencyjna. I to robiliśmy od samego początku. Już w 1998 r. były pierwsze poważne na ten temat decyzje i również było bardzo poważne przedsięwzięcie w postaci tworzenia koncernu PKN, prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej, co miało dać szansę dobrego rozwoju obydwu firm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. Proszę więc powiedzieć, panie premierze, jak w tę stabilną koncepcję budowania bezpieczeństwa energetycznego państwa wpisuje się działalność rządu kierowanego przez pana, w której okresie zmieniano 8-krotnie koncepcję restrukturyzacji i komercjalizacji sektora naftowego. Z czego to wynikało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JerzyBuzek">Bardzo dobrze się wpisuje, panie pośle, dlatego że sprawa 3–4 lat w kwestii zaopatrzenia w energię to jest cała wieczność. Jeśli popatrzymy, jak wyglądała sytuacja zaopatrzenia w energię 2 lata temu, kiedy baryłka ropy kosztowała 22–23 dolary, a dzisiaj kosztuje powyżej 50 dolarów, to jesteśmy w zupełnie innym świecie. I dzisiaj bezpieczeństwo energetyczne i jego budowanie polega na zupełnie czym innym niż 2 lata temu. Toteż nowelizacje, które następują co pół roku, to można być raczej z nich dumnym, bo one odpowiadają na zagrożenia rynkowe, odpowiadają na konieczność budowy silnych koncernów w Polsce. Proszę również pamiętać o tym, że negocjowaliśmy z Unią Europejską wejście do Unii Europejskiej, a więc otwarcie rynku energii, które nastąpiło 1 stycznia 2001 r., a więc te nowelizacje były konieczne. Jedną z nich, z tych nowelizacji, było na przykład utworzenie konkursu. Panie pośle, uważam, że to była bardzo dobra nowelizacja, bo konkurs na stanowisko szefa Orlenu to był moim zdaniem najlepszy pomysł, jaki mogliśmy mieć w tym zakresie. Natomiast inną nowelizacją, o której powiem, to była inkorporacja CPN do naszych dwóch rafinerii, a więc Rafinerii Gdańskiej i Rafinerii Płockiej, co dało nam szansę na stworzenie dobrych firm sektora naftowego. Dobra firma co to znaczy? Rafineria nie wystarczy, rafineria musi mieć albo zaopatrzenie, czyli źródła zaopatrzenia, musi mieć źródła ropy albo przynajmniej sieć dystrybucyjną. Petrochemia Płocka i Rafineria Gdańska miały minimalną sieć dystrybucyjną, póki nie połączyliśmy tych dwóch organizmów. I to była jedna z nowelizacji. I ja uważam, że to była nowelizacja świetna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AndrzejRóżański">Proszę wybaczyć, panie premierze, ja rozumiem, że pan osobiście opowiadał się za koncepcją pewnej jakby centralizacji pionowej, czyli budowaniem koncernu w oparciu o zasadę: źródło, przetwarzanie, rynek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JerzyBuzek">Tak jest. Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AndrzejRóżański">Jest to jasne, ale w tym kontekście no jakby - w mojej ocenie - zastanawia mnie fakt, w którym tak łatwo rząd zgodził się na zerwanie negocjacji, na budowanie spójnego koncernu z MOL-em. Ale proszę wybaczyć, to jest na marginesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JerzyBuzek">Ja to mogę wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AndrzejRóżański">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JerzyBuzek">Bardzo przepraszam, panie pośle. Jeśli poruszamy sprawy ważne, to musimy o nich rozmawiać. Ja powiedziałem już, że w czasie obrad Grupy Wyszehradzkiej była każdorazowo mowa - ona spotykała się raz na 3 miesiące, najrzadziej raz na pół roku - zawsze rozmawialiśmy o problemie energii. Ja z panem premierem Orbanem kilkakrotnie rozmawiałem w sprawie ewentualnej fuzji pomiędzy PKN Orlen i MOL. Ja zadałem bardzo konkretne pytania. Czy rząd węgierski ma, raz, jasne rozeznanie, jaki jest kapitał zaangażowany w MOL i czy ten kapitał jest znany? Otrzymywałem odpowiedzi, które może nie do końca mnie satysfakcjonowały, ale, powiedzmy, w 90%. Natomiast nie uzyskiwałem dobrej odpowiedzi na problem taki, że MOL to było coś w rodzaju PKN Orlen plus PGNiG, czyli gaz plus ropa w jednym koncernie, przy czym gaz przynosił kolosalne straty. I był wtedy problem fuzji. Mieliśmy na siebie brać fuzję Orlenu, który stał nieźle, ze spółką MOL, który był obciążony częścią gazową z ogromną stratą, więc to było niedopuszczalne. Ja wyraźnie mówiłem panu premierowi Orbanowi, że możliwość jakiejkolwiek fuzji, która byłaby moim zdaniem korzystna, szczególnie od 1 stycznia 2001 r., kiedy otwieraliśmy granice na dopływ produktów naftowych z całej Europy, to byłaby bardzo korzystna, ale tylko w przypadku, kiedy MOL będzie firmą dobrą, bo my nie chcemy wchodzić w porozumienia z firmą złą. I w związku z powyższym było takie zobowiązanie rządu węgierskiego, że do wiosny 2002 r. uporają się z tym problemem i wyłączą spółkę gazową z MOL-a. To się zresztą, o ile wiem, stało i dzisiaj MOL jest zupełnie inną firmą niż była wtedy. I ja uważałem, że absolutnie nie można podejmować ryzyka brania na siebie firmy, która przynosi straty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AndrzejRóżański">Jasne. Dziękuję za ta obszerne wyjaśnienie. Proszę tylko jeszcze, jakby w tym segmencie, podpowiedzieć czy odpowiedzieć, kto w pańskim rządzie bezpośrednio był odpowiedzialny za kwestię bezpieczeństwa energetycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JerzyBuzek">Minister gospodarki, to jest sprawa oczywista od wielu lat w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AndrzejRóżański">A imiennie i personalnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JerzyBuzek">To był pan minister Janusz Steinhoff, potem wicepremier, potem wicepremier w moim rządzie w drugiej połowie kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. Panie premierze, ponieważ kwestie MOL-a jakby istotnie przewijały się - i tej fuzji ewentualnej PKN - w trakcie prac naszej komisji, chciałbym zapytać, ile razy, w jakich okolicznościach i kiedy rozmawiał pan z Janem Kulczykiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JerzyBuzek">Nigdy nie rozmawiałem z nim prywatnie - ani nie byłem przez niego zaproszony, ani nie uczestniczyłem w żadnych takich spotkaniach, które nie miały publicznego charakteru. To zresztą była moja dewiza dotycząca nie tylko pana prezesa Jana Kulczyka, ale także wszystkich biznesmenów. Oczywiście każdy premier ma prawo wybrać taką drogę postępowania, jaką uważa za słuszną, i ja nie chciałbym absolutnie poddawać krytyce jakiegokolwiek sposobu działania, natomiast ja miałem taki sposób działania, że się nie spotykałem z biznesmenami prywatnie ani nie byli moimi doradcami, ani także nie miałem z nimi kontaktów nawet w kancelarii, bo uważałem, że najważniejsze sprawy premier powinien załatwiać publicznie. Mało tego, że powinien; musi załatwiać, bo podtrzymanie polskiego biznesu, jego promocja za granicą jest jednym z głównych obowiązków premiera, a tego starałem się przestrzegać. I muszę powiedzieć, jeśli można, panie pośle, na marginesie wydarzeń, które są dzisiaj, kiedy najwyżsi dostojnicy państwowi często unikają polskiego biznesu, bo ja to obserwuję, i wielcy przedstawiciele polskich firm są tym oczywiście zaniepokojeni, i ja ich rozumiem. Dlatego wydaje mi się, że tak: Liczę bardzo, że ta komisja i inne komisje, które wyświetlają pewne nieprawidłowości, które są związane ze stykiem polityka i biznes, wyjaśnią te nieprawidłowości i będziemy mogli rzeczywiście powiedzieć, jakiego rodzaju relacje są niewłaściwe, ale żebyśmy mogli podtrzymać właściwe relacje pomiędzy polityką i biznesem, bo one są absolutnie konieczne, także promowanie polskiej gospodarki i polskich biznesmenów, bo oni tego potrzebują, bo to jest dla nas ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AndrzejRóżański">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JerzyBuzek">To jest ważne dla naszego państwa. A więc ja bardzo liczę na działanie państwa komisji i innych komisji, które będą potrafiły rozróżnić, co w tego rodzaju kontaktach jest złe, niewłaściwe, a co jest właściwe i należy popierać. Bo to, co się dzieje teraz, to ja nazwałbym te relacje pomiędzy polityką i biznesem dzisiaj wylewaniem dziecka razem z kąpielą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję za taką dobrą konkluzję. Proszę jednak, mimo wszystko, sięgnąć pamięcią do przeszłości i przypomnieć sobie, ile, ilokrotnie, przy różnych okolicznościach, ja nie sugerowałem w pytaniu, czy były to prywatne, czy też publiczne spotkania, czy też debaty, miał pan okazję z panem Kulczykiem zetknąć się w kwestiach być może dotyczących istoty sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JerzyBuzek">Kilka razy. Kilka razy się spotykałem na oficjalnych spotkaniach Polskiej Rady Biznesu, były... Ja muszę powiedzieć, że nie mam spisów osób, które towarzyszyły mi w wyjazdach zagranicznych. Ja zabierałem polskich przedsiębiorców tylko na oficjalne wyjazdy zagraniczne, które trwały zwykle dwa dni. Wtedy było czas na to, że ja się spotykałem z biznesmenami z jakiegoś kraju, powiedzmy, Belgii czy Stanów Zjednoczonych, bo to była oficjalna delegacja rządowa, wtedy zawsze było kilkunastu, piętnastu, dwudziestu, biznesmenów ze mną. Oni się spotykali z premierem czy prezydentem kraju, do którego jechałem, była wymiana poglądów. Chciałem zaznaczyć, że kandydatów do takich wyjazdów przygotowywały organizacje biznesmenów. Tego nie przygotowywała kancelaria...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AndrzejRóżański">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JerzyBuzek">...tylko oni sami proponowali, kto powinien jechać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AndrzejRóżański">Panie premierze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JerzyBuzek">Ja sądzę, że pan prezes Kulczyk brał udział w jednym czy drugim takim wyjeździe, bo był osobą znaną i bardzo zaangażowaną, zresztą wiele nazwisk brało udział w takich wyjazdach, tak że kilka razy spotkałem pana prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem, że kilka razy, nie będziemy w tej chwili dociekać szczegółów. Ale chciałbym w tym kontekście, mając na uwadze zeznanie przed komisją złożone przez pana Kulczyka, które dotyczyło jednego z takich spotkań, w roku 2001, przy okazji pobytu premiera Rosji Kasjanowa, zapytać pana premiera, czy w trakcie pańskich spotkań z przedstawicielami administracji rządu Rosji rozmawiał pan kiedykolwiek o dostawach ropy do Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JerzyBuzek">O dostawach ropy i gazu rozmawiałem z przedstawicielami Rosji, szczególnie o dostawach gazu z panem premierem Kasjanowem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AndrzejRóżański">A czy w trakcie tych rozmów i spotkań formułował pan jakieś oczekiwania wobec premiera Kasjanowa, dotyczące np. dywersyfikacji dostaw, wyeliminowania pośredników w tym łańcuchu dostaw? Bo zapewne miał pan wiedzę wynikającą z raportów tajnych służb, które wskazywały na pewne zagrożenia w tym zakresie, które wynikały z takiej naprawdę praktycznej monopolizacji czy podziału rynku dostaw do Polski między tak naprawdę dwóch traderów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JerzyBuzek">Tak, były te sprawy poruszane. Ministerstwo Gospodarki sformułowało w czerwcu 2001 r. takie memorandum wobec rządu rosyjskiego i ja podpisałem go w czasie wizyty pana premiera Kasjanowa. I mieliśmy jasny program, w jaki sposób należy sprawy przede wszystkim rurociągów gazowych, a przede wszystkim budowy drugiej nitki rurociągu jamalskiego, w jaki sposób my mamy tę sprawę rozwiązać. Chciałem przypomnieć, że tam była jeszcze kwestia tzw. pieremyczki. To był kawałek rurociągu, który od rurociągu jamalskiego, mniej więcej od granicy polsko-białoruskiej miał przebiegać na południe w kierunku Słowacji. I to był rurociąg, który miał omijać Ukrainę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AndrzejRóżański">Mówimy o gazociągu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JerzyBuzek">Przepraszam, gazociąg, mówimy o gazociągu. I myśmy bardzo dużo z Rosjanami na ten temat dyskutowali i nie zgadzaliśmy się na tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AndrzejRóżański">Panie premierze, proszę wybaczyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JerzyBuzek">To były bardzo długie dyskusje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AndrzejRóżański">To jest bardzo ważny problem oczywiście, ale jakby umknął pan mi z odpowiedzi na pytanie dotyczące sektora paliw płynnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JerzyBuzek">...tylko płynne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AndrzejRóżański">Ja pytam, jak wyglądało to w rozmowach pańskich z prezydentem Kasjanowem. Czy poruszał pan problem, no dość drażliwy, polegający na tym, iż z informacji, które posiadamy dzisiaj, wynikałoby, że i odbiorcy, i służby specjalne, wskazywali w Polsce na pewną trudność polegającą na niechęci rosyjskich wydobywców prowadzenia bezpośrednich dostaw do Polski paliw? Czy ten problem jakby pana zajmował, czy pan poruszył ten problem przy okazji spotkań z premierem rządu rosyjskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JerzyBuzek">Te sprawy nie były poruszane w takim natężeniu, jak te dotyczące problemów gazu. Były informacje, które były podawane również na posiedzeniu Rady Ministrów, że Rosjanie są w jakiś sposób zainteresowani bezpośrednimi dostawami ropy dla Polski, ja pamiętam takie informacje, i że na ten temat należy przeprowadzić odpowiednie rozmowy, i myśmy takie wstępne rozmowy prowadzili. W gazie były one daleko zaawansowane, natomiast w sprawie ropy naftowej były, moim zdaniem, zupełnie w początkowej fazie, bo to były pierwsze sygnały, które ja także odebrałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AndrzejRóżański">Jasne. Rozumiem, że to nie przyniosło skutku oczekiwanego przez rząd...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JerzyBuzek">Nie przyniosło skutku, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AndrzejRóżański">...bo jak widać z efektów, pozostaliśmy przy starej zasadzie. A czy można powiedzieć tak, iż w efekcie pańskich rozmów i sygnałów sprawująca urząd ministra skarbu w końcowym okresie działalności pańskiego rządu pani Kamela-Sowińska próbowała zrealizować ustalenia rządu dotyczące możliwości dywersyfikacji dostaw, a nie źródeł? I czy informowano pana o relacjach między Ministerstwem Skarbu w końcówce roku 2001 a Zarządem PKN Orlen i panem prezesem Modrzejewskim? Czy znane są panu powody, dla których minister Aldona Kamela-Sowińska próbowała wynegocjować z radą nadzorczą koncernu odwołanie pana Modrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JerzyBuzek">Tak, ja przypominam sobie taką akcję, jeśli można to tak nazwać. Głównym powodem tych napięć, tak jak ja to dzisiaj pamiętam, było to, że były różne koncepcje prywatyzacji PKN Orlen i różne koncepcje, jeśli chodzi o działania spółki na przyszłość. Generalnie to była ważna kwestia. Ja mam takie przekonanie, że nastawienie pani minister mogło się brać z tego, że miała ona bardzo jasną koncepcję, w jaki sposób należy prywatyzować polski koncern i w jaki sposób należy restrukturyzować polski przemysł naftowy. I to mogło nie do końca zgadzać się z koncepcją prezesa Orlenu i to mógł być ten główny powód, dla którego było na tej linii napięcie. Chciałem powiedzieć, że były tutaj trzy koncepcje, żeby było jasne, że to bardzo trudno było wybrać. Pierwsza, która obowiązywała gdzieś do roku 2000, że budujemy dwa silne ośrodki przemysłu naftowego, Rafineria Gdańska i PKN Orlen, które konkurują wewnątrz kraju. Potem, jak się otwieraliśmy już, to nie była potrzebna wewnętrzna konkurencja, bo otwieraliśmy się na konkurencję zewnętrzną, potrzebna była duża siła naszych koncernów. I tu były dwa z kolei warianty: połączenie PKN Orlen z Rafinerią Gdańską albo połączenie PKN Orlen z ONV austriackim lub MOL-em. I na tym tle trwały cały czas dyskusje. I na tym tle również mogło dojść do napięć pomiędzy prezesem Orlenu a jego zwierzchnikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. Panie premierze, przejdźmy jeszcze do wątku dotyczącego nadzoru właścicielskiego Skarbu Państwa. Jest to problem, który mamy rozwikłać. Pozwolę sobie na pytanie natury ogólnej na początek. Czy pańskim zdaniem osoby z rodzin polityków albo ich najbliżsi współpracownicy powinni zasiadać w organach statutowych największych spółek z udziałem Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JerzyBuzek">Nie jest to niezgodne z prawem, ale nie wszystko, co jest niezgodne z prawem należałoby zalecić. I ja uważam, że jest to niezręczna sytuacja i należy jej unikać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AndrzejRóżański">A czy w tym momencie, skoro mówimy o koncernie PKN Orlen, podejmował pan jakiekolwiek interwencje u ówczesnej pani marszałek Senatu w sprawie powołania do Rady Nadzorczej jej córki, która w ocenie fachowców nie spełniała podstawowych kryteriów, którym powinno kierować się państwo, desygnując do pracy w takich przedsięwzięciach ludzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JerzyBuzek">Panie pośle, no, ja muszę powiedzieć, że ja działałem zgodnie z prawem i z konstytucyjnymi uprawnieniami Rady Ministrów i prezesa Rady Ministrów i tego rodzaju interwencje nie wchodzą w zakres konstytucyjnej odpowiedzialności prezesa Rady Ministrów. Chciałem powiedzieć, że o składach zarządów czy rad nadzorczych decydują organy statutowe spółki. Mamy kodeks handlowy, Kodeks spółek handlowych, który jest prawem, jest to prawo stanowione w Polsce i nie wolno go naruszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem, ale czy obserwował pan, w jaki sposób szefowie resortu skarbu w pańskim rządzie obsadzają radę nadzorczą na przykład Orlenu? Czy pan obserwował jakiekolwiek zjawiska z tym związane w czasie, gdy był pan premierem rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JerzyBuzek">Oczywiście docierają do premiera na ten temat informacje. Ale ja chciałem jeszcze raz powiedzieć, że to są sprawy, za które konkretni ludzie biorą prawną odpowiedzialność i także merytoryczną odpowiedzialność i jest bardzo ważne w każdym państwie, żebyśmy zdawali sobie sprawę za to, kto jest za jaką część problemów państwowych odpowiedzialny i żeby tę odpowiedzialność sprawował w sposób uczciwy i otwarty, i żeby również nie wchodził w kompetencje innych organów państwa czy organów spółek, bo wtedy właśnie zaciemnia się obraz. Myślę, że nie powinniśmy wracać do systemu, który panował w Polsce 30–40 lat temu, kiedy pierwszy sekretarz oczywiście mógł decydować o wszystkim. Mógł mianować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AndrzejRóżański">Panie premierze, proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JerzyBuzek">...szefów firm itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JerzyBuzek">To jest bardzo ważne, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AndrzejRóżański">Ja to rozumiem. Ale proszę wybaczyć, ja zmierzam w moim pytaniu do tego, aby ustalić jakby pańską wrażliwość na pewne zjawiska niedobre, które działy się w pańskim rządzie, bo chciałbym na konkretnym przykładzie zapytać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JózefGruszka">Ja bardzo bym prosił, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AndrzejRóżański">Już kończę, panie przewodniczący, to już ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JózefGruszka">A to dobrze. Jak ostatnie, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AndrzejRóżański">Czy wiedział pan, że pan Ludomir Hamzel, 28-letni asystent ówczesnego ministra skarbu, pana Chronowskiego, został wiceprzewodniczącym Rady Nadzorczej PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JerzyBuzek">Nie, nie wiedziałem o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AndrzejRóżański">A czy po uzyskaniu tej informacji, bo ta informacja została upubliczniona w pewnym okresie w ramach walki między pańskimi ministrami o wpływy w PKN Orlen, podjął pan jakąkolwiek interwencję, bo to była rzecz publiczna, podawana w mediach? Chyba, że pan w ogóle nie interesował się tymi problemami, żeby pańskie służby nie wskazywały panu nieprawidłowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JerzyBuzek">Gdybym ja podjął w tej sprawie interwencję, to mógłbym odpowiadać dzisiaj za podejmowanie interwencji w sprawach, które nie należą do mojej odpowiedzialności ani do zakresu moich obowiązków, ani do konstytucyjnych uprawnień i dlatego tej interwencji podjąć nie mogłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AndrzejRóżański">Czyli rozumiem, że nie miał pan żadnej wiedzy w tej sprawie, a jeśli pan by miał tę wiedzę, to by pan nie podjął tej interwencji w imię przestrzegania literalnego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JerzyBuzek">Oczywiście rozmowy na temat tego, w jaki sposób wdraża się prawo w życie, zawsze się odbywają. Odbywają się w Sejmie, w gronie takim, powiedzmy, nieformalnym członków Rady Ministrów i takie sprawy są dyskutowane. I niewątpliwie niektóre sprawy uważaliśmy za niezręczne czy niewłaściwe i to sobie nawzajem mówiliśmy, ale to jest bardzo daleko jeszcze do interwencji, do porozumień. Tak, do interwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem, że w imię wyższych celów uznawał pan, że nepotyzm, prywata mogą mieć miejsce w każdym rozdaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JerzyBuzek">Nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AndrzejRóżański">...bez reakcji ze strony szefa rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JerzyBuzek">Nieprawda, panie pośle. Nieprawda. Ja bardzo bym prosił, żeby w ten sposób sprawy nie stawiać. Ja już powiedziałem, że były liczne nieformalne spotkania, zarówno w Sejmie jak i w Radzie Ministrów, kiedy zwracaliśmy sobie nawzajem uwagę na to, że pewne rzeczy są niepokojące i powinny być drastycznie i natychmiast wyeliminowane, natomiast kwestia otwartej interwencji czy też prawnej interwencji nie była możliwa, bo można było tylko dyskutować na ten temat. Ja chciałem jeszcze dodać, że ja nigdy nikogo, sam osobiście, nie promowałem do żadnej rady nadzorczej, nie promowałem żadnego biznesmena. Również na przykład ministrowie wobec mnie nie stosowali lobbingu wobec jakiejkolwiek sprawy związanej z biznesem. Ja to chciałem bardzo mocno podkreślić. A ja sam nie proponowałem nikogo do żadnej rady nadzorczej ani do żadnej nawet funkcji państwowej. I to można sprawdzić w wielu dokumentach, z wielu to wynika. Taki był mój styl działania i również w rozmowach nieformalnych namawiałem do tego innych, jeśli od czasu do czasu zdarzało im się nie iść tą samą drogą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję, panie przewodniczący. Wyczerpał się mój czas, ale mam jeszcze niestety pytania do pana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. To w kwestii dopytań będzie pan mógł to zrealizować, panie pośle. Pan przewodniczący Wassermann. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Panie premierze, proszę przybliżyć komisji, jakie były faktyczne relacje w działalności pana prezydenta i pana premiera w sektorze paliwowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JerzyBuzek">Ja współpracowałem z panem prezydentem przez 4 lata. W różnych sprawach musieliśmy uzgadniać stanowiska. Dotyczyło to przede wszystkim polityki obronnej i polityki zagranicznej Polski, bo to jest konstytucyjny obowiązek obydwu tych konstytucyjnych organów - prezesa Rady Ministrów i prezydenta. Natomiast nie było żadnych uzgodnień ani działań, które miałyby się w jakikolwiek sposób zazębiać albo na siebie wpływać w zakresie sektora energetycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan premier znajduje jakieś umocowanie prawne dla działalności pana prezydenta w sektorze paliwowym, poza bezpieczeństwem kraju, które może być realizowane przez Biuro Bezpieczeństwa Narodowego kancelarii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JerzyBuzek">Sądzę, że nie ma takich jakiś zasadniczych uwarunkowań i konieczności. Powtarzam, pan poseł, pan przewodniczący słusznie zauważył, że są to dwie sprawy związane z bezpieczeństwem, polityką zagraniczną. I powiem tak, ponieważ polityka zagraniczna to w pewnym stopniu jest np. zaopatrzenie w energię, to tam - bo ja wspominałem, polityka zagraniczna i bezpieczeństwo - to tam oczywiście ten sektor energetyczny jednak wchodzi w zakres działania. I myślę, że tutaj działania pana prezydenta, jeśli są w jakiś sposób uzgadniane z premierem, to mogą pomagać w stworzeniu bezpieczeństwa energetycznego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#ZbigniewWassermann">Powtarzam pytanie: Czy były takie uzgodnienia, czy były konsultacje, czy były informacje i czy jest z tego jakakolwiek dokumentacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JerzyBuzek">Ja myślę, że takich konkretnych uzgodnień na ten temat nie ma. Chciałem powiedzieć, że jeśli pan prezydent wyjeżdżał za granicę, to otrzymywał takie szerokie dossier z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, które mówiło o zasadniczych kierunkach polityki realizowanej przez rząd. I jestem przekonany - ja oczywiście nie przeglądałem i nie miałem tych papierów, chociaż oczywiście one nie były dla mnie utajnione, ale nie przeglądałem materiałów, które były dostarczane panu prezydentowi - ale jestem przekonany, że były tam również ze strony Ministerstwa Spraw Zagranicznych informacje na temat działań rządu w zakresie sektora energetycznego. I jeśli pan prezydent się z nimi zapoznał, to wiedział w jakim kierunku idziemy, co dla nas jest ważne, co rząd planuje i co rząd realizuje. I w tym sensie mógł realizować, jeśli był taki jego zamiar. A sądzę, że to jest zamiar każdej głowy państwa, żeby realizować pewne strategiczne cele polityki rządu w tym zakresie, na podstawie informacji, które przed każdą wizytą zagraniczną prezydent otrzymuje z Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie premierze, a bardziej szczegółowo. Czy istnieją jakieś zadania, prerogatywy dla pana prezydenta w sektorach gospodarczych na przykład takich jak hutnictwo, energetyka, rynek ubezpieczeniowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JerzyBuzek">Wprost takich nie ma. Natomiast powtarzam jeszcze raz. Przy wyjazdach zagranicznych ja się zgadzałem na wyjazd ministrów na przykład konstytucyjnych z panem prezydentem, bo wydawało mi się, że na przykład wyjazd prezydenta do Stanów Zjednoczonych z ministrem gospodarki, czy wyjazd powiedzmy do Indii - nawet nie pamiętam czy miał miejsce taki wyjazd - z ministrem gospodarki, to jest szansa, że przy tej okazji minister gospodarki nawiąże kontakty, będzie można ożywić handel, eksport, itd., itd. Więc to były tutaj... znaczy można było oczekiwać pewnego wsparcia ze strony pana prezydenta w działaniach rządu. I ja starałem się zawsze wykorzystywać tego rodzaju działanie, bo uważałem, że to jest realizowanie racji stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy to wsparcie występowało w konkretach? Ja rozumiem, że pan wykorzystywał tę sytuację - powiedział pan, w jakim celu, ale czy druga strona była aktywna, żeby realizować uzgodnione, skonsultowane stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JerzyBuzek">Ja miałem dobre relacje, bo za każdym razem ministrowie składali mi krótką relację z wyjazdu. I te relacje ministrów były dobre. Jeśli chodzi o wyjazd - wyjeżdżali ministrowie ochrony środowiska, ministrowie transportu, ministrowie gospodarki najczęściej. Tak że te relacje były dobre i podkreślały, że dzięki takiej wizycie mają szanse wpłynąć nieco na nasze relacje międzynarodowe, co zawsze było korzystne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie premierze, czy pan miał informację o dostawach ropy bądź do PKN Orlen, bądź do Rafinerii Gdańskiej przez spółkę J&amp;S? Czy pan wiedział o monopolistycznej pozycji tej spółki na rynku dostaw, na rynku tranzytu rosyjskiej ropy przez Polskę i w decyzjach w dostępie na grafik na rurociągu Przyjaźń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JerzyBuzek">Tylko tyle wiedziałem, co dotyczyło takich zasadniczych spraw związanych z bezpieczeństwem. I to zdarzyło się na początku, ponieważ kiedy minister gospodarki objął resort, to zastał podpisany kontrakt, który wzbudził jego wielkie zainteresowanie. I były w tym zakresie wyjaśnienia, o których już mówiłem. I minister gospodarki przekazał mi, że ten kontrakt jest obwarowany różnego rodzaju klauzulami, które no jakby zwiększają w pewnym stopniu bezpieczeństwo dostaw, i są - być może - niezłe w związku z tym. To się okazało, że przez cztery lata ten kontrakt nie sprawiał trudności jakichś zasadniczych. I informacje na temat tego, że należy zdywersyfikować dostawców - bo mówimy teraz o dostawcach, cały czas o ropie rosyjskiej i o dostawcach - że należy samych dostawców dywersyfikować, cały czas były tego rodzaju informacje i próby tego rodzaju działań. Nie wszystko się udawało, kontrakty spotowe, podpisanie dodatkowej umowy w 2000 roku nie rozwiązywało do końca sprawy, a z kontraktu z J&amp;S nie można się było wycofać, bo był on bardzo silnie obwarowany również przez drugą stronę, tak że takie wycofanie się praktycznie nie było możliwe, z wielką szkodą dla Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie premierze, w tym czasie koordynatorem służb był pan Zbigniew Siemiątkowski. Czy pan otrzymywał jakieś informacje, żeby ta sytuacja stwarzała zagrożenie dla bezpieczeństwa czy energetycznego, czy w ogóle państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JerzyBuzek">To znaczy, koordynatorem pan minister Siemiątkowski był w poprzednim rządzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, tak, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JerzyBuzek">I o ile wiem, informował na ten temat rząd poprzedni, że są tam pewne zagrożenia, w każdym razie mówił o tym pan minister, bo słyszałem, jak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale panie premierze, to nie chodzi o wypowiedzi aktualne przed komisją, tylko o pana wiedzę związaną z pełnioną funkcją. Czy służby specjalne pana informowały o zagrożeniach albo miał pan tę wiedzę z poprzedniego okresu, że ta sytuacja - mówię o tym J&amp;S stwarza właśnie takie zagrożenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JerzyBuzek">Tak. Właśnie mówiłem, że ta wiedza była ważna przede wszystkim dla ministra gospodarki, który jest odpowiedzialny za politykę energetyczną i bezpieczeństwo energetyczne państwa. I minister gospodarki tę wiedzę wykorzystał w celu dokładnego prześwietlenia kontraktu, wszystkich jego warunków i takiego ustawienia kontraktowania przez całe cztery lata, żeby to bezpieczeństwo można było zwiększyć, a również takiego działania... Tu mówiłem o rezerwach na 90 dni, których wcześniej nie było, i myśmy je wprowadzili rozporządzeniem. To było, o ile pamiętam, rozporządzenie do ustawy energetycznej, dodatkowe, które spowodowało, że przedwcześnie, zanim jeszcze weszliśmy do Unii Europejskiej, budowaliśmy zbiorniki na 90 dni. To były wszystko działania, które miały nas jakby ustrzec przed ewentualnymi niespodziankami związanymi z tym kontraktem, i to wszystko, te wszystkie działania podejmował, zgodnie z konstytucyjnymi uprawnieniami, minister gospodarki, mnie o tym poinformował i była o tym również informacja, jak pamiętam, na Radzie Ministrów. Tak że takie działania podjęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak. Panie premierze, dlaczego w procesie prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej nie zakładaliście państwo możliwość połączenia jej z PKN Orlenem, tylko samodzielność tej prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JerzyBuzek">No, więc ja już mówiłem przed chwilą, że były trzy koncepcje w sumie. Pierwsza koncepcja, bardzo ważna, w pierwszym okresie od 1995 - to był jeszcze poprzedni rząd - 1996, 1997, 1998, aż do 2000, żeby były w Polsce dwie konkurencyjne firmy mniej więcej o równej sile, bo to dawało szansę na obniżenie cen benzyny, ropy. Proszę pamiętać, że w 2000 r. mieliśmy bardzo wysoką inflację spowodowaną podwyżkami cen w Orlenie, który był praktycznie monopolistą na polskim rynku i mógł to robić w sposób dowolny, i robi to zresztą zgodnie z prawem. Bo spółka nawet państwowa ma za swoje zadanie zwiększać dochód i zysk spółki, to jest ich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#ZbigniewWassermann">Rozumiem. To jest ten pierwszy etap?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JerzyBuzek">Tak i to jest pierwszy etap. Drugi etap. Kiedy zaczęliśmy się otwierać na inne podmioty zewnętrzne zgodnie z otwarciem rynku polskiego, to konieczne było zbudowanie również silnej jednostki w Polsce. My cały czas od 1998 r. podejmowaliśmy próby prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej w oparciu o inwestora branżowego. Trzy próby się nie udały. Nie było w ogóle kontrahentów. Jeden z nich zgłosił się i chciał zapłacić 30% ceny określonej przez doradcę prywatyzacyjnego, 30% ceny. Oczywiście minister skarbu państwa - wtedy to był pan minister Wąsacz - nie sprzedał rafinerii za 30% ceny. Tak że nie udała się ta sprawa. Wobec tego mieliśmy dwa warianty: albo połączenie tych dwóch rafinerii, albo nadal sprzedaż Rafinerii Gdańskiej - to zawsze miało u nas priorytet, sprzedaż Rafinerii Gdańskiej miał absolutny priorytet - i chcieliśmy to zrobić jak najszybciej, dlatego że ona upadała. Przez 2–3 lata ona była na granicy upadku. Obawialiśmy się, że ona po prostu przestanie działać i chcieliśmy ją uratować, natomiast PKN Orlen ewentualnie połączyć na przykład z MOL-em. Propozycja, którą pan przedstawił, panie przewodniczący, to znaczy połączenia tych dwóch rafinerii, była brana bardzo poważnie przez Radę Ministrów pod uwagę i odbyliśmy chyba ze dwie dyskusje kilkugodzinne na oficjalnych spotkaniach Rady Ministrów, na oficjalnych spotkaniach. One są protokołowane i można znaleźć stenogramy, gdzie ten wariant był rozpatrywany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie premierze, pojawił się w końcu inwestor w postaci Rotcha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JerzyBuzek">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy to był dobry inwestor?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JerzyBuzek">To był inwestor, który miał znaczące wady, i myśmy o tych wadach wiedzieli. Sytuacja była taka, że, powtarzam, trzykrotnie próba prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej nie przyniosła rezultatu i ta rafineria była, no, na granicy, na skraju bankructwa. Była to bardzo trudna sytuacja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy to też spowodowało, że zdecydowaliście się państwo odejść od zakładanego w programie inwestora branżowego na rzecz inwestora finansowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JerzyBuzek">To zrobiliśmy, ponieważ nie było żadnego inwestora solidnego branżowego, który by zechciał pomóc Rafinerii Gdańskiej. MOL dał bardzo słabe warunki, bo w pewnym momencie pojawił się MOL. Ale MOL dał bardzo słabe warunki, ponieważ MOL wiedział, że my chcemy najpierw sprywatyzować - prawdopodobnie wiedział, bo to wynikało z naszych działań - najpierw Rafinerię Gdańską, a potem zrobić coś z Płockiem. Bo nam zależało na uratowaniu obydwu rafinerii, a Rafineria Gdańska była w gorszym stanie, więc najpierw było trzeba uratować gdańską, a potem robić coś z Płockiem. W związku z tym MOL dał nie najlepsze warunki, jeśli chodzi o kupno Rafinerii Gdańskiej. Rotch dał bez porównania lepsze warunki. Wady tego inwestora znaliśmy, dlatego nie podjęliśmy decyzji - to chciałem bardzo mocno podkreślić - bo tutaj na tej sali również padły takie stwierdzenia jakoby nasi następcy mieli jakikolwiek problem z faktem, żeśmy wybrali jako wyłączność negocjacyjną z Rotchem. Nie ma to żadnego skutku prawnego oprócz tego, że przez pewien okres czasu prowadzi się z jednym inwestorem rozmowy, nic więcej. Najlepszy dowód, że następcy nasi zerwali ten kontrakt bez żadnych, jakichkolwiek skutków. To jest bardzo ważne, bo my nie chcieliśmy zostawiać po sobie naszym następcom jakichś krępujących i trudnych kontraktów, z którymi będą mieli na przykład jakiś kłopot. Nie podejmuje się tak zasadniczych decyzji strategicznych w ostatnich tygodniach sprawowania władzy, i my też takich decyzji nie podejmowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie premierze, w procesie prywatyzacyjnym i inwestorach zagranicznych występował także problem konsorcjów rosyjskich. Jak rząd pana podchodził do tego problemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JerzyBuzek">Tak, myśmy wszędzie, gdzie była sprawa energetyki, to się tym interesowaliśmy, a więc na przykład, jeśli chodzi o port w Odessie. Tu wyjaśniam panu przewodniczącemu, że on też dotyczył...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#ZbigniewWassermann">Żebyśmy się dobrze zrozumieli, pytam w kontekście polskich procesów prywatyzacyjnych, szczególnie Rafinerii Gdańskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JerzyBuzek">Tak, tak jest. Więc to może chodzić o Rotcha. W czasie kiedy my...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#ZbigniewWassermann">A nie o Łukoila czy o Jukosa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JerzyBuzek">Tak, nie, nie, ja może wyjaśnię. Był Rotch, co do którego sytuacja finansowa nie była jasna. I było zupełnie jednoznaczne wskazanie Rady Ministrów, że bez wyjaśnienia sytuacji finansowej nie ma mowy w ogóle o prywatyzacji, i było na to kilka tygodni. Były zastrzeżenia płynące od koordynatora służb specjalnych, że tam nie wszystko jest w porządku, nie było to do końca wyjaśnione. W związku z powyższym myśmy odłożyli decyzję w tej sprawie, dlatego że wydawało się, że sprzedawanie niepewnemu inwestorowi w ogóle nie wchodzi w rachubę, musimy to wyjaśnić. Natomiast Rotch wtedy nie był połączony z Łukoilem. Żadne informacje wtedy nie wskazywały, że w tym czasie, pod koniec 2001 r., Łukoil i Rotch mają jakiekolwiek połączenia, żadne informacje na ten temat nie wskazywały. One się pojawiły dopiero w następnym roku i wtedy się pojawiła taka kombinacja: Łukoil z Rotchem. Za naszych czasów tego nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie premierze, takie krótkie pytania. Czy zwoływał pan kiedykolwiek narady poza posiedzeniami Rady Ministrów na temat spraw paliwowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JerzyBuzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#ZbigniewWassermann">Czego dotyczyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JerzyBuzek">Jedna z takich głównych narad to były narady zgodnie z regulaminem pracy Rady Ministrów albo był to powołany zespół, do czego premier ma uprawnienia zgodnie z ustawą o działaniu Rady Ministrów oraz regulaminem, są to kwestie powołania rad lub zespołów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#ZbigniewWassermann">I taki zespół w sprawie rynku paliwowego funkcjonował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JerzyBuzek">Ja w tej chwili sobie nie przypominam, jaki zespół, w jakim okresie, ale ja w pewnym okresie, to była wiosna 2000 r. - na przykład, to jest jeden z przykładów - powołałem, znaczy, zebrałem kilku ministrów konstytucyjnych, to byli wyłącznie ministrowie konstytucyjni, i zastanawialiśmy się nad kontraktem gazowym z Norwegią, dlatego że udało mi się właśnie przez te osobiste wyjazdy do Norwegii odblokować złoża norweskie. I była sprawa zasadnicza: czy Polska wchodzi w sprawę kontraktu gazowego z Norwegią? I tę sprawę najpierw dyskutowaliśmy w gronie 6–7 ministrów konstytucyjnych, po czym przenieśliśmy oczywiście tą dyskusję na forum całej Rady Ministrów, bo takie spotkania nigdy nie były decyzyjne, ja chciałem powiedzieć bardzo jasno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Czy pan spotykał się z prezesami PKN Orlen albo Rafinerii Gdańskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JerzyBuzek">Nie. Oczywiście w sytuacji jakiejś, nie wiem, Polskiej Rady Biznesu czy konfederacji pracodawców, czy innych, to oczywiście tak. Ale w sposób jakiś do załatwiania jakiś konkretnych problemów, które oni mieli, to oczywiście nie. Ale oczywiście liczne osoby, na przykład ministrowie, spotykali się. I to był ich obowiązek, bo musieli rozwiązywać problemy największych firm paliwowych w Polsce, więc musieli się spotykać i spotykali się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy przed ważnymi dla PKN Orlen wydarzeniami, takim jak na przykład debiutem giełdowym, walnym zgromadzeniem, posiedzeniem rady nadzorczej, czy pan się spotykał z ministrami albo z prokuraturą, albo z przedstawicielami służb specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#JerzyBuzek">Nie. Wszystkie kwestie dotyczyły jakiś spraw niepokojących, gdyby takie były, to były przekazywane przez koordynatora służb specjalnych, przez odpowiednich ministrów, którzy mieli wszystkie sposoby działania w swoim ręku, także odpowiedzialność konstytucyjną i kompetencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#ZbigniewWassermann">A z ministrami kancelarii pana prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#JerzyBuzek">W takich sprawach się nie spotykałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy wpływał pan, na przykład przez rekomendację, albo starał się pan wpływać na wybór, na obsadę organów w takich firmach, jak CPN, jak Petrochemia, Orlen, Rafineria Gdańska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JerzyBuzek">Nie, nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja widzę, że jest pan zdziwiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JerzyBuzek">Nigdy, nie, nigdy, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja mówię o faktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JerzyBuzek">Pan mówi... To proszę mi przytoczyć te fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja mówię o faktach, które komisja stwierdziła, prowadząc swoje ustalenia, w zakresie rządu pana Leszka Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JerzyBuzek">A, ja myślałem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#ZbigniewWassermann">Pytam wobec tego: Czy to są pewne standardy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#JerzyBuzek">Nie, nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan widział o umowie depozytowej zawartym z Bankiem of New York?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#JerzyBuzek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JózefGruszka">Panie przewodniczący, bardzo proszę zmierzać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak. To może zapytam o taką rzecz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JerzyBuzek">Teraz już krótko odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#ZbigniewWassermann">...generalną. Bardzo proszę. No, tu niestety czas nas ogranicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JerzyBuzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#ZbigniewWassermann">Bilans handlowy z Rosją był i jest bardzo niekorzystny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JerzyBuzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#ZbigniewWassermann">On głównie wynika z tego, że my musimy - z tego by wynikało - importować z Rosji gaz i ropę i płacić za to gotówką. Tu nie ma dyskusji. Czy podejmował pan jakieś rozmowy z przedstawicielami władz rosyjskich, żeby zmienić tą sytuację, wykorzystując, że mieliśmy w ofercie na przykład możliwość budowy statków dla przemysłu energetycznego, że mieliśmy możliwość budowy promu dla Kaliningradu, że... promów, że mieliśmy możliwość produkcji rur itd., itd.? Czy były podejmowane w tym zakresie działania? Bo z tym problemem od lat nikt się nie może uporać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JerzyBuzek">Tak, były podejmowane działania. Ja pamiętam dwie takie bardzo konkretne akcje. Z panem premierem Czernomyrdinem spotkałem się poza granicami kraju i poza granicami Rosji, to było na jednym ze szczytów Unii Europejskiej. Rozmawialiśmy bardzo długo na temat takiego handlu łączonego, chodziło także o dostawy do Rosji mięsa wieprzowego, którego w pewnym okresie mieliśmy grubo za dużo i bardzo, no... zaproponowaliśmy bardzo korzystną, jak sądzę, także dla Rosji, wymianę. Mieliśmy tutaj, niestety, konkurencję ze strony państw Unii Europejskiej. Nie byliśmy jeszcze członkami Unii Europejskiej, mieliśmy gorsze warunki - tam były dopłaty, było pewne wsparcie dla tego rynku, a nas nie stać było na tego rodzaju dopłaty eksportowe. Była również rozmowa bardzo poważna z panem premierem Kasjanowem, który wtedy przedłużył o jeden dzień pobyt w Polsce. Dlatego że po kilkugodzinnej rozmowie pierwszego dnia miał już wyjechać i ja go poprosiłem o to, żeby został, bo mamy nie tylko sprawy energetyczne, ale również sprawy handlu, powiedzmy, nazwijmy to, wymiennego handlu, takiego, w ramach którego my dostarczamy pewne produkty za gaz i ropę z Rosji. I pan premier Kasjanow zgodził się zostać jeszcze drugi dzień, co jest dosyć rzadkim zjawiskiem. I rozpatrywaliśmy także te propozycje gospodarcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#ZbigniewWassermann">A z jakim efektem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JerzyBuzek">Nie były to takie skutki, jak spodziewaliśmy się. Panie pośle, ja chciałem wyjaśnić, że w 1998 r. miał miejsce kryzys w Rosji, bardzo poważny, i myśmy wtedy stracili około 7% rynku naszego eksportowego, co dramatycznie pogorszyło nasz, nasz bilans handlowy - on przed rokiem 1998, to znaczy w 1997, 1996, był znacznie lepszy - także handel bez... przygraniczny, który niby był dla... z Białorusią i z Ukrainą, ale też w jakiś sposób dotyczył handlu z Rosją bezpośrednio. Natomiast utrata rynku rosyjskiego w 1998 r., znacznej części, na skutek kryzysu w Rosji, spowodowało takie duże dysproporcje, o których pan poseł mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#ZbigniewWassermann">Już na koniec proszę powiedzieć: Z perspektywy czasu dzisiejszego czy sądzi pan, że po stronie rosyjskiej istnieją intencje, żeby taki rodzaj współpracy uruchomić i dopuścić do jego funkcjonowania? Dlatego że on daje pewne szanse naszej gospodarce. Jakie są przyczyny, że do tego do dzisiaj - bo pan mówi o kryzysie 1998 - że do dzisiaj do tego nie może dojść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JerzyBuzek">No, trudno mi podać przyczyny. Ja dzisiaj obserwuję pewną niechęć, nasilającą się niechęć władz rosyjskich, a przede wszystkim pana prezydenta Putina, do Polski, która, jak wszyscy wiemy, wyraża się w wielu, w wielu nieprzyjaznych gestach - tak to nazwijmy. I zapewne w tym zakresie leżą również pewne utrudnienia w handlu z Rosją i możliwość naprawy bilansu handlowego, bo to obydwaj partnerzy muszą być na to przygotowani, muszą, muszą w sposób pozytywny do tego podchodzić. I ja sadzę, że władze rosyjskie mają dzisiaj ogromny dystans do Polski. To niewątpliwie się wiąże z sytuacją, którą, którą my rozwiązywaliśmy na Ukrainie. Przypominam, chodziło nam o demokrację na Ukrainie, a nie o zwycięstwo któregokolwiek z kandydatów. Wyłącznie sprawa demokracji interesowała Polskę, zwycięstwo demokracji w tym kraju. Kandydat to była... i zwycięstwo kandydata to była sprawa wyłącznie Ukraińców i ich autonomicznej decyzji. Natomiast obecna sytuacja otwiera wielkie szanse, jeśli chodzi o polsko-ukraińskie stosunki handlowe. I powinniśmy to wykorzystać, skoro są kłopoty w handlu z Rosją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Miodowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Najszanowniejszy panie premierze, jak na przestrzeni lat 1997 a 2001 zmieniały się warunki ekonomiczne, finansowe i organizacyjne w zakresie możliwości dokonywania przez Petrochemię Płocką, a następnie PKN Orlen zakupów rosyjskiej ropy naftowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JerzyBuzek">Panie pośle, ja muszę powiedzieć, że nie zaobserwowałem na posiedzeniach Rady Ministrów i w tych informacjach, które uzyskiwałem, nie zaobserwowałem w okresie 4 lat jakiejś wyraźnej i dramatycznej zmiany tych warunków. One pozostawały przez cały czas na tym samym mniej więcej poziomie, to znaczy były one, jak się okazuje, w miarę bezpieczne. I też nie natrafiliśmy w tym czasie na sytuację, w której byłoby jakieś zagrożenie - na szczęście - w której byłoby zagrożenie dostaw. Ale to wcale nie znaczy, że takie zagrożenie nie występuje - najlepszy dowód, że w gazie wystąpiło bodajże rok temu, a w dostawach ropy naftowej ze Wschodu bardzo niedawno. A więc to zawsze może nastąpić. Toteż sprawa dywersyfikacji dostaw, a nie samych dostawców jest najważniejsza, to znaczy kierunku, z którego uzyskujemy ropę, a nie akurat dywersyfikacja samych pośredników. To jest kluczowa sprawa i nad tym przede wszystkim pracował mój rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#KonstantyMiodowicz">No właśnie. Szanowny panie premierze, czy mógłby pan nam zaprezentować skrócone kalendarium najistotniejszych działań pańskiego rządu zmierzających do ustanowienia rzeczywistej, kierunkowej dywersyfikacji importu ropy naftowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JerzyBuzek">Przede wszystkim była sprawa, w pierwszej fazie, rozporządzenia, które, o ile pamiętam, było rozporządzeniem do ustawy energetycznej, które mówiło o budowie zbiorników do 90 dni rezerw paliwowych w Polsce. Chciałem powiedzieć, że rezerwy paliwowe dla głównych producentów czy operatorów na rynku paliwowym to są rezerwy, które zwiększają koszty, dlatego że to jest niepracujący kapitał i że powoduje to pewne obciążenie dla rynku paliwowego, Ale równocześnie nie możemy sobie pozwolić na brak takich rezerw. A więc my pomimo obciążenia kosztowego... O tym trzeba powiedzieć, trzeba powiedzieć jasno, że bezpieczeństwo kosztuje. I nie można uzyskać bezpieczeństwa bez nakładów. To zupełnie jest tak samo jak z armią. Armia na co dzień nam jest nieprzydatna - można powiedzieć. Oczywiście w czasie klęsk żywiołowych wykonuje niezwykłe działania. Nie chciałbym, żeby zabrzmiało to w sposób zły, że mówię o nieprzydatności armii, bo oczywiście wielu ludzi odbywa tam bardzo, bardzo intensywną służbę, przeszkala się w różnym kierunku, często zdobywa zawód, więc to wspaniałe jest. Ale tak naprawdę armia potrzebna jest w momencie zagrożenia albo w momencie pewnych trudności, na które nasz kraj może... może nas zaskoczyć. A to wiele kosztuje. A więc my się musimy przygotować na moment zagrożeń i wydawać pieniądze na armię. To trzeba robić. I trzeba szkolić polskich żołnierzy, mimo że w tej chwili nie odczuwamy zagrożenia. Podobnie jest z bezpieczeństwem energetycznym. Myśmy się zdecydowali na spore wydatki, żeby mieć rezerwy paliwa płynnego. Drugą sprawą, która się otworzyła pod koniec 1999 r., w momencie, kiedy pan premier Wiktor Juszczenko objął obowiązki premiera rządu Ukrainy, to była sprawa rzeczywistej dywersyfikacji dostaw poprzez rurociąg Odessa - Brody, przedłużony do Gdańska. I to była - już mówiłem o tym - to była kwestia dostaw z Morza Kaspijskiego ropy zupełnie niezależnie od terytorium rosyjskiego. Jeszcze raz podkreślę, że nam bardzo zależy na dostawach z Rosji, zarówno gazu, jak i ropy naftowej. Te kontrakty należy absolutnie utrzymać, należy również robić wszystko, żeby nasze relacje z Rosją były jak najlepsze. Tyle że muszą być to relacje partnerskie, opierające się na wzajemnym zaufaniu, a także na pewnym właściwym rozpoznaniu historii naszych krajów, bo bez tego nie są możliwe partnerskie relacje pomiędzy krajami, więc o takie powinniśmy zabiegać. O takie relacje zresztą powinniśmy zabiegać. Tym niemniej dostawy z Morza Kaspijskiego, niezależne od Rosji, były dla Polski bardzo ważne, dlatego ja prowadziłem przez 14 miesięcy, w różnych odstępach, rozmowy z rządem ukraińskim, żeby do takiej dywersyfikacji doprowadzić. Jeśli chodzi natomiast o sprawę jakby siły polskiego przemysłu naftowego, co również decyduje o jego bezpieczeństwie energetycznym, no, to mieliśmy zamiar sprywatyzować nasze koncerny albo też połączyć je w wielki koncern wschodnio czy centralnoeuropejski z OMV lub MOL. To też miało być źródłem pewnego bezpieczeństwa energetycznego, tym bardziej że, jak się okazuje, koncern MOL dzisiaj ma pewien dostęp do złóż, na których nam również bardzo zależało. A więc to są obydwie rzeczy - dostawy ropy, i druga sprawa - oprócz dostaw, bo mówiłem o tym: rezerwy, rurociąg Odessa-Brody, MOL, który może mieć dostęp do źródeł - to jest sprawa dystrybucji.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#JerzyBuzek">Więc to była kwestia włączenia CPN do petrochemii płockiej po to, żeby można było konkurować na rynku europejskim. Jak wiadomo dzisiaj, petrochemia, przepraszam, PKN Orlen, Polski Koncern Naftowy, ma również swoje stacje benzynowe w Niemczech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#KonstantyMiodowicz">Bardzo dziękuję. Panie premierze, pan wspomniał słusznie w swojej wypowiedzi, o zarysowującej się ewentualności importu do Polski ropy z Kazachstanu. Czy docierały do pana informacje o tym, iż państwowy koncern naftowy Kazachstanu KazMunajGaz pozostaje w strategicznym porozumieniu z koncernem rosyjskim Łukoil i obydwa te koncerny wspólnie eksploatują ropę naftową na szelfie Morza Kaspijskiego? Otrzymywał pan takie informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JerzyBuzek">Tak, oczywiście. To na ten temat rozmawialiśmy także z rządem ukraińskim, który ma zapewne nawet większe rozeznanie w tym zakresie niż rząd polski. Ale na Morzu Kaspijskim są zasoby nie tylko kazachskie, ale również innych krajów - bo tam sześć krajów w sumie kontaktuje się z Morzem Kaspijskim - między innymi zasoby Azerbejdżanu. Ukraińcy i także strona polska musieliby w przyszłości zawrzeć kontrakty z odpowiednimi krajami. Ja mówiłem wcześniej, że pewnym mankamentem tego kierunku dostaw jest to, że szelf na Morzu Kaspijskim nie został dotąd wydzielony w sposób jasny i sprawy własności określonych pól naftowych nie są rozstrzygnięte. I nie ma żadnych wątpliwości, można o tym powiedzieć bardzo otwarcie, że Rosjanie wygrywają brak tego rozstrzygnięcia na swoją korzyść. I są pewne trudności w jasnym zawarciu kontraktów. Ale ponieważ udało się to brytyjskiemu koncernowi BP i ten koncern, jak mówiłem, ma bardzo zaawansowany rurociąg przez teren Turcji do Morza Śródziemnego, więc nie mam żadnych wątpliwości, że udałoby nam się również, gdybyśmy mieli możliwość, to prowadzić. Niestety w czasie kiedy prezydentem ostatnio był pan prezydent Kuczma na Ukrainie, te rozmowy niestety, no, zostały zaniechane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#KonstantyMiodowicz">Bardzo dziękuję za tę minianalizę. Oceniam ją jako niezwykle przydatną dla pracy naszej komisji, aczkolwiek zainteresowany byłem nie kierunkiem azerskim, nie kierunkiem ukraińskim, nie kierunkiem rosyjskim, w odniesieniu do szelfu kaspijskiego, tylko kierunkiem kazachskim. Szanowny panie premierze, jak ocenia pan poziom bezpieczeństwa energetycznego kraju w latach, gdy pan stał na czele rządu Rzeczypospolitej, w porównaniu z tymże poziomem z dnia dzisiejszego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JerzyBuzek">Pan poseł zadał mi niezwykle trudne pytanie. Ja bym także...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#KonstantyMiodowicz">Pomocnicze. Zwrócę uwagę, że odnoszę się do tych wydarzeń - w sposób pośredni odnoszę się - które są rezultatem przejęcia przez stowarzyszony z Gazpromem Rosnieft pól naftowych Jukosu, dostawcy poprzez Petroval i spółkę BMP Trading ropy dla naszego koncernu narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JerzyBuzek">Ja powiem tak, panie pośle. W tych kategoriach zasadniczych to sytuacja energetyczna zapewne nie zmieniła się w sposób zasadniczy, dlatego że jeśli chodzi o dostawy ropy, to Polska jest na linii przesyłowej ropy rosyjskiej na zachód Europy i to daje nam pewną gwarancję bezpieczeństwa, bo nie jesteśmy na końcu rurociągu. Podobnie dotyczy to gazu. To też jest pewna gwarancja bezpieczeństwa. To nie uległo zasadniczej zmianie. Natomiast zasadniczej zmianie uległa sytuacja samego dostawcy. Powiedzmy sobie, że były to działania wewnętrzne Federacji Rosyjskiej, która - wszyscy to widzimy - zmierza w kierunku ustroju totalitarnego, w ramach którego trudno mówić o wolności gospodarczej. Trzeba mówić o tym w sposób zupełnie otwarty. I to oczywiście spowodowało napięcia w koncernie Jukos. A więc ten dostawca ze strony wschodniej dzisiaj jest mniej pewny moim zdaniem, niż był dotąd. Aczkolwiek jego ponowna nacjonalizacja może tutaj przynieść zmiany. Oby to się ustabilizowało, bo to jest wielki interes Polski, żebyśmy mieli stałe, pewne, stabilne dostawy ropy i gazu z Rosji. Natomiast ja mogę powiedzieć tylko o jednym, panie pośle, że - jeszcze raz to podkreślę - żałować należy, że na skutek sytuacji na Ukrainie nie mogliśmy rozwinąć w pełni projektu Odessa - Brody, bo to była kwestia bezpieczeństwa zaopatrzenia w ropę naftową i w benzynę, oraz że zerwano kontrakt z Norwegią, bo to była kwestia bezpieczeństwa zaopatrzenia w gaz naszego kraju. Mogę jeszcze dodać, że ten kontrakt z Norwegią oczywiście nie był łatwy. On wymagał jeszcze sporych działań. Natomiast te działania były możliwe do przeprowadzenia. I uważam, że większą część tych działań wykonaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#KonstantyMiodowicz">Bardzo dziękuję. Szanowny panie premierze, jakie instytucje państwowe wytwarzały informacje i analizy dotyczące bezpieczeństwa energetycznego kraju dla agend rządu, na czele którego pan stał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JerzyBuzek">Było to Ministerstwo Gospodarki, które odpowiadało konstytucyjnie za bezpieczeństwo energetyczne kraju; Ministerstwo Gospodarki w porozumieniu na przykład z PGNiG i innymi, z Naftą Polską, dlatego że Nafta Polska weszła w przemysł naftowy. Także oczywiście górnictwo węgla kamiennego wchodziło w to. Natomiast wszystkie te nici spotykały się w Ministerstwie Gospodarki, gdzie opracowywano strategię rozwoju całego sektora energetycznego i bezpieczeństwa energetycznego Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#KonstantyMiodowicz">Które instytucje przesyłały materiały, które trafiały na pana biurko w tym zakresie tematycznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JerzyBuzek">Ja miałem tylko informacje z Ministerstwa Gospodarki, tzn. to, co pojawiało się na posiedzeniach rządu. To znaczy była to strategia energetyczna kraju. Ona była, o ile pamiętam, budowana do roku 2020. Ale były oczywiście również krótkookresowe strategie. Były również strategie i pewne jakby taktyczne wskazówki dotyczące bieżącego funkcjonowania wszystkich trzech sektorów energetycznych, tzn. górnictwa, sektora gazu ziemnego i sektora ropy naftowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#KonstantyMiodowicz">A, najszanowniejszy panie premierze, jak to się stało, że dla pana głównym źródłem informacji o sytuacji w sektorze paliwowo-energetycznym było Ministerstwo Gospodarki, a dla rządu pana Leszka Millera Urząd Ochrony Państwa, a następnie agencje bezpieczeństwa państwowego, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencja Wywiadu. Sprawa temperamentu czy zmiany sytuacji, nie wiem, polityczno-operacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JerzyBuzek">Ja nie chciałbym tutaj, powiedzmy, wyjaśniać pewnych spraw, które dotyczą innego rządu. Natomiast przestrzegałem bardzo porządku konstytucyjnego w Radzie Ministrów i także wynikającego z tego zakresu odpowiedzialności poszczególnych ministrów samej Rady Ministrów. I niewątpliwie Urząd Ochrony Państwa, Wojskowe Służby Informacyjne miały za zadanie obserwowanie pewnych nieprawidłowości. Jeśli takie zaobserwowały, to przez koordynatora służb specjalnych trafiały one przede wszystkim do odpowiedzialnego ministra. A więc gdyby pojawiły się jakiegoś rodzaju nieprawidłowości, to miałby je także na biurku przede wszystkim minister gospodarki, który odpowiadał za sytuację energetyczną kraju. I tam się, w Ministerstwie Gospodarki, spotykały wszystkie nici i wszystkie informacje dotyczące spraw energetycznych Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#KonstantyMiodowicz">Wydaje się, że jest to rozwiązanie optymalne w realiach funkcjonowania demokratycznego państwa. Panie premierze, czy problematyka bezpieczeństwa energetycznego kraju była przedmiotem zainteresowań Kolegium do Spraw Służb Specjalnych? W czasach, kiedy pan stał na jego czele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#JerzyBuzek">Ja nie przypominam sobie takiej tematyki na Kolegium do Spraw Służb Specjalnych. Myślę tak, no, ponieważ było tych pewnie kilkanaście posiedzeń, może 10, 12, więc mogło mi coś umknąć. Gdyby były jakieś niepokojące informacje ze służb dotyczących tego sektora, to być może by się to pojawiło, ale na pewno nie było to przedmiotem jakiegoś stałego zainteresowania tego kolegium, które zajmowało się raczej organizowaniem i odpowiedzialnością tych służb w ogóle, i sposobem działania w kraju, chociażby takich spraw jak dopuszczenie do pewnej tajemnicy państwowej w związku z wejściem Polski do struktur północnoatlantyckich. Mieliśmy bardzo wiele z tym pracy, więc Kolegium do Spraw Służb Specjalnych nie zajmowało się pewnymi konkretnymi zagrożeniami, tylko generalnie organizacją jak najlepszą i wypracowaniem jak najlepszych, najbardziej skutecznych sposobów działania służb w naszym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem. Aczkolwiek nie kwestionowałby pan kompetencji kolegium do formułowania linii strategicznej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JerzyBuzek">Absolutnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#KonstantyMiodowicz">...w tym sektorze bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JerzyBuzek">To znaczy, ja bym powiedział tak, że pewne sugestie z tej strony byłyby bardzo cenne, były bardzo cenne, i powinny być uwzględniane przez Ministerstwo Gospodarki przy formułowaniu strategii energetycznej państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję. Szanowny panie premierze, kto zarekomendował na stanowisko prezesa PKN Orlen lub, mówiąc ściślej, kandydata do konkursu na prezesa koncernu, pana Andrzeja Modrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JerzyBuzek">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie wie pan. A czy zna pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JerzyBuzek">Nie wiem, czy w ogóle była rekomendacja. Tam się można po prostu zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem. A, panie premierze, z jaką misją programową pan Andrzej Modrzejewski przyszedł do koncernu i czy udało mu się ją zrealizować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JerzyBuzek">Panie pośle, niewątpliwie ta misja pana prezesa i zamiary jego działania musiały być przedstawione sądowi konkursowemu i musiały być szczegółowo opisane zarówno w jego propozycjach, być może wiązały się również z jego życiorysem zawodowym. I wszystkie te sprawy są do dyspozycji, do wglądu w materiałach sądu konkursowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję. Panie premierze, czy otrzymał pan od jakiejkolwiek podległej panu struktury uplasowanej w sferze bezpieczeństwa państwa lub ochrony porządku publicznego naszego kraju informację sugerującą występowanie zjawisk korupcji w koncernie PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JerzyBuzek">Nie, nie miałem takiej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, bardzo bym prosił o zmierzanie do zakończenia, ponieważ ja panu premierowi obiecałem, że zakończymy najpóźniej o 13.30, ponieważ pan premier jeszcze dzisiaj ma jechać do swoich obowiązków do Brukseli. Dlatego bardzo bym prosił o przestrzeganie czasu tych 20 minut, które żeśmy wyznaczyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#KonstantyMiodowicz">Pana prośba, panie przewodniczący, jest dla mnie bezwzględnie obowiązująca, ale chciałbym jeszcze zadać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#KonstantyMiodowicz">...trzy krótkie pytania; bardzo krótkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JózefGruszka">No to niech pan zrezygnuje i do jednego zawęzi sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie premierze, czy był pan informowany o tym, iż spółka J&amp;S jest, tak jak to twierdzi pan Zbigniew Siemiątkowski, wylęgarnią międzynarodowego szpiegostwa i infekuje nasz sektor paliwowy korupcją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JerzyBuzek">Nie, nie byłem o tym informowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#KonstantyMiodowicz">I ostatnie pytanie. Czy zdaje pan sobie sprawę, panie premierze, iż twierdzenie o monopolizacji dostaw ropy naftowej dla PKN Orlen przez J&amp;S w latach, gdy pan był premierem rządu Rzeczypospolitej, jest fikcją? Czy zdaje sobie pan sprawę z tego, iż w 2001 r. J&amp;S dostarczał 64% ropy dla koncernu, a w 2003 r. 53,7%, a więc nie o wiele mniej? I czy zdaje sobie pan sprawę z tego, najszanowniejszy panie premierze, iż tzw. dywersyfikacja dostawców dla PKN Orlen ropy naftowej była gigantyczną fikcją w wykonaniu ekipy Zbigniewa Wróbla? Przed 2001 r. tych dostawców strategicznych było dwóch: J&amp;S oraz firma Jukos reprezentowana przez spółkę BMP. Po 2002 r. - również dwóch, dokładnie tych samych, tyle że spółka Jukos reprezentowana była BMP Trading oraz przez firmę Petroval. Czy zdaje sobie pan z tego sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JerzyBuzek">Ja sobie mogę zdać sprawę tylko z jednego, że w czasie 4 lat, kiedy byłem premierem polskiego rządu, to nie informowano o jakichś specjalnych zagrożeniach, jeśli chodzi o dostawy ropy do Polski. A więc niezależnie od zastrzeżeń, które miał Urząd Ochrony Państwa i które zapewne były zasadne, to niezależnie od tych zastrzeżeń, akurat takie zaburzenia nie wystąpiły, no i to bardzo dobrze, że tak to właśnie przebiegało przez te 4 lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#KonstantyMiodowicz">Bardzo dziękuję, panie premierze. Dziękuję panu przewodniczącemu za cierpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Giertych, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie pośle, mam pytanie dotyczące spraw zasadniczych. Spółka J&amp;S, która w dużej mierze zmonopolizowała dostawy ropy naftowej dla PKN Orlen i Rafinerii Gdańskiej, działała na zasadzie pośrednika skupującego ropę od wielu firm wydobywczych rosyjskich. Czy pański rząd podejmował działania zmierzające do uregulowania kwestii dostaw ropy naftowej w umowie międzyrządowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#JerzyBuzek">Umowy międzyrządowe w tym przypadku nie dotyczyły tego rodzaju kontraktów zawartych przez spółkę prawa handlowego. Za kontrakty odpowiedzialna była sama spółka, tzn. zarząd spółki, prezes, rada nadzorcza oraz zgromadzenie akcjonariuszy. To były władze, które mogły zadecydować o tym, czy kontrakt jest taki, czy nie inny, i zgodnie z prawem inaczej postępować w tym zakresie nie było można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy znane są panu umowy zawierane przez podmioty prywatne bądź półprywatne? Spółka J&amp;S była spółką prywatną, spółka PKN Orlen była spółka prywatną, ale z dużym udziałem rządowym. Czy znane panu są sytuacje, w których przy tego typu kontraktach, gdy mamy do czynienia np. z podmiotem działającym na giełdzie, ale z dużym udziałem Skarbu Państwa, zawierane są umowy, w których rząd jest stroną, na zasadzie chociażby poręczenia czy gwarancji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#JerzyBuzek">Panie pośle, panie przewodniczący, jest możliwe, że takie umowy istnieją. Myśmy unikali tego rodzaju spraw. Ta kwestia dotyczyła także kontraktu norweskiego. Bo ja również słyszałem takie opinie, że strona rządowa polska, że polska strona gwarantowała cokolwiek, jeśli chodzi o sprawy biznesowe w tym kontrakcie, więc powtarzam jeszcze raz: Nie było gwarancji ze strony polskiej w tym kontrakcie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#RomanGiertych">Ale rząd był stroną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#JerzyBuzek">Była taka propozycja, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#RomanGiertych">Ale rząd był stroną tej umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#JerzyBuzek">Był stroną polityczną. Panie przewodniczący, ja może wyjaśnię. Po to, żeby można było odblokować w ogóle dostawę gazu norweskiego do Polski, to wymagało decyzji rządu norweskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#RomanGiertych">Ale ja to tylko traktuję jako przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#JerzyBuzek">I w tym sensie..., ale, panie przewodniczący, i w tym sensie musieliśmy być stronami. Natomiast w pewnym momencie Statoil i PGNiG zawierały kontrakt handlowy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#RomanGiertych">Ja rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JerzyBuzek">...kto wybuduje, za jaką cenę, kto będzie brał dostawy, kto je gwarantuje, bankowe itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#RomanGiertych">Dobrze, ale mi chodzi o dokładnie taką samą sytuację, że jest kontrakt pomiędzy PKN Orlen a dajmy na to jakąś firmą rosyjską, gdzie oprócz tego stronami gwarantującymi czy otwierającymi pewne polityczne pole współpracy jest rząd polski i rząd rosyjski. Czy były próby podejmowania rozmów w tym kierunku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#JerzyBuzek">Były podejmowane próby. One były bardzo trudne przede wszystkim dlatego, że firma na przykład Jukos, którą mieliśmy, jak się... to już dzisiaj wiemy, że znaczna część ropy była brana z firmy Jukos, miała status firmy prywatnej, a więc teoretycznie rząd rosyjski miał na nią mały wpływ. Jak się okazuje, no pewne wpływy polityczne mogą tu być skuteczne, szczególnie w takim kraju, jak Rosja, i to się dzisiaj okazało, że są wpływy polityczne, ale nie jest to kraj demokratyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#RomanGiertych">Niestety, panie premierze, prace komisji wykazują, że również w takim kraju, jak Polska wpływy polityczne na funkcjonowanie podmiotów giełdowych miały spore przełożenie. Natomiast wracam do pytania, czyli były jakieś próby rozmów podejmowanych w obszarze zawierania kontraktu na dostawę ropy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#JerzyBuzek">Ja muszę powiedzieć tak, że były to rozmowy moje z premierem Kasjanowem, bo z premierem Czarnomyrdinem i z innymi nie rozmawiałem na ten temat. Natomiast z premierem Kasjanowem, bo to była ostatnia w 2001 roku, kiedy przystępowaliśmy do jakby takiego zasadniczego kroku prywatyzacyjnego polskich rafinerii, bo było to korzystne, to była również kwestia zagwarantowania dostaw i to było poruszone w charakterze takiej... znaczy było poruszone w postaci dyskusji z premierem rządu rosyjskiego na temat możliwości i szans dostaw. Pamiętam doskonale deklarację rządu rosyjskiego, premiera, że Rosji zależy na współpracy w tym zakresie, że Rosja czerpie ogromne zyski z handlu ropą i gazem. Polska jest jednym z głównych dostawców gazu i ropy rosyjskiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#RomanGiertych">Odbiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#JerzyBuzek">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#RomanGiertych">Odbiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#JerzyBuzek">Przepraszam, odbiorców i w związku z tym te sprawy są dla Rosji bardzo ważne. Ale myśmy wtedy konkrety omawiali tylko dotyczące gazu, nie dotyczące ropy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#RomanGiertych">Rozumiem. A proszę powiedzieć, czy w czasie tych rozmów z panem premierem Kasjanowem poruszano też kwestię Rafinerii Gdańskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#JerzyBuzek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#RomanGiertych">Proszę powiedzieć w takim razie, czy ze strony rosyjskiej był opór przeciwko zamianie pośrednika w postaci spółki J&amp;S, z którą kontrakt się wyczerpywał w 2002 roku, czy był opór przeciwko takiemu rozwiązaniu, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#JerzyBuzek">Nie wiem, nic mi na ten temat nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#RomanGiertych">Czyli premier Kasjanow nie wyraził stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#JerzyBuzek">Nie, nie było na ten temat mowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#RomanGiertych">I nie było innych działań podejmowanych w tym zakresie, aby doprowadzić do takiej umowy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#JerzyBuzek">Nie, ja o takich działaniach nic nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#RomanGiertych">A dlaczego nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#JerzyBuzek">Gdyby pan przewodniczący zechciał może wyjaśnić mi, o jaką sprawę chodzi, dokładnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#RomanGiertych">Dlaczego rząd polski nie zmierzał do tego, aby zawrzeć z rządem rosyjskim kontrakt, który by wyeliminował pośrednika, krótko mówiąc, dałby po pierwsze, większe gwarancje bezpieczeństwa energetycznego dla Polski, a po drugie, no uchylił się od płacenia marży?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#JerzyBuzek">Ja mogę powiedzieć tak, że były takie sugestie ze strony rosyjskiej, to znaczy koncernów rosyjskich, że mogłaby być bezpośrednia dostawa i one trafiały do Nafty Polskiej. Bo to Nafta Polska była odpowiedzialna za nadzorowanie kontraktów PKN Orlen, zgodnie ze strukturą spółek, zarówno Rada Nadzorcza PKN czy zgromadzenie właścicieli, zgromadzenie akcjonariuszy, a więc w to wchodziła Nafta Polska, były na ten temat dyskusje wewnętrzne; i to ten podmiot był odpowiedzialny za prowadzenie tego rodzaju działań i za na przykład ominięcie pośredników. Myśmy natomiast prowadzili wyłącznie rozmowy na poziomie politycznym, rządowym i to nie mogło wchodzić w sedno naszych rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#RomanGiertych">Panie premierze, ja rozumiem, ale prowadził pan rozmowy z rządem norweskim, aby ułatwić polityczny klimat do kontraktu między prywatnymi podmiotami czy spółkami, natomiast pytanie moje jest takie... No, realność pańskich rządów wyglądała w ten sposób w tym obszarze, że spółka dwóch muzyków zarejestrowana na Cyprze przejęła monopol w dostawach ropy naftowej do Polski. Otóż moje pytanie jest: Czy były podejmowane próby przełamania tego monopolu poprzez bezpośrednie dotarcie do firm bądź do rządu rosyjskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#JerzyBuzek">Tak, panie pośle, ja doskonale rozumiem pańskie pytanie i w takim zakresie, w jakim zgodnie z konstytucyjnymi uprawnieniami Rady Ministrów i premiera, także zgodnie z możliwościami rozmów międzypaństwowych, bo one nie mogą dotyczyć wszystkiego, w tym zakresie na pewno te działania były podejmowane i jeszcze raz przypomnę - były podejmowane na linii Norwegia - Dania - Polska, były podejmowane na linii rząd Ukrainy - rząd Polski i nawet bardzo zaawansowane, były również podejmowane w rozmowach z rządem rosyjskim właśnie na poziomie generalnych jakby stwierdzeń, że tego rodzaju działania są korzystne dla obydwu stron i muszę powiedzieć, że z rządem rosyjskim rozmawiało nam się najtrudniej. Nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Najlepszy dowód, że z rządem ukraińskim po odejściu pana premiera Juszczenki już nie bardzo mogłem na ten temat rozmawiać, a więc, panie pośle, jeśli pan mnie pyta, czy były robione próby, odpowiadam z całą stanowczością - tak. Wszędzie tam, gdzie partner z drugiej strony był gotowy na podjęcie takiej dyskusji, podejmowaliśmy wszelkie możliwe próby na poziomie rządowym i działania. Partner rosyjski był wyjątkowo trudny i jakby niechętnie przystępował do tego rodzaju zobowiązań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#RomanGiertych">To znaczy chce pan powiedzieć w ten sposób, że rząd polski zamierzał doprowadzić do tego typu rozwiązań bezpośrednio, żeby ropa płynęła bezpośrednio, bez pośredników do Polski, natomiast strona rosyjska była niezainteresowana, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#JerzyBuzek">Myśmy takich konkretnych planów nie mieli, panie pośle, dlatego... Panie przewodniczący, przepraszam bardzo. Pnie przewodniczący, myśmy konkretnych planów nie mieli, dlatego że konkretne plany wymagają najpierw rozmowy wstępnej, czy w ogóle to wchodzi w rachubę, czy możemy się na to umówić w jakikolwiek sposób. Ja jeszcze raz przypominam, że ja w lecie 1999 r. najpierw spotkałem się na kilka godzin z panem premierem Norwegii, żeby się w ogóle dowiedzieć, czy my się jesteśmy w stanie dogadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#RomanGiertych">Ale zostawmy tą Norwegię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#JerzyBuzek">Ale, panie przewodniczący, to jest bardzo ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#RomanGiertych">Nie, ja wiem... Bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#JerzyBuzek">To jest bardzo ważne. Tak się przeprowadza poważne rozmowy międzynarodowe. Rozmawia się z premierem kraju, żeby było w ogóle wiadomo czy jest, o czym rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#RomanGiertych">Panie pośle, oczywiście, że tak, z tym, że... Ja oczywiście popieram i myślę, że wszyscy popieramy dywersyfikację dostaw ropy naftowej, ale ta dywersyfikacja była w zakresie planów, natomiast realna sytuacja była taka, że większość ropy szła z Rosji za pośrednictwem cypryjskiej spółki dwóch muzyków i w związku z tym, no, nasuwa mi się pytanie, dlaczego w takim razie nie podjęto działań zmierzających do tego, aby te dostawy szły bezpośrednio, bez konieczności płacenia marży i z większym bezpieczeństwem, bo jeżeli byłaby umowa międzyrządowa między Polską a Rosją, to te dostawy byłyby w sposób lepszy zagwarantowany niż jakiekolwiek gwarancje, zresztą niewielkie, prywatnej spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#JerzyBuzek">Panie przewodniczący, ja w pełni podzielam pańską opinię, muszę powiedzieć, że to jest bardzo ważna i, no i głęboko potraktowana sprawa bezpieczeństwa energetycznego i myśmy dokonali wszelkich możliwych starań, aby tego rodzaju gwarancje typu rządowego, jasnej deklaracji ze strony rządu obowiązywały po obydwu stronach. Tam gdzie było to łatwiejsze politycznie, albo wręcz przychylna była sytuacja polityczna, to udało nam się tego dokonać, a tam gdzie była gorsza sytuacja, a w rozmowach z Rosją była niewątpliwie gorsza, nie mogliśmy tego do końca przeprowadzić, ale chciałem jeszcze raz podkreślić, że co innego są rozmowy międzyrządowe, a co innego są rozmowy biznesowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#RomanGiertych">Ok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#JerzyBuzek">Firmy, z którymi handlowaliśmy z Rosją to były firmy, które miały status prywatny i zgodnie z regułami, o których mówili również wtedy Rosjanie, niezależnie od tego czy one są wprowadzone w 100% w życie czy nie, zgodnie z tymi regułami te firmy zawierały z naszymi firmami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#RomanGiertych">Tak jest, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#JerzyBuzek">...spółkami kontrakty i rządy miały na to niewielki wpływ. Miały polityczny, ale nie biznesowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#RomanGiertych">Panie premierze, czy wiedział pan, że spółka J&amp;S otrzymała od PKN Orlen pełnomocnictwo do działań na terenie Rosji w imieniu PKN Orlen, które było tak naprawdę faktyczną wyłącznością do reprezentacji polskiego koncernu na rynku rosyjskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#JerzyBuzek">Panie przewodniczący, ja wiedziałem o wszystkich sprawach, które dotyczą zasadniczych kwestii energetycznych, bezpieczeństwa energetycznego. Natomiast o konkretnych rozwiązaniach, za które odpowiadały spółki, także spółki Skarbu Państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#RomanGiertych">Jasne. Panie premierze, czyli krótka odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#JerzyBuzek">Nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#RomanGiertych">Nie wiedział pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#JerzyBuzek">Nie wiedziałem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, pod koniec kadencji Rada Ministrów dała wyłączność na zakup Rafinerii Gdańskiej dla koncernu Rotch Łukoil.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#JerzyBuzek">Nie. Nie zgadzam się z tym stwierdzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#RomanGiertych">Nieprawdziwe. Czyli dała wyłączność na zakup Rafinerii Gdańskiej dla firmy Rotch?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#JerzyBuzek">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#RomanGiertych">Czy wiedział pan o związkach pomiędzy firmą Rotch a firmą Łukoil?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#JerzyBuzek">W tym okresie takie informacje do nas nie dopływały. Poważne, potwierdzone informacje do nas nie docierały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#RomanGiertych">A niepoważne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#JerzyBuzek">Ja nie pamiętam o żadnych informacjach. Natomiast na pewno bym zapamiętał informacje poważne i sprawdzone. O żadnych nie pamiętam. Natomiast firma Rotch budziła nasze wątpliwości. Chciałem jeszcze raz podkreślić, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#RomanGiertych">Czy znał pan pana Marka Modeckiego, panie premierze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#JerzyBuzek">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#RomanGiertych">Znał pan pana Marka Modeckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#JerzyBuzek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#RomanGiertych">A proszę powiedzieć, czy spotykał się pan z panem Wagitem Alekpierowem, prezesem Łukoila?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#JerzyBuzek">Nie, nie spotykałem się. Znaczy, panie przewodniczący, jeszcze tylko jedno zdanie. Skoro ja miałem zasadę nie prowadzić bezpośrednich rozmów także z polskimi biznesmenami, z przedstawicielami wielkich polskich firm - robili to na przykład ministrowie, bo było to konieczne - to trudno, żebym się spotykał z przedstawicielem obcej firmy, zagranicznej. To w ogóle jest... zupełnie nie wchodzi w rachubę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#RomanGiertych">Pański następca miał inne podejście do tej kwestii, stąd, mówię o panu premierze Millerze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#JerzyBuzek">Ja nie chciałbym... Ale, panie przewodniczący, ja nie chciałbym krytykować ani stawiać znaku zapytania pod decyzjami. Każdy podejmuje decyzje i zgodnie z tym prowadzi jakąś linię działania. Ja akurat tak działałem, ale to nie znaczy, że nie można działać inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#RomanGiertych">Panie premierze, z innej kwestii mam pytanie. Czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, wówczas nazywająca się UOP, informowała pana o przypadkach - mówię tutaj nie o konkretnych, tylko o zasadzie - przypadkach ujawnienia działalności szpiegowskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#JerzyBuzek">Tak. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#RomanGiertych">Czy każdorazowo o takich przypadkach informowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#JerzyBuzek">Jeśli były to przypadki na większą skalę, to niewątpliwie tak. Natomiast koordynator służb specjalnych... mogły być dyskutowane jakieś podejrzenia w tym zakresie i wtedy mogły do mnie nie docierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#RomanGiertych">Czy były regularne spotkania, brefingi pomiędzy premierem a szefami służb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#JerzyBuzek">Były spotkania na kolegium do spraw służb specjalnych, gdzie wiele rzeczy się wyjaśniało. A ja miałem swojego pełnomocnika, ministra konstytucyjnego, który był koordynatorem służb specjalnych i to on raczej dostarczał mi informacji, informował mnie o wszystkich sprawach związanych z tego rodzaju wątpliwościami czy zastrzeżeniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#RomanGiertych">Rozumiem. Czy tego typu informacje trafiały również do Kancelarii Prezydenta, do pana prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#JerzyBuzek">Sądzę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#RomanGiertych">Czy był udział polityczny w podejmowaniu decyzji co do czynności związanych ze szpiegostwem, na przykład było kilka głośnych za pańskiej kadencji spraw związanych z wydalaniem szpiegów i związanych z tym wydalaniem dyplomatów? Czy tego typu decyzje były konsultowane politycznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#JerzyBuzek">To odbywało się inaczej. Podejmowane były w ramach rządu. Ja musiałem podjąć odpowiedzialność za tego rodzaju decyzje. Oczywiście o tej decyzji natychmiast informowałem głowę państwa, informowałem o tym, jak ta sprawa wygląda, uzyskiwał pan prezydent wszystkich niezbędnych informacji, które byłyby potrzebne do tego, żeby ocenić sytuację, w której się znaleźliśmy, ale ostatecznie decyzję podejmowałem ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#RomanGiertych">Mhm. Czyli decyzję podejmował premier, natomiast w konsultacji z prezydentem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#JerzyBuzek">Informując o tym prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#RomanGiertych">Rozumiem. Proszę powiedzieć: czy to było stanowisko, które wynikało z przepisów prawa i konstytucji, taki tryb podejmowania decyzji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#JerzyBuzek">Panie przewodniczący, to są przypadki nadzwyczaj szczególne. Wydalanie oficjalne... Bo oczywiście bywają przypadki wydalania nieoficjalnego szpiegów, które polegają na tym, szpiegów obcych państw, że zwraca się uwagę ambasadzie czy ministerstwu spraw zagranicznych innego kraju, że taki i taki dyplomata powinien w terminie 7 dni opuścić kraj, i nie rozgłasza się tego publicznie. To się odbywa w sposób bardzo spokojny i szybki. I takie oczywiście przypadki są w całym świecie. Nie są one oczywiście czymś nagannym i są one również pewnym sygnałem dla obcego państwa, że my nie dopuszczamy takiej możliwości, żeby obcy szpiedzy działali na terenie naszego kraju. Jeśli wykrywamy takie sprawy, to natychmiast one są ucinane. Zupełnie inną kwestią, całkowicie wyjątkową, zdarzającą się w praktyce międzynarodowej raz na kilka czy na kilkanaście lat, jest oficjalne wydalanie grupy szpiegów, i mieliśmy do czynienia właśnie z takim przypadkiem. I dlatego ten przypadek wymagał nadzwyczajnego uzgodnienia pomiędzy kilkoma osobami, które musiały w tej sprawie podjąć decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#RomanGiertych">W każdym razie o każdej tego typu przypadkach decydenci polityczni są informowani na bieżąco, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#JerzyBuzek">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#RomanGiertych">Rozumiem. I nie jest możliwe, żeby o tego typu przypadkach nie wiedzieli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#JerzyBuzek">No, wydaje mi się, że nie jest możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#RomanGiertych">Bardzo dziękuję, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Bujak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#BogdanBujak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie premierze, muszę powiedzieć, że wprawił pan mnie w zakłopotanie, jako że w niektórych momentach na zapytania kolegów z komisji mówi pan o pewnej swojej niewiedzy. A już zupełnie powstał pewien niepokój, kiedy mówił pan o działalności służb specjalnych. Patrzę z niepokojem również na pana generała Liberę i pułkownika Nowka, bo okazało się, że pan był dopiero drugim bądź nawet trzecim adresatem finału prac służb specjalnych. Mówił pan o tym, że najpierw dostawał to minister, koordynator służb specjalnych. Proszę nam powiedzieć: jaka w takim przypadku była rola premiera, jeśli chodzi o informacje ze strony służb specjalnych? Mówił pan, że raczej nie było briefingu czy spotkań programowo, które trwały u pana premiera, planowanych, a były to wręcz przypadkowe spotkania ze służbami specjalnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#JerzyBuzek">Panie pośle, to są dwie sprawy, których poruszył... Dziękuję bardzo za te pytania, bo one mi pozwolą pewne rzeczy wyjaśnić. Przede wszystkim byłbym bardzo zobowiązany panu posłowi, gdyby pan zechciał wymienić te sprawy, co do których okazałem swoją niewiedzę. Bardzo bym prosił, bo być może jest jakieś przeoczenie, i ja chętnie wyjaśnię. Gdyby pan poseł zechciał mi powiedzieć, czego nie wiedziałem dotąd w tych zeznaniach. Natomiast druga sprawa jest taka: ja się spotykałem z koordynatorem do spraw służb specjalnych bardzo regularnie, pomijam posiedzenia Rady Ministrów, na których również były pewne informacje przekazywane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#BogdanBujak">Ale czy z szefami służb również? Czy tylko z samym koordynatorem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#JerzyBuzek">Był koordynator, który jest między innymi powołany do tego, żeby przedstawiać premierowi bardzo jasną i krótką informację na temat spraw, które dotyczą służb specjalnych. I również jest zobowiązany do tego, żeby odpowiednio dysponować informacjami tych służb. Bo niektóre informacje są ważne dla ministra transportu, inne - teraz to jest minister infrastruktury, przepraszam, ja stosuję nazewnictwo sprzed kilku lat - inne informacje są potrzebne dla ministra gospodarki, jeszcze inne na przykład dla ministra spraw zagranicznych. I dlatego koordynator do spraw służb specjalnych przede wszystkim dokonuje pewnej selekcji informacji i wiele z nich oczywiście nie trafia do premiera, bo są one załatwiane, dotyczą pewnych konkretnych spraw i są załatwiane przez ministrów. To jest wielkie ułatwienie dla działalności premiera i ja uważam, że jest to w pewnym sensie konieczne, jeśli te służby mają działać w sposób no dynamiczny i ma być sprawowana właściwa cywilna kontrola. Bo tu chodzi o cywilną kontrolę i nadzór nad tymi służbami. Więc ja rozmawiałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#BogdanBujak">Znaczy rozumiem, przepraszam, że te wiadomości były...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#JerzyBuzek">Ja rozmawiałem - ja już zaraz skończę - ja oczywiście spotykałem się z szefami służb poza kolegium, również w jakichś sprawach nadzwyczajnych. To było wtedy, kiedy koordynator ds. służb specjalnych uznawał, że muszę mieć informacje bezpośrednio od szefów służb, że nie wystarczy jego pośrednictwo, nie wystarczy materiał, który mi dostarcza, ale muszą być jeszcze, musi być informacja z pierwszej ręki. A oprócz tego uczestniczyłem również w pewnych takich regularnych spotkaniach, gdzie było obecnych kilkadziesiąt osób ze służb specjalnych - omawialiśmy generalne kierunki działania służb, była mowa o pewnych sukcesach, które odnoszą, o trudnościach, często trudnościach finansowych - i to były spotkania bardzo regularne i trwały... bo one się zdarzały dwa, trzy razy do roku, i to było wtedy gremium 50, 60, 70 osób odpowiedzialnych za służby specjalne z najwyższymi stanowiskami tych służb specjalnych. A więc ja miałem tych spotkań bardzo dużo, a z koordynatorem ds. służb specjalnych kilka razy w ciągu tygodnia. Więc to chciałem wyjaśnić i przepraszam pana posła, że z tego, co powiedziałem, nie wynikało wprost to, co mówię teraz. Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#BogdanBujak">Mimo wszystko były to jednak informacje selektywne, w zależności od tego, co przekazywał koordynator służb specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#JerzyBuzek">To jest kwestia zaufania do człowieka, którego się mianuje koordynatorem służb specjalnych. Ja miałem zaufanie do koordynatora do służb specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#BogdanBujak">Dobrze. Dziękuję bardzo. Panie premierze, pan generał Czempiński, zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, stwierdził, iż przekazywał informacje - a mógł być w ich posiadaniu - dotyczące sytuacji na rynku zakupu paliw, ropy naftowej, szefowi Urzędu Ochrony Państwa panu płk. Nowkowi. I czy te informacje docierały do pana? Jaka była rola w tym przypadku koordynatora służb specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#JerzyBuzek">Była... Te informacje, jeśli były i były potwierdzone, to oczywiście docierały, docierały zarówno do ministra gospodarki, a w sprawach szczególnych docierały także do mnie. Najlepszy dowód, że w momencie, kiedy chcieliśmy w zakresie gospodarki paliwami dokonać bardzo ważnej, panie pośle, decyzji, tzn. prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej na bardzo korzystnych warunkach, bo ja wspominałem państwu, że były wcześniej oferty, które dawały 30% wartości rafinerii za jej sprzedaż, na co się minister skarbu państwa nie zgodził, i postąpił słusznie. W tym przypadku były bardzo zachęcające ceny, które przekraczały niejako wartość wyznaczoną tej rafinerii, plus kilkaset - o ile pamiętam - milionów dolarów na inwestycje. Chodziło o przerób ciężkich odpadów w Rafinerii Gdańskiej, z którymi sobie nie mogła ona poradzić, a normy ochrony środowiska wchodzące w życie były tu nieubłagane. Więc w takiej sytuacji mieliśmy oczywiście nadzieję, że uda nam się przeprowadzić korzystny dla tej rafinerii kontrakt. Okazało się, że kontrahent nie był taki, na którym w ogóle można by polegać. I to były informacje, które uzyskaliśmy właśnie ze służb specjalnych. A więc w kluczowych sprawach, które były ważne dla bezpieczeństwa energetycznego Polski, te służby odgrywały bardzo pozytywną i dobrą rolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#BogdanBujak">Dobrze, panie premierze. W 1998 r. pan płk Nowek przekazał panu, Radzie Ministrów informację na temat nieprawidłowości w kontraktach ze spółką J&amp;S. Czy pamięta pan tę informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#JerzyBuzek">Takie informacje, jeśli one były, to były na bieżąco rozwiązywane przez ministra gospodarki i były one również podawane do wiadomości odpowiednim ciałom nadrzędnym spółki, organom spółki po to, żeby można się było do nich ustosunkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#BogdanBujak">Dobrze. Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#JerzyBuzek">Wpływały one również - panie pośle, to jest bardzo ważne pytanie, które pan zadał - one wpływały również na politykę energetyczną, politykę bezpieczeństwa energetycznego rządu, którym kierowałem. I myśmy się właśnie w swoich działaniach bardzo podpierali tego rodzaju niepokojącymi informacjami, i podejmowaliśmy decyzje stosownie do takich informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#BogdanBujak">Panie premierze, mówił pan o tym, że w sprawach zasadniczych jednak były informacje do pana kierowane. Czy, mając taki zespół informacji, podjąłby pan decyzję, aby zebrać tych ludzi, ministra jednego, drugiego, szefów służb, i wyjaśnić sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#JerzyBuzek">Sprawa była niewątpliwie wyjaśniana. Myśmy starali się utrzymać takie warunki działania i dostaw ropy - to oczywiście robił nie rząd...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#BogdanBujak">Czyli rozumiem, że taką sprawę byście podjęli, prawda, gdyby było niebezpieczeństwo kierowane przez służby specjalne, wówczas pan jako premier podjąłby decyzję o wyjaśnieniu sprawy w tym gronie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#JerzyBuzek">Niewątpliwie takie rzeczy działy się na bieżąco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#BogdanBujak">Czyli rozumiem, że decyzja pana premiera Millera o wyjaśnieniu tej sprawy w gronie większym niż tylko szefa Rady Ministrów była słuszną decyzją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#JerzyBuzek">Ja teraz nie zrozumiałem pańskiego pytania, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#BogdanBujak">Podobne informacje o nieprawidłowościach w kontraktach miał premier Miller i również próbował to wyjaśnić na podobnej zasadzie, jaką uczynił pan, że gdyby takie informacje spływały negatywne, wówczas pan podjąłby decyzję o wyjaśnieniu tej sprawy w większym gronie niż tylko grono ścisłe Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#JerzyBuzek">Przede wszystkim były to posiedzenia Rady Ministrów. Znaczy, to w moim przypadku, ja powiem, jak ja takie sprawy rozwiązywałem. Ponieważ za to odpowiedzialny był minister gospodarki, o czym mówiłem wielokrotnie, więc wchodził w grę przede wszystkim minister gospodarki i koordynator do spraw służb specjalnych. A jeśli sprawa była, powiedzmy, była wstępnie przygotowana przez to grono, to trafiało na posiedzenie Rady Ministrów, każdorazowo. To znaczy odpowiedzialny konstytucyjnie minister miał obowiązek rozpatrzyć tę sprawę i rozpatrywał, a potem sprawa trafiała na posiedzenie Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#BogdanBujak">Panie premierze, mówił pan dużo również o dywersyfikacji dostaw, bardziej mówiąc o dywersyfikacji, mimo wszystko, wydobywców. Ale sądzę, że również pewną formą dywersyfikacji była dywersyfikacja dostawców. I muszę tutaj nie zgodzić się z panem posłem Miodowiczem, który mówił, że jest to gigantyczne nieporozumienie. Otóż uważam, że to, co mówił pan prezes... pan poseł Miodowicz, jest nieporozumieniem. Otóż spółka Petroval...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie pośle, proszę nie dokonywać takich ocen, bo są błędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#BogdanBujak">Nie, chcę wyjaśnić tylko. Spółka Petroval była inną spółką niż spółka BMP. Więc czy taka dywersyfikacja miała również zasadność? Czy takie były sugestie w stosunku do pana prezesa Modrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#JerzyBuzek">Były takie sugestie, były takie próby, zawarcia również innych kontraktów. Wszystko zależy od tego, czy ten dodatkowy kontrahent, oprócz J&amp;S, był kontrahentem pewnym. Jeśli były jakieś wątpliwości co do dodatkowego kontrahenta w roku 2000, to pewnie one pojawiły się również w przypadku spółki Petroval. Najlepszy dowód, że właśnie ta spółka miała kłopot z dostawami ropy do Polski w ostatnim czasie. Więc ja nie chciałbym przez to powiedzieć, że ta dywersyfikacja nie jest właściwa i zasadna. Ale jeśli stosować zasadę „po owocach poznacie go”, to w tym przypadku owoce nie były najlepsze, bo właśnie ta dodatkowa spółka tutaj niejako miała pewne trudności z dostawą. Ale ja bym absolutnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#BogdanBujak">Panie premierze, w momencie zawierania, przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#JerzyBuzek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#BogdanBujak">W momencie zawierania kontraktu była inna sytuacja z Jukosem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#JerzyBuzek">Ja wiem. Panie pośle, ja się całkowicie zgadzam. Ja się całkowicie zgadzam, panie pośle, że tego nie wolno w ten sposób oceniać, że jest to sprawa bardzo złożona. I to chciałem zaznaczyć. Tak że pan poseł tutaj mi niejako pomaga w tym zaznaczeniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#BogdanBujak">Staram się pomóc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#JerzyBuzek">...że to nie wszystko da się przewidzieć w momencie zawierania kontraktu. Akurat tak się złożyło, że spółka Petroval tutaj okazała się, jak rozumiem, na razie, na szczęście, na razie mniej pewna niż J&amp;S.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#BogdanBujak">No, nie tyle spółka, co sam koncern Jukos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#JerzyBuzek">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#BogdanBujak">Pan powiedział o tym, że mówiliście czy też rozmawialiście z panem prezesem Modrzejewskim o dywersyfikacji i nie było punktów spójnych. Czy to nie było również przypadkiem czy też powodem, że pani minister Kamela-Sowińska z takim wnioskiem, o którym mówił pan poseł Różański, wystąpiła, o zdjęcie z funkcji pana prezesa Andrzeja Modrzejewskiego. Ja panu przytoczę jeszcze inne argumenty. Jeden ze świadków stwierdził, iż Andrzej Modrzejewski jako prezes firmy miał mały wpływ na firmę, a drugi stwierdził, że nie uczestniczył w wypracowaniu decyzji o podpisanych kontraktach czy też aneksach do tych kontraktów. Tu się jawi taki obraz pana prezesa Modrzejewskiego nie do końca jakby właściwego w firmie. Czy to nie było podstawą oceny pani minister Kameli-Sowińskiej, aby taką decyzję podejmować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#JerzyBuzek">Panie pośle, ja rozumiem pana pytanie i zapewne ono jest zasadne z punktu widzenia zasadniczych celów, które ma wysoka komisja, przed którą składam tutaj wyjaśnienia i informacje. Natomiast mnie trudno to ocenić, dlatego że to może tylko ocenić osoba zainteresowana czy przede wszystkim rada nadzorcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#BogdanBujak">No tak, ale oceniał ministra pańskiego rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#JerzyBuzek">Tak, rada nadzorcza spółki może - bo chodzi mi o ocenę pana prezesa Modrzejewskiego - może to robić rada nadzorcza, ciała statutowe, organy statutowe spółki, może również robić minister skarbu państwa. I ja wyjaśniałem, że rozbieżności merytoryczne co do restrukturyzacji, prywatyzacji sektora naftowego, a szczególnie PKN Orlen, są wystarczającym powodem do tego, żeby były tutaj pewne napięcia pomiędzy tymi dwoma osobami. I ja uważam, że to są powody poważne i zasadne. Dlatego że nie ma tutaj tylko jednego pomysłu, jest kilka pomysłów, każdy z tych pomysłów ma swoje wady i mogą być zwolennicy jednego pomysłu i zwolennicy drugiego pomysłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#BogdanBujak">Jasne, jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#JerzyBuzek">Dlatego ja muszę powiedzieć szczerze - nie znając szczegółów, ale pamiętając, że takie kontrowersje były - mogę tylko w taki sposób dzisiaj wyjaśnić ten zamiar pani minister skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#BogdanBujak">Jak pan sądzi, dlaczego, dlaczego nie udało się zrealizować tego planu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#JerzyBuzek">Którego planu, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#BogdanBujak">Zdjęcia z funkcji prezesa Orlenu pana Andrzeja Modrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#JerzyBuzek">No, ja już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#BogdanBujak">W końcu byliście państwo, jako Skarb Państwa, dużym udziałowcem tej firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#JerzyBuzek">Tak. Panie, panie, panie pośle, na szczęście jest tak, że dzisiaj minister konstytucyjny nie ma takiego bezpośredniego wpływu na spółkę, bo spółkę obowiązuje Kodeks spółek handlowych, który mówi, kto nadzoruje spółkę, jakie są cele spółki. Celami spółki na przykład jest wypracowanie zysku, rozwój firmy, dbanie o firmę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#BogdanBujak">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#JerzyBuzek">...przede wszystkim, a nie na przykład racja stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#BogdanBujak">Panie premierze, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#JerzyBuzek">Oni nie mają wpisanej racji stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#BogdanBujak">Zgadzam się z panem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#JerzyBuzek">Rację stanu ma wpisaną minister i Rada Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#BogdanBujak">Powiedział pan bardzo ważną rzecz: zyski spółki. Byliście największym udziałowcem w tej spółce. To - na Boga - przecież w 2001 r. ta spółka notowała bardzo niskie zyski, nieporównywalne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#JerzyBuzek">Bardzo dobrze. Panie, panie pośle, ale ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#BogdanBujak">...nieporównywalne... Tylko skończę pytanie, skończę pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#JerzyBuzek">Ale ja... Dobrze, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#BogdanBujak">I proszę mi powiedzieć: Czy to z tego niejako wynikało to, z koniunktury na rynku, czy ze złych, nietrafnych decyzji inwestycyjnych? Już mówiliśmy o Telewizji Familijnej i wielu innych rzeczach. No przecież Skarb Państwa w wielu takich nietrafnych inwestycjach, chociażby ze strony służb specjalnych, powinien reagować. Pani minister Kamela-Sowińska reagowała, a była zaufanym członkiem rządu pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#JerzyBuzek">Panie, panie pośle, to też bardzo ważne pytanie. I muszę, muszę na ten temat parę słów powiedzieć, bo to jest zasadnicza kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#BogdanBujak">Proszę bardzo, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#JerzyBuzek">Otóż ocena funkcjonowania spółki, szczególnie na tak wrażliwym rynku i w takim sektorze jak przemysł naftowy, jest na przestrzeni pewnego okresu czasu bardzo trudna. Chciałem powiedzieć, że lata 1996 mniej więcej do 2001 to był okres bardzo trudny dla sektora naftowego, nie tylko w Polsce, ale i w Europie. Następowała w latach 1998–1999 bardzo intensywna, intensywna restrukturyzacja sektora naftowego w całej Europie, konsolidacja wielu firm, była również... Był jedyny problem, który wtedy, wtedy istniał dla sektora naftowego w całej Europie i w Polsce - to była sieć dystrybucji. Nie było problemu produkcji, była nadprodukcja. I to był powód, dla którego nie mogliśmy sprzedać Rafinerii Gdańskiej. Już od rządów naszych poprzedników, od 1995 czy 1994 r., były próby sprzedaży Rafinerii Gdańskiej, wszystkie nieudane. Ktoś liczył, że było ich więcej niż 5. Ja się doliczyłem tylko 5 podejść, mniejszych lub, lub większych. A więc to tylko świadczy o tym, w jakiej zapaści był sektor naftowy. A jego podstawową zaletą było to, żeby trafić do konsumenta. A więc dlatego CPN włączyliśmy do polskiej rafinerii - żeby je niejako uratować istnieniem CPN, czyli zaplecza dystrybucyjnego. W tej sytuacji ocenianie spółki w tym najgorszym okresie i porównywanie na przykład z okresem następnym jest, moim zdaniem, nieuprawnione. Ja panu posłowi jeszcze powiem dalej. Spółka MOL w tym okresie miała wartość nieporównanie niższą niż spółka Orlen. I w tej fuzji, którą planowaliśmy i której oczywiście nie doprowadziliśmy do końca - dlatego że moim zdaniem, i tego przestrzegałem, tego rodzaju decyzje powinien już podejmować następny rząd, a nie w ostatnich tygodniach rząd, który odchodzi - w tej spółce... w tej fuzji Orlen miał mieć absolutnie wiodącą rolę. I z tego wynika, że wartość Orlenu w tym czasie była znacznie większa niż wartość MOL. Dzisiaj mamy sytuację odwrotną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#BogdanBujak">My to wiemy. To znamy, znamy z zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#JerzyBuzek">Ale to jest ważne. Dzisiaj mamy sytuację odwrotną. Z tego by wynikało, że w tym ostatnim okresie raczej, od 2001 r., PKN Orlen dokonał mniejszego skoku do przodu niż, niż...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#BogdanBujak">Panie premierze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#JerzyBuzek">...niż MOL. To raczej tak można by było porównywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#BogdanBujak">Czy również...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#JerzyBuzek">Ale ja bym również... Ja jeszcze skończę. Ostatnie zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#BogdanBujak">Proszę, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#JerzyBuzek">Ale ja od razu wyjaśniam panu, panu posłowi. To jest bardzo trudno porównywać i, moim zdaniem, nie wolno robić takich porównań. A wyjaśnię, dlaczego: bo ja bym mógł również powiedzieć, że ten wielki skok MOL nastąpił, dlatego że udało im się wyłączyć część gazową, a nie dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#BogdanBujak">Ale to już nie jest nasz problem, panie premierze. Ja tylko jedno chcę powiedzieć, jedną rzecz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#JerzyBuzek">Ale ja tylko panu mówię, jak bardzo trudno przyjmować takie oceny, które formułuje pan poseł, nic więcej. Ja nie chcę tutaj niczego dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#BogdanBujak">Dobrze, ale zasadniczym elementem... jednym z elementów decyzji pani minister Kameli-Sowińskiej był brak ruchów restrukturyzacyjnych w spółce. To jest udowodnione. Czy pan znał Andrzeja Modrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#JerzyBuzek">Nie. Spotkałem go kilka razy. Ale zależy, co to znaczy „znajomość”? Kilka razy uścisnąłem mu rękę, ale - jak już wyjaśniałem - nie spotykałem się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#BogdanBujak">Pan Andrzej Modrzejewski był bardzo blisko związany z czołowymi działaczami Akcji Wyborczej Solidarność, panem Krzaklewskim, panem Szkaradkiem. Nikt nie ukrywał tego, że był promowany przez pana Szkaradka. Efektem tego była również praca córki pana Szkaradka w PKN Orlen. Więc był na pewno postacią znaną w kręgach AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#JerzyBuzek">Panie pośle, ja nie krytykuję sposobu działania na przykład innych premierów w zakresie kontaktów z biznesem, bo uważam, że każdy ma prawo przyjmować taki sposób, jaki najbardziej mu odpowiada. Bierze też za taki sposób działania odpowiedzialność. I to również dotyczy posłów, senatorów, którzy działają... Ja nie byłem panem dusz posłów i senatorów ani Unii Wolności, ani Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#BogdanBujak">Panie premierze, nie krytykuję pańskiej osoby, tylko chcemy wyjaśnić - jako komisja - jakie były związki innych ludzi również związanych z polityką a działaniami chociażby personalnymi. Otóż pan chyba dobrze wiedział, że i pani Grześkowiak, i pani Szkaradek, i pan Ludomir Handzel to również ludzie związani z AWS, a jednak mający pewne możliwości awansowania, chociażby z tego względu, że jeden z polityków... Proszę bardzo, czy pan wie, jaką rolę w mechanizmie dochodzenia do władzy w relacjach politycy AWS - świat biznesu pełnił pan Mirosław Kasza? Czy pan zna pana Mirosława Kaszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#JerzyBuzek">Tak, ja spotykałem się z panem Mirosławem Kaszą kiedyś, dawniej, w ramach działalności Solidarności, o ile pamiętam, i stąd głównie, trzy czy cztery razy spotkałem go na początku lat 90., bo on działał w Hucie Katowice. I ponieważ to na Śląsku, w zagłębiu, jest jednak dominująca firma, więc w związku z tym miałem z nim kontakt w tamtych czasach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#BogdanBujak">A czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, proszę zmierzać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#BogdanBujak">Dwa pytania jeszcze. Czy znał się pan dobrze z panem Wieczerzakiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#JerzyBuzek">W ogóle nie znałem pana Wieczerzaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#BogdanBujak">Dobrze. Dziękuję bardzo. Czy w pańskiej działalności pan prezydent Kwaśniewski w kontaktach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#JerzyBuzek">Znaczy, mogłem również spotkać, żeby było jasne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#BogdanBujak">Jasne, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#JerzyBuzek">...raz czy drugi pana Wieczerzaka i tego absolutnie nie wykluczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#BogdanBujak">Mówił pan o kontaktach z panem prezydentem. Czy w pańskiej działalności był jakiś przypadek, gdzie pan prezydent wywierał na pana naciski w kwestiach decyzji dotyczących chociażby realizacji w sektorze paliw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#JerzyBuzek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#BogdanBujak">Dziękuję. I ostatnie pytanie, panie przewodniczący. Czy zna pan działalność spółki BMG?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#JerzyBuzek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#BogdanBujak">Dobrze. I czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#JózefGruszka">A miało być ostatnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#BogdanBujak">Dobrze. Dziękuję w takim razie. Jeszcze będzie następne. Dziękuję bardzo, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że w kwestiach dopytań będzie można zabrać głos. Panie premierze, dotarła do mnie taka informacja, że pan wnioskowałby o przerwę. Czy to jest prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#JerzyBuzek">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#JerzyBuzek">Spróbujemy sobie poradzić, mamy mało czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#JózefGruszka">Informacja, że tak powiem, chybiona. Przepraszam bardzo. Pan poseł Celiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#AndrzejCeliński">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie premierze, pan prezentuje szeroką i głęboką wiedzę o sektorze naftowym, także dosyć szczegółową, jak chodzi o PKN Orlen. Są tam kwestie, które są niezmiernie interesujące dla spełnienia zadań komisji do spraw Orlenu. Chciałem wobec tego jeszcze trochę dopytać pana w sprawie, która stała się pierwszą przyczyną powołania komisji, mianowicie w sprawie prezesury i odwołania prezesa Andrzeja Modrzejewskiego. Czy pan wie, kto wygrał ten konkurs, kiedy pan prezes Modrzejewski został prezesem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#JerzyBuzek">Jeszcze raz, gdyby pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#AndrzejCeliński">Czy pan wie, kto był zwycięzcą konkursu, pierwszego konkursu na pozycję prezesa spółki PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#JerzyBuzek">No, ja nie znam szczegółów tego konkursu, wiem, że został konkurs ogłoszony i że zwycięzcą konkursu został pan prezes Modrzejewski. Żadnych szczegółów więcej nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#AndrzejCeliński">A czy pan, panie premierze, wie, ma wiedzę, kto w tym konkursie brał udział, jak chodzi o kandydatów na prezesa spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#JerzyBuzek">Nie. Wiem, że było tam sporo osób, które zamierzały się zgłosić. I, panie ministrze, jeśli można prosić, te wszystkie dane są dostępne w materiałach konkursu, wszystkie dane można tam przeczytać. I myślę, że tego rodzaju encyklopedyczna wiedza, jeśli nawet była mi znana kiedyś, to dzisiaj nie jest mi dostępna. I myślę, że to wszystko można odczytać w materiałach, które są jawne. Zasadniczą zaletą konkursu na każde stanowisko jest to, że pan minister może dzisiaj zadawać takie pytania, dlatego że to wszystko mamy na stole, mamy życiorysy osób, wiemy, kto startował, jakie były punkty, nawet jakie były odpowiedzi na poszczególne pytania. I to jest ta wielka zaleta i dobrodziejstwo konkursów, które powołaliśmy decyzją Rady Ministrów, zmieniając program restrukturyzacji i prywatyzacji sektora naftowego właśnie po to, żeby taka sprawa, jak mianowanie prezesa największego koncernu w Polsce, była całkowicie przezroczysta. I gdyby pan minister....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#AndrzejCeliński">Panie premierze, z całą pewnością nie znajdzie pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#JerzyBuzek">...mógł na ten temat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#AndrzejCeliński">Panie premierze, jeżeli wolno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#JerzyBuzek">...zadawać pytania i przeczytać te materiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#AndrzejCeliński">Panie premierze, jeżeli wolno, z całą pewnością nie znajdzie pan we mnie zwolennika innej procedury aniżeli konkursowej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#JerzyBuzek">Cieszę się bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#AndrzejCeliński">...w obsadzaniu tego rodzaju pozycji takich spółek. Natomiast problem jest w tym, że jak chodzi o moją wiedzę dotyczącą tego konkursu, to w żaden sposób nie można temu konkursowi przypisać atrybutu przejrzystości, stałości i równości zasad, a ostateczny wynik tego konkursu okazał się dla spółki wątpliwy, stąd te moje pytania. Przede wszystkim pierwsze pytanie brzmiało: Czy pan jest pewny, że ten konkurs wygrał pan Andrzej Modrzejewski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#JerzyBuzek">Panie ministrze, ja bym prosił, żebyśmy, jeśli to jest konieczne, żebyśmy sięgnęli do materiałów, jeśli pan minister nimi dysponuje. Bardzo chętnie je przejrzę, bo chciałbym pracować na materiałach raczej, a nie na pewnych domysłach. Tak że bardzo bym prosił, gdyby pan minister zechciał mi dać odpowiednie dokumenty, które będą, no, stawiały znak zapytania nad rezultatem tego konkursu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#AndrzejCeliński">Ja się pytam o pańską wiedzę, pańską wiedzę, a nie wiedzę wynikającą z dokumentów w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#JerzyBuzek">No, ten konkurs był nadzorowany przez...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#AndrzejCeliński">Jeżeli pan nie wie, to proszę powiedzieć, że pan nie wie. Jeżeli pan wie, to proszę powiedzieć, że pan wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#JerzyBuzek">Ten konkurs był nadzorowany przez Ministerstwo Skarbu Państwa i wszystkie dane na ten temat niewątpliwie są albo w Nafcie Polskiej, albo w Ministerstwie Skarbu Państwa, bo to było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#AndrzejCeliński">Panie premierze, a czy znany panu jest fakt, że były przypadki albo był przypadek, w którym sugerowano uczestnikom tego konkursu albo uczestnikowi tego konkursu wycofanie się z procedury konkursowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#JerzyBuzek">Nie, mnie nie są znane żadne takie fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#AndrzejCeliński">Żaden z pańskich ministrów pana o tym nie informował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#JerzyBuzek">Ja w ogóle nie miałem informacji na temat tego typu lobbowania. Żaden z moich ministrów również nie próbował, nie tylko w tej sprawie, ale w żadnej innej sprawie, lobbować jakichkolwiek spraw personalnych wobec mnie i takie nie były w ogóle przedmiotem naszych działań, natomiast często spieraliśmy się o sprawy merytoryczne i sprawy merytoryczne często nas różniły, to przyznam, bo chcieliśmy wypracować jak najlepsze rozwiązania dla sektora energetycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#AndrzejCeliński">A czy nie odnosi pan, panie premierze, wrażenia albo nie odnosił pan wrażenia, że inne osoby zajmowały się właśnie taką działalnością, niejako wyręczając pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#JerzyBuzek">Panie ministrze, właśnie komisja, przed której obliczem się znajduję w tej chwili, i także pan poseł mają to wielkie i trudne zadanie, żeby różne sprawy związane z PKN Orlen wyjaśnić. Gdyby było mi wiadomo na ten temat, to nie ma żadnych wątpliwości, że bym zareagował podobnie, jak reagowałem w wielu innych przypadkach, kiedy pojawiały się wątpliwości, bo trzeba je przede wszystkim wyjaśnić. I ja mam również ogromną nadzieję, że wysoka komisja i także pan poseł, że uda wam się przeprowadzić proces wyjaśnienia wszystkich wątpliwości, które dotyczą sprawy PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#AndrzejCeliński">Panie premierze, płocczanie w dosyć dużej ilości świadectw, czyli to nie może być sprawa przypadkowa, kiedy mówią o Orlenie czy petrochemii płockiej z lat 1998, 1999, 2001, z nazwisk polityków kojarzą najgęściej, najczęściej nie pańskie nazwisko, nie nazwisko ministra skarbu, jednego, drugiego czy trzecią, lecz nazwisko, na pierwszym miejscu, Mariana Krzaklewskiego, na drugim miejscu, Andrzeja Szaradka, a na trzecim miejscu, frekwencyjnie, Mirosława Kaszy, na czwartym miejscu zaś, może dlatego że odszedł z pańskiego rząd w pewnym momencie, pana wicepremiera Tomaszewskiego. Czy coś panu o tym jest wiadomo czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#JerzyBuzek">Panie ministrze, ja jestem przede wszystkim bardzo zaskoczony tymi pytaniami. I muszę powiedzieć, że ja oczywiście odpowiadam na te pytania. Mam ogromny szacunek do komisji, do pana przewodniczącego komisji, do pana posła także osobiście mam wielki szacunek, dlatego odpowiadam na tego rodzaju pytania, ale są to pytania dla mnie zupełnie zaskakujące. Myślę, że to, czy jacyś politycy są znani na jakimś terenie czy nie, zależy od wielu czynników. I ja nie jestem w stanie odpowiadać na tego rodzaju pytania. Proszę mi wybaczyć, panie pośle. Ja nawet nie proszę o ich uchylenie, bo mam wielki szacunek do komisji. I również sądzę, że być może w jakiś sposób te pytania i odpowiedzi są potrzebne - jestem przekonany - panu posłowi, ale ja nie jestem w stanie tutaj nic wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#AndrzejCeliński">Panie premierze, prawdę mówiąc - ponieważ pana to dziwi, rozumiem, że może pana dziwić - te pytania mają służyć sfalsyfikowaniu albo zweryfikowaniu hipotezy, że rzeczywisty ośrodek decyzyjny, jak chodzi o petrochemię, przekształcenie jej w PKN Orlen, i PKN Orlen, był niezupełnie w rządzie, że rzeczywisty ośrodek decyzyjny był w dużej mierze poza rządem i że te nazwiska, które wymieniłem, polityków, nie zawsze będących członkami rządu, bo w przypadku i pana Szkaradka, i pana Krzaklewskiego, i pana Kaszy mamy do czynienia z osobami aktywnymi politycznie, ale niebędącymi członkami rządu i nieponoszącymi odpowiedzialności wynikającej z członkostwa w rządzie, w Radzie Ministrów... Weryfikacji tej hipotezy służą moje pytania. Jeżeli pan nie ma w tej sprawie wiedzy, to ja przyjmuję, że pan takiej wiedzy nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#JerzyBuzek">Tak, rzeczywiście nie wiadomo mi na ten temat nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#AndrzejCeliński">Uhm. Dziękuję bardzo. Panie premierze, czy pani minister Kamela-Sowińska rozmawiała z panem o konieczności odwołania pana prezesa Andrzeja Modrzejewskiego z funkcji szefa Orlenu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#JerzyBuzek">Panie ministrze, ja nie sądzę, żeby to była jakaś nadzwyczajna informacja. Ja myślę, że zgłaszała pewne zastrzeżenia, które wiązały się z pewnymi różnicami i różnym zapatrywaniem merytorycznym. I to jest dopuszczalne. Ja już tu tłumaczyłem, że tak trudne jest wypracowanie odpowiedniej strategii dla tego sektora, a szczególnie dla naszego największego koncernu, że mnie te różnice poglądów nie dziwiły. No i oczywiście przewagę w formułowaniu strategii ma minister skarbu państwa, bo jest za nią konstytucyjnie odpowiedzialny. A więc niezależnie od tego, czy ma rację czy nie... Ja miałem oczywiście zaufanie do pani minister Kameli-Sowińskiej i także do jej fachowości, do tego, że proponuje dobre rozwiązania, ale nawet niezależnie od tego, czy ma rację czy nie, to ma przewagę w tym sporze. Natomiast te różnice poglądów wydawały mi się zupełnie naturalne, dlatego że w Radzie Ministrów mieliśmy również różnice poglądów. Bardzo się długo spieraliśmy, zanim udawało nam się, i udawało nam się na szczęście, wypracować jednolite rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#AndrzejCeliński">Ale nie pamięta pan rozmowy z panią minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#JerzyBuzek">Szczegółowo nie pamiętam. Wiem, że były pewne informacje na ten temat. To pamiętam, ale szczegółowo nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#AndrzejCeliński">A czy mógłby pan przypomnieć sobie, jakie były przyczyny odwołania pana ministra Chronowskiego i powołania na to stanowisko pani minister Aldony Kameli-Sowińskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#JerzyBuzek">Pan minister Chronowski złożył dymisję. Złożył dymisję na moje ręce, zrezygnował z pełnionej funkcji. W takim przypadku premier ma do wyboru albo się sprzeciwiać, albo przyjąć dymisję. No, można powiedzieć, że w 99% przypadków premier przyjmuje dymisję, co też się stało, i powołałem na to miejsce panią minister Kamelę-Sowińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#AndrzejCeliński">A kto panu rekomendował panią profesor do tego stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#JerzyBuzek">Pani prof. Kamela-Sowińska pracowała w Ministerstwie Skarbu Państwa od wczesnej jesieni lub od zimy 1998 r., a więc to było ponad 3 lata w tym momencie; ponad 3 lata. Przez ostatni okres pełniła funkcję sekretarza stanu. Do końca kadencji pozostawało pół roku i wydawało się, no, wręcz nielogiczne, żeby na tak odpowiedzialne stanowisko powoływać osobę spoza ministerstwa, bo wiele procesów prywatyzacyjnych biegło już, wiele z nich trzeba było jakoś tam dokończyć. I to tylko osoba tak mocno zaangażowana w poprzednim okresie mogła w sposób naturalny wejść w prowadzenie tych wszystkich procesów. Dlatego propozycja i kandydatura pani Kameli-Sowińskiej, osoby fachowej, osoby, która reprezentowała pewną wiedzę, znaną wiedzę, dużą wiedzę na temat tych procesów, była całkiem naturalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#AndrzejCeliński">Panie premierze, czy miał pan informacje wtedy, kiedy pełnił pan funkcję prezesa Rady Ministrów, o tym, iż istniała umowa pomiędzy Bank of New York a prezesem Orlenu panem Andrzejem Modrzejewskim o sposobie wykonywania praw z posiadanych bonów przez Bank of New York, takiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#JerzyBuzek">Nie, nie. Nie wiedziałem o tym, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#AndrzejCeliński">A w tej chwili pan wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#JerzyBuzek">Tak, no w tej chwili to już do mnie dotarło, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#AndrzejCeliński">Rozumiem. Panie premierze, czy w samej końcówce pańskiego rządu - ja mówię tutaj o okresie wrzesień-październik 2001 r. - Rada Ministrów zajmowała się kwestią prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej i Rafinerii Płockiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#JerzyBuzek">Tak, zajmowaliśmy się tym cały czas, bo to było u podstaw, to było u podstaw programu, który przyjęły jeszcze poprzednie rządy. Przyjęły poprzednie rządy i myśmy ten program kontynuowali, dodając do tego programu aktualizacje, które wynikały z aktualnej sytuacji rynku paliwowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#AndrzejCeliński">Panie premierze, czy mógłby pan przypomnieć sobie i poinformować wysoką komisję o różnicach zdań, jakie w Radzie Ministrów na przełomie września i października ujawniły się w kwestii prywatyzacji Rafinerii Płockiej i Rafinerii Gdańskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#JerzyBuzek">W sprawie Rafinerii Płockiej była kwestia ustalenia spółki podwójnie notowanej albo z OMV austriackim albo z Orlenem węgierskim. Wydawało się, że Orlen może być w przyszłości partnerem silniejszym i w związku z tym Nafta Polska, Rada Nadzorcza Nafty Polskiej przede wszystkim wydawała opinie w tym kierunku i także zarząd wydawał opinie. Tutaj były pewne kontrowersje pomiędzy radą nadzorczą, ministerstwem, pewne kontrowersje, o których byliśmy powiadamiani na posiedzeniu Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#AndrzejCeliński">Panie premierze, a jak idzie o Gdańsk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#JerzyBuzek">To był Orlen, prawda, to był Orlen...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#AndrzejCeliński">A jak idzie o Gdańsk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#JerzyBuzek">...i ta sprawa została zawieszona. Była taka sytuacja, że co najmniej - skończę, jeszcze dwa zdania - do wiosny Orlen miał się uporać ze spółką gazową, a więc nie wchodziła szybka fuzja. I wiadomo było, że dokona tej fuzji ewentualnie, jeśli zechce i uzna za stosowne, następny rząd. Ja uważałem za właściwe takie rozwiązanie, żeby nie narzucać przyszłemu rządowi w ostatniej chwili pewnych rozwiązań, które go będą krępowały. Podobnie dokładnie taka sama sytuacja była w prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej, z którą mieliśmy ogromne kłopoty w tym sensie, że chcieliśmy ją uratować. Bo to było bardzo ważne, żeby ona była. Proszę pamiętać, że ta rafineria jest na samej północnej części Polski, a ponieważ dla naszych rafinerii najważniejsza jest dystrybucja, więc ta rafineria z natury rzeczy, przez położenie geograficzne, ma bardzo małe szanse.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#AndrzejCeliński">Panie premierze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#JerzyBuzek">I ja powiem tak, że koncern Rotch, który złożył propozycję i ofertę, spotkał się z wielkimi zastrzeżeniami na Radzie Ministrów. I jeśli podtrzymaliśmy w ogóle sprawę otwartą, bo myśmy nie podjęli decyzji w tej sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#AndrzejCeliński">A czy przypomina pan sobie, panie premierze, kto, czyli jakie urzędy, osoby, były zwolennikami utrzymania Rotcha jako podmiotu prywatyzującego Gdańsk, a kto był przeciwny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#JerzyBuzek">Myśmy decyzję w sprawie Rotcha przyjęli jednomyślnie, tzn. zawieszenie tej decyzji w tym sensie, że zawiesiliśmy decyzję, nie podejmowaliśmy decyzji, po to żeby następny rząd mógł spokojnie się albo z tego kontraktu, z tych rozmów wycofać, albo je przeprowadzić do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#AndrzejCeliński">Panie premierze, ale zanim zapadła decyzja zawieszająca decyzję prywatyzacyjną, pozostawiająca przyszłemu rządowi tę kwestię, ujawnił się w Radzie Ministrów konflikt, gdzie niektórzy ministrowie czy niektóre osoby pełniące funkcje na poziomie ministrów byli zwolennikami tej transakcji, a niektórzy byli przeciwnikami, ze względu na ocenę wiarygodności finansowej Rotch Energy. Czy mógłby pan przypomnieć sobie, jakie stanowiska kto prezentował w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#JerzyBuzek">Panie ministrze, to oczywiście jest w zapisach protokolarnych i w stenogramach Rady Ministrów. Ja podejrzewam, że te stenogramy mają kilkadziesiąt stron, bo myśmy nad tymi sprawami dyskutowali każdorazowo dwie lub trzy godziny. I ja myślę, że nie byłoby na miejscu, gdybyśmy dzisiaj rozpatrywali szczegółowo dyskusje, których zresztą nie pamiętam tak szczegółowo. Pamiętam tylko jedno, że odstępując od podjęcia decyzji i w sposób świadomy przekazując decyzję naszym następcom, w taki sposób, że mogli w każdej chwili kontynuować proces prywatyzacji z Rotchem lub od niego odstąpić bez żadnych konsekwencji dla Skarbu Państwa, dla rządu polskiego, odstępując...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#AndrzejCeliński">Panie premierze, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#JerzyBuzek">Podjęliśmy tę decyzję jednomyślnie. To jest ważne. Podjęliśmy tę decyzję jednomyślnie. Nikt się tej decyzji na Radzie Ministrów nie sprzeciwił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#AndrzejCeliński">Panie premierze, to pan premier dzisiaj ma ograniczenia czasowe, nie komisja, stąd przepraszam, nie chcę przerywać, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#JerzyBuzek">Dobrze. To wobec tego chciałem powiadomić pana przewodniczącego, że przedłużamy do godz. 14, jeśli taka będzie wola komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#JózefGruszka">Panie premierze, nie możemy tych warunków przyjąć od pana z tego względu, że o godz. 14 przychodzi aktualny premier, a my byśmy też chcieli mieć pół godziny przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#JerzyBuzek">To znaczy, panie ministrze, chciałem powiedzieć, że ja już nie mam ograniczeń czasowych, tylko komisja ma ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-594.1" who="#JerzyBuzek">Jeden z posłów : Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#AndrzejCeliński">Panie premierze, te pytania zadaję dlatego, że pojawiają się wewnątrz komisji sejmowej do zbadania spraw Orlenu takie interpretacje zdarzeń prywatyzacyjnych sektora naftowego w Polsce, które prowadzą do postawienia zarzutów, na razie politycznych, ale może i prawnych, tym politykom polskim, którzy widzieli sens w takiej prywatyzacji sektora, która w efekcie doprowadziłaby do pełnej integracji tego biznesu, gdzie byłyby - to, o czym pan dzisiaj mówił z wielkim naciskiem - byłaby rozległa sieć dystrybucji detalicznej, byłyby zakłady przetwórstwa ropy naftowej, łączące części rafineryjne z częścią petrochemiczną, czyli głębokiego przetwórstwa ropy naftowej, i byłoby złoże, które by rzeczywiście ten biznes zamykało. Ja zmierzam do tego w moich pytaniach, może czasem zbyt szczegółowych, żeby pokazać, iż w tej kwestii akurat nie różnice polityczne, barw politycznych rządu decydują, lecz zasady kierujące tym biznesem. I tylko do tego zmierzam. Dlatego się dosyć szczegółowo pytam pana o sprawy, które były w końcówce rządu, a które potem przejął następny rząd, żeby zebrać materiał, że w tych kwestiach nie ma zasadniczych różnic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#JerzyBuzek">Jeśli kierujemy się racją stanu, to oczywiście nie ma różnic. Ja się zgadzam z panem ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#AndrzejCeliński">To w tej kwestii ostatnie pytanie, żeby tak dopowiedzieć i tak, żeby opinia publiczna wiedziała. Pan powiedział, panie premierze, o tym, że MOL cechował się tym, iż miał dostęp do złoża. Czy pan wie i mógłby poinformować wysoką komisję, jakiej nacji było to złoże?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#JerzyBuzek">Ja nie mam tutaj szczegółowych informacji. W ramach posiedzeń grupy wyszehradzkiej spotykałem się niemal każdorazowo z panem premierem Orbanem jakby na takich dwustronnych krótkich rozmowach, gdzie nawzajem informowaliśmy się generalnie o tym, jaka jest sytuacja PKN Orlen i MOL-a po to, żeby ewentualnie doprowadzić do powstania takiego koncernu i jako taka pewna zachęta. Na moje stwierdzenie, że MOL jest w niezbyt dobrej sytuacji finansowej, bo jest obciążony gazem, to pan premier Orban jakby zapowiadał, że będzie miał możliwości być może wejścia na pola naftowe, bo o to zabiegają, i wyraźnie powiedział, że będą to pola rosyjskie. Natomiast nie było tu żadnej informacji, że to się stało albo że jest coś konkretnego. Była pewna zapowiedź, że to może zrównoważyć te niedostatki MOL-a polegające na tym, że ma obciążenia gazowe. Więc to były raczej rozmowy intencyjne bardziej niż szczegółowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#AndrzejCeliński">Jedno pytanie dotyczące Telewizji Familijnej, panie premierze. Wspólnikami w tym przedsięwzięciu biznesowym, finansującymi start tej telewizji, był PKN Orlen, gdzie państwo miało głos decydujący, były Polskie Sieci Energetyczne, gdzie państwo miało 100% własności, i był KGHM, gdzie państwo miało, i ma zresztą, 100% własności. Czy wiadomo jest, że za decyzjami inwestycyjnymi tych spółek nie leżała rzetelnie przeprowadzona analiza opłacalności tej inwestycji i sposobu zwrotu poniesionych nakładów z tej inwestycji? Czy nie zdaje się panu to, że ta inwestycja miała charakter stricte polityczny, a nie biznesowy, bo mówił pan o tym, że spółki mają obowiązek rozwoju także poprzez akwizycje biznesowe, znaczy pan mówił o inwestycjach, tak, przez inwestowanie. Czy nie wydaje się panu, że akurat w przypadku tej decyzji, tych spółek, nie ma mowy o planie biznesowym, a powinna być mowa o planie politycznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#JerzyBuzek">Ja nie sądzę, panie ministrze, żeby tak to można było ocenić, dlatego że spółki prywatne, także spółki Skarbu Państwa, no właśnie mają obowiązek, prawo, obowiązek, żeby zawierać pewne działania biznesowe, podejmować je dla dobra tych spółek. Nie każde takie działanie się udaje, to jest normalne w biznesie, raz się udaje lepiej, raz gorzej. I tutaj myślę, że są przykłady, mamy je dzisiaj, prywatnych telewizji, które uzyskują niezwykłe sukcesy. To mogą być również przedsięwzięcia prasowe. W każdym razie na rynku medialnym można zrobić doskonały biznes. W związku z powyższym także w tym przypadku mogło się wydawać, że to jest interes bardzo dobry. Natomiast chciałem również, nawiązując do tej sugestii, że to przedsięwzięcie polityczne, powiedzieć, że, jeszcze raz podkreślić, że ja żałuję, że ono się nie udało, dlatego że ja bym chętnie otworzył taki kanał telewizyjny z dobrym dostępem, dobrze, żeby miał dostęp w wielu regionach kraju, w którym przemoc miałaby mniejszy wpływ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#AndrzejCeliński">Panie premierze, bardzo przepraszam, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#JerzyBuzek">Ja muszę powiedzieć szczerze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#AndrzejCeliński">Panie premierze, bardzo przepraszam, ale to, dobrze, ale to całkowicie wykracza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#JerzyBuzek">...jako odbiorca telewizji w kraju, chciałbym bardzo, żeby był taki kanał i żałuję, że to się nie udało, bardzo żałuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#AndrzejCeliński">Panie premierze, w tym momencie pan całkowicie wykroczył poza przedmiot pracy komisji. Całkowicie pan wykroczył poza przedmiot pracy komisji, wygłaszając pewnego rodzaju stanowisko w zupełnie innych sprawach aniżeli zainteresowania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#JerzyBuzek">Przepraszam, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle Celiński, proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#AndrzejCeliński">Ja mam ograniczony czas, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#JózefGruszka">Proszę nie czynić nacisków na świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#AndrzejCeliński">Panie przewodniczący, ja mam ograniczony czas, a pan premier raz po raz w odpowiedzi na pytania wygłasza interesujące skądinąd, ale zdania polityczne w żaden sposób niemające związku z pracami komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, przecież pan wie dokładnie, że czas się panu już skończył, ale przecież...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#AndrzejCeliński">No to ja powiem, że pan ma satysfakcję z tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#JózefGruszka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#AndrzejCeliński">Natomiast ja nie wiem, czy prawda ma satysfakcję z tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, proszę zmierzać do końca i nie mówić, że ktokolwiek ma satysfakcję z tego, że się skończył panu czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#AndrzejCeliński">Panie premierze, czym tłumaczy pan szczególną zamożność indywidualną mieszkańców gminy Pcim i gminy Myślenice, których stać na to, żeby masowo wpłacać pokaźne kwoty pieniężne na kampanie prezydenckie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#JerzyBuzek">Panie ministrze, ja chciałbym, żebyśmy być może wrócili do protokołu z dzisiejszego spotkania i być może przesłuchali pańską wypowiedź sprzed kilku minut, bo to pan był uprzejmy... Ja mam wielki szacunek do pańskich pytań i do wszystkiego, co pan robi w ramach komisji, bo czasami mam możliwość odsłuchiwania przebiegu posiedzenia komisji, ale to pan był uprzejmy użyć słowa „przedsięwzięcie polityczne”. A więc skoro pan w pytaniu użył sformułowania „polityka”, rozumiem, teraz pan sam stwierdza, odchodząc od zasadniczej linii działalności komisji, którą pan reprezentuje, to proszę mi wybaczyć, ja chciałem pana bardzo przeprosić za moją sugestię polityczną, ale moja sugestia była wyłącznie w odpowiedzi na pańskie sformułowanie i podejrzenie, że przedsięwzięcie miało charakter polityczny, więc jeśli moja odpowiedź była polityczna, ale nie sądzę, żeby była skrajnie polityczna, była odpowiedzią normalnego oglądacza telewizji w Polsce, to chciałem pana bardzo za to przeprosić. Być może źle zrozumiałem pańskie intencje, ale słowo „polityka” zabrzmiało w pańskim pytaniu, a nie w mojej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#AndrzejCeliński">Panie premierze, no, zabrzmiało, dlatego że wyprowadzenie kilkudziesięciu milionów złotych ze spółki, nawiasem mówiąc spółki, w której pieniądze mają także prywatni inwestorzy, gdzie zarząd jest zobowiązany pilnować tych pieniędzy ze szczególną pieczołowitością, przedsięwzięcie, które nie miało żadnych szans powodzenia i co więcej, gdzie spółka nie zrobiła porządnej analizy możliwości odzyskania zainwestowanych pieniędzy, a nawiasem mówiąc przedsięwzięcie, gdzie zarząd był płacony krotnością płacy zarządu telewizji publicznej, daleko większej i daleko bogatszej z punktu widzenia przychodów z rynku reklam, jak chodzi o strukturę przychodów tej spółki, to mam prawo się pytać o te sprawy, bo dotyczą bezpośrednio nadzoru skarbu państwa nad PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#JerzyBuzek">Pan minister ma absolutną rację, przyznaję panu ministrowi 100% racji i powiem tak, że wynika z tego, że przedsięwzięcie biznesowe było nieudane, nie powiodło się. Mogło być inaczej, bo podawałem przykład innych telewizji, czy tytułów prasowych, natomiast, no, pan minister był uprzejmy przejść na kategorię polityczną i odejść od spraw biznesowych i przejść na pytanie czysto polityczne. W związku z tym odpowiadałem panu być może politycznie, ale tylko, dlatego że pan zechciał zwrócić na to uwagę, natomiast co do ostatniej pana wypowiedzi, to oczywiście ona jest bezsporna i muszę się z panem zgodzić, że jako przedsięwzięcie biznesowe, sprawa się nie udała. Ja tylko powiedziałem, że żałuję, że się nie udało, bo mi brak bardzo takiej telewizji dzisiaj w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#AndrzejCeliński">Panie premierze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, bardzo proszę zmierzać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#AndrzejCeliński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Witaszek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#ZbigniewWitaszek">Dziękuję bardzo. Panie premierze, czy mógł, bo już była mowa o rurociągu Odessa - Brody, ale czy może mi pan przybliżyć, na czym polegały trudności? Po czyjej stronie leży wina, że nie nastąpiła budowa, która przedłużałaby ten rurociąg tutaj do nas, do Polski, do Adamowa, tam gdzie później byłby włączony do rurociągu „Przyjaźń”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#JerzyBuzek">Więc panie pośle, wysoka komisjo, nie udało się przeprowadzić tej sprawy w czasie, kiedy prezydentem na Ukrainie był pan Leonid Kuczma, który wydaje się był mało zainteresowany tego rodzaju przebiegiem prac nad tym rurociągiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#ZbigniewWitaszek">A czy kiedykolwiek była w ogóle rozważana możliwość zbudowania trzeciej nitki rurociągu „Przyjaźń”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#JerzyBuzek">No, były na ten temat plany, pewne plany. Jest to inwestycja bardzo poważna i bardzo kosztowna i wymagałaby zaangażowania ogromnego kapitału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#ZbigniewWitaszek">Czy zgodzi się pan ze mną, że stawki za tranzyt ropy naftowej są kalkulowane w odniesieniu do przesyłu 100 ton ropy na 100 km? Dlaczego więc, według posiadanych przeze mnie informacji, na przykład Węgrzy, jak i inne kraje byłego RWPG, pobierają o blisko 50% stawki wyższej aniżeli my? Co prawda PERN mówi, że dobrze stoi, tu jeden z przesłuchiwanych twierdził, ale stawki są o wiele zaniżone. Czy to docierały do pana takie informacje? Bo gdyby wpływy z przepływu ropy były wyższe, t]o mielibyśmy pieniądze na budowę większej ilości rurociągów. Czy podziela pan to zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#JerzyBuzek">Ja uważam, zgodnie z tym, co sugeruje pan poseł, że powinniśmy każdorazowo ustalać najwyższe możliwe stawki za transport ropy czy gazu przez nasze terytorium. Dlatego też tak bardzo liczyłem na to, że uda nam się doprowadzić do końca - powtarzam jeszcze raz - bardzo trudny, bardzo trudny kontrakt norweski, bo to wcale nie znaczy, że można go było doprowadzić do końca nawet przy największych staraniach. Tylko że gdyby nam się udało to zrobić, to mogliśmy za to pobierać ogromne ilości pieniędzy, mając również zabezpieczenie energetyczne. Tak że ja rozumiem intencje tego pytania i podzielam opinię pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#ZbigniewWitaszek">Mam takie troszkę mniej przyjemne pytanie. Możliwość wypłacania prowizji pośrednikom przewiduje Kodeks handlowy. Czy za pana kadencji w latach 1997–2001 docierały do pana informacje o pobieraniu nielegalnych prowizji przez funkcjonariuszy publicznych reprezentujących polskie podmioty gospodarcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#JerzyBuzek">Nie, nie docierały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#ZbigniewWitaszek">Ja dostałem od jednego z naszych, no, telewidzów dokument, i to świeży, w którym pisze się tak: Departament postępowań karnych Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w Warszawie wszczął śledztwo nr V Ds. 39/05 (RSD 3/05) w sprawie podejrzenia przyjęcia w okresie od 1996 r. do 2004 nielegalnych prowizji w kwocie co najmniej 150 mln USD lub korzyści majątkowych przez funkcjonariuszy publicznych reprezentujących polskie podmioty. Czyli to była nowość dla pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#JerzyBuzek">No, ja mogę tylko powiedzieć, że bardzo dobrze, że podjęto śledztwo, jeśli są jakieś poważne podejrzenia, że miały miejsce takie wypadki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#ZbigniewWitaszek">Wobec tego, czy wie pan, w jakim celu zawarto z Bank of New York umowę, na podstawie której Zarząd Orlenu mógł korzystać na walnym zgromadzeniu spółki z głosów, co do których bank, jako depozytariusz GDR-ów, nie otrzymał od ich właścicieli wyraźnej instrukcji, co do wykonywania prawa z akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#JerzyBuzek">Ja myślę, że te odpowiedzi na pytania, które stawia pan poseł, są łatwo dostępne zarówno w materiałach Ministerstwa Skarbu Państwa, jak i Nafty Polskiej i wszystkich instytucji, które były odpowiedzialne za prywatyzację i restrukturyzację polskiego sektora naftowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#ZbigniewWitaszek">No, ale później próbowano zmienić to, czyli jak to było niekorzystne dla...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#JerzyBuzek">Obowiązkiem wszystkich instytucji, organów spółek Skarbu Państwa, także instytucji nadzorujących, konstytucyjnym obowiązkiem jest uzyskanie jak najlepszych efektów dla spółek, którymi zarządzają, a dla Rady Ministrów i członków Rady Ministrów dodatkowo jeszcze, oprócz spraw finansowych, jest racja stanu i racja stanu rozstrzyga o działaniach ministrów konstytucyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#ZbigniewWitaszek">Ja mam już ostatnie pytanie, o które zawsze pytam. Co pan może powiedzieć, co prawda już o spółce J&amp;S żeśmy mówili, jak to się stało, że właśnie ta mała spółka wyparła z rynku tak dużą firmę, jaką był polski Ciech, i czy nikt, powiedzmy, z Ciechu nie interweniował u pana premiera, żeby wpłynął na to, żeby Ciech mógł być w dalszym ciągu dostawcą, bo były czasy, kiedy Ciech dostarczał 40% ropy naftowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#JerzyBuzek">Nie, nikt z Ciechu nie interweniował, a umowy były podpisane, zanim jeszcze zostałem premierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#ZbigniewWitaszek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo Pan poseł Grzesik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie premierze, cieszę się bardzo, że mogę w dniu dzisiejszym z panem porozmawiać, zadać pytania. Swego czasu próbowaliśmy się spotkać z panem, być może wtedy wynikała ta niemożność z tego, iż stałem po drugiej stronie barykady, niemniej jednak, panie premierze, chciałbym zadać kilka pytań. Czy pana zdaniem powołanie obecnej komisji śledczej, obecnych komisji śledczych do spraw PKN Orlen i PZU jest uzasadnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#JerzyBuzek">Panie pośle, no najprościej by mi było odpowiedzieć, jak siedzę wobec komisji, że jest w 100% uzasadnione, ale powiem tak, że jak poznamy efekty pracy komisji i jak zobaczymy, ile komisja będzie mogła rzeczywiście wyświetlić z prawd, które dotyczą PKN Orlen, to wtedy będziemy mogli powiedzieć, jak wygląda sprawa powołania i skuteczności tego powołania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie premierze, a czy powołanie komisji śledczej o tym samym zakresie obowiązków za czasów, kiedy był pan premierem, było uzasadnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#JerzyBuzek">Było zawsze możliwe, natomiast trudno mi decydować, czy było uzasadnione, czy nie. Chciałem powiedzieć, że ja mam ogromną nadzieję, że uda się komisji wiele spraw wyjaśnić, szczególnie w tym zakresie, o którym mówiłem wcześniej, to znaczy, żeby pokazać, jakie relacje pomiędzy politykami a przedsiębiorcami czy biznesem są niewskazane, niewłaściwe, są może naganne nawet albo prowadzą do jakichś nieprawidłowości, a które są absolutnie zalecane, bo nie wolno się absolutnie odcinać polityce od biznesu i biznesu od polityki, bo inaczej będziemy mieli sytuację po prostu także niezdrową. Żadna przesada w żadną stronę nie jest dobra i dlatego liczę bardzo na działania tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#AndrzejGrzesik">To dlaczego pan, panie premierze, nie oddał głosu nad wnioskiem o powołanie komisji śledczej do spraw PZU, nie oddał pan głosu ani za, ani przeciw, a był pan obecny na sali obrad polskiego parlamentu? Tak wynika między innymi z wykazu wyników głosowania z dnia 11 maja 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#JerzyBuzek">Z 11 maja którego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#AndrzejGrzesik">2001 r., przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#JerzyBuzek">Ja nie przypominam sobie tego głosowania i trudno mi powiedzieć, dlaczego... Czy byłem na sali, nie wiem - pan poseł ma informacje, ja nie mam tych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#AndrzejGrzesik">Znaczy się mam tu przed sobą wyciąg z Internetu z tamtego głosowania, mogę panu w skrócie powiedzieć: jeżeli chodzi o AWS to 22 głosy były za komisją, a 96 głosów było przeciw powołaniu takiej komisji, natomiast największy klub opozycyjny Sojusz Lewicy Demokratycznej oddał 1 głos za powołaniem komisji, a 150 posłów SLD głosowało przeciwko powołaniu takiej komisji. Nie przypomina pan sobie tego faktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#JerzyBuzek">Nie, panie pośle, ja jestem absolutnie za tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#AndrzejGrzesik">A pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#JerzyBuzek">Ale może wyjaśnijmy: ja jestem absolutnie za tym, żeby wyjaśnić wszystkie nieprawidłowości, które mogą dotyczyć procesów prywatyzacyjnych, i ja jestem przekonany, że odbywały się one w zdecydowanej większości przypadków zgodnie z procedurą, że wybierano warianty najkorzystniejsze dla Skarbu Państwa, a także dla rozwoju firmy, bo ważna jest nie tylko sama, same korzyści bieżącego Skarbu Państwa, ale także przyszłościowy rozwój firmy i w tym... Mimo wszystko jednak uważam, że wyświetlenie wszystkich spraw, które mogą być niejasne, jest ważne i dlatego dobrze, że takie komisje działają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#AndrzejGrzesik">Pan jednak, panie premierze, nie oddał głosu za powołaniem komisji ani pan nie był przeciwny, niemniej jednak pańska karta była w czytniku, bo jest to zaznaczone w wydruku głosowania. Panie premierze, czy omawiał pan z przewodniczącym Klubu Parlamentarnego AWS panem Krzaklewskim stanowisko klubu AWS w sprawie wniosku o odrzucenie projektu uchwały o powołaniu sejmowej Komisji Śledczej do spraw PZU wówczas w parlamencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#JerzyBuzek">Nie przypominam sobie takiego zdarzenia. Panie pośle, ja rozmawiałem w ogromnej ilości, z ogromną ilością ludzi na wiele tematów w ciągu 4 lat i trudno z perspektywy tych lat przypomnieć sobie jakieś szczegółowe spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#AndrzejGrzesik">A nie zdziwiło pana, że w tak kontrowersyjnej sprawie szef AWS pan Krzaklewski głosuje razem z klubem SLD?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#JerzyBuzek">Proszę pana, takie przypadki miały bardzo często miejsce i mógłbym podać również bardzo wiele przykładów, że głosowano w ten sposób. Chciałbym jeszcze raz podkreślić... teraz jest komisja, która bada i sprawę Orlenu, i sprawę PZU, i w moim przekonaniu trzeba zrobić wszystko, żeby te komisje mogły działać nie na zasadach politycznych, ale właśnie merytorycznych, tak jak dzisiejsze spotkanie, które, rozumiem z zadawanych pytań, że ma na celu wyjaśnienie wiele spraw, które mogą być dotąd niejasne w zakresie PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie premierze, ostatnie pytanie z tego zakresu, jeśli mogę. Czy pana zdaniem, gdyby wówczas doszło do powołania komisji śledczej ds. PZU, uchronilibyśmy Polskę przed aferą związaną z Orlenem na przykład również?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#JerzyBuzek">No, ja nie wiem, co pan poseł ma tutaj na myśli. Nie wiem, jaka by była skuteczność komisji powołanej 4 lata temu, której nie powołaliśmy, jaka będzie skuteczność komisji, którą powołaliśmy obecnie, którą powołał polski parlament, i wszystko będziemy mogli ocenić po czasie. Dzisiaj mówienie na ten temat to jest po prostu, no, typowe jasnowidztwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie premierze, we wrześniu 2001 r. Związek Zawodowy Pracowników PKN Orlen ogłosił protest przeciwko planowanej przez pański rząd sprzedaży 18% akcji spółce MOL lub OMV. Związkowcy uznali to za sabotaż. Czy rząd faktycznie miał taki zamiar?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#JerzyBuzek">Panie pośle, to są jakieś wyrwane z kontekstu sprawy związane z prywatyzacją. Chciałem bardzo mocno podkreślić, że pracownicy nie tylko PKN Orlen, ale na przykład Rafinerii Gdańskiej bardzo sprzyjali procesom prywatyzacyjnym, które prowadziliśmy. Jednym z elementów tych procesów prywatyzacyjnych było przekazanie 15% akcji dla pracowników. A więc było to takie bardzo pozytywne i dobre uwłaszczenie pracowników w ramach firmy, w której pracowali najczęściej od wielu lat, nawet od wielu dziesiątków lat. I bardzo zależało nam na tym, żeby te procesy prywatyzacyjne właśnie tak przebiegały. Natomiast napięcia pomiędzy rządem a związkowcami występują bardzo często i na wielu polach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję. Panie premierze, a czy były jakieś oficjalne opracowania dotyczące procesu prywatyzacji? Jeżeli tak, to pan wymieni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#JerzyBuzek">Opracowań oficjalnych było wiele. Mało tego, jeszcze te opracowania były przekazywane polskiemu parlamentowi i parlament nad nimi dyskutował, i przyjmował je do wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie premierze, dlaczego pan zdymisjonował ministra Wąsacza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#JerzyBuzek">Pan minister Wąsacz podał się do dymisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#AndrzejGrzesik">I to była główna przyczyna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#JerzyBuzek">To była główna przyczyna. W przypadku, kiedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#AndrzejGrzesik">Jako uzasadnienie, co wymienił, albo jakie było uzasadnienie jego decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#JerzyBuzek">Pana ministra Wąsacza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#AndrzejGrzesik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#JerzyBuzek">Pan minister Wąsacz uznał, że jego działania w Ministerstwie Skarbu Państwa po 3 latach trudnych bardzo procesów prywatyzacyjnych mogą być w przyszłości mniej skuteczne. Były duże napięcia polityczne wokół jego osoby, także w klubie, który go jakby popierał czy popierał rząd, to znaczy w klubie AWS. I w związku z tym uznał, że bardziej skutecznie, lepiej może to robić inny minister, który go zastąpi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#AndrzejGrzesik">A czy minister Chronowski sygnalizował panu jakieś problemy związane z prezesem Modrzejewskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#JerzyBuzek">Nie, nie sygnalizował. Nie przypominam sobie, żeby kiedykolwiek sygnalizował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#AndrzejGrzesik">Kiedy dowiedział się pan, panie premierze, o tym, że pan Modrzejewski jest podejrzany o przestępstwo giełdowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#JerzyBuzek">No, panie pośle, w jakimś sensie dzisiaj. Bo różne rzeczy są publikowane, ja je czytam, ale nie wiem, jaką one mają moc. Czy została rozprawa rozpoczęta w tej sprawie? Czy jest śledztwo prowadzone? Trudno mi powiedzieć, no. Takich informacji jest dużo i nie o wszystkim wiem, i nie wszystkie dzisiaj pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#AndrzejGrzesik">Czyli wówczas pan wiedzy takiej nie miał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#JerzyBuzek">Nie miałem na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję. A czy znał pan plany dotyczące powołania prezesa Modrzejewskiego na stanowisko prezesa Polkomtela, spółki, której akcjonariuszem jest PKN Orlen? Znał pan takie plany, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#JerzyBuzek">Nie, nie znałem takich planów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#AndrzejGrzesik">A czy prawdą jest, że w pewnym czasie kandydatem na prezesa Polkomtela był pan Marek Dochnal?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#JerzyBuzek">Nie mam o tym pojęcia. Nic na ten temat nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#AndrzejGrzesik">A czy pan zna pana Marka Dochnala?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#JerzyBuzek">Nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#AndrzejGrzesik">Nigdy się pan z nim nie zetknął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#JerzyBuzek">Nie jest mi wiadome, żebym się z nim zetknął kiedykolwiek. Być może brał udział w jakimś spotkaniu, w którym ja również byłem. Ale nigdy, no, nie mam takiej świadomości, że się z nim spotkałem kiedykolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję. Panie premierze, ostatnie pytanie. Padło ono wprawdzie wcześniej, zadane przez któregoś z członków komisji, niemniej jednak chciałbym je powtórzyć. Czy pański rząd znał zasady ustalania cen na akcje PKN Orlen? I czy pan znał umowę depozytową z Bankiem of New York?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#JerzyBuzek">Takich szczegółów nie znała ani Rada Ministrów, ani żaden z ministrów konstytucyjnych, oprócz ministra skarbu państwa, jak się domyślam. I to jest również tak, że myśmy podejmowali decyzje strategiczne i Rada Ministrów nie przekraczała swoich kompetencji konstytucyjnych i konstytucyjnych uprawnień. Te zawsze pozostawały w rękach ministrów, którzy podejmowali odpowiedzialne decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#JerzyBuzek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Macierewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie premierze, to jest już ostatnia seria pytań. Tak że zbliżamy się do końca, a ja mam nadzieję, że długo pytać nie będę. Chciałbym jednak wrócić do kwestii, które były wprawdzie przedmiotem dzisiaj rozmowy z panem premierem, ale ja mam wrażenie, że nie otrzymaliśmy jednoznacznej odpowiedzi. Być może jest tak, że nie było jednoznacznej decyzji czy też, że nie było jednoznaczności w pana rządzie w tej sprawie. Chodzi mi o stosunek pana rządu do rozstrzygnięcia, czy firma austriacka OMV ma stać się strategicznym partnerem Orlenu, czy też węgierska firma MOL. Gdyby pan nam mógł powiedzieć, jak państwo, jak pan, jako premier rządu, postrzegał różnicę między tymi firmami z punktu widzenia, no, tego interesu, który pan tak silnie podkreślał wówczas i dzisiaj, mianowicie energetycznego bezpieczeństwa Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#JerzyBuzek">Rada Ministrów miała określone konstytucyjne uprawnienia i ja przestrzegałem bardzo tego, żebyśmy nie przekraczali tych uprawnień. I wybór spółki, która miała być, miała wejść w wyłączność negocjacyjną, czy też podpis pod konkretną umową wcześniej to była konstytucyjna odpowiedzialność ministra skarbu państwa. A w tym przypadku dodatkowo była jeszcze Nafta Polska, która prowadziła negocjacje. Bo negocjacje z OMV i z MOL-em prowadziła Nafta Polska i my mieliśmy, uzyskaliśmy informację porównawczą ofert OMV i MOL-a. I mieliśmy również informację od pani minister skarbu państwa, która to relacjonowała, że oferta przedstawiona przez MOL jest wyraźnie lepsza i gwarantuje przede wszystkim lepszy i dalekosiężny rozwój firmy Orlen. Równocześnie mieliśmy informacje, żeby było jasne, o zagrożeniach, które wiążą się z wejściem w tę spółką podwójnie notowaną, bo tak się to nazywało. To było po raz pierwszy w historii polskiej prywatyzacji, bo wcześniej nie mieliśmy takich przypadków. Że były pewne zagrożenia z wejściem w taki kontakt z Orlenem właśnie ze względu na złą sytuację finansową Orlenu. Ja niezależnie od tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#AntoniMacierewicz">MOL-a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#JerzyBuzek">Przepraszam, MOL-a, MOL-a, tak, oczywiście. Ja niezależnie od tego na poziomie premierów prowadziłem rozmowy polityczne na temat przyszłości takiego koncernu. I wydawała się... ta fuzja wydawała się uzasadniona, toteż Rada Ministrów przyjmowała do wiadomości tego rodzaju decyzje. Równocześnie obwarowała te decyzje bardzo mocno, że przed wyjaśnieniem sytuacji sektora gazowego w MOL nie ma mowy o podpisaniu kontraktu. Tak ja w tej chwili pamiętam decyzję Rady Ministrów. Równocześnie Rada Ministrów zwracała się o opinię Rady Nadzorczej Nafty Polskiej co do wyboru MOL, a nie OMV, bo tej opinii nie mieliśmy do końca. Ponieważ proces nie był zakończony, miał jeszcze trwać przez wiele miesięcy - bo taki był plan - w związku z powyższym może nie była to sprawa zbyt pilna. Ale zwracaliśmy na Radzie Ministrów wyraźnie uwagę, że chcemy mieć jasną opinię rady nadzorczej, bo rada nadzorcza miała często inną opinią niż np. Ministerstwo Skarbu Państwa i my chcieliśmy doprowadzić do uzgodnienia tych opinii. My chcieliśmy mieć jedną, litą opinię na posiedzeniu Rady Ministrów, żebyśmy mieli jasność podejmowania decyzji. Oczywiście, panie przewodniczący, pozwolę sobie zauważyć, że to są procesy bardzo trudne. I jeśli chce się podjąć odpowiedzialną decyzję, z jednej strony biznesową - bo chcemy jak najwięcej na tym zarobić i uzyskać wielkie, dobre skutki dla Skarbu Państwa - a równocześnie bardzo dobrą decyzję z punktu widzenia racji stanu, to mogą te dwie sprawy się nie pokrywać. Czasami racja stanu może wskazywać, że należy dokonać mniejszego interesu po to, żeby racja stanu była zachowana, albo zapłacić za to, że bronimy racji stanu. Toteż te sprawy nie są łatwe. Dlatego Rada Ministrów dyskutowała ten problem wielokrotnie. I myśmy nie podjęli w tej sprawie dyskusji, pozostawiając otwarte opcje naszym następcom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie premierze, mam wrażenie, że ta ostateczna decyzja wyglądała troszeczkę inaczej. Ale do tego za chwilę wrócę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#JerzyBuzek">Bardzo proszę, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#AntoniMacierewicz">...dopytując czy też ustalając, czy tak samo rozumiemy pewne sformułowania. Ale przedtem chcę powiedzieć dwie kwestie. Po pierwsze, my wiele z tych spraw znamy, zarówno z dokumentów, jak i z pana dzisiejszych wyjaśnień. W związku z tym chciałbym, żeby pan nie wracał do opisu ogólnego, tylko, jeżeli można, odpowiedział na pytanie: Czy z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego Polski, bezpieczeństwa energetycznego Polski, istniała różnica między OMV a MOL jako głównym, strategicznym partnerem czy też współtwórcą koncernu środkowoeuropejskiego? Ja chcę przypomnieć - a myślę, że nie zdradzam tu żadnej tajemnicy - że podczas gdy pani minister referowała tę sprawę na posiedzeniu Rady Ministrów, pan bardzo jasno zastrzegał, że podjęcie decyzji na rzecz MOL oznacza wyeliminowanie w ogóle OMV z tej przestrzeni. A więc ścierały się stanowiska bardzo ostro. I wydaje się, że ścierały się także ze względu na to, że różnie pojmowano bezpieczeństwo energetyczne kraju. Czy w związku z tym do tej kwestii zróżnicowania wobec bezpieczeństwa energetycznego kraju mógłby się pan odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#JerzyBuzek">W tego rodzaju sprawach myślę, że bardzo istotne jest, jest opinia czy też przekonanie o słuszności takiej czy innej decyzji, przedstawiona przez ministra, który ponosi odpowiedzialność konstytucyjną. Ja chciałbym to bardzo jasno zdefiniować. To ten minister, który ewentualnie będzie podpisywał umowę w przyszłości, ma obowiązek przekonania Rady Ministrów, wszystkich kolegów, że decyzja, którą proponuje, jest najlepsza, zarówno pod względem biznesowym, jak i z punktu widzenia racji stanu, bezpieczeństwa energetycznego Polski na przyszłość. I w czasie posiedzeń Rady Ministrów każdorazowo pojawiały się wątpliwości, zawsze były podnoszone pewne elementy niepewności w takiej propozycji a nie innej ministra skarbu państwa. I to jego rolą było przekonanie nas, że ma rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Panie premierze, w takim razie spróbujmy inaczej sformułować ten sam problem, choć nie to pytanie. Czy pan był świadom, czy Rada Ministrów była świadoma, jakie jest źródło zaopatrzenia w ropę naftową koncernu czy przedsiębiorstwa MOL, a jakie jest źródło zaopatrzenia - no, dominujące oczywiście, nie wszystko - koncernu OMV? Czy państwo mieliście świadomość, jakie jest uzależnienie firmy MOL od firm rosyjskich, a jakie jest rzeczywiste źródło finansowania, a także zaopatrzenia koncernu OMV? Czy, podejmując tę decyzję, ten problem w ogóle rozpatrywaliście państwo, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#JerzyBuzek">Ja sobie nie przypominam, żeby ten problem był tak bezpośrednio stawiany. Natomiast minister konstytucyjny, w tym przypadku minister skarbu państwa, niewątpliwie był przepytywany na posiedzeniu Rady Ministrów o wszystkie możliwe aspekty związane z funkcjonowaniem tej spółki, którą wybiera, w porównaniu ze spółką, którą odrzuca w takiej decyzji. I był również odpowiedzialny za to, żeby decyzja podjęta przez niego uwzględniała również takie aspekty, bo z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego - zgadzam się z panem przewodniczącym całkowicie - tego rodzaju sprawa jest bardzo ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#AntoniMacierewicz">To jeszcze inaczej w takim razie to sformułujmy, panie premierze. Odwołuję się do pana nie tyle dzisiejszego stanowiska, tylko ówczesnego. Czy gdyby było tak, że pan by wiedział, że koncern MOL jest de facto zależny od ropy rosyjskiej, a koncern OMV ma dostęp do ropy arabskiej, to czy taka wiedza wpłynęłaby na pana decyzję? Czy ona jest ważna z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego państwa polskiego, czy też ona jest nieważna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#JerzyBuzek">No, ma swoje znaczenie. Nie ma wątpliwości, że ma swoje znaczenie. I interesując się tą sprawą, sprawą bezpieczeństwa energetycznego i energetyki w ogóle - bo ja jestem z wykształcenia energetykiem, to takie zupełnie, powiedziałbym tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#AntoniMacierewicz">Tym bardziej, panie premierze, jest to istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#JerzyBuzek">Może za późno to wyjaśnienie państwu przekazuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale jesteśmy świadomi... po kompetencji odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#JerzyBuzek">Ale obecnie pracuję w Parlamencie Europejskim, pracuję właśnie w komisji, która zajmuje się energią i bezpieczeństwem energetycznym Europy. Więc niewątpliwie, panie przewodniczący, taka informacja jest istotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie premierze, ja przepraszam, tu taki nawias, ponieważ pan po raz trzeci do tego wraca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#JerzyBuzek">To jest istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja nie jestem przewodniczącym w tej komisji, ja nie mam żadnej takiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#JerzyBuzek">Ale pan powołuje nową partię. Pan powołuje nową partię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#AntoniMacierewicz">Bardzo dziękuję. Dyskutuję na ten temat, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#JerzyBuzek">Przepraszam; panie pośle - tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#AntoniMacierewicz">I liczymy na pana przychylność. Dziękuję najmocniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#JerzyBuzek">Ale mnie chodzi o partię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja rozumiem. Ale tutaj chodzi nie o partię, tylko bezpieczeństwo energetyczne Polski, o tym rozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#JerzyBuzek">Tak jest, tak jest, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#AntoniMacierewicz">O tym rozmawiamy. Więc - wracając do rzeczy - rozumiem, że wówczas, kiedy państwo podejmowaliście decyzje, kiedy pan stał na czele rządu polskiego, kiedy ta sprawa była dyskutowana w obecności pana ministra Pałubickiego, ta kwestia nie była brana pod uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#JerzyBuzek">Ja sobie nie przypominam, żeby to było tak jasno stawiane. To mógł być jakiś fragment dyskusji. Ale ja sobie nie przypominam, żeby to było jasno stawiane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#AntoniMacierewicz">A powinno być wzięte pod uwagę czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#JerzyBuzek">Zapewne przy decyzji o pójście w kierunku MOL, zarówno przez Zarząd Nafty Polskiej... Bo Zarząd Nafty Polskiej prowadził negocjacje. Nadzorowała te negocjacje rada nadzorcza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#AntoniMacierewicz">Wiemy to, znamy te szczegóły, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#JerzyBuzek">Tak? Przepraszam bardzo. Więc ja wyjaśniałem panu posłowi wcześniej, że myśmy czekali w Radzie Ministrów na opinię rady nadzorczej - ja to pamiętam doskonale - bo Rada Nadzorcza Nafty Polskiej miała tutaj nieco inne opinie niż Zarząd Nafty, który prowadził... A to było dla nas ważne. Dlatego też informacja, dlatego też dyskusja na ten temat była taka trudna. I ponieważ nie uzyskaliśmy, o ile pamiętam, jasnej opinii Rady Nadzorczej Nafty Polskiej co do tego, w jakim kierunku należy iść, byliśmy bardzo niepewni w tych decyzjach. To przyznaję panu posłowi, że byliśmy niepewni, dlatego że nie mieliśmy jasnej opinii rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie premierze, raz jeszcze wrócimy w takim razie do tego pytania: Czy sprawa różnego uzależnienia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#JerzyBuzek">Tak, jest ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#AntoniMacierewicz">...powinna być wzięta pod uwagę przez państwa, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#JerzyBuzek">Powinna być, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej. Teraz chciałbym wrócić do drugiej, równoległej transakcji czy decyzji - może lepiej to sformułować - którą Rada Ministrów wówczas dyskutowała i podejmowała: sprawa sprzedaży Rafinerii Gdańskiej. Pan powiedział, że było to konieczne ze względu na złą sytuację Rafinerii Gdańskiej. Tutaj myślę, że mogą być różnice poglądów, ale nie w tym, myślę, rzecz najważniejsza, tylko w tym: Czy państwo mieliście wówczas świadomość, że Rosja, że Łukoil, chce kupić Rafinerię Gdańską, że jest zainteresowana, że w planach strategicznych Łukoila jest przejęcie Rafinerii Gdańskiej? Czy państwo mieliście taką świadomość, czy nie mieliście tego świadomości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#JerzyBuzek">Ja myślę, że my cały czas mieliśmy świadomość - i to docierało z różnych źródeł, których nie ma sensu nawet w tej chwili identyfikować, bo to jest ważne, że była świadomość tego - że kapitał rosyjski chciałby zdominować rynek paliw płynnych w Europie Środkowo-Wschodniej. To jest jakby działanie dla kapitału każdego dość rutynowe, bo podobna jest sytuacja na przykład z kapitałem brytyjskim, który również wchodzi na przykład do Morza Kaspijskiego itd., itd. I my mieliśmy pewne obawy przed działaniem kapitału rosyjskiego i bardzo wystrzegaliśmy się tego. Powtarzam jeszcze raz: Absolutnie sprzyjając dobrym relacjom z Rosją i podtrzymaniu kontaktów z Rosją, które Polsce są potrzebne - przepraszam, ja muszę to powiedzieć jeszcze raz, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale już pan to dzisiaj trzykrotnie mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#JerzyBuzek">Nie, muszę to powiedzieć, dlatego że to mogło zabrzmieć bardzo antyrosyjsko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#AntoniMacierewicz">Oczywiście, rozumiem pana stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#JerzyBuzek">Ja nie chciałbym, żeby tak zabrzmiało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie wiem, to jest pana problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#JerzyBuzek">Ja chcę tylko powiedzieć, że obawialiśmy się tego, że nasze spółki czy ropociągi, czy gazociągi mogą się stać własnością Rosji na przykład czy kapitału rosyjskiego. Bo to by zagrażało bezpieczeństwu energetycznemu Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy to wpłynęło na stanowisko o wyznaczeniu Rotcha jako głównego ewentualnego partnera czy tej firmy, która przejmie Rafinerię Gdańską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#JerzyBuzek">To wpłynęło. Niepewność, jeśli chodzi o Rotcha, wpłynęło na to, że absolutnie nie chcieliśmy podejmować w tej sprawie decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale to o decyzje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#JerzyBuzek">Decyzję odłożyliśmy i powiedzieliśmy, że dopiero po dokładnym sprawdzeniu, jaki to jest kapitał, jakie ma powiązania, skąd ma pieniądze na zakup Rafinerii Gdańskiej, będzie można podjąć jakąkolwiek decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy otrzymywał pan ze służb specjalnych informacje na temat Rotcha? Ja nie pytam jakie, tylko czy otrzymywał pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#JerzyBuzek">Tak, informacje były. Informacje były, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy Rotch otrzymał ostatecznie od rządu Rzeczypospolitej decyzją Rady Ministrów prawo na wyłączność negocjacji z Rafinerią Gdańską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#JerzyBuzek">Myśmy, o ile pamiętam, zawiesili decyzję w tej sprawie. Nie podjęliśmy decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#AntoniMacierewicz">Mam wrażenie, że ona została podjęta, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#JerzyBuzek">Panie ministrze, przepraszam - panie pośle, ja powiem tak: Ja pamiętam, że nie podjęliśmy decyzji i zawiesiliśmy decyzję w tej sprawie. To bardzo ważne jest, że powiedzieliśmy sobie: Nie podejmujemy w ogóle decyzji w tej sprawie. Następna Rada Ministrów za 2 czy 3 tygodnie będzie mogła kontynuować proces dalej. Gdybyśmy podjęli decyzję o wyłączności dla Rotcha, przyjmijmy taki wariant, to oznaczałoby tylko tyle, że Rada Ministrów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#AntoniMacierewicz">Już pan to mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#JerzyBuzek">...podejmując, ma zastrzeżenia i że bez rozwiązania tych zastrzeżeń, bez dokładnego zbadania rodzaju kapitału, tej umowy i tak nie wolno podpisać. A konsekwencje dla rządu polskiego, dla strony polskiej, nie były żadne. Odstąpienie od tych negocjacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie premierze, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#JerzyBuzek">...było natychmiast możliwe. Tak że, panie pośle, różnica pomiędzy tymi dwoma rozwiązaniami - pan twierdzi, że były takie, ja twierdzę, że były takie - była minimalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie premierze, ja powiem szczerze, że ja czuję się zaniepokojony naprawdę bardzo, bo oto sytuacja jest taka, że pana rząd odchodzi, pan przykładał niesłychanie dużą wagę do bezpieczeństwa energetycznego państwa, a Polska jest państwem uzależnionym od energetyki, od dostaw rosyjskich. Państwo negocjujecie dwa wielkie kontrakty. W jednym występuje firma MOL, uzależniona od Rosji, i firma OMV, która daje możliwość dostępu do ropy nierosyjskiej. W drugim występuje Łukoil, rosyjska firma i Rotch - brytyjska. I pan mówi, że państwo nie podjęliście żadnej decyzji. Państwo, wiedząc, że przychodzi rząd o zupełnie innej orientacji z tego punktu widzenia, nie rozstrzygacie tej kwestii? Zostawiacie Polskę w takiej sytuacji? Ja nie twierdzę, że tak nie było. To, co teraz mówię nie ma być zaprzeczeniem pana wyjaśnień, tylko chcę wyrazić swoje, no, że tak powiem, daleko idące niezrozumienie dla takiego stanowiska pańskiego rządu. I to wszystko, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#JerzyBuzek">Znaczy ja, ponieważ to było bardzo mocne stwierdzenie pana posła na koniec, to jeśli pan przewodniczący pozwoli, jednak przez 2 minuty to skomentuję, bo ja myślę, że to ma ogromne znaczenie. A więc, panie pośle, sprawa bezpieczeństwa energetycznego jest wielowymiarowa. Co do firmy Rotch były podejrzenia o bardzo wątpliwy kapitał pochodzenia - czy to arabskiego, czy jakiegoś innego - które były stopniowo rozwiązywane. Uważaliśmy, że również niezbyt dobrze byłoby oddać Rafinerię Gdańską w ręce takiego kapitału, który ma bardzo wątpliwe pochodzenie. Były również problemy ze sprzedażą rafinerii w ogóle. Pojawiła się firma Rotch, o której w papierach mówiono, że jest firmą angielską, ale zarejestrowaną w Holandii, a więc to już mogło budzić pewne wątpliwości - ja to doskonale pamiętam - a kapitał tej firmy był kompletnie nieznany, to znaczy nie wiedzieliśmy, skąd Rotch ma pieniądze, i nie uzyskaliśmy odpowiedzi na to pytanie. Uważam, że podejmowanie decyzji w sprawie firmy, której kapitał jest nieznany, byłoby wielką lekkomyślnością. A więc ja całkowicie nie zgadzam się z panem posłem w stwierdzeniu, że lekkomyślnością było niepodejmowanie decyzji, skoro firma była angielska. Była angielska, ale dalece niepewna. Potem się okazało, w następnym roku, że ta firma ma połączenia z Łukoilem. Więc jeśli pan poseł dzisiaj stwierdza pewne zagrożenia wynikające z kapitału rosyjskiego, no to właśnie one były w firmie Rotch, jak się okazuje, a nie gdzie indziej. A więc bardzo dobrze, że tej decyzji nie podjęliśmy, jeśli pan poseł obawia się kapitału rosyjskiego. Ja postaram się utrzymać moją wypowiedź w duchu wypowiedzi pana posła. Więc ten zarzut całkowicie obalam, bo właśnie na tym polegała odpowiedzialność za bezpieczeństwo, że wystrzegaliśmy się, aby firma, która to kupuje, miała kapitał inny niż ten, którego się spodziewamy, albo żeby nie mogła sama zakupić Rafinerii Gdańskiej. To jest pierwsza sprawa. To jest sprawa Rafinerii Gdańskiej. I uważam, że postąpiliśmy w jedyny słuszny sposób w tej sprawie i nie było tu żadnej innej konkurencji. Natomiast jeśli chodzi o sprawę koncernu MOL, to sprawa jest taka, że mamy tu do czynienia z rządem węgierskim. Ja rozmawiałem z premierem. Węgry są krajem demokratycznym o takiej samej historii jak Polska i myślę, że tu jest pewien element zaufania, który ja miałem osobiście, bo rozmawiam z krajem zaprzyjaźnionym i umawiamy się na pewne działania w ramach środkowoeuropejskich relacji, które mają dać szansę na to, żeby koncern środkowoeuropejski mógł się przeciwstawić bardzo silnej ekspansji koncernów, które mogą działać na tym terenie. Ja chciałem powiedzieć tak, że pan poseł ma rację, że źródła zaopatrzenia w tym przypadku są bardzo ważne, ale chciałem również powiedzieć, że firma OMV nie znikała z naszego horyzontu. Mogliśmy podpisać z MOL-em porozumienie lub nie. MOL miał przed sobą pół roku pracy nad wyeliminowaniem spółki gazowej, co nie było dla niego łatwe. I następny rząd mógł z łatwością powrócić do negocjacji OMV. Uważam, że pozostawiliśmy sprawę maksymalnie podprowadzoną do tego, żeby z pożytkiem i skutecznie sprywatyzować polskie rafinerie, tak żeby było bezpieczeństwo energetyczne kraju, równocześnie nie narażając w niczym tego bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-750.1" who="#JerzyBuzek">I jestem przekonany, że nie wolno nam było działać inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, czy mogę jeszcze jedno pytanie zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#JózefGruszka">Jedno, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej. Panie premierze, chciałbym, żebyśmy skonkludowali tę sprawę dotyczącą Rotcha, bo ten wywód pana był niesłychanie istotny. Pan jest przekonany, że rząd nie dał wyłączności Rotchowi. To by znaczyło, panie premierze, że dał tę wyłączność Rotchowi rząd pana premiera Millera, dlatego że od jesieni roku 2001 Rotch dysponował wyłącznością na kupno Rafinerii Gdańskiej, o czym nas zresztą dowodnie przekonał pan prezes Gutowski, przesłuchiwany przez nas w ubiegłym tygodniu. Stąd, że tak powiem, nie kwestionując tego wywodu, który pan przed chwilą uczynił, dotyczącego Rotcha, który jest dla mnie zaskoczeniem - dokumentacja, jaką znam, także dokumentacja, którą pan się posługiwał, takich wątpliwości, jakie pan teraz sformułował, z sobą nie niesie - ale przyjmuję, że pana wiedza jest pełniejsza, i pozostaję, że tak powiem, z szacunkiem dla tego, co pan wyjaśnił, za to powtarzam raz jeszcze: Rotch otrzymał wyłączność, jeżeli nie od pańskiego rządu, to znaczy, że tę wyłączność dał jako pierwszą swoją decyzję pan premier Miller, to jest dosyć ryzykowna hipoteza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#JerzyBuzek">Panie pośle, ja w tej sytuacji, skoro to ma być kwestia tego rodzaju stwierdzeń, to ja nie chciałbym kategorycznie mówić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#JerzyBuzek">...że nie daliśmy wyłączności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#JerzyBuzek">Natomiast, panie pośle, jeśli jest, jeśli... To jest najprostsze do sprawdzenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#AntoniMacierewicz">To prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#JerzyBuzek">...bo w protokołach Rady Ministrów to jest po prostu napisane czarno na białym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#AntoniMacierewicz">Ma pan rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#JerzyBuzek">Ja tylko chciałem powiedzieć, że pomiędzy jednym i drugim stanem nie ma wielkiej różnicy z punktu widzenia odpowiedzialnego działania w imię racji stanu, bo kontrakt z Rotchem można było przerwać, nawet jak miał wyłączność, a jeśli była zawieszona decyzja, to można było podjąć decyzję o wyłączności lub nie, a więc w każdym przypadku rząd polski mógł kontynuować działania lub się z nich wycofać; w obydwu przypadkach. Natomiast rozumiem, że merytorycznie jest to różnica. Merytorycznie jest to różnica, zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#AntoniMacierewicz">Znaczy, pan premier zapewne wie, że Rotch rości sobie z tego powodu, że miał tę wyłączność, po dzień dzisiejszy różnorodne pretensje, więc to nie jest takie proste, że nie ma konsekwencji tego stanu rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#JerzyBuzek">One nie mają mocy sprawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#AntoniMacierewicz">No, dobrze by było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#JerzyBuzek">One nie mają mocy sprawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pozostała kwestia dopytań. Zapisało się trzech kolegów posłów. Bardzo bym prosił kolegów o dyscyplinę czasową. Przewodniczący Aumiller jako pierwszy, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#AndrzejAumiller">Panie premierze, ja wrócę do wątku, na którym skończyliśmy, to jest firmy BGM, czyli Bobrek, Grochulski, Marszałek. Pan nic nie słyszał o jakichkolwiek kontaktach z AWS, a proszę mi powiedzieć tak. Spółka ta działała głównie za rządów AWS i Unii Wolności. To za pana rządu ta spółka otrzymała następujące koncesje: koncesję państwową na dziesięć lat na obrót i produkcję, i handel paliwami, pozyskała za pana rządu kontrakt NATO-wski, to jest uzyskała taki kod NATO-wski podmiotu gospodarki narodowej i to umożliwiło jej zaopatrywać naszą flotę wojenną, jak i sojuszniczą w paliwa, otrzymała koncesję na zaopatrzenie kutrów rybackich, a w ogóle prawo, które w tym czasie zostało stworzone, umożliwiło, jakby powiedzieć, powstanie dzisiejszej rozpatrywanej przez prokuraturę afery paliwowej. I nie wiem, czy panu wiadomo, ale jedną z takich tez, że poprzez tą mafię paliwową został wytworzony fundusz w wysokości prawie 2 miliardów dolarów, który by pozwolił na giełdzie zakupić akcje albo Płocka, albo Rafinerii Gdańskiej, i w ten sposób później odsprzedać to można by było rosyjskim firmom. Czy panu o tym wiadomo? I niech się pan odniesie do działalności tej firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#JerzyBuzek">Panie przewodniczący, to są bardzo ważne informacje. Ja chciałem tylko powiedzieć, że pewne nadużycia czy wręcz przestępstwa zdarzają się w każdym kraju i w każdym systemie, problem polega tylko na tym, w jaki sposób władze, rząd, reagują na pojawiające się informacje czy zagrożenia. I chciałem powiedzieć, że prace nad rozwikłaniem problemu z mafią paliwową zaczęły się za czasów mojego rządu. Centralne Biuro Śledcze i inne organa państwa przyglądały się tej sprawie. A więc, powtarzam, zawsze będą się zdarzały przypadki, kiedy ludzie będą starali się - w różny sposób odpowiedzialni za pewne fragmenty funkcjonowania państwa czy spółek - nadużyć swojej władzy, musimy na nie tylko mocno reagować. I taka była dewiza mojego rządu. Jeśli były tego rodzaju sygnały, to przystępowaliśmy do działania i do wykrycia sprawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#AndrzejAumiller">Panie premierze, pozwolę to skomentować. Z pańskich dzisiejszych zeznań jawi się to, że za wszystko byli odpowiedzialni ministrowie. To oni byli informowani przez Agencję Wywiadu, agencje wojskowe, to koordynator o tym wiedział, to minister gospodarki. A ja mam jedno tylko pytanie: Co robił premier w tej sprawie? Co konkretnie, jakie pan wydał polecenia, żeby zatrzymać ten proceder, ten właśnie, który się rozwinął potem na taką skalę, że dzisiaj to są setki ludzi aresztowanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#JerzyBuzek">Moja współpraca z panem ministrem Biernackim, jeśli chodzi o zorganizowanie odpowiedniej sprawy Policji, trwała od połowy 1999 r. I wszystkie służby w tym czasie zostały przez pana ministra Biernackiego zreformowane, poczynając od straży pożarnej, poprzez Straż Graniczną, aż do Policji. Powołanie Centralnego Biura Śledczego to był niezwykły sukces pana ministra Biernackiego. Jeśli ja mówię o konstytucyjnej odpowiedzialności ministrów, to z nią się również wiążą zasługi ministrów, których ja sobie nie przypisuję. Ponieważ był za to konstytucyjnie odpowiedzialny, więc wielkie zasługi w zwiększeniu się wykrywalności przestępstw w latach koniec 2000–2001 to są zasługi pana ministra Biernackiego. Zorganizowanie Centralnego Biura Śledczego i rozgryzienie np. mafii pruszkowskiej, wołomińskiej to były zasługi pana ministra Biernackiego. Nie chciałbym ich dalej wymieniać. A więc również te sprawy, które były podnoszone przez ministra konstytucyjnego, dzięki temu, że tak dalece zreformował polską Policję i pozwolił jej działać w sposób niezależny, szybki, oddzielony od czynnika politycznego, to były wielkie zasługi tego ministra. Więc, panie pośle, panie przewodniczący, z faktu, że istnieje odpowiedzialność merytoryczna i konstytucyjna ministrów, wynikają również ich zasługi. Pan minister Kaczyński działał w Ministerstwie Sprawiedliwości, miał swoją konstytucyjną odpowiedzialność. Ustaliliśmy program działań w momencie, jak wchodził do rządu, i w ciągu roku, jak wiadomo, udało mu się zrobić bardzo wiele. I to są jego zasługi. Ja się nie podpisuję pod jego zasługami, mimo że je popierałem. Cały czas popierałem działania ministra Kaczyńskiego i ustaliliśmy program, który w czasie tego roku realizował. Tak że proszę tutaj nie sądzić, że ja nie biorę odpowiedzialności za to, co się działo w polskim rządzie. Ja jestem w gruncie rzeczy odpowiedzialny za wszystko. Natomiast problem odpowiedzialności konstytucyjnej za podpis, który się składa pod dokumentem, jak to ma miejsce np. przy sprzedaży czy prywatyzacji, ponosi konkretny minister, który podpisuje. Za wszystko odpowiada premier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#AndrzejAumiller">Panie premierze, ostatnia tylko kwestia. W dokumentach, które mamy w komisji, czytałem, trafiłem na taki ślad, że minister Siemiątkowski pisał osobiście dwukrotnie, jako nie minister wtedy, jako przewodniczący komisji sejmowej, że pewne podmioty gospodarcze nie są dopuszczane do obrotu, a ta firma BGM jednak jest, ma tę wyłączność. I nie dostał na to, jako szef komisji sejmowej, po dwukrotnym wystąpieniu, odpowiedzi. Więc musiałby pan w dokumentach poszukać i zobaczyć, że pan nie odpowiedział na to, a jako premier powinien pan zająć stanowisko wobec szefa komisji sejmowej. To tyle, co mogę powiedzieć. Dziękuję. Jeśli pan chce odpowiedzieć, to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#JerzyBuzek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Różański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie premierze, był pan uprzejmy dziś kilkakrotnie zeznać, iż nie docierały do pana żadne sygnały bądź też informacje dotyczące nieprawidłowości w realizacji i organizacji dostaw ropy naftowej do koncernu PKN Orlen. Jak w związku z tym oświadczeniem przed komisją można skomentować, czy zechce pan ewentualnie potwierdzić albo zaprzeczyć temu, iż np. w 1998 r. pan wojewoda Antoni Pietkiewicz informował przewodniczącego klubu AWS i rząd o zagrożeniach, które wynikają z informacji, które on ma, z tego, iż spółka J&amp;S zmonopolizowała dostawy? Jak można skomentować, i czy zechce pan to zrobić, fakt, iż ten problem próbowali wyjaśnić z panem bezpośrednio pan premier Tomaszewski i wiceminister skarbu Janusz Michalski? I czy zasadna jest teza, iż z tego powodu, tak jeden, jak i drugi, odeszli z pańskiego rządu? Czy wiedział pan o tym, że w latach 1997–1998, do końca 1998 r., polskie firmy, m.in. Ciech, konsorcjum Trade-Pol, Węglokoks, wielokrotnie składając oferty do Mazowieckich Zakładów Petrochemicznych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#JerzyBuzek">Panie pośle, ja bym chciał na kolejne pytania odpowiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#AndrzejRóżański">Dobrze, ja już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#JerzyBuzek">...bo już nie wiem, o czym mamy mówić w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#AndrzejRóżański">Trzy pytania, panie premierze, one są związane jakby. Wielokrotnie interweniowały te przedsiębiorstwa, skarżąc się na monopol firmy, składały takie informacje do pana ministra Wąsacza, do pana premiera Steinhoffa. Czy członkowie pańskiego rządu przekazywali panu informacje o takim stanie rzeczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#JerzyBuzek">Na pewno nie jest prawdziwe, że ministrowie z mojego rządu odchodzili, dlatego że ostrzegali przed czymkolwiek. To jest teza całkowicie fałszywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#AndrzejRóżański">Czyli można rozumieć, że pan Tomaszewski ani też pan minister Michalski w ogóle pana nie informowali o zdarzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#JerzyBuzek">Bardzo możliwe, że mnie informowali i że wyciągnęliśmy z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#AndrzejRóżański">A jak, przepraszam, pogodzić pańskie oświadczenie przed komisją, że nie miał pan żadnych informacji, panie premierze, w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#JerzyBuzek">To ja może powiem jeszcze raz, bo może to nie było jasne. Panie pośle, nie tylko na początku naszej kadencji pan minister gospodarki odpowiedzialny za bezpieczeństwo energetyczne informował mnie o wątpliwościach co do firmy J&amp;S, które wyjaśniał z panem prezesem Jaskółą. I ja o tym mówiłem dwukrotnie dzisiaj, że były takie rozmowy i pan minister, ówczesny minister gospodarki Janusz Steinhoff informował mnie, że wyjaśnił wiele spraw, że kontrakt wydaje się bezpieczny, a więc były informacje o zagrożeniach, bo inaczej pan minister Steinhoff by się tym nie zajmował. Ja nigdy nie mówiłem, że nie było takiej informacji. Mało tego, mówiłem jeszcze bardzo wyraźnie - i to dwukrotnie, że Nafta Polska sygnalizowała, jako zwierzchnik PKN Orlen, że jest konieczność dywersyfikacji dostawcy, nie dostaw, bo to jest sprawa dalekosiężna, tylko dostawcy. Ja o tym mówiłem dzisiaj dwukrotnie, panie pośle, i żałuję, że pan tego nie dosłyszał, można to sprawdzić w protokole. A więc były informacje na temat tego, że ten kontrakt może być zagrożony. Ale jest pewna różnica, panie pośle, pomiędzy tym, że są informacje, że kontrakt jest zagrożony, a tym, czy on rzeczywiście zagrożonym był. Otóż w ciągu czterech lat okazało się, na szczęście oczywiście, że nie było zagrożeń i że dostawy były regularne przez całe cztery lata i to niniejszym oświadczyłem. Ale to wcale nie oznacza, że nie było sygnałów, że kontrakt ma tam jakieś elementy niepewności. To są, panie pośle, dwie różne rzeczy - to, że przez cztery lata było wszystko w porządku, a to, że przez... co jakiś czas zgłaszano, że może być zagrożenie. I ja o tym zagrożeniu wyraźnie tutaj mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#AndrzejRóżański">Panie premierze, był pan uprzejmy jednocześnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#JerzyBuzek">Czy teraz wyjaśniłem sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#AndrzejRóżański">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#JerzyBuzek">Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#AndrzejRóżański">Jednocześnie był pan uprzejmy, odpowiadając między innymi na moje pytanie, jednoznacznie stwierdzić, że jako premier rządu nie uzyskał pan żadnej informacji dotyczącej sposobu organizacji dostaw ropy naftowej do koncernu PKN Orlen, która by spowodowała konstytucyjną reakcję ze strony premiera rządu. Jak więc można do tego odnieść na przykład fakt taki, iż jedna ze spółek polskich, Trade-Pol, skierowała oficjalny protest na ręce ministra skarbu państwa, dotyczący organizacji dostaw i wskazujący, iż na takim systemie organizacji dostaw państwo polskie pośrednio traci kwotę około 50 mln dolarów rocznie? I o ile odebrałem pańskie informacje i odpowiedzi w kategoriach takich jak pan mówi, iż wskazywano na pewne niepokoje, że były jakieś nieoficjalne informacje, to oczekiwałem od pana premiera potwierdzenia bądź zanegowania tego, jakie realne i oficjalne działania mógł podjąć na tym etapie premier polskiego rządu, mając tak wiele sygnałów, w tym także interpelacje poselskie adresowane na ręce pana bądź wicepremiera Steinhoffa, które miały miejsce w latach 1998–1999, bo tych interpelacji było przynajmniej trzy w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#JerzyBuzek">Panie pośle, 20 lat wcześniej, w epoce pierwszych sekretarzy, mógł podjąć dowolną decyzję wobec szefa spółki. W obecnym systemie prawnym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#AndrzejRóżański">Panie premierze, proszę wybaczyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#JerzyBuzek">Ja... nie, ja muszę skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#AndrzejRóżański">Proszę wybaczyć, panie premierze, ale to, co pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#JerzyBuzek">W obecnym systemie prawnym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#AndrzejRóżański">Panie premierze, proszę wybaczyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#JózefGruszka">Proszę pozwolić świadkowi odpowiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#JerzyBuzek">W obecnym systemie prawnym takie interwencje są niemożliwe, bo są niezgodne z prawem. Za kontakty odpowiada spółka, odpowiada prezes spółki i zarząd, rada nadzorcza i zgromadzenie akcjonariuszy - i tak działają spółki Skarbu Państwa. Oczywiście istnieje możliwość wymiany rady nadzorczej, wymiany zarządu itd., itd., to jest długotrwały proces. Ja tylko chciałem jeszcze raz powiedzieć i wyraźnie podkreślić... i takie działania były podejmowane przez konstytucyjne organy. I ja chciałem jeszcze raz podkreślić, że ja nie przekraczałem konstytucyjnych uprawnień Rady Ministrów i przestrzegałem porządku prawnego, który panuje dzisiaj w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#AndrzejRóżański">Czy... przepraszam, panie przewodniczący, ostatnie już pytanie w tym kontekście. Bo oczywiście był pan uprzejmy, panie premierze, kilkakrotnie podkreślić w trakcie dzisiejszych zeznań, iż kierowany przez pana rząd w sposób należyty i dobry wypełniał przepisane ustawą Prawo energetyczne obowiązki wynikające z zabezpieczenia, zagwarantowania bezpieczeństwa energetycznego państwa, w tym także w sektorze dostaw paliw płynnych. Jak więc do tego można odnieść to, o czym wcześniej mówiliśmy, czyli sygnały, których poważnego rozpatrzenia nie można się było doczekać w ciągu tych czterech lat, a problemy, o których wspominałem, były podnoszone i przez członków pańskiego rządu? Ale jak do takiego pańskiego stwierdzenia można odnieść taki fakt, który stwierdzony jest w raporcie NIK, który badał przekształcenia w polskim sektorze energetycznym i naftowym w latach 1996–2002, kiedy jednym z podnoszonych tam problemów jest m.in. fakt, iż w okresie badanym, czyli także w trakcie kierowania przez pana rządem, ministrowie gospodarki kolejni nie wykorzystywali przysługujących im ustawowo prerogatyw w zakresie zabezpieczenia i pewności dostaw także i paliw płynnych, na co nakłada się, jak rozumiem, przynajmniej w moim pojęciu, pytanie, które panu zadawałem o działania, które mógł podejmować rząd w zakresie zdemonopolizowania dostaw paliw płynnych do największego polskiego koncernu? Nie wspomnę już o tym, że ta sama spółka zaopatruje w 80% drugą rafinerię polską co do wielkości, Rafinerię Gdańską. Jak do tego można odnieść fakt, iż NIK w raporcie pokontrolnym stawia jako jeden z zarzutów fakt, iż 10 stycznia 2001 r. ze składu Rady Nadzorczej PKN Orlen przedstawiciel skarbu państwa pozwolił, m.in. podnosząc rękę za głosowaniem, wyprowadzić przedstawiciela Nafty Polskiej, pozbawiając tym samym na pewien czas, bo do 2002 r. przedstawicieli skarbu państwa znaczącego wpływu na decyzje tej rady nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#JerzyBuzek">Ja mogę tylko powiedzieć, że bardzo dobrze, że NIK prowadzi takie badania i że przekazuje wnioski z tych badań kompetentnym organom państwa, które odpowiadają, które często nie zgadzają się z orzeczeniami NIK. Jest dzięki temu dyskusja, jest nadzór i kontrola i na pewno tego rodzaju sugestie i wnioski NIK należy wykorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję bardzo. Dziękuję panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Bujak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#BogdanBujak">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Panie premierze, dwa pytania, ale bardzo ważne, krótkie co prawda i prosiłbym o krótką odpowiedź. Mówiliśmy dużo o kierunku norweskim i gazie norweskim. Czy z ekonomicznego punktu widzenia było to działanie uzasadnione? Dlatego że po pierwsze, musielibyśmy mówić o inwestycji w postaci nitki gazowej, musielibyśmy zabezpieczyć bilans kraju, zużycie tego gazu. A pamiętajmy, że mamy swoje złoża, małe co prawda, plus jeszcze rurociąg rosyjski. Należałoby nadwyżkę sprzedawać dalej. Czy byliśmy w stanie ekonomicznie zabezpieczyć wszystkie działania, aby nam się to opłacało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#JerzyBuzek">To było trudne. Ja to zresztą mówiłem dzisiaj, że ten kontrakt nie był łatwy, ale ponieważ nie ma rzeczy, które są pożyteczne a są równocześnie bardzo łatwe, więc to był trudny kontrakt. Ja przyznaję, że pan, wysuwając te problemy, mówi o rzeczach ważnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#BogdanBujak">I sprawa druga to kwestia ropy kazachskiej. Nie ukrywam, że zwolennikiem tej ropy również jest pan Marek Dochnal czy też był pan Marek Dochnal i patrząc obecnie na kierunek chiński, a więc krótsza droga transportu, po drugie konieczność budowy również rurociągu naftowego na terenie kraju, po trzecie dostosowanie technologii przerobu polskiej ropy, tej którą obecnie zużywamy z Rosji do ropy kazachskiej, są przedsięwzięciami bardzo kosztownymi. Czy pod tym względem również jest to bardziej przedsięwzięcie polityczne niż ekonomiczne? Ja rozumiem oczywiście dywersyfikację, bo rozumiemy inne złoża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#JerzyBuzek">Tak. Panie pośle, w zakresie bezpieczeństwa energetycznego i dostaw energii właściwie każde przedsięwzięcie jest przedsięwzięciem politycznym, bo z politycznego punktu widzenia brak zasobów energetycznych jest po prostu klęską kraju, więc w tym sensie polityka energetyczna jest polityką w ogóle i trudno sobie wyobrazić rozdzielenie tych dwóch pojęć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#BogdanBujak">Ale myślę również, że bardzo liczy się ekonomia w tym wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#JerzyBuzek">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#BogdanBujak">Bardzo liczy się ekonomia w tym wszystkim również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#JerzyBuzek">Ekonomia dlatego jest ważna, że efekty dobrych działań politycznych mogą nam dać szanse na tanią energię. Na samym końcu jest oczywiście ekonomia i tania energia, ale ona będzie wtedy tania, kiedy będziemy mieli pewność dostaw, kiedy będziemy mieli dostawców z różnych stron, bo będziemy mogli handlować z nimi i mówić, nie od tego kupimy tylko od tamtego itd., itd., a więc od polityki zaczynamy, a kończymy na ekonomii. Tego się rozdzielić nie da. W przypadku energii jest to tak ważna rzecz, że efekt końcowy, czyli tania energia zależy od działań politycznych. Nie można tego od polityki oddzielić i to jest bardzo ważne, żeby rząd i kraj zajmowali się tym na poziomie strategicznym, politycznym, a efekty ekonomiczne będą zbierały spółki, będą zbierali dostawcy, ci, którzy będą mówili o biznesie i wtedy biznes dla Polski będzie najlepszy, kiedy będziemy w stanie rozwiązać problemy polityczne i strategicznie rozwiązać je na poziomie rządowym, na poziomie państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#BogdanBujak">Tak, tylko faktem jest, że tak w przypadku gazu, jak i ropy musimy pchać całym rurociągiem, a nie będziemy tłoczyć powietrza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#JerzyBuzek">Panie, ja nie wiem, o czym pan mówi w tej chwili, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#BogdanBujak">Chodzi o pełne wykorzystanie rury, ona nie może być pusta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#JerzyBuzek">Chodzi, ale o którą rurę konkretnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#BogdanBujak">Jedną i drugą. Jeśli mówimy o przedsięwzięciach tego typu jak gaz i ropa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#JerzyBuzek">Tak, dlatego na przykład w kontrakcie gazowym, który był trudny, ja rozmawiałem i z Litwinami, Estończykami, z premierem nawet Chorwacji, odległej Chorwacji, Węgier, Słowacji, z panem Dżurindą, z panem Orbanem, z panem Brazauskasem, premierem Litwy był wówczas pan Brazauskas. I tutaj było duże, daleko idące otwarcie. I to właśnie była szansa dla Polski, żeby rura, która jest do Niechorza, z Danii do Niechorza, była pełna, ale żeby był tranzyt przez Polskę. Powtarzam, to nie było łatwe, ale chodziło o to, żeby była szansa na to, żeby to załatwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#BogdanBujak">Tak, panie premierze, po tamtej stronie było otwarcie, a nie było decyzji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. I ostatnie pytanie przewodniczący Aumiller, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#AndrzejAumiller">Panie premierze, zadaję to pytanie dlatego, że te nasze obrady toczą się przy otwartej kurtynie, jak by to powiedzieć, oglądają nas widzowie. I nie żadne konta numeryczne, kolego. Panie premierze, jest osoba, były pracownik Orlenu, który się zgłosił, chciałby być świadkiem komisji. Na wiele rzeczy, nieprawidłowości chciał nam powiedzieć, jakie miały miejsce za prezesa Jaskóły. Ale między innymi mówił, że swoimi wystąpieniami do różnych organów, jak do prokuratury, występował i nie było efektu. I podobno na jednej z konferencji osobiście panu dał materiały. Nazywa się ten pan Czaplikowski. Materiały, które pokazywały tam nieprawidłowości w firmie Petrochemia. I to spowodowało, przyczyniło się do poważnej awarii. Czy kojarzy pan sobie taki fakt? Bo ta osoba nie dostała żadnej odpowiedzi i nikt się tym nie zajął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#JerzyBuzek">Jeśli to chodziło o firmę Petrochemia, to dotyczyło pana prezesa Jaskóły...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#AndrzejAumiller">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#JerzyBuzek">...który działał w tej firmie jeszcze kilka lat przedtem, zanim my zaczęliśmy działać w rządzie. Jeśli były takie papiery, to nie ma żadnych wątpliwości, że zostały one przekazane do odpowiednich urzędów i instytucji nadzorczych i były odpowiednio wykorzystane. Ja nie wiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#AndrzejAumiller">Nie kojarzy pan tego faktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#JerzyBuzek">...o jakiej osobie, jaka to osoba...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#AndrzejAumiller">Ja mówię, pan Czaplikowski, były pracownik...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#JerzyBuzek">Ja nie znam tej osoby. Nie znam tej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze. Ale po prostu ta osoba się zwraca, żeby ją przesłuchać, więc pytam się, no bo będziemy z nią wpierw rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#JerzyBuzek">Ja rozumiem, ja rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#AndrzejAumiller">...a nie będziemy powoływać na świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#JerzyBuzek">Ja rozumiem. To może być ważna sprawa. Tak że oczywiście warto taką rozmową przeprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Zakończyliśmy przesłuchanie świadka, pana premiera Jerzego Buzka. Dziękuję bardzo za przybycie. O napisaniu protokołu, żeby się pan z nim zapoznał i podpisał, zostanie pan powiadomiony. Dziękuję bardzo. Ogłaszam przerwę do godziny 14.</u>
          <u xml:id="u-832.1" who="#JózefGruszka">Ogłaszam koniec przerwy. Bardzo proszę kolegów posłów o zajęcie miejsc przy stole naszych obrad. Będziemy za moment przystępować do punktu drugiego. Bardzo proszę sekretariat o poproszenie świadka. Kontynuujemy posiedzenie. Przystępujemy do realizacji drugiego punktu porządku dziennego. Na wezwanie komisji stawił się pan premier Marek Belka. Jest osobiście, nie ustanowił pełnomocnika, dlatego przystępujemy już do realizacji. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Wymogi proceduralne zobowiązują mnie do zadania panu pytania: czy zrozumiał pan treść mojego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#MarekBelka">Zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#MarekBelka">Marek Marian, 53 lata, prezes Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Oświadczam, iż dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan karany za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#MarekBelka">Nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę powtarzać za mną: Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#MarekBelka">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#JózefGruszka">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#MarekBelka">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#JózefGruszka">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#MarekBelka">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#JózefGruszka">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#MarekBelka">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#JózefGruszka">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#MarekBelka">...niczego nie ukrywając z tego, co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Informuję pana, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, iż przebieg przesłuchania jest utrwalony za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Zgodnie z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy zechce pan z takiej możliwości skorzystać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#MarekBelka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Przystępujemy zatem do pytań. Tak jak w punkcie dopołudniowym, ustalam pytania w czasie do 20 minut. Oczywiście jeżeli będzie potrzeba dopytań, to również do tego przystąpimy. Panie premierze, ja chciałbym zapytać o kwestię związaną z tą czynnością Banku New York odnośnie GDR-ów, czyli pełnienia tej funkcji przez bank. Pan rozmawiał z zarządem tego banku. Chciałbym najpierw zapytać w tej kwestii, czy ten nadzór sprawowany przez New York Bank jest po prostu... przy pomocy tego nadzoru jest możliwe dookreślenie, jak wygląda kwestia sprzedaży tych akcji, które... Na początku te GDR-y wynosiły ponad 26% z całego pakietu, one się zmniejszają. Czy w wyniku tych rozmów szedł pan w takim kierunku, żeby cokolwiek rozpoznać w tym temacie? Czy moglibyśmy z tamtej strony zasięgnąć wiedzy, jak one się zmniejszały? Czy coś więcej na ten temat mógłby pan powiedzieć komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#MarekBelka">Moja rozmowa z przedstawicielem Bank of New York nie dotyczyła ich planów dotyczących GDR-ów ani nie miała nic wspólnego z tym, czy takie plany będą formułować. Natomiast dotyczyła wtedy najbliższego posiedzenia walnego zgromadzenia akcjonariuszy i przekazałem przedstawicielom tego banku prośbę czy oczekiwanie Skarbu Państwa, iżby w sprawach personalnych, czyli składu rady nadzorczej, głosowali razem ze Skarbem Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#JózefGruszka">Rozumiem. Czyli jak dotychczas to głosowanie szło w kierunku Zarządu PKN Orlen, tak w tym przypadku jak gdyby chodziło o to, ażeby wspomóc swoimi głosami Skarb Państwa, tak to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#MarekBelka">Depozytariusz GDR-ów - jeśli właściciele ich inaczej nie postanowią lub nie mają stanowiska właścicieli innych, np. akcjonariuszy - automatycznie powstrzymują się od głosowania i wtedy niejako ich głosy, zgodnie z ówcześnie obowiązującym w PKN Orlen statutem, niejako przejmował zarząd i zarząd wtedy, no, głosował, tak jak uważał za stosowane, we wszystkich sprawach, włącznie ze sprawami kadrowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#JózefGruszka">Rozumiem, sprawa jest jasna, wyjaśniona. Panie premierze, odnieśmy się do kwestii, która dotyczy jak gdyby bezpieczeństwa energetycznego państwa. Wiadomo, że ten obszar - ja mam przynajmniej takie wrażenie - jest ciągłą domeną każdego premiera i jego spojrzenia na bezpieczeństwo, bo przecież rząd musi nad tym czuwać na co dzień. Ja chciałbym zapytać pana. Po tych kwestiach, które zaszły w niedawnym czasie, kwestia dotyczy Jukosu, tego, co się stało w Rosji, i tej spółki, która w kontraktach terminowych po prostu została w 2003 r. na początku - mówię o Petrovalu, jak gdyby spółce córce Jukosu - w pewnym momencie ta spółka zaprzestała dostaw na polski rynek, mówię o dostawach terminowych. Efekt nawet był pozytywny, bo okazało się, że ropa na spocie była akurat w tym momencie tańsza jak w kontraktach długoterminowych. Ale chciałbym zapytać pana, czy w tym zakresie długofalowych kontraktów, czy rząd - od swej strony mówiąc, bo przecież to spółka musi dbać o dostawców - ale czy rząd, mając na względzie te kwestie bezpieczeństwa energetycznego, podjął jakieś działania w tym kierunku. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#MarekBelka">Chodzi, panie przewodniczący, o okres, kiedy pełnię funkcję premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#JózefGruszka">Tak, tak, no, bo to się stało już przecież później ta kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#MarekBelka">Kwestia wyboru dostawców ropy naftowej i sposobu, w jakim relacje kontraktowe są kształtowane z nimi, jest sprawą spółki Orlen i zarządu Orlenu. Nie jest sprawą ani Rady Ministrów, ani prezesa Rady Ministrów, żeby wchodzić w takie szczegóły. Natomiast w związku z tymi niepokojami, które miały miejsce wobec, znaczy, w związku z bankructwem Jukosu, rozmawiałem z panem prezesem Chalupcem chyba dwukrotnie na ten temat, prosząc go o informacje właśnie dotyczące stanu zaopatrzenia w ropę no i planów ich dotyczących przede wszystkim dywersyfikacji. Ja nie wchodzę ani w szczegółowe zapisy umowy, w ogóle w żadne zapisy umowy, to są, to jest tajemnica spółki. Natomiast do rządu należy ewentualne dawanie tej firmie impulsów w kierunku zdywersyfikowania albo przynajmniej potencjalnego zdywersyfikowania dostaw o inne kierunki geograficzne. I tutaj w ostatnich miesiącach podjęliśmy kilka działań, począwszy od przejęcia kontroli Skarbu Państwa nad Naftoportem. To jest taka, można powiedzieć, ostatnia możliwość, jeżeli już coś by się dramatycznego zdarzyło z dostawami ropy ze Wschodu, to zawsze można korzystać z rynku spotowego. Po drugie, byliśmy w Libii i tam szukaliśmy możliwości zabezpieczenie dostaw ropy z nowych, z nowo rozwijanych złóż. To jest sprawa, która, jeżeli znajdzie jakiś finał konkretny, będzie to trwało przynajmniej dwa lata, tak mi przynajmniej mówiono. Ale szukaliśmy tam możliwości dostaw ropy ciężkiej, a więc takiej czy podobnej do tej, która płynie do nas ze Wschodu. No i trzecie, wobec zmian politycznych na Ukrainie możemy dzisiaj poważnie traktować albo poważniej traktować deklaracje rządu ukraińskiego, iż pragną oni także dla siebie strategicznej dywersyfikacji dostaw ropy. Stąd też podejście bardziej zdynamizowane naszej strony do rurociągu Odessa-Brody-Płock czy, jak Ukraińcy to nazywają, Odessa-Brody-Gdańsk. Oczywiście chodziłoby o to, aby tym rurociągiem płynęła ropa ze wschodu na zachód i ropa kazachska, a nie - jak to dzisiaj ma miejsce - ropa rosyjska, i w kierunku odwrotnym, z zachodu na wschód. To są te z niektórych działań, które we współpracy z Zarządem PKN Orlen podejmowaliśmy, aby zapewnić sobie możliwość przynajmniej zróżnicowania geograficznego dostaw ropy naftowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Panie premierze, ja rozumiem te działania dotyczące wykorzystania tego rurociągu Odessa-Brody i dalej w kierunku Płocka czy w kierunku Gdańska, bo to jest kwestia jak gdyby oczywista i jednoznaczna. Ale pytanie idące jak gdyby trochę w dalszym kierunku: czy na te rozmowy, nazwijmy to, kazachskie czy może szerzej - azjatyckie, czy one w jakiś sposób już są ukierunkowane? Czy szczegóły może pan komisji powiedzieć? Że w tym obszarze jest nie tylko intencja. Bo wiadomo, że tutaj Ukraińcy bardzo by chcieli wspólnie z nami wykorzystać ten rurociąg właśnie w tym kierunku, na zachód, a nie, żeby rosyjską ropę pompować w drugą stronę, jak to też ma miejsce. I ja dlatego pytam, czy rząd podjął już takie kwestie uszczegóławiania dostaw ropy, nazwijmy to szeroko, azjatyckiej? Bo tutaj, czy to będzie kazachska, azerbejdżańska czy inna, to już jest, powiedzmy, szczegół pewno. Ale czy na tej drodze rozmowy się posuwają? Czy możemy powiedzieć: jest to ukierunkowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#MarekBelka">Podczas ostatniej wizyty w Kijowie zdecydowaliśmy o powołaniu zespołu roboczego, który będzie prowadził rozmowy na bazie tych, które już przeprowadzili Ukraińcy. Ukraińcy przeprowadzili rozmowy z Kazachami i z Azerami, natomiast ta komisja robocza czy ten zespół roboczy podsumuje dorobek tych rozmów. I sprawy muszą dotyczyć kilku wątków naraz: po pierwsze, dostawcy; po drugie, odbiorcy; po trzecie, finansowania całego przedsięwzięcia, które jest bardzo drogie i, żeby miało sens ekonomiczny, musi mieć odpowiednio tanie finansowanie, no i przede wszystkim odpowiednio dużo zajęcia, czyli, czyli dużo tej ropy przepompowywanej. Rząd polski nie prowadził rozmów, przynajmniej kiedy ja jestem premierem, ani z Kazachstanem, ani z Azerbejdżanem na ten temat. Natomiast myśmy powrócili w istocie do idei Odessa - Brody, rurociągu Odessa - Brody, po rewolucji pomarańczowej. Przedtem, myślę, że wiarygodność tego projektu polityczna była znacząco niższa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. I ostatnie jak gdyby pytanie w tym, w tym obszarze, panie premierze. Jeżeli rozmawiacie z rządem ukraińskim, tak jak pan mówi, czy kwestia tego tzw. rurociągu wojennego z Brodów w kierunku granicy... czy to jest rozpatrywane również w ramach tego przedsięwzięcia, czy po prostu trzeba będzie budować nowy odcinek z Brodów, powiedzmy, w kierunku zachodnim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#MarekBelka">Nie mogę udzielić żadnej informacji. Ja nie czuję się kompetentny w tej sprawie. To już zostawiam specjalistom, którzy będą pracować w tymże zespole roboczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. To były moje pytania na ten temat. Pan poseł Miodowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowny panie premierze, dwa lata temu, w roku 2003 r., rząd Federacji Rosyjskiej przyjął dokument pod nazwą „Energetyczna strategia Rosji do roku 2020”. Dokument ten zalicza do priorytetowych zadań w dyplomacji FR m.in. - cytuję - zabezpieczenie dyplomatyczne strategii energetycznej Rosji; po drugie, dyplomatyczne wspieranie interesów rosyjskich koncernów paliwowych i energetycznych za granicą; po trzecie, aktywny dialog energetyczny toczony w obrębie WNP, Euroazjatyckiej Wspólnoty Ekonomicznej, a także w Unii Europejskiej i w USA. Jakie, zdaniem pana premiera, wnioski płyną z takich działań dla rządu RP w kontekście zabezpieczenia naszych interesów narodowych i naszego bezpieczeństwa energetycznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#MarekBelka">Przede wszystkim musimy sobie zdawać sprawę, że zarówno jeśli chodzi o gaz ziemny, jak i o ropę, Rosja jest i prawdopodobnie pozostanie przez wiele lat głównym dostawcą do Polski. Dla nas najważniejsze jest w obu tych sprawach zmniejszenie czy zmniejszanie zależności. I tutaj nie ma to nic wspólnego ani z poziomem ufności, zaufania czy też nieufności w stosunkach między, między naszymi krajami, bo to jest, powiedziałbym, abecadło polityki gospodarczej. I wydaje mi się, że są następujące - być może jeszcze inne - następujące sposoby, w jakie moglibyśmy, w jakie powinniśmy i w jakie próbujemy czynić to, ograniczać tę zależność od dostaw rosyjskich. Po pierwsze, wydaje mi się, że w naszym interesie jest to, aby Polska w jak najszerszym stopniu była krajem tranzytu dostaw tych surowców do Europy Zachodniej. Wiadoma sprawa, że jeżeli jesteśmy krajem tranzytowym, no to - mówiąc krótko - siedzimy na rurze. Nic gorszego nie ma, jeżeli być finalnym odbiorcą jakiegoś towaru. Natomiast jeżeli jest się tylko krajem czy także krajem tranzytowym, to to wzmacnia naszą pozycję wobec dostawcy. Stąd nasze działania, aby osłabić szanse realizacji czy też aby nakłonić zarówno Rosję, jak i partnerów zachodnich, do budowy rurociągów raczej przez terytorium Polski - czy to chodzi tutaj o tę drugą nitkę Jamału, czy o dzisiaj szeroko dyskutowany projekt tzw. Amber Pipe - a nie z pominięciem Polski, pod dnem Bałtyku, która to propozycja jest formułowana przez Rosjan. Choć wydaje się, że jest to propozycja o wiele droższa czy ekonomicznie mało sensowna. Po drugie, istotną sprawą jest, abyśmy byli częścią całego systemu rurociągów europejskich tak, żeby w sytuacji krańcowej można było rozpocząć dostawy czy to gazu, czy ropy z odwrotnego kierunku. Stąd istotne są wszystkie projekty, które łączyłyby nasz system rurociągów z systemem europejskim. Kiedyś mówiło się o tym rurociągu Bernau - Szczecin, dzisiaj, o ile wiem, PGNiG raczej używa innej nazwy i też innego przebiegu tego rurociągu, chyba Berlin - Szczecin. W każdym razie to są te manewry, nazwijmy to, na rurach - że tak powiem - które zmniejszają naszą zależność od dostawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#KonstantyMiodowicz">Bardzo dziękuję, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#MarekBelka">Ale ja jeszcze przynajmniej dwie rzeczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#KonstantyMiodowicz">Cel mojego pytania był nieco mniej ambitny. Ja zmierzałem do spowodowania odpowiedzi, która by sugerowała, iż na strategię warto odpowiedzieć również strategią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#MarekBelka">Ale już starałem się, panie pośle, pewne elementy tej strategii przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo. Szanowny panie premierze, działania rosyjskiej dyplomacji tradycyjnie wspiera Służba Wywiadu Zagranicznego FR. Czy pański rząd zamierza reagować na dezinformujące polską i rosyjską opinię publiczną wypowiedzi pana Nikołaja Zachmatowa, podwładnego pana generała Siergieja Lebiediewa, radcy Ambasady FR w Warszawie? Dotyczą one między innymi obecności koncernów rosyjskich na polskim rynku paliwowym. Wypowiedzi te wprowadzają chaos w mediach i w sposób fałszywy prezentują politykę rządu polskiego w sektorze paliwowym naszego kraju, jak i na rynku ropy Europy Środkowowschodniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#MarekBelka">Te wypowiedzi są przedmiotem uwagi i analiz naszych służb. Ja otrzymuję od czasu do czasu na ten temat informacje. Wydaje mi się niewłaściwe, aby rząd, jako całość, czy premier ustosunkowywał się do wypowiedzi pracownika - nawet tak znaczącego pracownika - Ambasady Federacji Rosyjskiej. Natomiast w tej sprawie wydaje mi się, że właściwym jest reagowanie przez koncerny, które się zajmują polityką... przepraszam, nie polityką, tylko gospodarką paliwami, czyli Orlen, PGNiG. A najlepszą odpowiedzią z ich strony są konkretne działania. Ja nie uważam, żebyśmy mieli prowadzić polemikę z panem Zachmatowem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem. Co prawda, koncerny myślą: Aktywna robota wywiadowcza godząca w nasze interesy ekonomiczne nadal jest prowadzona. A ja do pana, szanowny panie premierze, zwracałem się przed chwilą jako do szefa Kolegium ds. Służb Specjalnych. Panie premierze, rosyjsko-niemieckie partnerstwo energetyczne jest faktem. Doprecyzowanie strategicznych projektów dostaw energii z Rosji do krajów starej Unii Europejskiej w kooperacji z niemieckim E.ON stanowiło główny temat szczytu energetycznego niemiecko-rosyjskiego w Jekaterynburgu w 2003 r. Jak na tym tle interpretuje pan premier zabiegi koncernu Inter RAO JES nakierowane na przyjęcie kontroli nad grupą PAK SA oraz Grupą G 8?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#MarekBelka">Rosyjskie koncerny energetyczne są w stanie wytworzyć - z różnych powodów, niekoniecznie do końca są to powody racjonalne ekonomicznie - energię elektryczną o wiele taniej niż w Europie Zachodniej, ale także w Polsce. Stąd jest w dobrze pojętym biznesowym interesie tych koncernów, aby dostać się do dystrybucji, dostać się do dystrybucji energii elektrycznej w kraju Unii Europejskiej, czyli w Polsce. Stąd dla nich bardzo ważne jest albo znalezienie rynków zbytu, albo znalezienie obecności kapitałowej. Ponieważ ze zbytem może być ciężko ze względu na słabość - wątłość, że tak powiem - połączeń systemów energetycznych Polski i Rosji, powiedzmy, w tym przypadku, ale tak naprawdę ta wątłość występuje na wszystkich właściwie kierunkach - to jest sytuacyjnie nawet siła polskiej energetyki dzisiaj - więc oni mogą ten swój tani prąd dostarczać do Europy Zachodniej albo budując dobre połączenia energetyczne z Zachodem... Ale tutaj na drodze im stoimy. Myślę zresztą, że wcześniej czy później do tych połączeń pewno dojdzie. Ale oczywiście w takim momencie w naszym interesie by to było, kiedy to dla nas będzie specjalnie interesujące. No i stąd nie należy się dziwić ich zainteresowaniu w zakupie aktywów w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#KonstantyMiodowicz">Bardzo dziękuję za tą odpowiedź. Ona sugeruje, iż pański rząd patrzy na te potencjalne inwestycje w perspektywie skonstruowania mostu energetycznego pomiędzy Rosją a Niemcami z udziałem Inter RAO JES i niemieckiego E.ON. Szanowny panie premierze, co panu wiadomo, o roli funduszu Templeton w przedsięwzięciu formułowania w latach 2002–2004 wraz z Kulczyk Holding pakietu akcji PKN Orlen z opcją odsprzedania ich partnerowi rosyjskiemu? My w tym kontekście pamiętać musimy, że dyrektor funduszu pan Marek Mobius wchodzi w skład 11-osobowego kierownictwa koncernu Łukoil. Co panu wiadomo o tym przedsięwzięciu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#MarekBelka">Powtarzam raz jeszcze, nic. Nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#KonstantyMiodowicz">A czy warto, by pan uzyskał wiedzę na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#MarekBelka">Stenogram z dzisiejszej komisji na pewno będę studiował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#KonstantyMiodowicz">I zapewne pan nie odnajdzie w nim odpowiedzi, która by pana satysfakcjonowała. Natomiast sądzę, że w interesie naszego kraju, w tym, co mówię, nie ma żadnego podtekstu, rozpoznanie tego problemu warto by zlecić kompetentnym instytucjom naszego państwa, kierując się istotnymi względami ochrony bezpieczeństwa kraju. Panie premierze, pan Maciej Gierej twierdzi, cytuję: To prawdopodobne, że Jan Kulczyk prowadził równoległe rozmowy z obydwoma inwestorami rosyjskimi. - rzecz dotyczy roku 2002 i 2003 - Łukoilem i Jukosem. Może chciał stworzyć taki układ, w którym dysponowałby znaczącymi pakietami akcji, które z dużą premią odsprzedałby Rosjanom. Taką wypowiedź złożył pan Maciej Gierej jednej z gazet ogólnokrajowych 14 grudnia 2004 r. Bardzo proszę pana premiera o ustosunkowanie się do powyższego wywodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#MarekBelka">Przede wszystkim, panie pośle, te spekulacje czy te przypuszczenia pana prezesa Giereja dotyczą okresu, kiedy nie byłem ani wicepremierem, ani premierem. Jedyne, co mogę uczynić, to podzielić się uwagami na temat tej supozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#KonstantyMiodowicz">O to też bym wnosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#MarekBelka">Znaczy, ja myślę, że... Przepraszam, to jest pytanie zadane w kontekście... Czy też ta supozycja pana prezesa Giereja dotyczyła Rafinerii Gdańskiej czy Orlenu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dotyczyła, sądzę, prywatyzacji projektowanych w sektorze paliwowym. W pierwszej fazie dotyczyło to Rafinerii Gdańskiej, ale, jak wiemy, w większym stopniu tworu, który wyłoniłby się z fuzji PKN z Rafinerią Gdańską. Pan orientuje się, panie premierze, że to pobrzmiewa spektakularnie i koresponduje z rewelacjami Marka Dochnala, stąd moje zainteresowanie problemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#MarekBelka">Panie pośle, zasadniczo można sobie wyobrazić jakąkolwiek konstrukcję przekształcenia przemysłu naftowego w Polsce: czy to oddzielnej prywatyzacji, czy połączenia. Czy wreszcie rozważane przecież do niedawna były fuzje z MOL-em lub z OMV, firmą austriacką. W wyniku każdej z tych operacji można sobie wyobrazić, że gdzieś może się pojawić zainteresowanie i fizyczna obecność koncernów czy jakiegokolwiek kapitału rosyjskiego. Tutaj, szczerze mówiąc, w każdej sytuacji gdzieś tam można sobie wyobrazić tę obecność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#KonstantyMiodowicz">Na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#MarekBelka">I ja uważam, że w projekcie pod tytułem Rafineria Gdańska najbardziej dla mnie zawsze elementem dziwnym, tak mogę powiedzieć, była obecność firmy Rotch, bo zawsze można było sobie zadać pytanie: a po co ten Rotch? Jeżeli ktoś chce to kupować, no to niech kupuje, po prostu wyjmując kasę na stół, a nie poprzez jakiegoś pośrednika. Zresztą pojawiła się ta firma w prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej bardzo wcześnie, chyba jeszcze w 2000 r. czy w 2001. I dobrze się stało, że w końcu ta firma została z tego projektu, że tak powiem, wyprowadzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie premierze, my identyfikujemy Rotch Energy jako butik inwestycyjny i nie mamy żadnego złudzenia co do roli, jaką odgrywał w Polsce i w Czechach w prywatyzacjach koncernów sektora paliwowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#MarekBelka">Różnica między Rotchem a całą resztą, że tak powiem, tego towarzystwa polega na tym, że o ile w każdym innym projekcie można sobie gdzieś tam w perspektywie, w przyszłości wyobrazić, że się pojawi gdzieś koncern rosyjski, czy Łukoil czy wtedy jeszcze Jukos, natomiast w przypadku Rotcha to wiadome było czy bardzo prawdopodobne było, że to jest pośrednik jakiś tam, prawda, że to jest tylko czasowy właściciel. Więc tutaj to prawdopodobieństwo, że się pojawi nowy właściciel, znów być może Rosjanie, a być może jakiś inny koncern, było bardzo wysokie. Stąd pozwoliłem sobie na wspomnienie o Rotchu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#KonstantyMiodowicz">Bardzo to ciekawe było wspomnienie. Natomiast ja w sposób inny zadam pytanie, które mnie nurtuje od kilkunastu minut, i bardzo proszę o krótką odpowiedź. Czy coś panu wiadomo na temat negocjacji toczonych przez Kulczyk Holding w latach 2002–2003 z koncernem Łukoil na temat prywatyzacji, struktury, która łączyłaby Rafinerię Gdańską z PKN Orlen? Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#MarekBelka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie. Dziękuję. Panie premierze, Departament Bezpieczeństwa Państwowego Republiki Litewskiej ujawnił korupcyjne tło związków Łukoilu i Inter RAO Jes z biznesową działalnością pana Paksasa. Czy zbieżność tych ustaleń z pogłoskami dotyczącymi niejasnych związków Jana Kulczyka z Inter RAO JES oraz korupcji Wiesława Kaczmarka poprzez Łukoil to dzieło tylko i wyłącznie przypadku? A może - a może, tu spekulujemy - wobec państw środkowoeuropejskich koncern rosyjski stosuje jeden i ten sam modus operanti? Co pan o tym sądzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#MarekBelka">No, że jednak istnieje zasadnicza różnica między Litwą a Polską. Paksas został premierem, Kulczyk nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#KonstantyMiodowicz">To pocieszające. To pocieszające, ale muszę powiedzieć, że jest to podejście nieco minimalistyczne do wyzwań, które sygnalizuje ten problem. Panie premierze, pan prezydent Władimir Putin włączył się bezpośrednio w przetarg, który dotyczył dużego pakietu akcji greckiego koncernu państwowego Hellenic Petroleum. Prezydent Rosji oficjalnie wtedy rekomendował Łukoil jako wiarygodnego, godnego szacunku partnera na rynku paliwowym. Czy również w kontaktach polsko-rosyjskich pan Putin interweniował osobiście w sprawach związanych z inwestycjami rosyjskich koncernów w naszym kraju? Czy coś panu wiadomo na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#MarekBelka">Nie, nic mi o tym nie wiadomo. Ja nie uczestniczyłem nigdy w rozmowach prezydenta Putina ze stroną polską w jakiejkolwiek sprawie. Rozmawiałem z prezydentem Putinem zdawkowo przy okazji chyba wizyty jego w Oświęcimiu ostatnio i gdzieś w przeszłości też mi się udało pewno zamienić z nim parę słów. Natomiast nigdy nie byłem świadkiem tego, aby w tych sprawach zabierał głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#KonstantyMiodowicz">I nie słyszał pan o takich interwencjach, no, które same w sobie nie mają nic złego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#MarekBelka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#KonstantyMiodowicz">Interweniował na rzecz podmiotów francuskich prezydent Francji wobec naszych władz państwowych, no więc nie ma podtekstu w moim pytaniu żadnego złego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#MarekBelka">Nie, nie. Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze. Panie premierze, czy, kiedy i w jakim zakresie funkcjonowanie rynku surowców energetycznych w Polsce było przedmiotem wymiany opinii lub ustaleń przeprowadzonych przez pana w ramach kontaktów międzynarodowych? Czy o sprawach Orlenu, o sprawach naszego sektora energetyczno-paliwowego pan rozmawiał z partnerami zagranicznymi? Kiedy i jakie były rezultaty tych rozmów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#MarekBelka">Nie przypominam sobie. Znaczy, ja w tej chwili próbuję sobie przypomnieć, więc dlatego zwlekam z odpowiedzią finalną. Nie, myślę, że mogę z całą pewnością powiedzieć, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze. Panie premierze, casus interwencji służb specjalnych w działalność statutowych organów PKN Orlen, zakres tej interwencji i jej charakter skłania do refleksji nad granicami kompromisu ochrony rzeczywistych interesów i bezpieczeństwa państwa z ochroną praw podmiotów gospodarczych demokratycznego państwa. Jakie w tym zakresie są pana przemyślenia? Jakie wnioski pan wyciąga z sytuacji, z którą mieliśmy do czynienia w roku 2002 i która jest powodem zbierania się tej komisji i obradowania przez nią już od wielu, wielu miesięcy? Jednym słowem, jak zamierza pan realizować właśnie stosunek służb podległych panu, z racji szefowania Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, do podmiotów naszego życia gospodarczego? Jak wyważać tutaj interesy wolności gospodarczej oraz bezpieczeństwa państwa? Czy pan się zastanawiał nad takimi rzeczami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#MarekBelka">Trudno, żebym się nie zastanawiał, ale to jest pytanie bardzo szerokie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak, bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#MarekBelka">...dotyczące roli służb w ramach, znaczy wewnątrz kraju. Bo sprawą prostą jest, co robić na zewnątrz kraju. Tutaj mamy Agencję Wywiadu, której stawia się zadania, i ona albo wykonuje to lepiej, albo gorzej. Natomiast jeśli chodzi o nasze wewnętrzne sprawy, czyli chodzi tutaj o działania Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, no to cóż, ja myślę, że najważniejsze jest, po pierwsze, zaufanie, jakie się ma do zarządu. Zarząd musi wiedzieć, że cieszy się tym zaufaniem, i w związku z tym w bezpieczny dla siebie sposób będzie kontaktował się z przedstawicielami organu państwowego, jakim jest Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Innymi słowy, to nie może być oczywiście przejrzyste i jawne, bo wtedy nie byłoby sensu w działaniach służb. Ale wszystko musi się opierać na zaufaniu w stosunku do grupy zarządzającej i ta musi mieć jednocześnie pewność, iż jeżeli ma kontakt z przedstawicielem władzy w sumie, państwa, który zwraca się do niej, do tej grupy zarządzającej, do zarządu, do członków zarządu, do szefa, o pewne informacje, to wie, że nie jest to wykorzystywane w sposób niewłaściwy, sprzeczny z interesem spółki, ale wreszcie sprzeczny z potencjalnym interesem tych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#KonstantyMiodowicz">Mądre słowa, panie premierze. Ale czy zgodzi się pan ze mną również... Służby specjalne powinny monitorować sytuację w wyselekcjonowanych sektorach naszej gospodarki, ale w trybie, który daje efekt informacyjny, natomiast nie powinny być instrumentarium aktywnego kreowania rzeczywistości gospodarczej. A jeżeli już się zabierają za to, na odpowiedzialność czynników politycznych i politycznego dysponenta służb, to nie powinny tego czynić w sposób partacki, dekonspirujący ich działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#MarekBelka">Panie pośle, ale to nie jest pytanie, tylko stwierdzenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy zgodzi się pan z tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#MarekBelka">...z którym się mogę tylko zgodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo. Proszę pana, w roku 2002 Ministerstwo Skarbu Państwa, Ministerstwo Gospodarki oraz służby specjalne nie kooperowały ze sobą na odcinku bezpieczeństwa energetycznego kraju. Świadczą o tym wypowiedzi pana Jacka Piechoty, wypowiedź pana Marka Kossowskiego, wiceministra gospodarki odpowiedzialnego za energetykę w lutym 2002 r. Czy ten stan rzeczy należy już do przeszłości, czy przeciwnie, w tym zakresie nic nie uległo zmianie i te sektory nadal nie koordynują swoich działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#MarekBelka">Otóż mam pewne zasadnicze zastrzeżenie do pańskiej tezy wyjściowej. Ja doskonale sobie przypominam, iż w tym okresie, o którym pan mówi, dosyć daleka, dosyć głęboka była rozbieżność między, generalnie rzecz biorąc, gospodarką i skarbem, dotycząca różnych dziedzin, ale polityki energetycznej czy też polityki wobec sektora energetyki. I tak naprawdę nie ma w tym nic szczególnego, dlatego że to są dwa odmienne punkty widzenia. Sektor gospodarki, czyli, przepraszam, ministerstwo gospodarki jest zobowiązane patrzeć na nieco inne aspekty funkcjonowania tego sektora, a sektor skarbu, czyli, przepraszam, resort skarbu, no cóż, zainteresowany jest umożliwieniem dokonywania pewnych przekształceń albo własnościowych, albo reorganizacyjnych, bo takie dzisiaj mają miejsce. Stąd rzeczywiście między tymi dwoma resortami było dużo rozbieżności, ale to nie znaczy, że nie było współpracy, po prostu były bardzo daleko idące rozbieżności. Dzisiaj te rozbieżności są w dużym stopniu, że tak powiem, załagodzone, ale one dalej istnieją, to jest trochę na tej zasadzie, jak między Narodowym Bankiem Polskim a Ministerstwem Finansów, zawsze jest rozbieżność, bo jest inny punkt widzenia. Ja bym z tego nie robił zaraz tezy, iż nie było współpracy, nie, to jest inny punkt widzenia i te dwa resorty zawsze będą miały nieco inne punkty widzenia, natomiast osobowości decydują, czy te rozbieżności nabierają charakterów, że tak powiem, bardziej spektakularnych czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#KonstantyMiodowicz">Znaczy, brak tej koordynacji nie spowoduje, iż rozedrę szaty, niemniej jednak on miał miejsce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, proszę zmierzać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#KonstantyMiodowicz">Na koniec taka uwaga, która niech będzie przyczynkiem do spraw, które były przed chwilą wymianą opinii między nami: nigdy nie chciałem pana absorbować jakimiś agresywnymi pytaniami, chciałem, żeby nasz dialog był aktywny, by z niego coś wynikało pozytywnego. Proszę pana, zwraca moją uwagę to, że dzisiaj pan premier Jerzy Buzek oświadczył, iż źródłem informacji dla niego o tym, co się dzieje w sektorze energetyczno-paliwowym było Ministerstwo Gospodarki. Dla Leszka Millera źródłem informacji o tym, co się w tym sektorze wydarzyło lub wydarzy były służby specjalne i nic więcej. Wie pan, to muszę powiedzieć, że mnie niepokoi, dlatego że jest takim atawistycznym podejściem do traktowania służb specjalnych jako instrumentu przekształcania rzeczywistości gospodarczej i chciałbym, żeby ta konkluzja naszą rozmowę zamknęła. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#MarekBelka">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#JózefGruszka">Zapisać? Dobrze. Pan przewodniczący Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#RomanGiertych">Dzień dobry, panie premierze. Panie premierze, czy pan podjął decyzję o zatrzymaniu Marcina Tylickiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#MarekBelka">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#RomanGiertych">Czy pan podjął decyzję o zatrzymaniu Marcina Tylickiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#MarekBelka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#RomanGiertych">A kiedy się pan o tym fakcie dowiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#MarekBelka">Pod koniec zeszłego tygodnia. Nie pamiętam dokładnie, kiedy miałem informację z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, chyba tuż przed wyjazdem do Hiszpanii albo wręcz podczas pobytu w Hiszpanii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#RomanGiertych">A kiedy pan się dowiedział o tym, iż Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego prowadzi sprawę rzekomego szpiega rosyjskiego, który jest byłym asystentem członka komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#MarekBelka">Kilka miesięcy temu, nie pamiętam dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#RomanGiertych">Czyli kilka miesięcy temu już wiedział pan, że w otoczeniu komisji kryje się szpieg rosyjski, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#MarekBelka">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#RomanGiertych">Czy może pan nam powiedzieć dokładnie, w którym to było miesiącu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#MarekBelka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#RomanGiertych">Rozumiem, że zasłania się pan tajemnicą państwową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#MarekBelka">Nie, brakiem pamięci, ja nie rejestruję, to jest do sprawdzenia, kiedy ta notatka do mnie przyszła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#RomanGiertych">A proszę powiedzieć, czy nie obawiał się pan, że kilkumiesięczna zwłoka pomiędzy taką informacją a dniem zatrzymania może spowodować wyciek jakichś dokumentów czy przejęcie przez obcy wywiad jakichś dokumentów, które przecież w komisji się znajdują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#MarekBelka">Nie, dlatego że w momencie, w którym zostałem poinformowany o takiej możliwości, to przecież ten dżentelmen był pod dokładną obserwacją, tak że w istocie, jak rozumiem, postępowano, znaczy, prowadzono wobec niego odpowiednie postępowania operacyjne, na których ja już się nie znam i proszę mnie o tryb...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#RomanGiertych">Jasne, jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#MarekBelka">...tego nie pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#RomanGiertych">A proszę powiedzieć, czy ma pan wiedzę na temat tego, dlaczego w takim razie przez cały szereg miesięcy ta informacja nie została ani skonsumowana procesowo, czyli nie został zatrzymany ten delikwent, ani też nie została przekazana do Komisji Śledczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#MarekBelka">No, przede wszystkim dlatego, że prowadzono działania operacyjne i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#RomanGiertych">I one zakończyły się tuż przed przesłuchaniem pana prezydenta Kwaśniewskiego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#MarekBelka">Tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#RomanGiertych">No, jeżeli zatrzymano go w czwartek, a we wtorek miał zeznawać pan prezydent Kwaśniewski, to znaczy, że zakończył się pewien etap na 5 dni przed przesłuchaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#MarekBelka">Panie przewodniczący, ja nie mogę na to pytanie odpowiedzieć. Coś się zaczyna, coś się kończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#RomanGiertych">Jasne. I nie ma żadnego związku pomiędzy tymi dwoma faktami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#MarekBelka">Nie sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#RomanGiertych">Uhm. A proszę powiedzieć, czy ta wiedza, która jest pana udziałem w tych sprawach, jest zwykle udziałem również Kancelarii Prezydenta czy pana prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#MarekBelka">To zależy... Tak zwykle tak, bo takie dokumenty są dekretowane na kilka osób w państwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#RomanGiertych">Uhm, czyli można powiedzieć, że parę miesięcy temu już pan prezydent Kwaśniewski wiedział o tym, że jeden z asystentów czy byłych asystentów członka komisji podjął grę wywiadowczą z wywiadem rosyjskim, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#MarekBelka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, proszę powiedzieć, czy pan albo... Najpierw zadam to pytanie. Czy pan wpływał w jakikolwiek sposób na Agencję Wywiadu, Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, przepraszam, aby podjęła czynności wobec Marcina Tylickiego, czy pan tylko był informowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#MarekBelka">Nie. Byłem tylko konsumentem notatki, w ogóle nie reagując na to i z nikim na ten temat nie dzieląc się żadnymi uwagami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#RomanGiertych">Jasne. A na spotkaniach z szefem ABW? Są takie spotkania, prawda, breafingi tak zwane, z szefami służb. Odbywa je pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#MarekBelka">Nie. Mam bardzo często spotkania Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, natomiast spotkania z szefami służb odbywają się przeważnie na ich prośbę nieregularnie. Kontaktujemy się za pomocą notatek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#RomanGiertych">A na tych spotkaniach nie omawiano tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#MarekBelka">Nie. No, oczywiście, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#RomanGiertych">Dlaczego oczywiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#MarekBelka">W kontekście tego, co powiedziałem wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#RomanGiertych">To znaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#MarekBelka">Powiedziałem, że na ten temat otrzymałem notatkę, powziąłem wiadomość i z nikim się już więcej nie konsultowałem, co oznacza, że także z szefami służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#RomanGiertych">Uhm. A proszę powiedzieć, czy tego typu spotkania szefów służb odbywają się również z panem prezydentem? Służby informują głowę państwa o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#MarekBelka">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#RomanGiertych">Nie wie pan tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#MarekBelka">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#RomanGiertych">Chce mi pan powiedzieć, że premier rządu nie wie, czy prezydent spotyka się z szefami służb specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#MarekBelka">Nie wiem. Spotyka się wtedy, kiedy albo jedna, albo druga strona tego zechce, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#RomanGiertych">Czy są regularne spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#MarekBelka">Nie wiem. Myślę, że nie, bo gdyby były regularne, to bym wiedział. Myślę więc, że nie ma, ale to nie znaczy, że takich spotkań w ogóle nie ma. Tylko nic mi nie wiadomo o tym, kiedy one się odbywają, czy jakiś regularny tryb...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#RomanGiertych">Z panem prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim o tej sprawie pan nigdy nie rozmawiał - zgadnę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#MarekBelka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#RomanGiertych">Dobrze zgadłem. I nie wie pan nic na temat tego, aby Kancelaria Prezydenta bądź sam pan prezydent wpływał na ABW w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#MarekBelka">Nic mi o tym nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#RomanGiertych">Tak myślałem. Panie premierze, czy konsultowano z panem decyzję o wydalenie dyplomaty, który rozmawiał z Marcinem Tylickim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#MarekBelka">Nie. To jest sprawa, o której decydują służby, jak sądzę, w porozumieniu z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Ja się dowiedziałem o tym po fakcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#RomanGiertych">Po fakcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#MarekBelka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#RomanGiertych">Kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#MarekBelka">Przy okazji tej notatki, o której wspominałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#RomanGiertych">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#MarekBelka">...gdzie zostałem poinformowany o tym, iż pan Tylicki podjął współpracę z wywiadem rosyjskim. Tam była także uwaga o tym, iż tenże dyplomata rosyjski został wydalony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#RomanGiertych">Nie pamięta pan, jaki to był miesiąc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#MarekBelka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, pan pracował w firmie TDA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#MarekBelka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#RomanGiertych">Był pan członkiem rady nadzorczej tej firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#MarekBelka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#RomanGiertych">Jaką pan funkcję w tej firmie wykonywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#MarekBelka">Byłem członkiem rady doradczej, która w roku 2000 została, znaczy, jej koncepcja została sformułowana i ta rada była właściwie w trakcie organizowania się, ale w istocie ona nigdy nie powstała w tym sensie, że nigdy nie doszło do takiego pełnego spotkania i inauguracji pracy tejże rady. Natomiast tak, byłem, zgodziłem się zostać członkiem takiej rady doradczej, konsultacyjnej, trudno powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#RomanGiertych">Co pan wie o związkach firmy TDA z funduszem Tempeltona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#MarekBelka">Wiem, że to T w TDA pochodzi od Tempeltona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#RomanGiertych">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#MarekBelka">I powiedziano mi kiedyś, że ten fundusz TDA się niejako z Tempeltona wykształcił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#RomanGiertych">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#MarekBelka">I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#RomanGiertych">Mhm. Proszę pana, a w takim razie proszę powiedzieć, czy pan wie - bo już tu pytał pan poseł Miodowicz, ale w kontekście tej informacji, którą pan podał, chciałem dopytać - czy pan coś wie o związkach pomiędzy funduszem Tempeltona a firmą Łukoil?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#MarekBelka">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#RomanGiertych">A czy pan coś wie o związkach firmy Tempeltona a panem Janem Kulczykiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#MarekBelka">Też nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#RomanGiertych">A czy pan coś wie o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#MarekBelka">Chociaż mogę powiedzieć, że firma Tempelton była obecna w Polsce jako aktywny inwestor, albo któraś z mutacji Tempeltona, i przypominam sobie, że Tempelton był także wymieniony w prasie jako jeden z mniejszościowych, ale istotnych akcjonariuszy Orlenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#RomanGiertych">Tak jest. I proszę powiedzieć, czy coś wie pan o przyczynach, dla których ta firma na walnych zgromadzeniach akcjonariuszy wysuwała kandydatów z Kulczyk Holding, na przykład pana Wagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#MarekBelka">Nie wiem. Nie wiem, aczkolwiek być może było to tak, że pan Jan Kulczyk, który był przecież mniejszościowym akcjonariuszem w firmie Orlen, budował koalicję. Budował koalicję mniejszościowych akcjonariuszy, w tym także - jak rozumiem - Tempeltona, więc nie jest to dla mnie wiadomość, którą teraz powziąłem od pana, zadziwiająca. Bo takie są możliwe produkty tych aliansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#RomanGiertych">Jasne. Jaki był charakter doradztwa pańskiego w firmie TDA? W sensie prawnym. To było zlecenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#MarekBelka">To znaczy, tak. To było zlecenie, nie...Właściwie trudno powiedzieć. To była umowa zlecenia, z tym że - mówiąc krótko - nie doszło do jej skonsumowania. Natomiast ja miałem za zadanie, no, spotykać się z inwestorami zagranicznymi i przedstawiać im warunki inwestowania w Polsce. I stąd...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#RomanGiertych">Z jakimi pan się spotykał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#MarekBelka">Pamiętam, że kiedyś grupa inwestorów szwajcarskich przyjechała i miałem z nimi spotkanie, mówiąc o perspektywach gospodarczych Polski. I kiedyś planowana była, czy też rozważana była inwestycja jednego z banków kanadyjskich, ale już nie pamiętam nazwy. I brałem udział w takiej telekonferencji z kierownictwem tego banku, o którym, no, które zainteresowane było sytuacją w Polsce. To był bodaj rok 2001, wiosna czy zima. No, ich interesowało po prostu, kiedy Polska z kryzysu wyjdzie, tak naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, pan również pracował dla spółki GDS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#MarekBelka">Trudno powiedzieć, że pracowałem. Natomiast owszem, niekiedy pan Marek Nowakowski zwracał się do mnie z prośbą o ekspertyzy, o opinie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#RomanGiertych">Mhm. Czy pan wie, że ta spółka pracowała swojego czasu dla firmy Łukoil?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#MarekBelka">No, teraz, obserwując prace komisji, dowiedziałem się o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#RomanGiertych">Mhm. Proszę pana, czy zna pan pana Jana Kulczyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#MarekBelka">Znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#RomanGiertych">Często pan się z nim kontaktował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#MarekBelka">Dosyć często. Bo ja wiem, raz na dwa miesiące na przykład, przy okazji różnych tzw. funkcji publicznych. Jan Kulczyk był działaczem gospodarczym, a ja w różnych funkcjach, czy to jako wicepremier, czy jako doradca ekonomiczny prezydenta, bywało, że spotykałem się z przedsiębiorcami, i tam się pan Jan Kulczyk pojawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#RomanGiertych">Czy spotykał się pan z panem Kulczykiem poza granicami kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#MarekBelka">Podczas jego... Tak, było to podczas jego, tzn. podczas wizyty prezydenta. Bywało, iż brał udział w podróżach prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, no to wtedy wylądowaliśmy gdzieś tam za granicą i tam żeśmy się widzieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#RomanGiertych">Jest pan z panem Kulczykiem na „ty”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#MarekBelka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, a czy był pan z panem Kulczykiem i z panem Kwaśniewskim w Moskwie w grudniu 2001 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#MarekBelka">W grudniu 2001 roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#RomanGiertych">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#MarekBelka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#RomanGiertych">Nie był pan na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#MarekBelka">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#RomanGiertych">...na wyjeździe służbowym oficjalnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#MarekBelka">Musiałbym sprawdzić. Musiałbym sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, a gdzie pan towarzyszył panu Kulczykowi i Kwaśniewskiemu w wyjazdach zagranicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#MarekBelka">Pamiętam, że kiedyś byliśmy w Izraelu, bo to taka była interesująca podróż, więc ją sobie przypominam. Nie jestem pewny, czy pan Kulczyk brał udział w szczytach Forum Ekonomicznego w Davos. Nie przypominam sobie. A, pamiętam, kiedyś byliśmy razem w Izraelu podczas wizyty prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#RomanGiertych">Czy pan Kulczyk kiedyś rozmawiał z panem na temat jego planów w odniesieniu do sektora paliwowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#MarekBelka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#RomanGiertych">Nigdy panowie nie rozmawialiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#MarekBelka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#RomanGiertych">Czy zna pan pana Marka Dochnala?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#MarekBelka">Chyba mógłbym, korzystając z pańskiego poczucia humoru, powiedzieć: niemal tak dobrze jak Jennifer Lopez. Przepraszam, a mówiąc zupełnie poważnie, mówiąc zupełnie poważnie: chyba raz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#RomanGiertych">Już panu mówiłem, panie premierze, że pańska przyjaźń z Jennifer Lopez wydaje mi się niewiarygodna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#MarekBelka">I muszę powiedzieć akurat, że w tej sprawie podzielam pańską...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#RomanGiertych">Ostrożność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#MarekBelka">...ostrożność. Natomiast mówiąc zupełnie poważnie, ja kiedyś, pamiętam, gdzieś na początku lat 90., chyba widziałem pana Dochnala przy jakiejś okazji. Natomiast nie, nie znam go, nigdy z nim właściwie nie rozmawiałem. To znaczy nie, nie właściwie, nigdy z nim nie rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy zna pan pana Wróbla, prezesa byłego Orlenu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#MarekBelka">Znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#RomanGiertych">Jest pan z nim na „ty”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#MarekBelka">Jestem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#RomanGiertych">Kiedy pan go poznał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#MarekBelka">Prawdopodobnie w 1996 r. To znaczy kiedy zostałem doradcą ekonomicznym prezydenta. I prawdopodobnie podczas szczytu ekonomicznego w Davos, dlatego że pan Zbigniew Wróbel uczestniczył w tych spotkaniach z ramienia Pepsi Coli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#RomanGiertych">Czy pan zna pana Andrzeja Kunę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#MarekBelka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#RomanGiertych">A pana Żagla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#MarekBelka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#RomanGiertych">Pana Sławomira Wiatra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#MarekBelka">Trudno powiedzieć, że znam, ale wiem, kto to jest. I pewno ze dwa razy w życiu się z nim przywitałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#RomanGiertych">Pana Edwarda Mazura?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#MarekBelka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#RomanGiertych">Pana Marka Modeckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#MarekBelka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#RomanGiertych">A właścicieli firmy J&amp;S Smołokowskiego i Jankilewicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#MarekBelka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy bank, w którym pan pracował, Bank Millenium... Czy jeszcze pan w jakimś innym banku pracował? To znaczy, pełnił funkcję - o tak, żeby być ścisłym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#MarekBelka">W latach 1994–1995, dokładnie nie pamiętam, byłem członkiem Rady Nadzorczej Banku PBG - Powszechnego Banku Gospodarczego w Łodzi. I to był bank, który był częścią, stał się częścią Banku PKO SA w...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#RomanGiertych">W ramach połączenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#MarekBelka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy banki, w których pan pracował, współpracowały finansowo z holdingiem pana Jana Kulczyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#MarekBelka">Nic mi o tym nie wiadomo, choć o wszystkich transakcjach tych banków członek rady nadzorczej nie wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#RomanGiertych">Mhm. Proszę pana, czy może pan powiedzieć, czy rząd obecny ma jakieś plany sprzedaży akcji PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#MarekBelka">Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#RomanGiertych">A Grupy Lotos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#MarekBelka">Ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#RomanGiertych">A mógłby pan rozwinąć, bo sam pan rozumie, że ta wypowiedź była dosyć skrótowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#MarekBelka">No, ale pomyślałem sobie, że pewno czyta pan gazety w tych sprawach i wie pan, iż przewidujemy, iż Grupa Lotos może być, że tak powiem, wyekspediowana na giełdę. To jest sprawa bardzo trudna, bo okazuje się, że Grupa Lotos nie jest taką sobie bezproblemową firmą. Połączenie Rafinerii Gdańskiej z rafineriami południowymi sprawia, że tam jest sporo czynników ryzyka. Ale rzeczywiście jest to w planach giełdowych ministerstwa skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#RomanGiertych">I ostatnie pytanie, panie premierze: czy kiedykolwiek podpisał pan dokument o współpracy ze Służbą Bezpieczeństwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#MarekBelka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Macierewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie premierze, chciałem się skoncentrować na kwestiach związanych z ewentualnym pana udziałem w sprawie, którą się bezpośrednio zajmujemy, czyli, krótko mówiąc, ze sprawą Orlenu. I jeżeli pan pozwoli, prosiłbym, żeby pan wrócił pamięcią do roku 2002, do zimy, wczesnej zimy roku 2002. Pan, rozumiem, wziął udział w swoistych negocjacjach w Stanach Zjednoczonych z Zarządem Banku of New York? Czy tak było rzeczywiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#MarekBelka">Nie. Po pierwsze, nie był to Zarząd Banku of New York, tylko dwóch przedstawicieli tego banku niższej rangi, jak rozumiem, odpowiedzialnych za sprawę ich inwestycji w Polsce. Po drugie, rozmowa moja nie miała charakteru negocjacji, dlatego że negocjacje, no, to jest give-and-take, że tak powiem. Natomiast w tej rozmowie po prostu przekazałem przedstawicielom Bank of New York oczekiwanie Skarbu Państwa, że na najbliższym czy zbliżającym się zgromadzeniu walnym będą głosowali w sprawach personalnych tak jak Skarb Państwa. I nie... Znaczy, ja miałem wrażenie, że oczekiwano ode mnie i oni wiedzieli, o co chodzi. W istocie miało to charakter formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#AntoniMacierewicz">Znaczy, rozumiem, że to, co pan przed chwilą powiedział na pytania pana przewodniczącego Gruszki: Przekazałem przedstawicielom tego banku prośbę czy oczekiwanie Skarbu Państwa, iżby w sprawach personalnych, czyli składu rady nadzorczej, głosowali razem ze Skarbem Państwa - pan to podtrzymuje, że to miało miejsce, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#MarekBelka">Tak, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#AntoniMacierewicz">Świetnie. Gdyby pan nam mógł powiedzieć: pan w tej rozmowie występował w jakim charakterze? Proszę wybaczyć, pytam dlatego, że w jednym z zeznań, w jednej z relacji, którą komisja posiada, mowa jest, że oni rozmawiali z doradcą prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#MarekBelka">No, to nie wiedzieli, z kim rozmawiają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#AntoniMacierewicz">W związku z tym, no... bądź ta relacja nie jest do końca precyzyjna. Dlatego chciałem się spytać, w jakim charakterze pan... Bo pan był wtedy ministrem finansów, prawda, wicepremierem rządu pan Leszka Millera? Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#MarekBelka">Tak jest. No i w tym charakterze, a konkretnie mówiąc, w charakterze członka rządu rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#AntoniMacierewicz">Powołując się na to, że jest pan przedstawicielem rządu, czy jest pan przedstawicielem ministra Skarbu Państwa w tej sprawie? Bo chciałbym, żeby pan to nam uściślił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#MarekBelka">Przepraszam, ale nie ma żadnej różnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#AntoniMacierewicz">To nie jest takie zupełnie jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#MarekBelka">Nie pamiętam, jak ja się przedstawiałem. Nie wiem, jak ja się przedstawiałem. Powiedziałem: Marek Belka jestem, chciałem przekazać w imieniu Skarbu Państwa następujące oczekiwania, następującą prośbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#AntoniMacierewicz">To może od drugiej strony, gdyby pan mógł, panie premierze. A z kim pan w Polsce o tym rozmawiał? Pana o to poproszono, czy też była jakaś decyzja Rady Ministrów w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#MarekBelka">Poprosił mnie w tej sprawie pan minister Kaczmarek, ówczesny minister skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy pan premier o tym wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#MarekBelka">Nie wiem, nie rozmawiałem z premierem Millerem na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Czy pan zna umowę między Bank of New Jork a spółką Orlen, która wtedy obowiązywała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#MarekBelka">Nie. Natomiast zapytałem obecne władze spółki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#AntoniMacierewicz">Teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#MarekBelka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#AntoniMacierewicz">Wróćmy do tamtego czasu, jeżeli można, przepraszam najmocniej. Chodzi mi o pana świadomość i pana stanowisko w tamtym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#MarekBelka">Nie, nie, no, na tyle wiedziałem, jaki jest sposób funkcjonowania na walnych zgromadzeniach depozytariusza GDR. To jest akurat rzecz normalna, zwyczajna. Różnica bywa tylko w jednej sprawie. Są takie spółki, których statut mówi, iż przedstawiciele GDR czy depozytariusze GDR głosują niejako z automatu razem z zarządem w sprawach wszystkich oprócz kadrowych. Ale w tamtym stanie prawnym, to znaczy statut Orlenu przewidywał, że także w sprawach kadrowych taki automat mógł mieć miejsce, chyba żeby zachodziły jakieś inne okoliczności, na przykład akcjonariusze mieli inne zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie premierze, ja bym chciał - i proszę mi wybaczyć - ale dążyć do pewnej precyzji. Ja dokładnie rozumiem tak, że pan przyjechał tam i poprosił ich, żeby na zbliżającym się nadzwyczajnym walnym zgromadzeniu, które tam miało miejsce mieć chyba 21 lutego, zagłosowali razem ze Skarbem Państwa, tak? Dokładnie o to chodziło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#MarekBelka">Tak, dokładnie o to chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli nie chodziło o to, żeby nie zrealizowali, żeby tylko, że tak powiem, nie przekazali tzw. proxy zarządowi, ale żeby razem zagłosowali ze Skarbem Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#MarekBelka">Tak. Na tym polegała prośba ministra Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Czy to jest zgodne z porządkiem prawnym Rzeczypospolitej, jak pan sądzi? Jak to się ma do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#MarekBelka">Ja myślę, że to z porządkiem prawnym Rzeczpospolitej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#AntoniMacierewicz">...tzw. ładu korporacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#MarekBelka">To było możliwe wobec, znaczy, w świetle istniejącego wtedy statutu spółki. Nic nie zakazywało...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#AntoniMacierewicz">Takiej, takiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#MarekBelka">...takiego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#AntoniMacierewicz">Dobrze. W takim razie inne pytanie. Gdyby pan mógł mi powiedzieć: czy to było uzgadniane z pozostałymi akcjonariuszami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#MarekBelka">Tego nie wiem, bo to nie do mnie należała sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Ja mam prośbę do ekspertów o wypowiedzenie się w sprawie tego, jak to się ma do porządku prawnego Rzeczypospolitej, czyli krótko mówiąc, czy umowa w której nie biorą udziału i o której nie wiedzą inni akcjonariusze, zawierana co do personalnego głosowania, rzutuje na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#MarekBelka">Przepraszam, panie pośle. Dlaczego pan sugeruje, że inni akcjonariusze o tym nie wiedzieli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja pana o to spytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#MarekBelka">A ja powiedziałem, że nie wiem, czy z nimi dokonywano...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#AntoniMacierewicz">Jeżeli pan premier pozwoli, następne pytanie zadam ekspertom odwrotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#MarekBelka">No nie, ale pan ekspertom sugeruje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#MarekBelka">Odpowiedź na inne pytanie, niż pan mnie zadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#AntoniMacierewicz">Dokładnie jest tak. Chcę zadać pytanie, jak wygląda stan prawny, gdyby inni akcjonariusze o tym nie wiedzieli, a potem pytanie, jak wygląda stan prawny, gdyby inni akcjonariusze o tym wiedzieli. Dobrze? Dziękuję panu premierowi bardzo. Mogę prosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#JózefGruszka">Pan Piotr Woźniak, bardzo proszę. Najpierw pani mecenas, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#EmiliaNowaczyk">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, zgodnie z art. 158a ust. 3 Prawa o publicznym obrocie papierami wartościowymi akcjonariusze, którzy zawierają ustne lub pisemne porozumienie, które obejmuje uzgodnienie co do zgodnego głosowania na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy lub wspólnego nabywania akcji tej spółki względnie prowadzenia trwałej i wspólnej polityki w zakresie zarządzania tą spółką, mają obowiązek przekazania informacji o zawarciu takiego porozumienia do publicznej wiadomości. Rozstrzygnięcia wymaga kwestia, czy było to porozumienie jednorazowe, ad hoc, czy było to porozumienie permanentne, ponieważ z punktu widzenia tego przepisu ten obowiązek informacyjny istnieje, jeżeli mamy do czynienia z porozumieniem permanentnym; jeżeli to jest pojedyncza czynność, która służy do jednorazowych czynności, to przyjmuje się w doktrynie, iż nie spełnia to wymogów art. 158a i nie wymaga podania do publicznej wiadomości. A zatem trzeba by było przeanalizować stan faktyczny. Myślę, że zapewne tu odpowiednie materiały miałaby Komisja Papierów Wartościowych i Giełd i mogłaby ostatecznie to rozstrzygnąć, czy w tym wypadku mieliśmy do czynienia z porozumieniem permanentnym w rozumieniu art. 158a ust. 3 ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, czy w związku z tym wystąpił obowiązek informacyjny. Bo jeżeli wystąpił, to mielibyśmy do czynienia z naruszeniem przepisów karnych z tej ustawy, a mianowicie przepisu art. 167 tej ustawy, który wiąże się z obowiązkiem... z karą grzywny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo. Czy pan... Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Czy pan Woźniak chciałby coś w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#PiotrWoźniak">Ja nie mam nic do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#PiotrWoźniak">To jest dokładnie moje stanowisko również. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Dziękuję pani mecenas Nowaczyk i panu Piotrowi Woźniakowi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo. Panie premierze, czy pan wie coś o podaniu tej... tego porozumienia, jakie państwo zawarliście, do wiadomości publicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#MarekBelka">Pragnę zauważyć, po pierwsze, że dowiedzieliśmy się właśnie od ekspertów, iż w tej sprawie albo trzeba było, albo nie trzeba było podać to do publicznej wiadomości, bo przecież nierozważona została sprawa, czy było to porozumienie ad hoc, czy porozumienie o stałej współpracy. A poza tym chciałbym panu przypomnieć, iż do konsumpcji, że tak powiem, tego porozumienia ad hoc czy też nie ad hoc nie doszło, dlatego że rada nadzorcza bez, że tak powiem, konieczności zmian w radzie nadzorczej dokonała zmian w Zarządzie PKN Orlen, a więc całe to porozumienie okazało się po prostu być zbędne. A więc nie było kogo o czym informować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie premierze, czy mógłby pan odpowiedzieć na moje pytanie: Czy ta sprawa została podana przez pana lub pana ministra Kaczmarka, lub pana premiera Millera, podana do wiadomości publicznej, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#MarekBelka">A ja odpowiem panu na pytanie: A czy w ogóle było o czym informować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie premierze, proszę mi wybaczyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#MarekBelka">Przepraszam, nie można informować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#AntoniMacierewicz">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#MarekBelka">...o czymś, czego nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#AntoniMacierewicz">Bardzo proszę o odpowiedź na pytanie... Nie, porozumienie było, nie ma cienia wątpliwości. Sam pan nam to powiedział. Proszę odpowiedzieć na pytanie: Czy zostało podane do wiadomości publicznej, czy nie? A później będziemy się zastanawiali nad konsekwencjami prawnymi, w zależności od innych okoliczności. Proszę nam odpowiedzieć na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#MarekBelka">To proszę, to proszę to pytanie skierować do pana ministra Kaczmarka, dlatego że to do niego należało: po pierwsze, rozważenie, czy to porozumienie było ad hoc, czy nie ad hoc; i wreszcie podjęcie decyzji - jeżeli była sprawa... jeżeli był drugi przypadek - o podaniu tego do publicznej wiadomości. Ja nie wiem nic o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie premierze, pytam jeszcze raz: Czy pan podawał do wiadomości publicznej informację o tym porozumieniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#MarekBelka">Ja podałem do wiadomości pana ministra Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale czy do publicznej... czy pan podał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#MarekBelka">Nie, no przecież to nie jest moja rola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#AntoniMacierewicz">A czy pan nie może odpowiedzieć po prostu na pytanie? Bardzo proszę o odpowiedź na pytanie: tak lub nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#MarekBelka">Tak lub nie. Panie, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#AntoniMacierewicz">Bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#MarekBelka">...proszę mi nie zadawać pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#AntoniMacierewicz">...powiedziałbym, wałęsowska odpowiedź. A teraz gdyby pan mógł odpowiedzieć: tak lub nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#MarekBelka">Proszę mnie zwolnić od tego pytania, bo jest to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie mogę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#MarekBelka">...pytanie nie na miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#AntoniMacierewicz">Bardzo mi przykro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#MarekBelka">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#AntoniMacierewicz">Pan odpowiada w ramach Kodeksu postępowania karnego i nie mogę pana zwolnić od tego pytania. Proszę odpowiedzieć na pytanie: Czy pan podał do wiadomości publicznej o zawartym porozumieniu z przedstawicielami Bank of New York co do sposobu głosowania przedstawicieli Skarbu Państwa oraz przedstawicieli Bank of New York?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#MarekBelka">Nie, nie podałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję. A czy wie pan coś na ten temat, by pan Kaczmarek podał to do wiadomości publicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#MarekBelka">Nic mi o tym nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie premierze, mam teraz takie pytanie: Czy gdy pan rozmawiał z panem ministrem Kaczmarkiem, a następnie z przedstawicielami Bank of New York, to czy wiedział pan, czemu to ma służyć, czyli, krótko mówiąc, jakim zmianom w radzie nadzorczej to ma służyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#MarekBelka">Nie. Natomiast domyślałem się, że chodzi o zmianę w radzie nadzorczej taką, która następnie umożliwiałaby zmianę w zarządzie. Tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#AntoniMacierewicz">Znaczy, krótko mówiąc, wiedział pan, że chodzi o odsunięcie pana prezesa Modrzejewskiego. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#MarekBelka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#AntoniMacierewicz">To było jasne. Rozumiem. Panie premierze, tutaj dysponujemy materiałami związanymi z całą tą sprawą i wśród nich dysponujemy także materiałem wskazującym na to, że Bank of New York przekazał do wiadomości pana prezesa Modrzejewskiego, że nie skorzysta z możliwości przekazania mu prawa do głosowania, czyli że umowa została zawarta. To przy okazji, jeżeli pan może się zapoznać z tym dokumentem, aby nie było wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#MarekBelka">No, w porządku, czyli to potwierdza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#AntoniMacierewicz">...że umowa została zawarta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#MarekBelka">W porządku, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie wiem, czy w porządku. Pan przed chwilą twierdził, że nie została zawarta. Ja tylko chciałem, żeby ta sprawa nie budziła żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#MarekBelka">Panie pośle, protestuję przeciwko pańskiemu stwierdzeniu, że przed chwileczką powiedziałem, że umowa nie została zawarta. Bardzo precyzyjnie się wypowiadałem, umowa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#AntoniMacierewicz">Sformułował pan to inaczej - to prawda, przepraszam - bo powiedział pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#MarekBelka">No więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#AntoniMacierewicz">...że nie została skonsumowana. Otóż została skonsumowana w tym sensie, że Bank of New York na podstawie rozmowy, którą z panem przeprowadził, podjął decyzję o takim, a nie innym zachowaniu się na najbliższym walnym zgromadzeniu, a więc została skonsumowana w postaci podjęcia decyzji przez akcjonariusza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#MarekBelka">Tak jest. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#AntoniMacierewicz">O właśnie. I o to mi tylko chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#MarekBelka">...polemika między nami dotyczyła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie ma polemiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#MarekBelka">...nie tego faktu, tylko faktu, czy i w jakich warunkach należało o tym informować publicznie i kto to miał uczynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#AntoniMacierewicz">W tej sprawie nie ma polemiki, w tej sprawie będą tylko decydowały fakty i ich ocena prawna. Panie premierze, gdybym mógł prosić - już kończę - gdybym mógł prosić tylko o wyjaśnienie nam jeszcze... Przechodząc do dni, że tak powiem, dni obecnych, do najbliższego... najbliższej przeszłości... Do wiadomości publicznej została przekazana taka informacja - ja chciałbym, żeby pan ją sprecyzował, sfalsyfikował lub zweryfikował - iż w grudniu ubiegłego roku w Moskwie przebywał pan wicepremier Hausner i przeprowadził rozmowę z przedstawicielami Rosji, między innymi z panem ministrem Christienko, jeżeli dobrze wymawiam nazwisko. I podobno podczas tych rozmów ze strony rosyjskiej, a tak podawały media, padło... przy dyskusji na temat zaopatrzenia Polski w ropę naftową padło następujące stwierdzenie: Najlepszym sposobem zagwarantowania dostaw do Polski jest sprzedaż Rafinerii Gdańskiej Łukoilowi. Czy pan ma wiedzę na temat tego wydarzenia? I jaką? Bo być może to jest nieprawda, może media przekazują...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#MarekBelka">Nie mogę wykluczyć, że tak właśnie... że media przekazują tutaj trafnie, znaczy... opinie czy pogląd...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#AntoniMacierewicz">Stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#MarekBelka">...stanowisko wypowiedziane przez wicepremiera Christienkę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#MarekBelka">Bo przypominam sobie w tej chwili - ja nie byłem przygotowany, musiałbym sięgnąć do papierów - ale pan wicepremier Hausner relacjonował mi, iż Rosjanie taki wątek podjęli, no to on to po prostu przemilczał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#AntoniMacierewicz">Znowu w tychże mediach raczej nie ma informacji o przemilczeniach. Twierdzi się, że w odpowiedzi powiedziano, że Rafineria Gdańska zostanie wystawiona na sprzedaż w postaci giełdowej i będą mogli Rosjanie wziąć w tym udział, i że było to potwierdzenie stanowiska, które półtora miesiąca wcześniej wypowiedział wobec pana prezydenta Putina pan prezydent Aleksander Kwaśniewski. Czy pan sobie przypomina te fakty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#MarekBelka">Musiałbym sprawdzić w dokumentacji, bo cały przebieg rozmowy jest przez premiera Hausnera zrelacjonowany. Natomiast taka odpowiedź jest bardzo prawdopodobna, bo to jest przecież odpowiedź oficjalna, jedyna, jakiej można było udzielić na wszystkie zapytania w tej sprawie inwestorów rosyjskich. My nie jesteśmy krajem, który dyskryminuje z jakichkolwiek powodów inwestorów z innych krajów czy z jednego tylko kraju, więc innej odpowiedzi być nie mogło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie premierze, czy pan - zadaję to jako pytanie, ale nie ukrywam, że mam nadzieję, że jest ono retoryczne - ma wiedzę, jaką rolę w strategii rosyjskiej wobec Europy Środkowej odgrywa Rafineria Gdańska i polski przemysł petrochemiczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#MarekBelka">Znakomicie, to może za dużo powiedziane, ale nieźle się orientuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale była tu... Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#MarekBelka">Po dzisiejszym spotkaniu i po serii pytań pana posła Miodowicza myślę, że jeszcze lepiej. Natomiast - i to nie było absolutnie tutaj nic, źdźbła przekąsu proszę w tym nie szukać - ja chcę powiedzieć, iż prywatyzacja poprzez giełdę to jest prywatyzacja, która nie jest, ot, po prostu spontanicznym wyprzedawaniem akcji na rynku. To jest prywatyzacja poprzez bookbuilding. To jest prywatyzacja, w której można kontrolować w znacznym stopniu, dokąd te akcje idą, i uważana jest jako prywatyzacja znacząco, że tak powiem, bezpieczniejsza niż prywatyzacja - z tego punktu widzenia bezpieczniejsza - poprzez udział inwestora branżowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie premierze, czy w tych rozmowach, które się toczyły już wtedy, kiedy pan odpowiadał za rząd, nie tylko za sektor, czyli za Ministerstwo Finansów, strona polska jasno powiedziała: tak, ale to Polska, państwo polskie, zachowa kontrolę nad większościowym pakietem akcji Rafinerii Gdańskiej i innych przedsiębiorstw, o których rozmawiamy? Czy takie stwierdzenie padło ze strony polskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#MarekBelka">No, to musiałbym się zapytać pana ministra Hausnera, bo ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale nie zapytał pan go wtedy, kiedy on panu relacjonował? Na pewno pan zapytał. Panie premierze, nie wierzę, żeby pan nie zapytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#MarekBelka">Panie pośle, przede wszystkim, jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#AntoniMacierewicz">...albo nie chciałbym wierzyć, dokładniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#MarekBelka">Nie, panie pośle. Odpowiedź na pańskie pytanie zawiera się w istocie w bardziej detalicznej informacji na temat sposobu, w jaki ta prywatyzacja poprzez giełdę jest planowana, ile tam procent tego jest do sprzedaży i czy zamierzamy tam ewentualnie w statucie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie premierze, ja rozumiem. Ja się zapewne wypowiadam nieprecyzyjnie. Spróbuję to doprecyzować, żeby było jasne. A problem jest o tyle istotny, pan sobie świetne z tego zdaje sprawę, że pan prezydent Kwaśniewski, ale nie tylko, stoi pod zarzutami, iż podjął zobowiązania - także niektórzy ministrowie, prawda - wobec strony rosyjskiej, de facto stwarzające możliwość dominacji strony rosyjskiej w polskim sektorze petrochemicznym. Stąd waga tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#MarekBelka">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#AntoniMacierewicz">Stąd waga. Otóż ja się obawiam, czy to nie jest tak, panie premierze, że państwo - mówię o SLD i środowisku polityków wywodzących się ze środowiska postkomunistycznego - ciągle stwarzacie Rosjanom nadzieję, że tak naprawdę zrealizujecie ich żądania dominacji na terenie Polski, albo też nie chcecie się wycofać ze zobowiązań, jakie przyjęliście kiedyś, bądź wasi współtowarzysze. Stąd moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#MarekBelka">Ja przede wszystkim odrzucam wszelkiego rodzaju sugestie, które pan zawarł w swoim pytaniu, że to prezydent Kwaśniewski - nic mi o tym nie wiadomo - czy którykolwiek z ministrów, a tym bardziej z moich ministrów w tym rządzie, składał w tej sprawie jakiekolwiek wobec Rosjan, wobec firm rosyjskich czy wobec rządu rosyjskiego zobowiązania. Natomiast ja staram się ważyć słowo i dokładnie odpowiadać tak, jaka jest moja wiedza. Pan mnie zapytał, czy minister Hausner, czy wicepremier Hausner coś konkretnego odpowiedział. Szczerze mówiąc, nie wiem, co on odpowiedział, czy od razu jeszcze dodał, pointując opis projektu prywatyzacyjnego Grupy Lotos: no ale to oznacza, że nie będziecie mieli nad tym nigdy kontroli czy że państwo za... Tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#AntoniMacierewicz">No to byłoby jasne postawienie sprawy, prawda...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#MarekBelka">Dla mnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#AntoniMacierewicz">...umożliwiające otwartą rozmowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#MarekBelka">Nie. Dla mnie jest jasne, że opis tego projektu właśnie taką odpowiedź i taką informację Rosjanom przekazuje. Natomiast nie byłem tam, w sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#AntoniMacierewicz">No, ale przecież pan jakieś instrukcje dawał na pewno panu premierowi Hausnerowi. Przecież to nie jest tak, że pan premier Hausner jedzie do Moskwy na tak zasadnicze rozmowy... A już tu ustaliliśmy dawno, że sprawa energetyczna to jest klucz stosunków polsko-rosyjskich, prawda, jeżeli nie w ogóle klucz miejsca Polski obecnie w Europie. W związku z tym ja nie wierzę, że pan minister Hausner jedzie na te rozmowy, nie konsultując swojego stanowiska przedtem z premierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#MarekBelka">Ale oczywiście. Tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#AntoniMacierewicz">Na pewno konsultował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#MarekBelka">...pan mnie pyta o konkretnie sformułowanie, a ja nie chcę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#AntoniMacierewicz">O konkretne stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#MarekBelka">...konfabulować. Konkretne stanowisko jest właśnie takie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#AntoniMacierewicz">I pan mu nie powiedział, jak on wyjeżdżał: słuchaj, możesz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#MarekBelka">Nie, nie. Przede wszystkim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#AntoniMacierewicz">...negocjować tak i owak, ale musisz powiedzieć, że gestia pozostanie w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle Macierewicz, proszę zakończyć swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#MarekBelka">W ogóle nie miał żadnych upoważnień, żeby negocjować z Rosjanami na temat własnościowych relacji w polskim przemyśle naftowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy pan uczestniczył w Radzie Gabinetowej 21 lutego 2002 r., gdy pan minister Kaczmarek przedstawił całe założenia przekazania, sprzedaży sektora petrochemicznego Rosjanom? Jest pan wymieniany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#MarekBelka">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#AntoniMacierewicz">...wśród uczestników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#MarekBelka">No to w takim razie uczestniczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#AntoniMacierewicz">A pamięta pan wypowiedź pana ministra Kaczmarka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#MarekBelka">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Bujak zgłasza wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#BogdanBujak">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałem stwierdzić jednoznacznie, że pan poseł Macierewicz, oskarżając pana prezydenta i ministrów rządu pana premiera Belki, mówiąc ostrożnie, mija się z prawdą, a mówiąc potocznie - po prostu kłamie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, ale to nie był wniosek formalny jakiś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak, ale czy pan mógłby powtórzyć, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle Macierewicz, nie będę nakłaniał posła Bujaka do powtórzenia tego pytania, bo on mocno chce, ale ja mówię, że rygory czasowe tutaj są ważne. Pan przewodniczący Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Proszę świadka, proszę powiedzieć, w ramach jakich kompetencji rozmawiał pan z Bankiem of New York na temat tych GDR-ów? W ramach jakich kompetencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#MarekBelka">Jako przedstawiciel ministra skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#ZbigniewWassermann">A pan miał pełnomocnictwa jakieś od ministra skarbu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#MarekBelka">Ustne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy to była rzecz konsultowana z premierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#MarekBelka">Nie ja konsultowałem. Nie wiem, czy pan minister Kaczmarek konsultował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy premier wiedział o pana misji, pana roli w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#MarekBelka">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#ZbigniewWassermann">A kogo pan informował, jak ta rzecz została załatwiona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#MarekBelka">Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli to była relacja pomiędzy panem a ministrem Kaczmarkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#MarekBelka">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1225">
          <u xml:id="u-1225.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy nie sądzi pan, że to było wkroczenie w ład korporacyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1226">
          <u xml:id="u-1226.0" who="#MarekBelka">Nie sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1227">
          <u xml:id="u-1227.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze. Proszę świadka, proszę powiedzieć, kiedy pan pełnił funkcję doradcy pana prezydenta, w jakim okresie, w jakim zakresie i na jakich zasadach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1228">
          <u xml:id="u-1228.0" who="#MarekBelka">Funkcję doradcy pełniłem od stycznia roku 1996 do początku lutego, czyli kiedy zostałem ministrem finansów wicepremierem w rządzie Włodzimierza Cimoszewicza. I potem do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1229">
          <u xml:id="u-1229.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest rok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1230">
          <u xml:id="u-1230.0" who="#MarekBelka">To jest rok 1997. A następnie od końca roku 1997, kiedy władzę objęła koalicja AWS-Unia Wolności, do - znów do czasu, kiedy zostałem wicepremierem, ministrem finansów, czyli do jesieni roku 2001, formalnie rzecz biorąc, moja funkcja nazywała się: przewodniczący zespołu społecznych doradców ekonomicznych prezydenta. I rzeczywiście był taki zespół. Sam także byłem doradcą pracującym na zasadach społecznych, a więc bez wynagrodzenia. I moje zadania polegały na opiniowaniu - przede wszystkim na opiniowaniu - panu prezydentowi projektów ustaw, które były w przygotowaniu bądź już uchwalone przez Sejm i przedstawiane prezydentowi do podpisu, i we wszystkich sprawach, w których pan prezydent zdecydował się o taką opinię wystąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1231">
          <u xml:id="u-1231.0" who="#ZbigniewWassermann">To były sprawy z sektora gospodarczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1232">
          <u xml:id="u-1232.0" who="#MarekBelka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1233">
          <u xml:id="u-1233.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, proszę powiedzieć, czy, obejmując funkcję premiera, prowadzi pan jakieś uzgodnienia z panem prezydentem co do waszych działań, zamierzeń w sektorze gospodarczym, na przykład w sektorze paliwowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1234">
          <u xml:id="u-1234.0" who="#MarekBelka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1235">
          <u xml:id="u-1235.0" who="#ZbigniewWassermann">A jakie są relacje zatem kompetencyjne pomiędzy jednym a drugim urzędem, bo wiemy że jeden i drugi tymi sprawami się zajmuje? Mówię w oparciu także o wiedzę wynikającą z prac komisji, ale też, jak czytam konstytucję, to nie mam wątpliwości, że pan i pana ministrowie niewątpliwie mają tutaj umocowanie ustawowe. Natomiast nie bardzo znajduję umocowanie do działania w takim zakresie pana prezydenta czy jego ministrów. Stąd moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1236">
          <u xml:id="u-1236.0" who="#MarekBelka">No i moja odpowiedź jest następująca, że nie przypominam sobie, abym w czasie, od kiedy pełnię funkcję premiera, rozmawiał z prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim na tematy gospodarcze inaczej niż w sensie bardzo ogólnym, na przykład związane z budżetem państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1237">
          <u xml:id="u-1237.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak, a jeśli dowiadujemy się, że pan prezydent czy jego ministrowie wkraczają w pewne dziedziny działań gospodarczych, to jak pan to odbiera? Jak to się ma do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1238">
          <u xml:id="u-1238.0" who="#MarekBelka">A co pan ma na myśli, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1239">
          <u xml:id="u-1239.0" who="#ZbigniewWassermann">Mogę tu przywołać sprawy związane z kontraktowaniem z końcem 2002 r. dostaw paliw. Myślę tutaj o sygnałach, które dotyczyły ustalania członkostwa Rady Nadzorczej w PKN Orlen. O takich przypadkach myślę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1240">
          <u xml:id="u-1240.0" who="#MarekBelka">Ja w żadnej z tych spraw nie uczestniczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1241">
          <u xml:id="u-1241.0" who="#ZbigniewWassermann">I w podobnych nie miał pan żadnych kontaktów. A znajduje pan tu miejsce dla działań pana prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1242">
          <u xml:id="u-1242.0" who="#MarekBelka">Prezydent, a szczególnie prezydent Kwaśniewski, ma w świecie olbrzymi szacunek i jest bardzo często traktowany w świecie nie tylko jako przywódca kraju, ale także przywódca regionu. Dla wielu zgromadzeń gospodarczych, dla wielu najpoważniejszych firm jest bardzo istotne w związku z tym, co Aleksander Kwaśniewski ma na temat Polski i na temat miejsca Polski w Europie do powiedzenia. Stąd też jest zapraszany na różnego rodzaju spotkania, konferencje międzynarodowe, a także zwracają się do niego ludzie z największych firm o audiencję. To jest rzecz zwyczajna w świecie i prezydent ma więc taką rolę, bym powiedział, aby dobrze Polskę sprzedawać, że tak powiem, aby sprzedawać jej sukcesy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1243">
          <u xml:id="u-1243.0" who="#ZbigniewWassermann">To, panie premierze, dość dwuznaczne stwierdzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1244">
          <u xml:id="u-1244.0" who="#MarekBelka">Jak ktoś chce, żeby to dwuznacznie zrozumieć, to rozumie, ale ja akurat miałem na myśli wyraźne powiedzenie: sprzedawać polskie sukcesy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1245">
          <u xml:id="u-1245.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja właśnie w tym kierunku chciałem oczekiwać od pana potwierdzenia, bo przecież myślę, że nie musimy na ten temat dogłębnie dyskutować. Natomiast, panie premierze, czy to nie jest taka sytuacja, że w ramach tego, co pan teraz powiedział, to może być albo konflikt interesów, albo niejednolitość polityki w zakresie takich działań, jak: na rynku ubezpieczeniowym, w sektorze hut stali, w sektorze paliwowym. Ja nie chcę wymieniać, bo czas pan przewodniczący ogranicza, więc nie w tym rzecz jest. Nie widzi pan tu pewnych niebezpieczeństw w ramach kompetencji, odpowiedzialności, jednolitości polityki? Stąd moje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1246">
          <u xml:id="u-1246.0" who="#MarekBelka">Jest rzeczą zupełnie oczywistą, że prezydent nie podejmuje decyzji, natomiast prezydent formułuje na temat kraju opinię. Ja nie widzę tutaj pola dla różnej... dla rozbieżności, nie wiem, dla różnych interesów; nie widzę tutaj powodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1247">
          <u xml:id="u-1247.0" who="#ZbigniewWassermann">Znaczy ja miałbym taką konfuzję. Bo jeżeli szef koncernu hutniczego Mittal idzie do pana prezydenta, to idzie po opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1248">
          <u xml:id="u-1248.0" who="#MarekBelka">Idzie po to, żeby móc się sfotografować z panem prezydentem i potem w prasie światowej powiedzieć: Proszę bardzo, spotkałem się z wybitnym przywódcą regionu Europy Środkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1249">
          <u xml:id="u-1249.0" who="#ZbigniewWassermann">I załatwiłem sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1250">
          <u xml:id="u-1250.0" who="#MarekBelka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1251">
          <u xml:id="u-1251.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale załatwił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1252">
          <u xml:id="u-1252.0" who="#MarekBelka">Dlatego pewno, że dał wyższą od konkurencji cenę za Polskie Huty Stali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1253">
          <u xml:id="u-1253.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, ale... Dobrze, zapytam pana o następującą rzecz. Jest pewno troską rządu, co zrobić z ogromnie niekorzystnym bilansem handlowym z Rosją. Czy pan może przypomnieć, jaki jest ten bilans?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1254">
          <u xml:id="u-1254.0" who="#MarekBelka">Nie podam panu w tej chwili liczb, ale doskonale zdajemy sobie sprawę, że 85% importu z Rosji to jest import gazu i nafty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1255">
          <u xml:id="u-1255.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1256">
          <u xml:id="u-1256.0" who="#MarekBelka">A ponieważ ceny są bardzo wysokie, to i ten deficyt jest wysoki. Natomiast eksport...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1257">
          <u xml:id="u-1257.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale to jest... Ale to są miliardy dolarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1258">
          <u xml:id="u-1258.0" who="#MarekBelka">Tak. Natomiast eksport do Rosji to są także miliardy dolarów, rosnący w tej chwili w tempie 70% rocznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1259">
          <u xml:id="u-1259.0" who="#ZbigniewWassermann">A co robi rząd, żeby, po pierwsze, te różnice zniwelować, a po drugie, żeby w nawiązaniu do możliwości inwestycyjnych, ale także i produkcyjnych, technologicznych Polski zaoferować taką może nie tyle wymianę, ile współpracę gospodarczą, której przedmiotem byłyby np. wyroby stoczni polskich? Przyzna pan premier, że wydaje się, że tankowce, gazowce, promy to powinny być interesujące dla Rosjan. Myślę tu o rurach, o kompresorach, o tym wszystkim, co jest pewnym oprzyrządowaniem sektora paliwowego. Czy w tym zakresie są jakieś szanse na nawiązanie współpracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1260">
          <u xml:id="u-1260.0" who="#MarekBelka">Akurat jeśli chodzi o polskie stocznie, polski przemysł stoczniowy, to trapią je liczne słabości, ale akurat nie brak rynku zbytu. Portfele zamówień zarówno Stoczni Szczecin, jak i Stoczni Gdynia są pełne. Dzisiaj nie chodzi o to, aby gonić za każdym zleceniem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1261">
          <u xml:id="u-1261.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale, panie premierze, przepraszam, że wchodzę w zdanie. Przecież ja wyraźnie odniosłem to do potrzeby zlikwidowania tego niekorzystnego bilansu, więc to nie jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1262">
          <u xml:id="u-1262.0" who="#MarekBelka">A ja chciałem... A ja, odpowiadając na pańskie pytanie, mówię, że dzisiaj stocznie pracują na pełny gaz. Problem tylko, że bardzo wysokie ceny stali, bardzo słaby kurs dolara oraz ich generalnie słaba sytuacja finansowa powoduje, że te zlecenia są mało opłacalne czy wręcz przynoszą straty. Nie tędy droga do Rosji. Do Rosji droga jest tak naprawdę poprzez ekspansję nowego, nowej polskiej gospodarki, to znaczy tych przedsiębiorstw prywatnych, tam, gdzie nie ma styku z państwem, tam, gdzie nie musimy wchodzić w jakieś komeraże, gdzie nie musimy negocjować coś za coś, dlatego że przy tego rodzaju dyskusjach zawsze, wcześniej czy później, pojawi się sprawa udziału kapitałowego Rosjan na polskim rynku paliwowym, temat bardzo delikatny, którego nie podejmujemy. Innymi słowy, nie tędy droga, jeżeli chodzi o zrównoważenie czy też zmniejszenie deficytu z Rosją, w handlu z Rosją. Natomiast tam, gdzie możemy pomagać, no to pomagamy, na przykład wykłócając się niemalże o te pozwolenia na eksport dla polskich mleczarni - no, to już w jakimś stopniu zostało przynajmniej częściowo załatwione - i innych przedsiębiorstw przemysłu spożywczego. Tędy chcemy działać i działamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1263">
          <u xml:id="u-1263.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja pytam, panie premierze, nie bez powodu zresztą, pan tak mimochodem odpowiedział, że ta wizyta szefa koncernu to powinna się może na zdjęciu skończyć, bo rzeczywiście cena stali poszła bardzo do góry. Niekoniecznie zrobiliśmy dobry interes na tym przedsięwzięciu, ale zostawmy to. Pytam dlatego, ponieważ zapoznałem się z pewnymi opiniami na temat stanowiska rządu polskiego w rozmowach przedstawicieli polskiej władzy z władzami rosyjskimi. I tam bardzo wyraźnie opiniuje się pozytywnie ten kierunek, który ja sygnalizuję. Ja rozumiem, że pan nie podziela tych opinii, ale to jest o tyle istotne, że to są opinie wychodzące jakby z obozu pana, z kancelarii pana prezydenta. Stąd wracam do słuszności mojego pytania, czy nie jest tak, że mamy dwa ośrodki decyzyjne w sektorze gospodarczym, gdzie jeden na pewno jest umocowany prawnie, a drugi? Pytanie zawieszam w powietrzu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1264">
          <u xml:id="u-1264.0" who="#MarekBelka">Nic mi nie wiadomo o tym, żeby ktoś z kancelarii zajmował się, że tak powiem, załatwianiem kontraktów dla polskiego przemysłu stoczniowego, no bo to do tego się sprowadza pańskie pytanie. Nic mi o tym nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1265">
          <u xml:id="u-1265.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie premierze, przepraszam, bo niepotrzebnie pan nadinterpretowuje. Ja nie mówię o załatwianiu, ja mówię o opiniowaniu, to są zasadnicze różnice. To są opinie wyrażane przez pana ministra Cioska, żeby ułatwiło nam to komunikację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1266">
          <u xml:id="u-1266.0" who="#MarekBelka">No dobrze, ale pan minister Ciosek akurat - i wszyscy o tym wiedzą, nie znam zresztą jego wypowiedzi na ten temat - po pierwsze, nie podejmuje decyzji, po drugie, wszyscy wiedzą o tym, że decyzji nie podejmuje, a po trzecie, ja nie mogę wykluczyć, że jakkolwiek oględne te wypowiedzi były, mogły być przecież uzgodnione czy to z ministrem Piechotą, czy z panem premierem Hausnerem. My nie jesteśmy przecież niezainteresowani budowaniem statków dla wszystkich, w tym także i dla Rosjan. Natomiast jest zawsze ten delikatny moment, w którym kontrakty dla przemysłu stoczniowego bywają jakoś tam łączone z kontraktami naftowymi, na co zgody nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1267">
          <u xml:id="u-1267.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie premierze, wydaje mi się, że w ustach premiera, że nie podejmujemy decyzji niekoniecznie musi być dobrym rozwiązaniem, bo są pewne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1268">
          <u xml:id="u-1268.0" who="#MarekBelka">Że Ciosek nie podejmuje decyzji, no to chyba...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1269">
          <u xml:id="u-1269.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, nie, pan premier rzeczywiście interpretuje inaczej moje wypowiedzi. Pan powiedział, że rząd nie podejmuje decyzji. Ja myślę o decyzjach w sektorze paliwowym, myślę o Rafinerii Gdańskiej, myślę o Orlenie, bo tak pan już także moim poprzednikom powiedział, że zatrzymane zostały te decyzje. No i pytam, czy to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1270">
          <u xml:id="u-1270.0" who="#MarekBelka">Mogę wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1271">
          <u xml:id="u-1271.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę bardzo. ...czy to jest dobra decyzja rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1272">
          <u xml:id="u-1272.0" who="#MarekBelka">Otóż jeżeli chodzi o Orlen, tutaj nie było żadnej decyzji rządu, bo też i Orlen nie jest własnością Skarbu Państwa w przeważającej mierze. Natomiast zarząd Orlenu, o czym poinformował mnie prezes zarządu, poinformował mnie o zrębach strategii dla Orlenu. Zresztą ja przewiduję w jakiejś niedalekiej przyszłości spotkanie, na którym chciałbym się z taką strategią dokładniej zapoznać, ale przyjęto tam założenie, że zanim w Orlenie będzie się rozważać jakieś partnerstwo regionalne, fuzje z jakimś przedsiębiorstwem czy to z regionu czy spoza regionu, należy uporządkować wnętrze. Znaczy należy po prostu działać tak, aby zwiększyła się wartość spółki, gdyż zarząd stwierdził, iż tutaj są liczne jeszcze niewykorzystane rezerwy i fuzja przedwczesna oznaczałaby po prostu fuzję na niedobrych dla Orlenu warunkach. A co do Lotosu, no to tej firmie potrzebny jest zastrzyk kapitału, jak tlen, bo to jest firma, która nie jest w takiej komfortowej sytuacji. Stąd jest ten plan ugiełdowienia, natomiast, czy to nastąpi w połowie roku czy pod koniec roku, no to dużo zależy od tego, jak tam ta firma będzie, czy ona będzie przygotowana do takiego debiutu. I ja na ten temat niestety nie posiadam większej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1273">
          <u xml:id="u-1273.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak. Ja myślę, że trzeba się zgodzić z panem premierem, że uporządkowanie wewnętrzne w świetle naszych ustaleń jest wręcz konieczne. Przetargi, które wygrywa się w sensacyjny sposób, wydatki na reklamę, które rodzą ogromne szkody, finansowanie działalności różnych firm, to wszystko jest do uporządkowania. Ja zresztą myślę, że to, co pan premier powiedział także o prywatyzacji Lotosu, ma głęboki sens, ale zapytam: Czy to o takie dofinansowanie chodzi, w którym z jednej strony zwalnia się taką Rafinerię Trzebinię od podatków, a z drugiej strony ta Rafineria sponsoruje poważnymi środkami na przykład sport żużlowy, czy to jest ten mechanizm prawidłowy? To jest pytanie retoryczne, sądzę, ale panie premierze, zapytam jeszcze może tak rozluźniająco i krótko. Koledzy tu pytali o nazwiska, może zapytam o jedno. Pan Zaryczny z Kancelarią Prezydenta nie kojarzy się panu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1274">
          <u xml:id="u-1274.0" who="#MarekBelka">Nie. Pierwszy raz słyszałem to nazwisko w tych dniach, jak padło na przesłuchaniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1275">
          <u xml:id="u-1275.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie premierze, czy uważa pan za rzecz prawidłową, iż taki atrakcyjny podmiot jak Orlen i spółki zależne jest tak naprawdę taką przechowalnią osób bliskich, rodzin, ludzi, którzy są znaczący w sferze władzy, w sferze zajmowanych pozycji, decyzji gospodarczych? Czy to nie jest sytuacja, która w szeregu przypadków ciąży na prawidłowym funkcjonowaniu gospodarczym tych podmiotów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1276">
          <u xml:id="u-1276.0" who="#MarekBelka">Panie pośle, wszystko zależy od tego, czy osoba jest kompetentna, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1277">
          <u xml:id="u-1277.0" who="#ZbigniewWassermann">No, słyszymy o przypadkach, że na przykład stomatolog jest świetnym finansistą. Odpowiadam na pana zaproszenie do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1278">
          <u xml:id="u-1278.0" who="#MarekBelka">No było dwóch lekarzy, którzy się okazali być finansistami nawet zbyt dobrymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1279">
          <u xml:id="u-1279.0" who="#ZbigniewWassermann">I są do dzisiaj, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1280">
          <u xml:id="u-1280.0" who="#MarekBelka">Nie, właśnie już nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1281">
          <u xml:id="u-1281.0" who="#ZbigniewWassermann">Są do dzisiaj. Jak się porówna dane tak naprawdę z taką wnikliwością wystarczającą, to nic się nie zmieniło od tego czasu. Pogorszyła się tylko sytuacja bezpieczeństwa, ale proszę pozwolić, że przejdę do kolejnych pytań. Jest pewnym problemem związanych z tą spółką, o której zaczęliśmy w tej chwili rozmawiać, czyli Spółką J&amp;S, kwestia nadzoru nad działalnością przedsiębiorstwa PERN. Okazuje się bowiem, że ta spółka niezależnie od swojego monopolu w dostawach ma także bardzo istotne możliwości w tranzycie ropy rosyjskiej przez Polskę i w decyzjach grafiku dostępu na rurociąg „Przyjaźń”. Czy pana rząd badał prawidłowość i poprawność zawartych tutaj umów i znaczenie dla bezpieczeństwa energetycznego państwa tej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1282">
          <u xml:id="u-1282.0" who="#MarekBelka">Ja w każdym razie w tym nie uczestniczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1283">
          <u xml:id="u-1283.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale znowu pan premier jakby wychodzi ponad moje pytanie, czy badał pan, czy pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1284">
          <u xml:id="u-1284.0" who="#MarekBelka">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1285">
          <u xml:id="u-1285.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie ma pan wiedzy na ten temat. Panie premierze, funkcjonują takie informacje o tym, że jednym z istotnych podmiotów rynku paliwowego są służby specjalne. Spotkał się pan z takim głosem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1286">
          <u xml:id="u-1286.0" who="#MarekBelka">Czytałem w gazecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1287">
          <u xml:id="u-1287.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy w związku z tym, że jest pan człowiekiem odpowiedzialnym za nadzór nad służbami, zlecił pan wyjaśnienie tej sprawy, odebrał pan informacje od szefów służb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1288">
          <u xml:id="u-1288.0" who="#MarekBelka">Więc przede wszystkim nie jest jasne, czy takie opinie dystrybuowane, cyrkulowane w mediach i, no, i wśród ludzi, dotyczą służb specjalnych czy instytucji: Agencji Wywiadu, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, czy też chodzi tutaj często - a tak w takim przekazie potocznym tak się to formułuje - chodzi tutaj o ludzi, którzy kiedyś w służbach specjalnych funkcjonowali, a dzisiaj funkcjonują w gospodarce i z dużą preferencją gromadzą się w tych dziedzinach, no bo one są właśnie takimi dziedzinami wrażliwymi i pewno wiedza i doświadczenie tych ludzi ma tam określone znaczenie. Mnie jest trudno powiedzieć w tej drugiej sprawie cokolwiek, natomiast nie potwierdzam zaangażowania służb specjalnych w rynek paliwowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1289">
          <u xml:id="u-1289.0" who="#ZbigniewWassermann">Pytanie nie szło tak głęboko, tylko pana odpowiedź pozostawia u mnie niedosyt, że pan po prostu tym się nie zajął. Pan nie wie, bo pan tego nie sprawdził. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1290">
          <u xml:id="u-1290.0" who="#MarekBelka">Przy okazji sprawy, która ostatnio była szeroko dyskutowana, mianowicie ewentualnych związków funkcjonariuszy ABW, byłych zresztą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1291">
          <u xml:id="u-1291.0" who="#ZbigniewWassermann">Mówi pan premier o sprawie Konsorcjum Victoria?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1292">
          <u xml:id="u-1292.0" who="#MarekBelka">Tak. No, to był dla mnie powód, kiedy się zapytałem prezesa, przepraszam, szefa ABW, pana Barcikowskiego, o tę sprawę i otrzymałem w tej kwestii wyjaśnienia, zresztą chyba ze dwa razy, no bo sprawa jest dla służby istotna, w związku z tym dość pokaźny zasób informacji mi przekazał w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1293">
          <u xml:id="u-1293.0" who="#ZbigniewWassermann">I nie ma pan wątpliwości, że coś jest nie tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1294">
          <u xml:id="u-1294.0" who="#MarekBelka">W tej sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1295">
          <u xml:id="u-1295.0" who="#ZbigniewWassermann">Bo to jest jedna ze spraw przecież.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1296">
          <u xml:id="u-1296.0" who="#MarekBelka">W tej sprawie otrzymałem informacje i wyjaśnienia, iż być może doszło - ja cytuję swoją poprzednią wypowiedź - być może doszło do pewnego beztroskiego zachowania, natomiast nie do złamania przepisów ani do zaangażowania się oficerów ABW w bezpośredni, znaczy zaangażowania na rynku paliwowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1297">
          <u xml:id="u-1297.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja oczywiście zdaję sobie sprawę, że szerzej nie możemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1298">
          <u xml:id="u-1298.0" who="#JózefGruszka">Panie przewodniczący, niech pan zmierza do końca, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1299">
          <u xml:id="u-1299.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Zdaję sobie sprawę, że ten temat nie może być przez nas szerzej dyskutowany z różnych względów, ale, panie premierze, czy właściwa jest sytuacja, kiedy prezes koncernu albo jego wiceprezes - to nie jest tajemnica, bo publicznie o to pytałem pana Strzeleckiego, także dotyczy to pana Wróbla - rekomenduje, żeby nie użyć słowa lobbuje w tym najgorszym użyciu, znaczeniu, prezesowi Rafinerii Trzebinia właśnie konieczność dopuszczenia do deficytowych komponentów tej spółki twierdząc, tu nie ma dyskusji, bo to są ludzie ze służb i tak się dzieje. Oni mają wyłączność na te komponenty, które w normalnych warunkach na kilka lat do przodu są już kupione przez liczące się podmioty na rynku. To jest funkcjonowanie rynku paliwowego w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1300">
          <u xml:id="u-1300.0" who="#MarekBelka">Panie pośle, wszelka, wielkie decyzje, które są podejmowane nie w oparciu o otwarty przetarg i o porównanie ofert, tylko decyzje właśnie w takich sprawach - zakupu w oparciu o na przykład takie oceny: są niewłaściwe, a mogą być niekorzystne dla spółki, niekoniecznie są, ale mogą być, a mnie jest trudno na ten temat się wypowiedzieć, bo nie znam szczegółów tych transakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1301">
          <u xml:id="u-1301.0" who="#ZbigniewWassermann">Rozumiem. Panie przewodniczący, ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1302">
          <u xml:id="u-1302.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę kończyć, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1303">
          <u xml:id="u-1303.0" who="#ZbigniewWassermann">Ponieważ pan premier dotknął sprawy przetargu, to no są też i tutaj przykłady takie jak PKP Cargo, spółka JK tak czytelnym mechanizmem manipulacyjnym, że chyba do podręczników na studia się nadającym. Kiedy Orlen wycofuje najbardziej korzystną ofertę po to, żeby zrobić miejsce spółce, która to wygrywa w cuglach, i musi wygrać w takiej sytuacji, czy to jest tak, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1304">
          <u xml:id="u-1304.0" who="#MarekBelka">Panie pośle, ale pan na ten temat posiada wiedzę o wiele większą niż ja. Ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1305">
          <u xml:id="u-1305.0" who="#ZbigniewWassermann">Wystarczy czytać gazety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1306">
          <u xml:id="u-1306.0" who="#MarekBelka">Ale wie pan, nie mam specjalnie czasu, żeby wszystko czytać, nawet dotyczące tej sprawy. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1307">
          <u xml:id="u-1307.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak. Ja myślałem, że pan premier ma zaplecze i o takich rzeczach informują pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1308">
          <u xml:id="u-1308.0" who="#MarekBelka">No informują. Ale też i nie zawsze o wszystkim, a poza tym staram się nie dopuszczać ich do zatruwania mojej głowy różnymi wiadomościami z prasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1309">
          <u xml:id="u-1309.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1310">
          <u xml:id="u-1310.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Różański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1311">
          <u xml:id="u-1311.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie premierze, wprawdzie już wcześniej padły tutaj swoiste insynuacje, czy też sugestie, iż rząd, w którym pan był wicepremierem, czyli rząd Leszka Millera, jedyną wiedzę o polityce, o bezpieczeństwie energetycznym państwa czerpał z notatek tajnych służb. Chciałbym mimo wszystko odwołać się do pańskiej pamięci i wiedzy dotyczącej realnych i prawdziwie dokonanych działań rządu i w oparciu o dokument, którym komisja dysponuje od 23 lipca ub.r. zapytać: czy w pańskiej pamięci z posiedzenia Rady Ministrów, która odbyła się 22 stycznia 2002 r., a poświęcone było przyjęciu informacji na temat... o stanie bezpieczeństwa energetycznego państwa oraz o działaniach podejmowanych przez rząd w tym zakresie, pozostały może jakieś fragmenty rozmów, które dotyczyłyby aktualnej sytuacji w PKN Orlen? Mówimy tutaj o styczniu 2002 r., dokładnie 22 stycznia posiedzenie Rady Ministrów. Praktycznie 3 tygodnie później nastąpiło jakby zatrzymanie pana Modrzejewskiego, co stało się pośrednią przyczyną powołania naszej komisji. Czy w trakcie tego posiedzenia Rady Ministrów, z którego szczegółowy protokół oczywiście mamy, jest też dokument końcowy w postaci informacji rządu, która następnie 25 stycznia została przez Sejm przyjęta... Jest to dość obszerny dokument, który definiuje określone problemy tego sektora. Mnie interesuje to, czy poza przyjęciem tego dokumentu w pańskiej pamięci pozostały jakieś fragmenty dyskusji, debaty czy też informacji przedkładanej przez ministra skarbu, ministra gospodarki bądź też premiera Millera w kontekście oceny aktualnej sytuacji w PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1312">
          <u xml:id="u-1312.0" who="#MarekBelka">Panie pośle, wiem, że w styczniu 2002 r. najpierw Komitet Rady Ministrów rozpatrzył i rekomendował Radzie Ministrów informację o stanie bezpieczeństwa energetycznego kraju. I potem odbyło się to także na posiedzeniu Rady Ministrów. To był projekt dokumentu, który został wywołany wystąpieniem marszałka Sejmu. Natomiast nie przypominam sobie szczegółów tej dyskusji z powodów dosyć oczywistych. Nie było tam zbyt wielu sensacyjnych, czy też w ogóle żadnych sensacyjnych, stwierdzeń. Pamiętam, iż uznano, iż brak jest symptomów, żeby bezpieczeństwo kraju mogło być zagrożone. Dyskutowaliśmy o tym, czy możliwe jest pod kątem parametrów ekonomicznych poprawienie sytuacji, to znaczy, czy można tę ropę i inne surowce importować taniej, bo to jest... Zresztą przypomnijmy, to był początek 2002 r., pełna stagnacja gospodarcza i myśmy szukali wszędzie jakichś oszczędności. Ale nie było tam takich, że tak powiem, sygnałów, które by miały, które by powinny nas w sposób jakiś dramatyczny niepokoić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1313">
          <u xml:id="u-1313.0" who="#AndrzejRóżański">Jasne, dziękuję. Czy może pan sięgnąć pamięcią do tegoż samego okresu i gwoli wypełnienia misji, którą komisja ma do spełnienia, zechce powiedzieć, w jakich okolicznościach dowiedział pan się o zatrzymaniu Andrzeja Modrzejewskiego? Kiedy ta wiadomość do pana dotarła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1314">
          <u xml:id="u-1314.0" who="#MarekBelka">Prawdopodobnie następnego dnia z prasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1315">
          <u xml:id="u-1315.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. Czy w pańskiej pamięci jako ówczesnego wicepremiera odpowiedzialnego za gospodarkę w państwie utkwiły może jakiekolwiek rozmowy, spotkania bądź działania rządu, które można by ocenić jako poświęcone ocenie wpływu kontraktów zawieranych przez PKN Orlen na bezpieczeństwo energetyczne kraju, poza tym posiedzeniem z 22 stycznia, z którego materiały jakby są w dyspozycji komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1316">
          <u xml:id="u-1316.0" who="#MarekBelka">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1317">
          <u xml:id="u-1317.0" who="#AndrzejRóżański">Bardzo mnie ta odpowiedź satysfakcjonuje. Proszę jeszcze do jednej sprawy wrócić, panie premierze. Na tymże samym posiedzeniu Rady Ministrów 22 stycznia dokonano też wstępnej oceny, przyjętej dwa lata wcześniej przez rząd pana premiera Buzka, strategii energetycznej państwa na lata 2000... założeń, przepraszam, polityki energetycznej państwa przyjętej na lata 2000–2020, gdzie padały jakby pewne konkluzje, w efekcie czego dwukrotnie rząd Rzeczypospolitej wprowadzał korekty do przyjętej wtedy, do przyjętych wtedy założeń polityki. Ostatni raz 2 kwietnia 2004 r., jak dobrze... przepraszam, 2002 r. wprowadzał te korekty. I czy w pańskiej ocenie opisane w tej strategii metody prywatyzacji: komercjalizacja, a w konsekwencji jakby konsolidacja sektora paliwowego w ramach polityki energetycznej, założonej przez rząd pana premiera Buzka, wymagały istotnej zmiany i przewartościowania pewnego kompleksowego spojrzenia na przyjęte założenia, w których to przeświadczeniu podstawowym było to, aby sprzedać dla poprawienia efektywności dochodów dla budżetu w roku 2000?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1318">
          <u xml:id="u-1318.0" who="#MarekBelka">No, więc tutaj sektor paliwowo-energetyczny jest sektorem bardzo heterogenicznym, to jest sektor, który się składa z wielu podsystemów. O naftowym podsektorze mówiliśmy już, tutaj właściwie nic dodać, nic ująć. W istocie rząd Leszka Millera odstąpił od prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej w takiej formie, w jakiej ona była uruchomiona jeszcze za poprzedniego rządu. Natomiast jeśli chodzi o energetykę, no, to sytuacja jest trochę bardziej skomplikowana. Mianowicie tutaj doszło w ostatnich latach chyba do dość istotnych modernizacji, do dość istotnych modyfikacji naszych zamierzeń. O ile wiem, zawsze w rządzie, czy to rządzie premiera Buzka, czy rządzie Leszka Millera, czy rządzie Marka Belki, można spotkać czy można było spotkać w tym zakresie różne podejścia. Jedni uważali, iż prywatyzacja jest niezbędnym elementem, no, nie łatania dziur budżetowych, bo tego nikt przecież formalnie tak nie powie, ale wprowadzenia do sektora konkurencji. Stąd na przykład przez wiele lat utrzymywała się taka doktryna, iż nie można dopuszczać do konsolidacji pionowej, konsolidacji wytwórców z dystrybutorami. No i na przykład w związku z tym sprywatyzowano najpierw, zresztą w sposób taki, bym powiedział, trochę przypadkowy, kilka elektrowni. Następnie doszło do prywatyzacji bodaj dwóch przedsiębiorstw dystrybucyjnych - GZE i STOEN. A potem się okazuje, że przecież właściciel GZE to jest wielki producent energii elektrycznej w zachodniej Europie Vattenfall. To samo jest ze STOEN-em. Innymi słowy, tego rodzaju doktrynalne trzymanie się rozdziału sfery wytwarzania i sfery dystrybucji nie ma z punktu widzenia otwartego rynku energetycznego, a taki będzie miał miejsce niedługo w Polsce, sensu. Stąd w tej chwili jesteśmy w trakcie zmieniania tej polityki, a właściwie już żeśmy ją zmienili, co jest zapisane w ostatnim dokumencie o strategii energetycznej, na temat bezpieczeństwa energetycznego Polski. I my chcemy tworzyć takie jednostki, takie organizacje, takie przedsiębiorstwa, które by łączyły w sobie zarówno wytwarzanie, jak i dystrybucję, także tworząc tzw. narodowych czempionów, czyli przedsiębiorstwa, które będą w polskich rękach i w istocie do prywatyzacji nigdy nie są przeznaczone. Tutaj chodzi głównie o BOT, czyli Bełchatów, Opole, Turów. No i wreszcie ostatnia decyzja: o skierowaniu do Sejmu ustawy o likwidacji czy odejściu z tzw. kontraktów długoterminowych, KDT-ów, no, to jest, praktycznie rzecz biorąc, tworzenie dopiero...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1319">
          <u xml:id="u-1319.0" who="#AndrzejRóżański">Rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1320">
          <u xml:id="u-1320.0" who="#MarekBelka">...drogi do uporządkowania rynku energetycznego i ewentualnych prywatyzacji. Ale nawet jeżeliby do prywatyzacji miało nie dochodzić, to wyjście z tych KDT-ów umożliwia po prostu rzeczywistą ocenę sytuacji ekonomicznej poszczególnych podmiotów gospodarczych. No więc w każdym - ja tu mogę długo mówić na ten temat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1321">
          <u xml:id="u-1321.0" who="#AndrzejRóżański">Ja to rozumiem, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1322">
          <u xml:id="u-1322.0" who="#MarekBelka">...w każdym z podsystemów jest trochę inna sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1323">
          <u xml:id="u-1323.0" who="#AndrzejRóżański">Ja to rozumiem. Ale tutaj prosiłbym jednak o doprecyzowanie pewnej idei zawartej w strategii przyjętej w 2000 r. w kontekście podsektora paliw płynnych. Bo pan skoncentrował się na znaczącym segmencie, czyli na energetyce, czyli na sektorze elektrycznym. Ja rozumiem, że w konsumpcji jakby źródeł energii paliwa płynne w naszym bilansie energetycznym to jest poniżej 25%, więc tutaj mamy doskonałą strukturę bilansu energetycznego, ponieważ nasze własne źródła, takie jak węgiel czy energie odnawialne, pozwalają jakoś z dużym spokojem - na lepszych parametrach niż w Unii Europejskiej średnio - patrzeć w przyszłość. Ale zmierzam moim pytaniem do tego, aby zechciał pan nie tyle może skomentować, co przypomnieć sobie, czy rzeczywiście w tamtym okresie, na początku 2002 r., kiedy to z mocy ustawy - Prawo energetyczne Rada Ministrów, a minister gospodarki szczególnie, który z racji podziału kompetencji był w pewnym sensie przez wicepremiera, którym pan wówczas był w rządzie, monitorowane, zmuszeni byli czy minister gospodarki zmuszony był do pewnej jakby reorientacji przyjętej dwa lata wcześniej koncepcji, która w swojej konsekwencji spowodowała opóźnienia w prywatyzacji sektora paliwowego, ale też i w niedoskonałości swojej doprowadziła do realnej utraty kontroli państwa nad np. Naftoportem poprzez nieobjęcie pewnymi zabezpieczeniami obrotu własnością Skarbu Państwa w pewnych elementach i sektorach. Myśmy dzisiaj wielokrotnie wracali do przyjętej przez rząd strategii prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej. Czy w tym kontekście pan premier zechce wypowiedzieć się, czy słusznym było podtrzymywanie przez rząd, w którym pan był wicepremierem, przyjętej przez poprzedni rząd wyłączności dla spółki Rotch Energy na negocjacje w zakresie zakupu Rafinerii Gdańskiej? Jak to się ma w kontekście przyjętych w tymże ustaleniu przez Radę Ministrów korekt do polityki, do strategii energetycznej państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1324">
          <u xml:id="u-1324.0" who="#MarekBelka">Przede wszystkim cały projekt prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej trwał. Wycofanie go oznaczało konieczność w istocie obalenie całego tego projektu, to po pierwsze. Po drugie, groziły nam wtedy ze strony inwestorów, w tym ze strony rzeczonego Rotcha, pewne roszczenia. Trzeba było w związku z tym cały projekt, cały ten projekt prywatyzacyjny, no, doprowadzić do pewnego końca. Natomiast o tym, czy będzie prywatyzacja szła w tym, czy w innym kierunku, no to tutaj decydował przede wszystkim minister skarbu. I, szczerze mówiąc, ja wiedzy na ten temat tak szczegółowej nie posiadam, żeby powiedzieć, jakie mechanizmy zadecydowały, że projekt ten był przez pewien czas, a przynajmniej, że tak powiem, żywy, można tak powiedzieć, a potem dopiero, na określonym etapie - mnie już wtedy w rządzie nie było - szczęśliwie, że tak powiem, zakończony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1325">
          <u xml:id="u-1325.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję bardzo, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1326">
          <u xml:id="u-1326.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Celiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1327">
          <u xml:id="u-1327.0" who="#AndrzejCeliński">Panie premierze, ja właściwie tylko w jednej kwestii związanej z tym, o co się ostatnio pytał poseł Andrzej Różański, kwestii Rafinerii Gdańskiej. Czy przejęcie Rafinerii Gdańskiej - takiej, jaka ona jest, i w tych okolicznościach, jakie one są, na takim rynku, jaki on jest, w tym biznesie naftowym w Polsce - przez rosyjską spółkę ze złożem jest korzystne dla całego sektora naftowego w Polsce czy niekorzystne? Jak pan to ocenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1328">
          <u xml:id="u-1328.0" who="#MarekBelka">Wie pan, to jest sprawa bardzo, bardzo niejednoznaczna, bo dla całej firmy, dla firmy, dla Rafinerii Gdańskiej, może być korzystna. Bo to dla firmy może oznaczać stały dostęp do niedrogiej nafty, do niedrogiej ropy naftowej i co tu dużo mówić - może oznaczać także i wzmocnienie jej pozycji na rynku polskim wobec konkurencji, czyli wobec Orlenu. Czyli to zawsze jest pytanie: A dla kogo? Bo z punktu widzenia Rafinerii Gdańskiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1329">
          <u xml:id="u-1329.0" who="#AndrzejCeliński">No więc gdyby pan mógł rozwinąć się w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1330">
          <u xml:id="u-1330.0" who="#MarekBelka">Z punktu widzenia Rafinerii Gdańskiej może to być korzystne. Natomiast jest pytanie: Czy to jest z punktu widzenia całego rynku paliwowego, całego rynku naftowego w Polsce korzystne? Szczerze mówiąc, sprawa jest tutaj o wiele bardziej skomplikowana i abstrahując nawet od politycznych aspektów tej sprawy, tylko na biznesowych się koncentrując - można mieć wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1331">
          <u xml:id="u-1331.0" who="#AndrzejCeliński">Czy mógłby pan premier potraktować komisję nie jako... za bardzo prostą i trochę głębiej wejść w ten problem? Niech pan komplikuje, proszę opowiedzieć o tej historii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1332">
          <u xml:id="u-1332.0" who="#MarekBelka">Obawiam się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1333">
          <u xml:id="u-1333.0" who="#AndrzejCeliński">Jakie ona ma uwarunkowania, jakie, jakie interesy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1334">
          <u xml:id="u-1334.0" who="#MarekBelka">Obawiam się, obawiam się, panie pośle, że nie trafił pan na osobę szczególnie kompetentną w tej sprawie. A ponieważ ja, publicznie szczególnie, mam głęboką awersję do wypowiadania się w sprawach, w których nie czuję się naprawdę kompetentny, nie widzę, że tak powiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1335">
          <u xml:id="u-1335.0" who="#AndrzejCeliński">Panie premierze, moje pytanie się bierze stąd, że... właściwie trochę obok prac naszej komisji... że wielokrotnie w tych fragmentach pracy komisji, które miały charakter obrad merytorycznych, padały takie oceny, i to od osób kompetentnych, że prywatyzacja Rafinerii Gdańskiej wedle tamtego projektu, który był realizowany w latach 2000, 2001 do 2002 r., czyli poprzez Rotch Energy i za Rotchem stojącym Łukoilem, stwarzała śmiertelne zagrożenie dla Orlenu ze względu właśnie na możliwość - potencjalną, to niekoniecznie musiało tak się stać, gdyby, gdyby ten scenariusz był zrealizowany - ale na możliwość, na możliwość swojego rodzaju dumpingu, jak chodzi o ceny, o koszty zakupu ropy naftowej, gdyby ta spółka była rzeczywiście spółką rosyjską, i, praktycznie biorąc, wyeliminowanie w ostrej walce konkurencyjnej Orlenu z polskiego rynku paliw płynnych. Ja, zwłaszcza po pańskiej uwadze, że nie ma pan obyczaju, zwłaszcza publicznie, wypowiadać się w sprawach, w których pan do końca nie czuje się kompetentny, też czuję pewien dyskomfort, zadając to pytanie. Ale skoro te oceny nie uzyskały wyraźnej falsyfikacji w debacie publicznej - a gdyby one były kompletnie pozbawione sensu, to najprawdopodobniej ktoś by się odezwał i je próbował podważyć - to czy obecny program czy projekt prywatyzacji Gdańska przez giełdę w rzeczywistości nie stwarza takiego samego zagrożenia? Czy w rzeczywistości nie powoduje, że... No, giełda ma to do siebie, że występuje tam taki klient, jaki występuje. Ona oczywiście może zasilić spółkę pieniędzmi z pewnością jej absolutnie niezbędnymi w tych okolicznościach finansowych, w jakich ona jest. Ale z drugiej strony powoduje utratę kontroli ze strony rządu, ze strony państwa nad strukturą własnościową sektora naftowego w Polsce i powoduje, że ta spółka może znaleźć się w rękach takiej spółki, która ma złoże naftowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1336">
          <u xml:id="u-1336.0" who="#MarekBelka">To zależy, ile procent się sprzedaje i jaki jest status spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1337">
          <u xml:id="u-1337.0" who="#AndrzejCeliński">Sam pan mówił o elementach ryzyka, które związane są z tą spółką. Ja myślę sobie, że - to się okaże za moment na rynku - ale myślę sobie, że przy tych elementach ryzyka, jakie są związane z tą spółką, sprzedaż mniejszościowego pakietu na giełdzie... No, to życzę, że tak powiem, powodzenia w zbudowaniu księgi zakupów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1338">
          <u xml:id="u-1338.0" who="#MarekBelka">Tak. Ale można przy takiej transakcji sterować tą transzą dla inwestorów dużych i zainteresować inwestycjami w spółkę innych inwestorów, w tym inwestorów, którzy mieliby interesy odmienne od interesów, o których pan wspominał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1339">
          <u xml:id="u-1339.0" who="#AndrzejCeliński">Moje pytanie zmierza do tego, że... Ja się pytam premiera rządu, aktualnego premiera rządu: Czyżbyście się... przestraszyli się tego Kulczyka i tej koncepcji najpierw integracji przetwórstwa ropy naftowej w Polsce, podniesienia wartości tej spółki i dopiero potem jakichś kroków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1340">
          <u xml:id="u-1340.0" who="#MarekBelka">Nie, dlatego że przecież rozważana jest także koncepcja, w której w ramach ugiełdowienia Lotosu Orlen także objąłby pewien mniejszościowy pakiet w tym przedsiębiorstwie, a co by mogło stanowić początek partnerstwa. Problem jest w tym, że są różne sposoby wykorzystania wolnych środków finansowych. Orlen może nie traktować inwestycji w pełnej skali w Rafinerię Gdańsk, czyli w Lotos, jako najbardziej korzystną dla siebie w tej chwili. Więc ja myślę, że wszystkie opcje tutaj są otwarte. A o tej, o której ja mówię w tej chwili, w odpowiedzi na pańskie pytanie, mówi się otwarcie, że Orlen nie wyklucza udziału w prywatyzacji Lotosu i w nabyciu pewnego pakietu akcji, co byłoby początkiem do tworzenia takiej jednej firmy naftowej w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1341">
          <u xml:id="u-1341.0" who="#AndrzejCeliński">Czy nie odnosi pan, panie premierze, wrażenia, że tak naprawdę Orlen nigdy nie będzie sprywatyzowany w Polsce do końca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1342">
          <u xml:id="u-1342.0" who="#MarekBelka">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1343">
          <u xml:id="u-1343.0" who="#AndrzejCeliński">Tak naprawdę nie odnosi pan wrażenia, że te wszystkie kroki prowadzą do takiego stanu rzeczy, w którym Orlen zawsze będzie rezerwuarem rozmaitych fantów dla świata polityki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1344">
          <u xml:id="u-1344.0" who="#MarekBelka">To pytanie jest, bym powiedział, rozwojowe, że tak powiem. To znaczy w tym sensie, że dotyczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1345">
          <u xml:id="u-1345.0" who="#AndrzejCeliński">Mogę pana profesora prosić o rozwinięcie się w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1346">
          <u xml:id="u-1346.0" who="#MarekBelka">Dotyczy w ogóle kwestii prywatyzacji. Że tak długo, jak firmy będą pozostawały w rękach państwa albo pod dominacją państwa - jak to jest w Orlenie, jak się okazuje czy jak się okazało - tak będzie zawsze ta pokusa wpływania na firmę metodami, nazwijmy to, pozaekonomicznymi. Tylko jest wtedy albo lekarstwo w postaci pełnej prywatyzacji - a też, jak pokazują przypadki dużych krajów Zachodniej Europy, wcale nie jest to panaceum na tę chorobę - albo też powiedzenie sobie, że do końca świata pewnych dziedzin gospodarki...</u>
          <u xml:id="u-1346.1" who="#MarekBelka">Jeden z posłów : I dzień dłużej.</u>
          <u xml:id="u-1346.2" who="#MarekBelka">...nie będziemy prywatyzować. No, ale wtedy grozi to, szczególnie w Polsce, pewną degrengoladą, pewną degeneracją tych przedsiębiorstw w instytucje publiczne w istocie. Proszę pana, no, można powiedzieć tak, firma Orlen dzisiaj jest zdominowana przez państwo, choć nie jest własnością państwa. Czy w jakiejś niedalekiej przyszłości czy dalej przyszłości można sobie wyobrażać kolejny etap prywatyzacji Orlenu? Oczywiście tak, ale on musi służyć emancypacji Orlenu, że tak powiem, czyli zapewnienia mu dodatkowych źródeł dostaw ropy naftowej. To jest chyba podstawowa sprawa. Ale to wcale... To jest cel polityczny, bo niestety może się to okazać z punktu widzenia ekonomicznego niezbyt atrakcyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1347">
          <u xml:id="u-1347.0" who="#AndrzejCeliński">A czy nie uważa pan, panie premierze, że mając te narzędzia, te instrumenty, jakie ma władza w Polsce - to znaczy własność Rafinerii Gdańskiej i wciąż dominującą pozycję, jak idzie o możliwość kształtowania struktury własnościowej Orlenu - i posiadając jedne i drugie w ręku, nie powinno się zmierzać do takiej struktury własnościowej sektora naftowego w Polsce, aby wszystkie istotne elementy tego aparatu wytwórczego uzyskały możliwość rozwoju, a nie niektóre z nich padły w ostrej walce konkurencyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1348">
          <u xml:id="u-1348.0" who="#MarekBelka">No tak, ale stąd jest ten krok dotyczący Rafinerii Gdańskiej. Mimo potencjalnych niebezpieczeństw pójdziemy z tym na giełdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1349">
          <u xml:id="u-1349.0" who="#AndrzejCeliński">No, panie premierze, jeżeli analitycy oceniają, że Orlen jest spółką niedoszacowaną, jeżeli chodzi o jej wycenę przez rynek, że ma bardzo wyraźny potencjał wzrostu wartości tej spółki, i jeżeli jednocześnie uważa się, że aby mógł być w partnerskim jakimś związku biznesowym, chodzi o własność ze spółką ze złożem naftowym, to i tak jest daleko za mały dzisiaj, że trzeba wzmocnić tę spółkę, to czy droga nie prowadzi przez konsolidację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1350">
          <u xml:id="u-1350.0" who="#MarekBelka">No tak, tylko że konsolidacja w spółce, czyli połączenie tych dwóch firm, wcale nie jest korporacyjnie prosta, dlatego że przecież skład akcjonariatu Orlenu jest dość, bym powiedział... To nie jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1351">
          <u xml:id="u-1351.0" who="#AndrzejCeliński">To prawda, no ale jeżeli w perspektywie tej konsolidacji następuje wzrost wyceny wartości spółki, to akcjonariusze oczywiście korzystają na tym wzroście wyceny. Po to tam w ogóle są w tej spółce przecież ze swoimi kapitałami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1352">
          <u xml:id="u-1352.0" who="#MarekBelka">Pod warunkiem że nie ma wątpliwości co do stanu ekonomicznego spółki przejmowanej. Jak już powiedziałem, pierwszym krokiem w tym kierunku może być udział Orlenu w prywatyzacji giełdowej rafinerii i może się tak to zakończyć w przyszłości, ale musi to być także zgodne z interesem akcjonariuszy Orlenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1353">
          <u xml:id="u-1353.0" who="#AndrzejCeliński">A jak pan ocenia czynnik czasu w tym wszystkim? Otóż wtedy, kiedy poważnie rozpoczynało się myśleć o konsolidacji przetwórstwa naftowego w Europie Środkowo-Wschodniej, to naturalny partner wobec Orlenu węgierski MOL miał wycenę rynkową mniej więcej porównywalną z Płockiem. No, w tej chwili już po uporządkowaniu sprawy przetwórstwa gazu, praktycznie biorąc, ta koncepcja jest nierealna ze względu na wyraźny wzrost wartości MOL i dysproporcję, jaka się pojawiła w wycenie obu spółek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1354">
          <u xml:id="u-1354.0" who="#MarekBelka">No i z tego powodu wydaje mi się uzasadnione stanowisko obecnego Zarządu Orlenu, aby z takimi projektami poczekać, dopóki się nie uporządkuje, dopóki się nie zwiększy wartości spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1355">
          <u xml:id="u-1355.0" who="#AndrzejCeliński">No, ale rząd ucieka z Gdańskiem od Orlenu w ten sposób, bo to, ten wykup Gdańska przez Orlen, jest hipotetyczne tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1356">
          <u xml:id="u-1356.0" who="#MarekBelka">Nie, przecież wystarczy mniejszościowy udział, żeby rozpocząć partnerstwo między tymi dwoma firmami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1357">
          <u xml:id="u-1357.0" who="#AndrzejCeliński">Dziękuję. To by wykraczało poza przedmiot pracy tej komisji, ale skorzystałem z okazji, że pan tu jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1358">
          <u xml:id="u-1358.0" who="#MarekBelka">Czy ja bym mógł poprosić o przerwę, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1359">
          <u xml:id="u-1359.0" who="#JózefGruszka">Ile, panie premierze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1360">
          <u xml:id="u-1360.0" who="#MarekBelka">5 minut, ręce umyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1361">
          <u xml:id="u-1361.0" who="#JózefGruszka">10 proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1362">
          <u xml:id="u-1362.0" who="#MarekBelka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1363">
          <u xml:id="u-1363.0" who="#JózefGruszka">Przerwa do godz. 16.45.</u>
          <u xml:id="u-1363.1" who="#JózefGruszka">Ogłaszam koniec przerwy. Bardzo proszę o poproszenie świadka. Bardzo proszę, pan poseł Celiński. Pięć minut jeszcze pańskie. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1364">
          <u xml:id="u-1364.0" who="#AndrzejCeliński">Nie, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1365">
          <u xml:id="u-1365.0" who="#JózefGruszka">To dziękuję bardzo. To jest kwestia dopytań. Pan poseł Macierewicz jako pierwszy, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1366">
          <u xml:id="u-1366.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie premierze, pierwsza sprawa, która się ujawniła w trakcie tych naszych dzisiejszych rozmów, nie ukrywam, że dla mnie niesłychanie niepokojąca. Gdy pan się dowiedział - bo pan nam przekazał, że się dowiedział z gazet o tym - że być może służby specjalne czy tam ludzie gdzieś związani ze służbami specjalnymi mogą być w jakieś afery paliwowe uwikłani, pan wtedy poprosił, jak rozumiem, szefów służb, tak, i spytał czy tak jest, czy tak nie jest. Czy dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1367">
          <u xml:id="u-1367.0" who="#MarekBelka">Konkretnie mówiąc, przy okazji tej afery...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1368">
          <u xml:id="u-1368.0" who="#AntoniMacierewicz">Victorii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1369">
          <u xml:id="u-1369.0" who="#MarekBelka">...Victorii pan minister Barcikowski przesłał mi przede wszystkim wyjaśnienia, bo ja poprosiłem, żeby na piśmie to do mnie trafiło, czyli opis choroby, że tak powiem. I potem jeszcze na moje... Znaczy ja po prostu to przeczytałem i zadzwoniłem do niego, prosząc go o dalsze informacje i monitorowanie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1370">
          <u xml:id="u-1370.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Ale to dotyczy pana szefa ministra Barcikowskiego, a więc służb cywilnych, a czy podobną rozmowę pan przeprowadził z panem ministrem szefem generałem Dukaczewskim, żeby w tym obszarze także sprawa została wyjaśniona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1371">
          <u xml:id="u-1371.0" who="#MarekBelka">Nie rozmawiałem z panem ministrem, z panem generałem Dukaczewskim, dlatego że WSI do tego nic mieć nie powinno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1372">
          <u xml:id="u-1372.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę wybaczyć, nie wiem, do czego pan teraz nawiązuje, dlatego że ja pytam o zaangażowanie służb specjalnych czy ludzi ze służb specjalnych w różne afery paliwowe. I w tym sensie pan ma rację, nie tylko WSI, ale także ABW, AW, nikt w ogóle nie powinien mieć z takimi rzeczami nic wspólnego, no ale rzeczywistość jest taka, że to się zdarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1373">
          <u xml:id="u-1373.0" who="#MarekBelka">Panie pośle, oczywiście, że tak. Z aferami to w ogóle żadna ze służb nie powinna mieć nic wspólnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1374">
          <u xml:id="u-1374.0" who="#AntoniMacierewicz">No właśnie, ale czasem się zdarza, więc o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1375">
          <u xml:id="u-1375.0" who="#MarekBelka">Natomiast sprawą dla mnie interesującą są nie tyle albo nie tylko afery, tylko jaki jest mechanizm zainteresowania służb. Ale z tych służb jest jedna służba, która ma prawo być zainteresowana w sposób oficjalny, czyli Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, polskimi podmiotami działającymi na terenie Polski. Agencja Wywiadu - nic jej do tego, WSI - też ma inny mandat społeczny, inny mandat działania. I teraz ja w związku z tym pytam oficjalnie o to, jak się odbywa, że tak powiem, działanie służb, w tym przypadku ABW, wobec tego sektora. I na przykładzie Victorii miałem po prostu pewien materiał empiryczny i rozmowę na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1376">
          <u xml:id="u-1376.0" who="#AntoniMacierewicz">To jest oczywiste, ale powtarzam jeszcze raz, pytanie brzmi tak: Czy pana generała Dukaczewskiego pytał pan premier o ewentualne uwikłanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1377">
          <u xml:id="u-1377.0" who="#MarekBelka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1378">
          <u xml:id="u-1378.0" who="#AntoniMacierewicz">...ludzi ze służb wojskowych w sprawy paliwowe, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1379">
          <u xml:id="u-1379.0" who="#MarekBelka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1380">
          <u xml:id="u-1380.0" who="#AntoniMacierewicz">No, bardzo proszę pana premiera...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1381">
          <u xml:id="u-1381.0" who="#MarekBelka">Nie, choć po pańskim pytaniu pewno powinienem mu to pytanie zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1382">
          <u xml:id="u-1382.0" who="#AntoniMacierewicz">Znaczy, bardzo proszę pana premiera o rozważenie takiego pytania, dlatego że to jest nie tylko kwestia doniesień prasowych, ale także sygnałów, jakie docierają w różny sposób do komisji i według mnie, myślę, że do pana premiera także, muszą zostać bardzo poważnie zweryfikowane, a na pana jako odpowiedzialnego za służby spada także odpowiedzialność. I drugie, ostatnie już pytanie. Panie premierze, rozmawialiśmy o tej kwestii pana konsultacji, jeżeli tak to można sformułować, przed rozmową z Bankiem of New York. Ja pytałem o to, czy pan premier Miller o tym wiedział. Rozumiem, że to się działo między panem a panem ministrem Kaczmarkiem. A czy z panem prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim w tej sprawie przed rozmową z Bankiem of New York pan wymienił zdania na ten temat, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1383">
          <u xml:id="u-1383.0" who="#MarekBelka">Nie, nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1384">
          <u xml:id="u-1384.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. A potem? Czy pan relacjonował w jakikolwiek sposób panu prezydentowi Kwaśniewskiemu wyniki tych rozmów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1385">
          <u xml:id="u-1385.0" who="#MarekBelka">Też chyba nie, w każdym razie nie przypominam sobie. Dzisiaj ta rozmowa jest w centrum zainteresowania komisji i mojego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1386">
          <u xml:id="u-1386.0" who="#AntoniMacierewicz">No jest, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1387">
          <u xml:id="u-1387.0" who="#MarekBelka">Wtedy nie miałem wrażenia, żeby to była rozmowa o jakimkolwiek znaczeniu, i w związku z tym też specjalnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1388">
          <u xml:id="u-1388.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie premierze, tu jestem troszeczkę zaskoczony. Przecież rozmawiał pan jako reprezentant Skarbu Państwa na temat sposobu głosowania personalnego z kimś, kto reprezentował 26% głosów Orlenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1389">
          <u xml:id="u-1389.0" who="#MarekBelka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1390">
          <u xml:id="u-1390.0" who="#AntoniMacierewicz">Pan mówi, że to jest nieważne, panie premierze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1391">
          <u xml:id="u-1391.0" who="#MarekBelka">Ale oczywiście, że... Wie pan, dlaczego specjalnie bez emocji do tego podchodziłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1392">
          <u xml:id="u-1392.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, no bez emocji, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1393">
          <u xml:id="u-1393.0" who="#MarekBelka">Dlatego że, po pierwsze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1394">
          <u xml:id="u-1394.0" who="#AntoniMacierewicz">...waga jest oczywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1395">
          <u xml:id="u-1395.0" who="#MarekBelka">Po pierwsze, ze strony tych ludzi, czyli Bank of New York, nie miałem żadnego sygnału, żeby, po pierwsze, oni się tego nie spodziewali. Spodziewali się takiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1396">
          <u xml:id="u-1396.0" who="#AntoniMacierewicz">Takiej propozycji? Ciekawe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1397">
          <u xml:id="u-1397.0" who="#MarekBelka">Tak, oni oczekiwali na taką propozycję wręcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1398">
          <u xml:id="u-1398.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1399">
          <u xml:id="u-1399.0" who="#MarekBelka">Po drugie, gdyby oni zaczęli, prawda, coś kręcić, mówić, że, no, żeby rzeczywiście jakieś negocjacje miały być, to ja bym się wtedy tym oczywiście zaczął interesować, zacząłbym mieć wrażenie, że coś w tym tkwi. Natomiast nie, dla nich była to, jak sądzę, rutynowa rozmowa, w której oni chcieli mieć odfajkowane: aha, Skarb Państwa chce, żeby tak czynić, no to oni to czynią bez specjalnego oporu ze swojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1400">
          <u xml:id="u-1400.0" who="#AntoniMacierewicz">Wie pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1401">
          <u xml:id="u-1401.0" who="#MarekBelka">I stąd sprawa jest ważna, ja rozumiem, natomiast ja nie miałem takiego wrażenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1402">
          <u xml:id="u-1402.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja rozumiem tę relację, chociaż, że tak powiem, nie mam takiego doświadczenia ani w ogóle żadnego w takich rozmowach w stosunku do tego, jak pańskie doświadczenie jest obfite, ale pan wie o tym, że w korespondencji między Bankiem of New York i prezesem Modrzejewskim informacji na ten temat w ogóle nie ma. Jest informacja, że oni nie dadzą mu prawa do głosowania tymi akcjami, ale nie ma informacji, że zawarli porozumienie ze Skarbem Państwa co do głosowania personalnego. To jest troszeczkę zaskakujące w świetle tej pana relacji, czyż nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1403">
          <u xml:id="u-1403.0" who="#MarekBelka">A to, co pan mi przed chwileczką pokazywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1404">
          <u xml:id="u-1404.0" who="#AntoniMacierewicz">To była informacja, panie premierze, o tym, że oni nie dadzą panu Modrzejewskiemu prawa głosu ich akcjami, które zwykle prezes, zgodnie z umową o GDR-ach, miał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1405">
          <u xml:id="u-1405.0" who="#MarekBelka">No, czyli cóż w tym dziwnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1406">
          <u xml:id="u-1406.0" who="#AntoniMacierewicz">No, to jest dosyć dziwne, dlatego bo w takim razie zachowali w dyskrecji umowę dużo dalej idącą o tym, że będą głosowali razem ze Skarbem Państwa. Nie tylko że nie dadzą możliwości wykorzystania swoich prerogatyw Modrzejewskiemu, prezesowi zarządu, ale dokonają coś dokładnie odwrotnego: razem z Kaczmarkiem będą głosowali przeciwko Modrzejewskiemu, prawda? I nie powiedzieli o tym. To ciekawe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1407">
          <u xml:id="u-1407.0" who="#MarekBelka">No tak, ale, po pierwsze, ja nic nie wiem na temat kontaktów między panem prezesem Modrzejewskim a Bank of New York.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1408">
          <u xml:id="u-1408.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja rozumiem, rozumiem. Ja pana informuję, co jest w korespondencji po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1409">
          <u xml:id="u-1409.0" who="#MarekBelka">A po drugie, ja myślę, że to pismo, które pan mi tutaj był łaskaw przedstawić, dla pana prezesa Modrzejewskiego mogło mieć tylko jedno znaczenie, to znaczy takie zgodne z rzeczywistą intencją Bank of New York.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1410">
          <u xml:id="u-1410.0" who="#AntoniMacierewicz">Wie pan, na koniec, panie premierze, ono już nie miało dla niego żadnego znaczenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1411">
          <u xml:id="u-1411.0" who="#MarekBelka">To prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1412">
          <u xml:id="u-1412.0" who="#AntoniMacierewicz">...bo ono przyszło do Polski 12 lutego, a pan prezes Modrzejewski na skutek prowokacji policyjnej został odwołany 8 lutego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1413">
          <u xml:id="u-1413.0" who="#MarekBelka">Nie, nie, właśnie dlatego między nami była ta, że tak powiem, ożywiona rozmowa i wymiana zdań. Cała ta sprawa okazała się być funta kłaków warta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1414">
          <u xml:id="u-1414.0" who="#AntoniMacierewicz">No, niezupełnie, bo porozumienie pan zawarł, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1415">
          <u xml:id="u-1415.0" who="#MarekBelka">A jednak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1416">
          <u xml:id="u-1416.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1417">
          <u xml:id="u-1417.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Giertych, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1418">
          <u xml:id="u-1418.0" who="#RomanGiertych">Panie premierze, proszę powiedzieć, czy w związku z wydaleniem dyplomaty, który kontaktował się z Marcinem Tylickim, nastąpiła zwyczajowa w takich sytuacjach retorsja ze strony rosyjskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1419">
          <u xml:id="u-1419.0" who="#MarekBelka">Nic na ten temat mi nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1420">
          <u xml:id="u-1420.0" who="#RomanGiertych">Czyli nic pan na ten temat nie wie. Być może nie nastąpiła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1421">
          <u xml:id="u-1421.0" who="#MarekBelka">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1422">
          <u xml:id="u-1422.0" who="#RomanGiertych">A czy o takich faktach, jak retorsja zastosowana przez Rosję wobec naszych dyplomatów, premier się dowiaduje, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1423">
          <u xml:id="u-1423.0" who="#MarekBelka">Prawdopodobnie tak. Prawdopodobnie wiedziałbym, nawet gdyby to było robione, że tak powiem, po cichu. Czasami, jak rozumiem, takie są praktyki, że dwa kraje, żeby publicznie nie robić wielkiego szumu, załatwiają te sprawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1424">
          <u xml:id="u-1424.0" who="#RomanGiertych">Po cichu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1425">
          <u xml:id="u-1425.0" who="#MarekBelka">Tak. Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1426">
          <u xml:id="u-1426.0" who="#RomanGiertych">Ale nic nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1427">
          <u xml:id="u-1427.0" who="#MarekBelka">Ale nic mi nie jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1428">
          <u xml:id="u-1428.0" who="#RomanGiertych">Nie wie pan nic o retorsji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1429">
          <u xml:id="u-1429.0" who="#MarekBelka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1430">
          <u xml:id="u-1430.0" who="#RomanGiertych">A czy zwyczajowo jest tak, że taka retorsja następuje? W przypadku wydalenia dyplomaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1431">
          <u xml:id="u-1431.0" who="#MarekBelka">Wie pan, to by trzeba było zapytać specjalistów z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Wie pan, panie przewodniczący, trudno mi powiedzieć. Ja jestem premierem od kilku miesięcy i za mojej kadencji takiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1432">
          <u xml:id="u-1432.0" who="#RomanGiertych">No, ale był pan wicepremierem, poprzednio też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1433">
          <u xml:id="u-1433.0" who="#MarekBelka">No tak, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1434">
          <u xml:id="u-1434.0" who="#RomanGiertych">...pan był wicepremierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1435">
          <u xml:id="u-1435.0" who="#MarekBelka">Ale to nie są w ogóle częste przypadki i należałoby zapytać kogoś, kto się w tym specjalizuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1436">
          <u xml:id="u-1436.0" who="#RomanGiertych">Normalnie jest tak, że jak wydala się jakiegoś dyplomatę, to kraj, którego dyplomatę się wydaliło, czy winien, czy niewinien, stosuje to samo wobec dyplomatów kraju, który wydalił. Taka jest zasada, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1437">
          <u xml:id="u-1437.0" who="#MarekBelka">No właśnie nie wiem. Ja bym musiał się zapytać np. doświadczonych dyplomatów, czy tak rzeczywiście jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1438">
          <u xml:id="u-1438.0" who="#RomanGiertych">Aha. No, ale w dotychczasowej karierze pan się nie spotkał z takimi przypadkami w sytuacji, gdy Polska wydalała jakichś dyplomatów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1439">
          <u xml:id="u-1439.0" who="#MarekBelka">Nie, to pierwszy przypadek, w którym ja byłem w jakiś sposób informowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1440">
          <u xml:id="u-1440.0" who="#RomanGiertych">Aha. Proszę pana, a czy w związku z tym, że nie nastąpił taki fakt retorsji, brał pan pod uwagę tezę, iż całe to zdarzenie było bardzo głęboką prowokacją, polegającą na, być może, porozumieniu pomiędzy nie tylko premierem a polskimi służbami, ale pomiędzy służbami?</u>
          <u xml:id="u-1440.1" who="#RomanGiertych">Jeden z posłów : Insynuacje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1441">
          <u xml:id="u-1441.0" who="#MarekBelka">Przepraszam, co pan powiedział o premierze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1442">
          <u xml:id="u-1442.0" who="#RomanGiertych">Powiedziałem: Czy brał pan pod uwagę, że to zdarzenie mogło być bardzo głęboką prowokacją, polegającą nie tylko na tym, że służby informują premiera o wydarzeniach, które normalnie, w normalny sposób jakby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1443">
          <u xml:id="u-1443.0" who="#JózefGruszka">Ja myślę, panie przewodniczący, że zmierzamy zbyt daleko. Chciałem ekspertów zapytać, czy podzielają moje spojrzenie. Bardzo proszę, pan pułkownik Nowek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1444">
          <u xml:id="u-1444.0" who="#ZbigniewNowek">Myślę, że trudno tutaj wydać opinię, dlatego że jeszcze nie znamy pytania. Jak będziemy znali pytanie, to wtedy będziemy mogli odpowiedzieć. Tylko myślę, że taka prośba, żeby pan przewodniczący Giertych bardzo jasno sformułował to, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1445">
          <u xml:id="u-1445.0" who="#RomanGiertych">Ja nie chciałbym ze względu na fakt, iż odpowiedź na pytanie sformułowane jasno musiałaby wkraczać w sferę tajemnicy państwowej. Bo przecież pan premier nie może mi odpowiedzieć na pytanie, czy polskie służby porozumiały się z rosyjskimi w celu...</u>
          <u xml:id="u-1445.1" who="#RomanGiertych">Jeden z posłów : Nie, to absurdalne.</u>
          <u xml:id="u-1445.2" who="#RomanGiertych">To byłoby oczywiście niedopuszczalne pytanie. Natomiast mam pytanie do pana premiera: Czy nie widzi pan w tym zakresie po prostu prowokacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1446">
          <u xml:id="u-1446.0" who="#MarekBelka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1447">
          <u xml:id="u-1447.0" who="#RomanGiertych">Tak myślałem. Proszę pana, czy w okresie, w którym od momentu ujawnienia faktu szpiegostwa pana Tylickiego do momentu jego zatrzymania... Czy ten okres był potrzebny do zbierania jakichś materiałów i wiadomości na temat przewodniczącego Komisji Śledczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1448">
          <u xml:id="u-1448.0" who="#MarekBelka">No, w każdym razie nie mnie, bo ja się tym nie zajmowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1449">
          <u xml:id="u-1449.0" who="#RomanGiertych">Aha. No, ale podległe panu służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1450">
          <u xml:id="u-1450.0" who="#MarekBelka">Ani służby nie otrzymywały w tej sprawie ode mnie żadnych ani poleceń, sugestii. Ja natomiast widzę sprawę w sposób bardzo naturalny. Zlokalizowano młodego człowieka, który popełnił błąd, i zdaje się, że służby musiały trochę popracować nad nim, żeby go, że tak się wyrażę, wyjąć z tego w sposób możliwie, że tak powiem, najmniej szkodliwy. Tutaj nie widzę specjalnego bezpośredniego związku z osobą pana przewodniczącego Gruszki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1451">
          <u xml:id="u-1451.0" who="#RomanGiertych">I w związku z przesłuchaniem pana prezydenta Kwaśniewskiego pan też nie widzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1452">
          <u xml:id="u-1452.0" who="#MarekBelka">Też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1453">
          <u xml:id="u-1453.0" who="#RomanGiertych">Żadnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1454">
          <u xml:id="u-1454.0" who="#MarekBelka">Panie przewodniczący, panu się wszystko z prezydentem Kwaśniewskim kojarzy, a mnie znacznie mniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1455">
          <u xml:id="u-1455.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1456">
          <u xml:id="u-1456.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Aumiller, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1457">
          <u xml:id="u-1457.0" who="#AndrzejAumiller">Ja króciutko chciałbym, panie premierze, wrócić do tej pana wizyty w lutym w Banku of New York. Proszę mi powiedzieć taką rzecz. Tam już było wiadomo, że pan Modrzejewski będzie odwołany normalnie, formalnie, tak jak to przewiduje kodeks spółek, natomiast nastąpiło inaczej - było to zatrzymanie na parę godzin. I potem mamy taką sytuację, że Bank of New York, który zarządzał akcjami w wysokości 27,5%, w rok czasu zszedł do poziomu 10,5. Czy pan będąc ponownie za granicą nie rozmawiał z bankiem, jaka była przyczyna, czy rzeczywiście to zatrzymanie wpłynęło na brak zaufania do akcji Orlenu, że przestali zarządzać tymi GDR-ami, wyzbyli się tych akcji. Czy mógłby pan tę sprawę przybliżyć? Czy prowadził pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1458">
          <u xml:id="u-1458.0" who="#MarekBelka">Nie, ja przede wszystkim nigdy się... nie przypominam sobie, żebym kiedykolwiek w innych okolicznościach kontaktował się z osobami z Bank of New York. Chociaż ja się spotykałem w życiu z mnóstwem ludzi, więc być może na przykład prezesa Bank of New York gdzieś tam kiedyś spotkałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1459">
          <u xml:id="u-1459.0" who="#AndrzejAumiller">Ale czy o tym temacie rozmawialiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1460">
          <u xml:id="u-1460.0" who="#MarekBelka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1461">
          <u xml:id="u-1461.0" who="#AndrzejAumiller">...że nastąpiło takie jednak wyzbycie się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1462">
          <u xml:id="u-1462.0" who="#MarekBelka">Nie, nie, zresztą tak naprawdę depozytariusz GDR-ów nie jest specjalnie... to jest innego rodzaju mechanizm. Tutaj należałoby zapytać specjalistów od rynku finansowego. To posiadacze tych GDR-ów muszą zdecydować o sprzedaży, a nie sam bank. Bank jest zainteresowany tym, żeby posiadać, żeby dalej tę funkcję pełnić, bo tam pewno jakieś prowizje są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1463">
          <u xml:id="u-1463.0" who="#AndrzejAumiller">No, prowizja z tego jest, z 27 a z 10,5 to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1464">
          <u xml:id="u-1464.0" who="#MarekBelka">Zresztą chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że ja nie spotykałem się z tymi osobami z Bank of New York, że tak powiem w budynku Bank of New York, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1465">
          <u xml:id="u-1465.0" who="#AndrzejAumiller">Przy okazji tego forum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1466">
          <u xml:id="u-1466.0" who="#MarekBelka">Przy okazji tego forum, tak, gdzieś tam przysiedliśmy na kawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1467">
          <u xml:id="u-1467.0" who="#AndrzejAumiller">A proszę mi powiedzieć jeszcze, wyjaśnić jako fachowiec od spraw finansów, czy to było normalne, że Bank of New York takie wielkie uprawnienia dał zarządowi spółki, że we wszystkich sprawach, łącznie z osobowymi, mogli podejmować decyzje. Czy to było normalne, czy to jest normalne, czy to jest jakaś taka sytuacja, która, no, w Polsce się zdarzyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1468">
          <u xml:id="u-1468.0" who="#MarekBelka">Przecenia mnie pan jako specjalistę od rynku kapitałowego, bo być może są kraje, w którym to jest nienormalne. Natomiast w Polsce spotkałem się, czy słyszałem o podobnych sytuacjach. Już na ten temat mówiłem w odpowiedzi na jedno z pytań panów posłów. Zwykle dokonuje się rozróżnienia między sprawami personalnymi i innymi. I o ile mi wiadomo, dzisiaj, obecny statut Orlenu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1469">
          <u xml:id="u-1469.0" who="#AndrzejAumiller">Już nie pozwala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1470">
          <u xml:id="u-1470.0" who="#MarekBelka">...już nie pozwala na obejmowanie takim automatem spraw personalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1471">
          <u xml:id="u-1471.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze. I jeszcze ostatnie, jak pan z perspektywy roku, bo od tego momentu, kiedy się to stało głośne, ocenia tą sprawę zatrzymania Andrzeja Modrzejewskiego, jako wtedy wicepremier...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1472">
          <u xml:id="u-1472.0" who="#MarekBelka">Dwóch lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1473">
          <u xml:id="u-1473.0" who="#JózefGruszka">Dwa lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1474">
          <u xml:id="u-1474.0" who="#MarekBelka">Czy trzech lat nawet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1475">
          <u xml:id="u-1475.0" who="#AndrzejAumiller">Nie, ale z perspektywy, że to wyszło i jak Kaczmarek udzielił wywiadu, rozpoczęła pracę nasza komisja, to rok niedługo będzie. A to, że się stało w 2002 r., to ja to rozumiem. Tylko jak pan to... Czy to nie był pośpiech niepotrzebny? Jak pan to ocenia, skoro było wszystko już wiadomo, że prezes nie będzie. Czy pan słyszał również o tym, że rzeczywiście istniało niebezpieczeństwo, że Modrzejewski podpisze ten kontrakt przed upływem paru dobrych miesięcy, przed terminem upływu, ten stary kontrakt już kończył się z końcem 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1476">
          <u xml:id="u-1476.0" who="#MarekBelka">Panie przewodniczący, ale pan pyta mnie o sprawę, czy prosi mnie o snucie pewnych spekulacji na tematy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1477">
          <u xml:id="u-1477.0" who="#AndrzejAumiller">Nie, bo... Jak pan na to spojrzy dzisiaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1478">
          <u xml:id="u-1478.0" who="#MarekBelka">...które stanowią podstawowy przedmiot działania Komisji Śledczej, nad którą się już pochylacie ponad pół roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1479">
          <u xml:id="u-1479.0" who="#AndrzejAumiller">Mamy swoje poglądy, ale jeszcze... Czy to było potrzebne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1480">
          <u xml:id="u-1480.0" who="#MarekBelka">Nie wiem, ja tej sprawy naprawdę nie znam, natomiast ja chcę powiedzieć, że w Polsce mieliśmy kilka przypadków takich zatrzymań spektakularnych, które właściwie nikomu nie służyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1481">
          <u xml:id="u-1481.0" who="#AndrzejAumiller">Więcej szkody przyniosły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1482">
          <u xml:id="u-1482.0" who="#MarekBelka">Ja przypominam sobie, chyba w 1990 czy w 1991, to jest chyba największy dramat, który w polskiej gospodarce się zdarzył, zatrzymano urzędującego prezesa Narodowego Banku Polskiego pana Grzegorza Wójtowicza i też pamiętam, że jakieś były kominiarki, jakieś zatrzymywania, zdaje się, że w publicznym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1483">
          <u xml:id="u-1483.0" who="#AndrzejAumiller">Kluskę też, biznesmena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1484">
          <u xml:id="u-1484.0" who="#MarekBelka">Katastrofa. Urzędujący prezes Narodowego Banku Polskiego. I tak ja sobie, jeżeli jakąś refleksją mogę się podzielić, jak żeśmy byli wtedy jeszcze daleko od normalnej gospodarki. W ogóle uważam, że trochę tego cyrku za dużo w takich sprawach. No przecież tutaj nie chodzi o zatrzymanie bandyty z bronią w ręku tylko człowieka, który jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1485">
          <u xml:id="u-1485.0" who="#AndrzejAumiller">Prezesem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1486">
          <u xml:id="u-1486.0" who="#MarekBelka">...który jest prezesem i który jeżeli ma coś za uszami, no to prostu przyjdzie i zezna. Nie potrzeba takich spektakularnych działań. Ja byłem zawsze zdumiony, że ktoś tego rodzaju ruchy podejmuje, ale tyle mam do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1487">
          <u xml:id="u-1487.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Wystarczy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1488">
          <u xml:id="u-1488.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Jeszcze przewodniczący Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1489">
          <u xml:id="u-1489.0" who="#ZbigniewWassermann">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, ja nawiązałbym do pytania o te GDR-y. Myślę, że to jest istotna, ale poprosiłbym o bardzo krótki, jeśli pan przewodniczący pozwoli, komentarz eksperta, bo tu została zasiana pewna wątpliwość. Pan premier nie był w stanie do końca odpowiedzieć. Ale tak bardzo krótko: Co to jest za instytucja, czy ona jest instytucją nadzwyczajną, czy to jest, czy ona wynika z jakiegoś układu pomiędzy Orlenem a Bank of New York, czy też jest to pewien standard świata bankowego? Takie króciuteńkie eksperckie wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1490">
          <u xml:id="u-1490.0" who="#JózefGruszka">Rozumiem, że... Do kogo pan adresuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1491">
          <u xml:id="u-1491.0" who="#ZbigniewWassermann">Do pana Woźniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1492">
          <u xml:id="u-1492.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę eksperta pana Piotra Woźniaka w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1493">
          <u xml:id="u-1493.0" who="#PiotrWoźniak">Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo! O ile wiadomo z informacji, zresztą ogólnie dostępnych, Bank of New York stosuje zasadę proxy i podobne umowy od bardzo dawna. Najlepszy dowód na to, że tak jest, wiadomo, że ten sam Bank of New York ma również umowę na GDR-y, depozytową oczywiście, z RAO JES, bardzo dużą spółką, gigantem energetycznym rosyjskim. Tak że trudno powiedzieć, czy to jest coś odbiegającego w ogóle od standardu. Tyle można powiedzieć z wiadomości, które są dostępne z zewnątrz. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1494">
          <u xml:id="u-1494.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Pytanie jeszcze, jeśli mogę, do pana premiera. Mianowicie z ustaleń komisji wynikały pewne działania, które przełożyły się na zawiadomienia do organów ścigania. One dotyczyły pewnych nieprawidłowości w służbach specjalnych, ale dotyczyły kierownictwa tych służb. Myślę tu o sytuacji związanej z ujawnieniem pewnej informacji przez pana Siemiątkowskiego, a zatajonej przez pana Barcikowskiego i pana Lenarta. O tym komisja zawiadomiła prokuraturę. I druga okoliczność, dotycząca pewnej roli w całej sprawie pana pułkownika Bieszyńskiego, roli zatrzymania pana Modrzejewskiego. Zresztą jawi się tutaj też świeżo przywoływana przez środki masowego przekazu rola pana Bieszyńskiego w zatrzymaniu pana Mazura i sprawie pana Papały. Czy panu premierowi jest coś wiadomym na temat tych zdarzeń i czy tu w tym zakresie jakieś wewnętrzne postępowanie jest prowadzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1495">
          <u xml:id="u-1495.0" who="#MarekBelka">Znaczy, jeżeli taka sytuacja ma miejsce, to zwykle ja proszę pana ministra Barcikowskiego o notatkę służbową wyjaśniającą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1496">
          <u xml:id="u-1496.0" who="#ZbigniewWassermann">Tu jest dość krępująca sytuacja, bo on występuje w roli osoby, co do której postawione są podejrzenia, że mógł uczestniczyć w rażącym naruszeniu prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1497">
          <u xml:id="u-1497.0" who="#MarekBelka">Ja w tej chwili nie mam nic więcej do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1498">
          <u xml:id="u-1498.0" who="#ZbigniewWassermann">Rozumiem, że pan premier nie ma oficjalnie wiedzy w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1499">
          <u xml:id="u-1499.0" who="#MarekBelka">Tak. To znaczy, ja po prostu w obu tych sprawach... Zresztą, jeżeli chodzi o sprawę pierwszą, to ja nie wiem, o którą informację chodzi, bo tam, zdaje się, nazwisko pana ministra Siemiątkowskiego się w różnych kontekstach przewijało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1500">
          <u xml:id="u-1500.0" who="#ZbigniewWassermann">Tu chodzi o ten przeciek, czyli ujawnienie informacji, która miała ostrzec kogoś, że może być przedmiotem działania służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1501">
          <u xml:id="u-1501.0" who="#MarekBelka">No nie, na ten temat pewną wiedzę posiadam, bo otrzymywałem w tej sprawie notatkę i to, o ile sobie przypominam, wcześniej, zanim ta sprawa tutaj została na komisji podniesiona. Natomiast, no, ja nie mogę na ten temat nic powiedzieć. To była notatka o wysokiej klauzuli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1502">
          <u xml:id="u-1502.0" who="#ZbigniewWassermann">Tajności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1503">
          <u xml:id="u-1503.0" who="#MarekBelka">...tajności. A w drugiej sprawie, to jeżeli chodzi o tego pułkownika, no to Barcikowski mi napisał jakąś notatkę wyjaśniającą, więc ja nie mogę powiedzieć, że nie mam żadnej wiedzy, ale ja nie jestem przygotowany, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1504">
          <u xml:id="u-1504.0" who="#ZbigniewWassermann">Szczegółowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1505">
          <u xml:id="u-1505.0" who="#MarekBelka">...się w tej sprawie wypowiadać, bo mogę mylić szczegóły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1506">
          <u xml:id="u-1506.0" who="#ZbigniewWassermann">Ostatnia kwestia. Panie premierze, czy pan zasięgał informacji albo czy pan otrzymał informacje, czy nie dochodzi do sytuacji, w której ktoś z osób pełniących wysokie funkcje publiczne, także mogąc być członkiem rządu, nie znajduje się w takiej sytuacji, że istnieje materiał dowodowy w aktach prokuratorskich, który może spowodować postawienie zarzutu temu człowiekowi. Ja rozumiem, że to nie jest jeszcze sytuacja bez wątpliwości wskazująca na popełnienie przestępstwa. Ale myślę, że byłby także spory dyskomfort, gdyby się okazało, że prokuratura ma przedstawić zarzut właśnie komuś z osób pełniących bardzo ważne funkcje publiczne. Czy ma pan premier tu jakąś wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1507">
          <u xml:id="u-1507.0" who="#MarekBelka">Jest stałą zasadą, że zanim kogoś powołam na stanowisko ministra lub wiceministra, zwracam się do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i do prokuratora generalnego z zapytaniem o to, czy w sprawach danej osoby nie jest im wiadome coś, co mogłoby tak się zakończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1508">
          <u xml:id="u-1508.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale bo ja rozumiem, że to jest pewien standard przy powoływaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1509">
          <u xml:id="u-1509.0" who="#MarekBelka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1510">
          <u xml:id="u-1510.0" who="#ZbigniewWassermann">A w tracie pełnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1511">
          <u xml:id="u-1511.0" who="#MarekBelka">Jeżeli coś się dzieje, no, ja nie mogę oczywiście gwarantować, czy zawsze otrzymuję takie informacje we właściwym czasie, ale tak, otrzymuję takie informacje i chcę powiedzieć, że zdarzało mi się już podejmować decyzje kadrowe, nie tylko dotyczące ministrów, ale dotyczące na przykład wojewodów, w takich przypadkach, a sprawa wychodziła pół roku później czy kilka miesięcy później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1512">
          <u xml:id="u-1512.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli tu jest pewien system informacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1513">
          <u xml:id="u-1513.0" who="#MarekBelka">Ja nie mogę nigdy gwarantować w 100-procentową skuteczność tego systemu, ale jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1514">
          <u xml:id="u-1514.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1515">
          <u xml:id="u-1515.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Nie ma więcej zgłoszeń. Zakończyliśmy przesłuchanie. Bardzo dziękuję panu premierowi za przybycie do komisji. Protokoł z tego przesłuchania będzie sporządzony i pan premier będzie powiadomiony, celem możliwości zapoznania się i podpisania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1516">
          <u xml:id="u-1516.0" who="#MarekBelka">Do widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1517">
          <u xml:id="u-1517.0" who="#JózefGruszka">Wysoka Komisjo! Sprawy bieżące. Jest kilka wniosków do przegłosowania, tak jak mam spięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1518">
          <u xml:id="u-1518.0" who="#AndrzejGrzesik">Wniosek formalny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1519">
          <u xml:id="u-1519.0" who="#JózefGruszka">Proszę bardzo. Pan poseł Andrzej Grzesik, wniosek formalny, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1520">
          <u xml:id="u-1520.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie przewodniczący, chciałbym zgłosić wniosek formalny w związku tym, iż za moment komisja powinna głosować wniosek formalny zgłoszony w sobotę. Chciałbym mianowicie, aby komisja podjęła decyzję o tym, iż przekładamy na niezbyt odległy termin głosowanie mojego wniosku i zaraz chciałbym argumentować, dlaczego. Mianowicie uważam, iż powinniśmy otrzymać z fundacji pani Jolanty Kwaśniewskiej stosowne dokumenty i po ich zapoznaniu się komisja będzie gotowa do przegłosowania mojego wniosku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1521">
          <u xml:id="u-1521.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. W tej samej sprawie bardzo proszę, pan przewodniczący Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1522">
          <u xml:id="u-1522.0" who="#ZbigniewWassermann">Poszedłbym, panie przewodniczący, jeszcze dalej i zwróciłbym się do pana prokuratora Olejnika z zapytaniem, czy w materiałach ze śledztw prowadzonych przez prokuraturę istnieją wątki związane z tym zdarzeniem, z tą sprawą i oczywiście fundacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1523">
          <u xml:id="u-1523.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Czyli te dwie rzeczy traktujemy zbieżnie, łącznie. Ten wniosek na razie odkładamy i występujemy o te dwa problemy, o których tutaj mówili zarówno przewodniczący Wassermann, jak i kolega poseł Andrzej Grzesik. Rozumiem, że w tej sprawie jest konsensus. Kwestia kolejna - wniosek pana posła Andrzeja Grzesika w sprawie podjęcia uchwały o wezwaniu przed komisję w celu przesłuchania w charakterze świadka pana Szczepana Tarnowskiego w sprawie badanej przez komisję. Bardzo proszę o krótkie uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1524">
          <u xml:id="u-1524.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Pan Szczepan Tarnowski był członkiem rady nadzorczej PKN Orlen. Przez dłuższy okres był przedstawicielem pracowników w PKN Orlen w radzie nadzorczej. Uczestniczył w odwołaniu pana prezesa Andrzeja Modrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1525">
          <u xml:id="u-1525.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo za uzasadnienie. Stawiam wniosek pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Przy jednym głosie wstrzymującym wniosek został przyjęty. I kolejny wniosek o wezwaniu w charakterze świadka pana Kazimierza Olejnika. Pan przewodniczący Wassermann, proszę o krótkie uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1526">
          <u xml:id="u-1526.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, myślę, że sytuacja dojrzała do podjęcia takiej decyzji, albowiem coraz więcej problemów istnieje w wyjaśnianiu istotnych spraw na styku współpracy komisja - prokuratura, chociażby dzisiaj tak często zadawane pytanie w związku z rolą, jaką odegrał pan prokurator Olejnik w komunikacie, w zatrzymaniu tego człowieka podejrzewanego o szpiegostwo, ale też w związku z sytuacją, w której co chwilę stawiana jest komisja, polegającą na tym, że nie możemy dostać akt, które są konieczne do naszych prac, lub otrzymujemy je zbyt późno. Kwestia, która wystąpiła w sprawie łódzkiej, jest tego bardzo dobrym przykładem. Kiedy byliśmy przekonani, że dysponujemy materiałem kompletnym w rozmowie z Markiem Dochnalem, okazało się, że dysponujemy 1/3 tego materiału. A to oczywiście powoduje, że komisja nie może realizować swoich zadań i myślę, że warto tutaj w drodze przesłuchania, być może jeszcze nie w najbliższym terminie, jednak usunąć te wątpliwości i wyjaśnić okoliczności. Stąd ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1527">
          <u xml:id="u-1527.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Przyznam szczerze, iż po raz kolejny w przypadku dyskusji nad ewentualnym powołaniem pana prokuratora Olejnika przed oblicze komisji mamy do czynienia z pewnymi wątpliwościami. Otóż poprzedni raz, debatując nad jego powołaniem przed komisję, braliśmy pod uwagę skutki, jakie ta decyzja spowoduje dla nadzorowanych przez niego w Prokuraturze Krajowej postępowań, które świadczy, ponieważ zgodnie z Kpk i procedurą w prokuraturze powołanie na świadka w sprawie przed inny organ publiczny powoduje jakby automatyczne odsunięcie zastępcy prokuratora krajowego Kazimierza Olejnika od spraw, które prowadził. Tak że przy takim uzasadnieniu, które pan poseł Wassermann przedstawił, które dla mnie jest niczym innym, jak taką swoistą wendettą, bo źle pracujemy, źle go oceniamy, więc wezwijmy go na świadka. Wydaje się to jeszcze mało zasadne, tym bardziej że pan wnioskodawca sugeruje ewentualnie późniejszy termin przesłuchania, więc może w tym kontekście, panie przewodniczący, bardziej zasadne byłoby podjęcie uchwały w tej kwestii w stosownym czasie, czyli jak najbliżej terminu przesłuchania, które możemy wyznaczyć, po to, aby nie komplikować czynności. Chcę się powołać tutaj na kazus przyjęty przez komisję w przypadku wniosku, który składałem, o przesłuchanie w charakterze świadka pana pułkownika Nowka, naszego eksperta. Wówczas też komisja przyjęła jako uzasadnienie, iż moment powołania automatycznie wyłącza z prac. Pogodziłem się z taką sugestią, więc może i tę kwestię, mając na uwadze prowadzone przez prokuraturę postępowania, warto konsultować z ministrem sprawiedliwości, aby ministrowi nie komplikować pracy i przegłosować ewentualnie po uzgodnieniu z ministrem sprawiedliwości momentu, w którym to nastąpi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1528">
          <u xml:id="u-1528.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Celiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1529">
          <u xml:id="u-1529.0" who="#AndrzejCeliński">Dziękuję, panie przewodniczący. Podzielam argumentację przedstawioną przez pana posła Andrzeja Różańskiego. Chciałem dodać jeszcze dwa argumenty przeciwko temu wnioskowi, pierwszy, że argument, na który powołał się pan poseł Wassermann o tym, że materiały ze śledztwa przeciwko panu Markowi Dochnalowi nie w pełni zostały przekazane przez prokuraturę. Otóż nie musiały być, prokuratura miała prawo zatrzymać pewne materiały, które wykraczają poza zakres przedmiotowy pracy komisji. I drugi argument - dla każdego uważnego obserwatora prac komisji i materiałów, które komisja ma, jest oczywiste, że daleko bardziej usprawiedliwione byłoby w śledztwie wobec nieprawidłowości w sektorze naftowym - w takich okolicznościach związany jest z pracą prokuratorską - wezwać przed komisję na świadka pana posła Wassermanna, chociażby w związku z zagubieniem części dokumentów dotyczących sprawy, która później znalazła się w Płocku. W żaden sposób....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1530">
          <u xml:id="u-1530.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, ja je zgubiłem w Monte Carlo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1531">
          <u xml:id="u-1531.0" who="#AndrzejCeliński">Nie, to nie ma z tym nic wspólnego, tam chodziło o nieprawidłowości w sektorze naftowym i o dokumentację, jaka była złożona w prokuraturze, która gdzieś w części swojej zanikła i jakoś my się nie dopominamy, żeby pana posła Wassermanna przed komisję wezwać jako świadka i nie ma żadnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1532">
          <u xml:id="u-1532.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale robi to za pana skutecznie pan Nowek, więc nie musi pan w duecie....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1533">
          <u xml:id="u-1533.0" who="#AndrzejCeliński">Ale pan Nowek nie jest posłem tej komisji, tak że może sobie robić, co chce i to nie ma żadnego związku z procedurowaniem w komisji. I my tego nie robimy. Wzywanie pana Olejnika przed tę komisję jest wyłącznie retorsją za, wedle niektórych posłów komisji, źle układające się stosunki z panem prokuratorem Olejnikiem, które przez innych członków komisji są uznawane po prostu za przestrzeganie obowiązującego w Polsce prawa i nieutrudnianie śledztw, które prokuratury w całym kraju prowadzą w sprawach nadzorowanych przez prokuratora Olejnika. Jestem przeciwny temu wnioskowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1534">
          <u xml:id="u-1534.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Miodowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1535">
          <u xml:id="u-1535.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Proponuję, by rozważyć możliwość skierowania obecnie do prezesa Rady Ministrów dezyderatu, w którym wyłuszczylibyśmy wszystkie nasze pretensje wobec zastępcy prokuratora generalnego. Dezyderat powinien być czytelny, uprzejmy, niemniej jednak powinien być sformułowany w formie stanowczej. Dopiero po uzyskaniu odpowiedzi od prezesa Rady Ministrów, po ten interwencji, po uznaniu jej za niesatysfakcjonującą proponowałbym powrócić do wniosku, by wezwać pana Olejnika jako świadka naszej komisji. To proszę potraktować jako uprzejmą sugestię do rozważenia przez komisję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1536">
          <u xml:id="u-1536.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1536.1" who="#JózefGruszka">Jeden z posłów : Ja...</u>
          <u xml:id="u-1536.2" who="#JózefGruszka">Przewodniczący Aumiller, a kolega potem, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1537">
          <u xml:id="u-1537.0" who="#AndrzejAumiller">Też jest sprawa tego typu, że pan prokurator Olejnik powinien komisji i opinii publicznej wyjaśnić pewne sprawy, choćby dotyczące zdradzenia tajemnicy śledztwa w Radiu Zet czy poinformowania posła Giertycha o zatrzymaniu. To są rzeczy, które powinien nam wyjaśnić, ale również wiemy, że nie można go wyłączać z pracy zawodowej. Nie wiem, czy jest taka możliwość, że ustaliłoby się konkretny dzień, na który byłby wyłączony z pracy i z powrotem po przesłuchaniu mógłby dalej te wszystkie funkcje pełnić, żeby nam nie zarzucono, iż utrudniamy mu pracę. Tym bardziej że dzisiejsze zeznanie premiera Belki mówiło, że też pan premier był poinformowany o sprawie szpiegostwa już jesienią zeszłego roku. Tak że ta sprawa, żeby się nie ciągnęła, żeby nie było odpowiedniej otoczki sensacji, powinna być wyjaśniona i dlatego przychylam się do propozycji kolegów czy dezyderatu, aby nie utrudniać pracy prokuraturze. A z kolei tę sprawę trzeba na tyle wyjaśnić, żeby mógł zapanować spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1538">
          <u xml:id="u-1538.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Macierewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1539">
          <u xml:id="u-1539.0" who="#AntoniMacierewicz">Powiem szczerze, że nie do końca zrozumiałem, jaki wniosek pan poseł przewodniczący Aumiller wysnuwa ze swojego wywodu, bo jeżeli taki, żeby wezwać pana prokuratora Olejnika, to w takim razie ja się do niego przychylam. Chcę też zwrócić uwagę, panie przewodniczący, iż znaleźliśmy się w takiej sytuacji, że pan prokurator, jeżeli dobrze zrozumiałem, odmówił zezwolenia na jawne przesłuchanie pana Dochnala. Ta sprawa, myślę, powinna zostać przez pana przewodniczącego nam przedstawiona, dlatego że celem działania komisji jest działanie jawne. I jeżeli są jakieś powody, które by rzeczywiście uzasadniały tajne przesłuchiwanie pana Dochnala, to powinny zostać jasno wyłożone. Ja ich nie znam. W każdym razie w sprawie przesłuchania pana prokuratora Olejnika uważam, że powinniśmy to jak najszybciej zrobić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1540">
          <u xml:id="u-1540.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Przewodniczący Giertych, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1541">
          <u xml:id="u-1541.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, sądzę, że sprawa relacji pomiędzy Komisją Śledczą a prokuraturą to jest bardzo istotny i poważny problem. Ja przypomnę - nie wiem, czy koledzy zapoznali się z pismem pana prokuratora Olejnika, zdaje się wczoraj, żeby dotarło na poprzednie posiedzenie komisji pismo informujące nas o tym, że komisja nie otrzyma materiałów dotyczących zarzutów, jakie postanowiono panu Dochnalowi odnośnie do wpłaty 20 mln dolarów - jak powiedział pan Olejnik, to wszystko, co na ten temat wiemy z wypowiedzi medialnej pana Olejnika - 20 mln dolarów na rzecz polityków. To jest rzecz sensacyjna, zdumiewająca, która wiąże się bezpośrednio z zakresem prac komisji, dlatego że my przecież od początku szukamy tego funduszu łapówkowego, zawartego w notatce, która została ujawniona. I sprawa dowodów na okoliczność tej wpłaty, czy wpłat różnego rodzaju, ma absolutnie fundamentalny charakter. I stąd, w moim przekonaniu, mamy do czynienia ze świadomą, celową obstrukcją ze strony niektórych organów państwa, które działają w taki sposób, aby komisję pozbawić możliwości dotarcia do prawy materialnej. To jest jeden punkt. Druga kwestia, o której wspomniał pan poseł Macierewicz, to sprawa możliwości przesłuchania dalszych świadków, czyli Dochnala, Popendy. Tutaj wydaje się, że utrudnienia, które są nam robione, nie są podyktowane względami procesowymi. Bo jaka jest różnica w sensie procesowym, czy pan Dochnal będzie przesłuchany w trybie zamkniętego posiedzenia komisji, gdzie jego protokół będzie jawny, czy na jawnym posiedzeniu komisji? Nie ma żadnej różnicy, poza jedną, mianowicie, że te zeznania można będzie oglądać w telewizji, a nie tylko czytać w stenogramie. Różnica procesowa jest żadna i stąd nie rozumiem argumentacji prawnej, jaka została podniesiona przez prokuraturę. Myślę, panie przewodniczący, że najlepszą drogą dla rozwiązania tych problemów byłoby zaproszenie na spotkanie prokuratora generalnego, z którym jeszcze nie mieliśmy okazji rozmawiać - nie na przesłuchanie, tylko na spotkanie - i omówić te kwestie, uzyskać od niego odpowiedź na pytanie. Bo przecież pan prokurator Olejnik nie decyduje, tylko decyduje prokurator generalny. I sądzę, że po takim przesłuchaniu, przepraszam, po takiej rozmowie z prokuratorem generalnym moglibyśmy podjąć dalsze działania. Ale wyczerpmy wszystkie instancje, to znaczy zwróćmy się do prokuratora generalnego, skoro nie możemy się porozumieć z zastępcą prokuratora generalnego. I proponowałbym, aby tego typu spotkanie z prokuratorem generalnym odbyć zaraz po świętach. A myślę, że głosowanie moglibyśmy przeprowadzić po tej rozmowie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1542">
          <u xml:id="u-1542.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Jeszcze poseł Różański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1543">
          <u xml:id="u-1543.0" who="#AndrzejRóżański">Tak, dziękuję, panie przewodniczący. Nie będę już polemizował z panem posłem Giertychem, bo to by była niepotrzebna bijatyka słowna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1544">
          <u xml:id="u-1544.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Wnioskodawca, pan przewodniczący Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1545">
          <u xml:id="u-1545.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Panie przewodniczący, przede wszystkim kwestia terminu. My po prostu już mamy wszystkie terminy zajęte i dlatego mówiłem, że to jest pierwsza przesłanka, dla której trzeba to jakoś ulokować w czasie. Druga rzecz - trzeba z prawnego punktu widzenia odróżnić sytuację, w której przesłuchany w charakterze świadka prokurator Olejnik musiałby zrezygnować z nadzorowania tych śledztw, od sytuacji, w której my chcemy z nim rozmawiać o zupełnie czymś innym. Bo mnie interesuje, dlaczego prokurator Olejnik w publicznym wystąpieniu ujawnił fakt w określonym czasie, w określony sposób, z określonym komentarzem. Mnie interesuje, dlaczego w tymże samym wystąpieniu kpiąco stwierdził, że zeznania Dochnala są bezwartościowe, bo on patrzył w oczy członków komisji, oczekując, albo chcąc z nich wyczytać, jakie mają być jego zeznania. Przecież to jest naigrywanie się z komisji. Dalej. Interesuje mnie fakt, dlaczego akurat w tej sytuacji, w której komisja powiedziała Dochnalowi, iż rozważy pewną formę zwrócenia uwagi prokuratury na jego postawę, Dochnal został potraktowany w ten sposób, że przedstawiono mu zarzut właśnie 20-milionowej korupcji. I być może to jest normalne, ale dziwne jest w tej sytuacji, że my nie możemy mieć dostępu do akt, co do których byłem święcie przekonany po rozmowie z prokuratorem Olejnikiem, że je dostaniemy. Bo on nas poinformował, że dostaniemy z Łodzi wszystkie akta. I nie dostaliśmy. Akurat w tej części. Ja nie wchodzę w sferę nadzoru prokuratora Olejnika nad sprawą, bo nie mamy do tego prawa. My nie możemy tu kontrolować prokuratury w sferze nadzoru. A tylko to eliminowałoby go z przesłuchań. Nie chcę tłumaczyć panu posłowi Celińskiemu, na czym polega drobny niuans w sytuacji, w której ktoś wykonuje funkcję w prokuratorze, polegającą na przekazaniu sprawy do wykonania i do jej nadzorowania, od jego uczestnictwa w takiej sprawie, bo to może być bardzo skomplikowane w zrozumieniu. Ale to jest oczywiste, że są czynności techniczne i są czynności nadzorcze. I tu nic nie grozi prokuratorowi Olejnikowi przy takim przesłuchaniu. Natomiast rzeczywiście, być może warto porozmawiać z prokuratorem generalnym, bo nie chodzi przecież o żadną formę odwetu. Nie o to, żeby zrobić krzywdę Olejnikowi. Tylko żeby komisja mogła współpracować z prokuraturą w taki sposób, który pozwala spełnić zadania i interesu wymiaru sprawiedliwości postawione przed komisją. A ja się obawiam, że brniemy tutaj w pewną uliczkę, co polega na tym, że istnieją podejrzenia, iż prokurator Olejnik niepotrzebnie staje się stroną pewnego sporu. Opowiada się po jednej ze stron. Tego nie wolno robić prokuratorowi Olejnikowi, a także krajowemu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1546">
          <u xml:id="u-1546.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Celiński, proszę bardzo. Pan poseł Celiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1547">
          <u xml:id="u-1547.0" who="#AndrzejCeliński">Panie przewodniczący, ja mam gorącą prośbę. Wtedy kiedy pan poseł Wassermann z uporem godnym lepszej sprawy jest łaskaw zwracać się pod moim nazwiskiem z takimi zdaniami, że coś mogło być za bardzo skomplikowane w zrozumieniu, to niech pan poseł zwróci mu czasem uwagę, że niekiedy pewne rzeczy są zbyt skomplikowane w wyjaśnianiu przez posła Wassermanna. Proszę ucinać takie rzeczy. To w żaden sposób nic nie usprawiedliwia tego rodzaju wycieczek. Jest to po prostu normalny brak elementarnego wychowania ze strony pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1548">
          <u xml:id="u-1548.0" who="#ZbigniewWassermann">System wartości nie ten.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1549">
          <u xml:id="u-1549.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja bym jednak kolegów posłów prosił, żeby sobie nie dokuczać, bo to...</u>
          <u xml:id="u-1549.1" who="#JózefGruszka">Jeden z posłów : To przez to, że to tyle już godzin już trwa...</u>
          <u xml:id="u-1549.2" who="#JózefGruszka">...do niczego nie prowadzi. Wobec tego rozumiem, że wnioskodawca przychyla się do tego, ażeby doprowadzić do rozmowy z prokuratorem generalnym. Ja bym postarał się w trybie konsultacji i rozmowy, może by się udało podczas 22., kiedy kontynuujemy posiedzenie, żebyśmy w tym czasie tę konsultację odbyli. Bo jesteśmy tu, w Sejmie, nie mamy wtedy posiedzenia komisji, może by się udało do tego doprowadzić. Poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1550">
          <u xml:id="u-1550.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Chciałbym, żebyśmy naprawdę dobrze zdali sobie sprawę z sytuacji, w jakiej jesteśmy. Bez względu na intencje działań prokuratury, których nie chcę teraz oceniać, faktem jest, że mamy do czynienia z utrudnianiem pracy komisji w bardzo wrażliwych punktach. Nie dostaliśmy akt na temat, że tak powiem, uwikłania służb specjalnych w aferę Victorii. Nie dostaliśmy akt w sprawie Dochnala. Nie możemy przesłuchać Dochnala jawnie. Przecież krok po kroku komisja jest odcinana od możliwości działania w bardzo kluczowych sprawach. W związku z tym proszę, panie przewodniczący, że jeżeli została obrana taka koncyliacyjna droga, za którą chętnie się opowiem, to przynajmniej żeby to było szybko, czyli by pan przewodniczący jeszcze w tym tygodniu mógł porozmawiać z panem prokuratorem generalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1551">
          <u xml:id="u-1551.0" who="#JózefGruszka">Porozmawiam i poinformuję komisję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1552">
          <u xml:id="u-1552.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1553">
          <u xml:id="u-1553.0" who="#JózefGruszka">...o trybie ustalenia. Pan przewodniczący Aumiller, proszę. W innej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1554">
          <u xml:id="u-1554.0" who="#AndrzejAumiller">Ja w innej sprawie, panie przewodniczący. Uważam, że powinniśmy się zwrócić na przykład do prokuratora generalnego, ministra sprawiedliwości, z zapytaniem, czy wobec członków komisji są prowadzone aktualnie jakieś postępowania - operacyjne, czy jesteśmy podsłuchiwani, czy wobec naszych asystentów są prowadzone jakieś postępowania. Bo jest taka sytuacja, że każdy ma po paru asystentów społecznych, jedynie tylko pan Sekielski i pan Morozowski mogliby ich prześwietlić i moglibyśmy dalej ich mieć, powiedzmy, jako asystentów. Warto to wiedzieć, bo może być tak, że co miesiąc albo co pół miesiąca będziemy zaskakiwani jakimiś rewelacyjnymi informacjami. I muszę powiedzieć, że to też i komisję wybija z rytmu pracy, a do końca Sejmu już są godziny policzone, dlatego powinniśmy się o to zwrócić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1555">
          <u xml:id="u-1555.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ale, kolego przewodniczący, ja myślę, że te informacje możemy uzyskać tylko i wyłącznie od szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1556">
          <u xml:id="u-1556.0" who="#AndrzejAumiller">Nie tylko, też bez...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1557">
          <u xml:id="u-1557.0" who="#JózefGruszka">Nie, nie, przepraszam bardzo. Ja myślę, że obowiązuje pewna chronologia, ale jeżeli pan ma taki wniosek, to ja się nie będę sprzeczał z panem, może być to również wystąpienie do ministra sprawiedliwości. Przewodniczący Giertych, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1558">
          <u xml:id="u-1558.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, ja w tej samej sprawie, bo to bardzo celna propozycja pana przewodniczącego Aumillera, tym bardziej w świetle oświadczenia pana prokuratora Napierskiego, który był łaskaw na ostatnim posiedzeniu Prezydium nam oświadczyć, iż w Ministerstwie Sprawiedliwości istnieje praktyka, że w przypadku stosowania podsłuchu wobec posłów nie jest respektowany ani immunitet, ani nawet obowiązek zawiadamiania marszałka. To może oznaczać, że wobec nas prowadzone są działania operacyjne na głęboką skalę. Może to świadczyć również o tym, że być może będą organizowane kolejne prowokacje, tak jak wobec pana Tylickiego. A przecież cóż prostszego - z punktu widzenia systemu służb, które my właśnie odsłaniamy, od których się nasza komisja zaczęła - właśnie od wykorzystania prokuratury i służb specjalnych do działań politycznych. Cóż prostszego, niż kogoś oskarżyć. Może się okazać, na przykład, że pan Marcin Tylicki za sześć miesięcy wyjdzie jako osoba niewinna, ale już będzie po wyborach. Może tak być, to nie jest przecież przesądzone. To samo może dotyczyć innych asystentów. Więc ja myślę, że sprawa ewentualnych działań operacyjnych, gdzie członkowie komisji są figurantami w rozumieniu języka służb, jest elementem, który na tym spotkaniu z prokuratorem generalnym musi być wyjaśniony. Nie może być tak, że jesteśmy w sytuacji konfrontacji z organami państwa, które mają temu państwu służyć, a nie służyć określonej grupie politycznej. Ja myślę, że w tym aspekcie również warto wyjaśnić działania różnego rodzaju organów prokuratury, chociażby w sprawie pana Marka Ungiera, któremu umorzono postępowanie. Jak słyszeliśmy, prokuratorzy, którzy umorzyli je na poziomie prokuratury rejonowej, dzisiaj już pracują w prokuraturze okręgowej. To są sytuacje, które bulwersują opinię publiczną i świadczą właściwie jako dowody na istnienie pewnej grupy, która trzyma władzę na poziomie i służb, i prokuratury, i innych organów państwa, którym po prostu jakoś przeszkadzamy, bo pewne rzeczy przy okazji działania komisji śledczej są ujawniane. Sądzę więc, że ta sprawa musi być wyjaśniona. I mam nadzieję, że w przyszły wtorek dojdzie do spotkania z prokuratorem generalnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1559">
          <u xml:id="u-1559.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś inne propozycje? Nie widzę. Zamykam posiedzenie. Jutro spotykamy się o godzinie 9.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>