PPC / ppc

text_structure.xml 448 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 4129 4130 4131 4132 4133 4134 4135 4136 4137 4138 4139 4140 4141 4142 4143 4144 4145 4146 4147 4148 4149 4150 4151 4152 4153 4154 4155 4156 4157 4158 4159 4160 4161 4162 4163 4164 4165 4166 4167 4168 4169 4170 4171 4172 4173 4174 4175 4176 4177 4178 4179 4180 4181 4182 4183 4184 4185 4186 4187 4188 4189 4190 4191 4192 4193 4194 4195 4196 4197 4198 4199 4200 4201 4202 4203 4204 4205 4206 4207 4208 4209 4210 4211 4212 4213 4214 4215 4216 4217 4218 4219 4220 4221 4222 4223 4224 4225 4226 4227 4228 4229 4230 4231 4232 4233 4234 4235 4236 4237 4238 4239 4240 4241 4242 4243 4244 4245 4246 4247 4248 4249 4250 4251 4252 4253 4254 4255 4256 4257 4258 4259 4260 4261 4262 4263 4264 4265 4266 4267 4268 4269 4270 4271 4272 4273 4274 4275 4276 4277 4278 4279 4280 4281 4282 4283 4284 4285 4286 4287 4288 4289 4290 4291 4292 4293 4294 4295 4296 4297 4298 4299 4300 4301 4302 4303 4304 4305 4306 4307 4308 4309 4310 4311 4312 4313 4314 4315 4316 4317 4318 4319 4320 4321 4322 4323 4324 4325 4326 4327 4328 4329 4330 4331 4332 4333 4334 4335 4336 4337 4338 4339 4340 4341 4342 4343 4344 4345 4346 4347 4348 4349 4350 4351 4352 4353 4354 4355 4356 4357 4358 4359 4360 4361 4362 4363 4364 4365 4366 4367 4368 4369 4370 4371 4372 4373 4374 4375 4376 4377 4378 4379 4380 4381 4382 4383 4384 4385 4386 4387 4388 4389 4390 4391 4392 4393 4394 4395 4396 4397 4398 4399 4400 4401 4402 4403 4404 4405 4406 4407 4408 4409 4410 4411 4412 4413 4414 4415 4416 4417 4418 4419 4420 4421 4422 4423 4424 4425 4426 4427 4428 4429 4430 4431 4432 4433 4434 4435 4436 4437 4438 4439 4440 4441 4442 4443 4444 4445 4446 4447 4448 4449 4450 4451 4452 4453 4454 4455 4456 4457 4458 4459 4460 4461 4462 4463 4464 4465 4466 4467 4468 4469 4470 4471 4472 4473 4474 4475 4476 4477 4478 4479 4480 4481 4482 4483 4484 4485 4486 4487 4488 4489 4490 4491 4492 4493 4494 4495 4496 4497 4498 4499 4500 4501 4502 4503 4504 4505 4506 4507 4508 4509 4510 4511 4512 4513 4514 4515 4516 4517 4518 4519 4520 4521 4522 4523 4524 4525 4526 4527 4528 4529 4530 4531 4532 4533 4534 4535 4536 4537 4538 4539 4540 4541 4542 4543 4544 4545 4546 4547 4548 4549 4550 4551 4552 4553 4554 4555 4556 4557 4558 4559 4560 4561 4562 4563 4564 4565 4566 4567 4568 4569 4570 4571 4572 4573 4574 4575 4576 4577 4578 4579 4580 4581 4582 4583 4584 4585 4586 4587 4588 4589 4590 4591 4592 4593 4594 4595 4596 4597 4598 4599 4600 4601 4602 4603 4604 4605 4606 4607 4608 4609 4610 4611 4612 4613 4614 4615 4616 4617 4618 4619 4620 4621 4622 4623 4624 4625 4626 4627 4628 4629 4630 4631 4632 4633 4634 4635 4636 4637 4638 4639 4640 4641 4642 4643 4644 4645 4646 4647 4648 4649 4650 4651 4652 4653 4654 4655 4656 4657 4658 4659 4660 4661 4662 4663 4664 4665 4666 4667 4668 4669 4670 4671 4672 4673 4674 4675 4676 4677 4678 4679 4680 4681 4682 4683 4684 4685 4686 4687 4688 4689 4690 4691 4692 4693 4694 4695 4696 4697 4698 4699 4700 4701 4702 4703 4704 4705 4706 4707 4708 4709 4710 4711 4712 4713 4714 4715 4716 4717 4718 4719 4720 4721 4722 4723 4724 4725 4726 4727 4728 4729 4730 4731 4732 4733 4734 4735 4736 4737 4738 4739 4740 4741 4742 4743 4744 4745 4746 4747 4748 4749 4750 4751 4752 4753 4754 4755 4756 4757 4758 4759 4760 4761 4762 4763 4764 4765 4766 4767 4768 4769 4770 4771 4772 4773 4774 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#UOP">- przesłuchała byłego prezesa zarządu PKN Orlen SA Jacka Strzeleckiego,</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#UOP">- omówiła sprawy bieżące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefGruszka">Dzień dobry państwu. Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania zarzutu nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami Skarbu Państwa w spółce PKN Orlen SA oraz zarzutu wykorzystania służb specjalnych (dawnego Urzędu Ochrony Państwa) do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków Zarządu PKN Orlen Spółka Akcyjna. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje dwa punkty: przesłuchanie pana Jacka Strzeleckiego i sprawy bieżące. Czy są uwagi do porządku? Przewodniczący Giertych, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RomanGiertych">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Mam taką prośbę i uwagę, żeby dzisiaj przeprowadzić głosowania przed przerwą, dlatego że w soboty zwykle tak bywa, że później jest z tym problem. A chciałem wnieść pod głosowanie dwie bardzo ważne uchwały dotyczące po pierwsze, prywatyzacji PKN Orlen, to znaczy cen, jakie uzyskano z prywatyzacji. Pamiętamy z ostatniego przesłuchania pana Wróbla, że wycenę PKN Orlen na rok 2002 zrobiono na 1 mld 800 mln dolarów, tymczasem inwestycje w tej firmie w latach wcześniejszych były 2 mld dolarów. Jest więc kwestia wyceny tej firmy przed prywatyzacją; kto na tym zarobił, kto uzyskał te akcje i w sposób, prawdopodobnie nie do końca zgodny z interesem Skarbu Państwa, uzyskał miliardowe korzyści. To jest jedna sprawa. A druga... Jest kwestia wniosku do PKN Orlen o rozważenie wystąpienia przeciwko panu Wróblowi z ewentualnymi roszczeniami z tytułu podpisania umowy z Petrovalem, która to umowa w tej chwili rozpadła się z kretesem. Przypomnijmy, że zgodnie z tym, co podają środki masowego przekazu, pan Wróbel zarabiał 250 tysięcy miesięcznie i miał otrzymać odprawę 6 mln zł. Ta sytuacja bulwersuje opinię publiczną. I w kontekście nieprawidłowości stwierdzanych przy podpisywaniu umów i ewentualnych strat, które PKN Orlen mógłby z tego tytułu ponieść, wydaje się, że Wysoka Komisja powinna się tą kwestią zająć, tak aby PKN Orlen ewentualnie rozważył wycofanie przynajmniej tej odprawy, o której tak wiele się mówi i która tak bardzo bulwersuje opinię publiczną. Pan Wróbel zeznał tutaj przed komisją swoje kontakty polityczne z panem prezydentem Kwaśniewskim i z innymi osobami z życia publicznego. Natomiast te kwestie nie powinny ważyć nad ewentualnymi wnioskami. I sądzę, że te dwa wnioski powinny zostać przyjęte. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. W tej sprawie, o której mówił pan przewodniczący Giertych, mnie się wydaje, sprawa jest ustalona, prosta. Wnioski proszę i głosujemy jak zawsze. Czyli nie ma żadnych przeciwwskazań w tej sprawie. Poseł Różański, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja jednak chciałbym zaprotestować przeciwko sposobowi przedstawiania pewnych zdarzeń przez pana posła Giertycha, ponieważ na poprzednim posiedzeniu komisji omawialiśmy sprawę wniosków w sprawie wystąpienia do PKN o sankcje wobec pana Wróbla. I pan poseł Giertych po raz kolejny, wykorzystując to, że opinia publiczna, być może, śledzi nasze posiedzenie, uprawia tutaj swoistą formułę obijania kijem spółki PKN Orlen. Wydaje mi się, że wówczas dyskusja w końcówce posiedzenia komisji jednoznacznie wskazywała na to, iż tego typu uchwały komisji, dotyczące bieżącej działalności spółki, niekoniecznie mieszczą się w naszym zakresie przedmiotowym funkcjonowania określoną uchwałą Sejmu. I w związku z tym uważam, że formułowanie takich wniosków - i to w sposób, który zrobił pan poseł Giertych - jest próbą stosowania presji i nacisku na spółkę, a tym bardziej rozstrzyganie przed oceną zdarzenia, jakim jest ocena strat ewentualnych z tytułu kontraktu z Petrovalem, wydaje się przedwczesne. I na poprzednim posiedzeniu komisji uznaliśmy, że ten wniosek jest przedwczesny i nie będziemy się problemem zajmować w kategoriach formułowania wniosków w formie uchwały komisji sejmowej. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja chciałem jednak zauważyć, że jest przyjęty zwyczaj w komisji, jak procedujemy wnioski. I moim zdaniem, nie można tak, żeby jeden poseł krytykował drugiego, a robił to samo. Tak że bardzo bym prosił kolegów posłów o powściągliwość w tej sprawie, dlatego że to wcale nie pomaga w pracy. Czy jeszcze ktoś z panów posłów odnośnie samego porządku? Nie widzę zgłoszeń. Bardzo proszę, pan przewodniczący Aumiller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejAumiller">Panie przewodniczący, z pytaniem takim, czy jest już opinia prawna naszych ekspertów odnośnie tej uchwały, która została... To było jedenastego? Z dnia 12 stycznia, którą pan Giertych przegłosował. A mianowicie wiemy, że mamy tam wytyczne z IPN, jak należy sformułować tę uchwałę, również co do ilości świadków, i którzy powinni być powołani. I jeśli taka opinia jest, to prosiłbym o przekazanie jej członkom komisji, żebyśmy mogli zająć stanowisko odpowiednie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Za moment kolego przewodniczący. Odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego Aumillera, powiem tak. Opinia członków komisji w tej sprawie... przepraszam, ekspertów, eksperta konkretnie, jest w tej sprawie. Natomiast ja sprawę stawiam wprost. Jeżeli są kontrowersje w jakimś momencie, zwołamy prezydium, zastanowimy się na prezydium nad tym działaniem, żeby zrobić jak najlepiej, bo przecież takie są nasze intencje. Przewodniczący Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, ja protestuję przeciwko trzeciej już próbie uchylania uchwał podjętych nie przeze mnie, panie przewodniczący Aumiller, tylko przez komisję, akurat pod pańską nieobecność. Natomiast protestuję przeciwko temu. Tą kwestię żeśmy rozstrzygali na ostatnim posiedzeniu. Komisja nie uchyliła tych uchwał, nie przychyliła się do wniosku pana przewodniczącego Aumillera. Ja widzę tutaj kolejną próbę podważania uchwał komisji w tym zakresie. Mam wrażenie, że to jest po prostu absolutne nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Rozumiem. Jest kilka zgłoszeń. Natomiast w tej sprawie ja chcę jasno podkreślić, jeżeli to... nie idzie tutaj o uchylenie podjętej uchwały, uchwała podjęta jest ważna i dyskusji w tej sprawie nie ma. Natomiast jest pewna kwestia, którą trzeba by wyjaśnić, i dlatego osobiście uważam, że powinno się tym zająć prezydium i nie powinniśmy dyskusji prowadzić w tej chwili, ponieważ ta dyskusja niczego nie przybliża. Przewodniczący Aumiller, proszę bardzo. Potem przewodniczący Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejAumiller">Chcę wyjaśnić jeszcze raz. Uchwała jest przyjęta, panie pośle Giertych, ale uchwała jest wadliwa. I chcę publicznie oświadczyć jeszcze raz, że występowałem przeciwko wadliwie przyjętej prawnie skonstruowanej uchwale. Nie, że jestem przeciwko zajrzeniu do teczek, jak to się podaje potem przez posła w Radiu Maryja, i się nadaje, że Aumiller jest przeciwny jakiemukolwiek sprawdzeniu, czy dany świadek był agentem, czy nie był agentem. Chodzi o to, że komisja ma podejmować uchwały zgodnie z prawem i one muszą być prawnie dobrze przygotowane. I to jest cała ta sprawa. I mamy opinię, jak należy tą uchwałę, która została przegłosowana, poprawić. I o to mi chodzi. I nie może istnieć w komisji uchwała, która jest nieprawidłowo skonstruowana. I to jest wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Jest już kolejka, panie przewodniczący, będzie pan po panu pośle Miodowiczu. Bardzo proszę, przewodniczący Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję, panie przewodniczący. Myślę, że z uwagi na wagę tego problemu nie możemy pominąć w dzisiejszym posiedzeniu kwestii, którą zasygnalizował nam pan prezes Najwyższej Izby Kontroli. Skandaliczna postawa Zarządu PKN Orlenu, który od 9 listopada ub.r. odmawia udostępnienia dokumentów kontrolerowi NIK, który w związku z tym nie może wykonać polecenia komisji zbadania kontraktów. Ja przypomnę, że my jesteśmy już na dość zaawansowanym etapie przesłuchiwania świadków na te okoliczności, tymczasem zarząd po prostu odmawia tutaj wszelkiej współpracy do tego stopnia, że - jak sygnalizuje pan prezes - rozważa wszczęcie postępowania karnego w tym zakresie. To skandaliczna sytuacja. Myślę, że musimy dzisiaj w tym zakresie podjąć decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Myślę, że jest na to miejsce w sprawach bieżących i możemy o tym rozmawiać. Pan poseł Miodowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KonstantyMiodowicz">Szanowny panie przewodniczący, w międzyczasie wyjaśniłem pewną sytuację i uzyskałem zapewnienie, iż na liście osób, o których dyskutujemy, znajdą się tylko i wyłącznie świadkowie komisji, a nie inne osoby, które świadkami nie są. W związku z tym to, co chciałem powiedzieć w tej sprawie, staje się bezprzedmiotowe. Dziękuję za udzielenie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja bym bardzo prosił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejAumiller">Przecież uchwała została podjęta z tymi nazwiskami, więc trzeba zmienić uchwałę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefGruszka">Kolego przewodniczący, bardzo proszę... Ja chciałbym, żebyśmy tę sprawę przedyskutowali na prezydium najpierw i potem ewentualnie przystąpili do dalszych działań. Nie chciałbym teraz, żebyśmy prowadzili niepotrzebną dyskusję. Czy ktoś jeszcze chciałby?... Poseł Bujak, proszę... ale nie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BogdanBujak">Nie, nie, celem wyjaśnienia, panie przewodniczący, to trzeba wyjaśnić publiczności. Otóż uchwała była podjęta z innymi nazwiskami niż te, o których mówimy, panie pośle Miodowicz. A poza tym, panie pośle Giertych, jeśli mówimy o niezłamaniu prawa, to oczywiście prawa pan może nie złamał, ale złamał prawo moralne, które w tej komisji również funkcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ale ja chciałbym zauważyć, panowie, zbyt emocjonalnie podchodzicie do sprawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BogdanBujak">Ale ktoś zaczynał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefGruszka">No, ja mówię do wszystkich. Nie wybieram tutaj nikogo, powiedzmy, personalnie z tego względu, że problem jest jasny i oczywisty. Lista ostatnio została odpięta od tego, co żeśmy rozmawiali, i dlatego decyduję w jednej sprawie... Przepraszam bardzo, panie pośle, no, przecież wie pan, że na razie jest przegłosowanych pięć nazwisk i dajmy sprawie spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący, to już jest manipulacja. Komisja przyjęła listę... uchwałę z listą nazwisk i to, co pan próbuje robić, to jest po prostu skandal i manipulowanie opinią publiczną, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefGruszka">Niech pan nie krzyczy, że znowu jest jakiś skandal. Nie ma skandalu, sprawa ma stanąć na prezydium i przejdziemy jeszcze raz do sprawy. I jeżeli będziemy... co drugi będzie mówił, że jest skandal, to w ogóle trzeba się zastanowić, co mamy zrobić dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RomanGiertych">Można, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefGruszka">Przewodniczący Giertych, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, komisja najpierw przyjęła uchwałę z 5 nazwiskami, następnie przyjęła uchwałę z 32 nazwiskami. Pod uchwałą komisji widnieją podpisy ekspertów, zatwierdzili oni co do zgodności z prawem i nie ma najmniejszych wątpliwości, że uchwała jest zgodna z prawem i w tym zakresie nie potrzeba żadnych zmian. I tutaj na tę okoliczność nie widzę również potrzeby żadnej opinii nowej, skoro już jedna opinia w tym zakresie była wybrana. Natomiast jeżeli chodzi o dwa nazwiska, które nie były na liście świadków - panie pośle Miodowicz - to jest wniosek o to, aby te osoby były świadkami. Jak będzie przegłosowany, to w tym zakresie uchwała do IPN również powinna pójść, dlatego że została przegłosowana. Natomiast próba, trzecia próba obalania uchwały, która została przez komisję podjęta, jest nacechowana wolą polityczną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejAumiller">Jeszcze raz powiem: to jest skandal, panie Giertych. Nikt nie chce obalać. Uchwała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RomanGiertych">Ale niech...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejAumiller">Wchodzę w to, bo nie można opinii publicznej mamić bez przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JózefGruszka">Panie przewodniczący, proszę zachować spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejAumiller">No, nie można mamić bez przerwy opinii publicznej. Pozwala... Pan powinien, panie przewodniczący, przerwać nieprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JózefGruszka">Nie pozwalam. Ja myślę, że nie będziemy tutaj modulować głosu i kto głośniej krzyczy, ten będzie pierwszy. Ja stwierdzam, że sprawa stanie na prezydium i wróci na komisję. Taka jest moja decyzja w tej sprawie. I bardzo bym prosił, żeby nikt dalej tej sprawy niepotrzebnie nie podkręcał, bo to niczego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RomanGiertych">Będzie wyjaśniona na komisji, ale, panie przewodniczący, ta sprawa została przez komisję na ostatnim posiedzeniu rozstrzygnięta w sposób ostateczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JózefGruszka">Panie przewodniczący Giertych, zostawmy ten problem. Trzeba do niego po prostu wrócić. Czy są jeszcze jakieś inne głosy?...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RomanGiertych">Tak, mam głos, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JózefGruszka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RomanGiertych">Żeby pan przewodniczący nie dopuszczał do sytuacji, w której ktoś się wypowiada, a ktoś inny próbuje zakrzyczeć. To jest niegodne posiedzenia komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejAumiller">Ale kłamstwo trzeba zakrzyczeć, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JózefGruszka">Apel kierowałem dzisiaj dwukrotnie do całej komisji i proszę również zważać w tej sprawie na moje słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejAumiller">Jeśli kłamstwo zakrzykuje prawdę, trzeba zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JózefGruszka">Panie przewodniczący Aumiller, no, zgodziliśmy się, że sprawę będziemy rozstrzygać tak, jak to zostało powiedziane: najpierw na posiedzeniu prezydium i potem przedstawimy to komisji. Czy są jeszcze jakieś inne głosy? Nie widzę. Porządek został przyjęty. Na poprzednim posiedzeniu, ze względu na czas, w jakim żeśmy obradowali, i późną porę, i wyznaczony czas na godz. 19, obiecałem ekspertowi komisji, panu Nowkowi, udzielenie głosu na początku dzisiejszego posiedzenia w celu złożenia oświadczenia. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZbigniewNowek">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Chciałbym poinformować wysoką komisję, że w drugiej połowie stycznia otrzymałem cztery postanowienia Prokuratury Okręgowej w Warszawie, w których ta zażądała udostępnienia billingów moich rozmów telefonicznych od wszystkich czterech operatorów telekomunikacyjnych za okres od 1 do 25 listopada ub.r. Jako uzasadnienie podano, że rzekomo w czasie śledztwa ustalono, iż stenogramy z tzw. podsłuchów Dochnala mogły zostać przekazane przeze mnie telefonicznie dziennikarzom. Na postanowienia te w dniu 28 stycznia br. złożyłem zażalenie do Prokuratury Apelacyjnej, w którym zarzucam im, że zostały one wydane z rażącym naruszeniem prawa i dlatego żądam ich natychmiastowego uchylenia. Chciałbym nadmienić, że gdyby Prokuratura Okręgowa w Warszawie zadała sobie choć trochę trudu, to już po jednej rozmowie z kimkolwiek z Komisji Śledczej prokurator by wiedział, że do wymienionych dokumentów w ogóle nie miałem dostępu. Powtarzam: w ogóle nie miałem dostępu. W konsekwencji więc nie mogłem przekazać ich treści komukolwiek. Dodatkowo chciałbym zauważyć - i to łatwo sprawdzić - że stenogramy podsłuchów znalazły się w Internecie w okolicach 12–15 listopada. Nie wiadomo więc, skąd w postanowieniach prokuratury wzięła się dużo późniejsza data: 25 listopada. Wydaje mi się, że jest ona zbieżna z datą wydania tygodnika „NIE”, w którym całkowicie bezpodstawnie oskarżono mnie o ujawnienie dziennikarzom wspomnianych stenogramów. Przeciwko redaktorom tygodnika „NIE” już w ubiegłym roku wystąpiłem do sądu z pozwem o ochronę dóbr osobistych. Tak więc z żalem muszę stwierdzić, że działania prokuratury warszawskiej oceniam jako bezprzykładną i niezrozumiałą szykanę wobec mojej osoby. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu. Proszę o wezwanie przed komisję pana Jacka Strzeleckiego. Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia komisji. Na wezwanie stawił się pan Jacek Strzelecki. Jest osobiście, nie ustanowił pełnomocnika. Możemy zatem przystąpić do naszych działań. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przez sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech. Wymogi proceduralne zobowiązują mnie do zadania panu pytania: Czy zrozumiał pan treść mojego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JacekStrzelecki">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JacekStrzelecki">Jacek Strzelecki, lat 57, obecnie niezatrudniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Oświadczam, iż dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan karany za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JacekStrzelecki">Nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę powtarzać za mną. Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JacekStrzelecki">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JózefGruszka">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JacekStrzelecki">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JózefGruszka">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JacekStrzelecki">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JózefGruszka">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JacekStrzelecki">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JózefGruszka">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JacekStrzelecki">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Informuję pana, iż na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, iż przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Zgodnie z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy zechce pan skorzystać z tej możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JacekStrzelecki">Tak, panie przewodniczący, chciałbym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JacekStrzelecki">Panie Przewodniczący! Szanowna, Wysoka Komisjo! Proszę mi wybaczyć, że tego oświadczenia nie przekazuję szanownej komisji w formie wydruku, ale informacja o zaproszeniu mnie na dzisiejsze posiedzenie komisji jako świadka dotarła do mnie dopiero w czwartek, stąd proszę mi wybaczyć, ale forma będzie mojej wypowiedzi ustna w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Panie przewodniczący, panowie posłowie, szanowna komisjo, w skład zarządu PKN Orlen SA na wniosek prezesa zarządu zostałem powołany w dniu 11 lipca 2002 r. Obejmowane przeze mnie stanowisko wiceprezesa do spraw ekonomiczno-finansowych zostało zwolnione przez pana Krzysztofa Cetnara, któremu w tym dniu wygasła trzyletnia kadencja. Jak zapewne szanownej komisji wiadomo, w momencie powołania miałem za sobą doświadczenia zawodowe w zakresie bankowości korporacyjnej, inwestycyjnej, zarządzania i kierowania funduszami kapitałowymi oraz również działalność konsultingową w zakresie doradztwa strategicznego spółek kapitałowych, jak i z wprowadzania tych spółek do obrotu publicznego. Ponadto znałem działalność ekonomiczno-finansową dawnej Petrochemii Płock z okresu drugiej połowy lat 90., gdy jako dyrektor banku PBG Grupa PKO SA nadzorowałem obsługę kredytowo-depozytową Petrochemii Płock, która była naszym strategicznym klientem. Również istotnym doświadczeniem z okresu pracy w strukturach bankowych było również współuczestnictwo w procesie łączenia grupy czterech banków, które tworzyły następnie Bank PKO SA. W fazie tego procesu rocznego byłem jednym z liderów połączenia banków Pekao SA. Te merytoryczne kompetencje uznał pan prezes za wystarczające do rekomendowania mej kandydatury na wyżej wymienione stanowisko do akceptacji rady nadzorczej. W okresie swej ponaddwuletniej pracy na stanowisku wiceprezesa Zarządu PKN Orlen skoncentrowałem się w szczególności na wdrożeniu w koncernie: programu wzrostu wartości ekonomicznej spółki; programu redukcji kosztów operacyjnych, o czym państwo wiecie z wypowiedzi prezes Wróbla, i efektach tego wdrożenia; programu zarządzania ryzykiem rynkowym i ryzykiem finansowym oraz skutecznym programowaniem i nadzorowaniem procesu rozwoju polityki ekonomiczno-finansowej, szczególnie w obszarze optymalizacji kosztów i marż, poprawy przepływu strumieni finansowych i wzrostu rentowności koncernu, jak i również, nadzorując obszar inwestycji kapitałowych do miesiąca maja ubiegłego roku, współuczestniczyłem w procesie ekspansji zagranicznej PKN Orlen na rynki niemieckie, jak i obecnie czeski. Osiągnięta obecnie pozycja ekonomiczna koncernu Orlen SA, przy wykorzystaniu oczywiście pomyślnej koniunktury w sektorze paliwowym na świecie, jaka ma miejsce w okresie 2004 r., sądzę, daje znaczącą satysfakcję wszystkim akcjonariuszom spółki, a w tym i Skarbowi Państwa. Te działania prowadzone w tym okresie przez zarząd, jak i kadrę kierowniczą koncernu pozwoliły osiągnąć ponaddwukrotny wzrost wartości rynkowej spółki Orlen, jak i w sposób istotny wzmocnić pozycję koncernu PKN Orlen w regionie środkowoeuropejskim. Panie Przewodniczący! Szanowna Wysoka Komisjo! Pragnę poinformować państwa, że poza obszarem odpowiedzialności za politykę ekonomiczno-finansową koncernu do zakresu mojej odpowiedzialności, zgodnie z aktami wewnętrznymi spółki, należało nadzorowanie zakupów surowców paliwowych w celu zapewnienia klientom spółki odpowiedniej ilości paliw we wszystkich kanałach dystrybucji. Podległy mi dyrektor raportujący, kierujący Biurem Handlu Ropą, zapewniał przygotowanie dla zarządu propozycji strategicznego systemu zaopatrzenia spółki w ropę naftową, zapewniającego bezpieczeństwo dostaw, uzyskanie korzystnych warunków ekonomicznych i minimalizację ryzyka finansowego. Ponadto biuro do spraw zakupu ropy odpowiadało za przeprowadzenie kontraktacji zaopatrzenia spółki... zapotrzebowanej ilości ropy naftowej, zgodnie z obowiązującymi procedurami, poprzez koordynację całego procesu.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JacekStrzelecki">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! W nawiązaniu do przedstawionych powyżej zadań pragnę poinformować szanowną komisję o najistotniejszych kwestiach i problemach związanych z polityką gospodarczą PKN Orlen w zakresie zaopatrzenia w ropę w okresie mojej pracy w koncernie. Wyrażam swe przekonanie, że zarówno ja, jak i pozostali członkowie zarządu w tym okresie oraz rady nadzorczej dołożyli już w 2002 r. należytej staranności, by proces organizacji prac przetargowych, jak i zawarcia kontraktów na dostawy strategiczne ropy był zgodny z dobrze pojętym interesem spółki, tak jak stanowi o tym Kodeks spółek handlowych, uwzględniając oczywiście szczególny kontekst międzynarodowy wywołany w końcu 2000 r. zapowiedzą wojny w Iraku. Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Zdaję sobie sprawę, że ostatnie wydarzenia, sprzed półtora tygodnia, związane z komunikatem spółki Petroval w Szwajcarii, agenta koncernu rosyjskiego Jukos, w sprawie zaprzestania dostaw ropy opartych o zawarte umowy dla koncernu mogły wywołać u członków wysokiej komisji szereg dodatkowych pytań czy wątpliwości. Jestem tu po to, by pokazać w szerokim świetle wszystkie uwarunkowania geopolityczne, makroekonomiczne czy wewnętrzne w kraju, jakie towarzyszyły w drugim półroczu 2002 r. działaniom powołanego zespołu do spraw kontraktacji strategicznych dostaw ropy oraz grudniowym decyzjom Zarządu i Rady Nadzorczej PKN zatwierdzających podpisanie owych dwóch kontraktów. Pragnę podkreślić, że działaliśmy, właśnie w grudniu, w warunkach podwyższonego ryzyka i niepewności, wywołanych sytuacją międzynarodową, jaką miała być wojna w Iraku. Podobne, wydaje mi się, okoliczności nadzwyczajnych ryzyk wpłynęły na decyzję Rafinerii Gdańskiej - stuprocentowej spółki Skarbu Państwa - która zawarła kontrakty z identycznymi kontrahentami, to jest: z J&amp;S, traderem z siedzibą w tym momencie w kraju, oraz spółką Petroval w Szwajcarii. Dzisiaj, w 2005 r., sytuacja diametralnie się zmieniła: Mamy inną politykę gospodarczą w Rosji, inne postawy wobec możliwości swobodnego kontraktowania ropy, inny wymiar ryzyk transakcyjno-kontraktowych. W kontekście różnych głosów i stwierdzeń, jakie mogły pojawić się w ostatnim czasie, chcę stwierdzić, opierając się na komunikatach spółki, że według mojej wiedzy PKN Orlen nie poniósł żadnej straty z tytułu zawieszenia umowy przez Petroval, to jest niemożności uzyskania przez Petroval dostaw ropy z pól syberyjskich Jukosu. Trzeba uwzględnić fakt, że zgodnie z wieloletnią praktyką PKN Orlen koncern uzyskuje z kontraktów długoterminowych dostawy ropy na zasadach kredytu kupieckiego, czyli krótko biorąc - zapłata towaru przez koncern następuje z przesunięciem jednomiesięcznym, a niekiedy nawet i dwumiesięcznym. Jest to rzeczywista korzyść finansowa dla akcjonariatu spółki, ponadto, o ile spółka PKN Orlen przystąpi w najbliższym czasie przed sądem w Londynie do arbitrażu z Petrovalem celem wyegzekwowania praw z posiadanej umowy i pełnej gwarancji Jukosu, to, w przypadku wygranego procesu, może zaksięgować wówczas dodatkowe zyski nadzwyczajne, jakie wynikają z zapisu warunków umowy, którą mamy z Petrovalem. Pragnę w tym momencie zwrócić się do pana przewodniczącego z głęboką prośbą, uwzględniając interes właśnie ekonomiczny spółki PKN Orlen, by z uwagi na zamierzenie przeprowadzenia postępowania arbitrażowego w Londynie celem wykorzystania umowy, temat umowy z Petrovalem, jak i gwarancji był omawiany w części niejawnej posiedzenia. Prośba moja dyktowana jest, że, jak równolegle wiemy, procesy upubliczniane mogą budować argumentację strony - w tym momencie Petroval - że jest to działanie w warunkach force majeur - siły wyższej.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JacekStrzelecki">Naszym zdaniem to nie występuje. W związku z tym dyskusja publiczna lub pytania mogą osłabić w sposób istotny pozycję koncernu. Mówię to zobowiązany tajemnicą handlową spółki, opartą na zasadzie, iż spółka nie zwolniła mnie z tajemnicy przedsiębiorstwa. Stąd ta gorąca prośba do pana przewodniczącego, by w tym zakresie może pozwolić omówić te części, istotne dla wyjaśnień i państwa wątpliwości oraz pełnej prawdy, na posiedzeniu niejawnym. Pragnę poinformować szanowną komisję, że z chwilą pojawienia się tzw. afery Jukosu czy afery Chodorkowskiego podległe mi wówczas biuro ds. zakupu ropy rozpoczęło od początku 2004 r. na bieżąco monitorowanie i analizę całej sytuacji, zarówno w aspekcie prawnym jak i operacyjnym. Opracowano w koncernie szereg planów działań na wypadek czy to ogłoszenia bankructwa Jukosu, czy też niewywiązania się Petrovalu z warunków umowy. Temu celowi również służyła wizyta delegacji pracowników merytorycznych w zakresie dostaw ropy w ostatnim czasie, mówię o październiku, w Szwajcarii w Genewie celem przeprowadzenia rozmów i oceny właśnie tzw. action planów i ich realizacji w przypadku, gdyby zaszły te okoliczności nadzwyczajne, wynikające z polityki finansowej rządu Federacji Rosyjskiej wobec koncernu Jukos. Wyrażam rzetelne przekonanie, w oparciu o posiadaną wiedzę, jaką uzyskałem w koncernie do końca października 2004 r., a więc do końca swego okresu pracy, jak i opierając się na komunikatach spółki, że nie zachodzą moim zdaniem w związku z powyższym okoliczności zagrażające bezpieczeństwu energetycznemu Polski. Koncern PKN posiada wystarczający zapas ropy, by w sposób niezakłócający produkcji paliw na potrzeby gospodarki krajowej realizować bieżące dostawy ropy na swe potrzeby produkcyjne w trybie zawierania kontraktu SPOT oraz zdolny jest przeprowadzić ponowne negocjacje w sprawie strategicznych dostaw ropy. To jest moje przekonanie. Przykład jednak, jaki w ostatnim czasie dała nam prasa, że koncern MOL, będący w identycznej pozycji w stosunku do Jukosa, zawarł w błyskawicznym czasie nowy kontrakt z Łukoilem, wskazuje jednoznacznie, że dzisiaj koncerny rosyjskie są otwarte na współpracę w zakresie dostaw terminowych ropy. Jak państwo wiecie, z dokumentów, które, wydaje mi się, są w prokuraturze katowickiej... opis sytuacji, która miała miejsce w drugim półroczu, a szczególnie od września, był diametralnie różny w stosunku do tego, co jest dzisiaj. Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Uważam w kontekście ostatnich wydarzeń w obszarze dostaw ropy za niezbędne podzielić się z państwem kilkoma refleksjami z mego służbowego pobytu w październiku w Moskwie na IV konferencji wytwórców ropy i gazu Federacji Rosyjskiej. Wraz ze mną w konferencji uczestniczył również pan prezes Morawski, dyrektor łańcucki z Nafty Polskiej. Wydaje mi się, że notatka w tej sprawie, jeśli można prosić ekspertów, dałaby też państwu wgląd o wiele szerszy niż tych kilka informacji, jakie przekażę. Ale kilka cyfr jest istotnych dla obrazu sytuacji, w jakiej dzisiaj, w 2005 r., jesteśmy. Wydobycie - jak przedkładali na tejże konferencji przedstawiciele strony rosyjskiej - jest na poziomie około 440–450 mln ton rocznie. Eksport sięga poziomu 350 mln ton. Wiemy, że wynika to ze znacznego rozwoju gospodarczego w tym momencie zarówno Chin, potrzeb amerykańskich, jak i rozwoju, oczywiście, gospodarki indyjskiej. Jednocześnie, zdaniem strony rosyjskiej, w najbliższym czasie dostawy ropy, obojętne, czy drogą rurociągową czy frachtem morskim, będą zaspokajały w 60% potrzeby paliwowe Europy. Federacja czy koncerny rosyjskie przewidują, że do roku 2030 poniosą nakłady inwestycyjne na eksploatację pól wydobywczych istniejących lub nowo odkrytych do poziomu 900 mld dolarów.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#JacekStrzelecki">Pragnę przypomnieć, że przesył ropy dzisiaj rurociągiem Drużba czy Przyjaźń, obojętne, jak będziemy go nazywali, jest na poziomie 55 mln ton. Istotne jest, że wszystkie estymacje i analizy ekonomiczne opłacalności eksploatacji i wydobycia ropy przewidywane są dla dwóch poziomów cen ropy w eksporcie zewnętrznym: 35 dolarów to jest dolna granica, 45 dolarów - górna granica. Jakie moim zdaniem płyną wnioski z konferencji, której byłem uczestnikiem? Otóż ropa i gaz będą kluczowymi czynnikami budującymi silną pozycję strategiczną Rosji, pozwalającymi tejże gospodarce na przyspieszony wzrost. Problemem dla strony rosyjskiej jest istniejący dyferencjał, czyli różnica w notowaniach giełdowych między ropą tak zwaną słodką z pól Morza Północnego a ropą tak zwaną repco czy ural, którą eksportują Rosjanie. Na początku roku 2000 ta różnica sięgała kwoty 1,5–2,5 dolara. Dzisiaj jest ona 5 dolarów plus jeszcze premia za dyskonto brenta, to jest 7 dolarów. Zmartwieniem strony rosyjskiej jest oczywiście, jak spowodować podniesienie mechanizmu kreowania cen na dostawy ropy. To jest problem, nad którym gospodarka rosyjska i główni zarządzający tą gospodarką zastanawiają się od rok 2001, ponieważ to jest w pewnym sensie, zdaniem strony rosyjskiej, alokacja części dochodu ich narodowego do kupujących ropę rosyjską w systemie przesyłowym rurociągów, obojętnie nitką północną czy południową. W związku z tym należy obawiać się, że w najbliższym czasie Rosjanie będą próbowali zmienić mechanizm, który jest mechanizmem rynkowym, po części spekulacyjnym. Bo proszę zauważyć, ropa kwaśna w procesie rafinacji daje tzw. większy uzysk produktów białych, czyli wyższą efektywność przerobu ropy naftowej w stosunku do oczywiście ropy słodkiej. Czyli w tym momencie nakład inwestycyjny na tzw. hydrorafinację, hydrokraking, odsiarczanie w przeliczeniu na koszt baryłki - moim zdaniem - jest rzędu około 1,5 dolara do dolara. Czyli mówiąc krótko, wszyscy eksploatujący systemy rafinacyjne oparte na dostawach ropy kwaśniej otrzymują w pewnym sensie premię surowcową. I w związku z tym, jeśli patrzymy na to, co jest nieznane lub niepewne w obszarze kreowania polityki gospodarczej przez koncerny rosyjskie, tak nazwijmy to, szeroko określając, obojętnie czy mają status spółek publicznych, spółek państwowych jak Rosnieft, czy spółek półprywatnych, będzie dążenie - a to mi Rosjanie przekazywali - do wypracowania formuł cen minimalnych. W tym kontekście - to jest moje zdanie - kontrakty długoterminowe, oparte oczywiście o właściwie zdefiniowaną formułę cenową, mogą chronić odbiorców przed tego typu, nazwijmy, mechanizmem ręcznego sterowania z korzyścią oczywiście dla danego rynku krajowego. Tu taka drobna refleksja: w czerwcu jak byłem, drodzy państwo, w Londynie, całe gazety krzyczały, by cena jednego litra benzyny nie przekroczyła 89 pensów. Dzisiaj gdybyśmy opierali się na tzw. dywersyfikacji, czyli zakupach ropy słodkiej dostarczanej do Portu Północnego, wydaje mi się, uwzględniając oczywiście mechanizm akcyzowo-vatowy, że cena na stacji jednego litra byłaby powyżej 5 zł. Taka jest ta rzeczywistość ekonomiczna. W związku z tym to, co jest istotne, a co stanowi niewątpliwie pewne utrudnienie negocjacyjne, to to, że ekonomika przetwarzania ropy kwaśniej daje oczywiście istotne korzyści tym, którzy mają te instalacje.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#JacekStrzelecki">I proszę zauważyć, większość Europy nie posiada instalacji do przerobu ropy kwaśniej, bo siłą rzeczy wszystkie czołowe koncerny dawnej Europy Zachodniej korzystają z dostaw ropy ze swoich pól, obojętnie czy algierskich, czy innych. Ropa kwaśna jest oczywiście na polach roponośnych Kirkuk i Baszra, ropa, która rzeczywiście ma najniższy koszt eksploatacji, ale z kolei koszt frachtów niweluje owe korzyści. Szanowna Wysoka Komisjo! Tych kilka mych opinii, jakie przedstawiłem panom posłom, pozwala mi na cofnięcie się do 2002 r., by uzupełnić państwa wiedzę o przebiegu pracy zespołu do spraw strategicznych dostaw ropy. Z tego, co mi wiadomo, w części post factum, chyba wstępne prace biura nad koncepcją zasad prowadzenia kontraktacji ropy naftowej w związku z wygaśnięciem kontraktu Master Supply Agreement z J&amp;S z dniem 31 grudnia 2002 r. były prezentowane - tak mi się wydaje - już w czerwcu zarządowi koncernu, czyli za kadencji jeszcze mego poprzednika pana prezesa Krzysztofa Cetnara. Natomiast przed moim jeszcze powołaniem na funkcję wiceprezesa, z udziałem pana Krzysztofa Cetnara odbyło się pierwsze posiedzenie 10 lipca, robocze. I wydaje mi się, że nie będę przytaczał harmonogramu, ale to, co jest istotne. W lipcu przygotowano szereg dokumentów istotnych, jakim była sama zakładana koncepcja przetargu ograniczonego, polegającego na wystosowaniu zaproszeń do sześciu czy siedmiu koncernów oraz jednej firmy polskiej - Ciech, to było to założenie nasze, by również i podmioty prawa polskiego, nie tylko J&amp;S, miały prawo do wykazania swej zdolności operacyjnej i uzyskania możliwości oferowania nam w ramach tzw. transzy 600 tys. ton tychże dostaw. W dniu 24 lipca, o czym - sądzę - szanownej komisji wiadomo, zarząd swą uchwałą powołał zespół do strategicznych kontraktacji dostaw ropy naftowej. Wówczas ten zespół był czteroosobowy ze znanymi państwu osobami, natomiast we wrześniu na wniosek dwóch członków zmieniono formułę i przedstawiciele rady nadzorczej stali się obserwatorami tego procesu. W każdym bądź razie regulacja uczyniła pana prezesa Wróbla przewodniczącym zespołu, nie zaś jego członkiem. Procedura przewidywała regularne, systematyczne informowanie zarówno zarządu, jak i rady nadzorczej o procesie przebiegu ofert i wykonania przetargu ograniczonego. To, co jest istotne, przewidywane przez nas wówczas, w końcu lipca, harmonogramy, określały datę graniczną na połowę października jako datę, kiedy będziemy mieli wybranych dostawców i rozpoczniemy negocjacje. Rzeczywistość, o czym szanownej komisji wiadomo, była diametralnie różna. Mianowicie spłynęły tylko umowy od J&amp;S mówię o umowach o poufności, które były warunkiem udostępnienia projektów draftów, umów tzw. A 1, A 2, B. Surgutnieftiegaz to umowy o poufności przekazał nam we wrześniu, a w październiku dopiero Łukoil i Jukos. TNK nam nie dało potwierdzenia przystąpienia do jakichkolwiek rozmów. W tym kontekście, na mój wniosek, celem sprawdzenia stanowiska strony rosyjskiej, przesłaliśmy również zaproszenie do rokowań 100-procentowej spółce w posiadaniu państwa rosyjskiego, jakim jest Rosnieft. Odpowiedzi nie było żadnej. W związku z tym oczywiście, szukając klucza w tego typu dziwnej sytuacji, pozwolę sobie jednak cofnąć do zdarzeń, które były ujęte w mych zeznaniach w prokuraturze katowickiej, a które uważam, z uwagi na pewne implikacje polityki zagranicznej, prosiłbym pana przewodniczącego by były przedmiotem części niejawnej.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#JacekStrzelecki">Tym niemniej można powiedzieć, że czołowe koncerny rosyjskie nie podjęły, pomimo wielokrotnych rozmów, pism, nacisków, tego dialogu, jakim było przystąpienie do rokowań celem uzyskania dostaw od bezpośrednich wytwórców. Tu pragnę przypomnieć szanownej komisji, że na zlecenie zarządu, od czerwca specjalnie wydzielony zespół doskonałych fachowców amerykańskich z ramienia PricewaterhouseCoopers przeprowadzał tzw. forensic study, czyli badanie śledcze całego procesu od kilku lat, jaki wynikał lub opierał się na zasadach kontraktacji i dostaw ropy. Również pragnę przypomnieć szanownej komisji, że problemem tym jeszcze przed pełną prywatyzacją zajmowała się w 1998 r. Naczelna Izba Kontroli. Nie stwierdziła ona żadnych nieprawidłowości i stwierdziła, że ówczesne rozwiązania prawne za satysfakcjonujące i rzetelne. Raport PricewaterhouseCoopers wskazał jedno: że ceny, które otrzymywaliśmy, zdaniem tej firmy i tego zespołu, w oparciu o przeprowadzone badania śledcze, były najkorzystniejsze w ciągu wszystkich odbiorców korzystających z rurociągu Drużba. Również PricewaterhouseCoopers rekomendował nam ten sposób przeprowadzenia przetargu. Stąd niewątpliwie można powiedzieć, że na początku listopada zespół, jak i również koncern, znalazł się w pewnym impasie. Koncepcja formuły nie zyskała akceptacji ze strony sprzedających, jakimi były koncerny rosyjskie. Jedynym, powtarzam, partnerem, który konsekwentnie dostosował się do wszystkich wymagań była spółka J&amp;S. Ciech nie uzyskał jakichkolwiek możliwości dostaw - obojętnie: spotowych czy terminowych, czy ramowych - na potrzeby nasze. Stąd zapadła właśnie na początku listopada decyzja o wysłaniu merytorycznego zespołu - w osobie prezesa Wróbla, prezesa Wagi oraz pana Jarosława Wiry jako przedstawiciela departamentu - do Moskwy na przeprowadzenie rozmów sondażowych, tak bym to określił, u dwóch koncernów, czyli myślę o Łukoilu i Jukosie, w Transnieftie, jako górnym operatorze systemu logistycznego, i w Ministerstwie Energetyki. Otrzymałem to sprawozdanie, które wykazało, że Łukoil oferował rzeczywiście nam dostawę 1,5 mln ton, ale ropy słodkiej, drogiej, z szelfu kaliningradzkiego. W tym czasie, o czym państwu mówiłem, ekonomia nie wykazywała jakiejkolwiek korzyści, abyśmy mieli dostawy ropy słodkiej, którą trzeba magazynować, która jest używana interwencyjnie wtedy, kiedy instalacje odsiarczania są przeznaczone do remontu. W tym kontekście, przyjmijmy, nie było to oczekiwanie, jakie wyrażaliśmy w pismach i warunkach przetargu. Równocześnie Jukos stwierdził, że jest gotowy rozmawiać, ale poza procedurą przetargową. Z tego, co pamiętam, w drugiej połowie listopada przewodniczący zespołu, a jednocześnie prezes, był chyba na urlopie. To, co również wiadomo, Jukos wskazał firmę bmp jako przedstawiciela czy tradera. To, co państwu również jest wiadome, mamy podpisany kontrakt 5-letni, długość jego, wygasający, z firmą bmp. Z tego, co wiem, właścicielem 100-procentowym jest chyba pan Błoch. I bmp w 25% ma zagwarantowane dostawy ropy, tzw. polarlights z pól syberyjskich Jukosu. Reszta dostaw bmp oparta jest na jego działalności na własny rachunek i na własne ryzyko. Bmp dalej dostarcza ropę, a więc owe 2,5 mln ton - tak, 2 mln ton - dalej jest dostarczane i nie ma żadnego ryzyka przerwania dostaw.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#JacekStrzelecki">To, co jest istotne, to niewątpliwie sygnał, jaki otrzymałem pod koniec listopada ze strony bmp, że mają wewnętrzne problemy w rozmowach z Jukosem. Pamiętam, że chyba 6 grudnia odbyło się posiedzenie zespołu, na którym pan przewodniczący tego zespołu przedstawił nam wniosek o zaproszenie w tym momencie delegacji Jukosu do rozmów bezpośrednich. Te rozmowy odbyły się, jeśli dobrze pamiętam, po 14 grudnia czy 14, w momencie, kiedy odbyło się posiedzenie zespołu, jak również i zarządu. To, co jest istotne i co jest przedmiotem pytań, dzisiaj szczególnie, szanownej komisji, to dlaczego Petroval i czy dołożyliśmy należytej staranności. Otóż pragnę wskazać, że jest przyjętą praktyką w obrocie międzynarodowym ropą, iż szereg koncernów, a szczególnie, powtarzam, koncerny rosyjskie stosują taktykę tzw. firm offshore'owych, nadających im statut albo tradera, albo agenta. Takim agentem jest Petroval. Wspomnę tylko, że jest to firma zarejestrowana w Szwajcarii, podlegająca prawom szwajcarskim, o bardzo dobrej pozycji ekonomicznej, ponieważ z korespondencji - a nie, chyba łamię w tym momencie tajemnicę - wynikało, iż w pewnym sensie obsługiwali zadłużenia podatkowe Jukosu w stosunku do rządu Federacji Rosyjskiej. Pragnę również podkreślić, że Szwajcaria jest krajem szczególnie dbającym o unikanie prania tzw. brudnych pieniędzy. W związku z tym Jukos prezentował nam się jako agent, który realizuje obrót na poziomie 36–40 mln ton ropy i 14 mln ton paliw. Agent na podstawie, w tym momencie, umowy agencyjnej, realizujący działalność handlową, w dużej mierze Jukosu, na rynkach zagranicznych. W momencie, kiedy usłyszeliśmy, iż negocjujemy z delegacją Jukosu o znanych państwu nazwiskach, pan wiceprezes Brudno, pan wiceprezes Jefimow i pan Kuzniecow, plus być może jeszcze była asysta techniczna. Ale wskazane jest li tylko operacyjnie i to jest przyjęta praktyka Petroval, rozpoczęliśmy działania typu forensic, a więc dowiedzieć się, jaka jest pozycja prawna Petrovalu. W związku z tym uruchomiliśmy i wywiadownię, i szereg innych jeszcze instytucji. To, co jest istotne i co trzeba pamiętać, Jukos, podobnie jak Łukoil, jest firmą publiczną, notowaną w obrocie na giełdzie w Moskwie, ale również na giełdzie w tym momencie w Londynie, a część papierów jest na rynku amerykańskim. W związku z tym podlega, szczególnie po aferze Enron, regulacjom, jakie wyznaczają audytorzy dla badania i przeglądu sprawozdań finansowych. Otrzymaliśmy jednoznaczną odpowiedź firmy, lidera wydaje mi się firm audytowych, PricewaterhouseCoopers, że firma Petroval wchodzi do bilansu skonsolidowanego, że jej dokumenty finansowe i ekonomiczne są badane i w związku z tym jest to firma, w której udział kapitałowy Jukosa jest ponad 50%. Prawdą jest, że nie udało nam się uzyskać informacji, jaka jest struktura imienna lub instytucji finansowych, które posiadają pozostałe 50%. Mógł być to METAP, jak państwo wiecie, bank w tym momencie będący w grupie kapitałowej pana Chodorkowskiego, lub inne instytucje. Prawo kantonalne nie pozwoliło nam uzyskać wprost tej odpowiedzi. Stąd trzeba przyznać, że kluczowym elementem w trakcie negocjacji było uzyskanie tak zwanej gwarancji pełnej, performance guarantee, od Jukosa dla pewności dostaw długoterminowych. W trakcie negocjacji, które toczyły się blisko trzy dni i dwie noce, był moment dramatyczny, szanowna komisjo. Powiedziałem panu prezesowi Brudno, że nie podpiszę kontraktu, jeśli nie będę miał zgodnie z prawem anglosaskim pełnej gwarancji na warunkach takich, jakby określał to doradca prawny, czyli kancelaria Dewey Ballantine, jak również warunki... te określał zespół pięcioosobowy negocjacyjny. Nastąpiła pięcioosobowa... pięciogodzinna przerwa w negocjacjach. To przeważyło, twierdzę, że Łukoil ugiął się i przedstawił nam warunkową zgodę, która dopiero ekspirowała 13 stycznia 2005 r. Proszę wziąć pod uwagę jedno, że stanęliśmy jako zespół, a następnie jako zarząd przed dwoma możliwościami.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#JacekStrzelecki">Posiadamy kontrakt na dostawy czterdziestoparoprocentowe na poziomie 5,4 miliona ton od firmy J&amp;S, a reszta jest poddana niepewności wynikającej ze skutków przyszłej wojny w Iraku. Panie przewodniczący, panowie posłowie, szanowna komisjo, w tym okresie codziennie korzystałem z serwisów informacyjnych czołowych banków inwestycyjnych, jak Merrill Lynch, jak City Global Market, z raportów dostarczanych nam przez PVM, naszego doradcę, analityka rynku ropy z siedzibą w Wiedniu, korzystałem z informacji z departamentów obrotu ropą i handlem, jakie posiadają czołowe banki komercyjne na świecie, poczynając od Société Générale. Nikt nie mógł dać nam odpowiedzi, jaka będzie decyzja i stanowisko Rosji w przypadku eskalacji konfliktu irackiego, w przypadku nieznanego stanowiska OPIK grupującego wydobywców ropy w krajach arabskich. To był ten czynnik nie nawet podwyższonego ryzyka, a niepewności. Sytuacja była w związku z tym zero-jedynkowa - mieć kontrakt na 40% czy mieć kontrakt w tym momencie gwarantujący nam również dostawy ze strony Jukosa. Pytanie było oczywiście, które mnie nurtowało, szanowna komisjo: dlaczego Petroval, dlaczego nie BMP i dlaczego taki a nie inny przebieg tego procesu? Odpowiedź, panie przewodniczący, szanowna komisjo, uzyskałem dopiero na przełomie czerwca i lipca 2003 r. Otóż wówczas, przyjmijmy drogą poufną, w Londynie pokazano mi memorandum informacyjne opracowane przez koncern Jukos dla potrzeb aranżowanego kredytu konsorcjalnego w wysokości od miliarda do 2 miliardów dolarów dla koncernu Jukos. Aranżerami było pięć banków. Proszę przyjąć do wiadomości, że w tym momencie kwoty te kredytu były zaciągane na operację połączenia się z Sibnieftem. Była to rzeczywiście sensacja na rynku koncernów, gdyż gdyby doszło do połączenia Jukosa z Sibnieftem, byłby to w tym momencie trzeci, czwarty holding albo grupa kapitałowa, albo koncern naftowy, z udziałem oczywiście inwestorów w przewadze prywatnych. Podpisany kontrakt, jaki zawarliśmy z Petrovalem, był właśnie podstawą zdolności Jukosa do obsługi zaciąganego kredytu. Kredyt ten został sfinalizowany. Banki udzieliły, z tego, co pamiętam, ponad jednomiliardowego kredytu. Dzisiaj oczywiście zachodzi pytanie, czy były to słabe banki, czy sytuacja była nieprzewidywalna. Nie uwierzę - z mej praktyki kontaktów, współpracy z czołowymi globalnymi bankami światowymi, poczynając od City International - by zespoły doradców i analityków źle szacowały ryzyko, jak i zabezpieczenia. Dzisiaj muszę powiedzieć. Jeśli dojdzie do upadłości, te banki będą musiały tworzyć rezerwę na poziomie - każdy z nich - mniej więcej 200 mln dolarów. Czy w związku z tym można mówić o nieprawidłowości, niestaranności, czy naturalnym ryzyku biznesowym wynikającym z trudnej przewidywalności tego, co się dzieje czy działo się na terenie Rosji? Uczestniczyłem, szanowna komisjo, w kilku konferencjach międzynarodowych w Londynie poświęconych właśnie analizie ryzyk towarzyszących inwestycjom w obszarze exploration-production na terenie pól. Obojętnie, czy mówimy o Rosji, czy mówimy o Kazachstanie. Jest to obszar mimo wszystko dotychczas podwyższonego ryzyka. Ostatnia dopiero transakcja, jaką zrealizował rząd z akceptacją prezydenta Putina, a więc dopuszczenie koncernu ConocoPhilips do aliansu strategicznego z Łukoilem, wskazuje, że, jak w każdej grze, inwestorzy amerykańscy, reprezentujący różne sfery, nazwijmy, życia gospodarczego, byli niebezpieczni dla gospodarki rosyjskiej i dla prywatnego eksploatowania tych dwóch połączonych pól, jakie posiadały Sibnieft i Jukos.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#JacekStrzelecki">Zaś rzeczywiście firma ConocoPhilips z Teksasu oferowała, o czym państwo wiecie, jedną jeszcze korzyść Łukoilowi: wspólną eksploatację po nastaniu pokoju w Iraku. To pokazuje państwu, szanowna komisjo, jak wielce jesteśmy w grze globalnej i jak wielce rynek polski jest przedmiotem zainteresowań kapitału rosyjskiego. Stawiam tezę... Oczywiście mogę się mylić, ale wydaje mi się, że gdyby nie te nadzwyczajne potrzeby finansowe koncernu Jukos, wiążące się z uzyskaniem owego kredytu konsorcjalnego pod kontrakt, który zawarł agent Petroval z nami, to wydaje mi się, że Petroval by nie przystąpił i by w pewnym sensie zmowa milczenia lub obojętności była pewnym przykładem tego, co mieliśmy w obszarze dostaw gazu. To jest oczywiście, być może, moje uproszczenie. Ale trzeba przyjąć jedno, że nie zawsze i nie do końca w negocjacjach gospodarczych mamy pozycję partnerską. Tu chcę wskazać, że po miesiącu swej pracy przedłożyłem kilku osobom, praktykom i działaczom gospodarczym, tezę, że właśnie w negocjacjach, które mamy w 2002 r., powinno być wsparcie agend rządowych. Ale odpowiedź była istotnie ważka i ważna. Orlen jest spółką prawa o publicznym obrocie papierami wartościowym i w związku z tym nie może udziałowiec jeden wpływać - mniejszościowy w dodatku - w sposób znaczący na kreowanie polityki gospodarczej koncernu. To są owe konsekwencje braku do dzisiaj ustawy o bezpieczeństwie energetycznym kraju. Ja chylę czoła i żywię głęboki szacunek dla obecnego ministra skarbu za to, że ma odwagę i podjął temat nieruszany przez co najmniej 1999 r., jakim jest unormowanie pewnego dualizmu. Z jednej strony koncern jest spółką rządzącą się przepisami Kodeksu spółek handlowych. Proszę zerknąć do statutu koncernu, nie ma w nim jakiegokolwiek zapisu w chwili obecnej o tym, że funkcją i misją jest zabezpieczenie bezpieczeństwa energetycznego kraju. Z drugiej strony mamy ustawy, na którą część z państwa się powołuje, o nadzwyczajnej konieczności. W związku z tym rzeczywiście działania obecnego ministra skarbu w zakresie zarówno Naftoportu, jak i również w zakresie zdefiniowania obowiązków spółek strategicznych w sektorze nafty i gazu uczyni tę sytuację klarowną, jasną, jednoznaczną. Tu - nawiązując jeszcze do Naftoportu - muszę się też z państwem podzielić pewną uwagą, którą zresztą prezentowałem swego czasu panu premierowi Hausnerowi: kwestia rurociągu Odessa - Brody. Co jest największym ryzykiem w tej operacji? A to, że portal i terminal paliwowy w Odessie jest w posiadaniu grup nieznanego pochodzenia z Rosji. Czyli - mówiąc wprost - działania, które ostatnio podjął Zarząd PKN i działania PERN pod auspicjami ministra skarbu, czynią sytuację nam bardzo przejrzystą. Kazus, przyjmijmy, odeski się nie powtórzy. Kończąc, w związku z tym chciałbym jeszcze wspomnieć o jednym: o organizacji obiegu dokumentów finansowo-księgowych koncernu. Otóż to jest wielka firma i formuły, procedury, regulacje czynią mnie kimś na kształt, w pewnym sensie, w tym zakresie ministra finansów, który w oparciu o współpracujące podległe mi biura - obecnie polityki finansowej, zarządzania finansami, kontrolingu - kreuje i kształtuje budżety kosztów na poszczególne komórki organizacyjne i poszczególne piony finansowe. Natomiast zgodnie z regulacjami za celowość merytoryczną w stosunku do ujętych, oczywiście planem, zamierzeń odpowiada właściwy resortowo członek zarządu i przyporządkowani mu dyrektorzy raportujący.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#JacekStrzelecki">Jest oczywiście kontrola wewnętrzna, leżąca w pionie prezesa dyrektora generalnego spółki, są służby audytu, z naszej strony jest kontrola natury formalno-rachunkowej i oczywiście czasami kontrola skrośna dla oceny, czy i w jakim zakresie akceptacja merytoryczna jest zgodna z bilansem i planem kosztów. W tym kontekście rzeczywiście ciężar za podpisywane umowy ciąży na tych członkach, którzy mają reprezentacje i podpisują te umowy, jak i również - zgodnie z planem - realizują wydatki. Przepraszam, jeśli przedłużyłem czas państwa. Dziękuję za uwagę i oddaję się do dyspozycji pana przewodniczącego i panów posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo za złożenie oświadczenia. Panie prezesie, za czym przystąpimy do pytań, chciałem pewne ogólne rzeczy przedstawić bardzo skrótowo. Otóż zdajemy sobie sprawę jako komisja, że na pewno będzie potrzeba ponownego przesłuchania pana w trybie niejawnym, o czym... Pan zresztą podzielił nasze spojrzenia, o których żeśmy nie rozmawiali. Bo rzeczywiście obszar spraw, o których tu musimy rozmawiać, tak jest wyznaczony, że można część mówić jawnie, część niejawnie. Dlatego mam taką do pana propozycję - oczywiście koledzy posłowie to rozważą na pewno, zadając panu pytania - jeżeli by pytanie dotyczyło kwestii, na które w tym momencie nie będzie można odpowiedzieć, po pierwsze, będziemy sami reagować na to, ale jeżeli się panu wyda, że nie mogę w tym momencie, bo naruszyłbym, to proszę to zasygnalizować, będziemy próbowali to przenieść na posiedzenie niejawne. Mówię w kwestiach porządkowych, żeby sytuacja była jasna, żeby też to w dobrym kierunku się przesuwało. Ustalam czas zadawania pytań dla każdego z kolegów posłów do pół godziny. Pozwolę sobie rozpocząć tę serię zadawania pytań. Panie prezesie, jaki obszar obowiązków należał do pana jako wiceprezesa spółki? Myślę o tym nadzorze bezpośrednim. Jaki obszar pan nadzorował, za jaki pan odpowiadał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JacekStrzelecki">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Podlegało mi pięć biur, działów, departamentów. Idąc od najistotniejszego, moim zdaniem, to było biuro ekonomiczne, które zajmowało się planowaniem, analizą i kontrolingiem. Drugi dział, bardzo szeroki, to dział rachunkowości i sprawozdawczości. Proszę zauważyć, że koncern jest organizacją krajową i w związku z tym w obszarze mojej podległości znajdowało się 14 regionalnych biur finansowych i dział sprawozdawczości i rachunkowości, który liczył łącznie jeszcze 7 komórek. Zatrudnienie w tej chwili jest na poziomie kilkuset osób, więc jest to bardzo szeroki dział. Obowiązki sprawozdawcze wynikają z ustawy o obrocie papierami wartościowymi, w związku z tym koncern co kwartał dokonuje przeglądu i przedkłada rynkowi na Giełdzie Papierów Wartościowych swe wyniki finansowe. Trzecim biurem jest Biuro Zarządzania Finansami, któremu podlegają wszystkie operacje wiążące się z przepływami strumieni finansowych, jak i również z prowadzeniem polityki ubezpieczeń majątku. Trzecim... czwartym, przepraszam, biurem było Biuro Inwestycji Kapitałowych. Biuro to znajdowało się w obszarze mych kompetencji do maja ubiegłego roku, kiedy to - z momentem powołania pana prezesa Krzysztofa Kluzka na członka zarządu - pan prezes Golonka przejął nadzór i kierowanie Biurem Inwestycji Kapitałowych, ja natomiast przejąłem nadzór nad Biurem Informatyki. I ostatnim biurem było biuro do spraw dostaw ropy i paliw. W roku chyba 2003, pod koniec, zmieniono nazwę na „dostaw ropy”, ponieważ handel paliwowy przeszedł do Biura Handlu Hurtowego. To są te pięć kluczowych obszarów, w stosunku do których pełniłem funkcję nadzorującego ich działalność, ale również funkcje programującego politykę ekonomiczną i politykę finansową. To, o czym wspomniałem - to jak państwo byście przestudiowali raporty, nawet raport ten szczególnie po trzecim kwartale - koncern ma na dzisiaj znakomitą pozycję finansową, ma w pewnym sensie nadpłynność środków. Wygenerowany zysk, o czym mówił pan prezes Chalupec, zgodnie z zapisami w prospekcie emisyjnym w 2000 r., w postaci dywidendy będzie kierowany do akcjonariuszy. Nie zapominajmy również, że perłą w tzw. non-core business aktywach jest udział 19,6% Polkomtelu. Naprawdę koncern dzisiaj jest jednym z lepszych, w sensie standingu i współczynników, podmiotów w Europie Środkowej. Natomiast jeśli mogę uzupełnić jeszcze tę wypowiedź, cały czas w kontekście wartości rynkowej, gonimy - tak to mogę nazwać - pozycję MOL i OMV. Proszę jednak zauważyć, że jeśli mówię słowo „gonimy”, to dlatego, że MOL proces prywatyzacji rozpoczął na początku lat 90., a wprowadził się na giełdę w roku 1995. MOL ma bardzo stabilną kadrę i w związku z tym miałem przyjemność rozmawiać z panem wiceprezesem Markiem Delcommunem, ściągniętym z Elfa we Francji. To to, co wdrożyliśmy w koncernie i co obecnie pod zarządem pana prezesa Igora Chalupca jest kontynuowane i rozwijane, to to, że ten dystans pięciu lat się skrócił obecnie do roku czasu. Natomiast niewątpliwie to, co trzeba powiedzieć: MOL jest przykładem, bardzo twardej polityki w zakresie restrukturyzacji kosztów.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JacekStrzelecki">To, co straciliśmy jako koncern - szansę - to to, że nie przystąpiliśmy zwycięsko do zakupu Slovnaftu. Odsłoniliśmy swoją flankę południową. MOL wykonał ten ruch i dzisiaj, muszę powiedzieć, prawidłowo zarządza liniami tzw. produktowymi. Tym niemniej zakup aktywów Unipetrolu miał, prócz szeregu innych elementów, ten właśnie istotny aspekt poprawy wartości rynkowej. Bacząc na dzisiejsze dziś notowania giełdowe akcji Unipetrolu i estymację w zakresie poziomu synergii, to nawet uwzględniając fakt, że MOL sprzedał część gazową za doskonałe pieniądze, to dystans ten będzie nam wciągu roku, półtora, systematycznie malał. Dzisiaj kwotowo jest to rząd ok. 0,5 mld dolarów, uwzględniając kapitalizację Unipetrolu. Inna sytuacja z OMV jest. OMV, w którym w dalszym ciągu państwo i jego agendy mają...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JózefGruszka">Panie prezesie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JacekStrzelecki">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JózefGruszka">Ja... ja rozumiem, że ta analiza naszego - przepraszam, naszego, myślę... myślę o spółce - ewentualnego kontrahenta jest bardzo ważna, ale myślę, że musimy tu zacieśniać czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JacekStrzelecki">Dobrze, przepraszam, przepraszam, będę się dyscyplinował. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Opowiedział pan o tym, co pan... co pan nadzorował. Ja chciałbym wrócić jednak do tych pośredników w zakupie ropy, tych trzech, o których mówiliśmy. Najpierw... To, co się ostatnio stało z Petrovalem, wszyscy wiemy i nie chciałbym tu analizować tego w tym momencie zbyt szeroko. Ale chciałbym, żeby pan powtórzył - o ile jest panu wiadome - kto reprezentował w rozmowach, które miały na celu zawarcie umów, tych wielkich pośredników, tak jak... tak jak one wchodzą pod względem wielkości dostaw. Proszę odpowiedzieć na to pytanie dotyczące zarówno J&amp;S, Petrovalu, jak i, powiedzmy, bmp, jeżeli tutaj rozpatrujemy również tą trzecią spółkę. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JacekStrzelecki">Jeśli można, wysoka komisjo... O ile oczywiście mnie pamięć nie myli - a szczególnie, jak bym powiedział, do artykulacji nazwisk - to naprzeciwko stołu negocjacyjnego, gdzie, jak państwo wiecie z dokumentów, zarząd powierzył mi nadzór nad działalnością zespołu czy, mówiąc inaczej, nadzór nad prawidłowością postępowania proceduralnego zespołu negocjacyjnego, na którego czele stał od początku do końca pan Jacek Piątkowski, wicedyrektor Biura Zakupów Ropy... Ja sądzę, że będzie pytanie któregoś z panów w sprawie oczywiście zmiany na stanowisku. Udzielę tej odpowiedzi, jak będzie to pytanie, nie mam nic do ukrycia. Natomiast po stronie, w związku z tym, J&amp;S był pan Smołokowski, jeśli dobrze pamiętam; był pan Artłamowicz... Artymowicz... i jeszcze trzech... dwóch przyjmijmy, tak nazwijmy: traderów ekonometryków - ponieważ to, co jest istotne: planowanie kontraktów długoterminowe opiera się na dosyć wyrafinowanych modelach ekonometrycznych i w związku z tym każde zmiany, każde poprawki w formułach są przenoszone na model i jest zawsze ustalana przestrzeń negocjacyjna - oraz był na pewno prawnik. Ja powtarzam: to już trochę upłynęło czasu i nazwiska mi zginęły z pamięci. Po stronie Jukosa - powtarzam: Jukosa - był pan Brudno jako jeden czy pierwszy wiceprezes, był pan Elfimow jako drugi wiceprezes, był pan Kuzniecow, dyrektor biura eksportu ropy. Być może była jeszcze jakaś czwarta osoba. Dopiero chyba na 2 dni przed podpisaniem kontraktu przyjechał pan Lush z jeszcze jedną osobą, przedstawiciel Petrovala, jako agenta Jukonu. Oczywiście przeglądał umowę, przeczytał. Tym niemniej negocjacje kluczowe co do warunków prowadziła reprezentacja Jukosu. W sprawie bmp, gdzie oczywiście były to pierwsze negocjacje, później zawieszone, później cofnięte, stawiał mi się, jeśli dobrze pamiętam nazwisko, pan Frenkiel, pan Błoch i pan Szum. Pan Szum, twierdzę, ma bardzo ciekawą drogę zawodową, ponieważ jako były pracownik Petrochemii, no, rzeczywiście pracował i w J&amp;S, pracował w bmp, a ostatnio był przedstawicielem Jukosu Polska. To były te trzy osoby, plus oczywiście dopraszani z ich strony prawnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Czyli mówiąc wprost, umowę, która została podpisana z Petrovalem jako pośrednikiem, negocjowali przedstawiciele Jukosu, a tylko kwestia samego podpisu... to podpisała to już spółka Petroval. Czy dobrze rozumiem? Czy Jukos podpisał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JacekStrzelecki">Tak. Znaczy tu prosiłbym, jeśli można, szanowną komisję o posługiwanie się definicjami, jakie zawodowo obowiązują na tym rynku. Czyli mówimy o traderze, a więc spółce handlującej na własny rachunek, oraz mówimy o agencie handlowym, którym była właśnie spółka Petroval. To jest dosyć istotna różnica. Mówiąc krótko, handlujący kupuje towar na własne ryzyko, na własne ryzyko zmienia niekiedy dwukrotnie, trzykrotnie... Miałem możliwość obserwacji pracy biur handlujących ropą w wymiarze globalnym. W związku z tym słowo „pośrednik” jest bardzo szerokie i bardzo pojemne. Zdefiniowanie „trader”, czyli spółka handlująca na własny rachunek, i „agent” wyznacza w tym momencie poziomy kompetencji, uprawnień i odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo, panie prezesie, również za to wskazanie, ale my czasem specjalnie posługujemy się nazwami zwyczajowo przyjętymi, bo nie tylko rozmawiamy z panem, ale rozmawiamy z telewidzami, którzy obserwują nasze przesłuchanie. I myślę, że czasem warto, mając na względzie nawet niezbyt precyzyjne wyrażenie się, ale powiedzieć opinii publicznej, o co tak naprawdę chodzi. Ale dziękuję bardzo za to również wskazanie, bo ono jest bardzo ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JacekStrzelecki">Znaczy jeśli mogę ad vocem tylko... To już na zasadzie pewnej anegdoty, co to jest pośrednik. Otóż w okresie swojej pracy, a szczególnie właściwie kontraktacji czy nawet później, miewałem szereg telefonów, szereg pism od firm, które przedstawiały się jako, nazwijmy, rodzina wujka Sama czy kogokolwiek, a więc: ja znam firmę, ja będę miał możliwość, co pan na to? Szanowna komisjo, procedura mówi jednoznacznie. Tego typu oferty mają grzeczne słowo: sorry, ale nie spełniacie warunków rzetelności kupieckiej, i są odkładane do segregatora. To też są pośrednicy. Muszę powiedzieć, że tego typu ofert „pośrednictwa” wpływa dużo do koncernu. Zarówno, sądzę, za moich czasów, jak szczególnie obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Oczywiście te rzeczy muszą być bardzo mocno i bardzo szczegółowo rozważane. Panie prezesie, przechodząc jednak do tej kwestii analitycznej, chciałbym zapytać pana - bo również jak mówił pan o analizie... mam na myśli analizę już rynku paliw - chciałem zapytać, jakimi tutaj spółka kierowała się prawami. I na początek zapytałbym pana o tych klientów już po stronie odbioru. Mam na myśli stacje patronackie. Może by pan słów parę powiedział, jak ten rynek zbytu jest dzielony w spółce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JacekStrzelecki">To znaczy jestem w pewnym dyskomforcie, ponieważ akurat są to dane handlowe, objęte tajemnicą. Spółka publikuje w raportach rocznych, jak i w prezentacjach kwartalnych tylko bardzo wielkie agregaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JózefGruszka">Ale ja nie wymagam od pana szczegółów. Ja chcę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JacekStrzelecki">Szczegół polega na tym, ile jest. Dzisiaj mówimy, że mamy około 60, przynajmniej mieliśmy - ja mogę mówić tylko w czasie przeszłym - 60% udziałów w obrocie hurtowym, w stacjach własnych to się wahało około 25%, natomiast w stacjach patronackich - 15, jak państwo wiecie. Mówię: za moich czasów, to jest ujawnione, wielkość stacji patronackich była na poziomie 660–650 stacji, 1300 było stacji własnych - przyjmijmy majątek wniesiony przez dawny CPN. Tak to się kształtowało, w związku z tym rzeczywiście to, co było zresztą ujawniane przez nas na tle skokowego wzrostu cen paliw, przy tej istniejącej akcyzie, to dylemat: Czy bronić pozycji rynkowej, czy bronić z korzyścią dla akcjonariuszy wyniku ekonomicznego, czy prowadzić, a takie miejsce było w I kwartale 2003 r., wojnę cenową z rafinerią, obecnie Grupą Lotos, czy nie prowadzić. Praktyka, szczególnie rynku niemieckiego, pokazuje, że bardzo łatwo, dążąc do wzrostu udziału rynkowego, zniszczyć wartość całego interesu detalicznego. Stąd mogę tylko przekazać panu przewodniczącemu informację, że jednym z celów strategicznych tej strategii, którą przedłożył przedwczoraj pan prezes Chalupec, jest odbudowa i wzrost pozycji, w tym momencie rynkowej, w obrocie detalicznym, czyli mówiąc wprost, również przejście z rozwiązań patronackich na umowy franczyzowe, czy jak je nazwiemy. W każdym bądź razie wydaje mi się. I trzymam kciuki za sukces, bo rzeczywiście przy pewnym uporządkowaniu rynku to się wiąże z ekologią. Kluczowym miernikiem jest wzrost ilości sprzedawanych paliw na stacjach. Liczone to jest w milionach, w tym momencie, litrów. Taki poziom... jest oczywiście co najmniej 3 mln, dzisiaj nam trochę jeszcze brakuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Idąc jednak dalej za tą myślą i spojrzeniem na rynek paliw, zrozumiałem z pańskiej odpowiedzi, że jak gdyby ten rynek jest podzielony pomiędzy, bardzo ogólnie mówiąc, trzech odbiorców. Czyli stacje własne, stacje patronackie i obcy odbiorcy. Czy możemy przystać na taki podział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JacekStrzelecki">Obcymi odbiorcami są koncerny zagraniczne, które przecież nie mają własnej rafinerii. I na zasadzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JózefGruszka">Mają też stacje w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JacekStrzelecki">Tak, ale na zasadzie mechanizmu swapowego kupują od nas, albo kupują od Rafinerii, czy Grupy Lotos. Jest jeszcze czwarty operator, panie przewodniczący, to jest wzrastający import paliw ze stron Możejek i Morzyska. Nie zapominajmy na dzisiaj, że toczy się cicha wojna cenowa w tzw. paśmie wschodnim. Generalnie tzw. promień opłacalności dostaw jest określany wielkością 300 km. I dzisiaj muszę powiedzieć, że chyba przy tak wysokich marżach rafineryjnych, jakie istnieją, być może rafinerie z tzw. pasa wschodniego, czyli białoruska, litewska, mogą próbować dumpingować rynek. Będzie to oczywiście z korzyścią dla rynku, ale bardzo istotnie wpłynie na konieczność budowania dobrego serwisu usług dla klienta, aby przywiązać go do marki Orlen, a nie do tzw. stacji niezrzeszonych. Proszę zauważyć, że dzisiaj, jak ja dobrze pamiętam, jest około 5,5 tys. chyba czy 4 tys. stacji i część jest po prostu niezrzeszonych lub zrzeszają się w swoje własne organizacje. Wtedy oferta taniego paliwa, no, czyni istotnym problemem, jak podołać takiej konkurencji. Ich udział importu jest już na poziomie 25% konsumpcji paliw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. To jest oczywiście zrozumiała gra rynkowa i tutaj, jeżeli zdecydowaliśmy o tym, że ta siła wolnego rynku ma oddziaływać na klienta, no to musimy obserwować takie wydarzenia. Panie prezesie, podążam za tokiem własnego rozumowania, ale chciałbym zapytać o politykę cenową. Dalej drążę ten obszar sprzedaży paliw. Idzie mi o to, czy wasze stacje własne, stacje patronackie, miały w ocenie i kształtowaniu cen jakiś priorytet czy tego priorytetu nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JacekStrzelecki">Proszę jednak pozwolić, panie przewodniczący, na przejście do części niejawnej. Ten szczególnie obszar jest objęty tajemnicą handlową spółki i nie mogę dzielić się nawet refleksjami historycznymi, ponieważ przyjęte pewne formuły, zasady, priorytety, które zarząd analizował i podejmował do wdrażania w okresie drugiego półrocza, sądzę, że tym bardziej jeśli objął stanowisko pan Heydel, czyli dawny prezes BP w Polsce, są wewnętrzną tajemnicą istotną dla walki z konkurencją koncernów zagranicznych. Więc proszę mi wybaczyć, w części jawnej nie mogę się podzielić w tej chwili - mogłaby spółka uznać, że przekraczam poziom tajemnicy przedsiębiorstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JózefGruszka">Proszę świadka, ja zadeklarowałem na początku, że taką możliwość nie tylko widzę, ale i ją akceptuję, dlatego bez dużego sprzeciwu po prostu to moje pytanie przeniosę do części niejawnej, dlatego że pewne rzeczy chciałbym również wyjaśnić. To są moje pytania na ten moment. Miałem jeszcze kilka, ale bardzo szczegółowych. Uważam, że mają znamiona tej samej oceny i mogą być zadane na posiedzeniu niejawnym, i tam je zadam. Bardzo proszę, pan przewodniczący Aumiller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AndrzejAumiller">Jak pan oświadczenie wygłaszał, chciałem dowiedzieć, do kiedy pan pracował w Orlenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JacekStrzelecki">Do 31 października 2004 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AndrzejAumiller">31 październik 2004 r. Dobrze. A rozpoczął pan pracę 11.07...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JacekStrzelecki">...lipca 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AndrzejAumiller">...lipca 2002 r. Proszę mi powiedzieć, kto pana rekomendował na stanowisko wiceprezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JacekStrzelecki">Jak wspomniałem w swoim oświadczeniu, pan prezes Zbigniew Wróbel. On przedłożył wniosek na radzie nadzorczej i ten wniosek był przez radę nadzorczą rozpatrywany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JacekStrzelecki">Z tego, jak pamiętam, zostałem wybrany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AndrzejAumiller">To jest formalnie w spółce, a kto pana politycznie rekomendował? Czy prawdą jest, że pan premier Miller?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JacekStrzelecki">Nie. To od razu państwu chcę podkreślić, ponieważ muszę powiedzieć, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AndrzejAumiller">Nie, nie, ale niech pan... Proszę króciutko odpowiedzieć: nie, i koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JacekStrzelecki">Nie, nie. To znaczy mogę powiedzieć tak - że dowiedziałem się o wyborze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AndrzejAumiller">Ale mamy mało czasu, pół godziny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JacekStrzelecki">...swojej osoby... jako potencjalnym kandydacie dosłownie za pięć dwunasta. Przyszły do mnie informacje z banku, że jestem sprawdzany. Z tego, co mi tłumaczono, szukano, przyjmijmy, w pewnym sensie bezpartyjnego fachowca, a niewątpliwie być może był jakiś tam aspekt łódzki, bo chciano pokazać, że osoby z Łodzi lub z okręgu wyborczego mają swoją szansę w Warszawie. Nie zapominajmy, że Łódź to, przepraszam bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze, ale proszę pana, przepraszam, ja mam wiele do pana pytań, a pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JacekStrzelecki">Dobrze, dobrze, już, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AndrzejAumiller">...lubi tutaj duże wykłady robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JacekStrzelecki">Dobrze, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę mi powiedzieć: A w tej chwili gdzie pan pracuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JacekStrzelecki">Jestem niezatrudniony. Obowiązuje mnie zapis o zakazie konkurencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AndrzejAumiller">A proszę mi powiedzieć, czy pan ma coś wspólnego w tej chwili z przedsiębiorstwem handlu zagranicznego Bartimpex.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JacekStrzelecki">Żadnego. Muszę panu powiedzieć, że raz tylko w życiu uścisnąłem rękę panu prezesowi Gudzowatemu na jakimś tam spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AndrzejAumiller">No, ja właśnie byłem zdziwiony, bo coś takiego, przeglądając Internet, znalazłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JacekStrzelecki">To znaczy muszę panu powiedzieć, że jest mój dubler, też Jacek Strzelecki, który był dyrektorem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze, wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JacekStrzelecki">...departamentu inwestycji kapitałowych w Ministerstwie Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję, to mi wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JacekStrzelecki">Pracował później w ... i szereg osób myliło...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AndrzejAumiller">Chciałem to wyjaśnić po prostu, bo wie pan... Ale mamy już sytuację wyjaśnioną. Dobrze. Proszę pana, proszę mi powiedzieć, czy prezes Wróbel podpisał korzystniejszy kontrakt, niż zamierzał podpisać Andrzej Modrzejewski, poprzednik pana Wróbla, i czy pan Andrzej Modrzejewski również zamierzał podpisać kontrakt z Petrovalem? No bo jak pan przyszedł do Orlenu, no to pan chyba się z tymi wszystkimi rzeczami zapoznał, żeście patrzyli, co poprzednicy próbowali zrobić. Proszę króciutko mi na to odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JacekStrzelecki">Tu muszę pana rozczarować, panie pośle. Otóż o tym, że był przyszykowany kontrakt z J&amp;S jako Master Agreement, dowiedziałem się dopiero z obrad komisji. Podległe mi biuro ropy nigdy nie ujawniło i nie pokazało mi tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AndrzejAumiller">Wiceprezesowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JacekStrzelecki">No, takie są również praktyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę pana, to jest bardzo ważne, bo my będziemy jeszcze tamte osoby przesłuchiwać, więc pan pod przysięgą zeznaje, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JacekStrzelecki">Tak. Mówię panu, że nigdy nie otrzymałem - a przecież co do tego służy droga służbowa - informacji ani nie okazano mi do wglądu kontraktu, jaki miał być podpisywany w lutym 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AndrzejAumiller">Komisja też go do tej pory nie ma do wglądu. To jest bardzo ciekawa sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JacekStrzelecki">No więc ja też muszę powiedzieć, że kontraktu tego nie widziałem do tej pory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AndrzejAumiller">Nie widział pan. A czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JacekStrzelecki">To znaczy, jeśli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AndrzejAumiller">No zgoda, już wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JacekStrzelecki">Znaczy, krótko tylko powiedzieć, jaka jest procedura, jeśli można tylko. Kontrakty podpisywane zgodnie z procedurą są deponowane w skarbcu biura do spraw zakupu ropy. Jest specjalna procedura wydawania, ponieważ są tam formuły cenowe, jest to kluczowa informacja, tajna w pewnym sensie. I muszę powiedzieć, że również kontrakty podpisane przedtem oczywiście widziałem, analizowałem, po złożeniu do depozytu nigdy nie pobierałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze. A ten kontrakt, który podpisał pan Wróbel z J&amp;S i Petrovalem, pan widział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JacekStrzelecki">Oczywiście, że widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AndrzejAumiller">Pan widział. W porządku. Dobrze, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JacekStrzelecki">Ten widziałem i powtarzam panu, że jest on korzystniejszy, jest inna struktura...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AndrzejAumiller">No to jak pan może mówić, że jest korzystniejszy, skoro pan nie widział poprzedniego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JacekStrzelecki">To znaczy, ujmując inaczej. To, co mi przekazały osoby nie do kontraktu, który miał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AndrzejAumiller">Czyli pan formuje pogląd, że był korzystniejszy na podstawie informacji, a nie własnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JacekStrzelecki">Korzystniejszy od istniejącego, a który wygasał w 2002 r. Pan mnie się pytał, jak zrozumiałem, panie pośle, czy widziałem nowy projekt J&amp;S z lutego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AndrzejAumiller">No oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JacekStrzelecki">Tego nowego nie widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AndrzejAumiller">Właśnie chodzi, w tym sprawa, że nowy, który przygotowywany był przez pana Modrzejewskiego, był już o wiele lepszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JacekStrzelecki">Nie, nie widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AndrzejAumiller">Nie widział pan, wystarczy. Mam sprawę wyjaśnioną. Proszę mi powiedzieć, co może pan powiedzieć o koncepcji fuzji Orlenu z węgierskim MOL-em. To jest koncepcja, która się rodziła za waszego zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JacekStrzelecki">Tak, tak. Otóż, po pierwsze, tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AndrzejAumiller">Ale krótko, bo w sprawozdaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JacekStrzelecki">Krótko. Przychylam się do zdania pana prof. Hermana, że przecież ta koncepcja fuzji syntetycznej, ogłoszona w zamierzeniach w 2002 r., była przedwczesna. Natomiast koncepcja powiązania - nie mówię o strukturze powiązań kapitałowych, ponieważ, przepraszam bardzo, jestem państwowcem i w związku z tym nigdy bym się nie zgodził na niesymetryczne lub na nierówne ułożenie stosunków z MOL-em. My prowadziliśmy czteromiesięczne negocjacje. Było to cyzelowanie słów. Tyle, co mogę odpowiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JacekStrzelecki">Idea jest słuszna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JacekStrzelecki">Idea jest słuszna, natomiast diabeł tkwi w szczegółach - kto ma przewodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AndrzejAumiller">A więc jeśli teraz zapytam... Pytanie mam o te szczegóły, o których pan mówi, że diabeł w szczegółach: czy fuzja miała polegać na, bo były takie różne koncepcje... Czy polegać miała na wymianie akcji pomiędzy spółkami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JacekStrzelecki">Był taki zamysł, który był tylko przedmiotem analiz i studiów, przynajmniej z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AndrzejAumiller">Jak pan się do tego odnosił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JacekStrzelecki">Muszę powiedzieć, że wstrzymująco. To będzie najlepsze określenie. Nigdy nie doszło do głosowań, w związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AndrzejAumiller">Całe szczęście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JacekStrzelecki">W związku z tym mogę powiedzieć tylko tak, że pan prezes Hernadi, Aldot i cała grupa to są naprawdę wysokiej klasy fachowcy, o dłuższym o wiele doświadczeniu niż my. O pewnych osiągnięciach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AndrzejAumiller">Ale ja patrzę z innego punktu, wie pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JacekStrzelecki">Tak. Byłaby to nierównowaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AndrzejAumiller">...nie tylko Orlenu, nie udziałowca, ale Skarbu Państwa, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JacekStrzelecki">Byłaby to nierównowaga i mogę z całą odpowiedzialnością...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AndrzejAumiller">O właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JacekStrzelecki">...przywołać, że stanowisko miałem ostrożne. O tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze, dziękuję. A proszę mi powiedzieć swoje stanowisko co do drugiego wariantu fuzji forsowanego przez właśnie pana Wróbla, prezesa naczelnego, to jest odkupienie przez Orlen akcji Nafty Polskiej, a następnie umorzenie tej akcji, umorzenie tych akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JacekStrzelecki">Twierdzę tak, że nigdy zarząd nie miał uprawnień do wchodzenia w prawa właściciela akcji, którymi zarządza Nafta Polska. W związku z tym potraktujmy to wszystko jako ćwiczenia, tak nazwijmy, sztabowe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AndrzejAumiller">Wie pan, ale te ćwiczenia mogły się bardzo niebezpiecznie skończyć dla Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JacekStrzelecki">To znaczy, mogę odpowiedzieć, że nikt przecież...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AndrzejAumiller">Bo kreatorzy, wie pan, takich ćwiczeń są niebezpieczni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JacekStrzelecki">Nie, nie, ale nikt nie ubezwłasnowolnił Nafty Polskiej. Proszę zauważyć, że to były studia i biuro przedkładało Nafcie Polskiej rozmaite alternatywy. Proszę uwzględnić, że Nafta Polska miała swojego doradcę - jeśli ja dobrze pamiętam, była to chyba firma Rothschild pana Jacka Fedoruka. A więc wykonywano normalnie wielowariantową pracę typu opportunity study, phisibility study, które dają ocenę - dla właściciela, powtarzam, nie dla zarządu - gdzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AndrzejAumiller">Zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JacekStrzelecki">...jest racja i korzyść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AndrzejAumiller">Ale z punktu pana, jak to pan nam powiedział, to te koncepcje, niestety, by ugodziły w Skarb Państwa, w to, co Skarb Państwa posiadał. No, niestety. Umorzenie akcji powoduje, wie pan, że inni udziałowcy, kosztem Skarbu Państwa rosną w sile.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JacekStrzelecki">Dlatego, powtarzam, nie ma żadnej uchwały zarządu, która by akceptowała ten punkt widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AndrzejAumiller">Ja się pana tylko pytam, jakie było pana w tym zdanie. Proszę mi powiedzieć w takim razie... Była taka sprawa, głośna, 15 maja godzina 13, akcje Orlenu kosztują 18,30, następnie mamy komunikat papowski, 13.02, akcje momentalnie zaczynają lecieć, przez 3 minuty spadają na 17,07. I później, o godzinie 14, kiedy się okazało, że komunikat papowski jest nieprawdziwy, akcje zaczynają z powrotem iść w górę. W tym krótkim czasie milion akcji zmieniło właściciela. Wie pan, że w tym czasie pan zarządzał tymi finansami. Proszę mi powiedzieć, jak to wyglądało. Czy była to manipulacja, gra na zwyżkę i obniżkę akcji na giełdzie? Bo sugerowano, że minister skarbu nie chciał wyrazić zgody na połączenie Orlenu i Rafinerii Gdańskiej i to miało wymusić na nim, powiedzmy, decyzję. Czy pan w tej, jakby powiedzieć, grze brał udział czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JacekStrzelecki">Od razu panu odpowiadam, że w tym czasie byłem na seminarium zagranicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AndrzejAumiller">Bo pan Wróbel też był w Stanach Zjednoczonych, pan był na seminarium, a kto do PAP-u podał ten komunikat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JacekStrzelecki">To przecież prasa pisała i wskazywała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AndrzejAumiller">No, to chcemy to wyjaśnić jako komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JacekStrzelecki">To ja mogę tylko się opierać na źródłach prasowych, że źródła prasowe wskazywały pana, jeżeli dobrze pamiętam, Krzysztofa Rogalę. Temat ten...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AndrzejAumiller">To był rzecznik wasz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JacekStrzelecki">Tak. I to był temat mocno omawiany. Z drugiej strony prasa podała, że badania, nazwijmy, śledcze, jakie przeprowadziła komisja papierów wartościowych, nie udowodniły jakichkolwiek związków natury, nazwijmy, przestępczej czy spekulacyjnej. Więc trudno powiedzieć, czy to był błąd w sztuce, nadgorliwość, czy świadome działanie. Nie jestem uprawniony, nie wiem. Notabene, dla pańskiej wiadomości, nie jestem akcjonariuszem Orlenu ani nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AndrzejAumiller">Nie w tym jest rzecz, tylko wie pan, mimo że jest to spółka publiczna i tego typu zachowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JacekStrzelecki">Czynności wyjaśniające...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AndrzejAumiller">....są, wie pan, karalne, do 3 lat zagrożenie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JacekStrzelecki">Panie pośle, czynności wyjaśniające należą do uprawnień komisji papierów wartościowych. To jest ten policjant rynku kapitałowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AndrzejAumiller">Ja korzystam z tego, że pan jest naszym świadkiem i chcę sobie wiedzę pogłębić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JacekStrzelecki">Udzielam tę odpowiedź taką, jaką znam. Dlatego mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę pana, to był sierpień 2003 r., wtedy rada nadzorcza poleciła wykonanie badań, tak uchwałę nawet podjęła, żeby audytorzy zewnętrzni zbadali transakcje przeprowadzone przez PKN Orlen. Proszę powiedzieć, jakie transakcje miały być zbadane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JacekStrzelecki">No, jeśli dobrze pamiętam, to były to transakcje zakupu nieruchomości w obszarze sieci detalicznej. Wydaje mi się, że ten temat trochę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AndrzejAumiller">To ja będę miał do tego pytania, pierwsze, następne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JacekStrzelecki">Dotyczyło chyba wydatków na cele marketingowe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AndrzejAumiller">Nie chyba, tylko na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JacekStrzelecki">Na pewno. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AndrzejAumiller">Pan doskonale wie, no, to proszę, no. Następne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JacekStrzelecki">Był badany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AndrzejAumiller">Zmiana wizerunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JacekStrzelecki">Tak, rebranding. To były te trzy grube jakby tematy plus dla oceny prawidłowości procedur. Nie kryję, że również badano proces zawierania umów ubezpieczeniowych i chyba również umowę na doradztwo z którąś ze znanych firm w procesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AndrzejAumiller">Tak jest. Proszę mi powiedzieć, panu - jak pan nam powiedział - podlegało sześć działów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JacekStrzelecki">Pięć działów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AndrzejAumiller">Pięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JacekStrzelecki">Bo później zamieniłem inwestycje na elektronikę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze, pięć działów. Najważniejsze to były całe finanse firmy. No i co pan powie na temat prawidłowości zakupów stacji benzynowych, terenów pod stacje benzynowe, zmiana wizerunku stacji, firmy, która była wybrana, niepopłaconych do dzisiaj należności podwykonawcom generalnego wykonawcy, bardzo drogie koszty reklamy, druki różnego rodzaju informatorów w ilościach 4,5 mln sztuk? Pan odpowiadał za finanse.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JacekStrzelecki">Odpowiadam panu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę odpowiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JacekStrzelecki">Krótko, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AndrzejAumiller">Niech pan króciutko nam odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JacekStrzelecki">Po pierwsze tak, koncepcja rebrandingu była przyjęta i zaakceptowana do realizacji w czerwcu, a więc przed mym powołaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AndrzejAumiller">Ale potem była realizacja i pan płacił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JacekStrzelecki">Tak. Proszę zauważyć to, co wskazałem państwu. Zgodnie ze wszystkimi regulacjami, a jest ich kilkadziesiąt w koncernie, odpowiedzialność merytoryczna za nadzór prawidłowości wydatkowanych spoczywa na odpowiednim członku zarządu, któremu podlega ten obszar. Służby badają prawidłowość formalno-rachunkową. Nie da się w koncernie, w którym - żebyście państwo wiedzieli - w zakresie obrotu paliw powstaje codziennie sto kilkanaście tysięcy dokumentów, jak również wewnątrz koncernu x dokumentów, by ocenę merytoryczną wydatków prowadziły służby działu rachunkowości i sprawozdawczości. Stąd - jak wspomniałem państwu - układ i model struktury zarządzania opiera się na pewnym układzie czy ministerialnym, czy departamentalnym. Ja analizuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AndrzejAumiller">Rozumiem. Dostał pan raporty? Jakie pan wnioski wyciągnął po otrzymaniu raportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JacekStrzelecki">Jak pan wie, jestem jedną z osób, które doprowadziły do złożenia wniosku w prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AndrzejAumiller">Właśnie o to chodzi, żeby pan pokazał swoją rolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JacekStrzelecki">To panu mówię: wspólnie z innymi kolegami uzyskaliśmy akceptację wszystkich członków zarządu do tego, aby oceniono, czy jest ryzyko biznesowe, czy jest nieprawidłowość gospodarcza. Sprawy są w toku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AndrzejAumiller">Lekkomyślność w wydawaniu pieniędzy, mówiąc oględnie. A proszę powiedzieć, jakie było stanowisko przewodniczącego rady nadzorczej po otrzymaniu tych raportów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JacekStrzelecki">Nie mam prawa ani uprawnień oceniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AndrzejAumiller">Ma pan prawo powiedzieć, jakie było stanowisko. Pan mówi, że trzeba było oddać i oddał pan do prokuratury. A co rada nadzorcza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JacekStrzelecki">Poparła nasze stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AndrzejAumiller">Poparła. Jednomyślnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JacekStrzelecki">Nie przypominam sobie struktury głosowań. Wydaje mi się, że przedłużające się jakby definiowanie ocen nie służyło sprawności zarządzania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AndrzejAumiller">Bardzo pan zgrabnie to powiedział. Dobrze. Prosiłbym pana, niech pan powie: ustępuje prezes Wróbel i są kandydaci wyłaniani, następcy. Jednym z kandydatów pan był również zgłoszonym, a później pan się wycofał. Może pan powiedzieć, dlaczego pan zrezygnował z tak intratnego stanowiska, będąc takim fachowcem i takim człowiekiem, który nie pozwala, żeby w koncernie pieniądze były lekką rączką wydawane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JacekStrzelecki">Panie pośle, miło mi słyszeć te słowa, ale nie dano mi szansy i nie zgłoszono mojej kandydatury. Była ona omawiana, natomiast zgodnie z trybem przyjętym przez radę nadzorczą....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AndrzejAumiller">Czy mniejszościowy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JacekStrzelecki">...nie miałem prawa sam się zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AndrzejAumiller">Rozumiem. A czy mniejszościowy udziałowiec miał coś przeciwko panu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JacekStrzelecki">Proszę mi wybaczyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AndrzejAumiller">Nie wie pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JacekStrzelecki">Powtarzam: były dyskusje, były różne supozycje, natomiast nie doszło do materializacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. A jaka była przyczyna odwołania pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JacekStrzelecki">Nie jestem odwołany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AndrzejAumiller">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JacekStrzelecki">Ja złożyłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AndrzejAumiller">Sam pan złożył rezygnację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JacekStrzelecki">Ja złożyłem rezygnację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Dziękuję, więcej pytań nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Macierewicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie prezesie, będę miał kilka pytań głównie koncentrujących się, jeśli pan pozwoli, wokół problemów związanych z kontraktami zarówno tymi, które pan zawarł, które pan podpisał, jak i pana punktu widzenia co do innych kontraktów. Może... Gdybyśmy mogli zacząć od warunków, jakie powstały przy omawianiu, negocjowaniu kontraktu z 2002 r.... Czy pan mógłby nam wyjaśnić, jak doszło do tego, że państwo negocjowaliście kontrakt no w tak wydawałoby się niezwykłych - przynajmniej mnie, ja się nie znam, nie jestem takim fachowcem przecież jak pan - okolicznościach w nocy z 20 na 21 grudnia, o ile się nie mylę, na tydzień, prawda, czy na 10 dni przed zakończeniem kontraktu poprzedniego z firmą J&amp;S? Państwo negocjujecie - jak pan jeszcze tutaj nam opowiedział - w dramatycznych okolicznościach, w sytuacji grożącej zerwaniem, tak wielki kontrakt rozstrzygający o bezpieczeństwie energetycznym państwa no i o istnieniu w ogóle firmy, jeżeli dobrze rozumiem, albo w każdym razie dalece wpływający na istnienie firmy. Czy pan uważa, że to jest sytuacja normalna, że w taki sposób się negocjuje ten kontrakt? I jak doszło do powstania tej sytuacji? Gdyby pan nam mógł to zreferować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JacekStrzelecki">Panie przewodniczący, panie pośle, szanowna komisjo, ja starałem się w oświadczeniu przybliżyć państwu, jak dalece rozminęły się harmonogramy, planowane czynności w stosunku do realiów życia. Zamierzenia i to, co akceptował zespół w sierpniu przewidywały wyraźnie, przyjmując tak zwaną formułę best practice, a więc mówiąc inaczej dobrą wolę, interes ekonomiczny dla koncernów rosyjskich do zawarcia kontraktu, czas, sposób, przygotowane dokumenty - powtarzam - dokumenty oparte na najlepszych standardach obrotu paliwami na świecie. To jest ważne, że, mówiąc wprost, nie były to wymyślone struktury, zapisy i układy redakcyjne. Jest pewna standaryzacja, unifikacja. Szczegóły, oczywiście, dotyczą przede wszystkim elementów kar, elementów wypowiedzeń, elementów jakości i elementów płatności. I przewidywaliśmy, że, rzeczywiście, do 15 października koncerny, owa wymieniona siódemka, odpowiedzą, bo przecież, przepraszam bardzo, może nie było to wydobycie, jakie jest dzisiaj, bo skok jest o dobrych blisko 100 mln ton, czy tam 80 w stosunku do roku 2002, ale że w ramach tak zwanej zdolności przepustowej rurociągu Drużba owe 7 mln ton znajdzie miejsce, bo powinno znaleźć miejsce, bo znajdywało do tej pory. W związku z tym to, co wskazałem w oświadczeniu, stanęliśmy pod koniec października z gotową formułą negocjacji z firmą J&amp;S i z brakiem jakiegokolwiek postępu. W materiałach, które przekazywaliśmy łącznie - jeśli dobrze pamiętam, biuro zakupów ropy odbyło chyba 500 rozmów telefonicznych, 500 rozmów - nie było tego. W związku z tym wskazuję państwu, że w ramach dotarcia do źródła powstała koncepcja delegacji rozpoznawczej w Moskwie, gdzie, mówiąc wprost, potwierdziło się, że Łukoil - tak mogę powiedzieć - poczuł się urażony wyjściem z negocjacji z Rotchem w sprawie prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej. Pozostałe koncerny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie prezesie, ja strasznie pana przepraszam... Czy pan mógłby nam wyjaśnić, bo to był bardzo ciekawy moment, czy często w negocjacjach dotyczących miliardów dolarów kluczową rolę - według pana, w pana doświadczeniu - odgrywa to, że ktoś się poczuł urażony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JacekStrzelecki">Ja sądzę, że mieliśmy do czynienia z takim przypadkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#AntoniMacierewicz">Urażony się poczuł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JacekStrzelecki">Tak, godnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#AntoniMacierewicz">W godności się swojej urażony poczuł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JacekStrzelecki">Jest tzw. pojęcie godności narodu rosyjskiego. My to znamy, jesteśmy z tego samego pokolenia, panie pośle, więc w związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem i z tego powodu... Niestety, panie prezesie, jestem trochę od pana starszy, niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JacekStrzelecki">A to przepraszam. Ja myślałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę bardzo, nie ma za co.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JacekStrzelecki">...że w marcu byliśmy po tej samej stronie w takim samym wieku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AntoniMacierewicz">To raczej wątpliwie, jak sądzę. No, ale dobrze, ale przejdźmy dalej do tej kwestii: Czy naprawdę pan chce nas przekonać, że opieraliście decyzje dotyczące tak gigantycznych sum i tak wielkich spraw na swoim przekonaniu, że druga strona poczuła się urażona, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JacekStrzelecki">Po prostu nie było odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#AntoniMacierewicz">No właśnie. Czy jest częstą praktyką, panie prezesie... Bo pan przedstawił nam się jako człowiek kompetentny, zresztą otrzymał pan funkcję taką w tym koncernie, która do tego pana obligowała. Czy często zdarza się w przemyśle naftowym, w tej dziedzinie, że rozpisuje się konkurs na dostawy? Jak często się pan spotkał w Polsce czy gdziekolwiek indziej z takim zjawiskiem, z konkursem, z przetargiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JacekStrzelecki">Muszę panu powiedzieć tak. Po pierwsze, ja intensywnie się uczyłem tych wszystkich warunków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AntoniMacierewicz">No, wszyscy się uczymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JacekStrzelecki">No, to jest bardzo specyficzny obraz handlu, warunków prawnych, rozwiązań. Jest to niewątpliwie kadrowo bardzo zamknięty rynek, personalnie. Z drugiej strony formułę przetargu - powtarzam - zaproponowano już, wydaje mi się, w czerwcu, a więc przed moim przyjściem, i rekomendował to chyba, powtarzam, chyba, mogę się mylić, pan Krzysztof Cetnar, a więc osoba, która miała 3-letnią praktykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale, panie prezesie, nie o tym rozmawiamy. Przepraszam pana najmocniej. Proszę mi nie mówić „kolega”, zwłaszcza że ten kolega został zwolniony, a pan przyszedł na jego miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JacekStrzelecki">Nie. Jemu się skończyła kadencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AntoniMacierewicz">Pan był wiceprezesem odpowiedzialnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JacekStrzelecki">Jemu się skończyła kadencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#AntoniMacierewicz">To dobrze. Ja nie mówię, z jakich powodów odszedł, ale odszedł. Pan był odpowiedzialny za to, pan podpisał te kontrakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JacekStrzelecki">Powtarzam jeszcze raz, rekomendacje, jakie udzieliło mi w tym momencie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#AntoniMacierewicz">W związku z tym pytam się, czy często pan się spotykał z sytuacją rozpisania przetargu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JacekStrzelecki">Te dokumenty, które mi przedstawiło biuro ds. zakupu ropy wskazywało, że jest to najlepsza forma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie prezesie, proszę nam przedstawić jeden jedyny przykład tego sposobu negocjowania o dostawy ropy naftowej, tego sposobu rozpisywania przetargów. Bo ja się w tej sprawie upewniałem i nikt takiego przykładu nie jest w stanie podać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JacekStrzelecki">Być może rozwiązania te były za śmiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#AntoniMacierewicz">Eksperymentalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JacekStrzelecki">Za śmiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AntoniMacierewicz">Eksperymentalne. Eksperymentowaliście, śmiało eksperymentowaliście sobie państwo z polskim bezpieczeństwem. Dlaczego do tego doszło? Czy pan mógłby nam to przedstawić? Jak mogło do czegoś takiego dojść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JacekStrzelecki">Nie, nie, nie. Powtarzam panu, po pierwsze, że zgodnie z tym, co przedłożyłem państwu, określone merytoryczne rozwiązania przedkłada biuro ds. zakupu ropy. Są to osoby z wieloletnią praktyką. Więc proszę przyjąć i mi zawierzyć, że to nie ja wymyśliłem te rozwiązania, tylko grupa bardzo kompetentnych osób. I nie ma w dokumentach, panie pośle, żadnego materiału, który by mówił i przedkładał zarządowi inne rozwiązania. Nie spotkałem się w okresie swojej pracy, szczególnie w roku 2002, że otrzymuję wniosek o odejście od formy przetargowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę pana, chciałbym się dowiedzieć w takim razie o rzecz taką. Państwo zerwaliście poprzedni kontrakt czy też nie podpisaliście poprzedniego kontraktu z firmą J&amp;S, tego kontraktu, który był przygotowywany przez pana Modrzejewskiego. Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JacekStrzelecki">Odpowiadam panu. O kontrakcie dowiedziałem się już z prac komisji, nieznany był mi dokumentacyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#AntoniMacierewicz">Przepraszam bardzo, ja nie mówię o jego szczegółach, tylko pytam się, dlaczego państwo nie podpisaliście kontraktu przygotowywanego przez prezesa Modrzejewskiego z firmą J&amp;S?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JacekStrzelecki">Powtarzam jeszcze raz, panie pośle, że fakt ten, o którym pan mówi, nie był mi znany ani nie był przekazany mi do wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#AntoniMacierewicz">Znaczy, nie wiedział pan o tym, że był przygotowywany kontrakt z J&amp;S?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JacekStrzelecki">Tak. Kontrakt jest... Powodem - co dzisiaj jest przedmiotem państwa pracy - odwołania prezesa Modrzejewskiego było właśnie niedopuszczenie do kontraktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, nie przepraszam, panie prezesie, ja nie pytam o szczegóły związane z odwołaniem pana Modrzejewskiego. Chciałbym się dowiedzieć - ponieważ pan odpowiada w sposób dosyć płynny w tej materii, a musimy mieć jasność - czy pan chce nam powiedzieć, że pan nie wiedział o tym, że prezes Modrzejewski przygotował kontrakt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JacekStrzelecki">Nie wiedziałem i nie otrzymałem takich dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#AntoniMacierewicz">To są dwie różne okoliczności. Pan i nie otrzymał dokumentów, i nie wiedział, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JacekStrzelecki">I nie wiedział, tak. Przetarłem oczy, nie kryję państwu, kiedy zobaczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AntoniMacierewicz">No, muszę panu powiedzieć, że rzeczywiście jest to rzecz dosyć szczególna. Pan się zajmował przedtem tą problematyką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JacekStrzelecki">Nie. Jak panu wskazałem swoją drogę życiową, jestem bankowcem, finansistą, doradcą strategicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#AntoniMacierewicz">A przyjmując ofertę tej pracy, nie zapoznał się pan z wydarzeniami chociażby przez prasówkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JacekStrzelecki">Jak pan... nie, no, w prasówce jak są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#AntoniMacierewicz">Związanymi z firmą, którą pan miał kierować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JacekStrzelecki">Panie pośle, to co wiedziałem, to że wygasa 31 grudnia kontrakt z firmą J&amp;S.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#AntoniMacierewicz">I nie wiedział pan, że jest przygotowywany nowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JacekStrzelecki">...że nowy nie, że przygotowywany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#AntoniMacierewicz">Cała prasa polska pisała, że on jest przygotowywany i że właśnie chodzi o to, żeby do niego nie dopuścić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JacekStrzelecki">W 2002 r. nie przypominam sobie takich zapisów w prasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#AntoniMacierewicz">Chociażby „Trybuna Ludu”, przepraszam, „Trybuna” z 8 lutego 2002 r. To jest przykładowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JacekStrzelecki">Proszę mi wybaczyć, nie czytuję „Trybuny Ludu”, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#AntoniMacierewicz">Tego się nie dziwię, ale to jest jedno z pism, które o tym pisało. I zapewniam pana, że inne się też tym zajmowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JacekStrzelecki">Proszę mi powiedzieć... Był to luty, opierałem się na protokole przekazania dokumentów, jakie przedłożył mi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem, czyli nie interesował się pan tą firmą na tyle, żeby wiedzieć o tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JacekStrzelecki">Nie, nie to, że nie interesowałem, nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#AntoniMacierewicz">...że był przygotowywany kontrakt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JacekStrzelecki">Procedura jest taka, że materiały wszystkie w tym zakresie przedkłada właściwe biuro, to było biuro do spraw zakupów ropy. Tego typu dokumentu ani informacji mi nie przekazało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem, przyjmuję do wiadomości, chociaż powiem panu, że jest mi w to niesłychanie trudno uwierzyć. No, ale zeznanie pan składa pod przysięgą, więc nie ma na ten temat więcej dyskusji i nie będę tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JacekStrzelecki">Nie przypominam sobie takiego faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja rozumiem, ja rozumiem. W związku z tym, gdyby pan mógł nam powiedzieć... Wiedział pan w każdym razie, że kontrakt z J&amp;S kończy się w grudniu 2002 r.? To pan wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JacekStrzelecki">To było przedmiotem pracy powołanego zespołu, kiedy właśnie w tym zakresie w lipcu, a następnie w sierpniu zostały przygotowane wszystkie konstrukcje umów ramowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. I w związku z tym jakie działania pan podjął, żeby zawrzeć nowy kontrakt, który by zapewnił PKN Orlen dostawy ropy naftowej, poza tym, że zdecydował się pan wesprzeć rozpisanie przetargu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JacekStrzelecki">Panie pośle, tak jak wspominałem, właśnie dla celów proceduralizacji został powołany uchwałą zarządu zespół, ten czteroosobowy, a później dwuosobowy z dwoma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja strasznie przepraszam. Gdyby pan mógł nam powiedzieć, jak się ma to sformułowanie „proceduralizacja” do zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego krajowi i zawarcia kontraktu? Co to jest „proceduralizacja”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JacekStrzelecki">Proszę zauważyć, że to jest to, co wynika w tym momencie z algorytmu działań, panie pośle, czyli z tego, co wynika z harmonogramu, założonych warunków...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy ten algorytm i ta proceduralizacja doprowadziła państwa do nocy z 20 na 21 grudnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JacekStrzelecki">Nie, ta proceduralizacja doprowadziła nas do tego, że mieliśmy negocjowany na przełomie listopada, następnie w grudniu kontrakt z firmą J&amp;S na obniżonym poziomie... procent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#AntoniMacierewicz">A dlaczego na obniżonym poziomie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JacekStrzelecki">Taką przyjęliśmy zasadę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#AntoniMacierewicz">Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JacekStrzelecki">...aby unikać ryzyka i żeby koncentracja... To były sygnały z rynku kapitałowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#AntoniMacierewicz">Tu jesteśmy w bardzo ważnym momencie. Przepraszam, że panu przerwałem, ale tu jesteśmy w kluczowym momencie. Czyli, krótko mówiąc, mieliście partnera J&amp;S. Czy J&amp;S nie chciał dostarczyć więcej ropy naftowej? Odmówił dostarczenia więcej ropy naftowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JacekStrzelecki">Ja sądzę, panie pośle, że gdyby była możliwość, J&amp;S by dostarczył 100% nawet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli to pan nie chciał, że J&amp;S dostarczył więcej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JacekStrzelecki">Nie, panie pośle, nie jest to decyzja indywidualna Jacka Strzeleckiego. W tym zakresie były określone uchwały zarządu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale pan aprobował ten punkt widzenia czy nie, czy głosował pan przeciwko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JacekStrzelecki">Przyjąłem zdanie i pogląd tych, którzy są profesjonalistami. A profesjonalistami było biuro do spraw zakupu ropy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#AntoniMacierewicz">Przepraszam najmocniej, pan mówił i słusznie przed chwilą, że zarząd w tej sprawie decydował. To pytam się: jak pan głosował na posiedzeniach zarządu w sprawie dostaw J&amp;S? Bo sytuacja, panie prezesie, jest taka, że z jednej strony jest firma, która chciała dostarczać ropy, jak pan powiedział, nawet 100%, z drugiej zaś strony macie sytuację, w której żadna inna spółka rosyjska nie chce dostarczyć ropy, a państwo mimo to decydujecie się na podpisanie, na zamknięcie negocjacji z J&amp;S na poziomie 40%. Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JacekStrzelecki">Panie pośle, po pierwsze, zapomina pan przypomnieć, że koncern już wcześniej podpisał umowę z BMP, 5-letni kontrakt, a więc to, co może nie nazywajmy „dywersyfikacja”, w znaczeniu języka z zakresu doradztwa to się nazywa „dyferencjacja”, zróżnicowanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#AntoniMacierewicz">Świetnie, zamieniamy „dywersyfikację” na „dyferencjację”. Jestem za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JacekStrzelecki">To jest istotne: zróżnicowanie dostawców dla minimalizacji ryzyk operacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#AntoniMacierewicz">I proceduralizację. Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JacekStrzelecki">I takie założenie, zgodnie w tym momencie z opinią naszych akcjonariuszy, przygotowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę pana, panie prezesie, niech pan powie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JacekStrzelecki">Panie pośle, jeśli można dodać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak, tak, oczywiście, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JacekStrzelecki">Ja sądzę, że nie możemy zapominać, że w roku 2001 „Rzeczpospolita” napisała szereg artykułów w podobnej tonacji, jak dzisiaj mówimy o Petrovalu, więc ja nie rozumiem, jakie przesłanki - jeśli idąc za konsekwencją pana posła logiki - stoją u stwierdzenia, że firma J&amp;S winna być monopolistą w dostawach ropy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#AntoniMacierewicz">Bardzo dziękuję za tę ocenę moich intencji, ale ona... ocena jest błędna, już abstrahując od tego, czy właściwe jest, żeby pan ją formułował. Ocena jest błędna. Ja tylko chciałbym się dowiedzieć, na jakiej przesłance oparliście państwo taktykę, która doprowadziła do tego, że w nocy z 20 na 21 grudnia mieliście nóż na szyi, ponieważ nie mieliście kontraktów, nie mieliście możliwości dostaw i musieliście zawrzeć kontrakt taki, jaki wam podyktowała druga strona, ponieważ za kilka dni kończyły się w ogóle dostawy ropy naftowej do Polski. I to państwo doprowadziliście taką metodologią - proceduralizacją, dyferencjacją i dywersyfikacją oraz kilkoma jeszcze innymi kwestiami, które pan nam przed chwilą przedstawił - do tej sytuacji. I właśnie chciałem się dowiedzieć, dlaczego to zrobiliście, w jakim, że tak powiem... Jaki cel temu eksperymentowi śmiałemu, o którym pan mówi, przyświecał? Czy były to intencje polityczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JacekStrzelecki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy były to interesy poszczególnych grup, poszczególnych osób? Dlaczego zawiesiliście takie niebezpieczeństwo nad krajem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JacekStrzelecki">Po pierwsze, nie było niebezpieczeństwa nad krajem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#AntoniMacierewicz">Ach, nie było. Nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#JacekStrzelecki">To jest moja ocena, możemy się różnić w poglądach, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#AntoniMacierewicz">A czy pan zawierał kiedyś... negocjował kiedyś pan tak wielkie kontrakty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JacekStrzelecki">Panie pośle, to nie ma już różnicy, czy to jest kwota ta, czy tamta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#AntoniMacierewicz">Pan ma rację, pan ma rację. Ale negocjował pan, rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JacekStrzelecki">Różne, ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#AntoniMacierewicz">Różne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JacekStrzelecki">...w ramach zarządzania funduszami kapitałowymi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy uważa pan, że jeżeli jedna strona nie ma możliwości zagwarantowania sobie bezpieczeństwa, a druga strona może dowolnie manewrować, to która strona jest w lepszej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JacekStrzelecki">Można - idąc tą drogą, panie pośle - stwierdzić, że zawsze, jako skazany na dostawy najtańszego produktu, będziemy uzależnieni od pozycji silniejszego, to znaczy koncernów rosyjskich, bo taka jest logika ekonomii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, taka nie jest logika ekonomii. Taka jest logika złych, a czasem skorumpowanych negocjatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JacekStrzelecki">Przepraszam, ale nie czuję się w jakikolwiek sposób...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja też nie twierdzę, żeby to dotyczyło pana. Mówię o sytuacji ogólnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JacekStrzelecki">Natomiast, po pierwsze, tzw. różnicowanie dostawców jest przyjętą praktyką, akceptowaną praktyką na rynku obrotu handlu ropą. Po drugie - to, co jest istotne - to nie my przystaliśmy na warunki... Pan tylko wspomina, panie pośle, o tym, że dano nam Petroval jako agenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, nie, nie tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JacekStrzelecki">To przepraszam bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#AntoniMacierewicz">Jeszcze do tych szczegółów przejdziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#JacekStrzelecki">Przepraszam bardzo. To po moim stwierdzeniu: „ja nie padpiszu”, pan Brudno musiał przyjąć nasze warunki, a nie swoje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#AntoniMacierewicz">No właśnie, to przejdźmy teraz do tego „nie padpiszu” i tych warunków, które pan uważa za nasze. Rozumiem, że to oznacza, iż pan, generalnie rzecz biorąc, uważa, że ten kontrakt, który pan podpisał z panem Brudno, dotyczący dostaw od Petrovalu i Jukosa, za dobry kontrakt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JacekStrzelecki">Ponieważ taki sam kontrakt podpisała Rafineria Gdańska, spółka w 100% Skarbu Państwa i ja nie słyszałem krytyki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę mi wybaczyć, ja nie dysponuję kontraktem Rafinerii Gdańskiej i nie jestem w stanie tego porównać. Za to dysponujemy kontraktem, który pan podpisał i w tej sprawie kilka pytań chciałem panu zadać. Będzie można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JacekStrzelecki">To znaczy jeśli... Chciałbym powiedzieć... Ten kontrakt jeszcze nie wygasł, ten kontrakt jeszcze jest obowiązujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JacekStrzelecki">To prosiłbym... Z uwagi na to, co wspomniałem wcześniej, prosiłbym pana przewodniczącego o omówienie tych problemów na części niejawnej. Są to istotne rzeczy w sensie zysków nadzwyczajnych do uzyskania przez koncern i nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy pan jest pewien, że ten kontrakt nie wygasł? Dlatego bo opinia publiczna została poinformowana, że ten kontrakt został zerwany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JacekStrzelecki">Nie. Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#AntoniMacierewicz">...a przez Petroval i Jukos przez... po prostu przez zaprzestanie dostarczania ropy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#JacekStrzelecki">Nie, nie, nie. Jeśli mogę odpowiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#JacekStrzelecki">...to będzie ekspirował dopiero w marcu bieżącego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#AntoniMacierewicz">Ach, umówiono się, że będzie ekspirował dopiero w marcu bieżącego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#JacekStrzelecki">Tak, ponieważ warunek mówi, że jeśli po sześćdziesięciu dniach nie ma dostaw, dopiero następuje procedura wypowiedzenia kontraktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Proszę pana, to w takim razie tylko jedna kwestia. Dobrze? No, może więcej. Gdyby pan mógłby powiedzieć: Dlaczego w tym kontrakcie... dlaczego w tym kontrakcie państwo nie wyjaśniliście składu akcjonariuszy Petrovalu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#JacekStrzelecki">Próbowaliśmy i wszystkie działania, zgodnie z procedurą, podjęliśmy. Prawo kantonalne szwajcarskie nie pozwoliło nam uzyskać wprost wglądu do imiennych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#AntoniMacierewicz">A zwróciliście się do odpowiedniego kantonu z odpowiednim pismem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#JacekStrzelecki">Z tego, co mi się wydaje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie prezesie, czy zwróciliście się na piśmie w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JacekStrzelecki">Powtarzam: z tego, co mi się wydaje, to tego typu wywiadownia była zaangażowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#AntoniMacierewicz">Przepraszam, niech pan mi nie mówi o wywiadowni, bo to jest zupełnie inna kwestia. Ja pytam się: Czy państwo się zwróciliście z oficjalnym pismem do odpowiednich władz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#JacekStrzelecki">Opinia... opinia prawna w tym zakresie mówiła, że jest to nieegzekwowalne w oparciu o prawo szwajcarskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#AntoniMacierewicz">A, znakomicie. Jaka opinia prawna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#JacekStrzelecki">Taką opinię przedkłada mi kancelaria Dewey Ballantine.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#AntoniMacierewicz">Dewey Ballantine przedstawiło na piśmie taką opinię prawną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#JacekStrzelecki">Mówił mi, że niemożliwe jest uzyskanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#AntoniMacierewicz">Przepraszam bardzo. Czy przedstawił panu na piśmie taką opinię prawną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#JacekStrzelecki">Ja sądzę, że otrzymywałem tego typu... wydaje mi się, drogą mailową. Ale powtarzam: wydaje mi się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja rozumiem, że to jest w aktach spółki. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#JacekStrzelecki">To proszę przyjąć, że było to... to... to do odsłuchania... w serwerze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, panie prezesie, panie prezesie, proszę mi wybaczyć. No, widzi pan bardzo wyraźnie, że mamy do czynienia z sytuacją, w której jest podstawa do zawieszenia znaku zapytania nad tym, czy państwo dopełnili staranności w tej kwestii. Dlaczego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#JacekStrzelecki">No, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#AntoniMacierewicz">Dlaczego nie interesowaliście się akcjonariatem spółki, która reprezentowała tak gigantyczne dostawy do Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#JacekStrzelecki">Powtarzam: akcjonariat większościowy był w ręku Jukosa. I dla pańskiej wiadomości, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, nie. Tutaj wszystko jest do wiadomości publicznej, to, co się tu dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#JacekStrzelecki">Czy ja mogę coś dokończyć, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#AntoniMacierewicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#JacekStrzelecki">W czerwcu 2003 r. spółka Petroval stała się spółką stuprocentowo zależną od Jukos BV w Holandii, który jest stuprocentowo zależny od Jukosa. Czyli mogę odpowiedzieć - w kontekście tego i tej tezy, którą postawiłem - dlaczego Jukos przystąpił do negocjacji i zaoferował dostawy. Dlatego, że zależało mu na gwarancjach pod przyszły kredyt konsorcjalny na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja to zauważyłem i do tego wrócimy. Zapewniam pana, że uważam tę wypowiedź za niesłychanie istotną w kontekście pana zeznań i w kontekście tego, co państwo zrobili. Nie ma wątpliwości. Bo to oznacza... bo to oznacza, że gdyby Jukos nie był w tak trudnej sytuacji, to nigdy tego kontraktu by nie było, czyli że ryzyko, jakie państwo podjęliście, było jeszcze większe niż dotąd sądziliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#JacekStrzelecki">Ale... To nie. To znaczy, pan powtarza tylko, że byśmy wtedy operowali na poziomie 45% dostaw od J&amp;S.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#AntoniMacierewicz">Właśnie. Ale teraz gdybym ja mógł wrócić do tego Petrovalu... Przepraszam bardzo. Zaraz do tych kwestii jeszcze... jeszcze, że tak powiem, się cofniemy, ale teraz z tym Petrovalem, gdyby można było... Pan mówi, że w 2003 r. Petroval został przejęty. Dobrze. No ale co się działo w międzyczasie? Jaki był ten akcjonariat w międzyczasie? Dlaczego nie dopełniliście staranności w celu dowiedzenia się, jaki był ten akcjonariat w międzyczasie? Czy pan pamięta posiedzenie rady nadzorczej w nocy 20 grudnia 2002 r.? Pan prezes Gierej trafnie pyta tam wówczas, podczas tego posiedzenia: A jeśli jest tam, w tym akcjonariacie, pan „żuczek”? Ja myślę, że ten „żuczek” był takim, że tak powiem, obrazem tylko zupełnie kogoś innego. Prawda? Pan także nie ma w tej sprawie wątpliwości. Pytam raz jeszcze: Jaki był ten skład tego akcjonariatu? Może nie chcieliście się tego dowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#JacekStrzelecki">Nie, to... to nie... nie jest taka prawda. Wykonaliśmy wszystko, co możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, wszystko to nie. To już wiemy, że wszystkiego nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#JacekStrzelecki">Nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#AntoniMacierewicz">...bo się oficjalnie nie zwróciliście do władz szwajcarskich, a to byłoby punktem zasadniczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#JacekStrzelecki">Nie znam odpowiedzi, czy by władze szwajcarskie - i również i pan, panie pośle, nie zna - czy by dały nam tę odpowiedź...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#AntoniMacierewicz">No, ależ oczywiście, że nie. Ale pan miał obowiązek to zrobić po prostu!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#JacekStrzelecki">Nie, bo... odpowiadam panu w tym momencie, że rozwiązanie i rekomendacje oraz opinie, jakie dał mi PricewaterhouseCoopers, spełniały wymóg dostateczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. W takim razie przejdźmy do innej kwestii. Przecież pan dobrze wie, tak jak i my już wiemy, że Petroval też był tylko reprezentantem innej spółki, a dokładnie jej komisantem - prawda? - spółki Routhenhold. Zgadza się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#JacekStrzelecki">Jest to struktura pewnych powiązań kapitałowych, jakie przyjęły koncerny rosyjskie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#AntoniMacierewicz">Zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#JacekStrzelecki">...w fazie lat 90.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#AntoniMacierewicz">To prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#JacekStrzelecki">Do 2000.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy pan wie, gdzie spółka Routhenhold...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#JacekStrzelecki">Na Cyprze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#AntoniMacierewicz">...była... jest zarejestrowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#JacekStrzelecki">Podobnie jak zarejestrowana jest spółka J&amp;S na Cyprze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#AntoniMacierewicz">Świetnie. Czy pan wie, jakie obowiązują prawa na Cyprze w sprawie ujawniania akcjonariatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#JacekStrzelecki">Ale proszę przyjąć, panie pośle, że najistotniejszym dokumentem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#AntoniMacierewicz">Przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#JacekStrzelecki">...który dawał stabilność...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#AntoniMacierewicz">Gdyby pan mógł odpowiedzieć na moje pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#JacekStrzelecki">Nie, bo nie jestem prawnikiem i nie muszę tego wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#AntoniMacierewicz">Ach, rozumiem. Podpisując kontrakt na miliardy dolarów, nie zainteresowaliście się państwo, jaki jest akcjonariat Routhenholdu. Czy sprawdzaliście, jaki jest akcjonariat Routhenholdu, czyli spółki, którą reprezentował Petroval?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#JacekStrzelecki">Nie, Petroval reprezentował w tym momencie Jukos albo był agentem. Natomiast powiązania w obrocie i w relacjach w tym momencie to jest strona operacyjna. Więc proszę przyjąć, że to są standardy, jakie obowiązują...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę mi wybaczyć, ja panu odczytam w odpowiednim momencie zapis z tego kontraktu, gdzie jest jasno powiedziane, że Petroval jest komisantem Routhenholdu. Ja panu w takim razie to odczytam. Dziękuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#JacekStrzelecki">Nie musi pan mi odczytywać. Ja sądzę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie muszę? Bo pan przed chwilą twierdził co innego i tylko dlatego chciałem to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#JacekStrzelecki">Nie, to znaczy... Proszę zauważyć, że cały czas była mowa o tym: traderem jest Routhenhold, agentem jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#AntoniMacierewicz">Przepraszam, ja panu jednak odczytam, ponieważ spór zajmie nam czas: Petroval SA... itd. działająca w imieniu własnym jako prawidłowo umocowany komisant Routhenhold Holdings Ltd., spółki prawidłowo zawiązanej i istniejącej zgodnie z prawem cypryjskim, z siedzibą przy... itd., itd. A więc rzeczywistym punktem odniesienia poza Jukosem był Routhenhold. Chciałbym się dowiedzieć, czy sprawdzaliście państwo akcjonariat Routhenholdu na Cyprze, gdzie te wiadomości są publicznie dostępne, i czy... a jeżeli nie, to dlaczego tego nie sprawdzaliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#JacekStrzelecki">Mogę panu odpowiedzieć inaczej. Te wszystkie informacje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, proszę mi odpowiedzieć tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#JacekStrzelecki">...były ujęte w memorandum informacyjnym Jukosa, które widziałem w Londynie. Nie ma tam żadnych warunków sensacyjności. To chciałem powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#AntoniMacierewicz">Przepraszam bardzo, panie prezesie, bardzo proszę... Nam tutaj nie chodzi o sensacje, nie jesteśmy dla sensacji. Jesteśmy dla sprawdzenia, czy państwo wszystkich obowiązujących was przepisów i wszystkich... całej staranności niezbędnej w tej sprawie dopatrzyliście, czy nie. Otóż jeżeli rzeczywiście jest tak, a pana odpowiedzi wskazują na to, że tak jest, że państwo nie zwróciliście się do Routhenholdu o ujawnienie akcjonariatu, że nie sprawdziliście tego, że nie wystąpiliście także do firm... do kantonu szwajcarskiego z oficjalnym w tej sprawie pismem, to wygląda na to, że rzeczywiście popełniliście bardzo daleko idący błąd, który ma konsekwencje prawne, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#JacekStrzelecki">Nie, wydaje mi się, po pierwsze, że... nie przypominam sobie w tej chwili tych czynności, o które pan mnie pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale były one czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#JacekStrzelecki">Powtarzam: nie przypominam sobie, panie pośle, w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie prezesie, pan nie pamięta, czy pan się zwrócił do Routhenholdu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#JacekStrzelecki">Nie pamiętam, bo nie leżało to w moim zakresie obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale przecież pan tu... tu jest pana podpis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#JacekStrzelecki">Dobrze, ale to raz jeszcze panu powtarzam: nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#AntoniMacierewicz">A pan pamięta, na jaką sumę był ten kontrakt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#JacekStrzelecki">Kontrakt był na ilości, a kwota jest zależna od notowań bieżących ropy, więc przepraszam bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#AntoniMacierewicz">A czy istnieje jakaś zależność między tą ilością a tą kwotą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#JacekStrzelecki">Różna jest ona w zależności od kwoty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#AntoniMacierewicz">Bardzo różna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#JacekStrzelecki">Różna jest. Bo kwoty, kiedy podpisywaliśmy kontrakt, ropy były na poziomie 20 paru dolarów, a w chwili obecnej są na poziomie 40.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Czy pan może powiedzieć, ile PKN Orlen do dzisiaj wydatkował w związku z tym kontraktem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#JacekStrzelecki">Nie mogę, bo tego typu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#AntoniMacierewicz">Pan jest bankowcem podobno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#JacekStrzelecki">...nie prowadzę zestawień. Jest to w tym momencie tajemnica handlowa spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Czy to są duże kwoty, czy małe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#JacekStrzelecki">Takie, jakie wynikają ze struktury przerobu ropy. To nie są kwoty małe, ponieważ koszt surowca jest wysoki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Czy podejmując decyzję o wydatkowaniu dużych kwot w związku z tym kontraktem, pan miał obowiązek, czy nie miał pan obowiązku sprawdzić, kim jest firma, z którą pan zawiera ten kontrakt, i jaki jest jego akcjonariat, jeżeli to jest możliwe do ustalenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#JacekStrzelecki">Interesowało nas przede wszystkim Petroval, bo on był stroną do umowy, panie prezesie. I on jest zarejestrowany w Szwajcarii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie jestem prezesem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#JacekStrzelecki">...on ma swoje banki, on ma swoją...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#AntoniMacierewicz">...i chyba bym nie chciał być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#JacekStrzelecki">...autonomię finansową, on ponosi odpowiedzialność za realizację kontraktu. A gwarancja pełna, performance guarantee, Jukosa dawała nam absolutne przekonanie co do słuszności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#AntoniMacierewicz">W sprawie tej gwarancji będziemy za chwileczkę rozmawiali. Ale teraz... Chciałbym to raz jeszcze podkreślić: rozumiem, że nie uważał pan za konieczne sprawdzenie, jaki jest akcjonariat ani Routhenholdu, ani Petrovalu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#JacekStrzelecki">Panie prezesie... panie pośle, odpowiadam jeszcze raz: nie przypominam sobie dokładnie wszystkim czynności w tym zakresie, jakie wykonałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Gdybyśmy mogli przejść teraz do tych gwarancji, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#JacekStrzelecki">Ja prosiłem pana przewodniczącego, abyśmy w kontekście możliwego procesu arbitrażowego w Londynie nie analizowali publicznie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#AntoniMacierewicz">Bardzo pana... bardzo pana proszę, jeżeli będzie pytanie, na które odpowiedź...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle Macierewicz, wyczerpał pan czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#JózefGruszka">Jeżeli trzeba... Nie, ja tylko przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale, panie przewodniczący, mam przed sobą zegarek i niewątpliwie mam jeszcze co najmniej 4 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#JózefGruszka">Nie, zaczął pan o 10.55, jest w tej chwili 11.25. Według mnie jest to pół godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#AntoniMacierewicz">Bardzo przepraszam, widocznie mój zegarek źle chodzi. Czy mogę zadać jeszcze jedno pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę, to jest zakończenie kwestii jak gdyby. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#AntoniMacierewicz">Najmocniej dziękuję. Proszę pana prezesa, czy pan mógłby nam powiedzieć, co oznacza sformułowanie w tej gwarancji właśnie, w tej gwarancji, którą państwo podpisaliście z Petrovalem reprezentującym - jak pan mówi - Jukos, iż Jukos podpisuje tę gwarancję w uznaniu innych istotnych świadczeń ze strony firmy PKN Orlen. Co to są te inne istotne świadczenia, do których państwo się zobowiązaliście wobec Jukosa, Petrovalu, Routhenholdu, nie wiadomo do końca kogo i jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#JacekStrzelecki">Jeśli można, panie przewodniczący i panie pośle, kontrakt został zawarty na prawie angielskim. I w związku z tym to, co pan ma, jest standardowym przetłumaczeniem standardowych formuł, jakie w prawie anglosaskim dla tego typu kontraktów są obowiązujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#AntoniMacierewicz">Przepraszam najmocniej, panie przewodniczący, jeżeli mógłbym jednak się dopytać: Czy pan prezes chce nam powiedzieć, że jest standardem w angielskich tekstach umów zawieranie tam takiego oto sformułowania, iż się kontrakt podpisuje w uznaniu innych istotnych świadczeń, które jedna firma należna jest drugiej? Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#JacekStrzelecki">Muszę panu odpowiedzieć, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#AntoniMacierewicz">Poza innymi sprecyzowanymi dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#JacekStrzelecki">...tego typu pytanie, jak pan... zadawałem obsługującej nas kancelarii prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#AntoniMacierewicz">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#JacekStrzelecki">Otrzymałem taką odpowiedź, którą panu posłowi przekazałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#AntoniMacierewicz">I pan dostał ją na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#JacekStrzelecki">Na piśmie ma pan zawarty tekst umowy w języku angielskim. Jeśli są wątpliwości, czy to odbiega od standaryzacji, zawsze może koncern panu dać tego typu opinię, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę mi wybaczyć, mam także w języku polskim ten kontrakt, proszę pana, na piśmie. I jedyna kategoria, która nie jest tam sprecyzowana dokładnie, która otwiera dowolne pole interpretacyjne i sugeruje sytuację korupcyjną, to jest właśnie to sformułowanie o innych istotnych świadczeniach, do jakich PKN Orlen zobowiązuje się wobec Petrovalu i Jukosu. I dlatego pytam: Co to są za świadczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#JacekStrzelecki">Nie znam żadnej wykładni tego pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#AntoniMacierewicz">I pytam się: Czy ma pan w takim razie to na piśmie, jeżeli to miałby być standard?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#JacekStrzelecki">Nie, na piśmie mam to, co przekazywało nam biuro londyńskie e-mailowo na ręce zespołu negocjacyjnego. I to są te sformułowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli podpisał pan ten kontrakt, nie wyjaśniając, do czego pan się zobowiązuje w zakresie innych istotnych świadczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#JacekStrzelecki">Nie, nie. Po prostu gdyby one były, to byłyby ujęte wyraźnie, in extenso, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#AntoniMacierewicz">One są ujęte jako inne istotne świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#JacekStrzelecki">Nie, ale nie ma pan wymienionych ich enumerycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#AntoniMacierewicz">Właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#JacekStrzelecki">I w związku z tym, przepraszam bardzo, jest to daleko posunięta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#AntoniMacierewicz">I dlatego chciałbym się dowiedzieć, gdzie one mogą być ujęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#JacekStrzelecki">...nadinterpretacja. Takie jest moje stanowisko, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale to pan podpisał i pan się zobowiązał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#JacekStrzelecki">Dlatego panu odpowiadam, że ja nie doszukuję się w tym żadnych ukrytych treści, bo ich nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Dziękuję bardzo. To wszystko, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Giertych, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie prezesie, mam pytanie troszeczkę w innej kwestii. Ile był wart PKN Orlen w momencie, gdy pan obejmował prezesurę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#JacekStrzelecki">Ja mogę panu pokazać, to pamiętam dokładnie, notowanie. Notowanie było na poziomie 17,2 zł za akcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#RomanGiertych">Przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#JacekStrzelecki">17,2 zł za akcję. W momencie kiedy wychodziłem z koncernu - 36 zł czy 37.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, skąd ta cena się wzięła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#JacekStrzelecki">Jak pan wie, rynek akcji jest rynkiem opartym na różnych metodach wartościowania. Również są podstawą analizy fundamentalne, jak i analizy techniczne. W związku z tym to, co mogę odpowiedzieć: Z reguły dla tego typu wzrostu wartości firmy metodą powszechnie stosowaną jest metoda tak zwanego discounted cashflow. Pochodną do tego jest poziom generowanego zysku. I w związku z tym proszę zauważyć, że za rok 2001 zysk był na poziomie netto, jeśli dobrze pamiętam, dwustu parunastu milionów złotych. Za rok 2004, przynajmniej za trzy kwartały, pan zna, że wartość była bliska... ponad miliard osiemset.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#RomanGiertych">Miliard osiemset złotych, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#JacekStrzelecki">Tak, zysku netto. Tu ma pan odpowiedź, dlaczego rynek dyskontuje przyszłość. I zdyskontował ją, biorąc pod uwagę taki wzrost kursu akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, a proszę powiedzieć, czy pan słyszał o inwestycjach w system odsiarczania w PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#JacekStrzelecki">Mówi pan oczywiście o działalności inwestycyjnej za czasów pana prezesa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#RomanGiertych">Jaskóły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#JacekStrzelecki">...Jaskóły. Nie kryję, że wtedy jako dyrektor banku byłem na otwarciu inwestycji hydrokraking. Był to rok chyba 1998. Kwota była wtedy kredytu na poziomie, żebym nie skłamał, chyba 400 mln dolarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#RomanGiertych">Ale to pańskiego banku był kredyt. Ale ogólna kwota inwestycji pamięta pan, na jaką kwotę była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#JacekStrzelecki">Łącznie mogę panu powiedzieć, że nakłady, które przeprowadził w okresie swojej kadencji pan prezes Jaskóła, były na poziomie od 1,5 chyba do 2 mld dolarów. Generalnie inaczej mogę odpowiedzieć, panie pośle - że za czasów prezesury pana Konrada Jaskóły, jak również w kontynuacji zamykania tych inwestycji rzeczywiście w znaczącej mierze odnowiono majątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#RomanGiertych">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#JacekStrzelecki">I rzecz jest kluczowa, żeby pan wiedział. Jaki został popełniony, nazwijmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#RomanGiertych">Nie, ale ja bym prosił, żebyśmy naszą rozmowę kontynuowali w formie pytań i odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#JacekStrzelecki">Oczywiście. Przepraszam pana bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czyli w okresie końca lat 90. poczyniono inwestycje na poziomie ok. 2 mld dolarów. Proszę powiedzieć, ile pańskim zdaniem w 1998 r. po tych inwestycjach był wart koncern PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#JacekStrzelecki">Panie pośle, proszę mi wybaczyć, ale nie przeprowadzałem żadnych analiz historycznych w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#RomanGiertych">Mhm. Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#JacekStrzelecki">Nie była to wiedza służąca mi do niczego. To jest kwestia oczywiście właściciela, czyli Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#RomanGiertych">Zapytam szczegółowiej. 29 czerwca 2000 r. w Wielkiej Brytanii w Londynie w siedzibie Lehman Brothers International Europe spotkał się Zarząd Nafty Polskiej ówczesny - pan oczywiście w nim nie był, ale prosiłbym o informację, dlatego że jest tutaj rzecz zdumiewająca - który w obecności pana Emila Wąsacza, Andrzeja Modrzejewskiego, innych osób podjął decyzję ustalającą cenę jednej akcji Orlenu na 20 zł 50 gr w sprzedaży inwestorom strategicznym zagranicznym i doprowadził ostatecznie do sprzedaży tych akcji. Po przeliczeniu tej ceny razy ilość akcji wychodzi kwota ok. 1,5 mld dolarów. Jak to się ma, tego typu wycena, do zrealizowanych z pieniędzy państwowych inwestycji na kwotę 2 mld dolarów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#JacekStrzelecki">Panie pośle, byłbym w stanie odpowiedzieć wówczas, gdyby pan mi powiedział, jakie wówczas były wskaźniki PI do E i PI do book value, czyli krótko mówiąc, dwa fundamentalne wskaźniki określające, czy firma mieści się w poziomie prawidłowo oszacowanej wartości majątku aktywów, zwrotu na aktywach i czy mieści się prawidłowo na poziomie generowanych zysków. Tych wartości nie mam. Mogę tylko podzielić się z panem uwagą, że rzeczywiście temat wymaga oceny analityków i doradców inwestycyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#RomanGiertych">Ale proszę powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#JacekStrzelecki">Ale nie zabieram głosu, ponieważ po prostu nie przeprowadzałem tej analizy i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#RomanGiertych">Jasne, ale bez względu na wskaźniki, które są - jak pan doskonale wie - tylko pomocniczo stosowane przy ocenie pewnej wartości, nie ma jakichś ogólnych zasad sztywnych, które by określały wartość przedsiębiorstwa? czy sytuacja, w której w państwową firmę państwo zainwestowało 2 mld dolarów, a następnie wyznacza się cenę całości tej firmy na kwotę 1,5 mld dolarów, nie budzi pańskiego zdziwienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#JacekStrzelecki">Nie leży to w moich kompetencjach, abym oceniał ministra skarbu pana Wąsacza. Są inne organy konstytucyjne do tego uprawnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#RomanGiertych">Ale proszę pana o odpowiedź jako wiceprezesa Orlenu, człowieka, który w tej branży siedzi od lat. Dlatego prosiłbym o ocenę. Jak pan to ocenia, taką sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#JacekStrzelecki">Wymagałoby to moich głębszych studiów. Proszę mi pozwolić nie udzielić odpowiedzi na to pytanie. Nie czuję się w tym momencie kompetentny do oceny zaszłości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#RomanGiertych">To inaczej zapytam. Czy normalna jest sytuacja taka, w której inwestor, na przykład prywatny albo państwowy, inwestuje w daną firmę na przykład 2 mld dolarów, a później sprzedaje ją za 1,5 mld dolarów? Inwestuje - podkreślam - co nie oznacza, że wartość tej firmy była 2 mld. Przy inwestycjach 2 mld wartość zwykle jest wielokrotnie większa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#JacekStrzelecki">Sam pan w pewnym sensie, panie pośle, wskazał klucz do odpowiedzi. Otóż te 2 mld dolarów - można odpowiedzieć - nie były zainwestowane w proporcjach, bym powiedział, do zdolności zwrotu na aktywach. O co mi chodzi? Główne nakłady poszły w tzw. DRW, czyli tzw. wieże destylacyjne rurowe. Czyli w związku z tym wyszła pewna nieproporcjonalność, zdolności przerobu ropy dla samych benzyn są na poziomie około 17 mln ton, ale przecież na ropie kwaśnej jest ważna część petrochemiczna i w związku z tym kierunki nakładów inwestycyjnych w ocenie banków inwestycyjnych były nie do zdyskontowania w poziomie generowanych zysków. Po to - po to, powtarzam - już za kadencji, w której byłem jako zarząd, zawarliśmy po półrocznych długich negocjacjach joint venture z Basellem, by była możliwość zwiększenia przerobu, w rezultacie którego uzyskamy - ja przepraszam, nie chcę mówić - dużą, istotną wartość dodatkowego paliwa. Czyli od tej strony można wydać, ale renta kapitałowa z niepracującego aktywu jest ujemna i ona w związku z tym obniża wartość kapitałową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#RomanGiertych">Dobrze. Proszę pana, a podejdźmy do tej sprawy od innej strony. Dzisiaj zysk Orlenu, mówił pan, wynosi w 2004 r. - ile?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#JacekStrzelecki">Ja mówię tylko to, co było raportowane po trzech kwartałach. Jest to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#RomanGiertych">1800 mln.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#JacekStrzelecki">...około miliard, z tego pamiętam, chyba ten rząd wielkości, chyba złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#RomanGiertych">Złotych, złotych. Ile to jest dolarów na 2004 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#JacekStrzelecki">Proszę podzielić przez 3 zł, to panu wyjdzie wartość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#RomanGiertych">To będzie 600 mln dolarów zysku netto, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#JacekStrzelecki">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#RomanGiertych">Proszę powiedzieć, jeżeli firma jest warta 1,5 mld dolarów, jak pan powiedział na początku, kiedy pan przychodził, a trzy lata później przynosi 600 mln dolarów rocznego zysku, czy ta wartość tej firmy znajduje odzwierciedlenie w tym zysku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#JacekStrzelecki">To mogę panu odpowiedzieć wprost - tak. Proszę zauważyć jeszcze jedno, o czym starałem się państwu wspomnieć w oświadczeniu, Orlen w sposób optymalny wykorzystał cykl koniunktury. Proszę zauważyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, a czy to nie było tak - przepraszam bardzo, pan mówi o koniunkturze - że po prostu ktoś zaniżył cenę akcji po to, aby inwestorzy przede wszystkim zagraniczni, bo najwięcej kupił Bank of New Jork i fundusze Tempeltona, aby te podmioty po prostu mogły taniej kupić największą polską firmę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#JacekStrzelecki">Proszę wybaczyć, nie jestem uprawniony do osądzania kogokolwiek czy czegokolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#RomanGiertych">Nie, nie, jako członek zarządu, wiceprezes zarządu, pan nad tą kwestią nigdy się nie pochylał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#JacekStrzelecki">Muszę panu odpowiedzieć wprost. Analitycy reprezentujący współwłaścicieli, czyli mówię o swoich obserwacjach ze spotkań zarówno w Londynie, jak i w czterech miastach czy pięciu europejskich - tak z reguły wygląda roadshow - nie interesują się zaszłością. Interesują się, ile pan wyciśnie z tej firmy więcej i jak będą mieli w tym momencie rentę kapitałową dodatnią. To, co mogę powiedzieć, jest rezultatem roku 2004. to uzyskanie dodanej wartości ekonomicznej. Co to znaczy? Zwrot na kapitale przewyższa koszt kapitału, to jest ta renta, którą będą z satysfakcją brali w tym momencie akcjonariusze, również polskie OFE. Proszę nie zapominać, że Orlen jest dzisiaj blue chipem i daje wysokie zwroty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, stosuje pan różnoraką terminologię, tymczasem sprawa jest prosta. Podmioty, które kupiły GDR, 29%, ktokolwiek nimi jeszcze jest, bo myśmy jeszcze nie ustalili do końca, kto to jest, dzisiaj na tej swojej inwestycji, na którą wydali wspólnie około 500 mln dolarów, 500–600, rocznie mają 200 mln dolarów zysku. Czy uważa pan taką prywatyzację, tego typu sprzedaż za dopuszczalną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#JacekStrzelecki">A mogę odwrócić inaczej. Jeśli z kolei Skarb Państwa przewaluował akcje, a one spadają o 10% w ciągu miesiąca, czy pana zdaniem jest moralne składanie takiej oferty, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#JacekStrzelecki">Kiedy ja wracam do innego. Rynek akcji jest rynkiem nie do końca przewidywalnym. Obowiązują pewne prawidła fundamentalne ekonomii i wyceny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#RomanGiertych">Ale proszę pana, są pewne zasady, które są oczywiste. Jeżeli inwestycje są na poziomie 2 mld dolarów, to cała firma nie może być warta 1,5. Jeżeli zysk jest na poziomie 600 mln dolarów, to firma nie może być warta 1,5 mld dolarów. To jest rzecz tak oczywista, że nie wymaga żadnych skomplikowanych sformułowań czy używanych przez pana wzorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#JacekStrzelecki">Panie pośle, dzisiaj przecież ta firma nie jest warta 1,5 mld dolarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#RomanGiertych">Oczywiście, że nie i nigdy nie była warta tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#JacekStrzelecki">To już niech historia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#RomanGiertych">Panie prezesie, nigdy nie była tyle warta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#JacekStrzelecki">...rozlicza tych, którzy podejmowali te procesy prywatyzacyjne w 2000 r. Ja byłem wtedy odpowiedzialny za zarządzanie funduszami inwestycyjnymi w ramach grupy Banku PKO SA i moim problemem było dobrze sprzedać i zarobić na tym, co mam sprzedać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#RomanGiertych">Bank PKO SA podobnie żeście sprzedali, panie prezesie. Ale to już jest inna historia, na inną komisję. Wracając do spraw związanych z umowami, które dzisiaj omawiamy: Proszę pana, ile kosztuje wynajęcie skrzynki pocztowej w Genewie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#JacekStrzelecki">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#RomanGiertych">Miesięcznie około 200–300 franków szwajcarskich. Zdziwiłoby to pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#JacekStrzelecki">Ja mogę tylko panu odpowiedzieć, że właśnie wizyta, którą złożyłem w kilku firmach o reputacji międzynarodowej w Genewie, również wiązała się z wizytą w październiku w siedzibie Petrovalu i nie jest to skrzynka pocztowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#RomanGiertych">Ale adres, który państwo uzyskaliście do umowy jest adresem PO Box.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#JacekStrzelecki">Powtarzam jeszcze raz panu, firma Petroval zatrudnia 40 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#RomanGiertych">A to gdzie jest adres, proszę pana, Petrovalu? Bo my nie posiadamy w aktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#JacekStrzelecki">Proszę zwrócić się do koncernu i udzieli panu tej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#RomanGiertych">No, zwracaliśmy się wielokrotnie, niestety, nie uzyskaliśmy. Pan nie zna adresu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#JacekStrzelecki">No, przepraszam, ale nie jestem z urodzenia mieszkańcem Genewy, w związku z tym musiałbym szukać biletu wizytowego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#RomanGiertych">Ale gdzie pan był w tym biurze, w jakiej dzielnicy Genewy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#JacekStrzelecki">Nie, też, również dzielnicy nie, no, byłem pierwszy raz w życiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#RomanGiertych">A kiedy pan był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#JacekStrzelecki">W październiku tego roku, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#RomanGiertych">Tego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#JacekStrzelecki">Tak, tego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#RomanGiertych">Znaczy 2004?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#JacekStrzelecki">2004 r., tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#RomanGiertych">A z kim pan był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#JacekStrzelecki">Powiedziałem panu, byłem z reprezentacją biura do spraw zakupu... Z 2-osobową...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#RomanGiertych">To znaczy, kto jeszcze był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#JacekStrzelecki">Pan dyrektor Woźniczko i pan Jarosław Wira.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#RomanGiertych">A proszę powiedzieć, czy to biuro zostało utworzone teraz, czy było już utworzone wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#JacekStrzelecki">Od początku jak istnieje Petrochemia Płocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#RomanGiertych">To znaczy, od kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#JacekStrzelecki">Wydaje mi się, że od początku lat 90., wydaje mi się. Nie analizowałem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#RomanGiertych">To biuro Petrovalu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#JacekStrzelecki">Nie, mówię o biurze, bo pytał się pan o biuro...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#RomanGiertych">Nie, nie, ja mówię o biurze Petrovalu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#JacekStrzelecki">Ma historię, sądzę, od połowy lat 90.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#RomanGiertych">Historię tego biura, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#JacekStrzelecki">Tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#RomanGiertych">A jak pan to skonfrontuje z informacją, że spółka Petroval została założona 5 grudnia 2000 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#JacekStrzelecki">Być może. Nie analizowałem historii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#RomanGiertych">No, to dlaczego pan mówi komisji, że biuro istnieje od połowy lat 90?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#JacekStrzelecki">Nie. Powiedziałem panu o biurze w PKN, tak zrozumiałem pana pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#RomanGiertych">Nie, nie, nie, proszę pana. W tej chwili, najpierw pan powiedział o PKN, a potem się pytałem o Petroval. Pan powiedział, że Petroval. Czy może pan powiedzieć o Petroval?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#JacekStrzelecki">Nie wiem i nie analizowałem. Nie pamiętam w tej chwili, nie dysponuję tą informacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#RomanGiertych">Czy jak żeście zawierali kontrakt z Petrovalem, ktoś był w biurze tej firmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#JacekStrzelecki">Była ona sprawdzana. Czy był, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#RomanGiertych">Przez kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#JacekStrzelecki">Nie pamiętam. Przez odpowiednie nasze służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#RomanGiertych">To znaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#JacekStrzelecki">Służby wewnętrzne i zewnętrzne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, co to znaczy służby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#JacekStrzelecki">To znaczy, wydaje mi się, że zlecono przeprowadzenie informacji, wywiadu i uzyskano taką informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#RomanGiertych">Komu zlecono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#JacekStrzelecki">Musiałbym dowiedzieć się i spojrzeć w papiery biura do spraw zakupu ropy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, pan jest świadkiem przed komisją. Jest pan wiceprezesem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#JacekStrzelecki">Byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#RomanGiertych">...był pan wiceprezesem PKN Orlen. Odpowiadał pan za majątek miliardowy i nie pamięta pan, kto w firmie zajmuje się tego typu informacjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#JacekStrzelecki">Musiałbym cofnąć się do dokumentacji. Proszę mi wybaczyć, ale pamięć w tym momencie moja jest zawodna i mam prawo nie pamiętać szczegółów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#RomanGiertych">A jakie były działy w PKN Orlen? Może pan to pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#JacekStrzelecki">Jest dział kontroli wewnętrznej, dział audytu, jest biuro zakupów ropy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#RomanGiertych">No to czym... Kontrola wewnętrzna się zajmowała tą kwestią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#JacekStrzelecki">Powtarzam, nie mogę sobie dokładnie przypomnieć wszystkich stadiów tych czynności, o które pan mnie w tej chwili pyta, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, a co, normalnie jak to się odbywało? Już nie pytam o tą konkretną umowę. Kto sprawdzał tego typu podmioty? Jaki dział w PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#JacekStrzelecki">Proszę przyjąć, że tego typu działania polegają na zwróceniu się do renomowanych wywiadowni gospodarczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#RomanGiertych">Czyli jakaś renomowana wywiadownia gospodarcza prowadziła wam sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#JacekStrzelecki">Tak sądzę, tak sądzę, tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#RomanGiertych">A jaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#JacekStrzelecki">Nie pamiętam w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#RomanGiertych">A podpisywaliście z nimi jakąś umowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#JacekStrzelecki">Nie mogę sobie tego przypomnieć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#RomanGiertych">A kto negocjował ewentualnie tę kwestię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#JacekStrzelecki">Też sobie nie mogę tego przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#RomanGiertych">To skąd pan w ogóle pamięta, że coś takiego było robione, jak pan nic sobie przypomnieć nie może?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#JacekStrzelecki">Sądzę, że w toku pracy zespołu negocjacyjnego problem tożsamości musiał być stawiany i analizowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#RomanGiertych">Ale pan sądzi czy pan pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#JacekStrzelecki">Sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#RomanGiertych">Czyli nie pamięta pan, czy było sprawdzane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#JacekStrzelecki">Tego szczegółu w tej chwili sobie nie mogę przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#RomanGiertych">Czyli, krótko mówiąc, nie wie pan, czy ktoś sprawdzał, kto stoi za Petrovalem, czy ktoś nie sprawdzał, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#JacekStrzelecki">Powtarzam jeszcze raz, że kluczową sprawą dla mnie była gwarancja Jukosu oraz reputacja, jaką dał mi w tym momencie PricewaterhouseCoopers, który w ramach obowiązujących czynności audytora tego typu działania jest zobligowany wykonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#RomanGiertych">A cóż takiego wykonał PricewaterhouseCoopers?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#JacekStrzelecki">To, że mi przedstawił w tym momencie informację o solidności i rzetelności spółki, która wchodzi do bilansu spolisowanego jako podmiot zależny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy badał pan, czy ta zależność polega na związku kapitałowym czy personalnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#JacekStrzelecki">Przede wszystkim kapitałowym, bo takie są zasady przeprowadzania konsolidacji sprawozdań finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#RomanGiertych">Czy zawsze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#JacekStrzelecki">W tym wypadku, ponieważ dotyka to standardów amerykańskich, powtarzam: amerykańskich, to na pewno kapitałowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#RomanGiertych">Czyli miał pan pewność, że w Petrovalu jest ponad 50%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#JacekStrzelecki">Tak, takie dostaliśmy oświadczenie PricewaterhouseCoopers, tak przynajmniej mam w dokumentach zespołu negocjacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#RomanGiertych">A proszę powiedzieć taką rzecz, czy nie zainteresowało pana, kto jest jeszcze akcjonariuszem Petrovalu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#JacekStrzelecki">Kluczową dla mnie sprawą było zabezpieczenie dostaw ropy. Natomiast nie jestem biurem śledczym, są instytucje państwowe, które nie przekazały nam żadnej informacji, która by w tym zakresie wywoływała jakikolwiek nasz niepokój. O tym sobie pozwolę mówić w części niejawnej, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, a czy nie przestraszyłaby pana na przykład taka sytuacja, gdyby za pozostałą częścią akcjonariatu stała mafia na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#JacekStrzelecki">Znając działanie policji podatkowej szwajcarskiej i ostre restrykcje w zakresie przeciwdziałania praktykom prania, są to regulacje ogólne, europejskie, nie wyobrażam sobie takiego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#RomanGiertych">Dobrze. Teraz wróćmy do tego biura Petrovalu. Pan był w tym biurze w październiku zeszłego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#JacekStrzelecki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#RomanGiertych">Ilu tam było pracowników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#JacekStrzelecki">Czterdzieści osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#RomanGiertych">Kto był szefem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#JacekStrzelecki">Pan Lush, ten, który podpisywał kontrakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#RomanGiertych">A czy spotkał się pan z innymi osobami reprezentującymi zarząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#JacekStrzelecki">Chyba była jeszcze doproszona jedna osoba, nie pamiętam nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#RomanGiertych">A spotkał się pan z Siegristem Ivest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#JacekStrzelecki">Jak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#RomanGiertych">Siegrist Ivest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#JacekStrzelecki">Nie pamiętam, bym musiał odszukać bilety wizytowe, jakie mi przedstawiali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#RomanGiertych">A z panem Baltazarem Patrykiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#JacekStrzelecki">Na pewno o imieniu Baltazar nikt mi się nie przedstawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#RomanGiertych">To raczej jest nazwisko, Patryk jest imię. A proszę powiedzieć, czy rozmawiał pan z panem Taylorem Kevinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#JacekStrzelecki">Nie przypominam sobie w tej chwili tego nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#RomanGiertych">A z kim pan rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#JacekStrzelecki">Powtarzam panu, reprezentacją był prezes zarządu i jeszcze jedna osoba, chyba wiceprezes, nie chcę konfabulować, powtarzam: uwagi nasze i dyskusja dotyczyła potwierdzenia, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#RomanGiertych">Pan John Lush to był prezes czy dyrektor...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#JacekStrzelecki">Jest to prezes, jest to prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#RomanGiertych">...dyrektor generalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#JacekStrzelecki">Nie, jest to prezes, obywatel brytyjski, wieloletni pracownik British Petrolu wysokiej klasy fachowiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#RomanGiertych">Jasne. A proszę powiedzieć, odbyło się to w biurze. Czy to biuro jest w centrum Genewy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#JacekStrzelecki">Wydaje mi się, że chyba tak, powtarzam, nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#RomanGiertych">A proszę powiedzieć, dlaczego na wypisie z rejestru, który państwo macie załączony do kontraktu, nie ma adresu tej spółki? Czy to nie jest istotne wiedzieć, gdzie spółka ma adres, jest tylko pro box?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#JacekStrzelecki">Proszę zauważyć, są różne praktyki, mogę panu również pokazać firmę, wydaje mi się, na terenie Polski, już nie mówię o Stanach Zjednoczonych, które z uwagi na tzw. procedury oszczędnościowe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#RomanGiertych">Tak, tak, znamy takie firmy, mamy ich sporo w wątku tzw. paliwowym, to są tzw. firmy słupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#JacekStrzelecki">Nie, nie, ja nie mówię o firmach słupach, ja mówię o formule, która jest stosowana, jestem akurat frankofonem, gdzie jest formuła tzw. siege social, to jest wynajmowany w centrum Paryża w jakiejkolwiek dzielnicy czy defance jeden pokój, gdzie przebywa trzy razy w tygodniu prezes, a cała firma z uwagi na niskie koszty mieści się na przedmieściach Paryża. Tak że proszę zauważyć, kraje, powiedziałbym, o wyższej stopie zwrotu też zwracają uwagę na oszczędność. Nie mówię już o Londynie i o wszystkich centrach operacyjnych, które się mieszczą pod Londynem z uwagi na koszty. Prezesi wynajmują raptem jeden lub dwa pokoje. Więc to nie świadczy o niczym, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, a w październiku tego roku pytał pan o, zeszłego roku, pan pytał o to, kto jest właścicielem Petrovalu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#JacekStrzelecki">Nie pytałem się, bo to zostało ujawnione, jak panu mówię, w materiale memorandum informacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#RomanGiertych">Że już wszystko wykupił Jukos, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#JacekStrzelecki">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#RomanGiertych">A nie pytał pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#JacekStrzelecki">BV Jukos Finance w Holandii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#RomanGiertych">A nie pytał pan, od kogo wykupił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#JacekStrzelecki">Proszę mi wybaczyć, ale są pewne reguły i nie jest mi przypisane stanowisko wywiadowcy. Proszę mi wybaczyć. Nie jest to spotykana praktyka, muszę panu powiedzieć, aby na szczeblu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#RomanGiertych">Jak pan z kimś podpisuje umowy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#JacekStrzelecki">...na szczeblu prezesów do spraw finansowania korporacyjnego pytać drugą stronę o szczegóły jego kieszeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#RomanGiertych">Oczywiście. I nie jest praktykowane to, że się pyta, z kim się podpisuje kontrakt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#JacekStrzelecki">Podpisałem kontrakt z panem Lushem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#RomanGiertych">A pan Lush był prezesem jakiej spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#JacekStrzelecki">Petroval.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#RomanGiertych">A kto był właścicielem tej spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#JacekStrzelecki">Ponad 50% miał Jukos. Była to spółka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#RomanGiertych">A pozostałych 6 współwłaścicieli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#JacekStrzelecki">Nie wiem. Nie stanowiło ono dla mnie żadnego ryzyka. Ryzykiem było uzyskanie lub nieuzyskanie gwarancji pełnej ze strony Jukosa. Proszę zauważyć, że na uzyskanie tej gwarancji Jukos odbył posiedzenie zarządu. Decyzja ta była 13 stycznia. Wydaje mi się, że gdyby do tego momentu doszło do wojny w Iraku, być może byśmy tej gwarancji też nie uzyskali. Więc proszę zauważyć... Różne są zdarzenia i akurat ten element, o który pan pyta, panie pośle, nie stanowił warunku istotnego dla zabezpieczenia dostaw paliwa dla koncernu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, a czy nie pomyśleliście o gwarancji bankowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#JacekStrzelecki">W tym momencie, jeśli pan popatrzy na konstrukcję, o czym prosiłem, żebyśmy mówili w części niejawnej, uzyski z niewykonania umowy z tytułu kar są o wiele wyższe niż gwarancje bankowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#RomanGiertych">Czy gwarancja bankowa to jest uzysk, proszę pana, czy zabezpieczenie ewentualnych roszczeń? Czy pan tu nie wprowadza świadomie opinii publicznej w tej chwili w błąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#JacekStrzelecki">Nie, nie wprowadzam w błąd. Są różne praktyki. I w tym momencie, proszę zauważyć, są również gwarancje korporacyjne różnego rodzaju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#RomanGiertych">To prawda, ale przed chwilą pan powiedział...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#JacekStrzelecki">Przyjęliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#RomanGiertych">Przepraszam pana bardzo, ale w moim przekonaniu próbuje wprowadzić pan w błąd wysoką komisję. Gwarancja bankowa to nie jest wyznaczenie poziomu odszkodowania, to jest wyznaczenie poziomu gwarancji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#JacekStrzelecki">W tym momencie dla tej formuły, powtarzam, uznaliśmy, i taką rekomendację otrzymałem od zespołu negocjacyjnego, że gwarancja bankowa jest mniejszej wagi w stosunku do gwarancji pełnej Jukosa. Bo proszę zauważyć, byłoby coś za coś. Gdybyśmy poprosili gwarancję bankową Petrovalu, nie uzyskalibyśmy gwarancji pełnej, performance guarantee, od strony Jukosa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#RomanGiertych">I dzisiaj moglibyście spokojnie od banku otrzymać pieniądze, a nie procesować się z upadłą firmą Jukos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#JacekStrzelecki">Nie, procesować się będziemy z Petrovalem, który jest miliarderem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#RomanGiertych">Miliarderem? A skąd pan wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#JacekStrzelecki">Proszę zauważyć, że jeśli w tym momencie, z informacji, które są poufne, Petroval obsługiwał zadłużenia i finansował Jukos, to ma pan odpowiedź. Jeśli Petroval, o czym państwu mówiłem, handluje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#RomanGiertych">A jaki jest kapitał akcyjny Petrovalu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#JacekStrzelecki">Jak pan wie, nie ściąga się zadłużenia z kapitału akcyjnego a z rachunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#RomanGiertych">Ale to zawsze świadczy o tym, czy jakaś firma jest miliarderem czy nie. Jaki jest kapitał akcyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#JacekStrzelecki">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#RomanGiertych">A czy zdziwiłoby pana to, gdybym panu powiedział, że 250 tys. franków szwajcarskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#JacekStrzelecki">Nie zdziwiłoby, bo firma, która jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#RomanGiertych">A ile to jest 250 tys. franków szwajcarskich na złote polskie, panie prezesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#JacekStrzelecki">Proszę spojrzeć na cedułę, jest w tej chwili 2,5 zł, chyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#RomanGiertych">Ale tak mniej więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#JacekStrzelecki">Powtarzam, 2,5 zł razy 250.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#RomanGiertych">Czyli to jest około 600 tys. zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#JacekStrzelecki">Z tym że, jeszcze raz, panie pośle, dla jasności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#RomanGiertych">Czy, proszę pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#JacekStrzelecki">...dla jasności - ściąga się nie z kapitału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#RomanGiertych">Ja wiem, że nie ściąga się z kapitału tylko. Natomiast, proszę pana, czy firma, której kapitał zakładowy jest 600 tys. zł, może odpowiadać za ewentualne straty w przypadku procesu przed sądem arbitrażowym w Londynie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#JacekStrzelecki">Może, ponieważ ma na swoich rachunkach określone wierzytelności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#RomanGiertych">A skąd pan wie? Przecież pan się nie zajmuje wywiadownią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#JacekStrzelecki">Tak wynika mi z prostej arytmetyki poziomu obrotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#RomanGiertych">To znaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#JacekStrzelecki">Jeśli ma pan 40 mln ton ropy w obrocie i pan przemnoży w tym momencie przez kwoty, jakie są z tego tytułu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#RomanGiertych">To bardzo interesujące. To ile był zysk Petrovalu w takim razie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#JacekStrzelecki">Nie wiem, to nie jest moja, przepraszam bardzo, domena, abym analizował efektywność ekonomiczną Petrovalu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#RomanGiertych">No, to proszę pana, to skąd pan wie, że ta firma jest miliarderem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#JacekStrzelecki">Tak mi się wydaje, takie pogłoski były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#RomanGiertych">Pogłoski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#JacekStrzelecki">Pogłoski krążyły po Orlenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#RomanGiertych">Ja bym chciał, żeby to pan powtórzył. Pogłoski chodziły i na tej podstawie pan komisji mówi, że ta firma jest miliarderem i stąd będzie można od niej dojść odszkodowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#JacekStrzelecki">Nie wiem. Proszę, panie pośle, określić, że moim zdaniem, zaznaczam, w stosunku do kwot, które wynikają...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#RomanGiertych">Kto mówił panu te pogłoski, proszę pana? Skąd pan je wziął? Z pewnością pan nie pamięta. Ja już zgaduję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#JacekStrzelecki">No, może nie pamiętam. Wynika to z oświadczeń również pana Lusha i tych informacji, które wynikają i są publikowane na konferencjach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#RomanGiertych">Kiedy pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#AndrzejCeliński">Panie przewodniczący, proszę w sprawie formalnej o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#RomanGiertych">Panie pośle Celiński, niech pan mi nie przerywa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#AndrzejCeliński">Ja się zwracam do pana przewodniczącego Gruszki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#RomanGiertych">Ja bardzo bym prosił, żeby nie przerywać przesłuchania, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#AndrzejCeliński">W sprawie formalnej proszę o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, pan poseł Giertych kończy. Za 3 minuty udzielę panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#AndrzejCeliński">To nie jest w tym rzecz. Rzecz jest w tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#JózefGruszka">Rzecz jest w tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#AndrzejCeliński">...że jeżeli pytając, pan poseł z góry mówi: pan z pewnością nie pamięta - z góry sugeruje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle Celiński, ale ja panu głosu nie udzieliłem na ten moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#JózefGruszka">Dostanie pan głos za 3 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#AndrzejCeliński">Panie przewodniczący, ja proszę o głos w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję panu przewodniczącemu za pozwolenie na zakończenie przesłuchania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#AndrzejCeliński">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#RomanGiertych">...i prosiłbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#AndrzejCeliński">...toleruje pan łamanie prawa przez posła Romana Giertycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#RomanGiertych">...odliczyć czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#AndrzejCeliński">Proszę wyraźnie to powiedzieć i w protokóle to będzie zapisane: pan poseł Gruszka, przewodniczący komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, nie udzieliłem panu głosu na ten moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#AndrzejCeliński">...toleruje łamanie prawa przez pana posła Giertycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, co to jest za praktyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#AndrzejCeliński">A pańska praktyka co to jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#JózefGruszka">Przepraszam bardzo, ja tu prowadzę to posiedzenie i odpowiadam za to, co robię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, znowu mamy do czynienia z rozbijaniem prac komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę, kontynuuje przesłuchanie przewodniczący Giertych. Bardzo proszę o przestrzeganie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym zaznaczyć, że uważam, że ta sprawa powinna zostać omówiona przez prezydium, bo zachowanie pana posła Celińskiego w tym zakresie jest przeszkadzaniem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#JózefGruszka">Ale ja bardzo proszę, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#AndrzejCeliński">Panie pośle Giertych, jak pan zdobędzie władzę i pan pozbawi ten kraj prawa, to pan będzie robił, co pan będzie żywnie sobie podobał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle Celiński...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#AndrzejCeliński">Mam nadzieję, że pan tego kraju nie podbije. Mam nadzieję, że ten kraj się przed panem obroni. Mam nadzieję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle Celiński, odbieram panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#AndrzejCeliński">...że autorytaryzm w tym kraju... Ta epoka jest zamknięta, panie Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#RomanGiertych">Można kontynuować, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję. Proszę pana, kto panu powiedział o tym, że firma Petroval ma miliony na kontach, jak pan powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#JacekStrzelecki">To jest moje domniemanie trochę, może mylne, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#RomanGiertych">No to na jakiej podstawie pan twierdzi, że ta firma jest miliarderem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#JacekStrzelecki">Powtarzam, moje domniemanie może być mylnym domniemaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#RomanGiertych">To znaczy, że pan się wycofuje z tego twierdzenia, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#JacekStrzelecki">Nie. Powtarzam, w zależności od poziomu kontraktacji i obrotu kontraktu. Proszę zauważyć, że Petroval jest operatorem i agentem w tym momencie w obrotach na rynek amerykański. Mogę się mylić, mogę mówić o sytuacji październikowej, wtedy kiedy były omawiane w tym momencie wszystkie aspekty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#RomanGiertych">Proszę powiedzieć, jak to się stało, że taka miliardowa firma zawiesiła dostarczanie ropy do Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#JacekStrzelecki">Proste, bo była agentem Jukosa, któremu, jak pan wie, zlicytowano majątek w postaci pól na Syberii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#JacekStrzelecki">I może mieć ta firma chwilową zapaść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#RomanGiertych">Powiedział pan, że pan Lush panu mówił o majątku Petrovalu. A co panu dokładnie powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#JacekStrzelecki">Nie pamiętam, nie przypominam sobie w tej chwili tej treści rozmowy. Zapomniałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#RomanGiertych">To nie było tak dawno, październik zeszłego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#JacekStrzelecki">Miałem inne problemy, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#RomanGiertych">Ale o czym żeście rozmawiali w takim razie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#JacekStrzelecki">O tym, jak ma wyglądać trwałość i pewność dostaw ze strony Petrovalu. I uzyskaliśmy z jego strony zapewnienie, że z uwagi na strukturę akcjonariatu, na przewidywane działania... Pan wie, panie pośle, że część akcjonariatu Jukosa złożyła pozew do sądu amerykańskiego. Ci akcjonariusze byli przekonani, iż nie dojdzie do tego, do czego doszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#RomanGiertych">A jacy to byli akcjonariusze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#JacekStrzelecki">Amerykańscy. Jak pan wie, w strukturze Jukosa 30% kapitału jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#RomanGiertych">Na przykład Templeton Fund, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#JacekStrzelecki">Nie wiem, nie znam, kto jest. 30% akcji Jukosa jest w obrocie międzynarodowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#RomanGiertych">Proszę powiedzieć, czy ci akcjonariusze amerykańscy to nie byli przypadkiem udziałowcy firmy Petroval?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#JacekStrzelecki">Nie znam, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#RomanGiertych">A nie pytał pan o to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#JacekStrzelecki">Nie pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#RomanGiertych">A proszę powiedzieć: co jeszcze panu pan Lush powiedział odnośnie majątku Petrovalu, zabezpieczeń dla tego kontraktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#JacekStrzelecki">Nie przypominam sobie w tej chwili dokładnie treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#RomanGiertych">No, ale pan tu w dwóch zdaniach zrelacjonował spotkanie, na które pan pojechał. O czym żeście jeszcze rozmawiali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#JacekStrzelecki">O tym, czy jest ryzyko w tym momencie zaprzestania dostaw i jak zareaguje w tym momencie spółka, jeśli się okaże, że jest bankructwo. I w tym zakresie uzyskaliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#RomanGiertych">No i co, nie pytał się pan wtedy o to, czy mają zabezpieczenie majątkowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#JacekStrzelecki">Stwierdził pan Lush, że wykona wszystkie obowiązki, jakie wynikają z umowy. A w umowie są również kary i gwarancje, więc proszę przyjąć, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#RomanGiertych">A nie pytał pan o to, czy ma pieniądze na te kary?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#JacekStrzelecki">Wydaje mi się, że strony te, które podpisują umowę, są świadome wszystkich ryzyk i odpowiedzialności. Powtarzam jeszcze raz: mówimy o firmie, która działa na prawie szwajcarskim, mówimy o arbitrażu londyńskim, mówimy o pewnej reputacji osób i instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, mówi pan o reputacji osób, a tak naprawdę z informacji dokumentowych wynika, że chodzi o spółkę, która ma 600 tys. zł kapitału zakładowego, akcjonariat ma anonimowy, biuro ma, jak pan powiedział... My mamy informację o skrzynce, pan był w biurze tej spółki. Nie wiemy, kto obsługuje bank. A kto bankowo obsługuje Petroval?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#JacekStrzelecki">Nie pamiętam w tej chwili, to by trzeba spojrzeć na przelewy bankowe. Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#RomanGiertych">A ile panu spółka PKN Orlen płaciła miesięcznie, niech pan powie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#JacekStrzelecki">Komu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#RomanGiertych">Panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#JacekStrzelecki">Przepraszam, jest to objęte tajemnicą spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#RomanGiertych">Jaką tajemnicą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#JacekStrzelecki">Spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#RomanGiertych">Spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#JacekStrzelecki">Kontraktu, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy to była kwota 200 tys. zł miesięcznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#JacekStrzelecki">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#RomanGiertych">Czy za taką kwotę warto chociaż czasem pamiętać pewne rzeczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#JacekStrzelecki">Panie pośle, ja sądzę w tym momencie, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#RomanGiertych">Pan przecież nie ma podstawowych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#JacekStrzelecki">...koncern, koncern w tym momencie rozpoczyna proces dochodzenia tego, co ja nazywam korzyściami dodatkowymi. To, co stwierdziłem państwu, koncern nie poniósł żadnej straty, więc prosiłbym jakby widzieć to w odpowiednich proporcjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#RomanGiertych">No, ale, wie pan, proporcje są takie, że pan przychodzi przed komisję, przecież wiedział pan, że będzie pan przesłuchiwany, mógł pan sobie pewne rzeczy przypomnieć. Pan albo nie pamięta, albo nie chce powiedzieć rzeczy podstawowych, które każdy z członków zarządu ma obowiązek znać. Nie zna pan struktury podejmowania decyzji w spółce, nie pamięta pan, kto zlecał wywiadowni gospodarczej, nie pamięta pan jak się nazywała ta wywiadownia, nie pamięta pan kontraktów, nie pamięta pan, kto dawał jakie opinie, nie pamięta pan, kto był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#JacekStrzelecki">Opinie, jakie kto dał, pamiętam i one były pozytywne, rekomendujące...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#RomanGiertych">Ale na piśmie pan nie pamięta, czy były, czy nie były? W ogóle pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#JacekStrzelecki">Na piśmie były...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#RomanGiertych">Otóż, proszę pana, pan był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#JacekStrzelecki">Jeśli pan sięgnie, panie pośle, do dokumentacji w prokuraturze katowickiej, zobaczy pan, że są rekomendacje zespołu negocjacyjnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#RomanGiertych">Pan był wiceprezesem największej polskiej spółki, największego koncernu i pan za swoją działalność ponosi odpowiedzialność. I to jest kwestia standardów, również zarządzania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle Giertych, proszę zakończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#JacekStrzelecki">Niczym nie naruszyłem tych standardów, panie pośle, takie jest moje mniemanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#RomanGiertych">No, pozostajemy w rozbieżności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Celiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#AndrzejCeliński">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałem stwierdzić, że w trakcie zadawania pytań przez pana posła Giertycha mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której wielokrotnie pan poseł Giertych - co w protokole będzie można odnaleźć - zadawał pytania nie po to, żeby uzyskać odpowiedź, lecz po to, żeby zadać pytanie. Co świadczyło to, że w momencie zadania pytania przy pierwszych kilku słowach odpowiedzi świadka padało następne pytanie, kolejne pytanie, kolejne pytanie. Była to demonstracja polityczna, a nie przesłuchanie świadka. Po drugie, chciałem powiedzieć, że pan poseł Giertych, zadając pytanie w pewnym momencie świadkowi, z góry przewidział jego odpowiedź, nawiasem mówiąc, w sposób obrażający świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#JózefGruszka">Ja słucham właśnie, jaki będzie kontekst tej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#AndrzejCeliński">Po trzecie, chciałem... Kontekst, panie przewodniczący, jest taki, że pan nie wypełnia elementarnych funkcji przewodniczącego komisji sejmowej. Nie wiem, czy pan robi to celowo, czy po prostu pan nie zna swoich obowiązków jako przewodniczącego komisji. Tak czy inaczej czyni pan tę komisję, stawia pan tę komisję pod zarzutem pełnego nieprofesjonalizmu. W momencie, kiedy przesłuchanie przestaje służyć celom, dla których komisja jest powołana, a służy politycznym deklaracjom jednego z posłów walczących o głosy wyborcze, pan przewodniczący ma obowiązek - nie tylko prawo, ale obowiązek - przerwać i upomnieć posła przesłuchującego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#JózefGruszka">Ja bym bardzo prosił, żeby pan ten katalog pouczeń zakończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#AndrzejCeliński">Panie przewodniczący, zachowuje się pan nad wyraz niegrzecznie i nieodpowiedzialnie. Mam nadzieję, że będzie to docenione. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Miodowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Oczywiście w nawiązaniu do wysłuchanych przed chwilą słów, proponuję podjąć decyzję zwolnienia do domu pana posła Celińskiego. Wstał dzisiaj ewidentnie lewą nogą i nie jest w humorze. Panie przewodniczący, pozwolę sobie teraz zmienić zakres mojego zainteresowania bieżącego. Panie prezesie, jaka jest pana ocena współpracy Orlenu z firmą J&amp;S? Byle to była ocena krótka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#JacekStrzelecki">Pozytywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#JacekStrzelecki">To znaczy muszę odpowiedzieć, że to, co się wiąże z terminowością i realizacją umów, jest respektowane, wykonane, natomiast jest to trudny partner do negocjacji. To, o czym szanowna komisja może wie lub może nie wie, kontrakt podpisany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie prezesie, ja pana traktuję też jako trudnego partnera w naszym dialogu, dlatego że ma pan tendencję do wypływania z takimi potokami słów, bardzo interesujących opinii również, niemniej jednak przekraczających skalę naszych oczekiwań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#JacekStrzelecki">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#KonstantyMiodowicz">Bardzo proszę o zwięzłość. Bardzo dziękuję z góry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#JacekStrzelecki">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#KonstantyMiodowicz">Co sądzi pan o warunkach cenowych, które J&amp;S oferował, w porównaniu z innymi dostawcami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#JacekStrzelecki">To, co właśnie chciałem panu posłowi i szanownej komisji powiedzieć, to kontrakt, który podpisaliśmy w grudniu 2002 r. następnie przez trzy kwartały był renegocjowany. Nie wchodząc w wysokie zawiłości, w tym samym czasie Platts, czyli mówiąc krótko, agencja, która kwotuje jakby codziennie i wyznacza kursy repco, zmieniła formułę obliczania wartości pieniądza w czasie. Kontrakt ten wobec tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie prezesie, nie pytam o formułę cenową. Pytam o to, czy w porównaniu z innymi oferentami była to cena korzystna, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#JacekStrzelecki">Na porównywalnym poziomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#KonstantyMiodowicz">Na porównywalnym poziomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#JacekStrzelecki">Chciałbym powiedzieć tylko jedno: że obydwa kontrakty, finalne kontrakty mają dwa różne mechanizmy cenowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#KonstantyMiodowicz">O tym komisja wie. Bardzo dziękuję za przypomnienie tego faktu panu prezesowi. Panie prezesie, czy znane są panu kapitałowe związki BMP Trading z kompanią Jukos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#JacekStrzelecki">Nie są znane mi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#KonstantyMiodowicz">A co pan wie o strukturze akcjonariatu BMP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#JacekStrzelecki">Z tego, co... Ostatnio jakby starałem się uaktualnić wiedzę, ale już po wyjściu z PKN Orlen, to jakoby jest to stuprocentowa własność jednego z udziałowców, chyba pana Blocha. Taka jest jakby opinia, którą... Czy ona jest prawdziwa, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#KonstantyMiodowicz">Raz pan wyprzedził moje oczekiwania, a tym razem ja jestem w stanie panu się zrewanżować. Otóż taki stan rzeczy ma miejsce dopiero od pewnego czasu, od wiosny ubiegłego roku, i jest odmiennym od tego, który zaistniał w momencie, gdy BMP Trading była partnerem dla koncernu, w czasie kiedy pan nim współkierował. Zaskakuje mnie natomiast informacja, iż pan tego partnera nie rozpoznawał, tym bardziej że pan kontaktował się z personelem tej spółki, który uruchomił na gruncie polskim, razem z panem Januszem Szumem, inną spółkę, również partnerską dla PKN Orlen, wobec której koncern również wyświadczał pewne kwoty pieniężne, zapewne akceptowane przez pana. Dlaczego, panie prezesie, u schyłku 2002 r. Jukos cofnął gwarancje dla spółki BMP i zaoferował PKN Orlen usługi struktury Routhenhold-Petroval? Jak pan sądzi, dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#JacekStrzelecki">Starałem się państwu to przekazać w tezie. Teza była następująca: dla wykonania procedury uzyskania kredytu konsorcjalnego, struktury, które weszły jako podmioty gwarantujące, musiały być stuprocentowo własnością Jukosa. Sądzę w tym momencie, że BMP nie spełniało tych warunków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie prezesie, jeszcze w listopadzie 2002 r. pan Wróbel, Waga i Wira dowiadywali się w czasie negocjacji moskiewskich, iż będą one realizowane wyłącznie przez spółkę BMP Trading. Po kilku dniach - wtedy, kiedy negocjacje podjęto już w Warszawie, było to w grudniu - okazało się, że sytuacja uległa radykalnej zmianie. Czy to pana zainteresowało? Czy pan wyjaśniał powód zmiany tej oferty w zakresie, no, partnera handlowego, który był prezentowany przez wydobywcę kupującemu, czyli panu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#JacekStrzelecki">No, nie mnie, tylko jest kupującym zarząd. Po drugie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#KonstantyMiodowicz">Traktuję pana jako uosobienie koncernu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#JacekStrzelecki">Panie... Miło mi. Panie pośle, to, co chciałem jeszcze raz podkreślić, żebyście państwo jakby widzieli sprawę: płacimy z miesięcznym terminem po dostawach. To jest istotne, że, mówiąc krótko, nie ma znaczenia istotnego aż tak bardzo struktura własnościowa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ja wiem. Ale czy pan wie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#JacekStrzelecki">...ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#KonstantyMiodowicz">...jaki to był powód, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#JacekStrzelecki">Taką próbę podjąłem i pamiętam, że pełniącemu obowiązki wtedy członkowi zarządu jako... zgłaszałem taki postulat pogłębionej informacji. Nie przypominam sobie dalszego biegu mojej inicjatywy. Ostatecznie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czyli to pana zainteresowało, ale pan teraz nie pamięta, do jakiej konkluzji pan doszedł w tym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#JacekStrzelecki">Znaczy konkluzję trzeba było uzyskać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#KonstantyMiodowicz">Na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#JacekStrzelecki">...w tym momencie wprost u źródła. Takiej możliwości nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#KonstantyMiodowicz">Co prawda sugerowałbym w takiej sytuacji kontakt z panem Januszem Szumem, który wielokrotnie w bardzo ambiwalentnej relacji pozostawał zarówno wobec Jukosa, którego wtedy jeszcze nie reprezentował, jak i wobec Orlenu. No, ale jesteśmy 3 lata po wydarzeniach, które obecnie, teraz, staram się zrozumieć i zrekonstruować. Czy prawdą jest, że firmy Globus Oil, Veba oraz Wincor dostarczały Orlenowi ropę uzyskaną od J&amp;S? Mówimy o spotach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#JacekStrzelecki">Mogę panu powiedzieć tak: że znowu są to wiadomości nie do końca sprawdzalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dlaczego? Czy one są niesprawdzalne na fakturach, którymi dysponowało podległe panu biuro...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#JacekStrzelecki">No tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#KonstantyMiodowicz">...zakupów ropy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#JacekStrzelecki">Tego... tego pan nie ma, od kogo z kolei dostawca kupuje, czy Wincor kupuje od J&amp;S, czy nie. Nie... nie... nie ma pan wskazanego w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak pan uważa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#JacekStrzelecki">Tak mi się wydaje. Może się mylę. Ale co do tego, że jest opinia o pewnych związkach, swego czasu gdzieś tam mi docierały... Jest to bardzo złożony problem - o czym szczególnie pan wie, panie pośle - jak J&amp;S budował swoją pozycję operatora w dostawach bezpośrednich dla Orlenu, jak i Rafinerii Gdańskiej, a równocześnie jak w sposób śmiały przeprowadzał operacje tranzytu ropy celem eksportowania jej do Europy Zachodniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie prezesie, czy w czasie, gdy pełnił pan obowiązki osoby odpowiedzialnej za linie zakupów i finansową koncernu, spółka nadal pozyskiwała z powodów technologicznych ropę niskosiarkową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#JacekStrzelecki">Tego typu dyspozycje wydawał pion produkcji. Powtarzam: było zawsze uzależnione to od polityki remontów, przestojów, przeglądów czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale taka ropa była w stosownych ilościach nabywana przez spółkę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#JacekStrzelecki">Tak, dostarczana, przechowywana... Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję. Proszę pana, w tym kontekście mam pytanie: Czy ropa niskosiarkowa, którą uzyskiwaliście od J&amp;S, była tańsza od ropy oferowanej przez Petrobaltic?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#JacekStrzelecki">Nie pamiętam. Nie... nie chciałbym wprowadzić pana w błąd, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie wie pan? Nie pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#JacekStrzelecki">Nie pamiętam, to... Przepraszam, no, to nie to, że nie wiem - nie przypominam sobie. Proszę zauważyć, są to tajemnice handlowe, ja żadnych notatek z tego zakresu nie robiłem, tak że dokumentacja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#KonstantyMiodowicz">Na pewno nie będę pana pytał o konkretne liczby, tylko chodzi o szacunek proporcji pewnego zjawiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#JacekStrzelecki">Nawet pewną strukturę dzisiaj... Ja powtarzam: w roku chyba 2004 dopiero, jeśli pamiętam w tej chwili, kupiliśmy z pól Morza Północnego na właśnie planowany przestój HOG czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję. Proszę pana, czy i w jakim zakresie J&amp;S była i jest zaangażowana w transfer przez obszar Polski ropy rosyjskiej wyprowadzanej na morze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#JacekStrzelecki">Z tego, co mi wiadomo - znowu to są informacje zasłyszane, bo przepraszam bardzo, z panami prezesami się widziałem tylko w trakcie negocjacji, to jest cała moja znajomość z kadrą J&amp;S z tego, co mi wiadomo, i co zresztą chyba nawet prasa pisała, bo przecież J&amp;S przeprowadził w pewnym momencie akcję promocyjną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#KonstantyMiodowicz">My nie rozmawiamy o tajemnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#JacekStrzelecki">Nie, nie, dlatego mówię: z tego, co mi wiadomo z prasy, z prasy, to tego typu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale ja bym się chciał dowiedzieć, co panu wiadomo z pana doświadczeń zawodowych, bo prasę czytuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#JacekStrzelecki">Więc w związku z tym potwierdzam pan spostrzeżenie, że J&amp;S stał się operatorem. Ba, nawet, z tego, co mi wiadomo, wynajął tankowiec o pojemności chyba 300 tys. DWT i w związku z tym trzy razy statkami po 100 tys. przetransportowywał to do cieśniny Skagerrak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy niskosiarkowa ropa wyprowadzana przez J&amp;S na morze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#JacekStrzelecki">Mówimy o niskosiarkowej czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#KonstantyMiodowicz">...mogła wracać również...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#JacekStrzelecki">Nie, nie, przepraszam, to ja może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#KonstantyMiodowicz">...do nas w kontraktach spotowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#JacekStrzelecki">Znaczy mówimy o ropie kwaśniej, która miała być eksportowana, czy o ropie słodkiej? Bo żebyśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#KonstantyMiodowicz">Kwaśnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#JacekStrzelecki">Więc kwaśna ropa, która wynikała z kontraktów importowych jako tradera J&amp;S była, z tego, co wiem, właśnie tranzytem dawana albo do rafinerii zachodnich, albo właśnie trandowana przez Naftoport, szczególnie przez Naftoport, na tankowce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem, że rozpoznawanie losu wyprowadzonej na morze ropy przekraczało pana zainteresowania i potrzeby informacyjne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#JacekStrzelecki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#KonstantyMiodowicz">...wtedy, kiedy pan był wiceprezesem spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#JacekStrzelecki">Nie było to przedmiotem mych zainteresowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#KonstantyMiodowicz">No, co prawda odpowiedź na pytanie... dotycząca np. źródeł dysponowania surowcem przez trzy wymienione 10 minut temu przeze mnie firmy byłaby być może łatwiejsza, gdyby pan swoje zainteresowania w stosownym momencie rozszerzał. Ale to było tak dawno, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#JacekStrzelecki">Ale, panie prezesie, nie. Proszę zauważyć, że koncern pracuje jak maszyna non stop. I elementem kluczowym jest ilość ropy na Plebance, ilość ropy w Adamowie. To są jakby wartości kluczowe... i oczywiście poziom naszych zobowiązań finansowych i jakość ropy. Więc jeśli ten mechanizm pracuje, a wszystkie operacje w zakresie nadzoru i kontroli operacyjnej prowadzi biuro do spraw ropy i nie rekomenduje mi jakichkolwiek zakłóceń, to przepraszam bardzo, miałem inne, istotniejsze zadania w planie pracy zarządu niż przeprowadzenie wywiadu co do polityki handlowej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie prezesie, w tej sytuacji przychodzi mi zapytać o coś innego. Wynegocjowane z J&amp;S i z Petrovalem w 2002 r. formuły cenowe, co pan dwukrotnie dzisiaj w swoich różnych wypowiedziach podniósł, różnią się. Która z nich jest dla Orlenu korzystniejsza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#JacekStrzelecki">Wszystko zależy od trendu spadkowego lub wzrostowego ceny. Mówimy: formuła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#KonstantyMiodowicz">No, przeżyliśmy wzrostowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#JacekStrzelecki">Czyli mówiąc inaczej, jedna jest oparta na starym modelu pracy, a druga jest na zmiennych. W związku z tym te różnice były in plus dla jednego, in plus dla drugiego. Z tego, co, powtarzam... Nie wchodząc w szczegóły tajemnicy handlowej, ostatecznie jest to niemal na tym samym poziomie. I to nazywamy jako w pewnym sensie hedżowanie się na różne zmienne losowe. Pragnę jeszcze raz podkreślić, szanowna komisjo, że rynek ropy jako rynek commodities cechuje również istotna zmienność, w tym również zmienność spekulacyjna graczy pracujących na rynkach terminowych futures.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie prezesie, mam pytanie przed pytaniem. Otóż czy wysokość zabezpieczenia bankowego składająca się na tzw. gwarancję dobrego wykonania jest objęta tajemnicą spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#JacekStrzelecki">Jest, ponieważ siłą rzeczy nikt nie ujawnia na rynku szczegółów kontraktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#KonstantyMiodowicz">A zatem w innym kontekście przyjdzie mi zadać pytanie, które planowałem w tym momencie, ale już teraz zapytam: Czy wysokość, o której mówimy, gwarancji bankowej pana satysfakcjonowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#JacekStrzelecki">Była ona na poziomie zbliżonym do wieloletniej praktyki, jaką w stosunkach handlowych stosował Orlen z firmą J&amp;S.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#KonstantyMiodowicz">No, a niech pan mi odpowie też i na taką wątpliwość - otóż następnego roku w październiku państwo umowę zawartą z J&amp;S 20 grudnia 2002 r. aneksowaliście i przedłużono wówczas przez podniesienie kwoty importowanego surowca czasokres funkcjonowania tej umowy na dwa lata, bo utrzymano limity dostaw rocznych z kolei. Przenegocjowano również i zmieniono formułę cenową, natomiast nie zmieniono limitu zabezpieczeń bankowych. Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#JacekStrzelecki">Proszę przyjąć, że nie uznaliśmy tego jako ryzyka, do czego mieliśmy prawo. Czyli jeśli przyjmujemy, że firma J&amp;S jest stabilnym, rozwijającym się partnerem i to, co chciałbym państwu jakby powiedzieć, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale, przepraszam, panie prezesie, proszę wybaczyć tę niegrzeczność, ale aż korci w tym momencie: Czy stabilnym partnerem nie jawił się w 2002 r. ekspandujący koncern Jukos? Czyż wtedy, kiedy podejmujemy tego rodzaju decyzję, których reperkusją jest uruchomienie miliardów dolarów, nie należy liczyć się ze wszystkim i dmuchać nawet na zimne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#JacekStrzelecki">Tylko pragnę zwrócić jedną uwagę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#KonstantyMiodowicz">Przepraszam za to mentorstwo, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#JacekStrzelecki">Nie, nie, to ja przyjmuję, tylko cały czas wynika z państwa jakby przekazu do opinii publicznej, że Orlen wykłada pieniądze na stół na pięć lat naprzód. To jest, przepraszam bardzo, pewne uproszczenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#KonstantyMiodowicz">Mówimy o gwarancjach, które miał sprzedający udzielić kupującemu, czyli wam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#JacekStrzelecki">Kupującemu. I w związku z tym, powtarzam, ta kwota...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#KonstantyMiodowicz">I nic nie wiązało się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#JacekStrzelecki">...x milionów, czy poziom zbliżony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#KonstantyMiodowicz">W złym kontekście pan podnosi ten problem, bo o coś innego pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#JacekStrzelecki">No nie mogę jakby zrozumieć pana intencji. Powtarzam: Uznaliśmy, że mamy prawo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#KonstantyMiodowicz">...moja intencja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#JacekStrzelecki">To ryzyko finansowe zaakceptowano, tyle panu mogę... Do czego mamy korporacyjnie prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze. Dobrze. Oczywiście, jest to prawo zarządu, który odpowiedzialnie podejmuje decyzje w interesie spółki - miejmy nadzieję tak było. Czy w latach 2002–2003 został pan w taki czy inny sposób poinformowany przez pana Zbigniewa Siemiątkowskiego, że jego zdaniem spółka J&amp;S jest formą agresji lub ingerencji rosyjskiej w polskiej gospodarce. To mocne słowa, ale są tylko cytatem, który czerpię z jego wypowiedzi dla jednego z pism krajowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#JacekStrzelecki">Panie pośle, być może z żalem muszę stwierdzić, ale nigdy w życiu nie rozmawiałem tete-a tete z panem ministrem Siemiątkowskim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#KonstantyMiodowicz">No, niech pan jednak nie żałuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#JacekStrzelecki">Natomiast niewątpliwie miałem możliwość poznania jego zastępcy pana pułkownika Derlatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak. Czy pan pułkownik Derlatka przekazywał sugestie tego rodzaju...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#JacekStrzelecki">Też nie przekazywał. Tu muszę, przepraszam bardzo, jakby powiedzieć w części niejawnej pewną informację bardzo istotną, ale to zostawmy już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale to zostawmy już do części niejawnej. A przyzna pan, że tego rodzaju opinia mogła mieć ogromne znaczenie w czasie kontraktacji dostaw na ropę w drugiej połowie 2002 r., gdyby była prawdziwą i gdyby wtedy została przez kompetentne organa bezpieczeństwa państwa udzielona, udostępniona koncernowi. Czy pan rozumie, dlaczego pan Zbigniew Siemiątkowski konspirował te swoje przemyślenia do momentu zmiany roli szefa jednej ze służb specjalnych na rolę świadka Komisji Śledczej? Czy pan znajduje wytłumaczenie takiej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#JacekStrzelecki">Panie pośle, przepraszam bardzo, z szacunkiem odnoszę się do pana drogi zawodowej i uznaję pana wielką kompetencję. Ja jestem, przepraszam bardzo, finansistą i w zawiłości te, o których pan mówi, nie wchodzę. Wiem tylko jedno, znowu cieniem się kładzie ustawa o obrocie i charakter prywatny de facto koncernu Orlen. Z tego co, przepraszam bardzo, usłyszałem kiedyś, wynikało, że właśnie z uwagi na strukturę akcjonariatu nie ma formalnych możliwości - może pan mnie zweryfikuje ten pogląd - aby instytucje państwowe informowały podmiot prywatny. Adresatem jest zawsze - stwierdzono - Ministerstwo Skarbu Państwa lub jego stuprocentowa agenda, jaką jest Nafta Polska. Może ja się mylę, ale powtarzam: taka jest przynajmniej praktyka w realizacji procedur, które chyba pan doskonale zna, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#KonstantyMiodowicz">Jesteście spółką prawa publicznego i ważnym, istotnym, rzekłbym: kluczowym, współudziałowcem w strukturze jej akcjonariatu jest Skarb Państwa, czego dowodem wydarzenia 2002 r., które legły u podstaw powołania do życia tej komisji. Sądzę, że konsekwentnie w ten sposób rozumując, można by oczekiwać, iż krajowe podmioty gospodarcze, stanowiące m.in. fundament funkcjonowania sektora paliwowego w naszym kraju, będą otrzymywały informacje ważne dla ich bezpieczeństwa i rozwoju wtedy, kiedy będą w dyspozycji instytucji bezpieczeństwa narodowego. Panie prezesie, czy J&amp;S praktykowało wobec pracowników PKN Orlen korupcję i w czym to się przejawiało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#JacekStrzelecki">Nieznane mi są takie przypadki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nieznane są panu takie przypadki. Dobrze, nie będę kontynuował zatem stosownych pytań. A czy PKN Orlen był w 2000 r. informowany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#JacekStrzelecki">Znaczy, w 2002 czy 2000?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#KonstantyMiodowicz">...w 2002 r. informowany o wzmożonych zagrożeniach korupcyjnych, które towarzyszyły kontraktom zawieranym z kompanią Jukos w tym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#JacekStrzelecki">Nie, nie otrzymałem nigdy takich informacji. Wracając jakby jeszcze do pana refleksji, panie pośle, chcę również podkreślić, że przecież zgodnie z formułą, jaka jest zapisana w statucie, szczególnie obowiązki przepływu informacji ciążyły na Nafcie Polskiej i na reprezentantach Skarbu Państwa. Nie otrzymałem nigdy od tychże instytucji jakichkolwiek wskazań lub tego, co dzisiaj mówimy, a analizujemy wypowiedzi i pytania pana posła Macierewicza w sprawie oprotestowania, votum separatum dla kontraktu. To jest dla mnie, nie kryję, element, że mówię z przekonaniem o dopełnieniu w sposób właściwy należytej staranności, że nie było głosów przeciw. Bo głos przeciw lub głos wstrzymujący byłyby sygnałem o tej wiedzy, którą dysponują wyspecjalizowane osoby, agendy, instytucje czy Ministerstwo Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#KonstantyMiodowicz">Zmieńmy, panie prezesie, nasze zainteresowania. Panie prezesie, kto i dlaczego zlecił firmie PricewaterhouseCoopers przygotowywanie raportu o stanie zaopatrzenia Orlenu w ropę naftową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#JacekStrzelecki">Zdarzenie to nastąpiło przed moim przyjściem do Orlenu. I rozumiem, że było to stanowisko zarządu lub pana prezesa Wróbla. Generalnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak, on zlecił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#JacekStrzelecki">Raport forensic w sprawie ropy był jednym z elementów. Krótko biorąc, zarząd, i to było, wydaje mi się, słuszne działanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#JacekStrzelecki">...chciał uzyskać stwierdzenie, jaka jest mapa ryzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#JacekStrzelecki">A ryzyka firma zdefiniowała, wskazała. Były też 3 stadia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie prezesie, ja nie pytam o intencje, tylko pytam, kto dokonał stosownego zlecenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#JacekStrzelecki">Powtarzam, mogę się domyślać, że albo zarząd, albo pan prezes Wróbel. Ale sądzę, że była to decyzja zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#KonstantyMiodowicz">A czy wymieniona firma posiadała dostateczną wiedzę branżową, by kompetentnie wywiązać się z otrzymanego zlecenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#JacekStrzelecki">Muszę powiedzieć panu tak - że znowu diabeł tkwi w szczegółach. I już za moich czasów była dosyć duża wymiana korespondencji, jak i spotkań, które uszczegóławiały pewne tezy. Nie kryję, że tezy niektóre były bardzo krytyczne i w fazie jakby konfrontowania dowodów audytor je modyfikował, przybliżając je do prawdy materialnej wynikającej z dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#KonstantyMiodowicz">Bardzo to szeroka, ale pięknym słowem wyrażona formuła odpowiedzi. Panie prezesie, czy to firma PricewaterhouseCoopers zaproponowała po pierwsze, zawieranie kontraktów długoterminowych bezpośrednio z wydobywcami ropy i po drugie, dobieranie dostawców ropy według formuły przetargu lub zaproszenia do negocjacji? Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#JacekStrzelecki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#JacekStrzelecki">Jak przypominam sobie, znowu jakby mówię o zdarzeniach sprzed dwóch lat ponad. Jak sobie przypominam, taka formuła była. Ja mogę jeszcze jedno dodać, już żartobliwie, nie urażając oczywiście godności tej firmy, że była sugestia, aby funkcje pośrednika w tym zakresie powierzyć tej firmie. No, każdy doradca może lansować swoje usługi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#KonstantyMiodowicz">I to potrafimy rozumieć, jest to myślenie strategiczne i w kategorii rozwiązywania problemów własnych w sposób frontalny. Ale, proszę pana, jak te sugestie, ostatecznie przez zarząd pana prezesa Wróbla wcielone w życie, jak te sugestie miały się do profesjonalnych i takich praktycznych rozwiązań stosowanych na rynkach ropy naftowej? I czy kryzys, jaki nastąpił późną jesienią 2002 r. i był zauważalny w listopadzie tego roku, kryzys, który groził zaprzestaniem dostaw ropy rosyjskiej dla Płocka, nie był wywołany właśnie próbą wcielenia nierealistycznych sugestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#JacekStrzelecki">Panie pośle, w części niejawnej odniosłem się do pewnego istotnego zdarzenia, postaram się jednak rozwiać pana wątpliwości i przybliżyć jednak inny punkt widzenia na tak postawione pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#KonstantyMiodowicz">Znaczy pan prezentował nam punkt widzenia, z którego wynikało, że zwróciliście się z zaproszeniem do negocjacji - pan o tym nie mówił, ale było to tzw. zwrócenie się o... wpisanie się w formułę poufności negocjacji - do około 8 lub 10 podmiotów wydobywczych w Federacji Rosyjskiej i nie odpowiedział na waszą prośbę nikt. Oczywiście zwróciliście się również do dwóch traderów, jeżeli tak można ich określić, mam na myśli spółkę J&amp;S i Ciech - i tu sytuacja była trochę inna. No więc o czym my mówimy, o jakim punkcie widzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#JacekStrzelecki">Jeśli można. Po pierwsze, panie pośle, proszę zauważyć, że tzw. krok pierwszy - podpisanie umowy o poufności, dokonało więcej niż trzy, bo dokonało pięć firm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#KonstantyMiodowicz">No tak, ale przedstawiły jednocześnie warunki, które były nie do zaakceptowana przez koncern.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#JacekStrzelecki">Nie, nie. Po pierwsze, podpisało...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#KonstantyMiodowicz">No tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#JacekStrzelecki">...a więc jakby otworzyło swoją pozycję do rozmów. Otrzymali pełne drafty umów i tu nastąpiła blokada. Jaka jest przyczyna - postaram się... Moim zdaniem, to jest oczywiście pogląd mój osobisty, ale również i znany zarządowi koncernu, w części niejawnej z uwagi na pewne implikacje wyższej rangi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#KonstantyMiodowicz">A czy orientuje się pan, według jakich kryteriów wprowadzano do zespołu do spraw strategicznych kontraktacji ropy obserwatorów z ramienia rady nadzorczej koncernu? Były to dwie osoby ostatecznie - pan Jan Waga, bardzo kontrowersyjna pozycja z racji łączenia przez niego funkcji obserwatora w kluczowym dla funkcjonowania koncernu zespole z funkcją szefa holdingu zaangażowanego w proces prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej i skłaniany do negocjowania z pozycji tego holdingu z tymi podmiotami, które były partnerami dla PKN Orlen z racji zupełnie innej. Drugą natomiast osobą był pan Krzysztof Szlubowski, który, no, proszę wybaczyć, ale według rozpoznania komisji dysponował fantastycznymi, wysoce kontrowersyjnymi - nie użyję słowa „niekompetentymi” - poglądami na sprawy dostaw ropy. Przykładowo, wyobrażał sobie, iż koniecznością koncernu jest zawarcie kontraktu na wyłączność dostaw dla niego z Jukosem. Więc, biorąc to pod uwagę, pytam ponownie: Jakie były kryteria typowania obserwatorów rady nadzorczej do pracy w tym ważnym dla koncernu zespole?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#JacekStrzelecki">Szanowna Komisjo! Panie Pośle! Tak jak wspomniałem, pierwsze nieformalne posiedzenie tejże wyznaczonej grupy, jeszcze z udziałem, sądzę, pana Krzysztofa Cetnara, miała miejsce 10 lipca, więc przed moim powołaniem i przed upływem końca kadencji. Powiadam wprost, zgodnie z regułami corporate governance, nie mam prawa ani nie miałem delegacji do analizowania polityki, jaką prowadzili członkowie rady nadzorczej, do decyzji pana Macieja Giereja jako przewodniczącego rady nadzorczej. Jest to sytuacja zastana, która, zgodnie z zasadami zarówno corporate governance, jak i zasadami kodeksu, ze strony zarządu wymaga respektowania. To jest odpowiedzialność już rady nadzorczej, kto, gdzie i w jakim zakresie jest nominowany, upełnomocniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, bardzo proszę o zakończenie, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy mogę zadać jeszcze dwa pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#JózefGruszka">Jakby pan się postarał jedno zadać, byłoby lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ja bym bardzo prosił o bardzo krótkie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#JacekStrzelecki">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#KonstantyMiodowicz">Skoro jesteśmy przy personaliach, porozmawiajmy o panu Macieju Giereju. Czy fakt łączenia przez niego funkcji prezesa Nafty Polskiej SA z funkcją przewodniczącego PKN Orlen, Rady Nadzorczej PKN Orlen, pana nie niepokoił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#JacekStrzelecki">Proszę mi wybaczyć, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie budzi wad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#JacekStrzelecki">Nie mam żadnych uprawnień do oceny....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie ma pan uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#JacekStrzelecki">...polityki personalnej Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze. Czy pan Maciej Gierej poinformował pana o swoich samotnych wizytach....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#JacekStrzelecki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#KonstantyMiodowicz">...na terenie Federacji Rosyjskiej w czerwcu 2002 r. i w grudniu 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#JacekStrzelecki">Nie informował mnie o tym. Dowiedziałem się z przeglądu prasy po posiedzeniach komisji specjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy pan orientuje się, iż wątki, które były podnoszone w kontakcie pana Giereja z panem Brudno pod koniec 2002 r., w kluczowym momencie negocjacji toczonych wtedy o kontrakty przez PKN Orlen, miały wymiar spektakularny? Dotyczyły prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej, dotyczyły podziałów w obrębie Rady Nadzorczej PKN Orlen, dotyczyły zaangażowania premiera w negocjacje z koncernem Jukos. Czy pan o tym wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#JacekStrzelecki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie widział pan o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#JacekStrzelecki">Natomiast muszę panu powiedzieć jedno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#KonstantyMiodowicz">A jak pan to oceni tak....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#JacekStrzelecki">Nie chcę, wie pan. Bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie chce pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#JacekStrzelecki">...mówiąc inaczej, dotykamy, panie pośle, relacji państwa jako Sejmu, jako władzy stanowiącej w stosunku do oceny podległych państwu władzy wykonawczej. Nie jest....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze. To na koniec jeszcze jedno pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#JacekStrzelecki">Natomiast chcę powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#KonstantyMiodowicz">...takie do prawnika, do prawnika i do osoby doświadczonej w funkcjonowaniu wielkich formacji biznesowych. Czy tego rodzaju sytuacje uczestnika wydarzeń zachodzących w jej ramach zbliżają do sfery wzmożonych zagrożeń korupcyjnych? Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#JacekStrzelecki">Każdy ma oczywiście swoje kryteria, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#KonstantyMiodowicz">A jakie ma pan swoje kryteria?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#JacekStrzelecki">Niewątpliwie należałoby, w przyszłości, zaznaczam, wyznaczać chinese walls.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Panie pośle Miodowicz, zachodzę w głowę, jak to się stało, chciał pan zadać dwa pytania, a ja prosiłem o jedno. Czyli dołożył pan do tego swojego, do tych swoich dwóch moje jedno i jeszcze zadał pan dwa dodatkowe. Na przyszłość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#KonstantyMiodowicz">Bardzo dziękuję za wyrozumiałość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#JózefGruszka">Na przyszłość bardzo proszę tak nie czynić. Pan przewodniczący Wassermann. Informuję świadka, że po tym czasie pana przewodniczącego Wassermanna zarządzę przerwę. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy świadek się uważa za profesjonalistę w zakresie sektora paliwowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#JacekStrzelecki">Mogę panu odpowiedzieć inaczej. Wiedza jest pochodną czasu. I z kontaktów, jakie miałem na różnych konferencjach międzynarodowych, muszę powiedzieć, że trzeba długo być na tym rynku, w tym sektorze, żeby uznać siebie za bardzo kompetentnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę przypomnieć komisji, ile pan miał czasu, żeby tę wiedzę zgłębić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#JacekStrzelecki">Wydaje mi się, że, po pierwsze, odpowiedzialność kodeksowa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale gdybym mógł pana prosić o odpowiedzi wprost, bo jak pan chyba zauważył, mamy naprawdę mały komfort czasowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#JacekStrzelecki">To wszystko zależy, o jakim poziomie szczegółowości pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#ZbigniewWassermann">Jak długo pan pełnił funkcję - zmienię to pytanie na prostsze - jak długo pełnił pan funkcję wiceprezesa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#JacekStrzelecki">2 lata i kwartał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy wynagrodzenie, które pan pobierał, było satysfakcjonujące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#JacekStrzelecki">Mogę panu powiedzieć inaczej, panie pośle, nie zdradzając tajemnicy, że w momencie powoływania nie znałem poziomu wynagrodzeń, a po drugie, dopiero forma, rozwiązania kontraktowe, były... Natomiast chcę panu jeszcze raz powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, proszę wybaczyć, ale świadek nie odpowiada na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#JacekStrzelecki">Odpowiadam panu na pytanie. Przechodziłem z sektora bankowego, gdzie moje wynagrodzenie było satysfakcjonujące, i to, co uzyskałem w Orlenie, w nieznacznym - bym powiedział - stopniu odbiegało od tego, co zarabiałem poprzednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#ZbigniewWassermann">A jak pan ocenia wartość oferty tzw. opcji menedżerskiej? Ja przypomnę, że polegała ona na tym, że członkowie zarządu, w tym i pan, otrzymywali możliwość posiadania akcji. Pan miał tych akcji na kwotę bodajże ćwierć miliona, ok. ćwierć miliona złotych i po dwóch...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#JacekStrzelecki">240 tys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#ZbigniewWassermann">...i po dwóch miesiącach sprzedał je pan z zyskiem, uzyskując właśnie taką kwotę przychodu dodatkowego. Czy to jest prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#JacekStrzelecki">To jest przecież wiadomość publiczna, ona była podana w komunikacie, więc tu nie ma żadnej sensacyjności, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#ZbigniewWassermann">Rozumiem, że nie o sensacyjność było pytanie, tylko czy to jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#JacekStrzelecki">Powtarzam jeszcze raz panu: spółka... to jest emitent, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, dziękuję. Proszę powiedzieć, według świadka wiedzy, jaka była rzeczywista przyczyna, że Orlen stanął wobec bardzo trudnej sytuacji niemożności podpisania kontraktu na dostawę ropy? Jaka była, według pana, przyczyna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#JacekStrzelecki">Postaram sobie na to odpowiedzieć, panie pośle, w części niejawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy może pan zaprzeczyć lub potwierdzić, że dotyczyła ona prywatyzacji instalacji sektora paliwowego, była z tym związana? Pytam na bardzo dużym stopniu ogólności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#JacekStrzelecki">W zależności od punktu widzenia, można niekiedy i taką hipotezę postawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#ZbigniewWassermann">Komisja ma za zadanie wyjaśnić także wątek korupcyjny, wątek związany z marżami, prowizjami. Czy takie rozważania w tej kwestii mają uzasadnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#JacekStrzelecki">Po pierwsze, nigdy one nie były przedmiotem jakichkolwiek dyskusji w organach statutowych, to jest raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja bym bardzo prosił o „tak” lub „nie”, bo jeżeli nigdy nie były przedmiotem dyskusji, to może tracimy czas na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#JacekStrzelecki">Nie, nie były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#JacekStrzelecki">Powtarzam panu: golę się codziennie, uśmiecham się radośnie do lustra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, proszę powiedzieć, kto zadecydował, że przyjęto taką klauzulę gwarancyjną, jaką przyjęto w kontrakcie z Petrovalem? Przypomnę, że jej istotą jest to, że ona odwołuje się do innych istotnych świadczeń, te świadczenia nie są nigdzie opisane co do rodzaju ani co do wartości, strony umowy nie precyzują w gwarancji ani terminu, ani na czyją rzecz miałoby świadczyć PKN Orlen, czy na rzecz Jukosu, czy na rzecz Petrovalu. Sformułowanie „warunki i postanowienia” może się odnosić zarówno do warunków i postanowień tejże tzw. gwarancji, umowy, opcji, jak także do każdego innego nienazwanego dokumentu. To bardzo specyficzny rodzaj gwarancji. Ja chciałem zapytać, co by się stało, gdyby w ramach tego istotnego, nieokreślonego świadczenia druga strona powiedziała: Wypłacimy, jak nas dopuścicie do prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej? - teoretycznie możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#JacekStrzelecki">To znaczy, panie pośle, oczywiście, że wszystkie konstrukcje, które wymyśla inteligentny rozum człowieka, są możliwe. W związku z tym mogę tylko odpowiedzieć, iż konstrukcje rozwiązania leżały w kompetencjach i odpowiedzialności cywilnoprawnej doradcy prawnego kancelarii Dewey Ballantine.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy pan go z nazwiska mógłby nazwać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#JacekStrzelecki">Ja sądzę, że chyba pan widział dokumenty z prokuratury katowickiej, więc nie chciałbym publicznie wymieniać, bo to też jest kwestia etyki zawodowej, czci kogoś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#ZbigniewWassermann">To nazwisko padało tutaj na sali z uwagi na pewien związek tego pana, jeśli o tym mówimy, z panem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#JacekStrzelecki">Nie wiem, o kim pan myśli, w związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#ZbigniewWassermann">Myślę o panu Grzesiaku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#JacekStrzelecki">Nie, nie, nie. To jest dokument podpisany przez inną osobę, też partnera tej kancelarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy on nie brał udziału w negocjacjach w momencie, kiedy podpisywano tę klauzulę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#JacekStrzelecki">Pan Grzesiak nie był uczestnikiem negocjacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#ZbigniewWassermann">W momencie kiedy podpisywano tę umowę i gwarancje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#JacekStrzelecki">Wiem, że był inny partner. Natomiast, czy wtedy w sali był pan Grzesiak, nie mogę przypomnieć. Wydaje mi się, że nie był. Wydaje mi się, powtarzam jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, oczywiście świadek nie odpowiedział mi na kwestie związane z tą tzw. gwarancją, czyli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#JacekStrzelecki">Odpowiedziałem panu, panie pośle, że konstrukcje i rozwiązania oparte były na zasadach best practice kancelarii Deway Ballantine i biura londyńskiego, które w tym momencie odnosiło się do wszystkich klauzul i zasad, jakie istnieją na rynku arbitrażowym w Londynie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan rozumiał tę konstrukcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#JacekStrzelecki">Została mi ona objaśniona. Ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę bardzo skrótowo objaśnić komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#JacekStrzelecki">Nie pamiętam już w tym momencie. Bym musiał sięgać do tekstów, sięgać do opinii. Proszę pana posła, ja sądzę, że istotne jest, jakie jest stanowisko prawnika. Po to koncern wynajmuje kancelarię, żeby szewc szył buty, a nie piekarz robił buty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale pan wybaczy, jeżeli ja mam do czynienia z kimś, kto w imieniu firmy podpisuje umowę, to, jak słyszę, tego typu odesłanie do odpowiedzialności prawnika, to myślę sobie, że rzeczywiście może trzeba było jeszcze jakieś składniki wynagrodzenia dodać panom, żeby była jakaś odpowiedzialność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#JacekStrzelecki">Nie, nie. Powtarzam, wykładnię uzyskaliśmy, punkt po punkcie literalnie, nie nasuwała ona takich wątpliwości, jakie pan przedkłada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#ZbigniewWassermann">W podpisaniu ilu kontraktów brał pan udział w PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#JacekStrzelecki">Mówi pan o kontraktach w zakresie ropy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#ZbigniewWassermann">Na dostawy ropy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#JacekStrzelecki">Tych dwóch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#ZbigniewWassermann">To tak trudno zapamiętać bardzo istotne postanowienia tych kontraktów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#JacekStrzelecki">Tak, ponieważ, jak panu odpowiedziałem, po podpisaniu nigdy nie pracowałem na tych dokumentach. Były one schowane w kasie pancernej biura i biuro jest w tym momencie depozytariuszem i operacyjnym realizatorem tej umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#ZbigniewWassermann">Było takie zdarzenie 21 grudnia, kiedy pan tłumaczył zasady tego kontraktu przedstawicielom rady nadzorczej. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#JacekStrzelecki">Na pewno. To nie przeczę, że taką funkcję wykonałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy też z takim skutkiem, jak dzisiaj pan to tłumaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#JacekStrzelecki">No nie. Tylko wtedy, jak pan się domyśla, miałem przed sobą wszystkie dokumenty, byłem świeżo po trzech dniach negocjacji, po wszystkich analizach, po wielostronicowych rozwiązaniach alternatywnych, więc proszę mi wybaczyć, wiedza ma charakter niekiedy w tym momencie wybiórczy. I powtarzam, gdybym przypuszczał, panie pośle, że za 2,5 lat stanę przed szanownym gremium, to niewątpliwie bym w tym momencie starał się bardzo szczegółowo zapamiętać na pamięć wszystkie rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak, ale wiedział pan o tym, że pan stanie, kiedy się pan dowiedział, że ma wezwanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#JacekStrzelecki">W czwartek, w czwartek, w czwartek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak. Oczywiście, to jest wyjątkowa sytuacja, że komisja dzisiaj dysponuje tym dokumentem i nie widzę kłopotu żeby pan nie mógł skorzystać z zawartej w nim wiedzy, jeśli pan po prostu tak szybko pozbył się tej wiedzy ze swojej pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#JacekStrzelecki">Zwrócę się do spółki o umożliwienie mi zapoznania się z materiałami i korespondencją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, proszę powiedzieć, dlaczego wycofano pana z wyjazdu do Moskwy wtedy, kiedy trzech panów W. pojechało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#JacekStrzelecki">Ja nie sądzę, żeby było to wycofanie. Muszę powiedzieć, panie pośle, że przeszedłem kiedyś bardzo ostre zapalenie mięśnia sercowego i mam trwałe uszkodzenie tego mięśnia, charakteryzujące się arytmią komorową. I akurat w tym okresie ta przypadłość mi się pojawiła, w związku z tym niewskazane są, przepraszam bardzo, podróże samolotem w takim stanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#ZbigniewWassermann">No, ale to chcielibyśmy wiedzieć, czy podróż była niewskazana, stan zdrowia na to nie pozwalał, czy pana wycofano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#JacekStrzelecki">Nikt mnie nie wycofywał, no bo kto miałby mnie wycofać? Pan prezes Wróbel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#ZbigniewWassermann">Tzn. wiceprezes do spraw finansowych i ekonomicznych jest osobą źle widzianą na tego typu wyjazdach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#JacekStrzelecki">Odpowiadam panu, że przyczyny zdrowotne były powodem odmówienia mi w tym momencie możliwości ryzyka lotu samolotem. No, to się zdarza. Nie chciałbym, żebyśmy wchodzili w sferę mojej prywatności, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#ZbigniewWassermann">Toteż zatrzymałem swoją dogłębność badania. Ale jak pan powinien zwrócić uwagę, pytanie zupełnie do czegoś innego zmierzało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#JacekStrzelecki">Przepraszam, nie czytam w myślach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, jaka była rola pana Wagi w tym, co było związane z kontraktem, z podpisywaniem tego kontraktu, z wyjazdem do Moskwy, jaka była jego rola?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#JacekStrzelecki">Znaczy, mogę tylko powiedzieć, że odnosząc się do wszystkich delegacji, jakie wynikają z Kodeksu spółek handlowych, z regulaminu rady nadzorczej, decyzji wewnętrznych rady nadzorczej, wydaje mi się, starał się sumiennie wykonywać wszystkie funkcje kontrolno-nadzorcze. I to tyle mogę panu odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#ZbigniewWassermann">Mam wrażenie, że nie zrozumiał pan mojego pytania. No, ja pytam o to, co on konkretnie miał w związku z tym zrobić? Ja wcale nie kwestionuję, że on to robił bardzo sumiennie. Natomiast wolałbym wiedzieć, co on miał tam zrobić, a nie, jak to robił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#JacekStrzelecki">Ja sądzę, że to jest kwestia dyskusji przede wszystkim wewnątrz rady nadzorczej. Pan Waga był obserwatorem czy wcześniej członkiem z ramienia rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#ZbigniewWassermann">No, już wiemy, że był obserwatorem z ramienia rady nadzorczej. I błagam o odpowiedź na pytanie, co w związku z tym miał robić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#JacekStrzelecki">Dzielił się swoim wielkim doświadczeniem zawodowym. No, tyle mogę panu odpowiedzieć. Pewną logiką działacza, nie kryję, raczej nietuzinkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli on był tym, który takiego ducha wnosił do tych negocjacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#JacekStrzelecki">Nie, ja prosiłbym, panie pośle, aby w moje usta nie... nie definiować formuł tego typu literackich, jakie pan robi, bo możemy kogoś skrzywdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale staram się zrozumieć, na czym ta jego rola miała polegać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#JacekStrzelecki">Jak mówię, był aktywny, tak jak... do czego go obligował mandat wiceprzewodniczącego rady nadzorczej i delegacja, którą dała mu rada nadzorcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#ZbigniewWassermann">Odrobinę konkretów. Co miał on robić, o co miał pytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#JacekStrzelecki">Przeglądał, stawiał pytania, oceniał, analizował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#ZbigniewWassermann">Co przeglądał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#JacekStrzelecki">To, co przedkładało na posiedzeniach zespołu biuro ds. zakupów ropy. Proszę zauważyć, że to była absolutnie działalność transparentna i przejrzysta. Nikt w tym momencie nie chował przed członkami zespołu całej wiedzy o wszystkich ryzykach, możliwościach, stadiach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy zatem rada nadzorcza miała jakieś uprawnienia kontrolne wobec tego procesu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#JacekStrzelecki">Zawsze, jak pan wie, w oparciu o Kodeks spółek handlowych rada nadzorcza ma takie uprawnienia, nie in corpore do zarządu, ale do procesu i zjawisk, ponieważ wykonuje wszechstronną kontrolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prezesie, i co mogła zrobić, gdyby jej się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#JacekStrzelecki">Proste, proste, mogła przedłożyć w tym momencie stanowisko negatywne, co do struktury...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#ZbigniewWassermann">Jakie skutki by to poczyniło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#JacekStrzelecki">Ja sądzę, że na pewno zarząd by nie zlekceważył tej uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak. Proszę świadka, proszę powiedzieć, co było przyczyną renegocjacji i następnie aneksowania umowy z 21 grudnia z Petrovalem w dniu 10 czerwca, to jest w niecałe 6 miesięcy od wejścia jej w życie. Co było przyczyną renegocjacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#JacekStrzelecki">Od razu panu odpowiadam. Jeśli nabyłem... potwierdzenie stosowania Plattsa w tym dotychczasowym poprzednim rozwiązaniu. Ale mogę się mylić, powtarzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy to dotyczyło kalkulacji cenowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#JacekStrzelecki">Nie tyle samej kalkulacji, ile zawartych podstaw. Mówimy w tym momencie o starym i nowym Plattsie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#JacekStrzelecki">Tak mi się wydaje, powtarzam, na ile sięgam pamięcią. Mogę się mylić, mogę się mylić. Na tyle, na ile sięgam pamięcią...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy skutki tego były korzystne dla Orlenu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#JacekStrzelecki">Tak, korzystne były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#ZbigniewWassermann">A dlaczego aneks dotyczący kalkulacji, ten z 10 czerwca, został zawarty z mocą wsteczną od 1 stycznia 2003 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#JacekStrzelecki">Od razu mogę odpowiedzieć. W obydwu przypadkach z tytułu właśnie takiego rozwiązania, niekorzystnego dla nas, w zakresie ujawnienia Plattsa, uzyskaliśmy, przyjmijmy, na poziomie kilku, a w przypadku drugiej firmy znacznych kilku milionów dolarów korzyści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy skutkiem zawarcia tego aneksu zatem była zwiększona czy zmniejszona płatność PKN Orlen na rzecz Petrovalu za ten okres: 1 styczeń do czerwiec 2003 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#JacekStrzelecki">O ile mi się dobrze przypomina - powtarzam: to jest w trybie pewnego przypuszczenia - dopłacono nam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#ZbigniewWassermann">A nie było tak, że wyście dopłacili 300 tysięcy dolarów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#JacekStrzelecki">Powtarzam: mogę się mylić, mogę się mylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#ZbigniewWassermann">Wolałby pan spojrzeć w dokumenty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#JacekStrzelecki">No, był musiał spojrzeć w dokumenty, nie znam ich. Powtarzam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#ZbigniewWassermann">To niepokoi, że rozmawiamy cały czas o niezwykle istotnych rzeczach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#JacekStrzelecki">Tak, ale, panie pośle, chciałbym, żeby pan przyjął do wiadomości, że w codziennym moim rytmie pracy, tak, mam około czy miałem do około stu do stu dwudziestu stron do przeczytania, odbierałem około sześćdziesięciu telefonów... prowadzonych było dziesięć projektów, różnych o różnym stopniu zaangażowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze, proszę świadka, rozumiem, rozumiem, bo to rzeczywiście wyczerpiemy czas i świadek wypowie, co miał innego do zrobienia, a chodzi o to, co... o co my pytamy. Pan brał udział w tej... w tym czasie, kiedy podpisywano kontrakt z Petrovalem, brał pan udział w tym procesie? Przypomnę, że to było w nocy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#JacekStrzelecki">Nie, nie, to znaczy, proszę, o czym mówiłem na początku, były to trzy dni i dwie noce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#ZbigniewWassermann">A to przenieśmy się na finisz, bo ja mówię nie o podpisywaniu, tylko podpisaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#JacekStrzelecki">Nie, mówię, to panu odpowiedziałem, tak, że było to dosyć dramatyczne, Petroval nie chciał przystać na te rozwiązania i w związku z tym odpowiedziałem panu Brudno, że nie podpiszę. Nie kryję, że również z tamtej nocy zapadła mi jeszcze jedna kwestia, gdzieś tam rzucona luźno, no, przez osobę, która, przyjmijmy, miała pewne tytuły reprezentowania interesu Skarbu Państwa, czy jesteśmy świadomi lub ja jestem świadomy ryzyk, co będzie, jeśli wybuchnie za tydzień wojna w Iraku, a kontrakt będzie jeden, jak wtedy zareagują osoby typu państwa. W związku z tym powtarzam: gra nasza była grą zerojedynkową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#ZbigniewWassermann">Wie pan, ja myślę, że każdy zdroworozsądkowo myślący wie, co to jest wojna i jakie może skutki wywołać, natomiast nawet niezdroworozsądkowy, mający jakiekolwiek pojęcie o prawie, nie jest w stanie zrozumieć, nawet z pana pomocą, skąd się bierze taka klauzula gwarancyjna. Ale wracam do rzeczy, proszę powiedzieć, co budziło taki sprzeciw Petrovalu, że nie chciał podpisać tego kontraktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#JacekStrzelecki">Sama formuła performance guarantee, czyli - mówiąc inaczej - dążył do zostawienia nas w relacjach z Petrovalem. Nieznane mi są przyczyny. Tu dyskusja jest negocjacyjna krótka: albo pan przystanie na warunki, albo się rozchodzimy. To jest obszar negocjacji. Natomiast to, co mówię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#ZbigniewWassermann">A jak... kancelaria prawna jak do tego podeszła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#JacekStrzelecki">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#ZbigniewWassermann">A jak do tego podeszła kancelaria prawna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#JacekStrzelecki">Kancelaria prawna na koniec dała mi rekomendację uznającą, że wszystkie elementy kluczowe w zakresie wykonania tejże gwarancji i samej konstrukcji kontraktu są akceptowalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale to był koniec, a był początek. I czy to było... i czy było inne stanowisko kancelarii prawnej...? Zawsze było takie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#JacekStrzelecki">Na początku wskazywała właśnie wszystkie błędy i uchybienia i w oparciu na tejże rekomendacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy byłby pan uprzejmy wskazać te najpoważniejsze, jakie wskazała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#JacekStrzelecki">Nie mogę sobie przypomnieć, wiem tylko, że sam fakt, że to było podstawą mojego bardzo pryncypialnego stanowiska w stosunku do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#ZbigniewWassermann">A na przykład to, że macie państwo do czynienia z anonimowym podmiotem, wskazywała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#JacekStrzelecki">Tak, a następnie w oparciu o uzyskaną gwarancję stwierdziła, że to nie ma znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy wskazywała, że ten podmiot nie ma adresu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#JacekStrzelecki">Tego sobie nie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy wskazywała, że ten kontrakt jest nierozwiązywalny, czyli tak zwany zamknięty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#JacekStrzelecki">Też sobie tego nie przypominam. Generalnie, proszę zauważyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy wskazywała, że...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#JacekStrzelecki">...teza, panie pośle, jest jedna: kontrakt miał dawać stabilność długoterminową dostaw na poziomie cenowym nas satysfakcjonującym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale przecież to jest jeden z elementów kontraktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#JacekStrzelecki">To jest kluczowa, nie kryję, rzecz z punktu widzenia ekonomii firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan wybaczy, ale przecież niemożność rozwiązania kontraktu nawet najbardziej korzystnego w momencie jego podpisywania jest też dużym ryzykiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#JacekStrzelecki">Nie, nie, panie pośle, tylko proszę zauważyć, odróżnić nierozwiązalność od możliwości zerwania i ponoszenia kar. I w tym momencie proszę zauważyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#ZbigniewWassermann">No ja rozumiem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#JacekStrzelecki">...że mamy ten przypadek, jeśli on dojdzie do miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja rozumiem... Panie prezesie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#JacekStrzelecki">Więc to nie jest tak, że, ujmując inaczej, małżeństwo jest na śmierć i życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#ZbigniewWassermann">Jasne. Ja rozumiem tutaj pana satysfakcję - to przecież są pieniądze akcjonariuszy albo Skarbu Państwa. Rzeczywiście, to uzasadnia takie podejście do tej sprawy. Ale wracam jeszcze do tego podpisania. Skoro nie możemy także o tych najważniejszych przeszkodach powiedzieć, jakie kancelaria prawna stwarzała, to wracam do tego podpisania. Tam był taki moment pomiędzy godz. 10, czyli 22 - mówię o finale - a 5 nad ranem, bo chyba niedużo się mylę, jeśli chodzi o czas podpisania kontraktu. Proszę korygować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#JacekStrzelecki">Być może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan w tym czasie był obecny w miejscu, gdzie kontrakt miał być podpisany albo był podpisywany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#JacekStrzelecki">Cały czas byłem w budynku, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#ZbigniewWassermann">Także w tym przedziale między 22 a 5, bo wtedy był impas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#JacekStrzelecki">No właśnie, był impas. Jeśli dobrze pamiętam, gdzieś przysnąłem na jakimś krześle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#ZbigniewWassermann">A proszę powiedzieć, jak pan się obudził, czy stwierdził pan taką sytuację, że coś się stało, co spowodowało, że Brudno powiedział: podpiszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#JacekStrzelecki">Z tego, co mi donosili z innego piętra, pan Brudno też w tym okresie spał na stole - to jako anegdotę tylko pokazuję. Natomiast wiem, że... Otrzymałem od zespołu negocjacyjnego stwierdzenie, że chyba przedstawiciele Elfimow i Kuzniecow stwierdzili: podpisujemy. No to się pojawiłem w tym momencie w pokoju negocjacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#ZbigniewWassermann">Aż się obawiam, że pan mógł nie słyszeć, że on zmienił decyzję, bo był telefon do niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#JacekStrzelecki">Tego, panie pośle, akurat, bym powiedział, gdzie to w prasie pisano, nie byłem świadkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#ZbigniewWassermann">I nikt panu z donoszących o tym nie powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#JacekStrzelecki">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#ZbigniewWassermann">To rzeczywiście był drobiazg. Akurat po tym telefonie miał tą decyzję zmienić. Proszę świadka, proszę powiedzieć, czy świadek był zatrudniony w funduszu inwestycyjnym Jupiter? Pracował pan tam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#JacekStrzelecki">Przede wszystkim moim miejscem etatowym było Trinity Management i tam byłem wiceprezesem zarządu. Natomiast byłem prezesem Pekao Fundusz Kapitałowy i, jeśli dobrze sobie pamiętam, chyba w kwietniu, z momentem przejścia prezesa Ireneusza Nawrockiego na stanowisko prezesa PZU Życie, decyzją w tym momencie Rady Nadzorczej NFI Jupiter...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale był pan? Bo ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#JacekStrzelecki">...zostałem powołany na wiceprezesa. Więc to chciałem powiedzieć, że co innego jest miejsce pracy i stanowisko, a co innego funkcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale pełnił pan tam funkcję. Dziękuję za sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#JacekStrzelecki">Pełniłem funkcję wiceprezesa NFI Jupiter, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy tam również pełnili funkcje lub byli zatrudnieni tacy panowie, którzy później odegrali w Orlenie istotną rolę? Ja myślę tu o panu Andrzeju Kratiuku, o panu Nawrockim, o którym pan powiedział, o panu Golonce, o panu Igorze Chalupcu. Czy te osoby były związane z tym funduszem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#JacekStrzelecki">Od razu mogę, idąc po nazwiskach, tak jak pan wspomina: pan Igor Chalupec...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#JacekStrzelecki">Poza jednym... Znaczy bym powiedział: nie były zatrudnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#ZbigniewWassermann">Pełniły funkcje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#JacekStrzelecki">To znaczy pełniły funkcje w Jupiterze, ale nie były związane... pan Chalupec nie był związany w jakiejkolwiek mierze z Orlenem. Pan Ireneusz Nawrocki, z tego, co mi wiadomo przynajmniej, nie był związany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prezesie, proszę wybaczyć, no, ja będę się upierał, że on jest związany z Orlenem. Ale zostawmy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#JacekStrzelecki">To poza moimi plecami. No, to tak. Ma pan lepszą wiedzę operacyjną niż ja, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja przypuszczam, że on dzisiaj jest po prostu prezesem tego koncernu, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#JacekStrzelecki">Kto? Pan Ireneusz Nawrocki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan Igor Chalupec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#JacekStrzelecki">Nie, Igor Chalupec oczywiście został wybrany przez radę nadzorczą na prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#ZbigniewWassermann">No właśnie. Ale tracimy czas. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#JacekStrzelecki">Ale mówił pan historycznie, czy był związany. Z tego, co ja wiem, nie był związany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prezesie, ja nie chcę komentować, ale człowiek, który pełni odpowiedzialne funkcje, nie jest także zwolniony z wiedzy historycznej. Powinien ją znać, żeby zachować ciągłość wiedzy i żeby podejmować lepsze decyzje. Zostawmy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#JacekStrzelecki">Panie pośle, nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam, to był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#JacekStrzelecki">Nie, ale wydaje mi się, że co do pana prezesa Chalupca, jego związku z Orlenem w okresie mej kadencji... Stwierdzam, że w oparciu o te dokumenty, które... związków żadnych nie było. Pan Andrzej Kratiuk nie był członkiem rady Jupitera, natomiast rzeczywiście był członkiem rady Orlenu. Pan Ireneusz Nawrocki był prezesem, a później prezesem PZU Życie - nie był związany z Orlenem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak. Proszę świadka, proszę powiedzieć, czy zna pan pana Artura Kawalca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#JacekStrzelecki">Artura Kawalca? Nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest taki baron mafii paliwowej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#JacekStrzelecki">Nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#ZbigniewWassermann">...z Częstochowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#JacekStrzelecki">Panie pośle, muszę panu powiedzieć, że traktuję to trochę jako rzeczy poza mną. To znaczy, mówiąc krótko, nie miałem jakiegokolwiek kontaktu z tym, co się nazywa mafią paliwową. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale ja pytam: Z tym panem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#JacekStrzelecki">Z tym panem - nie. W życiu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy znana jest panu jakaś łączność finansowa tego pana z Jupiterem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#JacekStrzelecki">Też nie jest znana. Za moich czasów, przynajmniej w tym obszarze i w tych spółkach, które kontrolowałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#ZbigniewWassermann">A może przejdźmy teraz na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#JacekStrzelecki">Ja chciałem przypomnieć tylko, panie pośle, że moja bytność w Jupiterze to był miesiąc: kwiecień, maj, czerwiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#ZbigniewWassermann">No, dziękuję. Co prawda nie pytałem, jak długo, ale to nam na pewno wzbogaci wiedzę. Proszę powiedzieć: Jak pan reagował na transakcje zakupu ropy od firmy Arcadia? Czy pan kojarzy ten przypadek? Myślę, że powinien pan, bo to był chyba najdroższy zakup w Europie Środkowej w tym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#JacekStrzelecki">Ja wiem, jaki jest kontekst...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#ZbigniewWassermann">140...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#JacekStrzelecki">...jaki jest kontekst pana wypowiedzi. Ja chciałbym do tego wrócić w części niejawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie zaprzecza pan, ale odpowiedź pan zostawia na część niejawną. Proszę świadka, proszę powiedzieć: Co się stało z wyprodukowaną przez Orlen... z ogromną ilością benzyny aptecznej, 20 tys. ton? Czy miał pan kontrolę nad jej zbyciem i nad rozliczeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#JacekStrzelecki">Panie pośle, leży to w kompetencjach, rozumiem, pionu produkcji lub pionu handlu, a nie pionu finansowego. W związku z tym nigdy nie pamiętam, by na zarządzie problem jakiejś benzyny aptecznej był wnoszony przez któregokolwiek z dyrektorów raportujących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy wie pan, dlaczego ośmieliłem się o to zapytać? Bo to była benzyna zwolniona z podatku i ona się doskonale nadawała do użycia jako paliwo. I tak była używana. Ale być może, że ktoś, kto za finanse odpowiada, nie musiał o tym wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#JacekStrzelecki">No nie, bo ja jeszcze raz podkreślam, drodzy państwo: gdybyście państwo spytali ministra finansów, co dzieje się w departamencie Ministerstwa Infrastruktury i w wydatkach, też obecny minister finansów by panu nie odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#ZbigniewWassermann">No dobrze, no dobrze. Proszę świadka, jest taki interesujący podmiot na rynku paliwowym: konsorcjum Victoria. Czy coś panu mówi ta nazwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#JacekStrzelecki">Nic mi nie mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy nie było tak, że pan miał okazję temu konsorcjum pomagać w nawiązaniu kontaktów biznesowych z Rafinerią Trzebinia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#JacekStrzelecki">Musiałbym to sobie dokładnie, wie pan, odświeżyć, popatrzeć w kalendarze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest dość charakterystyczny podmiot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#JacekStrzelecki">...ale nie... nie kojarzę firmy wprost, tak jak ją pan... ją nazywa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#ZbigniewWassermann">Dla ułatwienia podam, że to jest znowu biznes dotyczący paliwa nieopodatkowanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#JacekStrzelecki">Proszę przyjąć jedno: że szereg osób zwracało się do mnie niekiedy z prośbą, bym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, proszę mnie w stan przerażenia nie wprawiać, bo gdybym takiej... gdybym takiej odpowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#JacekStrzelecki">Powtarzam, że nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#ZbigniewWassermann">...oczekiwał, to przeprosiłbym kolegów, że im zajmuję czas. Wie pan, konsorcjum Victoria to jest firma, którą się powinno pamiętać, w szczególności biorąc pod uwagę... jeśli prawdziwym jest materiał procesowy, z którego wynika, że pan tak ją rekomendował wtedy, kiedy pan zabiegał, żeby te kontrakty były realizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#JacekStrzelecki">Nie przy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale może pan nie pamięta, bo to jest też historyczna zaszłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#JacekStrzelecki">Nie, nie, nie pamiętam i sądzę, panie... panie pośle, że są to jakby chyba... wydaje mi się, bardzo daleko wysuwane wnioski, rzeczy, gdzie... gdzie... Powtarzam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja przecież muszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#JacekStrzelecki">...billingi, komórki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#ZbigniewWassermann">...brać za dobrą monetę pańskie odpowiedzi, bo pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#JacekStrzelecki">Nie, nie, dlatego powtarzam panu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#ZbigniewWassermann">...przewodniczący pana uprzedzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#JacekStrzelecki">...że ja nie przypominam sobie, żebym w tym momencie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, ja bardzo proszę o odróżnianie sytuacji: „nie przypominam sobie”, „nie miałem z tym nic do czynienia”, „nie wiem”, „nie znam”...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#JacekStrzelecki">Nie. To od razu odpowiadam panu, że masę ludzi się przewijało przez te 2,5 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#ZbigniewWassermann">Błagam! Nie o to pytam, ile ludzi się przewijało. Czy przewinęła się firma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#JacekStrzelecki">Nie przypominam sobie tej nazwy w chwili obecnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest coś innego. Czy pan zna takiego pana: Jana Spyrę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#JacekStrzelecki">Czy panu chodzi, panie pośle, o osobę, która wywodzi się z kręgów socjaldemokracji czeskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#ZbigniewWassermann">To ja chciałbym od pana odpowiedź...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#JacekStrzelecki">Ja się pana pytam, no bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale ja powiedziałbym, że mnie nie interesuje polityczne ulokowanie tej osoby. Pan zresztą mówił, że jest przecież apolitycznym fachowcem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#JacekStrzelecki">Nie, nie, ja mówię tylko, że tę osobę mi przedstawiono...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#ZbigniewWassermann">Mnie chodzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#JacekStrzelecki">...jako doradcę jednego z ministrów rządu czeskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, to chodzi mi o taką osobę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#JacekStrzelecki">Tak, z tą osobą, tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest osoba, którą pan może kojarzyć z kontraktem dotyczącym Unipetrolu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#JacekStrzelecki">O tyle mogę kojarzyć, że ta osoba starała się zorientować o celach w tym momencie i zamierzeniach naszego procesu prywatyzacji Unipetrolu i wejścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#ZbigniewWassermann">A dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#JacekStrzelecki">Ja sądzę, że w tym momencie chyba z jej strony była próba pokazania, iż środowisko polityczne czeskie sprzyja naszej akwizycji i tego aktywu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy ta osoba była zainteresowana w rozstrzygnięciu prywatyzacji... kupna... zrealizowania tej transakcji jako ktoś, kto nie obojętnie z zewnątrz na to patrzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#JacekStrzelecki">Nie, bo jak pan wie, sprzedającym jest narodowy fundusz, więc trudno, żeby w tym momencie pan akurat Spyra sprzedawał coś, co nie jest jego własnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#ZbigniewWassermann">A to jest ważne, od kogo się kupi, komu się sprzeda... Myślę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#JacekStrzelecki">Jak pan wie, zawarliśmy umowy, warunkowe co prawda, ale... z podmiotem ConocoPhilips i z Agrofertem, więc nie przypominam sobie, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy pan Spyra był reprezentantem Agrofertu, czy innej firmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#JacekStrzelecki">Ja go poznałem jako przedstawiciela, powtarzam jeszcze raz, środowiska politycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#ZbigniewWassermann">A podmiotu o nazwie Seta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#JacekStrzelecki">Seta była członkiem, pan od razu odpowiadam, w pierwszej fazie długiej listy wspólnie z AIG i z Raiffeisenem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#ZbigniewWassermann">No właśnie. Czyli jednak po jakiejś stronie lokowana tego kontraktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#JacekStrzelecki">Tak, ale powtarzam, Seta w tym momencie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#ZbigniewWassermann">O to chciałem zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#JacekStrzelecki">...nie uczestniczyła już później w procesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak, bo proces został zakończony. Proszę świadka, czy zadaniem świadka było ocenienie kondycji finansowej Unipetrolu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#JacekStrzelecki">Nie, to zadanie leżało w gestii firmy doradczej, jaką była firma Credit Suisse First Boston. Natomiast moim zdaniem była ocena wszystkich ryzyk transakcyjnych, o których zarząd informowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja się aż boję spytać, co wiceprezes do spraw finansowo-ekonomicznych przy takich transakcjach miał do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#JacekStrzelecki">Proszę zauważyć, że jest określona procedura, określone rzeczy. I wyceny personalnie nie ja robiłem, tylko w tym momencie był zespół projektowy, był komitet nadzorujący, w którym byłem razem z prezesem Wiśniewskim, i pracowaliśmy na dokumentach, które nam dostarczała... zarówno doradcy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1225">
          <u xml:id="u-1225.0" who="#ZbigniewWassermann">Tutaj współpracował pan razem z panem prezesem Wiśniewskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1226">
          <u xml:id="u-1226.0" who="#JacekStrzelecki">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1227">
          <u xml:id="u-1227.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy mieliście panowie wiedzę o tym, że Unipetrol jest potężnie zadłużony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1228">
          <u xml:id="u-1228.0" who="#JacekStrzelecki">Oczywiście. Była cała, wie pan, forma przeprowadzenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1229">
          <u xml:id="u-1229.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy mógłby pan powiedzieć, jakiego rzędu było to zadłużenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1230">
          <u xml:id="u-1230.0" who="#JacekStrzelecki">Dla celów określenia wpływu tego zadłużenia na proces budowy wartości wynajęliśmy City Global Market, który przeprowadził nam dokładne rozpoznanie w zakresie przeprowadzenia restrukturyzacji finansowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1231">
          <u xml:id="u-1231.0" who="#ZbigniewWassermann">A, proszę świadka, o ile prościej by było, gdyby świadek odpowiedział, jakiego rządu byłoby to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1232">
          <u xml:id="u-1232.0" who="#JacekStrzelecki">Ja sądzę, że dotykamy w tym momencie procesu, który jeszcze nie jest zakończony. Jest to tajemnica handlowa spółki, panie pośle, tak że w części niejawnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1233">
          <u xml:id="u-1233.0" who="#ZbigniewWassermann">Rozumiem, że odsyła świadek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1234">
          <u xml:id="u-1234.0" who="#JacekStrzelecki">Do części niejawnej, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1235">
          <u xml:id="u-1235.0" who="#ZbigniewWassermann">A zapytam łagodniej: Czy o tym zadłużeniu w sprawozdaniu była mowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1236">
          <u xml:id="u-1236.0" who="#JacekStrzelecki">W którym sprawozdaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1237">
          <u xml:id="u-1237.0" who="#ZbigniewWassermann">W tym, które pan miał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1238">
          <u xml:id="u-1238.0" who="#JacekStrzelecki">Oczywiście, wszystkie informacje, które wiązały się z, nazwijmy, hierarchizacją ryzyk transakcyjnych, otrzymał zarząd i otrzymała również rada nadzorcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1239">
          <u xml:id="u-1239.0" who="#JózefGruszka">Panie przewodniczący, bardzo proszę o zakończenie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1240">
          <u xml:id="u-1240.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, już zmierzam do... Jeszcze jedno pytanie, myślę, że będzie okazja wrócić, jeśli będzie dzisiaj druga tura. Proszę powiedzieć, czy podczas rozmów związanych z tym kontraktem dowiedział się pan coś o korupcyjnych propozycjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1241">
          <u xml:id="u-1241.0" who="#JacekStrzelecki">Nie. Natomiast to tylko muszę powiedzieć, że akurat właśnie z tego że banku jakby przyszła mi informacja, iż w raportach nieujawnionych Banku Światowego określono Czechy, powiedział, jako obszar o podwyższonym ryzyku pewnych, nazwijmy, nieprawidłowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1242">
          <u xml:id="u-1242.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan bardzo tajemniczo chce określić pewien stan rzeczy. Proszę może nazwać go wprost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1243">
          <u xml:id="u-1243.0" who="#JacekStrzelecki">Powtarzam panu tak i nie jestem też upoważniony do przywoływania ani cytowania stron z raportu Banku Światowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1244">
          <u xml:id="u-1244.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja przepraszam, no, pan się powołuje na pewnego rodzaju pogłoski, poglądy przy finansowaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1245">
          <u xml:id="u-1245.0" who="#JacekStrzelecki">Taka jest niekiedy złożona materia tych spraw, w których jest, bym powiedział, konieczna ostrożność w ferowaniu osądów, a szczególnie jeśli dotyczą spraw finansowych, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1246">
          <u xml:id="u-1246.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale rozumiem, że na moje pytanie odpowiada pan: Nie, nikt mi nie mówił o żadnej korupcji w związku z tym kontraktem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1247">
          <u xml:id="u-1247.0" who="#JacekStrzelecki">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1248">
          <u xml:id="u-1248.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan przewodniczący litości nie okaże pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1249">
          <u xml:id="u-1249.0" who="#JózefGruszka">To znaczy, tu nie ma nic do czynienia litość, tylko zegarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1250">
          <u xml:id="u-1250.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1251">
          <u xml:id="u-1251.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Zanim ogłoszę przerwę, chciałbym poinformować wysoką komisję, że mam zamiar ogłosić przerwę półgodzinną dla komisji, dla świadka 10 minut dłużej z tego względu, że pojawiła się propozycja wśród członków komisji, ażeby podejść do przegłosowania jednego wniosku, który komisja otrzymała, jako wniosku pilnego i dlatego będzie to jedyny wniosek głosowany dzisiaj. Dlatego taka jest moja decyzja. Ogłaszam przerwę do godz. 13.45. Natomiast świadka zapraszam na godz. 14. Ogłaszam przerwę do 13.45 dla komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1252">
          <u xml:id="u-1252.0" who="#JacekStrzelecki">A panie przewodniczący, kiedy się skończy jakby, bo ja chciałbym sobie zaplanować dzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1253">
          <u xml:id="u-1253.0" who="#JózefGruszka">Zamierzam procedować nie dłużej niż do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-1253.1" who="#JózefGruszka">Ogłaszam koniec przerwy. Ze względów organizacyjnych zmieniamy trochę porządek. Chcielibyśmy przystąpić do tego wniosku, o którym mówiłem. Pan przewodniczący Aumiller, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1254">
          <u xml:id="u-1254.0" who="#AndrzejAumiller">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Chciałbym złożyć następujący wniosek, i nawet w trybie pilnym, a mianowicie wnoszę o podjęcie przez komisję uchwały o wezwaniu w celu przesłuchania w charakterze świadka w sprawie badanej przez komisję pana Emila Wąsacza. Krótko uzasadnię. W posiadaniu komisji są dokumenty przesłane nam przez Naftę Polską - jest to protokół nr 39 z 2000 r. z posiedzenia Zarządu Nafty Polskiej w Wielkiej Brytanii w Londynie, gdzie oprócz Zarządu Nafty Polskiej brali udział zaproszeni goście, w tym Emil Wąsacz jako przedstawiciel akcjonariusza Nafty Polskiej. Na tym posiedzeniu zarządu w Londynie ustalono cenę sprzedaży jednej akcji polskiego koncernu naftowego, przypomnę, na kwotę 20 zł 50 gr, ustalono liczbę akcji, które będą do zbycia, ustalono również uchwały... podjęto decyzję o akcjach dla inwestorów polskich, krajowych i inwestorów instytucjonalnych zagranicznych, jak również umowach gwarancyjnych w ramach sprzedaży akcji polskiego koncernu. Spotkanie to się odbyło w Londynie i bardzo ważne by było, żeby... W tak ważnej sprawie jak wycena akcji takie spotkanie się nie odbyło na terenie kraju, tylko wyjeżdża grupa kilkunastu osób do Londynu i ustala, jak sami widzimy dzisiaj, cenę akcji, która przy tych inwestycjach, które zostały dokonane w tym czasie, no, wydaje się bardzo wątpliwa. To jest zakres działania naszej komisji, a mianowicie nadzór właścicielski Skarbu Państwa nad spółką Orlen. W związku z tym proponuję komisji przegłosowanie powołania na świadka pana Emila Wąsacza. Dziękuję. W związku z tym uważam, że... Proponuję komisji przegłosowanie o powołanie na świadka pana Emila Wąsacza. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1255">
          <u xml:id="u-1255.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Wniosek jest uzasadniony szeroko. Czy ktoś z panów posłów miałby uwagi, jeszcze pytania do tej propozycji? Nie widzę. Zarządzam głosowanie w tej sprawie. Kto z panów posłów jest za przyjęciem tej propozycji, proszę o podniesienie ręki? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Przy jednym przeciwnym propozycja została przyjęta. Bardzo proszę, pan przewodniczący Giertych jeszcze proponuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1256">
          <u xml:id="u-1256.0" who="#RomanGiertych">W tej samej sprawie tak naprawdę, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1257">
          <u xml:id="u-1257.0" who="#JózefGruszka">Uchwała w tej samej sprawie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1258">
          <u xml:id="u-1258.0" who="#RomanGiertych">...to jest to, co mówiłem na początku posiedzenia komisji, iż komisja trafiła na ślad informacji, które mogą wskazywać na możliwość popełnienia przestępstwa przy wycenie i sprzedaży akcji PKN Orlen. Chodzi o rzecz niebagatelną, dlatego że sprzedano 60% akcji PKN Orlen za kwotę, zaokrąglając, około... nieco powyżej miliarda dolarów. Tymczasem, jak wiemy z zeznań świadków, również dzisiaj świadka Strzeleckiego, sprzedaż była zrobiona 2 lata po tym, jak koncern dokonał inwestycji na kwotę 2 mld dolarów. Ta sprzedaż w związku z czym w sposób oczywisty miała zaniżoną wycenę akcji. Tę wycenę dokonywał biegły, pomagała w tej kwestii jedna z firm audytorskich. Natomiast odpowiada za to zarząd Nafty Polskiej, który dokonywał zbycia, oraz Emil Wąsacz, bo na jednym z posiedzeń walnego zgromadzenia akcjonariuszy Nafty Polskiej zaakceptował on cenę, działając jednoosobowo w imieniu Skarbu Państwa jako jednoosobowy właściciel Nafty Polskiej, wyznaczając ją pomiędzy 18 a 24 zł. Dodam, że dzisiaj cena akcji jednej Orlenu wynosi ponad 39 zł i zwrot w ciągu 3–4 lat następował pieniędzy wyłożonych w latach 1999–2000. A więc mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której inwestorzy, szczególnie inwestorzy zagraniczni, którzy wykupili wtedy duże pakiety akcji, uzyskali przychody rzędu setek milionów dolarów albo nawet i ponad miliarda dolarów, zarobiły na tym koncerny zagraniczne i fundusze zagraniczne, które wówczas zainwestowały pieniądze w PKN Orlen. W moim przekonaniu taka sytuacja rodzi podejrzenie - to prokuratura powinna ustalić kwestię, czy zasadne podejrzenie - iż przestępstwo w tym zakresie zostało popełnione, dlatego że tego typu wycena w konfrontacji chociażby z kosztami, jakie poniósł koncern na inwestycje, nie mieściła się w ogólnych ramach i zasadach prowadzonej wyceny środków do sprzedaży mienia prywatyzowanego. Miliard dolarów to są pieniądze będące pieniędzmi Skarbu Państwa. Pieniądze, które mogły zasilić Skarb Państwa, mogły zasilić budżet państwa, mogły zasilić służbę zdrowia i inne dziedziny życia publicznego. Stąd poszukiwanie odpowiedzi na pytanie o cenę wyznaczoną w tym zakresie jest jak najbardziej zasadne i stąd przedstawiam taki projekt. A jeszcze dodam, że komisja nie jest w stanie na obecnym etapie przeprowadzić szczegółowego śledztwa w zakresie tej wyceny. Nie mamy na to mechanizmów do końca, ani też pewno i czasu. Natomiast prokuratura w tym zakresie może podjąć stosowne działania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1259">
          <u xml:id="u-1259.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Przewodniczący Aumiller i później poseł Celiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1260">
          <u xml:id="u-1260.0" who="#AndrzejAumiller">Ja chciałem jeszcze uzupełnić wypowiedź pana posła Giertycha, że ten wpływ miliarda dolarów za prywatyzację, tego pierwszego etapu, kosztował 200 mln dolarów. To też jest horrendalna kwota w stosunku do uzysku ze sprzedaży akcji. I warto jeszcze wiedzieć, że w ostatnim swoim posunięciu minister Balcerowicz zwolnił Orlen spółkę z prawie 400 mln zł podatku. To też wpływa na rzecz inwestycyjną. Tak że to wpływa również na inną zupełnie wartość spółki, niż została wyceniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1261">
          <u xml:id="u-1261.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Poseł Celiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1262">
          <u xml:id="u-1262.0" who="#AndrzejCeliński">Jestem oczywiście przeciwny ewentualnie pozytywnej decyzji komisji w tej sprawie. Sądzę, i bardzo chciałbym się mylić, że ja jestem w błędzie, ale sądzę, że mamy do czynienia tutaj z kolejną próbą instrumentalizowania pracy komisji do precyzyjnie określonych celów politycznych posła Giertycha i niezrozumienia tej gry przez niektórych innych posłów, członków komisji. A ta gra prowadzić ma do obrzydzenia opinii publicznej wszystkiego tego, co w polskiej polityce się działo od 1989 r., wszystko jedno, czy to były rządy lewicy, czy prawicy. Gra idzie o to, aby Polska przestała być państwem, demokratycznym państwem prawnym. Idzie o to, aby Polska stała się państwem permanentnych, totalnych komisji specjalnych, aby zakwestionować wszystko to, co tutaj się działo. Z punktu widzenia ekonomicznego ten wniosek żeruje na - co tam dużo mówić - bardzo nikłej wiedzy opinii publicznej na temat procesów ekonomicznych. Spółka może mieć wartość księgową 10 i 100 mld zł czy dolarów, ale jeżeli nie generuje zysków, jeżeli rynkowo nie potrafi wykorzystać swojego majątku, jest warta nic na rynku kapitałowym. To, że spółka wtedy była wyceniona na 1 mld 800 mln świadczy tylko tyle, że rynek tak ją wycenił, jako że przypomnę, te 60% akcji nie było sprzedawanych wyłącznie z wyceny wartości tej spółki, ale ta wartość była oceniana przez kupujących na rynku, na publicznym rynku papierów wartościowych. Przedtem oczywiście robi się rozmaite wyceny, na jakim poziomie ustalić tę pierwotną wycenę akcji, robi się booking, szuka się inwestorów pod emisję akcji, ale to wszystko w efekcie weryfikuje rynek. Gdyby wyceniono, przeceniono akcje spółki, to wówczas te akcje nie byłyby przez rynek wykupione i spółka nie miałaby źródeł finansowania swojego rozwoju. Właśnie dzięki tej częściowej prywatyzacji spółki spółka uzyskała kapitał po to, aby się zmodernizować, aby powiększyć swoją wartość dwukrotnie w ciągu tych kilku lat i aby móc konkurować skutecznie na rynku naftowym, przerobu ropy naftowej w Europie Środkowowschodniej, z innymi spółkami naftowymi, które mogłyby na polskim rynku z Orlenem konkurować. W efekcie - i to jest druga rzecz - w efekcie, ja jestem absolutnie pewny, bardzo chciałbym się mylić, ale jestem absolutnie pewny, że za 2 tygodnie, 2 miesiące czy pół roku okaże się w procedurach prawnych, że komisja po prostu się ośmieszyła, przegłosowując pozytywnie, bo chyba jednak nie wątpię, że ta komisja pozytywnie przegłosuje wniosek pana Giertycha, jak szereg innych wniosków pozytywnie przegłosowanych wbrew prawu i zdrowemu rozsądkowi. Okaże się, że z punktu widzenia prawa polskiego, w żaden sposób nie można wyciągnąć takich wniosków, jakie sugeruje pan poseł Giertych. Z tym że odpowiedzialni za to i ta komisja już wtedy nie będą pracować. Nie służy to dobrze państwu polskiemu, nie służy to dobrze Sejmowi, jeśli tego rodzaju wnioski są nawet składane, a potem przegłosowywane. Mówię to tylko po to, aby został ślad z pracy tej komisji, że ktoś mówił i myśli inaczej, i może po czasie okaże się, że ktoś się zarumieni, że ośmieszył polski Sejm swoją albo niewiedzą, albo próbą zmanipulowania opinii publicznej dla celów ściśle doraźnych, ściśle politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1263">
          <u xml:id="u-1263.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Giertych chce coś sprostować, ja jednak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1264">
          <u xml:id="u-1264.0" who="#RomanGiertych">Nie będę polemizował z panem posłem Celińskim, absolutnie, panie przewodniczący, nie będę się tu wdawał w polemikę. Chciałem tylko sprostować dwie rzeczy, żeby nie było tutaj wątpliwości co do prawdziwości pewnych spraw. Otóż, po pierwsze, cenę wyznaczał nie rynek, tylko wyznaczał najpierw zarząd Nafty Polskiej, głosując i przedstawiając wniosek o ustalenie przez walne zgromadzenie, następnie walne zgromadzenie spółki Nafta Polska, a wreszcie - które wyznaczyło ramy między 18 a 24 zł - a następnie zarząd ustalił, w ramach tego przedziału, cenę w pierwszej transzy na 19,5, a w drugiej na 20,5 zł. Więc nie był to żaden rynek tylko określone osoby. I po drugie, panie pośle Celiński, panu łatwo zarzucać innym niewiedzę czy nieznajomość, ale ja chciałem panu zwrócić uwagę na jedną rzecz. Niech pan nie mówi opinii publicznej, że te pieniądze poszły na dokapitalizowanie Orlenu. Te pieniądze to były pieniądze, które zyskała spółka Nafta Polska z prywatyzacji i one zostały przekazane do Skarbu Państwa, do budżetu na zasadzie dywidendy z tytułu prywatyzacji prowadzonej przez Naftę Polską. One nigdy nie trafiły w żaden sposób do PKN Orlen, więc po prostu tego typu rzeczy opowiadać, że te pieniądze spowodowały wzrost wartości spółki, to jest absolutna ignorancja, która po prostu jest rażąca w pańskiej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1265">
          <u xml:id="u-1265.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę, panie pośle Celiński, ale mam apel do kolegów posłów, żebyście nie protestowali, wzajemnie prostując, bo przecież w głosowaniu każdy z nas ma podjąć decyzję na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1266">
          <u xml:id="u-1266.0" who="#AndrzejCeliński">Ale dwa sprostowania jednak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1267">
          <u xml:id="u-1267.0" who="#JózefGruszka">Jeżeli trzeba, panie pośle, sprostować, to bardzo proszę, tylko proszę to zrobić w sposób czytelny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1268">
          <u xml:id="u-1268.0" who="#AndrzejCeliński">Bardzo krótko w tej chwili. Po pierwsze, wycenę robi się, tę, o której mówił pan poseł Giertych, na podstawie bookingu, czyli zbierania promesy decyzji wykupienia walorów spółki, i właśnie znaleziono kupców w tym przedziale cenowym, a nie innym. Gdyby znaleziono kupców, którzy zechcieliby płacić więcej za tę spółkę, z pewnością wyceniono by ją wyżej. Gdyby takich nie znaleziono, trzeba byłoby albo odstąpić od prywatyzacji w ogóle, albo sprzedać po niższej cenie. To po pierwsze. Po drugie, finansowanie rozwoju przez giełdę jest jednym z podstawowych elementów finansowania rozwoju spółki i ten element w tym wypadku miał zastosowanie, nic więcej tu nie można powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1269">
          <u xml:id="u-1269.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze uwagi w tej sprawie? Nie widzę. Zarządzam głosowanie przedstawionego projektu. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tego rozwiązania, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Projekt uzyskał akceptację komisji. Było to ostatnie głosowanie w dniu dzisiejszym, nie będziemy dzisiaj... Kolego pośle, było to ostatnie głosowanie w dniu dzisiejszym, resztę wniosków, które zostały przedłożone, przegłosujemy na następnym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1270">
          <u xml:id="u-1270.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1271">
          <u xml:id="u-1271.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę, pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1272">
          <u xml:id="u-1272.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję. Panie przewodniczący, mam taką prośbę, żeby przed rozpoczęciem dopytywań czy też drugiej tury, w zależności od tego, jak pan zarządzi, nasz ekspert mógł się ustosunkować do istotnych elementów oświadczeń w poprzedniej turze pana prezesa Strzeleckiego. Chodzi mi o te wypowiedzi, które charakteryzowały kontrakt z Petrovalem, nie ukrywam, że ze szczególnym naciskiem na konsekwencje zawarcia w tym kontrakcie takiego sformułowania, jak inne istotne świadczenia, do których PKN Orlen zobowiązał się wobec Petrovalu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1273">
          <u xml:id="u-1273.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. To jest kwestia wypowiedzi eksperta po pierwszej turze, oczywiście zastanowię się nad tym i być może dopuszczę takie procedowanie, natomiast chcę jasno określić, że nie będzie drugiej tury pytań do świadka, będzie możliwość dopytania w kilku, najwyżej czterech, pytaniach, jeżeli ktoś z panów posłów w tej sprawie będzie chciał jeszcze pewne rzeczy uzupełnić. Bardzo proszę o zaproszenie świadka na przesłuchanie. Bardzo proszę, przystępujemy do dalszych pytań. Pan przewodniczący Grzesik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1274">
          <u xml:id="u-1274.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie prezesie, proszę odpowiedzieć mi na pytanie: na przestrzeni 2002, 2003 i 2004 r. w jakich radach nadzorczych spółek pan zasiadał? Może pan tak w telegraficznym skrócie wymienić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1275">
          <u xml:id="u-1275.0" who="#JacekStrzelecki">Z ramienia PKN Orlen zasiadałem w radzie nadzorczej do wiosny chyba tego roku w Petrotanku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1276">
          <u xml:id="u-1276.0" who="#AndrzejGrzesik">Jak? Petro...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1277">
          <u xml:id="u-1277.0" who="#JacekStrzelecki">Petrotank w Widełce to jest regionalny operator rynkowy. Zasiadałem w niezależnym operatorze NOM. I też chyba od wiosny tego roku zasiadałem w Orlen Deutschland. Tak mi się wydaje. Chyba w tych trzech radach nadzorczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1278">
          <u xml:id="u-1278.0" who="#AndrzejGrzesik">A rada nadzorcza Anwilu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1279">
          <u xml:id="u-1279.0" who="#JacekStrzelecki">I w Anwilu, przepraszam. Byłem tam wiceprzewodniczącym. Dobrze, że pan mi przypomniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1280">
          <u xml:id="u-1280.0" who="#AndrzejGrzesik">Zapomniał pan. A był pan przedstawicielem od kwietnia 2004 r. PKN Orlen w radzie nadzorczej Unipetrolu czeskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1281">
          <u xml:id="u-1281.0" who="#JacekStrzelecki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1282">
          <u xml:id="u-1282.0" who="#AndrzejGrzesik">Firmy czeskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1283">
          <u xml:id="u-1283.0" who="#JacekStrzelecki">Nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1284">
          <u xml:id="u-1284.0" who="#AndrzejGrzesik">Nigdy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1285">
          <u xml:id="u-1285.0" who="#JacekStrzelecki">Nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1286">
          <u xml:id="u-1286.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie prezesie, pan jako prezes odpowiedzialny za finanse w spółce PKN Orlen, co pan zrobił, aby odzyskać 26,5 mln zł, które winna Orlenowi była spółka Transat ze Szczecina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1287">
          <u xml:id="u-1287.0" who="#JacekStrzelecki">Uruchomione zostały, panie pośle, wszystkie procedury. Jest prowadzona w tej chwili windykacja na majątku, którym są, jeśli ja dobrze pamiętam, nieruchomości i złoże któregoś z surowców budowlanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1288">
          <u xml:id="u-1288.0" who="#AndrzejGrzesik">A w jakim procencie udało się te pieniądze odzyskać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1289">
          <u xml:id="u-1289.0" who="#JacekStrzelecki">Nie pamiętam. To znaczy jest to proces, powtarzam, jeszcze w toku. Część jest uzyskanych, a część jest w toku procesu windykacji. Czyli są założone w tym momencie egzekucje i komornicy ścigają. A prowadzi sprawę, panie pośle, biuro do spraw zaopatrzenia ropą, ponieważ Transat był właśnie w pełnym sensie operatorem celnym dla tego biura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1290">
          <u xml:id="u-1290.0" who="#AndrzejGrzesik">A czy... Może inaczej. W jaki sposób było to zapisane w audycie PKN Orlen? Ten brak 26,5 mln zł był ujawniony, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1291">
          <u xml:id="u-1291.0" who="#JacekStrzelecki">No na pewno był ujawniony. Ale dotyczy to, wydaje mi się, okresu przed moim przyjściem. Bym musiał sięgnąć w tym momencie do dokumentów, jakim jest sprawozdanie finansowe i opinia z badania. Nie mogę panu ani umiejscowić w czasie... Wiem to, co jest najistotniejsze, że egzekucja windykacyjna, prowadzona przez wynajętą kancelarię w Szczecinie, nie przebiega tak szybko jak żeśmy oceniali to na początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1292">
          <u xml:id="u-1292.0" who="#AndrzejGrzesik">A jest pan pewien i może to pan potwierdzić, że było to ujawnione w audycie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1293">
          <u xml:id="u-1293.0" who="#JacekStrzelecki">Powtarzam jeszcze raz, że bym musiał sięgnąć do audytu. Wydaje mi się, jak znam procedury postępowania audytora Ernst &amp; Young na pewno to zdarzenie winno być, powtarzam, winno być ujawnione. Natomiast, żeby mówić autorytatywnie, powinienem mieć przed sobą raport z badania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1294">
          <u xml:id="u-1294.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie prezesie, a czy w sprawozdaniach finansowych spółki prezentowano w tym audycie wysokość odprowadzonego podatku akcyzowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1295">
          <u xml:id="u-1295.0" who="#JacekStrzelecki">Mówi pan, oczywiście, o tych rozwiązaniach, które, żeby pan wiedział, inne są dla międzynarodowych standardów rachunkowości, mówię o rozwiązaniach obowiązujących w prawie polskim do końca grudnia ubiegłego roku, a inne standardy ujawnienia akcyzy są w polskich standardach rachunkowości. Stąd niekiedy ta kwota blisko 9 mld zł ginie, jeśli się pracuje na dwóch różnych modułach sprawozdawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1296">
          <u xml:id="u-1296.0" who="#AndrzejGrzesik">A jakie należności podatkowe wobec Skarbu Państwa zostały umorzone ze strony na przykład ministra finansów? Czy pan może coś na ten temat powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1297">
          <u xml:id="u-1297.0" who="#JacekStrzelecki">Jeśli były umarzane, to na pewno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1298">
          <u xml:id="u-1298.0" who="#AndrzejGrzesik">Ale czy wnioskował pan o takie umorzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1299">
          <u xml:id="u-1299.0" who="#JacekStrzelecki">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1300">
          <u xml:id="u-1300.0" who="#AndrzejGrzesik">Nie pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1301">
          <u xml:id="u-1301.0" who="#JacekStrzelecki">Natomiast mogę odpowiedzieć, że jeśli były umorzenia, dotyczyły na pewno spółek grupy kapitałowej. Więc myślę tutaj, że mogło mieć to miejsce w odniesieniu do Rafinerii Jedlicze, być może miało to miejsce w odniesieniu do Rafinerii Trzebinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1302">
          <u xml:id="u-1302.0" who="#AndrzejGrzesik">A w związku z jakimi argumentami były udzielane tego typu zwolnienia? Jakich argumentów pan używał jako prezes odpowiedzialny za finanse grupy kapitałowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1303">
          <u xml:id="u-1303.0" who="#JacekStrzelecki">No, panie pośle, proszę jednak zauważyć, że zgodnie z Kodeksem spółek handlowych grupa kapitałowa cechuje się niezależnością podmiotów prawa. W tym momencie jest robiona tylko konsolidacja, natomiast gospodarka finansowa i odpowiedzialność dyrektorów finansowych każdej ze spółek jest kodeksowo im przypisana. W związku z tym nie nadzorowałem. I nie jesteśmy na etapie w tym momencie pełnej zintegrowanej służby dla wszystkich podmiotów grupy kapitałowej. Zresztą wynika to z ustawy, jak i z kodeksu spółek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1304">
          <u xml:id="u-1304.0" who="#AndrzejGrzesik">Ale wnioskował pan, pomimo to, o zwolnienia podatkowe u ministra finansów, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1305">
          <u xml:id="u-1305.0" who="#JacekStrzelecki">Powtarzam panu, że nie pamiętam i nie mogę sobie dokładnie przypomnieć. Nie powiedziałem panu twierdząco, panie pośle, że wnioskowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1306">
          <u xml:id="u-1306.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie prezesie, a czy prawdą jest, że zachodnie koncerny paliwowe, na przykład Statoil czy też inne, które funkcjonują na naszym rynku, kupowały paliwa od PKN Orlen taniej niż na przykład odbiorcy krajowi, stacje patronackie, czy też nie jest to prawdą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1307">
          <u xml:id="u-1307.0" who="#JacekStrzelecki">Panie pośle, proszę to do części niejawnej, dotyczy tajemnicy handlowej spółki i jej polityki wobec różnych kręgów odbiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1308">
          <u xml:id="u-1308.0" who="#AndrzejGrzesik">Postaram się zadać te pytania tak, jak pan sugeruje. Innego typu pytanie. Czy pracował pan kiedyś w firmie Kormey Poland SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1309">
          <u xml:id="u-1309.0" who="#JacekStrzelecki">AT Kearney chyba pan myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1310">
          <u xml:id="u-1310.0" who="#AndrzejGrzesik">Może nie... mam niedokładną nazwę, no nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1311">
          <u xml:id="u-1311.0" who="#JacekStrzelecki">Nie, nie, nie pracowałem nigdy. Prezesem firmy AT Kearney był pan Jan Maciejewicz, który obecnie jest wiceprezesem. Chyba że pan myśli jeszcze o innej firmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1312">
          <u xml:id="u-1312.0" who="#AndrzejGrzesik">Nie, nie, to chyba... Tylko mówię, mam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1313">
          <u xml:id="u-1313.0" who="#JacekStrzelecki">Nigdy. Natomiast prawdą jest, że zasiadałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1314">
          <u xml:id="u-1314.0" who="#AndrzejGrzesik">A czym zajmowała się ta spółka, jeśli można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1315">
          <u xml:id="u-1315.0" who="#JacekStrzelecki">Firma AT Kearney jest firmą doradztwa strategicznego. Ale muszę panu powiedzieć, że nie otrzymała za moich czasów, przynajmniej dla obszaru, którym zarządzałem, jakiegokolwiek zlecenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1316">
          <u xml:id="u-1316.0" who="#AndrzejGrzesik">Niech mi pan wytłumaczy - doradztwo strategiczne to szerokie pojęcie - czym dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1317">
          <u xml:id="u-1317.0" who="#JacekStrzelecki">Tak, jest bardzo szerokie to pojęcie. W związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1318">
          <u xml:id="u-1318.0" who="#AndrzejGrzesik">Ale czym dokładniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1319">
          <u xml:id="u-1319.0" who="#JacekStrzelecki">Procesów budowania wzrostu wartości, rozwiązań technologicznych, wzrostu i budowania nowych systemów informatycznych. Przepraszam bardzo, ale, powtarzam, nie współpracowałem z firmą AT Kearney w okresie swojej pracy ani poprzednio z firmą, w związku z tym nie znam jej tzw. company profile, nie znam jej listy rezultatów. Jedynie kontakt, jaki miałem z panem Janem Maciejewiczem poprzednio, to zasiadaliśmy razem w jednym z komitetów inwestycyjnych spółek Banku Pekao SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1320">
          <u xml:id="u-1320.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie prezesie, a czy zna pan prezesa Orlenu z Krakowa, pana Łykę? Uważa pan, że to dobry menedżer?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1321">
          <u xml:id="u-1321.0" who="#JacekStrzelecki">Proszę mi wybaczyć, ale leżał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1322">
          <u xml:id="u-1322.0" who="#AndrzejGrzesik">Przypomnę panu, że w stosunku do pana Łyki są prowadzone postępowania karne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1323">
          <u xml:id="u-1323.0" who="#JacekStrzelecki">Przepraszam bardzo, ale ani nie byłem w Radzie Nadzorczej Orlenu Oil, ani nie podlegał mi pan Marian Łyka. Również problematyka działalności firmy oraz postawy pana prezesa Mariana Łyki nie była przedmiotem pracy ani dyskusji na zarządzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1324">
          <u xml:id="u-1324.0" who="#AndrzejGrzesik">Nigdy się pan tym tematem nie zajmował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1325">
          <u xml:id="u-1325.0" who="#JacekStrzelecki">Inaczej. Nigdy nie była prowadzona ocena. Jedynie, co sobie przypominam, to była prezentowana chyba półtora roku temu albo dwa koncepcja strategii budowania grup produktowych olejowych dla tego podmiotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1326">
          <u xml:id="u-1326.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie prezesie, w roku 2003 w tygodniku „Newsweek” nr 32 ukazał się artykuł „Kant na giełdzie” - nie wiem, czy pan sobie przypomina - który opisuje metody pracy takich, w cudzysłowie, swoich ludzi w spółce, gdzie nie liczy się interes spółki, lecz tylko interes ludzi, którzy wyznaczali im zadania. Opisano tam manipulację kursem akcji spółki przez podawanie mediom fałszywych informacji. Chciano m.in. wymusić, bo tak sugeruje gazeta, na Ministerstwie Skarbu Państwa połączenie Orlenu z Rafinerią Gdańską. Czy mógłby pan skomentować tę manipulację akcjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1327">
          <u xml:id="u-1327.0" who="#JacekStrzelecki">Panie pośle, ja chyba w tym zakresie już udzieliłem odpowiedzi któremuś z pana kolegów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1328">
          <u xml:id="u-1328.0" who="#AndrzejGrzesik">Ale prosiłbym o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1329">
          <u xml:id="u-1329.0" who="#JacekStrzelecki">...więc związku z tym niczego nie dodam ani nie ujmę. W tym okresie byłem nieobecny w kraju, w związku z tym proszę mi wybaczyć i jeszcze raz powtarzam: oceny ich działania leżą w kompetencji Komisji Papierów Wartościowych. Z tego, co komisja ogłosiła, po przeprowadzeniu postępowania wyjaśniającego: nie znalazła znamion przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1330">
          <u xml:id="u-1330.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję. Chciałbym wrócić do problemu kontraktów. Mianowicie powołam się tutaj na serwis prasowy Orlenu ze strony internetowej. Skąd pan wiedział, panie prezesie, że w Szwajcarii zablokowane zostały tylko prywatne konta powiązanych z Jukosem właścicieli Petrovalu, skąd pan o tym wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1331">
          <u xml:id="u-1331.0" who="#JacekStrzelecki">Z materiału, jaki przedłożył mi dyrektor biura do spraw zakupów ropy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1332">
          <u xml:id="u-1332.0" who="#AndrzejGrzesik">A kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1333">
          <u xml:id="u-1333.0" who="#JacekStrzelecki">W okresie mojej pracy, czyli daty panu nie powiem, ale w momencie, kiedy ukazała się informacja na ten temat w prasie, uzyskałem normalnie, według procedury służbowej, stanowisko w tym zakresie, jak i przedłożył mi opinię dyrektor biura do spraw zakupu ropy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1334">
          <u xml:id="u-1334.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie prezesie, a czy warunki finansowe nowego kontraktu z J&amp;S są gorsze, czy też lepsze, czy być może takie same, jak w pierwszym kontrakcie zawartym ze spółką J&amp;S? Jak to wygląda? Czy może nam pan wskazać takie zdecydowane różnice?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1335">
          <u xml:id="u-1335.0" who="#JacekStrzelecki">Panie pośle, znaczy bym powiedział... mam w tej chwili tylko wątpliwości, czy mogę na części jawnej podać kwoty. Wspominał zresztą o nich chyba w swoim przesłuchaniu pan prezes Wróbel. Rzeczywiście wskutek takiej, a nie innej zastosowanej formuły cenowej w warunkach porównawczych do roku dwudziestego drugiego uzyskaliśmy, no, istotne oszczędności w milionach dolarów. Tu chodzi nie może o setki, ale istotną oszczędność w tym zakresie mamy i mogę na części niejawnej panu podać już dokładne cyfry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1336">
          <u xml:id="u-1336.0" who="#AndrzejGrzesik">Czyli sugeruje pan, że o szczegółach porozmawiamy sobie na części niejawnej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1337">
          <u xml:id="u-1337.0" who="#JacekStrzelecki">Ponieważ może się czuć urażona spółka J&amp;S, że zdradzam pewne tajemnice.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1338">
          <u xml:id="u-1338.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie prezesie, pytanie to zadałem wcześniej prezesowi Wróblowi, niemniej jednak zapytam również i pana. Swego czasu na stacjach patronackich PKN Orlen funkcjonował, powiem brutalnie, lewy program komputerowy, tak zwana nakładka w systemie informatycznym umożliwiająca sprzedaż lewego paliwa. Pan w ogóle potwierdza moją tezę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1339">
          <u xml:id="u-1339.0" who="#JacekStrzelecki">To jest, panie pośle, fakt znany, przecież prasa informowała o tym zjawisku, jakie zdarzyło się w regionie opolskim. Przeprowadzono błyskawicznie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1340">
          <u xml:id="u-1340.0" who="#AndrzejGrzesik">Niemniej jednak śmiem twierdzić, panie prezesie, iż miało to charakter ogólnokrajowy, a Opolszczyzna była tylko takim przykładem, iż zidentyfikowano ten proceder.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1341">
          <u xml:id="u-1341.0" who="#JacekStrzelecki">Muszę panu powiedzieć, że przedłożone mi informacje przez biuro kontroli wewnętrznej, jak i biuro informatyki, które w tym momencie modyfikowało systemy bezpieczeństwa, nie wskazały na powszechność tego rozwiązania, więc być może ma pan lepsze źródło informacji niż ja. Opieram się na tym, co było referowane nam na posiedzeniu zarządu spółki, był to temat omawiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1342">
          <u xml:id="u-1342.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie prezesie, można odnieść wrażenie, iż to za cichą zgodą szefostwa PKN Orlen ten proceder miał miejsce. No, dziś wiemy, jakie były działania wewnątrz Orlenu, które, można powiedzieć, przeciwstawiały się ukróceniu tego procederu, m.in. w postaci zwolnienia głównego informatyka z tego, co się orientuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1343">
          <u xml:id="u-1343.0" who="#JacekStrzelecki">No, to pan chyba, sądzę, myli - wydaje mi się - terminy. Sprawa już miała miejsce za nowego dyrektora biura informatyki, nie za poprzedniego. Tak że tu chyba... Raczej jestem przekonany, że terminy, o których pan wspomina, były jednak inne. Generalnie nie czuję się uprawniony ani twierdzę... nie mam podstaw do twierdzenia, iż proceder odbywał się za zgodą kręgów kadry kierowniczej Orlenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1344">
          <u xml:id="u-1344.0" who="#AndrzejGrzesik">A czy może pan dziś powiedzieć, wyjawić, co pan zrobił w tym kierunku, aby ukrócić tego typu proceder z pozycji członka zarządu, wiceprezesa odpowiedzialnego za finanse?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1345">
          <u xml:id="u-1345.0" who="#JacekStrzelecki">Od razu panu odpowiadam, że wszystkie procedury zostały sprawdzone, skontrolowane, odpowiednie klucze dostępu zmodyfikowane, a więc to, o czym pan mówi, dotyczy przede wszystkim informatyki i systemu zabezpieczeń, bezpieczeństwa, tzw. helpdesku na stacjach benzynowych. W ramach tego poszczególne biura, regionalne biura finansowe, otrzymały określone wytyczne co do kontroli wtórnej obrotu pieniędzmi i fakturowań na poszczególnych stacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1346">
          <u xml:id="u-1346.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie prezesie i ostatni temat, który chciałbym poruszyć, indagując pana. Mianowicie chciałbym zapytać o obecnego prezesa PKN Orlen, pana Igora Chalupca. Swego czasu razem pracowaliście chyba w Pekao SA. Jakim pracownikiem był... Jakim menedżerem był pan Igor Chalupec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1347">
          <u xml:id="u-1347.0" who="#JacekStrzelecki">Muszę wyrazić pełne wyrazy uznania. Jest to osoba jednak pokoleniowo ode mnie młodsza. Współpracowaliśmy od momentu tworzenia i przeprowadzenia fuzji banku grupy. Jestem pełen uznania dla wiedzy, inteligencji, pracowitości, jak i konsekwencji w działaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1348">
          <u xml:id="u-1348.0" who="#AndrzejGrzesik">No, wydaje się dobra opinia. Niemniej jednak czy może pan zna kulisy odwołania pana Chalupca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1349">
          <u xml:id="u-1349.0" who="#JacekStrzelecki">Przepraszam, ale z tego, co ja wiem, nie był odwołany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1350">
          <u xml:id="u-1350.0" who="#AndrzejGrzesik">Sam zrezygnował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1351">
          <u xml:id="u-1351.0" who="#JacekStrzelecki">Sam zrezygnował. Więc to tyle, co wiem. Był to chyba czerwiec 2003 r. Więc proszę mi wybaczyć, ale nie znam przyczyny i sądzę... Powiem inaczej: człowiek tylko o nieposzlakowanej osobowości może zostać generalnym kontrolerem skarbowym w Ministerstwie Finansów, pełniąc funkcję wiceministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1352">
          <u xml:id="u-1352.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1353">
          <u xml:id="u-1353.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Celiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1354">
          <u xml:id="u-1354.0" who="#AndrzejCeliński">Dziękuję, panie przewodniczący. Najpierw chciałem się króciutko odnieść do wypowiedzi pana Miodowicza. Uprzejmy był zidentyfikować przyczynę mojego protestu wobec manipulacji pana posła Giertycha jako wstanie lewą nogą. Otóż faktycznie, moja emocjonalność nie tu ma swoją przyczynę, lecz w smutku głębokim, jaki mnie ogarnia, kiedy widzę m.in. posła Platformy Obywatelskiej brukującego drogi dla marszu po władzę posłowi Giertychowi i Młodzieży Wszechpolskiej, zapowiadających rządy totalnego stanu wyjątkowego i nadzwyczajnych komisji śledczych. Bywało w Europie tak, że głupi czerwony brukował drogę do władzy brunatnemu, ale nie było tak, żeby liberałowie byli siłą pomocniczą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1355">
          <u xml:id="u-1355.0" who="#JózefGruszka">Ja bym bardzo prosił, żeby pan poseł nie wygłaszał oświadczeń w momencie, kiedy ma pan możliwość pytać świadka. Myślę, że to będzie można zrobić w oświadczeniach. No, przenieśmy to w jakiś moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1356">
          <u xml:id="u-1356.0" who="#AndrzejCeliński">Najpierw chciałbym - pan pozwoli, panie prezesie - odnieść się... Bo odniósł się pan do strategii rozwoju spółki, zarządu, w którym pan uczestniczył, budowy jej wartości, obniżania kosztów, zwiększania zysków, ale przede wszystkim do strategii w zakresie jej pozycjonowania na rynku przetwórców ropy naftowej w Europie Środkowowschodniej. Jaka była strategia rozwoju, którą przyjął wasz zarząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1357">
          <u xml:id="u-1357.0" who="#JacekStrzelecki">Mieliśmy kilka alternatywnych planów. Nie kryję, że bacząc na doświadczenia, jakie wyniosłem z analizy spółki francuskiej Total Fina Elf, rozmów, jakie miałem w tym koncernie, jestem w dalszym ciągu zwolennikiem połączenia obydwu podmiotów na rynku polskim, czy nawet - w skrajnej sytuacji, takiej, jaka być może będzie miała w tym roku miejsce - by dokonać aliansów kapitałowych poprzez uczestnictwo Orlenu w emisji publicznej. Wszystkie modele oraz dobre praktyki wskazują, że synergia, a więc wzrosty wartości na tej skali rynku, jakim jest Polska, można uzyskać właśnie poprzez połączenie Rafinerii Gdańskiej z Orlenem. Natomiast niewątpliwie szanuję dylematy, czy można uprawiać politykę gospodarczą centralną, czy należy szanować regionalną politykę gospodarczą. I to chyba była przyczyna, dla której z różnych innych jeszcze elementów powstała Grupa Lotos, a z drugiej strony to, co było przesłanką korekty we wrześniu 2002 r. tzw. programu prywatyzacji sektora naftowego ma ten, a inny przebieg. W tym kontekście zmuszeni byliśmy, jako zarząd, do szukania innych formuł stosowanych dla procesu budowy wartości i uzyskiwania rynku dla sprzedaży paliw. Jeśli na dzisiaj poszliśmy w stronę Orlen Deutschland, to przede wszystkim po to, żeby znaleźć miejsce dla zbytu paliw. Ja wspominałem, że prawidłowo zorganizowana ekonomicznie rafineria musi mieć również możliwość sprzedaży i rozwoju części petrochemicznej. Ale, z drugiej strony, jeśli rozbudowujemy petrochemię, zwiększamy przerób tzw. biały i w związku z tym pojawiają się nam dodatkowe istotne wielkości paliwa - obojętnie, czy mówimy o benzynie, czy o oleju napędowym. Stąd zdobywanie rynków jest jedną z istotnych technik i sposobów dla wzrostu pozycji konkurencyjnej. Dlatego też, równolegle prowadząc rozmowy z MOL, przystąpiliśmy do procesu prywatyzacji Unipetrolu. Jest to rzeczywiście wielka szansa, ale również wielka odpowiedzialność. Praktyka dowodzi, że procesy tego typu mogą trwać 2 do 5 lat. To samo zresztą, jak państwo wiecie, było w ramach inkorporowania struktur bankowych. Stąd ta strategia, której elementem było powrócenie - zaznaczam: powrócenie - do rozwiązań, które były już raz analizowane w koncernie w roku 2000; myślę wtedy o inicjatywie pani... pana ministra Wąsacza czy pani minister Kameli-Sowińskiej, jakim była fuzja syntetyczna między Orlenem, MOL i OMV, bardzo złożona konstrukcja. Stąd, siłą rzeczy, żeby ona miała miejsce, wszystkie umawiające się strony muszą mieć podobny potencjał i podobną wartość, inaczej w którymś momencie trzeba wskazać owego lidera. Dlatego też muszę powiedzieć: doświadczenia, jakie wynikały z oceny wykonania możliwości, po pierwsze, połączenia się, a później stworzenia jednego organizmu z MOL, mają swój efekt w postaci szeregu studiów, prac i dokumentów. Pomimo tego, że na dzisiaj w tym kształcie jest to projekt zawieszony albo zamknięty - w zależności, jak się na to patrzy - to doświadczenia są niebanalne. Pozwalają one w tym momencie szukać innych rozwiązań, jakim jest proces doboru inwestora strategicznego dla Orlenu.</u>
          <u xml:id="u-1357.1" who="#JacekStrzelecki">Prawda jest taka, że w najbliższych 3, 4 latach należy - myślę tutaj oczywiście jako skromny obywatel tego kraju - pomyśleć o dodatkowym ubezpieczeniu Orlenu w walce konkurencyjnej, jaka będzie miała miejsce z tytułu niewątpliwie ekspansji kapitału rosyjskiego na teren Europy Środkowej. I to są te przesłanki. Ja powtarzam: to są wielce poważne decyzje. Decyzje, w których trzeba uszanować również interes Skarbu Państwa, czyli to, do czego dąży pan minister Jacek Socha, a więc ustawa o bezpieczeństwie czy ustawa o prawie Skarbu Państwa w spółkach strategicznych do tzw. złotej akcji. To są te właściwie kierunki, które są stosowane w szeregu krajach. Natomiast rzecz oczywiście zależy od punktu widzenia, od kultury. Dzisiaj w warunku Unii Europejskiej... w warunkach Unii Europejskiej wydaje mi się, że rządy mają różne podejścia. Bo przecież decyzja na prywatyzację Unipetrolu to przecież jest to decyzja na oddanie całego sektora paliwowego w ręce Orlenu. I, przepraszam bardzo, nie budziło to żadnych protestów strony czeskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1358">
          <u xml:id="u-1358.0" who="#AndrzejCeliński">Panie prezesie, 86–87% kosztów... kosztu benzyny to jest koszt ropy naftowej, która służyła do wytworzenia tej benzyny. Mówił pan o przystosowaniu polskiego aparatu przetwórczego do przerobu ropy kwaśnej, co jest opłacalne z rozmaitych punktów widzenia, zwłaszcza dla rozwoju głębokiego przetwórstwa naftowego, rozwoju petrochemii, integrowania tego biznesu. Mówił pan przed chwilą o ekspansji... groźbach wynikających z ekspansji kapitału rosyjskiego. Ja mam w tej chwili prośbę do pana, ażeby pan spróbował określić podstawowe szanse i podstawowe zagrożenia w perspektywie strategicznej, czyli 7–10 lat, jak idzie o zaopatrzenie w ropę naftową polskich spółek naftowych, zwłaszcza Orlenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1359">
          <u xml:id="u-1359.0" who="#JacekStrzelecki">Z rozmów, jak i oczywiście wysłuchiwania szeregu prelegentów na tym seminarium październikowym w Moskwie wyniosłem wrażenie, że - a potwierdziła mi to zresztą dyskusja, jaką odbyłem z firmą Litasco w Genewie - że Rosjanie chcą mieć udziały w rafineriach w Europie Środkowej. Jest to z ich punktu widzenia naturalny kierunek, bo przecież o wiele wyższą rentę uzyskają na przetworzeniu i sprzedaży produktów niż na samym eksporcie paliw. Czyli jeśli patrzymy na zagrożenia, to one mają charakter pewnej jednolitej polityki władz państwa, jaką jest Federacja Rosyjska, w zakresie ewentualnie modelowania minimalnej ceny zbytu kosztem zredukowania dzisiejszego dyferencjału, a więc różnicy między ropą słodką a ropą kwaśną. I w tym kontekście oczywiście przed zarządami obydwu koncernów, Orlenu czy Grupy Lotos... chodzi o wyważenie, jak przeprowadzać tego typu operacje w perspektywie, o czym pan poseł wspomniał, 10-letniej. Natomiast szansą jest, szansą jest oczywiście przeprowadzenie tych operacji z udziałem koncernów pionowo zintegrowanych, a więc tych, które mają dostęp do własnej ropy, tych, które mają o wiele dłuższą praktykę w zakresie zarządzania pionowego tymi koncernami. Ja nie chcę wymieniać nazw tych firm. Państwo wiecie, że próba, jaką podjęliśmy na rynku czeskim, to jest próba właśnie sprawdzenia aliansu z firmą ConocoPhilips, czy i gdzie, w jakim zakresie - dzisiaj ConocoPhilips przecież w Polsce jest obecne w postaci sieci Jet - te doświadczenia będą nam pożyteczne dla znalezienia optymalnego modelu kosztowego i operacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1360">
          <u xml:id="u-1360.0" who="#AndrzejCeliński">Panie prezesie, a jeśli chodzi o tę kwestię bezpieczeństwa energetycznego kraju w związku z zagrożeniami dostaw ropy naftowej w Polsce, jak pan interpretuje premię ze skali obrotu... skali zakupów ropy naftowej, w jaki sposób? Bo mówi pan o tym, że Rosja zainteresowana jest przetwórstwem, także przy swoim kapitałowym udziale, swojej własnej ropy naftowej w Europie Środkowo-Wschodniej. Czy widzi pan jakieś zagrożenia, wynikające stąd, iż Rosja może nie być zainteresowana przetwórstwem swojej ropy naftowej w Europie Środkowo-Wschodniej? Czy definiuje pan takie zagrożenie, identyfikuje pan takie zagrożenia, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1361">
          <u xml:id="u-1361.0" who="#JacekStrzelecki">Trudno... nie znam planów rozbudowy rafinerii Federacji Rosyjskiej. Trzeba by dokładnie popatrzeć na mapę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1362">
          <u xml:id="u-1362.0" who="#AndrzejCeliński">Mnie chodzi dokładnie o ropę naftową, nie o benzyny, o paliwa, tylko o ropę naftową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1363">
          <u xml:id="u-1363.0" who="#JacekStrzelecki">Jeśli chodzi o ropę naftową, to powtarzam komunikat, który jest przekazany na tejże konferencji, że zdaniem Rosjan są oni w stanie zabezpieczyć 60% potrzeb energetycznych krajów Unii Europejskiej. To to dowodzi, mówiąc wprost, że ten kierunek dostaw jest trwały i stabilny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1364">
          <u xml:id="u-1364.0" who="#AndrzejCeliński">Panie prezesie, a czy mógłby pan powiedzieć, jaka jest struktura geograficzna złóż ropy naftowej Federacji Rosyjskiej, która jest dostarczana do Polski, i gdzie one się mieszczą w Federacji Rosyjskiej te złoża?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1365">
          <u xml:id="u-1365.0" who="#JacekStrzelecki">Głównie są to złoża syberyjskie. Natomiast dzisiejsza ekspansja wielkich koncernów kieruje się w stronę Kazachstanu i Morza Kaspijskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1366">
          <u xml:id="u-1366.0" who="#AndrzejCeliński">Panie prezesie, a czy słyszał pan kiedyś o tzw. syndromie alaskańskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1367">
          <u xml:id="u-1367.0" who="#JacekStrzelecki">Jakim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1368">
          <u xml:id="u-1368.0" who="#AndrzejCeliński">Alaskańskim, od Alaski, od nazwy amerykańskiego stanu Alaska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1369">
          <u xml:id="u-1369.0" who="#JacekStrzelecki">Nie, nie, nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1370">
          <u xml:id="u-1370.0" who="#AndrzejCeliński">A słyszał pan o tym, że okazało się, że ropociągi budowane na wiecznej zmarzlinie w technologii sprzed 15–20 lat zapadają się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1371">
          <u xml:id="u-1371.0" who="#JacekStrzelecki">To zdarzenie było opisywane w którejś prasie. Wieczna zmarzlina kryje szereg ryzyk, ale wydaje mi się, iż na dzisiaj wprowadzenie właśnie koncernów, jakim jest BP w strukturę TNK, ConocoPhilips, to wprowadzenie najnowszej technologii. To dla państwa wiadomości: sukcesy Jukosa w sferze dzisiaj już historycznej, ale sukcesy w zakresie obniżenia kosztów wydobycia polegały właśnie na kupieniu know-how od najlepszych koncernów amerykańskich. To pozwoliło trzykrotnie zmniejszyć koszty wydobycia na polach syberyjskich i to jest dlatego złota kura, którą dzisiaj w procesie licytacji przejęła nieznana firma finansowa, za którą być może stoi Gazprom czy Rosnieft. Ale to jest atut i to było źródło dodatkowych kolosalnych zysków Jukosa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1372">
          <u xml:id="u-1372.0" who="#AndrzejCeliński">Panie prezesie, czy spółka badała możliwe konsekwencje koniecznych wielkich inwestycji w zakresie transportu ropy naftowej ze złóż syberyjskich i kierunków opłacalności tych inwestycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1373">
          <u xml:id="u-1373.0" who="#JacekStrzelecki">Nie kryję, że pytanie to postawiłem sobie w momencie, kiedy przyszedłem do pracy w Orlenie. Pytanie było: Dlaczego i w jakim zakresie nie było w planach ministerstwa gospodarki, czy wcześniej, właśnie dokonania tego typu aliansów, by zakupić koncesję. Ale konferencja - szczególnie, którą pamiętam, z 2003 r. w Londynie, gdzie była prezentacja przez wszystkie czołowe koncerny europejskie: Jak działają spółki jont venture z udziałem właśnie kapitału rosyjskiego, jak jest zmienne ustawodawstwo poszczególnych guberni, jak zmienna jest polityka finansowa, czego zresztą jesteśmy dzisiaj świadkiem - pokazuje, że prawo do ekspansji mają tylko największe multinarodowe koncerny przy, oczywiście, aprobacie tego przez rząd Federacji Rosyjskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1374">
          <u xml:id="u-1374.0" who="#AndrzejCeliński">A czy zastanawialiście się w spółce, że w sytuacji, kiedy na rynku polskim pozostanie rozdrobniona struktura własności spółek naftowych, z jednej strony, z drugiej strony, ten syndrom alaskański powoduje zagrożenie w ciągu pięciu, sześciu, siedmiu lat dla transportu ropy naftowej ze złóż syberyjskich do Europy Wschodniej, z trzeciej strony, utrzyma się pozytywny trend rozwoju gospodarczego Chin i Indii, bez jakiś specjalnych działań ze strony spółek środkowoeuropejskich konsolidacyjnych, bez odpowiedniej skali odbioru ropy naftowej nie będzie można tej wielkiej modernizacji sfinansować? Inaczej mówiąc, czy nie obawiacie się, że ta ropa po prostu przy konieczności tych masywnych inwestycji w ropociągi, rosyjska, prędzej może płynąć do Chin i do Indii aniżeli do Europy Środkowo-Wschodniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1375">
          <u xml:id="u-1375.0" who="#JacekStrzelecki">To jest to oczywiście problem bardzo ważki, szczególnie dla nowego zarządu. Prezentowana strategia, tak jak ją oglądałem na stronach internetowych, pokazuje, że konieczne jest zdobywanie przez koncern doświadczeń w obszarze exploration i production - czyli wydobycie, eksploatację złóż. Mieliśmy koncepcję, nie kryję wejścia, wspólnie z PGNiG na obszary pól gazowych na Ukrainie. Jest oczywiście problem: Gdzie i na ile, i w jakim zakresie będzie można uczestniczyć w prywatyzacji części PGNiG, jakim jest spółka wydobywcza w Krakowie? Bo wydobywanie i eksploatacja jest najbardziej złożonym ekonomicznie i obdarzonym największym ryzykiem obszarem działalności koncernu, w związku z tym rzeczywiście można powiedzieć, że dopiero w tej chwili koncern uzyskał odpowiedni potencjał w zakresie możliwości wzrostu dźwigni finansowej, czyli - nie chcę wymieniać kwot, bo to jest znowu tajemnica, ale istotnych kwot, które by pozwalały mu wykupić lub zakupić... Bo proszę zauważyć co zrobił OMV w Austrii: Zakupił firmę Preussag w Monachium w Niemczech, która już miała koncesję do czterech pół, i to pozwoliło przy jednoczesnym doborze do akcjonariatu kapitału saudyjskiego wyprzedzić o blisko o 2 miliardy dolarów wartość rynkową w stosunku do nas. Czyli wydaje mi się, że to są problemy, nad którym będzie pracował nowy zarząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1376">
          <u xml:id="u-1376.0" who="#AndrzejCeliński">Panie prezesie, a jak pan widzi szansę utrzymania konkurencyjnej pozycji Orlenu bez konsolidacji sektora naftowego w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1377">
          <u xml:id="u-1377.0" who="#JacekStrzelecki">Kluczem jest bardzo efektywne przeprowadzenie do końca programu restrukturyzacji przedsiębiorstwa. To są dalsze programy obniżki kosztów. To jest właściwy model optymalnego zarządzania marżą na poszczególne grupy produktowe. To jest oczywiście efektywne zarządzanie logistyką. To jest oczywiście rozwiązanie problemu prywatyzacji Naftobaz. W tym zakresie na przestrzeni 3 lat można w sposób istotny zbudować dodatkowe oszczędności lub przychody, które będą kompensowały ewentualny spadek dekoniunkturalny marż rafineryjnych w gospodarce ropą na świecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1378">
          <u xml:id="u-1378.0" who="#AndrzejCeliński">Czy mógłby pan w jakiś sposób określić, w jakiś sposób przybliżony, konsekwencje dla zysku wypracowywanego przez firmę takiej dywersyfikacji źródeł zaopatrzenia w ropę naftową, w której połowa ropy pochodziłaby ze źródeł rosyjskich a połowa ropy pochodziłaby ze źródeł nierosyjskich - Morza Północnego czy z krajów arabskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1379">
          <u xml:id="u-1379.0" who="#JacekStrzelecki">To znaczy, powtarzam: Wszelkie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1380">
          <u xml:id="u-1380.0" who="#AndrzejCeliński">Jak to by wyglądało z punktu widzenia wyniku spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1381">
          <u xml:id="u-1381.0" who="#JacekStrzelecki">No, z tego, co powiedziałem, jeśli państwo przemnożycie w tym momencie ów dyferencjał, jaki jest, średnio licząc 5 dolarów na baryłkę, przez 12,5 mln ton i przez 7 z kawałkiem, bo tyle baryłek wchodzi na tonę, to uzyskacie państwo wielkość tej istotnej renty, jaką mamy z tytułu dostaw ropy z kierunku wschodniego. Każde oparcie się na dostawach zakupywanych z Morza Północnego, no to po prostu trzeba o 30–40% obniżyć w tym momencie nasze korzyści ekonomiczne. Więc jeśli, powtarzam, szukać alternatyw, to albo tak jak w tej chwili: będziemy mieli tę możliwość poprzez prywatyzację Unipetrolu, że połączymy się z rurociągami paliwowymi austriackimi, dostęp będzie wtedy do Triestu - bo ten kierunek jest, uważam, dosyć racjonalny - albo rzeczywiście kupno firmy posiadającej koncesję na terenie Afryki Północnej - Angola, pamiętam, jeszcze zostaje - i tą drogą po prostu kompensowanie marży na pierwszym poziomie, jaką jest marża operatora handlowego, ze wzrostem kosztów zakupu ropy z Morza Północnego. To są złożone modele. Dzisiaj, proszę zauważyć, przed podobnym dylematem stoi ponownie MOL, bo przecież MOL założył rezerwę 198 mln dolarów na wspólne przedsięwzięcie joint venture z Jukosem. Zawarł oczywiście kontrakt z Litasco na dostawy ropy. Ale dostawy z pola syberyjskiego dawały mu 15–20% udziałów w ogólnym przerobie, nie wspominając w tym momencie o istotnej premii z tytułu marży handlowej. MOL się w pewnym sensie cofnął. Z drugiej strony, ma nadwyżkę kapitałową z tytułu sprzedaży sektora gazowego. Stąd, wydaje mi się, Ministerstwo Skarbu Państwa, Nafta Polska, jak i oczywiście zarząd mają doskonałe możliwości określenia szczegółowo właściwej strategii, która wzmocni pozycję i przygotuje spółkę do aliansu strategicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1382">
          <u xml:id="u-1382.0" who="#AndrzejCeliński">Panie prezesie, czy mógłby pan objaśnić z punktu widzenia finansisty, z punktu widzenia doświadczonego działacza gospodarczego, czy widzi pan coś, co jest przeciwne interesowi państwa polskiego czy Skarbu Państwa w tym, że spółka była w 1999 r. prywatyzowana na poziomie wartości 1,8 mld dolarów, podczas gdy dzisiaj jej wycena rynkowa wynosi około 4 mld, a i tak uważa się, że jest ona jeszcze przez rynek niedoszacowana, jeśli chodzi o wartość? Czy jest coś tutaj w tamtej prywatyzacji z punktu widzenia pańskiej wiedzy i pańskiego doświadczenia niepokojącego, jak idzie o interes państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1383">
          <u xml:id="u-1383.0" who="#JacekStrzelecki">Znaczy, jak sądzę, jak każdy z nas się zastanowi, to rzeczywiście były różne modele. Jak państwo wiecie, przecież spółka naftowa została wydzielona ze struktury majątku CPN. Z drugiej strony, rozwiązania, za którymi optował jeden z ministrów i zawarł to przecież w planie sektorowym budowania drugiego niezależnego ośrodka, uczyniły nas przez pewien czas niewolnikami tej koncepcji. Dzisiaj z punktu widzenia interesów państwa, wydaje mi się, jest konieczne dokładne przeanalizowanie, jak przy pomocy aliansu kapitałowego prawidłowo uzyskać efekty synergii, mówię w sensie o korzyściach dodatkowych w obszarze logistyki i rozwoju sieci, a nie konkurowania detalicznego, jak i procesów destylacyjno-petrochemicznych pomiędzy Grupą Lotos - tak nazwijmy - a Orlenem. Nieszczęście jest tylko w jednym, że poprzez zakup Unipetrolu pewne projekty inwestycyjne w Grupie Lotos mają to ryzyko, jakie dzisiaj widzimy w przypadku sytuacji Rafinerii Glimar. Więc nie mówię, że... przepraszam może za pewną śmiałość, że jest to kwadratura koła, ale obecne kierownictwo Nafty Polskiej ma rzeczywiście swoje 5 minut do zdefiniowania z punktu widzenia interesów Skarbu Państwa optymalnego modelu zapewniającego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1384">
          <u xml:id="u-1384.0" who="#AndrzejCeliński">Mówi pan o przyszłości. No, niestety, komisja zajmuje się głównie przeszłością, to jest jej przedmiotem pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1385">
          <u xml:id="u-1385.0" who="#JacekStrzelecki">O przeszłości - powtarzam - mogę powiedzieć tylko to, co powiedział pan prof. Herman jako były przewodniczący rady nadzorczej, że decyzja o tzw. trzecim etapie prywatyzacji w 2000 r. była chyba przedwczesna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1386">
          <u xml:id="u-1386.0" who="#AndrzejCeliński">Proszę pana, padało tutaj nazwisko byłego pracownika Płockiej Petrochemii, a później człowieka, który w negocjacjach siedział vis a vis reprezentacji Orlenu, pana Janusza Szuma. Czy to jest prawidłowe, jeśli człowiek wtajemniczony w rozmaite problemy, szanse i zagrożenia spółki, uczestniczy aktywnie w interesach, po przeciwnej stronie stojąc do tej spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1387">
          <u xml:id="u-1387.0" who="#JacekStrzelecki">Panie pośle, mogę powiedzieć, że jest to kwestia oczywiście rachunku sumienia i etyki zawodowej. Każdy, kto podejmuje tego typu działania, winien ważyć, czy jest to etyczne czy nie. Z tego punktu widzenia nie mam prawa oceniać przesłanek wyboru drogi zawodowej przez pana Szuma. Opinia, którą ma w środowisku, niewątpliwie docenia jego profesjonalizm, natomiast to jest chyba problem pana Szuma, jak się czuje w tym środowisku, zmieniając miejsca pracy. Życzę mu mimo wszystko wszystkiego najlepszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1388">
          <u xml:id="u-1388.0" who="#AndrzejCeliński">Czy mógłby pan powiedzieć, chroniąc prawa osobowe osób przywoływanych, jaka była przyczyna zastąpienia w negocjacjach zakupowych pana Praxmajera przez pana Piątkowskiego? Co leżało u podstaw tej decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1389">
          <u xml:id="u-1389.0" who="#JacekStrzelecki">To znaczy, bym powiedział tak: to nie jest, jak niektórzy mówią, że za 5 dwunasta pojawił się pan dyrektor Woźniczko. Zaszły dwie istotne rzeczy - o tak mogę to nazwać - na początku października, które ujawnię w części tej niejawnej, które odebrały mi jakby placet pewnego zaufania. W tym momencie sprawę zreferowałem prezesowi zarządu, uzyskałem placet na nowy dobór kadrowy i wobec powyższego skierowałem się do Nafty Polskiej. Rzeczywiście rynek pracy ekspertów w zakresie handlu ropą jest w Polsce niewielki. Nie będę jakby wymieniał nazwiska, ale dałem propozycję osobie, która ma najwyższą kompetencję, najlepszy warsztat pracy, a pracowała, czy pracuje, w Nafcie Polskiej. Odmówiła mi z uwagi jakby na zbliżający się swój czas przejścia na emeryturę i rekomendowała mi swego zastępcę, a więc pracownika Nafty Polskiej. Przejście pana dyrektora Woźniczko odbyło się za zgodą pana prezesa w tym momencie Nafty Polskiej pana Giereja. A jednocześnie muszę powiedzieć, że pan Marek Woźniczko ma rzeczywiście wielki kapitał wiedzy i umiejętności. Był dyrektorem w Ciechu w momencie, kiedy Ciech handlował ropą. Ma za sobą doświadczenia w pracy w koncernach amerykańskich chemicznych. Stąd, powtarzam, nie zmiana a doproszenie pana Marka Woźniczki, to trwały te negocjacje oczywiście blisko 2 miesiące. Wpierw ta osoba jedna przez trzy tygodnie się wahała, później przedstawiła mi kandydaturę dyrektora Woźniczki. Wziąłem celowo pana dyrektora Woźniczkę, za zgodą zarządu i pana prezesa, do składu zespołu negocjacyjnego, by tak zwanym świeżym okiem ocenił wszystkie ryzyka, zgodne z zasadami best practice, jakie obowiązują w obrocie handlowym ropą. I nie kryję, że cenię sobie również kompetencje pana dyrektora Praxmajera, ale zaszły okoliczności, które obligowały mnie w tym momencie do zmiany jego następcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1390">
          <u xml:id="u-1390.0" who="#AndrzejCeliński">Rozumiem, że o tych okolicznościach będziemy mogli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1391">
          <u xml:id="u-1391.0" who="#JacekStrzelecki">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1392">
          <u xml:id="u-1392.0" who="#AndrzejCeliński">...coś usłyszeć na niejawnym posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1393">
          <u xml:id="u-1393.0" who="#JacekStrzelecki">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1394">
          <u xml:id="u-1394.0" who="#AndrzejCeliński">Czy w spółce istniał jakiś algorytm określający dopuszczalną marżę dywersyfikacyjną, jak chodzi o zaopatrzenie w ropę naftową? Czy mieliście jakieś narządzie wypracowane, które pozwalało wam podejmować decyzje co do zakresu dywersyfikacji źródeł ropy naftowej ze względu na element kosztowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1395">
          <u xml:id="u-1395.0" who="#JacekStrzelecki">Są modele, jest określony tak zwany wachlarz negocjacyjny, więc cała wiedza i cała praktyka pozwala nam doskonale oszacować, w tym na tej podstawie oszacowaliśmy korzyści, jakie odnieśliśmy z tytułu renegocjowania umowy z J&amp;S i podpisania aneksu we wrześniu 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1396">
          <u xml:id="u-1396.0" who="#AndrzejCeliński">Czy pańską odpowiedź mogę rozumieć też i w taki sposób, iż jeśli przekroczony zostaje pewien próg kosztu tej dywersyfikacji, spółka decydowałaby się na zaopatrzenie z ograniczonych źródeł ropy, może nawet z jednego, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1397">
          <u xml:id="u-1397.0" who="#JacekStrzelecki">Proszę zauważyć, że mimo wszystko ten rynek jest wzajemnie przenikalny i nie jest w interesie, wydaje mi się, wytwórców rosyjskich wzajemnie się dumpingować. Więc pomimo ochrony tejże informacji wydaje mi się, że mamy do czynienia z pewnym ułożeniem jakby polityki cenowej w obszarze eksportu. To, co wychodziło z raportu Price Waterhouse Coopers, wskazało, że te różnice liczone są oszczędnościowo w centach lub kilkunastu centach na baryłkę, to nie są wielkości astronomiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1398">
          <u xml:id="u-1398.0" who="#AndrzejCeliński">Czyli w praktyce nie wchodzi w grę zróżnicowanie dostaw geograficzne, spoza rynku rosyjskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1399">
          <u xml:id="u-1399.0" who="#JacekStrzelecki">To znaczy twierdzę, by musiał wtedy ponieść koszt konsument krajowy. To jest możliwe. Ale powtarzam: idźmy dzisiaj do społeczeństwa i powiedzmy, że za benzynę trzeba płacić 5–5,20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1400">
          <u xml:id="u-1400.0" who="#AndrzejCeliński">Panie prezesie, praca komisji służy odkrywaniu rozmaitych prawd, także i takiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1401">
          <u xml:id="u-1401.0" who="#JacekStrzelecki">Nie, nie, to powtarzam, jest kwestia oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1402">
          <u xml:id="u-1402.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, ja protestuję, żeby pan takie uwagi wysyłał do opinii publicznej. Myślę, że nikt z nas takich intencji tu nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1403">
          <u xml:id="u-1403.0" who="#AndrzejCeliński">Panie przewodniczący, cały czas moja praca w komisji zmierza do podważenia opinii większości członków tej komisji, że zakupy ropy naftowej dla polskich spółek naftowych są zbrodnią stanu. Ja twierdzę przeciwnie, że rozwój polskiego sektora naftowego jest uzależniony od dobrej i sprawnej partnerskiej współpracy z Rosjanami ze względu na element kosztowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1404">
          <u xml:id="u-1404.0" who="#JózefGruszka">Ja myślę, że większość komisji tak myśli, jak pan, a pan tutaj zaczyna mówić coś innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1405">
          <u xml:id="u-1405.0" who="#AndrzejCeliński">Ale decyduje zupełnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-1405.1" who="#AndrzejCeliński">Jeden z posłów : Nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-1405.2" who="#AndrzejCeliński">I w znakomitej większości moich przesłuchań świadków, którzy znają się na tym sektorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1406">
          <u xml:id="u-1406.0" who="#JózefGruszka">Proszę kontynuować przesłuchanie i nie ferować wyroków, zanim one zapadną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1407">
          <u xml:id="u-1407.0" who="#AndrzejCeliński">Panie przewodniczący, sam pan tutaj wtrącił tę swoją uwagę. Proszę się nie dziwić mojej reakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1408">
          <u xml:id="u-1408.0" who="#JózefGruszka">Wtrąciłem, dlatego że pan wysyła informacje, które tu nie funkcjonują, dlatego się wtrąciłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1409">
          <u xml:id="u-1409.0" who="#AndrzejCeliński">Mówi pan to z uśmiechem porozumiewawczym. Doskonale rozumiemy się w tej sprawie. Dziękuję bardzo panu prezesowi, to, co chciałem usłyszeć, usłyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1410">
          <u xml:id="u-1410.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Witaszek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1411">
          <u xml:id="u-1411.0" who="#ZbigniewWitaszek">Dziękuję bardzo. Panie prezesie, mam takie pytanie: Czy pan był zwolennikiem budowania dużego koncernu środkowoeuropejskiego, jeżeli idzie właśnie o przerób ropy naftowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1412">
          <u xml:id="u-1412.0" who="#JacekStrzelecki">Przykład Francji, czyli utworzenia koncernu TotalFinaElf, który chyba od 1 maja 2003 r. przywrócił swoją nazwę: Total, pokazuje, że jeśli jest jeden właściciel na tzw. rozszerzonym rynku, to fuzja taka spełnia wszystkie efekty. I dzisiaj mogę odpowiedzieć, iż TotalFinaElf jest najlepiej zarządzanym i najlepszym w standingu ekonomicznym koncernem w Europie. Natomiast to, o czym mówimy dzisiaj, wymaga olbrzymiej determinacji i śmiałości zdefiniowania wspólnych obszarów, gdzie obowiązuje konsensus w przyszłości, a gdzie jest uszanowanie rynku narodowego. Stąd z punktu widzenia określenia pozycji negocjacyjnej rzeczywiście w tym momencie znaczne ilości zakupywanej ropy, kilkadziesiąt milionów ton, ustawiałoby zupełnie inaczej nas w pozycji negocjacyjnej do dostawców. Ale z drugiej strony nie ma możliwości, wydaje mi się. OMV szczególnie wszedł w tego typu alianse. OMV sobie postawił za cel ekspansję w tzw. dorzeczu Dunaju. Ma dostęp do własnych pól, w związku z tym jest już koncernem pionowo zintegrowanym, ma znaczącą wartość rynkową. I nie kryje, nie do końca wydaje mi się, byłby zainteresowany w aliansie z nami. Natomiast na pewno byłby zainteresowany w aliansie z MOL-em, zresztą posiada 9,6% akcji MOL-a w swej strukturze aktywów finansowych. I jest to przecież jedna rodzina austro-węgierska. Więc to, co leżało u zarania tej koncepcji budowy wspólnego bytu z MOL-em, ma rzeczywiście dla nas warunki atrakcyjności, ponieważ ciągi produktowo-zaopatrzeniowe byłyby od Bałtyku do Adriatyku, ale wydaje mi się, iż nie nadszedł chyba taki moment, by uzyskać równowagę decyzyjną w zarządzaniu i osłonie rynków. Rzecz, powtarzam, tkwi w szczegółach, w zapisach, w modelu zarządzania. To, co jest doświadczeniem, żeby już nie zanudzać państwa, istotnym z doświadczeń MOL-a, to to, że MOL funkcjonuje w oparciu o koncepcję struktury spółki europejskiej. Dzisiaj ustawodawca, o ile mi wiadomo, przyjął dla rozwiązań polskich ten model. I to, można powiedzieć, jako refleksja, jest przykładem, że wszystkie siły polityczne uznały na Węgrzech MOL za dobro narodowe i prowadzą zgodną politykę w zakresie stworzenia warunków dla wzrostu wartości tej firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1413">
          <u xml:id="u-1413.0" who="#ZbigniewWitaszek">Dziękuję. Czyli rozumiem, że optował pan też za połączeniem Orlenu z Lotosem w takim?...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1414">
          <u xml:id="u-1414.0" who="#JacekStrzelecki">Znaczy, mówimy... Jestem, powtarzam jeszcze raz, za połączeniem. Ja na ten temat dyskutowałem z kilkoma politykami. Oczywiście łącząc się, należy mieć w tym momencie otwartą koncepcję trzeciego etapu prywatyzacji i doboru inwestora. Przecież nie chodzi o to, żeby poprzez połączenie kapitałów i wzrost udziału Skarbu Państwa doprowadzić do ponownej renacjonalizacji lub istotnego wzrostu. Chociaż, powtarzam, OMV ma... Rząd ma 35% udziału w OMV. Natomiast przy takim rozwiązaniu, sądzę, dobór inwestora strategicznego z korzyścią, w warunkach zjednoczonej Europy, byłby rozwiązaniem prawidłowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1415">
          <u xml:id="u-1415.0" who="#ZbigniewWitaszek">Ja chciałbym teraz zapytać o takie trzy podmioty: czeski Unipetrol, słowacki Slovnaft i stacje niemieckie. Wyczytałem chyba we wczorajszym „Życiu Warszawy”, że PKN chce dokupić ze 150 stacji z uwagi na to, że stacje te są, jak na dzień dzisiejszy, nierentowne. Co pan mógłby na temat w tej chwili stacji paliw?...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1416">
          <u xml:id="u-1416.0" who="#JacekStrzelecki">Nie wchodząc zbytnio w tajemnicę spółki, muszę powiedzieć, że akurat dla obszaru handlu detalicznego też funkcjonuje pojęcie ekonomii skali. I dzisiaj spółka, która zarządza, jej zespół, architektura struktury organizacyjnej, wspomaganie informatyczne pozwala spokojnie zarządzać nie 500 stacjami, a nawet 700 stacji mogliby zarządzać. Natomiast to, co jest rzeczywiście dla nas przykładem i to są te korzyści dodatnie, to niewątpliwie model i formuły pracy na rynku konkurencyjnym są do wykorzystania w tej konkurencji, jaką na dzisiaj mamy pomiędzy Orlenem a koncernami zagranicznymi. Zaś rzeczywiście tam jest na zasadzie sinusoidy prowadzona wojna cenowa, marżowa i koncerny, które posiadają własne rafinerie w Niemczech mają bardzo preferencyjną dla siebie politykę cenową. W związku z tym, siłą rzeczy, naród niemiecki, znany z oszczędności, patrzy nawet na różnice fenigowe w cenach paliw. Stąd, aby utrzymać tą wartość - zresztą, muszę powiedzieć, ten kierunek nakładów inwestycyjnych był zawarty w programie ubiegłorocznym - wydaje mi się, że zarząd nowy słusznie wskazuje na konieczność wzrostu udziału i osiągnięcia chyba 10% udziału na rynku Niemiec północnych. Wtedy ta ekonomia będzie prawidłowa i będzie dodatni zwrot z poniesionych nakładów kapitałowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1417">
          <u xml:id="u-1417.0" who="#ZbigniewWitaszek">A rezygnacja z zakupu Slovnaftu, szczególnie że Orlen dysponował...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1418">
          <u xml:id="u-1418.0" who="#JacekStrzelecki">Nie, nie, powtarzam, to jest oczywiście ocena tego, który patrzy z drugiego fotela, kierowcy, jest to czas przeszły. Ale bolałem, bardzo bolałem nad brakiem wtedy odwagi inwestycyjnej zarządu prezesa Modrzejewskiego, by dokupić w tym momencie, w tej chwili, tam było w trzech fazach oczywiście, akcje Slovnaftu i stać się partnerem strategicznym. W tym momencie, sądzę, te 5 minut ważnych zarząd pana Modrzejewskiego stracił, bo kolejny zamysł, jakim było kupienie Rafinerii Leuna od Total Fine Elf na pograniczu dawnych Niemiec demokratycznych na Dolnym Śląsku nie miał przesłanek, wydaje mi się, żadnej racjonalizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1419">
          <u xml:id="u-1419.0" who="#ZbigniewWitaszek">A czy rzeczywiście był pomysł nawet sprzedania czeskiego Unipetrolu udziałów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1420">
          <u xml:id="u-1420.0" who="#JacekStrzelecki">To nie kryję, że w ramach właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1421">
          <u xml:id="u-1421.0" who="#ZbigniewWitaszek">Skoro mamy nadprodukcję i w zasadzie mamy jeszcze z tego, co ja się orientuję. Przepraszam, że wejdę w słowo, ale przerób mocy jest u nas w Orlenie w granicach 4 mln t rocznie niewykorzystanych, to myślę, że rezygnacja właśnie i jeszcze sprzedaż Unipetrolu byłoby nie na miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1422">
          <u xml:id="u-1422.0" who="#JacekStrzelecki">Nie, nie, to znaczy trzeba popatrzeć tak. Po pierwsze, przerób jest historyczny 12,5 mln t. Przy 13,5–14 wszystkie efekty poprawy, oszczędności na jedną tonę przerobionej baryłki ropy w Orlenie dadzą istotną nam dodatkową marżę brutto. Natomiast nie do końca rozumiem... Czy wycofać się z inwestycji z Unipetrolu, taki jest pogląd pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1423">
          <u xml:id="u-1423.0" who="#ZbigniewWitaszek">Nie, nie, ja uważam, że ponieważ są niewykorzystane moce przerobowe Orlenu, wobec tego kto w ogóle myślał o wycofaniu się z Unipetrolu, jakie było pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1424">
          <u xml:id="u-1424.0" who="#JacekStrzelecki">Nie słyszałem jakiejkolwiek koncepcji, aby wycofać się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1425">
          <u xml:id="u-1425.0" who="#ZbigniewWitaszek">Bo doszły mnie takie słuchy, że ktoś się chciał wycofać właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1426">
          <u xml:id="u-1426.0" who="#JacekStrzelecki">To znaczy ja nie odpowiadam za nowy zarząd. Ja mogę mówić tylko za to, co jest przedmiotem w tym momencie tych doświadczeń i pracy do końca października ubiegłego roku. Ale zawsze podkreślałem i podkreślaliśmy wspólnie jako zarząd, że decyzja wejścia w prywatyzację Unipetrolu ma charakter długoterminowy, a przede wszystkim strategiczny. Jest to, obrazowo mówiąc, zamknięcie korkiem szyjki butelki dla powstrzymania w tym momencie konkurencji, którą może być dla nas zarówno MOL, czy mogą być w tym momencie operatorzy rynku czeskiego. Bo proszę zauważyć, w Czeskiej Rafinerskiej naszym partnerem strategicznym jest jeden z udziałowców, czyli ConocoPhillips. Zostaje jeszcze AGP, Shell, którzy muszą przyjąć warunki dominujących dwóch partnerów. Więc to nie można widzieć w sensie jednorocznego sukcesu, jest to proces, jak wspomniałem, 3–5 lat, ale niewątpliwie patrząc na szereg synergii w obszarze szczególnie chemii i petrochemii, jest to inwestycja, która powinna wygenerować znaczące korzyści w średnioterminowym okresie czasu dla Orlenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1427">
          <u xml:id="u-1427.0" who="#ZbigniewWitaszek">Czy mógłby pan mi przybliżyć, kto w Orlenie był... wprowadził system cut cost, cięcie kosztów, w spółce w granicach 10%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1428">
          <u xml:id="u-1428.0" who="#JacekStrzelecki">To znaczy, to jest więcej niż 10%, to jest 15%, ja jestem sponsorem tego projektu cost cuting, to jest 800 mln zł. Za rok bieżący osiągnęliśmy podział wydaje mi się ponad 500 mln zł, natomiast aspiracja jest określona na poziomie 800 mln zł. To żeśmy komunikowali giełdzie i inwestorom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1429">
          <u xml:id="u-1429.0" who="#ZbigniewWitaszek">No właśnie, w tym kontekście chciałbym zapytać, kto zarządził wymianę w Orlenie ponad 1000 samochodów marki Daewoo, lanosy i nubiry, i zakupił skody fabie, octavie, które są nawet podobno niekupione, a tylko wydzierżawione. I te samochody, które były w leasingu stoją, niszczeją, a tutaj wydano olbrzymie pieniądze. Czy to było w ramach tych oszczędności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1430">
          <u xml:id="u-1430.0" who="#JacekStrzelecki">Nie. Panie pośle, mówię tak: jeśli rzeczywiście ma pan bieżące informacje, to zarząd obecny podziękuje panu, bo być może jest to głos opinii społecznej, który pan prezentuje. Natomiast przypominam sobie, że jeden z pionów funkcjonalnych przedstawiał na zarządzie wniosek w tym zakresie, był on oparty o wyliczoną w tym momencie ekonomikę tego interesu i to się nam opłacało. Czy, jeśli mówiąc inaczej, jest decyzja wykonać, a ktoś wstrzymuje, a to przepraszam bardzo, mamy do czynienia z naruszeniem obowiązków pracowniczych i, powtarzam, ja nie mogę skomentować tego, co pan mówi: jak jest dzisiaj, czy one stoją po prostu. Wydaje mi się, że słuchający przedstawiciele Orlenu podejmą odpowiednie kroki i poinformują pana posła, gdzie jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1431">
          <u xml:id="u-1431.0" who="#ZbigniewWitaszek">No, mam też takie informacje, że... Czy prawdą jest, że samochód służbowy BMW kupił jeden z prezesów za bardzo niską cenę - nie chcę wymieniać nazwiska, no bo to... Czy są takie przypadki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1432">
          <u xml:id="u-1432.0" who="#JacekStrzelecki">No, przynajmniej za moich czasów nie było kupowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1433">
          <u xml:id="u-1433.0" who="#ZbigniewWitaszek">Prezes Wróbel nie kupił BMW, którym jeździł służbowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1434">
          <u xml:id="u-1434.0" who="#JacekStrzelecki">To nie, to pan mówi o czymś innym. Odkupił, a nie kupił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1435">
          <u xml:id="u-1435.0" who="#ZbigniewWitaszek">No.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1436">
          <u xml:id="u-1436.0" who="#JacekStrzelecki">Panie pośle, to był zapis, wydaje mi się, który wynikał z pewnych rozwiązań. Nie chcę komentować. Jest to kompetencja rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1437">
          <u xml:id="u-1437.0" who="#ZbigniewWitaszek">Mam takie pytanie. Czy uważa pan, że gwarantowanie w kontraktach prezesom oraz członkom Zarządu Orlenu bardzo wysokich odpraw jest korzystne dla firmy, biorąc pod uwagę, że osoby te są bardzo często zmieniane? No, mieliśmy przypadek, że tam kilkanaście dni był prezes. I czy wysokość tych odpraw nie powinna być uzależniona od efektów ekonomicznych firmy wypracowanych pod rządami prezesa i członków zarządu oraz czy uzależniona ona jest od okresu pracy właśnie na tym stanowisku, a także od trafności podejmowanych decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1438">
          <u xml:id="u-1438.0" who="#JacekStrzelecki">Wchodzimy w obraz objęty klauzulami tajemnicy spółki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1439">
          <u xml:id="u-1439.0" who="#ZbigniewWitaszek">Ale generalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1440">
          <u xml:id="u-1440.0" who="#JacekStrzelecki">...ale muszę pana tylko uspokoić, panie pośle, że było to przedmiotem wytężonej pracy rady nadzorczej. I te rozwiązania, wydaje mi się, które obecnie są przyjęte, w jakiejś mierze odpowiadają pana poglądom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1441">
          <u xml:id="u-1441.0" who="#ZbigniewWitaszek">Dziękuję. Jeszcze następne pytanie. Czy pana zdaniem przechodzenie przez Orlen zakładowego systemu wynagradzania na długoletnie kontrakty menedżerskie jest korzystne dla firmy? Bo dla pracowników na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1442">
          <u xml:id="u-1442.0" who="#JacekStrzelecki">Jest to temat prowadzonej obecnie analizy przez nowy zarząd. Proszę mnie zwolnić dziś z odpowiedzi. Ja już nie jestem pracownikiem i nie chciałbym jakąkolwiek swoją opinią naruszać pewien status negocjacji, jaki prowadzi zarząd ze związkami zawodowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1443">
          <u xml:id="u-1443.0" who="#ZbigniewWitaszek">A czy była jakaś lista stanowisk, do których negocjowane były kontrakty menedżerskie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1444">
          <u xml:id="u-1444.0" who="#JacekStrzelecki">To przecież chyba jest znane, że pan prezes Wróbel, obejmując w lutym, w okresie drugiego kwartału, czyli przed moim jeszcze przyjściem, dokonał istotnej zmiany i liczbę dyrektorów raportujących ograniczył do 24. W odniesieniu do tej grupy osób została wprowadzone 1-, 2- i 3-letnie kontrakty menedżerskie. Poprzednio liczba ta wynosiła 69 czy 70.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1445">
          <u xml:id="u-1445.0" who="#ZbigniewWitaszek">Tu już słyszeliśmy, bo pan mówił, że pan nawet chyba zawiadomił prokuraturę, jeżeli idzie o jakieś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1446">
          <u xml:id="u-1446.0" who="#JacekStrzelecki">To nie ja, cały zarząd, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1447">
          <u xml:id="u-1447.0" who="#ZbigniewWitaszek">Nie, na cały zarząd, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1448">
          <u xml:id="u-1448.0" who="#JacekStrzelecki">Nie, nie. Mówił pan chyba o fakcie złożenia przez nas doniesienia do prokuratury celem sprawdzenia prawidłowości wydatkowania określonych sum na określone cele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1449">
          <u xml:id="u-1449.0" who="#ZbigniewWitaszek">...zakup stacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1450">
          <u xml:id="u-1450.0" who="#JacekStrzelecki">Tak, to powtarzam w tym momencie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1451">
          <u xml:id="u-1451.0" who="#ZbigniewWitaszek">Nie, ale czy komuś przedstawiono zarzuty w tej sprawie? Czy panu coś wiadomo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1452">
          <u xml:id="u-1452.0" who="#JacekStrzelecki">Z tym pytaniem proszę zwrócić się do prokuratury w Warszawie. Nie jestem kompetentny do udzielenia jakiejkolwiek informacji o stanie śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1453">
          <u xml:id="u-1453.0" who="#ZbigniewWitaszek">Ja mam jeszcze stałe jedno pytanie na temat Ciechu. Co pan powie na temat Ciechu? Dlaczego Ciech został wyeliminowany z rynku, skoro pan mówi, że prezesem Ciechu był pan dużej klasy, Woźniczko? Jak to się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1454">
          <u xml:id="u-1454.0" who="#JacekStrzelecki">Nie, nie, dyrektorem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1455">
          <u xml:id="u-1455.0" who="#ZbigniewWitaszek">Dyrektorem? No, w każdym razie pracował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1456">
          <u xml:id="u-1456.0" who="#JacekStrzelecki">Znaczy był dyrektorem jednego z biur, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1457">
          <u xml:id="u-1457.0" who="#ZbigniewWitaszek">No, ale skoro był tak wybitnym pracownikiem, tak dobrym pracownikiem, jak to się stało, że nasza polska firma o długoletniej tradycji została wyeliminowana i Orlen nie handluje z Ciechem ropą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1458">
          <u xml:id="u-1458.0" who="#JacekStrzelecki">Z całym, jak bym powiedział, szacunkiem dla pana pytania, muszę jednak prosić o skierowanie tego pytania do osób, które podejmowały decyzje w roku 1993 czy 1995, czyli do ówczesnych ministrów, dyrektorów departamentów w ministerstwie gospodarki. To jest już historia. Mogę tylko powiedzieć, że... no, tak się stało. Praktyk i działacz gospodarczy odnosi się do realiów dnia dzisiejszego. Historia jest elementem nauk i wyciągania wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1459">
          <u xml:id="u-1459.0" who="#ZbigniewWitaszek">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1460">
          <u xml:id="u-1460.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo za zadane pytania. Panie prezesie, pozostaje jeszcze formuła dopytań. Kto z panów...?</u>
          <u xml:id="u-1460.1" who="#JózefGruszka">Jeden z posłów : Panie przewodniczący, jeszcze prośba była o wypowiedź eksperta.</u>
          <u xml:id="u-1460.2" who="#JózefGruszka">Ja myślę, panie pośle, myślę, że wrócimy przy innej okazji do tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1461">
          <u xml:id="u-1461.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale, panie przewodniczący, jeżeli tego teraz nie zrobimy, to będzie oderwane od całości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1462">
          <u xml:id="u-1462.0" who="#JózefGruszka">Nie, nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1463">
          <u xml:id="u-1463.0" who="#AntoniMacierewicz">...sytuacja. A wypowiadać się w tej sprawie pod nieobecność pana prezesa też byłoby, myślę, naszemu ekspertowi niezręcznie. To jest krótka wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1464">
          <u xml:id="u-1464.0" who="#JózefGruszka">Dobrze, przekonał mnie pan. Bardzo proszę eksperta o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1465">
          <u xml:id="u-1465.0" who="#PiotrWoźniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka komisjo, ja mam skomentować kwestię szczególnych zapisów w punkcie dotyczącym gwarancji czy w ogóle w umowie gwarancyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1466">
          <u xml:id="u-1466.0" who="#JacekStrzelecki">Czy można jednak mimo wszystko prosić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1467">
          <u xml:id="u-1467.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1468">
          <u xml:id="u-1468.0" who="#JacekStrzelecki">...o w tym momencie przejście do części tajnej? Jeszcze raz powtarzam... ale mimo wszystko, proszę zauważyć, że jest do uzyskania znaczna kwota przez Orlen. Są rozpoczęte, z tego, co mi wiadomo, czynności wiążące się ze złożeniem wniosków i każda niefortunność, nazwijmy, interpretacyjna - a przepraszam bardzo, zmuszony jestem przywołać mimo wszystko konflikt Eureko - Ministerstwo Skarbu Państwa - może działań na niekorzyść koncernu. Więc głęboko proszę pana, panie pośle Macierewicz, oddanie szansy koncernowi w ciągu, nie wiem, najbliższych dni wystąpienia z wnioskiem arbitrażowym, a później oczywiście możemy dyskutować. Powtarzam: nie jest dobrą praktyką wtedy, kiedy jest spór i roszczenie, aby obnażać różne poglądy, bo siłą rzeczy spółka może przywołać swojego radcę prawnego do wykładni tychże zapisów. To jest prawo, wydaje mi się, koncernu. Mówię jako były wiceprezes, by w sprawach dotyczących jego kontraktu i jego korzyści, powtarzam: nie została poniesiona żadna strata, miał prawo wykonać to, co wynika z realizacji egzekucji umowy. Stąd głęboka prośba, panie przewodniczący, jednak, abyśmy nie mówili o tym problemie w sposób jawny, publiczny, na łamach telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1469">
          <u xml:id="u-1469.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja po prostu nie bardzo byłem zorientowany, czego ma dotyczyć ta ocena ekspercka. Teraz ekspert jak gdyby pokazał ten kierunek, wobec tego przenoszę tą wypowiedź na posiedzenie zamknięte. Będzie to z jednej strony nieodłączenie tego od całości, bo przecież z panem prezesem się spotkamy, a z drugiej strony nie narazimy tutaj na stratę ani koncernu, ani, powiedzmy, żadnych rzeczy z tym związanych. Sprawę wyjaśnimy, natomiast na ten moment cofam tę opinię. Znaczy, mówiąc „cofam”, mam na myśli: nie udzielam głosu panu ekspertowi do jej wypowiedzenia. Jest tylko kwestia dopytań. Ja mam jedno tylko pytanie, panie prezesie. W swojej wypowiedzi na odpowiedź jednego z posłów mówił pan o rurociągu Odessa - Brody. Chciałbym na moment wrócić do tego tematu. Temat jest, że tak powiem, bardzo ważki ze względów chociażby i dywersyfikacji dostaw. Ja jednak mam takie spojrzenie, które po prostu należałoby doprecyzować, i stąd moje pytania do pana. Sprawa pierwsza. Wiadomo, że po jednej stronie jest dokończenie rurociągu w kierunku Płocka, powiedzmy, czy dalej, Rafinerii Gdańskiej, to jest jeden problem, który pozostaje po naszej stronie. Natomiast chciałbym - i tu w tym temacie nie chciałbym dyskutować, bo sprawa jest jasna - natomiast do pana miałbym pytanie, jak ta sprawa wygląda od strony źródła, czyli... Wiadomo przecież, że Odessa miałaby być tym miejscem, gdzie ta rura miałaby być napełniana. I pytanie jest tego typu. Według pańskiej opinii, według rozeznania tematu przez pana, kto, jaki podmiot strategiczny miałby się podjąć tej funkcji dostawcy, czyli tego źródła, bo wiadomo, że możliwości jest kilka. Ale jak popatrzę na kwestię ropy kaspijskiej, no to przecież ktoś musiałby powiedzieć nie tylko, że on to będzie robił, ale i dać gwarancję. Tym gwarantem, ja przynajmniej, patrząc na rząd ukraiński... Nie widzę, żeby to rząd ukraiński chciałby być tym gwarantem w stosunku do tego kapitału. Proszę o skomentowanie, według swojej wiedzy, jak pan ocenia to przedsięwzięcie, bardzo ważne z drugiej strony i myślę, że w pewnym sensie rozwiązałoby problem, ale nie widzę takiego jasnego rozwiązania w tym temacie. Proszę to objaśnić, jeżeli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1470">
          <u xml:id="u-1470.0" who="#JacekStrzelecki">Szanowna Komisjo! Panie Pośle! Temat ten był dyskutowany u pana ministra Hausnera parę miesięcy temu - tu nie zdradzam żadnej tajemnicy państwowej. Natomiast jest to bardzo skomplikowany i złożony proces, ponieważ - proszę zauważyć - żeby przetransportować ropę z pół kaspijskich czy kazachskich to trzeba korzystać z rurociągów, w tym momencie ropociągów biegnących przez stepy kubańskie lub szukać obejścia poprzez Gruzję do Abchazji. W związku z tym to jest jakby pierwszy problem: czy i w jakim zakresie uzyska się zgodę rządu rosyjskiego na tego typu konkurencyjny transfer ropy. Druga sprawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1471">
          <u xml:id="u-1471.0" who="#AntoniMacierewicz">Można przez Turcję do Gruzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1472">
          <u xml:id="u-1472.0" who="#JacekStrzelecki">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1473">
          <u xml:id="u-1473.0" who="#AntoniMacierewicz">Przez Turcję do Gruzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1474">
          <u xml:id="u-1474.0" who="#JacekStrzelecki">No, to też proszę doliczyć koszty dodatkowych tłoczeń. To wszystko jest ekonomia, panie pośle. To jest bolesne, tak. Natomiast niewątpliwie jest kwestia oczywiście przekroju i zdolności tłoczenia, bo podaję państwu: przez Adamowo idzie w ciągu roku na kierunki niemieckie i inne 50 milionów ton ropy. To żeby miało racjonalność ekonomiczną, no to muszą być w tym momencie takie przekroje, które pozwolą zbliżyć się do podobnego wolumenu tłoczeń ropy, czyli mówiąc inaczej, muszą być otwarte rynki zbytu po cenie konkurencyjnej. Więc jest to bardzo złożony proces. Ja rozumiem aspiracje rządu, ja rozumiem to co, dzisiaj w małym stopniu było odmieniane, ale owa dywersyfikacja geograficzna - do tego wracam, do pytania pana posła Celińskiego... Ten projekt jakby się nadaje najlepiej, ale opłacalność i finansowanie to jest problem przede wszystkim skali tego przedsięwzięcia i poziomu eksportowanego wolumenu ropy do Europy. Więc w sprawę musi być zainteresowanych... nie tylko Polska i Ukraina, ale jeszcze sąsiednie państwa i również koncerny wydobywcze. Kazachstan i Morze Kaspijskie, jak państwo wiecie... TNK-BP, ten związek typu spółki joint venture, ma zapisane, że BP wniesie chyba jeszcze dodatkowo koło 6 miliardów dolarów na eksploatację pól właśnie na terenie Rosji i na terenie Morza Kaspijskiego. Nas na te kwoty jeszcze nie stać. Więc bym zamknął to... Przepraszam za może mało poważne, ale nasuwa się powiedzenie: „znaj proporcje, mocium panie”. Więc z jednej strony rzeczywiste potrzeby... Ja sądzę, że pan minister skarbu przedłoży Sejmowi właściwie zredagowaną ustawę, która szereg wątpliwości dzisiaj pojawiających się zlikwiduje, a z drugiej strony, patrząc dalekosiężnie, stać nas będzie na odważne kreślenie projektów w perspektywie dziesięcio, piętnastoletniej, aby ten problem równowagi, tak nazwijmy, strategicznej w dostawach paliwa zabezpieczyć dla naszych następców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1475">
          <u xml:id="u-1475.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Czyli mówiąc wprost, panie prezesie, myślę, że pańskie myślenie jest jak gdyby zbieżne z moim, że co innego jest intencja... Natomiast tam na początku tej rury nie ma kapitału zdecydowanego, silnego, który by powiedział: lejemy, budujcie ten odcinek Brody - Płock. Czy mogę po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1476">
          <u xml:id="u-1476.0" who="#JacekStrzelecki">W ten sposób, powtarzam, trzeba...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1477">
          <u xml:id="u-1477.0" who="#JózefGruszka">...tak zaryzykować, takie twierdzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1478">
          <u xml:id="u-1478.0" who="#JacekStrzelecki">Tak, szereg studiów porównawczych, przygotowawczych trzeba przeprowadzać, zanim przejdziemy do etapu finansowania i uzyskania środków ze strony banków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1479">
          <u xml:id="u-1479.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Kto z panów posłów chciałby zadać dodatkowe pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1480">
          <u xml:id="u-1480.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja się zapisałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1481">
          <u xml:id="u-1481.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę, pan poseł Macierewicz. Muszę zapytać, czy pan czasem nie zrezygnował, dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1482">
          <u xml:id="u-1482.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, nie, panie przewodniczący. A ta wymiana zdań, którą panowie przed chwilą sformułowali, tak naprawdę to mnie do jeszcze jednej kwestii - uwagi już tym razem, nie pytania - motywuje, dlatego bo to, co pan prezes przed chwilą powiedział, bardzo dobrze współgra i dokładnie odpowiada przesłaniu, jakie sformułowała strona rosyjska podczas rozmów, jakie panowie prowadziliście w Moskwie jesienią 2002 r. W odpowiednich notatkach ona uzyskała kształt jasny: Rosja nigdy nie zgodzi się na to, żeby powstał system łączący nas ze złożami kaspijskimi, bo nigdy nie pozwoli na uniezależnienie się Polski od jej ropy. Ale to nie było pytanie, tylko taka uwaga. A pytanie jest takie, panie prezesie. Panowie... pan zawarł kontrakt - ponieważ pan go podpisał - w którym zgadzacie się na różne rzeczy, po pierwsze, zawarty pod... w istocie w sytuacji takiego szantażu, że inaczej nie będzie ropy w ogóle, bo nie mieliście żadnej alternatywy; po drugie, w istocie niewypowiadalny. I jest jeszcze szereg innych kwestii, o których tu mówiliśmy. Ale także jego cechą charakterystyczną, jego cechą charakterystyczną było to, że nie miał on gwarancji bankowej, że o ile inne wszystkie kontrakty podpisywane przez Polskę zawsze miały gwarancję bankową, to ten gwarancji nie miał. Ja jestem tutaj w dyspozycji ekspertyzy prawnej w tej sprawie, której fragment panu dla... odczytam. Brzmi on tak: Korzystanie z gwarancji bankowej, zwłaszcza w międzynarodowym obrocie gospodarczym, towarowym, inwestycyjnym itp., należy do utrwalonej i racjonalnej praktyki biznesowej, dlatego co do zasady niekorzystanie przez menedżera z tego rodzaju przeniesienia ryzyka gospodarczego na bank jako podmiot trzeci trzeba uznać za czyn zabroniony z art. 296 Kodeksu karnego. Czy pan mógłby nam wyjaśnić, dlaczego państwo naraziliście spółkę, a w tym Skarb Państwa, na takie konsekwencje, jakie właśnie dzisiaj w związku z tym, że nie zawarliście bankowych gwarancji, przeżywamy? Bo oparliście to wyłącznie na gwarancji Jukosa, którego właśnie de facto nie ma, a jego ocenione przez skarb państwa Rosji zadłużenie jest wyższe niż cała wartość jego pól, tak jak Rosjanie, jako główny... państwo rosyjskie jako główny dłużnik to wyceniło. Dlaczego nie zawarł pan gwarancji bankowej w tym kontrakcie, w odróżnieniu od wszystkich innych i w odróżnieniu od tego, do czego pana zobowiązuje Kodeks karny? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1483">
          <u xml:id="u-1483.0" who="#JacekStrzelecki">Panie pośle, panie przewodniczący, ja przepraszam bardzo, mam inny pogląd. Po pierwsze, zanim podpisałem tę umowę, uzyskałem akceptację i uchwałę zarządu, więc proszę jakby nie personifikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1484">
          <u xml:id="u-1484.0" who="#AntoniMacierewicz">No, trudno nie personifikować, jak pan się tam podpisał. Prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1485">
          <u xml:id="u-1485.0" who="#JacekStrzelecki">No, zanim to podpisałem, nie działałem samodzielnie, tylko miałem określoną delegację w postaci uchwały i wykonałem uchwałę zarządu. Po drugie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1486">
          <u xml:id="u-1486.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale już rada nadzorcza miała wątpliwości, pan pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1487">
          <u xml:id="u-1487.0" who="#JacekStrzelecki">Wie pan, panie pośle, przyjęte w normalnych procedurach Kodeksu handlowego jest stanowisko: za, przeciw, wstrzymałem się. Więc proszę przyjąć, że zgodnie z praktyką Kodeksu spółek handlowych o stanowisku rady decyduje uchwała i zapis, kto był za, kto przeciw. To jest druga sprawa. Mi nie chodzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1488">
          <u xml:id="u-1488.0" who="#AntoniMacierewicz">Rada nie podjęła żadnej uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1489">
          <u xml:id="u-1489.0" who="#JacekStrzelecki">...nie chodzi, żebym z panem polemizował. Powtarzam jeszcze raz: okoliczności te, które były, upoważniały w tym momencie, w oparciu o rekomendacje zespołów negocjacyjnych, do zastosowania, przyjmijmy, takiego, a nie innego odstępstwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1490">
          <u xml:id="u-1490.0" who="#AntoniMacierewicz">Jakie okoliczności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1491">
          <u xml:id="u-1491.0" who="#JacekStrzelecki">...od praktyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1492">
          <u xml:id="u-1492.0" who="#AntoniMacierewicz">Jakie okoliczności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1493">
          <u xml:id="u-1493.0" who="#JacekStrzelecki">Te okoliczności, które się wiązały z uzyskaniem tzw. performance guarantee. I to odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1494">
          <u xml:id="u-1494.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę mi wybaczyć. Jakie okoliczności? Gdyby pan to po polsku mógł powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1495">
          <u xml:id="u-1495.0" who="#JacekStrzelecki">Powtarzam panu: okoliczności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1496">
          <u xml:id="u-1496.0" who="#AntoniMacierewicz">...bo ja nie wszystko dobrze rozumiem. Są ludzie prości, którzy nie są tak biegli jak pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1497">
          <u xml:id="u-1497.0" who="#JacekStrzelecki">Okoliczności wiążące się z uzyskaniem kontraktu - jeszcze raz panu powtarzam - zabezpieczającego w przededniu wojny z Irakiem, stabilności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1498">
          <u xml:id="u-1498.0" who="#AntoniMacierewicz">A może to były te inne istotne świadczenia, do których się zobowiązaliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1499">
          <u xml:id="u-1499.0" who="#JacekStrzelecki">Nie, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1500">
          <u xml:id="u-1500.0" who="#AntoniMacierewicz">Może to było to świadczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1501">
          <u xml:id="u-1501.0" who="#JacekStrzelecki">Panie pośle, proszę nie wkładać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1502">
          <u xml:id="u-1502.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja się po prostu pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1503">
          <u xml:id="u-1503.0" who="#JacekStrzelecki">...swoich interpretacji w moje. To moja odpowiedź jest: nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1504">
          <u xml:id="u-1504.0" who="#AntoniMacierewicz">To jest sformułowanie, które jest w tym kontrakcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1505">
          <u xml:id="u-1505.0" who="#JacekStrzelecki">Powtarzam: nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1506">
          <u xml:id="u-1506.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli co? Co sprawiło, że pan się gotów był narazić na art. 296 Kodeksu karnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1507">
          <u xml:id="u-1507.0" who="#JacekStrzelecki">Proszę... proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1508">
          <u xml:id="u-1508.0" who="#AntoniMacierewicz">Co? Co sprawiło? Jaka siła pana do tego zmusiła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1509">
          <u xml:id="u-1509.0" who="#JacekStrzelecki">Proszę, panie pośle, przyjąć, że mówimy o spółce, która zarządza się prawem korporacyjnym i prawem spółek handlowych i podejmuje swoje decyzje w oparciu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1510">
          <u xml:id="u-1510.0" who="#AntoniMacierewicz">Pana działania podpadają pod Kodeks karny, zapewniam pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1511">
          <u xml:id="u-1511.0" who="#JacekStrzelecki">...w związku z tym, panie pośle, pozostańmy przy odmiennych stanowiskach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1512">
          <u xml:id="u-1512.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, to nie jest kwestia odmiennego stanowiska. Pan nie wyjaśnia nam powodu odstępstwa od gwarancji bankowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1513">
          <u xml:id="u-1513.0" who="#JacekStrzelecki">Powtarzam: poświęciłem temu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1514">
          <u xml:id="u-1514.0" who="#AntoniMacierewicz">To nie jest kwestia stanowiska, tylko powód...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1515">
          <u xml:id="u-1515.0" who="#JacekStrzelecki">...wywód godzinny i, panie pośle, zostańmy przy różnicy. Przyjęliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1516">
          <u xml:id="u-1516.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy pan nie chce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1517">
          <u xml:id="u-1517.0" who="#JacekStrzelecki">...w oparciu o rekomendację takie, a nie inne rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1518">
          <u xml:id="u-1518.0" who="#AntoniMacierewicz">O jakie rekomendacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1519">
          <u xml:id="u-1519.0" who="#JacekStrzelecki">Tę, którą panu posłowi przedkładałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1520">
          <u xml:id="u-1520.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę mi wybaczyć - to mogłem nie zrozumieć albo nie zauważyć - gdyby pan mógł po prostu powtórzyć, jaka rekomendacja sprawiła, że pan zrezygnował z gwarancji bankowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1521">
          <u xml:id="u-1521.0" who="#JacekStrzelecki">Wszystkie rekomendacje zespołu negocjacyjnego, które stwierdzały, iż kontrakt w takim kształcie, łącznie z opinią prawną, jest akceptowalny do podpisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1522">
          <u xml:id="u-1522.0" who="#AntoniMacierewicz">A jaką opinią prawną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1523">
          <u xml:id="u-1523.0" who="#JacekStrzelecki">Proszę, panie pośle, sięgnąć do materiałów, które są w prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1524">
          <u xml:id="u-1524.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę wybaczyć, pan jest tu świadkiem. Gdyby pan mógł powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1525">
          <u xml:id="u-1525.0" who="#JacekStrzelecki">Dlatego wiem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1526">
          <u xml:id="u-1526.0" who="#AntoniMacierewicz">...jaka opinia prawna pana do tego skłoniła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1527">
          <u xml:id="u-1527.0" who="#JacekStrzelecki">Są trzy załączone opinie rekomendacyjne, które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1528">
          <u xml:id="u-1528.0" who="#AntoniMacierewicz">To proszę nam przytoczyć, jakie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1529">
          <u xml:id="u-1529.0" who="#JacekStrzelecki">Nie będę przytaczał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1530">
          <u xml:id="u-1530.0" who="#AntoniMacierewicz">Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1531">
          <u xml:id="u-1531.0" who="#JacekStrzelecki">...bo w tym momencie nie mam ich przy sobie, nie jestem ich depozytariuszem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1532">
          <u xml:id="u-1532.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale nie chodzi mi o ich treść, to rozumiem, ale... kto je wydał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1533">
          <u xml:id="u-1533.0" who="#JacekStrzelecki">A jest istotna treść. Panie pośle, jest istotna treść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1534">
          <u xml:id="u-1534.0" who="#AntoniMacierewicz">Kto je wydał te opinie prawne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1535">
          <u xml:id="u-1535.0" who="#JacekStrzelecki">Opinie wydał w tym momencie Dewey Ballantine, a rekomendacje złożył zespół negocjacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1536">
          <u xml:id="u-1536.0" who="#AntoniMacierewicz">Dewey Ballantine sformułował opinię prawną na piśmie rekomendującą odejście od bankowej gwarancji, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1537">
          <u xml:id="u-1537.0" who="#JacekStrzelecki">Akceptującą formułę zawartego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1538">
          <u xml:id="u-1538.0" who="#AntoniMacierewicz">Odejście od gwarancji bankowej, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1539">
          <u xml:id="u-1539.0" who="#JacekStrzelecki">Panie, w tym momencie, pośle, proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1540">
          <u xml:id="u-1540.0" who="#AntoniMacierewicz">W tym momencie jestem posłem, zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1541">
          <u xml:id="u-1541.0" who="#JacekStrzelecki">Tak, panie pośle. Proszę w tym momencie wziąć pod uwagę, że takie, a nie inne rozwiązania przyjął zarząd, kierując się w tym momencie swoją racjonalnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1542">
          <u xml:id="u-1542.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy to znaczy, że pan to zrobił na polecenie zarządu wbrew własnemu stanowisku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1543">
          <u xml:id="u-1543.0" who="#JacekStrzelecki">Kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1544">
          <u xml:id="u-1544.0" who="#AntoniMacierewicz">Pan. Chodzi o pana podpis, pana akceptację. Czy to znaczy, że pan zaakceptował to, chociaż miał pan inne zdanie, no ale zarząd panu kazał, to pan się zgodził? Czy tak było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1545">
          <u xml:id="u-1545.0" who="#JacekStrzelecki">Panie pośle, jest określona procedura korporacyjna i według tej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1546">
          <u xml:id="u-1546.0" who="#AntoniMacierewicz">No ale właśnie pytam pana. To niech ją nam pan przybliży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1547">
          <u xml:id="u-1547.0" who="#JacekStrzelecki">...doszło do zawarcia umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1548">
          <u xml:id="u-1548.0" who="#AntoniMacierewicz">To niech pan nam ją przybliży. Jak mogło dojść do tego, że pan podpisał kontrakt, który nie miał gwarancji bankowej? Niech pan nam to powie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1549">
          <u xml:id="u-1549.0" who="#JacekStrzelecki">Bo takie rozwiązanie przyjęliśmy. Lepszą uznaliśmy gwarancję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1550">
          <u xml:id="u-1550.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale znaczy pan także? Ja pytam o pana odpowiedzialność i pana osobiste stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1551">
          <u xml:id="u-1551.0" who="#JacekStrzelecki">Odpowiedzialność jest, jak pan wie, kolegialna, zgodnie z Kodeksem spółek handlowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1552">
          <u xml:id="u-1552.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, nie, proszę pana, nie ma tak dobrze. Niech pan nam powie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1553">
          <u xml:id="u-1553.0" who="#JacekStrzelecki">A, to mamy różnicę poglądów, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1554">
          <u xml:id="u-1554.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale dobrze, niech pan nam powie, jakie było pana zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1555">
          <u xml:id="u-1555.0" who="#JacekStrzelecki">Moje zdanie opierało się, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1556">
          <u xml:id="u-1556.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy był pan za, czy przeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1557">
          <u xml:id="u-1557.0" who="#JacekStrzelecki">...na rekomendacji zespołu negocjacyjnego, złożonego z najwyższej klasy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1558">
          <u xml:id="u-1558.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy pan był za...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1559">
          <u xml:id="u-1559.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, proszę pozwolić odpowiedzieć świadkowi, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1560">
          <u xml:id="u-1560.0" who="#AntoniMacierewicz">Bardzo dobrze, dziękuję, panie przewodniczący, posłucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1561">
          <u xml:id="u-1561.0" who="#JózefGruszka">...tak... Po prostu nie zakłócajcie się, panowie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1562">
          <u xml:id="u-1562.0" who="#JacekStrzelecki">Powtarzam, panie pośle: kierowałem się trzema rekomendacjami, które złożył mi zespół negocjacyjny i doradca prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1563">
          <u xml:id="u-1563.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli pan popierał podpisanie tego kontraktu bez...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1564">
          <u xml:id="u-1564.0" who="#JacekStrzelecki">Popierał cały zarząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1565">
          <u xml:id="u-1565.0" who="#AntoniMacierewicz">No, teraz pan mi przerywa. Niech pan może pozwoli... dobrze? ...bez gwarancji bankowej, czy tak? Pan osobiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1566">
          <u xml:id="u-1566.0" who="#JacekStrzelecki">Przyjęliśmy rozwiązanie równoległe, powtarzam panu jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1567">
          <u xml:id="u-1567.0" who="#AntoniMacierewicz">Co to znaczy równoległe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1568">
          <u xml:id="u-1568.0" who="#JacekStrzelecki">Szkoda tylko, panie pośle, że pan akurat nie poprosił o ocenę, jaka jest waga tzw. gwarancji... performance guarantee w kontekście prawa anglosaskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1569">
          <u xml:id="u-1569.0" who="#AntoniMacierewicz">Jeżeli pan pozwoli... Raz jeszcze pytam o pana zdanie, pana osobiste, nie zbiorowości jakiejkolwiek, tylko pana, w sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1570">
          <u xml:id="u-1570.0" who="#JacekStrzelecki">Panie pośle, aby zamknąć tę naszą dyskusję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1571">
          <u xml:id="u-1571.0" who="#AntoniMacierewicz">Przecież pan mi przerywa. Niech pan mi skończy... pozwoli zadać pytanie, bo pan jest osobą pytaną, a ja pytającym, dobra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1572">
          <u xml:id="u-1572.0" who="#JacekStrzelecki">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1573">
          <u xml:id="u-1573.0" who="#AntoniMacierewicz">Więc jeszcze raz pytam o pana osobistą decyzję w sprawie podpisania tego kontraktu bez gwarancji bankowych. Był pan za tym czy przeciwko temu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1574">
          <u xml:id="u-1574.0" who="#JacekStrzelecki">Panie pośle, decyzja i uchwała została podjęta w sposób jednomyślny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1575">
          <u xml:id="u-1575.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli był pan za?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1576">
          <u xml:id="u-1576.0" who="#JacekStrzelecki">Jak panu mówi tryb podjęcia uchwały w sposób jednomyślny, to przepraszam bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1577">
          <u xml:id="u-1577.0" who="#AntoniMacierewicz">To dlaczego pan tego nie chce powiedzieć: tak, byłem za? Wstydzi się pan tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1578">
          <u xml:id="u-1578.0" who="#JacekStrzelecki">Powtarzam panu, jakie jest procedurowanie korporacyjne, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1579">
          <u xml:id="u-1579.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję panu najmocniej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1580">
          <u xml:id="u-1580.0" who="#JacekStrzelecki">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1581">
          <u xml:id="u-1581.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Są to wszystkie pytania, które zostały do pana skierowane. Na tym kończymy przesłuchanie w dniu dzisiejszym. Przesłuchanie w trybie tajnym zostanie uzgodnione w gronie Prezydium i stosowne zawiadomienie dostarczymy świadkowi. Natomiast protokół z dzisiejszego przesłuchania zostanie sporządzony i zostanie pan powiadomiony o tym, kiedy będzie pan mógł się z nim zapoznać i go podpisać. Dziękuję bardzo za udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1582">
          <u xml:id="u-1582.0" who="#JacekStrzelecki">Dziękuję bardzo państwu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>