PPC / ppc

text_structure.xml 699 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 4129 4130 4131 4132 4133 4134 4135 4136 4137 4138 4139 4140 4141 4142 4143 4144 4145 4146 4147 4148 4149 4150 4151 4152 4153 4154 4155 4156 4157 4158 4159 4160 4161 4162 4163 4164 4165 4166 4167 4168 4169 4170 4171 4172 4173 4174 4175 4176 4177 4178 4179 4180 4181 4182 4183 4184 4185 4186 4187 4188 4189 4190 4191 4192 4193 4194 4195 4196 4197 4198 4199 4200 4201 4202 4203 4204 4205 4206 4207 4208 4209 4210 4211 4212 4213 4214 4215 4216 4217 4218 4219 4220 4221 4222 4223 4224 4225 4226 4227 4228 4229 4230 4231 4232 4233 4234 4235 4236 4237 4238 4239 4240 4241 4242 4243 4244 4245 4246 4247 4248 4249 4250 4251 4252 4253 4254 4255 4256 4257 4258 4259 4260 4261 4262 4263 4264 4265 4266 4267 4268 4269 4270 4271 4272 4273 4274 4275 4276 4277 4278 4279 4280 4281 4282 4283 4284 4285 4286 4287 4288 4289 4290 4291 4292 4293 4294 4295 4296 4297 4298 4299 4300 4301 4302 4303 4304 4305 4306 4307 4308 4309 4310 4311 4312 4313 4314 4315 4316 4317 4318 4319 4320 4321 4322 4323 4324 4325 4326 4327 4328 4329 4330 4331 4332 4333 4334 4335 4336 4337 4338 4339 4340 4341 4342 4343 4344 4345 4346 4347 4348 4349 4350 4351 4352 4353 4354 4355 4356 4357 4358 4359 4360 4361 4362 4363 4364 4365 4366 4367 4368 4369 4370 4371 4372 4373 4374 4375 4376 4377 4378 4379 4380 4381 4382 4383 4384 4385 4386 4387 4388 4389 4390 4391 4392 4393 4394 4395 4396 4397 4398 4399 4400 4401 4402 4403 4404 4405 4406 4407 4408 4409 4410 4411 4412 4413 4414 4415 4416 4417 4418 4419 4420 4421 4422 4423 4424 4425 4426 4427 4428 4429 4430 4431 4432 4433 4434 4435 4436 4437 4438 4439 4440 4441 4442 4443 4444 4445 4446 4447 4448 4449 4450 4451 4452 4453 4454 4455 4456 4457 4458 4459 4460 4461 4462 4463 4464 4465 4466 4467 4468 4469 4470 4471 4472 4473 4474 4475 4476 4477 4478 4479 4480 4481 4482 4483 4484 4485 4486 4487 4488 4489 4490 4491 4492 4493 4494 4495 4496 4497 4498 4499 4500 4501 4502 4503 4504 4505 4506 4507 4508 4509 4510 4511 4512 4513 4514 4515 4516 4517 4518 4519 4520 4521 4522 4523 4524 4525 4526 4527 4528 4529 4530 4531 4532 4533 4534 4535 4536 4537 4538 4539 4540 4541 4542 4543 4544 4545 4546 4547 4548 4549 4550 4551 4552 4553 4554 4555 4556 4557 4558 4559 4560 4561 4562 4563 4564 4565 4566 4567 4568 4569 4570 4571 4572 4573 4574 4575 4576 4577 4578 4579 4580 4581 4582 4583 4584 4585 4586 4587 4588 4589 4590 4591 4592 4593 4594 4595 4596 4597 4598 4599 4600 4601 4602 4603 4604 4605 4606 4607 4608 4609 4610 4611 4612 4613 4614 4615 4616 4617 4618 4619 4620 4621 4622 4623 4624 4625 4626 4627 4628 4629 4630 4631 4632 4633 4634 4635 4636 4637 4638 4639 4640 4641 4642 4643 4644 4645 4646 4647 4648 4649 4650 4651 4652 4653 4654 4655 4656 4657 4658 4659 4660 4661 4662 4663 4664 4665 4666 4667 4668 4669 4670 4671 4672 4673 4674 4675 4676 4677 4678 4679 4680 4681 4682 4683 4684 4685 4686 4687 4688 4689 4690 4691 4692 4693 4694 4695 4696 4697 4698 4699 4700 4701 4702 4703 4704 4705 4706 4707 4708 4709 4710 4711 4712 4713 4714 4715 4716 4717 4718 4719 4720 4721 4722 4723 4724 4725 4726 4727 4728 4729 4730 4731 4732 4733 4734 4735 4736 4737 4738 4739 4740 4741 4742 4743 4744 4745 4746 4747 4748 4749 4750 4751 4752 4753 4754 4755 4756 4757 4758 4759 4760 4761 4762 4763 4764 4765 4766 4767 4768 4769 4770 4771 4772 4773 4774 4775 4776 4777 4778 4779 4780 4781 4782 4783 4784 4785 4786 4787 4788 4789 4790 4791 4792 4793 4794 4795 4796 4797 4798 4799 4800 4801 4802 4803 4804 4805 4806 4807 4808 4809 4810 4811 4812 4813 4814 4815 4816 4817 4818 4819 4820 4821 4822 4823 4824 4825 4826 4827 4828 4829 4830 4831 4832 4833 4834 4835 4836 4837 4838 4839 4840 4841 4842 4843 4844 4845 4846 4847 4848 4849 4850 4851 4852 4853 4854 4855 4856 4857 4858 4859 4860 4861 4862 4863 4864 4865 4866 4867 4868 4869 4870 4871 4872 4873 4874 4875 4876 4877 4878 4879 4880 4881 4882 4883 4884 4885 4886 4887 4888 4889 4890 4891 4892 4893 4894 4895 4896 4897 4898 4899 4900 4901 4902 4903 4904 4905 4906 4907 4908 4909 4910 4911 4912 4913 4914 4915 4916 4917 4918 4919 4920 4921 4922 4923 4924 4925 4926 4927 4928 4929 4930 4931 4932 4933 4934 4935 4936 4937 4938 4939 4940 4941 4942 4943 4944 4945 4946 4947 4948 4949 4950 4951 4952 4953 4954 4955 4956 4957 4958 4959 4960 4961 4962 4963 4964 4965 4966 4967 4968 4969 4970 4971 4972 4973 4974 4975 4976 4977 4978 4979 4980 4981 4982 4983 4984 4985 4986 4987 4988 4989 4990 4991 4992 4993 4994 4995 4996 4997 4998 4999 5000 5001 5002 5003 5004 5005 5006 5007 5008 5009 5010 5011 5012 5013 5014 5015 5016 5017 5018 5019 5020 5021 5022 5023 5024 5025 5026 5027 5028 5029 5030 5031 5032 5033 5034 5035 5036 5037 5038 5039 5040 5041 5042 5043 5044 5045 5046 5047 5048 5049 5050 5051 5052 5053 5054 5055 5056 5057 5058 5059 5060 5061 5062 5063 5064 5065 5066 5067 5068 5069 5070 5071 5072 5073 5074 5075 5076 5077 5078 5079 5080 5081 5082 5083 5084 5085 5086 5087 5088 5089 5090 5091 5092 5093 5094 5095 5096 5097 5098 5099 5100 5101 5102 5103 5104 5105 5106 5107 5108 5109 5110 5111 5112 5113 5114 5115 5116 5117 5118 5119 5120 5121 5122 5123 5124 5125 5126 5127 5128 5129 5130 5131 5132 5133 5134 5135 5136 5137 5138 5139 5140 5141 5142 5143 5144 5145 5146 5147 5148 5149 5150 5151 5152 5153 5154 5155 5156 5157 5158 5159 5160 5161 5162 5163 5164 5165 5166 5167 5168 5169 5170 5171 5172 5173 5174 5175 5176 5177 5178 5179 5180 5181 5182 5183 5184 5185 5186 5187 5188 5189 5190 5191 5192 5193 5194 5195 5196 5197 5198 5199 5200 5201 5202 5203 5204 5205 5206 5207 5208 5209 5210 5211 5212 5213 5214 5215 5216 5217 5218 5219 5220 5221 5222 5223 5224 5225 5226 5227 5228 5229 5230 5231 5232 5233 5234 5235 5236 5237 5238 5239 5240 5241 5242 5243 5244 5245 5246 5247 5248 5249 5250 5251 5252 5253 5254 5255 5256 5257 5258 5259 5260 5261 5262 5263 5264 5265 5266 5267 5268 5269 5270 5271 5272 5273 5274 5275 5276 5277 5278 5279 5280 5281 5282 5283 5284 5285 5286 5287 5288 5289 5290 5291 5292 5293 5294 5295 5296 5297 5298 5299 5300 5301 5302 5303 5304 5305 5306 5307 5308 5309 5310 5311 5312 5313 5314 5315 5316 5317 5318 5319 5320 5321 5322 5323 5324 5325 5326 5327 5328 5329 5330 5331 5332 5333 5334 5335 5336 5337 5338 5339 5340 5341 5342 5343 5344 5345 5346 5347 5348 5349 5350 5351 5352 5353 5354 5355 5356 5357 5358 5359 5360 5361 5362 5363 5364 5365 5366 5367 5368 5369 5370 5371 5372 5373 5374 5375 5376 5377 5378 5379 5380 5381 5382 5383 5384 5385 5386 5387 5388 5389 5390 5391 5392 5393 5394 5395 5396 5397 5398 5399 5400 5401 5402 5403 5404 5405 5406 5407 5408 5409 5410 5411 5412 5413 5414 5415 5416 5417 5418 5419 5420 5421 5422 5423 5424 5425 5426 5427 5428 5429 5430 5431 5432 5433 5434 5435 5436 5437 5438 5439 5440 5441 5442 5443 5444 5445 5446 5447 5448 5449 5450 5451 5452 5453 5454 5455 5456 5457 5458 5459 5460 5461 5462 5463 5464 5465 5466 5467 5468 5469 5470 5471 5472 5473 5474 5475 5476 5477 5478 5479 5480 5481 5482 5483 5484 5485 5486 5487 5488 5489 5490 5491 5492 5493 5494 5495 5496 5497 5498 5499 5500 5501 5502 5503 5504 5505 5506 5507 5508 5509 5510 5511 5512 5513 5514 5515 5516 5517 5518 5519 5520 5521 5522 5523 5524 5525 5526 5527 5528 5529 5530 5531 5532 5533 5534 5535 5536 5537 5538 5539 5540 5541 5542 5543 5544 5545 5546 5547 5548 5549 5550 5551 5552 5553 5554 5555 5556 5557 5558 5559 5560 5561 5562 5563 5564 5565 5566 5567 5568 5569 5570 5571 5572 5573 5574 5575 5576 5577 5578 5579 5580 5581 5582 5583 5584 5585 5586 5587 5588 5589 5590 5591 5592 5593 5594 5595 5596 5597 5598 5599 5600 5601 5602 5603 5604 5605 5606 5607 5608 5609 5610 5611 5612 5613 5614 5615 5616 5617 5618 5619 5620 5621 5622 5623 5624 5625 5626 5627 5628 5629 5630 5631 5632 5633 5634 5635 5636 5637 5638 5639 5640 5641 5642 5643 5644 5645 5646 5647 5648 5649 5650 5651 5652 5653 5654 5655 5656 5657 5658 5659 5660 5661 5662 5663 5664 5665 5666 5667 5668 5669 5670 5671 5672 5673 5674 5675 5676 5677 5678 5679 5680 5681 5682 5683 5684 5685 5686 5687 5688 5689 5690 5691 5692 5693 5694 5695 5696 5697 5698 5699 5700 5701 5702 5703 5704 5705 5706 5707 5708 5709 5710 5711 5712 5713 5714 5715 5716 5717 5718 5719 5720 5721 5722 5723 5724 5725 5726 5727 5728 5729 5730 5731 5732 5733 5734 5735 5736 5737 5738 5739 5740 5741 5742 5743 5744 5745 5746 5747 5748 5749 5750 5751 5752 5753 5754 5755 5756 5757 5758 5759 5760 5761 5762 5763 5764 5765 5766 5767 5768 5769 5770 5771 5772 5773 5774 5775 5776 5777 5778 5779 5780 5781 5782 5783 5784 5785 5786 5787 5788 5789 5790 5791 5792 5793 5794 5795 5796 5797 5798 5799 5800 5801 5802 5803 5804 5805 5806 5807 5808 5809 5810 5811 5812 5813 5814 5815 5816 5817 5818 5819 5820 5821 5822 5823 5824 5825 5826 5827 5828 5829 5830 5831 5832 5833 5834 5835 5836 5837 5838 5839 5840 5841 5842 5843 5844 5845 5846 5847 5848 5849 5850 5851 5852 5853 5854 5855 5856 5857 5858 5859 5860 5861 5862 5863 5864 5865 5866 5867 5868 5869 5870 5871 5872 5873 5874 5875 5876 5877 5878 5879 5880 5881 5882 5883 5884 5885 5886 5887 5888 5889 5890 5891 5892 5893 5894 5895 5896 5897 5898 5899 5900 5901 5902 5903 5904 5905 5906 5907 5908 5909 5910 5911 5912 5913 5914 5915 5916 5917 5918 5919 5920 5921 5922 5923 5924 5925 5926 5927 5928 5929 5930 5931 5932 5933 5934 5935 5936 5937 5938 5939 5940 5941 5942 5943 5944 5945 5946 5947 5948 5949 5950 5951 5952 5953 5954 5955 5956 5957 5958 5959 5960 5961 5962 5963 5964 5965 5966 5967 5968 5969 5970 5971 5972 5973 5974 5975 5976 5977 5978 5979 5980 5981 5982 5983 5984 5985 5986 5987 5988 5989 5990 5991 5992 5993 5994 5995 5996 5997 5998 5999 6000 6001 6002 6003 6004 6005 6006 6007 6008 6009 6010 6011 6012 6013 6014 6015 6016 6017 6018 6019 6020 6021 6022 6023 6024 6025 6026 6027 6028 6029 6030 6031 6032 6033 6034 6035 6036 6037 6038 6039 6040 6041 6042 6043 6044 6045 6046 6047 6048 6049 6050 6051 6052 6053 6054 6055 6056 6057 6058 6059 6060 6061 6062 6063 6064 6065 6066 6067 6068 6069 6070 6071 6072 6073 6074 6075 6076 6077 6078 6079 6080 6081 6082 6083 6084 6085 6086 6087 6088 6089 6090 6091 6092 6093 6094 6095 6096 6097 6098 6099 6100 6101 6102 6103 6104 6105 6106 6107 6108 6109 6110 6111 6112 6113 6114 6115 6116 6117 6118 6119 6120 6121 6122 6123 6124 6125 6126 6127 6128 6129 6130 6131 6132 6133 6134 6135 6136 6137 6138 6139 6140 6141 6142 6143 6144 6145 6146 6147 6148 6149 6150 6151 6152 6153 6154 6155 6156 6157 6158 6159 6160 6161 6162 6163 6164 6165 6166 6167 6168 6169 6170 6171 6172 6173 6174 6175 6176 6177 6178 6179 6180 6181 6182 6183 6184 6185 6186 6187 6188 6189 6190 6191 6192 6193 6194 6195 6196 6197 6198 6199 6200 6201 6202 6203 6204 6205 6206 6207 6208 6209 6210 6211 6212 6213 6214 6215 6216 6217 6218 6219 6220 6221 6222 6223 6224 6225 6226 6227 6228 6229 6230 6231 6232 6233 6234 6235 6236 6237 6238 6239 6240 6241 6242 6243 6244 6245 6246 6247 6248 6249 6250 6251 6252 6253 6254 6255 6256 6257 6258 6259 6260 6261 6262 6263 6264 6265 6266 6267 6268 6269 6270 6271 6272 6273 6274 6275 6276 6277 6278 6279 6280 6281 6282 6283 6284 6285 6286 6287 6288 6289 6290 6291 6292 6293 6294 6295 6296 6297 6298 6299 6300 6301 6302 6303 6304 6305 6306 6307 6308 6309 6310 6311 6312 6313 6314 6315 6316 6317 6318 6319 6320 6321 6322 6323 6324 6325 6326 6327 6328 6329 6330 6331 6332 6333 6334 6335 6336 6337 6338 6339 6340 6341 6342 6343 6344 6345 6346 6347 6348 6349 6350 6351 6352 6353 6354 6355 6356 6357 6358 6359 6360 6361 6362 6363 6364 6365 6366 6367 6368 6369 6370 6371 6372 6373 6374 6375 6376 6377 6378 6379 6380 6381 6382 6383 6384 6385 6386 6387 6388 6389 6390 6391 6392 6393 6394 6395 6396 6397 6398 6399 6400 6401 6402 6403 6404 6405 6406 6407 6408 6409 6410 6411 6412 6413 6414 6415 6416 6417 6418 6419 6420 6421 6422 6423 6424 6425 6426 6427 6428 6429 6430 6431 6432 6433 6434 6435 6436 6437 6438 6439 6440 6441 6442 6443 6444 6445 6446 6447 6448 6449 6450 6451 6452 6453 6454 6455 6456 6457 6458 6459 6460 6461 6462 6463 6464 6465 6466 6467 6468 6469 6470 6471 6472 6473 6474 6475 6476 6477 6478 6479 6480 6481 6482 6483 6484 6485 6486 6487 6488 6489 6490 6491 6492 6493 6494 6495 6496 6497 6498 6499 6500 6501 6502 6503 6504 6505 6506 6507 6508 6509 6510 6511 6512 6513 6514 6515 6516 6517 6518 6519 6520 6521 6522 6523 6524 6525 6526 6527 6528 6529 6530 6531 6532 6533 6534 6535 6536 6537 6538 6539 6540 6541 6542 6543 6544 6545 6546 6547 6548 6549 6550 6551 6552 6553 6554 6555 6556 6557 6558 6559 6560 6561 6562 6563 6564 6565 6566 6567 6568 6569 6570 6571 6572 6573 6574 6575 6576 6577 6578 6579 6580 6581 6582 6583 6584 6585 6586 6587 6588 6589 6590 6591 6592 6593 6594 6595 6596 6597 6598 6599 6600 6601 6602 6603 6604 6605 6606 6607 6608 6609 6610 6611 6612 6613 6614 6615 6616 6617 6618 6619 6620 6621 6622 6623 6624 6625 6626 6627 6628 6629 6630 6631 6632 6633 6634 6635 6636 6637 6638 6639 6640 6641 6642 6643 6644 6645 6646 6647 6648 6649 6650 6651 6652 6653 6654 6655 6656 6657 6658 6659 6660 6661 6662 6663 6664 6665 6666 6667 6668 6669 6670 6671 6672 6673 6674 6675 6676 6677 6678 6679 6680 6681 6682 6683 6684 6685 6686 6687 6688 6689 6690 6691 6692 6693 6694 6695 6696 6697 6698 6699 6700 6701 6702 6703 6704 6705 6706 6707 6708 6709 6710 6711 6712 6713 6714 6715 6716 6717 6718 6719 6720 6721 6722 6723 6724 6725 6726 6727 6728 6729 6730 6731 6732 6733 6734 6735 6736 6737 6738 6739 6740 6741 6742 6743 6744 6745 6746 6747 6748 6749 6750 6751 6752 6753 6754 6755 6756 6757 6758 6759 6760 6761 6762 6763 6764 6765 6766 6767 6768 6769 6770 6771 6772 6773 6774 6775 6776 6777 6778 6779 6780 6781 6782 6783 6784 6785 6786 6787 6788 6789 6790 6791 6792 6793 6794 6795 6796 6797 6798 6799 6800 6801 6802 6803 6804 6805 6806 6807 6808 6809 6810 6811 6812 6813 6814 6815 6816 6817 6818 6819 6820 6821 6822 6823 6824 6825 6826 6827 6828 6829 6830 6831 6832 6833 6834 6835 6836 6837 6838 6839 6840 6841 6842 6843 6844 6845 6846 6847 6848 6849 6850 6851 6852 6853 6854 6855 6856 6857 6858 6859 6860 6861 6862 6863 6864 6865 6866 6867 6868 6869 6870 6871 6872 6873 6874 6875 6876 6877 6878 6879 6880 6881 6882 6883 6884 6885 6886 6887 6888 6889 6890 6891 6892 6893 6894 6895 6896 6897 6898 6899 6900 6901 6902 6903 6904 6905 6906 6907 6908 6909 6910 6911 6912 6913 6914 6915 6916 6917 6918 6919 6920 6921 6922 6923 6924 6925 6926 6927 6928 6929 6930 6931 6932 6933 6934 6935 6936 6937 6938 6939 6940 6941 6942 6943 6944 6945 6946 6947 6948 6949 6950 6951 6952 6953 6954 6955 6956 6957 6958 6959 6960 6961 6962 6963 6964 6965 6966 6967 6968 6969 6970 6971 6972 6973 6974 6975 6976 6977 6978 6979 6980 6981 6982 6983 6984 6985 6986 6987 6988 6989 6990 6991 6992 6993 6994 6995 6996 6997 6998 6999 7000 7001 7002 7003 7004 7005 7006 7007 7008 7009 7010 7011 7012 7013 7014 7015 7016 7017 7018 7019 7020 7021 7022 7023 7024 7025 7026 7027 7028 7029 7030 7031 7032 7033 7034 7035 7036 7037 7038 7039 7040 7041 7042 7043 7044 7045 7046 7047 7048 7049 7050 7051 7052 7053 7054 7055 7056 7057 7058 7059 7060 7061 7062 7063 7064 7065 7066 7067 7068 7069 7070 7071 7072 7073 7074 7075 7076 7077 7078 7079 7080 7081 7082 7083 7084 7085 7086 7087 7088 7089 7090 7091 7092 7093 7094 7095 7096 7097 7098 7099 7100 7101 7102 7103 7104 7105 7106 7107 7108 7109 7110 7111 7112 7113 7114 7115 7116 7117 7118 7119 7120 7121 7122 7123 7124 7125 7126 7127 7128 7129 7130 7131 7132 7133 7134 7135 7136 7137 7138 7139 7140 7141 7142 7143 7144 7145 7146 7147 7148 7149 7150 7151 7152 7153 7154 7155 7156 7157 7158 7159 7160 7161 7162 7163 7164 7165 7166 7167 7168 7169 7170 7171 7172 7173 7174 7175 7176 7177 7178 7179 7180 7181 7182 7183 7184 7185 7186 7187 7188 7189 7190 7191 7192 7193 7194 7195 7196 7197 7198 7199 7200 7201 7202 7203 7204 7205 7206 7207 7208 7209 7210 7211 7212 7213 7214 7215 7216 7217 7218 7219 7220 7221 7222 7223 7224 7225 7226 7227 7228 7229 7230 7231 7232 7233 7234 7235 7236 7237 7238 7239 7240 7241 7242 7243 7244 7245 7246 7247 7248 7249 7250 7251 7252 7253 7254 7255 7256 7257 7258 7259 7260 7261 7262 7263 7264 7265 7266 7267 7268 7269 7270 7271 7272 7273 7274 7275 7276 7277 7278 7279 7280 7281 7282 7283 7284 7285 7286 7287 7288 7289 7290 7291 7292 7293 7294 7295 7296 7297 7298 7299 7300 7301 7302 7303 7304 7305 7306 7307 7308 7309 7310 7311 7312 7313 7314 7315 7316 7317 7318 7319 7320 7321 7322 7323 7324 7325 7326 7327 7328 7329 7330 7331 7332 7333 7334 7335 7336 7337 7338 7339 7340 7341 7342 7343 7344 7345 7346 7347 7348 7349 7350 7351 7352 7353 7354 7355 7356 7357 7358 7359 7360 7361 7362 7363 7364 7365 7366 7367 7368 7369 7370 7371 7372 7373 7374 7375 7376 7377 7378 7379 7380 7381 7382 7383 7384 7385 7386 7387 7388 7389 7390 7391 7392 7393 7394 7395 7396 7397 7398 7399 7400 7401 7402 7403 7404 7405 7406 7407 7408 7409 7410 7411 7412 7413 7414 7415 7416 7417 7418 7419 7420 7421 7422 7423 7424 7425 7426 7427 7428 7429 7430 7431 7432 7433 7434 7435 7436 7437 7438 7439 7440 7441 7442 7443 7444 7445 7446 7447 7448 7449 7450 7451 7452 7453 7454 7455 7456 7457 7458 7459 7460 7461 7462 7463 7464 7465 7466 7467 7468 7469 7470 7471 7472 7473 7474 7475 7476 7477 7478 7479 7480 7481 7482 7483 7484 7485 7486 7487 7488 7489 7490 7491 7492 7493 7494 7495 7496 7497 7498 7499 7500 7501 7502 7503 7504 7505 7506 7507 7508 7509 7510 7511 7512 7513 7514 7515 7516 7517 7518 7519 7520 7521 7522 7523 7524 7525 7526 7527 7528 7529 7530 7531 7532 7533 7534 7535 7536 7537 7538 7539 7540 7541 7542 7543 7544 7545 7546 7547 7548 7549 7550 7551 7552 7553 7554 7555 7556 7557 7558 7559 7560 7561 7562 7563 7564 7565 7566 7567 7568 7569 7570 7571 7572 7573 7574 7575 7576 7577 7578 7579 7580 7581 7582 7583 7584 7585 7586 7587 7588 7589 7590 7591 7592 7593 7594 7595 7596 7597 7598 7599 7600 7601 7602 7603 7604 7605 7606 7607 7608 7609 7610 7611 7612 7613 7614 7615 7616 7617 7618 7619 7620 7621 7622 7623 7624 7625 7626 7627 7628 7629 7630 7631 7632 7633 7634 7635 7636 7637 7638 7639 7640 7641 7642 7643 7644 7645 7646 7647 7648 7649 7650 7651 7652 7653 7654 7655 7656 7657 7658 7659 7660 7661 7662 7663 7664 7665 7666 7667 7668 7669 7670 7671 7672 7673 7674 7675 7676 7677 7678 7679 7680 7681 7682 7683 7684 7685 7686 7687 7688 7689 7690 7691 7692 7693 7694 7695 7696 7697 7698 7699 7700 7701 7702 7703 7704 7705 7706 7707 7708 7709 7710 7711 7712 7713 7714 7715 7716 7717 7718 7719 7720 7721 7722 7723 7724 7725 7726 7727 7728 7729 7730 7731 7732 7733 7734 7735 7736 7737 7738 7739 7740 7741 7742 7743 7744 7745 7746 7747 7748 7749 7750 7751 7752 7753 7754 7755 7756 7757 7758 7759 7760 7761 7762 7763 7764 7765 7766 7767 7768 7769 7770 7771 7772 7773 7774 7775 7776 7777 7778 7779 7780 7781 7782 7783 7784 7785 7786 7787 7788 7789 7790 7791 7792 7793 7794 7795 7796 7797 7798 7799 7800 7801 7802 7803 7804 7805 7806 7807 7808 7809 7810 7811 7812 7813 7814 7815 7816 7817 7818 7819 7820 7821 7822 7823 7824 7825 7826 7827 7828 7829 7830 7831 7832 7833 7834 7835 7836 7837 7838 7839 7840 7841 7842 7843 7844 7845 7846 7847 7848 7849 7850 7851 7852 7853 7854 7855 7856 7857 7858 7859 7860 7861 7862 7863 7864 7865 7866 7867 7868 7869 7870 7871 7872 7873 7874 7875 7876 7877 7878 7879 7880 7881 7882 7883 7884 7885 7886 7887 7888 7889 7890 7891 7892 7893 7894 7895 7896 7897 7898 7899 7900 7901 7902 7903 7904 7905 7906 7907 7908 7909 7910 7911 7912 7913 7914 7915 7916 7917 7918 7919 7920 7921 7922 7923 7924 7925 7926 7927 7928 7929 7930 7931 7932 7933 7934 7935 7936 7937 7938 7939 7940 7941 7942 7943 7944 7945 7946 7947 7948 7949 7950 7951 7952 7953 7954 7955 7956 7957 7958 7959 7960 7961 7962 7963 7964 7965 7966 7967 7968 7969 7970 7971 7972 7973 7974 7975 7976 7977 7978 7979 7980 7981 7982 7983 7984 7985 7986 7987 7988 7989 7990 7991 7992 7993 7994 7995 7996 7997 7998 7999 8000 8001 8002 8003 8004 8005 8006 8007 8008 8009 8010 8011 8012 8013 8014 8015 8016 8017 8018 8019 8020 8021 8022 8023 8024 8025 8026 8027 8028 8029 8030 8031 8032 8033 8034 8035 8036 8037 8038 8039 8040 8041 8042 8043 8044 8045 8046 8047 8048 8049 8050 8051 8052 8053 8054 8055 8056 8057 8058 8059 8060 8061 8062 8063 8064 8065 8066 8067 8068 8069 8070 8071 8072 8073 8074 8075 8076 8077 8078 8079 8080 8081 8082 8083 8084 8085 8086 8087 8088 8089 8090 8091 8092 8093 8094 8095 8096 8097 8098 8099 8100 8101 8102 8103 8104 8105 8106 8107 8108 8109 8110 8111 8112 8113 8114 8115 8116 8117 8118 8119 8120 8121 8122 8123 8124 8125 8126 8127 8128 8129 8130 8131 8132 8133 8134 8135 8136 8137 8138 8139 8140 8141 8142 8143 8144 8145 8146 8147 8148 8149 8150 8151 8152 8153 8154 8155 8156 8157 8158 8159 8160 8161 8162 8163 8164 8165 8166 8167 8168 8169 8170 8171 8172 8173 8174 8175 8176 8177 8178 8179 8180 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JózefGruszka">Dzień dobry państwu. Rozpoczynamy posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania zarzutu nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami Skarbu Państwa w spółce PKN Orlen SA oraz zbadania zarzutu wykorzystania służb specjalnych do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków Zarządu PKN Orlen. Stwierdzam kworum komisji. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: przesłuchanie pana Marka Ungiera; w punkcie 2. przesłuchanie pana Marka Modeckiego; i w punkcie 3. sprawy bieżące. Czy są jakieś wnioski czy inne propozycje do porządku obrad? Pan poseł Celiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejCeliński">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja złożyłem wniosek o odwołanie pana posła Romana Giertycha ze składu komisji. I faktycznie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, ale chciałbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejCeliński">...oznacza to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JózefGruszka">Chciałbym, żebyśmy zakończyli kwestię porządku obrad. Rozumiem, że w tej chwili chce pan tylko powiedzieć, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejCeliński">Nie. Chciałbym prosić pana przewodniczącego o ujęcie tej kwestii w porządku obrad dzisiejszego dnia. Ja rozumiem, że potrzebne są ekspertyzy, ekspertyzy naszych doradców, potrzebny jest czas, jaki zwykle się daje na głosowanie wniosków, ale chciałbym, żeby ta sprawa zaczęła być procedowana dzisiaj, a nie kiedy indziej. Ja rozumiem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, przepraszam, że panu przerywam - nie dlatego, żeby panu głos odebrać - ale ja te wnioski przejrzałem i uważam, że powinny być głosowane w sprawach bieżących. Chyba że ma pan inne propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejCeliński">No, to jest pańska kompetencja, oczywiście, jako pana przewodniczącego i tego nie kwestionuję. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Aumiller, później pan przewodniczący Giertych. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejAumiller">W związku, że pan poseł Celiński poruszył sprawę wniosków, chciałem powiedzieć, że taki wniosek o odwołanie, o wykluczenie z Komisji Śledczej pana posła Romana Giertycha złożyłem, tak jak to zapowiedziałem, jak i również drugi wniosek złożyłem - o to, aby Komisja Śledcza postanowiła uchylić wszystkie podjęte na posiedzeniu w dniu 12 stycznia uchwały w sprawie wystąpienia do Instytutu Pamięci Narodowej. Uzasadnienie jest. I te... te dwa wnioski są u pana przewodniczącego. I proszę, żeby panowie eksperci... panie ekspert i panowie eksperci się odnieśli do wniosków, czy są, czy nie ma do nich zarzutów jakichś merytorycznych, prawnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JózefGruszka">Z tego względu... Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Giertych. Ja za moment odniosę się jeszcze do tych propozycji. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RomanGiertych">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Jeżeli chodzi o wniosek formalny o wyłączenie, to zawsze żeśmy głosowali na początku, panie przewodniczący. Ja bym prosił pana przewodniczącego o poddanie tego wniosku bezzwłocznie pod głosowanie. To już jest czwarty wniosek o moje wyłączenie. Mamy już praktykę wypracowaną w komisji w tej sprawie. I prosiłbym bardzo, aby nie zostawiać takiej sytuacji, że w czasie przesłuchania wisi gdzieś wniosek o wyłączenie jednego z członków komisji. I bardzo bym serdecznie pana przewodniczącego prosił o poddanie tego wniosku pod głosowanie. Natomiast jeżeli chodzi o samą kwestię, dlatego że nie można jej od tego wniosku oddzielać, to, panie przewodniczący, może warto by parę słów na ten temat powiedzieć. Nie chciałbym wychodzić poza ramy wstępnego, formalnego porządku, ale może parę słów warto powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, ja jednak, przysłuchując się wszystkim wnioskom kolegów, uważam, że powinniśmy to zrobić po zapoznaniu się jeszcze z ekspertyzami dodatkowymi. Widzę, że Biuro Legislacyjne się zgłasza. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MaciejLewandowski">Maciej Lewandowski, Biuro Legislacyjne. Otóż chciałem zaprezentować taki pogląd: ponieważ wnioski o wyłączenie posła ze składu dotyczą, są... Podstawą tych wniosków są przesłanki z art. 4, między innymi, i brak bezstronności w danej sprawie, więc wydaje nam się, że one po prostu, te przesłanki, są przesłankami uniemożliwiającymi udział posła dalej w czynnościach komisji, i dlatego powinny być, po ich złożeniu, przez komisję rozpatrzone. Natomiast kwestią drugą jest sprecyzowanie podstawy tych wniosków, bo o ile wniosek pana posła Aumillera jest oczywiście sprecyzowany i mówi o... jest to wniosek o wyłączenie posła z komisji na podstawie art. 4 i 5, o tyle wniosek pana posła Celińskiego mówi o odwołaniu pana posła Giertycha. I to nie bardzo nawet wiadomo, czy o odwołaniu ze składu komisji, czy też z funkcji przewodniczącego. W związku z tym ten wniosek, jeżeli miałby to być wniosek o odwołanie, to jest zupełnie inna instytucja prawna i on musiałby być złożony do Prezydium Sejmu. Tak że tutaj musiałby być ten wniosek doprecyzowany, jeżeli miano by go, że tak powiem, brać pod uwagę w głosowaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie. Nie omieszkam zastosować się do rad Biura Legislacyjnego w tej sprawie. Wobec tego pan przewodniczący Aumiller. Bardzo proszę o uzasadnienie. Na początku rozstrzygniemy tę kwestię, żeby już nie było wątpliwości. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejAumiller">Więc na podstawie art. 5 ust. 1, w związku z art. 4 pkt 3 ustawa z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej - wnoszę o wyłączenie posła Romana Giertycha ze składu komisji. Uzasadnienie. W dniu 12 stycznia br. podczas obrad Komisji Śledczej, które prowadził w zastępstwie przewodniczącego Józefa Gruszki wiceprzewodniczący Roman Giertych, doszło do głosowania nad wnioskiem o dostarczenie z Instytutu Pamięci Narodowej 32 teczek osób, które były, są lub będą w przyszłości powołane na świadków komisji. Nadmienić należy, że w głosowaniu udział wzięło jedynie 5 członków Komisji Śledczej. Zachowane więc zostało forum... formalne kworum, jednak głosowanie nad tak istotnym wnioskiem, mającym poważne konsekwencje, nie powinno mieć miejsca w tak ograniczonym składzie komisji. Oczywistym jest też fakt naruszenia wewnętrznie ustalonego przez komisję trybu postępowania z wnioskami, który zakłada głosowanie takich wniosków dopiero na następnym posiedzeniu komisji. Podobnie poddanie pod głosowanie tego wniosku było rażącym nadużyciem zaufania pozostałych członków Komisji Śledczej. Uniemożliwiło to zapoznanie się z wspomnianym dokumentem wszystkim członkom Komisji Śledczej. Poseł Roman Giertych pomimo tego poddał pod głosowanie wniosek zgłoszony tego samego dnia. Uniemożliwił również skonsultowanie swego wniosku z ekspertami, którzy powinni rozstrzygnąć wątpliwości dotyczące zgodności postulowanego we wniosku działania z obowiązującym prawem. Sposób działania posła Romana Giertycha w tej sprawie, a także charakter podjętych działań, polegających na próbie uzyskania wglądu w przeszłość tak licznej grupy osób, których związek z badaną przez komisję sprawą w wielu przypadkach trudno ustalić, wskazują na jego osobiste zaangażowanie, które skutkuje brakiem bezstronności niezbędnej do pracy w Komisji Śledczej, a nawet może nosić znamiona próby wywierania nacisku na świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Mam pytanie jeszcze, takie porządkowe, do sekretariatu: czy ten wniosek dostali wszyscy członkowie komisji? Bo tu są protesty, że nie ma tego wniosku. Pan przewodniczący Giertych, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję. Chciałem się odnieść do kwestii formalnych i merytorycznych, które zostały zawarte nie tylko w tym wniosku, ale i w atakach związanych z przegłosowaną przez komisję uchwałą w tej sprawie. Najpierw kwestia merytoryczna. Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Dzień wcześniej niż głosowaliśmy wniosek z dnia 12 stycznia, 11 stycznia komisja przyjęła projekt uchwały, też mojego autorstwa, wnoszący do Instytutu Pamięci Narodowej o przekazanie dokumentacji i informacji będących w zasobach IPN w odniesieniu do pięciu świadków wezwanych uprzednio przez komisję i częściowo przesłuchanych. Za tym wnioskiem głosowało dziewięciu członków komisji, w tym pan poseł Aumiller. Było to też zwrócenie się w stronę przeszłości, było to zwrócenie się w sprawach dotyczących akt dawnej bezpieki. Dlaczego taką decyzję komisja podjęła? No z bardzo prostego powodu. Kwestie relacji funkcjonariusz - tajny współpracownik, tajny współpracownik - jego organ macierzysty to są kwestie bardzo istotne dla Komisji Śledczej pod kątem ustalenia wiarygodności świadków i przedmiotu, którym my się zajmujemy. Wyobraźmy sobie taką sytuację, żebyśmy hipotetycznie doszli na podstawie materiałów IPN do wniosku, że jeden ze świadków jest funkcjonariuszem dawnym służby bezpieczeństwa, a drugi ze świadków, który na przykład organizował jakieś spotkanie poza granicami kraju, jest jego tajnym współpracownikiem zwerbowanym i opłaconym. Przecież ta informacja dla Komisji Śledczej miałaby kluczowe znaczenie. Próba wprowadzenia opinii publicznej w błąd na tej zasadzie, że to, co było przed 1989 r., to już nie ma żadnego znaczenia dla oceny faktów, które były po 1989 r., jest próbą takiego wprowadzenia zasady, iż gruba kreska, która była pewnym pojęciem politycznym, wpływała na związki międzypersonalne między poszczególnymi osobami. Tymczasem Komisja Śledcza w swoich ustaleniach dochodzi do takich konstatacji, iż wiele z problemów, które my badamy, ma swoje źródła, korzenie w dawnym systemie i w systemie służb dawnego układu PRL. I dlatego tak to zabolało. Dlatego że wniosek dotyczył określonych osób, wywołało to takie zdenerwowanie. Gdy mówiliśmy o panu Kulczyku, Modeckim, Kunie, Żaglu, nikt nie podniósł w tej sprawie głosu. Gdy mówimy o panu Kwaśniewskim, Ungierze i innych, to podniosły się głosy protestu. Tymczasem, jeżeli badamy teczki jednych świadków, to nie ma najmniejszych powodów, aby pominąć innych świadków bądź osoby, które będą potencjalnie zgłoszone na świadków, tym bardziej, że dzisiaj ja przedłożę wniosek o to, aby te dwie osoby, które na tej liście trzydziestu dwóch nazwisk jeszcze świadkami nie były, aby były tymi świadkami. Wynikła taka konieczność w moim przekonaniu z przesłuchania pana ministra Widackiego. Jeżeli chodzi o stronę formalną - to nie ja, tylko wysoka komisja ustaliła porządek obrad, który przewidywał sprawy różne, w którym zawsze rozstrzygamy wnioski merytorycznie zgłoszone. Wniosek, o którym mówimy, zgłosiłem na prezydium komisji dzień wcześniej, zresztą pan poseł Aumiller był obecny na tym prezydium...</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Jeden z posłów : Nie był zgłoszony.)</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#RomanGiertych">...gdzie poprosiłem, i pan przewodniczący to zaakceptował, sekretariat o przygotowanie listy świadków, którzy zostali pominięci w tym wniosku 11 stycznia. I tak to zostało zrobione. Jeżeli chodzi o inne kwestie, jeżeli chodzi o inne kwestie, panie przewodniczący, to komisja działa zgodnie z regulaminem Sejmu. Kworum dla naszej komisji w związku z liczbą jedenastu członków jest cztery osoby. W dniu, w którym rozpocząłem procedurę głosowania, na sali obrad było sześciu posłów - pięciu za stołem i jedna osoba, pan poseł Aumiller rozmawiał wtedy z dziennikarzami w kuluarach. Warto to może, już w trybie takim chociażby archiwistycznym, zweryfikować poprzez kamery, które są umieszczone przy wyjściu, o której godzinie dokładnie pan poseł wyszedł z sali obrad. Z tego, co mówił członkom komisji w przerwie, po prostu spieszył się na pociąg i dlatego nie mógł wziąć udziału w głosowaniu, a nie dlatego, że ktoś go w jakikolwiek sposób wprowadził w błąd. I wreszcie, panie przewodniczący, ponieważ w teczce pana przewodniczącego leżał wniosek zgłoszony przeze mnie, ja realizowałem porządek obrad zgodnie z porządkiem, który został uchwalony przez komisję, i zgodnie z trybem, który żeśmy dla tych prac przyjęli. I atak nie ma związku z formą przyjęcia, czy z tym, że było pięciu czy czterech, czy sześciu, czy siedmiu członków komisji, tylko z merytoryczną zawartością tego wniosku, że dotyczy sprawa kilku osób, które podlegają w Polsce szczególnej ochronie, szczególnej ochronie politycznej i prawnej. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję. Kto z panów posłów chciałby zabrać głos? Widzę zgłoszenia: przewodniczący Aumiller, poseł Bujak, poseł Celiński - w takiej kolejności - poseł Miodowicz, poseł Macierewicz, poseł Różański. Bardzo proszę, rozpoczyna pan przewodniczący Aumiller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejAumiller">Może króciutko. Szkoda, że tę debatę teraz prowadzimy, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JózefGruszka">No więc właśnie prosiłem o to, ale jak już tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejAumiller">No, mieliśmy zgłosić tylko wnioski. Chcę tylko króciutko powiedzieć tak: rzeczywiście, wychodząc, w tych drzwiach - proszę zobaczyć, tam prawie nic nie słychać przy drzwiach - usłyszałem ostatnie słowa... tam dziennikarze przy drzwiach mnie zatrzymali... usłyszałem słowa, że dziękujemy panu świadkowi Widackiemu. Ustalone było, że nie głosujemy żadnych wniosków. I tutaj naciąganie, że sprawa... w jakichś sprawach różnych można głosować wnioski. Również na prezydium nie ustalaliśmy, że będą takie wnioski głosowane. Poza tym, proszę powiedzieć prawdę: każdy wniosek musi być merytorycznie sprawdzony przez ekspertów. Proszę zobaczyć, jaka jest długa ława ekspertów. I ta rzecz musi być dokonana. I każdy z członków komisji musi dostać wniosek, na którym eksperci złożyli swój podpis, że jest wszystko zgodne z prawem. Wielokrotnie komisja na początku bez tego zabiegu występowała z różnymi wnioskami i się ośmieszała, ponieważ wracały z powrotem do nas i było powiedziane: a czego my właściwie chcemy? Sprecyzowanie wniosku, że chcemy wszelkich informacji zawartych w teczkach IPN, to jest skandaliczne! Wszelkich! Komisja musiałaby powiedzieć, sprecyzować precyzyjnie, o co chodzi, w jakiej sprawie. I to jest ta rzecz, którą powinniśmy przegłosować, dopiero wtedy, po takiej dyskusji. I to jest... I pan poseł Giertych znowu się zachowuje niemoralnie. Prawie całe posiedzenie tej komisji sejmowej nie było go na sali obrad. Ustalone było, że komisja obraduje do godz. 16. Na samo zakończenie była tutaj przecież męczarnia świadka, bo był do 18 pytany. I odchodząc mówię: czy jeszcze coś mamy? No, jeszcze to jedno pytanie Macierewicza. I to jest taka prawda! I nie wolno prawdy naciągać i nie wolno jej przeinaczać, panie pośle Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Bujak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanBujak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jak zwykle pan poseł Giertych mija się z prawdą, informując opinię publiczną o tym, co działo się na sali. Rzeczywiście, pan przewodniczący Gruszka potwierdził nam, że nie ma żadnych głosowań podczas tego spotkania, jako że musiał wcześniej opuścić komisję. W związku z tym jakaś dżentelmeńska umowa powinna obowiązywać, chyba że dżentelmeństwo nie ma nic wspólnego z panem posłem Giertychem. Szanowni państwo, ja myślę, że... Wątpliwości co do wniosku o teczki z IPN zgłaszałem na poprzednim posiedzeniu komisji i wówczas uzyskałem informację, że nie ma takich wątpliwości, można dowolnie tymi teczkami obracać, manipulować, czytać i przekazywać każdemu, kto tylko chce. Taka była opinia dwóch ekspertów komisji. Nauczony doświadczeniem... Panie pośle, chyba pan to do siebie bierze. Dlatego też byłem przeciwny takiemu stawianiu sprawy, o wyciąganie teczek, jako że nie było dokładnej ekspertyzy tejże uchwały, również uchwały... projektu uchwały pana posła Giertycha. Stąd te wątpliwości były wiadome i wykorzystanie nieobecności posłów przez pana posła Giertycha było zwykłym politycznym barbarzyństwem. Szanowni państwo, to, co zrobiliście również podczas poprzedniego posiedzenia komisji, przesłuchując pana posła Widackiego, to w ocenie prawników było to żenujące widowisko. Była to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JózefGruszka">Ja bym bardzo prosił, panie pośle, żebyśmy nie wracali do oceny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanBujak">Ja już kończę, panie przewodniczący, ja już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JózefGruszka">...przesłuchiwania świadków, bo to nie przystoi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogdanBujak">Ale zmierzam do tego, co było przyczyną takiego zdarzenia. Dlatego też wydaje mi się, że również to, co stało się później, a więc głosowanie tego wniosku, podważyło wiarygodność komisji i wiarygodność również raportu, który się tworzy w tej chwili na potrzeby społeczeństwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo, aczkolwiek bym bardzo prosił panów posłów... Dyskutujemy merytorycznie w określonej sprawie i nie mieszajmy innych wątków, bo to daje niedobry obraz naszej pracy. Ja przepraszam za tę uwagę, ale zmuszony byłem powiedzieć, żebyśmy naprawdę się do tego stosowali. Pan poseł Celiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejCeliński">Dziękuję, panie przewodniczący. Koronny argument, na jaki powołuje się poseł Giertych, broniąc swojej pozycji w komisji, jest tutaj użyty w sposób niesłuszny. Prośba o udostępnienie wysokiej komisji informacji będących w posiadaniu Instytutu Pamięci Narodowej wobec pięciu osób dotyczyła osób uczestniczących w spotkaniu wiedeńskim z panem Władimirem Ałganowem, dotyczyła pana Kulczyka, Kuny, Żagla, Modeckiego, Jankowskiego. Jest absolutnie oczywiste, że ewentualne powiązania tych osób ze służbami specjalnymi - obecnie albo w dalekiej przeszłości nawet - są materiałem, są informacją, są wiedzą niezbędną dla pracy komisji. Lista osób dołączona w załączniku do głosowanego bezprawnie wniosku pana posła Giertycha na poprzednim, środowym spotkaniu komisji obejmuje nazwiska, które jako żywo nie mają żadnego związku z zakresem przedmiotowym prac komisji zleconym przez Sejm. W jednym przypadku wezwanie… próba zajrzenia do teczek w sposób nieprawny dotyczy osoby, która najprawdopodobniej została tam wpisana chyba ze względu na osobiste urazy, dlatego że nie ma żadnego powodu, aby ta osoba była w kręgu zainteresowań wysokiej komisji. Jeżeli chodzi o kwestię obecności czy nieobecności, chciałem dodać jeden argument, który został tutaj nieporuszony. Wezwanie jako świadka pana Widackiego - dla niektórych przynajmniej członków komisji - wydało się nadużyciem uprawnień komisji i całkowicie bezpodstawne było to wezwanie. Posłowie, którzy tak uważają - a ja do nich należę - uważają, że nie należało wzywać pana Widackiego na świadka i że nie było żadnych merytorycznych przyczyn ani też nie było takiej możliwości. Gdybyśmy postępowali zgodnie z dyspozycją Sejmu określającą zakres przedmiotowy prac komisji, chociażby okresu czasu, w jakim badamy sprawę Orlenu… Uczestniczenie w tego rodzaju przesłuchaniu nie jest w żaden sposób konieczne. Jeżeli chodzi natomiast o insynuację, że coś zabolało, to chciałem powiedzieć tyle, że z pewnością nie to zabolało, co pan poseł Giertych uważa, że zabolało tych wnioskodawców o usunięcie, o wykluczenie pana posła Giertycha z prac komisji. Zabolało to, że pan poseł Giertych notorycznie demonstruje pogardę do polskiego porządku prawnego i obyczaju prawnego. Są to pojęcia, które nie tylko dla prawników, ale dla normalnego obywatela naszego kraju są całkowicie identyfikowalne i czytelne. Raz po raz swoimi wnioskami wykracza poza zakres przedmiotowy zlecony wysokiej komisji do rozpoznania przez Sejm, nie mówię już o notorycznym obrażaniu świadków, o takim zachowaniu, które wyraźnie wskazuje, że kwalifikacje prawne posła Giertycha mają charakter formalny, natomiast nie są w rzeczywistości wytyczną w przesłuchiwaniu świadków. To wszystko razem powoduje, że wnioski zostały złożone - z pewnym bólem, dlatego że komisja ma charakter pluralistyczny i jest oczywiste to, że każda partia polityczna i każdy klub parlamentarny uprawniony do tego deleguje swoich członków do tej komisji na miejsce jemu przeznaczone. Natomiast nie może być tak, że komisja poprzez działania niektórych posłów buduje taki obraz Sejmu i jego organu, który jest obrazą świadomości prawnej społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AndrzejCeliński">Dlatego też w końcu trzeba przerwać nadużywanie przez posła Giertycha jego uprawnień i zakończyć tę współpracę w ramach komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Miodowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Na ostatnim posiedzeniu naszej komisji doszło do incydentu, który dał efekt prowokacji. Zdezorientowani, bo wprowadzeni w błąd członkowie komisji, głosowali w sposób, który już w trakcie realizacji głosowania był bezprawnością. Niestety, wprowadzono w błąd komisję, sugerując przez podjęcie głosowania, iż wniosek, o którym mówię, był zaopiniowany przez prawników. Obowiązuje w naszej komisji żelazna zasada, by taka kontrasygnata prawnicza na projektach uchwał była. I nikomu z nas do głowy wówczas nie przychodziło, że jest tym razem inaczej. Dowiedzieliśmy się o tym dopiero po głosowaniu. Również po głosowaniu zorientowałem się, iż na listę osób, o których materiały komisja wnosi do prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, znajdują się osoby, które nie posiadają i posiadać zapewne nie będą w naszej komisji statusu świadka. To znaczące nieprawidłowości. Ale nieprawdą jest, że komisja wówczas nie dysponowała stosownym forum. Nieprawdą jest, że dochodziło wcześniej do ustaleń obejmujących całą komisję, iż nie będzie ona poddawać w czasie swojego ostatniego posiedzenia głosowaniom wnioski czy też uchwały. Nieprawdą też jest, iż nasze wystąpienie do Instytutu Pamięci Narodowej o materiały dotyczące przeszłości naszych świadków jest samo przez się bezprawne. Doszło do przykrego wydarzenia, które inspiruje nas do budowania mechanizmu zabezpieczeń, mechanizmu, który uniemożliwi powtórzenie się takiej sytuacji w przyszłości. Proponuję, by wnioski i uchwały w naszej komisji były głosowane tylko i wyłącznie na wniosek przewodniczącego i w jego obecności. Dodajmy, że obecnie sytuacja, z którą mamy do czynienia, jest wykorzystywana dla celów politycznych, dla celów godzących w interesy Sejmu i interesy naszej komisji, pośrednio zaś interesy Rzeczypospolitej. Otóż w sposób niepowściągliwy proponuje się destabilizację pracy naszej komisji przez usunięcie z niej jednego z jej członków. Sprzeciwiam się jakimkolwiek zmianom personalnym w naszej komisji. Przecież gdyby dzisiaj doszło do pozytywnego przegłosowania wniosków pana Celińskiego czy też pana Aumillera mielibyśmy do czynienia z poważną destabilizacją pracy komisji, z odtworzeniem pogiertychowskich wojen sukcesyjnych w tej komisji, z paraliżem jej pracy na wiele tygodni. Sądzę, że do rozważenia jest dalszy status pana Romana Giertycha w naszej komisji, jego obecność w prezydium. Ale nie możemy obecnie destabilizować pracy komisji, o czym przypominam już po raz trzeci. Przypomnijmy, iż ci, którzy obecnie wnoszą o odwołanie pana Romana Giertycha ze składu komisji, to osoby, którym nie przeszkadzało, gdy parę tygodni temu przehandlowano jednego świadka za drugiego świadka, wymieniając świadka Jolantę Kwaśniewską na świadka Jerzego Buzka. I wtedy nie było lamentów, wtedy nie rozdrapywano moralnych aspektów funkcjonowania naszej komisji. Reasumując, sprzeciwię się próbie odwołania kogokolwiek z naszej komisji. Będę wspierał wszelkie działania, które uniemożliwią powtórzenie się nieprawidłowości, o których mówiłem wcześniej w pracy naszego zespołu. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo! Ja nie chcę analizować teraz elementu personalnego tego wniosku, który jest, moim zdaniem, oczywisty, ale wbrew pozorom stanowi aspekt drugorzędny kwestii, o której rozmawiamy. Pierwszorzędny stanowi zupełnie inny aspekt, aspekt prawny i aspekt polityczny. Aspekt polityczny polega na tym, że próbuje się ugodzić w ten sposób prawo komisji do sięgania po materiały. Próbuje się ograniczyć w ten sposób możliwość działania komisji, postawić przed komisją barierę i zasłonę związaną z dostępem w tym wypadku do akt Instytutu Pamięci Narodowej. Nie ma żadnych podstaw prawnych do zablokowania dostępu komisji do prac, do materiałów Instytutu Pamięci Narodowej. Używa się w tym celu sformułowań, które są wręcz żenujące, świadczące o braku jakiejkolwiek kompetencji informacyjno prawnej. I nie trzeba być prawnikiem - ale to kieruję tę informację do panów Celińskiego i Aumillera - żeby przeczytać ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej. Ja rozumiem, że lektura „Gazety Wyborczej” i części publicystyki, i części telewizji zrobiła na państwu takie wrażenie, że myślicie, iż w Instytucie Pamięci Narodowej wszyscy mają teczki. To jest po prostu nieprawda. Operujecie państwo językiem, że tak powiem, najbardziej skrajnej publicystyki antylustracyjnej. Teczki mają wyłącznie funkcjonariusze i agenci, wyłącznie. Mam nadzieję, żaden z państwa nie przypuszcza, że wszystkie osoby, które były świadkami, były równocześnie agentami i funkcjonariuszami Służby Bezpieczeństwa lub innych służb komunistycznych. Panowie, znaczy przestańcie uprawiać publicystykę antylustracyjną, a zajmijcie się wreszcie prawem. To jest jedna kwestia. Druga kwestia jest następująca. W ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej, między innymi w art. 37 pkt 4, przepraszam bardzo, pkt 2 i 4, jest w sposób oczywisty sformułowane prawo do występowania organów publicznych o informacje, wszelkie informacje. Chronieni w sposób szczególny są tylko pokrzywdzeni, ale i wobec nich, przy zachowaniu pewnych reguł utrzymania w tajemnicy tych informacji, prezes Instytutu Pamięci Narodowej może, a nawet ma obowiązek instytucjom publicznym udostępniać dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle Macierewicz, mogę panu przeszkodzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JózefGruszka">Ale chciałbym tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AntoniMacierewicz">...stan prawny tego musi być wyjaśniony tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JózefGruszka">Ja chciałbym tylko o jedną rzecz prosić pana. To, co pan mówi w tej chwili, jest rzeczą bardzo ważną i ja to rozumiem. Ale żebyśmy niepotrzebnie nie wszczęli dyskusji, bo będziemy dyskutować do dwunastej. A myślę, że naszym, jak gdyby wszystkich dzisiaj przyjściem tutaj, celem tego przyjścia było, żebyśmy przesłuchali świadka i bardzo bym prosił, żeby swoją wypowiedź skracać. Przepraszam, nie wnoszę uwag do tego, co pan poseł mówi, tylko mam prośbę, żeby nie mówić zbyt długo. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AntoniMacierewicz">Dobrze, panie przewodniczący. W takim razie tylko jeszcze jedną kwestię poddam, ponieważ ona jest panu świetnie znana, choć także powinna być znana innym posłom. Prezes Instytutu Pamięci Narodowej wielokrotnie już w przeszłości na żądanie komisji sejmowej udostępniał materiały, które są w jego posiadaniu. Między innymi chcę przypomnieć, panie przewodniczący, a także wszystkim kolegom, którzy pracowali lub pracują w Komisji ds. Służb Specjalnych, że na nasz wniosek, ale przeze mnie sygnowany jako ówczesnego przewodniczącego Komisji ds. Służb Specjalnych, gdy badaliśmy kwestię związaną z handlem bronią, udostępniono nam materiały osób, które się przewijały w tej sprawie. Chcę też powiedzieć, bo to jest szczególnie perfidne działanie publicystów, zwłaszcza „Gazety Wyborczej”, że świetnie o tym wiedzieli, dlatego bo zarówno panu Czuchnowskiemu, jak i pani Kublik o tym mówiłem. Ale tę informację ocenzurowano, żeby stworzyć atmosferę grozy antylustracyjnej. To jest po prostu niegodne działanie „Gazety Wyborczej”, która jest uwrażliwiona wyłącznie na sprawy dotyczące jej i jej przyjaciół. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Różański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja wpisuję się w nurt uzasadnień przedstawionych przez moich przedmówców w sprawie poparcia wniosku o wykluczenie pana posła Giertycha ze składu naszej komisji. I tak naprawdę dla mnie nie jest najważniejszym powodem czyn, który był powodem wniosku złożonego przez pana posła Aumillera, czyli nadużycie zaufania członków komisji i wykorzystanie instrumentalne przez pana posła Giertycha uprawnień komisji dla realizacji partykularnych celów politycznych. Pragnę tylko przypomnieć szanownej komisji, iż w moim przeświadczeniu pan poseł Giertych nie powinien w naszej komisji zasiadać od momentu, w którym przeciwko niemu skierowano sprawę do prokuratury, która podjęła postępowanie, gdyż jest to jawne jakby sprzeniewierzenie się zapisom art. 4 naszej ustawy, która wyraźnie określa, iż nie może w komisji zasiadać osoba, wobec której przed innymi organami publicznymi państwa toczą się postępowania w sprawie. A oskarżenie - przypomnę tylko - wystosowane przez Jana Kulczyka dotyczy, ni mniej, ni więcej, tylko próby nakłonienia świadka do złożenia fałszywych zeznań przed komisją. Dlatego też, panie przewodniczący, uważam, że kolejna decyzja, którą pan poseł Giertych podjął bez pańskiego upoważnienia, wykorzystanie forum komisji dla wendety politycznej i rodzinnej, gdyż umieszczenie na liście nazwiska Jana Kozłowskiego, przepraszam, Krzysztofa Kozłowskiego, przepraszam, jest jakby wyraźnym przejawem wykorzystania dla celów stricte prywatnych forum, jakim jest Komisja Śledcza. Stąd też uważam, że dywagacje na temat tego, czy pan poseł Giertych, odchodząc z komisji, zdestabilizuje jej prace, czy też nie, są po prostu nieuzasadnione. Uważam, panie przewodniczący, iż nie możemy jako komisja, dla zachowania dobrego imienia Sejmu Rzeczypospolitej jak i rangi i autorytetu naszej komisji, tolerować barbarzyństwa prawnego, które próbuje pan poseł Giertych przy wsparciu niektórych innych kolegów z naszej komisji po prostu usankcjonować jako pewną normę i obyczaj prawny w naszym państwie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja myślę, że warto podkreślić, że w tej sprawie jak w żadnej innej rola służb specjalnych jest wyjątkowa i szczególna. I to różnego rodzaju służb: służb starych - myślę tu o służbach esbeckich, służb współczesnych, służb cywilnych, służb wojskowych, służb polskich i służb zagranicznych. I dla nikogo, myślę, z członków komisji, którzy znają w miarę dobrze materiał dowodowy, także i materiał zawarty w aktach kancelarii tajnej i aktach prokuratorskich, nie budzi ta teza wątpliwości. Nie możemy pomijać takich wersji i takich hipotez czynionych w tej sprawie, że możemy mieć do czynienia z pewnymi związkami, związkami pomiędzy funkcjonariuszami służb a ich współpracownikami, że możemy mieć pewne związki z wydarzeniem, które jest istotne, chociaż nie znalazło zakończenia procesowego - myślę tu o moskiewskiej pożyczce, bo z każdego długu pozostają zobowiązania. Myślę tutaj o sytuacji, w której zło bycia współpracownikiem czy agentem także polega na tym, że pozostaje się w relacjach, które pozwalają na szantażowanie, które pozwalają na zastraszanie, które pozwalają do zmuszenia do określonego zachowania się. Mamy w tej sprawie zdumiewające przesłanki wskazujące na to, że ci, którzy powinni dbać o dobro narodowe, chcą to dobro narodowe sprzeniewierzyć. Pytanie: dlaczego? Czy tylko dla pieniędzy, bo taką tezę najłatwiej postawić, czy też są inne tego powody? Czy mamy prawo jako organ taki jak Komisja Śledcza poszukiwać dowodów wszędzie, gdzie można je znaleźć, nawet jeżeli się to komuś nie podoba z pewnych względów niemerytorycznych? Ja chcę państwu przypomnieć, że nazywanie tego lustracją jest oczywistym nadużyciem. Lustracja polega na tym, że sprawdza się prawdziwość oświadczenia z zawartością teczki i znajdujących się tam dokumentów. My przecież nie chcemy sprawdzać, czy ktoś mówił prawdę i kłamał, twierdząc, czy jest, czy nie jest agentem, tylko chcemy zobaczyć… Jeżeli bezpieczeństwo państwa na to pozwoli, bo oczywiście ci, którzy rzucili się z takim ogromnym wrzaskiem na tę sprawę, zapomnieli o tym, że po drodze jest cały szereg zabezpieczeń. To są zabezpieczenia polegające na tym, że interes bezpieczeństwa państwa, jeśli ten dokument znajduje się w zbiorze zastrzeżonym, nie pozwoli na dostęp. Jeżeli nie będzie takich względów, to wtedy komisja te dokumenty będzie mogła otrzymać. A dokument jest źródłem dowodowym. Trochę argumentacja kolegów z lewej strony przypomina mi takie charakterystyczne zachowanie na przykład kancelarii pana prezydenta - nie wydamy, bo to jest naruszenie dóbr osobistych, nie wydamy, bo dopóki nie powiecie szczegółowo, o co wam chodzi. No, jak nam nie wydacie i nie pokażemy, to nie powiemy, o co nam szczegółowo chodzi. Przecież to jest pewnego rodzaju absurd. A więc myślę, że istnieją bardzo głębokie i poważne przesłanki do tego, żeby zgodnie z prawem po ten dowód sięgnąć. Mówię zgodnie z prawem, bo trzeba powiedzieć, że nie do końca zostało to przemyślane co najmniej w tym zakresie, kiedy na tej liście znaleźli się ludzie nie będący świadkami.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#ZbigniewWassermann">Tak, to nie powinno mieć miejsca. I tu się trzeba zastanowić, jak tę sprawę naprawić. Nie popieram tutaj wniosku o to, żeby tylko pan przewodniczący mógł prowadzić posiedzenia, bo byłoby to z kolei nagięcie prawa w drugą stronę. No, przepisy ustawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KonstantyMiodowicz">Głosowania w sprawie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak, ale może być przecież tak, panie pośle - nie chcę dyskusji tutaj rozwijać - że pan przewodniczący - oby się to nie stało - no, zaniemoże i nie będzie go. I co wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KonstantyMiodowicz">Sto lat i dużo zdrowia życzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZbigniewWassermann">To też możemy oczywiście wszyscy się o to modlić i trzymać za pana przewodniczącego, ale musimy jednak być przygotowani na wszystkie okoliczności. Dalej, jeśli chodzi o kwestie takie proceduralne: koledzy, obowiązkiem posła jest być na posiedzeniu. Znikanie w czasie posiedzeń myślę, że warte jest także podkreślenia, że to jest po prostu uchybienie obowiązkom. Gdybyście byli, to byście głosowali, głosowali tak, jak uważalibyście za słuszne. Myślę zatem, że jeśli już mówimy o poprawie sposobu funkcjonowania komisji, to zwróćmy także uwagę na to. Ja chciałbym podkreślić, że ta czynność, te wnioski były w pełni uzasadnione art. 14 ustawy o komisji. Mieliśmy prawo to zrobić, powinniśmy ten dowód przeprowadzić z tą korektą, o której powiedziałem. I jeszcze jedno na sam koniec. Ciągle wraca w ważnych momentach, kiedy mamy przesłuchiwać bardzo istotnych świadków, no właśnie takich, którzy są forpocztą na przykład pana prezydenta, bo przecież świadek Ungier jest takim świadkiem, że powstaje pewien problem formalny, który rozdyma posiedzenie komisji do dyskusji nie o tym, kto to... co to za świadek, o czym mamy go... na jaki temat mamy go przesłuchiwać, jakie jest jego znaczenie dla sprawy, tylko wtedy powstaje problem, kogo odstrzelić z komisji. Ja chcę kolegom powiedzieć, że jak zrobimy taki wyłom, to skończy się dyskusja o sposobie funkcjonowania. Dajcie już spokój z tym demontażem komisji. Możemy poprawić sposób naszego funkcjonowania i myślę, że się nad tym zastanowimy też, jak to zrobić. Natomiast takie wzajemne rozstrzeliwanie się jest bardzo oczywistą intencją. Ta komisja jeszcze ciągle nawet w tych warunkach jest groźna dla tych, którzy się obawiają jej skutków, i dlatego będę zdecydowanie głosował przeciwko wykluczeniu posła Giertycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Poseł Grzesik, proszę. Nie ma ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie przewodniczący, szanowna komisjo, mogę mieć tylko żal, że tak późno pan przewodniczący dopuścił mnie do głosu, niemniej jednak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, przepraszam bardzo, kolega się w tej kolejności zapisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejGrzesik">Stawiam wniosek o niezwłoczne i natychmiastowe przegłosowanie tejże propozycji uchwały. Mogę mieć tylko żal do wysokiego prezydium, iż tak długo niepotrzebnie dyskutujemy, procedujemy przez prawie 45 minut. I tu należałoby się zastanowić, czy aby nie należałoby zmienić prezydium tej komisji, aby do tego typu niepotrzebnych dyskusji nie dopuszczać. Panie przewodniczący, wnoszę o natychmiastowe przegłosowanie tej propozycji uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Bardzo żałuję, że kolega się nie zapisał jako pierwszy, bo może te 45 minut by się dało uratować. Pan przewodniczący Aumiller jako wnioskodawca dosłownie dwa zdania i przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejAumiller">Chcę wyraźnie powiedzieć, że wniosek, który złożyłem, dotyczy postawy moralnej pana posła i jego postępowania, a nie jest... nie służy ochronie agentów służb specjalnych, i do niemoralnego zachowania nie można dorabiać dzisiaj ideologii, że chodzi tutaj o ochronę agentów. My wiemy, że mamy prawo zwrócić się do instytutu pamięci, wiemy, że komisja służb specjalnych korzystała z tego prawa, ale wniosek nie może być hurtowy i musi być należycie uzasadniony, bo ten wniosek, który dzisiaj... o którym tak panowie tutaj rozrywacie szaty, jeśliby trafił do pana Kieresa, prof. Kieresa, to by wrócił z powrotem z zapytaniem, o co wam chodzi. Taka jest prawda. Proszę się wczytać, jak jest ten wniosek sprecyzowany. I tutaj proszę nie dorabiać ideologii i nie opowiadać takich rzeczy, że nie chcemy przesłuchać Marka Ungiera, że inne rzeczy, że jakieś handlowanie było panią Kwaśniewską za pana Buzka. Proszę takiej ideologii nie dorabiać. Wniosek postawiłem dotyczący postawy pana posła. I to jest wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, proszę o zakończenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejAumiller">I komisja zadecyduje, a my zrobiliśmy właśnie dyskusję polityczną na temat lustracji. O to w ogóle mi nie chodziło. Chodziło mi o zachowanie posła Giertycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Są to wszystkie głosy w tej krótkiej dyskusji. Stawiam wniosek pana przewodniczącego Aumillera pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem wniosku, aby wyłączyć pana posła Romana Giertycha ze składu Komisji Śledczej, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Wniosek nie uzyskał większości. Ja myślę, że… Panie przewodniczący Giertych, ja myślę, że w tej chwili dajmy...</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Jeden z posłów : Sprawa jest jasna.)</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JózefGruszka">Dajmy sprawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RomanGiertych">Jedna sprawa formalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JózefGruszka">Sprawa została rozstrzygnięta. Jeżeli wniosek formalny pan zgłasza w innej sprawie, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RomanGiertych">Bardzo bym prosił pana przewodniczącego o wystąpienie do Straży Marszałkowskiej o wskazanie kasety, która pokaże panu przewodniczącemu i wysokiej komisji, o której godzinie pan poseł Aumiller opuścił posiedzenie komisji i salę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja myślę, że do tych spraw możemy wrócić w sprawach bieżących. W tej chwili nie rozstrzygajmy tych rzeczy. Mamy porządek obrad, nad którym powinniśmy się skupić. Wobec tego przystępujemy do realizacji punktu 1. dzisiejszego posiedzenia. Proszę sekretariat o zaproszenie świadka i będziemy procedować nad punktem 1. Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego. Na wezwanie komisji stawił się pan Marek Ungier. Rozumiem. Gdyby mi pan pełnomocnik był uprzejmy pozwolić prowadzić, to ja bym zapytał pana Ungiera, czy przyszedł z pełnomocnikiem, ale skoro pan złożył już pełnomocnictwo, stwierdzam, że ono zostało złożone. Czyli ustanowił pan Marek Ungier swego pełnomocnika. Pełnomocnictwo zostało złożone wraz z należytymi opłatami, wszystko to stwierdzam. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania panu pytania, czy zrozumiał pan treść mojego pouczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekUngier">Tak, zrozumiałem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia, do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekUngier">Marek Ungier, lat 51. Z wykształcenia jestem politologiem, obecnie niezatrudniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Oświadczam, iż dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był karany pan za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekUngier">Nie, nie byłem karany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę powtarzać za mną: Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekUngier">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JózefGruszka">…i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekUngier">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JózefGruszka">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekUngier">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JózefGruszka">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarekUngier">...że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JózefGruszka">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekUngier">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Informuję pana, iż na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli jego treść, czyli treść zeznań, mogłaby narazić pana na hańbę lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, iż przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Zgodnie z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy zechce pan skorzystać z tej możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekUngier">Chciałbym skorzystać z tego prawa, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekUngier">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! W związku z wezwaniem mnie w charakterze świadka w celu złożenia zeznań przed Wysoką Komisją pragnę przedstawić publicznie wszelkie fakty i informacje, jakie posiadam, a związane są one z zagadnieniami objętymi zakresem przedmiotowym prac komisji czy będącymi w jej zainteresowaniu. Zgodnie z zarządzeniem szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w sprawie określenia szczegółowych zadań sekretarzy i podsekretarzy stanu w Kancelarii Prezydenta RP oraz zakresu nadzoru merytorycznego nad statutowymi jednostkami organizacyjnymi kancelarii sekretarzowi stanu, szefowi Gabinetu Prezydenta RP powierza się nadzór merytoryczny nad Gabinetem Prezydenta, zespołem doradców prezydenta oraz zespołem obsługi organizacyjnej prezydenta. Do moim kompetencji należało kierowanie procesem realizacji ustaleń i poleceń prezydenta, organizacja kalendarza pracy prezydenta, utrzymywanie kontaktów z przedstawicielami Kościołów i związków wyznaniowych, programowanie i realizowanie przedsięwzięć prezydenta w zakresie polityki regionalnej i samorządów oraz pełnienie funkcji sekretarza Rady Gabinetowej. Takie zadania i usytuowanie sprawiły, że miałem bieżący kontakt z poszczególnymi szefami Kancelarii Premiera, resortów czy służb. Przez 9 lat mojej działalności utrzymywałem kontakty służbowe z kolejnymi szefami Kancelarii Premiera, wcześniej Urzędu Rady Ministrów, panami: Borowskim, Millerem, Rydlewskim, Walendziakiem, Widzykiem, Musiałem, Wagnerem, Cytryckim, szefami doradców premiera: Barcikowskim, Kamińską, Nikolskim, Rydlewskim i innymi. Utrzymywałem kontakty z członkami kolejnych rządów w zależności od spraw, którymi zajmował się prezydent, bądź jeżeli wynikały one z przygotowania jego wizyt za granicą lub przyjmowania oficjalnych gości w Polsce. W zakresie moich obowiązków były również kontakty z szefami służb specjalnych oraz Biura Ochrony Rządu i w tym zakresie miałem okazję współpracować z panem Czempińskim, Kapkowskim, Nowkiem, Siemiątkowskim, Barcikowskim, Ananiczem oraz Gaworem, Sobczykiem i Mozgawą. Również moim obowiązkiem było utrzymywanie więzi z Kancelariami Sejmu i Senatu oraz organizowanie kontaktów prezydenta z frakcjami parlamentarnymi. Dotyczyło to przede wszystkim uzgodnień co do udziału prezydenta w ważnych wydarzeniach parlamentarnych oraz zapewnienia udziału przedstawicieli Sejmu i Senatu w działaniach prezydenta i innych sprawach państwowych, a także w prowadzeniu przez prezydenta konsultacji politycznych, w których z reguły brałem udział. Uczestniczyłem również w organizowaniu spotkań w pałacu prezydenckim przedstawicieli szeroko rozumianego życia gospodarczego. W ogromnej większości odbywało się to na prośbę zainteresowanych i po analizie celowości takich działań dokonanej przez zespół doradców. Spotkania, te dość częste, wynikały z zainteresowania partnerów zagranicznych sytuacją w Polsce, stabilnością polityczną, perspektywami rozwojowymi, szansami akcesji do Unii Europejskiej. Prezydent czynił wszystko, aby przekonać do inwestowania w naszym kraju, a także prowadził wiele rozmów w kraju i za granicą na rzecz wsparcia polskiego eksportu. Spotkania te przyniosły wiele konkretnych efektów, których ze względu na czas nie będę tutaj omawiał. Rzeczą oczywistą jest, że nie było mowy o podejmowaniu jakichkolwiek decyzji o charakterze gospodarczym, bowiem to nie mieści się w zakresie kompetencji głowy państwa.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MarekUngier">W szczególności zaś - i to chcę z całą mocą podkreślić - nigdy podczas takich spotkań nie zapadały decyzje o charakterze personalnym. Spotkania takie miały zawsze charakter konsultacyjny, informacyjny i służyły niejednokrotnie uzyskaniu ocen środowisk biznesowych na temat określonych rozwiązań, co pomagało we właściwym ujęciu szeregu problemów gospodarczych przez pana prezydenta w jego wystąpieniach publicznych. Taki był sens tych spotkań. Do 30 grudnia ubiegłego roku byłem sekretarzem stanu w Kancelarii Prezydenta RP Aleksandra Kwaśniewskiego i pełniłem funkcję szefa gabinetu prezydenta. Byłem także przedstawicielem prezydenta RP w Kolegium do spraw Służb Specjalnych. Piastowane przeze mnie funkcje i stanowiska wymagały, dla prawidłowego funkcjonowania urzędu, posiadania stosownych poświadczeń bezpieczeństwa upoważniających mnie do materiałów opatrzonych klauzulami „Ściśle tajne” i „Cosmic”, czyli ściśle tajna dokumentacja NATO, a także certyfikatu Unii Europejskiej. Wszystkie uzyskałem po żmudnych i dociekliwych procesach sprawdzających. Trudno oddzielić w mojej pracy to, co miało charakter urzędniczy, od działań politycznych realizowanych przez gabinet. Moje zainteresowanie sprawami PKN Orlen wynikało ze sprawowanych przeze mnie funkcji i związanym z tym zakresem kompetencji. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, moje nazwisko w sprawie Orlenu pojawia się w pracach wysokiej komisji w pięciu punktach. Po pierwsze, o sprawie zatrzymania pana Andrzeja Modrzejewskiego z 7 lutego 2002 r. dowiedziałem się z mediów późnym wieczorem, po czym, raczej następnego dnia, telefonicznie poinformowałem o tym pana prezydenta przebywającego za granicą, który już znał tę wiadomość z materiałów agencji prasowej. Pan prezydent zlecił skontaktowanie go z ministrem Siemiątkowskim, co zostało wykonane przez sekretariat. Po drugie, moja rozmowa z panem ministrem Wiesławem Kaczmarkiem z 20 lutego 2002 r. Owego dnia pan minister Kaczmarek miał być przyjęty przez prezydenta około godziny 18.00. Do pałacu minister przybył nieco wcześniej, wobec czego, jak to bywa w zwyczaju w takich sytuacjach oczekiwania, zaprosiłem go do swego gabinetu. W trakcie rozmowy trwającej około piętnastu minut poruszaliśmy także temat PKN Orlen, a zwłaszcza sytuację przed nadzwyczajnym zgromadzeniem akcjonariuszy. Mówiliśmy także o poszczególnych osobach. Padały nazwiska, co mogło stwarzać wrażenie, że analizujemy pewną grupę osób i w tym sensie mówimy o liście ewentualnych kandydatów rozważanych przy tworzeniu składu Rady Nadzorczej. Przypominam sobie, że rozmawialiśmy między innymi o dwóch osobach, o których wypowiadałem się pozytywnie, bowiem ich kwalifikacje, poziom wiedzy, dotychczasowe dokonania dawały podstawę do twierdzenia, że byliby przydatni w pracach Rady Nadzorczej. Mowa tutaj o panu profesorze Ławniczaku i doktorze Kratiuku. W toku rozmowy zapytałem, czy pan minister Kaczmarek zna wieść krążącą po warszawce, że o stanowisko prezesa Rady Nadzorczej Orlenu ubiegać się będzie pan doktor Kulczyk. Kaczmarek zażartował: „Korzystając z poparcia Pałacu Prezydenckiego”. Rozmowa została przerwana, bowiem minister został poproszony do gabinetu prezydenta. W tym miejscu pragnę stanowczo podkreślić i oświadczyć: w trakcie opisywanej wyżej rozmowy nie przekazywałem ani nie okazywałem panu ministrowi Kaczmarkowi żadnej listy nazwisk kandydatów do Rady Nadzorczej Orlenu, nie sugerowałem żadnych kandydatur ani też nie powoływałem się na wolę pana prezydenta co do składu personalnego Rady Nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#MarekUngier">Dwie wyżej wymienione osoby były przeze mnie wskazane jedynie jako te, których przymioty predysponowały je do piastowania takich funkcji jak chociażby członkostwo w Radzie Nadzorczej w potężnej i ważnej strategicznie firmie z udziałem Skarbu Państwa. Po trzecie, mój udział w nocnym spotkaniu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pana Leszka Millera z 20 lutego 2002 r. Poniedziałek 18 lutego 2002 r. był pierwszym dniem urzędowania pana prezydenta po powrocie z Davos. Tego dnia wieczorem odbyło się spotkanie pana prezydenta i pana premiera Leszka Millera, w czasie którego ustalono między innymi, że przed Radą Gabinetową, planowaną na dzień 21 lutego, istnieje potrzeba ponownego spotkania i ostatecznego dookreślenia jej przebiegu i poruszanych wspólnie zagadnień. Po południu 20 lutego, po nieudanych uzgodnieniach terminu przez sekretariaty, zatelefonował do mnie pan premier Leszek Miller i w nawiązaniu do inicjatywy ponownego spotkania przed obradami pierwszej po zmianie rządu Rady Gabinetowej wspomniał krótko o tematyce spotkania, poświęconej celom polskiej polityki gospodarczej, strategii negocjacji z Unią Europejską oraz przygotowaniom do referendum, a także polityce wschodniej przy wykorzystaniu efektów wizyty w Polsce prezydenta Federacji Rosyjskiej pana Władimira Putina. Wskazał także, że spotkanie z panem prezydentem byłoby możliwe dopiero w późnych godzinach wieczornych, ze względu na wcześniej ustalony program. W trakcie tej rozmowy pan premier wskazał na fakt, iż pan prezydent do tej pory nie był w jego gabinecie i żartobliwie zapytał: czy pan prezydent był w ogóle w gabinecie premiera? Stwierdził, że w sto dwudziestym piątym dniu od momentu objęcia przez niego funkcji premiera byłoby miło przyjąć głowę państwa w siedzibie Rady Ministrów, a w gabinecie jej prezesa w szczególności. Późna pora obradowania mieściła się w kanonach normalnej roboczej współpracy. Po uzgodnieniu z panem prezydentem godziny spotkania poinformowałem telefonicznie o tym pana ministra Wagnera i wskazałem konkretną godzinę, to jest dwudziestą trzecią. Uzyskałem potwierdzenie ze strony ministra Wagnera, który nadto prosił o zabranie ze sobą materiałów dotyczących Rady Gabinetowej, której był wraz ze mną współsekretarzem. Spotkanie u pana Leszka Millera, dotyczące oceny aktualnych wydarzeń w kraju, odbyło się w następującym składzie: pan prezydent Aleksander Kwaśniewski, pan premier Leszek Miller i ja. Byłem zdziwiony nieobecnością pana ministra Marka Wagnera. Premier Miller referował poczynania rządu związane z programem rozwoju na najbliższe 4 lata. Odnosił się także do spraw związanych z referendum unijnym i wynegocjowaniem najkorzystniejszych warunków członkostwa Polski w Unii Europejskiej, a przede wszystkim - podkreślam, przede wszystkim - poruszał kwestie związane z zaplanowaną na 23 i 24 lutego konwencją Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Istotnym i dyskutowanym przez większość czasu problemem była sytuacja na lewicy. To o tym dyskutowaliśmy i rozmawialiśmy długo w tamtą noc. Pojawiły się już wówczas rozbieżności i kontrowersje na tym tle. Tak to zapamiętałem. To nie domniemane ambicje doktora Kulczyka czy skład personalny Rady Nadzorczej Orlenu zabrały najważniejszym politykom naszego państwa znaczną część tej nocy. Dyskusja polityczna zdominowała to spotkanie. W dalszym toku narady była też mowa o nieuprawnionym powoływaniu się przez niektóre osoby na autorytet i poparcie prezydenta czy premiera.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#MarekUngier">Pan prezydent podał wówczas jako przykład, powołując się na wieczorną rozmowę w tym dniu z panem ministrem Kaczmarem... Kaczmarkiem, iż doktor Jan Kulczyk z poparcia premiera aspiruje do przewodniczenia Radzie Nadzorczej Orlenu. Pan premier wówczas oświadczył, że nic o tym nie wie i jest zdania, że należy niezwłocznie skończyć z plotkami i zapytać o to bezpośrednio doktora Kulczyka. Kiedy do gabinetu wszedł doktor Kulczyk, pan prezydent przedstawił mu tę kwestię i poprosił o jej skomentowanie. Pan Kulczyk uznał to za plotkę i stwierdził, że nie zamierza znaleźć się w Radzie Nadzorczej Orlenu. Jednocześnie jednoznacznie i zdecydowanie prosił o wskazanie osoby, która w jego imieniu o to zabiega. W trakcie dalszej rozmowy zaprezentowałem pogląd, że gdyby doktor Kulczyk nawet chciał wejść do owej rady, to i tak, ze względu na jej akcjonariat, nie byłoby to możliwe i realne. Następnie zostałem zapytany, w jakim trybie ma nastąpić zmiana członków rady i kto jest brany pod uwagę. Nie dysponując wiedzą umożliwiającą udzielenie odpowiedzi na to pytanie, zatelefonowałem do mecenasa Andrzeja Kratiuka, bowiem wiedziałem, że jest jednym z doradców ministra skarbu i ta problematyka jest mu dobrze znana. W szczególności chodziło mi o procedury prawne towarzyszące takim zmianom. Mecenas, wskazując na uregulowania w Kodeksie handlowym, jednocześnie zaznaczył, że wskazane jest skonsultowanie się z ministrem Kaczmarkiem, ponieważ być może skarb państwa ustanowił jakiś szczegółowy mandat dla walnego zgromadzenia przy powołaniu składu Rady Nadzorczej PKN Orlen, o którym on nie wie. W tej sytuacji zatelefonowałem do ministra Kaczmarka. Pan minister wyjaśnił mi wątpliwości i zawiłości natury proceduralnej i poinformował mnie również, iż Rada Nadzorcza ma być zmieniona tylko w części. Pan minister zadeklarował chęć przyjazdu i wytłumaczenia wątpliwości i niejasności w tym zakresie. Uczestnicy spotkania zadecydowali, że przyjazd pana ministra nie jest konieczny. Oddzwoniłem, by mu to zakomunikować. Zreferowałem obecnym poglądy ministra Kaczmarka, które merytorycznie uzasadniały niemożność członkostwa w radzie nadzorczej doktora Kulczyka. Pan Kulczyk pożegnał się, uznając, że dalsza tematyka spotkania nie dotyczy już jego osoby. Wychodząc zapewniał ponownie, że nigdy nie zabiegał o swój udział w Radzie Nadzorczej Orlenu. Ta swoista szybka konfrontacja z udziałem doktora Kulczyka była zaskakującym wydarzeniem tej nocy i spowodowała, że zdecydowałem się poinformować o tym telefonicznie pana ministra Kaczmarka, a nadto, być może, mecenasa Kratiuka lub ówczesnego prezesa Zbigniewa Wróbla. Nawiasem mówiąc, nie byłoby mnie pewnie na tej sali dziś, gdybym tego wieczoru nie musiał przejąć części obowiązków współpracownika pana premiera. W tym miejscu pragnę ponownie podnieść, że w kręgu mojego zainteresowania nie była Rada Nadzorcza i jej personalny skład w czasie obrad owej nocy z 20 na 21 lutego 2002 r. Nigdy nie stałem się promotorem osób w złej czy nielegalnej sprawie. Nie popierałem tych, którzy obiektywnie na to nie zasługiwali. Nie nadużywałem swojego stanowiska w żadnej sprawie służbowej ani wykorzystywałem w żadnej sprawie prywatnej. Nie podejmowałem żadnych działań niemających podstaw prawnych. Kolejnym punktem narady były rozmowy dotyczącego planowanego posiedzenia Rady Gabinetowej. W trakcie dyskusji pojawiły się sugestie, aby także minister skarbu wypowiedział się w trakcie Rady Gabinetowej w sprawie polityki energetycznej, z uwzględnieniem wyników rozmów przedstawicieli Polski z panem prezydentem Putinem. Także i te zagadnienia były gorąco konsultowane z ministrem Kaczmarkiem telefonicznie. Kończąc omawianie tego punktu pragnę dodatkowo podkreślić z całą mocą, że zainteresowanie najwyższych organów państwa i urzędników piastujących najwyższe stanowiska w państwie sprawami PKN Orlen wynikało i zapewne wynika nadal ze strategicznego znaczenia tej spółki dla bezpieczeństwa energetycznego Polski i jej interesów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#MarekUngier">Wiem, że sprawy te były przedmiotem zainteresowania Rady Bezpieczeństwa Narodowego i Biura Bezpieczeństwa Narodowego. To tam, wspólnie z przedstawicielami rządu, dyskutowano te problemy. Podkreślam - dyskutowano, bo decyzje zawsze podejmuje rząd. Nigdy zatem składy personalne organów tej spółki nie były i nie są ustalane czy zatwierdzane w pałacu prezydenckim. Nie można odmówić panu prezydentowi i jego upoważnionym podwładnym prawa do wypowiadania swojej opinii o firmach, ludziach i zajmowanych przez nich stanowiskach, o ich zdolnościach, ułomnościach, o ich przydatności, zaletach i kwalifikacjach, ale i o wadach i braku kompetencji. Po czwarte, sprawa rzekomego ostrzeżenia przeze mnie pana ministra Kaczmarka o prowadzonym przez służby specjalne postępowaniu w sprawie przyjęcia przez pana Macieja Giereja korzyści majątkowej od firmy Łukoil w zamian za pomoc w sprzedaży Rafinerii Gdańskiej. Dnia 7 sierpnia 2003 r. o godzinie dwunastej odbyłem spotkanie z panem Wiesławem Kaczmarkiem. Nie pamiętam już dzisiaj, kiedy i w jaki sposób została określona data i miejsce spotkania. Być może była to odkładana ze względu na okres urlopowy, z dawna planowana rozmowa służąca wymianie poglądów. Mam wrażenie, że na przysłowiową kawę umówiliśmy się na kongresie SLD, który odbył się w końcu czerwca, przy czym lipiec nie wchodził w rachubę ze względu na planowane urlopy. W sierpniu pan prezydent przebywał w Juracie, wobec czego miałem więcej czasu w tym okresie. W trakcie tej rozmowy poruszaliśmy różne tematy, odnosiliśmy się do kondycji lewicy w tamtym okresie, ocenialiśmy sytuację pana Kaczmarka po zdymisjonowaniu go z funkcji ministra skarbu. Wtedy właśnie zapytałem go wprost, czy zna plotkę krążącą po mieście, a dotyczącą przez prezesa Giereja przyjęcia korzyści majątkowej od Łukoila w zamian za pomoc w prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej i że cała sprawa wiązana jest z jego osobą. Pan Wiesław Kaczmarek oświadczył, że tego rodzaju plotkarskie pomówienia można ocenić jedynie jako prowokację. Stwierdził, że zna treść tych plotek od dwóch, trzech miesięcy, ale nie bardzo wie jak z tym walczyć. Zgodnie wówczas uznaliśmy, że ze względu na absurdalność pomówień, życie i tak zweryfikuje te bzdury, bowiem walka z plotką potęguje tylko jej siłę niszczącą. Pragnę dodać, że wcześniej rozmawiałem o tej plotce z panem ministrem Piotrem Czyżewskim w kontekście informacji o powodach rezygnacji przez prezesa Nafty Polskiej Macieja Giereja z zajmowanego stanowiska. Notatki Agencji Wywiadu dotyczące spotkania Kulczyk Ałganow i pomówienia przez Ałganowa panów Kaczmarka i Giereja o wzięcie łapówki znam od dnia 5 sierpnia 2003 r., kiedy to zapoznałem się z nimi w Juracie. Po powrocie, w dniu 6 sierpnia 2003 r., zrealizowałem polecenie pana prezydenta, dotyczące wysłania pisma do pana Zbigniewa Siemiątkowskiego z prośbą o bieżące informowanie głowy państwa o podejmowanych w tej sprawie działaniach. Po wykonaniu powyższego zwróciłem notatki do kancelarii tajnej i nigdy do nich nie wracałem. Ówczesna rozmowa z ministrem Kaczmarkiem miała charakter koleżeński i bardzo ogólny. Rozmawialiśmy o wspólnym hobby - myślistwie. Podczas tego, trwającego około czterdzieści minut spotkania, na pewno nie ostrzegałem ani nie informowałem pana Kaczmarka o toczącym się w jego sprawie jakimkolwiek postępowaniu. Nie mogłem go informować o tym, bowiem ze znanej mi notatki Agencji Wywiadu opisującej spotkanie Jana Kulczyka z Władimirem Ałganowem w Wiedniu nic takiego nie wynikało. Nie mogło zresztą wynikać, bowiem Agencja Wywiadu nie ma ustawowych uprawnień do działań śledczych.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#MarekUngier">Oświadczam kategorycznie, że w dniu 6 sierpnia 2003 r. ani później nie dysponowałem wiedzą o śledztwie prowadzonym w sprawie zarzutów wobec pana Wiesława Kaczmarka przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Tym samym jednoznaczne jest, że nie było żadnej możliwości, abym latem 2003 roku o czymś takim informował kogokolwiek, a Wiesława Kaczmarka w szczególności. W tamtym okresie nie miałem żadnej wiedzy na temat tego, czy w ogóle toczy się jakiekolwiek postępowanie w sprawie czy wobec osoby pana Wiesława Kaczmarka. Stanowczo podkreślam, że od 10 lat znam różnego rodzaju tajemnice państwowe i nigdy nie dzieliłem się nimi z nieuprawnionymi osobami. Taki sposób wykonywania przeze mnie obowiązków służbowych to kwestia bezwzględnego przestrzegania standardów, a nie przyjaźni. Po piąte, sprawa firmy J&amp;S. Panowie Jankilewicz i Smołokowski zwrócili się z pisemną prośbą o przyjęcie ich przez pana prezydenta. Pan prezydent nie uznał za stosowne przyjąć obu panów, również z uwagi na wiedzę, jaką posiadał na ten temat z informacji przekazywanych mu przez służby specjalne. W związku z tym polecił odbycie spotkania szefowi doradców ekonomicznych, profesorowi Witoldowi Orłowskiemu. Ja byłem gospodarzem tego spotkania, którego przebieg był protokołowany przez obecnego na nim eksperta Kancelarii Prezydenta, pana Dariusza Mulawkę. Doszło ono do skutku 15 marca 2002 roku o 15 i trwało około godziny. Powodem prośby spółki J&amp;S o przyjęcie przez pana prezydenta, jak w czasie spotkania wyjaśnili obaj goście, było ich zaniepokojenie tym, iż pomimo tego, iż w roku 2001 dostarczyli zgodnie z warunkami kontraktu i terminowo do Polski ropę naftową, to nikt z ówczesnego kierownictwa PKN Orlen nie podjął z nimi rozmów na temat przedłużenia kontraktu, wygasającego w 2002 roku. W swoich wypowiedziach podkreślali, że obaj mają polskie obywatelstwo, chcą pozostać na polskim rynku i nadal dostarczać ropę do PKN Orlen. Niepokoiły ich opóźnienia w ogłaszaniu przetargu na dostawy ropy. Następnie na mogą prośbę przedstawili w miarę szczegółowo obecną sytuację dotyczącą dostaw ropy do PKN Orlen. Kończąc, stwierdzili, że głównym celem ich wizyty w Pałacu Prezydenckim jest prośba o równorzędne traktowanie ich oferty, ponieważ uważają, że oferują najlepsze warunki od strony ekonomicznej, zwłaszcza dla polskich rafinerii. Byli przekonani, że przedłużenie kontraktu z Orlenem leży w interesie obu stron i w normalnym postępowaniu przetargowym na dostawę ropy dla PKN Orlen ich oferta jest najlepsza. Ograniczyłem się do stwierdzenia, iż w niezmiennej ocenie pana prezydenta równorzędne traktowanie wszystkich podmiotów gospodarczych i rzetelne przeprowadzenie wszelkich postępowań ofertowych jest obowiązkiem wynikającym z przepisów polskiego prawa. Jednocześnie też wskazałem, że w zakresie dotyczącym działań gospodarczych i kontaktów pomiędzy J&amp;S a PKN Orlen jedynie właściwi są udziałowcy i właściciele firmy, a nie pan prezydent czy jego kancelaria. Podkreślałem, że w sytuacji gdy w grę wchodzi tak poważny kontrakt jak ten oraz w sytuacji gdy firma moich gości proponuje korzystne warunki handlowe, to niewątpliwie znajdzie to uznanie w trakcie prowadzonego przetargu. Po zakończeniu spotkania poinformowałem o jego przebiegu pana prezydenta. Podkreślam, że po tym spotkaniu sprawa nie miała żadnego dalszego biegu ani ze strony działań pana prezydenta, moich czy profesora Orłowskiego, może poza chyba dwiema czy trzema rozmowami na temat zagrożenia stabilności, które - o ile pamiętam - odbyłem z ministrem Czyżewskim i prezesem Wróblem. Pragnę także dodać, że decyzja o przyjęciu przedstawicieli J&amp;S w Pałacu Prezydenckim została podjęta z uwagi na pozycję tej firmy na polskim rynku paliw i wspomniane już wcześniej strategiczne znaczenie PKN Orlen SA dla bezpieczeństwa energetycznego Polski. Wysoka komisjo, tak pamiętam te zdarzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Tym samym rozumiem, że zakończył pan swoją wypowiedź przewidzianą art. 171 § 1. Przystępujemy zatem do pytań. Świadek powiedział komisji o swoich obowiązkach pełnionych w kancelarii pana prezydenta Rzeczypospolitej. Nie zamierzam jak gdyby wracać do tego pytania, skoro było ono już wypowiedziane w słownej wypowiedzi, ale chciałbym dopytać: panie ministrze, czy zajmował się pan, jako minister, analizą tajnych dokumentów przychodzących do kancelarii pana prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarekUngier">Nie, nie zajmowałem się analizą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JózefGruszka">A czy mógłby pan powiedzieć komisji, kto z obowiązków tych korzystał... kto w kancelarii pana prezydenta wykonywał taką czynność? Bo rozumiem, że przecież trzeba było pewne rzeczy przeanalizować, przedkładając je panu prezydentowi, a te relacje niewątpliwie są bardzo ważne, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekUngier">Zależnie od treści, panie przewodniczący, tych dokumentów, pan prezydent kierował je do któregoś ze współpracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JózefGruszka">Rozumiem. Czyli procedura przebiegała w ten sposób, że materiał trafiał do rąk pana prezydenta, pan prezydent wskazywał odpowiedniego ministra, który by tym problemem się zajął. Panie ministrze, mówił pan o kwestii związanej z tą naradą poprzedzającą Radę Gabinetową - mówimy oczywiście o lutym 2002 roku. Z relacji przedkładanej komisji zrozumiałem, że w zasadzie w tym dniu był pan jedną z najważniejszych osób biorących udział w tej naradzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarekUngier">Bez wątpienia najważniejszy był pan prezydent i pan premier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JózefGruszka">Nie, ja rozumiem. Ja nie umniejszam tu roli takich osób, jak pan prezydent, pan premier. Ale mówimy o ludziach tych, którzy zajmowali się tą stroną merytoryczną, bo przecież ktoś musiał to przygotować, ktoś to przedkładał, natomiast osoby najważniejsze w państwie podchodziły do problemu w sposób rozstrzygający, bo taka przecież jest ich rola w naszym porządku prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarekUngier">Przepraszam, czy pan przewodniczący mówi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JózefGruszka">Ja mówię o tej kwestii organizacyjnej. Jeżeli pytam o pana rolę, to - ja wnioskuję to po pańskiej wypowiedzi - chciałbym tylko, żeby pan to potwierdził albo temu zaprzeczył, i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekUngier">A to pytanie dotyczy, panie przewodniczący, Rady Gabinetowej czy…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JózefGruszka">Nie, tego spotkania przed Radą Gabinetową w Kancelarii Premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarekUngier">Wieczornego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JózefGruszka">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarekUngier">Tak, co do struktury technicznej, ja je zorganizowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JózefGruszka">Tak, no bo przecież nie pytam o Radę Gabinetową, bobym to dokładnie powiedział. Dziękuję bardzo. Panie ministrze, kwestia spojrzenia takiego organizacyjnego. Ja patrzę też od strony organizacyjnej, bo bardzo często różne rzeczy w życiu robiłem, oczywiście nie tak wysoko, jak to panu przypadło, czego oczywiście nie zazdroszczę, ale pytam bardzo jasno: czy nie wydawało się panu dziwnym, że w tej grupie osób, która przygotowywała jak gdyby posiedzenie Rady Gabinetowej jako bardzo ważnej w naszym państwie i niezbyt często się odbywającej, no bo to jest taka specyficzna formuła specyficznego gremium, które przecież nie odbywa się co miesiąc ani co kwartał… Chciałbym pana zapytać, czy nie dziwił pana fakt, że nie zaproszono na tę naradę pana ministra Kaczmarka? Jako jednego z najważniejszych ludzi w gospodarce? Takie jest moje spojrzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarekUngier">Nie, zupełnie mnie nie zdziwił. Nieobecność ministra Wagnera mnie zdziwiła, Kaczmarka - nie. A to z tego powodu, panie przewodniczący, że informacja o Radzie Gabinetowej i porządek dzienny tej Rady Gabinetowej - bo to pan prezydent w istocie ją na mocy konstytucji zwołuje - została wydana ze dwa tygodnie wcześniej. Program był ustalony, jeśli chodzi o zakres merytoryczny. Natomiast chodziło w tej części dyskusji między panem premierem a panem prezydentem o uzgodnienie szczegółów ich wzajemnych wystąpień, które media transmitowały na żywo, tego wszystkiego, co miało być finałem rady nadzorczej… Rady Gabinetowej, przepraszam, kto po Radzie Gabinetowej będzie się wypowiadał, tego rodzaju szczegółów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JózefGruszka">Ja rozumiem. Czy pan, powiedzmy, w czasie tego posiedzenia kontaktował się z panem ministrem Kaczmarkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarekUngier">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JózefGruszka">A ile to było razy, jaka to była częstotliwość? Czy to było raz, czy więcej razy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarekUngier">Nie, no na pewno kilkakrotnie, wymieniałem to w swoim wystąpieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JózefGruszka">Dlaczego o to pytam? No bo właśnie, wsłuchując się w pańskie wystąpienie, jestem przekonany, że minister Kaczmarek tu byłby potrzebny, ale decyzja była taka, jaka była, i uważam te wyjaśnienia również z pańskiej strony za wyjaśnienie: nie podjęto takiej decyzji i nie było Kaczmarka na tym gremium. Wracam jednak do kwestii tego spotkania pana i pana ministra Kaczmarka. I tej słynnej kartki. Czy z pana strony… Pan mówił o tym w swojej wypowiedzi, ale ja pytam dlatego, żeby pewne fakty podkreślić: czy pan dał ministrowi Kaczmarkowi listę nazwisk osób, które powinny wchodzić w skład rady nadzorczej PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarekUngier">Nie, nie dysponowałem wówczas ani kiedykolwiek żadną listą w sensie spisu nazwisk wydrukowanych, napisanych jakąkolwiek ręką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Czyli mogę jasno stwierdzić tutaj na podstawie pańskiej wypowiedzi, że wypowiedź pana ministra Kaczmarka przed wysoką komisją stwierdzającą, że tak było, można uznać za nieprawdę ze strony ministra Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarekUngier">Ja nie potwierdzam tego faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JózefGruszka">Ja rozumiem. Pan nie uczestniczył przecież w tym gremium. To jest moje oświadczenie. Ja mówię dlatego, żeby podkreślić wagę pańskich słów. Kwestia kolejna - myślę, że też z tych rzeczy kluczowych, o które komisja pyta pana, myślę, że koledzy będą jeszcze uszczegółowiać niektóre sprawy - to spotkanie sierpniowe w 2003 r. Pan też w swojej wypowiedzi mówił o nim… a dotyczącej tego wziątku, jak to mówią niektórzy. No, ja o tym znaczeniu tego słowa dowiedziałem się z analizy spotkania wiedeńskiego, więc dlatego mówię o wziątku. Pan w rozmowie z ministrem Kaczmarkiem w sierpniu 2003 r. mówił w odniesieniu do, jak to pan określił, plotek krążących po Warszawie czy plotek warszawskich o tym, że dwaj pracownicy wysoko postawieni, inaczej może, członkowie Zarządu Nafty Polskiej mieli wziąć od Rosjan te 5 mln dolarów. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarekUngier">O dwóch nie mówiłem. Mówiłem wyłącznie, bo taka była plotka, o panu Giereju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JózefGruszka">Aha, czyli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarekUngier">Nie znałem wtedy jeszcze tej informacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JózefGruszka">O drugiej osobie pan nie mówił. Nie mówił pan również w stosunku do rozmawiającego z panem pana Wiesława Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarekUngier">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. A czy podczas tej rozmowy powiedział pan ministrowi Kaczmarkowi o działaniach operacyjnych, które toczą się w stosunku do jego osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarekUngier">Nie, nie powiedziałem mu o takich działaniach, bowiem nic o tym nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. To moje pytania na ten moment wszystkie w stosunku do pana, które zamierzałem panu zadać. Wyznaczam czas zadawania pytań: do 20 minut. Bardzo proszę, pan przewodniczący Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, kiedy po raz pierwszy spotkał się pan z panem Jankilewiczem lub Smołokowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarekUngier">Dokładnie tak, jak powiedziałem: tego dnia, kiedy było ich spotkanie w kancelarii pana prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#RomanGiertych">Nie spotkał się pan z żadnym z tych panów wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarekUngier">Nigdy wcześniej tych panów nie widziałem, także nigdy później po tym spotkaniu nie miałem z nimi kontaktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#RomanGiertych">Rozumiem. Czy panowie ustaliliście elementy kontraktu? Czy rozmawialiście o kontrakcie, który miał być zawarty między PKN Orlen a spółką J&amp;S?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarekUngier">Nie. Panowie wyłącznie mówili o tym, iż chcieliby wystąpić w przetargu jako równoprawny partner i co mnie wówczas zaniepokoiło także - wyrażali pewien niepokój, że jeżeli ogłoszenie tego przetargu będzie się opóźniać, to być może nie da się go rozstrzygnąć w sposób korzystny dla Orlenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#RomanGiertych">Czyli rozmawialiście o kontrakcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarekUngier">Rozmawialiśmy o dostawach. O tym, że oni chcą, oferują, są gotowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#RomanGiertych">Czy ustalaliście jakieś warunki tego kontraktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarekUngier">Najmniejszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#RomanGiertych">Czy informował ich pan o planach ograniczenia dostaw dla J&amp;S?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarekUngier">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#RomanGiertych">Nie rozmawialiście o spółce Petroval?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarekUngier">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#RomanGiertych">A znana jest panu spółka Petroval?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarekUngier">Jako współdostawca… Obecnie tak, wtedy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#RomanGiertych">Czy ma pan wiedzę na temat akcjonariatu spółki Petroval?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarekUngier">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy pan minister Kaczmarek, gdy był u pana i wszedł do pana prezydenta - mówię o dniu 20 lutego 2002 r. - czy jest coś panu wiadomo na temat tego, żeby pan Kaczmarek omawiał z panem prezydentem kwestię członków Rady Nadzorczej PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarekUngier">Treści tej rozmowy nie znam. Po pewnym czasie pan prezydent - zresztą to okazało się już owego wieczoru - powiedział, że dyskusja dotyczyła nazwisk, które zgłosił pan Kaczmarek. I efekt tej rozmowy był taki, że pan prezydent podkreślił, że jest to suwerenna decyzja ministra skarbu i te nazwiska, które zgłosił pan Kaczmarek, powinny znaleźć się w Radzie Nadzorczej Orlenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#RomanGiertych">Ale czy coś panu wiadomo na temat tego, jakie nazwiska pan Kaczmarek zgłosił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarekUngier">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#RomanGiertych">Powiedział pan w swojej wypowiedzi o dwóch osobach, które pan jakby sugerował czy polecał, czy opiniował pozytywnie, o panu Ławniczaku i panu Kratiuku. Czy jest panu wiadomo, kto zgłosił te osoby na walnym zgromadzeniu, i czy one weszły w skład Rady Nadzorczej PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarekUngier">Ja mam wrażenie, że pan profesor Ławniczak był już członkiem Rady Nadzorczej Orlenu, kiedy o tym żeśmy rozmawiali, natomiast… i bez wątpienia jest to osoba godna polecenia ze względu na swoje kwalifikacje. Natomiast podobną opinię formułuję o panu dr Kratiuku. Natomiast nie wiem, kogo dr Kratiuk - wówczas na pewno nie wiedziałem, teraz wiem, tylko nie przypominam sobie, skąd mam tę wiedzę - że dr Kratiuk, koniec końców, chyba był reprezentantem Warty, ale może się mylę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#RomanGiertych">Nie, pan minister zwykle się nie myli, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarekUngier">Traktuję to jako komplement, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#RomanGiertych">Tak jest. Proszę to potraktować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarekUngier">Jaki rzadki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#RomanGiertych">…jak pan uważa. Panie ministrze, czy nie zdziwiło pana to, że pan dr Kratiuk był reprezentantem Warty powiązanej z panem Kulczykiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MarekUngier">Ja niniejszym… znaczy w ten sposób tego nie analizowałem. Natomiast może odpowiem na to pytanie, panie przewodniczący, w ten sposób. Gdybym zakładał własny interes, bez wątpienia chciałbym współpracować przy jego realizacji, nie wiem, z Kratiukiem, z Ławniczakiem, z takimi osobami - mówię o kwalifikacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#RomanGiertych">Nie wątpię, panie ministrze, w te słowa. Natomiast mam pytanie: czy pan w związku z tym rozmawiał na temat pana Kratiuka z panem Kulczykiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarekUngier">Jako członkiem rady… znaczy Kratiukiem jako kandydatem do rady nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#RomanGiertych">A w innym kontekście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarekUngier">Trudno mi powiedzieć, czy w trakcie licznych moich rozmów z dr Kulczykiem nie rozmawialiśmy w ogóle o Kratiuku. Tego nie mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#RomanGiertych">A proszę powiedzieć, czy pan spotkał się z panem Kulczykiem w sprawie czy w odniesieniu do spraw związanych z Radą Nadzorczą PKN Orlen przed 20 lutym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarekUngier">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#RomanGiertych">Nie rozmawiał pan w ramach tych licznych rozmów, o których pan przed chwilą wspomniał, z panem Kulczykiem na temat składu Rady Nadzorczej PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarekUngier">O tym, jak pan Kulczyk wyobraża sobie ten skład, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#RomanGiertych">A jak pan sobie wyobraża?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarekUngier">Także nie, bo ja nie miałem wyobraźni co do całego składu, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#RomanGiertych">A czy w lutym 2002 r. spotkał się pan z panem Janem Kulczykiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarekUngier">Nie wykluczam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#RomanGiertych">Czy to było po zatrzymaniu pana Modrzejewskiego, czy przed?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarekUngier">Panie przewodniczący, nie jestem w stanie odpowiedzieć na tak postawione pytanie, to za miesiąc i parę dni będzie trzy lata od tego okresu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#RomanGiertych">Ale nie wyklucza pan, że takie spotkanie mogło mieć miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarekUngier">Nie wykluczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#RomanGiertych">Czy omawialiście panowie fakt zatrzymania pana Modrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarekUngier">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#RomanGiertych">Czy rozmawialiście o PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarekUngier">W trakcie rozmów, które w istocie w największej części miały charakter towarzyski, jakie odbywałem między innymi z panem dr Kulczykiem i innymi gośćmi, jacy bywali w pałacu, nie wykluczam, że rozmawialiśmy o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#RomanGiertych">Często pan Kulczyk bywał w Pałacu Prezydenckim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarekUngier">Nie wiem, co oznaczać może wyraz „często”. Bywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#RomanGiertych">Znaczy jak często, raz na miesiąc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarekUngier">Myślę, że tak, no, może częściej, może rzadziej. Trudno mi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#RomanGiertych">Tak mniej więcej raz na miesiąc, tak? Ja mam prośbę do pana mecenasa. Panie mecenasie, ja rozumiem pana gesty takie, które pan kręci głową na nie, wyraża wątpliwość, ale bym prosił, jak będziemy, żeby pan nie formułował tego typu porad. Jeżeli pan chce skorzystać z porady i pan chce powiedzieć coś klientowi, nie mamy nic przeciwko temu, ale żeby pan w ten sposób nie sugerował świadkowi odpowiedzi, dobrze? Dziękuję. Bardzo bym prosił o odpowiedź: Czy pan Kulczyk bywał częściej niż raz na miesiąc u pana prezydenta, czy rzadziej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarekUngier">Pana prezydenta? Trudno mi powiedzieć, natomiast pan pytał, czy u mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#RomanGiertych">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarekUngier">No, możemy to policzyć, to nie jest jakaś skomplikowana czynność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#RomanGiertych">Czyli mniej więcej raz na miesiąc, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarekUngier">No, mogę przyjąć taką statystykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#RomanGiertych">A proszę powiedzieć: Dlaczego w księdze wejść i wyjść za dwa lata Kancelarii Prezydenta widnieje pan Kulczyk tylko raz? To dwa lata obecności, jak pan to wytłumaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarekUngier">W którym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#RomanGiertych">Mówię za dwa lata: 2002 i 2003. Przez te dwa lata wpisany pan Kulczyk jest jeden raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarekUngier">Musiałbym spojrzeć do tej księgi i sprawdzić to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#RomanGiertych">Pan mi wierzy na słowo, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarekUngier">Wierzę panu na słowo, ale ciężko mi to skomentować w takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#RomanGiertych">Czy było tak, że pan Kulczyk wchodził wbrew procedurom, które obowiązywały innych gości, do Kancelarii Prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarekUngier">Co pan ma na myśli, panie przewodniczący, mówiąc o procedurze? To znaczy, czy mógł być nieodnotowywany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#RomanGiertych">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarekUngier">...w księdze wejść i wyjść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#RomanGiertych">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarekUngier">Teoretycznie, jeżeli przyjeżdżał z kimś do pałacu, to pewno mógł wjechać głównych wejściem, ale uprawniony do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#RomanGiertych">To był uprawnionym do nie wpisywania do księgi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarekUngier">Nie, nie, chodzi mi o pewną praktykę. Otóż nie przypominam sobie, ale nie sądzę, żeby miał stałą przepustkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#RomanGiertych">Rozumiem. A kto był uprawniony do nie wpisywania do księgi wejść i wyjść? Pan był szefem Kancelarii Prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarekUngier">Gabinetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#RomanGiertych">Gabinetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarekUngier">No właśnie, ale nie byłem szefem ochrony pałacu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#RomanGiertych">Ale nie ma pan wiedzy na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MarekUngier">Bez wątpienia wjechać tak zwanym głównym wejściem mogli członkowie rządu, osoby znane z parlamentu, jakieś osoby funkcyjne w Rzeczypospolitej, ludzie znani… Zapraszane delegacje nie podlegały jakiejś szczegółowej kontroli przepuszczania przez bramę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#RomanGiertych">Czyli pan Kulczyk mógł wchodzić bez odnotowywania w księdze wejść i wyjść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MarekUngier">Czy mógł, to nie wiem. Czy mogło się to zdarzyć? Pewnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#RomanGiertych">Proszę powiedzieć: Czy spotykając się z panem ministrem Kaczmarkiem 7 sierpnia 2003 r., powiedział pan, że znał pan notatkę pana ministra Siemiątkowskiego? Gdzie panowie żeście się spotkali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MarekUngier">U mnie w gabinecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#RomanGiertych">Kto organizował to spotkanie, kto był inicjatorem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MarekUngier">Tak jak wspominałem na wstępie, umówiliśmy się z panem ministrem Kaczmarkiem, który - teraz lepiej rozumiem jego sytuację, bo także utraciłem ministerialną posadę - był w szczególnej sytuacji, mieliśmy się spotkać i pogadać o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy podczas rozmów z panem Kulczykiem, które, jak pan wspominał, miał pan co miesiąc, pytał pan go kiedyś o kwestię powoływania się na prezydenta przez niego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarekUngier">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#RomanGiertych">Nigdy nie padło to między wami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MarekUngier">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#RomanGiertych">A czy pytał pan go o spotkanie z Ałganowem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MarekUngier">W żadnym wypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#RomanGiertych">Nie interesowało to pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MarekUngier">To nie jest kwestia mojego zainteresowania czy ciekawości, ja rozumiałem, że są to dokumenty operacyjne i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#RomanGiertych">A czy ma pan wiedzę na temat tego, czy pan prezydent pytał go o kwestie spotkania z Ałganowem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MarekUngier">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#RomanGiertych">Nie ma pan żadnej wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MarekUngier">Nie mam takiej wiedzy, panie przewodniczący. Kwestia związana z panem Ałganowem w kancelarii była kwestią dość szczególną, bowiem proszę wziąć pod uwagę, że przez przynajmniej cztery, a może pięć lat w moim gabinecie odbywały się narady związane z tym, w jaki sposób prowadzony był proces o to, czy pan Ałganow widywał się z panem prezydentem, czy nie. To wywołało u nas dużą alergię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#RomanGiertych">Proszę powiedzieć, a o czym żeście panowie rozmawiali, jak tak pan się co miesiąc spotykał z panem Kulczykiem, jakie tematy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MarekUngier">Ale proszę się, panie przewodniczący, nie przyzwyczajać do tej tezy „co miesiąc”, bo ja tego nie mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#RomanGiertych">Rozumiem, może być częściej, jak pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MarekUngier">No, a może rzadziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#RomanGiertych">O czym żeście panowie rozmawiali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MarekUngier">O wszystkim, pan doktor Kulczyk jest naprawdę bardzo uroczym rozmówcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, proszę powiedzieć taką rzecz: Kiedy pan ostatnio rozmawiał z panem Kulczykiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarekUngier">Z panem Kulczykiem ostatnio rozmawiałem przez telefon w momencie, kiedy pojawił się taki artykuł chyba w „Gazecie Wyborczej”, kto jest beneficjentem właśnie prac komisji Orlenu i wydawało mi się, że brak reakcji ze strony tej, jak mi się wydawało, świetnie zorganizowanej struktury, na czele której stał pan Kulczyk, czyli jego holdingu, wydawał mi się kompletnie dziwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#RomanGiertych">Kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MarekUngier">To było wtedy, kiedy pan Kulczyk przebywał w Wielkiej Brytanii zaraz po wyjeździe z Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#RomanGiertych">Czyli w październiku zeszłego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MarekUngier">No, nie wykluczam, że był to październik, ale po dacie tego artykułu - była to na pewno sobota - możemy do tego dojść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#RomanGiertych">Czyli pan dzwonił do niego do Wielkiej Brytanii, jak on był chory, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MarekUngier">No nie był w najlepszej formie, fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#RomanGiertych">Czy omawialiście panowie kwestie związane z komisją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MarekUngier">W żadnym wypadku. Pytałem go tylko o to, czy jakieś reakcje ze strony po prostu ludzi, którzy pozostali i reprezentują tutaj jak gdyby jego dobre imię, będą. Niestety nie uzyskałem wtedy żadnej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#RomanGiertych">A o jakie panu konkretnie zarzuty chodziło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MarekUngier">W „Gazecie” wówczas był taki artykuł, który mówił o powiązaniach polityków z biznesmenami, o wzajemnych relacjach, które nie powinny być stosowane w praktyce życia politycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#RomanGiertych">Czyli dzwonił pan w październiku zeszłego roku do pana Jana Kulczyka, sugerując mu, żeby dał dementi jakiejś informacji o powiązaniach Kulczyk Holding z politykami, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MarekUngier">Nie. Zadzwoniłem do pana doktora Kulczyka, żeby zapytać, czy w tej sprawie będzie jakaś reakcja środowisk biznesowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#RomanGiertych">Ale to nie była sugestia, takie pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MarekUngier">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#RomanGiertych">Tylko informacyjnie pan dzwonił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MarekUngier">Tak. Chciałem wiedzieć, czy coś takiego będzie robione, bo pana przewodniczącego także zdziwiłby fakt, jeśli pana nie zdziwił, bo tego nie wiem, milczenia całej struktury Holdingu Kulczyk przez dosyć długi okres czasu. Przecież państwo to wiecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#RomanGiertych">I co pan Kulczyk panu powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MarekUngier">Jak już wspomniałem, nie był w najlepszej formie i właściwie nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#RomanGiertych">A była reakcja później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MarekUngier">Przez dłuższy czas nie. Następną reakcją, jaką sobie przypominam, to było przybycie pana wiceprezesa chyba Jana Wagi - przepraszam, jeżeli pomyliłem jego funkcję - z Holding Kulczyk, który złożył notatkę w kancelarii mówiącą o datach, które nie zgadzały się, jeżeli chodzi o daty tej notatki, która była napisana, i dnia, w którym pan doktor Kulczyk odwiedzał chyba ministra Siemiątkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#RomanGiertych">Czy pan rozmawiał z panem Kulczykiem po odtajnieniu notatek ze spotkania Kulczyk-Ałganow?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MarekUngier">Po odtajnieniu, tak, składaliśmy sobie życzenia noworoczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#RomanGiertych">Czyli ostatnia rozmowa nie była w październiku zeszłego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MarekUngier">Nie no, teraz jeszcze przypominam sobie, składaliśmy sobie życzenia noworoczne, tak, przedświąteczne, jakoś tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#RomanGiertych">Omawialiście kwestie związane z tymi notatkami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MarekUngier">Nie. Nie, panie przewodniczący. Ja nie wiem, jak państwa przekonać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#RomanGiertych">Szczerością, panie ministrze, szczerością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MarekUngier">Właśnie do tego zmierzam, właśnie do tego zmierzam. Otóż szczerze panu odpowiadam. Musi pan wziąć pod uwagę, że są ludzie, którzy po prostu nie zdradzają tajemnic państwowych, jak by to naiwnie nie brzmiało w moim wykonaniu, bo znam raport i miejsce, w którym był pan uprzejmy pomieścić moją osobę. Są takie standardy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, pan uczestniczył w rozmowach z Alekpierowem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MarekUngier">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#RomanGiertych">Nigdy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MarekUngier">Nie znam w ogóle tego pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#RomanGiertych">A z Chodorkowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MarekUngier">Także.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#RomanGiertych">Czy Adam Michnik był częstym gościem w Kancelarii Prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MarekUngier">Pan mecenas kiwa, zaraz pan będzie miał przewodniczący do niego pretensje, ale pan mecenas naprawdę nie wie, czy był częstym, czy nie był, bo nie pracujemy ze sobą na co dzień. Częstym? Nie sądzę. Wpadał czasem, to fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#RomanGiertych">Nie był odnotowywany, też go nie obowiązywała ta procedura?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MarekUngier">Czy był odnotowywany, nie potrafię powiedzieć. Teoretycznie powinien być, ale mógł przyjeżdżać z kimś, można było wysłać po niego samochód. No, trudno mi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#RomanGiertych">Znaczy była taka praktyka, że z Kancelarii Prezydenta wysyłano po Adama Michnika samochód, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MarekUngier">Nie, nie było takiej praktyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy na temat plotki, jak pan to nazwał, odnośnie łapówki, którą miał otrzymać pan Gierej czy pan Kaczmarek, rozmawiał pan z panem Markiem Borowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MarekUngier">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy pan... w ramach pańskich obowiązków było utrzymywanie kontaktów z Prokuraturą Krajową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MarekUngier">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#RomanGiertych">Nie dzwonił pan nigdy do Prokuratury Krajowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MarekUngier">Nigdy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#RomanGiertych">No pytam się, czy pan dzwonił do Prokuratury Krajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MarekUngier">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#RomanGiertych">A do prokuratorów krajowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MarekUngier">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Miodowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo. Szanowny panie ministrze, ja rozpocznę cytatem z jednej z wypowiedzi pana prezydenta Kwaśniewskiego. Cytuję: Dyskusji na temat bezpieczeństwa energetycznego było bardzo dużo. One odbywały się z moim udziałem i bez mojego udziału. Koniec cytatu. Które z tych debat przeprowadzono w Kancelarii Prezydenta lub pod jego czy jej auspicjami? Kto w nich uczestniczył? Jakie były tych narad rezultaty? I jeszcze jedno: Kto w kancelarii pana prezydenta monitorował problematykę bezpieczeństwa energetycznego kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MarekUngier">Jeżeli tego rodzaju narady były organizowane, to tak, jak wspomniałem w moim wstępnym oświadczeniu, było to domeną Biura Bezpieczeństwa Narodowego, a jedne obrady - bo to pamiętam - Rady Bezpieczeństwa Narodowego… dotyczyły problematyki energetycznej. I tak jak wspominałem, były one przeprowadzone z udziałem przedstawicieli rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#KonstantyMiodowicz">Kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MarekUngier">Trudno mi powiedzieć, ale to jest do stosunkowo prostego stwierdzenia w dokumentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#KonstantyMiodowicz">A więc to Rada Bezpieczeństwa Narodowego monitorowała problematykę, o której obecnie mówimy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MarekUngier">Tak, ale wyłącznie pod kątem strategicznym, a nie kontraktów, dostaw, pytań i podobnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem. Panie ministrze, czy - jeżeli tak, to gdzie i kiedy - uczestniczył pan w dyskusjach lub ustaleniach dotyczących procesu prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej, jej konsolidacji z PKN Orlen lub fuzji z węgierskim koncernem MOL?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MarekUngier">Ja nigdy nie uczestniczyłem w naradach, które zajmowały się tymi problemami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#KonstantyMiodowicz">A czy powyższa problematyka była przez pana omawiana w trakcie kontaktów z Janem Kulczykiem? I czy w obchodzącym nas obecnie zakresie pan Kulczyk formułował jakieś sugestie? Czy lobbował na rzecz konkretnych rozwiązań? Lobbing nie jest przestępstwem. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MarekUngier">Moim zdaniem bez wątpienia pan dr Kulczyk był zwolennikiem wspólnego działania PKN Orlen, spółek austriackich i spółki węgierskiej. O takiej koncepcji bez wątpienia rozmawialiśmy, ale bez szczegółów. To się zmieniało w czasie, potem była koncepcja konsolidacji najpierw PKN Orlen z Gdańskiem, a potem dopiero wystąpienia na zewnątrz. O tyle sobie to przypominam, że w trakcie wizyty pana prezydenta Kwaśniewskiego na Węgrzech, w trakcie rozmów plenarnych - ale to także wiem wyłącznie z informacji zewnętrznej, bo nie brałem tam udziału - ten problem był podnoszony i istniała przychylność na poziomie obu prezydentów dla tego rodzaju działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale rozumiem, iż pan Kulczyk w sposób naturalny usiłował uzyskać poparcie lub przychylność urzędników kancelarii pana prezydenta dla swoich koncepcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MarekUngier">Referował je. Jeżeli poprzez to referowanie miał taki zamiar, to trzeba by go o to spytać. Natomiast z całą pewnością nie formułował do mnie próśb: Słuchaj, weź mi to albo coś takiego. Nic takiego nie miało miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie robił tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MarekUngier">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie robił. Panie ministrze, czy w zakresie identyfikowania zagrożeń dla bezpieczeństwa energetycznego kraju Biuro Bezpieczeństwa Narodowego współpracowało z Wojskowymi Służbami Informacyjnymi, z UOP, ABW, Agencją Wywiadu, a także z Ministerstwem Skarbu Państwa i Ministerstwem Gospodarki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MarekUngier">Trudno mi powiedzieć, czy ta współpraca była taka szeroka, ale z całą pewnością tego rodzaju kontakty musiały być utrzymywane. Przypominam jednak, żeby to, panie pośle, uszczegółowić: myśmy głównie, jeśli dyskutowali w Kancelarii Prezydenta o tych problemach, to nie w sposób szczegółowy, bo to była domena zawsze administracji państwowej, bez względu na to, jakie to były rządy, natomiast bardzo często były rozmowy na temat tego, żeby nastąpiła jednak dywersyfikacja dostaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem. Szanowny panie ministrze, czy uważa pan, że problematyka bezpieczeństwa energetycznego kraju została należycie i dostatecznie uwzględniona w tzw. strategii bezpieczeństwa narodowego? I czy uczestniczył pan w przygotowaniu kolejnych wersji tego dokumentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MarekUngier">Nie, nie uczestniczyłem w przygotowaniu wersji tego dokumentu. Natomiast nie jestem ekspertem w tej sprawie i trudno mi powiedzieć, czy to jest dostatecznie czy też niedostatecznie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#KonstantyMiodowicz">Niekoniecznie w trybie eksperckim można partycypować w budowie tak istotnego dokumentu, jednego ze sztandarowych materiałów dla Kancelarii Prezydenta w zakresie obsługi sfery bezpieczeństwa narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MarekUngier">Ja wiem, ale miałem zupełnie inny zakres obowiązków i gdybym chciał pracować nad poszczególnymi dokumentami - a proszę mi wierzyć, państwo zajmujecie się i pan poseł jest uprzejmy cytować jeden z nich, a powstawało ich bardzo wiele - nie utrzymałbym się tam dziewięć lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze. Rozumiem, iż pan umieścił ten dokument we właściwej perspektywie i nadał mu właściwą rangę, która bardzo często bywa przeszacowana. Panie ministrze, pan reprezentował pana prezydenta w Kolegium do Spraw Służb Specjalnych. Czy problematyka bezpieczeństwa narodowego w wymiarze dotyczącym bezpieczeństwa energetycznego była przedmiotem zainteresowań kolegium i jak to wyglądało w latach 1997–2001, a jak w okresie 2001–2004?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MarekUngier">Z przykrością muszę powiedzieć, że nie była to problematyka, którą kolegium interesowałoby się w jakiś sposób szczególny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy uważa pan to za błąd i dlatego pan użył sformułowania „z przykrością”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MarekUngier">Myślę, że można było robić to inaczej. Czy błąd - trudno mi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#KonstantyMiodowicz">Pana uwaga odnosi się do obydwu okresów, które wyszczególniłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MarekUngier">Jeśli sobie dobrze przypominam, to raz tylko była dyskusja na kolegium w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#KonstantyMiodowicz">Kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MarekUngier">W tym okresie, o którym pan mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#KonstantyMiodowicz">Którym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MarekUngier">To trudno mi powiedzieć, wspomniał pan o dwóch okresach, ale ja już je łączę w całość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję. Proszę pana, szefowie służb bezpieczeństwa państwowego, czyli Wojskowych Służb Informacyjnych, Urzędu Ochrony Państwa, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, realizowali briefingi prezydenckie. Jak często i czy pan w nich uczestniczył? I czy w trakcie tych spotkań pan prezydent przekazywał służbom do realizacji określone zadania, dotyczące funkcjonowania sektora paliwowego lub bezpieczeństwa energetycznego kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MarekUngier">Spotkania, które pan prezydent odbywał z szefami służb - myślę tutaj o trzech szefach służb - odbywały się bez uczestnictwa kogokolwiek z Kancelarii Prezydenta. Prezydent spotykał się z tymi panami ministrami osobiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem, iż rejestr wniosków, rejestr spraw do załatwienia, rejestr spraw będących rezultatem briefingu prowadził pan prezydent osobiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MarekUngier">Ja nie sądzę, żeby to były spotkania, w wyniku których powstawały jakiekolwiek rejestry. Pan prezydent po prostu był informowany. W strukturze Kancelarii Prezydenta RP nie ma takiej komórki, która zajmowałaby się działaniami dublującymi - to nie jest właściwy wyraz, ale podobnymi do działań organów bezpieczeństwa państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#KonstantyMiodowicz">A więc sugeruje pan pośrednio, iż briefingi, o których mówimy, nie były w jakiejkolwiek postaci dokumentowane w zakresie dokumentacji pozostającej w masie materiałów kancelarii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MarekUngier">Ja nie znam takich dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie zna pan, czyli z tej nieznajomości wynika, że nie było takiej dokumentacji. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MarekUngier">Nie mogę tego powiedzieć. Pan prezydent mógł prowadzić notatki, trzymać je w biurku z równym skutkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem, dziękuję. Proszę pana, ustawa o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu powołała do życia tak zwaną Wspólnotę Informacyjną Rządu - WIR. Czy w jej ramach prowadzono studia i wymianę informacji dotyczących bezpieczeństwa paliwowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MarekUngier">Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, nie znam takich działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#KonstantyMiodowicz">To znaczy, że nie prowadził WIR tego rodzaju studiów lub wymiany informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MarekUngier">Ja nie wiem, czy Wspólnota Informacyjna Rządu prowadziła takie... takie badania albo nie, natomiast nie przypominam sobie, aby w moje ręce trafiła jakakolwiek informacja o tym, pochodząca z tego źródła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#KonstantyMiodowicz">Interesująca informacja. Panie ministrze, czy, kiedy i w jakim zakresie funkcjonowanie rynku surowców energetycznych było przedmiotem wymiany opinii lub ustaleń prowadzonych przez pana prezydenta w ramach kontaktów międzynarodowych? A w szczególności mam tutaj na uwadze jego rozmowy prowadzone z panem prezydentem Borysem Jelcynem i z panem prezydentem Władimirem Putinem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MarekUngier">Bez wątpienia pan prezydent Kwaśniewski w rozmowie z wymienionymi przez pana posła prezydentami Federacji Rosyjskiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#KonstantyMiodowicz">To już wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MarekUngier">...rozmawiał na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#KonstantyMiodowicz">To już wiemy. Ale jakie były rezultaty tych rozmów i o co strona polska wnosiła w nich? Jak na te postulaty reagowała strona rosyjska i czy przekazywała stronie polskiej również odnośne sugestie? Czy pan coś wie na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MarekUngier">Panie pośle, politycznie było to bez wątpienia obiecujące, natomiast jeśli chodzi o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale co było obiecujące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MarekUngier">No, te wzajemne kontakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#KonstantyMiodowicz">Na czym one polegały? Jaka ich była treść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MarekUngier">Rozmowy, wymiana delegacji. Natomiast co do efektów realnych, to - biorąc pod uwagę inwestycje w obu krajach - moim zdaniem nie układało się to najlepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie ministrze, czy panu prezydentowi w tych rozmowach o coś konkretnie chodziło, czy realizował je tylko w wymiarze kurtuazyjnym? Jeżeli o coś konkretnie chodziło, to ja się pytam: O co? Proszę wyszczególnić to w punktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MarekUngier">Na pewno chodziło panu prezydentowi, zresztą z drugiej strony tak samo, o promocję gospodarki, o ułatwienia związane z kontaktami między ludźmi, o kwestie związane z wizami. Nie potrafię... i nie sądzę, żeby była rozmowa między obu panami - chociaż to też jest do sprawdzenia - dotycząca konkretnych rozwiązań i konkretnych zakładów, konkretnych dostaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#KonstantyMiodowicz">Mówi pan do mnie językiem dyplomaty. Ale ja pozwolę sobie na koniec tej kwestii spytać konkretnie, używając pańskiego sformułowania: W jakim wymiarze, w jakim zakresie, w jaki sposób promował pan prezydent w kontaktach z Borysem Jelcynem i Władimirem Putinem interesy PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MarekUngier">Konkretnie interesy PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#KonstantyMiodowicz">Konkretnie, tak, konkretnie. O co chodziło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#MarekUngier">Na to pytanie... na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć, czy w ogóle była mowa o PKN Orlen w trakcie rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#KonstantyMiodowicz">Szanowny panie ministrze, kto prowadził dokumentację w zakresie zapisów rozmów prowadzonych między prezydentami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MarekUngier">Biuro... Różnie to bywało, zależnie od... od kolejnych wizyt. Natomiast w pionie zagranicznym tego rodzaju notatki bez wątpienia istnieją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#KonstantyMiodowicz">W pionie zagranicznym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#MarekUngier">Kancelarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#KonstantyMiodowicz">...kancelarii pana prezydenta. Dziękuję. Proszę pana, co pan wie o przebiegu, rezultatach spotkania pana Zbigniewa Wróbla i pana Stanisława Cioska z ambasadorem Rosji w Polsce w trakcie Forum Gospodarczego w Krynicy we wrześniu 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#MarekUngier">Nic nie wiem. Nie byłem w Krynicy ani też nie rozmawiałem ani z Cioskiem, ani z Wróblem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#KonstantyMiodowicz">O tym akurat wiem. Ale czy pan Ciosek informował o rezultatach tego spotkania? Bo przyzna pan, iż był to moment szczególny w... mając na uwadze, no, meandry procesu kontraktowania zamówień na ropę naftową ze stroną rosyjską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#MarekUngier">System pracy, panie pośle, w Kancelarii Prezydenta jest taki, że w poniedziałek zawsze odbywają się narady, na których doradcy referują różnego rodzaju problematykę. Nie przypominam sobie, aby kiedykolwiek pan minister Ciosek czy pan ambasador Ciosek o tym mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem. Proszę pana, czy, kiedy i w jakich okolicznościach rozmawiał pan z przedstawicielami rosyjskich kompanii naftowych handlujących energią elektryczną lub wydobywających i przesyłających gaz ziemny? Pan już mówił, że pan z Alekpierowem się nie spotykał, z Chodorkowskim - nie, no ale ja stawiam to pytanie szeroko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#MarekUngier">Z satysfakcją mogę powiedzieć, że przeglądałem w tej sprawie moje kontakty - a okres, jak mówiłem, jest długi - i z dużą... z dużym prawdopodobieństwem pewności mogę powiedzieć, że z żadnym szefów tej kompanii ani z przedstawicielami się nie spotykałem, poza Remem Wiachiriewem, który był przyjmowany przez pana prezydenta, a był wtedy prezesem spółki gazowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#KonstantyMiodowicz">A z jego następcą, panem Milerem, rozmawiał pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#MarekUngier">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie. Proszę pana, na przestrzeni 2002 r. pan Jan Kulczyk poprzez firmy od niego zależne prowadził poufne rozmowy z reprezentantami kompanii Łukoil oraz Jukos. Czy pan Kulczyk informował pana prezydenta o rezultatach tych negocjacji? Czy pan mógł, po rozmowach z Kulczykiem, ocenić ich konsekwencje dla bezpieczeństwa państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#MarekUngier">Nie, ponieważ pan Jan Kulczyk nigdy nie mówił mi o tych rozmowach. Nie sądzę, żeby mówił o tym panu prezydentowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#KonstantyMiodowicz">Interesujące. Panie ministrze, czy pan Jan Kulczyk informował pana prezydenta lub jego współpracowników o swoich spotkaniach i ustaleniach z Anatolijem Czubajsem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#MarekUngier">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie. A czy ten typ kontaktów był przedmiotem znanych panu analiz poświęconych bezpieczeństwu energetycznemu kraju, wytwarzanym przez Ministerstwo Gospodarki lub też służby specjalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#MarekUngier">Zapoznałem się z jedną tego typu notatką, która mówiła o spotkaniu pana doktora Kulczyka w Wielkiej Brytanii bądź w jakimś tam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#KonstantyMiodowicz">Z kim? Z Anatolijem Czubajsem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#MarekUngier">Nie, nie. Z przedstawicielami - nie potrafię dokładnie tego powiedzieć - z przedstawicielami koncernów, nie wiem, paliwowych albo energetycznych. Natomiast, panie pośle, ja już miałem okazję kiedyś w dyskusji prezentować i pan zna mój pogląd na te sprawy. Otóż tego rodzaju jednoźródłowe dokumenty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie, ja nie pytam o to. Ja pytam nie o kontakt z panem Alekpierowem, ale z Aleksandrem Czubajsem. I dziękuję za odpowiedź, bo rozumiem, że pan nic nie wie na ten temat. Ale, proszę pana, właśnie pytam o źródło, konsekwencje i ewentualne tło tej niewiedzy, zadając kolejne pytanie. Proszę pana, 1 października 2003 r. na łamach „Niezawisimoj Gaziety” pan Anatolij Czubajs w artykule „Misja Rosji w XXI wieku” tak definiuje liberalne imperium, które chce współtworzyć, cytuję: „To państwo stymulujące ekspansję ekonomiczną do krajów sąsiedzkich w celu poszerzenia swoich aktywów”. Koniec cytatu. Czy mógłby pan - były najbliższy współpracownik pana prezydenta - skomentować te słowa i odnieść się do swojej niewiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#MarekUngier">Poza faktem, że ja na pewno, a pan prezydent nie sądzę, by był czytelnikiem „Niezawisimoj Gaziety”, to to... Nie, bo pan, panie pośle, pyta mnie o to, czy istniała jakaś wiedza w Kancelarii Prezydenta, która pochodziłaby z wiarygodnych źródeł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie, ja pytam pana o to, czy pan prezydent...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#MarekUngier">A teraz, a teraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#KonstantyMiodowicz">Jeśli można, uszczegółowię. I bardzo przepraszam, że przerywam, ale żeby nie było nieporozumień... Ja pytam uprzejmie, uprzejmie o to, czy pan prezydent i pan, panie ministrze, jako bliski jego współpracownik, odpowiadający w kancelarii za kontakty ze służbami specjalnymi, posiadał wiedzę ważną do podejmowania istotnych decyzji państwowych. Tylko tyle. Proszę bardzo. Ale czy mógłby pan skomentować, czy pan nie zamierza tego czynić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#MarekUngier">Czy mam skomentować to, co mówił pan Czubajs?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#MarekUngier">Bo pan nazwał to liberalnym poglądem. To był cytat czy pańska ocena?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie, to był cytat. A pan pamięta, o co zapytałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#MarekUngier">No właśnie... Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę pana, zapytałem o to... o komentarz do wypowiedzi pana Czubajsa, tak chętnie spotykającego się z panem Janem Kulczykiem, cytuję: „iż państwo, w którym on pracuje i na rzecz którego służy, to będzie państwo stymulujące ekspansję ekonomiczną do krajów sąsiednich w celu poszerzenia swoich aktywów”. Czy to jest interesująca wypowiedź w kontekście bezpieczeństwa narodowego? Czy warto, by polityk polski odnotował taką wypowiedź, czy nie? Czy warto, żeby o czymś takim wiedział, czy nie? Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#MarekUngier">Bez wątpienia warto. Oczywiście, że warto, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#KonstantyMiodowicz">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#MarekUngier">Tylko istotne jest jeszcze, w którym miejscu pan Czubajs struktury władzy Federacji Rosyjskiej był, jak wypowiadał te słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#KonstantyMiodowicz">Pan Czubajs wypowiadał to w ramach swoich refleksji na temat przyszłości Rosji, jej roli w XXI wieku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, bardzo proszę zmierzać do zakończenia, bo czas się skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#KonstantyMiodowicz">Z wielkim bólem będę zmierzał ku końcowi tej tury pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#JózefGruszka">Już proszę zmierzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale wpisuję się w oczekiwania pana przewodniczącego. Proszą pana, 27 października ubiegłego roku pan Zbigniew Siemiątkowski, były szef Agencji Wywiadu, znienacka odsłonił się jako demaskator imperialnej Rosji. Czy o swoich przeświadczeniach i o swoich obawach informował wcześniej pana prezydenta RP? Może tak i może to było powodem tych kontrowersyjnie nikłych rezultatów ostatniej wizyty pana prezydenta w Moskwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#MarekUngier">Jeżeli chodzi o poglądy, które zaprezentował pan minister Siemiątkowski, dla mnie też kojarzyłyby się one ze sformułowaniem znienacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem. Panie ministrze, według ujawnionych ostatnio w mediach faktów wizyta pana Władimira Ałganowa na Litwie w 2002 r. - ciekawy rok - zbiegła się z podpisaniem przez spółkę Lietuvos Energia z koncernem RAO umowy o przekazaniu Rosjanom prawa do handlu litewską energią w Polsce. Czy kierowana… Proszę pana, to jest być może z pana punktu widzenia pewien szczegół, ale z naszego punktu widzenia jest to jedno z bardziej interesujących wydarzeń, stanowiących tło kontaktu wiedeńskiego. Sądzę, że dla pana też powinno tak być. Ale czy kierowany przez pana Zbigniewa Siemiątkowskiego urząd, Agencja Wywiadu, informowała o tym fakcie pana prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#MarekUngier">Nie znam takiej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie zna pan takiej informacji, rozumiem. Czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego informowała pana prezydenta jesienią 2002 r. o faktach świadczących o możliwości zerwania dostaw ropy rosyjskiej do PKN Orlen i poddaniu Polski swoistemu szantażowi przez Łukoil, niezadowolony przebiegiem negocjacji dotyczących prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej? Czy takie informacje pan prezydent posiadał? Czy do pana docierały takie informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#MarekUngier">Do mnie w sposób zorganizowany, w postaci notatki albo jakiejś informacji tego typu, pochodzącej od służb… Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale o sprawie alarmował w obecności pana premiera pan Jan Waga. Czy przez pana Kulczyka do Kancelarii Prezydenta nie docierały tego rodzaju interesujące ostrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#MarekUngier">Panie pośle, założenie… Czy ja mogę, panie przewodniczący, skorzystać z dłuższej wypowiedzi, ale już nie z czasu pana posła? Minutkę tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#JózefGruszka">To znaczy, to i tak się będzie do czasu liczyć, ale może pan oczywiście skorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#MarekUngier">To nie chodzi, przepraszam… To jest niedobre założenie, jeżeli będziemy w ten sposób patrzyli na kontakty na przykład moje z panem doktorem Kulczykiem. Otóż założenie takie, że pan Kulczyk przychodził po to do Pałacu Prezydenckiego, żeby powiedzieć o jakichś sprawach z Litwą, zmienić coś w Rotchu, czy… Już nie chcę cytować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#KonstantyMiodowicz">A kto sugeruje, że takie założenia tu ktoś czyni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#MarekUngier">…To jest po prostu nieprawda. W związku z tym nie rozmawialiśmy na ten temat, w taki szczegółowy sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#KonstantyMiodowicz">Oczywiście. Ale ja o to pana w ogóle nie pytałem, ja o to pana nie pytałem. Pytałem pana raz o to, czy pan fakty istotne dla bezpieczeństwa państwa rozpoznawał w efekcie lektury materiałów wytwarzanych przez służby specjalne. A w drugim pytaniu, ponieważ o sprawie anonsował bliski współpracownik Kulczyka, czy uzyskał pan taką informację od Kulczyka. I pan powiedział: nie. Przyjmuję to do wiadomości i dziękuję bardzo. A więc na koniec tej rundy pytań. Panie ministrze, kiedy dowiedział się pan o kontrakcie PKN Orlen z firmą Petroval? I od razu: co pan wie o rozmowach pana Leszka Millera z panem Michaiłem Chodorkowskim, prezesem kompanii Jukos w 2002 r.? I na koniec: czy w trakcie tych rozmów, według pana wiedzy, po raz pierwszy padła nazwa kontrahenta dla PKN Orlen - Petroval?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#MarekUngier">Zaczynam od końca. Nic nie wiem o tym, czy pierwszy raz padła nazwa, nic nie wiem o rozmowie pana premiera Millera z...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie wie pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#MarekUngier">...panem Chodorkowskim. Tego rodzaju informacje nie docierały do kancelarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#KonstantyMiodowicz">Traktuję pana wypowiedź jako przyczynek do oceny stanu koordynowania polityki zagranicznej i wewnętrznej w naszym kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Proszę świadka, proszę powiedzieć, ale w sposób taki bardzo skondensowany, w jakim zakresie pan prezydent i kancelaria zajmowała się problemem rynku paliwowego w Polsce i Orlenem. W jakim zakresie, kto i w jakiej formie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#MarekUngier">Problemami rynku paliwowego, jako strategicznymi dla Rzeczypospolitej, zajmowało się... zajmowała się kancelaria, oczywiście, i było to robione w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego. Natomiast analizy konkretnych działań, przedsięwzięć, podpisywanych kontraktów nie były prowadzone przez kancelarię. My nie posiadamy ani takich uprawnień merytorycznych, ani ludzi, którzy byliby w stanie to robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#ZbigniewWassermann">A nie było takiego zespołu ekonomicznego, który interweniował w sprawach, jeśli zachodziła taka potrzeba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#MarekUngier">Zespołu ekonomicznego w Kancelarii Prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy on się kiedykolwiek zajmował sprawami rynku paliwowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#MarekUngier">Zespół doradców ekonomicznych realizował doraźnie różnego rodzaju pytania i odpowiadał na różne wątpliwości, to nie ulega żadnej wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale bardzo proszę o odpowiedzi na pytania, my mamy limitowany czas. Ja nie pytałem, czym on się w ogóle zajmował, tylko czy się zajmował rynkiem paliwowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#MarekUngier">Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć, czy pan prezydent albo kancelaria reagowała w jakiś sposób na fakt zatrzymania Andrzeja Modrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#MarekUngier">W żaden sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy kancelaria, pan prezydent wiedzieli o tym, że Modrzejewski będzie odwołany i kto będzie jego następcą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#MarekUngier">O tym, że propozycję objęcia prezesury w PKN Orlen otrzymał pan Zbigniew Wróbel od pana ministra Kaczmarka, ja wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#ZbigniewWassermann">Kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#MarekUngier">Trudno mi powiedzieć, być może w grudniu poprzedniego roku. Pan Zbigniew Wróbel przybył do mnie i pytał się... właściwie można powiedzieć, że radził się, czy należałoby to zrobić. Jeśli sobie przypominam wywiad pana prezydenta do „Polityki”, to także pan prezydent potwierdził, że z tego rodzaju pytaniem pan Wróbel występował w stosunku do pana prezydenta. Nie... Ja nie byłem entuzjastą takiej zmiany pracy przez pana Wróbla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć, z czyjej inicjatywy doszło do spotkania pana prezydenta i pana z panem Kaczmarkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#MarekUngier">We trzech nigdyśmy się nie spotykali. To znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest spotkanie, które rzeczywiście odbywało się w ten sposób, że najpierw z panem na czas oczekiwania, a później z panem prezydentem. Mówię o zdarzeniu, o którym... z którym związane są listy rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#MarekUngier">O ile pamiętam, o tego rodzaju spotkanie po powrocie pana prezydenta z Davos, a to był okres dłuższej nieobecności, zabiegał pan minister Kaczmarek. Poza tym, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan zaprzecza, aby takie listy czy taka lista była wytworzona w kancelarii i aby pan miał ją przekazywać? Pan zna zeznania ministra Kaczmarka w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#MarekUngier">No, czy zeznania znam, to trudno mi powiedzieć, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#ZbigniewWassermann">To ja je ujawnię, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#MarekUngier">...wiem, że mówił tutaj, na posiedzeniu komisji, że tak, że pokazałem mu listę. Najpierw wręczałem, potem pokazałem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak. Ja je ujawnię, żebyśmy mieli tutaj jasność. To jest... Ujawniam protokół, który jest protokołem konfrontacji pana ministra Kaczmarka z panem premierem Millerem i na ten temat mówi pan Kaczmarek w ten sposób, że kiedy przebywał w ministerstwie, o godzinie chyba 18.30 dostał telefon, że ma się zgłosić do kancelarii pana prezydenta. „Jadę tam na godzinę chyba 18.30, najpierw odbywam rozmowę z panem ministrem Ungierem u niego w gabinecie, gdzie w trakcie tej rozmowy kładzie przede mną kartkę z dziewięcioma nazwiskami, które już tutaj cytowałem. Ja pytam, co to za kartka. No, to jest skład rady nadzorczej, którą powołujesz jutro na nadzwyczajnym zgromadzeniu”. Kaczmarek mówi: nie wchodzi w grę. Na pytanie moje, czy to była wizyta z jego inicjatywy, odpowiada, że nie: Zostałem poproszony do kancelarii pana prezydenta. Nie będę tego dalej cytował. Chciałem pana zapytać, czy mógłby pan pomóc zrozumieć, jaka racjonalna przesłanka leży u takiej postawy ministra Kaczmarka? Dlaczego on miałby mówić nieprawdę na temat tej listy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#MarekUngier">Nie potrafię wyjaśnić przyczyn działania pana ministra Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#ZbigniewWassermann">Gdybyśmy logicznie chcieli do tego podejść: no, jest ministrem skarbu, ma prawo do tego typu działań. A w kontekście ze zderzeniem innej instytucji, która nie ma do tego prawa, on mówi: chciano mi narzucić… On po prostu skłamał i chciał obciążyć pana prezydenta i pana faktami nieprawdziwymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#MarekUngier">Nie sądzę, panie przewodniczący, żeby tak było. Natomiast ja przypominam sobie inną wypowiedź pana ministra Kaczmarka, ale widziałem to z transmisji telewizyjnej. Otóż…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pozwolić, że będziemy się trzymać wypowiedzi składanych w rygorze uprzedzenia o odpowiedzialności za nieprawdziwe zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#MarekUngier">Ale ja właśnie o tym mówię. Takie mam wrażenie - przecież to możemy sprawdzić, skoro są protokoły - że pan Kaczmarek, kiedy odpowiadał chyba na pytania pana posła Giertycha w trakcie rzeczywiście tego posiedzenia państwa, gdzie była konfrontacja z panem premierem Millerem, na pytanie dotyczące tego, czy przekroczyłem moje kompetencje określone przepisami prawa, odpowiedział „nie”, bo to była tylko sugestia. Taka wypowiedź pana ministra Kaczmarka jest, więc może dyskutujmy je łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, może zostawmy to. Pomiędzy sugestią, poleceniem w tych warunkach jest bardzo cienka linia graniczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#MarekUngier">Panie przewodniczący, ale to jest zasadnicza sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak, ale zostawmy, bo to rzeczywiście, myślę, w drodze konfrontacji trzeba będzie rozstrzygnąć. I taki wniosek ja złożę. A proszę powiedzieć, jak zorganizowane było spotkanie u pana premiera, które poprzedzało spotkanie Rady Gabinetowej, na którym obecny był pan, pan prezydent i pan premier. Na tym spotkaniu także w pewnym momencie pojawił się pan Kulczyk. Interesuje mnie, jak ono było zorganizowane. Kto je organizował, kto dopinał kalendarz, terminarz godzinowy? Proszę powiedzieć komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#MarekUngier">Panie pośle, obszernie wypowiedziałem się w mojej swobodnej wypowiedzi na ten temat. Krótko przypomnę: 18 lutego to był pierwszy dzień pobytu pana prezydenta w pracy po dłuższej nieobecności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam. Rzeczywiście pan o tym mówił. Może ograniczmy się do tego, kto ustalał godzinę spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#MarekUngier">Godzinę spotkania ustaliłem ja z panem… bezpośrednio z panem premierem Millerem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#ZbigniewWassermann">Panu prezydentowi pan oczywiście, przypuszczam, przekazał, o której godzinie to spotkanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#MarekUngier">Najpierw zapytałem, czy może to być o tak późnej porze, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#ZbigniewWassermann">Jasne. Proszę powiedzieć, kiedy na tym spotkaniu pojawił się Kulczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#MarekUngier">Po kilkudziesięciu minutach jego trwania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#ZbigniewWassermann">Jak wchodziliście do pana premiera, był czy go nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#MarekUngier">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan zna wypowiedź pana prezydenta na ten temat? Przypomnę, że publikowała ją „Rzeczpospolita”. I przytoczę, że pan prezydent wówczas w swobodnym spacerze zaszedł do pana premiera i spotkał czekającego w holu pana Kulczyka. To jest jakaś sytuacja niezręczności wypowiedzi czy któraś z tych osób relacjonuje niezgodnie z prawdą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#MarekUngier">Ja nie znam takiej wypowiedzi pana prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#ZbigniewWassermann">Ona była zamieszczona w „Rzeczpospolitej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#MarekUngier">Być może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale gdzie jest prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#MarekUngier">Istnieje jakaś sprzeczność między…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#ZbigniewWassermann">Bardzo oczywista. Albo ktoś idzie na umówione spotkanie i wie, o której godzinie, albo przypadkiem zachodzi. Albo Kulczyk jest wzywany, jakby dopraszany do spotkania, albo Kulczyk już czeka jakby przygotowany i umówiony, że takie spotkanie będzie. Tak żeby tylko wykazać chociażby te dwie istotne różnice.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#MarekUngier">Nie, panie pośle, z całą pewnością pan dr Kulczyk nigdzie nie czekał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#ZbigniewWassermann">A umówione było spotkanie? Żeby już wyjść z tego zaułka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#MarekUngier">Umówione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli pan podtrzymuje swoją relację, że ona jest prawdziwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#MarekUngier">Tak. Ja nie znam tej wypowiedzi pana prezydenta, którą pan cytuje, w tej chwili, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#ZbigniewWassermann">W każdej chwili można odwołać się do „Rzeczpospolitej”, bardzo polecam, jak już będzie pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#MarekUngier">To była autoryzowana wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę popatrzeć. Ja myślę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#MarekUngier">Na pewno to uczynię, dlatego żeby ułatwić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest sytuacja, która ma charakter wywiadu pana prezydenta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#MarekUngier">Charakter? Czy to był wywiad, panie przewodniczący? Bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę popatrzeć. Ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#MarekUngier">Ale, panie przewodniczący, ja bardzo pana przewodniczącego proszę. Przed sekundą zacytował pan wypowiedź pana Kaczmarka na temat tego, że ja mu kazałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#MarekUngier">I pan ją zacytował z protokołu. Ja z pamięci przypominam sobie, że pan Kaczmarek zgoła inaczej odpowiedział panu Giertychowi. I już do tego nie wracając... Teraz, kiedy ja pytam pana o rodzaj wypowiedzi pana prezydenta, którą pan cytuje, to pan nie odpowiada mi na pytanie, czy to jest wypowiedź autoryzowana, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja myślę, że pan powinien zapytać o to autora wypowiedzi, bo jest nieporozumieniem, gdybym ja mógł powiedzieć, czy to jest autoryzowana, czy nie. Zostawmy to. Pan doskonale rozumie, że to jest właśnie tak, że nie czytelnika pyta się, czy wypowiadający autoryzował, tylko ten, który wypowiedzi udzielał. Ale zostawmy to. Pan zeznał również, że był pan obecny podczas posiedzenia Rady Gabinetowej. Czy mógłby pan krótko powiedzieć, jakie stanowiska na posiedzeniu Rady Gabinetowej były przedstawiane w zakresie prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej i czy doszło tam do pewnych sprzecznych stanowisk pomiędzy ministrem Kaczmarkiem a innymi wypowiadającymi się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#MarekUngier">Panie przewodniczący, to są rzeczy bardzo poważne i proponuję, żebyśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#ZbigniewWassermann">No, myślę, że pytamy tylko o rzeczy poważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#MarekUngier">...żebyśmy sięgnęli... - bardzo, stopniowałem to - żebyśmy sięgnęli do protokołu Rady Gabinetowej. Z całą pewnością w tej sprawie wypowiadał się pan minister Kaczmarek. Z tego, co pamiętam - bo to było tuż po wizycie pana prezydenta Putina - z tego, co pamiętam, mówił o atrakcyjności partnerów i inwestycji ze Wschodu, ale też i o polskich w tym zakresie… fobiach, to może jest zły wyraz, ale uprzedzeniach na pewno. Czy była dyskusja na ten temat i czy ktokolwiek z nim polemizował, nie potrafię sobie w tej chwili przypomnieć. Raczej chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#ZbigniewWassermann">A gdybym zapytał, czy były sprzeczności - bo wyraźnie o to pytałem - pomiędzy jego sposobem na prywatyzację a na przykład premiera Millera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#MarekUngier">Panie przewodniczący, nie przypominam sobie, aby na Radzie Gabinetowej - ale jeszcze raz mówię, należałoby to dokładnie sprawdzić - była w ogóle dyskusja na temat sposobu prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej. A polemiki między panem ministrem Kaczmarkiem a panem premierem Millerem zgoła sobie nie przypominam, a coś takiego pewnie bym zapamiętał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy była jakakolwiek reakcja pana prezydenta na informację, że istnieje dokument, z którego wynika, że Kulczyk powołuje się na jego protekcję podczas rozmów z Ałganowem w przedmiocie prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#MarekUngier">Jedyna reakcja prana prezydenta w tym zakresie polegała na tym, że w Juracie na tym dokumencie zadekretował, abym niezwłocznie wysłał to z powrotem do autorów z prośbą o to, aby informowali pana prezydenta o podejmowanych działaniach. Nie robiliśmy w tym zakresie nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy jest panu wiadomo, jakie informacje otrzymywał pan prezydent w zakresie tej sprawy od tych właśnie adresatów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#MarekUngier">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy wie pan, że w tej sprawie przez 15 miesięcy nie podjęto żadnych działań procesowych? Myślę tu o organach ścigania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#MarekUngier">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy uważa pan, że z uwagi na rodzaj tej sprawy, informacje i osoby występujące należało takie działania podjąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#MarekUngier">Ja nie wiem, czy należało, panie przewodniczący, podjąć działania natury prokuratorskiej na pewno, ale z całą pewnością jakieś należało. Być może powinna to być gra wywiadów. Trudno mi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan zna treść jawnych dokumentów, ale pewno i tajnych też. Czy ma pan wątpliwości, że tutaj się służby zachowały bardzo nieprofesjonalnie, tak w sposób umiarkowany i delikatny oceniając tę sytuację? Może pomogę pytaniami dodatkowymi. Rozmawiając z tą samą osobą, sporządzono dwa różne dokumenty co do treści. Rozmawiając z osobą o bardzo poważnych zarzutach korupcyjnych, ale także o charakterze pomówieniowym, nie zabezpieczono tego procesowo właśnie chociażby poprzez przyjęcie protokołu zawiadomienia o przestępstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#MarekUngier">Panie przewodniczący, odpowiem w ten sposób na to pytanie: gdybym ja to robił, robiłbym na pewno inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale pan prezydent wyraził swoje zainteresowanie i prosił o informowanie go o biegu tej sprawy. Widzimy dzisiaj efekty biegu tej sprawy. Czy w związku z tym nie było zastrzeżeń do takiego sposobu postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#MarekUngier">Nie znam sposobu postępowania i analizy tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy świadek jest pewien, że z przedstawicielami firmy J&amp;S spotykał się tylko w tym jednym przypadku, czyli w 2002 r., czy też może było takie spotkanie znacznie wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#MarekUngier">Absolutnie jestem pewien, że w sposób intencjonalny spotykałem się tylko raz z właścicielami firmy J&amp;S, a jeśli by się okazało, że jest zdjęcie z imprezy choinkowej, to też wydaje mi się, że nie byłoby ono prawdziwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, ja nie chcę używać tego typu dowodów, ja poproszę o koncentrację uwagi i zastanowienie się, czy na przełomie marca, kwietnia 1997 r., 1996, przepraszam, 1996, bo tu bym się pomylił, w Marriotcie w sali Balzaka było takie spotkanie, czy nie. W ogóle zapytam: czy świadek lubi gęsie wątróbki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#MarekUngier">Panie przewodniczący, stawia mnie pan w bardzo trudnej sytuacji. Jestem z przekonania poglądów lewicowych i byłoby głupio, gdybym powiedział, że moim ulubionym daniem są gęsie wątróbki. Nie jadłem ich w Marriotcie. Jeżeli tam były podawane gęsie wątróbki, nie byłem na takim spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja myślę, że powinno to świadkowi pomóc, a nie przeszkodzić w odświeżeniu sobie pamięci. Bardzo proszę, biorąc pod uwagę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#MarekUngier">Stanowczo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#ZbigniewWassermann">...że świadek zeznaje pod rygorem odpowiedzialności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#MarekUngier">Stanowczo twierdzę: nie byłem na takim spotkaniu, na którym byliby obaj ci panowie i… pod warunkiem że nie było tam 700 osób na tych gęsich wątróbkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy świadkowi wiadomo było, że dochodzi do procesu wyimpasowania z dostaw ropy polskich przedsiębiorstw? Myślę tu o Ciechu, myślę tu o Węglokoksie. Czy pan znał w ogóle szefa Węglokoksu pana Majkowskiego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#MarekUngier">Nie. Jak się nazywał szef Węglokoksu, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja mogę nazwisko przekręcać, myślę, że chodzi o pana Majkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#MarekUngier">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, a kancelaria nie była właśnie o takim wydarzeniu informowana, że coś istotnego dzieje się na rynku paliwowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#MarekUngier">W 1997 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#ZbigniewWassermann">No, wtedy się zaczęła monopolizacja rynku przez J&amp;S.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#komentarz">(Jeden z posłów : Kontrakt długoterminowy. Wielki kontrakt był wtedy, przedtem były spoty.)</u>
          <u xml:id="u-480.2" who="#ZbigniewWassermann">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#MarekUngier">Ja nie przypominam sobie i to nie dlatego, że jest taki ogromny upływ czasu, ale nie przypominam sobie takich informacji ani służbowych, ani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#ZbigniewWassermann">Znaczy ja myślę, że to jest jedna z najważniejszych informacji, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo, o rynek paliwowy w tamtym czasie. Rzeczywiście wtedy po raz pierwszy podpisano długoterminowy kontrakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#MarekUngier">Nie, nie było prowadzonych ani prac analitycznych, ani wiedzy na temat tych kontraktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#ZbigniewWassermann">Uszło to uwadze. Proszę świadka, czy jest prawdą, że pana syn w Petrolocie pracuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#MarekUngier">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy jest prawdą, że ta spółka w swoich kooperacyjnych interesach z Polexem wypiera Orlen z dostaw paliwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#MarekUngier">Panie przewodniczący, jest mi o tym niezręcznie mówić, ale mój syn tam jest na konkretnie podrzędnym stanowisku, ma tzw. zimny wychów, zresztą nieudany, i on o tym nie wie, a ja nie wiem też. Znaczy, jeżeli to miało doprowadzić do odpowiedzi na pytanie, czy mogłem uzyskać taką informację od syna, to on z całą pewnością nią nie dysponuje, a ja nic o tym nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, to oczywiście nie są pytania podyktowane złośliwością, ale ciekawością, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#MarekUngier">To jestem przewrażliwiony, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#ZbigniewWassermann">...czy rynek - rozumiem, pan jest ojcem - czy rynek paliwowy nie jest po prostu miejscem takich synekur dla ludzi sprawujących władzę. Przecież nie trzeba wymieniać inne przypadki osób bliskich zatrudnionych w Orlenie bądź w spółkach pokrewnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#MarekUngier">Tak, ale panie pośle, o tyle teraz tę uwagę muszę przyjąć jako złośliwą, że naprawdę początek pracy mojego syna w tym przedsiębiorstwie nie miał nic wspólnego z paliwami, mył tam samochody. Teraz jest referentem technicznym i nie chcę mówić, co tam robi, i nie załatwiałem mu tej pracy z, nie wiem, prezesem Wróblem czy kimś takim, nie znam nikogo z kierownictwa tej firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Ja rozumiem, że pan wiedzy tutaj głębszej nie ma. Chciałem zapytać, czy zna pan takie osoby, które w dość znaczący sposób kooperują z Orlenem, są zleceniobiorcami tego przedsiębiorstwa, na przykład w zakresie rebrendingu: pan Socha, pan Sasala, pan Piegrzyk. Czy są to panu znane osoby, czy pan się z nimi kontaktuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#MarekUngier">Raz spotkałem się z panem Piegrzykiem, którego nazwisko potem ze zdziwieniem zobaczyłem w gazetach, zajmował się rebrendingiem albo czymś takim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#ZbigniewWassermann">A Janusz Gościmski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#MarekUngier">Nie, no, Janusza Gościmskiego to znam, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#ZbigniewWassermann">A pan Sokolik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#MarekUngier">Ale co on robi dla Orlenu, bo tego nie zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja myślę, że jest członkiem elitarnej grupy ludzi, którzy, no, utrzymują związki biznesowe, bardzo dochodowe biznesy prowadzą i są stowarzyszeni właśnie w takim układzie, który bardzo blisko także pozostaje rynku paliwowego. Na przykład jeszcze zapytam o pana Władysława Sukiennika: Czy ta postać jest panu znana, czy pan ją z czymś kojarzy, czy pan się z nią spotyka, czy może pan coś na ten temat powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#MarekUngier">Znam Sukiennika od pewnie 20 lat, natomiast w ostatnich pięciu, siedmiu bodaj żeśmy się nie widzieli nawet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy pan znał Kunę i Żagla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#MarekUngier">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#ZbigniewWassermann">Nigdy pan się z nimi nie kontaktował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#MarekUngier">Nigdy, nawet na opłatku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę o zmierzanie do końca w tej turze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy pan znał pana Ałganowa i z nim jakieś kontakty utrzymywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#MarekUngier">Nie, nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#ZbigniewWassermann">Również nie. Proszę świadka, proszę powiedzieć, jeśli świadkowi jest wiadomym… Przepraszam, coś się dzieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#MarekUngier">Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#ZbigniewWassermann">…jeśli świadkowi jest wiadomym, w jakim zakresie i z jakim skutkiem pan prezydent Kwaśniewski podczas swojej ostatniej wizyty w Moskwie rozmawiał na temat rynku paliwowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#MarekUngier">Nie jest mi to wiadome, nie byłem, nie towarzyszyłem panu prezydentowi w trakcie ostatniej wizyty w Moskwie. Zresztą w ogóle bardzo rzadko wyjeżdżam za granicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#ZbigniewWassermann">Kto, oprócz pana prezydenta, w kancelarii posiada w tym zakresie dostateczną wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#MarekUngier">Być może pan ambasador Ciosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja pytałem pana na wstępie o zakres i osoby, i formy zainteresowań rynkiem paliwowym. Czy może pan Ciosek jest taką osobą, która mogłaby tu być wskazana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#MarekUngier">Nie. Ja podałem nazwisko pana ambasadora Cioska w kontekście jego wiedzy dotyczącej Wschodu, a nie paliw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#ZbigniewWassermann">Wschodu w oderwaniu od paliw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#MarekUngier">Czy w oderwaniu to nie wiem, bo jest to niesłychanej inteligencji człowiek, więc pewnie i w tym zakresie ma wiedzę, ale żeby specyficznie za ten obszar wiedzy odpowiadał w kancelarii, to nie sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy znana jest panu jego interwencja w przerwaniu impasu, kiedy był kłopot z przedłużeniem kontraktu pod koniec 2002 r., albowiem koncerny rosyjskie nie odpowiedziały na ofertowe zapytanie Orlenu o przedłużenie kontraktu? Czy jest prawdą, że wówczas interweniował pan Ciosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#MarekUngier">Nie znam takich informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#JózefGruszka">Panie przewodniczący, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#ZbigniewWassermann">Jeszcze dwa pytania, jeżeli pan pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#JózefGruszka">Niech pan połączy to w jedno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#ZbigniewWassermann">Spróbuję. Wobec tego rzeczywiście połączę. Czy z panem komunikowali się baronowie paliwowi tacy jak pan Lepiarz, pan Grochulski i czy pan zna Dochnala i Romualda Wagę? Czy z tymi ludźmi pozostawał pan w jakichś relacjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#MarekUngier">Na połączone pytanie odpowiem w sposób połączony: nie znam żadnej z tych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#ZbigniewWassermann">I pan się z nimi nie kontaktował nigdy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#MarekUngier">Nie. To nie jest Jan Waga? Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#MarekUngier">Imię pana Wagi jest... Nie chodzi o Jana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, to jest pan Romuald. To jest ważne, o jakie imię chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#MarekUngier">Z całą pewnością nie znam tych ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Aumiller, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę świadka, chciałbym wrócić do tej rzeczy, która no budzi taką kontrowersję, a mianowicie to spotkanie, kiedy do Kancelarii Prezydenta przybył pan Wiesław Kaczmarek no i pan powiedział, że... bo pan nie wpływał na sprawę listy rady nadzorczej, ale pan sugerował, że to była sugestia. To proszę opowiedzieć, jak ta sugestia wyglądała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#MarekUngier">Chodzi o spotkanie Kaczmarka u mnie w gabinecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#AndrzejAumiller">Tak, tak, krótko przed wejściem do pana prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#MarekUngier">Otóż, panie przewodniczący, gdybym chciał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#AndrzejAumiller">Bo chciałem przypomnieć: Kaczmarek trzykrotnie, bo dwa razy w prokuraturze katowickiej i tu przed komisją, i na konfrontacji, właściwie czwarty raz, potwierdzał: o, kartka, proszę. Proszę, jak pan to jeszcze raz przedstawi, jak ta sugestia wyglądała co do składu rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#MarekUngier">Gdybym miał kartkę do przekazania panu ministrowi Kaczmarkowi, tobym się z nim umówił wcześniej. To, że pan Kaczmarek znalazł się u mnie w pokoju, było czystym przypadkiem. Gdyby pan prezydent nie opóźnił programu i gdyby to nie był Kaczmarek, toby czekał w Sali Białej, jak to zwyczajowo się odbywa. Trudno było trzymać na dole znajomego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#AndrzejAumiller">Ja to wszystko rozumiem, ale chodzi mi o to pana słowo „sugestia”. Ja tylko sugestię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#MarekUngier">Rozmawialiśmy, nie przedkładałem mu żadnej listy. Szczerze mówiąc, gdybym taką listę miał w sensie jakichś interesujących nazwisk, to głęboko bym się zastanawiał, czy to Wieśkowi nie pokazać, natomiast nie miałem takiego dokumentu, bo nikt go nie wytwarzał. Myśmy go od nikogo nie otrzymali, nikt w kancelarii pełnego składu rady nie ustalał. Dyskutowaliśmy nad tym, kto byłby najlepszy. Rozmawiałem o prof. Ławniczaku ponad wszelką wątpliwość, bo był moim zdaniem już w radzie. Zależało nam na tym, żeby po prostu w tej radzie został, bo jest wybitnym ekonomistą. Potem została dorobiona do tego teoria, że pochodzi z Poznania. No fakt, pochodzi z Poznania, ale co to ma do rzeczy? Rozmawiałem na temat dr. Kratiuka, bo jest naprawdę wybitnym praktykiem prawa ekonomicznego. Na ten temat rozmawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#AndrzejAumiller">I tylko tyle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#MarekUngier">Tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#AndrzejAumiller">Żadnej listy nie było w obiegu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#MarekUngier">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#AndrzejAumiller">Nic pan Kaczmarek nie brał, nie czytał, nie spisywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#MarekUngier">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#AndrzejAumiller">No bo Kaczmarek również twierdzi, że podobną listę widział u pana premiera, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#MarekUngier">Ja znam tę wypowiedź i przypominam sobie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#AndrzejAumiller">Czy dostał nawet, ale w konfrontacji potem wyszło, czy dostał, czy widział, ale te same nazwiska się przewinęły. I to jest to, co komisję bardzo interesuje. Ale w każdym bądź razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#MarekUngier">Panie przewodniczący, ja mam jeszcze jeden argument, który po prostu chyba uwiarygodnia to, co mówię. Otóż z tej listy, jeślibyśmy ją tutaj zacytowali, zupełnie dla mnie nazwiska były nieczytelne w ogromnej części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze, dziękuję. W takim razie wrócę do innej sprawy. Czytając notatkę, jak pan powiedział, dopiero 5 sierpnia tę Zbigniewa Siemiątkowskiego, mnie się wydaje, że chyba pan sobie zdawał sprawę z tego, że treść tej notatki, no, powinna wywołać natychmiastową reakcję jak i ze strony ABW, jak i ze strony generalnego prokuratora o wszczęciu z urzędu już postępowania. Więc tu jak pan mówił, że no nie miał pan, jakby powiedzieć, tej wiedzy, żeby Kaczmkarka poinformować czy po przyjacielsku ostrzec, i chciałbym do tej właśnie sprawy wrócić. Mając tę wiedzę, nic pan Kaczmarkowi na ten temat nie powiedział, tylko takie koleżeńskie tam, że po salonach Warszawy tam jakieś tam plotki chodzą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#MarekUngier">Nic mu nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#AndrzejAumiller">Nic, kompletnie. A proszę mi powiedzieć, jak pan zajechał do Juraty do pana prezydenta z tą notatką, wie pan, jak ją skomentował prezydent, bo znając prezydenta z bardzo jasnych wypowiedzi, logicznych, no to ta notatka jest ani nielogiczna, ani nie w języku polskim napisana, więc chyba pan prezydent miał do niej jakieś chyba... powinien mieć jakieś zastrzeżenia. Niech pan powie, co prezydent po przeczytaniu powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#MarekUngier">Nie jestem upoważniony do cytowania myśli pana prezydenta, które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#AndrzejAumiller">No myśli nie, no ale czy wypowiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#MarekUngier">Natomiast pan prezydent zareagował w sposób jednoznaczny. Następnego dnia odesłałem ją do autorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę? Jeszcze raz może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#MarekUngier">Następnego dnia odesłałem tę notatkę do autorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#AndrzejAumiller">Aha, no to czyli tak się domyślałem, że… Bo ja bym też odesłał do autorów. A czy było jakieś polecenie pisemne, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#MarekUngier">Pan prezydent zadekretował tę notatkę, bo przecież ona była opatrzona stosownymi klauzulami, na mnie i mniej więcej był tam taki tekst mówiący o tym, by przesłać to do Agencji Wywiadu z prośbą o bieżące informowanie o podejmowanych działaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#AndrzejAumiller">Rozumiem, bieżące informowanie, ale jednocześnie czy pan prezydent nie chciał więcej coś wiedzieć na ten temat? Bo wie pan, ona jest taka nielogiczna. Tak że tylko co się tam dzieje chciał się dowiedzieć, czy chciał, żeby ją, powiedzmy, może przeredagować czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#MarekUngier">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#AndrzejAumiller">Nie, nie było takich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#MarekUngier">W żadnym wypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#AndrzejAumiller">A proszę mi powiedzieć, czy pan, znając notatkę pana Zbigniewa Siemiątkowskiego, próbował ją zweryfikować, np. z Kulczykiem czy z Siemiątkowskim w rozmowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#MarekUngier">Nie, nigdy nie rozmawiałem na ten temat z panem dr. Kulczykiem ze względów oczywistych. Nie rozmawiałem też na ten temat z panem ministrem Siemiątkowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze. Proszę mi powiedzieć taką sprawę, co panu wiadomo, dlaczego nie było na spotkaniu tym nocnym, powiedzmy nocnym, bo o 23 się zaczęło i tam do 3 nad ranem trwało, przed Radą Gabinetową, dlaczego nie było ministra Wagnera. To jest taki odpowiednik w Kancelarii Premiera pańskiej funkcji. Czy pan premier coś powiedział, dlaczego go nie ma, co się stało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#MarekUngier">Ja nie przypominam sobie, jaki był powód...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#AndrzejAumiller">Bo potem pan miał bardzo dużo pracy, bo trzeba było wychodzić, telefonować, ściągać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#MarekUngier">Natomiast co do zasady pan przewodniczący ma rację, jeżeli ja towarzyszyłem panu prezydentowi, zwykle panu premierowi towarzyszył pan Wagner, co potem ułatwiało jak gdyby realizację ustaleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#AndrzejAumiller">Oczywiście. Ale czy pan premier coś powiedział, że nie ma go?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#MarekUngier">Powody, dlaczego go nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#AndrzejAumiller">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#MarekUngier">Nie przypominam sobie. Natomiast na pewno jakieś tam pytanie musiało paść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#AndrzejAumiller">A może był niewygodnym partnerem rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#MarekUngier">No skąd, przecież to najbliższy współpracownik premiera, szef jego kancelarii, w ogóle nie wchodzi w rachubę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#AndrzejAumiller">No właśnie. Proszę mi w takim razie powiedzieć, czy w czasie tej rozmowy wieczornej oprócz polityki była też rozmowa na temat sprawy, że Rosjanie są niezadowoleni z tego, że dostawy ropy gazowej są za pośrednictwem pośredników. I tutaj wiem, że się wyrażał, prezydent powinien mieć informacje, nie wiem, czy premier je miał, że i pan prezydent Rosji jest zaniepokojony, że Łukoil, że Jukos chcieliby z Polską bezpośrednio handlować, bez pośredników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#MarekUngier">W ogóle, panie przewodniczący, tej nocy, a tę rozmowę pamiętam stosunkowo dobrze, nie były poruszane żadne tematy energetyczne i właściwie niewiele pozapolitycznych tematów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#AndrzejAumiller">Aha, dobrze. Jeszcze mam jedno. A o tej sprawie tych pośredników czy rozmawiał pan z ministrem Cioskiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#MarekUngier">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#AndrzejAumiller">Ciosek nigdy nic tak w luźnej rozmowie nie przedstawiał, że Rosjanie są niezadowoleni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#MarekUngier">Nie, my poza poniedziałkami właściwie się nie widujemy. Ja byłem człowiekiem zajętym zupełnie czymś innym, a nie analizą rynku paliwowego. Doradców jest kilkunastu, jakbym chciał z każdym rozmawiać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#AndrzejAumiller">Ja rozumiem. Ja tylko pytam, czy… Jest pan świadkiem dzisiaj przed komisją i się pytamy, czy pan jakąś wiedzę na ten temat ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#MarekUngier">Panie przewodniczący, proszę dać mi szansę wybronienia się, bo potem będzie tak, jak z panem posłem Miodowiczem, który wyrazi zdziwienie: A cóż to za bałagan i niedoinformowanie w tej kancelarii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ja nie zarzucałem bałaganu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#AndrzejAumiller">Nie, to mi wystarczy, dziękuję. Więcej pytań nie mam do pana w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Grzesik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, czy pan ma lub miał pan akcje PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#MarekUngier">Nie. Przepraszam, panie przewodniczący, ja chciałem o coś zapytać: Czy tu może być głośniej, czy nie? My się po prostu nie słyszymy, przynajmniej ja panów nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#AndrzejGrzesik">Ale pytanie pan zrozumiał i rozumiem odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#MarekUngier">Nie. Nie mam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#AndrzejGrzesik">Będę mówił głośniej. Panie ministrze, mówił pan dziś wiele, iż pan interesował się sprawą spółki PKN Orlen jako minister w kancelarii pana prezydenta. A czy interesował się pan sprawą fabryki osocza? Jeżeli tak, to dlaczego i w jakim zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#MarekUngier">Chętnie odpowiem na to pytanie, chociaż enuncjacje prasowe mówią, że będę w tej sprawie po wypowiedzi pana ministra Łapińskiego pytany podobno w prokuraturze. Mam to zrobić tu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#AndrzejGrzesik">Proszę bardzo, proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#MarekUngier">Otóż jestem głęboko przekonany o tym, że jeżeli istnieje koncesjonowany skup krwi w naszym kraju i także koncesjonowany po przerobieniu, redystrybucja produktów z niej pochodzących, tego rodzaju fabryka powinna powstać w Polsce i te uwagi, które są formułowane przez różnego rodzaju hematologów, wprawiają mnie w kompletne osłupienie - to po pierwsze. Po drugie, zainteresowany byłem tym o tyle, o ile artykuły, które ukazywały się na temat tej spółki, która miała frakcjonować osocze, w gazetach, kończyły się z reguły uwagami na temat biznesmenów, którzy mieli ją postawić w Polsce, i byli oni wiązani towarzysko z panem prezydentem. W tym zakresie się tym interesowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#AndrzejGrzesik">A czy na temat sprawy fabryki osocza rozmawiał pan kiedykolwiek z panią Jolantą Kwaśniewską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#MarekUngier">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#AndrzejGrzesik">A czy rozmawiał pan na prośbę pani Jolanty Kwaśniewskiej z byłym ministrem zdrowia panem Mariuszem Łapińskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#MarekUngier">Na prośbę pani Jolanty Kwaśniewskiej z panem Mariuszem Łapińskim nie rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#AndrzejGrzesik">Nie rozmawiał pan. A na czyją prośbę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#MarekUngier">Z panem ministrem Łapińskim rozmawiałem po raz pierwszy o tej kwestii w momencie, kiedy chciał powołać zespół, który miał natychmiast, jak został ministrem, rozpatrzyć ten problem, i zwrócił się do Kancelarii Prezydenta, żeby ktoś z kancelarii wszedł w skład tego zespołu. To było poza pragmatyką służbową funkcjonowania kancelarii i odmówiłem. Nie przypominam sobie, ale być może rozmawiałem z panem ministrem Kaczmarkiem, z panem ministrem Łapińskim na temat pism, które kiedyś do kancelarii pana prezydenta przysłał pan Nizioł albo pan Wapiński - tego już nie pamiętam - do kogo to odesłać zgodnie z pragmatyką służbową, i być może odesłane to zostało do kompetencji Ministerstwa Zdrowia, ale być może do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów - ale to mogę ustalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#AndrzejGrzesik">Od kogo pan, panie ministrze, usłyszał plotkę, iż Kulczyk chce zostać szefem Rady Nadzorczej PKN Orlen? Pan zeznał, że słyszał pan to w plotce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#MarekUngier">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#AndrzejGrzesik">Od kogo pan tę plotkę usłyszał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#MarekUngier">Trudno jest mi odpowiedzieć na to pytanie, ale mam wrażenie, że nie od tych, którzy uważali, że Kulczyk powinien zostać członkiem tej rady. Istnieje coś takiego, co państwo pewnie obserwujecie - specjalnie nie zwrócę się w tę stronę sali - że jest jakaś taka czarna propaganda, która się odbywa i która skłóca tu siedzących między sobą, coś takiego na pewno jest praktykowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie ministrze, a czy z ministrem Kaczmarkiem rozmawiał pan na temat składu rad nadzorczych innych spółek czy tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#MarekUngier">Okazjonalnie być może tak, ale tylko w takim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#AndrzejGrzesik">A jakich, jeśli można…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#MarekUngier">Nie jestem w stanie sobie tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#AndrzejGrzesik">Co było zainteresowaniem pana ministra, które spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#MarekUngier">Nie jestem sobie tego w stanie przypomnieć, kiedyś byłem przewodniczącym Rady Nadzorczej Ruchu, być może rozmawiałem na ten temat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#AndrzejGrzesik">Ruchu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#MarekUngier">Tak, Ruchu SA. …na temat składu rady nadzorczej z panem ministrem Kaczmarkiem, ale to było jeszcze w pierwszym jego rozdaniu ministerialnym. Być może rozmawiałem o składzie Rady Nadzorczej Banku Gospodarstwa Krajowego, gdzie też funkcjonowałem, tego nie wykluczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie ministrze, a czy pamięta pan posiedzenie Komisji do Spraw Służb Specjalnych, gdzie udzielił pan informacji w kwietniu 2004 r. - pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#MarekUngier">Ale jakiej informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#AndrzejGrzesik">Czy pan pamięta posiedzenie Komisji do Spraw Służb Specjalnych z pańskim udziałem, gdzie udzielał pan informacji na temat związany z zatrzymaniem pana Andrzeja Modrzejewskiego? Był pan gościem Komisji do Spraw Służb Specjalnych - nie przypomina pan sobie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#MarekUngier">A przepraszam, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#AndrzejGrzesik">A dlaczego ówczesne zeznania pańskie przed tą komisją tak mocno różnią się od chociażby dzisiejszego oświadczenia pana? Wtedy pan stwierdził w kilkunastu zdaniach, że nie ma pan z tą sprawą absolutnie nic wspólnego, a dzisiaj jednak w pańskim oświadczeniu jest dużo elementów, które wskazują na pański udział w tej całej sprawie. Dlaczego wówczas pan kategorycznie w Komisji do Spraw Służb Specjalnych zaprzeczył faktom, iż miał pan swoisty udział w całym procesie zmian kadrowych w PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#MarekUngier">Bardzo pana przepraszam, panie pośle, ale o co pan mnie teraz pyta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie ministrze, dlaczego pańskie zeznania w kwietniu 2004 r. tak bardzo różnią się od obecnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#MarekUngier">Ale w jakim zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#AndrzejGrzesik">No, w zakresie związanych z faktem zatrzymania pana Andrzeja Modrzejewskiego. Wówczas pan był gościem gdzieś, ja wiem, 10–15 minut, stwierdził pan w kilkunastu zdaniach: nie ma pan z tą sprawą nic wspólnego. Natomiast na przykład w dzisiejszym pańskim oświadczeniu jest wiele elementów, które wskazują na pańskie zaangażowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#MarekUngier">Ależ, panie pośle, przecież ja wyraźnie stwierdziłem w pierwszej części mojego wystąpienia, że ze sprawą pana... zatrzymania pana Modrzejewskiego nie mam nic wspólnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#AndrzejGrzesik">Ja nie mówię bezpośrednio o sprawę zatrzymania. Niemniej jednak był pan uczestnikiem kilkunastu spotkań, i w Pałacu Prezydenckim, i w gabinecie premiera - to, o czym dzisiaj mówimy. A wówczas pan stwierdził, że absolutnie z tą sprawą pan nie ma nic wspólnego, nie jest to w ogóle w kręgu... w zasięgu pańskich zainteresowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#MarekUngier">Panie pośle, uprzejmie pana informuję, że w spotkaniach, które pan tutaj cytuje - za chwilę spróbujmy ustalić, jakie to są spotkania - nie było w ogóle mowy o żadnym Modrzejewskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#AndrzejGrzesik">Ja nie mówię, że miała być mowa o panu Modrzejewskim, panie ministrze, tylko o pańskim zaangażowaniu w ustalaniu składu osobowego choćby rad nadzorczych PKN Orlen...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#MarekUngier">Ale co to ma wspólnego z Modrzejewskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#AndrzejGrzesik">...telefonie do pana prezydenta itd., itd. No, wówczas pan stwierdził, że pan z tym w ogóle nie ma nic wspólnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#MarekUngier">No bo nie mam nic wspólnego, panie pośle, z tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#AndrzejGrzesik">Aha, dalej pan podtrzymuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#MarekUngier">Ależ oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#AndrzejGrzesik">To też jest odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#MarekUngier">Ale o jakim... Nie, panie pośle, nie zostawiajmy tego rodzaju niedomówień w... przed opinią publiczną. O jakim telefonie pan teraz mówi? O tym, że zatelefonowałem do pana prezydenta i poinformowałem go o tym fakcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#AndrzejGrzesik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#MarekUngier">No, to co to jest za udział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#AndrzejGrzesik">Nie było w tym nic nadzwyczajnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#MarekUngier">Nic nadzwyczajnego. Pan prezydent był za granicą, a moim obowiązkiem było informowanie go o ważnych wydarzeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#AndrzejGrzesik">Pytaliśmy o coś podobnego... o te podobne sprawy podczas posiedzenia Komisji do Spraw Służb Specjalnych w kwietniu 2004 r. Pan odciął się całkowicie od tematu, powiedział pan, iż z tym tematem nie ma pan nic wspólnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#MarekUngier">I dalej to podtrzymuję. Natomiast ja bym bardzo prosił o to, abyśmy wrócili do protokołu posiedzenia tej komisji. Czy to było spotkanie - nie wiem, który z panów może mi pomóc - czy to było spotkanie, gdzie dyskutowaliśmy... Bo ja sobie raz przypominam, że byłem na tej komisji, a dotyczyło to awansu jednego z pułkowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#AndrzejGrzesik">Wystąpienie pana ministra Kaczmarka z 2 kwietnia, na podstawie którego Komisja do Spraw Służb Specjalnych podjęła temat. Pan był gościem komisji. Wówczas pan stwierdził - jeszcze raz podkreślam - iż nie ma pan nic wspólnego, nie uczestniczył...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#MarekUngier">Sejmowej komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#AndrzejGrzesik">Tak, sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#JózefGruszka">Ja mam taką propozycję, zarówno do posła pana Grzesika, jak i do świadka, pana ministra Ungiera, że możemy oczywiście tą sprawę skonfrontować i zbadać, ale tylko w oparciu o tamto posiedzenie, czyli dokumenty z tamtego posiedzenia i dokumenty z dzisiejszego. To musiałoby mieć formę, powiedzmy... nazwijmy to konfrontacją - to będzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#JózefGruszka">...najlepiej brzmiało - na posiedzeniu zamkniętym, wtedy, kiedy będziemy mieli obydwa protokoły. Inaczej możemy tu tylko wzbudzać sensację, niczego nie wyjaśniając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie ministrze, rozumie pan, że nie mogę cytować stenogramu z Komisji do Spraw Służb Specjalnych, ponieważ jest objęty pewną klauzulą. Natomiast tak jak pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#JózefGruszka">Dlatego proszę o moją... przyjęcie mojej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#AndrzejGrzesik">Tak jak podpowiada pan przewodniczący, w innych okolicznościach powrócę do tych pytań. Panie ministrze, czy mógłbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#MarekUngier">Panie przewodniczący, czy... czy ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#AndrzejGrzesik">...zadać kolejne pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#MarekUngier">Sekundeczkę. Chciałem się zwrócić do pana przewodniczącego. Czy ja też mogę coś w tej sprawie powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#JózefGruszka">To znaczy, panie ministrze, zawieśmy tę dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#MarekUngier">Ja tylko... tylko chciałem jedną rzecz oświadczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#JózefGruszka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#MarekUngier">Otóż raz byłem na posiedzeniu komisji, sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych, raz w życiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#AndrzejGrzesik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#MarekUngier">Panie pośle, proszę to sprawdzić. I dotyczyło to... Wedle mojej pamięci, wezwaliście mnie panowie tam w sprawie innej zgoła. I nie rozmawialiśmy w ogóle na ten temat. Więc ja bym bardzo prosił, żeby - jeśli państwo jesteście członkami tej komisji i macie rozeznanie - nie pytać mnie o to, czy to było tak, czy inaczej, skoro... skoro ja nie brałem udziału w takiej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#AndrzejGrzesik">Dobrze, panie ministrze. Wrócimy do tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę kontynuować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#AndrzejGrzesik">Czy pan minister zna pana Marka Modeckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#MarekUngier">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie ministrze, ma pan jakieś konto w banku szwajcarskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#MarekUngier">Nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#AndrzejGrzesik">A czy zna pan pana Mariana Łykę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#MarekUngier">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#AndrzejGrzesik">Nie zna pan go. Kolejne pytanie okazuje się bezzasadne. Dziękuję. Panie ministrze, czy zna pan pana Bogusława Koczura?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#MarekUngier">Z panem Bogusławem Koczurem spotkałem się raz - w ubiegłym roku w sądzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#AndrzejGrzesik">W ubiegłym roku w sądzie, tak? A dlaczego, będąc szefem Juventuru, sprzedał pan panu Koczurowi czy też jego spółce hotel w Krakowie i w Zakopanem, ze szkodą dla spółki, której był pan prezesem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#MariuszZakręt">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący. Ja bardzo przepraszam, ale to pytanie stoi w oczywistej sprzeczności z zakresem zainteresowania komisji. Uprzejmie proszę, aby pan przewodniczący, stosownie do reguły wynikającej z art. 171 § 6, zechciał uchylić to pytanie, ewentualnie zobowiązał pana posła do zmiany redakcji tego pytania w taki sposób, aby ono w pełni korespondowało z istotą tego posiedzenia. Uprzejmie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#JózefGruszka">Znaczy... Panie pełnomocniku, rzecz wygląda w ten sposób, że mogę oczywiście zwrócić się do pana posła - i to uczynię - żeby w sposób jasny i zrozumiały pytanie sprecyzował, natomiast uchylanie pytań należy do rzadkości. Jeżeli, oczywiście, komisja uzna, może to zrobić. Bardzo proszę pana posła o powtórzenie pytania raz jeszcze, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#AndrzejGrzesik">Ja podtrzymuję pytanie w takiej formie, w jakiej zadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#MarekUngier">Nie brałem udziału w transakcji sprzedania czegokolwiek panu Koczurowi. Wedle mej pamięci - a pyta mnie pan o zdarzenia sprzed 12 lat - wyglądało to tak, że pan Koczur prowadził interesy ze spółką Juventur Travel, a nie Juventur SA, której byłem prezesem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#MarekUngier">Bardzo bym prosił, panie pośle - ja czekam, aż prokuratura wyda w końcu stosowne stanowisko w tej sprawie - aby nie formułować opinii, że cokolwiek działo się po zaniżonej cenie albo po zawyżonej, bo jak... Mogą to robić dziennikarze i to pozostawiam ich moralności, tak innym się nie godzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie ministrze, a czy na początku lat dziewięćdziesiątych jako szef Juventuru robił pan jakieś wspólne interesy z obecnym prezydentem, panem Kwaśniewskim, który był wówczas w Radzie Nadzorczej Banku Turystyki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#MarekUngier">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie ministrze, a czy miał pan jakiś udział w tym, że minister finansów umorzył prywatnej spółce turystycznej Wawel Imos 8 mln dolarów długu i dalsze 8 mln dolarów rozłożył na 25 lat, chociaż...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#AndrzejCeliński">Panie przewodniczący, czy można w sprawie formalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#AndrzejGrzesik">...miała istnieć tylko 15 lat. Ma pan coś z tym wspólnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#AndrzejCeliński">Panie przewodniczący, czy można w sprawie formalnej prosić o głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#JózefGruszka">Rozumiem. Bardzo proszę, w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#AndrzejCeliński">Panie przewodniczący, ja mam prośbę o zwrócenie się do ekspertów o odpowiedź na pytanie: jeśli pytania ze strony wysokiej komisji w sposób oczywisty nie mają żadnego związku z pracami tej komisji wyznaczonymi uchwałą Sejmu, a jednocześnie są pytaniami sugerującymi, noszącymi znamiona politycznych intencji walki z tą albo inną osobą w państwie, w tym przypadku z panem prezydentem i jego dotychczasowym ministrem stanu, w sprawach, które nie mają rozstrzygnięcia prawnego przed sądami, czy te pytania, czy na te pytania... Bo ja rozumiem, że pan przewodniczący komisji nie uchyli tych pytań, dlatego że nie wypełnia swoich podstawowych, elementarnych obowiązków przewodniczącego komisji - bo bierze udział biernie, ale bierze udział także w tej grze politycznej. Mam pytanie do ekspertów: czy w takim przypadku świadek naprawdę musi odpowiadać na pytania? Czy obowiązek odpowiadania na pytania dotyczy każdego, nawet najbardziej nieuprawnionego pytania, niemającego żadnego związku ze sprawą, dla której komisja była powołana? Czy jest tak, że wszystko, co mówią posłowie członkowie komisji, jest dopuszczalne i wymagalne w odpowiedzi świadka? Proszę o ekspertyzę w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja chciałbym jednak, żeby pan poseł nie stawiał mi zarzutów, że nie wypełniam funkcji przewodniczącego, bo to tylko rzuca pewne światło na ten zarzut, który mi pan stawia. Ja nie będę tutaj sprawy oceniał, ale problem jest bardzo prosty. Ja oczywiście zwrócę się do ekspertów od razu w tej sprawie, ale ja jako przewodniczący nikt tutaj z zasiadających czy pełniących tę funkcję na moim stanowisku nie jest w stanie ocenić intencji, jakimi kieruje się akurat pytający w tej sprawie. Ja nie jestem w stanie ocenić, z czym on zwróci się w następnym pytaniu. Każdy, kto formułuje pytanie, jest gospodarzem akurat swoich myśli. I nie mówcie tutaj, przepraszam, niech nikt nie mówi i pan poseł również, że to jest ocenne. Ja oczywiście… To jest moja wypowiedź w tej sprawie, ale było pytanie do państwa ekspertów. Bardzo proszę w sposób krótki o odniesienie się w tej sprawie. Ale jeszcze przedtem pan przewodniczący Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja myślę, że to jest rzecz niesłychana, albowiem to jest kwestionowanie pana wyłącznych kompetencji. To tylko pan może uznać, czy to pytanie wykracza poza zakres czy nie. Tego nie mogą zrobić także eksperci. Istnieje ewentualna procedura, żeby odwoływać się od pana decyzji, ale eksperci nie mogą pana zmusić do tego, żeby pan uznał, że to pytanie wykracza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja jednak bardzo proszę ekspertów o odpowiedź na pytanie: czy zadający pytanie jest gospodarzem własnych myśli i czy można uznać, że tylko on w tej chwili może tak konstruować pytania i zna odpowiedź… na sens, dlaczego tak pyta. Przepraszam bardzo, za chwilę. Bardzo proszę. Ekspert Komisji Śledczej Emilia Nowaczyk: Jeżeli można, panie przewodniczący, wysoka komisjo. Oczywiście zakres postępowania dowodowego zależy od uznania wysokiej komisji. Faktem jest, iż nie można indywidualnie każdego pytania oceniać z punktu widzenia jego związku, ponieważ pytania mają to do siebie, że dotyczą jakiejś części większego problemu, który zapewne jest intencją pytającego. I często wątki poboczne służą do oceny głównych kwestii badanych przez komisję. Chciałam zaznaczyć, że decyzja co do tego, na ile dany problem czy dane pytanie, ma związek z przedmiotem badania, zależy wyłącznie do Wysokiej Komisji, należy wyłącznie do wysokiej komisji. Oczywiście, jeżeli my… Spotykamy się z takimi sytuacjami, że osoba wezwana do złożenia zeznań, która ma obowiązek składania zeznań, poddaje w wątpliwość związek pytania z przedmiotem badania komisji. Największą wiedzę o sprawie ma wysoka komisja i posłowie, którzy w niej uczestniczą. Jeżeli powstaje problem związku i rozstrzyga go pan przewodniczący, a stanowisko pana przewodniczącego jest kwestionowane przez członków komisji, to nie ma przeszkód, aby ten problem przegłosować, poprzez komisję. Natomiast chciałam wyraźnie zaznaczyć, że najmniejszą wiedzę o tych zagadnieniach, które są przedmiotem badania, mają jednak osoby wezwane do złożenia zeznań, bo one są wezwane na użytek określonej czynności komisji i w oczywisty sposób nie posiadają takiej wiedzy jak wysoka komisja. Takiej wiedzy nie posiadają również eksperci. Zresztą eksperci nie są powołani do oceny wysokiej komisji, tylko do oceny zgodności z prawem. Prawo co do oceny, jakie dowody przeprowadzić i w jakim zakresie należy do wysokiej komisji. Natomiast jeżeli chodzi o podniesiony przez pełnomocnika osoby wezwanej właściwie zarzut dotyczący tego, iż jest to przedmiotem innego postępowania, to chciałam zwrócić uwagę, że zgodnie z art. 8 ustawy o sejmowej komisji śledczej prowadzenie postępowania przed innym organem władzy publicznej nie wyłącza możliwości prowadzenia postępowania przed komisją. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-685.1" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Celiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#AndrzejCeliński">Panie przewodniczący, nastąpiło kompletne niezrozumienie pytania, jakie zadałem do ekspertów. Mnie nie chodzi o kompetencje w tej chwili komisji, przewodniczącego komisji i ocenę przez ekspertów tych kompetencji i sposób wykonywania. Ja mam w tej sprawie swoje zdanie, które wypowiedziałem wielokrotnie tutaj i gdzie indziej. Mnie chodzi o to, czy w przypadku takim, jaki przed chwilą zaistniał, nie będą opisywał jego parametrów, bo wszyscy oglądaliśmy i słuchaliśmy, przesłuchiwany, pan Marek Ungier, ma prawo powiedzieć: „Nie, wysoka komisjo, na to pytanie nie odpowiem”. Powiem, dlaczego tak zadaję to pytanie. Ja znam ustawę. Otóż ja byłem przesłuchiwany trzydzieści pięć razy w swoim życiu. Są osoby, które pamiętają te przesłuchania. Zawsze odpowiadałem na tych przesłuchaniach jedną odpowiedzią: „Odmawiam udzielenia odpowiedzi na to pytanie”, mimo że nie wolno było mi na to pytanie takiej odpowiedzi udzielić, bo byłem przesłuchiwany w charakterze świadka. Odpowiadałem na to pytanie ze świadomością, że nie od przesłuchującego zależy to, czy pójdę siedzieć do więzienia za odmowę, czy nie, tylko że niezależny sąd będzie oceniał, czy miałem przesłanki, które pozwalały mi odmówić odpowiedzi na pytanie. Moje pytanie teraz do ekspertów jest takie: czy jest tak, że mamy pewność odpowiedzialności karnej pana Marka Ungiera za odmowę udzielenia odpowiedzi na pytanie przed wyrokiem sądu? Czy jest tak, że są okoliczności prawne - to wy jesteście prawnikami, nie ja, ja jestem politykiem, a nie prawnikiem, socjologiem, a nie prawnikiem - czy są okoliczności prawne, na które on może się powołać w ewentualnym procesie sądowym, który komisja zainicjuje swoim działaniem czy swoim wnioskiem, i wygrać ten proces, gdzie sąd przyzna mu rację, że miał prawo odmowy udzielenia odpowiedzi na pytanie, które nie miało żadnego związku z przedmiotowym zakresem prac komisji ustalonym przez Sejm, na dodatek pytanie formułowane w sposób obraźliwy, w sprawie, w której toczy się postępowanie, ale nie ma żadnego orzeczenia, prawomocnego wyroku sądu? Inaczej mówiąc, moje pytanie brzmi: czy w latach 60. i 70., i 80., kiedy byłem wielokrotnie przesłuchiwany i odmawiałem odpowiedzi na pytanie, ochrona prawna była większa niż obecnie w Polsce niepodległej? To jest pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie przewodniczący, czy ja mogę kontynuować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#JózefGruszka">Ja bym bardzo prosił, żeby się pan poseł nie podniecał - mówię do pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#AndrzejCeliński">Panie przewodniczący, bardzo proszę, te komentarze zachowaj pan sobie dla siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#JózefGruszka">Nie, mam prawo do takich komentarzy i to jest prośba, a nie komentarz. To jest sprawa pierwsza. Sprawa druga. Oczywiście, możemy procedować i będziemy procedować dalej. Jeżeli pan wnosi o taką ekspertyzę, to będzie ona wykonana. Natomiast chcę jasno powiedzieć, że przynajmniej do tej pory sprawa nie stawała w ten sposób, że świadek powiedział... stwierdził jasno, że nie odpowie na postawione pytanie. Pan poseł Różański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący, wprawdzie to, co chcę powiedzieć, miało większy jakby sens w momencie, kiedy pan formułował pytanie do ekspertów, ja pragnąłbym, panie przewodniczący, doprecyzować problem, który pan zadał ekspertom do rozstrzygnięcia, w takim oto kontekście. Otóż proszę o odpowiedź na pytanie postawione w taki oto sposób: czy członkowie komisji w formułowaniu pytań do świadków przesłuchiwanych - obojętnie, czy to będzie tryb publiczny, czy też niejawny - zobligowani są, zgodnie z przepisami ustawy o sejmowych komisjach śledczych, do trzymania się czy - przepraszam - do utrzymywania tonu swoich pytań, czy ich zawartości merytorycznej zgodnie z zakresem przedmiotowym wyznaczonym przez uchwałę Sejmu i jakie w tym przypadku ciążą obowiązki na przewodniczącym komisji, w przypadkach gdy pojawiają się jakiekolwiek protesty dotyczące... czy wątpliwości związane z tym zakresem? Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie. Czy jest jakaś praktyka, czy są komentarze w tej kwestii. Jakie przewodniczący ma w tej sytuacji obowiązki i uprawnienia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#JózefGruszka">Ja myślę, że pani mecenas Nowaczyk na takie pytanie odpowiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#MaciejPlebanek">Ja może uzupełnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę pana mecenasa o uzupełnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#MaciejPlebanek">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Zakres działania komisji jest określony, jednakże sposób realizacji tego zakresu działania zależy od wiadomości każdego z członków komisji. Członkowie komisji posiadają wiadomości zdobywane z dokumentów na posiedzeniach jawnych i na posiedzeniach niejawnych. I ocena celowości zadawania pytania, moim zdaniem, zależy od członka komisji, który to pytanie zadaje. Natomiast jakie są uprawnienia świadka, to znaczy osoby wezwanej do zeznań przez komisję, do której stosuje się posiłkowo Kodeks postępowania karnego dotyczący przesłuchiwania świadków. Otóż świadek musi odpowiadać na pytania wszystkie i nie do niego należy ocena, czy mają one związek z zakresem działania komisji. Świadek jedynie na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli udzielenie odpowiedzi mogłoby narazić jego osobę lub osobę dla niego najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo. A więc jeżeli świadek oświadcza: odmawiam odpowiedzi na pytanie, bo to może narazić mnie lub osobę mi bliską na odpowiedzialność karną, wola świadka musi być uszanowana. Poza tym chciałem jeszcze podkreślić, że w Kodeksie postępowania karnego istnieje przepis art. 169 mówiący o wnioskach, co prawda, dowodowych, ale odnoszący się do przeprowadzania dowodów. Mianowicie wniosek dowodowy, a więc i dowód, mogą zmierzać do wykrycia właściwego dowodu lub do oceny właściwego dowodu. Dlatego trudno wnikać w proces myślowy członka komisji zadającego pytania, jaki on chce cel osiągnąć i jakie on ma wiadomości i w związku z tym takie pytanie zadaje. Krótko mówiąc, świadek musi odpowiadać na wszystkie pytania z wyjątkiem przewidzianego w art. 183 Kodeksu postępowania karnego, kiedy odpowiedź mogłaby narazić na odpowiedzialność karną jego lub osoby mu bliskie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie przewodniczący, mogę kontynuować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#JózefGruszka">Jeszcze pan przewodniczący Wassermann w kwestii formalnej i przystępujemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja bardzo proszę, żeby pan przewodniczący utrzymywał policję sądową, dlatego że wielokrotnie ten problem był przedstawiany na posiedzeniu komisji, był już dostatecznie wyjaśniany - on się zawsze pojawia wtedy, jak jest ważny świadek, i robi się gorąco. I to jest sytuacja, w której chce się reminiscencję z własnej przeszłości przedstawić jako miernik praworządności działania komisji w sytuacji, kiedy tu jest wszystko jasne. To pan przewodniczący decyduje, reguły są określone w ustawie i ja myślę, że to jest sytuacja, która może żenować. Przecież pan świadek jest z pełnomocnikiem z tytułem profesorskim. Pan Celiński mówi: ja nie jestem prawnikiem, ale komisja znowu łamie prawo. Panowie, pozwólcie procedować komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Myślę, że… Jeszcze pan poseł Różański? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#AndrzejRóżański">Proszę wybaczyć, ale jednak na postawione przeze mnie pytanie żaden z ekspertów nie udzielił odpowiedzi. Ja nie pytałem o uprawnienia i kompetencje świadka, ale pytałem ekspertów - bo jeszcze są eksperci z Biura Legislacyjnego - jak w kontekście ustawy o sejmowych komisjach śledczych, no, wygląda praktyka zadawania pytań, które jawią się jako pytania poboczne. Bo chciałbym przez to pytanie i w miarę jednoznaczną wypowiedź ekspertów, no, ograniczyć przekształcanie naszych obrad w debatę w maglu. Proszę wybaczyć, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo, ale mam wrażenie, panie pośle, że nie słuchał pan odpowiedzi ekspertów w tej sprawie. Jeżeli pan chce dalszych wypowiedzi, to bardzo proszę, Biuro Legislacyjne się zgłasza. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#MaciejLewandowski">Panie przewodniczący, to znaczy chciałem pewną niejasność tutaj rozwiać. Otóż my zajmowaliśmy stanowisko i w poprzedniej komisji śledczej i w obecnej, i jest to w materiale, który państwu rozdaliśmy i przygotowaliśmy na początku prac komisji, że organem przesłuchującym jest oczywiście komisja jako taka. I w związku z tym, jeżeli jeden u członków komisji zgłasza sprzeciw wobec charakteru pytania, gdyż jest ono pytaniem nieistotnym czy sugerującym, to oczywiście o tym, czy zostanie takie pytanie uchylone, czy też nie, decyduje komisja w głosowaniu. Ostatecznie decyduje komisja w głosowaniu. Wydaje się również, że świadek też może zwracać na to uwagę. Ale wnioskować, czy też zwracać na to uwagę natomiast… Oczywiście wtedy ktoś z panów posłów musi to przejąć i musi głosować komisja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ale ja chcę tylko odpowiedzieć… I ja rozumiem to, co pan mecenas mówił w tej chwili do komisji, i tak to pojmuję. Takiego wniosku po prostu nie było do tej pory ze strony komisji. Ja nie mogę sam domagać się stawiania wniosków. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#AndrzejCeliński">Czy to jest ten wniosek? To niech członkowie komisji jawnie głosują, jak sobie życzą. Jest ten wniosek, ja stawiam ten wniosek, o uchylenie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#JózefGruszka">To którego pytania chce pan uchylenia? Którego pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#AndrzejCeliński">Pytania o Juventur, które zaczęło tę całą wymianę zdań. Ja rozumiem, jaki będzie wynik tego głosowania, ale będę składał te wnioski zawsze, kiedy będę uważał, że pytanie jest postawione niezasadnie, i niech jawnie członkowie komisji decydują, co chcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, ale jeżeli ja dobrze rozumiem, a słucham dość dokładnie odpowiedzi na pytania, na to pytanie odpowiedź padła, i nie mówmy w tej chwili, że będziemy uchylać pytanie, na które odpowiedź została udzielona. Bardzo proszę o kontynuowanie. Panu posłowi Grzesikowi zostało 6 minut. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie ministrze, bronią pana jak Częstochowy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#JózefGruszka">Ale bardzo proszę - nie komentowanie, tylko zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#AndrzejGrzesik">…posłowie lewicy. Nie spodziewałem się, że ma pan aż tylu adwokatów w komisji, na marginesie. Panie ministrze, szanowna komisjo, zadawałem te pytania w przeświadczeniu, że uda mi się ustalić, kto to jest Bogusław Koczur. Niemniej jednak będę kontynuował. Czy mogę prosić przedstawiciela sekretariatu o doręczenie pisma panu ministrowi? Panie ministrze, dlaczego pan, działając w imieniu Juventuru, wspólnie z Bankiem Turystyki, gdzie w radzie nadzorczej zasiadał prezydent Kwaśniewski, który był również, ten bank, udziałowcem firmy Wawel Imos, w 1993 r. odmówiliście sprzedaży udziałów w tejże spółce firmie Forte z Krakowa, a za moment sprzedaliście tą firmę właśnie panu Bogusławowi Koczurowi, osobie prywatnej? Dlaczego na przykład nie było konkursu ofert? W tym piśmie jest zawarta między innymi odmowa, którą pan skierował na ręce prezesa spółki Forte z Krakowa, iż to wspólnie z Bankiem Turystyki SA w Warszawie nie zgadzacie się na sprzedaż. A kilka tygodni po tej odmowie sprzedaliście tą firmę właśnie panu Koczurowi. Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#AndrzejRóżański">W związku z poprzednią wymianą zdań, ja bardzo proszę, mając wątpliwość co do związku tego pytania z przedmiotowym zakresem działalności komisji, aby pan poseł Grzesik zechciał szerzej rozwinąć swoją myśl i wyjawić, jaki to pytanie ma związek z zatrzymaniem pana Andrzeja Modrzejewskiego 7 lutego 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie pośle, już wyjaśniam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#AndrzejRóżański">Bądź z innymi czynnościami, które zlecił nam Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#AndrzejGrzesik">Sprawa Juventuru ma istotne znaczenie w sprawie, którą się zajmujemy. Mianowicie mógłbym zadać całkowicie odmienne pytanie dla pana ministra, związane z Juventurem. Panie ministrze, kiedy pan poznał Zbigniewa Wróbla i w jakich okolicznościach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#MarekUngier">Czy ja mogę, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#MarekUngier">Przede wszystkim, panie pośle, chciałbym panu serdecznie podziękować za to, że uświadomił mi pan, jak wielu mam przyjaciół z lewej strony, którzy, jak pan zauważył, mnie bronią. Otóż, jeśli ja dobrze zrozumiałem wypowiedzi panów, którzy kwestionowali zadawanie tych pytań, to chodziło tutaj o pewną praworządność w Rzeczypospolitej. I gdybyśmy jeszcze przez chwilę dyskutowali na ten temat, to byłbym gotów przystać na to, że bym odmówił odpowiedzi na to pytanie z zupełnie innego punktu widzenia. Dzisiaj jestem tutaj jako świadek i w ten sposób tylko się sytuuję, ale pańska wypowiedź, która dotyczy pewnego uprawiania polityki, które mam wrażenie jest nieuprawnione w tym gronie, upoważnia mnie też do stwierdzenia czegoś innego. Otóż, panie pośle, jeżeliby to miało dotyczyć zasad praworządności, to tak. Jeżeli to miałoby dotyczyć tego, że jakiś facet w 1993 r. na kartce papieru, która jest powieleniem, źródło tego dokumentu jest dla mnie zupełnie wtórne, bo… nie mam pojęcia, czy to jest prawda, czy nieprawda…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#AndrzejGrzesik">A widnieje tam pański podpis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#MarekUngier">Mojego podpisu tutaj właściwie… albo on widnieje, albo i nie. Sprawy sobie takiej nie przypominam, bowiem nie jestem w stanie sobie przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#AndrzejGrzesik">Prezes zarządu Marek Ungier, pieczątka pana i podpis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#MarekUngier">Ale gdzie jest dokument źródłowy, panie pośle? Jeśli już mówimy o tej sprawie szczegółowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#AndrzejGrzesik">Zapewne w firmie Forte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#MarekUngier">Zapewne. No, ale skoro pan otrzymał tego rodzaju informację i stawia w ten sposób zarzuty publicznie - mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#AndrzejGrzesik">To nie są zarzuty, panie ministrze. Ja tylko pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#MarekUngier">Ale pyta pan o co? Dlaczego została podjęta jakaś decyzja, która miała zupełnie ekonomiczny charakter, bo tak to musiało być w spółce prawa handlowego, po czym przenosi to pan na przewodniczącego rady nadzorczej. Jeżeli pamięta pan Kodeks handlowy z tamtych lat, rada nadzorcza nie decydowała o takich rzeczach, a szczególnie rada banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#AndrzejGrzesik">Tak, panie ministrze, ale rysuje się pewnego rodzaju zależność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#MarekUngier">Między czym a czym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#AndrzejGrzesik">Między...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#MarekUngier">Między prezesem Zbigniewem Wróblem, którego pan dodał na koniec, no, panie pośle, bardzo pana proszę, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#AndrzejGrzesik">Nie, to chciałem udowodnić, że sprawa Juventuru ma związek ze sprawą Orlenu, formułując tego typu pytanie, czy zna pan i w jakich okolicznościach pan poznał Zbigniewa Wróbla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#MarekUngier">Panie pośle, jest mi strasznie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#AndrzejGrzesik">I chcę poznać krąg ludzi, które mają związek ze sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#MarekUngier">Ja za chwilę wyjaśnię, skąd znam Zbigniewa Wróbla, bo to akurat pytanie wydaje mi się zasadne. Panie pośle, jest mi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#AndrzejGrzesik">Ale prosiłbym o odpowiedź na to pierwsze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#MarekUngier">Już, panie pośle, jest mi strasznie przykro, ale po tym jak prawie mnie pan przekonał, że brałem udział w komisji sejmowej… posiedzeniu Komisji sejmowej do Spraw Służb Specjalnych, gdzie wypowiadałem się na temat aresztowania pana prezesa Modrzejewskiego, co absolutnie nieprawdą, to teraz, kiedy pan mi pokazuje jakiś dokument, który jest siódmą kopią ósmego powielenia, pan wybaczy, ale ja w tej sprawie nie mam nic do powiedzenia. Pana Zbigniewa Wróbla natomiast, bo to wydaje mi się istotne, znam od połowy lat 80., kiedy wspólnie funkcjonowaliśmy w ruchu młodzieżowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#AndrzejGrzesik">A czy… Jeszcze jedno pytanie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#JózefGruszka">Jeszcze jedno pytanie, proszę bardzo. Myślałem, że pan już zrezygnował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#AndrzejGrzesik">Zasiada pan w Radzie Nadzorczej Banku Gospodarstwa Krajowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#MarekUngier">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#AndrzejGrzesik">A czy nie uważa pan, iż łamie pan ustawę antykorupcyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#MarekUngier">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#AndrzejGrzesik">Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#MarekUngier">Ponieważ jest to bank, który jest bankiem państwowym ustanowionym w oparciu o osobną ustawę i tego rodzaju uprawnienie przysługuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#AndrzejGrzesik">Czyli pana ktoś rekomendował, tak? A kto pana rekomendował do tego rodzaju funkcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#MarekUngier">Ale, panie pośle, proszę zapytać tych, którzy powoływali tę radę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#AndrzejGrzesik">Mhm. Dziękuję. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej, panie przewodniczący. Ale rzeczywiście, nawiązując do tego ostatniego pytania, proszę świadka, ale czy pan wie, kto pana rekomendował, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#MarekUngier">Ależ oczywiście, że wiem, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#AntoniMacierewicz">No, to bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#MarekUngier">Minister finansów zwrócił się do kancelarii pana prezydenta o to, by osoba z kancelarii była rekomendowana czy… jeśli ma stosowne kwalifikacje. wchodziła w skład rady nadzorczej tego banku. Ponieważ mam i doświadczenie, i odpowiednie uprawnienia, znajduję się w radzie tego banku. Przypomnę tylko na użytek opinii publicznej, iż jest to bank państwowy, w jego radzie zasiada większość urzędników reprezentujących resorty, bo został on powołany po to, żeby w tym właśnie banku o ogromnych tradycjach jeszcze przedwojennych realizowane były te wypłaty, które z budżetu państwa kierowane są do innych jednostek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej. Czyli odpowiedź brzmi: pan prezydent Rzeczypospolitej. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#MarekUngier">Być może szef kancelarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#AntoniMacierewicz">W imieniu prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#MarekUngier">Czy w imieniu prezydenta, trudno mi powiedzieć. Podjęli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#AntoniMacierewicz">W imieniu urzędu prezydenckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#MarekUngier">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#AntoniMacierewicz">Świetnie, dziękuję najmocniej. Proszę pana, pan w swoim oświadczeniu dzisiaj powiedział nam, że aby wypełniać swoje obowiązki, musiał pan dysponować dopuszczeniami do informacji niejawnych. Mówił pan o ich różnych klasyfikacjach i różnych typach. Czy pan… czy z tego wynika, że pan dysponuje certyfikatem dostępu do informacji niejawnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#MarekUngier">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#AntoniMacierewicz">A czy pan mógłby nam przypomnieć, kiedy on został wystawiony i na jak długo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#MarekUngier">No, to są przynajmniej trzy certyfikaty. Myślę, że przynajmniej jeszcze rok ważności mają albo dłużej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale znaczy… jest pan tego pewny, że jeszcze jest rok ważności, przynajmniej jednego z nich dopuszczającego do informacji ściśle tajnej, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#MarekUngier">Takie mam wrażenie, aczkolwiek pewności nie mam. Musielibyśmy zajrzeć do dokumentów, ale nie sądzę, żebym… Znaczy odpowiem, panie pośle, w ten sposób, gdyby kończyła mi się… kończyło mi się dopuszczenie, mój urząd musiałby wystąpić ponownie, a ponieważ w sposób niezaplanowany zakończyłem pracę w kancelarii pana prezydenta, a takie wystąpienie nie miało miejsca, to wnoszę, że mam ważne w dniu dzisiejszym upoważnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Nie pamięta pan, kiedy ono zostało wystawione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#MarekUngier">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo. Proszę pana, chciałbym uściślić taki drobiazg związany z tym telefoniczną wymianą zdań w dniu, no, właśnie, w którym dniu, 7 czy 8 lutego 2002 r. pan dyskutował na temat… telefonicznie z panem prezydentem na temat wydarzeń związanych z zatrzymaniem Modrzejewskiego, dlatego że w swoim zeznaniu w prokuraturze pan stwierdził, że to było 7 lutego. Dzisiaj powiedział pan w ten sposób, że poinformował pan prezydenta przebywającego za granicą, który już znał to z materiałów agencji prasowej, późnym wieczorem siódmego albo następnego dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#MarekUngier">Że poinformowałem niezwłocznie raczej następnego dnia. Tak jest w moim oświadczeniu. Otóż...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#AntoniMacierewicz">Właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#MarekUngier">Niestety, ale ciężko jest mi ustalić, czy telefonowałem do pana prezydenta tego samego dnia wieczorem, czy też był to ranek następnego dnia. Informacja taka, że prezydent znał już to, tę informację z dokumentacji prasowej wskazuje na to, że raczej powinno to być, powinien ten telefon być ósmego rano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli następnego dnia, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#MarekUngier">Tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#MarekUngier">Ale nie potrafię tego kategorycznie stwierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Czyli, że tak powiem, pogłębiła się pana refleksja na ten temat od momentu, od sierpnia 2004 r., kiedy był pan przekonany, że to było siódmego. Takie zeznanie pan złożył wówczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#MarekUngier">I kategorycznie tam w zeznaniu jest napisane, że zrobiłem to siódmego? Bardzo wątpię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#AntoniMacierewicz">Jak by tu panu powiedzieć? Nie ma słowa: „kategorycznie stwierdzam”. Jest po prostu stwierdzenie, że tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#MarekUngier">Nie wiem, czy zmieniam zeznanie, więc chętnie zapoznałbym się z jego treścią. Natomiast tak jak mówię: ten telefon mógł być zarówno siódmego, bardzo późnym wieczorem, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#AntoniMacierewicz">Na wszelki wypadek ja panu to przytoczę. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#MarekUngier">No, będę wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#AntoniMacierewicz">Żeby był to, żeby było to wyjaśnienie, ponieważ to sformułowanie jest troszeczkę bardziej ogólne niż mogłoby, mógłby pan sądzić z tego, co referowałem. Mówi pan tak: O fakcie aresztowania dowiedziałem się z telewizji w dniu 7 lutego 2002 r. Gdy usłyszałem tę wiadomość, gdy usłyszałem tę wiadomość zadzwoniłem do prezydenta RP. No, ponieważ w poprzednim zdaniu twierdzi pan, że się dowiedział z dziennika telewizyjnego w dniu siódmego i mówi pan: „gdy usłyszałem tę wiadomość”, to trudno, żeby ten fakt słyszenia trwał 12 godzin na przykład. Prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#MarekUngier">Ma pan rację. Fakt słyszenia nie mógł trwać 12 godzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale oczywiście nadal to jest osobniczy problem, więc być może u pana to trwa… Więc siódmego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#MarekUngier">Nie, no, komunikujemy się przecież na bieżąco, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#AntoniMacierewicz">No, chciałem to po prostu do końca ustalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#MarekUngier">Panie pośle, jeszcze raz pragnę przypomnieć. Być może telefon ten był siódmego w późnych godzinach wieczornych do pana prezydenta. Ale być może też zadzwoniłem ósmego rano. Nie miało to nic wspólnego z pogłębianiem mojej wiedzy w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, problem jest naprawdę istotny i bardzo proszę, żeby pan się zdecydował. Czy podtrzymuje pan zeznania złożone w sierpniu, z których wynika, że dzwonił pan siódmego, czy dzisiejsze oświadczenie, z którego wynika, że mógł pan dzwonić także ósmego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#MarekUngier">Ale ja nie mogę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#AntoniMacierewicz">Na ten sam temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#MarekUngier">Wiem. Panie pośle, nie mogę po trzech latach kategorycznie oświadczyć, że zrobiłem coś wieczorem albo rano. Jak pan sobie to wyobraża?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#AntoniMacierewicz">To trzeba było tak to sformułować podczas zeznań w prokuraturze, proszę pana. Pan składa zeznania i dzisiaj, i wówczas pod przysięgą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#MarekUngier">Jeśli dobrze pana posła słyszałem, to nie jest tam napisane, że dzwoniłem siódmego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#AntoniMacierewicz">To ja panu przeczytam to jeszcze raz. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#MarekUngier">Bardzo pana proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę bardzo. Tekst brzmi w ten sposób pana ówczesnego zeznania: O fakcie aresztowania pana Modrzejewskiego dowiedziałem się z telewizji w dniu 7 lutego 2002 r. Gdy usłyszałem tę wiadomość, zadzwoniłem do prezydenta RP, który wówczas przebywał w Davos. Ja powiem panu dalej jeszcze to, wie pan, bo tu jest więcej nieścisłości, niestety. Prezydent wyraził zdziwienie. A więc jeżeli wyraził zdziwienie, no, to chyba że między państwem jest taki zwyczaj wprowadzania się wzajemnie w błąd. Jeżeli wyraził zdziwienie to nie mógł tego już wiedzieć z Polskiej Agencji Prasowej. Prawda? Chyba że, jak mówię, jest taki zwyczaj, że swoje wiem, a na użytek rozmówcy demonstruję inne zachowanie, w co nie wierzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#MarekUngier">Nawet w trakcie urlopu takie qui pro quo nie mieści się w pańskiej wyobraźni, panie pośle? Panie pośle, nie żartujmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#AntoniMacierewicz">Żeby takie gry uprawiać z własnym szefem gabinetu? Nie wierzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#MarekUngier">Nie, panie pośle, proszę, ale proszę nie żartować w ten sposób. Mówimy teraz o sprawie poważnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#AntoniMacierewicz">Właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#MarekUngier">Chcę na nią poważnie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#AntoniMacierewicz">Właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#MarekUngier">Nie jestem dzisiaj w stanie, w tym momencie, powiedzieć, czy telefon odbył się późnym wieczorem siódmego, czy ósmego rano. Nie jestem w stanie kategorycznie odpowiedzieć. Dzisiaj w swoim oświadczeniu, i je zacytuję, napisałem: O sprawie zatrzymania pana prezesa Andrzeja Modrzejewskiego z 7 lutego dowiedziałem się z mediów późnym wieczorem, po czym, raczej następnego dnia, telefonicznie poinformowałem o tym pana prezydenta przebywającego za granicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Czyli dopuszcza pan, że było to tego samego dnia wieczorem, czyli dopuszcza pan tę wersję, którą pan przedstawił, jeśli chodzi o ten sam, ten fakt podczas swojego zeznania. Czy dobrze rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#MarekUngier">A czemu ta wersja jest różna od tamtej? Też ją przeczytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#AntoniMacierewicz">No to jest oczywiste: ponieważ wersja, którą pan nam dzisiaj przedstawił, zostawia otwartą możliwość skomunikowania się pana jeszcze tego samego dnia, siódmego, lub następnego, ósmego, a to, co pan przedstawił w prokuraturze, jednoznacznie stwierdza, że pan się skontaktował z prezydentem siódmego. To są różne stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#MarekUngier">To, panie pośle, nie stwierdza jednoznacznie, no bardzo pana proszę, nie stwierdza jednoznacznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#AntoniMacierewicz">Dobrze, w takim razie proszę się ustosunkować do faktów: Czy skontaktował pan się siódmego, ósmego, czy nie jest pan w stanie tego określić precyzyjnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#MarekUngier">Bez wątpienia telefon był albo siódmego późnym wieczorem, albo ósmego rano. Nie jestem w stanie tego określić precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#AntoniMacierewicz">Idźmy dalej w tej kwestii, dobrze? W dzisiejszym oświadczeniu stwierdza pan: „Pan prezydent zlecił skontaktowanie go z ministrem Siemiątkowskim, co zostało wykonane przez sekretariat”. Zgadza się? Ja cytuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#MarekUngier">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#AntoniMacierewicz">Tymczasem w sierpniu w zeznaniu w prokuraturze pan mówi następująco: „Prezydent wyraził zdziwienie. Zapytałem, czy my jako Kancelaria Prezydenta mamy zainteresować się tą sprawą. Prezydent odpowiedział, że nie, że zadzwoni do ministra Siemiątkowskiego”. No, panie ministrze, chciałbym wiedzieć, czy to kancelaria, tak jak pan dzisiaj twierdził, kontaktowała prezydenta, czy też wręcz przeciwnie - pan prezydent powiedział: nie, kancelaria nie ma mieć z tym nic wspólnego, sam to zrobię. Która z wersji jest prawdziwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#MarekUngier">Panie pośle, nie ma tutaj żadnej rozbieżności między tymi wersjami, bowiem one się uzupełniają. To, że pan prezydent oświadczył, że się skontaktuje z Siemiątkowskim, nie jest... nie wyklucza zdania - teraz je zacytuję - że pan prezydent zlecił skontaktowanie go z ministrem Siemiątkowskim, co zostało wykonane przez sekretariat. A jak się miał pan prezydent z gór skontaktować z Siemiątkowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie chcę w to wnikać, proszę pana, chociaż z różnych przekazów wiem, że istnieje łączność komórkowa, no, ale to jest kwestia, którą pozostawiam panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#MarekUngier">Z całą pewnością musi się to odbywać przez sekretariat. Taka jest zasada w pałacu, bowiem przy innej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak, słucham pana. Bowiem przy innej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#MarekUngier">...przy innej trudno byłoby o skuteczną komunikację. To miała być rozmowa prezydenta Rzeczypospolitej z szefem specurzędu. Nie przez komórkę czy jakiś telefon, nie wiem, na Gubałówce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#AntoniMacierewicz">To bardzo interesujące, dlatego że dalej pan w swoim zeznaniu sierpniowym mówi: „Od prezydenta wiem, że wykonał on taki telefon”, a nie, że kancelaria go z nim skontaktowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#MarekUngier">No, ale panie pośle, przecież nie ma w tym żadnej rozbieżności. Czy pan naprawdę sądzi, że pan prezydent zna telefon do ministra Siemiątkowskiego, poszedł i go wybrał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę pana, ja w ogóle się nad tym nie zastanawiałem, ja zadaję panu pytania dotyczące rozbieżności pana zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#MarekUngier">Ale jeżeliby pan powiedział, że tam jest tak, a ja: a tu jest tak, to ja się z tym zgadzam, natomiast jak pan mówi, że to jest rozbieżne, to się z tym nie zgadzam, bowiem nie jest to rozbieżne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Czyli, krótko mówiąc, stwierdzenie w jednym zeznaniu, że kancelaria została wyłączona z całej tej procedury, a w drugim zeznaniu, że odwrotnie - że to właśnie kancelaria kontaktowała, nie jest dla pana rozbieżnością. Dziękuję za informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#MarekUngier">Panie pośle, przepraszam bardzo, to nie jest informacja, która może być w ten sposób zapamiętana. Otóż kancelaria została wyłączona z całego procesu, a sekretariat wykonał czynność techniczną. I w tym papierze, który pan cytuje, i w tym, o czym ja dziś mówiłem, dokładnie jest tak napisane. I w jednym, i w drugim. No przecież pan to wie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#AntoniMacierewicz">Najmocniej dziękuję za tę interpretację tych kwestii. Pozostanę przy przekonaniu, że mamy do czynienia w obu tych sprawach ze sprzecznościami. A teraz gdyby pan mógł mi odpowiedzieć na następujące pytanie: w swoim zeznaniu sierpniowym uzasadnia pan zajmowanie się przez kancelarię pana prezydenta no i pana w pewnym sensie osobiście sprawą Orlenu następującą tezą: „Pragnę przypomnieć - mówi pan tam - że jednym z punktów programu wyborczego SLD przed wyborami mającymi miejsce w 2001 r. była rewitalizacja gospodarki - pan mówi - co możliwe było poprzez wprowadzenie nowych kadr do spółek z udziałem Skarbu Państwa”. Czy pan podtrzymuje to zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#MarekUngier">Ja znam taki program lewicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie. Czy pan podtrzymuje zdanie, że program rewitalizacji gospodarki zamierzaliście państwo i uważaliście za najsłuszniejsze zrealizowanie poprzez wprowadzenie nowych kadr do spółek z udziałem Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#MarekUngier">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, czy jest możliwe, żebym ja ten tekst też miał przed oczyma, bo w ten sposób to jest się ciężko porozumieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#AntoniMacierewicz">A tak, oczywiście. Nie mam nic przeciwko temu. Mogę tylko ubolewać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#JózefGruszka">Poseł pytający pokaże panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#AntoniMacierewicz">…proszę świadka, że może pan mieć kłopoty z jego dokładnym odcyfrowaniem ze względu na złe funkcjonowanie kserografu w kancelarii. Ale proszę bardzo, to jest ten fragment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#MarekUngier">No właśnie, ale, panie pośle, przecież tu jest wyraźnie napisane, że jednym z punktów... Nie będę nieuprzejmy, nie mogę siedzieć, pan stoi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, nie, proszę, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#MarekUngier">Ale mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę, niech pan siedzi albo się pan nachyli, już jak pan woli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, niech pan zajmie swoje miejsce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#MarekUngier">Na nachylenie się jestem za ostrożny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#JózefGruszka">Dostanie pan, sekretariat panu da drugi. Są dwa dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#AntoniMacierewicz">No to ja przekażę panu w takim razie egzemplarz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#MarekUngier">Może ja zostawię z notatkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej, dziękuję... To jest ten fragment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#MarekUngier">Więc, panie pośle, oczywiście, że podtrzymuję tutaj, co jest napisane, bowiem to prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#AntoniMacierewicz">Znaczy prawdą jest, że program gospodarczy SLD dotyczący rewitalizacji gospodarki polegał na tym, że wprowadzicie swoich ludzi do spółek Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#MarekUngier">To nieprawda. Otóż...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#AntoniMacierewicz">A, to nieprawda. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#MarekUngier">Nie wprowadzicie, bo nie mieliśmy z tym nic wspólnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#AntoniMacierewicz">Poprzez wprowadzenie nowych kadr do spółek z udziałem Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#MarekUngier">A, proszę uprzejmie, to gdzie tu jest upodmiotowiona kancelaria w takim czytaniu tego tekstu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja nie mówię, że jest upodmiotowiona kancelaria, ja się odnosiłem do pana miejsca w SLD, do pana politycznej afiliacji, a nie do afiliacji w tym wypadku urzędniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#MarekUngier">Bardzo dziękuję. Musiałem pana posła nie zrozumieć, chociaż przeciętny telewidz z całą pewnością był przekonany, że to „wyście robili”, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#AntoniMacierewicz">To w takim razie zwracamy się do - naprawdę, mówię tu zupełnie serio - do naszych szanownych słuchaczy. Chodziło mi oczywiście o podkreślenie, że programem lewicy, programem SLD było po prostu zamienienie ludzi na stołkach i dzięki temu uważano, że się zrewitalizuje gospodarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#MarekUngier">Nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#MarekUngier">Rewitalizacja gospodarki w programie lewicy, choć nie jestem autorem tego programu, polegała na tym, że mieli ludzie zdolniejsi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#AntoniMacierewicz">A, zdolniejsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#MarekUngier">...wyprzeć słabszych. Tak, bo wtedy jest rewitalizacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#MarekUngier">I to nie ma nic wspólnego ze stołkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem, znakomicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle Macierewicz, ja chciałbym, żeby pan gospodarował dobrze swoim czasem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#AntoniMacierewicz">Ma pan absolutną rację, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#JózefGruszka">Bo za moment się kończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#AntoniMacierewicz">Rzeczywiście, pytań jest bardzo jeszcze wiele, a skupiliśmy się tylko na jednym aspekcie, ale przyzna pan, że w perspektywie sprawy Orlenu i zatrzymania Modrzejewskiego, eliminowania pewnych ludzi i sytuowania swoich ludzi w zamian za to ważny był to element. Ale zgadzam się, że to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#JózefGruszka">Ja tylko mówię o czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#MarekUngier">Przepraszam bardzo, panie pośle, czy to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#AntoniMacierewicz">…tylko jeden z elementów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#MarekUngier">Czy do tego fragmentu pańskiej wypowiedzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#AntoniMacierewicz">Znaczy chciał pan jakąś informację przekazać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#MarekUngier">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#AntoniMacierewicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#MarekUngier">Otóż ja pominę w takim razie, skoro ma to być informacja, to pominę fakt, że ostatni fragment pańskiej wypowiedzi był czystą supozycją. Otóż, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#AntoniMacierewicz">Pomijając… właśnie pan to sformułował, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#MarekUngier">Panie pośle, gdybyśmy w Kancelarii Prezydenta - i myślę, że mogę to powiedzieć też odpowiedzialnie w imieniu prezydenta Rzeczypospolitej, choć bez jego upoważnienia - wiedzieli, że jest plan zmian kadrowych w spółkach prawa handlowego, polegający na użyciu do tego służb specjalnych, zapewniam pana, że byłaby reakcja zgoła inna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale tak to wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#MarekUngier">Ale niech pan w to uwierzy, ale proszę w to uwierzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak to wygląda, niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#MarekUngier">Ale proszę w to uwierzyć. Nie dlatego, że zaklinam pana na wiarę, tylko proszę popatrzeć: przez dziewięć lat byłem urzędnikiem państwowym, nie ma żadnych przykładów na to - mogłem robić różne rzeczy - że zdradzałem tajemnicę państwową, że uważam, że można kogoś zamknąć, a potem nazajutrz wypuścić. Pewnych rzeczy się nie robi. U nas w Skarżysku, panie pośle, się nie robiło, i to mi zostało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#AntoniMacierewicz">No, wie pan, jeżeli chodzi o działanie komunistycznych służb specjalnych w Skarżysku, to doświadczenie polskie jest dramatyczne w tej sprawie, dlatego proponuję, żeby się pan na to nie powoływał, bo ono naprawdę jest bardzo głębokie. Naprawdę. I bardzo, bardzo negatywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#MarekUngier">Panie pośle, ja dzieciństwo spędziłem w Skarżysku, nie w służbach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#AntoniMacierewicz">Jeśli chodzi o was, komunistów w Skarżysku, to powiadam: doświadczenia są złe. A teraz wróćmy do istoty naszego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#MarekUngier">Panie pośle, muszę pana rozczarować, w tej rodzinie komunistą - w cudzysłowie - jestem w pierwszym rozdaniu, tak że niech się pan tak nie rozpędza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#AntoniMacierewicz">Taki wstyd, no. A teraz gdyby pan mógł nam opowiedzieć bliżej sprawę związaną ze spotkaniem z panem prezydentem, panem premierem i Kulczykiem, ponieważ pan powiedział, jedną z ważniejszych informacji nam przekazał. I chcę odczytać fragmenty pana oświadczenia dzisiaj i uzyskać potwierdzenie, czy pan rzeczywiście tak uważa. Mianowicie stwierdził pan, że po przyjściu pana Kulczyka do gabinetu premiera odbyła się dyskusja na temat tego, czy rzeczywiście pan Kulczyk chciałby być prezesem rady nadzorczej, i pierwsze, co panowie usłyszeliście, to stwierdzenie od pana Kulczyka, że nie chciałby - czy to jest prawda? Że to jest plotka, że to jest nieprawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#MarekUngier">Pan prezydent zapytał pana Kulczyka o to i on zaprzeczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#AntoniMacierewicz">Że nie chce. No jeżeli tak, to w zasadzie w tym momencie powinien wyjść, prawda, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#MarekUngier">A dlaczego powinien wyjść albo dlaczego powinien zostać? To była dynamika zdarzeń...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#AntoniMacierewicz">Dlatego że wydawało mi się, że panowie poprosiliście pana Kulczyka w celu ustalenia tej jednej, jedynej sprawy. Czy też jeszcze jakiejś innej? Czy dyskusja między premierem, prezydentem i szefem jego gabinetu, związana z posiedzeniem Rady Gabinetowej, musiała się odbywać w obecności pana Kulczyka, jeżeli nie racją było ustalenie tego, czy on ma być szefem rady nadzorczej, czy nie? On mówi, że nie, no to wychodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#MarekUngier">Panie pośle, boję się, że mylimy tutaj dwie rzeczy. Otóż przyzwyczajamy się, a to nie jest dobre przyzwyczajenie, do tego, że wszystko, co odbywa się między ludźmi, jest taką manierą komisji śledczych. Otóż nie, pan Kulczyk nie był wezwany tam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#AntoniMacierewicz">Ta supozycja jest nieuprawniona i niegrzeczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#MarekUngier">Wycofuję, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#MarekUngier">Pan Kulczyk nie został tam poproszony po to, żeby na niego nakrzyczeć, tylko po to, żeby go zapytać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale odpowiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#MarekUngier">Tak. ...i to, że pobył tam przez parę minut, być może było i uzasadnione tym, że ja w tym czasie telefonowałem, bo tam powstał problem taki, czy to w ogóle jest możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#AntoniMacierewicz">No właśnie i to jest to, co mnie najbardziej w tej całej sprawie interesuje, dlatego bo jeżeli pan Kulczyk stwierdził, że on nie chce i że to jest brudna, niemądra plotka - no to są określenia, które ja oczywiście dodaję, no ale jakieś argumenty musiały paść uzasadniające, że to jest plotka po prostu - więc że to jest plotka i że on wcale nie chce, to dlaczego, po co się następnie odbywają wydarzenia, które pan nam opisuje na całej stronie. A mianowicie że następnie pan Kulczyk powiedział, że może by chciał, a może by nie chciał, a nawet gdyby chciał, to to jest niemożliwie ze względu na akcjonariat. Wtedy pan - jak tu jest opisane - został zapytany, w jakim trybie ma nastąpić zmiana członków rady i kto jest brany pod uwagę. Nie mieliście wiedzy na ten temat, w związku z tym pan dzwoni do pana Kratiuka, jako świetnego znawcy - skądinąd wiadomo, że związanego od lat z panem Kaczmarkiem, a także z panią prezydentową, to osobna sprawa. Pan Kratiuk też do końca nie jest pewien. Dzwonicie do pana Kaczmarka w tej sprawie, jego się jeszcze radzicie. Powiem szczerze, że to jest dla mnie zaskakujące, bo pan Kratiuk, wskazując na uregulowania w Kodeksie handlowym, jednocześnie zaznaczył, że wskazane jest skonsultowanie się z panem ministrem Kaczmarkiem, ponieważ być może Skarb Państwa coś tam postanowił. Panowie dzwonicie do pana Kaczmarka, pan Kaczmarek wyraża chęć przyjechania dla skonsultowania. Panowie mówicie, że nie, nie, wystarczy ustna dyskusja. Znaczy, czy pan może mi powiedzieć, jaki był cel całej tej debaty na temat statusu rady nadzorczej, Kodeksu handlowego, stanowiska pana Kratiuka, ba, stanowiska pana Kaczmarka w tej sprawie, jeżeli wiadomo było, że to jest plotka, pan Kulczyk potwierdził, że to jest plotka, powiedział, że nie chce - to po co ta debata na ten temat? Skąd ona wynikała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#MarekUngier">Panie pośle, wynikała z rzeczy zupełnie zasadniczej, to była...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja też tak sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#MarekUngier">No właśnie. Ale proszę się skupić, bo będę mówił o rzeczach poważnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#AntoniMacierewicz">Spróbuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#MarekUngier">To była rzecz - jakby to powiedzieć - dosyć, powiedziałbym, towarzysko dziwna: zawołać kogoś w nocy i po prostu walnąć go obuchem w łeb przez dwóch najważniejszych uczestników życia publicznego w tym państwie. Zgadza się pan ze mną? A teraz, panie pośle, odnieśmy się do pańskiej świadomości - przepraszam, wiem... tylko niech mi pan nie mówi, że nie mogę pytać - do pańskiej świadomości w tej sprawie. Otóż oglądając transmisję z Komisji Śledczej w tej sali... padały informacje, że albo zarząd mógł decydować o tym, kto będzie zasiadał w Radzie Nadzorczej, żeby go nie można było odwołać... Nawet jeden z członków komisji - nie będę mówił pod nieobecność - uważa, że to jest chwała, chociaż mnie to się w pale nie mieści. A to za tym stołem siedzący jeden świadek nawiązuje do rodzaju jakiegoś dziwacznego maczyzmu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja bardzo pana przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#MarekUngier">Mówił o tym... Przepraszam, sekundę. Nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#AntoniMacierewicz">Bardzo pana przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#MarekUngier">Właśnie usiłuję odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę mi odpowiedzieć na pytanie, dlaczego odbywała się wtedy między dwoma najważniejszymi ludźmi w państwie i najbogatszym człowiekiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#MarekUngier">Właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#AntoniMacierewicz">...oraz telefonicznie konsultacja z panem Kratiukiem, z panem Kaczmarkiem na temat, który był bezzasadny, bo już od dawna pan Kulczyk powiedział, że to jest plotka i on nie chce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#MarekUngier">Właśnie panu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#AntoniMacierewicz">To po co o tym rozmawialiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#MarekUngier">Właśnie panu na ten temat odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#MarekUngier">Ale jeszcze sekundkę. Bo już mamy dwie wersje. A trzecia wersja to była taka, że pan minister Kaczmarek w trakcie tego konfrontacyjnego przesłuchania z panem premierem Millerem powiedział, że w istocie było 28% głosów w ręku Skarbu Państwa. Więc jeżeli my dzisiaj po badaniu tej sprawy przez wysoką komisję mamy tego rodzaju wątpliwości, to co... to jaka wówczas wiedza towarzyszyła w tej bardzo szczegółowej sprawie choćby mnie? Bo nie będę się wypowiadał o wiedzy pana prezydenta i pana premiera, bo... bo... bo nie jestem do tego ani upoważniony, ani wręcz godny. I nie ma w tym nic nadzwyczajnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#AntoniMacierewicz">A jednak jest, bo bez względu na waszą wiedzę na ten temat, bez względu na status spółki, bez względu na tryb zmiany członków Rady Nadzorczej, jeżeli pan Kulczyk oświadczył, że nie jest tym zainteresowany, że to są plotki, to dalsza debata na ten temat, konsultowanie z Kratiukiem, ustalanie z Kaczmarkiem było po prostu bezzasadne. Chyba że, proszę świadka - i proszę się w tej sprawie oświadczyć - chyba że w zespole Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej oraz wśród ludzi takich jak pan premier Miller istniał taki zwyczaj, żeby ustalać sprawy obsady spółek razem z panem Kulczykiem, to wtedy jest to zasadne, ale tylko wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#MarekUngier">Panie pośle, nie istniał taki zwyczaj i nie ma na to żadnych dowodów, a ta skomplikowana rozmowa nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#AntoniMacierewicz">Oczekuję na pana odpowiedź. I po tym osądzimy, czy istnieją dowody, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#MarekUngier">Właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#AntoniMacierewicz">Po tej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#MarekUngier">Właśnie. Nie... Ale mówię, że w tym rozumowaniu, które pan przedstawił, nie ma najmniejszych na to dowodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#AntoniMacierewicz">Dowody są w pana zeznaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#MarekUngier">Dzwoniłem... Ależ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#AntoniMacierewicz">Tu są dowody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#MarekUngier">Ależ, panie pośle, dzwoniłem do tych dwóch osób po to, żeby ustalić, jakie są zasady głosowania następnego dnia na radzie. Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale po co to się odbywa przy Kulczyku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#MarekUngier">Ale już pana... już pana informuję. Odbywa się ze względu na niezręczność towarzyską. Panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#AntoniMacierewicz">Na co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#MarekUngier">Na pewną niezręczność towarzyską. Co, mieliśmy wygonić Kulczyka: za chwilę? No, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#AntoniMacierewicz">To ja panu coś przeczytam, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#MarekUngier">Sekundę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#AntoniMacierewicz">Najlepiej z pana oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#MarekUngier">Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#AntoniMacierewicz">Chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#MarekUngier">Zadał mi pan pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#MarekUngier">Panie pośle, no, zadał mi pan pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#AntoniMacierewicz">Moment, niech pan posłucha...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle Macierewicz, niech pan pozwoli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#JózefGruszka">...świadkowi odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#MarekUngier">Ale muszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, jeżeli można... Byłoby dobrze, gdyby pan świadek, odpowiadając, dysponował pełnią wiedzy. Ja chcę mu pomóc po prostu. Chcę panu odczytać następny fragment...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#MarekUngier">Pomóc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, bo to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak, muszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#JózefGruszka">Bo to będzie pana ostatnie pytanie w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#AntoniMacierewicz">No, mam nadzieję, że nie, panie przewodniczący. Mianowicie mówi pan dalej tak... pisze pan w swoim oświadczeniu, które pan nam odczytał: „Pan Kulczyk pożegnał się - gdy tylko otrzymaliście państwo odpowiedź co do niezasadności i niemożliwości jego wejścia do rady - pożegnał się, uznając, że dalsza tematyka spotkania nie dotyczy już jego osoby”. A więc pan podkreśla we własnym oświadczeniu, że pan Kulczyk był tylko tak długo, jak długo nie została rozstrzygnięta sprawa Rady Nadzorczej. Odbywały się tam, proszę pana, rokowania dotyczące obecności Kulczyka w Radzie Nadzorczej, kierowania z Radą Nadzorczą... jego... przez niego Radą Nadzorczą. To pan nam przedstawił w swoim oświadczeniu. Nie wiem, czy pan ma tego świadomość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#MarekUngier">Panie pośle, dlaczego pan urąga mojej inteligencji? Gdybym miał zadanie wprowadzenia pana Kulczyka do Rady Nadzorczej Orlenu, to robiłbym to w nocy przed walnym zgromadzeniem, które następnego dnia odbywa się w Płocku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#AntoniMacierewicz">Mam rzeczywiście wrażenie, że pan nie miał takiego zadania, tylko został pan tą sytuacją zaskoczony. Rzeczywiście takie mam wrażenie, że to nie było zadanie z góry, że tak powiem, postawione, tylko zostaliście panowie w tej sytuacji postawieni, w sytuacji pewnej presji, pewnego zaskoczenia - to prawda. To jest moje wrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#MarekUngier">Wiem, że pan nie lubi porównań do Skarżyska, ale w Skarżysku byłaby to amatorszczyzna niewybaczalna po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#AntoniMacierewicz">Bardzo lubię do Skarżyska, nie lubię do komunistów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#MarekUngier">Uparł się pan z tą komuną, naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle Macierewicz, ja bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale proszę nadal o odpowiedź na pytanie dotyczące przebiegu tej debaty. Dlaczego, skoro Kulczyk powiedział, że nie chce być w radzie nadzorczej, dalej o tym debatowaliście i odszedł dopiero wtedy, jak dowiedzieliście się od Kaczmarka, że on się nie zgadza, w żadnym wypadku, na obecność Kulczyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#MarekUngier">Ale, panie pośle, przecież usiłuje pan namówić mnie do tego, żebym teraz odtworzył sobie zdarzenia łącznie ze słowami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#AntoniMacierewicz">Pan to zreferował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#MarekUngier">Gdzie? Ale do tego zaraz wrócę. ...żebym sobie odtworzył minuta po minucie, kto co mówi, jak mówił i gdzie mówił. Mnie się wydaje, mnie się wydaje, że te telefony służyły jeszcze jednej rzeczy. Otóż pan minister Kaczmarek w rozmowie z panem prezydentem merytorycznie uzasadniał, dlaczego nie może być Kulczyk członkiem tej rady. Ja już nie pamiętam, był właścicielem czegoś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#AntoniMacierewicz">Po co on to uzasadniał, jak Kulczyk nie chciał? Ja nie jestem tego w stanie zrozumieć. Kulczyk mówi, że nie chce, a wy dalej prowadzicie debatę, w której potrzebna jest ekspertyza prawna Kratiuka, stanowisko Kaczmarka, a co więcej, pan jeszcze potem się czuje zobowiązany, o czym nas pan dzisiaj informuje, poinformować o tym pana Wróbla. Jaką funkcję pan Wróbel wtedy zajmował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#MarekUngier">Był prezesem zarządu Orlenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#AntoniMacierewicz">A czy był na miejscu? Nie był. Czyli pan do niego dzwonił, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#MarekUngier">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli pan dzwoni specjalnie do prezesa zarządu. Po co pan do niego dzwoni, skoro plotka jest nieprawdziwa, Kulczyk nie chce, problemu nie było? Po co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#MarekUngier">Dla podtrzymania atrakcyjności towarzyskich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#AntoniMacierewicz">Ach, rozumiem... Podczas tak ważnej debaty, na 5 godzin przed Radą Gabinetową, pan się zajmuje podtrzymaniem atrakcyjności... Dziękuję panu najmocniej. To wszystko, co do pana miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Jeszcze jest jeden pytający, pan poseł Różański, później jeszcze pan poseł Bujak i druga runda. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, wprawdzie w swoim oświadczeniu wygłoszonym w swobodnej wypowiedzi poinformował pan komisję, iż o zatrzymaniu pana Modrzejewskiego dowiedział pan się z mediów... Nie mam podstaw, aby nie ufać temu oświadczeniu, interesuje mnie jednak okres nieco wcześniejszy niż sam moment zatrzymania pana Modrzejewskiego, ponieważ dla ustalenia okoliczności tego zatrzymania istotne jest ustalenie, czy w latach wcześniejszych Kancelaria Prezydenta czy też pan osobiście otrzymywaliście informacje związane z funkcjonowaniem spółki PKN Orlen od jej powołania w roku 1999. Dla mnie ważny jest też fakt, czy w momencie wystąpienia kryzysu białoruskiego, w którym to okazało się, że rosyjscy dostawcy ropy naftowej na kilka dni... Przepraszam, dostawcy gazu wstrzymali na kilka dni dostawy gazu dla Białorusi. Czy w tamtym okresie - a był to bodajże rok 2000, jak dobrze pamiętam - podjęto jakiekolwiek działania w relacjach między rządem ówczesnym a Kancelarią Prezydenta dla oceny bezpieczeństwa energetycznego państwa? Czy może pan się swoją wiedzą z tamtego okresu podzielić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#MarekUngier">Panie pośle, żadnych informacji tego typu, które miałyby systemowy charakter, nie było, mówiłem już to na wstępie, natomiast być może w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego były prowadzone takie analizy. Ale były one, jeżeli były robione, tylko na potrzeby bieżącej pracy pana prezydenta, natomiast nie miały charakteru ani konsultacji szerokich, ani wypracowywania własnej opinii w tej sprawie Kancelarii Prezydenta. Jeszcze raz pozwolę sobie przypomnieć, że tego rodzaju struktury w kancelarii pana prezydenta nie istnieją. Nie byliśmy w stanie, także i ze względów merytorycznych, prowadzić takich działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. A czy jakiekolwiek informacje udało... Inaczej. Przepraszam za takie sformułowanie pytania. Czy w okresie, gdy ministrem skarbu była pani Kamela Sowińska, do kancelarii nie docierały informacje o próbach odwołania zarządu spółki PKN Orlen? Czy tego typu informacje w jakikolwiek sposób dotarły do pana? Czy też otrzymywał pan w tamtym okresie bądź też później informacje od służb specjalnych dotyczące sytuacji w PKN Orlen i sytuacji związanej z kontraktami na dostawy ropy naftowej dla spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#MarekUngier">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#AndrzejRóżański">Dobrze. Panie ministrze, ponieważ był pan uprzejmy powiedzieć, iż 15 marca 2002 r. na prośbę właścicieli spółki J&amp;S doszło do spotkania z doradcą ekonomicznym pana prezydenta, z pańskim jakby udziałem czy pod pańską kuratelą, w sprawach dotyczących dostaw realizowanych przez spółkę J&amp;S, zechce pan szerzej podzielić się jakby przebiegiem tego spotkania i przedstawić jakby zakres... Rozumiem, że skargi, bo tak to odebrałem, że była to swoista skarga wyrażona przez właścicieli tej spółki na czynności czy też działania podejmowane przez zarząd spółki PKN Orlen. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#MarekUngier">Otóż nie nazwałbym tego, panie pośle, skargą, jest taka praktyka i tutaj, żeby pokazać brak jakiejś nadzwyczajności tej sytuacji z przyjęciem J&amp;S to, jeśli pan poseł pozwoli, zacytuję dane z ostatnich lat dotyczące tego, ile różnego rodzaju podmiotów o charakterze ekonomicznym zwróciło się z prośbą o przyjęcie do kancelarii, zwróciło się z prośbą o przyjęcie do kancelarii prezydenta przez pana prezydenta. W 2000 r. były to… Mówię o wyłącznie poważnych organizacjach - albo ekonomicznych, albo różnego rodzaju asocjacjach skupiających tego rodzaju podmioty. W 2000 r. - czterdzieści siedem, w 2001 r. - pięćdziesiąt sześć, w 2002 r. - pięćdziesiąt, w 2003 r. - czterdzieści cztery i w 2004 r. - trzydzieści trzy. Jak to dodalibyśmy, to właściwie J&amp;S jest spółką zupełnie marginalną, w tej masie właściwie nieznaczną. Interwencja panów prezesów tej spółki dotyczyła równouprawnienia ich organizacji gospodarczej na polskim rynku. Ponieważ ja mam takie wrażenie, choć to nie padło wówczas na spotkaniu, że oni biorąc pod uwagę prasę, która rozpisywała się wówczas na temat tych dostaw, chcieli w jakiś sposób też pokazać czy poprawić swój wizerunek w oczach polityków. Przybyli właściwie z dwiema, jak pamiętam, sprawami. Pierwsza sprawa to była kwestia rytmiczności dostaw i tego, że powinno być zapewnione… w drodze oczywiście stosownego przetargu zagwarantowanie podmiotu, który będzie dostarczał dalej do PKN Orlen ropę. I oni twierdzili, choć w żaden sposób żeśmy tego nie badali, że mają najlepszą ofertę z możliwych, a druga sprawa to jest to, że wspominali, iż są spółką polską, mają polskie obywatelstwo i są zainteresowani tym, aby ten podmiot nie korzystał z żadnych dodatkowych uprawnień, ale nie był z powodu ich dziwnie brzmiących nazwisk w jakiś sposób dyskryminowany w tym procesie, który był wówczas realizowany w PKN Orlen. I jeszcze raz przypomnę, choć mówiłem to na wstępie w oświadczeniu, że stanowisko nasze - było nas trzech przy tym spotkaniu - było zupełnie jasne. To są obowiązki i prawa dotyczące spółki prawa handlowego i do tego nic nie mamy, natomiast to, że w zainteresowaniu władz politycznych kraju leżało bezpieczeństwo energetyczne, było tu zupełnie oczywiste w owym czasie. Zresztą obaj panowie zrobili bardzo dobre wrażenie, byli niesłychanie kompetentni, pan profesor Orłowski, który znał się na tej problematyce prowadził z nimi rozmowę, jakby to powiedzieć, na wyższym poziomie znawstwa niż ci, którzy mogli zajmować się polityką. I ilekroć słyszę, że to jest coś co po prostu powoduje, że powinni być oni źle odbierani, to w trakcie tej wizyty takiego wrażenia absolutnie nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#AndrzejRóżański">A czy zechce pan powiedzieć albo przypomnieć sobie, kiedy zaczęli zabiegać panowie Jankilewicz, Smołokowski o spotkanie w kancelarii prezydenta? Czy było to zdarzenie sprowokowane nagle czy też ten proces był dłuższy? Jaki był zwyczaj, ile czasu mniej więcej upływało między zgłoszeniem takiej potrzeby a realizacją spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#MarekUngier">Nie potrafię odpowiedzieć, jaki był okres od przysłania tego pisma do spotkania w pałacu, z reguły trwało to około trzech tygodni. Jeżeli przyjmował pan prezydent osobiście, to być może jeszcze dłużej. Natomiast każdy wniosek o tego rodzaju spotkanie bez względu na to, kto z kancelarii spotkanie to odbywał, był poprzedzony opinią kogoś z zespołu doradców i ktoś z zespołu doradców przy polityku był obecny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. A czy przypomina pan sobie może fragmenty spotkania czy rozmowy toczonej wówczas dotyczące jednego z fragmentu pańskiego oświadczenia, gdzie był pan uprzejmy stwierdzić, że w trakcie tego spotkania panowie, właściciele spółki J&amp;S narzekali czy raczej wskazali, że nie mogą uzyskać potwierdzenia zarządu spółki na realizację kolejnego kontraktu, mimo tego że z poprzedniego jakby wywiązywali się w sposób należyty, bo to jest jakby rzecz bardzo ważna w kategoriach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#MarekUngier">Panie pośle, proszę mnie dobrze zrozumieć. Ja nie pamiętam tego zdarzenia tak, by oni mówili, że nie mogą uzyskać poparcia dla swojego projektu. Oni twierdzili, że chcą mieć równy dostęp w tym przetargu i że ich oferta jest najlepsza. Taka była mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. Czy można z treści i charakteru tej rozmowy wyciągnąć wniosek taki, iż właściciele spółki mogli być przez zarząd koncernu informowani o tym, iż ich propozycja jest jakby zła, kiepska, nie do przyjęcia w okresach wcześniejszych, w trakcie negocjacji? Czy jakakolwiek informacja o trwających negocjacjach dotyczących kolejnego kontraktu na lata 2002–2007 pojawiła się w trakcie tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#MarekUngier">Nie jestem w stanie odpowiedzieć, panie pośle, na to pytanie, co motywowało ich do tej wypowiedzi. Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. Dziękuję bardzo, to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Bogdan Bujak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#BogdanBujak">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, użył pan takiego stwierdzenia: „Dla mnie w dużej części nazwiska na tzw. liście, którą miałbym dać Kaczmarkowi, były nieczytelne”. Co to znaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#MarekUngier">Ja po prostu nie znałem tych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#BogdanBujak">Czyli mam uznać, że nie były to nazwiska, które pan faworyzował w kandydaturach do rady nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#MarekUngier">No jak mogłem je faworyzować, skoro ich nie znałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#BogdanBujak">Pytam właśnie o to. A proszę powiedzieć, czy było możliwe, z logicznego punktu widzenia patrząc, aby pan Kulczyk mógł fizycznie spełnić scenariusz powołania go na szefa rady nadzorczej Orlenu, pomijając plotkę, a mając na uwadze akcjonariat udziałowców tej spółki?</u>
          <u xml:id="u-983.1" who="#BogdanBujak">Moim zdaniem było to zupełnie niemożliwe, a... Szkoda, że pan poseł Macierewicz nas opuścił. Tam wówczas - zresztą nie wiem, czy to jest do dzisiaj jasne, przynajmniej dla mnie nie - istnieje jakaś możliwość głosowania grupowo. I to był główny problem, który się z tym wiązał. Natomiast idę o zakład - przepraszam - z szanowną komisją, jeśli mogę sobie na taki tupet pozwolić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#JózefGruszka">Ale my się nie zakładamy, proszę świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#MarekUngier">A jak byśmy spróbowali tak, już jest... pierwsza się robi. Kto z nas wówczas wiedział, że zarząd dysponuje głosami GDR? Naprawdę! Ale odpowiadam, panie pośle, na to pytanie. Otóż nie znałem składu tej rady, dlatego to są uwagi, które są takie szczególne, dziwne. Jeżeli pan poseł mi pozwoli na odrobinę uzasadnienia tej sprawy, bo to jest, moim zdaniem, bardzo jasne... Otóż w składzie tej rady nadzorczej znalazł się pan, źle wymieniany tutaj w protokole, pan Krzysztof Szlubowski. Otóż pan Krzysztof Szlubowski był czy jest człowiekiem niesłychanie utalentowanym, z którym przez cztery lata byłem w jednej grupie ćwiczeniowej na studiach. Jeśli kogokolwiek naprawdę znałem z tej rady w proponowanym składzie, to był Krzysiek. O tym, że on jest w tej radzie, dowiedziałem się dobre dwa lata potem, jak jakaś dyskusja była na temat Orlenu. Więc suponowanie, że mieliśmy tę radę przemyślaną, że po nocach kombinowaliśmy czy tego, czy nie tamtego, jest po prostu w tym przypadku kompletnie nieuzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#BogdanBujak">Czyli ten kierunek myślenia, że mimo wszystko pan Kulczyk mógł być szefem rady nadzorczej, jest według pana nielogiczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#MarekUngier">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#BogdanBujak">Dziękuję. Czy pan Wróbel był pana faworytem na szefa PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#MarekUngier">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#BogdanBujak">Czy był lepszy reprezentant?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#MarekUngier">Myśmy wszyscy troszkę zazdrościli Zbyszkowi Wróblowi tego, co on robił przez całe życie, bo miał dobrą robotę. Uważałem, że jego praca w Pepsi - i o tyle mogę to uczciwie powiedzieć, że mówiłem mu to i wówczas - jest lepsza niż bycie prezesem, przejściowym prezesem takiej spółki jak PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#BogdanBujak">Panie ministrze, proszę ocenić logikę tego, co powiem w tej chwili. Oto dwoje najważniejszych ludzi w kraju, pan prezydent, pan premier plus pańska osoba, dziesięć godzin przed posiedzeniem rady nadzorczej siadacie w nocy i tworzycie listę członków rady nadzorczej. Czy w tym pytaniu jest dużo logiki, czy w ogóle jej nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#MarekUngier">To jest kompletna aberracja to spotkanie, o czym pan, panie pośle, doskonale wie. Dotyczyło naprawdę sytuacji na lewicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#BogdanBujak">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, czy według pana za sprawy z prawnego funkcjonowania państwa, za sprawy gospodarcze odpowiada konstytucyjny premier rządu Rzeczypospolitej i jego rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#MarekUngier">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#BogdanBujak">A czy zdarzały się sytuacje, aby prezydent Rzeczypospolitej, pan Aleksander Kwaśniewski, wkraczał w kompetencje szefa rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#MarekUngier">Nie. Co nie oznacza, panie pośle, że nie odbywają się w tej sprawie rozmowy, rady, konsultacje, próba wymiany poglądów. Natomiast decyzje, i to podkreślam stanowczo, zawsze - i to było za rządów lewicowych, prawicowych czy jak ktoś tam chciał się uważać za rząd centrowy - taka była też prawda. Taka zasada obowiązywała zawsze, bo ona ma konstytucyjne umocowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#BogdanBujak">Znaczy ja rozumiem, że nie odbywały się posiedzenia Rady Ministrów w pałacu prezydenckim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#MarekUngier">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#BogdanBujak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#MarekUngier">Poza Radą Gabinetową, która może być tak rozumiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#BogdanBujak">Panie ministrze, pan ma dużo doświadczenia, dużo wiedzy - przez okres pracy w Kancelarii Prezydenta… Proszę nam powiedzieć, czy ma pan taką wiedzę, iż w czasie, w okresie lat 1997–2001 wysocy funkcjonariusze ówczesnych władz państwa zatrudniali swoje dzieci na wysokich stanowiskach w PKN Orlen, kiedy prezesem był pan prezes Modrzejewski? Nie pytam o nazwiska, pytam o wiedzę tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#MarekUngier">No ugruntowanej nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#BogdanBujak">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Witaszek, jako ostatni w tej turze. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#ZbigniewWitaszek">Dziękuję bardzo. Ja już tam mam niewiele do powiedzenia. Mnie interesuje tylko taka sprawa. Pan minister raczej miał dobre kontakty z panem Kulczykiem. Pan Kulczyk dość często przychodzi, no powiedzmy, że raz w miesiącu - tak żeśmy ustalili tutaj - do pałacu. I teraz pytanie: czy pan Kulczyk nie żalił się… Bo trzeba sobie szczerze powiedzieć, że w zasadzie przez ostatnie trzy lata pan Kulczyk nie zrobił żadnego interesu, jeżeli idzie o tę jego działalność gospodarczą: ani nie wyszło mu z Rafinerią Gdańską, no praktycznie z Orlenu też się, zdaje się, już tam wycofuje. Czy nie żalił się, że ktoś mu przeszkadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#MarekUngier">Panie pośle, oczywiście, że w trakcie tych rozmów, gdzie różnego rodzaju biznesmeni, ci, którzy byli bardziej zaprzyjaźnieni ze mną, mówili także o swoich problemach, to nie ulega żadnej wątpliwości. Natomiast czy można to potraktować jako żale? To była ich praca, a ja miałem inną pracę i próbowaliśmy nie łączy tych wątków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#ZbigniewWitaszek">Czy zna pan dobrze pana Modeckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#MarekUngier">W ogóle nie znam pana Modeckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#ZbigniewWitaszek">Aha, nie zna pan. Dlatego że w jednym z wywiadów w „Gazecie Wyborczej” pan Modecki twierdził, że jest jakaś tajemnicza grupa trzymająca władzę, która naszym czołowym biznesmenom utrudnia interesy. Czy pan coś na temat tej grupy trzymającej władzę wie? Może wie pan, kto wchodzi w skład tej grupy i dlaczego utrudnia ona interesy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#MarekUngier">Panie pośle, ja nie wiem nawet, kto po 12 latach odpalił mi zawleczkę z Juventurem, a jak mogę wiedzieć, kto tu władzę sprawuje w tak, powiedziałbym, nieprawny sposób? Nie mam o tym pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#ZbigniewWitaszek">No, jest pan 9 lat ministrem u prezydenta i wszystkie, jakkolwiek by było, drogi w jakiś sposób tam się schodzą. Czyli nie zna pan, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#MarekUngier">Nie, nie potrafiłbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#ZbigniewWitaszek">Jednoznacznie może pan powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#MarekUngier">Ja… Znaczy, odpowiadając wprost na to pytanie, panie pośle: nie wiem, co pan Modecki mógł mieć na myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#ZbigniewWitaszek">I ostatnie pytanie. Na pewno pan nie był w posiadaniu informacji, że pan Kaczmarek… Bo pan tu zeznał nam, że w zasadzie był pan w posiadaniu informacji, że pan Gierej wziął rzekomo łapówkę. Natomiast że pan Kaczmarek nie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#MarekUngier">Jeżeli chodzi o plotkę, o której rozmawiałem z panem ministrem Kaczmarkiem, to tak. Jeżeli chodzi o tekst notatki, to nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#ZbigniewWitaszek">No właśnie. I teraz, bo w jednym z zeznań pan Kaczmarek troszkę nam tutaj - ja wiem… jeżeli to można tak nazwać - mataczył. Najpierw mówił - to w jednym chyba z przesłuchań chyba w Katowicach - mówił o tym, że od pana dowiedział się, że jest w jakiś sposób inwigilowany, później się z tego wycofał. I teraz właśnie jest pytanie: czy ta łapówka miała dotyczyć tylko pana Giereja, czy też Gierej miał się ewentualnie podzielić tą łapówką z panem Kaczmarkiem? No i w związku z tym chodziła po mieście taka, no, plotka: wzięli łapówkę i w związku z tym są inwigilowani, wobec tego wyjmij tutaj tę baterię, dając do zrozumienia, że może być podsłuchiwany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#MarekUngier">Nie, panie pośle, jeżeli chodzi o omawianie plotki, pytałem tylko o pana prezesa Giereja. Co zaś dotyczy inwigilacji, poza oczywiście wielką frajdą, jaką jest występowanie przed komisją śledczą, co czynię pierwszy raz w życiu… Pan poseł przewodniczący Wassermann uczynił mi też dzisiaj wielką radość dodatkowo, a mianowicie w pytaniu wspomniał o tym, że przez jakiś tam długi czas nie były podejmowane żadne czynności w sprawie zweryfikowania tej notatki. Czyli jest to teza, którą przyjmuję jak żaba to, co spada z nieba w trakcie suszy. Nie mogłem o tym informować Kaczmarka, skoro nic takiego się nie działo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#ZbigniewWitaszek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. To jest pierwsza tura pytań. Bardzo krótko, jest trzech pytających w drugiej turze. Bardzo bym chciał, żebyśmy nie robili przerwy, bo pewno i świadkowi, i nam zależy na tym, żeby sprawę jak najszybciej zakończyć. Ja… Są zapisani: pan przewodniczący Wassermann, pan Miodowicz i pan Macierewicz. Bardzo bym prosił, kilka krótkich pytań, panowie, żebyśmy do w pół do drugiej zakończyli. Bardzo proszę, pan przewodniczący Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Proszę świadka, odnośnie tej wyciągniętej pomocnej mojej dłoni chciałbym doprecyzować, bo niepotrzebnie z takim uznaniem pan to przyjmuje. Ja mówiłem o braku czynności procesowych. Były prowadzone czynności operacyjne, między innymi podsłuch. I dlatego w niektórych komentarzach porównuje się tę sprawę, jeśli doszłoby do przecieku, do sprawy starachowickiej, gdyby tak było, jest to porównanie uprawnione. Proszę nie nakładać tych dwóch rzeczy. Co innego jest mój zarzut, że procesowo nic prokuratura i organy ścigania, którym są służby ABW, nie zrobiły, bo to jest zarzut słuszny, a co innego jest, jak one się bronią: nie zrobiłyśmy nic, bo prowadziłyśmy - mówią służby - czynności operacyjne. To ad vocem tego stwierdzenia. To nie jest całkiem jak żaba na pustyni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#MarekUngier">Ale troszeczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#ZbigniewWassermann">To znaczy ja bym to raczej porównał do tego, że bocian przyleciał na pustynię, gdzie jest żaba. Proszę świadka, ale skoro tak, to chciałem również świadkowi się zrewanżować i podziękować za tę sugestię wątróbkową, ponieważ ona pozwala mi doprecyzować to pytanie i postawić pana po raz drugi w takiej sytuacji, kiedy powołam się na tę odpowiedzialność karną za fałszywe zeznania i powiem, że to spotkanie miało się odbyć w hotelu „Merkury” w restauracji „Balzac”. I teraz bardzo proszę o odpowiedź, w takim właśnie charakterze. Wiosna 1996 r., przedstawiciele J&amp;S, pan Smołokowski i Jankilewicz, i pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#MarekUngier">Trzy osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#ZbigniewWassermann">Lokal, restauracja, osoby. A proszę mnie nie przesłuchiwać, tylko uzupełnić, jeśli pana wiedza na to pozwala, wiedzę komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#MarekUngier">Panie pośle, nie brałem udziału w takim spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#ZbigniewWassermann">Wyklucza pan to stanowczo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#MarekUngier">Wykluczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, to zapytam o inne spotkanie. Zapytam o spotkanie starachowickie: 2002 r., na pewno pan i na pewno Kaczmarek. Czy to pan również wyklucza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#MarekUngier">Panie pośle, nie byłem w Starachowicach od sześciu lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#ZbigniewWassermann">Rozumiem. Proszę świadka, trzecie pytanie. Z jakiego powodu polskie organy ścigania z taką łaskawością traktują pana i pana syna, czy jest jakiś powód, który byłby zrozumiały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#MarekUngier">Panie przewodniczący, jest pan z uprawianego zawodu - jak pamiętam - prokuratorem i dziwię się takiej uwadze odnoszącej się do tego, że traktują mnie z jakąś łaskawością. Otóż to ja mam pretensje do prokuratorskich organów Rzeczypospolitej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale słuszną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#MarekUngier">...bowiem postawiono mi zarzut, polegający na tym, że będąc kiedyś prezesem Juventuru, bo o tym chyba mówimy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#MarekUngier">...co nie ma nic wspólnego z moją działalności w kancelarii pana prezydenta, ani się to nie wiąże czasowo, ani merytorycznie - postawiły mi zarzut nieodprowadzania podatku od osób fizycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#ZbigniewWassermann">To był jeden z trzech zarzutów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#MarekUngier">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#ZbigniewWassermann">Jeśli pan chce mówić o całości, to myślę, że warto powiedzieć o całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#MarekUngier">Nie, nie o całości, mówię zupełnie o czymś innym. Już będę za chwilę kończył, bo wiem, że jest mało czasu. Postawili mi zarzut, że kiedy byłem prezesem pięcioosobowego zarządu, nie odprowadzaliśmy podatku dochodowego od osób fizycznych, ale zabezpieczaliśmy należność dla Skarbu Państwa związaną z kwotą tego podatku na hipotece obiektów. Tak zabezpieczaliśmy, że w momencie spłaty tego podatku istniała możliwość zapłacenia też odsetek. Może to nie jest działanie, które chciałbym w swoim życiu dalej stosować - za chwilę kończę - niemniej jednak bardzo powszechne w praktyce gospodarczej, a dzisiaj - jak mnie pouczył jeden z mecenasów - nawet usankcjonowane prawem. Zostało to rozstrzygnięte określonym postanowieniem sądu, w którym sąd uznał, że powinienem zapłacić określoną kwotę, i wymierzył mi czas do niepopełniania takich czynów czy nie do przyczyniania się do nich w okresie dwu lat, i nastąpiło umorzenie. Czy to jest jakiś szczególny sposób traktowania przez prokuraturę? Chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja myślę, że mówimy o dwóch różnych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#MarekUngier">Nie, ale dlaczego, no, jeżeli mówimy, panie pośle, o kwestiach związanych z Juventurem, to proszę dać mi szansę wypowiedzenia się od początku do końca. Jeżeli, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale proszę wybaczyć, proszę świadka, ja pytam tylko w tym kontekście, że jest rzeczą publicznie szokującą, że przez dziewięć lat w tej sprawie nie doszło do czynności, która już była zamierzona, bo ogłoszenie zarzutów jest formalnym dopełnieniem jego przedstawienia. Prokurator przedstawił ten zarzut i my nie rozstrzygniemy tu na sali, czy słusznie, czy niesłusznie. Nas szokuje to, że przez dziewięć lat nie miał odwagi albo były inne powody zrealizować tej sprawy do końca. A druga kwestia, którą również przecież publicznie się podnosiło, to jest kwestia odpowiedzialności pana syna, która jest odpowiedzialnością poniżej standardów łagodności. Proszę wybaczyć, to jest pytanie bardzo osobiste, ale jest też takie przekonanie w społeczeństwie, że są w Polsce ludzie nietykalni, dlatego moje pytanie, czy jest jakiś powód do takiej sytuacji, czy to jest tylko nieprawidłowe funkcjonowanie organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#MarekUngier">W sprawie syna nie mogę się wypowiadać, bo mu to obiecałem, jest dorosłym człowiekiem, pewnie ogląda to w telewizji, więc niech widzi, o co jestem pytany na Komisji Śledczej, a z czym mam, poza kwestiami wychowawczymi, naprawdę niewiele wspólnego. Natomiast jeżeli chodzi o tę pierwszą sprawę, otóż, panie przewodniczący, ja także jestem zdziwiony tym faktem, że przez dziewięć lat nic się z tą sprawą nie działo, niech mi pan wierzy. Gdybym wiedział, że coś takiego jest w organach prokuratorskich, to z całą pewnością usiłowałbym coś zrobić, legalnie. Bo jak wiedziałem, że jest zarzut dotyczący niepłacenia podatku, tośmy biegali do sądu i to naprawdę trwało też ładnych kilka lat. Tylko nie można po prostu... Teraz dostaję takie mądre rady, że właściwie to powinienem się zażalić na działania prokuratorów, no, bo w istocie one pozbawiły mnie dorobku życia. Nie wykluczam tego. Tylko ja jestem w stanie sobie wyobrazić taki fakt, że to zostało zrobione przez jakąś opieszałość. Były dwie opinie: jedna mówiła, żeśmy tego Juventuru nie okradali, a druga mówiła, żeśmy okradali. Pojawiła się trzecia opinia, która jest od trzech tygodni chyba w prokuraturze i do dzisiejszego dnia nie ma jej w prasie. Śmiem twierdzić, że chyba sugerowane w niej rozwiązanie przez rzeczoznawcę jest takie, żeśmy tam nie popełniali czynów zabronionych. I jeśli dzisiaj, panie pośle, byłoby tak, że 9-letni urzędnik w Kancelarii Prezydenta kombinowałby sobie w sposób następujący, a mianowicie, wiem, że gdzieś tam są jakieś zarzuty, ja je trzymam pod korcem, po czym, jak one się przedawnią, to właściwie nic mi się nie stanie, to to jest po prostu koncepcja, która urągałaby mojej inteligencji. Bo na skutek tych zarzutów, które tam gdzieś leżą i do dzisiejszego dnia tak naprawdę nie wiem, jakie one są, po prostu musiałem zrezygnować z funkcji, bo byłem obciążeniem dla Kancelarii Prezydenta. Taki jest wynik. Jeżeli to miałoby prowadzić do konkluzji, że ja interweniowałem w prokuraturze albo chciałem coś przykryć, no, to rzeczywiście byłbym kompletnym idiotą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#ZbigniewWassermann">Oczywiście, że dyskusja na ten temat jest o tyle trudna, że - powtarzam - organ profesjonalny, jakim jest prokurator, doszedł do wniosku, że trzeba panu przedstawić zarzut popełnienia przestępstwa. Weryfikacja prawidłowości tego jest niemożliwa w tym momencie i pan o tym doskonale wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#MarekUngier">I to się przypadkowo teraz, panie pośle, ujawniło...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#ZbigniewWassermann">Nieprzypadkowo pan mówi o jednym zarzucie, a ja o trzech zarzutach. Ale nie chodzi o to, żeby w tej chwili publicznie otwierać akta prokuratury. I to w odpowiedzi na pana pytanie, to, że o trzeciej opinii nie wiemy, to może dobrze pracuje prokuratura, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#MarekUngier">Mam nadzieję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#ZbigniewWassermann">…śledztwa są utajnione, prawda, więc proszę jeszcze ostrożnie, bo to znowu, jak z tą żabą na pustyni. Oby panu spadł deszcz, ja panu nie życzę źle, ale to może być też coś innego. I na koniec, mam przed sobą tę publikację w „Rzeczpospolitej”, to rzeczywiście jest wywiad z panem Janem Skórzyńskim. On rozmawia z panem prezydentem i w dniu 2 września. Ta część, która mnie interesuje, to jest część dotycząca spotkania, o które pytałem, czy było zorganizowane, czy było zaplanowane, uzgodnione. Pan mówi: tak jest, ja to uzgodniłem, godzina była określona. I pytany o to pan prezydent mówi tak… Pytający zadaje pytanie: „A wieczorem spotkał się pan z Leszkiem Millerem. Dlaczego ta rozmowa miała miejsce w kancelarii premiera, a nie u pana w pałacu?” Odpowiada prezydent: „To był rzadki przypadek. Wtedy tak umówiliśmy się, bo byłem w mieście i po prostu było wygodniej po drodze przyjechać do premiera, by nie tracić czasu, bo już nazajutrz miało się odbyć posiedzenie Rady Gabinetowej” - opuszczam jedno zdanie - „Premier zaproponował więc, żebyśmy się spytali o to samo Kulczyka i on się wtedy pojawił. - A zatem czekał na pana w pokoju obok? - Nie wiem, czy czekał, bo to premier aranżował to spotkanie”. O tę treść pytałem. W szczególności interesowało mnie, czy jest tak, jak pan mówi, że spotkanie było z premedytacją ustalone, zaplanowane i wiadomo o której. Ja mówiłem, powołując się na wypowiedź pana prezydenta, że to przypadek zrządził, że doszło do spotkania w tamtym miejscu, w tamtym czasie i w takim składzie osobowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#MarekUngier">Nie wykluczam, panie przewodniczący, że pan prezydent tak to pamięta, bo uszły z jego świadomości te szczegóły, techniczne uzgodnienia. Natomiast to, co stwierdziłem w oświadczeniu, jest stanem faktycznym. Ja takie czynności podejmowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak, myślę, że będzie okazja jeszcze wyjaśnić. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Miodowicz, bardzo proszę i też proszę, żeby to było krótko, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję. Panie ministrze, pan odpowiadał wobec prezydenta za nadzór nad ochroną obiektową BOR w pałacu prezydenta. Mówił pan o tym, że różne osoby w różny sposób wchodziły do pałacu. Niektóre w sposób nieodnotowywany w biurze przepustek i księdze wejść i wyjść. Czy wszelako BOR, mając na uwadze już chociażby aspekt antyterrorystyczny problemu, rejestrował wpływ i wypływ wszystkich osób z pałacu prezydenckiego? I czy BOR dysponuje stosowną dokumentacją obecności określonych osób na terenie pałacu prezydenckiego zawsze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#MarekUngier">Panie pośle, to, co jest księgą wejść i wyjść, to jest to, co, zgodnie z moją wiedzą, jest stanem faktycznym odnotowującym ludzi, którzy przechodzą przez biuro przepustek, jest wypisane, zapisane, podpisane i wszystkie godziny… Jak państwo zauważyliście, prowadzone to jest z wyjątkową starannością. Natomiast, jeżeli to jest tak, że - nie wiem - pan poseł zechciałby, co jest sytuacją oczywiście wyimaginowaną przeze mnie, skorzystać z mojego zaproszenia do pałacu i spotkalibyśmy się na mieście, i bylibyśmy w jednym samochodzie, to trudno jest mi powiedzieć, czy to byłoby, czy pańska obecność byłaby odnotowana, czy nie. Pana jako posła pewnie w ogóle nie. Natomiast, jeśli ktoś przyjeżdżał z kimś i go wprowadzał, no, to być może istniała taka możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem, że na przestrzeni 10 lat wykonywania urzędu prezydenckiego przez pana Aleksandra Kwaśniewskiego tysiące osób w sposób nierejestrowany były obecne w jego siedzibie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#MarekUngier">Nie, nie, panie pośle. Nie dało się. Paru urzędników, którzy byli z „erki” nie mogli wwieźć tam tysiąca osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#KonstantyMiodowicz">Wie pan, pozostanę przy swoich wątpliwościach. Wyjaśnię je w trybie rozpoznania dokumentów zdeponowanych w kancelarii prezydenta. Czy zna pan, panie ministrze, osobiście pana Janusza Szuma, prezesa Petraf Trade'u? Czy z tą osobą pan kontaktował się na przestrzeni lat 2001–2004 na terenie pałacu prezydenckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#MarekUngier">Nie, nie znam w ogóle tego pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie zna pan go, nie słyszał pan o panu Januszu Szumie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#MarekUngier">Nie znam go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem. Proszę pana, czy zapoznał się pan z materiałami dokumentującymi proces nadania polskiego obywatelstwa panu Jankilewiczowi przez prezydenta RP w 1992 r.? Czy doszło wówczas do naruszeń prawa? Czy miały miejsce jakieś nieprawidłowości, uchybienia, czy niedopełnienia formalnoprawne albo rzeczowe? No, sprawa stała się aktualna w świetle zainteresowań komisji i uprzejmego przypominania przez niektóre czynniki zewnętrzne wobec komisji, że akurat tym problemem powinna się zająć. A więc zajmujemy się nim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#MarekUngier">Nie, nie znam tych faktów, nie przeglądałem tej dokumentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy posiada pan jakiekolwiek informacje świadczące o nieprawidłowości procesu nadania obywatelstwa polskiego panu Jankilewiczowi, współwłaścicielowi obecnie firmy J&amp;S?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#MarekUngier">Nie, nie posiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem. Proszę pana, pan nigdy nie rozmawiał z Markiem Modeckim, pan nie zna Marka Modeckiego, a jednak on bywał, i to często, w pałacu prezydenckim. Na kogo zaproszenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#MarekUngier">Tak, tę sprawę omawialiśmy. Jest on kolegą ministra Szymczychy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#KonstantyMiodowicz">Omawialiśmy, ale nie dzisiaj i nie w trakcie posiedzenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#MarekUngier">Tak, ale rozmawialiśmy w kancelarii, kiedy okazało się, że po prostu będzie wzywany na przesłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#KonstantyMiodowicz">Oczywiście. Pan Marek Modecki należał do organizatorów biesiady wiedeńskiej. Czy pan o tym wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#MarekUngier">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#KonstantyMiodowicz">A w jakich okolicznościach pan dowiedział się, że był organizatorem spotkania w Wiedniu Kulczyk-Ałganow?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#MarekUngier">Zdaje się, że przysłuchując się albo czytając jakieś dokumenty z Komisji Śledczej. Któryś z panów musiał to tu mówić, zeznawać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy nie docierały do pana w trybie wyprzedzającym przed lipcem 2003 r. informacje o tym, iż pan Marek Modecki aranżuje spotkanie bywalca kancelarii pana Jana Kulczyka z Władimirem Ałganowem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#MarekUngier">Gdyby docierały do mnie informacje, że pan Modecki jakieś spotkanie panu Kulczykowi aranżuje, to bym po prostu mógł powiedzieć, że nie pamiętam, natomiast gdyby dotarła do mnie informacja, że cokolwiek jest organizowane, a dotyczy to jakichkolwiek moich znajomych i bierze w tym udział pan Ałganow, z całą pewnością bym pamiętał. W związku z tym nie znam takiej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem. Pan orientuje się, że... i pan pamięta o tym, iż w tzw. notatce Siemiątkowskiego złożonej z pisma przewodniego i dwóch załączników z 1 sierpnia 2003 r. przychodzi pan Kaczmarek jako osoba pomówiona przez Władimira Ałganowa - jak twierdzi: pomówiona - o korupcję praktykowaną wobec niego przez kompanię Łukoil. Pan zapoznał się, co wiemy skądinąd z enuncjacji pana prezydenta, z tą notatką przed rozmową z Kaczmarkiem. Jak zatem pan mógł dzisiaj podtrzymać swoje zeznania katowickie, w których pan twierdził, iż panu nie znane były żadne, ale wtedy i później, żadne fakty świadczące o korupcji, odnoszone do pana Wiesława Kaczmarka? No niech pan mi wytłumaczy tę dialektykę tego przekazu, tego, co się wyłania właśnie z tych dwóch informacji, które porównuję teraz ze sobą. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#MarekUngier">Nie no to to... Nie wolno mi wyrażać opinii, ale tym pytaniem to mnie pan kompletnie rozczarował. Właśnie pan? No przecież informacje dotyczące tych spraw miałem z tajnej notatki. Co miałem prokuratorowi powiedzieć w Katowicach, jak mi się zapytał, czy wiem, że Kaczmarek brał łapówkę? Proszę pana, nie mogę panu powiedzieć, bo obejmuje mnie tajemnica państwowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę pana, wprowadził pan prokuraturę w błąd, bo dokładnie pan powinien tak odpowiedzieć. I na pana rozczarowanie reaguję głębokim rozczarowaniem. Sądzę, że moje słowa jest w stanie poświadczyć nawet wspierający pana pełnomocnik, tylko że uczyni to w głębi ducha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#MarekUngier">To niech pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#MariuszZakręt">Panie pośle - przepraszam, panie ministrze - pańska uwaga była co najmniej nie na miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#KonstantyMiodowicz">Trochę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#MariuszZakręt">Ja zakładam, że gdyby to postępowanie odbywało się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#KonstantyMiodowicz">To miał być żart, chociaż jest specyficzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#MariuszZakręt">...wedle reguł bardzo czytelnych dla wszystkich stron, ja myślę, że pan sobie by na taką uwagę po prostu nie pozwolił. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo za tę uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#MarekUngier">Przepraszam bardzo, panie pośle, jeżeli wolno, to ja odczytam pewien fragment, bo przecież, wyjeżdżając do Katowic, zostałem pouczony, i to nie przez kogokolwiek, tylko przez stosownych interpretatorów tego prawa, i ja miałem świadomość następującego stanu prawnego. Przepraszam, ale muszę to panu przeczytać. Art. 179...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale przepraszam, nie, panie ministrze, dziękuję bardzo. W tym zakresie, aczkolwiek prawnikiem nie jestem, prawo jest mi znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#MarekUngier">Ale zaraz, zaraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę pana, pan, panie ministrze, zachował się tak jak swego czasu Jan Kulczyk, który indagowany o kontakt z Władimirem Ałganowem zaprzeczył, by on miał w ogóle miejsce, nie odmówił udzielenia informacji, a zatem wyświadczył nieprawdę. Pan miał pełne prawo do powołania się na tajemnicę państwową i odmówienia odpowiedzi na to pytanie, natomiast udzielił pan odpowiedzi konkretnej i ta odpowiedź konkretna nie odpowiadała prawdzie. Nie chciałbym, nie chciałbym, mając na uwadze, no, dobro interesu państwowego, rozwijać tego tematu, ale wymowa faktów jest chyba jednoznaczna w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#MarekUngier">No ale, panie pośle, jeżeli wolno, bo to rozstrzygnijmy, bo to jest dla mnie niesłychanie ważna rzecz. Zostałem pouczony przez władze bezpieczeństwa tego państwa, że zgodnie z art. 179 § 1 K.p.k. - ja rozumiem, że pan wie, o czym to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#KonstantyMiodowicz">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#MarekUngier">Artykuł ten stanowi, iż osoby zobowiązane do zachowania tajemnicy państwowej mogą być przesłuchane co do okoliczności, na które rozciąga się ten obowiązek, tylko po zwolnieniu tych osób z obowiązku zachowania tajemnicy państwowej przez upoważniony organ przełożony. Ja z takiego obowiązku nie zostałem zwolniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#KonstantyMiodowicz">Oczywiście, to prawda, na to pan powinien zwrócić uwagę prokuratorowi, ale przez poinformowanie go, iż jego pytanie dotyczy faktów objętych tajemnicą państwową. Panie ministrze, ja wysoce sobie rzeczywiście cenię - i tą ocenę utrwalam w efekcie dzisiejszego naszego spotkania - o pana kwalifikacjach biurokratycznych, ale no cóż, jeżeli potrafiłbym tego rodzaju zachowanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, bardzo proszę, żeby zmierzać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#KonstantyMiodowicz">...zrozumieć w przypadku - dziękuję bardzo, już kończę - pana Jana Kulczyka, to w pana z kolei sytuacji ten fakt pozostanie dla mnie takim przedmiotem refleksji, którą będę już toczył w trakcie prac naszej komisji. Kolejne i ostatnie pytanie, bo pan przewodniczący tutaj przypomina o upływie czasu: Czy w związku ze sprawą tak zwanego kontaktu wiedeńskiego był pan indagowany przez prokuraturę lub przez przedstawicieli którychkolwiek ze służb specjalnych RP na przestrzeni roku 2003, drugiej połowy, i 2004?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#MarekUngier">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#KonstantyMiodowicz">Jeszcze jedno. Czy mogę, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#JózefGruszka">Znaczy umówiliśmy się, że skończymy do wpół do drugiej. Jest minuta po wpół do drugiej. Jedno pytanie, krótkie, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#KonstantyMiodowicz">To nie jest pytanie, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#JózefGruszka">Jeżeli to nie jest pytanie, to czy musi być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#KonstantyMiodowicz">Jeżeli pan, panie ministrze, odebrał moje niektóre wypowiedzi jako pana urażające, to oczywiście za to przepraszam, nie takie intencje miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#MarekUngier">Ależ skądże znowu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#MarekUngier">Natomiast - uczciwie - zaskoczył mnie pan tą interpretacją...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Macierewicz, bardzo krótko, i pan poseł Grzesik, jedno pytanie. Chcę, żebyście panowie skończyli wszystko w terminie sześciu minut obaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale nas jest trzech, panie przewodniczący, dlatego bo jeszcze jest świadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#JózefGruszka">Proszę się nie powoływać na świadka. Świadek się zgodzi na wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#AntoniMacierewicz">W związku z tym mam takie pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#JózefGruszka">Byle szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#AntoniMacierewicz">...do świadka, czy poza panem Adamem Michnikiem, o którym pan oświadczył, że przebywał w pałacu prezydenckim nieodnotowywany, były jeszcze inne osoby, które korzystały z takiego przywileju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#MarekUngier">Panie pośle, ja nie stwierdziłem, że pan Adam Michnik bywał w pałacu nieodnotowywany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#AntoniMacierewicz">Dokładnie tak pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#MarekUngier">Na pańskie… Nie, na pańskie pytanie, czy istniała taka możliwość, tego nie wykluczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie moje, nie moje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#MarekUngier">Wszystko jedno. Na pytanie, czy istniała taka możliwość, nie wykluczyłem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. A czy nie wyklucza pan, że były jeszcze inne osoby, które tak się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#MarekUngier">W ciągu dziewięciu lat mojego funkcjonowania w pałacu, nie wykluczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#AntoniMacierewicz">A kto to mógł być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#MarekUngier">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Proszę pana, mam takie pytanie: Czy zna pan pana Fogelmana, Lejba Fogelmana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#MarekUngier">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#AntoniMacierewicz">A od dawna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#MarekUngier">Nie wiem, widziałem go może ze cztery, pięć razy w życiu od sześciu, siedmiu lat, jakoś tak. Ale to jest znajomość taka, że wiem, kto to jest, i poznałbym go i pewnie on by poznał mnie też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#AntoniMacierewicz">Wyłącznie taka, że wie pan, kto to jest, żadne bliższe związki panów nie łączyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#MarekUngier">Żadne bliższe związki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. A czy pan wie, gdzie pracuje pan Lejb Fogelman, czym się zajmuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#MarekUngier">Jest, moim zdaniem, jakimś doradcą finansowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#AntoniMacierewicz">Doradcą finansowym. A wie pan, w jakiej firmie pracuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#MarekUngier">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie wie pan. A czy słyszał pan o takiej firmie, która się nazywa Dewey Ballantine?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#MarekUngier">O firmie słyszałem, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#AntoniMacierewicz">Słyszał pan. A czy pan wie, kto jest starszym wspólnikiem w tej firmie w Polsce, kto ją reprezentuje w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#MarekUngier">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#AntoniMacierewicz">To przy okazji informuję pana, że pan Lejb Fogelman. A czy spotykał się pan z Lejbem Fogelmanem, z panem Lejbem Fogelmanem prywatnie na terenie Warszawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#MarekUngier">Nie sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie sądzi pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#MarekUngier">Ani też nie przypominam sobie, żeby on gościł w pałacu, chociaż tego nie wykluczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy w roku 2002 spotykał się pan z nim w restauracji, kawiarni w Warszawie, która kiedyś nazywała się Mirowska, teraz się nazywa Restauracją Włoską naprzeciwko ulicy Ogrodowej? W towarzystwie - przy okazji panu przypomnę - w towarzystwie pana Siwca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#MarekUngier">Nie potrafię sobie tego przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#AntoniMacierewicz">Na pewno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#MarekUngier">Na pewno nie pamiętam. Natomiast czy na pewno się nie spotykałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#AntoniMacierewicz">Informuję w takim razie pana, że są zdjęcia z tego spotkania. Siedzicie przy stoliku, pijecie wino. Czy pan wie, jaka firma zajmowała się obsługą prawną PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#MarekUngier">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#AntoniMacierewicz">Dewey Ballantine. A czy pan wie, jaka firma zajmowała się obsługą prawną Kulczyk Holding?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#MarekUngier">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#AntoniMacierewicz">Dewey Ballantine. Czy pan chce podtrzymać swoją tezę, że pan spotykał się z panem Fogelmanem, nie znając w ogóle tych faktów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#MarekUngier">Tak, sto procent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. To w jakim celu pan się z nim spotykał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#MarekUngier">Nie mam pojęcia, o czym żeśmy rozmawiali...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie ma pan pojęcia, o czym rozmawialiście we trójkę z panem Siwcem, szefem Biura Bezpieczeństwa Narodowego, tak, i z panem Fogelmanem? Naprawdę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#MarekUngier">Naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#AntoniMacierewicz">Muszę uznać te oświadczenia za mało wiarygodne, w związku z tym chciałbym się spytać, czy pan był kiedykolwiek pracownikiem, współpracownikiem, funkcjonariuszem komunistycznych służb specjalnych, tak cywilnych lub prawnych…wojskowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#MarekUngier">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję panu bardzo. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#MarekUngier">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. I pan poseł Grzesik prosił o jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie ministrze, jedno pytanie tylko, króciutkie, osobiste troszeczkę. Czy pan w najbliższej przyszłości planuje wyjazd i zamieszkanie za granicą na stałe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#MarekUngier">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Zakończyliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, czy jedno, króciutkie pytanie jeszcze…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, no umówiliśmy się, na miły Bóg, że to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale nie dopytałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#JózefGruszka">No dobrze. To nie będę pytał, czy jeszcze ktoś ma pytania, ma pan to jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie ministrze, taki szczegół, gdyby pan mógł nam powiedzieć: Czy pan wiedział, że firma Dewey Ballantine opiniowała kontrakt, który został zawarty w 2002 r. w Moskwie przez Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#MarekUngier">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Zakończyliśmy przesłuchanie pana Marka Ungiera. Będzie z tego przesłuchania sporządzony protokół. Zostanie poinformowany pan o dacie sporządzenia i zaproszony do jego przeczytania i podpisania. Dziękuję bardzo za udział w komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#MarekUngier">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#JózefGruszka">Ogłaszam przerwę do godz. 14.05.</u>
          <u xml:id="u-1172.1" who="#JózefGruszka">Ogłaszam koniec przerwy. Bardzo proszę panów posłów o zajęcie miejsc. Przystępujemy do realizacji 2. punktu posiedzenia dziennego. Na wezwanie komisji stawił się pan Marek Modecki. Widzę, że ustanowił pan pełnomocnika. Bardzo proszę o pełnomocnictwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#JacekKondracki">Adwokat Jacek Kondracki. Składam pełnomocnictwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania panu pytania: czy zrozumiał pan treść mojego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#MarekModecki">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#MarekModecki">Marek Modecki, lat 47 już w tej chwili, z wykształcenia prawnik, z zawodu doradca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Oświadczam, iż dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan karany za fałszywie zeznania lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#MarekModecki">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę powtarzać za mną. Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#MarekModecki">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#JózefGruszka">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#MarekModecki">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#JózefGruszka">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#MarekModecki">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#JózefGruszka">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#MarekModecki">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#JózefGruszka">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#MarekModecki">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#JacekKondracki">Przed przystąpieniem do przesłuchania świadka chciałbym prosić o udzielenie mi głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#JózefGruszka">Za moment. Ja skończę tę procedurę i później będziemy rozmawiać. Informuję pana, iż na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić pana na hańbę lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, iż przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Zgodnie z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy zechce pan z tej możliwości skorzystać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#MarekModecki">Tylko w tym zakresie, że chciałbym, aby pan mecenas Jacek Kondracki zabrał głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#JózefGruszka">Proszę bardzo. Jeżeli wskazuje pan w tej chwili pana mecenasa, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#JacekKondracki">Dziękuję. Wysoka Komisjo! Pan Modecki osobiście złożył wniosek z dnia 10 stycznia - wniosek jest sformułowany niezręcznie - o wyłączenie jawności. W istocie chodzi... jest to wniosek o zwolnienie pana Modeckiego z zachowania tajemnicy zawodowej. I ja ten wniosek w chwili obecnej składam, motywując go, jak następuje. Na wstępie należy zwrócić uwagę wysokiej komisji, iż pan Marek Modecki złożył wniosek, z dnia 10 stycznia, o wyłączenie jawności. We wniosku tym zadeklarował, że pragnie ujawnić całą wiedzę posiadaną w zakresie będącym przedmiotem prac wysokiej komisji. Uwzględniając fakt, iż wykonywane przez niego czynności na rzecz Kulczyk Holding SA i Rotch Energy są objęte tajemnicą wykonywanego zawodu, zwrócił się do władz tych firm o udzielenie zgody na składanie w tym zakresie zeznań. Zgodę taką uzyskał pod warunkiem, że zeznania te będą składane w trybie wyłączenia jawności, co zapewni w rozumieniu wyżej wskazanych podmiotów właściwą ochronę tajemnic związanych z ich działalnością gospodarczą. Taki był i jest sens złożonego przez pana Marka Modeckiego wniosku z 10 stycznia br. W sposób oczywisty pan Marek Modecki, niebędący profesjonalistą w zakresie procedury karnej, stworzył nieopatrznie pozór, że został przez wskazane wyżej podmioty gospodarcze zwolniony z zachowania tajemnicy zawodowej. Tymczasem stan faktyczny jest taki, że stosowne władze firm Kulczyk Holding i Rotch Energy wyraziły zgodę na ujawnienie przez pana Marka Modeckiego informacji objętych tajemnicą zawodową, a dotyczących współpracy z tymi firmami pod kategorycznym warunkiem składania tych zeznań przez pana Marka Modeckiego w warunkach wyłączenia jawności. W razie jakichkolwiek wątpliwości umocowani przedstawiciele tych firm potwierdzą powyższe. W tym stanie rzeczy pan Marek Modecki, o ile nie zostanie zwolniony w stosownym trybie z zachowania tajemnicy zawodowej z konsekwencjami procesowymi ze zwolnienia tego wynikającymi, będzie zobligowany odmówić złożenia zeznań, co do okoliczności, na które rozciąga się ten obowiązek. Należy w tym miejscu podkreślić, że wyrażona przez wskazane wyżej podmioty gospodarcze zgoda na ujawnienie przez pana Marka Modeckiego okoliczności objętych wiążącą go tajemnicą zawodową jest warunkowa, to znaczy zgodnie z wolą przedstawicieli tych firm może to uczynić wyłącznie w warunkach wyłączenia jawności. W przeciwnym wypadku, to znaczy gdyby pan Marek Modecki ujawnił okoliczności objęte tajemnicą związaną z wykonywaniem zawodu, będzie podlegał odpowiedzialności karnej z art. 266 Kodeksu karnego, o czym został pouczony przez niżej podpisanego pełnomocnika. Wniosek ten zaraz złożę wysokiej komisji na piśmie. Uzupełniam: pozyskałem wiedzę od pana Modeckiego, że w trakcie przesłuchania go przez Prokuraturę Okręgową w Łodzi złożył wniosek o zwolnienie go z tajemnicy zawodowej, wniosek ten został uwzględniony i składał zeznania właśnie w trybie zwolnienia przez prokuratora z tajemnicy zawodowej. Gdyby komisja w tej chwili nie zwolniła pana Modeckiego, powstanie sytuacja pewnego konfliktu polegającego na tym, że znajdujące się w posiadaniu komisji niewątpliwie protokoły tych przesłuchań nie będą mogły zostać upublicznione, dlatego że skoro były składane z wyłączeniem jawności będącej następstwem zwolnienia z tajemnicy zawodowej, to muszą być ujawniane tylko i wyłącznie w warunkach wyłączenia jawności postępowania.</u>
          <u xml:id="u-1195.1" who="#JacekKondracki">Dlatego też bardzo proszę, by komisja wniosek ten uwzględniła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Myślę, że nie ma takich przyczyn, z których by komisja miała się odnieść negatywnie do wniosku. To jest sprawa pierwsza. Zaczym podejmę dalsze działania, widzę, że z wnioskiem formalnym pan poseł Celiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#AndrzejCeliński">Panie przewodniczący, dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Mnie się wydaje, że zainteresowanie komisji mogło wykraczać poza sprawy związane ze współpracą świadka z Rotch Energy i współpracą z Kulczyk Holding. A wobec tego te sprawy, które wykraczają poza zakres naszego zainteresowania związany z tymi dwoma spółkami, mogą być rozpatrywane z całą pewnością w trybie jawnym. Tylko te zagadnienia, które dotyczą tych dwóch firm i związków wiedzy pozyskanej we współpracy z tymi dwoma firmami pana świadka powinny ulec wyłączeniu z trybu jawnego i przeniesione na tryb niejawny. To po pierwsze. Po drugie. Ja rozumiem, ale tu być może źle rozumiem, że jeśli chodzi o współpracę świadka z Rotch Energy, to była współpraca formalna. Natomiast w tych dokumentach, którymi dysponujemy, wydaje mi się, że współpraca z Kulczyk Holding w tym zakresie, który mamy dokumentowany w aktach jawnych i niejawnych, nie miała charakteru współpracy formalnej, a wobec tego ta sprawa nie musi być wyłączona także z trybu niejawnego. Tak mi się przynajmniej zdaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Myślę, że pan poseł też ma rację. Ale żeby nie podlegało dyskusji, byśmy nie prowadzili w tym momencie polemiki zupełnie niepotrzebnej, aczkolwiek ja za bardzo ważne uważam fakt, że to, co powinno być rozpatrywane jawnie, powinno być jawnie rozpatrywane… Dlatego moja propozycja idzie w takim kierunku. Po pierwsze, ażebyśmy pozytywnie odnieśli się do wniosku świadka, przenieśli pierwszą część dzisiaj na posiedzenie niejawne, tam ją odbyli. Natomiast do panów posłów mam prośbę, żebyśmy na części zamkniętej nie formułowali pytań, które powinny być sformułowane na części jawnej, żeby po prostu tego sporu nie toczyć, to taka jest moja propozycja. Pan przewodniczący Aumiller, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#AndrzejAumiller">Ja bym postawił sprawę odwrotnie: kiedy już jest pan Modecki dzisiaj wezwany, to to, co jest jawnego... Możemy te fragmenty wszystkie wyjaśnić, które powinny być jawne, natomiast kiedy nie będzie chciał udzielić informacji, zasłoni się tajemnicą, to pan mecenas wystąpi w tej sprawie, no to wtedy postanowimy o odbyciu jeszcze jednego spotkania w trybie tajnym, ponieważ celem Komisji Śledczej jest to, żeby ona się odbywała... to, co jest możliwe, w trybie jawnym, przy otwartej kurtynie. W związku z tym odwróciłbym kolejność: wpierw jawne, a jeśli będzie taka potrzeba... Może nie będzie pytań takich, które będą naruszać interesy, powiedzmy, firmy, w której pan pracuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#JózefGruszka">Dobrze. To jest pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#AndrzejAumiller">I jeszcze pani mecenas... Widzę, że zgłasza chęć zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#JózefGruszka">Tak, pani mecenas też dostanie w odpowiednim czasie głos. Ja rozumiem, że wszystkie intencje muszą być wysłuchane i rozpoznane, nie będę z nimi dyskutował, ponieważ ja też wypowiedziałem swoje spojrzenie na ten temat. Podejmę odpowiedni wniosek do głosowania, tak go przedstawię. Pan przewodniczący Giertych, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, wydaje mi się, że powinniśmy do kwestii tajemnicy zawodowej podchodzić indywidualnie, do każdego pytania. Jeżeli pytanie padnie i świadek zasłoni się tajemnicą zawodową, to w zależności od oceny przez komisję i ekspertów, czy sprawa ma charakter rzeczywiście związany z tajemnicą zawodową, czy też jest świadectwem świadka o spotkaniu, w którym uczestniczył... To jest kwestia indywidualna w odniesieniu do każdego pytania. W moim przekonaniu wszystkie sprawy, w których świadek uczestniczył i powziął wiedzę nie na zasadzie informacji pochodzących od pracodawcy czy też dokumentów pochodzących od pracodawcy, tylko na zasadzie tego, że był świadkiem określonych zdarzeń bądź wypowiedzi określonych osób, te wszystkie elementy nie mają żadnego związku z tajemnicą zawodową, są normalnym zeznaniem związanym z pracami naszej komisji i nie ma najmniejszego powodu, abyśmy przed opinią publiczną utajniali zeznania akurat świadka Modeckiego. Każdy gdzieś pracuje i każdy świadek teoretycznie mógłby się zasłonić, że... Tak samo na przykład może zrobić pan Waga - powie, że on pracuje w Kulczyk Holding i jego świadectwo w tym zakresie jest tajemnicą zawodową itd., itd., itd. To samo pan Żagiel mógł zrobić, pan Kuna. Każdy ma firmę i jakąś tam tajemnicą zawodową firmy operuje. I w związku z tym, w moim przekonaniu, tajemnicą zawodową są te elementy firmy, które mogą mieć istotne dla niej znaczenie: kontrakty, zapisy kontraktów, różnego rodzaju regulaminy czy procedury, które obowiązują w danej firmie, natomiast zdarzenia i fakty, które bada komisja, nie mają żadnego związku z tajemnicą zawodową i pozwolę się, panie mecenasie, w tym zakresie po prostu nie zgodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z panów posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę. Pani mecenas, bardzo proszę. To może najpierw pan mecenas, a potem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#MaciejPlebanek">Szanowny panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja bym prosił aby pan pełnomocnik udzielił informacji, jakiego rodzaju tajemnica ma być przestrzegana przez pana świadka. Czy to jest tajemnica przewidziana w art. 180 § 1, czy 180 § 2? Bo zawód usłyszeliśmy: doradca. Z czego ta tajemnica wynika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#JacekKondracki">Czy już mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#MaciejPlebanek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#JacekKondracki">Dziękuję. Oczywiście z art. 180 § 1. Odwołuje się do tajemnicy zawodowej, a mianowicie funkcji doradcy, który wykonuje czynności objęte poufnością. I nie jest tak, jak mówi szanowny pan poseł Giertych, że każdy może się zasłaniać. Oczywiście, jeśli wchodzi to w zakres jego obowiązków zawodowych i jeżeli zleceniodawca zastrzega, że ma być to objęte poufnością, to nakłada to obowiązek na wykonującego te czynności zachowania owej poufności. Dlatego odwołuje się do tajemnicy zawodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#MaciejPlebanek">Jakiego zawodu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#JacekKondracki">Doradcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#MaciejPlebanek">Regulowanego ustawowo czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#JacekKondracki">Momencik, muszę wyjaśnić to. Znaczy ja nie potrafię w tej chwili na to udzielić odpowiedzi, dlatego że wedle mojej wiedzy i klienta, w tej chwili nie ma chyba ustawy o zawodzie doradcy. Natomiast istnieją firmy konsultingowe, firmy doradcze - w takiej właśnie zatrudniony jest mój klient - które zajmują się szeroko rozumianym doradztwem w zakresie zawierania kontraktów, negocjowania kontraktów itd. I to jest tego rodzaju zawód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#MaciejPlebanek">Czyli są to tajemnice handlowe, a nie płynące z ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#JacekKondracki">Ja nie wiem, czy handlowe. Wynikające z wykonywanego zawodu, z zawodu doradcy. Ja pragnę uprzejmie zwrócić uwagę, że tego rodzaju wątpliwości, które w tej chwili się pojawiają, nie miała prokuratura okręgowa, przepraszam, apelacyjna, zwalniając właśnie z zachowania tajemnicy zawodowej. Ja jeszcze raz podkreślam, że te protokoły wobec tego - zapewne komisja nimi dysponuje - nie będą mogły być publicznie ujawniane, skoro zeznania były składane po zwolnieniu z zachowania tajemnicy zawodowej. To jest swoisty przedsąd co do tych zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja myślę, że nie wypowiadajmy wzajemnie jeszcze wyroków co do tego, co mamy zrobić. Pani mecenas, proszę. Ekspert Komisji Śledczej Emilia Nowaczyk: Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Pan mecenas był uprzejmy przedstawić pod rozwagę komisji dwie kwestie. Jedna dotyczy tajemnicy zawodowej i ewentualnego zwolnienia z obowiązku zachowania tej tajemnicy przez wysoką komisję, ponieważ jest to uprawnienie, które przysługuje komisji. I druga kwestia jawności przesłuchania. Oczywiście zwolnienie z tajemnicy zawodowej jest aktualne zawsze, ponieważ nawet w przypadku przesłuchania świadka, przesłuchania osoby wezwanej przez komisję do złożenia zeznań na posiedzeniu niejawnym, czy na posiedzeniu zamkniętym, i tak powstanie problem zwolnienia z tajemnicy zawodowej, jeżeli mamy tu do czynienia z tajemnicą zawodową. Tak że do rozstrzygnięcia pozostają dwie kwestie: sprawa zwolnienia przez wysoką komisję osoby wezwanej do złożenia zeznań z tajemnicy zawodowej i kwestia rozstrzygnięcia co do złożenia przez pana zeznań przed komisją jawnie lub na posiedzeniu zamkniętym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1215.1" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#JacekKondracki">Czy można jedno słowo? Przepraszam bardzo. Wyłączenie jawności jest obligatoryjne w wypadku zwolnienia z zachowania tajemnicy zawodowej. Tak że to nie jest kwestia podlegająca rozstrzygnięciu, bo to musi nastąpić po prostu, jeżeli komisja zwolni z zachowania tajemnicy zawodowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#JózefGruszka">To znaczy ja miałem tego samego rodzaju odczucia, że jeżeli komisja ma prawo zwolnić… Ale wtedy musi być wyłączenie jawnego rozpatrywania. Ale być może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#JacekKondracki">Jeszcze jedna bardzo ważna uwaga. Oczywiste jest, że nic nie mamy przeciwko temu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#JózefGruszka">Za moment. Panie pełnomocniku, zaraz panu głosu udzielę. Chciałbym, żebyśmy tu procedowali w sposób czytelny, bo powstanie wrażenie, że wszyscy mówią wszystko, tylko nie wiadomo do kogo. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#ArturKowalski">Kowalski, Biuro Legislacyjne. Więc tylko porządkując, bo pani mecenas już w znacznej części wyjaśniła sytuację… Natomiast pewien dysonans między państwem powstał, to wyjaśnienie tylko. Pierwsza kwestia to jest taka, że oczywiście art. 180 Kodeksu postępowania karnego jest kluczowym artykułem, jeśli chodzi o ochronę tajemnic, zwalnianie z tych tajemnic. Wszystkie tajemnice niekwalifikowane, czyli nie radcowska, adwokacka, lekarska, dziennikarska, mieszczą się w § 1 i co do kwestii oceniania, to tak naprawdę praktyka i sądowa, i praktyka stosowana przez komisję śledczą jest taka, że osoba, która jest dysponentem, czyli w tym przypadku świadek, ta osoba wie, jakie obowiązki na niej ciążą - tak przyjmuje się w doktrynie i w orzecznictwie - ta osoba wie, jakie obowiązki na niej ciążą i czy jest zobowiązana z racji wykonywania swojego zawodu bądź funkcji do zachowania określonych informacji w poufności, w tajemnicy, a komisja może mocą własną, swoją, bez zwracania się do innego organu, zwolnić tę osobę właśnie z zakresu tajemnicy zawodowej - to jest art. 180 § 1. Z tym że konsekwencją - tak jak pan przewodniczący to już zresztą sam powiedział - zwolnienia z tej tajemnicy jest stosowanie art. 181 § 1, czyli odbycie takiego przesłuchania z wyłączeniem jawności. I to tylko kwestia taka porządkująca. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan pełnomocnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#JacekKondracki">Ja oczywiście oświadczam w imieniu pana Modeckiego, że nic nie ma przeciwko temu, ażeby jawnie składać zeznania co do kwestii nieobjętych tajemnicą zawodową. Nie uciekamy przed czymkolwiek bądź. Ja pragnę bardzo silnie akcentować treść tego wniosku sporządzonego przez samego pana Modeckiego z 10 stycznia, gdzie wychodzi absolutnie naprzeciwko oczekiwaniom komisji, deklaruje pełną chęć pełnych zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja myślę, że przystąpimy do rozstrzygnięcia tematem, który powinien być rozstrzygnięty w pierwszej jak gdyby części naszego przesłuchania, jest podjęcie przez komisję działań, czy przesłuchujemy najpierw w trybie jawnym to, co można zrobić, a później idziemy na tryb tajny, czy postępujemy odwrotnie. Ja zrozumiałem z wniosków, które tutaj panowie posłowie złożyli, a tych wnioskujących było trzech, mówili, aby najpierw słuchać w trybie jawnym, a później ewentualnie dosłuchać w trybie tajnym. Ja byłem odrębnego zdania i jestem odrębnego zdania, ale poddaję pod głosowanie, aby najpierw odbyć posiedzenie w trybie jawnym i rozpoznać to, co w tym trybie jest możliwe do rozpoznania. Kto jest za takim wnioskiem, bardzo proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Wniosek uzyskał akceptację. Zatem wracamy do tego punktu, gdzie świadek na podstawie art. 171 może skorzystać ze swobodnej wypowiedzi. Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#MarekModecki">Dziękuję, nie korzystam z tego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1225">
          <u xml:id="u-1225.0" who="#JózefGruszka">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1226">
          <u xml:id="u-1226.0" who="#MarekModecki">Proszę przystąpić do zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1227">
          <u xml:id="u-1227.0" who="#JózefGruszka">Przystępujemy do pytań w tej formie. Raz jeszcze stwierdzam, że świadek będzie mógł się zasłonić tajemnicą zawodową, bo ona w tym trybie nie może być zwolniona, i po prostu podejmie decyzję: odpowiada czy nie odpowiada. Ale pan pełnomocnik...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1228">
          <u xml:id="u-1228.0" who="#JacekKondracki">Mam wobec tego prośbę do pana przewodniczącego, żeby zezwolił pełnomocnikowi pana Modeckiego na konsultowanie kwestii wiążących się z oceną: tajemnica zawodowa czy nie, nie faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1229">
          <u xml:id="u-1229.0" who="#JózefGruszka">Zawsze ma pan taką możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1230">
          <u xml:id="u-1230.0" who="#JacekKondracki">Przepraszam bardzo. Są pewne doświadczenia, że jak adwokat zaczyna coś podpowiadać klientowi, no, to oczekuje się negatywnej reakcji komisji, co zresztą wcale mnie nie dziwi. Więc nie chcę dotykać kwestii co do faktów, bo to jest zupełnie oczywiste. Natomiast jeśli pan Modecki będzie miał wątpliwość, czy to winno być objęte, czy nie, proszę o zezwolenie na to, by ze mną przekonsultował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1231">
          <u xml:id="u-1231.0" who="#JózefGruszka">Panie pełnomocniku, mnie się wydaje, że po to pan Modecki pana tu przyprowadził, przepraszam, żeby miał z tego jakąś korzyść. Gdyby było inaczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1232">
          <u xml:id="u-1232.0" who="#JacekKondracki">To jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1233">
          <u xml:id="u-1233.0" who="#JózefGruszka">…to pewno by pana tutaj nie poprosił. Kto z panów przewodniczących rozpoczyna? Zgłasza się pan przewodniczący Giertych. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1234">
          <u xml:id="u-1234.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Proszę świadka, zna pan Jana Kulczyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1235">
          <u xml:id="u-1235.0" who="#MarekModecki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1236">
          <u xml:id="u-1236.0" who="#RomanGiertych">Kiedy pan go poznał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1237">
          <u xml:id="u-1237.0" who="#MarekModecki">Nie potrafię sobie przypomnieć. Myślę, że to było w latach pewno 80.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1238">
          <u xml:id="u-1238.0" who="#RomanGiertych">Czyli znajomość ma przynajmniej 20-letnią historię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1239">
          <u xml:id="u-1239.0" who="#MarekModecki">Mniej więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1240">
          <u xml:id="u-1240.0" who="#RomanGiertych">Czy świadek pracował dla Jana Kulczyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1241">
          <u xml:id="u-1241.0" who="#MarekModecki">Dla Kulczyk Holding - tak, dla Jana Kulczyka bezpośrednio jako osoby - nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1242">
          <u xml:id="u-1242.0" who="#RomanGiertych">Mhm. Czy świadek coś wie na temat porozumień, jakie zawierał pan Kulczyk z firmą Rotch?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1243">
          <u xml:id="u-1243.0" who="#MarekModecki">Porozumień z firmą Rotch?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1244">
          <u xml:id="u-1244.0" who="#RomanGiertych">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1245">
          <u xml:id="u-1245.0" who="#MarekModecki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1246">
          <u xml:id="u-1246.0" who="#RomanGiertych">Nic panu na ten temat nie jest wiadomo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1247">
          <u xml:id="u-1247.0" who="#MarekModecki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1248">
          <u xml:id="u-1248.0" who="#RomanGiertych">Czy świadek uczestniczył w jakiś rozmowach, które mogły być pomiędzy właścicielami firmy Rotch a panem Janem Kulczykiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1249">
          <u xml:id="u-1249.0" who="#MarekModecki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1250">
          <u xml:id="u-1250.0" who="#RomanGiertych">Rozumiem, że czego dotyczyły te rozmowy, to pan mecenas wystąpi… jako tajemnica zawodowa. Dobrze rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1251">
          <u xml:id="u-1251.0" who="#MarekModecki">Nie, ja mogę odpowiedzieć jednym zdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1252">
          <u xml:id="u-1252.0" who="#RomanGiertych">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1253">
          <u xml:id="u-1253.0" who="#MarekModecki">Rozmowy dotyczyły tematu rynku paliwowego w Polsce i, powiedzmy, to… Nie wiem, ile było tych rozmów, nie potrafię sobie przypomnieć. Ale mniej więcej do projektu Rafinerii Gdańskiej i ewentualnie sytuacji Orlenu… Pan doktor Kulczyk był zmartwiony, jak będzie wyglądała sytuacja Orlenu w sytuacji, kiedy być może Rotch kupi Rafinerię Gdańską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1254">
          <u xml:id="u-1254.0" who="#RomanGiertych">Kiedy były te rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1255">
          <u xml:id="u-1255.0" who="#MarekModecki">Ja myślę, że jakaś wstępna rozmowa taka, żeby się strony poznały, była może w czerwcu, może w lipcu 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1256">
          <u xml:id="u-1256.0" who="#RomanGiertych">A następne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1257">
          <u xml:id="u-1257.0" who="#MarekModecki">W trakcie, to znaczy, panie przewodniczący, był taki moment… ja doradzałem Rotchowi de facto od momentu, kiedy zawiązał konsorcjum z Orlenem, i później może doszło do jednego czy dwóch...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1258">
          <u xml:id="u-1258.0" who="#RomanGiertych">Kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1259">
          <u xml:id="u-1259.0" who="#MarekModecki">Już panu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1260">
          <u xml:id="u-1260.0" who="#RomanGiertych">Wrzesień 2002.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1261">
          <u xml:id="u-1261.0" who="#MarekModecki">To było chyba w październiku 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1262">
          <u xml:id="u-1262.0" who="#RomanGiertych">17 września 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1263">
          <u xml:id="u-1263.0" who="#MarekModecki">Nie, nie, nie, nie mylmy rzeczy, nie mylmy. To w takim razie, jeśli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1264">
          <u xml:id="u-1264.0" who="#RomanGiertych">Czy 24 września, przepraszam, 24 września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1265">
          <u xml:id="u-1265.0" who="#MarekModecki">Nie, nie, nie, ja nie wiem, jakie pan ma informacje. A jeśli pan pozwoli, ja zerknę na własne, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1266">
          <u xml:id="u-1266.0" who="#RomanGiertych">To jest bezsporne, tylko ustalamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1267">
          <u xml:id="u-1267.0" who="#MarekModecki">Nie, nie, ja wiem. Tylko ja rozumiem, że panu zależy na określeniu precyzyjnej daty, prawda? Oficjalny wniosek do Nafty Polskiej o wyrażenie zgody przez Naftę Polską na udział PKN w konsorcjum z Rotch jest z dnia 25 i 26 września 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1268">
          <u xml:id="u-1268.0" who="#RomanGiertych">A konsorcjum zostało zawiązane dzień wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1269">
          <u xml:id="u-1269.0" who="#MarekModecki">Konsorcjum zostało zawiązane dzień wcześniej, pod warunkiem, naturalnie, że Nafta wyrazi taką zgodę, prawda, czyli nie było ono formalnie zawiązane. Natomiast firma, w której zasiadam w organach, od 2 października miała formalne umocowanie pisemne, pełne, od firmy Rotch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1270">
          <u xml:id="u-1270.0" who="#RomanGiertych">Firma się nazywa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1271">
          <u xml:id="u-1271.0" who="#MarekModecki">Concordia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1272">
          <u xml:id="u-1272.0" who="#RomanGiertych">Concordia. Proszę pana, proszę powiedzieć: czy pan Kulczyk był zainteresowany powstaniem konsorcjum Rotcha i PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1273">
          <u xml:id="u-1273.0" who="#MarekModecki">Bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1274">
          <u xml:id="u-1274.0" who="#RomanGiertych">Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1275">
          <u xml:id="u-1275.0" who="#MarekModecki">Dlatego, bo co było… to jest rzecz bez tajemnicy, bo publicznie pan Kulczyk upatrywał w połączeniu Rafinerii Gdańskiej i Orlenu dużą szansę na zwiększenie wartości spółki, zwiększenie wartości spółki, w której miał udziały, czyli Orlenu. Poza tym uważał, że w ten sposób niedopuszczony zostanie… niedopuszczona zostanie żadna rosyjska firma do udziału w rynku paliwowym w momencie, kiedy ten rynek znajduje się na etapie konsolidacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1276">
          <u xml:id="u-1276.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy firma Rotch miała porozumienie z firmą Łukoil?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1277">
          <u xml:id="u-1277.0" who="#MarekModecki">Znaczy pyta mnie pan o coś, co… o moment, w którym nie byłem jeszcze doradcą. Mogę panu odpowiedzieć, że porozumienie - z tego, co ja wiem, z tego, co ja wiem - to nie miała porozumienia pisemnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1278">
          <u xml:id="u-1278.0" who="#RomanGiertych">Czy firma Rotch miała porozumienie z firmą Łukoil polegające na tym, że w przypadku korzystnego zakupu Rafinerii Gdańskiej przez konsorcjum Rotch i Łukoilu Rotch odsprzedałby Łukoilowi bądź zastawił, bądź w inny sposób przekazał, bądź dał we władanie akcje swoje nabyte w nowej spółce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1279">
          <u xml:id="u-1279.0" who="#MarekModecki">Panie przewodniczący, to jest już pytanie objęte tajemnicą handlową. Ja z wielką satysfakcją na posiedzeniu zamkniętym odpowiem na to pytanie. I myślę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1280">
          <u xml:id="u-1280.0" who="#RomanGiertych">Dobrze, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1281">
          <u xml:id="u-1281.0" who="#MarekModecki">...ucieszy się pan z odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1282">
          <u xml:id="u-1282.0" who="#RomanGiertych">Dobrze. Proszę pana, a proszę powiedzieć w takim razie, czy firma Rotch miała porozumienie z firmą Łukoil po zerwaniu konsorcjum Rotch - Łukoil, a zawarciu konsorcjum Rotch - PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1283">
          <u xml:id="u-1283.0" who="#MarekModecki">Moim zdaniem nie miało żadnego porozumienia. I będę to w stanie udokumentować, mam nadzieję, w sposób pozytywny na zamkniętym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1284">
          <u xml:id="u-1284.0" who="#RomanGiertych">Rozumiem. A proszę powiedzieć taką rzecz. Kiedy Nafta Polska odrzuciła propozycję sprzedaży Rafinerii Gdańskiej na rzecz konsorcjum Rotch - PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1285">
          <u xml:id="u-1285.0" who="#MarekModecki">Publiczna wiadomość: 14 lipca 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1286">
          <u xml:id="u-1286.0" who="#RomanGiertych">Kiedy spotkał się pan z Władimirem Ałganowem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1287">
          <u xml:id="u-1287.0" who="#MarekModecki">17 lipca 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1288">
          <u xml:id="u-1288.0" who="#RomanGiertych">Dlaczego Władimir Ałganow w takim razie był niezadowolony z faktu odrzucenia oferty dla rzecz Rotcha? Co łączyło Ałganowa z Rotchem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1289">
          <u xml:id="u-1289.0" who="#MarekModecki">Ja myślę, że pan przewodniczący na podstawie posiadanych informacji wyciąga błędny wniosek. Ja byłem na tym spotkaniu, słyszałem to zdanie i to zdanie czy to niezadowolenie pana Ałganowa bardziej wiązało się z tym, że swego czasu, czyli jeszcze przed wrześniem 2002 r., kiedy Rotch był w konsorcjum z Łukoilem, nie nastąpiła sprzedaż, mimo że, jak pan zapewne pamięta, minister Kaczmarek pozytywnie na łamach mediów zakomunikował, że jest to najlepsza merytorycznie oferta. I ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1290">
          <u xml:id="u-1290.0" who="#RomanGiertych">Czyli ta wypowiedź nie miała związku z informacją publiczną sprzed trzech dni, od 14 lipca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1291">
          <u xml:id="u-1291.0" who="#MarekModecki">Absolutnie nie. Mało tego, wydaje mi się, że pan Ałganow nawet wypowiadając te swoje słowa żalu, nie miał świadomości, że ja pracowałem dla Rotcha, i że pracowałem dla Rotcha od tego momentu, kiedy Rotch przestał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1292">
          <u xml:id="u-1292.0" who="#RomanGiertych">A kiedy pan zaczął przygotowywać spotkanie z Ałganowem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1293">
          <u xml:id="u-1293.0" who="#MarekModecki">To było... Znaczy, nie wiem, czy to było spotkanie z Ałganowem, kiedy zacząłem przygotowywać spotkanie z kimś, kto jest ważną osobą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1294">
          <u xml:id="u-1294.0" who="#RomanGiertych">Przepraszam, nie spotkał się pan z Ałganowem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1295">
          <u xml:id="u-1295.0" who="#MarekModecki">Spotkałem się, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1296">
          <u xml:id="u-1296.0" who="#RomanGiertych">Mówi pan, że nie wie, czy to było spotkanie z Ałganowem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1297">
          <u xml:id="u-1297.0" who="#MarekModecki">Panie przewodniczący, ja przygotowywałem spotkanie z kimś, kto pełni ważną rolę w strukturach Federacji Rosyjskiej, jeśli chodzi o generację prądu i o przesył tego prądu. Że będzie to pan Ałganow dowiedziałem się w trakcie tego. Więc, jeśli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1298">
          <u xml:id="u-1298.0" who="#RomanGiertych">W trakcie spotkania pan się dowiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1299">
          <u xml:id="u-1299.0" who="#MarekModecki">Nie w trakcie spotkania, w trakcie procesu, panie przewodniczący. Zacząłem spotkanie przygotowywać czy w ogóle myśleć o spotkaniu być może pewno w grudniu, styczniu 2002 r., kiedy zostałem poproszony o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1300">
          <u xml:id="u-1300.0" who="#RomanGiertych">W grudniu, styczniu 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1301">
          <u xml:id="u-1301.0" who="#MarekModecki">Znaczy w grudniu, przepraszam, jeśli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1302">
          <u xml:id="u-1302.0" who="#RomanGiertych">Grudzień 2002 r. - styczeń 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1303">
          <u xml:id="u-1303.0" who="#MarekModecki">W grudniu 2001 r., a styczniu 2002 r. Tak, na przełomie roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1304">
          <u xml:id="u-1304.0" who="#RomanGiertych">Proszę powiedzieć, czy pan wiedział o wizycie pana Jana Wagi w Moskwie, w listopadzie 2002 r. u Alekpierowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1305">
          <u xml:id="u-1305.0" who="#MarekModecki">Nie, nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1306">
          <u xml:id="u-1306.0" who="#RomanGiertych">A spotkaniu pana Kulczyka w Londynie, w październiku 2002 r. z Alekpierowem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1307">
          <u xml:id="u-1307.0" who="#MarekModecki">Nie mam takiej wiadomości. Pytałem pana Kulczyka o to. Zaprzeczył, że się kiedykolwiek spotkał z panem Alekpierowem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1308">
          <u xml:id="u-1308.0" who="#RomanGiertych">Kiedy pan pytał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1309">
          <u xml:id="u-1309.0" who="#MarekModecki">Pytałem po tym, jak media opublikowały bodajże jakąś notatkę, która wskazywała na takie spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1310">
          <u xml:id="u-1310.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, wracając do tego spotkania z Ałganowem i przygotowań do tego spotkania. Jak to się zaczęło? Pan Aleksander Żagiel zeznał przed komisją, iż pan, mając świadomość, że on ma, miał jakieś związki z Ałganowem i wiedząc, że Ałganow ma wpływ w sektorze energetycznym, zainicjował możliwość takiego spotkania między panem Kulczykiem a Ałganowem. Czy to jest prawdziwa relacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1311">
          <u xml:id="u-1311.0" who="#MarekModecki">To jest prawdziwa relacja. Różnimy się może co do szczegółów. Bo zaczęło się od tego, czy prezes Kulczyk, czy prezes Waga zapytali mnie kiedyś, czy mam możliwości, czy znam kogoś w ogóle w Rosyjskiej Federacji odpowiedzialnego za energię atomową i przesył jej, dlatego bo są zainteresowani uruchomieniem tzw. mostu energetycznego, prowadzili już kiedyś rozmowy, te rozmowy stanęły. Pierwsza moja odpowiedź była taka, że nikogo nie znam, ale się zapytam. To należy do normalnej mojej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1312">
          <u xml:id="u-1312.0" who="#RomanGiertych">A pana Aleksandra Żagla od kiedy pan zna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1313">
          <u xml:id="u-1313.0" who="#MarekModecki">Podobno od podwórka, jak się wychowywaliśmy na tym samym podwórku. Ja nie pamiętam, bo kiedy pan Żagiel wyjechał z Polski, to ja miałem 10 lat i miałem pewno wielu kolegów na podwórku. Natomiast zaczęliśmy się spotykać później, gdzieś na początku lat 80. Mieszkaliśmy w tym samym hotelu przyjeżdżając do Polski, mój ojciec przedstawił mnie panu Żaglowi. I tak się zaczęła powtórna znajomość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1314">
          <u xml:id="u-1314.0" who="#RomanGiertych">Rozumiem. Proszę pana, wracając do tych przygotowań: w grudniu pan rozpoczyna przygotowania. Czy pan rozmawiał na temat tego spotkania z panem Kulczykiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1315">
          <u xml:id="u-1315.0" who="#MarekModecki">Nie, znaczy w grudniu nie zaczynam przygotowań, w grudniu zaczynam myśleć, kto mógłby kogo znać. W trakcie tego, w trakcie, nie wiem, początku roku 2003 spotykam się, bo się zawsze okazjonalnie spotykam z panem Żaglem i Kuną raz na jakiś czas, oni mi mówią, że ich znajomy jest teraz wiceministrem od spraw energetyki atomowej, że przyczynił się do stworzenia firmy Inter RAO, która jakby łączy w sobie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1316">
          <u xml:id="u-1316.0" who="#RomanGiertych">Często pan bywał w Kancelarii Prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1317">
          <u xml:id="u-1317.0" who="#MarekModecki">To znaczy ja bardzo często widuję się z panem ministrem Szymczychą nie tylko w Kancelarii Prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1318">
          <u xml:id="u-1318.0" who="#RomanGiertych">Rozumiem. A proszę powiedzieć, czy rozmawiał pan z nim na tematy związane z sektorem paliwowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1319">
          <u xml:id="u-1319.0" who="#MarekModecki">Nie, nie rozmawiałem. Pan Dariusz Szymczycha jest moim przyjacielem od ponad 10 lat. Znamy się jeszcze z czasów, kiedy ja wydawałem gazety, pan Dariusz Szymczycha był redaktorem naczelnym „Trybuny”. W tym czasie żeśmy się zaprzyjaźnili jako w pewnym sensie konkurenci. Stąd się znamy. Jako dwóch przyjaciół rozmawiamy o wszystkim, ale na pewno nie o swoim zawodzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1320">
          <u xml:id="u-1320.0" who="#RomanGiertych">I nie mówił mu pan o żadnych przygotowaniach do spotkania wiedeńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1321">
          <u xml:id="u-1321.0" who="#MarekModecki">Absolutnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1322">
          <u xml:id="u-1322.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy zna pan pana Marka Dochnala?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1323">
          <u xml:id="u-1323.0" who="#MarekModecki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1324">
          <u xml:id="u-1324.0" who="#RomanGiertych">Proszę powiedzieć taką rzecz: Czy firma Rotch, przygotowując się do współpracy z PKN Orlen, planowała dalszą strategię rozwoju w Polsce Rafinerii Gdańskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1325">
          <u xml:id="u-1325.0" who="#MarekModecki">Tak, ale jeśli pan pozwoli, to też objęte jest tajemnicą handlową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1326">
          <u xml:id="u-1326.0" who="#RomanGiertych">Czyli nie może pan powiedzieć na jawnym posiedzeniu, jakie były plany Rotcha po zakupie ewentualnym Rafinerii Gdańskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1327">
          <u xml:id="u-1327.0" who="#MarekModecki">Ja mogę powiedzieć tylko tak: po zakupieniu ewentualnym Rafinerii Gdańskiej w konsorcjum z PKN Orlen plan obu konsorcjantów przewidywał jak najszybsze połączenie tych obu spółek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1328">
          <u xml:id="u-1328.0" who="#RomanGiertych">Czy zna pan panią Renatę Urowską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1329">
          <u xml:id="u-1329.0" who="#MarekModecki">Przepraszam, kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1330">
          <u xml:id="u-1330.0" who="#RomanGiertych">Czy zna pan panią Renatę Urowską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1331">
          <u xml:id="u-1331.0" who="#MarekModecki">Nic mi to nie mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1332">
          <u xml:id="u-1332.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, kiedy pan założył firmę Concordia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1333">
          <u xml:id="u-1333.0" who="#MarekModecki">Ja nie założyłem firmy Concordia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1334">
          <u xml:id="u-1334.0" who="#RomanGiertych">A kiedy ona powstała i kto był jej założycielem w takim razie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1335">
          <u xml:id="u-1335.0" who="#MarekModecki">Wie pan, pyta mnie pan... W związku z tym, że jej nie zakładałem, nie chciałbym w tej chwili powiedzieć czegoś, co będzie nieprecyzyjne, ale tak jak mi się wydaje, powstała w roku 1995. Zakładał ją pan Hans Joerg Rudloff, który był swego czasu bankierem CSF Boston, odszedł, założył firmę w Londynie, która nazywa się MC Securities i wspólnie z polskimi partnerami i zagranicznymi założyli w Polsce firmę Concordia, która...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1336">
          <u xml:id="u-1336.0" who="#RomanGiertych">Z jakimi polskimi partnerami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1337">
          <u xml:id="u-1337.0" who="#MarekModecki">Proszę? Panie przewodniczący, ja nie zakładałem, więc ja naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1338">
          <u xml:id="u-1338.0" who="#RomanGiertych">Nie ma pan wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1339">
          <u xml:id="u-1339.0" who="#MarekModecki">Nie mam wiedzy na ten temat. Natomiast odpowiadam panu: firma się nazywała na początku MC Concordia. Ja zostałem doproszony swego czasu do rady nadzorczej i tak już tam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1340">
          <u xml:id="u-1340.0" who="#RomanGiertych">No to kto jest akcjonariuszem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1341">
          <u xml:id="u-1341.0" who="#MarekModecki">Proszę? Akcjonariuszem są fundusze, jest... pracownicy w pewnym zakresie w tej chwili i fundusze zagraniczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1342">
          <u xml:id="u-1342.0" who="#RomanGiertych">A kto jest jeszcze w radzie nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1343">
          <u xml:id="u-1343.0" who="#MarekModecki">W radzie nadzorczej oprócz mnie jest pan Andrzej Mierzwa, ja - zaraz zerkniemy, sprawdzimy to - i chyba pan Bartłomiej Postępski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1344">
          <u xml:id="u-1344.0" who="#RomanGiertych">A w zarządzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1345">
          <u xml:id="u-1345.0" who="#MarekModecki">W zarządzie jest pan Mikołaj Dietrich i pani Wanda Rytel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1346">
          <u xml:id="u-1346.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, wracając do tego spotkania w Wiedniu: Jak pan się dostał do Wiednia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1347">
          <u xml:id="u-1347.0" who="#MarekModecki">Poleciałem z panem Kulczykiem samolotem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1348">
          <u xml:id="u-1348.0" who="#RomanGiertych">Kto pana zaprosił do wspólnego lotu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1349">
          <u xml:id="u-1349.0" who="#MarekModecki">Pan Kulczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1350">
          <u xml:id="u-1350.0" who="#RomanGiertych">Skąd żeście panowie wylecieli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1351">
          <u xml:id="u-1351.0" who="#MarekModecki">Z Warszawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1352">
          <u xml:id="u-1352.0" who="#RomanGiertych">Czy pan zaproponował, aby razem z wami leciał pan Kuna i pan Żagiel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1353">
          <u xml:id="u-1353.0" who="#MarekModecki">Ja zaproponowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1354">
          <u xml:id="u-1354.0" who="#RomanGiertych">Gdzie pan spotkał pana Kunę i Żagla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1355">
          <u xml:id="u-1355.0" who="#MarekModecki">W jakim sensie: „gdzie spotkałem”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1356">
          <u xml:id="u-1356.0" who="#RomanGiertych">Przed lotem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1357">
          <u xml:id="u-1357.0" who="#MarekModecki">Nie mam pojęcia, nie przypominam sobie. Pewno, chyba przyjechali na lotnisko. W tym samym czasie powiedzieliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1358">
          <u xml:id="u-1358.0" who="#RomanGiertych">O czym rozmawialiście panowie w samolocie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1359">
          <u xml:id="u-1359.0" who="#MarekModecki">Z panem Kulczykiem prawie o niczym, bo zjedliśmy jakiś posiłek i pan Kulczyk jakby przeniósł się na drugą część swego samolotu, żeby pracować. Ja miałem z nim... zamieniłem parę zdań na temat innej transakcji w sektorze absolutnie nieenergetycznym, którą z nim prowadziłem w tym samym czasie. Później pan Kulczyk czytał, a myśmy rozmawiali z panem Żaglem i Kuną na różne tematy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1360">
          <u xml:id="u-1360.0" who="#RomanGiertych">No i co? I spotkaliście się, jedliście obiad i nie mieliście świadomości, na jakie spotkanie jedziecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1361">
          <u xml:id="u-1361.0" who="#MarekModecki">Mówimy raczej o późnym śniadaniu, panie przewodniczący, nie o obiedzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1362">
          <u xml:id="u-1362.0" who="#RomanGiertych">No dobrze, to późne śniadanie. Nie mieliście świadomości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1363">
          <u xml:id="u-1363.0" who="#MarekModecki">Nie, naturalnie mieliśmy… myśmy mieli świadomość, na jakie spotkanie jedziemy - jedziemy na spotkanie zapoznawcze z ważną osobą w energetyce rosyjskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1364">
          <u xml:id="u-1364.0" who="#RomanGiertych">Ale wiedział pan, że to jest Władimir Ałganow?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1365">
          <u xml:id="u-1365.0" who="#MarekModecki">Ja wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1366">
          <u xml:id="u-1366.0" who="#RomanGiertych">I nie powiedział pan o tym fakcie panu Kulczykowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1367">
          <u xml:id="u-1367.0" who="#MarekModecki">Pan Kulczyk nie pytał mnie o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1368">
          <u xml:id="u-1368.0" who="#RomanGiertych">Czy pan wiedział, kto to jest Władimir Ałganow?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1369">
          <u xml:id="u-1369.0" who="#MarekModecki">Ja wiem, że jest to członek rady nadzorczej firmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1370">
          <u xml:id="u-1370.0" who="#RomanGiertych">Ale czy pan wiedział o udziale pana Ałganowa w aferze Olina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1371">
          <u xml:id="u-1371.0" who="#MarekModecki">To znaczy powiem tak: w związku z tym, że od 1982 r. mieszkam za granicą - ale naturalnie przyjeżdżałem do Polski, afera Olina była tak znana, że nie mogła umknąć mojej uwadze - naturalnie wiedziałem, że jego nazwisko jako byłego dyplomaty jest wymieniane przy tej okazji. Jednak jako prawnik muszę zwrócić tylko uwagę na to, że z tego, co wiem, ta afera się niczym nie zakończyła, nikogo nie skazano, nikomu nie przedstawiono zarzutów. Natomiast wiedziałem, że pan Ałganow jest wymieniany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1372">
          <u xml:id="u-1372.0" who="#RomanGiertych">A czy wiedział pan, że pan Ałganow był pułkownikiem KGB?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1373">
          <u xml:id="u-1373.0" who="#MarekModecki">Że był pułkownikiem, nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1374">
          <u xml:id="u-1374.0" who="#RomanGiertych">A że pracował w KGB?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1375">
          <u xml:id="u-1375.0" who="#MarekModecki">Mówiło się o tym, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1376">
          <u xml:id="u-1376.0" who="#RomanGiertych">I mając świadomość tego, że wiezie pan pana Kulczyka na spotkanie z agentem KGB czy byłym agentem KGB, nie powiedział pan mu o tym fakcie? Oficerem, przepraszam. Tu pan poseł Miodowicz mnie poprawia: z oficerem KGB. Czy nie uznał pan za stosowne poinformować swojego klienta o tym, znaczącym bądź co bądź, fakcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1377">
          <u xml:id="u-1377.0" who="#MarekModecki">Nie uznałem tego za stosowne. Powiem panu tak: nie było okazji, a po drugie, nie chciałem specjalnie akcentować nazwiska pana Ałganowa, bo mogłoby się tak zdarzyć, że to nazwisko kojarzyłoby się z czymś panu dr. Kulczykowi i może nie chciałby odbyć tego spotkania. Ja uważałem, że to spotkanie powinno się odbyć i że jest jak najbardziej w moim i jego interesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1378">
          <u xml:id="u-1378.0" who="#RomanGiertych">A czy to było uczciwe, takie zatajenie takiej informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1379">
          <u xml:id="u-1379.0" who="#MarekModecki">Nie było zatajenie, pan Kulczyk specjalnie nie pytał. Wie pan, gdyby zapytał, a ja bym powiedział: nie wiem, kto przyjedzie - to byłoby zatajenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1380">
          <u xml:id="u-1380.0" who="#RomanGiertych">Ale jak pan przedstawiał panu Kulczykowi: jedziemy do Wiednia, lecimy do Wiednia z panem Kuną, Żaglem, nie wiadomo właściwie, na jakie spotkanie, z kim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1381">
          <u xml:id="u-1381.0" who="#MarekModecki">Nie, nie, to może nie tak. Ja tak nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1382">
          <u xml:id="u-1382.0" who="#RomanGiertych">A czy pan kiedyś organizował inne spotkania dla pana Kulczyka, gdzie mu pan nie przedstawił nazwiska rozmówcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1383">
          <u xml:id="u-1383.0" who="#MarekModecki">Bardzo często, gdzie mówiłem o funkcji, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1384">
          <u xml:id="u-1384.0" who="#RomanGiertych">Na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1385">
          <u xml:id="u-1385.0" who="#MarekModecki">Nie podam panu, bo to też jest objęte tajemnicą zawodową, i tu obawiam się, że nie ma zgody na to, żeby zwolnić, być zwolnionym. Ale tak, zdarza się, po prostu: spotkam się z prezesem jakiegoś koncernu, spotkam się z prezesem banku - zdarza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1386">
          <u xml:id="u-1386.0" who="#RomanGiertych">Nie informuje pan wówczas o nazwisku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1387">
          <u xml:id="u-1387.0" who="#MarekModecki">Nie zawsze. Wie pan....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1388">
          <u xml:id="u-1388.0" who="#RomanGiertych">Ani - bo tu jest jeszcze jedna istotna okoliczność - ani o tym, że ma pan świadomość, że rozmówca jest oficerem KGB?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1389">
          <u xml:id="u-1389.0" who="#MarekModecki">Znaczy, wie pan, ja nie mam świadomości, że jest oficerem KGB. Ja słyszałem i mogłem się domyślać, że pracował kiedyś w KGB. Nie wiem, czy oficerem się zostaje na całe życie, to pan poseł Miodowicz będzie wiedział, czy w związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1390">
          <u xml:id="u-1390.0" who="#KonstantyMiodowicz">Skonsultuję to z panem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1391">
          <u xml:id="u-1391.0" who="#MarekModecki">Bardzo dziękuję. Natomiast proszę zwrócić uwagę na to, że w branży energetycznej - i to już dzisiaj chyba… no może nie dzisiaj, ale na posiedzeniach tej komisji to już wiele razy zostało wyciągnięte na światło dzienne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1392">
          <u xml:id="u-1392.0" who="#RomanGiertych">Tak, tak. To my wiemy, znamy tę teorię, że wszędzie jest KGB.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1393">
          <u xml:id="u-1393.0" who="#MarekModecki">Nie, nie że wszędzie jest KGB, wszędzie są służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1394">
          <u xml:id="u-1394.0" who="#RomanGiertych">Tak jest. Panie prezesie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1395">
          <u xml:id="u-1395.0" who="#MarekModecki">Nie jestem prezesem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1396">
          <u xml:id="u-1396.0" who="#RomanGiertych">Panie sekretarzu czy panie doradco...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1397">
          <u xml:id="u-1397.0" who="#MarekModecki">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1398">
          <u xml:id="u-1398.0" who="#RomanGiertych">Panie doradco, czy pan uważa, że tego typu zapewnienie, iż w rozmowach z panem Kulczykiem na temat spotkania, na które musiał specjalnie przyjechać i musiał specjalnie przełożyć - jak zeznał przed nami - inne swoje obowiązki, że jest wiarygodna informacja, że pan nie poinformował go o nazwisku oraz o poprzedniej funkcji osoby, z którą chciał go pan skontaktować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1399">
          <u xml:id="u-1399.0" who="#MarekModecki">W pańskim pytaniu kryje się pewne stwierdzenie, które nie jest prawdziwe. Pan Kulczyk nie specjalnie przyjechał na to spotkanie, bo jak pan zapewne wie, zeznał, że przedtem miał spotkanie w Düsseldorfie. Zeznał również pan Kulczyk...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1400">
          <u xml:id="u-1400.0" who="#RomanGiertych">Düsseldorf to nie jest Wiedeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1401">
          <u xml:id="u-1401.0" who="#MarekModecki">Tak, no ale z Polski już wyleciał. Zeznał również, że miał mieć spotkanie w Wiedniu ze swoim, nie wiem, prezesem, pełnomocnikiem, kimkolwiek i że w związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1402">
          <u xml:id="u-1402.0" who="#RomanGiertych">Ale dzień później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1403">
          <u xml:id="u-1403.0" who="#MarekModecki">Dzień później, ale przełożył to, tak że to było spotkanie na dwie godziny, które pan Kulczyk umiejscowił między swoimi dwoma innymi spotkaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1404">
          <u xml:id="u-1404.0" who="#RomanGiertych">Ale nie uważa pan, że to jest mało wiarygodne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1405">
          <u xml:id="u-1405.0" who="#MarekModecki">Natomiast w związku z tym - niech mi pan pozwoli skończyć - natomiast w związku z tym, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1406">
          <u xml:id="u-1406.0" who="#RomanGiertych">A to proszę mi powiedzieć taką rzecz, to pan Kulczyk nie zapytał pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1407">
          <u xml:id="u-1407.0" who="#MarekModecki">Ale pan pozwoli mi skończyć, panie przewodniczący? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1408">
          <u xml:id="u-1408.0" who="#RomanGiertych">OK., za momencik, tylko ja chciałem dodać pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1409">
          <u xml:id="u-1409.0" who="#MarekModecki">W związku z tym, że nie wymieniłem nazwiska przez telefon i później panu doktorowi Kulczykowi, nie wymieniając nazwiska, nie mogłem powiedzieć również, że był to były oficer KGB.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1410">
          <u xml:id="u-1410.0" who="#RomanGiertych">No oczywiście. Natomiast proszę powiedzieć, czy pan Kulczyk nie był zainteresowany, dlaczego pan Kuna i Żagiel lecą z panami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1411">
          <u xml:id="u-1411.0" who="#MarekModecki">O to, żeby pan Kuna i Żagiel polecieli z nami, poprosiłem pana Kulczyka pewno dzień przedtem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1412">
          <u xml:id="u-1412.0" who="#RomanGiertych">A czy pan Kulczyk znał pana Kunę i Żagla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1413">
          <u xml:id="u-1413.0" who="#MarekModecki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1414">
          <u xml:id="u-1414.0" who="#RomanGiertych">A czy wiedział, że oni byli również w aferze Olina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1415">
          <u xml:id="u-1415.0" who="#MarekModecki">A to tego nie wiem, to proszę zapytać pana Kulczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1416">
          <u xml:id="u-1416.0" who="#RomanGiertych">A czy pan wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1417">
          <u xml:id="u-1417.0" who="#MarekModecki">Znaczy, wie pan, oni nie byli w aferze Olina. Może oni byli przy okazji gdzieś tam w aferze Olina. Naturalnie, że wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1418">
          <u xml:id="u-1418.0" who="#RomanGiertych">A czy pan Kulczyk wiedział, że pan Kuna i Żagiel dobrze znają Ałganowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1419">
          <u xml:id="u-1419.0" who="#MarekModecki">Tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1420">
          <u xml:id="u-1420.0" who="#RomanGiertych">Nigdy pan na ten temat z panem Kulczykiem nie rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1421">
          <u xml:id="u-1421.0" who="#MarekModecki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1422">
          <u xml:id="u-1422.0" who="#RomanGiertych">A z panem Kuną i Żaglem pan na ten temat rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1423">
          <u xml:id="u-1423.0" who="#MarekModecki">Naturalnie, że tak. Mówili, że zatrudniali pana Ałganowa. Zresztą była to powszechna wiadomość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1424">
          <u xml:id="u-1424.0" who="#RomanGiertych">Powszechna wiadomość - czyli pan Kulczyk też prawdopodobnie ją znał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1425">
          <u xml:id="u-1425.0" who="#MarekModecki">A to ja tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1426">
          <u xml:id="u-1426.0" who="#RomanGiertych">Ale powiedział pan „powszechna wiadomość”, więc prawdopodobnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1427">
          <u xml:id="u-1427.0" who="#MarekModecki">Ale pan Kulczyk nie musi czytać tych samych gazet co ja, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1428">
          <u xml:id="u-1428.0" who="#RomanGiertych">No oczywiście. A czy pana Kulczyka nie zainteresowało, dlaczego osoby, które, jak powszechnie było wiadomo, są przyjaciółmi Ałganowa, mają lecieć razem z nim samolotem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1429">
          <u xml:id="u-1429.0" who="#MarekModecki">Po pierwsze, zainteresowało go o tyle, że mieszkają w Wiedniu, więc to wyjaśnia, dlaczego lecą do Wiednia. Poza tym ja powiedziałem, że mają bardzo dobre kontakty w Rosji, powiedziałem to panu Kulczykowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1430">
          <u xml:id="u-1430.0" who="#RomanGiertych">Proszę świadka, czy świadek nie ma wrażenia, że w zakresie stanu wiedzy pana Kulczyka odnośnie do nazwiska rozmówcy, świadek po prostu mija się z prawdą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1431">
          <u xml:id="u-1431.0" who="#MarekModecki">Pan pyta, czy ja się mijam z prawdą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1432">
          <u xml:id="u-1432.0" who="#RomanGiertych">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1433">
          <u xml:id="u-1433.0" who="#MarekModecki">Ja nie mam tego wrażenia, żebym się mijał z prawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1434">
          <u xml:id="u-1434.0" who="#RomanGiertych">Dlatego że, wie pan, jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1435">
          <u xml:id="u-1435.0" who="#MarekModecki">Natomiast ja nie mogę wypowiadać się na temat świadomości wiedzy pana Kulczyka, bardzo proszę, ja nie jestem jasnowidzem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1436">
          <u xml:id="u-1436.0" who="#RomanGiertych">Wie pan, tylko sytuacja wygląda podobnie, jak gdyby ktoś, przychodząc na posiedzenie Komisji Śledczej, nie miał świadomości nazwiska świadka, którego przesłuchuje. Zwykle jest tak - i tutaj mam do pana pytanie: czy w relacjach handlowych zwykle jest tak, że jeżeli się umawia jakieś spotkanie między jakimiś osobami, to nazwiska tych osób, które mają się spotkać, nie stanowią tajemnicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1437">
          <u xml:id="u-1437.0" who="#MarekModecki">Nie ma reguły, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1438">
          <u xml:id="u-1438.0" who="#RomanGiertych">Czyli zna pan takie spotkania, w których umawia się osoby bez świadomości nazwisk tych osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1439">
          <u xml:id="u-1439.0" who="#MarekModecki">Nie, nie, znam takie spotkania, że umawiałem się z prezesem banku, a spotkałem się z prokurentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1440">
          <u xml:id="u-1440.0" who="#RomanGiertych">Ale to jest inna sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1441">
          <u xml:id="u-1441.0" who="#MarekModecki">To nie jest… to jest taka sama sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1442">
          <u xml:id="u-1442.0" who="#RomanGiertych">Jakby ktoś w zastępstwie przyszedł, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1443">
          <u xml:id="u-1443.0" who="#MarekModecki">Pan do końca nie wie, kto przyjedzie na spotkanie, ja też nie wiedziałem, czy pan Ałganow będzie sam, czy z kimś przyjedzie. Ja nie organizowałem części pana Ałganowa, ja organizowałem część pana Kulczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1444">
          <u xml:id="u-1444.0" who="#RomanGiertych">A czy w takim razie istnieje taka sytuacja, że pan organizował spotkanie dwóch osób, których w ogóle pan nazwisk nie znał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1445">
          <u xml:id="u-1445.0" who="#MarekModecki">Powiedziałem panu, panie przewodniczący, że znałem nazwisko pana Ałganowa i znałem nazwisko pana Kulczyka, więc obie osoby znałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1446">
          <u xml:id="u-1446.0" who="#RomanGiertych">A proszę powiedzieć, czy pańskim zdaniem pan Ałganow wiedział...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1447">
          <u xml:id="u-1447.0" who="#JózefGruszka">Panie przewodniczący, bardzo proszę o zakończenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1448">
          <u xml:id="u-1448.0" who="#RomanGiertych">Już kończę, już kończę. Czy pan Ałganow wiedział, że ma się spotkać z panem Kulczykiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1449">
          <u xml:id="u-1449.0" who="#MarekModecki">Pan Ałganow wiedział, że ma się spotkać z panem Kulczykiem, tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1450">
          <u xml:id="u-1450.0" who="#RomanGiertych">A czy pan jest tego pewien, czy pan wie o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1451">
          <u xml:id="u-1451.0" who="#MarekModecki">Myślę, że pan Żagiel i pan Kuna poinformowali pana Ałganowa, że chodzi o pana Kulczyka. Ja nie rozmawiałem z...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1452">
          <u xml:id="u-1452.0" who="#RomanGiertych">To było zadanie pana Żagla, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1453">
          <u xml:id="u-1453.0" who="#MarekModecki">Ja nie rozmawiałem z panem... ja poznałem pana Ałganowa 17 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1454">
          <u xml:id="u-1454.0" who="#RomanGiertych">A kiedy pierwszy raz nazwisko Ałganow padło w pana rozmowach z panem Żaglem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1455">
          <u xml:id="u-1455.0" who="#MarekModecki">Kwiecień, maj, czerwiec, naprawdę sobie nie jestem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1456">
          <u xml:id="u-1456.0" who="#RomanGiertych">I przez trzy miesiące pan nie poinformował pana Kulczyka, że organizuje pan mu spotkanie z panem Ałganowem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1457">
          <u xml:id="u-1457.0" who="#MarekModecki">Nie, panie przewodniczący, ja mu powiedziałem raz, że być może będę mógł spełnić jego prośbę i spotkać go z kimś ważnym w hierarchii energetycznej Federacji Rosyjskiej, nie wiedząc jeszcze, że to spotkanie … jak pan widzi, do tego spotkania doszło w końcu po siedmiu miesiącach czy po iluś tam miesiącach. Powiedziałem, że być może zorganizuję mu takie spotkanie, i to jest wszystko. Natomiast dla pana Kulczyka sprawa zaczęła się pewno na początku lipca, kiedy - chyba - do niego zadzwoniłem i powiedziałem: To spotkanie, o które mnie kiedyś prosiłeś, będę ci mógł zrobić; czy możesz być 17 lipca w Wiedniu? Przez ten cały czas rozmów z panem Żaglem czy... i Kuną, które od czasu do czasu prowadziliśmy, ja nie informowałem pana Kulczyka, bo nie wiedziałem, czy to spotkanie dojdzie do skutku. Poza tym, jak pan dobrze wie, panie przewodniczący, ja miałem inną sprawę na głowie, sprawę Rafinerii Gdańskiej. To mi zabierało czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1458">
          <u xml:id="u-1458.0" who="#RomanGiertych">I z braku czasu pan po prostu o takiej drobnej rzeczy zapomniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1459">
          <u xml:id="u-1459.0" who="#MarekModecki">To jest drobna rzecz rzeczywiście, bo to był początek jakiejś relacji handlowej czy miało być początkiem relacji handlowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1460">
          <u xml:id="u-1460.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1461">
          <u xml:id="u-1461.0" who="#MarekModecki">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1462">
          <u xml:id="u-1462.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Grzesik, proszę. Ja przypominam kolegom posłom: 20 minut dla każdego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1463">
          <u xml:id="u-1463.0" who="#AndrzejGrzesik">Ja rezygnuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1464">
          <u xml:id="u-1464.0" who="#JózefGruszka">Rezygnuje, dobrze. Tym lepiej, może nie dla sprawy, ale na pewno dla czasu. Pan przewodniczący Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1465">
          <u xml:id="u-1465.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, jak to się dzieje, że przesłuchiwani Kuna i Żagiel nigdy nie używali w stosunku do pana Ałganowa funkcji „wiceminister”, także przesłuchiwani przed prokuraturą, a tej funkcji zaczął używać pan i tak, jak wiadomo - za panem pan Kulczyk? Czyli mówimy o pewnej sytuacji, w której funkcja pojawia się z pana źródła, a wiedza o tym, że do czynienia mamy z kadrowym oficerem KGB, jest powszechna w tym towarzystwie: Kuna, Żagiel i pan, i ta informacja nie przedostaje się do Kulczyka. Czy pan dzisiaj jest pewny, że funkcja wiceministra nie jest stworzona na użytek przesłuchań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1466">
          <u xml:id="u-1466.0" who="#MarekModecki">Na użytek tego przesłuchania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1467">
          <u xml:id="u-1467.0" who="#ZbigniewWassermann">Przesłuchań wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1468">
          <u xml:id="u-1468.0" who="#MarekModecki">Nie, nie, nie, panie pośle, absolutnie nie. Po pierwsze, zarówno pan Żagiel, jak i pan Kuna, rozmawiając ze mną, mówili, że pan Ałganow jest w randze wiceministra...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1469">
          <u xml:id="u-1469.0" who="#ZbigniewWassermann">Jest pan przekonany, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1470">
          <u xml:id="u-1470.0" who="#MarekModecki">Jestem przekonany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1471">
          <u xml:id="u-1471.0" who="#ZbigniewWassermann">...że mówili prawdę? Że mówili prawdę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1472">
          <u xml:id="u-1472.0" who="#MarekModecki">Nie jestem przekonany, że mówili prawdę, dlatego bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1473">
          <u xml:id="u-1473.0" who="#ZbigniewWassermann">A miał się pan okazję przekonać, że mówili prawdę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1474">
          <u xml:id="u-1474.0" who="#MarekModecki">Ja powiedziałem... Pan mnie nie zrozumiał, zdaje się. Teraz wiem, że nie mówili prawdy o tyle, że w pierwszych słowach późnego obiadu pan Ałganow powiedział: Przepraszam, że nie jestem ministrem. Natomiast to nie zmienia faktu, że pan Ałganow - mogę panu pokazać wizytówkę - przedstawił swoją osobę jako doradca zarządu państwowego koncernu Rosenergoatom i nie zmienia również faktu, że jest członkiem rady nadzorczej firmy Inter RAO. Ja bardzo dobrze się nie znam na nomenklaturze urzędniczej, ale jak pan wie zapewne, panie pośle, słowo „wiceminister” używa się w Polsce też do wielu stanowisk, które nie są stanowiskami ministerialnymi. Czy to było przejęzyczenie pana Żagla, czy Kuny, nie wiem, ale oni tak o nim mówili i ja to tak dalej przekazałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1475">
          <u xml:id="u-1475.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak. Proszę świadka, wiemy, że to spotkanie wiedeńskie było poprzedzone serią spotkań krajowych. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1476">
          <u xml:id="u-1476.0" who="#MarekModecki">To znaczy... Tak, wiele razy spotykaliśmy się z panem Kuną i Żaglem, ale jakby wątek czy... spotkania był tylko jednym z mało znaczących wątków tych spotkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1477">
          <u xml:id="u-1477.0" who="#ZbigniewWassermann">To znaczy znowu mamy sytuację jak z tym ministrem czy jest inaczej? Były to spotkania poświęcone przygotowaniu czy nie były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1478">
          <u xml:id="u-1478.0" who="#MarekModecki">Między innymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1479">
          <u xml:id="u-1479.0" who="#ZbigniewWassermann">Ile takich spotkań było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1480">
          <u xml:id="u-1480.0" who="#MarekModecki">Nie mam pojęcia, 6, 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1481">
          <u xml:id="u-1481.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy jeśli oni mówią o 10 miesiącach przygotowań, to jest to prawda, czy pan by to zakwestionował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1482">
          <u xml:id="u-1482.0" who="#MarekModecki">Słyszałem... słyszałem to sformułowanie bardziej chyba włożone w usta pana Żagla i Kuny, że to było 10 miesięcy przygotowań. Myśmy nie musieli niczego przygotowywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1483">
          <u xml:id="u-1483.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan użył określenia „włożone w usta”...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1484">
          <u xml:id="u-1484.0" who="#MarekModecki">Tak, bo tak mi się wydaje, że... że... jakby to nie jest dokładnie to, co panowie powiedzieli. Myśmy niczego nie przygotowywali. Myśmy musieli tylko znaleźć termin, który będzie dogodny dla dwóch stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1485">
          <u xml:id="u-1485.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, o czym rozmawiano na tych spotkaniach? Na czym miało polegać to przygotowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1486">
          <u xml:id="u-1486.0" who="#MarekModecki">Na tych spotkaniach rozmawialiśmy jak najbardziej tylko o tym, kiedy to będzie możliwe, czy to się ma odbyć w Moskwie, kiedy grono byłoby szersze. Moskwa bardzo mi nie odpowiadała, ze względu na to, że musiałbym uzyskać wizę. Czyli się sprowadzało do tego, kiedy pana Ałganow będzie mógł być w Wiedniu, bo wydawało się, że Wiedeń będzie idealny dla wszystkich uczestników tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1487">
          <u xml:id="u-1487.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy Polska była złym miejscem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1488">
          <u xml:id="u-1488.0" who="#MarekModecki">O Polsce nie mówiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1489">
          <u xml:id="u-1489.0" who="#ZbigniewWassermann">Był jakiś powód?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1490">
          <u xml:id="u-1490.0" who="#MarekModecki">Być może był powód taki, że pan Ałganow też musiałby uzyskać wizę, żeby przyjechać do Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1491">
          <u xml:id="u-1491.0" who="#ZbigniewWassermann">No cóż...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1492">
          <u xml:id="u-1492.0" who="#MarekModecki">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1493">
          <u xml:id="u-1493.0" who="#ZbigniewWassermann">No, żyjemy w takich czasach, że to chyba nie jest jakimś specjalnym problemem, żeby się przedostawać z kraju do kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1494">
          <u xml:id="u-1494.0" who="#MarekModecki">Myślę, że nie. Myślę, że nie, ale to... Wiedeń wydaje się bardziej atrakcyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1495">
          <u xml:id="u-1495.0" who="#ZbigniewWassermann">A nie jest tak, że pan Ałganow po prostu do Polski nie bardzo mógł przyjechać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1496">
          <u xml:id="u-1496.0" who="#MarekModecki">Jako były prokurator krajowy to pan zapewne wie. Ja nie wiem, czy w stosunku do pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1497">
          <u xml:id="u-1497.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1498">
          <u xml:id="u-1498.0" who="#MarekModecki">Proszę nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1499">
          <u xml:id="u-1499.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale ja jestem jednak - nie byłem prokuratorem krajowym - tylko członkiem komisji. I chciałbym być przyzwyczajony, że ja zadaję pytania, a pan odpowiada. Bardzo proszę o utrzymanie takiej formuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1500">
          <u xml:id="u-1500.0" who="#MarekModecki">Dobrze, panie pośle. Nie mam żadnej wiedzy, czy pan Wasser... czy pan Ałganow może przyjechać do Polski, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1501">
          <u xml:id="u-1501.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję za tę odpowiedź. Wyjeżdżaliście panowie do Wiednia - przypuszczam - ze skrystalizowanym pomysłem na to, o jakich warunkach będziecie rozmawiać z Ałganowem, jeśli chodzi o przedmiot tej rozmowy. Bardzo proszę o określenie tego przedmiotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1502">
          <u xml:id="u-1502.0" who="#MarekModecki">Niech pan pozwoli, że zasłonię się tajemnicą zawodową i wyjaśnię to, dlaczego. Z dokumentów, które komisja była tak uprzejma przekazać mediom, wygląda, że co najmniej jeszcze inny działający na rynku polskim biznesmen miał dokładnie taki sam plan stworzenia mostu energetycznego. Jeśli... Na pewno pan zrozumie, że jeśli zacznę mówić o szczegółach, których naprawdę nie jest wiele, mógłbym zdradzić pewną tajemnicę handlową, która jest również przedmiotem działalności konkurencyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1503">
          <u xml:id="u-1503.0" who="#ZbigniewWassermann">Oczywiście uszanuję pana zastrzeżenia, ale gorąco polecam ekspertyzę wykonaną na zlecenie komisji - to jest ekspertyza dotycząca realizacji projektu, nad którym mieliście się panowie w Wiedniu zastanawiać - a w szczególności tę jej część, która mówi o małej sensowności tego projektu i działaniu na szkodę w przypadku jego zrealizowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1504">
          <u xml:id="u-1504.0" who="#MarekModecki">My jej nie znamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1505">
          <u xml:id="u-1505.0" who="#ZbigniewWassermann">No, ja właśnie dlatego polecam, ponieważ ona została wykonana. Ale rozumiem, że ten wątek jest objęty tym zastrzeżeniem z pana strony, więc nie będę tego pogłębiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1506">
          <u xml:id="u-1506.0" who="#MarekModecki">Będę wdzięczny, jeśli pan poseł zechce mi przekazać tę ekspertyzę, o ile się nie będzie to wiązało z kosztami, bo rozumiem, że komisja zamówiła na własny koszt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1507">
          <u xml:id="u-1507.0" who="#ZbigniewWassermann">Będziemy mieli na uwadze to, żeby nie zubożać pańskiej kieszeni, ale to są dokumenty, myślę, do wglądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1508">
          <u xml:id="u-1508.0" who="#MarekModecki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1509">
          <u xml:id="u-1509.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja nimi nie mogę dysponować osobiście. Ja tylko informuję, że taka ekspertyza jest. Proszę uprzejmie powiedzieć. Spotkanie odbywało się w Wiedniu, wiemy, w jakim lokalu... I kto w nim uczestniczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1510">
          <u xml:id="u-1510.0" who="#MarekModecki">Uczestniczył pan Kulczyk, pan Ałganow, pan Żagiel, pan Kuna i ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1511">
          <u xml:id="u-1511.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan... Czy któryś z członków tej grupy uczestniczył na specjalnych zasadach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1512">
          <u xml:id="u-1512.0" who="#MarekModecki">Co to znaczy „specjalne zasady”, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1513">
          <u xml:id="u-1513.0" who="#ZbigniewWassermann">To znaczy, że były pewne względy, żeby nie mówić o tym, że on uczestniczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1514">
          <u xml:id="u-1514.0" who="#MarekModecki">Wydaje mi się, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1515">
          <u xml:id="u-1515.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę mi pozwolić zrozumieć: jak to się stało, że ten najbardziej istotny uczestnik, czyli pan Kulczyk, zadeklarował, że o spotkaniu powiadomi pana premiera? I zrobił więcej, bo powiadomił pana premiera, ministra Barcikowskiego, ministra Siemiątkowskiego. I chcielibyśmy wierzyć, że to zrobił w dobrej intencji, tylko nigdzie nie znajdujemy tam pańskiego nazwiska. Pan zniknął po prostu ze składu tej grupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1516">
          <u xml:id="u-1516.0" who="#MarekModecki">Powinienem podziękować za to panu Kulczykowi, że nie nadużywa mojego nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1517">
          <u xml:id="u-1517.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak, ale my i prokuratura niekoniecznie... czy służby... Niekoniecznie za to mu muszą dziękować, bo to jest zatajenie prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1518">
          <u xml:id="u-1518.0" who="#MarekModecki">Panie pośle, miał pan okazję przesłuchiwać - okazję i przyjemność - przesłuchiwać pana Kulczyka, Myślę, że jest to pytanie do pana Kulczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1519">
          <u xml:id="u-1519.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja bardzo proszę, żeby pan zaprzestał takiego odruchu prawniczego, pouczania, kogo... No, mam okazję rozmawiać z panem, pan może mi udzielić odpowiedzi „nie wiem”, ale bardzo proszę o to, żeby ani pan nie pytał mnie, ani nie odsyłał. Ja rozumiem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1520">
          <u xml:id="u-1520.0" who="#MarekModecki">Nie wiem. Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1521">
          <u xml:id="u-1521.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Czy był jeszcze inny uczestnik tego spotkania, który nie został ujawniony, też prawnik z zawodu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1522">
          <u xml:id="u-1522.0" who="#MarekModecki">Mówi pan: tego obiadu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1523">
          <u xml:id="u-1523.0" who="#ZbigniewWassermann">Tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1524">
          <u xml:id="u-1524.0" who="#MarekModecki">Były dwa spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1525">
          <u xml:id="u-1525.0" who="#ZbigniewWassermann">To proszę odpowiedzieć w kontekście dwóch spotkań, jeśli było tak, że trzeba tego uczestnika wyodrębnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1526">
          <u xml:id="u-1526.0" who="#MarekModecki">Naturalnie, że trzeba. Było pierwsze spotkanie, obiad, o którym pan wie, w którym uczestniczyło pięć osób, które wymieniłem, i później w godzinach późniejszych, rewanżując się za zaproszenie na obiad, które dostałem od pana Żagla i Kuny, bo oni byli jakby gospodarzami obiadu, zaprosiłem ich do hotelu, jak to się mówi popularnie, na drinka i żeby się pożegnać, bo następnego dnia rano wyjeżdżałem. W tym spotkaniu brał udział na pewno pan Żagiel, pan Ałganow, wydaje mi się, że doszedł pan Kuna i przez chwilę pojawił się pan Jankowski, który się przywitał, zobaczył, że jakby nie pasuje do towarzystwa i odszedł, ale nie brał udziału z takim sensie, że rozmawiał, w ogóle… Przywitał się i odszedł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1527">
          <u xml:id="u-1527.0" who="#ZbigniewWassermann">A skąd on się tam pojawił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1528">
          <u xml:id="u-1528.0" who="#MarekModecki">Pan Wojciech Jankowski jest prawnikiem pana doktora Kulczyka, prowadzi jego wiedeńskie sprawy, wydaje mi się, że ja do niego zadzwoniłem i ja go zaprosiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1529">
          <u xml:id="u-1529.0" who="#ZbigniewWassermann">Był jakiś powód?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1530">
          <u xml:id="u-1530.0" who="#MarekModecki">Tak, bardzo chciałem go zobaczyć, bardzo szanuję go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1531">
          <u xml:id="u-1531.0" who="#ZbigniewWassermann">A jaki był powód, że on uznał, że tam się do tego towarzystwa nie nadaje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1532">
          <u xml:id="u-1532.0" who="#MarekModecki">Myślę, że… Nic nie myślę. Gdyby pan zechciał zapytać… Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1533">
          <u xml:id="u-1533.0" who="#ZbigniewWassermann">Bardzo proszę o pomyślenie i powiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1534">
          <u xml:id="u-1534.0" who="#MarekModecki">Nie wiem. Była godzina późna, opowiadaliśmy kawały...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1535">
          <u xml:id="u-1535.0" who="#ZbigniewWassermann">Która to mogła być godzina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1536">
          <u xml:id="u-1536.0" who="#MarekModecki">Siódma, wpół do ósmej, ósma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1537">
          <u xml:id="u-1537.0" who="#ZbigniewWassermann">To dla dorosłych ludzi bardzo późna godzina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1538">
          <u xml:id="u-1538.0" who="#MarekModecki">Nie wszyscy mają takie przyzwyczajenia jak ja, panie pośle, który potrafi do drugiej w nocy być na mieście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1539">
          <u xml:id="u-1539.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze, ale proszę świadka, tak naprawdę to on się tam pojawił i zniknął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1540">
          <u xml:id="u-1540.0" who="#MarekModecki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1541">
          <u xml:id="u-1541.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć, czy pan Ałganow przedstawiał się wtedy, kiedy protestował, że nie jest wiceministrem, mówił, kim zatem jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1542">
          <u xml:id="u-1542.0" who="#MarekModecki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1543">
          <u xml:id="u-1543.0" who="#ZbigniewWassermann">I co powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1544">
          <u xml:id="u-1544.0" who="#MarekModecki">Powiedział, że jest członkiem rady nadzorczej firmy InterRAO, że jest doradcą dyrektora zarządzającego firmy RossEnergoAtom i powiedział, że zapewne będzie w stanie pomóc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1545">
          <u xml:id="u-1545.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy wizytówki rozdawał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1546">
          <u xml:id="u-1546.0" who="#MarekModecki">No rozdawał, mam jedną z nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1547">
          <u xml:id="u-1547.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy na tej wizytówce jest też coś, że on jest specjalistą z zakresu rynku paliwowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1548">
          <u xml:id="u-1548.0" who="#MarekModecki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1549">
          <u xml:id="u-1549.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy on na ten temat coś mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1550">
          <u xml:id="u-1550.0" who="#MarekModecki">Nie. Oprócz jednego zdania na temat przegranego przetargu o Rafinerii Gdańskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1551">
          <u xml:id="u-1551.0" who="#ZbigniewWassermann">To już… to jedno zdanie jeszcze zostawmy na koniec, ale proszę powiedzieć, ile trwała rozmowa na tym pierwszym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1552">
          <u xml:id="u-1552.0" who="#MarekModecki">Ile trwało pierwsze spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1553">
          <u xml:id="u-1553.0" who="#ZbigniewWassermann">Może tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1554">
          <u xml:id="u-1554.0" who="#MarekModecki">Dwie i pół godziny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1555">
          <u xml:id="u-1555.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1556">
          <u xml:id="u-1556.0" who="#MarekModecki">Dwie i pół godziny, trzy godziny. Nie potrafię panu powiedzieć, jakby tyle ile trwał obiad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1557">
          <u xml:id="u-1557.0" who="#ZbigniewWassermann">Na jaki temat była prowadzona rozmowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1558">
          <u xml:id="u-1558.0" who="#MarekModecki">Na temat transferu energii elektrycznej z Federacji Rosyjskiej poprzez Polskę na południe Europy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1559">
          <u xml:id="u-1559.0" who="#ZbigniewWassermann">Kto referował, kto brał udział w tej rozmowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1560">
          <u xml:id="u-1560.0" who="#MarekModecki">Pan Kulczyk i pan Ałganow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1561">
          <u xml:id="u-1561.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy można podzielić czas tej rozmowy pomiędzy uczestników spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1562">
          <u xml:id="u-1562.0" who="#MarekModecki">Będzie bardzo ciężko, panie pośle, bo było to pierwsze spotkanie zapoznawcze na, nazwijmy to wysokim szczeblu abstrakcji. Rozmawiał przewodniczący rady nadzorczej Kulczyk Holding, czyli pan doktor Kulczyk, który na pewno ma większe pojęcie niż ja i inni uczestnicy tego spotkania z wyjątkiem pana Ałganowa o energii i transferze energii, ale też niepełne, rozmawiał pan Ałganow, który również jest ciałem doradczym, jeśli chodzi o firmę RossEnergoAtom i członkiem rady nadzorczej InterRAO, i było, nazwijmy to, trzy osoby, które były mniej zorientowane. Poza tym jak to zwykle bywa w takich spotkaniach handlowych najpierw się przedstawia, mówi, co się robi, jest tak zwany small tok, który jest no niezbędny przy takich rozmowach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1563">
          <u xml:id="u-1563.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak, ale wróćmy do pytania i proszę spróbować odpowiedzieć na pytanie ile właśnie zajęło czasu referowanie panu Kulczykowi i panu Ałganowowi, żebyśmy mogli to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1564">
          <u xml:id="u-1564.0" who="#MarekModecki">Nie jestem w stanie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1565">
          <u xml:id="u-1565.0" who="#ZbigniewWassermann">Pięć minut, pięćdziesiąt minut, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1566">
          <u xml:id="u-1566.0" who="#MarekModecki">Nie, nie, na pewno więcej, ale ja naprawdę nie jestem w stanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1567">
          <u xml:id="u-1567.0" who="#ZbigniewWassermann">Z czym panowie przyjechaliście? Proszę nie mówić o szczegółach, bo ja rozumiem, że pan wspomniał o tym. Czy przyjechaliście z takimi przesłankami, żeby poważnie rozmawiać o realizacji projektu, czy żeby się poznać, popatrzeć na siebie, przedstawić, opowiedzieć parę żartów i zobaczyć, co będzie dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1568">
          <u xml:id="u-1568.0" who="#MarekModecki">I umówić się na dalsze spotkania. Dokładnie tak, jak pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1569">
          <u xml:id="u-1569.0" who="#ZbigniewWassermann">I umówiliście się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1570">
          <u xml:id="u-1570.0" who="#MarekModecki">Niedokładnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1571">
          <u xml:id="u-1571.0" who="#ZbigniewWassermann">No, powiedział pan, że dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1572">
          <u xml:id="u-1572.0" who="#MarekModecki">Nie: i umówić się na dalsze spotkania. Powiedziałem, że jest dokładnie tak, jak pan powiedział. Przyjechaliśmy, żeby się poznać, porozmawiać, czy jest to w ogóle możliwe, czy jest zainteresowanie, jak ewentualnie mogłaby wyglądać współpraca i z pytaniem, czy pan Ałganow zechce użyć swych wpływów, aby te rozmowy toczyły się sprawnie. I umówić specjalistów na dalsze spotkania. To takie klasyczne przygotowawcze spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1573">
          <u xml:id="u-1573.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy jak jedzie się na klasyczne przygotowawcze spotkanie, to ma się wyobrażenie o opłacalności przedsięwzięcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1574">
          <u xml:id="u-1574.0" who="#MarekModecki">Niekoniecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1575">
          <u xml:id="u-1575.0" who="#ZbigniewWassermann">A ma się wyobrażenie o, na przykład, działaniu na szkodę interesu własnego państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1576">
          <u xml:id="u-1576.0" who="#MarekModecki">Ja myślę, że gdyby którykolwiek z uczestników tego spotkania miał jakiekolwiek wyobrażenie na ten temat, że to działanie mogłoby być szkodliwe na... to działanie mogłoby być na szkodę jakiegokolwiek państwa, to na pewno byśmy nie pojechali na to spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1577">
          <u xml:id="u-1577.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale co trzeba było zrobić, żeby przez te dziesięć miesięcy, czy jak pan chce, przez dziesięć czy siedem spotkań, nabrać już takiego przekonania? Czy nie trzeba było od tego zacząć? Czy też to nie miało znaczenia dla pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1578">
          <u xml:id="u-1578.0" who="#MarekModecki">Panie pośle, jak panu powiedziałem, miało znaczenie, dlatego bo byśmy nie pojechali, gdybyśmy mieli jakąkolwiek świadomość, że to było na szkodę państwa. Natomiast w pańskim pytaniu kryje się teza, która mówi, że to byłoby na szkodę państwa. Odpowiadam panu: nie. To byłoby z pożytkiem dla państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1579">
          <u xml:id="u-1579.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy postawienie pytania: „czy by było”, zawiera tezę, że jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1580">
          <u xml:id="u-1580.0" who="#MarekModecki">Sugeruje to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1581">
          <u xml:id="u-1581.0" who="#ZbigniewWassermann">Sugeruje? No, ja myślę, że jest to kwestia dociekania, czy mogło być. Ale nie spierajmy się, bo ja cały czas polecam ten dokument, który w aktach się znajduje. Tylko chcę zrozumieć, co przez 2,5 godziny... Tyle osób, których czas był niezwykle cenny, biorąc pod uwagę, czym się zajmują, no, spędzało przy stole, myślę, przy znakomitym winie, w niezłym lokalu... Ale mimo wszystko wiemy, w jakim celu się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1582">
          <u xml:id="u-1582.0" who="#MarekModecki">To jest już sama wartość w sobie: dobre wino, niezły lokal i dobre towarzystwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1583">
          <u xml:id="u-1583.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, rzeczywiście, to wszystko uzasadnia. Dobrze towarzystwo szczególnie podkreśla współpracę międzynarodową. Proszę świadka, proszę powiedzieć, czy świadek pełnił jakieś funkcje czy też pełni w organach spółek z udziałem skarbu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1584">
          <u xml:id="u-1584.0" who="#MarekModecki">Skarbu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1585">
          <u xml:id="u-1585.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1586">
          <u xml:id="u-1586.0" who="#MarekModecki">Pełniłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1587">
          <u xml:id="u-1587.0" who="#ZbigniewWassermann">Mogę prosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1588">
          <u xml:id="u-1588.0" who="#MarekModecki">Byłem w radzie nadzorczej spółki Presspublica, wydawcy dziennika „Rzeczpospolita”, w której skarb państwa, za pośrednictwem Państwowego Przedsiębiorstwa Wydawniczego „Rzeczpospolita”, ma 49% udziałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1589">
          <u xml:id="u-1589.0" who="#ZbigniewWassermann">Kto pana rekomendował do tej spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1590">
          <u xml:id="u-1590.0" who="#MarekModecki">Państwowe Przedsiębiorstwo Wydawnicze. Może inaczej: na początku francuski wspólnik, firma Socpresse, która była wspólnikiem, a później, po jakimś czasie, Państwowe Przedsiębiorstwo Wydawnicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1591">
          <u xml:id="u-1591.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy świadek przystępował do takich egzaminów dla kandydatów do rad nadzorczych w spółkach skarbu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1592">
          <u xml:id="u-1592.0" who="#MarekModecki">Świadek jest prawnikiem z wykształcenia, więc nie musi chyba zdawać takich egzaminów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1593">
          <u xml:id="u-1593.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie musi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1594">
          <u xml:id="u-1594.0" who="#MarekModecki">Tak mi się wydaje, że nie musi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1595">
          <u xml:id="u-1595.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale nie zawsze prawnik wie, jeżeli nie sprawdzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1596">
          <u xml:id="u-1596.0" who="#MarekModecki">Panie pośle, wydaje mi się, że spółka, o której mówimy, Presspublica, jest spółką, w której 51% należy do kapitału zagranicznego, w związku z tym ten obowiązek chyba nie istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1597">
          <u xml:id="u-1597.0" who="#ZbigniewWassermann">Tylko wtedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1598">
          <u xml:id="u-1598.0" who="#MarekModecki">Ale mogę się mylić naturalnie. Mamy tylu prawników, spytajmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1599">
          <u xml:id="u-1599.0" who="#ZbigniewWassermann">Znaczy, nie jest pan przekonany tutaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1600">
          <u xml:id="u-1600.0" who="#MarekModecki">Na pewno nie zdawałem egzaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1601">
          <u xml:id="u-1601.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, proszę powiedzieć, czy Concordia należała kiedyś do układu Holdingu Kulczyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1602">
          <u xml:id="u-1602.0" who="#MarekModecki">Nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1603">
          <u xml:id="u-1603.0" who="#ZbigniewWassermann">A wykonywała zlecenia tego holdingu albo firm do niego należących?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1604">
          <u xml:id="u-1604.0" who="#MarekModecki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1605">
          <u xml:id="u-1605.0" who="#ZbigniewWassermann">Jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1606">
          <u xml:id="u-1606.0" who="#MarekModecki">Uczestniczyła w procedurze podniesienia kapitału w spółce Warta Towarzystwo Ubezpieczeń i Reasekuracji SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1607">
          <u xml:id="u-1607.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy mnie pamięć nie myli, ale czy z Wartą miał coś wspólnego ojciec świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1608">
          <u xml:id="u-1608.0" who="#MarekModecki">Naturalnie tak, był wiceprezesem. Swego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1609">
          <u xml:id="u-1609.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy to ma jakiekolwiek znaczenie dla tego procesu, że Warta stała się własnością holdingu Kulczyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1610">
          <u xml:id="u-1610.0" who="#MarekModecki">Myślę, że nie, bo - jak pan wie - to nie zarząd decyduje o zmianach akcjonariatu spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1611">
          <u xml:id="u-1611.0" who="#ZbigniewWassermann">Znaczy gdybym wiedział, tobym nie zapytał. Ale nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1612">
          <u xml:id="u-1612.0" who="#MarekModecki">No to teraz już wiedza jest pełna: to nie zarząd wpływa na akcjonariat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1613">
          <u xml:id="u-1613.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale ja nieco inaczej sformułowałem pytanie. Pytałem, czy nawet w jakiś sposób nieformalny nie było tutaj pomocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1614">
          <u xml:id="u-1614.0" who="#MarekModecki">Nie potrafię panu odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1615">
          <u xml:id="u-1615.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy jest jakieś powiązanie kapitałowe pomiędzy spółką Rotch Ltd.… Rotch Energy a Concordią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1616">
          <u xml:id="u-1616.0" who="#MarekModecki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1617">
          <u xml:id="u-1617.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy świadek pełnił jakąś funkcję lub wykonywał jakieś zlecenia dla Rotch Energy BV?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1618">
          <u xml:id="u-1618.0" who="#MarekModecki">Tak, byłem w zarządzie Rotch Energy i jestem chyba nawet do dzisiaj w rejestrze handlowym wpisany jako członek zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1619">
          <u xml:id="u-1619.0" who="#ZbigniewWassermann">Jest pan członkiem zarządu. Czy pan kiedykolwiek zajmował się… to znaczy prowadził w sposób samodzielny, doradzał w transakcjach, które dotyczą ropy naftowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1620">
          <u xml:id="u-1620.0" who="#MarekModecki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1621">
          <u xml:id="u-1621.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy pan kiedykolwiek organizował spotkanie przedstawicieli firm rosyjskich, organizacji sektorów energetyki czy paliw z przedstawicielami Polenergii? Nie z samym panem Kulczykiem, tylko z firmami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1622">
          <u xml:id="u-1622.0" who="#MarekModecki">Nie. Znaczy inaczej: nigdy nie zorganizowałem takiego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1623">
          <u xml:id="u-1623.0" who="#ZbigniewWassermann">Moje pytanie było: czy pan organizował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1624">
          <u xml:id="u-1624.0" who="#MarekModecki">Więc odpowiadam - staram się w pełni odpowiedzieć na pańskie pytanie: nigdy nie zorganizowałem takiego spotkania, natomiast konsekwencją spotkania w Wiedniu miało być spotkanie późniejsze przedstawicieli Polenergii w Moskwie. Natomiast do tego spotkania nie doszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1625">
          <u xml:id="u-1625.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, proszę, nie wchodząc w szczegóły, powiedzieć ogólnie, jak pan oceniał realizację pomysłu energetycznego, z jakim pojechaliście do Wiednia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1626">
          <u xml:id="u-1626.0" who="#MarekModecki">Bardzo pozytywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1627">
          <u xml:id="u-1627.0" who="#ZbigniewWassermann">Jako osoba znająca się na rzeczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1628">
          <u xml:id="u-1628.0" who="#MarekModecki">Jako osoba, która ma - nazwijmy to - wyczucie biznesowe. Uważałem, że jest to bardzo pożyteczny i bardzo ciekawy projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1629">
          <u xml:id="u-1629.0" who="#ZbigniewWassermann">Ile to mogło kosztować w sensie inwestycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1630">
          <u xml:id="u-1630.0" who="#MarekModecki">Nie potrafię panu powiedzieć - zależało to od zbyt wielu faktorów. Wiem, że padała suma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1631">
          <u xml:id="u-1631.0" who="#ZbigniewWassermann">A ile na tym można było zarobić albo stracić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1632">
          <u xml:id="u-1632.0" who="#MarekModecki">Stracić to pewno można było wszystko, co by było zainwestowane, ale nie wiem, ile trzeba było zainwestować. Natomiast ile zarobić - potencjalnie pewno… Nie jestem w stanie panu powiedzieć. Myśmy nie liczyli tego, to było wstępne spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1633">
          <u xml:id="u-1633.0" who="#ZbigniewWassermann">Zaczynam mieć wątpliwości, czy były podstawy do tego, żeby pan dokonał takiej oceny, jak przed chwilą pan dokonał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1634">
          <u xml:id="u-1634.0" who="#MarekModecki">Panie pośle, ja mieszkam w Brukseli. Belgia jest jednym z niewielu krajów, gdzie autostrady są zawsze oświetlone. Wie pan dlaczego? Bo Belgia dysponuje energią atomową, której po prostu nie można wyłączyć. Więc to kosztuje tyle, ile żarówka. To samo jest w Rosji. Są reaktory atomowe i ta energia jest ciągle generowana. W związku z tym, nawet biorąc pod uwagę opłaty przesyłowe, które trzeba by w Polsce zapłacić naturalnie, to była ta korzyść dla skarbu państwa. Można by na pewno z Rosjanami wynegocjować tak dobrą cenę, żeby się wszystkim opłacało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1635">
          <u xml:id="u-1635.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja myślę, że u nas też nie jest tak źle, dlatego że mamy nadwyżki energii, jesteśmy drugim eksporterem w Europie, za Francją. Nie jest tak źle, nie ma co narzekać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1636">
          <u xml:id="u-1636.0" who="#MarekModecki">Nie jest tak źle, panie pośle, ale wszystkie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1637">
          <u xml:id="u-1637.0" who="#ZbigniewWassermann">Być może, że gdybyśmy nie prywatyzowali w taki sposób, jak prywatyzujemy, to także nie byłoby takich postępujących podwyżek energii. Ale jak się państwo pozbywa władztwa nad siecią, nad przesyłami, no to konsekwencje ponosi cały naród.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1638">
          <u xml:id="u-1638.0" who="#MarekModecki">W zupełności się z panem zgadzam. Natomiast chciałbym nadmienić, że - jak pan poseł zapewne wie - wszelkie prognozy mówią o tym, że w Europie Zachodniej będzie brakowało… będzie deficyt energii w najbliższych latach. I jeśli jakiekolwiek przedsięwzięcie gospodarcze się realizuje czy myśli o tym, nie myśli się o roku bieżący, tylko dziesięć lat naprzód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1639">
          <u xml:id="u-1639.0" who="#ZbigniewWassermann">I rozumiem. Z punktu widzenia interesu własnego to jest ważne, ale z punktu widzenia realizacji tej inwestycji trzeba by było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1640">
          <u xml:id="u-1640.0" who="#JózefGruszka">Panie przewodniczący, bardzo proszę o zmierzanie do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1641">
          <u xml:id="u-1641.0" who="#ZbigniewWassermann">Ależ, bardzo proszę, nie wpół zdania. Ja rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1642">
          <u xml:id="u-1642.0" who="#JózefGruszka">Dobrze, dobrze, myślałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1643">
          <u xml:id="u-1643.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam. Myśli się w sposób taki, mając na uwadze wymogi interesu własnego, ale powinno się też pomyśleć, że w Polsce są państwowe firmy, takie jak PSE. I czy myśleliście panowie na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1644">
          <u xml:id="u-1644.0" who="#MarekModecki">Jak moglibyśmy zapomnieć, skoro PSE było w jednej trzeciej - i jest - udziałowcem Polenergii. Gdyby Polenergia realizowała ten projekt, to PSE byłoby integralną częścią tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1645">
          <u xml:id="u-1645.0" who="#ZbigniewWassermann">Myśli pan, że ważniejsze tu było PSE, czy Polenergia? Inaczej mówiąc: czy najpierw trzeba by było wiedzieć, czy PSE chce i czy PSE na tym nie straci, czy najpierw lepiej byłoby porozmawiać i powiedzieć: to jest dobry interes i co nas reszta obchodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1646">
          <u xml:id="u-1646.0" who="#MarekModecki">Panie pośle, gdyby PSE miało stracić, toby nie było tego interesu, bo pewno by się nie zgodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1647">
          <u xml:id="u-1647.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak. Proszę świadka, czy na spotkaniu wiedeńskim były poruszane inne tematy niż energetyka, w tak precyzyjnym zresztą zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1648">
          <u xml:id="u-1648.0" who="#MarekModecki">Nie, w precyzyjnym zakresie absolutnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1649">
          <u xml:id="u-1649.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam, pan rozumie, że ja ironizuję, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1650">
          <u xml:id="u-1650.0" who="#MarekModecki">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1651">
          <u xml:id="u-1651.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę uprzejmie o odpowiedź na pytanie: czy inne niż energetyczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1652">
          <u xml:id="u-1652.0" who="#MarekModecki">Jeśli traktujemy poruszenie tematu jako dyskusję merytoryczną na temat jakiegokolwiek projektu, to nie. Natomiast, tak jak już nadmieniłem i to pan sobie zostawił na koniec, to w jednym z ostatnich zdań pan Ałganow wspomniał w kontekście klimatu, jaki planuje w stosunku do rosyjskich firm w Polsce, o tym, że nie chciałby, aby ten projekt, który dopiero zaczyna się rodzić, skończył się tak, jak kupno Rafinerii Gdańskiej przez Łukoil.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1653">
          <u xml:id="u-1653.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja mam wrażenie, że na koniec to panowie zostawiliście sobie to zdanie. Natomiast chciałbym zapytać....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1654">
          <u xml:id="u-1654.0" who="#MarekModecki">Przepraszam, to nawiązuje do wypowiedzi pana posła wcześniejszej, gdzie pan powiedział, że o tym porozmawiamy na końcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1655">
          <u xml:id="u-1655.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, zrozumiałem. Proszę świadka, no, ale przecież było tam co najmniej dwoje ludzi bardzo intensywnie pracujących na rynku paliwowym Polski: pan w Rotchu, Kulczyk w Orlenie, i nie tylko, i mieli do czynienia z człowiekiem wysoko w energetyce ulokowanym w kraju, który był tak naprawdę jedynym dostawcą paliwa do Polski. Nie kusiło, żeby choć trochę dotknąć tematu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1656">
          <u xml:id="u-1656.0" who="#MarekModecki">Panie pośle, 17 lipca to ja już liczyłem łzy po tym, jak przetarg na rafinerię został unieważniony. Ja już nie byłem w branży, ja byłem poza tym. Przetarg się zakończył. Ja nie byłem osobą, która miała jakiekolwiek interesy 17 lipca w branży paliwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1657">
          <u xml:id="u-1657.0" who="#ZbigniewWassermann">No, ale czy tam był pan po to, żeby pomóc w interesach panu Kulczykowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1658">
          <u xml:id="u-1658.0" who="#MarekModecki">Pomóc w interesach panu Kulczykowi w sprawie energii elektrycznej. Natomiast jeśli chodzi o ropę czy Orlen, to pan Kulczyk z mojej pomocy nie korzystał i z mojego doradztwa specjalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1659">
          <u xml:id="u-1659.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę wybaczyć, zapytam o taką rzecz. Czy pan tam był na zasadach charytatywnych, czy odpłatnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1660">
          <u xml:id="u-1660.0" who="#MarekModecki">Znaczy, wie pan, to jest trochę tak jak marketing gospodarczy. Ja nie miałem kosztów, natomiast gdyby ten... Inaczej, gdyby ten cały projekt wszedł w dalszą fazę, to na pewno nie byłbym w charytatywnym charakterze tam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1661">
          <u xml:id="u-1661.0" who="#ZbigniewWassermann">No, pytam być może z ciekawości, ale gdybym uczestniczył przez wiele miesięcy w przygotowaniu spotkania, zrealizował spotkanie, wziął w nim udział, tobym chciał wiedzieć, czy robię to za obiad, czy też sytuacja jest nieco lepsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1662">
          <u xml:id="u-1662.0" who="#MarekModecki">Zrobiłem za obiad. Zrobiłem za obiad, natomiast gdyby był dalszy ciąg, to na pewno sytuacja byłaby znacznie lepsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1663">
          <u xml:id="u-1663.0" who="#ZbigniewWassermann">Myślę, że ma pan w tej chwili sytuację bardzo dobrej reklamy dla tych, którzy chcieliby z panem zrobić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1664">
          <u xml:id="u-1664.0" who="#JózefGruszka">Panie przewodniczący, ja naprawdę proszę o zakończenie. 10 minut przeszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1665">
          <u xml:id="u-1665.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, proszę powiedzieć, co się stało, że w sytuacji, kiedy rząd polski w programie prywatyzacji Gdańskiej Stoczni szukał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1666">
          <u xml:id="u-1666.0" who="#MarekModecki">Rafinerii czy stoczni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1667">
          <u xml:id="u-1667.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Oczywiście, że rafinerii. Szukał inwestora branżowego, wpadł na doskonały pomysł i znalazł nie takiego, jakiego chciał, myślę o Rotchu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1668">
          <u xml:id="u-1668.0" who="#MarekModecki">No, cóż, możemy o tym jawnie porozmawiać, bo nie jest to tajemnica. Jeśli pan pozwoli, rozbuduję trochę swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1669">
          <u xml:id="u-1669.0" who="#ZbigniewWassermann">No, ja… jeśli pan przewodniczący… myślę, że rzecz jest ważna dla sprawy. Ja oczywiście już nie będę pytał, ale posłuchajmy może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1670">
          <u xml:id="u-1670.0" who="#JózefGruszka">Proszę, niech pan… świadek odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1671">
          <u xml:id="u-1671.0" who="#MarekModecki">Jest takim mitem krążącym w mediach, że Rafineria Gdańska to jest wielka perła polskiej gospodarki, niezwykle strategiczna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1672">
          <u xml:id="u-1672.0" who="#ZbigniewWassermann">Jeszcze polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1673">
          <u xml:id="u-1673.0" who="#MarekModecki">Polskiej gospodarki, mówię, polskiej gospodarki. …niezwykle strategiczna firma z punktu widzenia oceny bezpieczeństwa energetycznego kraju itd., itd. Jak panowie sobie czy wysoka komisja sobie zapewne przypomni, do przetargu o Rafinerię Gdańską nie stanął żaden potentat w branży: Shell, Exxon, BP, nikt taki się nie zjawił. Jedynym poważnym kandydatem oprócz Rotch była firma MOL swego czasu, która, gdy tylko się dowiedziała, że musi wybrać, czy startować w przetargu na 28% akcji PKN Orlen, czy kupić Rafinerię Gdańską, natychmiast się wycofała. W tym momencie pojawił się Rotch, który jako... działając trochę jako fundusz inwestycyjny, jako firma, która...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1674">
          <u xml:id="u-1674.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja bardzo przepraszam, czy mogę tu w tym momencie zapytać, czy Rotch był rzeczywiście firmą w jakikolwiek sposób z doświadczeniami w branży paliwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1675">
          <u xml:id="u-1675.0" who="#MarekModecki">Chciałem właśnie do tego nawiązać. Dziękuję za pomoc. Tak, Rotch odkupił od Shella, zdaje się pod nazwą Occidental, sieć stacji benzynowych. Bodajże 326, mogę się mylić co do sumy. Na zasadzie transakcji leaseback był właścicielem stacji benzynowych Shella. Zresztą tak, jak pamiętam z opowiadań Rotcha, ta przygoda się zaczęła. Kiedy zorientowali się, że mogą kupić czy wystartować w przetargu na Rafinerię Gdańską, która również ma swoje stacje benzynowe, kiedy zorientowali się, że nie będzie specjalnie konkurenta, bo wszystkie duże firmy paliwowe nie są zainteresowane tym. Wysokiej komisji chciałbym jedno powiedzieć, wszyscy się jakby podniecamy, emocjonujemy Rafinerią Gdańską i bezpieczeństwem energetycznym kraju. Wysoka komisjo, gdyby ktokolwiek chciał przejąć rynek paliwowy w Polsce już dzisiaj, dysponując pieniędzmi, może w sposób jak najbardziej prawny bez żadnej znajomości kupić 72% akcji firmy PKN Orlen w ofercie publicznej. Po prostu złożyć wezwanie publiczne, zdeponować pieniądze u maklera, kupić tę firmę. Orlen ma większe moce przerobowe, niż przerabia. Naftoport, o którym zapewne państwo moglibyście nawiązać do tego, Naftoport nigdy nie miał być częścią tejże transakcji, to znaczy na początku, kiedy Nafta Polska sporządziła memorandum informacyjne, rzeczywiście Naftoport był tą częścią, ale później Nafta Polska chciała wyłączyć Naftoport z tej transakcji, na co, w jakim zakresie, to powiem na posiedzeniu tajnym. Konsorcjanci się zgadzali. Tak że dlaczego się tak zdarzyło? Myślę, że akuratnie wtedy, kiedy sprzedawano Rafinerię Gdańską nie było takiej koniunktury na rynku paliwowym, jaka jest chwilowo, i szukano po prostu inwestora, który na siebie przejmie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1676">
          <u xml:id="u-1676.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo świadkowi. Ja myślę, że wystarczy tej opinii na temat prywatyzacji rafinerii. Natomiast ja chciałem powiedzieć taką rzecz, że, odnosząc się jak gdyby do pańskiej oceny, że być może, że rafineria nie jest perłą, Rafineria Gdańska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1677">
          <u xml:id="u-1677.0" who="#MarekModecki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1678">
          <u xml:id="u-1678.0" who="#JózefGruszka">Ale Rafineria Gdańska - to jest moja ocena - jest jednym z ostatnich sreber rodowych, a tych się nie rozdaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1679">
          <u xml:id="u-1679.0" who="#MarekModecki">Panie pośle, zgadzam się z panem i niech pan zwróci uwagę, że doradzałem konsorcjum brytyjsko polskiemu, a na posiedzeniu niejawnym mogę panu powiedzieć, że polski interes został bardzo dobrze uzgodniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1680">
          <u xml:id="u-1680.0" who="#JózefGruszka">Ja myślę, że to dojdziemy jeszcze do tego, dojdziemy do tego. Rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1681">
          <u xml:id="u-1681.0" who="#AndrzejAumiller">Panie przewodniczący, ja tylko jedno chcę zaprotestować. Rafineria Gdańska jest... proszę pana, niech pan nie opowiada opinii publicznej, że jest nienowoczesnym zakładem, poszły straszne inwestycje tam i proszę takich rzeczy nie opowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1682">
          <u xml:id="u-1682.0" who="#MarekModecki">Panie pośle, ja nie powiedziałem, że ta rafineria nie jest nowoczesna. Jeśli znajdzie pan taki zapis w protokole, to proszę mi wskazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1683">
          <u xml:id="u-1683.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1684">
          <u xml:id="u-1684.0" who="#RomanGiertych">Ja chciałbym tylko jedną rzecz sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1685">
          <u xml:id="u-1685.0" who="#JózefGruszka">Ja myślę, że tak, panowie, pan przewodniczący Wassermann skończył wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1686">
          <u xml:id="u-1686.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja skończyłem, ale skoro każdy po jednym zdaniu, to, proszę świadka, gdyby było tak, jak świadek mówi, to myślę, że takie konsorcja, jak Łukoil czy Jukos, nie robiłyby wszystko, żeby przejąć te...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1687">
          <u xml:id="u-1687.0" who="#MarekModecki">Nie mam żadnej wiadomości, że Jukos chciał kupić Rafinerię Gdańską. Wiem, że Łukoil chciał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1688">
          <u xml:id="u-1688.0" who="#RomanGiertych">Chciałbym, żeby świadek ograniczył się do wypowiedzi dotyczących jego stanu wiedzy, bo gdybyśmy chcieli świadka powołać na biegłego w zakresie spraw związanych z Rafinerią Gdańską bądź z konsorcjami paliwowymi, to byśmy to zrobili. Natomiast tego typu uwaga, że ktoś może wykupić 72% akcji przez giełdę, jest obarczona tą wadą, że każdy wykup więcej niż 5%, po pierwsze, musi być publicznie ujawniany, a po drugie, powoduje tak gwałtowną zwyżkę cen, iż wykup na giełdzie 72% jest absolutnie nieopłacalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1689">
          <u xml:id="u-1689.0" who="#MarekModecki">Przepraszam, panie przewodniczący, powiedziałem: w drodze wezwania publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1690">
          <u xml:id="u-1690.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja myślę, że wrócimy do tej sprawy jeszcze, natomiast pan poseł Macierewicz, bardzo proszę, ma pan 20 minut. Aż 20 i tylko 20, proszę wykorzystać czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1691">
          <u xml:id="u-1691.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej, panie przewodniczący. Rzeczywiście nie chciałem się włączać w tę dyskusję, ale może jednak warto spytać: A czy poza Rotchem istniała jakaś firma na świecie, która chciała kupić Rafinerię Gdańską, czy nie było żadnej innej firmy i tylko Rotch chciał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1692">
          <u xml:id="u-1692.0" who="#MarekModecki">Z tego, co ja wiem, panie pośle, to przynajmniej od czasu, kiedy zacząłem towarzyszyć konsorcjum, to było to: Rotch, PKN Orlen, starający się z tyłu ciągle Łukoil, rozczarowany starający się z tyłu ciągle Łukoil i nikt więcej. I Konsorcjum Gdańskie tak zwane, właściciele chyba stacji benzynowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1693">
          <u xml:id="u-1693.0" who="#AntoniMacierewicz">No więc właśnie. A Łukoil to jest taka firma znana na rynku światowym, czy taka właśnie drugorzędna jakaś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1694">
          <u xml:id="u-1694.0" who="#MarekModecki">Znana, ale nie największa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1695">
          <u xml:id="u-1695.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem, że nie największa, ale dosyć znana, istotna, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1696">
          <u xml:id="u-1696.0" who="#MarekModecki">Może pan tak przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1697">
          <u xml:id="u-1697.0" who="#AntoniMacierewicz">I wydaje mi się, że pan przed chwilą powiedział, że stale z tyłu starająca się. Czy dobrze usłyszałem? Czy rzeczywiście Łukoil dążył, a można nawet chyba powiedzieć dąży, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1698">
          <u xml:id="u-1698.0" who="#MarekModecki">Ja myślę, że dąży, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1699">
          <u xml:id="u-1699.0" who="#AntoniMacierewicz">O właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1700">
          <u xml:id="u-1700.0" who="#MarekModecki">Ja myślę, że dąży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1701">
          <u xml:id="u-1701.0" who="#AntoniMacierewicz">Też takie mam wrażenie, że dąży do nabycia… A czy Łukoil dysponuje takimi sumami, o których pan tutaj mówił, czy nie dysponuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1702">
          <u xml:id="u-1702.0" who="#MarekModecki">Naturalnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1703">
          <u xml:id="u-1703.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli mógłby wykupić, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1704">
          <u xml:id="u-1704.0" who="#MarekModecki">Mógłby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1705">
          <u xml:id="u-1705.0" who="#AntoniMacierewicz">A dlaczego tego nie robi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1706">
          <u xml:id="u-1706.0" who="#MarekModecki">Dlaczego nie kupił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1707">
          <u xml:id="u-1707.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1708">
          <u xml:id="u-1708.0" who="#MarekModecki">Z prostej i czystego powodu procedury przetargowej. Łukoil się chyba za późno zorientował czy te osoby, które doradzały Łukoilowi, tak mógłbym powiedzieć, za późno się zorientowały, że rafineria jest sprzedawana i że istnieją uczestnicy tego postępowania, i w Polsce obowiązuje pewna procedura przetargowa, w ramach której firma Rotch uzyskała wyłączność na negocjacje. Jest tylko jedyna szansa: albo z Rotchem, albo - jeśli się przetarg unieważni - no, to bez Rotcha, może w formie wykupu na giełdzie. Tak. Ale najpierw spróbowano z Rotchem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1709">
          <u xml:id="u-1709.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Czy trafnym byłby taki… Bo to tylko taki był, wie pan, dodatek do pana wymiany zdań wskazujących na to, że tutaj tak naprawdę ta Rafineria Gdańska to nie takie ważne, że my się tym niepotrzebnie podniecamy itd. No, jednak ktoś się jeszcze tym podnieca poza nami, mianowicie Rosjanie. Nie mylę się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1710">
          <u xml:id="u-1710.0" who="#MarekModecki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1711">
          <u xml:id="u-1711.0" who="#AntoniMacierewicz">A może to jest taki słowiański problem? Może to tak jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1712">
          <u xml:id="u-1712.0" who="#MarekModecki">Może tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1713">
          <u xml:id="u-1713.0" who="#AntoniMacierewicz">Prawda? Może to taka specyfika. A czy ona się może wiązać z jakimiś szerszymi planami na przykład Rosjan, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1714">
          <u xml:id="u-1714.0" who="#MarekModecki">Nie wiem tego, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1715">
          <u xml:id="u-1715.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie wie pan, tak? Nie ma pan w ogóle żadnego pojęcia. Znaczy, krótko mówiąc, doradzając Rotchowi co do kupna Rafinerii Gdańskiej, nie ma pan żadnej wiedzy na temat strategii, koncepcji, dążeń głównego przeciwnika. No, bo tak to trzeba powiedzieć. Łukoil był głównym konkurentem, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1716">
          <u xml:id="u-1716.0" who="#MarekModecki">Tak jest. Nie, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1717">
          <u xml:id="u-1717.0" who="#AntoniMacierewicz">I pan nic nie wiedział o zamiarach głównego konkurenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1718">
          <u xml:id="u-1718.0" who="#MarekModecki">Nie, no, wiedziałem, że chce kupić, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1719">
          <u xml:id="u-1719.0" who="#AntoniMacierewicz">A dlaczego chciał kupić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1720">
          <u xml:id="u-1720.0" who="#MarekModecki">Widzi pan, tego nie wiem. Tego nie wiem. Ja się mogę domyślać, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1721">
          <u xml:id="u-1721.0" who="#AntoniMacierewicz">No to to jest, muszę panu powiedzieć, dziwne. A gdyby pan mógł jeszcze powiedzieć jedną rzecz: A jaka była pana funkcja w ramach pana obowiązków doradcy? Co mianowicie miał pan doradzać? W jakim zakresie? W zakresie, nie wiem, techniki naftowej, techniki finansowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1722">
          <u xml:id="u-1722.0" who="#MarekModecki">Pan pozwoli, że odpowiem szybko i sprawnie. Mieliśmy doradzać w zakresie utrzymywania kontaktów i prowadzenia rozmów z Naftą Polską i jej doradcami, przedstawicielami Ministerstwa Skarbu Państwa, JP Morgan, Baker &amp; McKenzie oraz innymi stronami zaangażowanymi w transakcję. Pomoc w przygotowaniu niezbędnej dokumentacji dla Nafty Polskiej. Pomoc w negocjacjach z Naftą Polską i jej doradcami oraz innymi ważnymi stronami w celu owocnego zakończenia transakcji. Pomoc w negocjacji z Naftą Polską ostatecznej umowy nabycia akcji i pomoc w aranżacji finansowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1723">
          <u xml:id="u-1723.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Wydaje mi się, że jest tam taki punkt, który mówi: inne ważne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1724">
          <u xml:id="u-1724.0" who="#MarekModecki">Inne ważne sprawy to są pozwolenia. Urząd ochrony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1725">
          <u xml:id="u-1725.0" who="#AntoniMacierewicz">A czy one zostały sprecyzowane enumeratywnie, czy też w jakiś sposób zawarte? Bo to jest taki punkt, który umożliwia od pana pracodawcy żądania od pana wszystkiego, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1726">
          <u xml:id="u-1726.0" who="#MarekModecki">No, ale tylko w zakresie znowu niejawne. My naturalnie jako doradcy wyłączamy ten zakres, w którym nie mamy kompetencji. My nie możemy np. robić usług prawniczych, tego nie robimy, prawda? Ale to na niejawnym możemy sobie nawet dokumenty pewne przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1727">
          <u xml:id="u-1727.0" who="#AntoniMacierewicz">Znakomicie. Chciałbym jeszcze wrócić do tego momentu, w którym pan wchodzi do tego przedsięwzięcia, to znaczy przedsięwzięcia Rotcha. Pan zastąpił tam chyba firmę bądź osobę pana Czempińskiego. Czy ja się mylę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1728">
          <u xml:id="u-1728.0" who="#MarekModecki">Ja nie mam wrażenia, żebym zastąpił. Odniosłem takie wrażenie, kiedy pan generał Czempiński zeznawał. Nie oglądałem całych tych zeznań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1729">
          <u xml:id="u-1729.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale ja oczywiście odnoszą się tylko do wiedzy, jaką nabyliśmy dzięki niemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1730">
          <u xml:id="u-1730.0" who="#MarekModecki">Ja nawet przez długi czas nie wiedziałem, że generał Czempiński w ogóle doradzał Rotchowi. Dowiedziałem się w trakcie sprawowania swego mandatu i wiem, że jeszcze jakieś tam spotkania były między generałem Czempińskim a Rotchem. Myśmy nikogo nie zastępowali, znaczy staramy się działać na rynku tak, żeby nikomu nie następować na odcisk, jak się to ładnie i powszechnie mówi. I wiem, że generał Czempiński miał jakąś umowę łączącą go z Rotchem, której nie znam szczegółów, ale wiem, że funkcjonował jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1731">
          <u xml:id="u-1731.0" who="#AntoniMacierewicz">Teraz nie zrozumiałem, to ważna sprawa. Znaczy pan chce powiedzieć, że był taki moment, w którym panowie, te wasze firmy, równolegle doradzaliście Rotchowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1732">
          <u xml:id="u-1732.0" who="#MarekModecki">Tak mi się wydaje. Ja powiedziałem, panie pośle, że ja nie znam szczegółów umowy pana generała Czempińskiego z firmą Rotch. To nie jest nienormalne, bo oprócz nas w transakcji uczestniczyli prawnicy, firmy audytu technicznego itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1733">
          <u xml:id="u-1733.0" who="#AntoniMacierewicz">Bo pan Czempiński miał wrażenie, że to było jednak, powiedziałbym, pewne następstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1734">
          <u xml:id="u-1734.0" who="#MarekModecki">Strasznie mi przykro. Jeśli mogę publicznie go przeprosić za to wrażenie, to chciałbym to w tej chwili zrobić. Na pewno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1735">
          <u xml:id="u-1735.0" who="#AntoniMacierewicz">On go nie oceniał negatywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1736">
          <u xml:id="u-1736.0" who="#MarekModecki">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1737">
          <u xml:id="u-1737.0" who="#AntoniMacierewicz">On nie oceniał tego wrażenia negatywnie. Nie musi pan przepraszać chyba, ale nie wiem, to między panami zostawmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1738">
          <u xml:id="u-1738.0" who="#MarekModecki">Na wszelki wypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1739">
          <u xml:id="u-1739.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja bym chciał wrócić w takim razie do tej kwestii, którą pan sformułował. A czy Łukoil w tym czasie, kiedy pan doradzał Rotchowi, był w konsorcjum z Rotchem, czy raczej nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1740">
          <u xml:id="u-1740.0" who="#MarekModecki">Nie, nie. Mamy 20 minut, więc znowu parę szerszych słów. Pan Rahimian... Inaczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1741">
          <u xml:id="u-1741.0" who="#AntoniMacierewicz">Już nie mamy 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1742">
          <u xml:id="u-1742.0" who="#MarekModecki">To będę szybki. Ktoś kiedyś do mnie z Londynu zadzwonił - luty, marzec, kwiecień, cokolwiek - i powiedział, że jego przyjaciel, bardzo wpływowa, znana osoba, duży biznesmen brytyjski, powiedział, że jego znajomi mają problem w Polsce, czy mógłbym ich wysłuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1743">
          <u xml:id="u-1743.0" who="#AntoniMacierewicz">To jest 2001 r. wszystko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1744">
          <u xml:id="u-1744.0" who="#MarekModecki">To był 2002 r., nie, to był początek 2002 r. Zadzwonił do mnie przesympatyczny pan Rahimian, w dobrym angielskim mówiąc, że on właśnie kupuje Rafinerię Gdańską z Łukoilem i że to tak strasznie źle idzie, czy ja mógłbym mu pomóc. Powiedziałem, że, no, chętnie się z nim spotkam, natomiast pomóc nie mogę, dlatego bo z tego, co wiem, to mój inny klient pan Kulczyk jest zaangażowany w Orlen i jest jakby to konkurencyjne działanie. W związku z tym, no, byłoby nieetyczne, gdybym mu doradzał, natomiast chętnie się spotkam, bo zawsze spotkać się można. Dopiero kiedy Rotch zrezygnował i wypowiedział umowę współpracy nawet nie konsorcjum, konsorcjum z firmą Łukoil, to myśmy przejęli jakby prowadzenie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1745">
          <u xml:id="u-1745.0" who="#AntoniMacierewicz">I wtedy się pan zwrócił z kolei do pana Rahimiana, on podtrzymał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1746">
          <u xml:id="u-1746.0" who="#MarekModecki">Nie, nie. Pan Rahimian zdawał sobie sprawę, że nasza kompetencja, doświadczenie predestynują nas do tego, abyśmy mu doradzali, tak że po prostu pytał nas, czy jeśli wypowie firmie Łukoil współpracę, to czy my zechcemy się zająć jego sprawami i prowadzić to dalej. Naturalnie powiedzieliśmy: tak, to bardzo interesujące zlecenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1747">
          <u xml:id="u-1747.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Jak pan widział przyszłość tej - mówił pan, że powstałaby jedna firma, że taka była perspektywa - gdyby doszło do tego kontraktu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1748">
          <u xml:id="u-1748.0" who="#MarekModecki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1749">
          <u xml:id="u-1749.0" who="#AntoniMacierewicz">...czyli by powstała firma łącząca Orlen z Rafinerią Gdańską? Jaka byłaby przyszłość tego koncernu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1750">
          <u xml:id="u-1750.0" who="#MarekModecki">O szczegółach... Znaczy jaka przyszłość, to by decydowali akcjonariusze. Ja nie mogę o tym mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1751">
          <u xml:id="u-1751.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy wpisana była w to fuzja z MOL em, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1752">
          <u xml:id="u-1752.0" who="#MarekModecki">Przynajmniej nie w zakresie, w którym ja pracowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1753">
          <u xml:id="u-1753.0" who="#AntoniMacierewicz">Nic pan o tym nie wiedział, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1754">
          <u xml:id="u-1754.0" who="#MarekModecki">Nie wiem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1755">
          <u xml:id="u-1755.0" who="#AntoniMacierewicz">I takich planów przy panu, że tak powiem, nie wskazywano na takie plany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1756">
          <u xml:id="u-1756.0" who="#MarekModecki">To nie jest tak. To znaczy ja rozumiem, że PKN Orlen miał swego doradcę, który prowadził rozmowy z MOL em, być może nawet równolegle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1757">
          <u xml:id="u-1757.0" who="#AntoniMacierewicz">A czy wiedział pan o związkach Kulczyka z MOL em?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1758">
          <u xml:id="u-1758.0" who="#MarekModecki">To znaczy o związkach Kulczyka nie wiedziałem, ja czytałem swego czasu, swego czasu, nie wiem czy to było w 2001 r., czy w 2002 r...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1759">
          <u xml:id="u-1759.0" who="#AntoniMacierewicz">Myślę, że w 2001 r., tak myślę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1760">
          <u xml:id="u-1760.0" who="#MarekModecki">W 2001 r., że były spekulacje, że dr Kulczyk doradza MOL owi czy OMV itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1761">
          <u xml:id="u-1761.0" who="#AntoniMacierewicz">Mi nie chodziło o doradzanie, tylko chodziło o zaangażowanie finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1762">
          <u xml:id="u-1762.0" who="#MarekModecki">To ostatnio się chyba ukazała jakaś taka enuncjacja prasowa mówiąca, że Kulczyk sprzedaje akcje Orlenu, a kupuje MOL a. Nie wiedziałem o tym. Natomiast naturalnie znałem koncepcję tego koncernu paliwowego środkowoeuropejskiego, tę znałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1763">
          <u xml:id="u-1763.0" who="#AntoniMacierewicz">Przepraszam, tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1764">
          <u xml:id="u-1764.0" who="#MarekModecki">...i to był dla nas przynajmniej czy dla mego klienta, firmy Rotch, jeden z powodów, dla którego zgodziliśmy się na to, aby te firmy, czyli Rafineria Gdańska, którą byśmy kupili w konsorcjum, połączyły się z Orlenem, a później z MOL em, bo upatrywaliśmy w tym synergię i przyrost wartości. O szczegółach mogę później porozmawiać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1765">
          <u xml:id="u-1765.0" who="#AntoniMacierewicz">Chciałbym wiedzieć, czy pan, podejmując się pracy dla Rotcha, wiedział o tym, że pan Kulczyk jest zaangażowany biznesowo, finansowo w MOL?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1766">
          <u xml:id="u-1766.0" who="#MarekModecki">Nie, że biznesowo i finansowo nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1767">
          <u xml:id="u-1767.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie miał pan na ten temat żadnej wiedzy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1768">
          <u xml:id="u-1768.0" who="#MarekModecki">Nie, nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1769">
          <u xml:id="u-1769.0" who="#AntoniMacierewicz">Dobrze. Proszę pana, gdyby pan mógł w takim razie nam powiedzieć rzecz następującą: Czy miał pan jakąś wiedzę na temat kontraktu, jaki został zawarty między PKN Orlen a Jukosem w grudniu 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1770">
          <u xml:id="u-1770.0" who="#MarekModecki">Nie miałem żadnej wiedzy i nie mam żadnej wiedzy na temat kontraktów na dostawę ropy naftowej do jakiejkolwiek polskiej firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1771">
          <u xml:id="u-1771.0" who="#AntoniMacierewicz">Nic pan o tym nie wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1772">
          <u xml:id="u-1772.0" who="#MarekModecki">Nie, nic nie wiem i od razu mówię z wyprzedzeniem, żebyśmy nie tracili czasu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1773">
          <u xml:id="u-1773.0" who="#AntoniMacierewicz">Dobrze, a czy… Znakomicie. A czy pan wiedział, że częścią tych rozmów, które były wówczas prowadzone, był także kontrakt na dostawy do Rafinerii Gdańskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1774">
          <u xml:id="u-1774.0" who="#MarekModecki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1775">
          <u xml:id="u-1775.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie wiedział pan, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1776">
          <u xml:id="u-1776.0" who="#MarekModecki">No, jeśli o pierwszym nie wiedziałem, nie mogę wiedzieć o drugim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1777">
          <u xml:id="u-1777.0" who="#AntoniMacierewicz">Dlaczego? Ta informacja mogła być równolegle przekazywana. A czy wie pan, skąd i w jaki sposób otrzymuje ropę naftową Rafineria Gdańska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1778">
          <u xml:id="u-1778.0" who="#MarekModecki">Rafineria Gdańska z tego, co wiem, otrzymuje ropę od tych samych pośredników, od których kupuje PKN Orlen. To jest jakby publiczna wiadomość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1779">
          <u xml:id="u-1779.0" who="#AntoniMacierewicz">A czy wie pan, w jaki sposób, w jakim zakresie partycypuje w tym Łukoil?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1780">
          <u xml:id="u-1780.0" who="#MarekModecki">Nie, nie mam pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1781">
          <u xml:id="u-1781.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Jak pan oceniał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1782">
          <u xml:id="u-1782.0" who="#MarekModecki">Żeby pan też wiedział dlaczego, panie pośle, z tego, co wiem w procesie due diligence wszystkie rzeczy związane z zakupem ropy naftowej nie zostały udostępnione memu klientowi. Czyli po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1783">
          <u xml:id="u-1783.0" who="#AntoniMacierewicz">Znaczy wszystkie nie zostały, czy nie wszystkie zostały...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1784">
          <u xml:id="u-1784.0" who="#MarekModecki">Tak, nie zostały wszystkie istotne, wszystkie istotne. Ja zresztą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1785">
          <u xml:id="u-1785.0" who="#AntoniMacierewicz">Znaczy nic z istotnych nie zostało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1786">
          <u xml:id="u-1786.0" who="#MarekModecki">Tak, nie zostało. I jeśli chodzi o zakup, o sposób zakupu ropy naftowej, to był pewien ewenement przetargowy, no ale tak się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1787">
          <u xml:id="u-1787.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Proszę pana, gdyby pan mógł powiedzieć, jaka była sytuacja układu Rotch - Orlen wtedy, kiedy panowie pojechali do Wiednia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1788">
          <u xml:id="u-1788.0" who="#MarekModecki">Wtedy to już było po wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1789">
          <u xml:id="u-1789.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli rozpadła się ta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1790">
          <u xml:id="u-1790.0" who="#MarekModecki">Rozpadła się. Rozpadło się konsorcjum… Inaczej, po unieważnieniu przetargu bodajże następnego dnia konsorcjum również się rozwiązało z mocy prawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1791">
          <u xml:id="u-1791.0" who="#AntoniMacierewicz">Bo pan powiedział taką bardzo interesującą rzecz, że wtedy, kiedy się odbywa ten obiad, a także później, spotkanie w hotelu, to pana z Rotchem już nic nie wiązało. Prawda? Tak pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1792">
          <u xml:id="u-1792.0" who="#MarekModecki">Znaczy nie, nie powiedziałem: z Rotchem. Z rynkiem paliwowym. Z Rotchem to tak, jak powiedziałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1793">
          <u xml:id="u-1793.0" who="#AntoniMacierewicz">No z rynkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1794">
          <u xml:id="u-1794.0" who="#MarekModecki">Z interesem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1795">
          <u xml:id="u-1795.0" who="#AntoniMacierewicz">Bo tutaj jest taka sprzeczność: równocześnie twierdzi pan, że jest pan ciągle członkiem zarządu, prawda…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1796">
          <u xml:id="u-1796.0" who="#MarekModecki">Jestem, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1797">
          <u xml:id="u-1797.0" who="#AntoniMacierewicz">Więc stąd moje zaniepokojenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1798">
          <u xml:id="u-1798.0" who="#MarekModecki">Panie pośle, ciągle wydaje nam się, że mamy jakieś roszczenia do Nafty Polskiej, i stąd moja obecność w Rotchu, natomiast jeśli chodzi o proces...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1799">
          <u xml:id="u-1799.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1800">
          <u xml:id="u-1800.0" who="#MarekModecki">...udziału w prywatyzacji rafinerii, to nas już nie ma, bo nie ma tego procesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1801">
          <u xml:id="u-1801.0" who="#AntoniMacierewicz">A czy w tym czasie, kiedy był pan doradcą Rotcha, nie istniało… nie uważał pan, że istnieje sprzeczność między tą pana funkcją a funkcją doradztwa dla Kulczyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1802">
          <u xml:id="u-1802.0" who="#MarekModecki">To znaczy ja… Jest coś takiego, jak konflikt interesu. Ja nigdy nie doradzałem panu dr. Kulczykowi w sprawach dotyczących ropy naftowej czy przetwórstwa ropy naftowej, natomiast jeśli chodzi o moje doradztwo dla Rotcha w konsorcjum z Orlenem, no to byłoby jakby zgodne z polityką pana dr. Kulczyka, no bo był akcjonariuszem Orlenu. Tak że tu nie było moralnego konfliktu ani etycznego konfliktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1803">
          <u xml:id="u-1803.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Czy można powiedzieć, że pan w Rotchu spełniał poniekąd funkcje zgodne z intencjami pana Kulczyka? Czy to jest dobre sformułowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1804">
          <u xml:id="u-1804.0" who="#MarekModecki">Można tak powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1805">
          <u xml:id="u-1805.0" who="#AntoniMacierewicz">Można tak powiedzieć, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1806">
          <u xml:id="u-1806.0" who="#MarekModecki">Można tak powiedzieć. Szczęśliwy zbieg okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1807">
          <u xml:id="u-1807.0" who="#AntoniMacierewicz">Szczęśliwy zbieg okoliczności, rozumiem. A pan Czempiński podczas swojego doradztwa nie spełniał funkcji zgodnych z intencjami pana Kulczyka, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1808">
          <u xml:id="u-1808.0" who="#MarekModecki">Jak już wspomniałem, tego nie mogę powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1809">
          <u xml:id="u-1809.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1810">
          <u xml:id="u-1810.0" who="#MarekModecki">Jak już wspomniałem, panie pośle, ja naprawdę nie wiem kiedy, dosyć późno się dowiedziałem, że generał Czempiński w ogóle doradzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1811">
          <u xml:id="u-1811.0" who="#AntoniMacierewicz">No o niektórych elementach tej całej sprawy pan wie chociażby z czytania dokumentów, że są roszczenia finansowe po dzień dzisiejszy, więc coś tam musiało być - prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1812">
          <u xml:id="u-1812.0" who="#MarekModecki">Między dżentelmenami, kto z nas będzie w to wchodził, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1813">
          <u xml:id="u-1813.0" who="#AntoniMacierewicz">To znaczy, o kim pan teraz mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1814">
          <u xml:id="u-1814.0" who="#MarekModecki">Mówię o generale Czempińskim i doktorze Kulczyku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1815">
          <u xml:id="u-1815.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1816">
          <u xml:id="u-1816.0" who="#MarekModecki">…o tych roszczeniach, myślę, że pan o tych samych mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1817">
          <u xml:id="u-1817.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, ja się pytałem, o kim pan mówi, mówiąc o dżentelmenach, po prostu, a nie o roszczeniach. No ale to już wyjaśniliśmy. A teraz mam takie pytanie, gdyby pan mógł nam powiedzieć, bo rozumiem, że geneza spotkania, tak jak pan nam to referował, wyszła od pana Kulczyka i pan się wtedy zwrócił do pana Żagla. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1818">
          <u xml:id="u-1818.0" who="#MarekModecki">Może nie zwróciłem się, przy okazji jakiegoś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1819">
          <u xml:id="u-1819.0" who="#AntoniMacierewicz">Przy okazji jakiegoś spotkania, bo spotykaliście się dosyć często.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1820">
          <u xml:id="u-1820.0" who="#MarekModecki">I spotykamy się dosyć często.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1821">
          <u xml:id="u-1821.0" who="#AntoniMacierewicz">A czy pan znał fakty związane z przestępczą działalnością pana Żagla w przeszłości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1822">
          <u xml:id="u-1822.0" who="#MarekModecki">To znaczy, nie znałem. Natomiast bodajże wczoraj zapytałem go o tę jego przestępczą działalność. Rzeczywiście jakiegoś występku dopuścił się, mając lat 16. Tak jak mi powiedział, został...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1823">
          <u xml:id="u-1823.0" who="#AntoniMacierewicz">W 1973 r. i 1974 r., gdy był karany w Wiedniu za działalność przemytniczą związaną z narkotykami, papierosami i obrotem nielegalnym alkoholem na wielką skalę, to nie było w...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1824">
          <u xml:id="u-1824.0" who="#MarekModecki">Panie pośle, ale wymiar kary, podobno 3 miesiące w zawieszeniu, to chyba nie było takie poważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1825">
          <u xml:id="u-1825.0" who="#AntoniMacierewicz">No Interpol w tej sprawie miał inną opinię, zarówno jeśli chodzi o wymiar finansowy jak i o szkodliwość tych czynów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1826">
          <u xml:id="u-1826.0" who="#MarekModecki">Nie miałem świadomości tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1827">
          <u xml:id="u-1827.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. A związki pana Żagla z rodziną pana prezydenta Kwaśniewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1828">
          <u xml:id="u-1828.0" who="#MarekModecki">Nie mam żadnej wiedzy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1829">
          <u xml:id="u-1829.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli nie znał pan tych faktów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1830">
          <u xml:id="u-1830.0" who="#MarekModecki">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1831">
          <u xml:id="u-1831.0" who="#AntoniMacierewicz">Nic o tym pan nie wiedział, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1832">
          <u xml:id="u-1832.0" who="#MarekModecki">Nie, naprawdę nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1833">
          <u xml:id="u-1833.0" who="#AntoniMacierewicz">A jeżeli chodzi o pana Mazura, Edwarda Mazura?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1834">
          <u xml:id="u-1834.0" who="#MarekModecki">Pan pyta mnie, czy ja znam pana Mazura, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1835">
          <u xml:id="u-1835.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, nie, czy pan wiedział, że w środowisku pana Żagla...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1836">
          <u xml:id="u-1836.0" who="#MarekModecki">Znaczy, ja wiedziałem, że pan Żagiel kiedyś handlował zbożem i wiedziałem, że pan Mazur bodajże był przedstawicielem firmy Cargill w Polsce. To chyba była największa prywatna firma na świecie, amerykańska, która też zajmowała się handlem zbożem, i wiem, że się znali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1837">
          <u xml:id="u-1837.0" who="#AntoniMacierewicz">A gdyby pan mógł powiedzieć, jaką funkcję w pana przedsiębiorstwie czy w pana przedsięwzięciach, żeby to szerzej ująć, i w przedsiębiorstwie, i w przedsięwzięciach, odgrywa pan Czerniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1838">
          <u xml:id="u-1838.0" who="#MarekModecki">W moich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1839">
          <u xml:id="u-1839.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1840">
          <u xml:id="u-1840.0" who="#MarekModecki">Żadną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1841">
          <u xml:id="u-1841.0" who="#AntoniMacierewicz">Żadnej. I nie zna pan tego pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1842">
          <u xml:id="u-1842.0" who="#MarekModecki">Wie pan, może go kiedykolwiek widziałem, bo musiałbym przypisać twarz do nazwiska, ale nie odgrywa żadnej roli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1843">
          <u xml:id="u-1843.0" who="#AntoniMacierewicz">Przy okazji chcę panu powiedzieć, że był funkcjonariuszem wywiadu Służby Bezpieczeństwa, był później wysokim oficerem wywiadu w Rzeczypospolitej. Słyszał pan o tym człowieku, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1844">
          <u xml:id="u-1844.0" who="#MarekModecki">Słyszałem, osoba godna zaufania, jednym słowem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1845">
          <u xml:id="u-1845.0" who="#AntoniMacierewicz">No to jest pana z kolei opinia, ja do Służby Bezpieczeństwa mam mniejsze zaufanie. Ale w związku z tym właśnie chciałem się spytać, czy to są znajomości rodzinne w pana wypadku, czy one są podwórkowe. Jak to jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1846">
          <u xml:id="u-1846.0" who="#MarekModecki">Przepraszam, panie pośle, ja nie powiedziałem, że ja znam pana Czerniaka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1847">
          <u xml:id="u-1847.0" who="#AntoniMacierewicz">Takie miałem wrażenie, że pan tak powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1848">
          <u xml:id="u-1848.0" who="#MarekModecki">…ja powiedziałem, że musiałbym dopasować twarz do nazwiska. Natomiast ja naprawdę nie powiedziałem, że go znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1849">
          <u xml:id="u-1849.0" who="#AntoniMacierewicz">A jego żonę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1850">
          <u xml:id="u-1850.0" who="#MarekModecki">Proszę? Też nie, właśnie, chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1851">
          <u xml:id="u-1851.0" who="#AntoniMacierewicz">Na pewno, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1852">
          <u xml:id="u-1852.0" who="#MarekModecki">Nie, na pewno nie, bo wielokrotnie pan Żagiel i pan Kuna prosili mnie o pomoc dla fundacji „Doktor Clown” i wykorzystanie swoich, moich kontaktów, jeśli chodzi o pozyskiwanie pieniędzy dla tej fundacji, w związku z tym być może spotkałem panią doktor Czerniak w tej roli, ale nie przypominam sobie, tak świadomie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1853">
          <u xml:id="u-1853.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Czy pan mógłby nam przypomnieć, czym zajmował się pana ojciec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1854">
          <u xml:id="u-1854.0" who="#MarekModecki">Przez 25 lat był prezesem Automobilklubu Warszawskiego, a później przemianowanego na Automobilklub Polski, z pięknym godłem, orzełek z koroną - sam mój ojciec to wprowadził. Był swego czasu wiceprezesem Warty. Był swego czasu dyrektorem Oddziału Warszawskiego Warty. Był dyrektorem Izby Rzemieślniczej w Warszawie. To na tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1855">
          <u xml:id="u-1855.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, bardzo proszę o zakończenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1856">
          <u xml:id="u-1856.0" who="#AntoniMacierewicz">Już zbliżam się do końca... A przed tymi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1857">
          <u xml:id="u-1857.0" who="#JózefGruszka">Ale niech się pan nie zbliża, tylko niech pan zakończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1858">
          <u xml:id="u-1858.0" who="#AntoniMacierewicz">Dobrze, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1859">
          <u xml:id="u-1859.0" who="#MarekModecki">Przed tym to ja się nie urodziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1860">
          <u xml:id="u-1860.0" who="#AntoniMacierewicz">W takim razie, jeżeli pan pozwoli, to już zupełnie ostatnie pytanie. Gdyby nam pan mógł powiedzieć, czy nadal jest pan związany biznesowo z panem Kulczykiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1861">
          <u xml:id="u-1861.0" who="#MarekModecki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1862">
          <u xml:id="u-1862.0" who="#AntoniMacierewicz">A w jaki sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1863">
          <u xml:id="u-1863.0" who="#MarekModecki">Prowadzę pewne transakcje dla niego, niezwiązane z rynkiem energetycznym i paliwowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1864">
          <u xml:id="u-1864.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1865">
          <u xml:id="u-1865.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł... pan przewodniczący Aumiller, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1866">
          <u xml:id="u-1866.0" who="#AndrzejAumiller">Może nam się uda trochę czasu zaoszczędzić. Prosimy o krótkie odpowiedzi. W jaki sposób świadczy pan usługi doradcze: jako osoba fizyczna czy jako pracownik firmy doradczej i jakiej? Króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1867">
          <u xml:id="u-1867.0" who="#MarekModecki">Zazwyczaj... zazwyczaj, w większości, jako członek Rady Nadzorczej firmy Concordia oddelegowany do prowadzenia niektórych spraw. Zazwyczaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1868">
          <u xml:id="u-1868.0" who="#AndrzejAumiller">A ile lat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1869">
          <u xml:id="u-1869.0" who="#MarekModecki">Czasami prywatnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1870">
          <u xml:id="u-1870.0" who="#AndrzejAumiller">A ile lat pan jest oddelegowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1871">
          <u xml:id="u-1871.0" who="#MarekModecki">Czasami jestem oddelegowany, czasami nie jestem. To nie jest stała delegacja. Natomiast w Radzie Nadzorczej jestem bodajże od roku 1996, 1997...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1872">
          <u xml:id="u-1872.0" who="#AndrzejAumiller">A na spotkaniu wiedeńskim był pan oddelegowany czy pan był jako osoba fizyczna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1873">
          <u xml:id="u-1873.0" who="#MarekModecki">Na spotkaniu wiedeńskim byłem bardziej jako osoba fizyczna niż jako oddelegowany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1874">
          <u xml:id="u-1874.0" who="#AndrzejAumiller">Czyli również pan świadczy usługi jako osoba fizyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1875">
          <u xml:id="u-1875.0" who="#MarekModecki">Tak powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1876">
          <u xml:id="u-1876.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze. W jakich radach nadzorczych pan zasiada i w jakich spółkach jest pan członkiem, prezesem ewentualnie, zarządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1877">
          <u xml:id="u-1877.0" who="#MarekModecki">W tej chwili zasiadam tylko w dwóch radach nadzorczych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1878">
          <u xml:id="u-1878.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1879">
          <u xml:id="u-1879.0" who="#MarekModecki">...to znaczy w Concordii i w Prokom Software SA. Natomiast oprócz... oprócz tego, że pełnię funkcję sekretarza w Concordii, to już nigdzie w tej chwili nie mam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1880">
          <u xml:id="u-1880.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze. A w takim razie... A w jakich spółkach jest pan na przykład wspólnikiem czy akcjonariuszem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1881">
          <u xml:id="u-1881.0" who="#MarekModecki">...że w Polsce w tej chwili...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1882">
          <u xml:id="u-1882.0" who="#AndrzejAumiller">W Polsce w żadnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1883">
          <u xml:id="u-1883.0" who="#MarekModecki">W żadnych, w żadnych. Jeśli sobie dobrze przypominam, kiedyś miałem jakiś samochodowy dealership. Nie wiem, czy to jeszcze istnieje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1884">
          <u xml:id="u-1884.0" who="#AndrzejAumiller">Nie, ale tu chodzi o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1885">
          <u xml:id="u-1885.0" who="#MarekModecki">...ale takich istotnych nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1886">
          <u xml:id="u-1886.0" who="#AndrzejAumiller">...poważniejszą rzecz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1887">
          <u xml:id="u-1887.0" who="#MarekModecki">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1888">
          <u xml:id="u-1888.0" who="#AndrzejAumiller">No bo jest pan rzutkim człowiekiem i chciałem się zorientować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1889">
          <u xml:id="u-1889.0" who="#MarekModecki">Dziękuję bardzo za komplement.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1890">
          <u xml:id="u-1890.0" who="#AndrzejAumiller">...proszę pana... Wie pan, no, to jest domena, wie pan, biznesu. Proszę pana, dowiedzieliśmy się też o tym, że tak precyzyjnie skonstruowane konsorcjum Rotch z Łukoilem, ta jego... ta umowa po prostu została zerwana, następnie po paru dniach powstaje... powstaje konsorcjum Rotch i PKN Orlen. Chciałem się tylko dowiedzieć, jaki był pana udział w tworzeniu tego drugiego konsorcjum, tego... tego nowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1891">
          <u xml:id="u-1891.0" who="#MarekModecki">Istotny, panie pośle. Prosił pan o krótką odpowiedź. Istotny wpływ. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1892">
          <u xml:id="u-1892.0" who="#AndrzejAumiller">Istotny. Rozumiem. Czyli był pan, jakby powiedzieć, współautorem czy autorem, czy pomysłodawcą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1893">
          <u xml:id="u-1893.0" who="#MarekModecki">Współautorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1894">
          <u xml:id="u-1894.0" who="#AndrzejAumiller">Współautorem. Dobrze. A kogo pan reprezentował, Kulczyka czy Rotcha?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1895">
          <u xml:id="u-1895.0" who="#MarekModecki">Rotch, Rotch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1896">
          <u xml:id="u-1896.0" who="#AndrzejAumiller">Rotcha. A Orlen też?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1897">
          <u xml:id="u-1897.0" who="#MarekModecki">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1898">
          <u xml:id="u-1898.0" who="#AndrzejAumiller">A Orlen? Był pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1899">
          <u xml:id="u-1899.0" who="#MarekModecki">Znaczy, wie pan, w rozmowach, jeśli chodzi... jeśli chodzi o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1900">
          <u xml:id="u-1900.0" who="#AndrzejAumiller">Czy Concordia cośkolwiek doradzała w tym... w tym układzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1901">
          <u xml:id="u-1901.0" who="#MarekModecki">Nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1902">
          <u xml:id="u-1902.0" who="#AndrzejAumiller">Nic?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1903">
          <u xml:id="u-1903.0" who="#MarekModecki">Concordia nigdy nie doradzała Orlenowi. Wiele razy starała się o doradztwo dla Orlenu, nigdy nie doradzała. Natomiast w momencie zawiązania konsorcjum doradzaliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1904">
          <u xml:id="u-1904.0" who="#AndrzejAumiller">Staliście się partnerem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1905">
          <u xml:id="u-1905.0" who="#MarekModecki">...staliśmy się partnerem i w stosunku do Nafty Polskiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1906">
          <u xml:id="u-1906.0" who="#AndrzejAumiller">Wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1907">
          <u xml:id="u-1907.0" who="#MarekModecki">...i skarbu... doradzaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1908">
          <u xml:id="u-1908.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę pana, wracam do tej słynnej podróży samolotem z panem Kulczykiem. Proszę pana, czy w czasie tego lotu pan nie poinformował pana Kulczyka, kto to będzie jednak tym... tym rezydentem z Rosji, z którym się spotkacie? Ponieważ, jak zeznawali pan Żagiel, Kuna, w trakcie rozmowy tam padało, że Wołodia... że z Wołodią się spotkacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1909">
          <u xml:id="u-1909.0" who="#MarekModecki">Znaczy z imienia i nazwiska nie poinformowałem. Mówiłem o funkcji. I zresztą w ogóle mało rozmawialiśmy, jak już uprzednio zeznałem, myśmy mało na ten temat rozmawiali. Pan Kulczyk się przygotowywał do spotkania w Düsseldorfie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1910">
          <u xml:id="u-1910.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1911">
          <u xml:id="u-1911.0" who="#MarekModecki">...ja miałem z nim jakąś tam finansową sprawę w zakresie prowadzenia innego zlecenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1912">
          <u xml:id="u-1912.0" who="#AndrzejAumiller">Dziwi... dziwi mnie to, bo jak znamy pana Kulczyka i z mediów, i z wszystkiego, zawsze się wypowiadał, że do każdej wizyty jest bardzo starannie przygotowany, nawet tak głęboko jest przygotowany, że wie, jakie kwiaty, jaki gatunek kwiatów uwielbia żona, wie pan, kontrahenta. Więc trudno, żeby nie wiedzieć nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1913">
          <u xml:id="u-1913.0" who="#MarekModecki">Panie pośle, miałem okazję obserwować część przesłuchania pana ministra Ungiera i jeden z panów posłów powiedział: Ale skoncentrujmy się na tym, co świadek zeznaje pod rygorem karalności, a nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1914">
          <u xml:id="u-1914.0" who="#AndrzejAumiller">A więc właśnie chcę... chcę poznać... Bo pan... pan Kulczyk powiedział, że nie słyszał, nie wiedział, z kim ma spotkanie. Bo to jest ważne, więc ja chciałem tylko ustalić. Pan był przecież tym, kto organizował... organizował wizytę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1915">
          <u xml:id="u-1915.0" who="#MarekModecki">Tak, ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1916">
          <u xml:id="u-1916.0" who="#AndrzejAumiller">...pan leciał razem. No więc o to mi chodzi. A czy może czasami pan Żagiel albo pan Kuna nie wspomnieli w pana obecności, z kim się spotka pan Kulczyk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1917">
          <u xml:id="u-1917.0" who="#MarekModecki">Ja nie słyszałem, żeby wspomnieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1918">
          <u xml:id="u-1918.0" who="#AndrzejAumiller">Nie słyszał pan. Dobrze. Dziękuję. Proszę pana, jeszcze miałem jedno pytanie. Czy sprawa... sprawa Rafinerii Gdańskiej była tematem też rozmowy na tym spotkaniu, na tym obiedzie, czy była taka luźna, tylko wspomniana w tym jednym zdaniu, jak pan powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1919">
          <u xml:id="u-1919.0" who="#MarekModecki">W tym jednym czy dwóch zdaniach na końcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1920">
          <u xml:id="u-1920.0" who="#AndrzejAumiller">W trakcie jednego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1921">
          <u xml:id="u-1921.0" who="#MarekModecki">W trakcie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1922">
          <u xml:id="u-1922.0" who="#AndrzejAumiller">Nie było. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1923">
          <u xml:id="u-1923.0" who="#MarekModecki">Nie. Tak jak wspomniałem, pan Ałganow, zdaje się, nie miał świadomości, że ja doradzałem Rotchowi i nawet jestem w zarządzie Rotcha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1924">
          <u xml:id="u-1924.0" who="#AndrzejAumiller">Nie, ja pytam dlatego, żeby utrwalić sobie swoją wiedzę o tym temacie, jakie pan ma... Proszę pana, czy tematem tej waszej rozmowy przy obiedzie było to, że są pewne trudności z uruchomieniem elektrowni atomowej na Ukrainie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1925">
          <u xml:id="u-1925.0" who="#MarekModecki">Zdaje się, że mówimy... Chmielnicka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1926">
          <u xml:id="u-1926.0" who="#AndrzejAumiller">Ja się pytam pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1927">
          <u xml:id="u-1927.0" who="#MarekModecki">Nie, nie, wie pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1928">
          <u xml:id="u-1928.0" who="#AndrzejAumiller">Czy pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1929">
          <u xml:id="u-1929.0" who="#MarekModecki">Ukraina... Ja nie chciałbym przypisywać. Mówiliśmy o tym, o różnych możliwościach. Znaczy, wolałbym na zamkniętym... o różnych możliwościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1930">
          <u xml:id="u-1930.0" who="#AndrzejAumiller">Czy wchodzi w rachubę... Padło tam słowo „Czernobyl”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1931">
          <u xml:id="u-1931.0" who="#MarekModecki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1932">
          <u xml:id="u-1932.0" who="#AndrzejAumiller">Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1933">
          <u xml:id="u-1933.0" who="#MarekModecki">Nie przypominam sobie, ale wydaje mi się, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1934">
          <u xml:id="u-1934.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze. A, proszę pana, podobno pan... Czy to prawda jest... Ale nie, mówił pan dzisiaj, że pan dalej jeszcze kontynuował prace nad dalszymi spotkaniami w sprawie tej energii, ale do tych spotkań nie doszło, ponieważ, ponieważ... Tak wynika z tego, że Rosjanie uznali, że pana wizyta byłaby za niska rangą i oczekiwali Kulczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1935">
          <u xml:id="u-1935.0" who="#MarekModecki">Ja tego nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1936">
          <u xml:id="u-1936.0" who="#AndrzejAumiller">Nie, ja wiem, ale pan mówił, że nie doszło do spotkania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1937">
          <u xml:id="u-1937.0" who="#MarekModecki">Nie doszło do spotkania, bo po prostu Kulczyk Holding, nazwijmy to, tak się usztywnił. Wtedy się... No, nie powiem, żebym był bardzo zadowolony z tego. Teraz rozumiem, że pan Kulczyk był po spotkaniu z panem Siemiątkowskim i z panem Millerem, z panem Barcikowskim i po prostu uznali, że jakakolwiek forma współpracy w tym zakresie jest nieodpowiednia. Natomiast mnie tego nie powiedzieli tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1938">
          <u xml:id="u-1938.0" who="#AndrzejAumiller">Widzę, że nawiązaliśmy kontakt myślowy. Odpowiedział pan na pytanie następne, które chciałem zadać. Ale mam teraz jeszcze ostatnie pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1939">
          <u xml:id="u-1939.0" who="#MarekModecki">To już nie musimy sobie odpowiadać, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1940">
          <u xml:id="u-1940.0" who="#AndrzejAumiller">Nie, już pan odpowiedział. Proszę pana, pan powiedział, że zna się pan z panem Żaglem bardzo długo, aż od czasów dzieciństwa, kiedy się razem w piaskownicy bawiliście, tam babki robiliście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1941">
          <u xml:id="u-1941.0" who="#MarekModecki">Piaskownicy nie wspominałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1942">
          <u xml:id="u-1942.0" who="#AndrzejAumiller">No, z piaskownicy, z czasów piaskownicy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1943">
          <u xml:id="u-1943.0" who="#MarekModecki">Ja się rowerem wolałem bawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1944">
          <u xml:id="u-1944.0" who="#AndrzejAumiller">Aha. Niech mi pan powie, czy było panu wiadomo, że żona pana Żagla jest współwłaścicielką firmy, która handluje škoda... samochodem Škoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1945">
          <u xml:id="u-1945.0" who="#MarekModecki">Nie, nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1946">
          <u xml:id="u-1946.0" who="#AndrzejAumiller">Na pewno nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1947">
          <u xml:id="u-1947.0" who="#MarekModecki">Nie, na pewno nie. Zeznaję pod przysięgą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1948">
          <u xml:id="u-1948.0" who="#AndrzejAumiller">Wie pan, kto jest generalnym importerem Škody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1949">
          <u xml:id="u-1949.0" who="#MarekModecki">Naturalnie, że wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1950">
          <u xml:id="u-1950.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze, dziękuję. Więcej pytań nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1951">
          <u xml:id="u-1951.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Celiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1952">
          <u xml:id="u-1952.0" who="#AndrzejCeliński">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja będę drążył jednak jeszcze tę kwestię wiedeńską. Jest jedna sprawa zastanawiająca w tej... wokół tego spotkania. Mianowicie, że wszystkie osoby, które miały związek z tym spotkaniem, a które były przesłuchiwane przez komisję, wydają się bardzo wyraźnie uciekać od ewentualnej - nie wiem, jakiego rodzaju, czy moralnej, czy jakiejkolwiek innej - odpowiedzialności za świadome spotkanie, za świadomość spotkania z tą osobą, z którą się spotkały, tam, gdzie jest ona zidentyfikowana z imienia i nazwiska oraz pełnionych funkcji. To jest o tyle interesujące, że kiedy Schroeder przyjmuje Putina, tego problemu nie ma. I nie wydaje mi się, aby tylko świadomość społeczna czy polityczna, klasy politycznej, decydowała o tej różnicy. Wydaje mi się, że jednak w tym spotkaniu jest coś takiego, co tę różnicę podejścia uzasadnia. Czy mógłby pan jeszcze raz powiedzieć, jaki był cel tego spotkania? W pańskiej świadomości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1953">
          <u xml:id="u-1953.0" who="#MarekModecki">W mojej świadomości - i po to umawiałem to spotkanie - była możliwość otwarcia tranzytu energii rosyjskiej, szczególnie energii atomowej, poprzez terytorium Polski na południe Europy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1954">
          <u xml:id="u-1954.0" who="#AndrzejCeliński">Mówił pan tuż przed chwilą, ale także i wcześniej, przy poprzednich... przy pytaniach poprzednich moich kolegów posłów, że ta transakcja wydawała się być bardzo korzystna - aczkolwiek jej dokładnych konturów jeszcze nie znano - dla wszystkich podmiotów, które miałyby w niej uczestniczyć. Tak dla strony rosyjskiej, jak i dla strony polskiej, a także dla inwestora, jaki miał być w tej transakcji, czy jednego z większych inwestorów, jakim miał być w tej transakcji Jan Kulczyk albo jego spółki. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1955">
          <u xml:id="u-1955.0" who="#MarekModecki">No, Jan Kulczyk jest Polakiem, jego spółki są polskie, więc korzyść dla Polski to również... czy korzyść dla Kulczyk Holding i Polenergii, dla pana Kulczyka, to też korzyść dla Polski. Nie wyodrębniajmy tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1956">
          <u xml:id="u-1956.0" who="#AndrzejCeliński">Czyli rozumiem, że poseł Macierewicz w tej chwili ma głos. Tak, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1957">
          <u xml:id="u-1957.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie pośle, tylko dla tej definicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1958">
          <u xml:id="u-1958.0" who="#JózefGruszka">Ja proszę nie przeszkadzać posłowi Celińskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1959">
          <u xml:id="u-1959.0" who="#AndrzejCeliński">W takim razie, proszę pana, nie bardzo rozumiem ostatniego zdania pańskiej odpowiedzi, właściwie komentarza wobec pytania mojego poprzednika, pytania pana posła Aumillera. Mianowicie pan powiedział, że pan miał takie wrażenie, że - pan użył innego słowa - ale że jakby ta cała sprawa została zmrożona przez głównego rozmówcę w tej sprawie i że pan początkowo nie wiedział, ale w tej chwili pan już wie dlaczego, mianowicie, że to zmrożenie wynikało z sposobu zainteresowania, czy z reakcji wysoce pozycjonowanych polskich polityków, kompetentnych w sprawach rządzenia, na przykład pana Siemiątkowskiego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1960">
          <u xml:id="u-1960.0" who="#MarekModecki">Ja się dziwiłem wtedy, dlaczego nie ma konsekwencji tego spotkania i dlaczego delegacja Polenergii nie chce pojechać do Moskwy itd., itd. Natomiast teraz już wiem. Rozumiem, że pan Kulczyk spotkał się z premierem Millerem, spotkał się z panem Barcikowskim, spotkał się z panem Siemiątkowskim i wszystkie te osoby jakby go zapewne przestrzegły przed kontaktami, no i po prostu pan doktor Kulczyk doszedł do wniosku, że lepiej zaniechać dalszych kontaktów. A z tego co wiem, znowu z dokumentów ujawnianych przez komisję, kto inny, inny biznesmen realizował ten pomysł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1961">
          <u xml:id="u-1961.0" who="#AndrzejCeliński">Kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1962">
          <u xml:id="u-1962.0" who="#MarekModecki">Pan Dochnal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1963">
          <u xml:id="u-1963.0" who="#AndrzejCeliński">Proszę pana, proszę mi powiedzieć, czy nie wydaje panu się dosyć dziwaczne, że tak dobrze zapowiadający się interes nie jest kontynuowany, jeśli osoba, która jest głównym animatorem tego interesu, nie czuje niczego takiego w swoim postępowaniu, co byłoby z punktu widzenia jego postawy obywatelskiej, jego pozycji prawnej wobec państwa naganne? Jak to jest? Znaczy czy wystarczy sytuacja, w której ten lub inny minister konstytucyjny albo niekonstytucyjny rządu wyrazi negatywną opinię wobec jakiegoś projektu, aby tej klasy inwestor i tej pozycji międzynarodowej inwestor natychmiast odskoczył od wstępnych rozmów na temat badania i możliwości, i sensowności, i zasadności wielkiego projektu inwestycyjnego, który ma być także korzystny nie tylko dla niego samego, ale także dla kraju, którego jest obywatelem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1964">
          <u xml:id="u-1964.0" who="#MarekModecki">Panie pośle, stawia mnie pan w trudnej sytuacji, bo z biznesowego punktu widzenia w 100% się z panem zgadzam. Natomiast no muszę uwzględnić, że moi klienci żyją w jakimś tam otoczeniu, nazwijmy to geopolitycznym, i muszą się… mając rozliczne interesy muszą się również liczyć z rozlicznymi faktorami. Z czysto biznesowego punktu widzenia ma pan rację. Trzeba było to kontynuować. W mojej wstępnej opinii jest to korzystne dla wszystkich i nie widzę powodu, dlaczego ten projekt stanął. Natomiast no rozumiem, że pan doktor Kulczyk ma również inne interesy i jako pryncypał, jako szef tego projektu, czy gestor tego projektu zdecydował, żeby tego nie prowadzić. Muszę to uszanować, aczkolwiek jest to dla mnie bolesne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1965">
          <u xml:id="u-1965.0" who="#AndrzejCeliński">Czy pańską hipotezą - wracam do dwóch pytań, pańskich odpowiedzi na dwa pytania wcześniej zadane - czy pańską hipotezą jest to, że pan Kulczyk odstąpił od próby realizacji tego projektu ze względu na to, że uznał, iż pozycja w tej sprawie pana Marka Dochnala jest silniejsza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1966">
          <u xml:id="u-1966.0" who="#MarekModecki">Ja nie mam żadnej wiedzy, że w tym czasie pan doktor Kulczyk wiedział, że pan Dochnal też się tym zajmuje, tego nie wiem, w związku z tym nie mogę na to pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1967">
          <u xml:id="u-1967.0" who="#AndrzejCeliński">I takiej sugestii pan nie wyrażał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1968">
          <u xml:id="u-1968.0" who="#MarekModecki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1969">
          <u xml:id="u-1969.0" who="#AndrzejCeliński">Mnie się wydawało, że pan taką sugestię właśnie wyraził jako przyczynę tego odejścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1970">
          <u xml:id="u-1970.0" who="#MarekModecki">Nie, ja powiedziałem tylko, że widzę, że kto inny zajmował się tym samym projektem później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1971">
          <u xml:id="u-1971.0" who="#AndrzejCeliński">Proszę pana, jaka była pana rola w tej sprawie? Ja mówię o przedsięwzięciu określonym parametrami spotkania wiedeńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1972">
          <u xml:id="u-1972.0" who="#MarekModecki">To znaczy moja rola polegała na tym, aby umówić spotkanie, a później, gdyby był dalszy ciąg, na pewno byśmy prowadzili analizy ekonomiczne tego projektu, na pewno byśmy prowadzili negocjacje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1973">
          <u xml:id="u-1973.0" who="#AndrzejCeliński">Czyli rozumiem, że pan liczył na to, że stanie się doradcą w tym projekcie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1974">
          <u xml:id="u-1974.0" who="#MarekModecki">Tak, tak, naturalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1975">
          <u xml:id="u-1975.0" who="#AndrzejCeliński">I rozumiem, że pan w ten sposób animował dla siebie rynek usług?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1976">
          <u xml:id="u-1976.0" who="#MarekModecki">Również, tak, naturalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1977">
          <u xml:id="u-1977.0" who="#AndrzejCeliński">Rozumiem. A jaka była rola w tej sprawie... Bo pan inicjował to spotkanie, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1978">
          <u xml:id="u-1978.0" who="#MarekModecki">Współorganizowałem. Czy inicjowałem? Zależy, jak byśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1979">
          <u xml:id="u-1979.0" who="#AndrzejCeliński">Jaka rola w tej sprawie była dwóch panów, którzy zawsze występują już jako bliźniacy: pana Kuny i Żagla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1980">
          <u xml:id="u-1980.0" who="#MarekModecki">Mówi pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1981">
          <u xml:id="u-1981.0" who="#AndrzejCeliński">Ja nie wiem, który z nich się pierwszy urodził, przepraszam, nie sprawdzałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1982">
          <u xml:id="u-1982.0" who="#MarekModecki">Pierwszy się chyba urodził pan Żagiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1983">
          <u xml:id="u-1983.0" who="#AndrzejCeliński">Więc jaka była rola w tym przedsięwzięciu pana Żagla i Kuny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1984">
          <u xml:id="u-1984.0" who="#MarekModecki">W związku z tym, że pan Żagiel i Kuna dali mi kontakt do pana Ałganowa, i w związku z tym, że - jak zrozumiałem z wielu wypowiedzi - pan Ałganow ma bardzo pozytywny stosunek do pana Żagla i Kuny, albowiem obaj przecierpieli z jego powodu, nie chcąc wiele negatywnych rzeczy w tym kraju... Oni byli jakby, po pierwsze, pomocnikami w tym i byli osobą, która jakby gwarantowała w takim biznesowym spotkaniu, że będzie większe zaufanie jednej strony do drugiej. Poza tym oni również kiedyś mieli ideę, jak taki interes przeprowadzić. Nie mieli w Polsce firmy, która miałaby licencję na to, ale mieli już wstępne rozeznanie, że ewentualnie byłoby potrzebne sprzęgło energetyczne, gdzie to sprzęgło energetyczne można kupić. Więc, tak jak powiedziałem wcześniej, zeznając w prokuraturze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1985">
          <u xml:id="u-1985.0" who="#AndrzejCeliński">Wie pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1986">
          <u xml:id="u-1986.0" who="#MarekModecki">Proszę mi pozwolić skończyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1987">
          <u xml:id="u-1987.0" who="#AndrzejCeliński">Ponieważ czasu mamy niewiele...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1988">
          <u xml:id="u-1988.0" who="#MarekModecki">...więc znalazłoby się dla nich miejsce. To jest po prostu... byłoby tak duże przedsięwzięcie gospodarcze, że biorąc pod uwagę, że ten transfer może byłby przez Austrię, dla nich też by się miejsce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1989">
          <u xml:id="u-1989.0" who="#AndrzejCeliński">Proszę pana, komisja pracuje przez wiele miesięcy. Przesłuchiwała i pana Kunę, i pana Żagla i jeszcze innych świadków, i z całą pewnością ma wystarczającą... Ponieważ to jest wiedza także publiczna, wystarczającą wiedzę wszyscy już mamy: że występuje tutaj wyraźna dysproporcja pozycji bizsnesowych i jakichkolwiek innych pozycji osób, które przy tym stole w Nikosie, czy jak tam się nazywała ta restauracja, siedziały. I o ile można sobie wyobrazić po dzisiejszym pańskim wyjaśnieniu pańską rolę w tym spotkaniu, to w żaden sposób racjonalny nie można sobie wyobrazić rolę - w tych kategoriach, w których mówimy - panów Żagla i Kuny, ze względu na dysproporcje, jakie występują w pozycjach zajmowanych w biznesie i w jakichkolwiek innej pozycji. Tam musi być jakiś inny czynnik, który powoduje, że przy tym stole te siedziały osoby, a nie inne osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1990">
          <u xml:id="u-1990.0" who="#MarekModecki">Panie pośle, może pan tej kategorii nie zrozumie, ale pan Kuna i Żagiel są moimi przyjaciółmi. Ja bym zadbał o to, żeby oni na pewno znaleźli się w tym projekcie, w tej czy w innej formie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1991">
          <u xml:id="u-1991.0" who="#AndrzejCeliński">Proszę przyjąć do wiadomości, że ja też potrafię się przyjaźnić, tak że może zrozumiem, z kłopotem jakimś, ale spróbuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1992">
          <u xml:id="u-1992.0" who="#MarekModecki">I zarówno pan poseł, jak i ja czasami z tej przyjaźni mamy przykrości, ale to tak już bywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1993">
          <u xml:id="u-1993.0" who="#AndrzejCeliński">...spróbuję zrobić wysiłek i zrozumieć tę motywację. Proszę pana, jak mówimy o przyjaźni, gdzie było to podwórko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1994">
          <u xml:id="u-1994.0" who="#MarekModecki">Gdzie było co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1995">
          <u xml:id="u-1995.0" who="#AndrzejCeliński">To podwórko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1996">
          <u xml:id="u-1996.0" who="#MarekModecki">Jakie podwórko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1997">
          <u xml:id="u-1997.0" who="#AndrzejCeliński">No, z którego w wieku 10 lat, kiedy pan miał 10 lat, wyjechał pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1998">
          <u xml:id="u-1998.0" who="#MarekModecki">Na Mokotowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1999">
          <u xml:id="u-1999.0" who="#AndrzejCeliński">A czy mógłby pan określić dokładnie adres tego podwórka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2000">
          <u xml:id="u-2000.0" who="#MarekModecki">Dobrze. Wydaje mi się, że chyba najpierw było na Chełmskiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2001">
          <u xml:id="u-2001.0" who="#AndrzejCeliński">Dla ludzi nierozumiejących tego pytania: chciałbym zwrócić uwagę, że istnieje coś takiego jak socjologia miasta. Taka dziedzina wiedzy. Jagiełło to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2002">
          <u xml:id="u-2002.0" who="#MarekModecki">Czyli rozumiem, że staramy się geograficznie to przybliżyć. Chełmska, Sielecka, Łąki Mokotowskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2003">
          <u xml:id="u-2003.0" who="#AndrzejCeliński">Tak, to już dziękuję bardzo. Czy naturalnym liceum, do którego się chodziło, jeżeli... Blisko było liceum na Zakrzewskiej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2004">
          <u xml:id="u-2004.0" who="#MarekModecki">XXXIV liceum, generała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2005">
          <u xml:id="u-2005.0" who="#AndrzejCeliński">Generała Świerczewskiego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2006">
          <u xml:id="u-2006.0" who="#MarekModecki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2007">
          <u xml:id="u-2007.0" who="#AndrzejCeliński">To jest pewna wiedza. Proszę pana, czy mógłby pan powiedzieć, czy pan gra w tenisa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2008">
          <u xml:id="u-2008.0" who="#MarekModecki">Grałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2009">
          <u xml:id="u-2009.0" who="#AndrzejCeliński">A w Warszawie, kiedy pan grał w tenisa to... zwłaszcza zimą, to na jakim korcie pan grał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2010">
          <u xml:id="u-2010.0" who="#MarekModecki">Wie pan co, w Warszawie zimą zazwyczaj nie grałem w tenisa. Kiedyś na Hali Gwardii, jeszcze jak byłem małym dzieckiem, ale tam był parkiet i to się bardzo źle grało. Natomiast czasami, czasami... znaczy wtedy, kiedy ja grałem w tenisa w Warszawie, to tak nie było tych kortów zakrytych, stąd Hala Gwardii. Później chyba raz czy dwa razy grałem na kortach Mery. Tylko, panie pośle, pragnę zwrócić uwagę: ja w 1982 r. wyjechałem z kraju...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2011">
          <u xml:id="u-2011.0" who="#AndrzejCeliński">No więc właśnie. To jest ważna zmienna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2012">
          <u xml:id="u-2012.0" who="#MarekModecki">...i do Polski przyjeżdżałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2013">
          <u xml:id="u-2013.0" who="#AndrzejCeliński">Proszę pana, do dzisiejszego naszego spotkania, do tego przesłuchania, które w tej chwili ma miejsce, wydaje mi się, że nie oddalę się od prawdy, kiedy powiem, że komisja ma prawo mieć świadomość, że w tej sprawie pan nie występował w kontekście biznesowym, jak chodzi o formalny związek z panem Kulczykiem. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2014">
          <u xml:id="u-2014.0" who="#MarekModecki">To jest błędne mniemanie. Ja mam z Kulczyk Holding, czy z panem Kulczykiem, stałą umowę. Czasami w ramach tej umowy realizujemy projekty. Kiedy realizujemy projekty, mamy na każdy projekt jakąś tam spisaną umowę, ale jak pan wie, umowy czy pisane, czy niepisane, mają taką samą wartość. W związku z tym zawsze jest tak w mojej branży, że od czegoś się zaczyna. W momencie, kiedy widzimy, że coś jest możliwe do załatwienia, wtedy się to przelewa na papier. Jeśli pan zwróci uwagę na przykład na moje zaangażowanie - Rotch i Rafineria Gdańska - to myśmy podpisali mandat 2 października, natomiast no… byliśmy współtwórcami konsorcjum PKN - Rotch. I w zamian za to w nagrodę dostaliśmy, podpisaliśmy finalny kontrakt, w którym już były uzgodnione kwestie wynagrodzenia, itd., itd. Natomiast stała umowa nas łączy. Robimy wiele analiz dla pana dra Kulczyka, również biznesowych, które wymagają konfidencjonalności, musimy po prostu się z tym liczyć. Nie ukrywam również, że się przyjaźnię z drem Kulczykiem w pewnym sensie i bardzo go cenię i szanuję. No ale przyjaźń to przyjaźń, a biznes to biznes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2015">
          <u xml:id="u-2015.0" who="#AndrzejCeliński">Proszę pana, czy pan kiedykolwiek był na Majorce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2016">
          <u xml:id="u-2016.0" who="#MarekModecki">Na Majorce byłem chyba po raz pierwszy w zeszłym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2017">
          <u xml:id="u-2017.0" who="#AndrzejCeliński">Czyli rozumiem, że pan nie ma żadnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2018">
          <u xml:id="u-2018.0" who="#MarekModecki">Ale pod nieobecność pana Kuny i Żagla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2019">
          <u xml:id="u-2019.0" who="#AndrzejCeliński">Czyli rozumiem, że pan nie ma żadnego związku z tym spotkaniem, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2020">
          <u xml:id="u-2020.0" who="#MarekModecki">Z którym spotkaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2021">
          <u xml:id="u-2021.0" who="#AndrzejCeliński">Jakie miało miejsce w 1995 r. na Majorce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2022">
          <u xml:id="u-2022.0" who="#MarekModecki">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2023">
          <u xml:id="u-2023.0" who="#AndrzejCeliński">Proszę pana, a czy mógłby pan tutaj odpowiedzieć na takie pytanie czyszczące pewną naszą wiedzę, kończące jakby pewien wątek. Kiedy pan był członkiem rady nadzorczej Presspubliki, w jakich latach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2024">
          <u xml:id="u-2024.0" who="#MarekModecki">Żebyśmy sobie dobrze przypomnieli… Mogę się mylić, to jest do sprawdzenia w rejestrze handlowym. Myślę, że byłem w latach chyba 1993–1995 czy 1996, później jakiś czas nie byłem ze względu na to, że norweski wspólnik… Inaczej, w momencie, kiedy Norwegowie kupili od Francuzów, to się ze mną szybko pożegnali, a później po jakimś czasie Państwowe Przedsiębiorstwo Wydawnicze zaproponowało mnie jako członka rady nadzorczej, biorąc pod uwagę jakby wiedzę, którą posiadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2025">
          <u xml:id="u-2025.0" who="#AndrzejCeliński">A nie pamięta pan, w którym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2026">
          <u xml:id="u-2026.0" who="#MarekModecki">Nie chciałbym, naprawdę nie pamiętam. Ja byłem w wielu radach nadzorczych i to jest jakby mój problem. Tak że czasowo nie potrafię tego umiejscowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2027">
          <u xml:id="u-2027.0" who="#AndrzejCeliński">Proszę pana i ostatnie pytanie: ja je muszę zadać w swojej roli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2028">
          <u xml:id="u-2028.0" who="#MarekModecki">Naturalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2029">
          <u xml:id="u-2029.0" who="#AndrzejCeliński">…bo muszę mieć odpowiedź na to pytanie: czy współpracował pan kiedykolwiek z jakąkolwiek służbą, służbami specjalnymi polskimi albo zagranicznymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2030">
          <u xml:id="u-2030.0" who="#MarekModecki">Myślałem, że to pytanie pana posła Macierewicza. Nie, nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2031">
          <u xml:id="u-2031.0" who="#AndrzejCeliński">Ale ja chciałem to pytanie zadać, bo ono nie padło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2032">
          <u xml:id="u-2032.0" who="#MarekModecki">Nie, nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2033">
          <u xml:id="u-2033.0" who="#AndrzejCeliński">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2034">
          <u xml:id="u-2034.0" who="#MarekModecki">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2035">
          <u xml:id="u-2035.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Miodowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2036">
          <u xml:id="u-2036.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Tylko kilka krótkich, nieskomplikowanych pytań chciałbym zaadresować do pana. Pierwsze brzmi, jak następuje: czy zna pan takie fakty, których ujawnienie byłoby złamaniem tajemnicy państwowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2037">
          <u xml:id="u-2037.0" who="#MarekModecki">Nie wydaje mi się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2038">
          <u xml:id="u-2038.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie wydaje się panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2039">
          <u xml:id="u-2039.0" who="#MarekModecki">Nie wydaje mi się, żebym znał takie fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2040">
          <u xml:id="u-2040.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy odbywał pan służbę wojskową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2041">
          <u xml:id="u-2041.0" who="#MarekModecki">Nie odbywałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2042">
          <u xml:id="u-2042.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2043">
          <u xml:id="u-2043.0" who="#MarekModecki">Ze względu na stan zdrowia. Jako młody człowiek uprawiałem również sporty samochodowe, miałem parę wypadków i miałem jakąś tam operację, o której nie chciałbym publicznie mówić, i to spowodowało, że jestem niezdolny do służby wojskowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2044">
          <u xml:id="u-2044.0" who="#KonstantyMiodowicz">W żadnej formule zastępczej pan jej nie realizował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2045">
          <u xml:id="u-2045.0" who="#MarekModecki">Nie pracowałem w szpitalu również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2046">
          <u xml:id="u-2046.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem. Proszę pana, jak długo trwał ten okres przygotowania spotkania wiedeńskiego? Ten okres, który rozpoczął fakt zorientowania się przez pana, iż pana przyjaciele, pan Żagiel oraz Kuna mają opatrznościowego przyjaciela, który potrafi, no, rozwiązać problemy, z którymi boryka się pan doktor Kulczyk w zakresie, no, budowania dobrej kooperacji w zakresie transferu energii elektrycznej przez nasz obszar z terenów WNP. Jak długo ten okres trwał, od momentu tego rozpoznania do momentu spotkania wiedeńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2047">
          <u xml:id="u-2047.0" who="#MarekModecki">Pięć… ja już o tym mówiłem, pięć - sześć miesięcy, ciężko to umiejscowić w czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2048">
          <u xml:id="u-2048.0" who="#KonstantyMiodowicz">Pięć - sześć miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2049">
          <u xml:id="u-2049.0" who="#MarekModecki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2050">
          <u xml:id="u-2050.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy na samym początku pana przyjaciele poinformowali pana, jak nazywa się z kolei ich przyjaciel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2051">
          <u xml:id="u-2051.0" who="#MarekModecki">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2052">
          <u xml:id="u-2052.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak. A więc od samego początku, przez te pięć - sześć miesięcy, pan wiedział, że rozmówcą będzie pan Władimir Ałganow?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2053">
          <u xml:id="u-2053.0" who="#MarekModecki">Ja wiedziałem, że pan Ałganow jest tą osobą, która może rozwiązać te problemy. Natomiast nie wiedziałem do końca, czy rozmówcą będzie pan Ałganow, czy on wyśle kogoś, kto jest bardziej odpowiedzialny, prezesa - tego nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2054">
          <u xml:id="u-2054.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem. Ale o tym, że rozmówcą będzie Ałganow lub też Ałganow będzie łańcuchem w dotarciu do osoby partnera do rozmów, to pan wiedział od początku, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2055">
          <u xml:id="u-2055.0" who="#MarekModecki">Tak. Jeśli traktujemy to w charakterze koniunkcji i alternatywy, to tak. Albo jeden z drugim. Albo jeden, albo drugi. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2056">
          <u xml:id="u-2056.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę pana, czy pan dzielił się z kimś informacją, że przygotowuje pan spotkanie z panem Władimirem Ałganowem lub też czy przeprowadzał pan z nim rozmowy telefoniczne, lub też czy rozmowy telefoniczne przeprowadzali na pana rzecz z nim pana przyjaciele, Kuna i Żagiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2057">
          <u xml:id="u-2057.0" who="#MarekModecki">To znaczy zacznijmy od końca. Że na moją rzecz przeprowadzali - w sprawie umówienia spotkania - to na pewno tak, bo inaczej nie zostałoby umówione. Czy ja rozmawiałem z panem Ałganowem, nie mogę sobie… Wydaje mi się, że nie mogłem rozmawiać z nim, bo ja go poznałem dopiero siedemnastego, czyli przed spotkaniem nie mogłem rozmawiać z nim, nie miałem jego numerów, wizytówki itd., i to jakby nie była moja domena. Natomiast, tak jak mówię, spotkanie odbyło się finalnie z panem Ałganowem, ale mogło się odbyć również z osobą wskazaną przez niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2058">
          <u xml:id="u-2058.0" who="#KonstantyMiodowicz">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2059">
          <u xml:id="u-2059.0" who="#MarekModecki">On był gestorem, bo on był w tej... on ciągle jest w tej branży, o tak powiedzmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2060">
          <u xml:id="u-2060.0" who="#KonstantyMiodowicz">No, w każdym razie był taki personalny wytrych, takie personalne wejście w to środowisko, które interesowało was z powodów biznesowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2061">
          <u xml:id="u-2061.0" who="#MarekModecki">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2062">
          <u xml:id="u-2062.0" who="#KonstantyMiodowicz">Jasne. Proszę pana, czy nie obawiał się pan, że istnieje wysokie prawdopodobieństwo przy tak długim okresie przygotowania spotkania, iż na przykład konkurencja biznesowa zorientuje się, że posiadacie kontakt, no, z ciekawą osobą, a tą ciekawą osobą jest Władimir Ałganow?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2063">
          <u xml:id="u-2063.0" who="#MarekModecki">To znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2064">
          <u xml:id="u-2064.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy mógł nastąpić przeciek, jeżeli tak można powiedzieć, do środowisk konkurencyjnych tej informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2065">
          <u xml:id="u-2065.0" who="#MarekModecki">Znaczy w stosunkach handlowych stosuje się daleko idącą poufność, ja nie przypominam sobie, żebym z kimkolwiek rozmawiał, natomiast prawdą jest, że to… że panowie Żagiel i Kuna przyjaźnią się czy znają pana Ałganowa, że pan Ałganow u nich pracował, nie jest tajemnicą, więc jeśli ktoś skojarzył, że pan Ałganow zajmuje teraz wysokie stanowisko - ale to jest moja hipoteza, nie moja wiedza - że zajmuje wysokie stanowisko w firmie Inter RAO i RossEnergoAtom, to być może rzeczywiście mógł się zainteresować i mógł trafić do pana Kuny i Żagla. Z mojej wiedzy, nie trafił. Ale tak się mogło zdarzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2066">
          <u xml:id="u-2066.0" who="#KonstantyMiodowicz">Oczywiście, nie do końca precyzyjnie wyraziłem się, bo nie chodzi mi o to, że to informacja o znajomościach pana Kuny i Żagla mogła być powszechniejsza, lecz czy mogła przebić się na zewnątrz zespołu zainteresowanych i negocjujących termin spotkania właśnie informacja o terminie i miejscu spotkania, że będzie to na przykład konkretny dzień, 17 lipca, lub w ogóle połowa lipca 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2067">
          <u xml:id="u-2067.0" who="#MarekModecki">Panie pośle, mam nadzieję, że nie. I z tego, co sobie przypominam, co zeznawał pan minister Siemiątkowski, to służby nie wiedziały o tym spotkaniu do tego momentu. No, tak powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2068">
          <u xml:id="u-2068.0" who="#KonstantyMiodowicz">No, pan minister Siemiątkowski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2069">
          <u xml:id="u-2069.0" who="#MarekModecki">Tak powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2070">
          <u xml:id="u-2070.0" who="#KonstantyMiodowicz">…sądzę, że jest zobowiązany do bardzo specyficznej, aczkolwiek nienaruszających zasad prawnych, w tym przypadku formuły prezentowania problematyki wywiadowczej, więc jego pozostawmy. Inaczej. Czy na przykład środowiska polityczne przez docierające do Kancelarii Prezydenta RP mogły posiadać informacje o tym, że do takiego spotkania dojdzie w takim terminie, w jakim doszło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2071">
          <u xml:id="u-2071.0" who="#MarekModecki">Jeśli ktoś z planowanych uczestników przekazałby taką informację, to mogły mieć, teoretycznie wszystko jest możliwe. Natomiast, no, pyta mnie pan tylko o moją hipotezę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2072">
          <u xml:id="u-2072.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rzeczywiście poruszamy się w sferze przypuszczeń. Snujemy je jednak z udziałem pana, osoby, która wartość tego rodzaju przypuszczeń kompetentnie ewaluuje. Proszę pana, pan jest nieobecny w notatce pana Siemiątkowskiego z dnia 1 sierpnia 2003 r. Pan, używając tego słowa, którym, że tak powiem, posługują się służby, pan nie przechodzi ani w pierwszym, ani w drugim załączniku do pisma Siemiątkowskiego. Proszę pana, gdyby się okazało, że w innych relacjach z tego spotkania pan również jest nieobecny, jak by pan to skomentował? Też należał pan do tego, co się… był pan spiritus movens tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2073">
          <u xml:id="u-2073.0" who="#MarekModecki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2074">
          <u xml:id="u-2074.0" who="#KonstantyMiodowicz">Organizatorem jego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2075">
          <u xml:id="u-2075.0" who="#MarekModecki">Tak. O ilu notatkach pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2076">
          <u xml:id="u-2076.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2077">
          <u xml:id="u-2077.0" who="#MarekModecki">O ilu notatkach pan mówi, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2078">
          <u xml:id="u-2078.0" who="#KonstantyMiodowicz">No, zapytałem pana o notatki, które sygnował Siemiątkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2079">
          <u xml:id="u-2079.0" who="#MarekModecki">Siemiątkowski sygnował, niech mi pan przypomni, dwie notatki? Jedną swoją, a drugą jakiegoś tam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2080">
          <u xml:id="u-2080.0" who="#KonstantyMiodowicz">To było pismo przewodnie, do którego były załączone dwa załączniki. Jeden stanowiła jego notatka, druga - źródła pozostające na łączności służby wywiadu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2081">
          <u xml:id="u-2081.0" who="#MarekModecki">Ja nie wiem, co zrelacjonował pan Kulczyk, prawda, bo najwidoczniej pan Kulczyk nie wymienił mojej osoby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2082">
          <u xml:id="u-2082.0" who="#KonstantyMiodowicz">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2083">
          <u xml:id="u-2083.0" who="#MarekModecki">…wtedy pan Siemiątkowski musiałby zapisać, że ja tam też byłem. Natomiast… Czyli jedno rozwiązaliśmy misterium, tak? Zapewne pan Kulczyk nie powiedział albo pan Kulczyk powiedział, a pan Siemiątkowski nie zapisał - taka jest możliwość. Tertium non datur. Natomiast, jeśli chodzi o drugą notatkę, gdyby mi pan zechciał przekazać tekst, bo ja jej nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2084">
          <u xml:id="u-2084.0" who="#KonstantyMiodowicz">Wie pan, zastanawia mnie tylko ta sytuacja. Oczywiście poruszamy się cały czas w sferze przypuszczeń, ale taka to jest materia już rzeczy, wie pan. Chciałoby się mówić konkretnie, a słowa ilustrować dokumentem. No, ale nie ma takiej możliwości, a problemy do rozwiązania przed nami są. Wie pan, pana nie ma w tym materiale, pana być może nie ma w innych materiałach, które dokumentują to spotkanie w trybie urzędowych pism. Natomiast przechodzą w tym materiałach, no, osoby, które były jak gdyby jednak mimo wszystko, z całym szacunkiem do nich, personalnym marginesem tego spotkania. No, mam na myśli oczywiście tę sympatyczną dwójkę, pana Kunę i Żagla lub Żagla i Kunę, jak pan woli. I wie pan, czy to pana by nie zastanowiło, gdyby pan miał, powiedzmy, skomentować to wydarzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2085">
          <u xml:id="u-2085.0" who="#MarekModecki">To znaczy nie chciałbym wyolbrzymiać swojej roli, ja też byłem w pewnym sensie marginesem na tym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2086">
          <u xml:id="u-2086.0" who="#KonstantyMiodowicz">No, pan organizował te spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2087">
          <u xml:id="u-2087.0" who="#MarekModecki">Bardzo dziękuję za kwiaty, które mi pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2088">
          <u xml:id="u-2088.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale to pana słowa, że pan organizował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2089">
          <u xml:id="u-2089.0" who="#MarekModecki">Tak, tak, tak. Ja organizowałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2090">
          <u xml:id="u-2090.0" who="#KonstantyMiodowicz">Kiedy ja mówiłem, że był pan spiritus movens tego spotkania, pan kiwał głową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2091">
          <u xml:id="u-2091.0" who="#MarekModecki">Tak, ale kiwanie głową u Bułgarów oznacza co innego i w Polsce oznacza co innego. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2092">
          <u xml:id="u-2092.0" who="#KonstantyMiodowicz">A poruszamy się w świecie europejskim, jak na razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2093">
          <u xml:id="u-2093.0" who="#MarekModecki">Jak pan… Bułgaria jest w Europie. Jak mam skomentować to...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2094">
          <u xml:id="u-2094.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tylko ma tradycje troszeczkę inne niźli inni Europejczycy, jak pan wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2095">
          <u xml:id="u-2095.0" who="#MarekModecki">No, no, panie pośle. Wydaje mi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2096">
          <u xml:id="u-2096.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie, ale dlaczego? Jestem etnografem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2097">
          <u xml:id="u-2097.0" who="#MarekModecki">A, to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2098">
          <u xml:id="u-2098.0" who="#KonstantyMiodowicz">No.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2099">
          <u xml:id="u-2099.0" who="#MarekModecki">No, ale ciągle jesteśmy w Europie jeszcze, do Turcji nam daleko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2100">
          <u xml:id="u-2100.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2101">
          <u xml:id="u-2101.0" who="#MarekModecki">Do Turcji nam daleko, gdzie to się wszystko dzieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2102">
          <u xml:id="u-2102.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2103">
          <u xml:id="u-2103.0" who="#MarekModecki">Nie, no, jak pan chce, żebym skomentował? Chciałby pan, żebym się przyłączył do spekulacji jakichś tam tytułów prasowych, których przez wzgląd na konkurencyjność nie wymieniono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2104">
          <u xml:id="u-2104.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie. Jeżeli pan musiałby się odwołać do komentarzy medialnych, to dziękuję bardzo. Proszę pana, chciałbym jeszcze powrócić do osoby pana generała Czempińskiego. On jawił się nam jako prawdziwy tytan polskiego biznesu. On budował mosty pomiędzy podmiotami polskimi i rosyjskimi, spinał Rotcha z Łukoilem, starał się zbudować dobry klimat do zrealizowania przedsięwzięcia ekonomicznego przez porozumienie służb, które uważał za konieczne, ale to już takie porozumienie międzynarodowe, do realizowania przedsięwzięcia prywatyzacyjnego, w którym partycypował. Poza tym, tak naprawdę to wykonywał jakąś misję pomiędzy podmiotami gospodarczymi, prywatnymi, takimi jak Rotch, takimi jak Łukoil, a rządem polskim, choć kontaktował się, o czym nas informował, z ministrem Kaczmarkiem. Proszę pana, jak to się stało, że taki gigant został zastąpiony przez mniej eksponowaną i posiadającą znacznie mniejsze możliwości spółkę - przez Rotcha?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2105">
          <u xml:id="u-2105.0" who="#MarekModecki">Wie pan, wydaje mi się, że wiedza wywiadowcza, a… Umiejętność negocjowania umów, uwarunkowania prawne i cały, nazwijmy, ten warsztat biznesowy my posiadamy w dużym zakresie i profesjonalny. Mamy wyspecjalizowaną grupę osób tym się zajmującą. Natomiast, jeśli pan poseł pozwoli, to jeśli chodzi o kwestię, kto przyprowadził Rosjan, jak Rosjanie się znaleźli na początku z Rotchem, jak to konsorcjum się, nazwijmy to, rozpadło, jak się zawiązało nowe, chciałbym powiedzieć na niejawnym posiedzeniu, bo musiałbym zacząć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2106">
          <u xml:id="u-2106.0" who="#KonstantyMiodowicz">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2107">
          <u xml:id="u-2107.0" who="#MarekModecki">...cytować pewne dokumenty itd. I nie chciałbym o tym mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2108">
          <u xml:id="u-2108.0" who="#KonstantyMiodowicz">Oczywiście odnosi się pan w tym momencie bezpośrednio do pewnych sugestii, które wyraził wobec komisji pan generał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2109">
          <u xml:id="u-2109.0" who="#MarekModecki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2110">
          <u xml:id="u-2110.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze. Rozumiem. Proszę pana, jeszcze na koniec sprawa następująca. Otóż w 2002 r., jak wiadomo komisji, bodajże w czerwcu, pan Maciej Gierej i jego w Nafcie Polskiej zastępca, pan Gutowski, na zaproszenie kompanii Łukoil przebywali w Moskwie i w Wołgogradzie. No, okres tej wizyty bardzo interesujący. Czy pan, w oparciu o doświadczenia zdobyte przez rozpoznanie tej sfery, która dotyczyła prywatyzacji w takiej czy innej postaci, w takiej czy innej formule, Rafinerii Gdańskiej, przywiązałby większą wagę do tego rodzaju, do tego spotkania, do tej wizyty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2111">
          <u xml:id="u-2111.0" who="#MarekModecki">Panie pośle, pozwoli pan, że skonsultuję się z panem mecenasem, czy mogę odpowiedzieć na to pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2112">
          <u xml:id="u-2112.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2113">
          <u xml:id="u-2113.0" who="#MarekModecki">…w tym trybie. Znaczy, nie chciałbym słowa za dużo powiedzieć. Ja się ustosunkuję do tego, mogę tylko jedno słowo powiedzieć. Jest dosyć procedurą niespotykaną, kiedy jeden z konsorcjantów zaprasza delegację skarbu państwa i nie zaprasza na to spotkanie tych wiodących, tej firmy, która jakby uzyskała wyłączność na prowadzenie negocjacji z wiodącym konsorcjantem. To jest pewne naruszenie procedury przetargowej. A jeśli pan pozwoli, na części niejawnej rozszerzę to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2114">
          <u xml:id="u-2114.0" who="#KonstantyMiodowicz">Zwłaszcza w zakresie zagrożeń, które kreowały tego rodzaju kontakty, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2115">
          <u xml:id="u-2115.0" who="#MarekModecki">Ja porozmawiam o efektach może tej wizyty, czy przynajmniej o zasłyszanych przeze mnie efektach tej wizyty, na posiedzeniu niejawnym, jeśli pan pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2116">
          <u xml:id="u-2116.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2117">
          <u xml:id="u-2117.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Bujak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2118">
          <u xml:id="u-2118.0" who="#BogdanBujak">Dziękuję bardzo. Mam prośbę. Proszę mi powiedzieć, jak wyglądał ten wieczór 17 lipca, w Wiedniu? Rozumiem, że były dwa spotkania, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2119">
          <u xml:id="u-2119.0" who="#MarekModecki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2120">
          <u xml:id="u-2120.0" who="#BogdanBujak">W pierwszym spotkaniu uczestniczył pan Kulczyk i kończy się spotkanie, i pan Kulczyk wyjeżdża, rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2121">
          <u xml:id="u-2121.0" who="#MarekModecki">Pan Kulczyk jedzie na lotnisko, do swego biura, gdziekolwiek, ja nie pamiętam, który z panów zabrał mnie do swego hotelu, do hotelu, w którym mieszkałem, był to hotel Marriott. Pewno zostawiłem swoje rzeczy na górze, nie miałem już żadnych spotkań tego dnia, jakby dopiero nas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2122">
          <u xml:id="u-2122.0" who="#BogdanBujak">Proszę powiedzieć, czy to pierwsze spotkanie jest spotkaniem takim statycznym, gdzie siedzicie przy stole, macie różne tematy, czy też jakimś dynamicznym, że poruszacie się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2123">
          <u xml:id="u-2123.0" who="#MarekModecki">Nie mieliśmy różnych tematów w pierwszym spotkaniu, mieliśmy jeden temat, panie pośle, temat transferu energii. Natomiast drugie spotkanie było już takim spotkaniem towarzyskim, tak jak powiedziałem. Na drugim spotkaniu, po pierwsze, chciałem podziękować za to panu Żaglowi i Kunie, że zaprosili nas na obiad, oni to zorganizowali. Jakby taka dobra polska tradycja jest taka, żeby się zrewanżować, więc zaprosiłem ich na drinki i siłą rzeczy w związku z tym, że ich znajomym jakby i jednym z gości był pan Ałganow, to oni zabrali pana Ałganowa. Nie pamiętam już, czy pan Kuna był od początku, czy do końca. Usiedliśmy przy stole, zaczęliśmy sobie wspominać stare czasy, mówić o Moskwie, opowiadać kawały. To było bardzo specjalne spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2124">
          <u xml:id="u-2124.0" who="#BogdanBujak">Bardziej istotne jest pierwsze spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2125">
          <u xml:id="u-2125.0" who="#MarekModecki">To wróćmy do pierwszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2126">
          <u xml:id="u-2126.0" who="#BogdanBujak">Czy pan był stałym uczestnikiem tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2127">
          <u xml:id="u-2127.0" who="#MarekModecki">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2128">
          <u xml:id="u-2128.0" who="#BogdanBujak">Czy pan był stałym uczestnikiem tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2129">
          <u xml:id="u-2129.0" who="#MarekModecki">Znaczy, jakby to powiedzieć, w moim wieku czasami wychodzi się umyć ręce również...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2130">
          <u xml:id="u-2130.0" who="#BogdanBujak">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2131">
          <u xml:id="u-2131.0" who="#MarekModecki">...więc dwa razy pewno wyszedłem umyć ręce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2132">
          <u xml:id="u-2132.0" who="#BogdanBujak">Przy pełnej sprawności, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2133">
          <u xml:id="u-2133.0" who="#MarekModecki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2134">
          <u xml:id="u-2134.0" who="#BogdanBujak">To proszę powiedzieć, czy w pańskiej obecności pan Kulczyk powoływał się na kogoś w kraju: na pierwszego, drugiego, trzeciego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2135">
          <u xml:id="u-2135.0" who="#MarekModecki">Nie, nie było takiej konieczności. Nie powoływał się, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2136">
          <u xml:id="u-2136.0" who="#BogdanBujak">Takie słowa nie padały przy panu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2137">
          <u xml:id="u-2137.0" who="#MarekModecki">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2138">
          <u xml:id="u-2138.0" who="#BogdanBujak">Dobrze. A proszę powiedzieć, dlaczego upadł pomysł sprzedaży Rafinerii Gdańskiej według pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2139">
          <u xml:id="u-2139.0" who="#MarekModecki">Widzi pan, to jest jakieś misterium biznesowe, którego ja też nie rozumiem. Powiem to, co mówiłem publicznie, bo nie chciałbym tego przesuwać na jawne. Proszę sobie wyobrazić sytuację, kiedy w momencie istnienia konsorcjum Łukoil-Rotch czy Rotch Łukoil, żeby proporcje powiedzieć, pan minister Kaczmarek publicznie ogłasza, publicznie ogłasza, nie na posiedzeniu rządu, tylko przez Polską Agencję Prasową, że oferta Rotch i Łukoil spełnia... jest merytorycznie najlepsza, spełnia wszystkie wymogi, istnieje tylko ryzyko polityczne, ryzyko polityczne związane z tym, że firma Łukoil czy Rosjanie jakby zaistnieją na polskim rynku paliwowym. To konsorcjum się rozpada z powodów, o których powiem na posiedzeniu niejawnym, przynajmniej zasłyszanych przeze mnie. Jako doradcy Rotcha mówimy: no to fantastycznie, zamieńmy to ryzyko polityczne rosyjskie na ryzyko polskie, bo to jest żadne ryzyko, będzie polska firma, nie zmieniajmy istotnych elementów umowy, to, co to prawnicy nazywają essentialia negoti, nie zmieniajmy ceny i innych istotnych warunków no i mamy wygrany przetarg. Mało tego, poparciem na to jest fakt, że rząd zmienił strategię - kiedy to było, zaraz zerkniemy, panowie na pewno wiecie więcej - strategię dla przemysłu naftowego... Zaraz, przepraszam, muszę datę znaleźć po prostu. 24 września Rada Ministrów wprowadza zmiany do programu restrukturyzacji i prywatyzacji sektora naftowego w Polsce, co umożliwia PKN podjęcie starań o kupno Rafinerii Gdańskiej, bo wcześniej było to niemożliwe, czyli wydaje się, że rząd również jest o tym przekonany, że konsorcjum takie polsko brytyjskie powinno wygrać, oferta jest najlepsza, powiedział minister skarbu. No i okazuje się po jakimś czasie, po takim bolesnym procesie, że niestety nie kupujemy i przetarg jest unieważniony bez podania przyczyny. Dlaczego? To jest jedno wielkie misterium, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2140">
          <u xml:id="u-2140.0" who="#BogdanBujak">Rozumiem, że cichym zwolennikiem sprzedaży Rosjanom rafinerii był minister skarbu, rozumiem, według pańskiej wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2141">
          <u xml:id="u-2141.0" who="#MarekModecki">Ja nie chciałbym tego tak powiedzieć, ale myślę, że nie był... Panowie dysponujecie również zapiskami z posiedzeń chyba rządu itd., znacie zapewne stanowisko pana ministra Kaczmarka w tej sprawie. Wydaje mi się, że... Nie wiem, czy był za, ale na pewno nie był przeciwny. Natomiast najwidoczniej Skarb Państwa i Nafta Polska była przeciwna temu, aby polsko brytyjskie konsorcjum kupiło tę rafinerię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2142">
          <u xml:id="u-2142.0" who="#BogdanBujak">A czy ma pan wiedzę, jak zachowywał się premier Miller w tym przypadku, jeśli chodzi o sprzedaż Rosjanom Łukoila... Rafinerii Gdańskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2143">
          <u xml:id="u-2143.0" who="#MarekModecki">Znaczy ja nie mam wiedzy, natomiast mogę tylko powiedzieć tak: ja nie pamiętam, kiedy była ta publiczna wypowiedź ministra Kaczmarka, ale rozumiem, że to postawiło pana premiera w niezręcznej sytuacji. Jak sobie przypominam, pan minister Kaczmarek przepraszał pana premiera za to, że go postawił w tak niezręcznej sytuacji. Myślę, że odpowiedzią rządu i pana premiera Millera była właśnie zmiana strategii rozwoju sektora umożliwiająca PKN kupno rafinerii, tak że jeśli mogę komentować z faktów publicznych jego zachowanie, bo nie znam pana premiera Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2144">
          <u xml:id="u-2144.0" who="#BogdanBujak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2145">
          <u xml:id="u-2145.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Witaszek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2146">
          <u xml:id="u-2146.0" who="#ZbigniewWitaszek">Dziękuję bardzo. Ja niedużo pytań, bo już wiele rzeczy usłyszałem, które mnie satysfakcjonują, ale chciałem zapytać, dopytać jeszcze: W którym roku pan wyjechał z Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2147">
          <u xml:id="u-2147.0" who="#MarekModecki">W 1981 i 1982. W 1981 stan wojenny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2148">
          <u xml:id="u-2148.0" who="#ZbigniewWitaszek">Właśnie, jak to się stało, że tak dostał pan paszport? To był stały wyjazd, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2149">
          <u xml:id="u-2149.0" who="#MarekModecki">Nie, to nie było takie proste, panie pośle. W 1981 r. stan wojenny zastał mnie za granicą, ale ja już w tym czasie wiedziałem, że 1 kwietnia zaczyna się moje stypendium w Hamburgu, które wcześniej już sobie załatwiłem. Przez wrodzoną skromność powiem, że nie byłem najgorszym studentem na Uniwersytecie Warszawskim, i to się z tym wiązało, i również z osobą mego promotora. Natomiast dostałem w związku z tym, że wróciłem chyba w lutym albo w marcu 1982 r. do kraju, zakładając, że wszystko będzie normalnie. Później się starałem normalnie o paszport tzw. służbowy, bo wtedy takie paszporty wystawiał uniwersytet. Dostałem tenże paszport i wyjechałem na stypendium z lekkim opóźnieniem, bo wiem, że były jakieś tam zacięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2150">
          <u xml:id="u-2150.0" who="#ZbigniewWitaszek">Z racji moich zawodowych, powiedzmy, spraw chciałbym dopytać pana jeszcze w takiej sprawie: Jak byliście usadowieni tam w tejże kawiarence, jak żeście się tam spotkali? Kto koło kogo siedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2151">
          <u xml:id="u-2151.0" who="#MarekModecki">Proszę to traktować z dużą dozą niedokładności. Wydaje mi się, że ja siedziałem obok pana doktora Kulczyka, naprzeciwko siedział pan Ałganow oflankowny panem Kuną i Żaglem, jeśli mogę użyć takiego stwierdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2152">
          <u xml:id="u-2152.0" who="#ZbigniewWitaszek">Jest to dla mnie ważne pytanie, dlatego że powiedzmy, nie zawsze to może jest najbardziej eleganckie, ale czy były takie historie, że można było sobie szeptać na ucho? Czyli pan Ałganow z Kulczykiem nie mogli sobie szeptać na ucho, bo siedzieli na wprost, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2153">
          <u xml:id="u-2153.0" who="#MarekModecki">Ale ja mogłem z panem Kulczykiem sobie szeptać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2154">
          <u xml:id="u-2154.0" who="#ZbigniewWitaszek">Tak, ale tu chodzi o pewne informacje, które mógł usłyszeć pan Kulczyk od pana Ałganowa, których, powiedzmy, panowie żeście nie słyszeli. Tak że... A mam takie pytanie, czy ewentualnie pan Ałganow wychodzili z panem Kulczykiem zwiedzać piwniczkę z winami? Bo tam podobno jakaś elegancka piwniczka była i tak sobie… Czy nie poszli sobie ewentualnie na spacer?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2155">
          <u xml:id="u-2155.0" who="#MarekModecki">Ciągle jest elegancka piwniczka. Od tego się zaczęło, od zwiedzania piwnicy, wyboru wina. Natomiast, panie pośle, może żeby nie przedłużać, myślę, że w momencie, jak wszyscy żeśmy wychodzili z restauracji, to był taki moment, że sobie panowie coś mogli szepnąć na ucho. Taki moment zapewne był, bo jedna osoba płaciła rachunek, druga zabierała jakieś rzeczy - to się mogło zdarzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2156">
          <u xml:id="u-2156.0" who="#ZbigniewWitaszek">W jakim języku były prowadzone rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2157">
          <u xml:id="u-2157.0" who="#MarekModecki">Tu będę miał trudność ze zdefiniowaniem tego języka. Wydaje mi się, że to była mieszanka między polskim a rosyjskim językiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2158">
          <u xml:id="u-2158.0" who="#ZbigniewWitaszek">No dobrze. Wobec tego już wiemy, że szeptać nie mogli, bo mnie chodzi właśnie o ten temat, czy mógł jeden drugiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2159">
          <u xml:id="u-2159.0" who="#MarekModecki">Nie powiedziałem, że nie mogli szeptać. Powiedziałem, że mogła się zdarzyć taka sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2160">
          <u xml:id="u-2160.0" who="#ZbigniewWitaszek">Ale nie widział pan tego, żeby sobie szeptali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2161">
          <u xml:id="u-2161.0" who="#MarekModecki">Nie widziałem, nie, nie. Ale tam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2162">
          <u xml:id="u-2162.0" who="#ZbigniewWitaszek">Dobrze. Teraz mam takie pytanie: Czy pana zdaniem była lub nadal jest grupa, która chciała sprzedać polski sektor energetyczny Rosjanom? Czy ma pan jakąś wiedzę na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2163">
          <u xml:id="u-2163.0" who="#MarekModecki">To jest dobre pytanie. To znaczy, wie pan co, wydaje mi się, że taka grupa może istnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2164">
          <u xml:id="u-2164.0" who="#ZbigniewWitaszek">Czy pan potrafi zidentyfikować tą grupę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2165">
          <u xml:id="u-2165.0" who="#MarekModecki">Nie, ja potrafię wykluczyć pewne osoby z tej grupy, natomiast nie potrafię ich zidentyfikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2166">
          <u xml:id="u-2166.0" who="#ZbigniewWitaszek">A czy mogą należeć do niej minister Kaczmarek i prezes Gierej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2167">
          <u xml:id="u-2167.0" who="#MarekModecki">Wie pan, jeśli rozmawiamy w kontekście, czy mogą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2168">
          <u xml:id="u-2168.0" who="#ZbigniewWitaszek">Czy mogą?</u>
          <u xml:id="u-2168.1" who="#ZbigniewWitaszek">Każdy może. Panie pośle, niech pan pozwoli, że nie odpowiem na to pytanie, bo jeśli odpowiem „nie”, to może nie będę zgodny ze swoim sumieniem, jeśli odpowiem „tak”, to mogę mieć jutro proces o zniesławienie, więc jeśli pan uchyli to pytanie, to będzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2169">
          <u xml:id="u-2169.0" who="#ZbigniewWitaszek">Dobrze, uchylam. Czy Ałganow w pana obecności wymienił nazwisko Kaczmarka i Giereja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2170">
          <u xml:id="u-2170.0" who="#MarekModecki">Tak sobie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2171">
          <u xml:id="u-2171.0" who="#ZbigniewWitaszek">Ale czy wymieniał, że to oni mieli konkretnie dostać te 5 mln dolarów, czy tylko nazwiska wymieniał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2172">
          <u xml:id="u-2172.0" who="#MarekModecki">Ja nie słyszałem, że oni mieli dostać 5 mln dolarów, natomiast wydaje mi się, że usłyszałem ich nazwiska. Wiem, że istnieje rozbieżność między moimi zeznaniami i pana doktora Kulczyka, który usłyszał funkcje, o osobach, są to te same dwie osoby. Mnie się wydaje, że ja usłyszałem nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2173">
          <u xml:id="u-2173.0" who="#ZbigniewWitaszek">To jak w tym kontekście pan ocenia odtajnione notatki? Tu już kolega Miodowicz cokolwiek mówił, ale ja mogę panu tu nawet dostarczyć te notatki, żeby pan szczegółowo ewentualnie mógł się ustosunkować do tych. Bo w jednym z wywiadów pan ocenił je bardzo krytycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2174">
          <u xml:id="u-2174.0" who="#MarekModecki">No, panie pośle, nie chciałbym oceniać zapisów pana ministra Siemiątkowskiego, bo to jest jakby z relacji między panem dr. Kulczykiem a ministrem Siemiątkowski, oni to najlepiej zrobią. Natomiast rzeczywiście powiedziałem chyba w „Gazecie Wyborczej”, że uważam, że to kompletna bzdura są te notatki. Dla mnie sprawiały wrażenie jak zrobione na kolanie. Nie odzwierciedlają faktycznego przebiegu rozmowy, dat. Są tam jakieś, no nazwijmy to, ekonomiczne błędy mówiące o sprzedaży przez pana dr. Kulczyka pakietu akcji Orlenu wartego, nie wiem, 300 mln za 100 mln, z lekkim personalnym przytykiem, zapłata na konto osobiste, co, jak pan wie, bo prowadzi pan działalność gospodarczą, jeśli akcje zapisane ma pan na holding czy na swoją firmę, no to musi pan również wpływy mieć w swojej firmie. No nie najwyższej jakości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2175">
          <u xml:id="u-2175.0" who="#ZbigniewWitaszek">Teraz też to było w wywiadzie dla gazety, ale ocena pana. Dlaczego Kulczykowi właśnie w ostatnim okresie nie wyszedł żaden przyzwoity deal w zasadzie w tej chwili w Polsce? Czy rzeczywiście jest jakaś grupa trzymająca władzę, która przeszkodziła Kulczykowi w zrobieniu tych interesów? Czy może pan zidentyfikować tą grupę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2176">
          <u xml:id="u-2176.0" who="#MarekModecki">No nie mogę zidentyfikować tej grupy, natomiast rzeczywiście użyłem takiego sformułowania i, panie pośle, posłużyłem się chyba czy niejako… pierwszą osobą, która wymieniła coś takiego na kształt grupy, chyba był pan Aleksander Gudzowaty w wywiadzie dla „Newsweeka”, który napisał coś podobnego. No tak, jak panu mówiłem, misterium, dlaczego PKN Orlen i Rotch nie kupiły Rafinerii Gdańskiej, misterium dla mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2177">
          <u xml:id="u-2177.0" who="#ZbigniewWitaszek">Z tego, co wiem, to doradzał pan, tzn. brał pan udział w prywatyzacji trzech, że tak powiem, polskich zdaje się dużych… Telekomunikacji, tak? Jakiś Polmos poznański...</u>
          <u xml:id="u-2177.1" who="#komentarz">Jeden z posłów: No jaki…</u>
          <u xml:id="u-2177.2" who="#ZbigniewWitaszek">Poznaniak się odezwał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2178">
          <u xml:id="u-2178.0" who="#MarekModecki">Co było trzecie, bo nie pamiętam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2179">
          <u xml:id="u-2179.0" who="#ZbigniewWitaszek">Ale mam pytanie, mnie interesuje konkretnie firma J&amp;S. Co pan może powiedzieć na temat tej malutkiej firmy, która przyszła nie wiadomo skąd, z niedużym kapitałem założycielskim, zarejestrowana na Cyprze, i wyparła tak potężną firmę, jaką był w tym czasie CIECH? Co pan może nam powiedzieć na ten temat? Ponieważ się pan obracał w kręgach biznesowych, to myślę, że tam się chyba więcej wie aniżeli, powiedzmy, nawet w służbach, które powinny o tym dużo wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2180">
          <u xml:id="u-2180.0" who="#MarekModecki">Panie pośle, no rozumiem, że nie pyta mnie pan jako świadka, tylko jako eksperta swego rodzaju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2181">
          <u xml:id="u-2181.0" who="#ZbigniewWitaszek">Jako eksperta, tak, poprzednie pytanie też w zasadzie było tego typu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2182">
          <u xml:id="u-2182.0" who="#MarekModecki">Nie, no wie pan, ja raz chyba tylko spotkałem przy okazji zupełnie innej sprawy jednego z założycieli J&amp;S, bardzo miły pan, niewiele mówił na spotkaniu, zresztą był jakby po drugiej stronie stołu. Natomiast, no cóż, wielki sukces gospodarczy, bardzo prężna firma. Mały potrafi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2183">
          <u xml:id="u-2183.0" who="#ZbigniewWitaszek">Ale dla kogo ten sukces taki?</u>
          <u xml:id="u-2183.1" who="#komentarz">Jeden z posłów: …jak mają wyłączność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2184">
          <u xml:id="u-2184.0" who="#MarekModecki">No ale nikt mi nie chce dać wyłączności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2185">
          <u xml:id="u-2185.0" who="#ZbigniewWitaszek">Dla nich sukces, ale tu w poprzednim przesłuchaniu Gromosław Czempiński mówił, że zgłaszał pewne uwagi, że ma klientów, którzy mogą dostarczyć taniej ropę aniżeli firma J&amp;S, i nikt na to nie reagował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2186">
          <u xml:id="u-2186.0" who="#MarekModecki">Ja wiem… co ja mam powiedzieć, panie pośle? Sami jesteśmy w pewnym sensie ofiarą niezrozumiałej procedury przetargowej. Mam nadzieję, że wysoka komisja i praca wysokiej komisji spowoduje, że te czasy w Polsce będą i procedury normalniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2187">
          <u xml:id="u-2187.0" who="#ZbigniewWitaszek">Czyli pytanie: Czy niewłaściwa, powiedzmy, praca zarządu spółki, niewłaściwy nadzór Skarbu Państwa nad spółkami? Jak by pan to, w pierwszej kolejności...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2188">
          <u xml:id="u-2188.0" who="#MarekModecki">Nie chciałbym komentować jako doradca działający na rynku działalności zarządu jakiejkolwiek firmy publicznej. Zresztą, panie pośle, naprawdę ciężko, ja nie jestem ekspertem od rynku paliwowego. Proszę mi nie zadawać tak trudnych pytań, o których pewno byśmy sobie mogli przy kawie porozmawiać, ale nie na forum tak wysokiej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2189">
          <u xml:id="u-2189.0" who="#ZbigniewWitaszek">No ale podobno do prezesa Modrzejewskiego przychodzili ludzie i nie chciał w ogóle słyszeć na ten temat. Jak by pan to skomentował?</u>
          <u xml:id="u-2189.1" who="#ZbigniewWitaszek">No, wie pan... Powiem inaczej: w moim biznesie jest taka zasada, że jak klient pierwszy raz przychodzi, to się go nie wyrzuca, tylko się raczej chce wysłuchać, co ma do powiedzenia. U mnie by się to nie zdarzyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2190">
          <u xml:id="u-2190.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. To są wszystkie głosy w rundzie pierwszej. Runda druga. Bardzo proszę o krótkie pytania, abyśmy mogli w dobrej porze skończyć. Pan przewodniczący Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2191">
          <u xml:id="u-2191.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Myślę, że nie trzeba komentować, iż spotkanie wiedeńskie to jeden z istotnych wątków wyjaśnianej sprawy. Dlaczego? Dlatego, że jeśli przyjąć wersję udokumentowaną przez oficjalnych przedstawicieli polskich służb, to mieliśmy do czynienia tam ze zdarzeniem wielkiej korupcji, płatnej protekcji i podejrzenia udziału w tej płatnej protekcji prezydenta kraju. To jest wystarczający powód o tym, żeby powiedzieć, że sprawa jest poważna. Ogromny jest dylemat - i tu poproszę świadka o pomoc - bo albo mamy do czynienia z manipulacją ze strony służb, które po prostu wytworzyły fałszywe dokumenty, albo mamy do czynienia z ustawieniem sprawy przez uczestników Wiednia. Proszę wybaczyć ostrość spojrzenia, ale myślę, że są powody do takiego rozwarstwienia tych wątpliwości. I cały czas jakby poszukuję weryfikatora tych wersji. Nie bardzo nadaje się do weryfikacji źródło osobowe, bo mieliśmy okazję przesłuchiwać, jak tu koledzy mówili, świadków i można by powiedzieć, że wśród świadków jednej grupy, czyli spotkania wiedeńskiego, da się... da się wyróżnić spore sprzeczności. To, co zastanawia w tej sprawie, to też niemożność przeprowadzenia przesłuchań w kolejności zaplanowanej przez komisję i brak procesowych czynności przez organów... organy ścigania. Ale jest taki weryfikator, ja na niego zwracałem uwagę świadkowi. Pytałem świadka o wątek energetyczny, bo on się pojawił w zeznaniach świadka, a nie dokumentach, jako wypełniacz spotkania wiedeńskiego. Proszę świadka, ja powoływałem się na ekspertyzę, no bo do tego trzeba fachowca. Ta ekspertyza jest w komisji i jest do dyspozycji świadka. Nie będę zabierał nią czasu, ale przytoczę tezy eksperta. On bazował na tym, co uczestnicy Wiednia mówią na temat pomysłu. I jakie jest podsumowanie tej ekspertyzy? W zeznaniach świadków projekt jest opisany bardzo ogólnie, niefachowo, prawdopodobnie dopiero w realizacji musiałyby brać kompetentne osoby udział. Idea analizowanego projektu - i tu zwracam uwagę - powstała prawdopodobnie kilka lat wcześniej, gdyż nie uwzględnia on wprowadzonych w roku 2004 i 2003 aukcji na transgraniczne zdolności przesyłowe na granicy KSE z krajami sąsiednimi. I to, co istotne: autor ocenia, że realizacja projektu odbyłaby się kosztem interesów ekonomicznych Polski, producentów energii elektrycznej i węgla, a także kosztem innych spółek obrotu, w tym PSE SA. Mam pewne wątpliwości, proszę mi pomóc je rozwiązać. Czy nie jest to właśnie taki sposób na odejście od istoty sprawy: sięgnięcie do projektu, o którym wiemy, że był za czasów jeszcze rządu AWS przedstawiony jako projekt do realizacji? Czy może pan odnieść się do takiej... takiego problemu? Z czym mamy do czynienia? Z manipulacją służb czy z ustawieniem sprawy przez uczestników Wiednia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2192">
          <u xml:id="u-2192.0" who="#MarekModecki">Panie pośle, odniosę się w trochę dłuższej wypowiedzi, bo pan zawarł wiele tez w swoim pytaniu, które niekoniecznie muszą być... po pierwsze, niekoniecznie są - zapewne przy dużej dozie dobrej pańskiej woli - niekoniecznie są poprawne. Nie można mówić w kontekście tematu energii elektrycznym... elektrycznej jako o wypełniaczu. To była... to była główna... to był główny, główny i jedyny cel spotkania. Natomiast ja rozumiem, że pana źródła osobowe nie przekonują, dlatego wróćmy do tego innego wątku, żeby pan miał... tam, gdzie pan ma dokumenty, mianowicie kwestii sprzedaży Rafinerii Gdańskiej. Bo zarzut, o którym pan mówi, to jest ewentualnie oferta, domniemana oferta dr. Kulczyka do pana Ałganowa, że on może załatwić sprzedaż Rafinerii Gdańskiej na rzecz Rosjan, tak? No, pan jest prawnikiem. Nemo plus iuris in alium transfere potest quam ipse habet. Pan dr Kulczyk nigdy nie był właścicielem Rafinerii Gdańskiej. Pan dr Kulczyk, jak pan dobrze wie, starał się pomóc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2193">
          <u xml:id="u-2193.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2194">
          <u xml:id="u-2194.0" who="#MarekModecki">Niech pan pozwoli mi skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2195">
          <u xml:id="u-2195.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, ale ja myślę, że słuchają nas telewidzowie. Pan stawia pewne tezy, które są wypełniaczem czasu dzisiejszego. Ja, mimo wszystko, chciałbym, żebyśmy się trzymali faktów, a fakty są, wie pan, jakie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2196">
          <u xml:id="u-2196.0" who="#MarekModecki">No, fakty są takie, że pan Kulczyk...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2197">
          <u xml:id="u-2197.0" who="#ZbigniewWassermann">Świadek Kulczyk...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2198">
          <u xml:id="u-2198.0" who="#MarekModecki">...nigdy nie miał rafinerii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2199">
          <u xml:id="u-2199.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, proszę pozwolić... Ja jednak proszę o odpowiedź na pytanie. Fakt jest taki: świadek Kulczyk, wiarygodny i poważny człowiek według pana, staje przed szefem ministrem służb specjalnych, jednym i drugim, i powstają z tego dokumenty. Proszę zostawić to, co... czy on był właścicielem rafinerii, czy nie. Niech pan mnie nie przekonuje, że nie był, bo ja o tym wiem - i wszyscy w Polsce o tym wiedzą, że na szczęście nie był - tylko proszę próbować odnieść się do oceny takich faktów: jedno źródło, wiarygodne według pana, powoduje, no, ogromne rozwarstwienie faktów w dwóch dokumentach wytworzonych przez szefów służb. Z czym mamy do czynienia? Z manipulacją ze strony źródła czy manipulacją ze strony utrwalacza źródła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2200">
          <u xml:id="u-2200.0" who="#MarekModecki">Panie pośle, ja nie jestem ekspertem od służb specjalnych i nie moją rolą jest ocenianie notatek służb specjalnych. Mogę panu tylko powiedzieć, że dr Kulczyk nie mógł się powoływać na możliwości sprzedaży Rafinerii Gdańskiej: a) bo dysponentem Rafinerii Gdańskiej do dzisiaj jest Nafta Polska i sprzedaż rafinerii może się odbyć tylko w drodze publicznego przetargu. Jest faktem powszechnie znanym, komentowanym prasowo, że dr Kulczyk odniósł porażkę w momencie kiedy Orlen i Rotch nie kupiły Rafinerii Gdańskiej. Więc byłby... nazwijmy to: byłaby to hucpa biznesowa, żeby 3 dni po unieważnieniu przetargu, w obecności przedstawiciela Rotcha, jakim ciągle byłem, oferować sprzedaż rafinerii Rosjanom. Nie uważa pan, że to byłoby śmieszne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2201">
          <u xml:id="u-2201.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę mi wierzyć, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2202">
          <u xml:id="u-2202.0" who="#MarekModecki">Że siedząc obok dr. Kulczyka bym go szczypał czy trącał w ramię i mówił: O czym pan mówi, doktorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2203">
          <u xml:id="u-2203.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan się odwoływał do mnie jako do prokuratora krajowego. Są czasami takie zaszłości w sferze prywatyzacyjnej, że śmiesznymi ich nazwać nie można, chociaż są podobne do tej tezy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2204">
          <u xml:id="u-2204.0" who="#MarekModecki">Ale pan mnie prosi o pomoc w ocenie tej sytuacji, więc odpowiadam: to jest bezsens, żeby doktor Kulczyk mógł oferować pomoc w sprzedaży rafinerii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2205">
          <u xml:id="u-2205.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy jest z sensem, proszę świadka, żeby w oparciu o relację tego samego człowieka powstały dwa różne, sprzeczne, niepokrywające się dokumenty, ale wytworzone przez takie instytucje i takich ludzi? Do tego zmierzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2206">
          <u xml:id="u-2206.0" who="#MarekModecki">Zapewne pan poseł Celiński będzie znał ten socjologiczny eksperyment, kiedy studenci z ucha do ucha sobie szepczą jakąś tam informację i ona przychodzi do pierwszego zupełnie inna. Ja nie byłem świadkiem rozmowy pana doktora Kulczyka z panem Barcikowskim ani z panem Siemiątkowskim. Nie mogę się na ten temat wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2207">
          <u xml:id="u-2207.0" who="#ZbigniewWassermann">No, a ja myślałem, że pan się odwoła do logiki i doświadczenia życiowego i powie tak: jak ten sam człowiek mówił to samo, a ja wiem, co mógł powiedzieć, to znaczy, że to nie po jego stronie, tylko gdzie indziej nastąpiło tutaj przekłamanie. Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2208">
          <u xml:id="u-2208.0" who="#MarekModecki">Panie... Odpowiem tak, panie pośle: porozmawiajmy na niejawnym. Wczoraj zdarzyło się coś w kręgu moich bliskich znajomych, co też mi daje dużo do myślenia, pewne zajście, którego nie chciałbym komentować politycz... publicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2209">
          <u xml:id="u-2209.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę bardzo, ja to uszanuję, jeśli pan woli na niejawnym o tym rozmawiać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2210">
          <u xml:id="u-2210.0" who="#MarekModecki">Wolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2211">
          <u xml:id="u-2211.0" who="#ZbigniewWassermann">To przepraszam, to ja to pytanie uchylam, to znaczy... Jasna sprawa. Wróćmy jeszcze na chwilę do sytuacji związanej z Rotchem. Ona jest jakby bliższa, wydaje się, że mniej złożona. Ja pytałem o tę pozycję Rotcha jako inwestora finansowego, a nie branżowego. Ale nie to mnie dziwi, tylko dziwi mnie to, że taki właśnie inwestor dostał wyłączność na negocjacje. Co to jest? Czy to nie jest jakaś sytuacja, która w normalnym systemie programu rządowego nie powinna mieć miejsca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2212">
          <u xml:id="u-2212.0" who="#MarekModecki">Panie pośle, doradzałem Rotchowi, powiedzmy, od września 2002 r., z mandatem od 2 października. Natomiast chciałbym panu powiedzieć tak: przetarg został rozpisany w 2000 r. Nie było specjalnie kwalifikowanych klientów na tę rafinerię. Był Rotch...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2213">
          <u xml:id="u-2213.0" who="#ZbigniewWassermann">No, my mówiliśmy o Łukoilu, proszę świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2214">
          <u xml:id="u-2214.0" who="#MarekModecki">Nie, nie, nie, panie pośle, wtedy nie było Łukoila. Musi pan tu sobie również zdawać sprawę, że jeśli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2215">
          <u xml:id="u-2215.0" who="#ZbigniewWassermann">Jak pan pozwoli... Przepraszam, że przerywam, to jest niegrzecznie, ale zaczekajmy z tą dyskusją na posiedzenie tajne. Porozmawiamy o tym, co jest w dokumentacji tajnej. Postaram się pana przekonać, że pan nie ma racji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2216">
          <u xml:id="u-2216.0" who="#MarekModecki">A ja pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2217">
          <u xml:id="u-2217.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2218">
          <u xml:id="u-2218.0" who="#MarekModecki">Natomiast nie jest rzeczą nienormalną, kiedy inwestor finansowy, który oferuje wysoką cenę, dostaje wyłączność... No, wie pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2219">
          <u xml:id="u-2219.0" who="#ZbigniewWassermann">Wyłączność jest dla inwestora branżowego. Zaraz zapytam, dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2220">
          <u xml:id="u-2220.0" who="#MarekModecki">Nie, nie, nie, wyłączność jest dla inwestora, nie ma rozróżnienia, czy branżowego, czy finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2221">
          <u xml:id="u-2221.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, to może inaczej jeszcze. Proszę mi powiedzieć: czy ten inwestor, o którym mówimy, czyli Rotch, miał środki finansowe na przeprowadzenie tej... tego... tej transakcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2222">
          <u xml:id="u-2222.0" who="#MarekModecki">Panie pośle, miał środki finansowe. I proszę zwrócić uwagę, że istnieje procedura sprawdzająca inwestorów. Dokonywało się to, w wypadku Nafty Polskiej, za pośrednictwem renomowanego banku Rotschilda, który doradzał Nafcie Polskiej. Bank Rotschilda...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2223">
          <u xml:id="u-2223.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy jego przedstawiciel wchodził w skład struktury zarządzającej Naftą Polską albo Rotcha?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2224">
          <u xml:id="u-2224.0" who="#MarekModecki">Słyszałem, że w tej chwili wchodzi w skład struktury zarządzającej Nafty Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2225">
          <u xml:id="u-2225.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2226">
          <u xml:id="u-2226.0" who="#MarekModecki">Nafty Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2227">
          <u xml:id="u-2227.0" who="#ZbigniewWassermann">Tutaj Nafta Polska jest decydentem i to, o czym mówimy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2228">
          <u xml:id="u-2228.0" who="#MarekModecki">Nie, nie, ale żebyśmy, bo może mamy jakieś inne wiadomości…. Osoba, która... Słyszałem, że osoba, która zajmowała się tą sprawą, i którą znam, w wypadku Rotschilda w tej chwili pracuje w Nafcie Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2229">
          <u xml:id="u-2229.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, to jest oczywiście formalnie niezarzucalne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2230">
          <u xml:id="u-2230.0" who="#MarekModecki">Naturalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2231">
          <u xml:id="u-2231.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale znamy takie sytuacje, że w taki sposób także spłaca się pewne długi. Ja nie rzucam podejrzenia, ale z doświadczenia zawodowego wiem o tym, że tak się może dziać. Ale proszę świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2232">
          <u xml:id="u-2232.0" who="#MarekModecki">Podzielam pana wątpliwości. Natomiast, żeby uzupełnić odpowiedź... Naturalnie, składając wspólną ofertę z PKN Orlen Rotch przedstawił źródła finansowania inwestycji. I jak pan poseł wie, to nie z powodu braku pieniędzy została odrzucona oferta, bo gdyby tak było, to trzeba byłoby to napisać. To byłoby fair.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2233">
          <u xml:id="u-2233.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, a proszę powiedzieć, czy prawdą jest, że były banki, które odmówiły Rotchowi kredytowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2234">
          <u xml:id="u-2234.0" who="#MarekModecki">Znaczy ja wiem o tym bankach, które zgodziły się na kredytowanie. Znam te banki, które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2235">
          <u xml:id="u-2235.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja bym prosił o odpowiedź na pytanie, to łatwiej nam będzie się skomunikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2236">
          <u xml:id="u-2236.0" who="#MarekModecki">Zapewne były takie banki, które odmówiły kredytowania, i były takie banki, które zgodziły się na kredytowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2237">
          <u xml:id="u-2237.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pomóc świadkowi, które odmówiły, czy świadek pomoże komisji ustalić i powie, które to były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2238">
          <u xml:id="u-2238.0" who="#MarekModecki">Na pewno nie powiem na posiedzeniu jawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2239">
          <u xml:id="u-2239.0" who="#ZbigniewWassermann">Rozumiem. Proszę świadka, czy Rotch był firmą, która była zdecydowana inwestować w Rafinerię Gdańską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2240">
          <u xml:id="u-2240.0" who="#MarekModecki">Tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2241">
          <u xml:id="u-2241.0" who="#ZbigniewWassermann">To dlaczego żądał od Orlenu prawa na odsprzedać swoich akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2242">
          <u xml:id="u-2242.0" who="#MarekModecki">Pozwoli pan, ja chciałbym panu to zilustrować to dokumentami, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2243">
          <u xml:id="u-2243.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak czy nie? Ja oczywiście pozwolę panu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2244">
          <u xml:id="u-2244.0" who="#MarekModecki">Nie, nie. To nie jest tak czy nie. To nie jest takie proste. Natomiast powiem tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2245">
          <u xml:id="u-2245.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2246">
          <u xml:id="u-2246.0" who="#MarekModecki">Pan nie zapytał mnie: tak czy nie? To niech pan jeszcze raz sformułuje pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2247">
          <u xml:id="u-2247.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja zapytałem wyraźnie, czy Rotch zabiegał i uzyskał zgodę na to, żeby mógł, miał prawo żądania od Orlenu prawo odsprzedania swoich akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2248">
          <u xml:id="u-2248.0" who="#MarekModecki">Tak jest. To jest jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2249">
          <u xml:id="u-2249.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy to nie jest dowód na to, że Rotch był tutaj pośrednikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2250">
          <u xml:id="u-2250.0" who="#MarekModecki">To nie jest żaden dowód, panie pośle. Mianowicie w stosunkach gospodarczych, jak pan wie, istnieje zasada ekwiwalentności świadczeń. W zamian za tę opcję Orlen uzyskał coś innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2251">
          <u xml:id="u-2251.0" who="#ZbigniewWassermann">To na tajnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2252">
          <u xml:id="u-2252.0" who="#MarekModecki">To na tajnym.</u>
          <u xml:id="u-2252.1" who="#komentarz">Jeden z posłów: ...zapytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2253">
          <u xml:id="u-2253.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, no tak się umawialiśmy. Jeżeli świadek mówi, że jest to objęte tajemnicą, to musimy być konsekwentni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2254">
          <u xml:id="u-2254.0" who="#MarekModecki">Panie pośle, chciałbym bardzo. Ale ja nie widzę powodu, dlaczego nie mielibyśmy utajnić teraz tej części, bo widzę, że rozmawiamy już o rzeczach, no, jakby takich...</u>
          <u xml:id="u-2254.1" who="#MarekModecki">Jeden z posłów : Pan część powiedział, a część nie.</u>
          <u xml:id="u-2254.2" who="#MarekModecki">Nie, nie. Część powiedział pan poseł Wassermann. Nie sposób było mi się nie zgodzić, natomiast ja swojej części nie mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2255">
          <u xml:id="u-2255.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy jest prawdą, że Nafta Polska chciała skłonić, nakłonić, obojętnie, chodzi o słowo oddające istotę rzeczy, Rotcha do tego, żeby jednak poszukał partnera strategicznego? Czy były takie zabiegi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2256">
          <u xml:id="u-2256.0" who="#MarekModecki">Tak można to komentować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2257">
          <u xml:id="u-2257.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest temat, o którym możemy coś więcej teraz powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2258">
          <u xml:id="u-2258.0" who="#MarekModecki">Teraz nie, ale możemy. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2259">
          <u xml:id="u-2259.0" who="#ZbigniewWassermann">W takim razie, panie przewodniczący, ja oczywiście wrócę do tych rzeczy na posiedzeniu tajnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2260">
          <u xml:id="u-2260.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Giertych, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2261">
          <u xml:id="u-2261.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, jest zasada przemienności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2262">
          <u xml:id="u-2262.0" who="#RomanGiertych">Proszę bardzo, jeżeli pan poseł Macierewicz chce, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2263">
          <u xml:id="u-2263.0" who="#JózefGruszka">Nie ma sprawy. Ja myślałem, że będzie tak krótko, że przemienność niepotrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2264">
          <u xml:id="u-2264.0" who="#AntoniMacierewicz">A to proszę bardzo, jeżeli krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2265">
          <u xml:id="u-2265.0" who="#RomanGiertych">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2266">
          <u xml:id="u-2266.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2267">
          <u xml:id="u-2267.0" who="#JózefGruszka">Panowie, ja rozumiem, że uprzejmości są ważne, ale pora jest późna. Więc, panie przewodniczący Giertych, proszę bardzo. I krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2268">
          <u xml:id="u-2268.0" who="#RomanGiertych">Proszę świadka, kto jest właścicielem Rotcha?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2269">
          <u xml:id="u-2269.0" who="#MarekModecki">Bracia Tchenguiz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2270">
          <u xml:id="u-2270.0" who="#RomanGiertych">Jeszcze raz mógłby pan powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2271">
          <u xml:id="u-2271.0" who="#MarekModecki">Bracia Tchenguiz. Robert Tchenguiz - Rotch, R O T C H. I pewno jego brat, pewno jeszcze inni. Ale główni akcjonariusze to bracia Tchenguiz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2272">
          <u xml:id="u-2272.0" who="#RomanGiertych">Proszę mi wytłumaczyć jedną rzecz, bo jej jakby nie rozumiem. Czy Orlen miał swoje władze, w czasie gdy prowadzone były negocjacje w sprawie konsorcjum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2273">
          <u xml:id="u-2273.0" who="#MarekModecki">Orlen miał zarząd, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2274">
          <u xml:id="u-2274.0" who="#RomanGiertych">Dlaczego rozmowy były prowadzone pomiędzy Rotchem a panem Kulczykiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2275">
          <u xml:id="u-2275.0" who="#MarekModecki">Nie wiem, skąd pan wyciąga taki wniosek. Dysponuję wieloma umowami konsorcyjnymi podpisanymi przez przedstawicieli Orlenu i Rotcha, brałem udział w negocjacjach z bankami inwestycyjnymi Orlenu itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2276">
          <u xml:id="u-2276.0" who="#RomanGiertych">Proszę świadka, czy pan Kulczyk praktycznie, w sensie praktycznym, kontrolował PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2277">
          <u xml:id="u-2277.0" who="#MarekModecki">Wydaje mi się, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2278">
          <u xml:id="u-2278.0" who="#RomanGiertych">A czy rozmowy prowadzone z nim były przez Rotch w sprawach Orlenu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2279">
          <u xml:id="u-2279.0" who="#MarekModecki">To znaczy, rozmowy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2280">
          <u xml:id="u-2280.0" who="#RomanGiertych">Pan to zeznał na początku, przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2281">
          <u xml:id="u-2281.0" who="#MarekModecki">Myśmy zeznawali o tym, że były może jakieś dwa spotkania na temat polityki i sytuacji na rynku. Jedno zapewne było spotkanie, kiedy Rotch był jeszcze w konsorcjum z Łukoilem, później może były jakieś spotkania, o których ja sobie tak dobrze nie przypominałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2282">
          <u xml:id="u-2282.0" who="#RomanGiertych">Ale pan powiedział, że pan Kulczyk był zainteresowany zamianą Łukoila na PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2283">
          <u xml:id="u-2283.0" who="#MarekModecki">Ja nie powiedziałem tego wprost, że zamianą. Natomiast była wypowiedź pana prezesa Wagi, jako prezesa holdingu Kulczyk Holding i zastępcy szefa Rady Nadzorczej PKN Orlen...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2284">
          <u xml:id="u-2284.0" who="#RomanGiertych">Świadek powiedział to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2285">
          <u xml:id="u-2285.0" who="#MarekModecki">Tak. Nie, no naturalnie, że pan Kulczyk był zainteresowany, jako akcjonariusz Orlenu, aby Orlen wszedł w posiadanie Rafinerii Gdańskiej. Tak. To jest powszechnie i publicznie wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2286">
          <u xml:id="u-2286.0" who="#RomanGiertych">Czy były na ten temat rozmowy prowadzone pomiędzy Rotchem a panem Kulczykiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2287">
          <u xml:id="u-2287.0" who="#MarekModecki">Czy... Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2288">
          <u xml:id="u-2288.0" who="#RomanGiertych">Nie brał pan udziału w takich rozmowach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2289">
          <u xml:id="u-2289.0" who="#MarekModecki">Ja brałem udział w dwóch chyba rozmowach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2290">
          <u xml:id="u-2290.0" who="#RomanGiertych">No to jak pan nie wie? Wie pan, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2291">
          <u xml:id="u-2291.0" who="#MarekModecki">Bo pan stawia troszeczkę inaczej pytanie. Naturalnie, były rozmowy. Pierwsza rozmowa, która była prowadzona pewno jeszcze wtedy, kiedy Rotch był w konsorcjum z Łukoilem, była taka, że pan Kulczyk nie jest przeciwnego zdania. Natomiast wiem również, że Rotch zwrócił się swego czasu z ofertą do Kulczyk Holding, aby Kulczyk Holding być może był tym inwestorem strategicznym. Jeśli sobie dobrze przypominam, nawet chyba napisał jakieś pismo. Wiem również, że Kulczyk Holding odesłał to pismo do Orlenu i w ten sposób... jakby torując drogę dla Rotcha do rozmów z Orlenem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2292">
          <u xml:id="u-2292.0" who="#RomanGiertych">Czy pan kiedyś rozmawiał z panem prezesem Wróblem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2293">
          <u xml:id="u-2293.0" who="#MarekModecki">Z panem prezesem Wróblem rozmawiałem parę razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2294">
          <u xml:id="u-2294.0" who="#RomanGiertych">Na temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2295">
          <u xml:id="u-2295.0" who="#MarekModecki">No, wspólnego konsorcjum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2296">
          <u xml:id="u-2296.0" who="#RomanGiertych">Czy rozmawiał pan z panem prezesem Wróblem i z panem Kulczykiem razem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2297">
          <u xml:id="u-2297.0" who="#MarekModecki">Rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2298">
          <u xml:id="u-2298.0" who="#RomanGiertych">I to było spotkanie na temat...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2299">
          <u xml:id="u-2299.0" who="#MarekModecki">To było na temat... To było chyba jeszcze spotkanie, kiedy nie było konsorcjum. To było spotkanie takie, jaki będzie rynek, co się stanie z rafinerią...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2300">
          <u xml:id="u-2300.0" who="#RomanGiertych">Czy prowadził pan, proszę pana, z panem Wróblem rozmowy na temat połączenia sił i stworzenia konsorcjum Rotcha z PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2301">
          <u xml:id="u-2301.0" who="#MarekModecki">Z panem Wróblem bezpośrednio nie. Z panem Wróblem ja miałem może dwa czy trzy spotkania. Pan prezes Wróbel był osobą bardzo zajętą i oddelegował do prowadzenia rozmów na temat ewentualnego konsorcjum...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2302">
          <u xml:id="u-2302.0" who="#RomanGiertych">Czy pierwsze spotkanie w tej sprawie było z panem Kulczykiem łącznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2303">
          <u xml:id="u-2303.0" who="#MarekModecki">W jakiej sprawie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2304">
          <u xml:id="u-2304.0" who="#RomanGiertych">W sprawie konsorcjum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2305">
          <u xml:id="u-2305.0" who="#MarekModecki">Idei stworzenia konsorcjum? Możliwe. Nie pamiętam dokładnie. Możliwe bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2306">
          <u xml:id="u-2306.0" who="#RomanGiertych">Kiedy to było? To była jesień 2002? Czy lato?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2307">
          <u xml:id="u-2307.0" who="#MarekModecki">Nie, to musiało być wcześniej, bo na jesieni już myśmy mieli konsorcjum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2308">
          <u xml:id="u-2308.0" who="#RomanGiertych">Lato?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2309">
          <u xml:id="u-2309.0" who="#MarekModecki">Możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2310">
          <u xml:id="u-2310.0" who="#RomanGiertych">Czy to była normalna sytuacja, że prezes firmy giełdowej spotyka się z przedstawicielem firmy czy doradcą firmy, z którą chce zawrzeć konsorcjum, a w rozmowach tych uczestniczy jeden z akcjonariuszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2311">
          <u xml:id="u-2311.0" who="#MarekModecki">Znaczy mamy pełne niezrozumienie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2312">
          <u xml:id="u-2312.0" who="#RomanGiertych">Czy to jest zgodne z ładem korporacyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2313">
          <u xml:id="u-2313.0" who="#MarekModecki">Panie pośle, chyba nieuważnie słuchał pan mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2314">
          <u xml:id="u-2314.0" who="#RomanGiertych">Bardzo uważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2315">
          <u xml:id="u-2315.0" who="#MarekModecki">Chyba właśnie nie. Ja nie doradzałem jeszcze wtedy firmie Rotch - ja znałem firmę Rotch, ale nie byłem jej przedstawicielem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2316">
          <u xml:id="u-2316.0" who="#RomanGiertych">Czy w trakcie, kiedy pan był doradcą firmy Rotch, było spotkanie pan, pan prezes Wróbel i pan Kulczyk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2317">
          <u xml:id="u-2317.0" who="#MarekModecki">Po 2 października chyba nie. Nie. Nie pamiętam takiego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2318">
          <u xml:id="u-2318.0" who="#RomanGiertych">A bezpośrednio przed 2 października?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2319">
          <u xml:id="u-2319.0" who="#MarekModecki">Też nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2320">
          <u xml:id="u-2320.0" who="#RomanGiertych">A to spotkanie latem to było latem wczesnym czy późnym 2002?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2321">
          <u xml:id="u-2321.0" who="#MarekModecki">Widzi pan, to spotkanie mogło mieć taki przebieg, ja nie potrafię sobie odtworzyć w tej chwili w pamięci. Pan doktor Kulczyk wiedział, że ja znam firmę Rotch. Wiedział, że oni byli u mnie, bo ja go o tym poinformowałem. Powiedziałem, że zgłosiła się do mnie angielska firma, która w tej chwili ma konsorcjum z Łukoilem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2322">
          <u xml:id="u-2322.0" who="#RomanGiertych">A czy w tym spotkaniu brał udział ktoś jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2323">
          <u xml:id="u-2323.0" who="#MarekModecki">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2324">
          <u xml:id="u-2324.0" who="#RomanGiertych">A czy brał ktoś jeszcze z firmy Rotch?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2325">
          <u xml:id="u-2325.0" who="#MarekModecki">Z firmy Rotch generalnie do Polski przyjeżdżał tylko pan Rahimian. Pamiętam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2326">
          <u xml:id="u-2326.0" who="#RomanGiertych">Czy było jakieś spotkanie pana Rahimiana z panem Wróblem, w którym pan uczestniczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2327">
          <u xml:id="u-2327.0" who="#MarekModecki">Tak, myśmy mieli… jakby celebrowaliśmy konsorcjum, byliśmy w Płocku, było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2328">
          <u xml:id="u-2328.0" who="#RomanGiertych">A czy było spotkanie pana Rahimiana z panem Wróblem, z panem i z panem Kulczykiem, w którym pan uczestniczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2329">
          <u xml:id="u-2329.0" who="#MarekModecki">Chyba nie. Chyba nie, nie przypominam sobie. Wiem również, że było spotkanie pana Wróbla z panem Rahimianem, w którym ja znowu nie uczestniczyłem, gdzieś na marginesie konferencji paliwowej w Warszawie, kiedy to głoszono jakby, że strony się spotkały. Tych spotkań było dużo, ja naprawdę nie przypominam sobie wszystkich i ich treści. To nie było takie istotne jakby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2330">
          <u xml:id="u-2330.0" who="#RomanGiertych">Dla komisji śledczej ta kwestia ma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2331">
          <u xml:id="u-2331.0" who="#MarekModecki">Tak, ja wiem, dla komisji być może tak - dla mnie nie było istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2332">
          <u xml:id="u-2332.0" who="#RomanGiertych">A proszę powiedzieć, jak pan odbierał relacje pomiędzy panem Wróblem a panem Kulczykiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2333">
          <u xml:id="u-2333.0" who="#MarekModecki">Wie pan, ja byłem może na jednym spotkaniu, może na dwóch, kiedy panowie byli razem. Jako… bardzo dobrze się znają, lubią się, Co więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2334">
          <u xml:id="u-2334.0" who="#RomanGiertych">Czy pan Wróbel w jakiś sposób reprezentował pana Kulczyka w firmie PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2335">
          <u xml:id="u-2335.0" who="#MarekModecki">Nie, nie wydaje mi się, żeby tak było. Myślę, że… znaczy zarząd reprezentował spółkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2336">
          <u xml:id="u-2336.0" who="#RomanGiertych">Jasne. A czy w tym spotkaniu brał udział również jakiś inny członek rady nadzorczej PKN Orlen? Czy pan przypomina sobie jego nazwisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2337">
          <u xml:id="u-2337.0" who="#MarekModecki">Nie wiem, w którym spotkaniu, bo jak panu powiedziałem, ciężko mi sobie uświadomić i umiejscowić to w czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2338">
          <u xml:id="u-2338.0" who="#RomanGiertych">To w jednym z nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2339">
          <u xml:id="u-2339.0" who="#MarekModecki">W tym jednym chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2340">
          <u xml:id="u-2340.0" who="#RomanGiertych">A w tym drugim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2341">
          <u xml:id="u-2341.0" who="#MarekModecki">Nie wiem, czy było drugie. W tym… zaraz panu powiem. Jeśli chodzi o spotkanie w Płocku, to chyba nie było żadnego przedstawiciela Kulczyk Holding. Wiem, że chyba pan prezes Waga miał uczestniczyć w tym, ale w końcu nie uczestniczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2342">
          <u xml:id="u-2342.0" who="#RomanGiertych">Ale mnie chodzi o spotkanie, gdzie brał udział pan, pan Kulczyk i pan Wróbel. Czy był jakiś inny członek rady nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2343">
          <u xml:id="u-2343.0" who="#MarekModecki">Nie przypominam sobie. Znaczy nikt z nas nie był członkiem rady nadzorczej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2344">
          <u xml:id="u-2344.0" who="#RomanGiertych">Ja rozumiem. Ale czy był jakiś członek rady nadzorczej PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2345">
          <u xml:id="u-2345.0" who="#MarekModecki">Może był prezes Waga, może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2346">
          <u xml:id="u-2346.0" who="#RomanGiertych">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2347">
          <u xml:id="u-2347.0" who="#MarekModecki">To była jedyna osoba, która jakby była mnie znajoma i która mogła być taką osobą, która spełnia kryteria, które pan wymienił. Ale nie przypominam sobie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2348">
          <u xml:id="u-2348.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, od kiedy pan zna pana Macieja Giereja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2349">
          <u xml:id="u-2349.0" who="#MarekModecki">Znaczy pana Macieja Giereja to pewno znam od września roku 2002.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2350">
          <u xml:id="u-2350.0" who="#RomanGiertych">Wcześniej pan go nie znał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2351">
          <u xml:id="u-2351.0" who="#MarekModecki">Nie, ja go wcześniej nie znałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2352">
          <u xml:id="u-2352.0" who="#RomanGiertych">A pana Ireneusza Sitarskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2353">
          <u xml:id="u-2353.0" who="#MarekModecki">W ogóle nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2354">
          <u xml:id="u-2354.0" who="#RomanGiertych">A pana Wiesława Kaczmarka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2355">
          <u xml:id="u-2355.0" who="#MarekModecki">Pana Kaczmarka Wiesława znam chyba z jego pierwszej kadencji jako ministra skarbu. Pamiętam, że raz spotkałem się w sprawach wydawniczych, czyli Ruchu. Raz spotkałem się w sprawach konwersji zadłużenia za stal, to było chyba za czasów jego pierwszej kadencji, czyli to musiały być lata 90.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2356">
          <u xml:id="u-2356.0" who="#RomanGiertych">Pana Marka Ungiera pan zna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2357">
          <u xml:id="u-2357.0" who="#MarekModecki">Nie znam. No, poznałem teraz jak wychodził i widziałem go raz, odwiedzając prezydenta chyba w roku 1995, w przedsionku gabinetu. I później na paru przyjęciach towarzyskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2358">
          <u xml:id="u-2358.0" who="#RomanGiertych">A zna pan pana Smołokowskiego albo Jankilewicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2359">
          <u xml:id="u-2359.0" who="#MarekModecki">Jak już wspomniałem - nie wiem, chyba odpowiadając na pytanie pana Witaszka czy któregoś z panów - ja raz spotkałem któregoś z tej dwójki. Dla mnie oni są tak do rozróżnienia jak Kuna i Żagiel. Jednego z nich spotkałem przy okazji negocjacji w sprawie jakiegoś tam projektu, byli po drugiej stronie w jednym z zaprzyjaźnionych banków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2360">
          <u xml:id="u-2360.0" who="#RomanGiertych">Czy pan Kulczyk był zainteresowany, jako akcjonariusz Orlenu czy przedstawiciel akcjonariuszy Orlenu, w powołaniu konsorcjum Rotcha z PKN Orlen w taki sposób, że to powodowało jego aktywność biznesową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2361">
          <u xml:id="u-2361.0" who="#MarekModecki">W jaki sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2362">
          <u xml:id="u-2362.0" who="#RomanGiertych">Znaczy, że organizował spotkania, lobbing.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2363">
          <u xml:id="u-2363.0" who="#MarekModecki">Tego... znaczy, wie pan, wiem, że publicznie się wypowiadał za tym konsorcjum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2364">
          <u xml:id="u-2364.0" who="#RomanGiertych">Ja nie mówię o wypowiedziach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2365">
          <u xml:id="u-2365.0" who="#MarekModecki">No tak, niepublicznych rzeczy nie wiem. Ja mu w tym nie towarzyszyłem. Ale myślę, że na pewno używał wszystkich swoich możliwości, aby to się stało. Natomiast jakich? Nie mam wiedzy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2366">
          <u xml:id="u-2366.0" who="#RomanGiertych">Proszę powiedzieć, czego jeszcze dotyczyły te spotkania z panem prezesem Wróblem i z panem Kulczykiem, w których brał pan udział, oprócz omawiania ogólnych rzeczy, które się ogólnie omawia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2367">
          <u xml:id="u-2367.0" who="#MarekModecki">Znaczy, wie pan, mogło… ja naprawdę nie pamiętam, mogło dotyczyć tylko postępowania, znaczy inaczej… to mniej, bardziej prezesa Wróbla, naszej strategii rozmowy z Naftą Polską mogło dotyczyć, ale też nie wiem, czy dotyczyło. Myśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2368">
          <u xml:id="u-2368.0" who="#RomanGiertych">Dotyczyło, czy nie dotyczyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2369">
          <u xml:id="u-2369.0" who="#MarekModecki">Nie przypominam sobie. Mogło dotyczyć, bo jeśli się spotkaliśmy… Pan Wróbel nie należy jakby do kręgu osób, z którymi ja się znam dobrze. Ja widziałem prezesa Wróbla parę razy, później byliśmy w konsorcjum, ale on też był reprezentowany przez swoich współpracowników. To nie jest osoba, z którą ja się spotykam i która się ze mną spotyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2370">
          <u xml:id="u-2370.0" who="#RomanGiertych">Mhm. Czyli dotyczyło to kwestii strategii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2371">
          <u xml:id="u-2371.0" who="#MarekModecki">Jeśli się widzieliśmy, a ja… to na pewno musiało...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2372">
          <u xml:id="u-2372.0" who="#RomanGiertych">Ale w jakiej sprawie strategii wobec Nafty Polskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2373">
          <u xml:id="u-2373.0" who="#MarekModecki">Nie, no, panie pośle, jeśli się widzieliśmy, to mogło dotyczyć tylko sprawy służbowej, czyli sprawy konsorcjum, no bo, tak jak mówię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2374">
          <u xml:id="u-2374.0" who="#RomanGiertych">Czyli w sprawie konsorcjum, powiedział pan, w sprawie strategii wobec Nafty Polskiej, ale strategii na co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2375">
          <u xml:id="u-2375.0" who="#MarekModecki">No, panie pośle, było wiele - w trakcie procesu prywatyzacyjnego i naszych rokowań z Naftą Polską - było wiele otwartych punktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2376">
          <u xml:id="u-2376.0" who="#RomanGiertych">A proszę powiedzieć taką rzecz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2377">
          <u xml:id="u-2377.0" who="#MarekModecki">Nafta Polska otworzyła wiele nowych frontów, gdzie musieliśmy się przygotować i porozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2378">
          <u xml:id="u-2378.0" who="#RomanGiertych">Jasne. A proszę powiedzieć, czy jest rzeczą - pańskim zdaniem - z punktu widzenia ładu korporacyjnego właściwą, aby prezes spółki giełdowej prowadził rozmowy na temat jakiejś strategii wobec jakiegoś podmiotu łącznie z jednym z akcjonariuszy z 5-procentowym, z przedstawicielem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2379">
          <u xml:id="u-2379.0" who="#MarekModecki">Jak długo nie ujawnia tajemnicy handlowej i mówi o rzeczach, które nie są objęte tą tajemnicą, to nie jest to nic nadzwyczajnego - rozmawianie… nie, nie widzę w tym nic nadzwyczajnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2380">
          <u xml:id="u-2380.0" who="#RomanGiertych">Czy strategia PKN Orlen w rozmowach z Naftą Polską…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2381">
          <u xml:id="u-2381.0" who="#MarekModecki">Strategia wspólna PKN Orlen i Rotcha, którego reprezentowałem, do Nafty Polskiej, o ile było, bo ja nie powiedziałem z całą pewnością, że to miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2382">
          <u xml:id="u-2382.0" who="#RomanGiertych">Załóżmy, załóżmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2383">
          <u xml:id="u-2383.0" who="#MarekModecki">Ale nawet gdyby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2384">
          <u xml:id="u-2384.0" who="#RomanGiertych">Bo nie rozmawialiście panowie o niczym, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2385">
          <u xml:id="u-2385.0" who="#MarekModecki">Nie, no tak, tylko widzi pan, panie pośle, na przykład jeślibyśmy rozmawiali na temat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2386">
          <u xml:id="u-2386.0" who="#RomanGiertych">A może o energetyce rozmawialiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2387">
          <u xml:id="u-2387.0" who="#MarekModecki">Nie, nie rozmawialiśmy o energetyce. Natomiast gdybyśmy... Podejdźmy praktycznie do tego, prawda. Jeśli powiemy: no, tak, no, w zasadzie jest prośba ze strony Nafty Polskiej wyłączenia pewnych składników majątkowych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2388">
          <u xml:id="u-2388.0" who="#RomanGiertych">Na przykład Naftoportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2389">
          <u xml:id="u-2389.0" who="#MarekModecki">To pan powiedział, ja, pozwoli pan, że przemilczę to. Pewnych składników, to, co robimy, to trzeba wyłączyć - to jeszcze nie narusza ładu korporacyjnego. Jakbyśmy zaczęli debatować, za jaką cenę, kiedy, toby naruszało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2390">
          <u xml:id="u-2390.0" who="#RomanGiertych">Nie debatowaliście na temat ceny w takich sytuacjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2391">
          <u xml:id="u-2391.0" who="#MarekModecki">Nie debatowaliśmy z panem Kulczykiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2392">
          <u xml:id="u-2392.0" who="#RomanGiertych">Czy Rotch nie przedstawiał panu instrukcji na temat tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2393">
          <u xml:id="u-2393.0" who="#MarekModecki">Jakiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2394">
          <u xml:id="u-2394.0" who="#RomanGiertych">W sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2395">
          <u xml:id="u-2395.0" who="#MarekModecki">Ja na tajnym posiedzeniu mogę panu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2396">
          <u xml:id="u-2396.0" who="#RomanGiertych">Ja nie mówię o szczegółach instrukcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2397">
          <u xml:id="u-2397.0" who="#MarekModecki">Naturalnie, mieliśmy instrukcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2398">
          <u xml:id="u-2398.0" who="#RomanGiertych">Ja pytam o ogólną… Czy Rotch na to spotkanie panu przedstawił instrukcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2399">
          <u xml:id="u-2399.0" who="#MarekModecki">Nie, nie, w związku z tym, że ja byłem w zarządzie, jakby to powiedzieć junior partner w zarządzie Rotcha, to ja mogłem w pewnym zakresie również swoje zdanie wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2400">
          <u xml:id="u-2400.0" who="#RomanGiertych">A czy rada nadzorcza panu dawała jakieś instrukcje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2401">
          <u xml:id="u-2401.0" who="#MarekModecki">Rada nadzorcza czego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2402">
          <u xml:id="u-2402.0" who="#RomanGiertych">Rotcha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2403">
          <u xml:id="u-2403.0" who="#MarekModecki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2404">
          <u xml:id="u-2404.0" who="#RomanGiertych">Nie miał pan żadnych pisemnych ani ustnych instrukcji w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2405">
          <u xml:id="u-2405.0" who="#MarekModecki">Ja miałem ustne instrukcje tylko od mego kolegi, pana Keyvana Rahimiana, i wypełniałem te instrukcje w tym zakresie. Poza tym mam pewną swobodę. Wie pan, jeśli doradzam klientowi, to wiem, w jakim zakresie mogę mu doradzać, natomiast ostateczne decyzje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2406">
          <u xml:id="u-2406.0" who="#RomanGiertych">A czego dotyczyły te instrukcje, jakich składników negocjacji? Nie pytam o szczegóły, jakie były te instrukcje, tylko czego dotyczyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2407">
          <u xml:id="u-2407.0" who="#MarekModecki">Przede wszystkim naszego stanowiska, jeśli chodzi o... no, jakby to panu powiedzieć… Nafta Polska zmodyfikowała swoje memorandum w trakcie negocjacji z nami. Czy inaczej, starała się zmodyfikować to memorandum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2408">
          <u xml:id="u-2408.0" who="#RomanGiertych">W tym kierunku, aby wyjąć Naftę Polską; to ja już powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2409">
          <u xml:id="u-2409.0" who="#MarekModecki">To pan powiedział. Między innymi, nie tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2410">
          <u xml:id="u-2410.0" who="#RomanGiertych">Ja wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2411">
          <u xml:id="u-2411.0" who="#MarekModecki">Nie tylko, nie tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2412">
          <u xml:id="u-2412.0" who="#RomanGiertych">I chodziło o to ustalić strategię, co z tym fantem zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2413">
          <u xml:id="u-2413.0" who="#MarekModecki">Co z tym fantem zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2414">
          <u xml:id="u-2414.0" who="#RomanGiertych">Ja to rozumiem, wszystko jest jasne. Ale jest PKN Orlen i jest Rotch, ale co tu robi pan Kulczyk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2415">
          <u xml:id="u-2415.0" who="#MarekModecki">Nie, tak dlatego mówię, jeśli spotykamy się w trójkę, jeśli tak było, jeśli tak było, i mówimy: okej, no, jest problem, Nafta Polska. Znaczy dla nas to nie był problem, żeby pan też wiedział, Naftoport, bo sprawiałby takie wrażenie, jak to byłby problem. To nie był problem. To był rozwiązywalny bardzo problem. No, ale co zrobić, trzeba się zgodzić, trzeba wyłączyć, no. A jak dalej? O, to są już sprawy handlowe. To jest sprawa wyceny, to jest sprawa zamiany udziałów, to jest wiele różnych mechanizmów. Możemy o tym porozmawiać za chwilę, jak zamkniemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2416">
          <u xml:id="u-2416.0" who="#RomanGiertych">I tej kwestii żeście przy panu Kulczyku nie omawiali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2417">
          <u xml:id="u-2417.0" who="#MarekModecki">Nie, w szczególe nie. Pan dr Kulczyk nie jest osobą, która w szczegóły biznesu wchodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2418">
          <u xml:id="u-2418.0" who="#RomanGiertych">Mhm, mhm. Miał stworzyć atmosferę, rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2419">
          <u xml:id="u-2419.0" who="#MarekModecki">Nie, nawet nie atmosferę, po prostu może się tak zdarzyło, że się spotkaliśmy w trójkę. To nie było jakieś umawiane spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2420">
          <u xml:id="u-2420.0" who="#RomanGiertych">Przypadkowo? A czy pan Kulczyk, idąc na to spotkanie, wiedział, że się spotyka z Wróblem, czy tylko miał ogólny obraz, że się spotyka z prezesem jakiejś korporacji paliwowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2421">
          <u xml:id="u-2421.0" who="#MarekModecki">Wie pan, wydaje mi się, że się może spotkaliśmy u pana prezesa Kulczyka nawet przypadkowo. Tak że pan prezes Kulczyk nigdzie nie chodził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2422">
          <u xml:id="u-2422.0" who="#RomanGiertych">Aha, czyli to było spotkanie przypadkowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2423">
          <u xml:id="u-2423.0" who="#MarekModecki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2424">
          <u xml:id="u-2424.0" who="#RomanGiertych">Znaczy pan wszedł i był przypadkowo spotkał pana Kulczyka i pana Wróbla, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2425">
          <u xml:id="u-2425.0" who="#MarekModecki">Albo ja wychodziłem i wchodził pan Wróbel, też się tak może zdarzyć. Ja naprawdę nie pamiętam już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2426">
          <u xml:id="u-2426.0" who="#RomanGiertych">Nie, nie, panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2427">
          <u xml:id="u-2427.0" who="#MarekModecki">Marku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2428">
          <u xml:id="u-2428.0" who="#RomanGiertych">…doradco...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2429">
          <u xml:id="u-2429.0" who="#MarekModecki">Proszę pana, wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2430">
          <u xml:id="u-2430.0" who="#RomanGiertych">Panie doradco, proszę powiedzieć, bo pan stawia pewne hipotezy i mówi pan warunkowo. Niech pan powie, jak to było naprawdę, a nie pan mówi, jeżeli było, jeżeli było. Pan stawia jakieś hipotezy, których pan za moment się… Niech pan powie, jak było, i koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2431">
          <u xml:id="u-2431.0" who="#MarekModecki">Nie, no… Panie pośle, nie chcę przedłużać jakby tej dyskusji. Musi pan sobie zdawać sprawę, że ja sto razy w roku co najmniej latam samolotem. Mam dwa miejsca zamieszkania. Nie prowadzę tylko spraw pana Kulczyka, ale również wiele innych. Ja naprawdę mogę nie pamiętać. Staram się, jak mogę, sobie przypomnieć. Na część niejawną przyniosłem z sobą dokumenty, żeby nie mieć luk w pamięci. Ale jeśli mnie pan pyta o spotkania, które chyba miały miejsce i czego dotyczyły. No, nie dotyczyły rzeczy istotnych, bo bym pamiętał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2432">
          <u xml:id="u-2432.0" who="#RomanGiertych">Nie, bo mnie jedna rzecz zadziwia w pańskiej pamięci oczywiście, bo pamięć ludzka jest rzeczą czasem zadziwiającą, ale że pan pamięta, jakich rzeczy na pewno nie omawiano na tym spotkaniu, ale nie pamięta pan w ogóle, że to spotkanie… że na pewno się odbyło. Nie pamięta pan okoliczności tego spotkania, nie pamięta pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2433">
          <u xml:id="u-2433.0" who="#MarekModecki">Nie, ja panu powiedziałem, że problem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2434">
          <u xml:id="u-2434.0" who="#RomanGiertych">…kto w niej nie uczestniczył, ale doskonale pan pamięta, że nie omawiano ceny, że nie omawiano kwestii kontraktów. Jak to jest, panie doradco?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2435">
          <u xml:id="u-2435.0" who="#MarekModecki">No, dlatego panie pośle, bo się kontroluję i takich rzeczy nie omawiam na takich spotkaniach, więc to mogę od razu wykluczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2436">
          <u xml:id="u-2436.0" who="#RomanGiertych">Mhm, czyli to jest jakby założenie wynikające z pańskiej praktyki, a nie świadectwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2437">
          <u xml:id="u-2437.0" who="#MarekModecki">Z kodeksu postępowania, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2438">
          <u xml:id="u-2438.0" who="#RomanGiertych">Tylko, wie pan, tutaj pan składa zeznania i jeżeli pan coś mówi, to my chcemy znać fakty, a nie pańskie przyzwyczajenia, praktykę czy zwyczaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2439">
          <u xml:id="u-2439.0" who="#MarekModecki">No, moje przyzwyczajenie jest faktem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2440">
          <u xml:id="u-2440.0" who="#RomanGiertych">Proszę świadka, proszę odpowiedzieć na jedno pytanie: czy było takie spotkanie, w którym pan uczestniczył, pan Wróbel i pan Kulczyk? Było czy nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2441">
          <u xml:id="u-2441.0" who="#MarekModecki">Wydaje mi się, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2442">
          <u xml:id="u-2442.0" who="#RomanGiertych">Kto w nim jeszcze uczestniczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2443">
          <u xml:id="u-2443.0" who="#MarekModecki">Nie potrafię sobie przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2444">
          <u xml:id="u-2444.0" who="#RomanGiertych">Nie pamięta pan. Czego dotyczyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2445">
          <u xml:id="u-2445.0" who="#MarekModecki">Strategii postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2446">
          <u xml:id="u-2446.0" who="#RomanGiertych">W sytuacji, gdy Nafta Polska wycofała się z koncepcji dołączenia Naftoportu do sprzedaży Rafinerii Gdańskiej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2447">
          <u xml:id="u-2447.0" who="#MarekModecki">To jest błędna teza, panie pośle. Przepraszam, że pana skoryguję. To jest wiadomość powszechnie znana, w memorandum informacyjnym na temat sprzedaży Rafinerii Gdańskiej Naftoport figuruje jako istotna część...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2448">
          <u xml:id="u-2448.0" who="#RomanGiertych">Ale później się wycofali z tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2449">
          <u xml:id="u-2449.0" who="#MarekModecki">Nie, nie, no, nie można się tak wycofywać, panie pośle. Sprzedaje mi pan mercedesa, a później mi pan mówi, że pan sprzeda bez kierownicy i dwóch siedzeń. To nie jest takie proste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2450">
          <u xml:id="u-2450.0" who="#RomanGiertych">No, ale powiedział pan przed chwilą, dosłownie pięć minut temu, iż ta kwestia wycofania się Nafty Polskiej ze sprzedaży również Naftoportu była, „prawdopodobnie” pan użył, przedmiotem rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2451">
          <u xml:id="u-2451.0" who="#MarekModecki">Panie pośle, o Naftoporcie to pan powiedział, ja mówiłem o składnikach majątkowych. To pan zacytował Naftoport, ja nie zaprzeczyłem. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2452">
          <u xml:id="u-2452.0" who="#RomanGiertych">Teraz pan zaprzecza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2453">
          <u xml:id="u-2453.0" who="#MarekModecki">Nie, dalej nie zaprzeczam, chciałem powiedzieć. Mówimy o składnikach majątkowych. Niech pan pozwoli, że ja status swój jako doradcy i tajemnicy handlowej będę zachowywał. Natomiast tak to jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2454">
          <u xml:id="u-2454.0" who="#RomanGiertych">Dobrze, ale to teraz do tego spotkania jeszcze. Co jeszcze omawialiście na tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2455">
          <u xml:id="u-2455.0" who="#MarekModecki">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2456">
          <u xml:id="u-2456.0" who="#RomanGiertych">Nie pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2457">
          <u xml:id="u-2457.0" who="#MarekModecki">Jeśli pan nie chce hipotez, to ja muszę mówić to, co pamiętam. Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2458">
          <u xml:id="u-2458.0" who="#RomanGiertych">Kto organizował to spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2459">
          <u xml:id="u-2459.0" who="#MarekModecki">Mogło się odbyć przez przypadek. Ja na pewno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2460">
          <u xml:id="u-2460.0" who="#RomanGiertych">Przypadkowo. A gdzie było to spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2461">
          <u xml:id="u-2461.0" who="#MarekModecki">Jak panu powiedziałem, wydaje mi się, że jedno z takich spotkań, spotkaliśmy się przez przypadek w Kulczyk Holding z panem Wróblem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2462">
          <u xml:id="u-2462.0" who="#RomanGiertych">Aha, czyli pan Kulczyk organizował to spotkanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2463">
          <u xml:id="u-2463.0" who="#MarekModecki">Nie. Jeśli przypadkowo, to nikt nie organizował, to przypadek organizował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2464">
          <u xml:id="u-2464.0" who="#RomanGiertych">Przypadkowo zszedł się pan z panem Wróblem u pana Kulczyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2465">
          <u xml:id="u-2465.0" who="#MarekModecki">Wychodziłem chyba od pana dr Kulczyka, może wchodził pan Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2466">
          <u xml:id="u-2466.0" who="#RomanGiertych">A to w przejściu było spotkanie, czy było jakieś dłuższe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2467">
          <u xml:id="u-2467.0" who="#MarekModecki">To w związku z tym, jak się spotkaliśmy w sekretariacie, to zostaliśmy na 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2468">
          <u xml:id="u-2468.0" who="#RomanGiertych">5 minut trwało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2469">
          <u xml:id="u-2469.0" who="#MarekModecki">Pewno tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2470">
          <u xml:id="u-2470.0" who="#RomanGiertych">I proszą powiedzieć: pan wychodził, czy pan Wróbel wychodził od pana Kulczyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2471">
          <u xml:id="u-2471.0" who="#MarekModecki">Chyba ja wychodziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2472">
          <u xml:id="u-2472.0" who="#RomanGiertych">I w sekretariacie spotkał pan pana Wróbla, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2473">
          <u xml:id="u-2473.0" who="#MarekModecki">Tak mi się wydaje, jak sobie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2474">
          <u xml:id="u-2474.0" who="#RomanGiertych">I się pan cofnął do pana Kulczyka z panem Wróblem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2475">
          <u xml:id="u-2475.0" who="#MarekModecki">Przywitałem się z panem prezesem Wróblem przede wszystkim. Dr Kulczyk ma taki zwyczaj, że odprowadza swoich gości. W związku z tym jakby naturalne, że się spotkaliśmy w ten sposób w trójkę w sekretariacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2476">
          <u xml:id="u-2476.0" who="#RomanGiertych">I wróciliście do gabinetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2477">
          <u xml:id="u-2477.0" who="#MarekModecki">W sekretariacie jest niezręcznie rozmawiać osobom grzecznym, w związku z tym wróciliśmy się do pokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2478">
          <u xml:id="u-2478.0" who="#RomanGiertych">Dobrze. Proszę powiedzieć, czy to było lato, wiosna, czy jesień 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2479">
          <u xml:id="u-2479.0" who="#MarekModecki">2002 r.? 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2480">
          <u xml:id="u-2480.0" who="#RomanGiertych">A, 2003 to dotyczyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2481">
          <u xml:id="u-2481.0" who="#MarekModecki">Jeśli, to chyba to mogło być w 2003 r., tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2482">
          <u xml:id="u-2482.0" who="#RomanGiertych">No, bo poprzednio mówiliśmy o lecie 2002 r. Czyli było jakieś drugie spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2483">
          <u xml:id="u-2483.0" who="#MarekModecki">O lecie 2002 r. chyba mówiliśmy w kontekście spotkania ewentualnego z Rotchem, prawda? A nie z panem prezesem Wróblem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2484">
          <u xml:id="u-2484.0" who="#RomanGiertych">Dobrze. Czyli to było 2003?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2485">
          <u xml:id="u-2485.0" who="#MarekModecki">Tak mi się wydaje, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2486">
          <u xml:id="u-2486.0" who="#RomanGiertych">A jaki kwartał tego roku 2003?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2487">
          <u xml:id="u-2487.0" who="#MarekModecki">Naprawdę, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2488">
          <u xml:id="u-2488.0" who="#RomanGiertych">No, to było nie tak dawno, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2489">
          <u xml:id="u-2489.0" who="#MarekModecki">Inaczej powiem. W związku z tym, że przetarg został unieważniony w lipcu, to musiało być w I albo w II kwartale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2490">
          <u xml:id="u-2490.0" who="#RomanGiertych">I to było w trakcie, gdy pan organizował to spotkanie Kulczyk - Ałganow, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2491">
          <u xml:id="u-2491.0" who="#MarekModecki">To było w tym samym czasie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2492">
          <u xml:id="u-2492.0" who="#RomanGiertych">Czy to było to spotkanie, na którym pan Kulczyk pana prosił o zorganizowanie tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2493">
          <u xml:id="u-2493.0" who="#MarekModecki">Nie, nie. Pan Kulczyk prosił mnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2494">
          <u xml:id="u-2494.0" who="#RomanGiertych">Bo pan dzisiaj zeznał, że pan od czasu, kiedy Kulczyk pana prosił o tą kwestię, pan się nie spotkał z panem Kulczykiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2495">
          <u xml:id="u-2495.0" who="#MarekModecki">Nie, nie tak zeznałem, panie pośle. Powiedziałem, że nie rozmawiałem na ten temat z panem Kulczykiem, co nie znaczy, że się z nim nie spotkałem, panie pośle. Zeznałem również dzisiaj, że o chęć spotkania, urządzenia takiego spotkania z kimś ze sfery energetycznej w Rosji, zwrócił się do mnie pan prezes Kulczyk albo pan prezes Waga pewno na przełomie grudnia czy stycznia 2002 i 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2496">
          <u xml:id="u-2496.0" who="#RomanGiertych">No i był pan u pana Kulczyka, i nie rozmawiał pan o przygotowaniach do spotkania z panem Ałganowem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2497">
          <u xml:id="u-2497.0" who="#MarekModecki">Panie pośle, ja nie zapeszam, nie wiedziałem, że to spotkanie będzie miało miejsce, nie było terminu, jak panu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2498">
          <u xml:id="u-2498.0" who="#RomanGiertych">Proszę powiedzieć: a jaki to był miesiąc to spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2499">
          <u xml:id="u-2499.0" who="#MarekModecki">Przed chwilą powiedziałem, że nie pamiętam, był styczeń...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2500">
          <u xml:id="u-2500.0" who="#RomanGiertych">To już styczeń żeśmy ustalili, że nie. Ale marzec, kwiecień, maj?</u>
          <u xml:id="u-2500.1" who="#RomanGiertych">Jeden z posłów : Luty jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-2500.2" who="#RomanGiertych">Luty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2501">
          <u xml:id="u-2501.0" who="#MarekModecki">Wie pan co, postaram się spróbować może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2502">
          <u xml:id="u-2502.0" who="#RomanGiertych">Bardzo byłbym wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2503">
          <u xml:id="u-2503.0" who="#MarekModecki">…przybliżyć to, ale czy mi się uda? Wie pan, to bardziej musiało być w lutym albo w marcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2504">
          <u xml:id="u-2504.0" who="#RomanGiertych">W lutym albo w marcu? A mógłby pan przybliżyć, może ma pan zapisane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2505">
          <u xml:id="u-2505.0" who="#MarekModecki">Nie, nie. Naprawdę nie. Czy pyta pan o jakiś konkretny dzień, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2506">
          <u xml:id="u-2506.0" who="#RomanGiertych">Nie, pytam się o miesiąc na razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2507">
          <u xml:id="u-2507.0" who="#MarekModecki">Nie, nie. No wie pan, w związku z tym, że to spotkanie, tak mi się wydaje, było przypadkowe, to nawet nie będzie w moim kalendarzu, bo ja nie prowadzę pamiętnika, ja prowadzę kalendarz, w związku z tym w kalendarzu mam rzeczy zaplanowane, a nie te, które się wydarzyły. Tak że nawet mój kalendarz by nie pomógł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2508">
          <u xml:id="u-2508.0" who="#RomanGiertych">No dobrze. Ale już żeśmy, widzi pan, rozmowa pomaga pamięci i już żeśmy sporo odtworzyli z tego spotkania. Proszę powiedzieć, no, i wróciliście do tego gabinetu, no, i o czym żeście rozmawiali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2509">
          <u xml:id="u-2509.0" who="#MarekModecki">Może pan prezes Wróbel zapytał mnie: co o tym sądzisz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2510">
          <u xml:id="u-2510.0" who="#RomanGiertych">Ale o czym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2511">
          <u xml:id="u-2511.0" who="#MarekModecki">O zmianie warunków przetargowych. Powiedziałem im, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2512">
          <u xml:id="u-2512.0" who="#RomanGiertych">A kiedy zostały zmienione warunki przetargowe, dokładnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2513">
          <u xml:id="u-2513.0" who="#MarekModecki">W marcu 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2514">
          <u xml:id="u-2514.0" who="#RomanGiertych">A dokładnie kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2515">
          <u xml:id="u-2515.0" who="#MarekModecki">Powiedzmy między czternastym a dwudziestym piątym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2516">
          <u xml:id="u-2516.0" who="#RomanGiertych">I to było spotkanie między… po 14 albo po 25 marca 2003 r. tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2517">
          <u xml:id="u-2517.0" who="#MarekModecki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2518">
          <u xml:id="u-2518.0" who="#RomanGiertych">Rozumiem. No i co pan na to odpowiedział mu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2519">
          <u xml:id="u-2519.0" who="#MarekModecki">Na co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2520">
          <u xml:id="u-2520.0" who="#RomanGiertych">Na to pytanie, które pan przed chwilą powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2521">
          <u xml:id="u-2521.0" who="#MarekModecki">Na to co robimy? Jeśli bardzo nam zależy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2522">
          <u xml:id="u-2522.0" who="#RomanGiertych">Ale, panie doradco, bo pan przez całą komisję się uśmiechał. Ja bym proponował, żeby pan nadal się uśmiechał, bo ta rozmowa spowodowała, że pan przestał się uśmiechać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2523">
          <u xml:id="u-2523.0" who="#MarekModecki">Panie pośle czy panie przewodniczący, ja jestem pogodną osobą w ogóle z natury i ja się zawsze uśmiecham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2524">
          <u xml:id="u-2524.0" who="#RomanGiertych">To bardzo się cieszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2525">
          <u xml:id="u-2525.0" who="#MarekModecki">I nie ma powodów, żeby pan mnie zmartwił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2526">
          <u xml:id="u-2526.0" who="#RomanGiertych">No więc właśnie, więc dlatego proszę kontynuować swój pogodny styl życia, odpowiadając przy okazji na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2527">
          <u xml:id="u-2527.0" who="#MarekModecki">Pytanie zawiera, jeszcze raz... Wytrącił mnie pan jakby z wątku. Gdyby pan zechciał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2528">
          <u xml:id="u-2528.0" who="#RomanGiertych">Pan powiedział o pytaniu, które zadał wobec pana pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2529">
          <u xml:id="u-2529.0" who="#MarekModecki">Tak, pewno pan prezes Wróbel zapytał mnie, co robimy z tym fantem, powiedzmy sobie kolokwialnie. Ja powiedziałem: musimy, jeśli nam bardzo zależy na tym, żeby kupić rafinerię, no to musimy się pozytywnie jakoś ustosunkować do tej prośby, tak żeby nie naruszyć naszych interesów. I to zrobiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2530">
          <u xml:id="u-2530.0" who="#RomanGiertych">A co pan Kulczyk na to powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2531">
          <u xml:id="u-2531.0" who="#MarekModecki">No pan Kulczyk to się przysłuchiwał i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2532">
          <u xml:id="u-2532.0" who="#RomanGiertych">Nie brał udziału w rozmowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2533">
          <u xml:id="u-2533.0" who="#MarekModecki">Nie, jedyne, co mógł powiedzieć to: tak, panie prezesie Wróbel czy Zbyszku, to naprawdę jest ważne, żebyśmy kupili...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2534">
          <u xml:id="u-2534.0" who="#RomanGiertych">Pan Wróbel z panem Kulczykiem byli po imieniu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2535">
          <u xml:id="u-2535.0" who="#MarekModecki">Myślę, że nawet są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2536">
          <u xml:id="u-2536.0" who="#RomanGiertych">No to ważna okoliczność. Nie wie pan od kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2537">
          <u xml:id="u-2537.0" who="#MarekModecki">No nie, nie. Nie, nie mam pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2538">
          <u xml:id="u-2538.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, proszę powiedzieć: no i co, na tym rozmowa się skończyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2539">
          <u xml:id="u-2539.0" who="#MarekModecki">Na tym rozmowa się skończyła, doradcy wrócili do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2540">
          <u xml:id="u-2540.0" who="#RomanGiertych">I to był jedyny, jedyne spotkanie, gdy pan uczestniczył z panem Kulczykiem i z panem Wróblem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2541">
          <u xml:id="u-2541.0" who="#MarekModecki">Panie przewodniczący, naprawdę nie pamiętam, czy jedyne. Może było jeszcze, ja naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2542">
          <u xml:id="u-2542.0" who="#RomanGiertych">No to przejdźmy do tego drugiego. Powiedział pan o dwóch, trzech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2543">
          <u xml:id="u-2543.0" who="#MarekModecki">Ja nie wiem, może było, może było. Do drugiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2544">
          <u xml:id="u-2544.0" who="#RomanGiertych">Ale widzi pan, doszliśmy do tego jednego, całkiem istotne szczegóły, więc myślę, że mamy szansę też dojść do drugiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2545">
          <u xml:id="u-2545.0" who="#MarekModecki">Cieszę się, że istotne dla pana. Proszę pytać dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2546">
          <u xml:id="u-2546.0" who="#RomanGiertych">Kiedy było drugie spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2547">
          <u xml:id="u-2547.0" who="#MarekModecki">Nie mam pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2548">
          <u xml:id="u-2548.0" who="#RomanGiertych">W tej trójce nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2549">
          <u xml:id="u-2549.0" who="#MarekModecki">Nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2550">
          <u xml:id="u-2550.0" who="#RomanGiertych">Nie było takiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2551">
          <u xml:id="u-2551.0" who="#MarekModecki">Nie, nie mówię, że nie było, nie wiem, nie wiem, czy było, i jeśli było, to kiedy było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2552">
          <u xml:id="u-2552.0" who="#RomanGiertych">Proszę pana, czy była sytuacja, gdy jeszcze raz pan u pana prezesa Kulczyka zastał pana Wróbla przypadkowo czy nieprzypadkowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2553">
          <u xml:id="u-2553.0" who="#MarekModecki">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2554">
          <u xml:id="u-2554.0" who="#RomanGiertych">A czy była taka sytuacja, gdy w PKN Orlen na przykład u pana Wróbla zastał pan pana Kulczyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2555">
          <u xml:id="u-2555.0" who="#MarekModecki">Nigdy nie zastałem pana Kulczyka u pana prezesa Wróbla w PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2556">
          <u xml:id="u-2556.0" who="#RomanGiertych">A czy spotykaliście się może poza tymi miejscami gdzieś w trójkę na jakimś spotkaniu, może pan sobie przypomina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2557">
          <u xml:id="u-2557.0" who="#MarekModecki">Panie przewodniczący, w związku z tym, że czasami należymy do tych samych klubów, gremiów itd., mogło się tak zdarzyć, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2558">
          <u xml:id="u-2558.0" who="#RomanGiertych">Jakich na przykład klubów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2559">
          <u xml:id="u-2559.0" who="#MarekModecki">Klub Polskiej Rady Biznesu na przykład. ...mogło się tak zdarzyć, że się widzieliśmy razem. Mogło się tak zdarzyć, ale to pewno było jeszcze dziesięć czy dwadzieścia, czy trzydzieści innych osób, w związku z tym, no, siłą rzeczy się wtedy nie rozmawiało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2560">
          <u xml:id="u-2560.0" who="#RomanGiertych">A czy jadł pan może jakiś posiłek w radzie... w Polskiej Radzie Biznesu z panem Wróblem, gdzie pan dokumentował to podpisami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2561">
          <u xml:id="u-2561.0" who="#MarekModecki">Podpisanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2562">
          <u xml:id="u-2562.0" who="#RomanGiertych">No tam, myślę, że taka jest lista specjalna gości i się wchodzi, ten, kto zaprasza, wpisuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2563">
          <u xml:id="u-2563.0" who="#MarekModecki">Może tak być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2564">
          <u xml:id="u-2564.0" who="#RomanGiertych">Może tak być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2565">
          <u xml:id="u-2565.0" who="#MarekModecki">Może tak być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2566">
          <u xml:id="u-2566.0" who="#RomanGiertych">Był ten posiłek, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2567">
          <u xml:id="u-2567.0" who="#MarekModecki">Ja też jestem członkiem klubu polskiej rady...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2568">
          <u xml:id="u-2568.0" who="#RomanGiertych">Był ten posiłek, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2569">
          <u xml:id="u-2569.0" who="#MarekModecki">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2570">
          <u xml:id="u-2570.0" who="#RomanGiertych">Był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2571">
          <u xml:id="u-2571.0" who="#MarekModecki">Ja nie wiem, że był. Mogło się tak zdarzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2572">
          <u xml:id="u-2572.0" who="#RomanGiertych">A kiedy tak się mogło zdarzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2573">
          <u xml:id="u-2573.0" who="#MarekModecki">Nie mam żadnej pamięci na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2574">
          <u xml:id="u-2574.0" who="#JózefGruszka">Ja bardzo proszę, żeby pan przewodniczący zmierzał do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2575">
          <u xml:id="u-2575.0" who="#RomanGiertych">O następną turę będę prosił, panie przewodniczący. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2576">
          <u xml:id="u-2576.0" who="#JózefGruszka">Ale ja myślę, że nie dzisiaj już. Pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2577">
          <u xml:id="u-2577.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej, już myślałem, że będziemy mieli... Nie, nie, ja bardzo króciutko, naprawdę. W żadnym wypadku nie będę konkurował z panem przewodniczącym Giertychem. Za to chciałbym się dowiedzieć, jaka jest pana, jaka była pana wiedza o zatrzymaniu pana Modrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2578">
          <u xml:id="u-2578.0" who="#MarekModecki">Żadna oprócz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2579">
          <u xml:id="u-2579.0" who="#AntoniMacierewicz">Był pan wtedy w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2580">
          <u xml:id="u-2580.0" who="#MarekModecki">Nie wiem nawet, nie wiem. Nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2581">
          <u xml:id="u-2581.0" who="#AntoniMacierewicz">A rozmawiał pan na ten temat z panem Kulczykiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2582">
          <u xml:id="u-2582.0" who="#MarekModecki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2583">
          <u xml:id="u-2583.0" who="#AntoniMacierewicz">A z panem premierem Millerem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2584">
          <u xml:id="u-2584.0" who="#MarekModecki">Nie znam pana premiera Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2585">
          <u xml:id="u-2585.0" who="#AntoniMacierewicz">Ex post, później, nie wcześniej, później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2586">
          <u xml:id="u-2586.0" who="#MarekModecki">Nie, nie, ex post, nawet później, nie znam pana premiera Millera do tego stopnia, żebym mógł z nim w ogóle rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2587">
          <u xml:id="u-2587.0" who="#AntoniMacierewicz">A z panem prezydentem Kwaśniewskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2588">
          <u xml:id="u-2588.0" who="#MarekModecki">Również z panem prezydentem Kwaśniewskim. Znam pana prezydenta Kwaśniewskiego, ale nie rozmawiałem z nim nigdy na ten temat i w ogóle bardzo widuję go tylko okazjonalnie z okazji, nie wiem, gwiazdki w radzie biznesu. No coś takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2589">
          <u xml:id="u-2589.0" who="#AntoniMacierewicz">A od kiedy pan zna pana prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2590">
          <u xml:id="u-2590.0" who="#MarekModecki">Znaczy pierwszy, znaczy zanim jeszcze był prezydentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2591">
          <u xml:id="u-2591.0" who="#AntoniMacierewicz">To znaczy od kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2592">
          <u xml:id="u-2592.0" who="#MarekModecki">To musi być wtedy, kiedy działałem na rynku gazetowym, czyli na rynku wydawniczym. To... Nie, nawet, no powiedzmy, od początku lat dziewięćdziesiątych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2593">
          <u xml:id="u-2593.0" who="#AntoniMacierewicz">Wcześniej się państwo nie znaliście, z podwórka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2594">
          <u xml:id="u-2594.0" who="#MarekModecki">Nie, nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2595">
          <u xml:id="u-2595.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2596">
          <u xml:id="u-2596.0" who="#MarekModecki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2597">
          <u xml:id="u-2597.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. A może rodzice panów się znali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2598">
          <u xml:id="u-2598.0" who="#MarekModecki">Czy mój ojciec znał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2599">
          <u xml:id="u-2599.0" who="#AntoniMacierewicz">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2600">
          <u xml:id="u-2600.0" who="#MarekModecki">...rodziców pana Aleksandra Kwaśniewskiego, tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2601">
          <u xml:id="u-2601.0" who="#AntoniMacierewicz">A pana Kwaśniewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2602">
          <u xml:id="u-2602.0" who="#MarekModecki">Znał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2603">
          <u xml:id="u-2603.0" who="#AntoniMacierewicz">Od dawna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2604">
          <u xml:id="u-2604.0" who="#MarekModecki">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2605">
          <u xml:id="u-2605.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Ale na pewno sprzed roku 1990.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2606">
          <u xml:id="u-2606.0" who="#MarekModecki">Kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2607">
          <u xml:id="u-2607.0" who="#AntoniMacierewicz">Pana ojciec pana dzisiejszego prezydenta Kwaśniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2608">
          <u xml:id="u-2608.0" who="#MarekModecki">Mój ojciec na pewno tak, bo mój ojciec, niestety, umarł w 1997 r., tak że ta znajomość musiała być wcześniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2609">
          <u xml:id="u-2609.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja rozumiem. Ale czy sprzed 1990 r. się znali pana ojciec z panem Kwaśniewskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2610">
          <u xml:id="u-2610.0" who="#MarekModecki">Ja myślę, że ojciec w związku z tym, że działał w sporcie motorowym, a pan Kwaśniewski był kiedyś prezydentem do spraw sportu, to na pewno się znali. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2611">
          <u xml:id="u-2611.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale to była towarzyska znajomość, czy łączyły ich jakieś, przepraszam, interesy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2612">
          <u xml:id="u-2612.0" who="#MarekModecki">W tamtym czasie między ministrami a prezesami automobil klubów nie można było mówić o interesach. To musiała być tylko znajomość towarzyska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2613">
          <u xml:id="u-2613.0" who="#AntoniMacierewicz">Niestety, doświadczenie naszej komisji świadczy o tym, że można było mówić, dlatego też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2614">
          <u xml:id="u-2614.0" who="#MarekModecki">To ja nie mam takiej wiedzy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2615">
          <u xml:id="u-2615.0" who="#AntoniMacierewicz">Właśnie mam podejrzenie, że pan jednak ją może mieć. Była tutaj mowa na przykład o załatwianiu przez pana ojca samochodu dla pana Ałganowa. No więc jednak tutaj pewne... I to właśnie w tamtym czasie. I to jest wiedza, którą posiedliśmy tutaj, w tej komisji. Oczywiście można to nie nazywać interesem, tylko znajomością osobistą. Tego już nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2616">
          <u xml:id="u-2616.0" who="#MarekModecki">Nie, dobrym uczynkiem to można nazwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2617">
          <u xml:id="u-2617.0" who="#AntoniMacierewicz">Albo dobrym uczynkiem w ramach praworządności socjalistycznej. No niemniej interesy były. Nie ma co do tego wątpliwości. A w każdym razie wymieniano dobra materialne, o, może tak to sformułujmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2618">
          <u xml:id="u-2618.0" who="#MarekModecki">Panie pośle, protestuję. Mój ojciec był znanym społecznikiem, na pewno niczego za nic nie wymieniał. Jeśli to jest tak, jak przeprowadzić staruszkę przez przejście na pasach… Niczego na pewno w zamian za to nie oczekiwał. Po prostu jeśli ktoś go o coś poprosił, to zwykł pomagać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2619">
          <u xml:id="u-2619.0" who="#AntoniMacierewicz">Znaczy chce pan powiedzieć, bo to tylko dla ustalenia definicji powiem uczciwie, już nie dla innego względu… Czyli jeżeli załatwił samochód dla pana Ałganowa, to to był dobry uczynek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2620">
          <u xml:id="u-2620.0" who="#MarekModecki">Tak mi się wydaje, jeśli to jest w ogóle… jeśli to zdarzenie miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2621">
          <u xml:id="u-2621.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja się odwołuję do zeznań, jakie tutaj miały miejsce. No jednak było to dobro bardzo wysoko cenione w tamtych czasach. I nazwanie tego dobrym uczynkiem traktuję jako pewien sposób... Powiedziałbym inaczej: sposób funkcjonowania środowiska, w którym pan się wychował. O, tak bym powiedział. Tylko tak mogę to traktować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2622">
          <u xml:id="u-2622.0" who="#MarekModecki">Ja od 1982 r. połowę czasu spędziłem za granicą. Wychowałem się w różnych środowiskach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2623">
          <u xml:id="u-2623.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-2623.1" who="#AntoniMacierewicz">Jeden z posłów : Podobny...</u>
          <u xml:id="u-2623.2" who="#AntoniMacierewicz">Nie, nie jest podobny, dzięki Bogu. A teraz chciałbym spytać się o taką kwestię, już dotyczącą Łukoilu i innych spraw. Czy zerwanie kontraktu między Rotchem a PKN Orlen było korzystne dla Łukoilu, czy niekorzystne? Jak pan to ocenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2624">
          <u xml:id="u-2624.0" who="#MarekModecki">Przepraszam, Rotch z PKN Orlen nie zerwał kontraktu. Nafta Polska zerwała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2625">
          <u xml:id="u-2625.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja powiedziałem: zerwanie kontraktu między… przepraszam, nie jest z… między Rotchem a PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2626">
          <u xml:id="u-2626.0" who="#MarekModecki">Znaczy, uściślijmy. Chodzi panu zapewne o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2627">
          <u xml:id="u-2627.0" who="#AntoniMacierewicz">Dojście do rozpadu kontraktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2628">
          <u xml:id="u-2628.0" who="#MarekModecki">...unieważnienie przetargu czy o zakończenie przetargu bez rozstrzygnięcia przez Naftę Polską w stosunku do konsorcjum...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2629">
          <u xml:id="u-2629.0" who="#AntoniMacierewicz">Co skutkowało...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2630">
          <u xml:id="u-2630.0" who="#MarekModecki">...Rotch - PKN Orlen. Nie chcę oceniać w kategorii korzyści dla kogokolwiek, ale to jakby otworzyło nowe pole do manewrów. Bo w momencie - powiedziałem o tym w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej” - w momencie gdyby PKN Orlen z Rotchem wspólnie kupiły Rafinerię Gdańską, to de facto, de facto, nie de iura, de facto eliminowałoby to możliwość wejścia rosyjskich firm w ten sposób do sektora. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2631">
          <u xml:id="u-2631.0" who="#AntoniMacierewicz">Chyba że przez MOL, prawda? Chyba że przez MOL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2632">
          <u xml:id="u-2632.0" who="#MarekModecki">Nie, nie. Ale to MOL musiałby też wejść do Orlenu, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2633">
          <u xml:id="u-2633.0" who="#AntoniMacierewicz">Zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2634">
          <u xml:id="u-2634.0" who="#MarekModecki">Natomiast oferta publiczna, która być może się zdarzy, być może się nie zdarzy, bardzo długo jakoś trwa to przygotowanie, umożliwi na nowo staranie się firm rosyjskich o przejęcie Rafinerii Gdańskiej. Na pewno, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2635">
          <u xml:id="u-2635.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli rozumiem, że niezbędne było odmówienie możliwości kupna konsorcjum między Rotchem a PKN Orlen, żeby Łukoil mógł wrócić do gry. Czy tak, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2636">
          <u xml:id="u-2636.0" who="#MarekModecki">Tak, tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2637">
          <u xml:id="u-2637.0" who="#AntoniMacierewicz">A czy istniała jakaś inna wtedy, na ówczesnym rynku - nie mówiąc już, że dzisiaj, bo dzisiaj wiadomo, że nie, ale czy wówczas, czyli w 2002 r. - istniała jakaś alternatywa w stosunku do Łukoilu? Pytam o taką oto sytuację. Czyli jeżeli dochodzi do odmowy sprzedaży dla konsorcjum Orlen - Rotch, to istnieje jakaś inna alternatywa poza Łukoilem, czy tylko Łukoil?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2638">
          <u xml:id="u-2638.0" who="#MarekModecki">Nie, nie. Nie ma żadnej alternatywy. Po prostu trzeba rozpisać nowy przetarg, to trwa. No i do nowego przetargu mogą się wszyscy zgłosić. W związku z tym Nafta Polska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2639">
          <u xml:id="u-2639.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja wiem. A czy na rynku naftowym ktoś istniał wtedy, kto mógłby do niego przystąpić poza Rotchem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2640">
          <u xml:id="u-2640.0" who="#MarekModecki">Ciągle był zainteresowany Orlen, ciągle Rotch, już bez Orlenu, bo się konsorcjum rozwiązało. No i ciągle chyba Łukoil.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2641">
          <u xml:id="u-2641.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Czyli tak naprawdę to otwierało drogę, tak jak pan na początku powiedział, dla Łukoilu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2642">
          <u xml:id="u-2642.0" who="#MarekModecki">Powiedziałem, że zamykało. Inaczej, przyjęcie naszej oferty na pewno by zamknęło drogę dla innych, natomiast nieprzyjęcie, a contrario można by powiedzieć, że otwiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2643">
          <u xml:id="u-2643.0" who="#AntoniMacierewicz">Pan wspomniał jeszcze o Konsorcjum Gdańskim, które było podmiotem branym przez Rotcha jako współkonsorcjant pod uwagę przez pewien okres czasu. Może pan coś więcej na ten temat powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2644">
          <u xml:id="u-2644.0" who="#MarekModecki">Nie mogę, nie doradzałem wtedy Rotchowi. Znam tę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2645">
          <u xml:id="u-2645.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale słyszał pan, że taki byt był, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2646">
          <u xml:id="u-2646.0" who="#MarekModecki">Słyszałem, naturalnie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2647">
          <u xml:id="u-2647.0" who="#AntoniMacierewicz">Kto stał na tego czele? Kogo reprezentowało Konsorcjum Gdańskie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2648">
          <u xml:id="u-2648.0" who="#MarekModecki">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2649">
          <u xml:id="u-2649.0" who="#AntoniMacierewicz">Pan mówił chyba o stacjach benzynowych, czy ja się mylę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2650">
          <u xml:id="u-2650.0" who="#MarekModecki">Nie, ja mówiłem o stacjach benzynowych w tym sensie, że Konsorcjum Gdańskie, z tego, co wiem, to byli właściciele stacji benzynowych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2651">
          <u xml:id="u-2651.0" who="#AntoniMacierewicz">A to jednak coś tam było, tak? Czyli właściciele stacji benzynowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2652">
          <u xml:id="u-2652.0" who="#MarekModecki">No ale to jest żadna wiedza, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2653">
          <u xml:id="u-2653.0" who="#AntoniMacierewicz">E no dlaczego? Całkiem niezła. To były stacje benzynowe Orlenu, Rafinerii Gdańskiej, prywatne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2654">
          <u xml:id="u-2654.0" who="#MarekModecki">Nie, nie, chyba prywatne, naprawdę nie mam wiedzy na ten temat. Nigdy nie doradzałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2655">
          <u xml:id="u-2655.0" who="#AntoniMacierewicz">A jaki reprezentowali potencjał finansowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2656">
          <u xml:id="u-2656.0" who="#MarekModecki">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2657">
          <u xml:id="u-2657.0" who="#AntoniMacierewicz">A może polityczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2658">
          <u xml:id="u-2658.0" who="#MarekModecki">Też nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2659">
          <u xml:id="u-2659.0" who="#AntoniMacierewicz">A czy słyszał pan, że na czele rady nadzorczej stał pan Sławomir Miller?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2660">
          <u xml:id="u-2660.0" who="#MarekModecki">Nie słyszałem, to znaczy chyba ostatnio gdzieś to w mediach się przewinęło...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2661">
          <u xml:id="u-2661.0" who="#AntoniMacierewicz">Gdzieś pan słyszał, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2662">
          <u xml:id="u-2662.0" who="#MarekModecki">...przy komisji jakoś, przy pracy komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2663">
          <u xml:id="u-2663.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. I to jest cała wiedza, jaką pan ma na temat Konsorcjum Gdańskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2664">
          <u xml:id="u-2664.0" who="#MarekModecki">Na temat Konsorcjum Gdańskiego to jest cała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2665">
          <u xml:id="u-2665.0" who="#AntoniMacierewicz">A był on poważnym dla Rotcha partnerem, czy takim przejściowym zupełnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2666">
          <u xml:id="u-2666.0" who="#MarekModecki">Gdyby był poważnym, toby został partnerem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2667">
          <u xml:id="u-2667.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Czyli, krótko mówiąc, był niepoważnym. Gdyby pan nam mógł powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Mianowicie w tej notatce, którą pan Siemiątkowski zrobił po rozmowie z panem Kulczykiem, występuje również pan Czempiński - nie wiem, czy pan pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2668">
          <u xml:id="u-2668.0" who="#MarekModecki">Pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2669">
          <u xml:id="u-2669.0" who="#AntoniMacierewicz">A jak pan ocenia ten fragment tej notatki? Przypomnę, że pan Czempiński występuje tam jako pośrednik między Rotchem a Łukoilem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2670">
          <u xml:id="u-2670.0" who="#MarekModecki">Wydaje mi się, że Rotch nie potrzebował pośrednika do Łukoila.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2671">
          <u xml:id="u-2671.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli, krótko mówiąc, teza o ewentualnym pośrednictwie, także finansowym etc., jest tezą, która panu się wydaje być nieprawdziwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2672">
          <u xml:id="u-2672.0" who="#MarekModecki">Znaczy, wydaje mi się, że... widzi pan, wydaje mi się, że, po pierwsze, to na posiedzeniu niejawnym ja mogę podzielić się swoją wiedzą i powiedzieć, jak Łukoil trafił do Rotcha. I myślę, że to się odbyło bez udziału generała Czempińskiego, że przynajmniej o tym nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2673">
          <u xml:id="u-2673.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale też w notatce - przepraszam, że panu przerywam - ale w notatce nie jest taka hipoteza sformułowana, mowa raczej o funkcjonowaniu już tego porozumienia, a nie o genezie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2674">
          <u xml:id="u-2674.0" who="#MarekModecki">Panie pośle, ze względu na etykę zawodową nie mogłem doradzać konsorcjum Rotch, Łukoil także. No moja wiedza znacznie większa jest z terminu późniejszego, natomiast trochę mniejsza z wcześniejszego. Jest bardziej wiedzą zasłyszaną. Tutaj nie mam wiedzy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2675">
          <u xml:id="u-2675.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Gdyby pan nam mógł jeszcze powiedzieć, jak pan ocenia - bo rozumiem, że tam jednak w tej rozmowie wiedeńskiej padło domniemanie łapówki, tak? Czy nie? Powiedziałbym: sugestia, domniemanie, no wszystko jedno. Chcę to osłabić, oczywiście nie chcę powiedzieć, że to było ostro powiedziane, ale taka atmosfera, że tak powiem, związana z tym, że coś się zdarzyło, co zobowiązywało stronę polską - o tak, że zdarzyło się coś, co zobowiązywało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2676">
          <u xml:id="u-2676.0" who="#MarekModecki">Atmosfera… była taka nutka pretensji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2677">
          <u xml:id="u-2677.0" who="#AntoniMacierewicz">O właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2678">
          <u xml:id="u-2678.0" who="#MarekModecki">...dlaczego się stało inaczej. I były wspomniane bliżej niesprecyzowane koszty. Można to różnie odebrać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2679">
          <u xml:id="u-2679.0" who="#AntoniMacierewicz">A czy te koszty miały być związane z działaniem konkretnych osób lub konkretnych instytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2680">
          <u xml:id="u-2680.0" who="#MarekModecki">Wie pan, były wypowiedziane w jednym zdaniu, ale to nie znaczy, że były skierowane na te osoby czy te instytucje. Różnie można czytać to zdanie i każdy pewno je pamięta inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2681">
          <u xml:id="u-2681.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Pan nam tutaj opowiadał o takim spotkaniu pana Giereja w Wołgogradzie i w Moskwie i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2682">
          <u xml:id="u-2682.0" who="#MarekModecki">Ja nie opowiadałem, panowie opowiadaliście, ale wiem, że takie spotkanie miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2683">
          <u xml:id="u-2683.0" who="#AntoniMacierewicz">Odpowiadał pan na pytania, potwierdzając wiedzę o istnieniu takiego spotkania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2684">
          <u xml:id="u-2684.0" who="#MarekModecki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2685">
          <u xml:id="u-2685.0" who="#AntoniMacierewicz">…o tym, że odbyło się takie spotkanie. I podczas tej wymiany zdań było podkreślane, że to jest coś niezwykłego zupełnie, kiedy jeden konsorcjant...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2686">
          <u xml:id="u-2686.0" who="#MarekModecki">To jest coś niezwykłego, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2687">
          <u xml:id="u-2687.0" who="#AntoniMacierewicz">Pan potwierdza to... A czy można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2688">
          <u xml:id="u-2688.0" who="#MarekModecki">Zresztą Rotch protestował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2689">
          <u xml:id="u-2689.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak, tak, ja wiem. A czy te koszty, o których była mowa w Wiedniu, można było łączyć z tym spotkaniem, czy też nie? Czy pan łączy z tym spotkaniem czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2690">
          <u xml:id="u-2690.0" who="#MarekModecki">Panie pośle, niech pan pozwoli mi nie odpowiadać na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2691">
          <u xml:id="u-2691.0" who="#AntoniMacierewicz">Dlaczego? Nie, bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2692">
          <u xml:id="u-2692.0" who="#MarekModecki">No, wie pan, to mogę powiedzieć, na pewno były jakieś koszty hotelu, przelotu, sauny, w restauracji, no choćby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2693">
          <u xml:id="u-2693.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja pytałem o koszty, o których była mowa w Wiedniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2694">
          <u xml:id="u-2694.0" who="#MarekModecki">Te koszty były niesprecyzowane, więc w związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2695">
          <u xml:id="u-2695.0" who="#AntoniMacierewicz">Właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2696">
          <u xml:id="u-2696.0" who="#MarekModecki">...koszty transakcyjne to są również koszty zapraszania delegacji, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2697">
          <u xml:id="u-2697.0" who="#AntoniMacierewicz">Zapewne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2698">
          <u xml:id="u-2698.0" who="#MarekModecki">No czyli może tak sensu largo to może się to w tym mieściło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2699">
          <u xml:id="u-2699.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Czyli koszty, o których była mowa w Wiedniu, mogły się mieścić w tych kosztach, które miały miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2700">
          <u xml:id="u-2700.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle Macierewicz, ja bym bardzo prosił o zakończenie pytań, z tego względu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2701">
          <u xml:id="u-2701.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale, panie przewodniczący, ja nawet nie proszę o połowę czasu, który miał pan Giertych....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2702">
          <u xml:id="u-2702.0" who="#JózefGruszka">Nie, nie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2703">
          <u xml:id="u-2703.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja proszę o jedną dziesiątą tego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2704">
          <u xml:id="u-2704.0" who="#JózefGruszka">Ale ja myślę, że nie będziemy sporu prowadzić w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2705">
          <u xml:id="u-2705.0" who="#AntoniMacierewicz">No, nawet na pewno. Nawet na pewno, dlatego że już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2706">
          <u xml:id="u-2706.0" who="#JózefGruszka">Rzecz... Panie... panie pośle Macierewicz, może mnie pan posłuchać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2707">
          <u xml:id="u-2707.0" who="#AntoniMacierewicz">Już, już panu, panie przewodniczący, ustępuję. Dziękuję bardzo. Zakończyłem pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2708">
          <u xml:id="u-2708.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Myślę, że możemy zawsze przystąpić jeszcze do realizacji naszych pytań, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2709">
          <u xml:id="u-2709.0" who="#AntoniMacierewicz">Mam doświadczenie, że nie należy ustępować nikomu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2710">
          <u xml:id="u-2710.0" who="#JózefGruszka">...ja... ja twierdzę, że nie wszyscy mieszkają w Warszawie, jest dosyć późna godzina sobotniego wieczoru i myślę, że musimy zakończyć dzisiejsze posiedzenie. Chciałbym poinformować świadka, że z dzisiejszego posiedzenia zostanie sporządzony protokół. Zostanie pan poinformowany o terminie przesłuchania... przepraszam, sporządzenia tego protokołu celem jego przeczytania i podpisania. Do kwestii przesłuchania w trybie niejawnym, o którym mówiliśmy dzisiaj, przystąpimy w terminie późniejszym. Zostanie pan powiadomiony o czasie i wezwany jako świadek na to posiedzenie. Dziękuję bardzo wszystkim, którzy zostali z nami do tej godziny. I zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2711">
          <u xml:id="u-2711.0" who="#MarekModecki">Panie przewodniczący, dziękuję bardzo. Chciałbym, abyśmy to posiedzenie niejawne w miarę jakoś tak sprawnie umówili. Jak pan wie, ja już trzy razy byłem jakby na liście oczekujących na przesłuchanie w tej komisji, dużo jeżdżę, tak że gdyby była szansa na przybliżenie terminu... Bo nie chciałbym, żeby wysoka komisja czekała na mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2712">
          <u xml:id="u-2712.0" who="#JózefGruszka">Rozumiem. Proszę świadka, termin zostanie ustalony. Nie można jego ustalić dzisiaj, ale odpowiednio wcześnie zostanie pan powiadomiony. Na pewno nie będzie to tak w trybie natychmiastowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2713">
          <u xml:id="u-2713.0" who="#MarekModecki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>