PPC / ppc

text_structure.xml 618 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 4129 4130 4131 4132 4133 4134 4135 4136 4137 4138 4139 4140 4141 4142 4143 4144 4145 4146 4147 4148 4149 4150 4151 4152 4153 4154 4155 4156 4157 4158 4159 4160 4161 4162 4163 4164 4165 4166 4167 4168 4169 4170 4171 4172 4173 4174 4175 4176 4177 4178 4179 4180 4181 4182 4183 4184 4185 4186 4187 4188 4189 4190 4191 4192 4193 4194 4195 4196 4197 4198 4199 4200 4201 4202 4203 4204 4205 4206 4207 4208 4209 4210 4211 4212 4213 4214 4215 4216 4217 4218 4219 4220 4221 4222 4223 4224 4225 4226 4227 4228 4229 4230 4231 4232 4233 4234 4235 4236 4237 4238 4239 4240 4241 4242 4243 4244 4245 4246 4247 4248 4249 4250 4251 4252 4253 4254 4255 4256 4257 4258 4259 4260 4261 4262 4263 4264 4265 4266 4267 4268 4269 4270 4271 4272 4273 4274 4275 4276 4277 4278 4279 4280 4281 4282 4283 4284 4285 4286 4287 4288 4289 4290 4291 4292 4293 4294 4295 4296 4297 4298 4299 4300 4301 4302 4303 4304 4305 4306 4307 4308 4309 4310 4311 4312 4313 4314 4315 4316 4317 4318 4319 4320 4321 4322 4323 4324 4325 4326 4327 4328 4329 4330 4331 4332 4333 4334 4335 4336 4337 4338 4339 4340 4341 4342 4343 4344 4345 4346 4347 4348 4349 4350 4351 4352 4353 4354 4355 4356 4357 4358 4359 4360 4361 4362 4363 4364 4365 4366 4367 4368 4369 4370 4371 4372 4373 4374 4375 4376 4377 4378 4379 4380 4381 4382 4383 4384 4385 4386 4387 4388 4389 4390 4391 4392 4393 4394 4395 4396 4397 4398 4399 4400 4401 4402 4403 4404 4405 4406 4407 4408 4409 4410 4411 4412 4413 4414 4415 4416 4417 4418 4419 4420 4421 4422 4423 4424 4425 4426 4427 4428 4429 4430 4431 4432 4433 4434 4435 4436 4437 4438 4439 4440 4441 4442 4443 4444 4445 4446 4447 4448 4449 4450 4451 4452 4453 4454 4455 4456 4457 4458 4459 4460 4461 4462 4463 4464 4465 4466 4467 4468 4469 4470 4471 4472 4473 4474 4475 4476 4477 4478 4479 4480 4481 4482 4483 4484 4485 4486 4487 4488 4489 4490 4491 4492 4493 4494 4495 4496 4497 4498 4499 4500 4501 4502 4503 4504 4505 4506 4507 4508 4509 4510 4511 4512 4513 4514 4515 4516 4517 4518 4519 4520 4521 4522 4523 4524 4525 4526 4527 4528 4529 4530 4531 4532 4533 4534 4535 4536 4537 4538 4539 4540 4541 4542 4543 4544 4545 4546 4547 4548 4549 4550 4551 4552 4553 4554 4555 4556 4557 4558 4559 4560 4561 4562 4563 4564 4565 4566 4567 4568 4569 4570 4571 4572 4573 4574 4575 4576 4577 4578 4579 4580 4581 4582 4583 4584 4585 4586 4587 4588 4589 4590 4591 4592 4593 4594 4595 4596 4597 4598 4599 4600 4601 4602 4603 4604 4605 4606 4607 4608 4609 4610 4611 4612 4613 4614 4615 4616 4617 4618 4619 4620 4621 4622 4623 4624 4625 4626 4627 4628 4629 4630 4631 4632 4633 4634 4635 4636 4637 4638 4639 4640 4641 4642 4643 4644 4645 4646 4647 4648 4649 4650 4651 4652 4653 4654 4655 4656 4657 4658 4659 4660 4661 4662 4663 4664 4665 4666 4667 4668 4669 4670 4671 4672 4673 4674 4675 4676 4677 4678 4679 4680 4681 4682 4683 4684 4685 4686 4687 4688 4689 4690 4691 4692 4693 4694 4695 4696 4697 4698 4699 4700 4701 4702 4703 4704 4705 4706 4707 4708 4709 4710 4711 4712 4713 4714 4715 4716 4717 4718 4719 4720 4721 4722 4723 4724 4725 4726 4727 4728 4729 4730 4731 4732 4733 4734 4735 4736 4737 4738 4739 4740 4741 4742 4743 4744 4745 4746 4747 4748 4749 4750 4751 4752 4753 4754 4755 4756 4757 4758 4759 4760 4761 4762 4763 4764 4765 4766 4767 4768 4769 4770 4771 4772 4773 4774 4775 4776 4777 4778 4779 4780 4781 4782 4783 4784 4785 4786 4787 4788 4789 4790 4791 4792 4793 4794 4795 4796 4797 4798 4799 4800 4801 4802 4803 4804 4805 4806 4807 4808 4809 4810 4811 4812 4813 4814 4815 4816 4817 4818 4819 4820 4821 4822 4823 4824 4825 4826 4827 4828 4829 4830 4831 4832 4833 4834 4835 4836 4837 4838 4839 4840 4841 4842 4843 4844 4845 4846 4847 4848 4849 4850 4851 4852 4853 4854 4855 4856 4857 4858 4859 4860 4861 4862 4863 4864 4865 4866 4867 4868 4869 4870 4871 4872 4873 4874 4875 4876 4877 4878 4879 4880 4881 4882 4883 4884 4885 4886 4887 4888 4889 4890 4891 4892 4893 4894 4895 4896 4897 4898 4899 4900 4901 4902 4903 4904 4905 4906 4907 4908 4909 4910 4911 4912 4913 4914 4915 4916 4917 4918 4919 4920 4921 4922 4923 4924 4925 4926 4927 4928 4929 4930 4931 4932 4933 4934 4935 4936 4937 4938 4939 4940 4941 4942 4943 4944 4945 4946 4947 4948 4949 4950 4951 4952 4953 4954 4955 4956 4957 4958 4959 4960 4961 4962 4963 4964 4965 4966 4967 4968 4969 4970 4971 4972 4973 4974 4975 4976 4977 4978 4979 4980 4981 4982 4983 4984 4985 4986 4987 4988 4989 4990 4991 4992 4993 4994 4995 4996 4997 4998 4999 5000 5001 5002 5003 5004 5005 5006 5007 5008 5009 5010 5011 5012 5013 5014 5015 5016 5017 5018 5019 5020 5021 5022 5023 5024 5025 5026 5027 5028 5029 5030 5031 5032 5033 5034 5035 5036 5037 5038 5039 5040 5041 5042 5043 5044 5045 5046 5047 5048 5049 5050 5051 5052 5053 5054 5055 5056 5057 5058 5059 5060 5061 5062 5063 5064 5065 5066 5067 5068 5069 5070 5071 5072 5073 5074 5075 5076 5077 5078 5079 5080 5081 5082 5083 5084 5085 5086 5087 5088 5089 5090 5091 5092 5093 5094 5095 5096 5097 5098 5099 5100 5101 5102 5103 5104 5105 5106 5107 5108 5109 5110 5111 5112 5113 5114 5115 5116 5117 5118 5119 5120 5121 5122 5123 5124 5125 5126 5127 5128 5129 5130 5131 5132 5133 5134 5135 5136 5137 5138 5139 5140 5141 5142 5143 5144 5145 5146 5147 5148 5149 5150 5151 5152 5153 5154 5155 5156 5157 5158 5159 5160 5161 5162 5163 5164 5165 5166 5167 5168 5169 5170 5171 5172 5173 5174 5175 5176 5177 5178 5179 5180 5181 5182 5183 5184 5185 5186 5187 5188 5189 5190 5191 5192 5193 5194 5195 5196 5197 5198 5199 5200 5201 5202 5203 5204 5205 5206 5207 5208 5209 5210 5211 5212 5213 5214 5215 5216 5217 5218 5219 5220 5221 5222 5223 5224 5225 5226 5227 5228 5229 5230 5231 5232 5233 5234 5235 5236 5237 5238 5239 5240 5241 5242 5243 5244 5245 5246 5247 5248 5249 5250 5251 5252 5253 5254 5255 5256 5257 5258 5259 5260 5261 5262 5263 5264 5265 5266 5267 5268 5269 5270 5271 5272 5273 5274 5275 5276 5277 5278 5279 5280 5281 5282 5283 5284 5285 5286 5287 5288 5289 5290 5291 5292 5293 5294 5295 5296 5297 5298 5299 5300 5301 5302 5303 5304 5305 5306 5307 5308 5309 5310 5311 5312 5313 5314 5315 5316 5317 5318 5319 5320 5321 5322 5323 5324 5325 5326 5327 5328 5329 5330 5331 5332 5333 5334 5335 5336 5337 5338 5339 5340 5341 5342 5343 5344 5345 5346 5347 5348 5349 5350 5351 5352 5353 5354 5355 5356 5357 5358 5359 5360 5361 5362 5363 5364 5365 5366 5367 5368 5369 5370 5371 5372 5373 5374 5375 5376 5377 5378 5379 5380 5381 5382 5383 5384 5385 5386 5387 5388 5389 5390 5391 5392 5393 5394 5395 5396 5397 5398 5399 5400 5401 5402 5403 5404 5405 5406 5407 5408 5409 5410 5411 5412 5413 5414 5415 5416 5417 5418 5419 5420 5421 5422 5423 5424 5425 5426 5427 5428 5429 5430 5431 5432 5433 5434 5435 5436 5437 5438 5439 5440 5441 5442 5443 5444 5445 5446 5447 5448 5449 5450 5451 5452 5453 5454 5455 5456 5457 5458 5459 5460 5461 5462 5463 5464 5465 5466 5467 5468 5469 5470 5471 5472 5473 5474 5475 5476 5477 5478 5479 5480 5481 5482 5483 5484 5485 5486 5487 5488 5489 5490 5491 5492 5493 5494 5495 5496 5497 5498 5499 5500 5501 5502 5503 5504 5505 5506 5507 5508 5509 5510 5511 5512 5513 5514 5515 5516 5517 5518 5519 5520 5521 5522 5523 5524 5525 5526 5527 5528 5529 5530 5531 5532 5533 5534 5535 5536 5537 5538 5539 5540 5541 5542 5543 5544 5545 5546 5547 5548 5549 5550 5551 5552 5553 5554 5555 5556 5557 5558 5559 5560 5561 5562 5563 5564 5565 5566 5567 5568 5569 5570 5571 5572 5573 5574 5575 5576 5577 5578 5579 5580 5581 5582 5583 5584 5585 5586 5587 5588 5589 5590 5591 5592 5593 5594 5595 5596 5597 5598 5599 5600 5601 5602 5603 5604 5605 5606 5607 5608 5609 5610 5611 5612 5613 5614 5615 5616 5617 5618 5619 5620 5621 5622 5623 5624 5625 5626 5627 5628 5629 5630 5631 5632 5633 5634 5635 5636 5637 5638 5639 5640 5641 5642 5643 5644 5645 5646 5647 5648 5649 5650 5651 5652 5653 5654 5655 5656 5657 5658 5659 5660 5661 5662 5663 5664 5665 5666 5667 5668 5669 5670 5671 5672 5673 5674 5675 5676 5677 5678 5679 5680 5681 5682 5683 5684 5685 5686 5687 5688 5689 5690 5691 5692 5693 5694 5695 5696 5697 5698 5699 5700 5701 5702 5703 5704 5705 5706 5707 5708 5709 5710 5711 5712 5713 5714 5715 5716 5717 5718 5719 5720 5721 5722 5723 5724 5725 5726 5727 5728 5729 5730 5731 5732 5733 5734 5735 5736 5737 5738 5739 5740 5741 5742 5743 5744 5745 5746 5747 5748 5749 5750 5751 5752 5753 5754 5755 5756 5757 5758 5759 5760 5761 5762 5763 5764 5765 5766 5767 5768 5769 5770 5771 5772 5773 5774 5775 5776 5777 5778 5779 5780 5781 5782 5783 5784 5785 5786 5787 5788 5789 5790 5791 5792 5793 5794 5795 5796 5797 5798 5799 5800 5801 5802 5803 5804 5805 5806 5807 5808 5809 5810 5811 5812 5813 5814 5815 5816 5817 5818 5819 5820 5821 5822 5823 5824 5825 5826 5827 5828 5829 5830 5831 5832 5833 5834 5835 5836 5837 5838 5839 5840 5841 5842 5843 5844 5845 5846 5847 5848 5849 5850 5851 5852 5853 5854 5855 5856 5857 5858 5859 5860 5861 5862 5863 5864 5865 5866 5867 5868 5869 5870 5871 5872 5873 5874 5875 5876 5877 5878 5879 5880 5881 5882 5883 5884 5885 5886 5887 5888 5889 5890 5891 5892 5893 5894 5895 5896 5897 5898 5899 5900 5901 5902 5903 5904 5905 5906 5907 5908 5909 5910 5911 5912 5913 5914 5915 5916 5917 5918 5919 5920 5921 5922 5923 5924 5925 5926 5927 5928 5929 5930 5931 5932 5933 5934 5935 5936 5937 5938 5939 5940 5941 5942 5943 5944 5945 5946 5947 5948 5949 5950 5951 5952 5953 5954 5955 5956 5957 5958 5959 5960 5961 5962 5963 5964 5965 5966 5967 5968 5969 5970 5971 5972 5973 5974 5975 5976 5977 5978 5979 5980 5981 5982 5983 5984 5985 5986 5987 5988 5989 5990 5991 5992 5993 5994 5995 5996 5997 5998 5999 6000 6001 6002 6003 6004 6005 6006 6007 6008 6009 6010 6011 6012 6013 6014 6015 6016 6017 6018 6019 6020 6021 6022 6023 6024 6025 6026 6027 6028 6029 6030 6031 6032 6033 6034 6035 6036 6037 6038 6039 6040 6041 6042 6043 6044 6045 6046 6047 6048 6049 6050 6051 6052 6053 6054 6055 6056 6057 6058 6059 6060 6061 6062 6063 6064 6065 6066 6067 6068 6069 6070 6071 6072 6073 6074 6075 6076 6077 6078 6079 6080 6081 6082 6083 6084 6085 6086 6087 6088 6089 6090 6091 6092 6093 6094 6095 6096 6097 6098 6099 6100 6101 6102 6103 6104 6105 6106 6107 6108 6109 6110 6111 6112 6113 6114 6115 6116 6117 6118 6119 6120 6121 6122 6123 6124 6125 6126 6127 6128 6129 6130 6131 6132 6133 6134 6135 6136 6137 6138 6139 6140 6141 6142 6143 6144 6145 6146 6147 6148 6149 6150 6151 6152 6153 6154 6155 6156 6157 6158 6159 6160 6161 6162 6163 6164 6165 6166 6167 6168 6169 6170 6171 6172 6173 6174 6175 6176 6177 6178 6179 6180 6181 6182 6183 6184 6185 6186 6187 6188 6189 6190 6191 6192 6193 6194 6195 6196 6197 6198 6199 6200 6201 6202 6203 6204 6205 6206 6207 6208 6209 6210 6211 6212 6213 6214 6215 6216 6217 6218 6219 6220 6221 6222 6223 6224 6225 6226 6227 6228 6229 6230 6231 6232 6233 6234 6235 6236 6237 6238 6239 6240 6241 6242 6243 6244 6245 6246 6247 6248 6249 6250 6251 6252 6253 6254 6255 6256 6257 6258 6259 6260 6261 6262 6263 6264 6265 6266 6267 6268 6269 6270 6271 6272 6273 6274 6275 6276 6277 6278 6279 6280 6281 6282 6283 6284 6285 6286 6287 6288 6289 6290 6291 6292 6293 6294 6295 6296 6297 6298 6299 6300 6301 6302 6303 6304 6305 6306 6307 6308 6309 6310 6311 6312 6313 6314 6315 6316 6317 6318 6319 6320 6321 6322 6323 6324 6325 6326 6327 6328 6329 6330 6331 6332 6333 6334 6335 6336 6337 6338 6339 6340 6341 6342 6343 6344 6345 6346 6347 6348 6349 6350 6351 6352 6353 6354 6355 6356 6357 6358 6359 6360 6361 6362 6363 6364 6365 6366 6367 6368 6369 6370 6371 6372 6373 6374 6375 6376 6377 6378 6379 6380 6381 6382 6383 6384 6385 6386 6387 6388 6389 6390 6391 6392 6393 6394 6395 6396 6397 6398 6399 6400 6401 6402 6403 6404 6405 6406 6407 6408 6409 6410 6411 6412 6413 6414 6415 6416 6417 6418 6419 6420 6421 6422 6423 6424 6425 6426 6427 6428 6429 6430 6431 6432 6433 6434 6435 6436 6437 6438 6439 6440 6441 6442 6443 6444 6445 6446 6447 6448 6449 6450 6451 6452 6453 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#UOP">- przesłuchała Jana Kulczyka,</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#UOP">- omówiła sprawy bieżące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefGruszka">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania zarzutu nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami Skarbu Państwa w spółce PKN Orlen SA oraz zarzutu wykorzystania służb specjalnych (dawnego Urzędu Ochrony Państwa) do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków Zarządu PKN Orlen SA. Stwierdzam kworum komisji. Porządek dnia dzisiejszego przewiduje: w punkcie 1. kontynuację przesłuchania pana Jana Kulczyka i w punkcie 2. sprawy bieżące. W posiedzeniu uczestniczą eksperci komisji i stali doradcy komisji. Chciałbym najpierw rozstrzygnąć kwestię, która została podjęta przez sejmową Komisję Śledczą w dniu 30 listopada podczas przesłuchania pana Jana Kulczyka, kwestię uchwały komisji w sprawie wyłączenia pełnomocnika świadka, pana Widackiego. W dniu 30 listopada bieżącego roku komisja wykluczyła pełnomocnika świadka Jana Kulczyka z przesłuchania. Jednak w oparciu o ekspertyzy, które komisja otrzymała, i o lekturę tych ekspertyz, niezbędne jest podjęcie uchwały o uchyleniu tamtej uchwały. Dlatego stawiam przed komisją propozycję, aby komisja uchyliła uchwałę podjętą o wykluczeniu pełnomocnika Jana Widackiego. Czy w tej sprawie koledzy posłowie mają inne zdanie? Nie widzę... Wobec tego stawiam pod głosowanie projekt....</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefGruszka">Jeden z posłów : Panie przewodniczący, nie usłyszałem pytania.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefGruszka">Powtarzam raz jeszcze: stawiam pod głosowanie propozycję, aby uchylić uchwałę o wykluczeniu pełnomocnika Jana Widackiego. Rozumiem, że pytanie... Pan przewodniczący Wassermann, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie tyle pytanie, ile chciałem prosić, panie przewodniczący, aby komisja mogła zapoznać się z ekspertyzą pana profesora Rzeplińskiego, która już dotarła, niestety nieco spóźniona, ale może mieć także istotne znaczenie. Tak więc, nie kwestionując tego wniosku pana przewodniczącego, proszę o umożliwienie komisji zapoznania się z tą ekspertyzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefGruszka">Pan przewodniczący Aumiller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejAumiller">Panie przewodniczący, wczoraj komisja parę godzin obradowała w godzinach wieczornych. Zapoznaliśmy się z ośmioma ekspertyzami i podjęliśmy decyzję o uchyleniu tej uchwały. I uważam, że pana następna ekspertyza na pewno coś wnosi, ale chyba nie przeważy szali naszego postanowienia. Więc powinniśmy jak najszybciej podejść do przesłuchania świadka i żebyśmy nie opóźniali dzisiaj pracy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja myślę, szanowni państwo, że niczego nie należy lekceważyć. To zastanówmy przez pięć minut...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejAumiller">Pięć minut jest za mało na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefGruszka">Bez odchodzenia od stołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefGruszka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejGrzesik">Z tego, co się orientuję, chyba nie ma końcowej części naszej ekspertyzy doręczonej posłom, bo tekst nagle urywa się na stronie 5. Tak że coś jest nie tak w naszej ekspertyzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę o odpowiedź, czy szósta strona do tej ekspertyzy jest, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejAumiller">No jak my wyglądamy znowu? Przerwę trzeba zrobić w takim razie i przeczytać. Jeśli zadecyduje komisja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefGruszka">Został postawiony wniosek. Z tego względu, że nie ma tej jednej strony, to przerwę trzeba przedłużyć. Proponuję 10 minut. Czy jest zgoda komisji? Jest zgoda. Spotykamy się o 9.25.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JózefGruszka">Ogłaszam koniec przerwy. Przed przerwą prowadziliśmy... zaproponowałem o uchylenie uchwały o wykluczenie pełnomocnika świadka pana Jana Kulczyka, którym jest pan Widacki. Koledzy posłowie mogli zapoznać się z kolejną ekspertyzą na ten temat. Stawiam pod głosowanie. A pytanie brzmi: Kto z panów posłów jest za uchyleniem uchwały podjętej w przedmiotowej sprawie w dniu 30 listopada, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że uchwała Komisji Śledczej została uchylona. Bardzo proszę o wezwanie świadka przed komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie przewodniczący, ja mam wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefGruszka">Proszę bardzo, pan przewodnicz... pan Andrzej... poseł Andrzej Grzesik z wnioskiem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie przewodniczący, chciałbym złożyć wniosek formalny o zmianę decyzji prezydium komisji w sprawie kolejności przesłuchiwania wezwanego przed komisję, jeżeli chodzi o kolejność posłów. Mianowicie, panie przewodniczący, nie jest to równe traktowanie posłów, kiedy trzeba zadawać pytania wezwanemu przed komisję jako siódmy, dziewiąty czy jedenasty. No, jest to pewnego rodzaju zawłaszczenie dla kilku osób - z całym szacunkiem dla członków prezydium - zawłaszczenie pierwszeństwa w kolejności zadawania pytań. Panie przewodniczący, proszę o jak najrychlejsze rozważenie mojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Kolego pośle, rozpatrzymy tę sprawę na posiedzeniu organizacyjnym. Dzisiaj zostanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie przewodniczący, ja złożyłem wniosek formalny i proszę o przegłosowanie w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefGruszka">Ale składa kolega wniosek bez konkretnych propozycji. Przecież musimy to omówić, żeby można kolejność ustalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie przewodniczący, z całym szacunkiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefGruszka">Słucham...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejGrzesik">...pan przewodniczący zadaje pytanie jako pierwszy, a drugi na przykład w dniu dzisiejszym poseł Miodowicz czy poseł Macierewicz. I wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefGruszka">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">Głos z sali: Wczoraj o tym dyskutowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JózefGruszka">Wczoraj żeśmy na ten temat rozmawiali. Ale ja chciałbym jednak wrócić do kwestii tej, żebyśmy to organizacyjnie ustalili. Na szybko się nie da tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">Głos z sali: Proponuję: na prezydium.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#komentarz">Głos z sali: Na posiedzeniu zamkniętym.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#JózefGruszka">Na posiedzeniu organizacyjnym to rozsądzimy. Na razie jest trochę inna kolejność, którą kolega wiceprzewodniczący zaczął tutaj pisać, i myślę, że ona też będzie świadczyć o tym, że kwestia będzie traktowana inaczej. Pan poseł Różański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowna komisjo, ja chciałbym powrócić, przed rozpoczęciem przesłuchania świadka Kulczyka, do rozstrzygnięć, które miały miejsce na poprzednim posiedzeniu, gdzie słuchaliśmy pana Kulczyka, w sprawie udziału w tym przesłuchaniu pana posła Romana Giertycha. Wówczas to mój wniosek, który postawiłem, o wyłączenie z przesłuchania posła Giertycha w trybie art. 6 ustawy został odrzucony, jednak wtedy pan poseł Giertych zdeklarował, że się powstrzyma od zadawania pytań. Chciałbym dziś powrócić do sprawy, ponieważ w moim przeświadczeniu okoliczności, które spowodowały, że wniosek taki postawiłem, nie zostały usunięte. Cały czas mamy do czynienia z taką sytuacją, kiedy to kolega poseł Roman Giertych w trakcie... jest w trakcie jakby postępowań, które stały się na skutek doniesienia do prokuratury złożonego przez świadka Kulczyka. I wnoszę, panie przewodniczący, o ponowne rozpatrzenie tego wniosku o wyłączenie z czynności przesłuchania świadka Kulczyka kolegi posła Romana Giertycha w trybie art. 6 ustawy o sejmowych komisjach śledczych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja rozumiem, że ta kwestia, o której mówiliśmy na poprzednim posiedzeniu, czyli deklaracja pana posła Romana Giertycha, że powstrzymuje się od zadawania pytań, ciągle funkcjonuje, ale kolega poseł chce jak gdyby rozszerzyć ten problem, mówiąc o wyłączeniu z czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefGruszka">Rozumiem tą propozycję... Pan przewodniczący Wassermann, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, wydaje mi się, że warto rzecz rozstrzygnąć w następujący sposób: komisja już raz tym się zajmowała, głosowała, podjęła decyzję, nic nowego w sprawie nie zaistniało. Pokazał się pewien uzus w postaci decyzji posła, który mówi: skoro są jakiekolwiek wątpliwości, to ja nie będę zadawać pytań. I myślę, że to jest rozwiązanie dobre. Być może, że... Wróćmy właśnie do takiego rozstrzygnięcia w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Jeżeli można by zwrócić uwagę kolegom posłom, to decyzja rzeczywiście została podjęta. Nowe okoliczności w tej sprawie nie nastąpiły. Zastanawiam się, czy jest możliwe poddanie pod głosowanie tego wniosku. Zgłaszam się o poradę do Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TomaszOsiński">Tomasz Osiński, Biuro Legislacyjne. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, otóż wniosek pana posła Różańskiego został rozstrzygnięty na poprzednim bodajże posiedzeniu. Natomiast oczywiście, jeżeli pan poseł Różański podniesie jakieś nowe okoliczności, które będą uzasadniały niejako ponowne rozpatrzenie wniosku na innej podstawie prawnej, wtedy należałoby taki wniosek rozpatrzyć. Ewentualnie jeżeli komisja uzna, że do sprawy chce powrócić, bo tak również może postanowić, to oczywiście wtedy również ponowne rozpatrzenie sprawy jest możliwe. Natomiast ten wniosek, niejako na starej podstawie zgłoszony poprzednio, został już rozstrzygnięty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Panie pośle, myślę, że zostawmy problem. Dziękuję bardzo. Czekamy na świadka. To znaczy, kolego pośle Grzesik, no, ja jestem w bardzo trudnej sytuacji ponieważ nie ma propozycji. No, ja widzę, że zapisy są inne, niż bywały zawsze. Nie można głosować czegoś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BogdanBujak">Ja w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JózefGruszka">Proszę bardzo, kolega poseł Bujak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejGrzesik">Kiedy te zapisy powstały? Może tak zapytajmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JózefGruszka">No, dzisiaj inaczej są zapisani posłowie. Bardzo proszę, pan poseł Bujak w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BogdanBujak">Ja mam prośbę, aby pan poseł Grzesik wycofał swoją propozycję. Zacznijmy przesłuchanie świadka, bo zaczyna się robić znów podobna sytuacja, jak w poprzednim tygodniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JózefGruszka">Piszę kolegę Grzesika jako trzeciego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KonstantyMiodowicz">Jaka kolejność się zrobiła ostatecznie? Bujak, Celiński. Grzesik. Piszże mnie też.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#KonstantyMiodowicz">Jeden z posłów : Proszę mnie wpisać po Miodowiczu, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JózefGruszka">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JózefGruszka">Jeden z posłów : Różański nawet mówi, że może ci oddać miejsce.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JózefGruszka">Dobrze, panowie... Przystępujemy do realizacji punktu 1. Na wezwanie komisji stawił się pan Jan Kulczyk. Już wcześniej zdeklarował, że przybędzie ze swoim pełnomocnikiem Janem Widackim. Komisja uchyliła na skutek ekspertyz poprzednią swoją uchwałę, tak że będziemy mogli realizować porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia. Będziemy na nim kontynuować przesłuchanie prowadzone na posiedzeniu w dniu 30 listopada br. W trakcie tego przesłuchania, czyli 30 listopada, zostały dopełnione wszystkie wymagane procedurą formalności i myślę, że nie musimy ich powtarzać. Przypominam panu o obowiązku mówienia prawdy i tylko prawdy oraz o tym, że zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną. O tym dokładnie został pan poinformowany na poprzednim posiedzeniu. Przypominam także o złożeniu przez pana wymaganego prawem przyrzeczenia, jak również o przysługujących panu uprawnieniach do uchylenia się od odpowiedzi na pytania, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe - art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, iż przebieg przesłuchania jest utrwalony za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan powiadomiony w wezwaniu. W trakcie rozpoczętego na posiedzeniu 30 listopada przesłuchania nie w pełni skorzystał pan z uprawnienia wynikającego z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego - możliwości swobodnego wypowiedzenia się w sprawie będącej badaniem komisji. Czy zechce pan kontynuować swoją wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanWidacki">Panie przewodniczący, pozwoli pan, że najpierw przedłożę komisji oryginały zaświadczeń lekarskich usprawiedliwiających nieobecność pana Kulczyka w dniu 9 listopada. Komisja dysponowała tylko jedynie faksami. Chciałem oryginały zaświadczeń...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Chcę powiedzieć, że komisja odniosła się do problemu w sposób jasny i usprawiedliwiła, tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanWidacki">Tak, ale dla porządku, komisja dysponowała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanWidacki">Tak. I jeszcze, panie przewodniczący, chciałem powiadomić wysoką komisję, że Prokuratura Okręgowa w Częstochowie wszczęła śledztwo z doniesienia pana Jana Kulczyka pod sygnaturą 5Ds68/04 i w tym postępowaniu pan Jan Kulczyk ma status pokrzywdzonego. I chciałbym stosowny dokument też wysokiej komisji złożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Zatem wracamy do kwestii... Czy świadek zechce skorzystać z możliwości swobodnej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanKulczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Stawiam się dziś przed państwem z głęboką wiarą w to, że zostanę potraktowany uczciwie i bezstronnie. I zostanie mi dana szansa wyjaśnienia kwestii, które, przybierając kształt insynuacji i pomówień, położyły się cieniem na dobrym imieniu moim i mojej firmy. Moja nieobecność na posiedzeniu wysokiej komisji 9 listopada wiązała się z bardzo złym stanem mego zdrowia. Nie taję, iż problemy kardiologiczne, z jakimi się obecnie borykam, mają bezpośredni związek z nagonką, której ofiarą stałem się ostatnio w mojej ojczyźnie. Ale także i tego również nie ukrywałem w przedstawionym wysokiej komisji przez mojego pełnomocnika oświadczeniu, że obawiałem się o swoje bezpieczeństwo. Z satysfakcją przyjmuję oświadczenie pana przewodniczącego Wassermanna i jego deklarację, iż stwierdzenie, że na moim miejscu nie wracałby do Polski, było figurą retoryczną i nie miało na celu zastraszania mnie. Ważny jest także fakt, iż wysoka komisja wystąpiła do ministra sprawiedliwości o zagwarantowanie mi bezpieczeństwa. Wysoka Komisjo! Pozwólcie państwo, że przystępując do przedstawienia interesujących komisję spraw, skrótowo naświetlę mój udział w życiu gospodarczym kraju. Określają ją następujące fakty. Jestem współtwórcą, współakcjonariuszem i przewodniczącym rady nadzorczej jednej z największych prywatnych grup kapitałowych - Kulczyk Holding. Natomiast, od przeszło 10 lat nie zasiadam w zarządzie żadnej spółki, nie ingeruję w bieżące prace zarządu. Jeśli możemy uznać, że sam Holding i spółki, w których posiada akcje, w dużym stopniu mogą być przykładem sukcesu gospodarczego, to jest to sukces w takim samym stopniu mój, jak i całego zespołu moich pracowników. Moja rola polega głównie na strategicznym planowaniu przedsięwzięć gospodarczych, nawiązywaniu kontaktów biznesowych, prowadzeniu pierwszych rozmów bądź tylko ich inicjowanie. Z zasady nie uczestniczę w negocjacjach, przygotowaniu dokumentów transakcji i wszystkich sprawach związanych z zarządzaniem. W tych sprawach działają zarządy spółek, moi współpracownicy w poszczególnych firmach bądź doradcy zewnętrzni. Czas, który zyskuję dzięki takiemu podziałowi zadań, poświęcam działalności społecznej, jaką jest aktywność w licznych organizacjach gospodarczych. Jestem współtwórcą i przewodniczącym Polskiej Rady Biznesu. Przewodniczę Radzie Przedsiębiorczości skupiającej wszystkie najważniejsze organizacje gospodarcze oraz jestem wieloletnim przewodniczącym, a obecnie honorowym prezesem Polsko-Niemieckiej Izby Gospodarczej. Tak w mojej działalności biznesowej, jak i publicznej, spotykam bardzo wiele osób. Często odbywa się to przy okazji różnego rodzaju imprez albo w ramach reprezentacji wymienionych organizacji gospodarczych. Spotkania z zasady umawiają, organizują i niejako selekcjonują moi współpracownicy. W Warszawie na przykład sekretariat prowadzi moja asystentka. To ona kontroluje kalendarz moich spotkań, organizuje przeloty, załatwia wszelkie kwestie administracyjne i techniczne. Sam nie prowadzę kalendarza, nie noszę telefonów, nie organizuję spotkań.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JanKulczyk">Nie chciałbym, żeby zabrzmiało to arogancko, ale przy tej skali aktywności naprawdę nie jestem w stanie spamiętać nazwisk wszystkich osób, z którymi się spotykam. Tym bardziej że zainicjowanie współpracy wymaga często odbycia przez mnie kurtuazyjnego spotkania, czasem tylko uściśnięcia ręki, czasem zjedzenia z kimś obiadu lub wypicia kawy. Reszta należy do moich kompetentnych współpracowników. W tych kwestiach - powiedzmy sobie szczerze - niezwiązanych z poważnymi wydatkami, nie decydujących o fundamentalnych interesach Holdingu, mam pełne zaufanie do ludzi, z którymi pracuję, bo inaczej nie mógłbym prowadzić działalności na tę skalę. Oprócz spotkań z ludźmi biznesu spotykam się i znam wielu polityków, a także ludzi kultury, nauki i Kościoła, i to nie tylko w Polsce, ale również i za granicą. Osoby te zresztą często zasięgają moich opinii. Ja sygnalizuję im oceny zjawisk gospodarczych w imieniu środowisk przedsiębiorców. Nigdy nie wykorzystywałem kontaktów z politykami do promocji własnych interesów. Dowodem na to niech będzie choćby fakt, że wbrew rozpowszechnianym opiniom w okresie tej kadencji Sejmu holding ani żadna ze spółek przezeń kontrolowanych nie przeprowadziła żadnej transakcji, powtarzam, żadnej transakcji prywatyzacyjnej, której stroną byłby Skarb Państwa. W przeszłości grupa Kulczyk Holding była samodzielnie stroną tylko jednej transakcji prywatyzacyjnej, jednej, w wyniku której nabyto akcje Browarów Wielkopolski. Uczestnicząc natomiast w konsorcjach z wiodącymi na świecie branżowymi inwestorami, grupa Kulczyk Holding nabyła Browary Tyskie, a także akcje Telekomunikacji Polskiej SA. Trudno mówić o transakcji prywatyzacyjnej w przypadku nabycia akcji Warty, gdyż holding już wcześniej posiadał pakiet kontrolny tej spółki giełdowej. Za akcje Telekomunikacji Polskiej zapłacono 9 mld zł więcej niż wynosiła ich ówczesna wartość rynkowa. Niech mi będzie wolno przypomnieć, że wpłata uzyskana od Kulczyk Holding i France Telecomu zapewniła budżetowi państwa środki na wykup obligacji państwowych, a sytuacja była to tego stopnia napięta, że decydowały godziny. O ile pamiętam, budżet musiał uzyskać środki z tej prywatyzacji do godziny 14, którego dnia, już dzisiaj nie pamiętam. W przeciwnym razie państwo polskie nie miałoby pieniędzy na konieczny wykup obligacji wyemitowanych przez Skarb Państwa, m. in. od międzynarodowych wierzycieli. Dla wysokiej komisji będzie to zapewne fakt łatwy do sprawdzenia. Za Telekomunikację Polską zapłaciliśmy po 40 zł za akcję. Dziś wartość tych akcji spadła i wynosi zaledwie 17 zł. Między innymi na skutek działań akcjonariusza, jakim jest Skarb Państwa. Niektórzy z państwa pytali, dlaczego France Telecom potrzebował holdingu do przeprowadzenia transakcji. Jest to pytanie raczej do France Telecom, ale uważam, że wybór holdingu jako partnera był uzasadniony przede wszystkim naszym doświadczeniem na rynku telekomunikacyjnym, a także faktem, iż posiadane przez nas wówczas środki finansowe czyniły nas wiarygodnym partnerem. Kiedy kupowaliśmy Browary Wielkopolski, produkowały one 1 mln hektolitrów piwa rocznie. W tym roku Kompania Piwowarska sprzeda 10 mln hektolitrów rocznie, dziesięć razy więcej. To jest zupełnie nowa jakość. Stworzyliśmy w Polsce najnowocześniejszy, najlepszy browar w świecie. Wpływy do budżetu z tytułu podatków tylko z tego browaru wielokrotnie wzrosły i wynosiły 1670 mln zł w 2003 r. W tej sytuacji pojawiające się w różnych wypowiedziach zarzuty, że jakoby moje interesy w dziedzinie prywatyzacji odbyły się kosztem Skarbu Państwa, jest zwykłą nieprawdą. Wysoka komisjo, przechodząc do kwestii bezpośrednio związanych z obszarem prac wysokiej komisji, skupię się na dwóch sprawach związanych ze spółkami, w których Kulczyk Holding posiada akcje.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JanKulczyk">Pierwsza z nich to Polenergia założona w celu obrotu energią elektryczną. Zawiązały ją trzy spółki: Polskie Sieci Elektroenergetyczne, EON - największy europejski koncern energetyczny oraz Kulczyk Holding. Koncepcja spółki opierała się na tym, aby - mówiąc w największym skrócie - obniżyć ceny polskiej energii elektrycznej poprzez wymieszanie jej z tanią energią rosyjską, by następnie eksportować ją dalej do Europy Zachodniej i Południowej. Korzyścią dla państwa była możliwość zmniejszenia dopłat do eksportu polskiej energii. Skarb Państwa dopłacał bowiem i nadal dopłaca z pieniędzy podatnika do eksportu energii elektrycznej z Polski. Nasza koncepcja pozwalała na rezygnację z dopłat z budżetu państwa i zakup tańszej energii w Rosji. Planowane przez nas przedsięwzięcie opiewało na wielomiliardowe kwoty. Poza oszczędnościami budżetowymi korzyści z tej transakcji odnieśliby wszyscy, także polskie elektrownie, Polskie Sieci Elektroenergetyczne. I owszem zarobiłby na tym również Kulczyk Holding. I przepraszam bardzo, ale nie wstydzę się tego, że chcę zarabiać na interesach, które robi nasza firma. Zarys ten koncepcji powstał w latach 1999–2000. W tamtym czasie wicepremierem i ministrem gospodarki był pan Janusz Steinhoff. To właśnie z nim oraz innymi członkami rządu pana Jerzego Buzka omawiałem plany związane z przesyłem energii elektrycznej. Rozmówcy przyjęli projekt z dużym zainteresowaniem i życzliwością, dając mu pełne wsparcie. Akt utworzenia spółki Polenergia został uroczyście podpisany w Ministerstwie Gospodarki w obecności premiera Steinhoffa oraz ministra gospodarki Niemiec. I to, niestety, była ostatnia dobra wiadomość w tej sprawie. Przedsięwzięcie rozwijało się bardzo powoli i przynosiło niewielkie efekty. W kilka miesięcy po podpisaniu umowy zaczęły się różnorakie naciski. Negowano pozycje polskich akcjonariuszy w Polenergii. To w tamtym czasie koncerny rosyjski i niemiecki rozpoczęły prace nad alternatywną koncepcją położenia kabla na dnie Morza Bałtyckiego. Można by nim przesyłać energię elektryczną z Rosji do Europy Zachodniej z ominięciem Polski. Skutecznie wyeliminowałoby to nasz kraj z tranzytu i pośrednictwa w eksporcie i pozbawiło go możliwości ogromnych zysków. Całe przedsięwzięcie i samo istnienie Polenergii stanęło pod znakiem zapytania. W spółce pozostały tylko Polskie Sieci Elektroenergetyczne oraz Kulczyk Holding. Wysoka Komisjo! Wydarzenia, które są obiektem zainteresowania wysokiej komisji, to jest spotkanie w Wiedniu, ma swoją genezę w sygnale, jaki otrzymaliśmy z Rosji po kilkunastu miesiącach impasu. Do spółki dotarła informacja, że jest nowa szansa na prowadzenie rozmów dotyczących przesyłu energii rosyjskiej. Nie pamiętam, od kogo dostaliśmy te informacje, ale chyba od Zarządu RAO. Prezesem rosyjskiej spółki RAO, odpowiednika Polskich Sieci Elektroenergetycznych, był pan Czubajs, a w zarządzie zasiadał także pan Rappoport. Według mojej wiedzy RAO zajmowało się tylko elektrowniami konwencjonalnymi i sieciami przesyłu. Powstała natomiast nowa spółka, Inter RAO, która miała zajmować się eksportem energii rosyjskiej wytwarzanej przez elektrownie konwencjonalne i elektrownie atomowe. W tej spółce znalazły się kluczowe osoby mające decydujący wpływ na eksport taniej energii. Prezes Czubajs albo wiceprezes Rappoport - dziś dokładnie nie pamiętam - przekazał informację, że ta właśnie spółka Inter RAO będzie miała teraz kluczową pozycję w eksporcie energii z Rosji.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JanKulczyk">Taka wiadomość dotarła do Kulczyk Holding. Postanowiliśmy zatem powrócić do omawianej przeze mnie koncepcji powstałej jeszcze za czasów rządów pana premiera Buzka. W trakcie jednego ze spotkań z partnerem w firmie doradczej „Concordia” panem Markiem Modeckim, wiedząc, że jest on człowiekiem o szerokich kontaktach w środowiskach biznesowych, zapytałem go, czy nie zna kogoś, kto miałby rozeznanie w rosyjskiej energetyce. Po kilku tygodniach - pamiętam, że był wtedy ze mną pan prezes Jan Waga - Marek Modecki poinformował nas, że może będzie miał doskonały kontakt. Powiedziałem mu wtedy mniej więcej coś takiego: jeżeli tak, Marku, to działaj. Pan Modecki nie wykazywał chęci podawania szczegółów, a ja się o nie nie dopytywałem. W lipcu 2003 r. zatelefonował do mnie z informacją, że 17 lipca w Wiedniu mogę się spotkać z jednym z wiceministrów energetyki i że jest to osoba ze wszech miar kompetentna w interesującej nas dziedzinie, i że jest wskazane, żebym zjadł z tym kimś obiad. Dla mnie data ta była bardzo niedogodna, bowiem na 17 lipca miałem zaplanowane spotkanie biznesowe w Düsseldorfie, zaś w Wiedniu miałem być 18 lipca i byłem już tam umówiony z moim adwokatem panem Scheinzerem i jego współpracownikami. Jednak wobec nalegań pana Modeckiego, który twierdził, że 17 lipca jest jedynym możliwym terminem spotkania, które uważa za bardzo potrzebne, poprzestawiałem swoje plany. Spotkanie w Niemczech przesunąłem na godzinę wcześniejszą, a spotkanie z mecenasem Scheinzerem na wcześniejszy dzień na godz. 17.30, tak żeby obie sprawy w Wiedniu załatwić tego samego dnia, to znaczy 17 lipca. Zatelefonowałem do Marka Modeckiego z informacją, że mogę spotkać się z wiceministrem energetyki Federacji Rosyjskiej koło godz. 14.30, 15.00. I tak też spotkanie zostało umówione. W tym miejscu chciałbym uczynić pewną uwagę natury systemowej. W Rosji energetyka w sensie energii elektrycznej zawiadywana jest przez Ministerstwo Energetyki. Inny resort odpowiada za sprawy ropy i paliw. Wiedząc o tym i sądząc, że jadę na spotkanie z wiceministrem energetyki, nie planowałbym rozmowy o paliwach, bo wiedziałem, że to nie leży w kompetencjach mojego rozmówcy. Cała nasza rozmowa dotyczyła wyłącznie energii elektrycznej, a nie paliw, jak mogłoby to wynikać z odtajnionych notatek. Na dzień przed planowanym spotkaniem w Wiedniu zadzwonił do mnie pan Marek Modecki z pytaniem, czy lecę z Warszawy i czy mógłby polecieć ze mną. Zgodziłem się, informując go, iż czeka nas przystanek w Düsseldorfie. Kilka godzin potem zadzwonił po raz drugi, tym razem w sprawie panów Kuny i Żagla. Jak powiedziałem, ci dwaj panowie są dobrymi znajomymi... jak powiedział, ci dwaj panowie są dobrymi znajomymi tegoż wiceministra energetyki i jego zdaniem powinni wziąć udział w tym spotkaniu, a ponieważ są w Warszawie, to może mogliby polecieć z nami. I na to się zgodziłem, uważając, że ich obecność, jako osób znających realia rosyjskie, może być przydatna. To spotkanie traktowałem sondażowo. Jego jedynym celem było sprawdzenie, czy kontrakt w ogóle wart jest uwagi, czy naprawdę rokuje szanse na pozyskanie taniej energii elektrycznej w Rosji i czy mój rozmówca rzeczywiście może mieć takie możliwości, jak to przedstawił pan Modecki. Dlatego w istocie rzeczy nie przygotowywałem się do tego spotkania, tym bardziej że na ten dzień miałem zaplanowane dwie poważne merytoryczne rozmowy i to im poświęcałem większość swojej uwagi do tego stopnia, że po drodze do Düsseldorfu nie miałem czasu na rozmowę z panami Modeckim, Kuną czy Żaglem, bo pracowałem nad papierami i dopiero w trakcie przelotu z Düsseldorfu do Wiednia, trwającego około godziny, mogłem pełnić obowiązki gospodarza.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#JanKulczyk">Ale nie pamiętam, żebyśmy rozmawiali o czekającym nas spotkaniu. Wysoka Komisjo! Doprawdy to już nie jest tak, że ja bardzo przeżywam każde czekające mnie spotkanie z kimś ważnym, nawet jeżeli to jest rosyjski wiceminister. Nie wiem, czy pan Modecki intencjonalnie przemilczał nazwisko naszego rozmówcy - ja nie odnoszę takiego wrażenia. Ja w każdym razie się o niego nie dopytywałem. Szczerze mówiąc, gdyby naprawdę chodziło o jakiegoś wiceministra, to sądzę, że nawet gdyby padło - czego nie pamiętam - jego nazwisko, to i tak by mi nic nie powiedziało. Zmiany w administracji rosyjskiej są bardzo dynamiczne, a ja jedynie przywiązywałem wagę wyłącznie do jego funkcji. Wedle dokumentów, które przedstawię wysokiej komisji, o 13.50 wylądowaliśmy na lotnisku w Wiedniu. O 14.20 wsiadłem do czekającego na mnie samochodu. Około 14.50 dotarliśmy do restauracji. Panowie Kuna i Żagiel pojechali osobno, chyba dojechali na miejsce przed nami, bo pamiętam, że to oni przedstawili mi obecnego w restauracji Rosjanina. Ja oczywiście nie zwróciłem uwagi na nazwisko, rozmowa toczyła się na początku po rosyjsku i miała kurtuazyjny charakter. Z pierwszą rzeczą... A, pierwszą rzeczą, która obudziła moją czujność, była reakcja mojego rozmówcy na mój zwrot „panie ministrze”. Otóż Rosjanin oświadczył mi, że nie jest wiceministrem energetyki, tylko szefem doradców ministra. Nie taję, że byłem zaskoczony, bo to była ranga poniżej tej, jakiej oczekiwałem. Rozmówca chyba wyczytał to z mojej twarzy, bo szybko wyjaśnił, że jest także szefem rady nadzorczej Inter RAO i wręczył mi wizytówki, na których widniało nazwisko Władimir Ałganow. Wymknęło mi się takie zdanie, że chyba skądś znam to nazwisko, na co on odpowiedział, że swojego czasu był w Polsce bardzo znany. Dopiero w tym momencie - co pewno źle świadczy o mojej bystrości tego dnia - skojarzyłem, z kim mam do czynienia. Wysoka Komisjo! Pewnie powinienem w tym momencie wyjść. Gdybym wówczas wiedział, co mnie z tego powodu spotka, wyszedłbym na pewno. Wtedy jednak wydało mi się to po prostu niestosowne. I od razu pragnę wyjaśnić, że wątpliwości, czy nie powinienem wyjść z tego spotkania, nie wynikały z obawy, że oto rozmawiam z byłym oficerem tajnych służb, który wykonuje tajne zadanie i chce pozyskać ode mnie tajne informacje. Trudno sobie wyobrazić gorzej zakonspirowanego rosyjskiego szpiega i kogoś, kto ma mniejsze szanse na pozyskanie zaufania jakiegokolwiek Polaka niż Ałganow. Chodziło raczej o to, że nie była to osoba, z którą chciałbym mieć cokolwiek wspólnego. Jednakże, po pierwsze, jestem biznesmenem, nie politykiem, i w swojej pracy muszę kontaktować się z wieloma ludźmi, którzy mi się czasami nie podobają. Po drugie, może to jest kwestia wychowania albo charakteru, z zasady zachowuję się powściągliwie i unikam demonstracji. W każdym bądź razie nie wyszedłem. W trakcie spotkania pan Ałganow przedstawił aktualne możliwości eksportu energii elektrycznej z Rosji z uwzględnieniem różnych możliwości tranzytu. To ja - podkreślam: to ja - pytałem o możliwości eksportu i przesyłu energii elektrycznej. Nie przekazywałem mu żadnych informacji, tym bardziej poufnych czy tajnych. Takich zresztą informacji nie posiadam. Tematem naszej rozmowy były też sprawy bardziej ogólne, typowe dla rozmowy przy obiedzie: o trudnościach gospodarczych, o klimacie inwestycyjnym pomiędzy Polską a Rosją - są to tematy podnoszone przez wszystkie media.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#JanKulczyk">Ani przez chwilę nie znalazłem się z panem Ałganowem sam na sam. Kończąc spotkanie, już przed opuszczeniem przeze mnie restauracji, Ałganow wygłosił zdanie, które brzmiało mniej więcej tak: No żeby nie wyszło tak jak w Gdańsku, kiedy to minister podjął decyzją, zarząd Nafty Polskiej to wszystko załatwił, dał rekomendację, strona rosyjska poniosła pewne koszty, i wziątka była, i nic z tego nie wyszło. Obecny przy tym pan Marek Modecki, który, podobnie jak pozostałe osoby, był po kilku lampkach wina, zaczął wypytywać Ałganowa o szczegóły. Spytał pół żartem, pół serio, jakie były koszty. Jak sobie przypominam, nawiązał do krążącej po Warszawie plotki i spytał, czy to było te 5 mln. Ałganow wyraźnie rozbawiony stwierdził, że dużo wiemy, czy coś podobnego. Na zakończenie spotkania Ałganow zaprosił nas wszystkich do Moskwy. Nie ustosunkowując się do zaproszenia, poinformowałem zebranych, że tę rozmowę przedstawię premierowi Millerowi. Zamierzałem premiera poinformować, iż znów rysuje się możliwość realizacji idei importowania taniej energii z Rosji, a także o tym, że znany w Polsce zupełnie z innej działalności pan Ałganow ma wpływ na decyzje dotyczące sektora energii elektrycznej w Rosji. Panowie Modecki, Kuna i Żagiel zostali w restauracji, ja zaś wsiadłem do samochodu i pojechałem na umówione spotkanie do kancelarii mecenasa Scheinzera, gdzie przebywałem pomiędzy godz. 17.30 a 18.45. Dysponuję potwierdzającym to oświadczeniem pana Scheinzera złożonym przed notariuszem. Po zakończeniu rozmów w kancelarii pana Scheinzera pojechałem na lotnisko. Wyleciałem z Wiednia sam o godz. 19.35. Wysoka komisjo, pragnę oświadczyć, że to jest wyczerpujący i precyzyjny, z dokładnością do paru minut, opis mojej obecności w Wiedniu 17 lipca 2003 r. Oświadczam, że nie brałem udziału w drugim wieczornym spotkaniu z panem Ałganowem, chociaż proponowano mi w nim udział, wiedziałem więc, że takie spotkanie ma się odbyć. Jeszcze raz oświadczam, że z panem Ałganowem spotkałem się tylko raz: 17 lipca 2003 r. pomiędzy godz. 14.50 a 17.20 w miejscu publicznym w towarzystwie trzech osób. Pragnę teraz, także po raz kolejny, podkreślić, że opisana przeze mnie wyżej wymiana zdań to jedyne w trakcie całej tej rozmowy słowa, które w jakikolwiek sposób dotyczyły sektora paliwowego. Przedmiotem mojej rozmowy z Władimirem Ałganowem była energia elektryczna, bo ten resort reprezentował pan Ałganow. Nie było mowy o ropie. Chcę także podkreślić, że ani pan Ałganow mówiąc o łapówce, nie podał żadnego nazwiska, ani ja referując rozmowę panu Zbigniewowi Siemiątkowskiemu, nie wskazałem na pana ministra Wiesława Kaczmarka jako beneficjanta wziątki. Z kontekstu wypowiedzi Ałganowa można było wyciągnąć różne wnioski co do osoby lub osób, o które chodziło. Ja po prostu wiernie oddałem słowa mojego rozmówcy, dodając, że w mojej opinii mogła to być prowokacja ze strony Ałganowa. Interpretacja tych słów to już dzieło piszących notatkę. Po powrocie odbyłem urzędową rozmowę z premierem Millerem w jego gabinecie, informując go o wiedeńskim spotkaniu. Słysząc nazwisko Ałganow, premier stwierdził, że o tej rozmowie powinni zostać poinformowani szefowie Agencji Wywiadu i Bezpieczeństwa Wewnętrznego, po czym wezwał pana ministra Barcikowskiego. Zrelacjonowałem im pokrótce spotkanie z Ałganowem. Obaj panowie stwierdzili, że organem właściwym do wysłuchania tej relacji jest Agencja Wywiadu. Premier chciał także od razu umówić mnie na spotkanie z szefem Agencji Wywiadu panem Zbigniewem Siemiątkowskim, ale okazało się to niemożliwe. Spotkanie z ministrem Siemiątkowskim doszło do skutku, jak zapamiętałem, parę dni później. Dziś na podstawie odtajnionej notatki okazuje się, że był to 31 lipca 2003 r. Podczas spotkania z panem Siemiątkowskim po raz wtóry zrelacjonowałem przebieg wydarzeń, w których brałem udział 17 lipca w Wiedniu. Rozmowa trwała co najmniej godzinę. Odniosłem wrażenie, że pan minister Siemiątkowski nie przywiązuje zbytniej wagi do meritum tego spotkania, czyli zagadnień reeksportu energii. Mogę się domyślać, iż jego désintéressement brało się z faktu, iż w odróżnieniu od importu ropy, który jak się dziś dowiadujemy, stanowił główny obiekt troski ministra Siemiątkowskiego podczas jego pracy w UOP, problematyka importu i eksportu energii była mu obca i nie postrzegał jej jako strategicznej dla bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#JanKulczyk">W każdym razie ministra ewidentnie zainteresowały inne, w mojej opinii poboczne, wątki naszej rozmowy. Dopytywał się o zasłyszane informacje o roszczeniach pana Czempińskiego wobec mnie. W tamtym czasie pan Czempiński już nie pracował w żadnej z naszych firm. I rzeczywiście docierały do mnie przez osoby trzecie informacje, że jakoby nie zostały dokonane właściwe rozliczenia ze współpracy gen. Czempińskiego. Sprawa ta została jednak wyjaśniona i załatwiona. Nie potrafię wytłumaczyć, dlaczego akurat wątek łapówki, jak i informacja dotycząca gen. Czempińskiego, będące zupełnie pobocznym tematem mojej rozmowy z panem Siemiątkowskim, zostały tak mocno wyeksponowane w jego notatce z dnia 1 sierpnia 2003 r. i w tak zniekształconej formie. Generalnie odtajniona notatka ministra Siemiątkowskiego z tej rozmowy w mojej opinii bardzo odbiega od treści samej rozmowy. Zwracam uwagę, że ponadgodzinna rozmowa została odnotowana w kilkunastu linijkach. Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że jest ona kompilacją niektórych udzielonych mu przeze mnie informacji oraz wiedzy pochodzącej z innego, nieznanego mi źródła. O tym, iż notatka ta rzeczywiście powstała po rozmowie ze mną, przekonuje mnie jedynie data, a właściwie błąd w dacie. W istocie pomyliłem się i spotkanie, które miało miejsce siedemnastego, w rozmowie z ministrem ulokowałem w dniu osiemnastego. Jak wspomniałem, nie prowadzę swego kalendarza i nie zawsze jestem w stanie dokładnie odtworzyć z pamięci daty i wydarzenia, w których brałem udział. Wysoka Komisjo! Jeśli miałbym państwu wykazać oczywistą nieprawdę zawartą w tej notatce, proszę zwrócić uwagę na zapis w odpowiedzi na zarzuty Ałganowa odnośnie decyzji o prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej niezgodnej z wcześniejszymi ustaleniami ze stroną rosyjską: J. K. miał stwierdzić, iż postawili na złego konia oraz należy dokonać nowych uzgodnień. Panowie Posłowie! Przecież musiałbym być idiotą, żeby w rozmowie z szefem polskiego wywiadu przyznawać się do tego, że przekonywałem przedstawiciela obcego państwa, a nawet byłego agenta, żeby nie przejmował się decyzją polskiego rządu, bo ja mogę załatwić po jego myśli to, co chcę, i dodawać jeszcze, że dał 5 mln łapówki nie temu, co trzeba. Już tylko na marginesie wspomnę, iż nie mogłem odnosić się do słów Ałganowa wypowiedzianych według notatki w drugiej turze spotkania, bo w niej nie uczestniczyłem. Odnotował to przecież autor notatki w przypisie nr 3. Zresztą przetarg na Rafinerię Gdańską został ostatecznie unieważniony na trzy dni przed spotkaniem z Ałganowem i publicznie ogłoszono decyzję o wprowadzeniu Grupy LOTOS na giełdę. Każdy zainteresowany będzie mógł nabyć akcje tej grupy bezpośrednio w wolnym obrocie. Przedostatni akapit notatki zawiera również nieprawdziwe informacje dotyczące kwoty, jaką Grupa Kulczyk Holding wydała na akcje PKN Orlen. Na pytanie o to, jakie było źródło informacji zawartych w notatce, może odpowiedzieć tylko pan minister Siemiątkowski, jeżeli rzeczywiście był autorem notatki, a nie tylko złożył swój podpis na notatce, którą stworzył ktoś inny. Odnosząc się natomiast pokrótce do drugiej notatki, operacyjnej, noszącej, o dziwo, tę samą datę, 1 sierpnia 2003 r., oświadczam, że w całości zawiera ona nieprawdę. Podkreślę, że rzeczą charakterystyczną jest powtórzenie w niej mojego błędu co do daty spotkania, 18 lipca, uzupełnionej o datę dziewiętnastego. W dniach 18 i 19 lipca z całą pewnością przebywałem w Polsce i na moje szczęście uczestniczyłem w wydarzeniach publicznych, co z dużą łatwością pozwala mi zadać kłam stwierdzeniu autora notatki.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#JanKulczyk">Nie byłem w Wiedniu ani 18, ani 19 lipca. Powtórzenie błędu co do daty spotkania wskazuje, że notatka oficera Agencji Wywiadu powstała m. in. na podstawie notatki podpisanej przez pana Siemiątkowskiego i nosząc tę samą datę, jest w stosunku do niej wtórna. Na te pytania, jak sądzę, odpowiedzą z łatwością eksperci komisji reprezentujący służby specjalne. Minister Andrzej Barcikowski w rozmowie z Moniką Olejnik w Radiu Zet stwierdził, iż ta notatka, jako jednoźródłowa, i tutaj cytuję: „nie może być źródłem prawdy, trzeba ją zweryfikować. Wiarygodność notatek jednoźródłowych bywa zazwyczaj sprawdzana w wieloraki sposób i bardzo długo. Nie stało się dobrze, że ta notatka znalazła się w obiegu publicznym, bo wszelkie elementy, łącznie z datą, trzeba z punktu widzenia warsztatowego podważyć. Takie są zasady postępowania w służbach specjalnych”. Koniec cytatu. Opinię tę w pełni podzielam. Zresztą z samej treści notatki wynika, że nie zawiera ona żadnych konkretnych ustaleń wywiadowczych, a jedynie relacjonuje plotki. Nie potrafię zrozumieć, skąd mogła się wziąć w notatce informacja o moich rzekomych negocjacjach z panem Markiem Dochnalem w przedmiocie odkupienia ode mnie akcji PKN Orlen. Według notatki ceną wyjściową miało być 100 mln dolarów, a na koniec zgodziłem się jakoby sprzedać akcje za 30 mln dolarów. Oświadczam wysokiej komisji, że nie znam pana Dochnala, nigdy z nim nie prowadziłem rozmów i proszę panów posłów, aby mi uwierzyli, że potrafię liczyć. Sugerowanie mi, że byłem gotów sprzedać komukolwiek akcje spółki giełdowej w okresie wzrostu ich wartości, i to za cenę rażąco niższą niż cena zakupu, obraża moją inteligencję. Ponadto decyzje inwestycyjne tej miary przeprowadzane są pod szczególną kontrolą Komisji Papierów Wartościowych i Giełd. Poza tym wszystkim byłoby to prawnie niemożliwe. Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Pozwólcie państwo, że przejdę do sprawy związanej z PKN Orlen. Kulczyk Holding i spółki od niego zależne nabywały akcje Orlenu sukcesywnie od 1999 r., na podstawie analiz wewnętrznych, bezpośrednio z rynku, uznając za bardzo dobrą inwestycję. Portfel akcji Orlenu znajdujący się w posiadaniu Kulczyk Holding wynosił prawie 24 mln akcji, co dawało 5,7% kapitału zakładowego, a głosów na walnym zgromadzeniu 10,47%. Na marginesie: chyba minister Kaczmarek, zeznając w tej sprawie, pomylił udział Kulczyk Holding w kapitale zakładowym z liczbą głosów na walnym zgromadzeniu. Zgodnie z obowiązującymi przepisami 20 czerwca 2002 r. zawiadomiono o tym fakcie Komisję Papierów Wartościowych i Giełd, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz PKN Orlen. Grupa Kulczyk Holding nie zlecała żadnym instytucjom finansowym nabywania dla niej akcji Orlenu w sposób tajny czy pod przykrywką. Wielkość naszego portfela nigdy nie przekroczyła 6,6% kapitału zakładowego. Ukrywanie rzeczywistej wielkości portfela nie miałoby zresztą sensu, skoro można je nabywać do limitów określonych w Prawie o publicznym obrocie papierami wartościowymi bez żadnych ograniczeń. Ostatnio Grupa Kulczyk Holding zbyła część portfela i obecnie posiada poniżej 5% w kapitale zakładowym PKN Orlen. Za akcje płacono ceny rynkowe. Łącznie wydatkowano ok. 110 mln dolarów, a nie 300 mln dolarów, jak to podano w notatce pana ministra Siemiątkowskiego. Wartość tego portfela, przy dobrym zarządzaniu Orlenem i udziale w prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej, mogła zdaniem naszych ekspertów i analityków wzrosnąć do ok. 300 mln dolarów w przeciągu 4 lat, tj. do roku 2006. Stąd zapewne kwota 300 mln dolarów, która pojawiła się w rozmowie z panem Siemiątkowskim, a następnie w jego notatce.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#JanKulczyk">Dotyczyła ona spodziewanej przyszłej wartości portfela, a nie ceny nabycia. To jeden z wielu przykładów nieporozumienia... moich informacji przez pana ministra Siemiątkowskiego. Chcę ponownie kategorycznie stwierdzić, że nie prowadziłem żadnych rozmów na temat zbycia akcji PKN Orlen z panem Dochnalem ani z nikim innym. Już jak powiedziałem, w ogóle nie znam pana Dochnala. Wbrew temu, co pisze dzisiaj „Rzeczpospolita”, nie prowadziłem również żadnych rozmów z Alekperowem, nie znam go i nigdy go w życiu nie widziałem. Kwestie prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej są tu o tyle istotne, że oddanie tej rafinerii w ręce koncernu dysponującego dużymi zasobami własnymi ropy naftowej może skutkować rozpoczęciem ostrej wojny cenowej z PKN Orlen i zdecydowanie zaciążyć na wynikach finansowych i całej przyszłości Orlenu. To, co dotychczas zrobiono w procesie prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej, zasługuje na bardzo krytyczną ocenę. Procedura trwała trzy lata, zakończyła się unieważnieniem i jej jedynym wymiernym efektem było udostępnienie kompletnej wiedzy o Rafinerii Gdańskiej rosyjskiej firmie Łukoil. Właśnie tej firmie Nafta Polska pozwoliła na zbadanie Rafinerii Gdańskiej w procesie due diligence, pozwalając na pełną analizę tej spółki. Mówiąc inaczej, stworzono Łukoilowi warunki do pozyskania pełnej wiedzy, której nie może posiadać nikt inny, ani ja czy nawet Skarb Państwa. Grupa Kulczyk Holding, będąc inwestorem zaangażowanym w PKN Orlen, z pewnością jest przeciwna zbyciu Rafinerii Gdańskiej na rzecz jakiegokolwiek inwestora zagranicznego. Byłoby to po prostu sprzeczne z interesami PKN Orlen i jego akcjonariuszy; także sprzeczne z interesami Skarbu Państwa i interesami holdingu. Sprzedanie rafinerii Łukoilowi było prawdopodobnie najgorszym z możliwych złych wyjść i byłem temu przez cały czas stanowczo przeciwny, bo to prowadziłoby to do drastycznego obniżenia wartości PKN Orlen. Prawdziwość tej tezy potwierdza gwałtowna obniżka wartości Orlenu po informacji, że Nafta Polska udzieliła ministrowi skarbu państwa rekomendacji do sprzedaży Rafinerii Gdańskiej konsorcjum Łukoil-Rotch. Przy okazji pragnę zauważyć, iż po tym, jak Ministerstwo Skarbu Państwa zdecydowało, żeby nie sprzedawać rafinerii Łukoilowi, Rotch wystąpił z propozycją utworzenia konsorcjum z udziałem Orlenu. Uważam, że było to dla Orlenu, interesu Skarbu Państwa i pozostałych akcjonariuszy najlepsze wyjście. Kategorycznie stwierdzam, że nie było ze strony ani grupy Kulczyk Holding, ani mojej żadnej próby przejęcia kontroli nad PKN Orlen. Ta próba byłaby zresztą z góry skazana na niepowodzenie. Statut spółki nie dopuszczał możliwości, by akcjonariusz inny niż Skarb Państwa, Nafta Polska i Bank of New York wykonywał na walnym zgromadzeniu prawo głosów z więcej niż 10% akcji. Dzięki naszym staraniom ten zapis nadal obowiązuje, mimo iż Sejm w nowelizacji Kodeksu spółek handlowych podwyższył tę granicę z 10 do 20%. W konsekwencji, ze względów obiektywnych, nikt - podkreślam: nikt - nie jest w stanie przejąć kontroli nad spółką PKN Orlen. Kolejna kwestia, która przewija się w tej sprawie, to nasza pozycja w Radzie Nadzorczej PKN Orlen. Jak panowie posłowie wiecie, rada nadzorcza jest organem spółki, a członkowie rady reprezentują nie akcjonariuszy, ale spółkę.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#JanKulczyk">Przepis art. 8 statutu Orlenu przewiduje, że jedynym podmiotem uprawnionym do powołania czy też mianowania członka rady, bez wyboru walnego zgromadzenia, jest Skarb Państwa. To minister skarbu państwa w 1999 r. zapisał w statucie taką formułę powoływania swego przedstawiciela i ograniczył to przedstawicielstwo do jednej osoby. Tak więc to minister skarbu państwa zadecydował w 1999 r., jeszcze przed moim zainteresowaniem akcjami Orlenu, jaka ma być reprezentacja Skarbu Państwa w Radzie Nadzorczej Orlenu. Jedynym kandydatem do rady nadzorczej związanej z grupą Kulczyk Holding był pan Jan Waga, prezes holdingu. Został on wybrany najpierw wiceprzewodniczącym, a później przewodniczącym rady. Przyczyną, dla której na czele rady nie stanął reprezentant Skarbu państwa, był sposób jego wyboru. Uznano, że przewodniczącym rady powinna być osoba wybrana przez walne zgromadzenie, a zatem posiadająca silny mandat akcjonariuszy, a nie osoba mianowana. Na marginesie chciałbym dodać, że na prośbę ministra Kaczmarka, w konsultacji z Kulczyk Holding, związane kapitałowo z holdingiem Towarzystwo Ubezpieczeniowe „Warta” zgłosiło do rady nadzorczej kandydaturę pana Kratiuka, prawnika, który nie ma żadnych związków z holdingiem ani spółkami przez niego kontrolowanymi. To dowód, że holding nie usiłował zwiększyć swojego wpływu na PKN Orlen, a nawet wręcz przeciwnie - dobrowolnie zrezygnowaliśmy z możliwości zgłoszenia do rady drugiej, związanej z holdingiem osoby. Natomiast niejednokrotnie byłem pytany przez zarząd, w tym prezesów, pana Modrzejewskiego, jak i pana Wróbla, a także przedstawicieli innych akcjonariuszy o moje opinie w różnych sprawach dotyczących PKN Orlen. I przyznam szczerze, że wydaje mi się to w pełni naturalne. Jestem poprzez Kulczyk Holding posiadaczem znacznego portfela akcji PKN Orlen, a akcjonariusze są zobowiązani do współdziałania w interesie spółki, że nie wspomnę już o pewnym doświadczeniu w sprawach gospodarczych, którym mogę się poszczycić. Przypominam, że jawnie i publicznie, a nie za pomocą jakichś zakulisowych nacisków popierałem koncepcję fuzji PKN Orlen z podobnym koncernem zagranicznym. Dotyczy to w szczególności koncernu węgierskiego MOL i austriackiego OMV. Uważam, i dawałem temu niejednokrotnie wyraz jawnie i publicznie, że takie podmioty, faktycznie decydujące o bezpieczeństwie energetycznym, jak Naftoport, Naftobazy, czy przedsiębiorstwa zajmujące się przesyłem ropy, PERN, powinny pozostać w ręku państwa. W tym upatruję gwarancji bezpieczeństwa energetycznego Polski. Wysoka Komisjo! Pragnę oświadczyć, że ani w sposób formalny, ani nieformalny, ani moje firmy, ani ja osobiście, nie mieliśmy nic wspólnego z działaniami towarzyszącymi odwołaniu Andrzeja Modrzejewskiego ze stanowiska prezesa zarządu tej spółki. Na marginesie dodam, że w tamtym czasie w składzie rady nadzorczej Orlenu nie było żadnej osoby związanej z holdingiem. O zatrzymaniu prezesa Andrzeja Modrzejewskiego dowiedziałem się z mediów. Z panem Andrzejem Modrzejewskim pierwszy raz spotkałem się osobiście chyba w 2001 r. Było to, jak pamiętam, na spotkaniu w Polskiej Radzie Biznesu, zorganizowanym z okazji wizyty w Polsce premiera Rosji Kasjanowa. W spotkaniu uczestniczył ówczesny premier Rzeczypospolitej pan Jerzy Buzek. Pan Andrzej Modrzejewski podszedł wtedy do mnie, aby zaproponować wspólnie z Orlenem i PGNiG kupienie po 25% akcji firmy El-Dystrybucja należącej do Elektrimu. Nasze późniejsze spotkania, jako współwłaścicieli tej firmy, miały okazjonalny charakter. Pamiętam, że jeszcze w czasie urzędowania minister Aldony Kameli-Sowińskiej pan Modrzejewski zwierzał mi się, że nie układa mu się współpraca z nią. Wydaje mi się, że jego przekonanie nie było bezpodstawne, albowiem pani minister wyrażała publicznie krytyczne uwagi o prezesie Modrzejewskim. Wkrótce potem nastąpiła zmiana rządu. Prezesem Rady Ministrów został Leszek Miller. Nie znałem wówczas dobrze pana Millera, nie utrzymywałem z nim żadnych bliższych kontaktów. Ministrem skarbu państwa został pan Wiesław Kaczmarek. Minister Kaczmarek publicznie deklarował potrzebę zmiany na stanowisku prezesa PKN Orlen. Mówił o tym w trakcie kampanii wyborczej i wkrótce po wyborach przystąpił do realizacji tego zamierzenia, choć, jak podkreślam, odwołanie pana Andrzeja Modrzejewskiego ze stanowiska prezesa PKN Orlen forsowała już pani minister Sowińska.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#JanKulczyk">Zamiary ministra Kaczmarka były jasne także dla samego Andrzeja Modrzejewskiego. Przy okazji spotkania w sprawie El-Dystrybucji w grudniu lub styczniu... w grudniu 2001 r. albo w styczniu 2002 r. prosił mnie on o radę, co ma w tej sytuacji robić. Powiedziałem mu, że na jego miejscu podałbym się do dymisji, bo to jest jedyne rozsądne wyjście, skoro taka jest wola największego akcjonariusza, to jest Skarbu Państwa. Na dłuższą metę żaden zarząd nie może funkcjonować nie mając poparcia akcjonariuszy. Wtedy Andrzej Modrzejewski spytał mnie, czy znam potencjalnego jego następcę, to jest pana Zbigniewa Wróbla, i co o nim sądzę. W tamtym czasie nie znałem bliżej pana Wróbla, dlatego też na pytanie pana prezesa Modrzejewskiego mogłem powiedzieć tylko to, co wiedziałem z relacji biznesowych. To, że jest wiceprezesem zarządu Pepsico Europe, ma bardzo dobre kontakty biznesowe, doskonale włada językiem angielskim i pozostaje w przyjacielskich kontaktach z ministrem Kaczmarkiem. Wtedy prezes Modrzejewski spytał mnie, czy mógłbym mu pomóc skontaktować się ze Zbigniewem Wróblem, co też uczyniłem. Panu Modrzejewskiemu, który chyba już wtedy pogodził się z faktem, że zostanie odwołany, zależało na tym, by w składzie zarządu spółki pozostał pan Cetnar. Jego lobbing okazał się tak skuteczny, że pan Cetnar znalazł się w składzie nowego zarządu PKN Orlen i to na kluczowym stanowisku, wiceprezesa nadzorującego finanse, zakup ropy naftowej i organizację przetargów. Podkreślam, starania ministra skarbu państwa o zmianę zarządu PKN Orlen rozpoczęły się już w grudniu 2001 r. Dokonanie zmiany składu rady nadzorczej, a w efekcie i zarządu Orlenu, było tylko kwestią czasu. Chciał tego i okazywał to demonstracyjnie mający poparcie funduszy inwestycyjnych pan minister Kaczmarek. Może dziwić, że przeprowadzenie zmian trwało tylko tak długo. Myślę, że problem leżał w sposobie głosowania w imieniu Banku of New York na walnym zgromadzeniu. Krótko mówiąc, akcjonariusze mieli wrażenie, że zarząd, a konkretnie prezes Andrzej Modrzejewski, dysponuje na walnym zgromadzeniu mniej więcej taką samą liczbą głosów jak Skarb Państwa razem z Naftą Polską. Wydaje mi się, że wyjaśnienie kulis sposobu głosowania na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy PKN Orlen pozwoliłoby zrozumieć istotę rozgrywki, jaka toczyła się pod koniec 2001 r. i na początku 2002 r. w sprawie obsady stanowisk w Radzie Nadzorczej i Zarządzie PKN Orlen. Ja w tej rozgrywce nie uczestniczyłem. Myślę, że miała ona charakter walki pomiędzy starą i nową ekipą. Kategorycznie zaprzeczam, abym w jakiejkolwiek rozmowie z Andrzejem Modrzejewskim wywierał na niego nacisk w celu podania się do dymisji. Zauważyłem, że już przed wysoką komisją pan Modrzejewski wycofał się z tego zarzutu wobec mojej osoby, zawartego w wywiadzie dla „Polityki”. Stanowczo zaprzeczam również, że rozmawiałem na ten temat z panem premierem Leszkiem Millerem. Z panem Leszkiem Millerem spotkałem się, gdy pełnił funkcję prezesa Rady Ministrów, głównie po to, aby rozmawiać o warunkach prowadzenia działalności gospodarczej w Polsce. Interesował go mój punkt widzenia na szereg kwestii ekonomicznych. Mogę tylko przypuszczać, że cenił moje uwagi jako prezesa Polskiej Rady Biznesu i innych organizacji gospodarczych, mającego doświadczenie w prowadzeniu interesów na dużą skalę.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#JanKulczyk">Sugerowałem mu, że dla polskich przedsiębiorców najważniejsze znaczenie mają kwestie podatkowe. Wyrażałem pogląd, iż warunkiem sukcesu tego rządu jest nie tylko wprowadzenie Polski do Unii Europejskiej, ale także doprowadzenie do uchwalenia ustawy o swobodzie działalności gospodarczej i obniżenie podatków. Być może moje kontakty z Leszkiem Millerem i fakt, że namawiałem go do liberalnych rozwiązań gospodarczych, budziły sprzeciw części ludzi lewicy. Głosy te były obecne w publicznych dyskusjach i na łamach prasy. Zupełnym nieporozumieniem jest łączenie mojej wizyty w gabinecie premiera w dniu 8 lutego 2002 r. z planowanymi zmianami we władzach PKN Orlen. Wizyta ta nie miała nic wspólnego z, jak sugerują media, planowaniem nowego układu personalnego w PKN Orlen, w którym to planowaniu miałem jakoby odgrywać kluczową rolę. Nasza rozmowa na temat PKN Orlen sprowadziła się do wymiany kilku zdań w związku z posiedzeniem Rady Nadzorczej. Premier, jak pamiętam, zapytał mnie wówczas, co sądzę o kandydaturze Zbigniewa Wróbla. Powiedziałem, że powołanie pana Wróbla jest, w moim odczuciu, trafne. Stwierdziłem też, że Kulczyk Holding, jako akcjonariusz spółki, w zupełności rozumie, iż decydujący głos w tej kwestii musi mieć Skarb Państwa. Głównym celem mojej wizyty w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów było jednak poproszenie pana premiera, aby podczas planowanej na następny dzień wizyty w Poznaniu znalazł czas na spotkanie z wielkopolskimi biznesmenami. Niestety, ze względu na bardzo napięty plan wizyty okazało się to niemożliwe. Natomiast moje już mityczne, chociaż krótkie, nocne spotkanie z prezydentem i premierem w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów 20 lutego 2002 r. sprowadzało się do tego, iż zaproszony telefonicznie przyjechałem i odpowiedziałem negatywnie na pytanie, czy mam zamiar ubiegać się o stanowisko prezesa Rady Ministrów... prezesa Rady Nadzorczej PKN Orlen. W istocie, krążyła wówczas w pewnych kręgach politycznych i biznesowych plotka, iż zamierzam zostać przewodniczącym Rady Nadzorczej PKN Orlen. Nie wiem, w jaki sposób powstała ani kto był jej autorem, ale żyła swoim własnym życiem. Przypuszczam, że ktoś wysunął taką myśl, wiedząc, że sprawuję funkcję przewodniczącego rady nadzorczej w niektórych spółkach, w których Kulczyk Holding ma udziały. Ani przez chwilę nie miałem zamiaru objąć tego stanowiska. Dlatego też samo zaproszenie, a także treść zadanych mi pytań, były dla mnie zaskoczeniem. Premier wyjaśnił, że zarówno on, jak i prezydent, słyszeli podtrzymywane przez ministra Kaczmarka plotki, iż chcę stanąć na czele Rady Nadzorczej PKN Orlen, i wspólnie z panem prezydentem postanowili po prostu bezpośrednio zapytać mnie, czy to prawda. Odpowiedziałem, że nie i że nie miałem takiego zamiaru. Chciałbym zwrócić uwagę wysokiej komisji na pewien brak logiki widoczny w tych interpretacjach, które przypisują mi jakąś demiurgiczną rolę w tych wszystkich wydarzeniach. Gdybym w istocie w dniu 8 lutego 2002 r. ustalał z premierem Millerem skład personalny władz PKN Orlen, to 20 lutego premier wiedziałby, że nie mam i nigdy nie miałem zamiaru znaleźć się w tym składzie. A zatem cała ta rozmowa byłaby niepotrzebna. Natomiast prawdą jest, że w dniu, w którym odbyło się walne zgromadzenie, zadzwonił do mnie pan Andrzej Kratiuk i zaprosił do swojej kancelarii.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#JanKulczyk">Zastałem w niej, poza gospodarzem, pana Wiesława Kaczmarka. Pan minister Kaczmarek spytał mnie, czy poza panem prezesem Wagą Kulczyk Holding ma jakiegoś jeszcze kandydata do Rady Nadzorczej PKN Orlen. Odpowiedziałem, że nie. Wtedy pan Kaczmarek zwrócił mi uwagę, że Towarzystwo Ubezpieczeniowe Warta, w którym Kulczyk Holding miał większościowy udział, jest akcjonariuszem PKN Orlen i mógłby zgłosić kandydata do Rady Nadzorczej. Zasugerował, aby tym kandydatem był pan Andrzej Kratiuk. Wiedziałem, że pan Andrzej Kratiuk jest prawnikiem i ma odpowiednie kompetencje do zasiadania w radach nadzorczych dużych spółek. W związku z tym powiedziałem, że nie widzę przeszkód, by taką sugestię zgłosić prezesowi Warty. Sugestię taką przedstawiłem i z tego, co wiem - Warta zaproponowała kandydaturę pana Kratiuka. Jak się później okazało, pan Kratiuk został wybrany członkiem Rady Nadzorczej. Był to mój jedyny udział w dokonywaniu jakichkolwiek ustaleń co do składu władz spółki PKN Orlen. Podkreślam, że rozmawialiśmy o zgłoszeniu kandydatury, a nie ostatecznym składzie, i tylko odnośnie Rady Nadzorczej, a nie Zarządu. Pragnę oświadczyć, że nie miałem żadnego wpływu na obsadę stanowisk w Zarządzie PKN Orlen. Jedyną osobą w Radzie Nadzorczej związaną z Kulczyk Holding był pan Jan Waga. Podkreślam, iż fakt, że pan Waga został przewodniczącym Rady Nadzorczej, wynikał z woli zdecydowanej większości akcjonariuszy. Wysoka Komisjo! W publicznej dyskusji na temat PKN Orlen, zmian w jego władzach i mojej obecności w całej tej sprawie zabrakło, jak sądzę, dość istotnego elementu: im dłużej trwa ta cała afera, tym bardziej umyka nam wszystkim zasadnicza prawda, że akcjonariusz ma prawa i obowiązki. Ma prawo interesować się spółką i jej kondycją, rozmawiać z innymi akcjonariuszami na temat strategii działania spółki, uczestniczyć w konsultacjach i dyskusjach dotyczących składu organów spółki, snuć wizję jej rozwoju, a przede wszystkim interesować się wartością posiadanych akcji. Oświadczam, że wszystkie działania, które podejmowałem w związku ze spółką PKN Orlen, wszystkie przejawy mojego zainteresowania sprawami tej spółki były legalne, zgodne z prawem i wynikały z faktu, iż Kulczyk Holding był i jest znaczącym akcjonariuszem koncernu. Teraz jestem gotów odpowiedzieć na wszystkie pytania sejmowej komisji dotyczące spraw, do wyjaśnienia których komisja została powołana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanWidacki">Panie przewodniczący, chciałem złożyć kilka dokumentów, które wiążą się bezpośrednio z zeznaniami pana Kulczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JózefGruszka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanWidacki">Tu jest dokument potwierdzający godziny startu i lądowania samolotu, dokument potwierdzający godziny i minuty jazdy limuzyny, która była wynajęta w Wiedniu, i oświadczenie adwokata, pana Scheinzera, dotyczące spotkania z panem Kulczykiem w dniu 17... i innych osób oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę. Dobrze. Dziękuję bardzo. Włączamy to do akt komisji. Rozpoczynamy zadawanie pytań. Rozpocznę teraz tę rundę pytań. Każdy z kolegów posłów - trzydzieści minut w pierwszej rundzie, zobaczymy, jak to dalej będzie przebiegało. Ja chciałbym moje pytania podzielić na takie trzy bloki: kwestia zatrzymania pana Andrzeja Modrzejewskiego, druga kwestia to jest nadzór właścicielski i bezpieczeństwo energetyczne i trzecia - prowizje, o których... również jesteśmy zobowiązani przeprowadzić nasze działania. Proszę świadka, czy - pytanie pierwsze - czy był pan akcjonariuszem Orlenu w 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanKulczyk">Tak. Znaczy nie ja, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JózefGruszka">Kulczyk Holding.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanKulczyk">Kulczyk Holding, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Jaki był poziom zaangażowania holdingu, czyli firmy Kulczyk Holding, w 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanKulczyk">Panie przewodniczący, na którym walnym zgromadzeniu, bo tam były bodajże dwa walne zgromadzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JózefGruszka">Na drugim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanKulczyk">To jest 28 czerwca 2002 r., tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JózefGruszka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanKulczyk">Udział Kulczyk Holding w kapitale był 5,6, co dawało... co dawało 10,47% głosów wraz z pełnomocnictwami na walnym zgromadzeniu. Procenta głosów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JózefGruszka">Rozumiem. Dziękuję bardzo. Jaki wpływ jest pana na działanie tej grupy kapitałowej Kulczyk Holding?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanKulczyk">Jestem wspólnie z żoną jednym z współakcjonariuszy. I jestem przewodniczącym rady nadzorczej Kulczyk Holding.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JózefGruszka">Rozumiem. Czy w czasie spotkań z panem prezydentem, panem premierem zgłaszał pan zapotrzebowanie na funkcjonowanie w zarządzie, w radzie nadzorczej PKN Orlen? Pan oczywiście mówił o tym, ale ja chciałbym w sposób syntetyczny raz jeszcze w pytaniu wrócić... Czy takie zapotrzebowanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanKulczyk">Ani z panem prezydentem, ani z panem premierem nie rozmawiałem o udziale w jakichkolwiek władzach i ustalaniu jakichkolwiek nazwisk w zarządzie czy w radzie nadzorczej. Jedyna rozmowa, to rozmowa 20 lutego, gdzie postawiono mi pytanie: Czy prawdą jest, że krążąca po Warszawie plotka mówi, że chciałbym być przewodniczącym rady nadzorczej? Tak, jak powiedziałem, zdementowałem tę plotkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. A czy mógłby pan sobie przypomnieć i wrócić do rozmowy w kancelarii premiera Leszka Millera w dniu 8 lutego 2002 r., czego dotyczyła ta rozmowa w godzinach rannych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanKulczyk">Z tego, co sobie przypominam, premier na następny dzień planował wizytę w Poznaniu, chciałem poprosić premiera, by znalazł czas na spotkanie z wielkopolskimi przedsiębiorcami. Niestety ten kalendarz był tak mocno wypełniony, że nie udało się wtedy doprowadzić do tego spotkania. I tak, jak powiedziałem, na marginesie - z tego, co sobie przypominam - premier spytał mnie, co sądzę o kandydaturze pana Wróbla. Wtedy też odpowiedziałem, że uważam, że z tych wszystkich kandydatur, które gdzieś tam krążą, wydaje mi się być osobą najbardziej kompetentną; no, ale tutaj w tej sprawie polegam na rekomendacji Skarbu Państwa, to jest na rekomendacji ministra Kaczmarka, który tę kandydaturę proponował i forsował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. O tym, że użyto siły przy zatrzymaniu byłego prezesa Andrzeja Modrzejewskiego - byłego prezesa PKN - pan już powiedział komisji. Ja chciałbym zapytać: Jakie relacje łączyły pana z panem Andrzejem Modrzejewskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanKulczyk">Tak, jak już powiedziałem, no, bardzo luźne. Byliśmy, to znaczy... Orlen, na czele zarządu którego stał pan Modrzejewski, jak i Kulczyk Holding, byli wspólnikami w firmie El-Dystrybucja, która czyniła starania o zakup grupy G 8. I z tego też powodu okazjonalnie spotykaliśmy się. To nie była żadna bliska relacja i nie łączyły mnie żadne inne kontakty z panem Modrzejewskim. Pan Modrzejewski odwiedził mnie w biurze, nie pamiętam ile razy, może to było dwa, może było trzy razy, to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. I ostatnie pytanie z tej grupy. Pytam pana jako świadka, ale oczywiście odnoszę się do pana jako do człowieka, który miał ocenę jako związany z akcjonariatem Orlenu. Jak pan ocenia, czy odwołanie Modrzejewskiego musiało być po prostu w jakiś sposób organizowane, czy wystarczyło głosów, żeby zmienić w tamtym dniu prezesa? Mówię o 8 lutym oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanKulczyk">Ja, panie przewodniczący, mam tylko wiedzę w tej sprawie właściwie pochodzącą z mediów. W tym czasie w radzie nadzorczej nie było żadnej osoby związanej z Kulczyk Holding, ale z enuncjacji prasowych - to sobie przypominam - pan minister Kaczmarek informował, że ma wystarczającą ilość głosów w radzie nadzorczej do odwołania pana prezesa Modrzejewskiego. Tak że dla mnie osobiście i, myślę, dla wszystkich osób interesujących się Orlenem to, że pan Andrzej Modrzejewski zostanie odwołany, była to sprawa przesądzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Kwestia teraz nadzoru właścicielskiego, czyli tego drugiego bloku pytań, z którym się chciałem do pana zwrócić. Proszę powiedzieć komisji, czy pan czy firmy, w których ma pan poważny udział, są czy były w jakiś sposób powiązane z dostawcami ropy do PKN Orlen bądź innego podmiotu, który prowadzi obrót paliwami w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanKulczyk">Nic mi na ten temat nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JózefGruszka">Czyli rozumiem, że nie. Dziękuję bardzo. Czy pańskie firmy wspólnie prowadziły jakieś inwestycje z PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanKulczyk">Nie przypominam sobie. Nie wiem, czy... To znaczy w jednej ze spółek jesteśmy współakcjonariuszami, to jest w Autostradzie Wielkopolskiej. Ale to chyba wszystko. Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JózefGruszka">Rozumiem. Dziękuję bardzo. Czy pod koniec 2001 r. był pan w Rosji wspólnie z premierem Leszkiem Millerem, lecąc tym samym samolotem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanKulczyk">Towarzyszyłem jako delegacja biznesowa, jako Polska Rada Biznesu i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JózefGruszka">Czy może pan na ten temat, tej wspólnej podróży, powiedzieć coś komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanKulczyk">Była to oficjalna wizyta państwowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JózefGruszka">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanKulczyk">Wszystkie spotkania organizowało - tak jak sobie przypominam - Ministerstwo Gospodarki i Krajowa Izba Gospodarcza. To wszystko, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję. Kwestia prowizji. Co panu jest wiadomo o prowizjach funkcjonujących w polskim sektorze naftowym, tak to nazwijmy, czyli w tym obszarze gospodarki? Pytanie w tym kierunku zmierza. Czy ma pan jakąś wiedzę na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanKulczyk">Nie mam żadnej wiedzy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. O tym spotkaniu wiedeńskim w swojej wypowiedzi poinformował pan komisję, jaki ona... znaczy, jakie to spotkanie miało przebieg. Mówił pan również o tym, ale chciałbym usłyszeć to raz jeszcze: pański stosunek do notatki - oczywiście mówimy w tym momencie tylko o notatce jawnej, czyli o notatce Agencji Wywiadu. Jaki jest pana stosunek do tej notatki? Proszę powtórzyć to raz jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanKulczyk">Panie przewodniczący, mnie się wydaje, że to jest po prostu... Ja nie chciałbym oceniać, bo nie jestem w roli eksperta poproszony, tylko w roli świadka, to mogę się tylko do faktów odnosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JózefGruszka">Ale pańskim zdaniem jako świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanKulczyk">No więc tam są dwa elementy. Ta część pierwsza notatki, która jest nieprecyzyjna w tym względzie, bo ja nie mówiłem o tym, że mam pełnomocnictwa, to była tylko rozmowa. I do momentu lunchu, który jest opisany... Czy ma pan tę notatkę? Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, ja zerknę na tę notatkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JózefGruszka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanWidacki">Komisja może okazać notatkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JózefGruszka">Ja bym bardzo prosił sekretariat o przedstawienie notatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JanWidacki">Znaczy chodzi o notatkę nie ministra Siemiątkowskiego, tylko o tę drugą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanKulczyk">O której mówimy notatce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JózefGruszka">Mówimy o notatce ministra Siemiątkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JanKulczyk">To znaczy ta, którą minister podpisał, a jest to notatka z rozmowy ze mną, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JózefGruszka">Tak jest. Ona jest odtajniona i dlatego bezpiecznie możemy o niej rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JanKulczyk">Panie przewodniczący, więc pierwsze zdanie: kontrolowana przeze mnie firma Poleneregia. Polenergia nie jest kontrolowana i nie czyniliśmy starań w celu podpisania umowy. Czyniliśmy tylko starania w celu pozyskania taniej energii, to jest... do umowy to jeszcze jest bardzo, bardzo, bardzo daleko. Partnerem Polenergii w RAO był pan Czubajs - to się zgadza. O tym, że nastąpiły zmiany strukturalne w RAO, to o tym informowałem. Taką informację pozyskaliśmy, że powstała ta firma Inter RAO. Ale tutaj już jest informacja, że szefem nowo powstałej firmy jest pan Władimir Ałganow. Ja nie mogłem czegoś takiego powiedzieć, ja mogłem tylko coś powiedzieć już po spotkaniu z panem Ałganowem, że on jest szefem rady nadzorczej. Więc ja myślę, że to jest po prostu zbitka myślowa, że dokonano połączenia wiedzy mojej po spotkaniu z tym, co ja wiedziałem przed spotkaniem. Potem jest mowa o tym, że spotkanie zorganizowane przez pana Czubajsa za pośrednictwem pana Rappoporta - to nie jest prawdziwe zdanie z tego względu, że pan Czubajs nie umawiał nas. Ja się zresztą z panem Czubajsem długo, długo wcześniej przedtem widziałem, na kilka miesięcy, jeżeli nie więcej, przed spotkaniem tym wiedeńskim. W związku z tym nawet technicznie było to niemożliwe. I ja nawet nie wiem, czy pan Czubajs wiedział, że pan Ałganow jest... pełni tam te funkcje, o których mówiłem. Potem: w porze lunchu, który, pisze, że dotyczył głównie tematu sieci energetycznych. Przede wszystkim dotyczył głównie taniej energii rosyjskiej. PSE jest tu wymienione - ja mówiłem o Polskich Sieciach Elektroenergetycznych tylko w takim kontekście, że jak wrócę do Polski, będę musiał odbyć spotkanie z zarządem Polskich Sieci Energetycznych, żeby w ogóle sprawdzić, czy od strony technicznej są w ogóle możliwości przesyłu i czy Sieci Energetyczne są zainteresowane podjęciem na nowo tego tematu - oraz rosyjskich elektrowni atomowych. Tak, to się zgadza. Potem jest tutaj notatka - jest przypis trzeci - że ja nie brałem udziału w tej drugiej części: odbyło się po zakończeniu rozmów, ale bez udziału Jana Kulczyka. I potem jest druga część, że: „w porze wieczorowej, połączonej z konsumpcją itd. W jego trakcie Ałganow nawiązał do prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej”. To są wszystko informacje, które nie mogą pochodzić ode mnie, bo ja po prostu nie brałem udziału w tym spotkaniu, co jest udokumentowane nie tylko zeznaniami świadków, ale też dokumentami. Ja w tym czasie już byłem w samolocie lecącym do Polski, w związku z tym... To w przypisie trzecim zresztą autor notatki pisze, dlatego trudno mi się jak gdyby ustosunkować do tych wszystkich wypowiedzi zawartych, jakobym miał powiedzieć, co dotyczyło pory wieczorowej, bo po prostu w niej nie brałem udziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JózefGruszka">Rozumiem. Ale mam pytanie dodatkowe jak gdyby. Proszę świadka, proszę powiedzieć komisji, jak odbyło się spotkanie z panem ministrem Siemiątkowskim. A dotyczy moje pytanie tego fragmentu, czy pan minister Siemiątkowski po tej pana relacji, którą pan mu złożył, przedstawił panu, powiedzmy, to, co napisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanKulczyk">Nie, nie. Ja... Tak jak już powiedziałem, to spotkanie w moim odczuciu trwało dobrą godzinę i myśmy... moim celem było przedstawienie ministrowi Siemiątkowskiemu przede wszystkim tych nowych możliwości pozyskania taniej energii rosyjskiej oraz faktu, że osobą, która, no, jedną z kluczowych ról tam pełni, jest pan Ałganow. Natomiast sprawa dotycząca rozmowy, dotycząca moich relacji z panem gen. Czempińskim w moim mniemaniu miała charakter czysto towarzyski i już była pod koniec rozmowy. Ja w ogóle nie myślałem, że ona jest przedmiotem jakichkolwiek dociekań czy będzie przedmiotem odzwierciedlenia tego w notatce. Tak również marginesowo, no bo tak to było w trakcie tego spotkania, zasygnalizowałem sprawę tej uwagi dotyczącej Rafinerii Gdańskiej. I pamiętam też, że powiedziałem, że moim zdaniem może być to absolutnie prowokacja. Nie widziałem tych notatek, nie wiem, co pan minister Siemiątkowski notował, tak że trudno mi się do tego w jakiś sposób odnieść. I dlatego... Również nie informował mnie o tym, czy to będzie... to nie był żaden stenogram ze spotkania, to nie była żadna notatka, która została przedstawiona mi potem do podpisania. Nie mam żadnego pojęcia, co w tych notatkach - w tej chwili to widzę - zostało udokumentowane, ale to znacznie odbiega od tego, jaki - w moim mniemaniu - ta rozmowa miała charakter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. I ostatnie pytanie, które zmierza do tej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanKulczyk">Na przykład nie mówiłem, że miał minister Kaczmarek otrzymać jakąś korzyść majątkową. W ogóle sobie tego nie przypominam, bo... Zresztą Ałganow tego nigdy nie powiedział. On to... To zdanie ma trzy człony, o ministrze Kaczmarku, o zarządzie Nafty i potem o tych kosztach czy wziątce. To można przypisać do każdego. Albo do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JózefGruszka">Rozumiem. Czyli bezpośrednio nazwisko nie padło wtedy w tej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JanKulczyk">Nie przypominam sobie absolutnie, żeby nazwisko mogło paść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. I kwestia ostatnia, która łączy się z pakietem akcji jeszcze. Czy zarówno pan, jak i któraś z firm, w której pan - powiedzmy - funkcjonuje, prowadziła na zlecenie jakiegoś podmiotu skup akcji PKN Orlen? Czy jest taka umowa? Czy wie pan o niej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanKulczyk">Nic na ten temat mi nie wiadomo. I z tego, co wiem, nie prowadziła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. To były moje pytania na ten moment. Pan przewodniczący Wassermann, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Proszę świadka, czy świadek może odnieść się do takiego poglądu, że w Polsce proces prywatyzacyjny i jego efekty niejednakowo, niesprawiedliwie rozkładały się na obywateli naszego kraju, że jednym przynosiły ogromne zyski, a ogromnej rzeczy ludzi przynosiły biedę, ubóstwo, utratę dachu nad głową. Czy ten pogląd jest, wedle pana, słuszny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JanWidacki">Przepraszam, panie przewodniczący, ja bardzo proszę o zwrócenie uwagi panu posłowi, że pan Kulczyk zeznaje tu w charakterze świadka, a tu jest pytany o ocenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KonstantyMiodowicz">Świadka historii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JanWidacki">To nie jest rola świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, proszę doprecyzować pytanie, żeby ono miało formę pytającą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan jest bardzo istotnym uczestnikiem procesu prywatyzacyjnego w naszym kraju. Bardzo dużo w swoim oświadczeniu mówił pan na temat tych procesów. Czy w świetle pana doświadczeń taki pogląd, o którym powiedziałem, który panuje, jest uzasadniony, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanKulczyk">Panie przewodniczący, przepraszam, ale muszę zaprzeczyć. Nie jestem uczestnikiem wielu prywatyzacji w Polsce, bo Kulczyk Holding uczestniczył - podkreślam to - tylko i wyłącznie w jednej prywatyzacji, i to było w roku bodajże 1992, prywatyzując Browary Wielkopolskie. Uczestniczyliśmy jeszcze w dwóch prywatyzacjach, ale to wspólnie z koncernami zachodnimi. Pierwsza to był... to była prywatyzacja Browarów Tyskich, a druga to prywatyzacja Telekomunikacji Polskiej. Tak jak powiedziałem, akurat w jednym i w drugim wypadku były przetargi otwarte, w których uczestniczyli najwięksi... największe koncerny z całego świata. I w tej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, przepraszam, ale ja nie stawiam żadnego zarzutu. Ja tylko pytam o pana opinię jako osoby uczestniczącej w pewnym zjawisku. Czy to jest pogląd do akceptacji, czy pan uważa, że to jest niesłuszny pogląd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanKulczyk">Uważam, panie pośle, że to jest pogląd niesłuszny i już w moim wystąpieniu to dokumentowałem na przykładzie, na przykład, Telekomunikacji Polskiej, gdzie płaciliśmy za akcje 40 zł - co dzisiaj, licząc koszt kapitału, wynosi 77 zł - a cena akcji dzisiaj jest 17 zł. Tak że ja myślę, że to pokazuje, że dzięki takim prywatyzacjom zmienił się krajobraz gospodarczy kraju i mamy dzisiaj do czynienia... Na przykład w wypadku Browarów Wielkopolski, które po połączeniu z Browarami Tyskimi utworzyły Kompanię Piwowarską, mamy najlepszy na świecie browar, najlepszy, podkreślam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ZbigniewWassermann">I tu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JanKulczyk">Ebitda na hektolitr jest najlepsza na świecie, co osobiście jest dla mnie powodem do ogromnej dumy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, to rzeczywiście powód do chwały, ale mija się to z sensem mojego pytania. Ale jeśli pan nie chce odnieść się do kwestii procesu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JanKulczyk">Nie, ja mówię, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ZbigniewWassermann">...prywatyzacyjnego w Polsce, co do którego jest ogromna dyskusja...</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#ZbigniewWassermann">Ja nie potrafię się wypowiadać na temat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ZbigniewWassermann">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#ZbigniewWassermann">Pan Jan Kulczyk :... prywatyzacji sektora, i ostatnich... bo nie jestem ekspertem, tak jak powiedziałem - jestem świadkiem, mogę się co do faktów tylko wypowiadać.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze. Proszę świadka, czy świadek kwestionuje powinność, legalność działań organów państwa, które mogą kontrolować źródła uzyskiwania majątku, źródła pozyskiwania majątku? Czy to jest zamach na dobra osobiste, czy to jest uprawnienie, a nawet powinność, czy też obowiązek organów państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JanKulczyk">Może by pan przewodniczący był tak miły i sformułował precyzyjnie to pytanie, bo ja nie potrafię zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy państwo ma prawo, w świetle obowiązujących przepisów, a pytam pana jako człowieka poruszającego się w tym świecie, do kontroli legalności pozyskiwania dużych majątków? Bez żadnych intencji, po prostu do kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JanKulczyk">Ja myślę, panie przewodniczący, że to nie jest do mnie pytanie. Natomiast, no, państwo kontroluje w sposób permanentny, kontrolując firmy. Nasze są - z tego co wiem - co roku kontrolowane od strony księgowej. To jest ta kontrola, która jest prowadzona permanentnie. I jeszcze raz powtarzam: Ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy świadek zechciałby...</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#ZbigniewWassermann">Pan Jan Kulczyk :... nie chciałbym występować w roli eksperta co do przepisów prawa funkcjonujących w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#ZbigniewWassermann">Czy świadek zechciałby powiedzieć, jaka jest wielkość jego majątku, majątku firmy, majątku małżonki? Czy zechciałby powiedzieć to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JanKulczyk">Panie przewodniczący, mnie się wydaje, że to pytanie wykracza absolutnie poza tematy, którymi komisja powinna się zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ZbigniewWassermann">Rozumiem, że świadek nie chce. Co do wykroczenia poza temat, nie chciałbym rozwijać dyskusji, ale można stawiać różne tezy związane z prawidłowością działań biznesowych i możliwością weryfikacji takich tez. Ale pytam: Czy pan zechce powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JanKulczyk">Panie przewodniczący, w monitorze, chyba, sądowym, rokrocznie jest sprawozdanie Kulczyk Holding z majątku, jaki posiada, aktywów, jakie posiada, wysokości kapitału i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy więc jest jakiś powód, dla którego pan nie chce tego powtórzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JanKulczyk">Ja nie chciałbym w tym momencie mówić o rzeczach, których dokładnie nie znam. A poza tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#ZbigniewWassermann">Pan Jan Kulczyk :... uważam, że to nie jest w zakresie...</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy świadek posiadał upoważnienie, czy pana prezydenta, czy pana premiera, do prowadzenia rozmów biznesowych w sektorze energetycznym i paliwowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JanKulczyk">Po pierwsze, nie prowadziłem takich rozmów, a po drugie, nie posiadam żadnych upoważnień - ani pana prezydenta, ani pana premiera, ani kogokolwiek innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy to znaczy, że spotkanie wiedeńskie było poświęcone tylko anegdotom z panem Ałganowem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JanKulczyk">Nie, panie przewodniczący. Spotkanie wiedeńskie było poświęcone sprawdzeniu - tak jak mówiłem - czy istnieje de facto możliwość po raz ponowny, po raz ponowny - podkreślam, podejścia do tego samego projektu, to jest zakupu taniej energii z Rosji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale to świadek mówił. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JanKulczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale ja tylko pytam: Czy to jest sektor energetyczny, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JanKulczyk">No, to jest sektor energetyczny, ale odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JanKulczyk">To spotkanie miało na celu jedynie, wyłącznie zorientowanie się przeze mnie, czy osoba, która była rekomendowana przez pana Modeckiego, de facto posiada takie możliwości i czy istnieją możliwości eksportu tej taniej energii po raz ponowny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, kto panu zarekomendował Ałganowa jako partnera do rozmów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JanKulczyk">No, nikt. No, ja spotkałem Ałganowa na tym spotkaniu. Mnie rekomendowano do rozmów wiceministra energetyki i osobę wysoką w hierarchii Rady Nadzorczej RAO. Tą rekomendował mi pan Modecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan ma wątpliwości, że to jest ciągle ta sama osoba, czyli Ałganow, którego przedstawiono tak, jak pan w tej chwili powiedział? Czy mamy do czynienia z dwie różnymi osobami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JanKulczyk">To jest dylemat, bo ja jechałem na spotkanie z wiceministrem energetyki Federacji Rosyjskiej i na tym spotkaniu, w pierwszej jak gdyby części tego spotkania, pan Ałganow przeprosił, że nie jest ministrem energetyki, a jest szefem rady nadzorczej i szefem doradców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, no, prawdę mówiąc, spodziewałbym się przeproszenia z pana strony, bo pan go wprowadził w lekką konfuzję, wymieniając funkcję, której on nie pełnił. Ale proszę odnieść się do takiej sytuacji: Pan w publicznych wypowiedziach - proszę pozwolić, że krótko zacytuję tę wypowiedź - mówi o swojej, słusznie, bardzo daleko idącej ostrożności przy działalności biznesowej. I powiedział pan tak: Trzeba mieć informacje, odporność, wyczucie. Kiedy siadam z partnerem do negocjacyjnego stołu, muszę wiedzieć, jaka jest jego siła finansowa, strategia, czy ma nadpłynność, jak inwestuje, z jakiego powodu, kto podejmuje decyzje, czy jego żona lubi kwiaty żółte czy różowe. Nie proponuję whisky temu, kto lubi koniak - to należy wiedzieć. Czy to jest tylko taki marketingowy, reklamowy chwyt, czy pan rzeczywiście bardzo wnikliwie bada swojego partnera w tego typu rozmowach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JanKulczyk">Panie przewodniczący, użył pan dokładnie słowa „partnera”. Jeżeli mówimy o partnerstwie, to oczywiście, że to, co powiedziałem, jest faktem, ale nigdy - powtarzam: nigdy - pan Ałganow w ogóle nie mógłby być moim partnerem. W ogóle ta rozmowa była pierwsza, nie było mowy o jakimkolwiek partnerstwie. Partnerstwo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ZbigniewWassermann">Znaczy użycie słowa, że on był partnerem tej rozmowy jest błędem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JanKulczyk">On nie był partnerem biznesowym. Ja mówię tam o partnerach biznesowych. Partner biznesowy to taka osoba...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, bardzo przepraszam, ale wiceminister energetyki Rosji nie jest partnerem dla pana biznesowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JanKulczyk">Nie. Nie. Nie powstał żaden biznes. Dokładnie o tym mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale proszę nie zasłaniać się skutkami, bo do tego jeszcze dojdziemy. My mówimy o przyczynach, o początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JanKulczyk">Panie przewodniczący, ja nie jechałem do Wiednia na zawieranie jakichkolwiek umów czy kontraktów. Spotkanie miało moje na celu... jedynie charakter informacyjny, powtarzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ZbigniewWassermann">Czego pan się chciał dowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JanKulczyk">Chciałem się dowiedzieć, czy prawdą jest to, co mówił pan Modecki, że istnieje ponownie szansa zakupu w Rosji taniej energii, która jest energią pochodzącą głównie z elektrowni atomowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, ja bardzo przepraszam, czy świadek pyta na przykład rybaka, czy ma ryby do sprzedania? Przecież w każdym materiale marketingowym można było przeczytać, jak grzmi minister Czubajs, że chętnie każdą ilość energii sprzedadzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JanKulczyk">Właśnie nie. Dokładnie, panie przewodniczący, jesteśmy w centrum sprawy. Pod koniec 2002 r. chyba - tak pod koniec 2002 r. - Rosjanie i Niemcy zaprzestali dostaw i to był właśnie moment, w którym Polenergia stanęła przed tym ogromnym dylematem - że nagle to, co myśmy planowali na początku: że dostawa taniej energii z Rosji i mieszanie jej z tą drogą polską energią i eksportowanie czy reeksportowanie dalej ma być tym podstawowym przedmiotem działalności Polenergii, zakończyło się. I to była znowu próba dojścia do tych tanich źródeł energii. To jest to, o czym cały czas mówię. Ja nie wiedziałem i do dnia dzisiejszego nie mamy tych możliwości, bo ich możliwości nie ma od strony chęci sprzedaży, to po pierwsze, a po drugie, od możliwości technicznych. W związku z tym to ja pytałem i to ja informowałem się, czy te możliwości istnieją, a nie miała ta rozmowa żadnego charakteru rozmowy handlowej czy nie miała charakteru jakichkolwiek negocjacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy świadek nie zauważa różnicy pomiędzy sytuacją za czasów kontaktów z panem Steinhoffem, kiedy to dążyliście do zwiększenia polskiej produkcji energii, z tymi rozmowami, w której tak naprawdę mogło dojść, gdyby one były skuteczne, do wyparcia polskiej energii poprzez tranzyt? Jaki był interes dla Polski w tym, że zostałaby wrzucona pewna ilość energii na określone, do końca wypełnione moce przesyłowe. No, przecież trzeba by było zrezygnować z tego, co Polska sprzedawała i mogła sprzedawać. Nie widział pan tu kolizji interesów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JanKulczyk">Otóż nie, bo... Panie przewodniczący, sens tej koncepcji polega na tym, że Polska do tej pory dopłacała i dopłaca do eksportu energii elektrycznej, poprzez cenę węgla. I teraz żeby zlikwidować te dopłaty, które dzieją się kosztem oczywiście podatników, mniej pieniędzy w budżecie jest na, wiadomo, wszystkie inne wydatki, chodziłoby o to, żeby mieszając tę tanią czy bardzo tanią energię rosyjską z tą drogą energią polską, uśrednić cenę i mieć ją nadal na tyle dobrą, że będą na nią nabywcy, szczególnie na terenie Europy Południowej; bo jak pan przewodniczący wie, Jugosławia w tej chwili, po wojnie, ma zapotrzebowanie na ogromną ilość energii, i to w tej chwili jest najciekawszy rynek zbytu. Ale trzeba mieć energię, która jest tania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ZbigniewWassermann">Jasne. Proszę świadka, tu tylko jedna wątpliwość. To nie interes państwa polskiego, to miał być tranzyt. To Rosja, Niemcy i pan mieli wykorzystywać łącza polskie do tego, żeby przesłać tę energię. Ale zostawmy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JanKulczyk">Nie, panie przewodniczący, tam w ogóle my mówimy... Niemiec w ogóle nie ma, bo jeżeli miałby to być eksport na teren Europy Południowej, to w tym przedsięwzięciu Niemców nie ma, a zresztą od dobrego roku, może i więcej, w tej chwili daty nie pamiętam, w Polenergii nie ma już E. ON-u, tak że wyłącznie Polskie Sieci Elektroenergetyczne i wykorzystanie polskich elektrowni na tym by zyskało, a nikt inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#ZbigniewWassermann">To dlaczego było uczynione takie zastrzeżenie, że Polenergia przez swoją działalność nie będzie rywalizować z PSE w obszarze eksportu energii do krajów Europy Zachodniej, dokładnie? Nie widzi pan tutaj tej kolizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JanKulczyk">Nie widzę żadnego, bo to nie ma nic wspólnego z dotychczasowym eksportem energii, która jest dokonywana przez PSE do Europy Zachodniej, tylko że do tamtej energii, eksportowanej do Europy Zachodniej, skarb państwa dopłaca i ją dotuje; to jest ta cała różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#ZbigniewWassermann">Różnica polega także na tym, że tak, jak powtarzam, przy maksymalnym obciążeniu linii przesyłowej coś trzeba wyrzucić, a do... Eksport polskiej energii to jest praca w elektrowniach, to jest praca w kopalniach. Ale zostawmy to, proszę świadka, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JanKulczyk">Panie przewodniczący, tu nie mogę się z tym zgodzić, bo mówiliśmy właśnie o wykorzystaniu mocy, które do tej pory nie istnieją. Było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#ZbigniewWassermann">A jaka miała być wielkość tranzytu, mógłby świadek powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JanKulczyk">Nie chciałbym się na ten temat wypowiadać, ale to było kilka terawatogodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#ZbigniewWassermann">Ile?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JanKulczyk">Nie potrafię powiedzieć, bo my mówimy dzisiaj o hipotetycznej możliwości reeksportu energii i dopiero po stwierdzeniu, czy istnieje możliwość nabycia tej energii, i stwierdzeniu, w jakich ilościach można by zakupić tę energię, można dopiero przejść później do kontraktowania i zawiązywania umów sprzedaży tej energii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, sprawa sprowadza się do dwóch rzeczy: Czy były możliwości fizycznego zwiększenia eksportu? I druga kwestia: Co było najważniejszym problemem technicznym? Bardzo proszę o takie krótkie odpowiedzi, bo szkoda czasu. Świadek, jakby powtarzając to, co w oświadczeniu złożył, zabiera czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JanKulczyk">Czy były możliwości eksportu? W tej sprawie należy się zwrócić do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy były możliwości fizycznego zwiększenia eksportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JanKulczyk">W tej sprawie należałoby się zwrócić do Polskich Sieci Elektroenergetycznych, bo one mają wiedzę na ten temat i one zawiadują, i są właścicielami sieci o tych mocach, z których można korzystać przy przesyle energii. O czym mówił Ałganow - to jego problem jak gdyby sprowadzał się do tego, że miało to pójść poprzez Ukrainę i on wewnętrznie... Inter RAO musiało to uzgodnić ze stroną ukraińską, jakie są możliwości przesyłu po stronie ukraińskiej. Z tego, co wiem, jego wiedza była w tej sprawie niekompletna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, świadek miał dobre kontakty z oligarchą rosyjskim Czubajsem. Czy on nie był bardziej kompetentnym partnerem do tych rozmów zamiast pułkownika wywiadu Ałganowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JanKulczyk">Czy ja miałem dobre kontakty z byłym wicepremierem Czubajsem, trudno powiedzieć. Widziałem go w życiu może dwa, może trzy, może cztery razy. Natomiast tak, jak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy on chciał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JanKulczyk">Ale, pozwoli pan przewodniczący, że skończę pytanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JanKulczyk">Natomiast RAO jest właścicielem i zawiadywało tylko, wyłącznie elektrowniami komercyjnymi... konwencjonalnymi. Natomiast tania energia, która jest najtańsza w tej chwili w Europie, a może i nawet w świecie, pochodzi z elektrowni atomowych, którymi nie zawiaduje i której to energii nie posiada RAO zarządzane przez pana Czubajsa. Tak, że on akurat nie był osobą kompetentną w sprawie energii atomowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, o czym, przygotowując spotkanie w Wiedniu przez 10 miesięcy, rozmawiał pan Modecki z panem Kuną i Żaglem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JanKulczyk">Nie wiem, że to spotkanie było przygotowywane 10 miesięcy, i nie wiem, o czym rozmawiał pan Modecki z panem Kuną i Żaglem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale proszę uwierzyć, że tak zeznali, iż tyle czasu poświęcili na zorganizowanie dobre tego spotkania. Było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JanKulczyk">Nie potrafię się do tego odnieść. Ja w tych rozmowach i w tych... nie uczestniczyłem i w tych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy świadek może potwierdzić, że na tej sondażowej rozmowie z Ałganowem padały takie kwestie, jak to, czy Rosja chce sprzedać energię na Zachód - pan powiedział... na Południe... pan powiedział: tak - czy ma możliwości dogadać się z Ukrainą i czy pan potwierdza, że był tam problem energii ukraińskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JanKulczyk">Tam była dyskusja na ten temat, w jaki sposób należy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak czy nie? Czy była taka kwestia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JanKulczyk">Jeszcze raz informuję: pan Ałganow informował o tym, że jeżeli ma pójść eksport do Europy południowej, musi przechodzić przez Ukrainę. W związku z powyższym oni muszą wewnętrznie tę sprawę sobie uzgodnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy była trzecia kwestia inwestycji, czy też nakładów inwestycyjnych, w które Rosja gotowa by była wejść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JanKulczyk">Tam była jedna sprawa, którą podnosił pan Ałganow, mianowicie - jak pan przewodniczący zapewne wie - różne są częstotliwości w energii rosyjskiej i w energii europejskiej i potrzebne jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#ZbigniewWassermann">I to jest problem techniczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JanKulczyk">I to jest problem o charakterze technicznym, zamontowania tzw. sprzęgła, to jest wartość tego sprzęgła dosyć wysoka, bo to około 100–120 mln dolarów kosztuje. I z tego, co sobie przypominam, panowie Kuna i Żagiel mówili, że mieliby, być może, możliwości... w Austrii podobno tego typu sprzęgło tam istnieje, które nie było do tej pory używane, i być może, że taniej to sprzęgło można by było kupić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli trzy kwestie jakby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JanKulczyk">Ale to sprzęgło...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#ZbigniewWassermann">...oczywiste...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JanKulczyk">...mogłoby być po stronie rosyjskiej czy ukraińskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#ZbigniewWassermann">...ile one czasu zabrały na tą dyskusję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JanKulczyk">Nie mam pojęcia. Ja powiedziałem, że ja w tym nie uczestniczyłem, ja nie uczestniczyłem w tych przygotowaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, Wiedeń, w Wiedniu, ile czasu zabrały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JanKulczyk">Panie przewodniczący, to spotkanie w Wiedniu trwało...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#ZbigniewWassermann">To mówił świadek - około 2 godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JanKulczyk">...circa 2 godziny 15 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#ZbigniewWassermann">A te trzy pytania, odpowiedź na te trzy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JanKulczyk">Nie wiem, nie potrafię powiedzieć. To jest 1,5 roku od tego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#ZbigniewWassermann">A proszę świadka... Czyli rozumiem, że to sondażowe spotkanie doprowadziło do takiej wiedzy: tak, chcą sprzedać energię; tak, mogą załatwić, żeby Ukraina zechciała uruchomić tę elektrownię atomową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JanKulczyk">Co do Ukrainy jednoznacznie tego ja nie usłyszałem. Usłyszałem, że będą załatwiali z Ukrainą możliwość tranzytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#ZbigniewWassermann">I co do środków inwestycyjnych: czy Rosja będzie inwestowała czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JanKulczyk">Ja nie wiem, czy tam była mowa, czy to Rosja będzie inwestowała, czy to będzie przedmiotem inwestycji. Tu nie chciałbym precyzyjnie odpowiadać, bo nie pamiętam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy były postawione przed tym zasadnicze pytania do takich podmiotów, jak do polskiego rządu, czy się zgadza na to, żeby doszło do wypchnięcia polskiej energii z eksportu? Czy pytał pan przed tym kogoś? Bardzo proszę odpowiedzieć tak czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JanKulczyk">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JanWidacki">Przepraszam, panie przewodniczący, ale to jest pytanie, które jest niezgodne z art. 171 § 4 Kodeksu postępowania karnego. W tym pytaniu jest od razu sugestia oczekiwanej odpowiedzi. Takich pytań nie wolno stawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#ZbigniewWassermann">Powtarzam pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JózefGruszka">Proszę przeformować pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pytał pan o stanowisko rządu polskiego, czy jest sens w ogóle na takie rozmowy jechać i czy rząd się zgodzi na ustąpienie tranzytu energii z Rosji kosztem swojego eksportu.? Czy pan pytał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JanKulczyk">Panie przewodniczący, ja myślę, że ja precyzyjnie to powiedziałem w moim oświadczeniu. O tej rozmowie sondażowej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#ZbigniewWassermann">Rozumiem, po...</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#ZbigniewWassermann">Pan Jan Kulczyk :... i potwierdzeniu, że takie możliwości istnieją, poinformowałem, że poinformuję premiera właśnie w tej sprawie. Nie tylko premiera, ale Polskie Sieci Elektroenergetyczne, bo to od nich dopiero zależała... była decyzja, czy w ogóle chcą ten temat podjąć.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#ZbigniewWassermann">Ależ oczywiście, że gdyby nie było tej zgody, to szkoda było czasu na wyjazd do Wiednia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JanKulczyk">Nie, nie, nie. Gdyby nie było tej zgody, to nie byłoby dalszych rozmów, dalszych negocjacji, dalszych... prowadzenia tej sprawy w sposób już czysto handlowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy uzyskał pan zgodę, albo pytał pan przedstawiciela PSE, czy PSE Operator, czy udziela on zgody na korzystanie z polskich linii przesyłowych i transgranicznych do tranzytowania energii z Rosji ze świadomością, że to obniży własne dochody PSE? Czy na ten temat pan prowadził rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JanKulczyk">Panie przewodniczący, no jeszcze raz powtarzam, dopiero po powrocie ja mogłem tego typu zapytanie do PSE zgłosić, jeżeli byłoby zainteresowanie. Ale po reakcji premiera Millera, po reakcji na to, że w tym przedsięwzięciu są takie czy inne osoby, w ogóle nie doszło do dalszych negocjacji, nie doszło do czegokolwiek dalszego. W związku z tym te rozmowy byłyby po prostu bezprzedmiotowe. Tym bardziej, że minister Siemiątkowski poinformował mnie o tym, że ta sprawa ma charakter tajemnicy i żebym z nikim na ten temat nie rozmawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan nie ma dostępu do tajemnic chronionych ustawą? Czy pan ma certyfikat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JanKulczyk">Nie, nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy były prowadzone rozmowy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JózefGruszka">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący. Ja mam prośbę do wszystkich, którzy znajdują się na sali z nami, ażeby zaprzestali rozmów, dlatego że powstaje duży pogłos i my nie jesteśmy słyszalni. Bardzo państwa proszę. Proszę bardzo, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy były prowadzone jakiekolwiek rozmowy, chociażby sondażowe, z przedstawicielami Czech, Słowacji, na temat tego, czy oni się zgodzą na przesył tego tranzytu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JanKulczyk">Panie przewodniczący, to jest... następne etapy, które w ogóle nie miały miejsca, a poza tym ja nie jestem osobą upoważnioną, uprawnioną, a przede wszystkim w ogóle się tego typu sprawami nie zajmuję. To moje spotkanie miało mieć jedynie charakter sondażowy, zorientowania się, czy de facto istnieją możliwości pozyskania taniej energii. I nic poza to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#ZbigniewWassermann">Jako kto pan tam wystąpił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JanKulczyk">Występowałem jako akcjonariusz Polenergii i Rada Nadzorcza Polenergii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli jako przedstawiciel Rady Nadzorczej Polenergii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JanKulczyk">Nie jako przedstawiciel, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#ZbigniewWassermann">A jako kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JanKulczyk">Rada nadzorcza nie ma upoważnień do negocjowania czegokolwiek, ja takich upoważnień nie miałem i ja nie prowadziłem żadnych negocjacji, panie przewodniczący. Ja tylko - jeszcze raz podkreślam - chciałem się zorientować, czy znowu otwiera się możliwość pozyskania taniej energii z Rosji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#ZbigniewWassermann">No ale przecież tak przystępuje się do negocjacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JanKulczyk">Ale ja nie przystąpiłem do....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#ZbigniewWassermann">... których efektem jest...</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja nie przystąpiłem do żadnych negocjacji, ja to podkreślam od paru minut i usiłuję to w sposób ewidentny przekazać. No...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja wiem, ale przecież...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JanKulczyk">...nie rozumiemy się dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#ZbigniewWassermann">... proszę świadka, świadek jest tylko jednym z elementów postępowania dowodowego. No, my na tej sali słyszeliśmy o dziesięciomiesięcznym przygotowaniu tego lekkiego sondażowego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JanKulczyk">Ale być może, że takie przygotowania czyniły osoby, które się tym zajmowały. Ja się tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, Kuna, Żagiel i Modecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JanKulczyk">I w związku z powyższym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#ZbigniewWassermann">Oni mieli więcej do powiedzenia w tej sprawie od pana, oni byli istotniejszymi uczestnikami tego spotkania i to w ich interesie to spotkanie się odbywało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JanKulczyk">Panie... panie przewodniczący, ja przypuszczam, że chcieli być beneficjentami tego przedsięwzięcia, gdyby ono zostało zrealizowane. W związku z tym myślę, że dlatego ich zainteresowanie tym. Tak jak powiedziałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka...</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#ZbigniewWassermann">Pan Jan Kulczyk :... ja odbyłem tylko jedną rozmowę - była to rozmowa sondażowa, w której przepytałem czy wypytałem o możliwości. I na tym to się skończyło.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JanKulczyk">Ja w tej sprawie więcej nie uczestniczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#ZbigniewWassermann">Rozumiem. Dziękuję. Proszę świadka, to co chciał świadek powiedzieć interesującego premierowi po tej... spotkaniu? Po co pan pojechał do premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JanKulczyk">Dokładnie to, co powiedziałem. Chciałem powiedzieć, że wydaje się, że znowu ma... rysują się... rysuje się możliwość pozyskania taniej energii rosyjskiej, czyli powrotu do koncepcji, która powstała w 1999 r., która była wynegocjowana, przygotowana z panem premierem Steinhoffem - uważam, że świetnej zresztą koncepcji, która zastępowała jak gdyby koszty budżetu dopłatami, dopłatami z Rosji. Chciałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale znakomicie się różniąca od tej właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JanKulczyk">Nie, niczym się nie różniąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#ZbigniewWassermann">...z 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#ZbigniewWassermann">Nie, nie, niczym się nie różniąca. Różniąca się tylko tym, że w tej chwili struktura, która posiada tą tanią energię, to nie jest już RAO, tylko Inter RAO. I to nie jest już pan Czubajs, który jest szefem RAO, tylko Inter RAO i inne osoby. No i jedyny jak gdyby w tym wszystkim rzecz, która... która, no, spędza z powiek... sen z powiek - nie tylko szanownej komisji, ale i innym osobom - to był fakt, w tej sprawie pojawiło się nazwisko i pojawiła się osoba pana Ałganowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#ZbigniewWassermann">No, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JanKulczyk">Uznałem, że te dwie rzeczy są na tyle ważne, że należy tę informację przekazać premierowi. I też tak to uczyniłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka... I nastąpiła błyskawiczna reakcja pana premiera polegająca na tym, że wezwał ministra Barcikowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JanKulczyk">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy orientuje się pan, dlaczego? Co takiego ważnego się stało, że pan przyjechał i powiedział: Wypiłem wino z Kuną, Żaglem, Ałganowem, opowiedzieliśmy trochę kawałów i sondażowo zbadałem, że może możemy uruchomić pewien projekt energetyczny? Co takiego się stało, że nagle pan premier zahamował wszystkie czynności, powiedział: Proszę zamilczeć; i wezwał ministra Barcikowskiego? Jak pan sądzi dzisiaj, teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JanKulczyk">Trudno mi tu mówić... trudno mi mówić za premiera. No, wydaje mi się, że nazwisko „Ałganow” zelektryzowało pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#ZbigniewWassermann">W jakim kontekście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JanKulczyk">No, w kontekście jego obecności w firmie, która kontroluje... kontroluje energetykę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale skąd ta wrażliwość? Jaka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JanKulczyk">Panie przewodniczący, przepraszam bardzo, ale... ale to chyba nie do mnie to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan relacjonował przebieg wydarzeń panu Barcikowskiemu w obecności pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JanKulczyk">Z tego, co sobie przypominam, tak. Ale to była relacja krótka, bo panowie stwierdzili, że jednak kompetentnym organem, w związku z tym, że to są sprawy dotyczące wywiadu, będzie Agencja Wywiadu i pan minister Siemiątkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#ZbigniewWassermann">Oczywiście pan nie musi wiedzieć, że akurat w zakresie przestępczości bardziej właściwym organem jest Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Ale to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JanKulczyk">Ale to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć, czy - nie wchodząc w szczegóły tego dokumentu - czy była mowa w pana relacji o korupcji? Mówię o relacji do Barcikowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JanKulczyk">Ja nie znam dokumentu pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale wie pan, co pan mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JanKulczyk">Ja mogłem mówić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JanWidacki">Przepraszam, panie przewodniczący, ale o ile się orientuję, notatka pana ministra Barcikowskiego nie była odtajniona. I teraz jest pytanie tutaj do świadka dotyczące treści notatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja oczywiście... Pan pełnomocnik...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JózefGruszka">Ja myślę tak... Przepraszam bardzo. Ja myślę tak: że jeżeli to pytanie budziłoby wątpliwości, zapytam panów ekspertów o ocenę tego pytania, żebyśmy mieli jasność. Bardzo proszę panów ekspertów o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#ZbigniewNowek">Po krótkiej konsultacji chciałbym przedstawić stanowisko całej trójki ekspertów. Ponieważ świadek nie zna notatki, więc pytanie na temat treści notatki jest bezprzedmiotowe. Natomiast na temat rozmowy świadek może mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#ZbigniewWassermann">Moje pytanie było skierowane na rozmowę: Czy świadek mówił Barcikowskiemu o korupcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JanKulczyk">Panie przewodniczący, to było półtora roku temu. Ja nie jestem w stanie sobie dokładnie przypomnieć treści naszej rozmowy z panem ministrem Barcikowskim. Sądzę, że mogłem mówić tylko to, co przekazałem ministrowi Siemiątkowskiemu, a co jak gdyby odzwierciedlone jest w jego notatkach. Tak że trudno mi się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#ZbigniewWassermann">Inaczej mówiąc, pan jednemu i drugiemu ministrowi dokładnie to samo powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JanKulczyk">Nie mogłem tego samego opowiedzieć, bo ja rozmawiałem z ministrem Barcikowskim kilka minut, a z ministrem Siemiątkowskim ponad godzinę. W związku z tym jak gdyby to są dwie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#ZbigniewWassermann">To jeszcze inaczej zapytam...</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#ZbigniewWassermann">Pan Jan Kulczyk :... dwie różne rozmowy, prawda?</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#ZbigniewWassermann">Co do czasu i zakresu. Ale inaczej zapytam: W tym zakresie, w którym one powinny się pokrywać, to mówił pan to samo? Nie wiem, czy pan rozumie moje pytanie. Nie pytam o dokument, pytam o relacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JanKulczyk">Ja myślę... Mówię o energetyce... na pewno to samo, bo nic innego myśmy nie rozmawiali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, ja nie pytam o energetyce, ja pytam o zakresie tego, co było u Barcikowskiego, i tego, co było u Siemiątkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JanKulczyk">Panie przewodniczący, ja nie jestem w stanie sobie przypomnieć, czy półtora roku temu mówiłem... co ja mówiłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę się postarać, dlatego że...</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#ZbigniewWassermann">Pan Jan Kulczyk :... na kilkuminutowym spotkaniu. Tak że.... Mówiłem o spotkaniu wiedeńskim.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#ZbigniewWassermann">Proszę się postarać, dlatego że ja myślę, że dla pana to w ostatnim czasie było dość ważnym wydarzeniem, że sporo pan nad tym powinien myśleć i pan się zresztą bardzo często wypowiadał na ten temat, także i w środkach masowego przekazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#JanKulczyk">Na temat notatki ministra Barcikowskiego? Nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, na temat czegoś, co jest procesem korupcyjnym, czy nie jest procesem korupcyjnym. Na temat notatki Barcikowskiego nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#JanKulczyk">Na temat procesu korupcyjnego? Nie sądzę, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale czy świadek może po prostu dokonać takiego porównania, czy to, co powiedział Barcikowskiemu, dokładnie także powiedział Siemiątkowskiemu, oczywiście o wiele więcej jeszcze dodając, ponieważ spotkanie było dłuższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JanKulczyk">Nie mogłem mówić rzeczy sprzecznych, tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze. Proszę świadka, później doszło do takiej sytuacji - i może dobrze się stało - że te notatki zostały odtajnione, więc już świadek miał wiedzę. Przypuszczam, że ta wiedza była dla świadka interesująca. Zauważył świadek, że dokumenty się różnią, odtajnione. Czy świadek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JanKulczyk">Od czego? Od czego się różnią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#ZbigniewWassermann">Między sobą i od pana relacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JanKulczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy rozmawiał pan na ten temat albo był pan wzywany w tym zakresie przez pana prezydenta Kwaśniewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JanKulczyk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy nie pytał pana pan prezydent Kwaśniewski, kim jest ten „pierwszy”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#JanKulczyk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#ZbigniewWassermann">Świadek zeznaje pod odpowiedzialnością karną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#JanKulczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JanKulczyk">Z pełną świadomością, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#ZbigniewWassermann">Jasne. Proszę świadka, czy fakt, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JanKulczyk">Ja nie rozmawiałem od tego czasu z prezydentem, tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#ZbigniewWassermann">W ogóle? Po odtajnieniu notatek nie miał świadek kontaktu z prezydentem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JanKulczyk">Nie, nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy na pytanie, kim jest „pierwszy”, w prokuraturze udzielił pan odpowiedzi, że kojarzy się panu z pierwszym maja? To jest przypadek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#JanKulczyk">To bodajże gdzieś powiedział premier Miller, tutaj chyba...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#ZbigniewWassermann">I to się panu spodobało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#JanKulczyk">Nie... To może mi się jeszcze kojarzyć z pierwszym sekretarzem albo czymś podobnym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#ZbigniewWassermann">To dość charakterystyczne.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#ZbigniewWassermann">Pan Jan Kulczyk :... z zamierzchłymi czasami.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#ZbigniewWassermann">Ale, proszę świadka, z panem premierem pan się spotkał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#JanKulczyk">Z panem premierem przelotnie chyba się spotkałem we wrześniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie spotkał się pan z panem premierem w przedmiocie tych różnic, tego szoku wywołanego tym, że oto...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#JanKulczyk">Nie, nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#ZbigniewWassermann">...najważniejsi ministrowie w Polsce, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#JanKulczyk">Jednoznacznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#ZbigniewWassermann">... robią sobie kpinę z bezpieczeństwa, ponieważ sporządzają dokumenty, które albo kompromitują ich, albo kompromitują tego, kto to mówi? I pan nie podjął żadnych działań zmierzających do wyjaśnienia tej sprawy? Bo wiemy, że przez 15 miesięcy organy ścigania nie widziały powodów do podjęcia działań.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, jednoznacznie... jednoznacznie oświadczam, że od... jeszcze zanim notatki zostały ujawnione, nie byłem obecny w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#ZbigniewWassermann">To kiedy pan się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JanKulczyk">Nie widziałem się z nikim, którym mógłbym w tej sprawie rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy świadek chce powiedzieć, że nikt pana z tak licznego grona współpracowników o tym fakcie nie powiadomił, którym żyła cała Polska. Przecież to była niezwykła sensacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JanKulczyk">Zostałem powiadomiony, ale już byłem poza granicami kraju...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak, ale czy to jest jakaś sytuacja uniemożliwiająca działanie, telefon do premiera, prośba o spotkanie, wyjaśnienie? Przecież zaczyna się dziać coś bardzo niepokojącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JanKulczyk">Nie widziałem potrzeby tej dyskusji, bo właściwie z tych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#ZbigniewWassermann">To nie był problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JanKulczyk">To problem jest oczywiście, ale to nie jest problem, który należy dyskutować z osobami, które nie są stronami tych notatek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#ZbigniewWassermann">A, niech pan nie żartuje, przecież pan premier był obecny przy sporządzaniu notatki, pan premier pana odesłał do pana Siemiątkowskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JanKulczyk">Notatki z panem Siemiątkowskim? Nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#JanWidacki">Przepraszam, panie przewodniczący, znowu to jest sugerowanie treści odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#ZbigniewWassermann">To ja cofnę to pytanie. Natomiast poproszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#JanKulczyk">Pan premier nie był przy notatce, nie był przy notatce z panem Siemiątkowskim, tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#ZbigniewWassermann">Poproszę świadka o odpowiedź na pytanie, które już zadałem, a na które odpowiedź nie padła: Nawet telefonicznie z panem premierem w tej sprawie pan się nie kontaktował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JanKulczyk">Mi się wydaje, że premier do mnie dzwonił - ale ja nie potrafię w tej chwili sformułować dokładnie daty - i z takim pytaniem a propos tego właśnie „pierwszego”, a to jest wszystko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę spróbować przybliżyć komisji to zdarzenie, bo ono ma istotne znaczenie dla ustaleń komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#JanKulczyk">No, jeżeli to było... jeżeli było to tak, jak powiedziałem, a ja jestem... byłem poza granicami, także... pod koniec...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#ZbigniewWassermann">Na pewno było to po odtajnieniu tych notatek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#JanKulczyk">Nie potrafię tego sformułować, jeżeli chodzi o datę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#ZbigniewWassermann">A jaka była treść tej rozmowy albo intencja rozmówcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#JanKulczyk">Bardzo krótka... bardzo krótka z pytaniem: Czy ja coś mówiłem o „pierwszym” i czy kogoś wskazywałem? Odpowiedziałem, że to jest absolutnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli to było jakby najważniejsze w tej rozmowie?</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#ZbigniewWassermann">Pan Jan Kulczyk :... to jest absolutne nieporozumienie, bo ja nigdy o żadnym „pierwszym” nie mówiłem, na nikogo się nie powoływałem, w związku z tym jest to po prostu zwykła nieprawda i ta informacja, cała notatka zresztą - to już mówiłem wielokrotnie publicznie - dla mnie jest nieprawdziwa.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy świadek się zastanawiał nad tym, czy to może być prowokacja służb pod adresem prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JanKulczyk">Znaczy... ja się nie zastanawiałem pod czyim adresem, ale tak, jak już mówiłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale proszę tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#JanKulczyk">Jak już mówiłem... W ogóle ta cała sprawa dla mnie jest sprawą, która, no, ma taki wymiar, który nie... nie należy wykluczyć żadnego wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#ZbigniewWassermann">Dlatego komisja pana prosi o pomoc w tej sprawie i uwzględniając, że jest pan niezwykle ważną osobą tego wydarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#JanKulczyk">I dlatego tak chciałem przed komisją stanąć, bo zależało mi... mnie najbardziej, jak równie - myślę - i państwu na wyjaśnieniu wszystkich okoliczności tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#ZbigniewWassermann">Zapytam inaczej świadka - świadek już zna te dokumenty, bo one są publicznie znane - czy jest jakikolwiek jeszcze inny dokument, który w tak niekorzystnej sytuacji może pana prezydenta postawić, jak ten, o którym mowa - „pierwszy” to prezydent?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#JanKulczyk">Tak, jak ja powiedziałem, ta cała notatka... Bo mówimy w tej chwili o tej notatce jednoźródłowej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#JanKulczyk">W moim przekonaniu cała notatka jest nieprawdziwa, od... zaczynając od daty, jak i inne fakty w niej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#ZbigniewWassermann">Komu pan to powiedział oprócz tego, że mówi pan to nam i prokuratorowi niedawno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#JanKulczyk">Ja powiedziałem to publicznie w mediach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#ZbigniewWassermann">Kiedy pan to powiedział publicznie w mediach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#JanKulczyk">Nie wiem teraz... to możemy sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy waga tej sprawy, osoby w niej uczestniczące, to, że komisja została powołana do tego, no, nie powodowała u pana takiego odruchu, że może się zwrócić do tych, którzy ten dokument dobierali, może tu przyjechać do premiera i powiedzieć: Jest ważna rzecz, coś się niedobrego dzieje? Dlaczego świadek nie podjął stanowczych działań w niezwykle ważnej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#JanKulczyk">Ale ja nie rozumiem pańskiego pytania, panie przewodniczący. W tej sprawie podjęte zostały działania w celu wyjaśnienia całej sprawy przez szanowną komisję. Ja myślę, że tylko komisja jest organem jedynie właściwym do prowadzenia badania w tej sprawie. Czy sądzi pan, że ja powinien jakieś prywatne śledztwo w tej sprawie prowadzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, ale pan był najważniejszym uczestnikiem tego zdarzenia i pan miał wiedzę, którą pan zrelacjonował i została przełożona na zapisy. Więc to pan powinien być tym źródłem, który protestuje i mówi: te dokumenty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#JanKulczyk">Ja protestuję, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JanWidacki">Przepraszam, panie przewodniczący, ale to znowu nie jest pytanie, tylko to jest oświadczenie członka komisji, które sugeruje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan uważa dzisiaj, znając treść tych dokumentów i skutki, które one wywołały...</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#ZbigniewWassermann">Pan Jan Kulczyk :... o notatkach.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#ZbigniewWassermann">Tak. ...że powinien pan poprosić o spotkanie z panem premierem i żądać wyjaśnienia tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#JanKulczyk">Nie, ale przecież ani pan premier, ani pan prezydent nie pisali tych notatek. Mnie się wydaje, że właściwszym organem jest szanowna komisja, żeby wyjaśniła, w jaki sposób została pierwsza notatka ministra Siemiątkowskiego, która... Mijamy się jakby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#ZbigniewWassermann">Z całym szacunkiem, przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#JanKulczyk">Ale druga notatka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja bardzo przepraszam, jest kwestia czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#JanKulczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#ZbigniewWassermann">Przecież mówimy o zdarzeniu, które miało wiele, wiele miesięcy temu. Komisja została powołana dlatego, że takie skutki nastąpiły. I teraz powstaje pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#JanKulczyk">Ale, panie przewodniczący, nie było takiego zdarzenia, bo ja osiemnastego nie byłem we Wiedniu. I o to cały czas... Nie wiem, co ma z tym wspólnego ktokolwiek inny... niż ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#JózefGruszka">Ja bardzo proszę pana przewodniczącego Wassermanna o zmierzanie do końca tego wątku. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest jeszcze jedna, kolejna informacja, która jest skutkiem pana niedokładności. Bo pan nie wyklucza, że pan mógł podać Siemiątkowskiemu datę osiemnastego, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JanKulczyk">To ja nie tylko nie wykluczam, tylko to jest wielce prawdopodobne, że ja podałem osiemnastego, ale w notatce ministrowi Siemiątkowskiemu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#JanKulczyk">Natomiast ta druga notatka, która rzekomo jest jednoźródłowo przez jakieś niezależne źródło podana, ona się opiera na moim błędzie, czyli jest wtórna do mojej informacji. I to jest to najbardziej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#ZbigniewWassermann">Ależ dlatego, proszę świadka, zostawmy datę, bo ona nie jest tu argumentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#JanKulczyk">Nie zostawmy, to jest sprawa podstawowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, podstawową...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#JanKulczyk">Mnie się wydaje, że jeżeli mówimy o czymkolwiek, panie przewodniczący, jeżeli mówimy o jakimś spotkaniu, to pierwszą rzeczą, o jakiej informujemy, to informujemy, kiedy to miało miejsce. Jeżeli osiemnastego - co oświadczam - nie byłem obecny w Wiedniu, w związku z tym nie mogłem brać udziału w jakimkolwiek spotkaniu. W związku z tym cała reszta jest nieprawdziwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli, proszę świadka, jest prawdą, że pan wprowadził w błąd pana Siemiątkowskiego, bo pan mu początkowo podał datę osiemnastego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#JanKulczyk">Jest prawdą, że niechcący wprowadziłem w błąd ministra Siemiątkowskiego, bo datę osiemnastego - tak jak powiedziałem - miałem zapisaną w kalendarzu, bo początkowo zamierzałem być na spotkaniu z panem mecenasem Schneizrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#ZbigniewWassermann">I to świadek sprostował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#JanKulczyk">Ja dopiero sprostowałem to wtedy, jak otrzymałem notatki, bo dopiero jak otrzymałem notatki mogłem stwierdzić....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy ta wiadomość dotarła od świadka do ministra Siemiątkowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#JanKulczyk">Nie, bo od tego czasu w ogóle z ministrem Siemiątkowskim nie rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#ZbigniewWassermann">A do ministra Barcikowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#JanKulczyk">Też nie, bo też nie rozmawiałem. Ostatni raz widzieliśmy się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#ZbigniewWassermann">A do pana premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#JanKulczyk">Tak jak powtarzam, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#ZbigniewWassermann">Do nikogo z tych ludzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#JanKulczyk">Ja nie rozmawiałem na temat tych notatek z nikim, z tych panów, o których mówimy, oczywiście, bo ja nie mówię o moich współpracownikach czy adwokatach, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę o zakończenie pierwszej tury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy świadek miał jakiś powód, żeby obciążać nieprawdziwymi oskarżeniami osoby, które w tych notatkach są podejrzewane o korupcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#JanKulczyk">Ja teraz widzę, że są podejrzewane, to jest po pierwsze. Bo to ja powiedziałem wyraźnie: zacytowałem tylko zdanie, którego użył pan Ałganow. Pan minister Kaczmarek już nie był dawno ministrem, w związku z powyższym w ogóle jaki to miałoby sens, żeby na temat cokolwiek mówić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#ZbigniewWassermann">Sensem jest kwota. Sensem jest zdarzenie kryminalne. Sensem jest korupcja, niemała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#JanKulczyk">Tak jak powiedziałem, ja nie słyszałem, by pan Ałganow powiedział, że pan minister Kaczmarek wziął 5 mln. Jeszcze raz to powtarzam. Myślę, że ja wielokrotnie to powtarzałem. W związku z tym nie chciałbym wyręczać kogokolwiek, to nie moja sprawa i nie jestem w jakiś żaden sposób upoważniony do tego, by prowadzić tego typu analizę. Te nazwiska są wyinterpretowane, i to nie przeze mnie, z tych notatek, znaczy nie z tych notatek, tylko z tej wypowiedzi Ałganowa. Nie mogę, przepraszam bardzo, nic tu w tej sprawie dodać, bo po prostu nic więcej nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, ja już miałem zakończyć, ale moje pytanie zmierza do tego. Czy człowiek, który mówi: ja chcę funkcjonować w czystym biznesie, czy człowiek, który mówi: ja będę utrzymywał wszelkie reguły gry, jeżeli widzi, że dzieją się takie skandaliczne sytuacje, jak opisane w tej notatce, to powinien powiedzieć: jestem spokojny, mnie to nie dotyczy, czy powinien podjąć bardzo zdecydowane i stanowcze działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#JanWidacki">Ale tu, panie przewodniczący, to nie jest pytanie znowu, to nie jest pytanie, które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy powinien podjąć, czy nie powinien?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#JanKulczyk">Panie przewodniczący, mnie się wydaje... wykazałem się najbardziej odpowiedzialną i obywatelską postawą. Wracając do kraju, poinformowałem premiera Rzeczpospolitej, poinformowałem szefów służb o spotkaniu, które w moim przeświadczeniu powinny te służby o tym wiedzieć. I sądzę, że trudno o bardziej odpowiedzialną i obywatelską postawę. I okazuje się, że z tego tytułu i z tego powodu, że podjąłem decyzję, żeby nic nie ukrywać... Zresztą na tym spotkaniu wiedeńskim również poinformowałem wszystkich panów, że poinformuję o tym premiera Rzeczpospolitej. Co można więcej zrobić? I to, co chciałem powiedzieć, ja mówię prawdę, całą prawdę i najbardziej mnie zależy na tym, by ta prawda została wyjaśniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Myślę, że to jest pierwsza runda dla pana przewodniczącego Wassermanna zakończona. Pan przewodniczący Aumiller, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#AndrzejAumiller">Pozwolę sobie wrócić do tematu, który nas zobowiązał Sejm, a mianowicie Orlenu, zbadania jego nadzoru właścicielskiego. Mam takie pytanie: czy, kupując akcje Orlenu, wiedział pan, czy może prezesi pana spółek, że spółka J&amp;S dysponuje aż do końca 2002 r. pełnomocnictwem zapewniającym jej faktyczny monopol na dostawy ropy naftowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#JanKulczyk">Nie, nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#AndrzejAumiller">Bo czy pan się zgodzi ze mną, że jest to naruszenie zasady pełnej informacji o spółce? Bo natomiast w prospekcie emisyjnym, kiedy była pierwsza i druga tura prywatyzacji, etap prywatyzacji, tej informacji nie było.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#AndrzejAumiller">Pan Jan Kulczyk :... nie miałem takiej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#AndrzejAumiller">Dobrze. W takim razie nie będę tego tematu drążył. Znając pana zaangażowanie w prywatyzację PKN Orlenu, czy nie zaniepokoiła pana wiadomość o tym, że Bank of New York zaczyna wysprzedawać globalne kwity depozytowe, tzw. GDR-y?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#JanKulczyk">Pewna uwaga, panie przewodniczący. Nie byłem zaangażowany w prywatyzację Orlenu. Nasze akcje, to znaczy Kulczyk Holding kupił akcje na wolnym rynku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#AndrzejAumiller">Ja rozumiem, wiem o tym, wiem.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#AndrzejAumiller">Pan Jan Kulczyk :... czyli nasza obecność w Orlenie pochodzi tylko wyłącznie z zakupu tych akcji na wolnym rynku.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#AndrzejAumiller">Oczywiście, dlatego moje pytanie było, pierwsze, no, jeśli jest przygotowany prospekt emisyjny, pan kupuje na giełdzie akcje, a prezesi w tym prospekcie nie informują tych, którzy chcą nabyć akcje, że jest - powiedzmy - J&amp;S, który ma te gwarancje dostawy ropy naftowej. No, proszę sobie wyobrazić, że firma ta zarabia od 2 do 7 dolarów na jednej tonie, a miesięcznie sprowadza 1,2. Czyli dla mnie, jak ja bym kupował te akcje, ta wiadomość jest bardzo ważna. Więc dlatego było to pytanie. Ja wiem, że pana... I teraz drugie pytanie. Skoro też pan na giełdzie kupił akcje Orlenu, okazuje się, że po zatrzymaniu Modrzejewskiego ten bank nagle w Nowym Jorku zaczyna wysprzedawać GDR-y i miał po prostu tych GDR-ów na wysokość 27% akcji Orlenu, i to spada do 10,5 no, to każdego akcjonariusza, który jest zaangażowany w granicach 5–6%, powinno to zaniepokoić. I stąd moje pytanie: czy pan się interesował tą sytuacją, co się dzieje w Nowym Jorku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#JanKulczyk">Nie, nie interesowałem się. Mamy w firmie grupę analityków, którzy przeprowadzają analizy. Ale jest to na poziomie, przypuszczam, poniżej zarządu w ogóle tego typu decyzje, tak że do mnie tego typu informacje nie dotarły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#AndrzejAumiller">To wie pan, z 27% w jednym roku się pozbyto. No, bo ja bym tak analizował, czy... A nie przychodziło panu takie zainteresowanie, a może to Łukoil kupuje, który tak był zaangażowany też w Orlen, chciał nabyć Orlen, chciał nabyć polską rafinerię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#JanKulczyk">Nie prowadziłem tego typu spekulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#AndrzejAumiller">No, szkoda, bo to była bardzo ciekawa informacja. No, wróćmy do innej sprawy. Dzień 20 lutego 2002 r. Według pana Kaczmarka, pana byłego ministra Kaczmarka, zeznawał to wielokrotnie, otrzymuje - i tu również przed komisją ostatnio mówi - o, proszę, to jest kartka z listą rady nadzorczej i na czele tej listy nadzorczej jako przewodniczący jest pana nazwisko. Następnie Kaczmarek mówi nam, że u pana premiera też mu okazują listę wydrukowaną przez drukarką komputerową, na której też jest pan na tym stanowisku. No i jest pytanie, czy zabiegał pan o to stanowisko. Wiem, że pan to już oświadczał, ale proszę odpowiedzieć: tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#JanKulczyk">Jeszcze raz potwierdzam: nie zabiegałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Teraz mam pytanie, czy uczestniczył pan wieczorem w spotkaniu, które się odbyło w kancelarii pana premiera z udziałem pana prezydenta, pana premiera, pana ministra Ungiera. Dwudziestego wieczorem - przypomnę - czy w godzinach nocnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#JanKulczyk">Nie pamiętam, czy minister Ungier uczestniczył w tym spotkaniu. Wiem, że był pan premier i pan prezydent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#AndrzejAumiller">A kto pana poprosił na to spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#JanKulczyk">Był telefon z kancelarii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#AndrzejAumiller">Od kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#JanKulczyk">Nie wiem, bo to łączył mnie albo kierowca, albo ochrona. Więcej nie potrafię w tej chwili...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#AndrzejAumiller">No bo wiemy mniej więcej, że to pan Ungier dzwonił wielokrotnie... Ale był pan na tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#JanKulczyk">Nie potrafię, to znaczy nie potrafię powiedzieć, z kim rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#AndrzejAumiller">Rozumiem, ale był pan na tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#JanKulczyk">Takie spotkanie było gdzieś koło godziny... ca 11. Zostałem poproszony, bym przyjechał do kancelarii pana premiera i pytanie właściwie było jedno. Chyba pan premier czy pan prezydent - też nie jestem w stanie sobie w tej chwili przypomnieć - spytał, czy prawdą jest... Bo twierdzi minister Kaczmarek, że ja aspiruję do roli przewodniczącego rady nadzorczej na walnym zgromadzeniu. Więc odpowiedziałem jednoznacznie, że nie, że też takie plotki słyszałem krążące po Warszawie i że jest to nieprawdą. I że jest to tylko i wyłącznie plotka, absolutnie nie jestem zainteresowany, by być w radzie nadzorczej. Być może powiedziałem, że z naszej strony Kulczyk Holding będzie zgłaszał propozycję, by w radzie nadzorczej był obecny pan Jan Waga. I to jest wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#AndrzejAumiller">Czy o innych sprawach państwo rozmawialiście jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#JanKulczyk">Nie, nie rozmawialiśmy. O innych sprawach związanych z Orlenem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#AndrzejAumiller">Bo w tym układzie... Aha, a o innych tak, no bo pobyt był troszeczkę dłuższy niż ta wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#JanKulczyk">Znaczy, on nie był tak długi, bo wiem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#AndrzejAumiller">Koło godziny chyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#JanKulczyk">Nie, nie, chyba krócej, bo ja przed 12 na pewno opuściłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#AndrzejAumiller">A koło 11 pan przybył. No to tak koło godziny to jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#JanKulczyk">Tak, ale rozmowa myślę, że miała bardziej charakter kurtuazyjny i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#AndrzejAumiller">Towarzyski, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#AndrzejAumiller">Pan Jan Kulczyk :... po tym spotkaniu wyjechałem, zresztą trochę zaskoczony tym pytaniem, że aż pana prezydenta, premiera się...</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#AndrzejAumiller">To mam do pana... następne mam pytanie. No wystarczyłoby, że pan premier by zatelefonował i by powiedział: Panie doktorze, czy to jest prawda?, powiedziałby pan: nie i by było po temacie. Ciągnąć po nocy biznesmena... No ale tak się stało. Następne mam pytanie. Jakie spółki, w których pan posiada lub posiadał pan udziały lub akcje, były akcjonariuszami spółki PKN Orlen w 2002 r.? Lub w 2003 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#JanKulczyk">Ja sądzę, że tylko... Przepraszam bardzo, do tego pytania nie jestem w stu procentach przygotowany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#AndrzejAumiller">Powtórzę je.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#JanKulczyk">Nie, nie, ja zrozumiałem pytanie. Na pewno Kulczyk Holding i na pewno Warta SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#JanKulczyk">Czy były jakieś jeszcze, to ja... Podstawowa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#AndrzejAumiller">Rozumiem, że te dwie.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#AndrzejAumiller">Pan Jan Kulczyk :... to oczywiście Kulczyk Holding i Warta SA.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#AndrzejAumiller">Ile posiadał pan w lutym 2002 r. akcji spółki PKN Orlen zarówno osobiście, jak i łącznie ze spółkami, w których miał pan lub ma pan udziały lub akcje? Chodzi mi o 2002 r., o luty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#JanKulczyk">21 lutego, bo to walne zgromadzenie było, 21–22 posiadaliśmy głosów na walnym zgromadzeniu 7,10%, udziałów w kapitale 3,62%, natomiast głosów wraz z pełnomocnictwami - takie firmy, które nam udzieliły pełnomocnictwa - 11,54%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#AndrzejAumiller">To sobie wtedy wyliczymy, ile było tych... Dobrze, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#JanKulczyk">Tak, tak. Ja mogę to, gdyby pan poseł, pan przewodniczący chciał, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Biorąc udział kapitałowy pana w spółce PKN Orlen wraz ze spółkami zależnymi, to proszę szczerze powiedzieć, ilu członków rady nadzorczej można było wybrać w lutym 2002 r., gdyby wyboru dokonywano w głosowaniu grupami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#JanKulczyk">Jednego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#AndrzejAumiller">Jednego. Tak. Dziękuję. Czy zawierał pan lub spółki od pana zależne porozumienia, chociażby ustne - chciałem podkreślić: ustne - z akcjonariuszami spółki PKN Orlen, w tym ze Skarbem Państwa, w sprawie sposobu głosowania na walnym zgromadzeniu tej spółki? Jeśli tak, to z jakimi i czego to porozumienie dotyczyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#JanKulczyk">Jak pan przewodniczący wie, każde porozumienie powinno być...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#AndrzejAumiller">Być zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#AndrzejAumiller">Pan Jan Kulczyk :... zgłoszone do komisji i o takim porozumieniu powinni być powiadomieni inni akcjonariusze. Inne działanie jest przestępstwem.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#AndrzejAumiller">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#JanKulczyk">Ja mam pełną tego świadomość. W związku z powyższym oświadczam, że nie zawieraliśmy żadnych porozumień dotyczących jakichkolwiek spraw z innymi akcjonariuszami w PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#AndrzejAumiller">Ale pytanie moje było, czy ustne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#JanKulczyk">Prawdą jest natomiast, i to jest rzecz normalna, że akcjonariusze konsultują pewne rzeczy i rozmawiają o pewnych rzeczach. Jedyną, przed tym walnym zgromadzeniem, taką rozmową, którą nazwałbym rozmową sondażową czy konsultacją, było poproszenie mnie przez pana adwokata Kratiuka w dniu... Sekundkę, zerknę tylko do... Przepraszam bardzo, już, tylko... To chyba było dwudziestego pierwszego, w dzień walnego zgromadzenia. Jeszcze może sprawdzę. Dwudziestego pierwszego chyba było walne zgromadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#AndrzejAumiller">Ale ja sobie zanotuję, to sprawdzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#JanKulczyk">Dwudziestego lub dwudziestego pierwszego zostałem poproszony z rana. Zadzwonił do mnie pan mecenas Kratiuk, że ma bardzo pilną sprawę, czy byłbym tak miły i podjechał do niego do kancelarii. Akurat jechałem chyba do biura, w związku z tym nie było problemu, bo kancelaria mecenasa Kratiuka jest niedaleko naszego biura. Przyjechałem do mecenasa no i, troszeczkę zaskoczony, spotkałem tam ministra Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#AndrzejAumiller">Właśnie Kaczmarek o tym wspominał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#JanKulczyk">No, i właśnie minister Kaczmarek poinformował mnie o tym właściwie, kogo będziemy zgłaszali jako propozycję do rady nadzorczej. Odpowiedziałem, że prezesa zarządu pana Jana Wagę. Na to pan Kaczmarek powiedział, że właściwie to mamy jeszcze prawo i nie byłoby niczym zdrożnym, gdyby również Warta zaproponowała kandydaturę. I zasugerował, żeby Warta zgłosiła pana Kratiuka, mówiąc, że jest bardzo dobrym prawnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#AndrzejAumiller">To pan już mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#JanKulczyk">Poza tym on może go w pełni rekomendować. Wszyscy o tym doskonale wiedzieliśmy, że to jest przyjaciel bliski pana Kaczmarka. Kulczyk Holding od początku zakładał i nigdy nie chciał mieć nadreprezentacji, żeby nie było to źle komentowane - zresztą to nic specjalnie nie daje - swoich osób w radzie nadzorczej. Powiedziałem, że my tylko i wyłącznie myśleliśmy o panu Wadze. W związku z tym, jeżeli on nalega, to ja mogę taką sugestię - bo pamiętam jeszcze, użyłem słowa sugestię, by nie odbierać tego jako jakiekolwiek uzgodnienia - by przekazać zarządowi Warty. Taką sugestię przekazałem. I z tego, co pamiętam, co się działo po walnym zgromadzeniu, Warta zgłosiła kandydaturę pana Kratiuka i wsparciem oczywiście Skarbu Państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#AndrzejAumiller">A do tej rozmowy się jeszcze odniosę, bo pan Kaczmarek sugerował, że jest aż 5 osób z Poznania na tej liście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#JanKulczyk">Pan poseł też jest z Poznania, tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#AndrzejAumiller">Tak, ale nie byłem kandydatem. Ale nie byłem kandydatem. No dobrze. I stąd było to moje pytanie, bo wie pan, zasugerowany byłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#JanKulczyk">Minister Kaczmarek ma wysokie mniemanie o Poznaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#AndrzejAumiller">Ale byłem zasugerowany odpowiedzią pana Kaczmarka, który mówił o tym właśnie spotkaniu. A sam pan przyznał, że tego typu spotkania, no, mogą być poczytane, niezgłaszane, jako pewnego rodzaju przestępstwo. Ale to uznaliśmy jako konsultację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#JanKulczyk">Ja to odebrałem, i chciałbym jednoznacznie powiedzieć, że dla mnie to była tylko i wyłącznie konsultacja pana ministra Kaczmarka, który w jakiś sposób, oczywiście upełnomocniony do 10% akcji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#AndrzejAumiller">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#JanKulczyk">Bo nie Nafta Polska, bo to Nafta Polska to jest odrębna spółka prawa handlowego. I zrozumiałem także, że uważa, że jako przewodniczący Rady Nadzorczej Kluczyk Holdingu taką konsultację możemy odbyć. Nic więcej w tej sprawie dodać nie mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. To mam następne pytanie. Czy zawierał pan lub spółki od pana zależne porozumienie, chociażby wstępne, z akcjonariuszami spółki PKN Orlen, w tym ze Skarbem Państwa, w sprawie polityki zarządzania spółki PKN Orlen? Jeśli tak, to z jakimi i czego to porozumienie dotyczyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#JanKulczyk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#AndrzejAumiller">Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#JanKulczyk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Mam następne takie pytanie już niezwiązane z Orlenem, ale w trakcie... tutaj koledzy pytali o to słynne mieszanie energii i padła odpowiedź, że chodziło o tej taniej energii rosyjskiej atomowej z polską, żeby nie było dopłaty. Ale coś ciekawego mi przyszło do głowy w czasie zeznań pana Żagla, który w swoich zeznaniach powiedział tak: Dlaczego tam się to nie udało? Bo mieliśmy problem z uruchomieniem ukraińskiej elektrowni atomowej. Czy chodziło o Czarnobyl?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#JanKulczyk">Nie potrafię powiedzieć, co miał na myśli. Ja myślę, że nie doszło do tego z tego względu, że jak przekazałem premierowi informację, kto jeszcze jak gdyby, jakie osoby w tym uczestniczą, zauważyłem reakcję, i już wiedziałem o tym doskonale, że jak gdyby sprawa nie ma szans i nie rokuje zwiększenia eksportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#AndrzejAumiller">To by się zgadzało, wie pan, bo Unia Europejska dała Ukrainie odpowiednie środki, żeby Czarnobyla nie uruchamiała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#JanKulczyk">Ale o tym pan Ałganow mówił, że to jest ich wewnętrzna sprawa i oni sobie to wewnętrznie z Ukrainą uzgodnią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#AndrzejAumiller">Ja dziękuję. Chyba zaoszczędziłem czasu, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Bujak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#BogdanBujak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Proszę pana, czy spotkanie w Wiedniu, gdyby zakończyło się sukcesem na dalszych etapach, byłoby dobrym interesem dla Polski również? Mówię o interesie gospodarczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#JanKulczyk">Oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#BogdanBujak">Rozumiem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#JanKulczyk">Nie spotkanie w Wiedniu, tylko, rozumiem, reeksport z dopłatą energii rosyjskiej, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#BogdanBujak">Mówię o początku realizacji pewnego programu. Proszę powiedzieć nam, czy w realizacji tego programu, o którym państwo wstępnie rozmawialiście, była potrzebna zgoda rządów państw znajdujących się na linii przesyłu energii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#JanKulczyk">Ja myślę... Może nie zgoda państw, na pewno zgoda Polskich Sieci Elektroenergetycznych, które w 100% należą do Skarbu Państwa. W związku z tym w tym kontekście można powiedzieć „tak”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#BogdanBujak">Rozumiem, że PSE są w 100% spółką Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#JanKulczyk">PSE jest w 100% spółką Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#BogdanBujak">Czyli pośrednio ta zgoda rządów byłaby chyba potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#JanKulczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#BogdanBujak">Proszę powiedzieć, jaką rolę spełniał pan Modecki w spotkaniu wiedeńskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#JanKulczyk">Pan Modecki - tak jak już mówiłem w moim oświadczeniu - jest jedną z wielu firm doradczych, z których Kulczyk Holding korzysta jako z firm zewnętrznych. Z chwilą jak zwróciłem się do niego jako jedynego, który ma te dobre kontakty biznesowe, czy może w energetyce rosyjskiej ma jakieś kontakty i ma znajomości, on odpowiedział po jakimś czasie pozytywnie. I praktycznie nic więcej myśmy nie uzgadniali, tylko mnie poinformował później o tym, że jest spotkanie z osobą kluczową czy istotną w sprawach eksportu energii. Tak że ja nie jestem w stanie precyzyjnie odpowiedzieć, jaką rolę pełnił. Pewno wewnętrznie - jak zresztą mówili pan Kuna i Żagiel - jakieś sprawy wcześniej uzgadniali, przygotowywali, żeby być na takie spotkanie przygotowanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#BogdanBujak">A czy pan Modecki informował pana, w jakim zespole będziecie pracować, rozmawiać w Wiedniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#JanKulczyk">Przed wylotem do Wiednia poinformował mnie, że będzie pan Kuna i Żagiel...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#BogdanBujak">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#BogdanBujak">Pan Jan Kulczyk :... jako dobrzy znajomi tego ministra...</u>
          <u xml:id="u-475.2" who="#BogdanBujak">Informacja o udziale pana Kuny i Żagla była przed wylotem z Polski, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#JanKulczyk">Przed wylotem z Polski, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#BogdanBujak">A czy pan Kuna i pan Żagiel byli stałymi w kontaktach współpracownikami pańskich firm?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#JanKulczyk">Ja panów Kuna i Żagla widziałem w życiu, nie wiem, może pięć, maksymalnie dziesięć razy, a znamy się chyba z czasów firm polonijnych. Jeżeli przeliczymy to na częstotliwość, to raz na dwa lata ich spotykałem, i to wyłącznie z okazji towarzyskich. Kiedyś, przed tym spotkaniem jakieś pół roku, odwiedzili mnie w biurze - też spotkanie miało charakter raczej towarzyski - rozmawialiśmy o ich działalności, tej sponsoringowej i charytatywnej, to jest bliska memu sercu dziedzina, my dużo... W wielu dziedzinach firma Kulczyk Holding i firmy powiązane występują. I między innymi oni powiadomili mnie o swojej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#BogdanBujak">A czy łączyły panów jakieś przedsięwzięcia gospodarcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#JanKulczyk">Już, zaraz powiem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#BogdanBujak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#JanKulczyk">Powiadomili mnie o swojej fundacji, która się chyba „Klaun” nazywa, która jest dla dzieci, przekonywali, że powinniśmy również, jak uczestniczymy w wielu innych fundacjach, powinniśmy również i tę fundację finansować. Potem chyba była rozmowa... To było dwa lata temu, w związku z tym przepraszam panów posłów, nie jestem w stanie dokładnie sobie tego uzmysłowić, ale z tego, co sobie przypominam, mówili, że mają świetne kontakty w Rosji, że tam robili dużo interesów i że w tej chwili są w Austrii, że gdybym miał jakieś pomysły i gdyby można było ich firmę wciągnąć, to oni są otwarci i bardzo chętnie jakiś interes wspólnie czy przy naszym dużym projekcie będą uczestniczyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#BogdanBujak">Rozumiem, że inicjatywa wiedeńska miała być dobrym interesem dla Polenergii, dla gospodarki również Polski pośrednio. Proszę mi powiedzieć, czy po tym spotkaniu w Wiedniu dalej prowadziliście państwo działania w zakresie realizacji tych uzgodnień czy też wstępnych ustaleń wiedeńskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#JanKulczyk">Z tego, co... Ja już nie prowadziłem na pewno, wystarczyła mi reakcja na... nazwisko pana Ałganowa i reakcja premiera, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#BogdanBujak">No właśnie, a co stanęło na przeszkodzie, że nie mogliście kontynuować tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#JanKulczyk">Natomiast pan Modecki, bo on się tą sprawą miał zająć od strony technicznej, nie wiem, czy przeprowadzał z naszymi współpracownikami jakieś rozmowy, czy wykonano jakieś czynności. Ja myślę, że to pytanie lepiej byłoby skierować do niego. Natomiast jak mnie któryś z współpracowników pytał, co na ten temat sądzę, to może pan poseł sobie wyobrazić, moja mina chyba wtedy wskazywała wszystko, że ja nie rokuję dużych nadziei na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#BogdanBujak">Czyli jaki jest stan na dzisiaj tego przedsięwzięcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#JanKulczyk">Żaden, to znaczy nic z tego nie wyszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#BogdanBujak">Dobrze. W oświadczeniu swoim wspominał pan o sytuacji spotkania w Wiedniu z panem Ałganowem. Proszę powiedzieć, kiedy pan powziął informację, że tenże Ałganow to jest ten Ałganow, o którym pan myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#JanKulczyk">Jak otrzymałem wizytówkę od niego. To był taki moment...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#BogdanBujak">Pytanie to już może miało swoją wypowiedź... Ale czy podczas tej rozmowy rozmawialiście państwo o prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#JanKulczyk">Tak jak powiedziałem, rozmawialiśmy tylko na temat energii elektrycznej, na temat Gdańska i rafinerii w Gdańsku ta sprawa tylko w tym jednym, ostatnim zdaniu pana Ałganowa została zaznaczona, i nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#BogdanBujak">Prosiłbym bardzo o może krótką odpowiedź, kiedy i dlaczego spotkał się pan z premierem Leszkiem Millerem po powrocie z Wiednia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#JanKulczyk">Mówi pan o tym spotkaniu, panie pośle, dwudziestego piątego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#BogdanBujak">Tak, tak. Pytam, kiedy i dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#JanKulczyk">Tak jak powiedziałem, poprosiłem o spotkanie, bo po pierwsze, wydało mi się, że... Wydało mi się, że ten projekt eksportu polskiej energii, potanionej w sposób drastyczny przez tę energię atomową rosyjską, jest bardzo interesujący dla Polski, bo to są nowe możliwości eksportowe, i byłby kontynuacją tego, co rozpoczęliśmy już w roku 2000, tak jak już mówiłem, z premierem Steinhoffem, gdzie przez wszystkich był odbierany jako naprawdę bardzo dobry projekt, bo odciążający polski budżet od dopłat. Natomiast to jest jak gdyby jeden fragment sprawy, o której chciałem poinformować pana premiera, i drugi, że Ałganow jest osobą kluczową w tymże projekcie. Z tego też względu uważałem, że premier i w następstwie agencje wywiadu powinny być o tym poinformowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#BogdanBujak">Nie będę pytał o kazus pana Ałganowa, bo wszyscy znają. Wbrew temu, o czym mówi pan poseł Wassermann, wszyscy wiemy, co się przyczyniło do znajomości tego pana w Polsce. Co do kwestii Orlenu. Proszę nam powiedzieć, czy to spotkanie 20 lutego 2002 r. wieczorem u pana premiera w obecności pana prezydenta miało charakter tylko zapytania o pańską decyzję kandydowania na funkcję szefa rady nadzorczej, czy było też elementem uzgadniania listy rady nadzorczej Orlenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#JanKulczyk">Było tylko zapytaniem, czy ja chcę kandydować. Nie uzgadnialiśmy żadnej listy. Zresztą tym bardziej... ja nikogo prawie z tej listy nie znam, tak że to w ogóle nawet od tej strony byłoby z mojej strony niepoważne. Myśmy występowali... tylko, wyłącznie wysuwali kandydaturę jednej osoby. Krótko mówiąc, następne nazwiska jak gdyby w ogóle nawet... nie byłem zainteresowany w ogóle rozmawianiem na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#BogdanBujak">Czy w kwestiach Orlenu spotykał się pan z ministrem skarbu, panem ministrem Kaczmarkiem? Jaki był charakter tych rozmów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#JanKulczyk">Ja tu chciałbym wyraźnie powiedzieć: spotykałem się, ale - ja to odbieram - nie z ministrem Kaczmarkiem, tylko współakcjonariuszem, przedstawicielem Skarbu Państwa, który posiadał 10%, w kwestiach dotyczących inwestycji, w której tak Kulczyk Holding, jak i Skarb Państwa były znaczącymi akcjonariuszami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#BogdanBujak">No dobrze. A czy uzgadniał pan z panem ministrem Kaczmarkiem listę członków rady nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#JanKulczyk">Po pierwsze, akcjonariusze nie mają prawa uzgadniać żadnych list. To walne zgromadzenie wybiera członków rady nadzorczej i tylko ono jest uprawnione. Akcjonariusze mają prawo wyłącznie do konsultacji. Natomiast tak, jak powiedziałem, rozmowa moja, która miała charakter - nazwijmy to - konsultacyjny, miała miejsce u mecenasa Kratiuka, gdzie zostałem poproszony czy zasugerowano mi, by Warta zgłosiła kandydaturę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#BogdanBujak">A czyja to była inicjatywa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#JanKulczyk">To była inicjatywa pana Kratiuka. A o tym, by zgłoszono pana Kratiuka przez Wartę, poprosił mnie pan minister Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#BogdanBujak">Dobrze, dziękuję bardzo. Wypowiada się pan często na temat przyszłości Rafinerii Gdańskiej. Czy miał pan kiedyś upoważnienia do takich rozmów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#JanKulczyk">Nie, ja się wypowiadałem jako uczestnik życia gospodarczego i myślę, że tutaj nie potrzeba żadnych upoważnień do tego, by snuć wizje i plany rozwoju firmy, tym bardziej firmy, w której Kulczyk Holding był znaczącym akcjonariuszem. I dlatego to robiłem publicznie, w mediach, żeby nie było w ogóle kiedykolwiek dyskusji i zarzutu, że tego typu rozmowy prowadzi się między gdzieś akcjonariuszami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#BogdanBujak">To może pytanie dalej idące: Czy kiedykolwiek i jakiekolwiek miał pan upoważnienia od premiera czy też prezydenta Rzeczypospolitej na temat rozmów dotyczących dostaw ropy do Polski, prywatyzacji Grupy G 8 czy też prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#JanKulczyk">Nigdy nie rozmawiałem na temat dostaw. Na temat prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej również nie rozmawiałem. Mogłem wyrażać opinie - i te opinie wyrażałem wszędzie - że bardzo istotne dla prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej, a przede wszystkim bardzo istotne dla wszystkich akcjonariuszy Orlenu jest to, by, jeżeli mówimy poważnie o koncepcji koncernu środkowoeuropejskiego, to żeby mieć argumenty, by Polska, a co za tym idzie - Orlen odgrywał w tejże konsolidacji dominującą rolę; nie mając tej siły kapitałowej, jaką posiada... nie posiada Orlen... zresztą dzisiaj ta dysproporcja między Orlenem, wartością Orlenu, OMV i MOL-em jest nadal bardzo duża, żeby nastąpiła fuzja czy nastąpiła sprzedaż Rafinerii Gdańskiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#BogdanBujak">My to stanowisko znamy.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#BogdanBujak">Pan Jan Kulczyk :... wtedy automatycznie wzrosłaby wartość Orlenu poprzez wzrost wartości rynku, na którym, myślę, że Orlen działa.</u>
          <u xml:id="u-509.2" who="#BogdanBujak">Jasne. Proszę nam powiedzieć: Jak pan ocenia dywersyfikację dostaw... co prawda jest to dywersyfikacja dostawców, ale w nowym układzie jest to mimo wszystko różnica w dostawach ropy do PKN Orlen w stosunku do poprzedniej umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#JanKulczyk">Ja rozumiem, że to jest bardziej pytanie o charakterze eksperckim, ale ja chętnie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#BogdanBujak">Jest pan udziałowcem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#JanKulczyk">Panie pośle, co innego jest dywersyfikacja źródeł dostaw, a co innego jest dywersyfikacja dostaw. I oczywiście optymalnym rozwiązaniem... i o taki należałoby się bić, żeby Orlen miał dywersyfikację źródeł dostaw, bo to jest prawdziwa dywersyfikacja. I dlatego tak istotne w tym przedsięwzięciu na przykład fuzji z MOL-em jest to, że MOL posiada... jest znaczącym czy głównym akcjonariuszem INA, która jest właścicielem portu w Rijece, i to de facto daje dopiero prawdziwą alternatywę dostępu do dostaw, które pochodzą z innego kierunku. Natomiast jeżeli mówimy o dywersyfikacji dostaw, no to jest rzeczą oczywistą i każdy prowadzący przedsięwzięcie gospodarcze wie o tym, że ze względów czysto handlowych, by móc porównać warunki dostaw, terminy, płatności, tysiące rzeczy, które są przedmiotem umowy, no dobrze jest mieć co najmniej dwóch czy trzech dostawców, bo wówczas wykorzystuje się tylko wtedy tą sytuację i krótko mówiąc - jest ta szansa na wynegocjowanie jak najlepszych warunków. I w tym kontekście oczywiście we wszystkich naszych firmach na przykład dostawy co najmniej dwóch czy trzech dostawców mamy w każdym przedsięwzięciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#BogdanBujak">Dobrze. Czy sugerował pan kiedykolwiek odejście pana Andrzeja Modrzejewskiego z funkcji prezesa zarządu PKN Orlen i czy miał pan jakieś uwagi do jego pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#JanKulczyk">Nigdy nie sugerowałem. Pytany przez pana Modrzejewskiego, co ma zrobić, radziłem mu, żeby podał się do dymisji. I to radziłem również prezesowi Wróblowi i będę radził każdemu zarządowi, który nie ma akceptacji akcjonariuszy. Bo najgorszą rzeczą, jaka może się przydarzyć, to jest konflikt pomiędzy zarządem a akcjonariuszami. To się odbywa kosztem firmy, to się odbywa kosztem wartości firmy, kosztem zysku, kosztem funkcjonowania i taka sytuacja wydarzyć się nie może i nie powinna. W związku z tym tu nie ma alternatywnego rozwiązania. Zarząd jeżeli nie ma akceptacji akcjonariuszy, czy nie ma akceptacji największego akcjonariusza, nie ma alternatywy, jak podać się dymisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#BogdanBujak">W jednym z wywiadów powiedział pan, że do Modrzejewskiego ma jedną pretensję, że nie kupił Slovnaftu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#JanKulczyk">Tak, to ja zresztą mówiłem, bo uważam, że straciła Polska, stracił Orlen ogromną szansę, by być pierwszym i nie oddawać palmy pierwszeństwa w Europie Środkowej MOL-owi, tylko... Sam powinien przeprowadzić tą konsolidację i zakup tych wszystkich firm, które działają w Europie Środkowej. No udało się to, jeżeli chodzi o Niemcy, wykupienie Arala, stacji benzynowych. Udało się to w wypadku Czech, Unipetrolu. Powinno, bo wtedy była... Warunki, na których został kupiony Slovnaft, były bardzo interesujące i trzeba było wtedy podjąć decyzję o zakupie Slovnaftu, wtedy Orlen miałby zupełnie inną pozycję negocjacyjną z MOL-em czy z ONV.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#BogdanBujak">Kto był pana przedstawicielem w radzie nadzorczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#JózefGruszka">Ja panów bardzo przepraszam na sekundę. Chodzi mi o to, żeby publiczność nasza zrozumiała sytuację, w jakiej się znajdujemy, żeby nie było tego pogłosu, bo po prostu nie słychać jest nawet na sali, nie mówiąc już o przekazach telewizyjnych czy radiowych. Bardzo państwa proszę. Proszę bardzo kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#BogdanBujak">Kto był pana przedstawicielem w radzie nadzorczej PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#JanKulczyk">Zgodnie ze statutem i zgodnie z Kodeksem prawa handlowego, nie ma przedstawicieli w radzie nadzorczej. Osobą związaną z Kulczyk Holding był Jan Waga. Ale członkowie rady nadzorczej, tak jak mówi wyraźnie Kodeks handlowy, reprezentują wyłącznie spółkę i są organem spółki. Tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#BogdanBujak">Był to oczywiście skrót myślowy, ale oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#JanKulczyk">Tak, tak, tylko chciałbym to bardzo precyzyjnie powiedzieć, że jedyną osobą związaną z Kulczyk Holding był pan Jan Waga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#BogdanBujak">Czy z rady nadzorczej dochodziły do pana informacje na temat jakichkolwiek prowizji od dostaw ropy do PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#JanKulczyk">Nic nie wychodziło, to po pierwsze. A po drugie, nawet... pan Waga jest wyjątkowo skrupulatny i wyjątkowo doświadczoną osobą i nie prowadzimy żadnych rozmów w sprawach, które dotyczą organów spółek prawa publicznego. W związku z tym też takich rozmów nigdy nie prowadziliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#BogdanBujak">Mówił nam pan, że większe programy prywatyzacyjne z udziałem Skarbu Państwa odnosiły pańskie firmy do roku 2001. Czy po roku 2001, 2002 do dzisiaj zrealizował pan jakikolwiek projekt z udziałem Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#JanKulczyk">Tak, jak powiedziałem, ostatnim projektem, gdzie Kulczyk Holding był inwestorem, gdzie kupował cokolwiek od Skarbu Państwa, to był - chyba rok 1992 albo 1993, chyba 1992 - zakup Browarów Wielkopolskich w Poznaniu. Dwa razy braliśmy udział w prywatyzacji, to było chyba w latach 1995... Bodajże były zakupy Browarów Tyskich, nie potrafię dokładnie tego umiejscowić. I ostatnią prywatyzacją, ostatnim zakupem, gdzie Kulczyk Holding uczestniczył była Telekomunikacja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#BogdanBujak">Dziękuję bardzo. Czy z panem Czempińskim łączyły pana interesy gospodarcze wspólne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#JanKulczyk">Znaczy, pan Czempiński w jednej z naszych firm był konsultantem i bodajże szefem Rady Nadzorczej firmy... firmy Mobitel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#BogdanBujak">Proszę nam skomentować - ale bardzo krótko - taką informację z tej notatki pierwszej, czyli nie pana Siemiątkowskiego, że „Polski przedsiębiorca Marek Dochnal, prowadzący interesy m. in. w Rosji, negocjuje z Janem Kulczykiem możliwość kupienia posiadanych przez niego akcji PKN Orlen. Początkowo Jan Kulczyk miał żądać 100 mln dolarów, lecz po rozmowach stanęło na 30 mln dolarów, przy zastrzeżeniu, aby kwota ta została przelana w całości na wskazane przez Jana Kulczyka konto”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#JanKulczyk">To pochodzi z tej nieprawdziwej, moim zdaniem, fałszywej notatki, która... ze spotkania, które nie miało miejsce, i zdarzenia, które nie miało miejsce. I jeszcze raz oświadczam: pana Marka Dochnala nie znam i nie rozmawiałem z nim na jakikolwiek temat, a tym bardziej nie rozmawiałem na absurdalne rzeczy, żeby sprzedać coś o trzykrotnie... co ma trzykrotnie niższą... to znaczy po wartości trzykrotnie niższej niż wartość, po jakiej zakupiliśmy. W związku z powyższym, no, cała ta rzecz jest absurdalna. I jeszcze raz powtarzam: nie znam pana Dochnala, nie rozmawiałem z nim, nigdy nie negocjowałem i cała ta notatka nie zawiera, moim zdaniem, jednego prawdziwego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#BogdanBujak">Dobrze. Dziękuję. Trzy ostatnie pytania i proszę też o krótkie odpowiedzi. Co było powodem pańskiego spotkania w Częstochowie z panem posłem Giertychem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#JanKulczyk">Znaczy, ojciec pana... pana... pana posła Giertycha spotkał się z jednym z moich przyjaciół i zaproponował, bym... by jego syn spotkał się ze mną. Po czym nastąpiły jak gdyby formalności związane... związane z tym... z tym spotkaniem. Nie chciałbym o tym spotkaniu mówić, przepraszam bardzo, dopóki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#BogdanBujak">Proszę o krótkie odpowiedzi. Bo chodzi o inną... o inną treść pytania mojego również - o to, że inicjatywa, jak rozumiem, wyszła z drugiej strony. I bardzo krótka odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#JanKulczyk">Inicjatywa wyszła od ojca pana posła Giertycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#BogdanBujak">Pytanie teraz jest najważniejsze: Czy tematem spotkania były problemy podjęte przez Komisję Śledczą, czy też sugerowanie zachowań podczas zeznań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#JanKulczyk">Tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#BogdanBujak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#JanKulczyk">Ale nie chciałbym mówić o szczegółach, bo chciałbym to przekazać prokuraturze, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#BogdanBujak">To już wystarczyło, dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Celiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#JanWidacki">Czy możemy...?</u>
          <u xml:id="u-541.1" who="#JanWidacki">Jeden z posłów : A może przerwę, panie przewodniczący?</u>
          <u xml:id="u-541.2" who="#JanWidacki">Jeden z posłów : Czy można prosić...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#JózefGruszka">Planujemy... jeżeli panowie prosicie o przerwę w tej chwili, to możemy zarządzić, natomiast planuję przerwę na godzinę 13. - tak to praktykujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#JanWidacki">Panie przewodniczący, bo tu już zeznania trwają ponad trzy godziny i to tak dla higieny psychicznej nawet...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#JanKulczyk">Czy można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#JózefGruszka">Jeżeli ze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#JanKulczyk">Chociaż krótką, jeżeli można, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#JózefGruszka">To proszę bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#JanKulczyk">10 minut, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#JózefGruszka">10 minut. Ogłaszam przerwę do godziny 12... przepraszam, 12.25.</u>
          <u xml:id="u-549.1" who="#JózefGruszka">Ogłaszam koniec przerwy. Przystępujemy do dalszej realizacji naszego porządku dziennego. Bardzo proszę pana posła Celińskiego. To pański czas, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-549.2" who="#JózefGruszka">Jeden z posłów : Kworum nie ma...</u>
          <u xml:id="u-549.3" who="#JózefGruszka">No jak nie ma kworum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#AndrzejCeliński">Dziękuję, panie przewodniczący. Ale kworum nie ma rzeczywiście. Raz, dwa, trzy, cztery... Przepraszam bardzo, czekamy właśnie na kworum, które wyszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#JózefGruszka">Kworum jest oddalone trochę, panie pośle. Ja proszę sekretariat o poproszenie posłów. Proszę bardzo rozpoczynać, jest kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#AndrzejCeliński">Dziękuję, panie przewodniczący. Cieszę się, że prawica dobiła naszą komisję do kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#JózefGruszka">To źle zabrzmiało, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#AndrzejCeliński">Będę starał się szukać lepszych później sformułowań w tej kwestii. Ja najpierw chciałbym zacząć od wiedeńskiego spotkania, w czym nie będę za bardzo oryginalny. Ale mimo wnikliwości niektórych posłów naszej komisji jest jeszcze kilka przynajmniej spraw, które moim zdaniem wymagają wyświetlenia. Jak rozumiem, w tym wiedeńskim spotkaniu brało udział 5 panów: pan Kuna, pan Żagiel, pan Modecki, pan Ałganow i pan Kulczyk. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#JanKulczyk">Tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#AndrzejCeliński">Pan powiedział już, przed pół godziną, kilka zdań o charakterze znajomości z panem Żaglem i z panem Kuną, ale nawiasem mówiąc, używał pan takiego pojęcia „Żagiel, Kuna”. Czy była jakaś różnica w charakterze znajomości, czy jest jakaś różnica w charakterze znajomości, intensywności kontaktów, długości tej znajomości pana Żagla i pana Kuny, czy mniej więcej tak samo to wygląda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#JanKulczyk">Ja myślę... bo panowie... nie jestem w stanie w tej chwili precyzyjnie odpowiedzieć, czy jednego i drugiego pana znam z tego samego okresu, ale oni zawsze mi się jawią, że występowali razem. Wiem, który jest pan Aleksander, i wiem, który jest pan Andrzej, natomiast mam zawsze problemy, żeby dokładnie sprecyzować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#AndrzejCeliński">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-558.1" who="#AndrzejCeliński">Pan Jan Kulczyk :... który to jest... tak, który to jest pan Kuna czy Żagiel. Bo wczoraj nawet widziałem, że i pan dziennikarz się pomylił, tak że... Natomiast jest to znajomość bardzo luźna, ale...</u>
          <u xml:id="u-558.2" who="#AndrzejCeliński">Znaczy pana Kunę zna pan mniej więcej tak samo jak pana Żagla. Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#JanKulczyk">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#AndrzejCeliński">Pana Kunę mniej więcej pan tak samo zna jak pana Żagla. Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#JanKulczyk">Tak jest. Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#AndrzejCeliński">Rozumiem. A czy mógłby pan powiedzieć, jaki charakter ma pańska znajomość z panem Markiem Modeckim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#JanKulczyk">Tak jak powiedziałem, pan Marek Modecki jest partnerem w firmie Concordia. Jest to firma i... On osobiście jest doradcą, doradcą inwestycyjnym w firmach, które bezpośrednio są stowarzyszone z Kulczyk Holding, lub w Kulczyk Holding od wielu lat, i uczestniczył w wielu projektach inwestycyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#AndrzejCeliński">Mówił pan o tym, że z panem Żaglem, Kuną spotkał się mniej więcej 8–10 razy w ciągu, no, kilkunastu, pewnie prawie 20 lat, raz na dwa lata mniej więcej. Czy z panem Modeckim pan się spotykał częściej, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#JanKulczyk">Tak, z panem Modeckim spotykam się zdecydowanie częściej. No, pan Marek Modecki współpracuje z Kulczyk Holding...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#AndrzejCeliński">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-566.1" who="#AndrzejCeliński">Pan Jan Kulczyk :... i z firmami stowarzyszonymi z Kulczyk Holding.</u>
          <u xml:id="u-566.2" who="#AndrzejCeliński">Czy słyszał pan kiedykolwiek nazwisko pana Mariana Zacharskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#JanKulczyk">Pan Marian Zacharski... Nawet go kiedyś, raz w życiu, poznałem jako szefa Peweksu, wtedy był prezesem Zarządu Peweksu, takiej centrali handlu zagranicznego, w latach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#AndrzejCeliński">Czyli rozumiem, że pan go raz widział?</u>
          <u xml:id="u-568.1" who="#AndrzejCeliński">Pan Jan Kulczyk :... w latach osiemdziesiątych chyba.</u>
          <u xml:id="u-568.2" who="#AndrzejCeliński">Czyli to nie jest pański znajomy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#JanKulczyk">Nie, nie miałem kontaktów i nie widziałem pana Zacharskiego od co najmniej kilkunastu lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#AndrzejCeliński">Czy zna pan zasadnicze treści tzw. białej księgi z afery Olina czy tam afery Milczanowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#JanKulczyk">Nie, nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#AndrzejCeliński">Nie interesował się pan „białą księgą”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#JanKulczyk">Nie, nie interesowałem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#AndrzejCeliński">Więc nie zna pan też nazwisk tam występujących?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#JanKulczyk">Nie, nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#AndrzejCeliński">A wie pan, o co chodziło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#JanKulczyk">To jest dobre pytanie. Pan poseł... Jak się w tej chwili nad tym głęboko zastanawiam, to gdybym miał w paru zdaniach zrelacjonować, to nie potrafiłbym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#AndrzejCeliński">Panie doktorze, nalegam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#JanKulczyk">Naprawdę. Znaczy było podejrzenie, że były premier Oleksy współpracował z panem Ałganowem. I to jest to, co jak gdyby do mojej świadomości z tego okresu dociera. I to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#AndrzejCeliński">To ja panu pomogę, jeśli mogę. Czy wiedział pan w lipcu 2003 r., że wtedy, kiedy pan Marian Zacharski na Majorce pytał się Władimira Ałganowa o możliwości dostarczenia przez Rosjan, przez ich służby specjalne materiałów kompromitujących premiera polskiego rządu, ówczesnego urzędującego premiera polskiego rządu Józefa Oleksego, pan Kuna i pan Żagiel byli obecni na Majorce i widzieli się z panem Ałganowem, a nawet spotkali się w pewnym miejscu razem? Czy wiedział pan o tym, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#JanKulczyk">Nie, nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#AndrzejCeliński">Czy pan Modecki, pan Marek Modecki, jak rozumiem nieodległy panu znajomy, dużo bliższy aniżeli pan Kuna i pan Żagiel, pański doradca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#JanKulczyk">Przepraszam bardzo, panie pośle, nie mój doradca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#AndrzejCeliński">Nie doradca.</u>
          <u xml:id="u-584.1" who="#AndrzejCeliński">Pan Jan Kulczyk :... tylko doradca...</u>
          <u xml:id="u-584.2" who="#AndrzejCeliński">Doradca firmy.</u>
          <u xml:id="u-584.3" who="#AndrzejCeliński">Pan Jan Kulczyk :... firm, tak.</u>
          <u xml:id="u-584.4" who="#AndrzejCeliński">Przepraszam bardzo. No, ale w każdym razie aktywny animator spotkania wiedeńskiego 17 lipca 2003 r. Czy ten człowiek, który z panem współpracuje, czy z firmą pańską współpracuje w miarę intensywnie, przed tym spotkaniem wiedeńskim poinformował pana, że jego ojciec znał bardzo dobrze Władimira Ałganowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#JanKulczyk">W ogóle nie rozmawialiśmy na temat Ałganowa, w związku z tym ten temat w ogóle nie mógł stanąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#AndrzejCeliński">A czy kiedykolwiek wcześniej mówił panu, że jego ojciec znał bardzo dobrze pana Władimira Ałganowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#JanKulczyk">Nie, nigdy nie mówił mi tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#AndrzejCeliński">Znaczy, pan nie miał takiej wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#JanKulczyk">Nie, nie miałem żadnej takiej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#AndrzejCeliński">Jak chodzi o spotkanie na Majorce i spotkanie wiedeńskie, to uderzająca różnica w tych spotkaniach jest taka, że na Majorce pana nie było, natomiast inni uczestnicy spotkania - niektórzy, bardzo istotni dla sprawy: pan Ałganow, pan Kuna, pan Żagiel - byli obecni i na Majorce, i w Wiedniu. Czy w tej sprawie chciał pan coś powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#JanKulczyk">Nie mam komentarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#AndrzejCeliński">Panie... Mam ostatnie pytanie w sprawie spotkania wiedeńskiego. Poinformowano pana - pan Modecki, rozumiem, poinformował pana czy pan Żagiel albo Kuna, no, wszystko w dokumentach jest, w zeznaniach - poinformowano pana, że jest możliwość spotkania biznesowego w Wiedniu w sprawie oczywistej, bardzo dokładnie i kompetentnie opisanej przez pana, z wiceministrem energetyki Federacji Rosyjskiej. Czy nie zdziwiło pana, że to spotkanie ma się odbyć nie w Moskwie, tylko w Wiedniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#JanKulczyk">Nie, to mnie nie zdziwiło, bo ja nie wybierałem się do Moskwy, natomiast w Wiedniu ja jestem bardzo często. Tak że to spotkanie w Wiedniu miało w ogóle charakter jednego ze spotkań, które miałem. W związku z tym ja nie leciałem specjalnie do Wiednia na spotkanie z tymże wiceministrem - ja leciałem do Wiednia na spotkanie, które już miałem wcześniej umówione. I również w tym terminie spożyłem obiad, tak jak mi mówiono, z wiceministrem energetyki. Tak że to raczej było nawet w tym sensie bardziej w kierunku moim, że akurat ja w Wiedniu byłem, bo w Moskwie - tak jak powiedziałem - nie wybierałem się, nawet ze względów czasowych nie było to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#AndrzejCeliński">Nie jesteśmy odpowiedzialni za ład korporacyjny państwa rosyjskiego, więc zapytałem się: Czy pana nie zdziwiło? Ale to nie nasza sprawa. Proszę pana, czy mógłby pan podać, o ile pan pamięta oczywiście, skład akcjonariuszy, strukturę akcjonariuszy Polenergii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#JanKulczyk">Tak, mogę podać. To znaczy... W trakcie tworzenia było trzech akcjonariuszy: Polskie Sieci Elektroenergetyczne - 33%, następnie Preussen Elektra, który później przekształcił się, ale to jest ta sama firma, w E. ON, nastąpiła fuzja z Bayernwerk i powstał potężny koncern, w tej chwili chyba największy koncern energetyczny w Europie Zachodniej. I trzecim akcjonariuszem był Kulczyk Holding. Było trzech akcjonariuszy, każdy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#AndrzejCeliński">Każdy jedna trzecia mniej więcej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#JanKulczyk">Miał jedną trzecią, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#AndrzejCeliński">Rozumiem. Jaki był cel biznesowy - ja nie mówię o celu merytorycznym - jaki był cel biznesowy, z punktu widzenia planu finansowego, z punktu widzenia założeń biznesplanu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#JanKulczyk">No obrót energią elektryczną, w taki sposób, żeby otworzyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#AndrzejCeliński">Na jaki rodzaj zysków udziałowcy przede wszystkim liczyli? Co było strategią udziałowców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#JanKulczyk">Przede wszystkim strategią było to, że Niemcy mieli otworzyć rynek niemiecki do większego importu ponad ten, który do tej pory był czyniony na rynek niemiecki. Natomiast by zmniejszyć czy zniwelować dopłaty, które były czynione przez budżet państwa w stosunku do eksportu energii poprzez dopłaty do węgla, miała... powstała koncepcja importowania w części energii... taniej energii rosyjskiej, by ją mieszać razem z energią polską, w ten sposób uniknąć dopłat z budżetu. A Niemcy mieli to poprzez swoją sieć energetyczną kupić do Niemiec lub przekazać dalej do innych części, do innych krajów w Europie Zachodniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#AndrzejCeliński">Czy fakt, iż PSE nie tylko było udziałowcem tej spółki akcyjnej, ale także dysponowało siecią elektroenergetyczną, był z punktu widzenia oczekiwanych zysków z transferu korzystny dla PSE, czy nie miał znaczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#JanKulczyk">Znaczy przede wszystkim tu trzeba to rozróżnić. PSE, zgodnie z ustawą i zgodnie ze wszystkim konwencjami międzynarodowymi, a szczególnie chyba umową stowarzyszeniową z Unią, jest właścicielem sieci, która jest dostępna dla wszystkich, to znaczy każdy ma dostęp do tej sieci. W związku z tym nie tworzyło to szczególnego charakteru tutaj akcjonariusza, jakim było PSE. Był to z jednej strony udział kapitałowy, a z drugiej strony szansa dla PSE zwiększenia eksportu ponad te wielkości, które do tej pory PSE eksportowało. Te wielkości miały... za to zwiększenie wielkości miał być odpowiedzialny niemiecki partner, EON.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#AndrzejCeliński">Czy z punktu widzenia interesu Skarbu Państwa, a tak naprawdę interesu przede wszystkim budżetu, ta koncepcja jest koncepcją konkurencyjną, lepszą, gorszą, neutralną w stosunku do przesyłania energii rosyjskiej kablem pod Bałtykiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#JanKulczyk">No to w ogóle przesyłanie energii kablem pod Bałtykiem to jest ominięcie Polski, czyli wyeksportowanie rosyjskiej energii na Zachód. Tym samym Polska przestanie mieć szansę jakiegokolwiek eksportu. Natomiast to, że tranzyt miałby się odbywać przez terytorium Polski, zmuszało stronę tak niemiecką jak i rosyjską do poczynienia na rzecz Polski, na rzecz Polenergii i na... przepraszam, nie na rzecz Polenergii, tylko na rzecz PSE koncesji w postaci tego, że za ten tranzyt, oprócz opłaty tranzytowej, zwiększał się eksport polskiej energii. My mamy moce produkcyjne większe niż wykorzystujemy. W związku z tym to była ogromna szansa dla polskich elektrowni zwiększenia mocy produkcyjnych. Z drugiej strony była to szansa, żeby eksportować bez dopłat. Tak że myślę, że to w ogóle nawet trudno dyskutować, czy to jest lepsze od kabla pod Bałtykiem. No, kabel pod Bałtykiem jest dokładnie ominięciem Polski i dokładnie tym, czemu myśmy się przeciwstawiali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#AndrzejCeliński">Chciałbym przejść do pytań dotyczących PKN Orlen. To nie jest chyba szkodliwe dla pańskich interesów, jeśli się zapytam, a pan odpowie, jaki był pański cel zasadniczy inwestycji poprzez Kulczyk Holding w PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#JanKulczyk">Ja myślę, że tak jak każdego inwestora, zwiększenie wartości akcji i wysoka dywidenda. To są te dwie rzeczy, które muszą przyświecać każdemu inwestorowi, który podejmuje decyzję inwestycyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#AndrzejCeliński">Czy widzi pan jakąkolwiek sprzeczność, konkurencyjność tego celu z celami, jakie stawia sobie Skarb Państwa, posiadając akcje PKN Orlen? Niech się pan... Kulczyk Holding i Skarb Państwa mniej więcej miały podobną siłę, jak chodzi o stosunek akcjonariatu, ilość udziałów w tej spółce. Czy interesy między wami były sprzeczne, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#JanKulczyk">Panie pośle, szanowna komisjo, no nie może być sprzecznych interesów między akcjonariuszami, to jest bardzo oczywiste. Myślę, że Skarb Państwa... Ano nie chciałbym się tu wypowiadać za Skarb Państwa, ale on nie powinien mieć innych celów jak każdy akcjonariusz, to znaczy wzrost wartości pakietu akcji, które posiada, i zwiększenie dywidendy, to znaczy przychodów corocznych z tytułu zysku. Mogą być dyskusje pomiędzy akcjonariuszami, jak zwiększyć wartość, jak zwiększyć dywidendę, i tu każdy z akcjonariuszy może mieć własne wizje, własne poglądy, może mieć własne pomysły. Kulczyk Holding i ja osobiście publicznie prezentowałem, co moim zdaniem powinno być zrobione, by wartość akcji i by wartość dywidendy była wyższa. No, nie tylko moim zdaniem, ale chyba państwa również, tu nie ma żadnego konfliktu, wręcz przeciwnie, jest jedność interesu między wszystkimi akcjonariuszami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#AndrzejCeliński">I rozumiem, że pan funkcjonował w ten inwestycji ze świadomością jedności interesu Kulczyk Holding i interesu Skarbu Państwa, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#JanKulczyk">Absolutnie nie może być mowy i Kulczyk Holding nie jest w żadnej inwestycji, gdzie jest konflikt akcjonariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#AndrzejCeliński">To ja mam pytanie do pana takie. Pan mówił o tym, że pańska wartość... że wartość pańskiej inwestycji w PKN Orlen wynosiła około 110 mln dolarów, o ile ja zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#JanKulczyk">Nie, panie pośle, za 110 mln dolarów kupiliśmy... był koszt zakupu akcji w momencie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#AndrzejCeliński">A wartość kapitału na rok 2006 jaki miała wynosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#JanKulczyk">No, myśmy zakładali 300 mln.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#AndrzejCeliński">Wartość tego kapitału. Ale jak... koszt kapitału ile miał wynosić? Chodzi mi o porównanie tej inwestycji z konkurencyjnymi inwestycjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#JanKulczyk">No, to była inwestycja z tego względu, że naszym zdaniem, gdyby została zrealizowana określona polityka, to znaczy... Po pierwsze... Może nie po pierwsze, bo to może być kwestią dyskusyjną, co jest najważniejsze, ale obniżone przede wszystkim koszty działania, to po pierwsze. Po drugie, zwiększony rynek, na którym Orlen miał działać. Tu myślę o zakupie części Arala, tej w tych północnych Niemczech, Unipetrolu i następnie zwiększenie wartości poprzez fuzję. To jest rzeczą oczywistą, że... To zresztą wykazują chyba wszyscy analitycy, że każda fuzja - mówię o tych dużych fuzjach międzynarodowych - prowadzi do wzrostu wartości akcji. I taka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#AndrzejCeliński">Ja chciałem tę sprawę zakończyć pewną konkluzją i dlatego się dopytuję, ale mam nadzieję, że uzyskam na to odpowiedź. Jak obliczaliście państwo w Kulczyk Holding wzrost na kapitale zaangażowanego w tę inwestycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#JanKulczyk">No, to był wzrost...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#AndrzejCeliński">To 4-letnia inwestycja, jak rozumiem, tak obliczaliście ją, prawda?</u>
          <u xml:id="u-620.1" who="#AndrzejCeliński">Pan Jan Kulczyk :... rzędu. No w tej chwili...</u>
          <u xml:id="u-620.2" who="#AndrzejCeliński">4-, 5-letnia inwestycja.</u>
          <u xml:id="u-620.3" who="#AndrzejCeliński">Pan Jan Kulczyk :... jest to wzrost na kapitale około 75%.</u>
          <u xml:id="u-620.4" who="#AndrzejCeliński">A wedle biznesplanu na rok 2006?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#JanKulczyk">Znaczy to nie był biznesplan, to były analizy, bo w takich wypadkach nie robimy biznesplanu. To było na rok 2006 przy określonym scenariuszu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#AndrzejCeliński">Ja rozumiem, bo... mam w pamięci.</u>
          <u xml:id="u-622.1" who="#AndrzejCeliński">Pan Jan Kulczyk :... to byłoby 300 mln dolarów. Czyli tu wzrost byłby dwukrotny.</u>
          <u xml:id="u-622.2" who="#AndrzejCeliński">Wzrost dwukrotny w ciągu 4-letniej, 5-letniej inwestycji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#JanKulczyk">Tak jest, od momentu... Liczmy od roku 2002, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#AndrzejCeliński">Jak rozumiem, że pan, dokonując, czy ludzie, którzy dla pana dokonują analizy, mają szerszy punkt widzenia. Czy słyszał pan o wielu konkurencyjnych z punktu widzenia zysku na kapitale inwestycji, które Skarb Państwa może poczynić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#JanKulczyk">Myślę, że Skarb Państwa jedynie tam ma te zyski kapitałowe, gdzie jest mniejszościowym partnerem i ktoś inny podejmuje decyzje o charakterze inwestycyjnym, bo te inwestycje, gdzie Skarb Państwa trwa, jest samodzielnym właścicielem, mnie się wydaje, że wartość tych inwestycji spada. Nie chciałbym tu oczywiście generalizować, ale mam przykłady, by tę tezę udowodnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#AndrzejCeliński">Pan powiedział, że w ładzie korporacyjnym uważa się, generalnie biorąc, że siła akcjonariusza powinna odpowiadać sile jego kapitału zaangażowanego w spółce. I pan powiedział, że to mniej więcej była ekwiwalentna pańska siła czy tam siła pańskiej spółki, spółki, w której pan ma i pańska żona udziały, była mniej więcej ekwiwalentna do władzy wykonywanej w spółce, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#JanKulczyk">Tak, potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#AndrzejCeliński">I był pan zainteresowany czy pańska spółka była zainteresowana... Przepraszam, jak mówię „pan”, proszę rozumieć, że chodzi mi o pańską spółkę, dla skrócenia tego skomplikowanego wywodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#JanKulczyk">Dobrze, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#AndrzejCeliński">I mówi pan, że ten zakładany wzrost na kapitale, gdzie Skarb Państwa miał tożsamy interes z interesem pańskim w spółce, mógł być osiągnięty pod warunkiem wypełnienia pewnych okoliczności, pewnej strategii rozwoju spółki, pewnych działań w spółce, jaką władze, organa spółki powinny podejmować, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#JanKulczyk">Absolutnie, bo spółka, która nie ma strategii i nie ma wyraźnej wizji rozwoju, no, przez akcjonariuszy na giełdzie jest niedostrzegana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#AndrzejCeliński">Ja rozumiem, że pan zwiększał swoje udziały w spółce w roku 2002?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#JanKulczyk">Znaczy ja mógłbym podać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#AndrzejCeliński">Mówił to pan godzinę temu, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#JanKulczyk">Ja... tak jak podawałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#AndrzejCeliński">To jak pan podawał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#JanKulczyk">Nasz pułap inwestycji jest taki dokładnie, o jakim informowaliśmy Komisję Papierów Wartościowych i Giełd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#AndrzejCeliński">Czyli rozumiem, że pańskie zaufanie do wzrostu wartości tej spółki rosło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#JanKulczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#AndrzejCeliński">No bo inaczej pewnie pan by tego nie czynił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#JanKulczyk">Tak. Zresztą to świadczą w tej chwili o tym fakty, że nasza analiza była analizą słuszną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#AndrzejCeliński">Czy jest coś niepokojącego z punktu widzenia... I tutaj proszę nie traktować tego jako żart - ja się po prostu pytam człowieka, który operuje kapitałem, inwestuje nie od roku, nie od półtora roku i który ma zdywersyfikowany portfel inwestycyjny, a wobec tego operuje najprawdopodobniej na podstawie bardzo wyspecjalizowanych, bardzo szczegółowych analiz przed podjęciem swojej decyzji. Czy udział takiego inwestora jak pan w tego rodzaju spółce, która podlega długoletniemu procesowi prywatyzacji, jest udziałem dla tej spółki i dla państwowego akcjonariusza korzystnym, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#JanKulczyk">Ja - tu przepraszam - znowu będę występował może nie w roli świadka, a w roli analityka. Proszę państwa, panie pośle, zawsze jest tak: każdy inwestor giełdowy interesuje się tym, czy są w spółce firmy, czy są w spółce podmioty gospodarcze, które włożyły własne pieniądze, które włożyły... które zainwestowały duże pieniądze. I wtedy dla nich, dla każdego małego inwestora jest to oczywiste, że każdy taki inwestor interesuje się spółką i w związku z tym to zawsze jest walorem, który wzmacnia wartość spółki i poprawia wartość tej spółki, a co za tym idzie, jeżeli Skarb Państwa jest również inwestorem, jest również akcjonariuszem dużym, no to wartość tego pakietu również wzrasta. Jeżeli my mieliśmy... jeżeli Skarb Państwa łącznie z Naftą Polską miał trzy czy cztery razy więcej, to automatycznie jeżeli wzrosła wartość naszych inwestycji, to Skarbu Państwa wzrosła trzykrotnie, czyli ten interes jest absolutnie wspólny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#AndrzejCeliński">Proszę pana, ciągle przewija się - nie tylko w pańskich zeznaniach przed wysoką komisją, ale także w zeznaniach właściwie wszystkich tych ludzi, którzy przed komisją stają także ze względu na swój udział w gospodarce, czyli z pewną elementarną ekspertyzą gospodarczą i w sprawach gospodarczych - przewija się ten wątek fundamentalnego znaczenia dla wyceny spółki, to, czy spółka ma strategię określoną swojego własnego rozwoju. Czy pan, posiadając swoje udziały w tej spółce, uważa za oczywiste dla siebie, że ma prawo kontrolować to, czy strategia przyjmowana dla danej spółki jest realizowana, czy nie? Czy to burzy ład korporacyjny, czy nie burzy ładu korporacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#JanKulczyk">Czy ja mam prawo kontrolować? No mam prawo kontrolować zgodnie ze statutem spółki, zgodnie z Kodeksem spółek handlowych. Mianowicie do tego... do kontrolowania służy rada nadzorcza i tylko ona ma kompetencje kontrolne. I jeżeli ona się nie wywiązuje ze swych zadań, to wówczas walne zgromadzenie, przyjmując taki czy inny bilans, czy nie... Natomiast akcjonariusze mają prawa wypowiadać się w interesie spółki. I to - myślę - jest rzeczą oczywistą, że każdy z akcjonariuszy powinien współdziałać w celu wypracowania wspólnej strategii dla spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#AndrzejCeliński">Proszę świadka, ale tu mamy dosyć specyficzną sytuację, bo jeden z akcjonariuszy, a właściwie tak naprawdę dwóch akcjonariuszy ma trochę inny charakter od pozostałych akcjonariuszy. Mamy do czynienia z 10-procentowym udziałem Skarbu Państwa i jeżeli Skarb Państwa występuje jako akcjonariusz z pewnymi swoimi prerogatywami wynikającymi z władzy politycznej, a nie z wartości akcji posiadanych w spółce... I mamy do czynienia z Naftą Polską, która jest spółką w 100% będącą w posiadaniu Skarbu Państwa, więc to jest dosyć specjalna sytuacja. Moje pytania zmierzają do określenia relacji pomiędzy Skarbem Państwa a pozostałymi akcjonariuszami w okolicznościach, kiedy jest określona albo niedookreślona, ale w każdym razie jakoś określana, strategia rozwoju spółki, gdzie władza publiczna ma udział w określaniu tej strategii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#JanKulczyk">Ja myślę, to jest bardzo ciekawe pytanie, panie pośle, bo ono - mnie się wydaje - leży m. in. u podstaw tego, że dzisiaj państwo tyle czasu dyskutujecie i poświęcacie właśnie bezpieczeństwu energetycznemu i samej spółce Orlen. Tu myślę, że źle się stało, i to mówię z całym przekonaniem, że niezakończona została pewna procedura, mówię o procedurze prywatyzacyjnej. Bo podjęto decyzję w 1999 r. o prywatyzacji PKN Orlen i nie wykonano tej decyzji tak, jak to zapisano w prospekcie emisyjnym. Powstała firma, która się nazywa Nafta Polska, która nie jest Skarbem Państwa, ale jest spółką zależną od Skarbu Państwa. Nie podpisano umowy. Bo to jest też bardzo ciekawa rzecz - nie ma umowy pomiędzy Naftą Polską a Skarbem Państwa informującej wszystkich innych akcjonariuszy o tym, że te dwie firmy czy tych dwóch akcjonariuszy działa w porozumieniu. Jeżeli takiej umowy nie ma, to zgodnie z przepisami dotyczącymi papierów wartościowych, jest to zmowa. I my, akcjonariusze, którzy jesteśmy poza tym, jesteśmy w takiej sytuacji, no, pewnego dylematu: Jak traktować Naftę Polską i Skarb Państwa - czy to jest jeden partner, który ma bodajże 26,7%, czy to są dwa podmioty, i czy Nafta Polska działa w interesie Skarbu Państwa, do czego nie jest uprawniona, zgodnie z Kodeksem spółek handlowych? Bo Nafta Polska powinna działać w interesie Nafty Polskiej. I zarząd Nafty Polskiej ma statutowy i ma prawny obowiązek działania w interesie Nafty Polskiej, który nie zawsze musi być zbieżny z interesem Skarbu Państwa. Ja nie chciałbym tutaj tego demonizować, ale dla czystości funkcjonowania spółek prawa handlowego ta sprawa powinna być też uregulowana. Następną sprawą, która też budzi dyskusje i która zajmowała panów posłów, jest sprawa reprezentacji w radzie nadzorczej. W 1999 r., jak już mówiłem w moim wystąpieniu, został podpisany statut spółki i w tymże statucie jasno i wyraźnie, expressis verbis, w art. 8 Skarb Państwa postanowił, wtedy był 100-procentowym akcjonariuszem, ale wtedy postanowił, że będzie miał tylko i wyłącznie jednego przedstawiciela w radzie nadzorczej - nie dwóch, nie trzech, nie przewodniczącego. Wtedy mógł sobie wpisać dokładnie, co chciał. Wpisał jednego i zatrzymał to dla jednego. W związku z tym zdecydował wtedy, że przewodniczący rady nadzorczej nie może być przedstawicielem Skarbu Państwa. Zresztą to razem czytając ustawę antykorupcyjną bodajże z art. 5, który mówi wyraźnie o tym, że funkcjonariusze państwowi nie mają prawa zasiadać w spółkach prawa handlowego i wyjątek stanowi wtedy, jeżeli reprezentują Skarb Państwa: Skarb Państwa reprezentuje jedna osoba, nominowana listem, i nie jest to przewodniczący w tym wypadku. Zresztą w tej sprawie mamy spór, który wiedziemy w sądzie ze Skarbem Państwa, i nie dlatego żeby występować przeciwko Skarbowi Państwa, tylko żeby jasno, precyzyjnie wszyscy akcjonariusze wiedzieli, jakie mają prawa. I następna sprawa to jest sprawa oczywiście - w moim przeświadczeniu - chyba najważniejsza, to jest sprawa strategii. Bo to zadecyduje o tym, jaki ma być kształt bezpieczeństwa energetycznego kraju, z jednej strony, a, z drugiej strony, jak ma wyglądać Orlen, jak ma wyglądać wartość Orlenu i jak ma wyglądać stosunek akcjonariuszy do zarządu, do rady nadzorczej i do Skarbu Państwa. Ja wielokrotnie, panie pośle, i to też publicznie, mówiłem, że absolutnie w interesie akcjonariuszy Orlenu jest silne bezpieczeństwo energetyczne kraju, bo przecież jeżeli tego bezpieczeństwa energetycznego nie będzie, to Orlen nagle może być pozbawiony ropy, a co za tym idzie - wartość Orlenu, nie muszę mówić, może być bliska zeru albo drastycznie niższa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#AndrzejCeliński">Dobrze, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#JanKulczyk">Jeżeli pan poseł pozwoli, bo chciałbym na pańskie pytanie odpowiedzieć. Przepraszam, że ta odpowiedź jest trochę przydługa. Dlatego uważam, że oczywiście odpowiedzialnym organem do wypracowania strategii jest zarząd firmy. I tylko zarząd firmy może wypracowywać tego typu dokumenty. Natomiast oczywiście we wszystkich firmach na świecie, i myślę, w całym obrocie gospodarczym każdy zarząd pyta swoich akcjonariuszy, jaką oni mają wizję. No, bo ona musi być zbieżna, nie może być wizja inna rady nadzorczej, zarządu, i akcjonariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#AndrzejCeliński">Dlatego pytam świadka: Jaki podstawowy cel miała ta inwestycja. I uzyskałem odpowiedź - zwiększenie wartości spółki, że to był podstawowy cel tej inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#JanKulczyk">Zwiększenie wartości. Tylko, panie pośle, nie może być zwiększenie wartości hasłem samym w sobie. Dla każdego z nas akcjonariusza wiadomo, że żeby mówić poważnie o zwiększeniu wartości, muszą być instrumenty. A tymi instrumentami jest określony jasny cel. I każdy z nas, akcjonariuszy, wie, co powinno być zrobione. By to zwiększenie nie było tylko iluzoryczną definicją, ono musi być oparte o konkretne działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#AndrzejCeliński">Jeśli można... Mimo tych wszystkich zastrzeżeń i uwarunkowań inwestował pan w tę spółkę, także mimo swojego właściwie negatywnego doświadczenia w inwestycji w TP SA. Liczył pan na zwiększenie rynku, liczył pan na obniżenie kosztów jednostkowych funkcjonowania spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#JanKulczyk">Koszty zostały obniżone o 800 mln.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#AndrzejCeliński">Tak jest. Czy był jeszcze jakiś trzeci strategiczny kierunek rozwoju, który by uzasadniał dobrą wiarę w zwiększenie wartości tej spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#JanKulczyk">Nasza strategia zamykała się w tych dwóch punktach: zwiększenie wartości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#AndrzejCeliński">Jakie znaczenie dla rozwoju tej spółki miał dostęp do złoży?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#JanKulczyk">No, to jest oczywiście dyskusja, która nawet wymagałaby pewnej, myślę, konferencji. Oczywiście, że najważniejsza rzecz, żeby wartość spółki rosła i żebyśmy my naprawdę mieli ten komfort, to poczucie, że mamy ulokowane inwestycje w akcjach, których spółka nie tylko przetwarza ropę naftową, nie tylko ma dostęp do rynku, ale ma również dostęp do złóż. I to oczywiście, w moim przekonaniu, jest rzeczą ogromnie ważną, żeby w strategii Orlenu pomyśleć, może nie w 100%, ale w dużej części, żeby dostawy ropy były oparte o własny dostęp do złóż. I to jest rzecz, która do tej pory nie była przedmiotem, tak jak mi wiadomo, zainteresowania zarządu czy innych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#AndrzejCeliński">Czy w tym kontekście prywatyzacja spółki poprzez giełdę ma jakiś sens czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#JanKulczyk">No, prywatyzacja poprzez giełdę daje jedną rzecz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#AndrzejCeliński">Ja w tej chwili mówię o Lotosie.</u>
          <u xml:id="u-660.1" who="#AndrzejCeliński">Pan Jan Kulczyk :... daje obiektywną wycenę akcji. To jest plus. Natomiast wydaje się, że z punktu widzenia Skarbu Państwa i akcjonariuszy Orlenu, bo chciałbym mówić przede wszystkim o akcjonariuszach Orlenu i w tym kontekście Skarbu Państwa, uważam, że jeżeli mamy mówić poważnie o koncepcji koncernu środkowoeuropejskiego, to jeżeli Orlen nie posiada adekwatnej wartości do tej fuzji, tak żeby można tu mówić o wartości 1 do 1, to powinien się przede wszystkim legitymować wartością rynku. I MOL, który jest monopolistą na rynku nie tylko węgierskim, ale przede wszystkim węgierskim, OMV, który jest monopolistą na rynku austriackim... Jeżeli ma w tej fuzji i w tej koncepcji, w tym koncernie, Orlen odgrywać dominującą rolę, to musi się legitymować silną pozycją na rynku. Aby mieć tę silną pozycję na rynku, nie może być dwóch konkurencyjnych ze sobą ośrodków, jakim jest Lotos i jest Orlen. Ja zresztą o tym publicznie wielokrotnie mówiłem. I wydaje mi się, że dla Skarbu Państwa najlepszą drogą byłoby, żeby Orlen kupił, czyli zapłacił do Skarbu Państwa pieniądze za Grupę Lotos czy za Rafinerię Gdańską, a następnie legitymując się już taką pozycją na rynku, mógł podejść do... Jeżeli będzie kontynuowany oczywiście ten program utworzenia potężnego środkowoeuropejskiego koncernu, który będzie miał znaczącą pozycję, bo to może być trzecie, czwarte miejsce w Europie. I wtedy nasza pozycja w rozmowach w Brukseli, pozycja ekonomiczna, będzie zupełnie inna. I jedną ważną rzeczą, o której mówiłem, o którą myśmy walczyli, jest wprowadzenie instrumentów, które zablokowałyby możliwość, żeby przejął kontrolę ktokolwiek nad tym koncernem. Dzisiaj, tak jak mówiłem, w Polsce 10% jest maksymalna wartość akcji, które mogą być głosowane. Ustawa zmieniła, podniosła tę barierę do 20%. Jest to wynik decyzji Sejmu, ale ona wynika jak gdyby z naszych zobowiązań dotyczących stowarzyszenia z Unią. No, niemniej jednak na przykład Węgrzy mają 10%. I wydaje mi się, że można by było, mówiąc o tym koncernie środkowo-europejskim, absolutnie wpisać zapisy, że powyżej 10% nikt nie może sprawować prawa głosu z akcji. Wówczas wiadomo by było, że jest to potężny koncern, że jest to koncern, który ma, jest umiejscowiony w Europie Środkowej, z siedzibą w Polsce, i nie byłoby ryzyka, że ktokolwiek przejmie ten koncern, i nie byłoby też takiego ryzyka, bo wtedy byłby partnerem dla wszystkich na świecie przy zakupach ropy, a przede wszystkim mógłby być, mieć szansę pokuszenia się o zakupy pól, które by pozwoliły zminimalizować import.</u>
          <u xml:id="u-660.2" who="#AndrzejCeliński">Proszę pana, my rozmawiamy o trudnych procesach prywatyzacji, także trudnych z punktu widzenia politycznego, a także trudnych ze względu na udział kapitału prywatnego, do czego polskie społeczeństwo nie jest w pełni przyzwyczajone, bo to jest proces, który się dzieje od bardzo niedawna. Ja mam takie pytanie: Czy pan jako jeden jednak z głównych akcjonariuszy PKN Orlen, w każdym razie z tych, którzy wykonują prawo akcji na w. z. a. w 10%, wówczas, w okresie, o którym mówiliśmy, i posyłając tam jednego z najwybitniejszych polskich menedżerów na przewodniczącego rady nadzorczej, czy pan jako akcjonariusz interesował się konsekwencjami braku takich działań restrukturyzacyjnych w spółkach, które mogły być zainteresowane przekształceniami własnościowymi w PKN Orlen, które prowadziłyby do postawienia bariery przed monopolistyczną pozycją spółek zewnętrznych, które by brały później udział w prywatyzacji? Mówię tutaj o Naftoporcie. Czy pan się interesował tym, czy organa, czy osoby biorące udział w tym, organa spółek, które biorą w wypracowaniu koncepcji prywatyzacyjnej, realizują tak tę koncepcję, by nie mogła ona być przedmiotem ataku ze strony... uzasadnionego ataku ze strony opinii publicznej? Ja rozumiem, że mówimy tutaj o dwóch spółkach, w których tylko w jednej pan miał bezpośredni udział. Ale w pańskiej koncepcji i w koncepcji, która medialnie jest koncepcją znaną, było wykupienie Rafinerii Gdańskiej przez PKN Orlen. Więc chyba pan tę rzecz musiał brać pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#JanKulczyk">Wykupienie przez Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#AndrzejCeliński">Przez Orlen, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#JanKulczyk">Ja może tu sprostuję, panie pośle; nie ja, tylko Kulczyk Holding jest akcjonariuszem, w związku z powyższym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#AndrzejCeliński">Cały czas... Z takim zastrzeżeniem, że to jest uproszczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#JanKulczyk">Ale mówimy o spółce publicznej, dlatego chciałbym być tu, w tym wypadku, precyzyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#JózefGruszka">Ja bym bardzo prosił o syntetyczną odpowiedź i zmierzanie, panie pośle, do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#JanKulczyk">Panie pośle, ja oczywiście, nie jako organ spółki, bo nie mam takich pełnomocnictw, i rozmowy, które prowadziłem, miały wyraźnie i tylko charakter o charakterze konsultacyjnym; nie miały charakteru innego, bo takiego mieć nie mogły. Ale oczywiście uważam i zresztą - tak jak mówiłem w swoim wystąpieniu - myślę, że przeszkodą w prywatyzacji jest nieuregulowanie pewnych kwestii, które są związane z PKN Orlen i z Rafinerią Gdańską, tak jak kwestii Naftoportu. Uważam i uważałem, i zresztą w wielu rozmowach to podkreślałem, że Naftoport powinien być własnością Skarbu Państwa. Nie byłoby wtedy dyskusji na ten temat, nie byłoby bojaźni, że ktoś to może przejąć. I uważam w końcowym efekcie dla Orlenu i dla Gdańska byłoby to rozwiązanie lepsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#AndrzejCeliński">Dziękuję świadkowi za tę odpowiedź. Ja nie pytam się świadka o problemy Częstochowy, ze względu na to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#JanKulczyk">Bo tam jeszcze mówiłem o PERN-ie i o Naftobazach; one też powinny, tak jak wszystkie sieciowe spółki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#AndrzejCeliński">Dziękuję świadkowi bardzo...</u>
          <u xml:id="u-670.1" who="#AndrzejCeliński">Pan Jan Kulczyk :... jak PSE, też powinny być własnością państwa czy własnością Skarbu Państwa. Wtedy nie ma dyskusji o zakusach kogokolwiek na tego typu organizacje.</u>
          <u xml:id="u-670.2" who="#AndrzejCeliński">Dziękuję bardzo. Nie pytam, panie przewodniczący, nie pytam się o kwestie częstochowskie ze względu na to, że tutaj mamy do czynienia z pewną sprzecznością prawnych naszych umocowań, bo z jednej strony Kodeks karny wyraźnie mówi w art. 241, że nie można ujawniać tajemnic toczącego się śledztwa. Rozumiem, że pan ma dokument, który potwierdza to, że prokuratura częstochowska rozpoczęła działania w tym kierunku, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#JanKulczyk">Mamy dokument, który...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#AndrzejCeliński">Z drugiej strony jednakże art. 8 ustawy o komisji śledczej dopuszcza pewną możliwość pozyskiwania informacji. Ale rozumiem, że po pierwsze, to w jakimś innym trybie, po drugie, za zgodą. I to musimy omówić w sprawach bieżących, jak dalej postępować z tą sprawą, jeżeli w ogóle chcemy postępować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ogłaszam przerwę do godz. 14.</u>
          <u xml:id="u-673.1" who="#JózefGruszka">Ogłaszam koniec przerwy. Zapraszam panów posłów do zajęcia miejsc i rozpoczniemy dalszy ciąg naszego przesłuchania. Rozpoczynamy dalszy ciąg przesłuchania. Pan przewodniczący... pan poseł Andrzej Grzesik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie doktorze Kulczyk, chciałbym zadać pytania panu... no pierwotnie w innej kolejności, niemniej jednak ostatnie minuty pańskiego przesłuchania zmusiły mnie do odwrócenia kolejności i zadania pytań, które wydawały mi się wcześniej mniej niejako ważne, ale w chwili obecnej zadam je jako pierwsze. Panie Kulczyk, czy po powołaniu przez polski parlament Rzeczypospolitej Komisji Śledczej spotkał się pan również z innymi członkami Komisji Śledczej? No, komisja jest w posiadaniu wiedzy, iż spotkał się pan z posłem Giertychem, komisja jest w posiadaniu wiedzy, iż spotkał się pan z byłym premierem Millerem. Czy były jeszcze jakieś inne spotkania i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#JanKulczyk">Nie, panie pośle, nie spotkałem się z żadnym innym członków komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#AndrzejGrzesik">A może podpowiem, panie doktorze: Czy spotkał się pan na przykład z posłem Celińskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#JanKulczyk">Nie, nie spotkałem się z posłem Celińskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję. Panie Kulczyk, chciałbym teraz powrócić do pańskiego spotkania na Jasnej Górze z posłem Giertychem. Czy wiedział pan dokładnie, że idzie pan na spotkanie z członkiem Komisji Śledczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#JanKulczyk">Tak, wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#AndrzejGrzesik">W jakim celu pan szedł na to spotkanie, na co pan liczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#JanKulczyk">Czy zapraszał na to spotkanie ojciec pana posła Giertycha? Byłem zaproszony, to poszedłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie prezesie, ale na co pan liczył? Czy spotkanie z posłem Giertychem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#JanKulczyk">Na nic nie liczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#AndrzejGrzesik">...to nie miała być z pana strony, nie wiem, jakaś prowokacja, czy zdobycie przysłowiowego haka na posła Giertycha, a tym samym znalezienie pretekstu do rozbicia na przykład Komisji Śledczej? No takie mi się nasuwają pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#JanKulczyk">Nie, nie, panie pośle. Ja zresztą na Jasnej Górze jestem często, dlatego dla mnie spotkanie na Jasnej Górze było takie, powiedziałbym, dosyć symboliczne. Jeżeli pan poseł Giertych chce się spotkać na Jasnej Górze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#AndrzejGrzesik">Można głośniej, panie doktorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#JanKulczyk">Tak. Jeżeli... Usłyszałem, że poseł Giertych chce się ze mną spotkać na Jasnej Górze, uznałem, że nie ma żadnych zbożnych myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie Kulczyk, a czy w dniu dzisiejszym, po tej można powiedzieć całej akcji medialnej, jest pan zadowolony z tego spotkania, czy też pan, nie wiem, żałuje, że pan poszedł na to spotkanie? No, jak pan się odnosi do tego faktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#JanKulczyk">Ja myślę, panie pośle, że trwa w tej sprawie prokuratorskie śledztwo i proszę się nie gniewać, ale nie chciałbym jak gdyby pewnych myśli formułować, które są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie doktorze, ale my chcemy też posiąść tę wiedzę. Jesteśmy powołani między innymi w tym celu i ten wątek też nas w jakimś stopniu interesuje. Ale ja bym prosił, aby pan osobiście udzielał odpowiedzi, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#JanWidacki">Ale ja się chciałem zwrócić do pana przewodniczącego, nie do pana posła, tak że przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#AndrzejGrzesik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#JanWidacki">Panie przewodniczący, ja prosiłbym, żeby jednak pan przewodniczący dyscyplinował członków komisji przypominając...</u>
          <u xml:id="u-693.1" who="#JanWidacki">Jeden z posłów : Swoich.</u>
          <u xml:id="u-693.2" who="#JanWidacki">Pełnomocnik Jan Widacki :... jaki jest zakres przedmiotowy badania komisji. I tu jest druga jeszcze sprawa, mianowicie kwestia pewnych zobowiązań wynikających zarówno z Kodeksu karnego, jak i z Kodeksu postępowania karnego. Toczy się równolegle śledztwo w prokuratorze częstochowskiej. Pan Jan Kulczyk ma tam status pokrzywdzonego, nie był jeszcze przesłuchiwany przez prokuraturę częstochowską i w tej sytuacji zmusza się świadka do wyjawiania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#AndrzejGrzesik">Ja nie zmuszam, panie profesorze, nikogo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#JanWidacki">No pytanie zmusza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, proszę pozwolić dokończyć pełnomocnikowi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#JanWidacki">Więc dlatego prosiłbym, żeby o spotkanie częstochowskie nie pytać dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie przewodniczący, wielokrotnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, proszę się stosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#AndrzejGrzesik">...pan doktor Jan Kulczyk wezwany przed dzisiejszą komisję był pytany o sprawy różnego kalibru, różnego formatu, z różnego zakresu zainteresowań członków komisji. Mówiono tutaj szeroko o Telekomunikacji Polskiej i innych tematach. Ja nie rozumiem, skąd się bierze aktywność pełnomocnika, pana profesora Widackiego, z całym szacunkiem dla niego, skoro na przykład przy całej serii pytań, na przykład posła Celińskiego, pan profesor Widacki ani raz nie był łaskaw interweniować. Wielokrotnie pytania przekraczały zakres wyjaśnianych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle Grzesik, ja rozumiem staranność tutaj o tajemnicę śledztwa i bardzo proszę, żeby o ten wątek nie pytać. Ma pan Głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie Kulczyk, czy może pan w kilku zdaniach skonkludować cel pańskiego spotkania i niejako odczucia, które pan wyniósł po tym spotkaniu z panem Giertychem na Jasnej Górze? Naprawdę w krótkiej informacji, nie będę pana nakłaniał do jakichś szerszych zeznań, bo nie w tym sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#JanKulczyk">Ja, panie pośle, naprawdę... Proszę zrozumieć, że to nie jest zła wola, ale tematem komisji nie jest przedmiot spotkania jasnogórskiego, a w tej sprawie toczy się śledztwo przed prokuraturą w Częstochowie. I pan poseł Giertych, będący członkiem komisji, w której pan też zasiada, jest stroną tego postępowania. Tak że proszę się nie gniewać, to nie jest zła wola, ale nie chciałbym w tej sprawie dalej zeznawać z tego względu, że po pierwsze toczy się śledztwo i dla dobra śledztwa, wydaje mi się, że nie powinienem odpowiadać, a po drugie, nie jest to przedmiotem badania komisji, a tym bardziej że członek... a tym bardziej że strona tego postępowania prokuratorskiego jest członkiem komisji. Tak że proszę tego nie odbierać jako chęć unikania tej... tej odpowiedzi, ale po prostu ze względów... ze względów formalno-prawnych, tak jak pan przewodniczący uchylił to pytanie, nie chciałbym tego kontynuować. Proszę to dobrze zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Panie pośle Grzesik, z wnioskiem formalnym, przepraszam, z głosem formalnym zgłasza się poseł Celiński. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#AndrzejCeliński">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, już niezależnie od pewnego rodzaju elegancji, która powinna obowiązywać, poseł Giertych, który jest stroną w tej sprawie, wycofał się z tej części postępowania Komisji Śledczej. I nie byłoby dobrze, gdyby tutaj równowaga stron została w jakikolwiek sposób zakłócona. Ja mam wniosek formalny - ponieważ sprawa jest sporna, moim zdaniem poseł Grzesik swawolnie buszuje sobie po materii prawa, zarówno Kodeksu postępowania karnego, Kodeksu karnego, jak i ustawy śledczej - ja mam prośbę o ekspertyzę powołanych na ekspertów naszych doradców. Na przykład pani mecenas niech się ustosunkuje do tej kwestii. Bo poseł Grzesik kilkakrotnie już próbuje naruszyć prawo, a pan poseł przewodniczący nie reaguje na to. Wobec tego ekspert powinien w tej sprawie się wypowiedzieć - nie pełnomocnik świadka, lecz właśnie ekspert niezależny. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Panie pośle, ja reaguję, ale zaraz poproszę eksperta w tej sprawie. Mówię, że reaguję też, żeby takich pytań nie było. Ale też z głosem formalnym jeszcze pan poseł Miodowicz. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#KonstantyMiodowicz">Chciałbym się formalnie zapytać pana posła Celińskiego, jak i pana posła Różańskiego: Czy zarzuty pod moim adresem, iż usiłuję cenzurować posiedzenia naszej komisji przez eliminację wątku częstochowskiego, które zostały sformułowane nie dalej niźli tydzień temu, zachowują swoją ważność, czy też nie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Panowie posłowie, ja myślę, że zakończmy tę kwestię, bo zmierzamy w niedobrym kierunku. Ja bardzo proszę panią adwokat Nowaczyk o odpowiedź. I kontynuujmy przesłuchanie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#EmiliaNowaczyk">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, chciałam wskazać na przepis art. 8 ustawy o sejmowej komisji śledczej, który stanowi, że prowadzenie postępowania przez inny organ władzy publicznej nie wyłącza możliwości prowadzenia postępowania przed komisją. Niemniej jednak w dniu dzisiejszym pełnomocnik osoby wezwanej do złożenia zeznań przedłożył wysokiej komisji pismo, z którego wynika, że Prokuratura Okręgowa w Częstochowie wszczęła śledztwo w sprawie, która jest również związana z przedmiotem badania przez komisję. Otóż jeżeli chodzi o postanowienia art. 241 Kodeksu karnego, który mówi o obowiązku zachowania tajemnicy śledztwa, chciałam zwrócić uwagę, że tajemnicą są objęte wiadomości ze śledztwa. Według naszej opinii osoba wezwana mogłaby udzielać informacji o faktach, natomiast nie mogłaby, z uwagi na postanowienia tego przepisu, udzielać informacji o etapie postępowania, o tych wszystkich wiadomościach, o których dowiedziała się w związku z wszczęciem śledztwa i prowadzeniem śledztwa. Niemniej jednak z uwagi na specyficzny status, w jakim znajduje się osoba wezwana - ponieważ postępowanie toczy się z zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa przez osobę wezwaną i dotyczy członka komisji - uważamy, że osoba wezwana mogłaby postawić wniosek, aby złożyć w tym zakresie wyjaśnienia komisji na posiedzeniu zamkniętym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Mamy wyjaśnienie. Bardzo proszę, pełnomocnik pan Widacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#JanWidacki">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Jednakże jeszcze trzeba zwrócić uwagę na dwie rzeczy, o których pani ekspert nie była uprzejma powiedzieć. Po pierwsze, trzeba zwrócić uwagę na art. 2 uchwały Sejmu Rzeczypospolitej z 28 maja 2004 r., który dokładnie zakreśla zakres działania komisji - i ten zakres jest podany w pięciu punktach. Sprawa spotkania jasnogórskiego dokładnie nie mieści się w żadnym z tych punktów. Jeśli natomiast bierzemy pod uwagę Kodeks karny i art. 241... Słusznie pani ekspert do niego się odwołała, ale chciałem przypomnieć, że jest jeszcze art. 371 Kodeksu postępowania karnego, który mówi o środkach zapobiegających porozumiewaniu się świadków i kolejności ich słuchania. Ponieważ doszło do sytuacji takiej, że mimo naszego wniosku pan poseł Giertych nadal jest członkiem komisji - myśmy wnosili o jego wyłączenie - czyli teoretycznie będzie miał dostęp, jako członek Komisji Śledczej, do protokołu przesłuchania pana Kulczyka w prokuraturze, będzie miał także... jest także tutaj stroną, w związku z czym naprawdę jest rzeczą niedopuszczalną słuchanie pana dra Kulczyka dzisiaj przez komisję na te okoliczności. Art. 8 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej mówi tylko tyle, że prowadzenie postępowania nie wyłącza możliwości prowadzenia postępowania przed komisją. Ale my przecież nie chcemy, żeby coś wyłączyć z zakresu postępowania przed komisją. Ale z zakresu określonego w art. 2 uchwały... Proszę wskazać, w którym z punktów art. 2 uchwały Sejmu mieści się sprawa spotkania jasnogórskiego. Bo to jest przedmiotem rozpoznania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie przewodniczący, mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Panie pośle, proszę zostawić tę Jasną Górę i kontynuować przesłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie przewodniczący, ale pozwolę sobie jeszcze dwa zdania w tej kwestii powiedzieć. Pierwsze, to... Szanowni państwo, cały czas biegnie postępowanie w prokuraturze katowickiej w stosunku do całej sprawy związanej z aferą wokół Orlenu, a my cały czas na tej bazie pracujemy. Stąd też argument tutaj pani mecenas zdaje się być troszeczkę słaby. A z drugiej strony kwestie, które dziś rozpatrujemy, o które pytałem, jak najbardziej - moim zdaniem, uważam - są związane z zadaniem, które wyznaczył nam parlament. No bo zaangażowanie jednego z członków naszej komisji w rozmowę z kluczowym świadkiem na pewno musi wzbudzić wielkie zainteresowanie pozostałych członków komisji. Stąd też te pytania. Niemniej jednak, szanowni państwo, szanowny panie przewodniczący, kierując się dobrem wyższym naszej komisji, przejdę do innych pytań, nie będę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#AndrzejGrzesik">...więcej wywoływał tym tematem kontrowersji, a myślę, że w innym trybie będziemy pytać o tę kwestię i dojdziemy do prawdy. Panie doktorze Kulczyk, chciałbym przejść do pytań, które będą lokowały się w okresie lutego 2002 r. Mianowicie kiedy i od kogo dowiedział się pan o zatrzymaniu prezesa Modrzejewskiego w dniu 8 lutego 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#AndrzejAumiller">Zatrzymanie było 8 czy 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#AndrzejGrzesik">Zatrzymanie było 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#JózefGruszka">Przepraszam, zatrzymanie było 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#JanKulczyk">Ja myślę, że to media podały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#AndrzejGrzesik">7, przepraszam, pobłądziłem, tak. 8 była rada nadzorcza, przepraszam, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#JanKulczyk">To media podały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#AndrzejGrzesik">Czyli pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#JanKulczyk">Dowiedziałem się z mediów, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#AndrzejGrzesik">...dowiedział się z mediów, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#JanKulczyk">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie doktorze, a jak doszło do spotkania z premierem Millerem w dniu 8 lutego 2002 r.? Kto był inicjatorem tego spotkania? Pan dzisiaj dosyć obszernie o tym mówił, ale nic pan nie wspomniał o tematyce tego spotkania, a wiele osób - śmiem twierdzić - przypuszcza, iż musiała być tam poruszana kwestia zatrzymania prezesa Modrzejewskiego. Jak doszło do spotkania i co było głównym tematem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#JanKulczyk">Spotkanie chyba było, sądzę, z mojej inicjatywy, w wyniku informacji, że następnego dnia pan premier Miller będzie gościł w Poznaniu. Pojechałem... znaczy poprosiłem o spotkanie bardzo krótkie... z prośbą o to, czy by znalazł czas w czasie tej wizyty w Poznaniu, w Wielkopolsce na spotkanie z poznańskimi przedsiębiorcami. I przy tej okazji, tak jak sobie przypominam, ale to już, szanowna komisjo, to było dwa lata temu przeszło, nawet więcej... Trzy lata, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#AndrzejGrzesik">Dwa lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#JanKulczyk">Dwa lata temu. W związku z tym nie jestem w stanie precyzyjnie powiedzieć, ale z tego, co sobie przypominam, spytał mnie, co sądzę na temat kandydatury prezesa Wróbla, czy jaką ma opinię, coś podobnego. I stwierdziłem, tak jak już to powiedziałem w oświadczeniu, że z tych kandydatów, których nazwiska słyszałem, wydaje mi się być kandydatem najbardziej kompetentnym, mającym stosowne doświadczenie, doświadczenie w prowadzeniu firmy. No, jeżeli PepsiCo zatrudniało go w pozycji na... jako członka zarządu... A poza tym taka była wola albo taka była decyzja czy taka była sugestia ze strony ministra skarbu, ministra Kaczmarka. W związku z tym uważałem, że w każdym bądź razie Kulczyk Holding na pewno tę kandydaturę poprze, jeżeli zostanie ona przedstawiona przez ministra Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie prezesie, ja już dzisiaj tą wypowiedź niejako słyszałem, bo pan wcześniej był łaskaw informować o tym komisję. Natomiast pan, pańska firma, jako jeden z poważnych udziałowców z grupy Orlen, nie był w ogóle zainteresowany w dzień po zatrzymaniu prezesa PKN Orlen w ogóle tą tematyką? Czy ta tematyka niejako spadła gdzieś na drugi plan, na trzeci? Bo pan w ogóle o niej nie mówi. Skąd to się bierze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#JanKulczyk">Panie pośle, ja z tego, co sobie przypominam... to było bardzo krótkie spotkanie, które, no, nie miało... nie było czasu, nie było szansy, żeby przeprowadzić dłuższą dyskusję na temat tych zmian. W związku z tym nie przypominam sobie, żebyśmy ten temat poruszali. Tak jak powiedziałem, to było bardzo krótkie spotkanie, z tego, co sobie przypominam. I te dwa tematy to tak czy tak to było wszystko, co można było w tym krótkim czasie, w tym czasie wspomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#AndrzejGrzesik">A czy spodziewał się pan, iż kilka dni później, 20 lutego 2002 r., wezwą pana nocą, późną nocą, do kancelarii premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#JanKulczyk">Nie, nie spodziewałem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#AndrzejGrzesik">Nie spodziewał się pan. A co robił... Co pan wtedy robił? Gdzie pan był, jak pan został poinformowany o chęci pana premiera spotkania się z panem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#JanKulczyk">Z tego, co sobie przypominam, byłem w Pałacyku Sobańskich Polskiej Rady Biznesu, to jest 500 metrów może dalej, tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#AndrzejGrzesik">Aha. Czyli całkiem blisko i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#JanKulczyk">Tak, tak. W siedzibie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#AndrzejGrzesik">... udał się pan na to spotkanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#JanKulczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#AndrzejGrzesik">Prosiłbym teraz o odpowiedź na innego typu pytania. Panie doktorze Kulczyk, od kiedy pan zna panów Żagla i Kunę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#JanKulczyk">Tak jak sobie przypominam, jak już mówiłem, mnie się wydaje, że to jest jeszcze z okresu firm polonijnych, czyli lata 80.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#AndrzejGrzesik">Czyli blisko już 20 lat, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#JanKulczyk">Tak sądzę, że to już może być 20 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#AndrzejGrzesik">A czy kiedykolwiek w pańskiej karierze jako biznesmena robił pan z tymi panami jakieś wspólne interesy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#JanKulczyk">Nie, nigdy nie robiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#AndrzejGrzesik">Nigdy pan nie robił. A czy jadąc na... lecąc na wiedeńskie spotkanie, wiedział pan, kto będzie w nim uczestniczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#JanKulczyk">To znaczy... Wiedziałem, że będzie uczestniczył wiceminister energetyki, i wiedziałem, że będzie uczestniczył pan Modecki. I pan Modecki poinformował mnie, że byłoby dobrze, że proponuje - już teraz nie pamiętam dokładnie słów, czy sugeruje, czy namawia, nie jestem w stanie powiedzieć - żeby był pan Kuna i Żagiel, bo oni tą osobę znają, znają realia rosyjskie i ze wszech miar będzie dobrze, żeby oni też uczestniczyli. To jest taki... Tak to pozostaje w mojej pamięci, ale to też, jak powiedziałem, to było 1,5 roku temu, dokładnie nie potrafię sprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#AndrzejGrzesik">A kogo by pan wskazał jak głównego organizatora tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#JanKulczyk">Zdecydowanie: pan Marek Modecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#AndrzejGrzesik">Pan Modecki, tak? A chciałbym się tutaj podeprzeć wczorajszą wypowiedzią pana Aleksandra Żagla w jednej z... komercyjnej stacji telewizyjnej, w której stwierdził, że państwo lecąc samolotem z Warszawy do Dusseldorfu, w dalszej drodze do Wiednia, rozmawialiście na temat tego, z kim pan się będzie spotykał, jaka to osoba itd., itd., wymienialiście informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#JanWidacki">Przepraszam, panie przewodniczący, ale to jest pytanie mocno sugerujące, bo nawiasem mówiąc, nie tak mówił pan Żagiel we wczorajszej audycji, tę samą audycję oglądałem. Więc to jest już z góry zakładanie, że powiedział coś, czego nie powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#JanKulczyk">Ja nie oglądałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, proszę uściślić pytanie. Tak, proszę uściślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#AndrzejGrzesik">Jak pan skomentuje wczorajszą wypowiedź Aleksandra Żagla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#JanKulczyk">Nie znam wczorajszej wypowiedzi Aleksandra Żagla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#AndrzejGrzesik">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#JanKulczyk">Przepraszam bardzo, ale nie śledziłem tego. Czy mógłby pan... To ja bym się chętnie odniósł. Ale ma pan może stenogram?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#AndrzejGrzesik">Nie dysponuję stenogramem, a nie chciałbym tutaj się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#JanKulczyk">Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#AndrzejGrzesik">... podpierać nieścisłymi informacjami. Niemniej jednak, no, pan Aleksander Żagiel był troszeczkę zdegustowany pańskimi informacjami na ten temat, na temat waszej wspólnej podróży samolotem i poruszanych tam tematów, tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#JanKulczyk">Przepraszam, nie mogę, nie potrafię skomentować, bo nie znam tej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#AndrzejGrzesik">Dobrze. Panie doktorze, a w pańskim rozumieniu, kim był cytowany „pierwszy” w notatkach, które ujrzały światło dzienne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#JanKulczyk">Panie pośle, ja już wyjaśniałem to już parokrotnie. Nie rozumiem, w jaki sposób powstała ta druga notatka. W związku z powyższym te wszystkie fakty, które opisuje, są faktami nieprawdziwymi i nie było takiego fragmentu żadnej rozmowy, w którym to słowo padło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#AndrzejGrzesik">Dobrze. A czy pan Marek Modecki, uczestnik tego spotkania, wypowiadał się na temat Rafinerii Gdańskiej, na temat jej kupna przez Rosjan czy firmę Rotche? Czy pan coś z tej....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#JanKulczyk">Z tego, co sobie przypominam... Ja rozumiem na tym spotkaniu w Wiedniu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#AndrzejGrzesik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#JanKulczyk">Z tego, co sobie przypominam, to właśnie jest to taki fragment, gdzie on zażartował, opowiadając o tej krążącej od paru miesięcy plotce po Warszawie. I to wszystko, co ja... co do mnie dotarło w czasie tego spotkania w Wiedniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#AndrzejGrzesik">A czy wiedział pan podczas tego spotkania w Wiedniu, iż pan Marek Modecki to członek władz firmy Rotche? Czy pan taką informację posiadał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#JanKulczyk">Ja nie wiem, czy członek władz, ale pan Marek Modecki był doradcą Rotcha. Tak, tę informację posiadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#AndrzejGrzesik">Czyli jest coś z tego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#JanKulczyk">Ale on był doradcą... Tak, tak, on był doradcą Rotcha w tym procesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie doktorze Kulczyk, ja być może mam niepełne informacje, jakieś błędne, prosiłbym o ich weryfikację, jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#JanKulczyk">Znaczy ja nie wiem, czy pełni jakąś funkcję w Rotchu, wiem, że był doradcą Rotcha, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję. Ja bym pozostał w Wiedniu, niemniej jednak chciałbym zapytać pana o inne spotkanie. Czy pan kiedykolwiek spotkał się w Wiedniu z panem Chodorkowskim, prezesem Jukosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#JanKulczyk">Nie, nie spotkałem się nigdy z prezesem Chodorkowskim, prezesem Jukosu, ani w Wiedniu, ani w innym miejscu świata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#AndrzejGrzesik">Też mnie pan zaskoczył tą odpowiedzią. Chciałbym powrócić do kwestii pańskiej wizyty u pana premiera i wyświadczonych tam przez pana informacji na rzecz samego premiera, jak również przybyłego chwilę później ministra Barcikowskiego. Zdaniem pana, czy w notatce, którą niejako sporządził pan Barcikowski, brakuje jakichś istotnych faktów, które pan poruszał w rozmowie z panem premierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#JanKulczyk">Nie znam notatki ministra Barcikowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#AndrzejGrzesik">Aha, nie zna pan. Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#JanKulczyk">Nie była odtajniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#AndrzejGrzesik">Rozumiem. A czy w notatce ministra Siemiątkowskiego być może brakuje jakichś informacji, które pan wyświadczył panu premierowi Millerowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#JanKulczyk">Ja tak jak już, panie pośle, komentowałem, i szanowni państwo, jak komentowałem notatkę ministra Siemiątkowskiego, ona, myślę, jest przyczyną wielu nieporozumień. Ja nie chciałbym jeszcze raz jej komentować, bo znowu byśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#AndrzejGrzesik">Ja tylko króciutko, panie doktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#JanKulczyk">Nie, nie, rozmowa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#AndrzejGrzesik">Czy jest jakaś informacja, która nie znalazła się w tych dwóch notatkach, które pan czytał, które są odtajnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#JanKulczyk">Ja dlatego mówię, panie pośle, rozmowa, która trwała dobrą godzinę, została odzwierciedlona na szesnastu linijkach i w związku z tym ona nie może w żaden sposób odzwierciedlać tej rozmowy. Natomiast rozmowa z panem premierem Millerem i z ministrem Barcikowskim... ona jak gdyby, ona była zdecydowanie krótsza. I, tak jak mówiłem, panowie stwierdzili, że organem, który jest jak gdyby bardziej uprawnionym czy powołanym do zajmowania się sprawami wywiadu, jest Agencja Wywiadu i to premier wtedy zasugerował, żebym odbył tą rozmowę, odbył tą rozmowę z panem ministrem Siemiątkowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#AndrzejGrzesik">Aha, chciałem właśnie, chciałem zadać kolejne pytanie właśnie, czym argumentował premier i czym uzasadniał to, żeby pan spotkał się z ministrem Siemiątkowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#JanKulczyk">Właśnie to, że Agencja Wywiadu jest agencją czy jest organem, który jest kompetentny w sprawach dotyczących wywiadu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#AndrzejGrzesik">A czy minister Siemiątkowski, gdy pan do niego przybył, komentował jakoś pańską opowieść o spotkaniu wiedeńskim, czy wyrażał jakąś opinię, czy pytał o coś, czy...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#JanKulczyk">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#AndrzejGrzesik">Nie przypomina pan...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#JanKulczyk">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#AndrzejGrzesik">A czy Siemiątkowski, minister Siemiątkowski orientował się w tym, o czym pan go informuje, czy była to dla niego informacja nowa, sprawy znane, czy też wyrażał jakiś szczególny pogląd? Jakie pan odniósł wrażenie z tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#JanKulczyk">Odniosłem wrażenie - tak jak już w mojej wypowiedzi to powiedziałem - że sprawa energetyki, energii elektrycznej jest sprawą, która nie jest najważniejszą sprawą dla Agencji Wywiadu. I myślę, że wysłuchał tego całego... tej całej mojej relacji z tej rozmowy w taki sposób, że ona praktycznie nie odnalazła odzwierciedlenia w tej notatce. Natomiast w tych innych sprawach również zauważyłem, że to są informacje, które po raz pierwszy usłyszał, i nie pamiętam, jaka była wtedy jego reakcja, ale nie była taka, że rzuciło mi się coś w oczy, co mógłbym zapamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję. Od kiedy pan zna pana Gromosława Czempińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#JanKulczyk">Od bardzo dawna, myślę, że jeszcze z czasów Poznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#AndrzejGrzesik">Słyszeliśmy dzisiejszą pańską odpowiedź, iż współpracowaliście państwo przy okazji firmy Mobitel, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#JanKulczyk">Tak, pan Gromosław Czempiński był konsultantem i był w radzie nadzorczej jednej z naszych firm...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#AndrzejGrzesik">A czy jakoś dalej współpracuje z pańskimi firmami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#JanKulczyk">Nie, rozstaliśmy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#AndrzejGrzesik">Koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#JanKulczyk">Pan generał Czempiński usamodzielnił się i założył, z tego, co wiem, własną firmę.</u>
          <u xml:id="u-803.1" who="#JanKulczyk">Jeden z posłów : Samodzielny człowiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję. Chciałbym zapytać o pańską znajomość właścicieli spółki J&amp;S.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#JanKulczyk">Nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#AndrzejGrzesik">Nie zna pan w ogóle? A czy słyszał pan kiedykolwiek o prowizjach za kontrakty paliwowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#JanKulczyk">Tylko w mediach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#AndrzejGrzesik">Aha, tylko w mediach ta informacja się pojawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#JanKulczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#AndrzejGrzesik">A co może pan powiedzieć o takiej spółce, która odgrywa bardzo poważną rolę od jakiegoś czasu w dostawach ropy naftowej dla PKN Orlen - no, z pańskiej pozycji powinien pan być zainteresowany i posiadać wiedzę na temat tej spółki, jest pan w końcu poważnym udziałowcem PKN Orlen, był pan, jest pan - co może pan powiedzieć na temat spółki Petroval?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#JanKulczyk">Też nic nie mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#AndrzejGrzesik">Nic pan nie wie. Nic pan nie wie na temat składu właścicielskiego tej spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#JanKulczyk">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie doktorze Kulczyk, czy zna pan wysokich oficerów służb specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#JanKulczyk">Czy generał to jest oficer, czy...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#AndrzejGrzesik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#JanKulczyk">Oficer, bo mi się wydaje, że to jest ponad oficerem. Znam pana generała Czempińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#AndrzejGrzesik">Tylko i wyłącznie? Czy w którejś z pańskich firm, w których ma pan udziały, są zatrudnieni byli funkcjonariusze służb specjalnych? Czy ma pan taką wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#JanKulczyk">Nic mi na ten temat nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#AndrzejGrzesik">Nic panu na ten temat nie wiadomo. Panie doktorze Kulczyk, czy na konto Fundacji „Porozumienie bez barier” żony prezydenta Rzeczypospolitej wpłacał pan lub spółki zależne jakieś kwoty pieniężne? Czy robił pan to na prośbę, nie wiem, bezpośrednio żony pana prezydenta, czy w innej formie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#JanWidacki">Przepraszam, ale to jest pytanie co najmniej sugerujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#AndrzejGrzesik">Dlaczego? „Czy wpłacał pan pieniądze” jest sugerujące? Na prośbę? No to w takim razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#JózefGruszka">Formułować pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#AndrzejGrzesik">No to w takim razie czy wpłacał pan bez prośby pieniądze na fundację pani prezydentowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#JanKulczyk">Ja nie wpłacałem, ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#AndrzejGrzesik">Pańskie firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#JanKulczyk">Z tego, co wiem, Kulczyk Holding wśród wielu fundacji i wielu przekazów na różne fundacje między innymi wpłacał na konto Fundacji „Porozumienie bez barier”. Czy spółki zależne? Nie wiem, nie byłem o tym informowany. Zresztą Kulczyk Holding ma swój zarząd i to jego zarząd podejmował w tej sprawie decyzje. Mnie post factum o tym informował. Uważałem, że to była dobra decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#AndrzejGrzesik">Jak tego typu zaproszenia wyglądają? Nie wiem, przychodzi karteczka do Kulczyk Holding: panie prezesie, prosimy o wpłatę pieniężną. Jak to wygląda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#JanKulczyk">Panie pośle, przepraszam, ja nie jestem na tym poziomie zarządzania. Na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#AndrzejGrzesik">Nie potrafi pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#JanKulczyk">Nie potrafię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#AndrzejGrzesik">Kto tego typu sprawy załatwia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#JanKulczyk">Myślę, że to poniżej zarządu w ogóle, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#AndrzejGrzesik">A może jednak pani prezydentowa bezpośrednio się zwróciła z prośbą do pana, bo przecież to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#JanKulczyk">Nie, panie pośle, nigdy pani prezydentowa do mnie się nie zwracała z taką prośbą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję. Panie doktorze Kulczyk, wiemy z doniesień medialnych, że pan często spotyka się z prezydentem. Czy pan na tych spotkaniach rozmawia na tematy biznesowe, zaangażowania pańskich spółek? Czy tego typu tematy są poruszane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#JanKulczyk">Moje spotkania z prezydentem mają charakter oficjalny. Jako szef organizacji gospodarczych, o których mówiłem, spotykałem się wielokrotnie z prezydentem Rzeczpospolitej i nie tylko z prezydentem Rzeczpospolitej, ale również z prezydentami innych krajów, i rozmawialiśmy o sprawach dotyczących całej gospodarki, o stanowiskach przedsiębiorców w sprawach istotnych dla gospodarki. I tylko w takich sprawach rozmawiałem. Zresztą trudno rozmawiać w innych sprawach. Prezydent nie jest urzędem kompetentnym do rozmawiania w innych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie doktorze, ale przecież prezydentowi wypadałoby chyba rozmawiać o polityce, jaką powinno państwo kreować. Chociażby - nie wiem - debata polityczna o połączeniu Rafinerii Gdańskiej z Orlenem czy też sprzedaży Rafinerii Gdańskiej inwestorom strategicznym. No takie debaty się przecież przez polskie media, życie polityczne przetoczyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#JanKulczyk">Ja w takich debatach nie brałem udziału. Natomiast oczywiście, że te moje poglądy na temat, jak moim zdaniem powinna wyglądać wizja rozwoju sektora paliwowego... O tym informowałem i informowałem o tym opinię publiczną, jak mogłem, również informowałem osoby najważniejsze w państwie. Z tym, że w sprawach decyzyjnych dotyczących konkretnych ustaleń ani prezydent tutaj nie ma kompetencji. Organem kompetentnym do takiej rozmowy jest minister skarbu, a właściwie nawet nie minister skarbu, tylko współakcjonariusz w Orlenie, którym jest minister skarbu. Niby jest to to samo, ale to dokładnie to nie jest to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie doktorze, konkludując, możemy stwierdzić, że na spotkaniach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#JanKulczyk">...że nie uzgadniałem żadnych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#AndrzejGrzesik">...w których pan uczestniczył, a które organizował na przykład pan prezydent, pan prezydent nigdy ani słowa nie powiedział na temat - nie wiem - prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej, połączenia Orlenu z Rafinerią Gdańską. Nigdy takich rozmów nie było, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#JanKulczyk">Tego nie pamiętam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#AndrzejGrzesik">Ach, nie pamięta pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, proszę kontynuować tak swoje pytania, żeby za moment zakończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym zauważyć, że miałem troszeczkę przerwy na te wyjaśnienia, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#JózefGruszka">Dołożyłem 5, minut kolego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję uprzejmie. Czy na kontrakcie, który miał dojść do skutku, a który pan omawiał m. in. na spotkaniu w Wiedniu, który miał polegać na przesyle energii elektrycznej z Rosji poprzez Polskę do Europy południowo-zachodniej... No wszyscy wiemy, że na pewno na tym mogły zarobić spółki, które będą uczestniczyły w tej transakcji, ale pańskim zdaniem: Co z tego miałaby Polska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#JanKulczyk">Znaczy, panie pośle, przede wszystkim nie było mowy o żadnym kontrakcie. Kontrakt to jest sprawa dalekiej przyszłości, jeżeliby z tego cokolwiek wyszło. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#AndrzejGrzesik">Ale ma pan jakąś wizję na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#JanKulczyk">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#AndrzejGrzesik">No, dokładnie. Co miałaby z tego Polska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#JanKulczyk">Chętnie odpowiem, tak. Przede wszystkim miałaby szansę zwiększenia eksportu energii. Po drugie, miałaby szansę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#AndrzejGrzesik">Polska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#JanKulczyk">Polska, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#AndrzejGrzesik">Ale to miała być rosyjska energia przesyłana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#JanKulczyk">Nie, panie pośle. Znaczy, miała być w tej części rosyjska, w jakiej dopłacano by tą energią rosyjską do eksportu polskiej energii. Innymi słowy, mając możliwość eksportowania taniej energii, była szansa wyeksportowania większych ilości energii polskiej. Aby natomiast ta cena była niższa, potrzebne było zmieszanie z tanią energią rosyjską, i to dopiero ta mieszanka robiła tę ofertę atrakcyjną dla potencjalnych odbiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#AndrzejGrzesik">Czyli uważa pan, iż tego typu inwestycja pozwoliłaby Polsce sprzedać dodatkowe ilości energii elektrycznej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#JanKulczyk">Nie tylko sprzedać dodatkowe ilości, ale sprzedać je bez dopłaty, która dzisiaj ma miejsce, czy wtedy miała miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie doktorze Kulczyk, czy znając doświadczenia - jako jeden z największych, czy nawet największy z polskich przedsiębiorców, a znający doświadczenia byłego prezesa Modrzejewskiego - nie obawiał się nigdy pan interwencji służb specjalnych, prokuratury, na przykład w związku ze sprzedażą akcji Telekomunikacji Polskiej SA? Przypominam, że France Telecom miał prawie 44% akcji, a pan aż 14, czy tylko 14, no zależy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#JanKulczyk">To jest wartość 2 mld euro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#AndrzejGrzesik">Czy pan nigdy nie obawiał się tego typu interwencji ze strony służb i prokuratury, tak jak to miało miejsce w przypadku Modrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#JanKulczyk">Przepraszam, panie pośle, ale nie rozumiem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#AndrzejGrzesik">Nie rozumie pan pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#JanKulczyk">Nie. W jakiej sprawie interwencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#AndrzejGrzesik">Jeszcze raz powtórzę panie doktorze, nie ma problemu. Czy znając doświadczenia pana prezesa, byłego prezesa PKN Orlen, Andrzeja Modrzejewskiego o tym, iż wobec niego zostały użyte służby specjalne oraz prokuratura, nie obawiał się pan takiego samego rozwoju sytuacji wobec pana jako czołowego udziałowca Telekomunikacji Polskiej po sprzedaży poważnego pakietu akcji tejże spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#JanKulczyk">Ale ja nie rozumiem, co mają służby specjalne, prokuratura do obrotu giełdowego i telekomunikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie doktorze, nie słyszał pan nigdy o tym, że interweniowały służby specjalne, jak również prokuratura - to wynika choćby z prac komisji - nigdy tego typu informacje do pana nie dotarły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#JanKulczyk">Ale z tego, co wiem, to interwencja, tak jak podawały media...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#AndrzejGrzesik">A, czyli pan sądzi, że wszystko było OK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#JanKulczyk">Gdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#AndrzejGrzesik">No, przy tym zatrzymaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#JanWidacki">Ale przepraszam, panie przewodniczący. Też proszę o interwencję. No to jest pytanie wykraczające poza rygor przesłuchania obowiązującego postępowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#AndrzejGrzesik">Ale ja prosiłem tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, proszę tak sformułować pytanie, żeby ono było zrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#AndrzejGrzesik">Ale to jest ostatnie pytanie, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#JanKulczyk">Panie pośle, po prostu ja nie mam stosownej wiedzy. Ja rozumiem, że w tym celu powołana jest komisja, żeby tę sprawę wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie prezesie, to niech pan odpowie, że pan nie wie. Naprawdę, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#JanKulczyk">Ja dlatego odpowiadam. Ja nie mam stosownej wiedzy, żeby w tej sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#AndrzejGrzesik">Nigdy pan się nie czuł zagrożony, tak? To jest takie proste pytanie, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#JanKulczyk">Ja czułem się, tak jak powiedziałem, zagrożony wtedy w Londynie, jak nastąpiła eskalacja wysuwanych pod moim adresem i pod adresem mojej firmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#AndrzejGrzesik">Ja rozumiem pana lęki i obawy, bo są one...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#JanKulczyk">To był jedyny moment, ale uważam, że żyjemy w praworządnym kraju, kraju, który ma demokratyczne struktury, który ma demokratyczny parlament, który ma demokratyczne organy i obywatele nie muszą się obawiać swego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#JózefGruszka">Rozumiem, że to jest ostatnie pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#AndrzejGrzesik">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#JózefGruszka">Rozumiem, że to jest ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie prezesie, powoływał się pan kilkakrotnie publicznie na przypadek pana Kluski i związanych zagrożeń z tym przykładem. No, nie wiem, dlaczego pan nie chce odpowiedzieć na tak proste pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#JanKulczyk">Ja myślę, że przypadek pana Kluski już się nigdy nie powtórzy i mam nadzieję, że między innymi działanie komisji panów też doprowadzi do tego, że w Polsce nie będziemy musieli się niczego obawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#AndrzejGrzesik">Ale mówił pan o tym w pańskim oświadczeniu. Pan prof. Widacki o tym nam czytał i mieliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#JanKulczyk">Ale ja to wyjaśniłem, panie pośle, dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#AndrzejGrzesik">Dokładnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#JanKulczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#AndrzejGrzesik">Ja tylko chciałem w prosty sposób pana zapytać, czy się pan po prostu nie obawiał nigdy służb specjalnych i prokuratury w naszym państwie, a przydarzyło się to prezesowi Modrzejewskiemu. Nic więcej, panie Kulczyk. A pan nie chce mi odpowiedzieć. W takim razie kończę swoją rundę pytań i dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Miodowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Pogodę mamy podłą, więc spróbujmy się przenieść na południe. I zaczniemy tę rundę pytań oczywiście w tej sytuacji, którą anonsuję wątkiem wiedeńskim. To prowokacja. Nie znam Ałganowa. W życiu z nim nie rozmawiałem - stwierdził pan 28 kwietnia br. w jednym z tekstów opublikowanych na łamach „Rzeczpospolitej”. Proszę o ustosunkowanie się do tej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#JanKulczyk">Nie rozumiem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#KonstantyMiodowicz">A czy pan teraz w ogóle jest w stanie, że tak powiem, umożliwiającym panu komunikację z komisją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#JanKulczyk">To jest... A nie, przepraszam bardzo. Czy pan poseł mówi o tej publikacji z kwietnia, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę pana, mówię o publikacji, która miała miejsce 28 kwietnia br. - nie przed stu laty, tylko przed kilku miesiącami - w której pan zaprzeczył znajomości z Ałganowem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#JanKulczyk">Już odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#KonstantyMiodowicz">Zacytowałem pana in extenso, co znaczy, mówiąc po polsku - wprost i w pełni. Proszę o ustosunkowanie się do tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#JanKulczyk">Minister Siemiątkowski zobowiązał mnie do zachowania tajemnicy, mówiąc, że nadaje tej sprawie klauzulę tajemnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję za odpowiedź. 18 października br. stwierdził pan: „Ałganow zakończył tę część rozmowy stwierdzeniem: żeby w naszych interesach nie było tak, jak to było w Gdańsku, że już prawie kupili rafinerię, że była decyzja ministra skarbu, że Nafta Polska i pan Maciej Gierej podjęli stosowną decyzję i nic z tego nie wyszło. Wtedy padło słowo „wziątka”, padła kwota 5 mln dolarów”. Czy ten zapis pana wywiadu w tygodniku „Przekrój” pan autoryzował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#JanKulczyk">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie przypomina sobie pan tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#JanKulczyk">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dalej, w tymże samym tekście, odnajdujemy następującą wypowiedź. Pada pytanie: A prezydentowi pan powiedział o tym spotkaniu? Odpowiedź pada: Nie. Czy może pan potwierdzić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#JanKulczyk">Potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#KonstantyMiodowicz">...fakt tego rodzaju sformułowania zawartego w cytowanym tekście?</u>
          <u xml:id="u-909.1" who="#KonstantyMiodowicz">Tak, potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo. Proszę pana, 30 października 2004 r. w jednym z tygodników krajowych opublikował wywiad swój pan prezydent Aleksander Kwaśniewski. Czytamy w nim, w odpowiedzi na pytanie zadane przez dziennikarzy: W sierpniu 2003 r. spotyka się pan też z Janem Kulczykiem. Odpowiedź: Z Kulczykiem spotkałem się po powrocie z Juraty, 22 sierpnia, dokładnie o godz. 12.30, i zapytałem, czy spotkał się z Ałganowem. Potwierdził. Przepraszał i twierdził, że początkowo nie wiedział, że to Ałganow. Zapewniał, że więcej z Ałganowem się nie spotka, że poinformował służby. Panie doktorze Kulczyk, kto tu kłamie? Spotkał się pan, powiedział pan o spotkaniu z Ałganowem prezydentowi, czy też nie powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#JanKulczyk">Panie pośle, powiedziałem bardzo precyzyjnie. Ja nie powiedziałem panu prezydentowi o spotkaniu z Ałganowem. To pan prezydent zapytał mnie, czy się spotkałem z Ałganowem. To jest dokładnie zupełnie odwrotnie. I potwierdzam: Prezydent zapytał mnie, czy spotkałem się z Ałganowem, na co odpowiedziałem, że nie wiedziałem, że to Ałganow, no, po czym prezydent miał do mnie pretensje. I nic więcej w tej sprawie dodać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#KonstantyMiodowicz">Mówi pan o okolicznościach swojej wypowiedzi. A ja nawiązuję do tego, co zostało tu zacytowane minut temu trzy. Pytanie: A prezydentowi pan opowiadał o tym spotkaniu? Odpowiedź: Nie. Odpowiedź przez pana potwierdzona. 27...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#JanKulczyk">Panie pośle, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#JanKulczyk">Tak jak powiedziałem, ja prezydentowi nie opowiadałem czy nie mówiłem o tym spotkaniu. To prezydent zapytał mnie. To jest duża różnica. Ja zostałem zobowiązany przez ministra Siemiątkowskiego, żeby na ten temat z nikim nie rozmawiać, i z nikim na ten temat nie rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#KonstantyMiodowicz">No, żeby przyjąć pana wytłumaczenie do wiadomości, trzeba mieć rzeczywiście umysł o elastyczności marksisty. Ale przejdźmy do następnego pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#JanWidacki">Panie przewodniczący, bardzo proszę o interwencję, żeby jednak panowie posłowie nie robili takich aluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#JanKulczyk">Nie, Marks mnie nie obraża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#KonstantyMiodowicz">Przyjmuję do wiadomości pana prośbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#JanKulczyk">Marksa łączę z kapitałem, panie pośle, tak że mnie to nie obraża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie doktorze, 27 października br. złożył pan i opublikował oświadczenie. Twierdzi pan w nim, że upublicznienie, upublicznione notatki Zbigniewa Siemiątkowskiego z dnia 1 sierpnia ub. r. nie odpowiadają i nie odzwierciedlają wydarzeń na wiedeńskim spotkaniu. Formułuje pan różnego rodzaju zarzuty w odniesieniu do różnych uchybień prawdzie, zawartych w tej notatce. Wśród nich nie ma zakwestionowana wątku korupcyjnego, obecnego w rozmowie pana z Ałganowem. Nie kwestionuje pan prawdziwości tego wątku notatki Siemiątkowskiego w odniesieniu do osób pana Giereja i pana Kaczmarka. Czy pana tzw. oświadczenie poświadcza prawdzie, czy jest dezinformacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#JanKulczyk">Czy pan poseł mógłby nam udostępnić? Sekundkę, zobaczymy to oświadczenie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#JanWidacki">A można prosić o stenogram?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę bardzo. Nie mówimy o rzeczy, która się ukazała w stenogramie, tylko mówimy o tym oświadczeniu. Proszę bardzo. Dlaczego kwestionując wiele wątków obecnych w notatkach Siemiątkowskiego, pan w tym oświadczeniu nie zakwestionował nieprawdziwości wątku dotyczącego rzekomej korupcji Kaczmarka i Giereja sugerowanej przez rozmówcę wiedeńskiego, to jest Władimira Ałganowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#JanKulczyk">Ja, panie pośle... bo to jest ogłoszenie... to nie jest oświadczenie, które było przed wysoką komisją...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie, to nie jest oświadczenie przed wysoką komisją, to jest oświadczenie przed Polską, bo pan je opublikował w wiodących tytułach prasowych. Czy pan kwestionuje zapis tego oświadczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#JanKulczyk">Pozwoli pan poseł, że się zapoznam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#KonstantyMiodowicz">Oczywiście. Przypomnijmy, że oświadczenie to zostało złożone w październiku, a więc wyznaję, że jestem pod wrażeniem pana nie najlepszej pamięci w zakresie wypowiedzi publicznych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#JanKulczyk">Panie przewodniczący, bardzo bym prosił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#KonstantyMiodowicz">:... o znaczącym charakterze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#JózefGruszka">Proszę jeszcze chwilę, niech się świadek zapozna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#JanWidacki">Komentarze pana posła co do stanu pamięci świadka to są niestosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#KonstantyMiodowicz">Podzielam tę opinię, są niestosowne, ot, po prostu, uniosłem się, można powiedzieć, w sposób, który wyraził się głośnym myśleniem, co postaram się unikać w przyszłości. Dziękuję za zwrócenie uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#JanKulczyk">Ja, panie pośle, jeżeli chodzi o nazwiska, ja nigdy nie twierdziłem, że nazwiska padły. To jest kwestia interpretacji, moim zdaniem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#KonstantyMiodowicz">Szanowny, a nawet najszanowniejszy panie doktorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#JanKulczyk">...moim zdaniem. Jeżeli mogę skończyć, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#KonstantyMiodowicz">...a jeżeli wolno, tylko dla wytłumaczenia tego, o co mi chodzi. Mniejsza o nazwiska, tylko chodzi o samą kategorię spraw obecnych w notatkach Siemiątkowskiego. Pan tam kwestionuje różne rzeczy, ale akurat tego wątku pan nie zakwestionował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#JanKulczyk">To nie jest dokument, który jest dokumentem mającym charakter zeznania przed wysoką komisją, jak również....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak, to prawda.</u>
          <u xml:id="u-941.1" who="#KonstantyMiodowicz">Pan Jan Kulczyk :... nie jest to dokument, który złożyłem przed prokuraturą. Tak, że tu nie zostały wyczerpane wszystkie....</u>
          <u xml:id="u-941.2" who="#KonstantyMiodowicz">Tak, że pan nie chce komentować tego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#JanKulczyk">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie chce pan komentować dalej tej sprawy? Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#JanKulczyk">Wydaje mi się, że to można wyinterpretować z tego oświadczenia. Natomiast, proszę mi wierzyć, ja... to jest... Data jest którego? 27. - to w tym czasie chyba, jak byłem za granicą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#KonstantyMiodowicz">27 października. Dziękuję za ten lapidarny komentarz. On jest więcej mówiący, niźli moglibyśmy przypuszczać. Panie doktorze, oświadczenie zawiera też stwierdzenie, no iście bombastyczne, cytuję: „Doszło do sfałszowania notatki agenta wywiadu na temat mojego spotkania w Wiedniu”. Panie doktorze, a niby skąd pan wie, że wywiad sfałszował notatkę swojego agenta? Czy pan zna go? Czy pan wie, co przekazywał swojej służbie? Kim on jest? I jeszcze jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#JanKulczyk">Mamy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy przekazywał pan kiedykolwiek polskiemu wywiadowi informacje w innym trybie niźli przez rozmowy formalne, takie jak ta, która zrealizowała się pomiędzy panem a Siemiątkowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#JanKulczyk">Nie, nie przekazywałem. Natomiast, jeżeli pan pozwoli, ja rozumiem, że to jest mowa na temat tej notatki drugiej, notatki odtajnionej, która - tak jak powiedziałem i podtrzymuję to w całości - w moim rozumieniu jest przede wszystkim notatką, która relacjonuje jakąś rozmowę, która miała miejsce z 18. na 19., gdzie ja w Wiedniu nie byłem. I informacje dotyczące treści tej rozmowy są też w 100% nieprawdziwe. Nie było rozmowy ani na temat pana Dochnala ani na temat „pierwszego”, ani na temat... To jest ta notatka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie doktorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#JanKulczyk">Nie, przepraszam bardzo, tak, tak. Już sekundkę, tylko wezmę ją przed siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#KonstantyMiodowicz">...czy możemy przejść do następnej kwestii, czy pan zamierza jeszcze przy tej pozostać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#JanWidacki">Jeszcze przy tej notatce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#JanKulczyk">Tak, że ta notatka, po pierwsze - tak jak powiedziałem - podstawowa sprawa, termin jest wzięty z mojego błędu, który przekazałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#KonstantyMiodowicz">O tym wszyscy wiemy, chodziło tylko o jeden wątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#JanKulczyk">Dlatego mówię: ani nie prowadziłem rozmów na temat Gdańska, ani nie rozmawiałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie pytam o to pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#JanKulczyk">Tak, bo...... Mówił pan, że ta notatka jest nieprawdziwa, no w moim mniemaniu jest nieprawdziwa, skoro nieprawdziwa jest data i nieprawdziwe są wszystkie elementy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#KonstantyMiodowicz">Pytałem tylko o jeden wątek zawarty w tej notatce. Proszę pana, w wywiadzie opublikowanym w tygodniu „Polityka” 20 listopada bieżącego roku zadano panu pytanie: Nie mówił pan Millerowi, Barcikowskiemu i Siemiątkowskiemu, że Gierej i Kaczmarek wzięli 5 milionów? Odpowiada pan: Nie. Zupełnie coś innego słyszymy z ust pana premiera Millera i pana Zbigniewa Siemiątkowskiego. Proszę skomentować tą rozbieżność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#JanKulczyk">Panie pośle, mogłem tylko powiedzieć to, co usłyszałem, tak że przekazałem całą prawdę, którą usłyszałem wtedy w trakcie tego wiedeńskiego spotkania. Usłyszałem to zdanie, które już dzisiaj wielokrotnie cytowałem. To zdanie jest złożone z trzech części, z jednej strony, że minister podjął decyzję, z drugiej strony, że Nafta załatwiła wszelkie formalności, i trzeciej części, mówiącej o tym, że były koszty, była wziątka i nic z tego nie wyszło. Interpretacja tego zdania jest już sprawą osób, które interpretują to. Ja nie mogę poza tę interpretację wyjść. Komentarzem jak gdyby do tego jeszcze była opowiedziana, tak jak już mówiłem, ta historia czy ta plotka krążąca wtedy po Warszawie. I to stanowi jedną całość i na tej podstawie można wyciągnąć takie lub inne wnioski. Ja nie chciałbym tych wniosków wysuwać i jeszcze jedną rzecz, co dzisiaj też już o tym mówiłem, ja dodałem wtedy, że nie wiem, czy to nie była prowokacja, czy coś podobnego. Tak że proszę mnie zwolnić z ekspertyzy tego......</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#KonstantyMiodowicz">Moje pytanie jest tak proste, iż oczekiwałem bardzo prostej odpowiedzi. Nie wymagam od pana ekspertyzy, kilkakrotnie w dialogu między nami dzisiaj toczonym padło słowo: nie rozumiem. No, pozwoli pan, że na zasadzie wzajemności i ja w tym momencie użyję tego słowa: nie rozumiem pana odpowiedzi, dlatego zadaję następne pytanie. Proszę pana, kto panu doradzał w...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#JanKulczyk">Przepraszam, bo ja... Przepraszam, mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#KonstantyMiodowicz">No proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#JanKulczyk">Ja nie rozumiem, jakiej kwestii pan nie rozumie, czego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#KonstantyMiodowicz">Znaczy, pan podtrzymuje tą wersję, iż pan nie informował swoich interlokutorów w strukturach rządowych u schyłku lipca ubiegłego roku o tym, iż otrzymał pan informację zaczerpniętą ze spotkania z Władimirem Ałganowem w Wiedniu w ubiegłym roku, sugerującą korupcję pana Giereja oraz Kaczmarka, a w kontekście tej korupcji padała kwota w wysokości 5 milionów dolarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#JanKulczyk">Ale ja myślę, że ja to już w sposób....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#KonstantyMiodowicz">Zaprzecza temu pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#JanKulczyk">Ja nie zaprzeczam, ja mówię wyraźnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#KonstantyMiodowicz">A nie zaprzecza pan jednak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#JanKulczyk">Panie pośle, bardzo proszę pozwolić mi całą sekwencję skończyć. Mówię wyraźnie, opowiedziałem o tym fragmencie między innymi, bo tak jak powiedziałem całe spotkanie dotyczyło zupełnie.....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy musi pan powtarzać to, o czym pan mówił wcześniej, bo proszę zwrócić uwagę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#JanKulczyk">Ale bo myślę, że się nie rozumiemy, tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#KonstantyMiodowicz">....pan już udzielił odpowiedzi, którą ja cytowałem, prasowej na ten temat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#JanKulczyk">Ale, panie pośle, ale....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#KonstantyMiodowicz">....pan powiedział, że nie, że takiej informacji pan nie przekazywał.</u>
          <u xml:id="u-974.1" who="#KonstantyMiodowicz">Ale, panie pośle, no chciałbym, jeżeli pan pozwoli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak czy nie?</u>
          <u xml:id="u-975.1" who="#KonstantyMiodowicz">Pan Jan Kulczyk :... pan pozwoli, że dokończę moje wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-975.2" who="#KonstantyMiodowicz">Oczywiście, przepraszam, proszę.</u>
          <u xml:id="u-975.3" who="#KonstantyMiodowicz">Pan Jan Kulczyk :... że dokończę moje wypowiedzi. W tym czasie ministrem skarbu państwa był pan minister Kaczmarek, zarządem Nafty Polskiej był pan Gierej, w związku z powyższym to jest oczywiste, że można z tego wyinterpretować nazwiska. To nie są stanowiska zawieszone w próżni. I dzisiaj ja... Wydaje mi się, albo jestem o tym przekonany, ale proszę pamiętać, półtora roku czasu minęło od tego, wydaje mi się, że były użyte funkcje nie nazwiska, natomiast, czy w czasie rozmowy nie można było tego traktować zamiennie - ja tego nie wiem, ja po półtora roku nie jestem w stanie powiedzieć, czy zamiennie któryś z panów nie traktował funkcji razem z nazwiskiem. I to tylko to chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-975.4" who="#KonstantyMiodowicz">No sęk w tym, iż w notatkach, o których mówimy, nie mówi się o funkcjach a padają zupełnie konkretne nazwiska. Szanowny panie doktorze, kto panu doradzał w zakresie dokonywania zmian wersji wydarzeń składających się na tzw. wiedeński kontakt? Czy wśród tych doradców byli współpracownicy byłego premiera Leszka Millera? A może współpracownicy pana prezydenta Rzeczypospolitej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#JanKulczyk">A dlaczego pan sugeruje, że ja zmieniałem wersje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ja pana pytam:...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#JanKulczyk">Nie, pan poseł sugeruje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#KonstantyMiodowicz">...dlaczego... kto panu doradzał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#JanKulczyk">Nie zmieniałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#KonstantyMiodowicz">...zmianę wersji? Bo to, że zmieniał pan wersję, to ustaliliśmy w ostatnich minutach.</u>
          <u xml:id="u-981.1" who="#KonstantyMiodowicz">Panie pośle, odpowiadam jasno, wyraźnie i precyzyjnie: nie zmieniałem wersji i nikt w związku z powyższym nie musiał mi doradzać w jakiejkolwiek zmianie wersji. Dlatego proszę traktować... Myślę, że wyrażam się precyzyjnie. Dokładnie takie miało... taki miał przebieg to spotkanie, jak przed wysoką komisją powiedziałem. Mam pełną świadomość, że zeznaję pod przysięgą, i mam pełną świadomość tego, że to, co mówię, jest prawdą i tylko prawdą i ma pokrycie w faktach. Dlatego proszę nie sugerować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#KonstantyMiodowicz">Biorę poważnie pod uwagę radę, którą udzielił mi pana pełnomocnik, dlatego nie będę toczył z panem odnośnej polemiki. Muszę panu powiedzieć, że wtedy, kiedy stwierdza pan, iż mówi pan prawdę i nie zmienia pan... nie zmieniał pan nigdy wersji wydarzeń, które komunikował kontakt wiedeński, wtedy te słowa mają wydźwięk dramatyczny, dlatego że ostatnie 10 minut poświęciliśmy cytowaniu pana wypowiedzi, które miały różne treści, a odnosiły się do tych samych faktów. I proszę pana, przychodzi w tym momencie mi zadać następujące pytanie: Po co pan 25 sierpnia ubiegłego roku poszedł do premiera Rzeczypospolitej pana Leszka Millera? A w jakim celu? Czy celem tego kontaktu, czy celem tej wizyty, była dla pana... czy było przedsięwzięcie polegające na lobbowaniu określonemu projektowi gospodarczemu, czy też poszedł pan tam dlatego, że chciał pan zakomunikować mu fakt kontaktu z Władimirem Ałganowem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#JanKulczyk">Ja myślę, panie pośle, że ja już wyczerpująco dzisiaj powiedziałem. Poszedłem w takim samym celu, w jakim chodziłem do premiera Steinhoffa: żeby poinformować premiera Rzeczypospolitej, poinformować osoby odpowiedzialne za gospodarkę, że rysuje się znowu możliwość zakupu taniej energii w Rosji i przy okazji poinformować go również o fakcie, że osobą, która może mieć czy ma kluczowe... w tej chwili kluczową pozycję w energetyce rosyjskiej, jest Ałganow, znany zupełnie z innej działalności w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#KonstantyMiodowicz">No dobrze, ale poszedł pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#JanKulczyk">I proszę, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#KonstantyMiodowicz">...żeby zreferować pewien projekt gospodarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#JanKulczyk">Ale, panie pośle, ja to już mówiłem dzisiaj, ja już to dzisiaj mówiłem chyba trzy razy i dlatego bardzo proszę... Mogę jeszcze raz to powtórzyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie, nie, niech pan tego nie robi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#JanKulczyk">...ale... ale... jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#KonstantyMiodowicz">Niech pan tego nie robi. Ja tylko chciałem mieć jasność, dlatego że... Wie pan, panu premierowi wydawało się - nie naruszę żadnej tajemnicy, kiedy to panu powiem - iż przyszedł pan do niego, żeby opowiedzieć o kontakcie z Ałganowem. A my się tu dowiadujemy, że pan tak naprawdę poszedł, żeby - w porozumieniu między innymi z Ałganowem - lobbować za określonym projektem gospodarczym, a mimochodem zostało wymienione nazwisko „Władimir Ałganow”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#JanWidacki">Przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#KonstantyMiodowicz">I to - cytując pana - zelektryzowało premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#JanWidacki">Panie przewodniczący, to było pytanie co najmniej sugerujące. Pan poseł był uprzejmy już tutaj powiedzieć, że „poszedł lobbować w sprawie, którą...”. To jest... Nic takiego świadek nie zeznał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#JózefGruszka">Rozumiem, rozumiem zarzut...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#JanKulczyk">Panie pośle, to jest po prostu nieprawda. Poszedłem poinformować, tak jak informowałem premiera Steinhoffa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#KonstantyMiodowicz">O projekcie gospodarczym, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#JanKulczyk">O projekcie gospodarczym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-998.1" who="#KonstantyMiodowicz">Pan Jan Kulczyk :... w którym to projekcie gospodarczym jest obecna osoba Ałganowa. I oczywiście przy osobie Ałganowa, tak jak już mówiłem, to premiera zelektryzowało czy zaskoczyło.</u>
          <u xml:id="u-998.2" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę pana, czy jeszcze przed lipcem ubiegłego roku docierały do pana z kręgów pana znajomych plotki czy też uwagi, informacje, iż panowie Kaczmarek i Gierej pozostają w korupcyjnych związkach z koncernem Łukoil? Według pana Wiesława Kaczmarka takie plotki obiegały środowiska jemu bliskie od marca ubiegłego roku. Czy do pana przed lipcem docierały takie informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#JanKulczyk">Tak jak pan poseł już zauważył i powiedział, że tego typu plotki chodziły po Warszawie... Ale ja nie chciałbym komentować przed wysoką komisją plotek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy do pana docierały takie informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#JanKulczyk">Zostałem poproszony, jako świadek, by mówić o faktach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy docierały do pana takie informacje?</u>
          <u xml:id="u-1002.1" who="#KonstantyMiodowicz">Pan Jan Kulczyk :... a nie o plotkach. Być może, że takie plotki docierały, ale myślę, że nie jestem...</u>
          <u xml:id="u-1002.2" who="#KonstantyMiodowicz">To znaczy, pan słyszał o korupcji Kaczmarka i Giereja przed rozmową z Ałganowem? Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#JanKulczyk">Jeszcze raz powtarzam: plotka o tym, jak pan powiedział, krążyła po Warszawie bardzo dawno. Nie wiem i nie przypominam sobie... Nie jestem osobą, która akurat jest osobą ciekawą plotek, jakie krążą. W związku z powyższym... To nie jest w ogóle sprawa, którą chciałbym tutaj komentować, bo nawet nie wiem, czy ja ją słyszałem. Tak że to... Nie chciałbym na temat plotek się wypowiadać. Wolałbym, żebyśmy rozmawiali na temat faktów, na temat których mogę zeznawać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę pana, dlaczego pan z trzech określeń, które zastosowałem wobec faktu, o którym mówimy, wybrał słowo „plotka”? Ja mówiłem również „wiadomości”, „informacje”. Niech pan to potraktuje jako informacje. Docierały do pana takie informacje, czy nie docierały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#JanKulczyk">Nie miałem takich wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#KonstantyMiodowicz">A, rozumiem, to jest odpowiedź. Miejmy nadzieję, że prawdziwa. Dziękuję bardzo. Dlaczego w rozmowie z Siemiątkowskim, bez związku z spotkaniem wiedeńskim, postanowił pan zwrócić jego uwagę na osobę gen. Gromosława Czempińskiego? Co było takiego postępowania motywem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#JanKulczyk">To nie ja zwróciłem uwagę na osobę gen. Czempińskiego. To pan minister Siemiątkowski zapytał - jak już szanownej komisji powiedziałem, sądziłem, że to już jest część towarzyska rozmowy - co słychać u Gromka, czy co słychać u generała, w tej chwili nie pamiętam, jakiego zwrotu użył. I byłem przekonany... Pan gen. Czempiński był jego poprzednikiem w urzędzie, znaczy w Agencji... w UOP-ie. Natomiast przypuszczam, że minister Siemiątkowski wiedział, że również współpracował z naszą firmą pan gen. Czempiński, dlatego ja to odebrałem jako po prostu rozmowę dwóch panów na temat osoby, którą znają. Tak że ja nie traktowałem tego w ogóle w tych kategoriach, bo to nie miało nic wspólnego z moim spotkaniem wiedeńskim, nic, zero.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#KonstantyMiodowicz">To prawda. W ramach tej rozmowy pan przekazał zupełnie konkretne informacje dotyczące osoby Czempińskiego. Nie wszystkie spośród nich mogły być przez niego odczytane jako stawiające go w dobrym świetle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#JanKulczyk">Nieprawda, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie przekazał pan konkretnych informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#JanKulczyk">Nie, nie przekazałem takich informacji, które mają miejsce w tej notatce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#KonstantyMiodowicz">To znaczy, że ta notatka w zakresie faktów dotyczących Gromosława Czempińskiego, na przykład realizowania przez niego misji pośredniczenia pomiędzy Rotch Energy a Łukoilem, odnosi się do faktów, które zostały wprowadzone w tą notatkę, a nie były to informacje, które pan zakomunikował Siemiątkowskiemu w czasie pamiętnej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#JanKulczyk">To pan powiedział, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy tak było, czy nie było? Na razie to ja pan o to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#JanKulczyk">Nie mogłem przekazać informacji, czy Rotch Energy korzysta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#KonstantyMiodowicz">Znaczy autor notatki sfałszował ten jej fragment?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#JanKulczyk">Panie pośle, tego to ja nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#KonstantyMiodowicz">Pan nie wie? To znaczy, co to się stało? Jest to nieprawda i prawda? Pan tego nie mówił, a to jest? Jak pan to wytłumaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#JanKulczyk">Nieprawdą jest, że mogłem przekazać informacje, że pan gen. Czempiński pośredniczył pomiędzy Rotch Energy a...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tego pan nie powiedział?</u>
          <u xml:id="u-1020.1" who="#KonstantyMiodowicz">Pan Jan Kulczyk :... a Łukoilem, bo tego nie wiem i tego nie mogłem powiedzieć. Mogłem powiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-1020.2" who="#KonstantyMiodowicz">To znaczy, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#JanKulczyk">Mogę skończyć, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#KonstantyMiodowicz">...ta informacja została w pana usta włożona?</u>
          <u xml:id="u-1022.1" who="#KonstantyMiodowicz">Tak jest, jeżeli tak, to oczywiście, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#KonstantyMiodowicz">Bez pana wiedzy oczywiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#JanKulczyk">Tak. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo. To oczywiście jest informacja, która stanowi właściwą odpowiedź na zadane przeze mnie pytanie, bo precyzyjna jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#JanKulczyk">Czy mogę skończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#JanWidacki">Przepraszam, panie przewodniczący, ale ten sposób przesłuchania jednak jest nie do pogodzenia z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#JózefGruszka">Ja bardzo proszę, panie pośle, żeby świadek odpowiedział zgodnie z tym, co założył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze, proszę bardzo. Pan przewodniczący i najszanowniejszy pan pełnomocnik namawiają pana do wyznań. Proszę bardzo, w kontynuacji odpowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#JanKulczyk">Pan rzucił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale ma pan coś do dodania jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#JanKulczyk">Tak. Chciałem powiedzieć tylko jedną rzecz, że ja mogłem powiedzieć, że pan Gromosław Czempński współpracował z Rotchem. I to mogłem powiedzieć, bo taką wiedzę posiadałem, tak. Natomiast, tak jak już powiedziałem, mnie się wydaje, że to jest kompilacja wielu informacji, która została w bardzo wąskim... przedstawiona w dużym skrócie i być może z tego wychodzą tego typu nieporozumienia. Ja tutaj nie chciałbym nikomu stawiać jakichkolwiek zarzutów i proszę to dobrze zrozumieć. Ja nie czuję się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#KonstantyMiodowicz">Znaczy... Ja nie jestem w stanie tego dobrze zrozumieć, ale przyjmuję do wiadomości to, co pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#JanKulczyk">Czyli proszę przyjąć do wiadomości, że ja nie czuję się kompetentny do oceny tej notatki. Myślę, że to jest sprawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale jednocześnie zaprzecza pan, by wszystkie informacje, które zostały odniesione do osoby Czempińskiego, były pana autorstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#JanKulczyk">Wszystkie nie były, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#JanKulczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo. No cóż, zmieńmy temat. Proszę pana, jak zareagował pan na wiadomość o zatrzymaniu prezesa Modrzejewskiego 7 lutego 2002 r.? Czy ten fakt pana zaskoczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#JanKulczyk">Tak, zaskoczył bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#KonstantyMiodowicz">Zaskoczył pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#JanKulczyk">Tak. Uważam, że to nie jest właściwa droga funkcjonowania w relacjach z prezesem największej spółki giełdowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy dał pan temu wyraz w rozmowie z Leszkiem Millerem, zrealizowanej we wczesnych godzinach rannych 8 lutego 2002 r., w jego gabinecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#JanKulczyk">Tak jak już mówiłem, ja nie przypominam sobie, żebyśmy tę sprawę poruszali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy to wydarzenie było zwracające uwagę w kontekście zainteresowań akcjonariusza koncernu orlenowskiego? Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#JanKulczyk">Mnie się wydaje, że trzeba się... Wie pan, zatrzymanie, panie pośle, szefa największej spółki giełdowej zawsze jest źle odbierane przez rynek kapitałowy i tutaj jak gdyby trudno nawet na ten temat dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak więc rozmawialiście o różnych rzeczach, ale rankiem 8 lutego 2002 r. ten fakt nie był przedmiotem waszych, panowie - mam na myśli pana premiera Leszka Millera i pana - zainteresowań. A czy pan wiedział, że w czasie prowadzenia przez pana rozmowy z premierem Rzeczypospolitej pan Andrzej Modrzejewski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#JanKulczyk">Panie pośle, przepraszam, pan mówił długiej rozmowy. To była krótka rozmowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#JanKulczyk">Tak że... To przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak, my o tym już wiemy z pana wcześniejszych enuncjacji. Czy pan się zorientował w trakcie tej rozmowy, po niej, że w czasie, gdy pan ją prowadził, pan Andrzej Modrzejewski był przesłuchiwany w Urzędzie Ochrony Państwa, a równolegle do tego wydarzenia w kawiarni hotelu „Polonia”, nieopodal siedziby warszawskiej PKN Orlen, przy ul Pankiewicza, gromadzili się amatorzy stanowisk do rady nadzorczej, do zarządu tego koncernu w osobie pana Zbigniewa Wróbla, Andrzeja Macenowicza, Grzegorza Mroczkowskiego? Czy to... Gdy pan wreszcie zorientował się, że tak rzeczy się miały, bo kiedyś to musiało nastąpić, nie zwróciło pana uwagi jako coś, co - chyba... jeżeli nie wierzymy w cuda - wymagało koordynacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#JanKulczyk">Nie wiedziałem o tym spotkaniu, dowiaduję się od pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#KonstantyMiodowicz">I nigdy pan się z tą informacją wcześniej nie zetknął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#JanKulczyk">Nie zetknąłem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie rozumiem, ale przyjmuję do wiadomości. Czy był pan wprowadzony w plany tych wydarzeń, których doświadczaliśmy 7 i 8 lutego 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#JanKulczyk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, proszę zmierzać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję. Panie przewodniczący, jeszcze kilka pytań tylko. Pan zaprzeczył, by uczestniczył w kampanii nacisków praktykowanych przez funkcjonariuszy struktur rządowych wobec członków Rady Nadzorczej PKN Orlen w okresie poprzedzającym dzień 7 lutego 2002 r. Ale Andrzej Modrzejewski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#JanKulczyk">Ja nie znam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#KonstantyMiodowicz">Pan zaprzeczył... zaprzeczył pan tego uczestnictwa w tego rodzaju działaniach. Ale z drugiej strony Modrzejewski twierdzi, iż był przez pana wielokrotnie straszony i namawiany do ustąpienia na rzecz Zbigniewa Wróbla. Czy to odpowiada prawdzie, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#JanKulczyk">Panie pośle, nie odpowiada prawdzie. Ja już wyjaśniłem to dzisiaj. Pan Modrzejewski pytał mnie o to i uzyskał odpowiedź, że na jego miejscu podałbym się do dymisji. I jak już dzisiaj mówiłem, wyjaśniłem dlaczego. Nie dlatego że cokolwiek miałem uwagi do prezesa Modrzejewskiego, ja go po prostu nie znałem na tyle od strony prowadzenia przez niego przedsiębiorstwa. Ale uważałem, że konflikt między akcjonariuszem największym a prezesem zarządu jest bardzo zły dla spółki. I to powtarzam, i będę powtarzał, że w takim wypadku należy, żeby zarząd i prezes zarządu podali się do dymisji. Co do tego jak gdyby trudno nawet polemizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#KonstantyMiodowicz">A więc w jakimś zakresie prezes Modrzejewski przejęzyczył się, formułując to stwierdzenie, co pozostawmy sumieniu Modrzejewskiego. Natomiast tenże Modrzejewski twierdzi ponadto, iż - cytuję: chciał - w domyśle Kulczyk - mieć pewność, że będzie miał swojego człowieka w zarządzie spółki. Czy miał na myśli pana Zbigniewa Wróbla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#JanKulczyk">Panie pośle, ja już dzisiaj też wielokrotnie mówiłem, że nie ma swoich ludzi w spółce. Zarząd jest organem spółki i tam nie ma przedstawicieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#JanKulczyk">W związku z powyższym po raz któryś podnoszenie tego... Ja jestem... Znaczy, kto funkcjonuje w obrocie gospodarczym, to wie o tym doskonale, że swoi to są ci ludzie, którzy są najlepsi, a nie nasi to są ci, którzy są słabi. I mnie się wydaje, eskalowanie tej dyskusji niczego nie zmienia. Zarząd jest wybierany przez radę nadzorczą i w tym wypadku jednoznacznie muszę powiedzieć, że rekomendacja - jednoznacznie - rekomendacja na prezesa zarządu była ze strony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#KonstantyMiodowicz">Myśli pan w kategoriach korporacyjnych, to imponujące.</u>
          <u xml:id="u-1066.1" who="#KonstantyMiodowicz">Pan Jan Kulczyk :... była ze strony pana ministra Kaczmarka, co dla nas akcjonariuszy nie było zaskoczeniem. I tak jak powiedziałem, my akcjonariusze uszanowaliśmy tę wolę Skarbu Państwa. I to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#JózefGruszka">I ostatnie pytanie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę pana, czy znał pan misję programową, z jaką pan Zbigniew Wróbel przyszedł do koncernu? A ona brzmiała, cytuję Wróbla... pana Wróbla: przeprowadzić trzeci etap prywatyzacji, skonsolidować PKN Orlen z Rafinerią Gdańską, stworzyć transgraniczny koncern naftowy. Czy panu odpowiadał ten program? Czy pan współuczestniczył w jego wypracowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#JanKulczyk">Panie pośle, ja myślę, że o tym mówiłem już tak wielokrotnie publicznie i tak wielokrotnie podkreślałem, że to jest moje spojrzenie na rozwój PKN Orlen. Ale chciałbym powiedzieć w tym miejscu, że ja nie znam innego programu dla PKN Orlen. To jest z jednej strony smutne, bo być może byłoby przyjemne, gdyby ktoś jeszcze z innych akcjonariuszy miał inne spojrzenie. Być może w dyskusji wyłoniłaby się inna strategia dla Orlenu, być może lepsza. Natomiast to spojrzenie to jest moje spojrzenie. I jeżeli podzielał je prezes zarządu, no to mnie jako akcjonariusza, czy Kulczyk Holding akcjonariusza, mogło tylko cieszyć. Nie mogę innego komentarza dać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę pana, mam wiele pytań jeszcze do pana. Pozwolę sobie je zadać w drugiej rundzie pytań, którą będziemy dzisiaj realizować. Natomiast w tym momencie tylko jedna uwaga. Otóż inną wizję rozwoju koncernu prezentował Wiesław Kaczmarek i Maciej Gierej, odnosząc ją do problemu konsolidacji koncernu z Rafinerią Gdańską, o czym oczywiście wiemy. I dlatego pana komentarz, iż mówimy o jedynej wizji i takiej, która nie posiadała nigdy alternatywy, jest mijający się z prawdą, o czym też wszyscy wiedzą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#JanKulczyk">Ja, panie pośle, nie znam tej wizji. Znam tylko jedną rzecz, decyzję Ministerstwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#KonstantyMiodowicz">...do wiadomości fakty, które miały miejsce i które...</u>
          <u xml:id="u-1072.1" who="#KonstantyMiodowicz">O faktach nie należy w ogóle dyskutować, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#KonstantyMiodowicz">O, świetnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#JanKulczyk">Natomiast z Ministerstwa Skarbu nie przypominam sobie, żeby kiedykolwiek wyszedł jakiś dokument mówiący o innym spojrzeniu na rozwój sektora rafineryjnego... Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale utworzenie grupy Lotos przyjmuje pan do wiadomości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#JanKulczyk">Była decyzja ministra o prywatyzowaniu... zakończeniu prywatyzacji poprzez przetarg i wprowadzeniu grupy Lotos na giełdę. Taka decyzja była, ale my rozmawialiśmy o wizji czy mówiliśmy o programie. Ja takiego programu nie znam i nie wiem, czy taki program został kiedykolwiek przez Skarb Państwa czy przez Naftę Polską jako jednych z akcjonariuszy kiedykolwiek przedstawiony. Jeżeli tak, to ja z chęcią się z tym zapoznam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Macierewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Proszę pana, zanim przejdę do całej serii pytań koncentrujących się na problematyce związanej z bezpośrednio kwestią wyznaczoną nam przez Sejm, chciałbym, żebyśmy na chwileczkę jeszcze dokończyli kilka spraw, jakie wynikły z pytań formułowanych poprzednio przez kolegów. Najpierw chciałbym, żeby pan nam dokładnie, jeżeli można, powiedział, które z fragmentów notatki zatytułowanej „Notatka z rozmowy z Janem Kulczykiem”, podpisanej przez pana Zbigniewa Siemiątkowskiego, są nieprawdziwe. Pytam dlatego, proszę świadka, i chciałbym tutaj to wyjaśnienie, żeby pan mecenas dozwolił mi je sformułować, a dlatego, że mamy do czynienia z dokumentem o bardzo daleko idącej wadze. Pan sobie z tego przecież świetnie, zwłaszcza pan mecenas, świetnie zdaje sprawę. Ten dokument został przekazany do prezydenta państwa, premiera państwa i prokuratora generalnego. Ten dokument formułował bardzo daleko idące informacje, mogące mieć wpływ na bezpieczeństwo państwa. W związku z tym, jeżeli on jest nieprawdziwy, to rozumie pan, że będziemy musieli z tego wyciągnąć konsekwencje. W ogóle państwo będzie musiało z tego wyciągnąć bardzo daleko idące konsekwencje. Proszę mi wybaczyć ten wstęp, a teraz oddaję panu głos, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#JanKulczyk">Jeżeli pan poseł i pan przewodniczący pozwolicie, ja rozumiem, że po kolei byśmy przeszli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#AntoniMacierewicz">Byłoby tak najlepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#JanKulczyk">Tak, tak. Pierwsze zdanie: Rozmówca poinformował mnie, że kontrolowana przez niego firma Polenergia czyni starania w celu podpisania umowy na zakup rosyjskiej energii... - to zdanie jest o tyle nieprawdziwe, bo nie czyniliśmy starań o zakup w celu podpisania umowy. Jest zbyt daleko idące. Rozumiem, że to jest niezrozumienie. Czyniliśmy starania w celu znalezienia szansy zakupienia. Nie może być mowy w kategoriach handlowych o umowie, bo na ten temat w ogóle nie było rozmowy, to jest sprawa przyszłości i to dalekiej przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#AntoniMacierewicz">Myślę, że to, jeżeli pan pozwoli, że to nie kwalifikuje jeszcze tego zdania jako nieprawdziwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#JanKulczyk">A to jest, rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#AntoniMacierewicz">Mamy różnicę pewnego stopnia zaawansowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#JanKulczyk">Czasami rozmawiamy różnymi językami i to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#JanKulczyk">„Partnerem Polenergii miały być sieci RAO... - tak -... reprezentowane przez pana Czubajsa” - zgadza się. Szybkiemu zawarciu umowy przeszkodziły zmiany - to jest to samo, to jest powtórzenie, ja myślę: błędu czy szybkiego zawarcia umowy, nie można powiedzieć „zawarciu umowy” - realizacji tamtych zamierzeń przeszkodziły zmiany w... - to się zgadza. W efekcie powstał na bazie rosyjskich elektrowni atomowych nowa spółka Inter RAO - zgadza się - kompetentna decyzyjnie odnośnie kooperacji - możemy przyznać, uznać, że... „Nowo powstała spółka jest kierowana przez Władimira Ałganowa, szefa zespołu doradców” - jest to już informacja, która jak gdyby łączy dwie rzeczy. Po rozmowie, po rozmowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale przecież nie o to chodzi, chodzi o to, czy to jest prawda, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#JanKulczyk">Z tego, co wiem, ona nie jest kierowana przez Władimira Ałganowa. Jedynie Władimir Ałganow jest szefem rady nadzorczej tejże spółki. Jest to różnica, ale wynika ten...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale zgodzi się pan, że szefostwo rady nadzorczej jest jedną z funkcji, czyli związane z kierowaniem, nie jest to chyba nadużycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#JanKulczyk">Nie jest, ale jest już podane nazwisko, które ja dopiero wiedziałem po spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale to jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#JanKulczyk">Tak. W celu przed... Polenergia, za namową Czubajsa, przystał na spotkanie z Ałganowem - ja rozumiem, że to jest też skrót myślowy. Już wiedząc, że ten szef rady nadzorczej to jest pan Ałganow, być może minister kierował się tą myślą i połączył te dwie sprawy. Ale ja oczywiście nie wiedziałem, że przystałem na spotkanie z Ałganowem, bo ja przystałem na spotkanie z wiceministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale jest prawdą, że pan Czubajs skierował pana gdzie indziej. To jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#JanKulczyk">To znaczy pan Czubajs poinformował mnie o tym, że powstała nowa struktura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#AntoniMacierewicz">O właśnie i że z nią należy rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#JanKulczyk">I że ta struktura...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#AntoniMacierewicz">No więc to się zgadza.</u>
          <u xml:id="u-1099.1" who="#AntoniMacierewicz">Pan Jan Kulczyk :... która ma dostęp do taniej energii, tej energii atomowej, byłaby kompetentna bardziej niż on, który jest...</u>
          <u xml:id="u-1099.2" who="#AntoniMacierewicz">W związku z tym idźmy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#JanKulczyk">Są to konwencjonalne elektrownie, tak. „Spotkanie zorganizował pan Czubajs za pośrednictwem...” to nie jest prawdziwe zdanie, nie wiem z czego ono wynika, może ze skrótu myślowego, może od tego, że ja bardziej informowałem o sprawie energii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#JanKulczyk">Nie mówiłem o tym. I teraz „spotkanie odbyło się w dwóch turach”, no można przyjąć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#AntoniMacierewicz">To też chyba jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-1103.1" who="#AntoniMacierewicz">Pan Jan Kulczyk :... że było w dwóch turach, tak.</u>
          <u xml:id="u-1103.2" who="#AntoniMacierewicz">Właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#JanKulczyk">„... w porze lunchu dotyczyło sieci energetycznych” - tak, dotyczyło sieci rosyjskich energetycznych, „rosyjskich elektrowni atomowych, w tym PSE” PSE nie dotyczyło - ja jedynie poinformowałem, że jeżeli będzie ta możliwość, to ja będę musiał poinformować PSE i trzeba będzie w polskie sieci...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#AntoniMacierewicz">W tym sensie dotyczyło PSE. Naprawdę, sądzę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#JanKulczyk">W tym sensie przy dużym jak gdyby podejściu możemy powiedzieć, że tak. I teraz tu jest rozmowa, tutaj są przypisy do tego na temat pana Ałganowa, który jest bliskim znajomym prezydenta, i na temat telefonu pana Kuny i stwierdzenie w tym przypisie, że ja w drugiej turze nie brałem udziału, to jest w przypisie 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#AntoniMacierewicz">No tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#JanKulczyk">Że odbyło się po zakończeniu rozmów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#AntoniMacierewicz">To jest prawda także.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#JanKulczyk">Ale bez udziału Jana Kulczyka i po czym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#AntoniMacierewicz">To jest także prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#JanKulczyk">Tak. Prawda, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#AntoniMacierewicz">Znaczy wie pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#JanKulczyk">Tak, prawda, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#AntoniMacierewicz">Powolutku dochodzimy do takiej sytuacji - jesteśmy w ponad połowie tekstu - że on na razie jest prawdziwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#JanKulczyk">Tak i teraz się... I tu mówimy „w porze wieczorowej połączony...” i tu już jest nieprawda, bo ja w porze wieczorowej nie brałem udziału...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale tutaj nie jest napisane, że pan brał udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#JanKulczyk">No tak, ale jest napisane, że są te informacje dotyczące ministra Kaczmarka, Rotcha, Łukoila, otrzymania korzyści finansowej, ja nie mogłem o tym mówić, bo ja nie brałem w tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale tutaj też nie jest napisane, że pan o tym mówił, tu jest napisane, że coś takiego miało miejsce. Proszę bardzo jasno odpowiedzieć na pytanie, czy według pana to jest nieprawda. Może to jest nieprawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#JanKulczyk">Nie wiem, ja nie potrafię się do tego ustosunkować, bo ja w tej drugiej turze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1121.1" who="#AntoniMacierewicz">Pan Jan Kulczyk :... nie brałem udziału.</u>
          <u xml:id="u-1121.2" who="#AntoniMacierewicz">No to jeżeli pan się nie potrafi ustosunkować, to proszę nie zarzucać temu kłamstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#JanKulczyk">Ja tak jeszcze do... W następstwie, ja nie zarzuciłem... Ja zarzuciłem kłamstwo, panie pośle, drugiej notatce, absolutnie, ja powiedziałem, że jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#AntoniMacierewicz">Aha, a tej nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#JanKulczyk">Jeżeli chodzi o notatkę ministra Siemiątkowskiego, jest ogromne nieporozumienie, bo mówiliśmy - wydaje mi się - dwoma językami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja pamiętam pana zeznania w tej sprawie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#JanKulczyk">Tak. „W następstwie uzgodnień miał polecieć...” - ja tego nie wiem wszystkiego, bo to jest w drugiej turze opowieść, ja nie mogę ani tego potwierdzić ani temu zaprzeczyć, nie mogę w tej sprawie nic powiedzieć. I teraz: „Jan Kulczyk uważa, że wstrzymanie prywatyzacji odbiło się negatywnie na wartości akcji PKN, które kosztowały go 300 milionów”. Nie kosztowały mnie 300 milionów - myślę, że ja wyjaśniłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#AntoniMacierewicz">To prawda, a czy...</u>
          <u xml:id="u-1127.1" who="#AntoniMacierewicz">Pan Jan Kulczyk :... skąd to się wzięło, te 300 milionów.</u>
          <u xml:id="u-1127.2" who="#AntoniMacierewicz">Przepraszam, a czy według pana wstrzymanie prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej odbiło się negatywnie na wartości jego akcji, czy to jest informacja prawdziwa, zgodna z tym, co pan mówił panu Siemiątkowskiemu, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#JanKulczyk">Wstrzymanie prywatyzacji odbiło się negatywnie na wartości wszystkich akcji, nie tylko moich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale, proszę pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#JanKulczyk">I automatycznie z tego wynika, że moich również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli jeżeli wszystkich to i pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#JanKulczyk">Tak, tak, ja potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#AntoniMacierewicz">Więc to jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#JanKulczyk">Natomiast nieprawdą jest tych 300 milionów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#JanKulczyk">I teraz tak: „Jan Kulczyk twierdzi, że osobą, która pośredniczyła w kontaktach z przedstawicielami Rotch, był Gromosław Czempiński koordynujący ponadto kontakty pomiędzy tą firmą i firmą Łukoil”. Nie mogłem tego powiedzieć, bo nic mi na ten temat nie wiadomo. „Natomiast pośredniczyła w kontaktach z przedstawicielami Rotch” to też jest zdanie poza mną, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę pana, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-1137.1" who="#AntoniMacierewicz">Pan Jan Kulczyk :... oczywiście pan Gromosław Czempiński współpracował z Rotch i to jak gdyby pan potwierdza...</u>
          <u xml:id="u-1137.2" who="#AntoniMacierewicz">No właśnie, więc byłoby naturalne, gdyby pan to przekazał panu Siemiątkowskiemu, nic nadzwyczajnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#JanKulczyk">Ja też tego nie podnoszę. Natomiast za co był, na co był wynagradzany, tego nie mogę powiedzieć, bo tej wiedzy nie posiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#JanKulczyk">„Nie najlepsze relacje wynikają z roszczeń tego ostatniego do jakiejś kwoty przy pomocy przy prywatyzacji TP S. A.” - pan Gromosław Czempiński nigdy nie uczestniczył przy prywatyzacji Telekomunikacji, więc to jest nieporozumienie. Być może firma Mobitel była firmą telekomunikacyjną również, w związku z tym stąd może być to przekłamanie, ale tam nigdy nie było kwoty 1 miliona, w związku z tym to jest nieprawdziwe i w ten sposób...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#AntoniMacierewicz">Gdybyśmy mogli przy tym momencie, tym fragmencie pozostać na chwileczkę, dobrze? Dlatego że to jest jedyny, co do którego po teraz analizie postawił pan rzeczywisty zarzut nieprawdy. Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#JanKulczyk">Ale tu, panie pośle, bo myśmy się nie odnieśli tutaj do pana Giereja, Kaczmarka, te informacje, które tu funkcjonują, a których nie mogłem przekazać, bo ja nie uczestniczyłem w drugim spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale wydaje mi się, że pan dzisiaj, i nie tylko dzisiaj, także w zeznaniach złożonych w prokuraturze, drugich zeznaniach, potwierdził te informacje, choć je przypisał do innej części rozmowy. Ale same fakty pan potwierdził. Tak że proszę naprawdę się zastanowić, ponieważ rozmowa nasza jest prowadzona pod przysięgą z pana strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#JanKulczyk">Ja mam pełną świadomość tego, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#AntoniMacierewicz">Więc wie pan, przed chwilą pan, tutaj także zeznając, potwierdził, że rzeczywiście taka rozmowa miała miejsce. Pan nie jest pewien, czy nazwisko Kaczmarka padło, ale itd., itd. Znaczy, generalnie rzecz biorąc, pan ją potwierdził, choć umiejscowił gdzie indziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#JanKulczyk">Ale ona była umieszczona nie w porze wieczorowej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#AntoniMacierewicz">Zgoda, w innej części spotkania.</u>
          <u xml:id="u-1147.1" who="#AntoniMacierewicz">Pan Jan Kulczyk :... tylko w porze lunchu. To nie była rozmowa, tylko było zdanie, i to z tymi oczywiście...</u>
          <u xml:id="u-1147.2" who="#AntoniMacierewicz">O tym rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-1147.3" who="#AntoniMacierewicz">Pan Jan Kulczyk :... uwagami: Ja absolutnie potwierdzam.</u>
          <u xml:id="u-1147.4" who="#AntoniMacierewicz">Świetnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#JanKulczyk">Nie potwierdzam nazwisk, bo wydaje mnie się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak, tutaj pan nie ma jasności.</u>
          <u xml:id="u-1149.1" who="#AntoniMacierewicz">Pan Jan Kulczyk :... że to były stanowiska, a to nie były nazwiska. Być może, że w trakcie rozmowy ktoś uściślił, to nazwisko połączył... stanowisko...</u>
          <u xml:id="u-1149.2" who="#AntoniMacierewicz">Dopytał na przykład.</u>
          <u xml:id="u-1149.3" who="#AntoniMacierewicz">Pan Jan Kulczyk :... połączył z nazwiskiem, tak.</u>
          <u xml:id="u-1149.4" who="#AntoniMacierewicz">Doskonale to rozumiemy. W związku z tym, ja mam takie wrażenie, proszę pana, że jedynym problemem związanym z tą notatką jest sytuacja pana Czempińskiego i jego udział w prywatyzacji Telekomunikacji Polskiej SA. Czy pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#JanKulczyk">I umówienie przez pana Czubajsa i pana Rappaporta, bo to też nie miało miejsca, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#AntoniMacierewicz">Powiedzmy. Czy pan jest w tej sprawie zupełnie pewny, że pan Czempiński nie miał żadnego udziału w pracach, działaniach na rzecz prywatyzacji Telekomunikacji Polskiej SA? Bardzo proszę sięgnąć pamięcią. Ja wiem, że to było dosyć dawno, ale, z drugiej strony, pan twierdzi, że to jest jedyny wielki interes ze Skarbem Państwa, więc myślę, że musi pan pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#JanKulczyk">Panie pośle, przypominam, że wartość tych akcji jest dzisiaj 17 zł, a jeżeli przeliczylibyśmy cenę zakupu 40 zł plus koszt finansowania, to byłoby 77 zł. Nie wiem, czy to można na to patrzeć w kategoriach największego interesu. To tak na marginesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę pana, poświęcenie pana w tej sprawie wielokrotnie pan podkreślał zarówno tutaj, jak i w innych wypowiedziach. No, ale jeżeli to było tak duże poświęcenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#JanKulczyk">Proszę nie traktować tego w kategoriach poświęcenia. To po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#AntoniMacierewicz">A 53 zł na akcji musiało być gigantyczne, to tym boleśniej i bardziej pan to pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#JanKulczyk">Dlatego jeszcze raz podkreślam, pan generał Czempiński nie był żadnym naszym doradcą, nie pracował w Holdingu i nie był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#AntoniMacierewicz">...w żadnej spółce, która brała w tym udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#JanKulczyk">...w żadnej spółce, która brała udział w prywatyzacji Telekomunikacji Polskiej. W związku z powyższym, nie mogę go w żaden sposób połączyć z telekomunikacją i jego działaniami w telekomunikacji. I dlatego też tu muszę to zdementować - że była pomoc przy prywatyzacji TP SA - bo ja nie przypominam sobie, by w tym czasie był w jakikolwiek sposób aktywny przy telekomunikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja rozumiem. Wrócimy do tego za chwileczkę, a teraz gdyby pan mógł odpowiedzieć na jeszcze dwa pytania. Gdy relacjonował pan tu, na pytanie jednego z kolegów, przebieg nocnego spotkania u pana premiera w kancelarii pana premiera, powiedział pan, że nie znał pan nikogo z listy osób proponowanych do zarządu. Czy potwierdza pan to zeznanie, czy też mi się wydało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#JanKulczyk">Ja, panie pośle, nie widziałem listy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale ja nie wiem, czy pan widział, czy nie widział. Ja przytaczam słowa, które pan powiedział: Żadnej z tych osób nie znałem. Tak pan to sformułował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#JanKulczyk">Ja, panie pośle, mówiłem o radzie nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#AntoniMacierewicz">O radzie nadzorczej, tak, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#JanKulczyk">Ja nie widziałem żadnej listy. Ani u pana prezydenta, ani u pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#AntoniMacierewicz">No to jeżeli pan nie widział listy, to do kogo pan się odnosił mówiąc, że pan nikogo z nich nie znał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#JanKulczyk">No do członków rady nadzorczej wybranych po walnym zgromadzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, nie, ale przecież rozmawiamy o nocy z dwudziestego na dwudziestego pierwszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#JanKulczyk">Nie mogłem się odnosić do żadnych nazwisk, bo żadnych nazwisk nie znałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#AntoniMacierewicz">No właśnie na tym polega mój kłopot, dlatego chcę pana dopytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#JanKulczyk">Ja dlatego, mówię panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale pan to powiedział tutaj, zeznając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#JanKulczyk">Ta moja wypowiedź mogła dotyczyć tylko i wyłącznie członków rady nadzorczej wybranych na walnym zgromadzeniu do rady nadzorczej, nic innego. To jest nieporozumienie jakieś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale w nocy z dwudziestego na dwudziestego pierwszego jesteśmy przed walnym zgromadzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#JanKulczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#AntoniMacierewicz">Przed. W związku z tym nie mógł się pan odnosić do zespołu osób, które zostały wybrane na walnym zgromadzeniu, na 10 godzin przed walnym zgromadzeniem. Stąd mój niepokój i stąd moja chęć uściślenia tych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#JanKulczyk">Panie pośle, ja nie mogłem się odnosić do żadnych nazwisk z tej tzw. listy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#AntoniMacierewicz">To dlaczego pan tak powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#JanKulczyk">Z tej tzw. listy... bo ja po prostu jej nie znałem. W związku z powyższym mogę tylko się odnosić do członków rady nadzorczej wybranych na walnym zgromadzeniu dnia... Już teraz nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Mam wrażenie, że powtarza pan po raz któryś tę samą frazę, a przypomnijmy, wydarzenia mają miejsce na 10 godzin przed posiedzeniem walnego zgromadzenia. W związku z tym dlaczego pan mówi, że pan nie zna żadnej z osób z rady nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#JanKulczyk">Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#AntoniMacierewicz">...nie najlepiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#JanKulczyk">Ja myślę, że to jest po prostu, panie pośle, nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#JanKulczyk">Ja mówię o członkach rady nadzorczej wybranych, natomiast nie mówię... bo nie znałem żadnej listy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#AntoniMacierewicz">Wrócimy, będzie wydruk z protokołu. To jest oczywiste. Będzie wydruk z protokołu, wrócimy do tego w następnej turze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#JanKulczyk">Proszę, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#AntoniMacierewicz">I druga taka sama kwestia niejasna. Relacjonował pan swoje spotkanie u pana premiera 8 lutego 2002 r. rano. Powiedział pan, że zapytał pana pan premier, co pan sądzi o kandydaturze pana Wróbla. Potwierdza pan to czy kwestionuje pan to swoje...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#JanKulczyk">Z tego, co sobie przypominam, wydaje mi się, że o to mnie zapytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#AntoniMacierewicz">O jakieś inne kandydatury jeszcze pana zapytał? O jakieś inne kwestie? Tylko o to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#JanKulczyk">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#AntoniMacierewicz">Tylko o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#JanKulczyk">Wydaje mi się, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja chcę panu uświadomić, dlaczego to jest szczególnie istotne. Bo pan minister Kaczmarek zeznawał tutaj przed nami, że w tej sprawie w ostatnim momencie nastąpiła różnica, że najpierw było uzgodnienie dotyczące pana Macenowicza, a w ostatnim momencie jednak jakby wywarto pewnego rodzaju presję na pana ministra Kaczmarka i rozstrzygnięto, że tą kandydaturą będzie pan Wróbel. Na tym tle pana rola rysuje się jako kluczowa, jako tej osoby, która ostatecznie przed samą decyzją rozstrzygnęła, że to ma być pan Wróbel. Czy pan się z taką rekonstrukcją wydarzeń zgadza, kwestionuje pan, uważa pan swój udział za nieznaczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#JanWidacki">Znaczy, poprosilibyśmy o pytanie, panie pośle, bo to była bardzo długa wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę bardzo. Znakomicie. Pytam się, czy pana stanowisko popierające kandydaturę pana Wróbla w dniu 8 lutego rano 2002 r. przed wyborem pana Wróbla na prezesa miało według pana istotne znaczenie, czy było nieważne zupełnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#JanKulczyk">Ja myślę, panie pośle, że ta decyzja już zapadła. Takie odnoszę wrażenie, bo że kandydatura prezesa Wróbla miała być stawiana, minister Kaczmarek o tym mówił publicznie. Ja sądzę, że to dużo, dużo wcześniej... I te zakulisowe rzeczy, o których pan w tej chwili, panie pośle, mówi, one były mi nieznane. I pytanie - tak jak sobie przypominam - pana premiera Millera dotyczyło... To nie dotyczyło... dotyczyło konkretnej osoby, co ja sądzę, czy co uważam na temat takiej kandydatury, która funkcjonowała już publicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, nie rozumiem teraz za bardzo. Znaczy nie spytał pan premier, co pan myśli o kandydaturze Wróbla, tylko spytał pan premier, co pan myśli o kandydaturze funkcjonującej publicznie? Przepraszam, niech pan to jasno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#JanKulczyk">Nie, oczywiście, że to było związane z osobą pana Wróbla i było pytanie... Ja w tej chwili... Przepraszam bardzo, my mówimy o... To było ile...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#AntoniMacierewicz">8 rano, 8 lutego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#JanKulczyk">Tak, ale rok 2002.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#AntoniMacierewicz">2002.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#JanKulczyk">W związku z tym, to jest ile, 3 lata temu, prawda...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#AntoniMacierewicz">No, ale...</u>
          <u xml:id="u-1203.1" who="#AntoniMacierewicz">Pan Jan Kulczyk :... w związku z powyższym moja pamięć może być tutaj zawodna. Ja nie chciałbym jednoznacznie tu się wypowiadać.</u>
          <u xml:id="u-1203.2" who="#AntoniMacierewicz">To jest jasne, to jest zupełnie oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#JanKulczyk">Wydaje mi się, że po prostu spytał mnie premier, co sądzę o kandydaturze Wróbla, która chyba była jedną z wielu w ogóle kandydatur. I wtedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#AntoniMacierewicz">No przynajmniej dwóch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#JanKulczyk">Tego ja nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#AntoniMacierewicz">Powtarzam, była Macenowicza i była Wróbla. Był spór w tej sprawie, rozstrzygnięto - Wróbla. Pan się opowiedział też za Wróblem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#JanKulczyk">Ja myślę, panie pośle, że było więcej jeszcze kandydatur. Tak mnie to po głowie chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Świetnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#JanKulczyk">Ja się wypowiedziałem, bo uważałem, że pan prezes Wróbel poprzez fakt, że był już sprawdzony w międzynarodowym największym koncernie i ma, nazwijmy to, przygotowanie międzynarodowe, w kontekście tych innych, wydawało mi się, że najlepsze, ale ja nie mogłem w sposób autorytatywny tu czegokolwiek... bo ja nie znałem prezesa Wróbla na tyle, by móc na jego temat wypowiedzieć się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie prezesie, znakomicie rozumiem pana stanowisko. Dziękuję najmocniej. Gdyby pan mógł nam powiedzieć, czy kiedykolwiek współpracował pan w przeszłości z tajnymi służbami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#JanKulczyk">Nie, nie współpracowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#AntoniMacierewicz">Nigdy? Z żadnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#JanKulczyk">Nigdy z żadnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę pana, a ktokolwiek z pana rodziny? Bo jest taka znana wypowiedź, jak pan wie, pracownika Instytutu Pamięci Narodowej, który stwierdza, że interesy pana ojca musiały być związane z pracą tajnych służb specjalnych Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, PRL-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#JanWidacki">Przepraszam, panie przewodniczący, ale ja chciałem prosić o powiązanie tego pytania z przedmiotem badań komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#AntoniMacierewicz">Bardzo chętnie, jeżeli pan przewodniczący ode mnie zażąda, to ja wskażę taki związek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę, panie pośle, niech pan postara się wskazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#AntoniMacierewicz">Ten związek jest związany, znaczy ta kwestia jest związana z próbą ustalenia genezy pochodzenia pieniędzmi i pana fortuny. Taka jest intencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#JanWidacki">Przepraszam, panie przewodniczący, proszę wskazać związek między tym problemem, który nurtuje pana posła Macierewicza, a przedmiotem badania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#AntoniMacierewicz">Jest on bardzo prosty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#AntoniMacierewicz">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#JózefGruszka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1225">
          <u xml:id="u-1225.0" who="#AntoniMacierewicz">Jest on bardzo prosty. Jest niesłychanie istotne dla oceny komisji rozstrzygnięcie, czy kariera biznesowa, czy pieniądze, jakie pan zyskał i które pozwoliły panu wpływać na losy PKN Orlen oraz innych przedsięwzięć w Polsce, mają swoją genezę w działaniu tajnych służb, ze względu chociażby na fakt, że w działaniach, które były podejmowane przez pana, ciągle przewijają się ludzie z tajnych służb. Dla oceny funkcjonowania PKN Orlen i jego przyszłości sprawa genezy pana majątku jest niesłychanie istotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1226">
          <u xml:id="u-1226.0" who="#JanWidacki">Przepraszam, panie przewodniczący, ale proszę wskazać, który z punktów art. 2 uchwały Sejmu z 28 maja pozwala dociekać genezy majątku pana Jana Kulczyka i związku jego rodziny z tajnymi służbami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1227">
          <u xml:id="u-1227.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, jeżeli nie sprecyzuje pan pytania, wskazując związek z uchwałą, będę musiał je cofnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1228">
          <u xml:id="u-1228.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, jeszcze raz powtarzam. My nie jesteśmy w stanie rozstrzygnąć żadnego z pytań, które nam postawił Sejm, jeżeli nie ustalimy, jaka jest rola tajnych służb PRL w tej sprawie. Żadnej z tych kwestii nie będziemy mogli naświetlić, jeżeli nie naświetlimy roli tajnych służb. Jeżeli zarzuty, być może nieprawdziwe - ja bym chciał, żeby nieprawdziwe - mówiące o tym, że u źródeł kariery finansowej rodziny Kulczyków stoi kapitał Służby Bezpieczeństwa, jeżeli one się nie potwierdzą, to świetnie. Jeżeli się potwierdzą, to będziemy mieli inną perspektywę w tej sprawie. Dlatego uważam, że jest to konieczne. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1229">
          <u xml:id="u-1229.0" who="#JanWidacki">Przepraszam, panie przewodniczący, ale ja ciągle nie wiem, o którym punkcie art. 2 uchwały mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1230">
          <u xml:id="u-1230.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale my nie musimy wskazywać konkretnego punktu. Wystarczy uzasadnienie, że to jest niezbędne dla prac komisji. Panie przewodniczący, bardzo proszę, żeby pan mecenas Widacki nie uniemożliwiał nam pracy. Ja znam fobie pana Widackiego wobec dochodzenia do prawdy, wskazując na złowrogą rolę służb komunistycznych, ale to nie może zaburzać postępowania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1231">
          <u xml:id="u-1231.0" who="#AndrzejCeliński">Panie przewodniczący, proszę uchylić to zdanie i skreślić z protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1232">
          <u xml:id="u-1232.0" who="#JózefGruszka">Więc ja bym się zwrócił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1233">
          <u xml:id="u-1233.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1234">
          <u xml:id="u-1234.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, niech pan chwilę poczeka. Zwróciłbym się do ekspertów w tej sprawie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1235">
          <u xml:id="u-1235.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja chcę od razu powiedzieć, że będę miał więcej pytań dotyczących tajnych służb, więc jeżeli w ogóle problematyka ta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1236">
          <u xml:id="u-1236.0" who="#JózefGruszka">Jak odpowiedzą eksperci, udzielę panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1237">
          <u xml:id="u-1237.0" who="#AntoniMacierewicz">...jest skreślona, no to rzeczywiście jest kwestią otwartą, czy komisja może procedować.</u>
          <u xml:id="u-1237.1" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem, że eksperci wskazują, kto ma odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1238">
          <u xml:id="u-1238.0" who="#TomaszOsiński">Jeżeli można, ja tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1239">
          <u xml:id="u-1239.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1239.1" who="#JózefGruszka">Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS Tomasz Osiński :... w kwestiach ogólnych, panie przewodniczący. Otóż uważamy, że oczywiście wszelkiego rodzaju pytania muszą się mieścić, zgodnie z art. 7, w ramach, które wyznacza uchwała. Poseł powinien wykazać ten związek, natomiast już do samej komisji należy ocena, czy taki związek zachodzi, czy też nie. To nie jest rola ekspertów, ponieważ my nie znamy akt sprawy, w związku z tym nam się trudno jest tutaj jednoznacznie wypowiadać na ten temat i my nie możemy przesądzać tej kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1239.2" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pani Nowaczyk jeszcze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1240">
          <u xml:id="u-1240.0" who="#EmiliaNowaczyk">Chciałam tylko uzupełnić, panie przewodniczący i wysoka komisjo, że nie może być tak, żeby tej oceny dokonywała w sposób prawidłowy osoba wezwana. Właśnie chciałam podkreślić, że największa wiedza w tej sprawie jest po stronie komisji i to jedynie komisja jest władna ocenić, czy to pytanie ma związek z badaną sprawą przez komisję, czy nie. Inaczej mielibyśmy do czynienia z sytuacją, że każda osoba wezwana by po prostu wymagała, żeby konkretne pytanie odnosić do konkretnego punktu uchwały. Jest to niemożliwe, bo w ten sposób komisja nie mogłaby wypełnić swojego zadania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1241">
          <u xml:id="u-1241.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Celiński z wnioskiem formalnym. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1242">
          <u xml:id="u-1242.0" who="#AndrzejCeliński">Panie przewodniczący, ja uważam, że komentarz - nawiasem mówiąc, kompletnie nie wiem, w jakim trybie - sformułowany pod adresem pełnomocnika świadka Jana Kulczyka, pełnomocnika prof. Jana Widackiego, skrajnie obraźliwy, w żaden sposób nie mieści się w obyczajach i możliwościach prawnych, jakie przysługują posłowi na Sejm podczas przesłuchania komisji specjalnej. Bardzo proszę w takim momencie natychmiast reagować. To jest rzecz po prostu skandaliczna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1243">
          <u xml:id="u-1243.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że nie stawia pan - poza tym, że przewodniczący powinien reagować natychmiast - żadnego innego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1244">
          <u xml:id="u-1244.0" who="#AndrzejCeliński">Panie przewodniczący, to nie było pytanie, to był komentarz, nie wiadomo, w jakim trybie zadany, pan nie zareagował. Ja zwracam uwagę na to, że jest rzeczą niedopuszczalną w obyczajach parlamentarnych takie komentowanie, które zmierza do obrażenia pełnomocnika świadka w pracach sejmowej Komisji Śledczej. I dlatego zwracam się do pana, żeby w takich momentach pan reagował natychmiast. To po prostu jest zachowanie zupełnie innych sal, zupełnie innych krajów, zupełnie innych epok. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1245">
          <u xml:id="u-1245.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Panie pośle, proszę albo przeformować to pytanie, jeżeli pan tego nie zrobi od razu, to je po prostu cofnę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1246">
          <u xml:id="u-1246.0" who="#AntoniMacierewicz">Przepraszam, pan do mnie mówi, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1247">
          <u xml:id="u-1247.0" who="#JózefGruszka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1248">
          <u xml:id="u-1248.0" who="#AntoniMacierewicz">Przecież cały czas mówi pan do pana posła Celińskiego, który wygaduje bzdury na temat jakichś obraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1249">
          <u xml:id="u-1249.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle Macierewicz, przepraszam bardzo. Przecież pan jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1250">
          <u xml:id="u-1250.0" who="#AndrzejCeliński">Panie przewodniczący, czy mógłby pan pohamować emocje rozgorączkowanego pana posła Antoniego Macierewicza, który po prosu w tej chwili...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1251">
          <u xml:id="u-1251.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle Celiński, jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1252">
          <u xml:id="u-1252.0" who="#AndrzejCeliński">Ale pan słyszał przecież...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1253">
          <u xml:id="u-1253.0" who="#JózefGruszka">...jeżeli ja mam prowadzić, to staram się to robić. I proszę też powstrzymać swoje emocje, bo to naprawdę do niczego nie zmierza. Panie pośle Macierewicz, bardzo proszę pana o przeformowanie pytania albo po prostu je cofam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1254">
          <u xml:id="u-1254.0" who="#AntoniMacierewicz">Już to robię. Chciałbym w związku z tym spytać świadka o to, czy jest prawdziwy... prawdziwa jego wypowiedź wielokrotnie powtarzana w mediach, że pierwszy milion, który stał się punktem wyjścia do jego operacji finansowych, otrzymał od ojca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1255">
          <u xml:id="u-1255.0" who="#JanKulczyk">Panie pośle, jest to oczywiście pewien skrót myślowy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1256">
          <u xml:id="u-1256.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak, tak. Ja rozumiem, oczywiście. Bo pewno było więcej niż milion.</u>
          <u xml:id="u-1256.1" who="#AntoniMacierewicz">Pan Jan Kulczyk :... bo to nie w kategoriach czeku. Oczywiście ojciec... i tu chciałbym powiedzieć, bo ta sprawa już padła. Myślę, że jest nieuczciwe stawianie takich spraw.</u>
          <u xml:id="u-1256.2" who="#AntoniMacierewicz">Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1257">
          <u xml:id="u-1257.0" who="#JanKulczyk">Mój ojciec jest bardzo, bardzo uczciwym obywatelem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1258">
          <u xml:id="u-1258.0" who="#AntoniMacierewicz">Oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1259">
          <u xml:id="u-1259.0" who="#JanKulczyk">Nigdy nie współpracował z żadnymi służbami. I stawianie tych kwestii razem, gdzie PRL nie istnieje już od ilu? Od 15 lat. Nie ma to nic wspólnego z Orlenem, który wtedy nie istniał. I, panie pośle, sugerowanie czegoś takiego po prostu jest - powiem panu - nieuczciwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1260">
          <u xml:id="u-1260.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę pana, ja chciałbym, żeby pan odpowiedział jednak na pytanie: Czy źródłem pana finansów były pieniądze, finanse i możliwości finansowe otrzymane od rodziny, konkretnie od ojca, na co pan wskazywał wielokrotnie, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1261">
          <u xml:id="u-1261.0" who="#JanKulczyk">Panie pośle, można prześledzić dokładnie cały rozwój Kulczyk Holding. I nie można zbudować bez finansowania zewnętrznego tak potężnej organizacji gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1262">
          <u xml:id="u-1262.0" who="#AntoniMacierewicz">To jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1263">
          <u xml:id="u-1263.0" who="#JanKulczyk">Finansowanie i finansowały nas największe banki świata i największe organizacje finansowe świata. W takich projektach, które Kulczyk Holding był obecny... w których jest obecny, nie ma możliwości, by to się odbyło za pomocą tylko środków własnych. Muszą to być środki pochodzące z międzynarodowych, bo polskie instytucje finansowe są zbyt małe. Wielkość tych projektów jest na tyle duża, że muszą to być międzynarodowe organizacje finansowe. I takie też organizacje finansowe finansowały i finansują projekty realizowane przy współudziale grupy Kulczyk Holding. To tyle, co mogę na ten temat powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1264">
          <u xml:id="u-1264.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale ja świadka pytałem o co innego. I ubolewam, że pan nie chce mi na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1265">
          <u xml:id="u-1265.0" who="#JanKulczyk">Odpowiedziałem panu posłowi, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1266">
          <u xml:id="u-1266.0" who="#AntoniMacierewicz">To jest niepokojące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1267">
          <u xml:id="u-1267.0" who="#JanKulczyk">Panie pośle, pan po prostu nie chce słuchać. Jeszcze raz powiedziałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1268">
          <u xml:id="u-1268.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, chcę. Pytam o to, czy otrzymał pan istotne finanse od rodziny, a konkretnie od ojca, na starcie swojej kariery finansowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1269">
          <u xml:id="u-1269.0" who="#JanKulczyk">Jest, myślę, rzeczą normalną, że każdy ojciec pomaga synowi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1270">
          <u xml:id="u-1270.0" who="#AntoniMacierewicz">To nie jest naganne, ja tylko chcę wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1271">
          <u xml:id="u-1271.0" who="#JanKulczyk">To jest nie tylko prawem... Panie pośle, jest to nie tylko prawem, myślę, że pan robi tak samo, każdy z członków komisji robi tak samo. I każdy, który może pomóc swoim dzieciom, to pomaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1272">
          <u xml:id="u-1272.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale, proszę świadka, ja tego nie kwestionuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1273">
          <u xml:id="u-1273.0" who="#JanKulczyk">I mieszanie do tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1274">
          <u xml:id="u-1274.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja chce się dowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1275">
          <u xml:id="u-1275.0" who="#JanKulczyk">Panie pośle, wprowadzenie tego na forum komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1276">
          <u xml:id="u-1276.0" who="#AntoniMacierewicz">Pan to mówił wielokrotnie publicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1277">
          <u xml:id="u-1277.0" who="#JanKulczyk">Proszę się nie gniewać, to nie jest przedmiot tej komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1278">
          <u xml:id="u-1278.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy pan nie uważa, że jest zaskakujące, że coś, o czym pan wielokrotnie w wywiadach mówił, czym niejako pan nawet się chwalił, dzisiaj w panu, że tak powiem, wywiera jakiś taki skutek swojego rodzaju zażenowania, przerażenia, niechęci. Ja tego nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1279">
          <u xml:id="u-1279.0" who="#JanKulczyk">Panie pośle, odpowiedziałem wyraźnie: uważam, że mój ojciec nie był nigdy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1280">
          <u xml:id="u-1280.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1280.1" who="#AntoniMacierewicz">Pan Jan Kulczyk :... pracownikiem... To po pierwsze. A po drugie, jest rzeczą normalną, o tym pierwszym milionie mówiłem, miało to miejsce 25 lat temu.</u>
          <u xml:id="u-1280.2" who="#AntoniMacierewicz">O tym mówimy, oczywiście. Zgadza się. O spółkach polonijnych dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1281">
          <u xml:id="u-1281.0" who="#JanKulczyk">To był moment tworzenia firm polonijnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1282">
          <u xml:id="u-1282.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1283">
          <u xml:id="u-1283.0" who="#JanKulczyk">I to była pomoc ojca dla syna w trakcie rozpoczynania prze niego....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1284">
          <u xml:id="u-1284.0" who="#AntoniMacierewicz">Doskonale to rozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-1284.1" who="#AntoniMacierewicz">Pan Jan Kulczyk :... działalności gospodarczej. Tak że ja nie rozumiem w ogóle tego wątku w tej dzisiejszej...</u>
          <u xml:id="u-1284.2" who="#AntoniMacierewicz">Wątek jest niezbędny dla ustalenia dalszego ciągu wydarzeń. A teraz gdyby pan mógł nam opowiedzieć o wydarzeniach trochę późniejszych. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1285">
          <u xml:id="u-1285.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, ja....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1286">
          <u xml:id="u-1286.0" who="#AntoniMacierewicz">Mianowicie, z roku 1995....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1287">
          <u xml:id="u-1287.0" who="#JózefGruszka">Ja mam bardzo dużą prośbę do pana, żeby tak pan konstruował swoje pytania, żeby można było zmierzać do końca, bo czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1288">
          <u xml:id="u-1288.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, najmocniej przepraszam. Bardzo proszę, żeby pan nie ograniczał mojego czasu o kwestie wypowiadane przez pana Andrzeja Celińskiego, etc., etc., dlatego że w ten sposób uniemożliwi mi pan zadawanie pytań w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1289">
          <u xml:id="u-1289.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, ja ten czas panu doliczę na kwestie formalne, na pewno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1290">
          <u xml:id="u-1290.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1291">
          <u xml:id="u-1291.0" who="#JózefGruszka">...ale trzeba zmierzać do końca, bo powiadam, że czas minął. I to jest moje stwierdzenie. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1291.1" who="#JózefGruszka">Dziękuję najmocniej. Proszę pana, chciałbym się spytać, czy w roku 1995 brał pan udział w przedsięwzięciu finansowym, polegającym na grze na giełdzie pieniędzmi uzyskanymi od Urzędu Ochrony Państwa poprzez pana generała Czempińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1292">
          <u xml:id="u-1292.0" who="#JanKulczyk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1293">
          <u xml:id="u-1293.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie brał pan, tak? Czy pan wie, że ten fakt był przedmiotem postępowania karnego, może ta sprawa, szerzej, nie fakt jeden, ta sprawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1294">
          <u xml:id="u-1294.0" who="#JanKulczyk">Nie znam w ogóle tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1295">
          <u xml:id="u-1295.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy wiedział pan o tym, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1296">
          <u xml:id="u-1296.0" who="#JanKulczyk">Nie znam tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1297">
          <u xml:id="u-1297.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy w związku z tym także twierdzi pan, że nie wiedział pan o wielu materiałach prasowych opisujących tę sprawę? Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1298">
          <u xml:id="u-1298.0" who="#JanKulczyk">Panie pośle, nie chciałbym się wypowiadać na temat mojej znajomości prasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1299">
          <u xml:id="u-1299.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, nie, ja pytam, czy dotarła do pana ta wiadomość poprzez prasę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1300">
          <u xml:id="u-1300.0" who="#JanKulczyk">Jeszcze raz chciałbym powiedzieć: tymi sprawami w ogóle się nie interesuję, to w ogóle nie jest świat, który cieszy się moim zainteresowaniem. Tak że....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1301">
          <u xml:id="u-1301.0" who="#AntoniMacierewicz">Znaczy, nigdy pan po prostu o tym nie słyszał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1302">
          <u xml:id="u-1302.0" who="#JanKulczyk">Nie przypominam sobie czegoś takiego, żebym o tym słyszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1303">
          <u xml:id="u-1303.0" who="#AntoniMacierewicz">To jest oczywiste. Czy znał pan... bo odpowiedział pan nam, że pan znał pana Żagla i pana Kunę co najmniej od ponad 20 lat, kilkakrotnie się z nimi w tym czasie spotykał, źródłem tych znajomości były spółki polonijne. Właśnie między innymi dlatego pytałem o te początki pana kariery. To się zgadza. Z tamtego okresu państwo się znacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1304">
          <u xml:id="u-1304.0" who="#JanKulczyk">Ja nie wiem, czy źródłem były... To jest z okresu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1305">
          <u xml:id="u-1305.0" who="#AntoniMacierewicz">Ma pan rację. Z tamtego okresu. Przepraszam za to sformułowanie. Ale to się zgadza, tak? Z tamtego okresu pochodzi państwa znajomość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1306">
          <u xml:id="u-1306.0" who="#JanKulczyk">Z długiego okresu. Tak, myślę, że z tego okresu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1307">
          <u xml:id="u-1307.0" who="#AntoniMacierewicz">Jasne. Czy pan znał kryminalną przeszłość pana Żagla i pana Kuny, wielokrotne ściganie ich za przemyt, między innymi papierosów, za przemyt alkoholu. Czy pan o tym wiedział, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1308">
          <u xml:id="u-1308.0" who="#JanKulczyk">Nie wiedziałem i nie wiem nic na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1309">
          <u xml:id="u-1309.0" who="#AntoniMacierewicz">I nadal pan tej wiadomości, tej wiedzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1310">
          <u xml:id="u-1310.0" who="#JanKulczyk">Nie posiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1311">
          <u xml:id="u-1311.0" who="#AntoniMacierewicz">...nie ma, tak? Rozumiem. Czy był pan członkiem rady nadzorczej BRE Banku?</u>
          <u xml:id="u-1311.1" who="#AntoniMacierewicz">Czego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1312">
          <u xml:id="u-1312.0" who="#AntoniMacierewicz">BRE Banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1313">
          <u xml:id="u-1313.0" who="#JanKulczyk">Był krótki okres, ale potem zrezygnowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1314">
          <u xml:id="u-1314.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy w tym czasie członkiem rady nadzorczej był pan Sławomir Wiatr?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1315">
          <u xml:id="u-1315.0" who="#JanKulczyk">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1316">
          <u xml:id="u-1316.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie wie pan nic o tym, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1317">
          <u xml:id="u-1317.0" who="#JanKulczyk">Nie przypominam. Ja byłem krótki okres, to... Posiedzenia rady są raz na kwartał, tak że nie przypominam sobie. Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1318">
          <u xml:id="u-1318.0" who="#AntoniMacierewicz">A czy łączą pana, łączyły, jakiekolwiek związki biznesowe z panem Kostrzewą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1319">
          <u xml:id="u-1319.0" who="#JanKulczyk">BRE Bank jest jednym z wielu banków, który obsługuje Kulczyk Holding, tak że nie chciałbym więcej na ten temat mówić, bo to jest tajemnica handlowa. Ale oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1320">
          <u xml:id="u-1320.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale co, to czy pan zna pana Kostrzewę, to jest tajemnica?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1321">
          <u xml:id="u-1321.0" who="#JanKulczyk">Nie, nie chciałbym więcej na ten temat związków mówić, bo pan pytał na temat związków...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1322">
          <u xml:id="u-1322.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie.</u>
          <u xml:id="u-1322.1" who="#AntoniMacierewicz">Pan Jan Kulczyk :... panie pośle. Natomiast co do znajomości, oczywiście prezesa Kostrzewę znam. Znam go nie tylko z BRE Banku, znam go również z zarządu izby polsko-niemieckiej, której byłem...</u>
          <u xml:id="u-1322.2" who="#AntoniMacierewicz">A od kiedy pan go zna, gdyby pan mógł nam przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1323">
          <u xml:id="u-1323.0" who="#JanKulczyk">Ja sądzę, że z okresu jak był prezesem banku... No jak się ten bank nazywa? Banku... Nie przypominam sobie nazwy. To był poprzedni bank, w którym... Bank Rozwoju Eksportu, nie, to jest BRE Bank.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1324">
          <u xml:id="u-1324.0" who="#AntoniMacierewicz">A nie z lat osiemdziesiątych jeszcze, panie prezesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1325">
          <u xml:id="u-1325.0" who="#JanKulczyk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1326">
          <u xml:id="u-1326.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie. W latach osiemdziesiątych pan go nie znał. Ponieważ pan przewodniczący mnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1327">
          <u xml:id="u-1327.0" who="#JanKulczyk">To znaczy... Nie, to był... to był pierwszy... z okresu, jak był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1328">
          <u xml:id="u-1328.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1328.1" who="#AntoniMacierewicz">Pan Jan Kulczyk :... prezesem pierwszego banku... zaraz... to były lata... początek lat dziewięćdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-1328.2" who="#AntoniMacierewicz">No właśnie słyszę. Do tego wątku jeszcze wrócimy w drugiej turze. A teraz chciałem panu zadać inne pytanie. Mianowicie: Czy pan ma wiedzę na ten temat, że gdy delegacja z panem Wagą leciała do Moskwy, to w samolocie tym leciał także, razem z nimi, leciał także pan Panasiuk, jeden z członków mafii sołneckiej czy też sołneckowskiej, ukraińskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1329">
          <u xml:id="u-1329.0" who="#JanKulczyk">Nie znam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1330">
          <u xml:id="u-1330.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy pan ma wiedzę na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1331">
          <u xml:id="u-1331.0" who="#JanKulczyk">Nie mam żadnej wiedzy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1332">
          <u xml:id="u-1332.0" who="#AntoniMacierewicz">Nic o tym pan nie wie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1333">
          <u xml:id="u-1333.0" who="#JanKulczyk">Nie mam żadnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1334">
          <u xml:id="u-1334.0" who="#AntoniMacierewicz">A czy zna pan pana Panasiuka? No, oczywiście możemy mówić: Panasjuka... Nie chcę tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1335">
          <u xml:id="u-1335.0" who="#JanKulczyk">Nie kojarzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1336">
          <u xml:id="u-1336.0" who="#AntoniMacierewicz">Chodzi o samo nazwisko. Nigdy pan o kimś takim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1337">
          <u xml:id="u-1337.0" who="#JanKulczyk">Nie kojarzę w ogóle osoby, nie wiem, kto to jest, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1338">
          <u xml:id="u-1338.0" who="#AntoniMacierewicz">...nie słyszał, tak? Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1339">
          <u xml:id="u-1339.0" who="#JanKulczyk">Nie kojarzę osoby, panie pośle, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1340">
          <u xml:id="u-1340.0" who="#AntoniMacierewicz">To jest oczywiste. Rozumiem pana w tej sprawie stanowisko i się temu nawet specjalnie nie dziwię. Czy podejmował pan jakiekolwiek wspólne przedsięwzięcia... czy którakolwiek z pana firm, którakolwiek z pana... z pana spółek podejmowała wspólne przedsięwzięcia z BRE Bankiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1341">
          <u xml:id="u-1341.0" who="#JanKulczyk">To jest raczej pytanie do Zarządu Kulczyk Holding. Z tego, co mi wiadomo, oczywiście jest to jeden z banków, którymi blisko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1342">
          <u xml:id="u-1342.0" who="#AntoniMacierewicz">Mówię o kapitałowych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1343">
          <u xml:id="u-1343.0" who="#JanKulczyk">Więc blisko wsólprac... Kulczyk Holding blisko współpracuje, ale nie chciałbym się wypowiadać na temat spraw, które nie są na poziomie właścicielskich i nie są na poziomie rady nadzorczej. Tak że ja... ja nie jestem w stanie, ja nie jestem w stanie panu posłowi na ten temat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1344">
          <u xml:id="u-1344.0" who="#AntoniMacierewicz">Znaczy o żadnym z takich przedsięwzięć pan nigdy nie słyszał i nie pamięta, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1345">
          <u xml:id="u-1345.0" who="#JanKulczyk">Nie, nie, nie, w tej chwili nie kojarzę i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1346">
          <u xml:id="u-1346.0" who="#AntoniMacierewicz">A jak je pan ocenia? One miały znaczącą... znaczący wpływ finansowy, były istotne, nieistotne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1347">
          <u xml:id="u-1347.0" who="#JanKulczyk">Ale jak ja nie wiem, nie wiem, o jakich przedsięwzięciach mówimy, to trudno mi powiedzieć, jaki miały wpływ, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1348">
          <u xml:id="u-1348.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem, dobrze. Czy dokonując nabycia pakietu akcji PKN Orlen SA - bo dokonywał pan, prawda? - działał pan w porozumieniu z jakimkolwiek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1349">
          <u xml:id="u-1349.0" who="#JanKulczyk">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1350">
          <u xml:id="u-1350.0" who="#AntoniMacierewicz">...innym podmiotem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1351">
          <u xml:id="u-1351.0" who="#JanKulczyk">Panie pośle, panie pośle, to nie ja, tylko Kulczyk Holding. Chciałbym tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1352">
          <u xml:id="u-1352.0" who="#AntoniMacierewicz">Oczywiście. Przepraszam. Ja zapomniałem, że pan tak naprawdę jest z boku tego wszystkiego. No ale Kulczyk Holding - czy działał... było to działanie w porozumieniu z jakimkolwiek innym podmiotem, w tym z ministrem skarbu Rzeczypospolitej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1353">
          <u xml:id="u-1353.0" who="#JanKulczyk">Nic mi na ten temat nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1354">
          <u xml:id="u-1354.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie wie pan, żeby tu było jakiekolwiek takie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1355">
          <u xml:id="u-1355.0" who="#JanKulczyk">Nic mi na ten temat nie wiadomo. Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1356">
          <u xml:id="u-1356.0" who="#AntoniMacierewicz">...porozumienie miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1357">
          <u xml:id="u-1357.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, i ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1358">
          <u xml:id="u-1358.0" who="#AntoniMacierewicz">Ostatnie pytanie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1359">
          <u xml:id="u-1359.0" who="#JózefGruszka">W tej rundzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1360">
          <u xml:id="u-1360.0" who="#AntoniMacierewicz">Dobrze. Jeżeli to ma być, panie przewodniczący, ostatnie pytanie, to chciałbym je zadać tak: Czy wiadomo panu, że obecny szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, pan Andrzej Barcikowski, w latach dziewięćdziesiątych był dyrektorem biura Zarządu Polskiego Banku Rozwoju SA w tym czasie, kiedy tam prezesem był pan Wojciech Kostrzewa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1361">
          <u xml:id="u-1361.0" who="#JanKulczyk">Nie, nic mi na ten temat nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1362">
          <u xml:id="u-1362.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1363">
          <u xml:id="u-1363.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Witaszek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1364">
          <u xml:id="u-1364.0" who="#ZbigniewWitaszek">Dziękuję bardzo. Mam pytanie: Jakie plany spółka Kulczyk Holding miała, nabywając akcje PKN Orlen? Czy zamierzała być tylko stałym, długoletnim udziałowcem, czy może była tylko zainteresowana w bieżącym funkcjonowaniu firmy dla zysku, że w momencie kiedy spółka uzyska, no, dostatecznie wzrośnie jej notowania, pozbędzie się tych akcji? Chodzi o to, czy po prostu nastawiono tylko na zysk: inwestujemy, spółka... wartość spółki rośnie i pozbywamy się udziałów; czy działamy tak: szukamy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1365">
          <u xml:id="u-1365.0" who="#JanKulczyk">Ja myślę, panie pośle i szanowna komisjo, że przede wszystkim każda firma musi być nastawiona na zysk. Jeżeli ma inne... inne cele, to może być posądzone działanie zarządu o działania na szkodę firmy. W związku z powyższym ten... ten przekaz musi być czytelny: oczywiście firma działa, jako podstawy traktując zysk. Natomiast oczywiście jest różne podejście: czy to jest zysk krótkofalowy... I na przykład tu, w tym miejscu - myślę, że o to panu... pan poseł pyta, czy jest to krótka gra na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1366">
          <u xml:id="u-1366.0" who="#ZbigniewWitaszek">Tak, właśnie o to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1367">
          <u xml:id="u-1367.0" who="#JanKulczyk">...czy też są to inwestycje długoterminowe, przewidziane na zysk może bardziej odległy w czasie, za to zazwyczaj pewniejszy i większy. Więc nasze podejście - nasze, mówię tutaj o radzie nadzorczej, akcjonariuszach Kulczyk Holding - było jednoznaczne. Nasze inwestycje zazwyczaj są wszystko to inwestycje długoterminowe i dlatego też tak istotne jest również nie tylko koniunkturalne spojrzenie na zysk, ale również obecność w planach rozwoju, w strategii, w wizji, bowiem ona ma tak ogromny wpływ potem na wartość akcji, co za tym idzie, również i na wartość dywidendy i wszystkich pożytków, które z tego tytułu pochodzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1368">
          <u xml:id="u-1368.0" who="#ZbigniewWitaszek">Takie może pytanie nie bardzo... Czuje się pan przedsiębiorcą, menedżerem, pośrednikiem, czy może jednym i drugim? Jak pan by się określił? To ja wtedy mam jakiś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1369">
          <u xml:id="u-1369.0" who="#JanKulczyk">Czuję się wyłącznie przedsiębiorcą. Nie zajmuję się, ani ja osobiście, ani żadna z naszych firm, jakimkolwiek pośrednictwem i zazwyczaj wszystkie nasze inwestycje są inwestycjami długoterminowymi. Natomiast ja osobiście nie czuję się menedżerem, bo nie zasiadam od przeszło 10 lat w żadnym zarządzie żadnej ze spółek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1370">
          <u xml:id="u-1370.0" who="#ZbigniewWitaszek">Chciałem wrócić troszkę jeszcze... do czasów troszkę wcześniejszych. Chodzi mi o to, co pan mógłby powiedzieć na temat firmy Ciech? Dlaczego przestała być głównym dostawcą ropy najpierw dla Petrochemii, a później dla PKN Orlen? Dlatego że nie mogę się od nikogo dowiedzieć, jak to się stało, że firma państwowa - powiedzmy, później też sprywatyzowana - i zostawiona, odstawiona na bok na rzecz malutkiej firemki, która, no, później się rozrosła, ale w momencie, kiedy wchodziła na rynek, no to była firmą nieznaną, o małych tam i obrotach, i o małym kapitale założycielskim. Czy coś panu więcej na ten temat wiadomo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1371">
          <u xml:id="u-1371.0" who="#JanKulczyk">Niestety, panie pośle, nic mi w tej sprawie nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1372">
          <u xml:id="u-1372.0" who="#ZbigniewWitaszek">Dziękuję. Czy wobec tego, że był pan, to znaczy pana firma, holding, była już w PKN Orlen, czy próbował pan właśnie wpływać na politykę tej firmy? W jaki sposób? Czy próbował pan sam, bez pośredników rozmawiać z takimi dostawcami jak Jukos, Łukoil, ewentualnie nawet z innymi firmami? Chodziło o to, że pan już tutaj się dzisiaj wyraził, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1373">
          <u xml:id="u-1373.0" who="#JanKulczyk">Ja myślę, że ja już wyraźnie i precyzyjnie powiedziałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1374">
          <u xml:id="u-1374.0" who="#ZbigniewWitaszek">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1375">
          <u xml:id="u-1375.0" who="#JanKulczyk">...od tego są statutowe organa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1376">
          <u xml:id="u-1376.0" who="#ZbigniewWitaszek">...że był dostęp do złóż. Ale nigdzie w materiale w zasadzie tego nie ma. Bo pan próbował, ale powiedzmy, że PKN Orlen, w sensie zarządu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1377">
          <u xml:id="u-1377.0" who="#JanKulczyk">Znaczy do tego są statutowe organa spółki, jest zarząd, który jest zobowiązany przed radą nadzorczą i przed akcjonariuszami działać w tych wszystkich kwestiach. Ja osobiście ani - z tego, co mi wiadomo - Kulczyk Holding nigdy nie był obecny w sprawach dotyczących spółki publicznej PKN Orlen. I to chciałbym jednoznacznie powiedzieć. Natomiast moje jak gdyby wizje i moje poglądy na temat rozwoju... Nie chciałbym tego powtarzać, wielokrotnie to dzisiaj cytowałem i wielokrotnie publicznie prezentowałem i one nie odbiegają w żaden sposób od tego, co mówiłem dzisiaj przed wysoką komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1378">
          <u xml:id="u-1378.0" who="#ZbigniewWitaszek">Jaką wiedzę pan ma na temat, powiedzmy, firm rosyjskich, które rzekomo chciały się dogadywać bezpośrednio z PKN Orlen i, niestety, nie doszło do żadnych uzgodnień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1379">
          <u xml:id="u-1379.0" who="#JanKulczyk">Niestety, nie mam żadnej wiedzy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1380">
          <u xml:id="u-1380.0" who="#ZbigniewWitaszek">Żadnej, tak? Czy może zna pan jakichś lobbystów czy kogoś, który działaby w ten sposób, żeby lobbować właśnie firmę J&amp;S, która tak, że tak powiem, z malutkiej firemki urosła do tego stopnia, że 70% zaopatrzenia ropy w zasadzie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1381">
          <u xml:id="u-1381.0" who="#JanKulczyk">Nie znam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1382">
          <u xml:id="u-1382.0" who="#ZbigniewWitaszek">Nie zna pan, tak? Czy nie wydaje się panu, że tzw. dywersyfikacja dostaw, która nastąpiła poprzez to, że powiedzmy, doszła firma Petroval, doszła następna firma... Właściwie to skończyło się na tym, że tylko zwiększyła się ilość pośredników, a jeżeli idzie o dywersyfikację dostaw, to w zasadzie się niewiele to zmieniło, bo ta sama rura, ta sama ta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1383">
          <u xml:id="u-1383.0" who="#JanKulczyk">Ja już, panie pośle, o tym dzisiaj mówiłem. Wydaje się oczywiście, że byłoby najlepiej, gdyby była prawdziwa dywersyfikacja, to znaczy, żeby pochodziły dostawy z różnych źródeł. To byłoby optymalne, a najbardziej optymalne byłoby jeszcze to, żeby Orlen sam posiadał własne złoża. I to - wydaje mi się - to powinno być zadanie dla nowego zarządu, żeby w tym kierunku pójść. Natomiast na pewno dywersyfikacja różnych dostawców jest o tyle ważna, że - to pan o tym też doskonale wie, że powinno się mieć różnych dostawców, bo wtedy można warunki handlowe wynegocjować w sposób jak najlepszy - mając dwóch czy trzech, zawsze ma się szansę wynegocjować lepsze warunki dostaw, terminy, warunki płatności. I każdy, który prowadzi działalność gospodarczą, o tym doskonale wie, że błędem jest posiadanie tylko jednego dostawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1384">
          <u xml:id="u-1384.0" who="#ZbigniewWitaszek">Jak pan ocenia zaangażowanie się organów państwa w niedopuszczenie do podpisania niekorzystnego kontraktu z firmą J&amp;S z powodu jej małej wiarygodności, a zarazem całkowity brak zainteresowania kontraktem podpisanym z firmą Petroval, która jeszcze jest mniej przejrzysta? Już żeśmy mówili, że w zasadzie o tej firmie jeszcze mniej wiemy. Czy uważa pan, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1385">
          <u xml:id="u-1385.0" who="#JanKulczyk">Ja myślę, panie pośle, że to jest w ogóle sprawa - i to chyba panowie już o tym mówili - bardzo delikatna. Bo my mamy do czynienia ze spółką publiczną, która w związku z powyższym, zgodnie z prawem o spółkach publicznych, funkcjonuje w oparciu o określone prawo, i zarząd ani inne organa spółki nie mają prawa konsultować się, dyskutować z niektórymi tylko akcjonariuszami. Są określone procedury i łamanie tych procedur jest po prostu karalne. W związku z tym ja nie chciałbym się wypowiadać na temat ingerencji niektórych organów państwa w sprawy publicznej spółki Orlen. I wydaje mi się, że oczywiście ważną rzeczą jest ze względów bezpieczeństwa energetycznego... obecność organów państwa w przedmiocie bezpieczeństwa energetycznego. Natomiast to, co się tyczy konkretnych negocjacji, umów, porozumień i kontraktów... absolutnie musimy trzymać się litery prawa, to znaczy musimy trzymać się czystości funkcjonowania spółek publicznych, a to podkreślam jeszcze raz: jest nią PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1386">
          <u xml:id="u-1386.0" who="#ZbigniewWitaszek">No ale z perspektywy czasu uważa pan, że kontrakty zawierane przez Zarząd PKN Orlen były korzystne dla firmy czy niezbyt korzystne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1387">
          <u xml:id="u-1387.0" who="#JanKulczyk">Ja, panie pośle, nie znam tych kontraktów, w związku z tym w tym przedmiocie nie mogę się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1388">
          <u xml:id="u-1388.0" who="#ZbigniewWitaszek">Ale był pan udziałowcem, miał pan prawo. Nam trudno się dostać do tych kontraktów, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1389">
          <u xml:id="u-1389.0" who="#JanKulczyk">Niestety, żaden akcjonariusz nie jest uprzywilejowany i żaden akcjonariusz nie ma prawa mieć wglądu i innej informacji niż informacji, która jest dostępna publicznie. Tak stanowi prawo o spółkach publicznych. Dlatego też ani ja, ani Kulczyk Holding takiego dostępu do takich kontraktów nie miał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1390">
          <u xml:id="u-1390.0" who="#ZbigniewWitaszek">A mam takie pytanie: Gdzie jest zarejestrowana spółka Kulczyk Holding? Czy jest w Polsce, czy...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1391">
          <u xml:id="u-1391.0" who="#JanKulczyk">Jest zarejestrowana w Warszawie, w Polsce, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1392">
          <u xml:id="u-1392.0" who="#ZbigniewWitaszek">W Polsce, tak? I tu płaci podatki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1393">
          <u xml:id="u-1393.0" who="#JanKulczyk">I tu płaci podatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1394">
          <u xml:id="u-1394.0" who="#ZbigniewWitaszek">Można... Jeżeli możliwe jest, nie jest to tajemnica, ile powiedzmy, podatku zapłaciła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1395">
          <u xml:id="u-1395.0" who="#JanKulczyk">Panie pośle, jeżeli mówimy o nieskonsolidowanym bilansie, to znaczy o podatkach zapłaconych przez wszystkie firmy będące w grupie, których Kulczyk Holding ma udziały, w 2003 r. było to przeszło 10 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1396">
          <u xml:id="u-1396.0" who="#ZbigniewWitaszek">Firmy Kulczyk Holding?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1397">
          <u xml:id="u-1397.0" who="#JanKulczyk">Wszystkie firmy, w których Kulczyk ma udziały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1398">
          <u xml:id="u-1398.0" who="#ZbigniewWitaszek">Ale tylko Kulczyk Holding czy i Warta, i wszystkie inne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1399">
          <u xml:id="u-1399.0" who="#JanKulczyk">Znaczy... wszystkie firmy, w których Kulczyk Holding ma udziały. Natomiast sam Kulczyk Holding to też są kwoty wielosetmilionowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1400">
          <u xml:id="u-1400.0" who="#ZbigniewWitaszek">A pan doktor Kulczyk Holding, przepraszam, Kulczyk płaci podatki w kraju czy za granicą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1401">
          <u xml:id="u-1401.0" who="#JanKulczyk">Jan Kulczyk płaci również podatki w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1402">
          <u xml:id="u-1402.0" who="#ZbigniewWitaszek">A, w Polsce. Dziękuję bardzo. Jeszcze mam takie pytanie na koniec: Czy wyklucza pan spotkanie z premierem Millerem już po odtajnieniu notatek przez Agencję Wywiadu, a przed pana wylotem do Stanów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1403">
          <u xml:id="u-1403.0" who="#JanKulczyk">Wykluczam, bo informacje o tym, że notatki zostały utajnione, otrzymałem, będąc już poza granicami kraju, i wróciłem do kraju dopiero teraz, kiedy... dwa tygodnie temu - 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1404">
          <u xml:id="u-1404.0" who="#ZbigniewWitaszek">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1405">
          <u xml:id="u-1405.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Różański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1406">
          <u xml:id="u-1406.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję bardzo, panie... Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1407">
          <u xml:id="u-1407.0" who="#JanKulczyk">Przepraszam, nie bo... co dokładnie 8. Nie wiem, czy wróciłem 8., czy 7. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1408">
          <u xml:id="u-1408.0" who="#ZbigniewWitaszek">Mnie interesuje sprawa pomiędzy odtajnieniem notatek a wylotem.</u>
          <u xml:id="u-1408.1" who="#ZbigniewWitaszek">Przed utajnieniem notatek wyleciałem z kraju i byłem nieobecny, przez ten cały czas byłem za granicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1409">
          <u xml:id="u-1409.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie prezesie, ja pozwolę sobie jednak, ze względu na pańskie oświadczenia wcześniej wygłaszane, także i przed forum komisji, zadać dla porządku pytanie. Czy przystępując w dniu dzisiejszym do składania zeznań przed komisją, czuł się bądź czuje pan się w jakikolwiek sposób zastraszony, zaszczuty bądź też przymuszony do składania tych zeznań w określony sposób i w określonym trybie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1410">
          <u xml:id="u-1410.0" who="#JanKulczyk">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1411">
          <u xml:id="u-1411.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję bardzo. Panie prezesie, przystępując do wykupienia akcji w spółce PKN Orlen, a miało to miejsce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1412">
          <u xml:id="u-1412.0" who="#JanKulczyk">Kupienia, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1413">
          <u xml:id="u-1413.0" who="#AndrzejRóżański">Kupienia, przepraszam bardzo, do kupienia tychże akcji w publicznym obrocie, bodajże w 1999 r., zapewne brał pan pod uwagę wiele różnych uwarunkowań. Czy w tym okresie analitycy, których pan zatrudniał, bądź też pan osobiście, brali pod uwagę opublikowaną w 1995 r. z późniejszym zmianami strategię rządu związaną z prywatyzacją sektora naftowego w Polsce? Czy jest panu znana ta strategia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1414">
          <u xml:id="u-1414.0" who="#JanKulczyk">Jest rzeczą oczywistą, że robiąc analizę, bierze się wszystkie elementy, m. in. oczywiście strategię rządu w tej sprawie. Tak sądzę. Ale ta wiedza mnie nie jest znana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1415">
          <u xml:id="u-1415.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem, że decyzje jakby podjęto...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1416">
          <u xml:id="u-1416.0" who="#JanKulczyk">Te decyzje początkowo to były decyzje czysto kapitałowe, które są podejmowane na poziomie biura inwestycji kapitałowych, nawet chyba nie na poziomie zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1417">
          <u xml:id="u-1417.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. Czyli jakby to nie jest ten poziom decyzyjny, analizy przeprowadza się w zupełnie innym poziomie jakby w holdingu, którym pan zarządza, będąc szefem rady nadzorczej. Wracając jednak do tego istotnego dokumentu, w którym rząd polski zdefiniował w jakimś sensie swój sposób widzenia rozwoju sektora paliwowego czy naftowego w państwie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1418">
          <u xml:id="u-1418.0" who="#JanKulczyk">Czy pan poseł mówi o tym dokumencie mówiącym, że są dwa centra, czy tym nowym już, że będzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1419">
          <u xml:id="u-1419.0" who="#AndrzejRóżański">No, ja mówię o... W tamtym okresie był jakby jeden dokument, który definiował możliwość budowania dwóch centrów, z dojściem jakby do przejęcia przez grupę kapitałową Orlen Rafinerii Gdańskiej, jeszcze wtedy przed powołaniem Grupy Lotos, bo taka była pierwotna jakby koncepcja, powstała w 1995 r., nowelizowana notabene czy zmieniana, przepraszam, to jest bardziej prawidłowa definicja, w latach 1991–2001 praktycznie sześciokrotnie. Ale otóż, do czego zmierzam. Czy w trakcie różnych działań, które pan podejmował, przewodnicząc Radzie Nadzorczej Kulczyk Holding, w zakresie kolejnych decyzji o kupowaniu akcji spółki PKN Orlen do pańskiej wiedzy jakby docierały informacje związane z takimi elementami, jak zapewnienie i zagwarantowanie źródeł dostaw ropy? Czy w tych rozważaniach uczestniczył pan? Czy brał pan udział w rozmowach bądź też w spotkaniach, które prowadziły do kolejnych modyfikacji tej strategii, w których to zawarto m. in. takie stwierdzenia, iż dopuszcza się możliwość powstania koncernu środkowoeuropejskiego z udziałem PKN i MOL?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1420">
          <u xml:id="u-1420.0" who="#JanKulczyk">Nie, nie byłem obecny w dyskusjach i decyzjach dotyczących przyjęcia strategii przez rząd. Bo rozumiem, że o to pan pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1421">
          <u xml:id="u-1421.0" who="#AndrzejRóżański">No, ja też pytam o działania podejmowane przez zarząd PKN, bo i tutaj jest sporo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1422">
          <u xml:id="u-1422.0" who="#JanKulczyk">Ja myślę, że zarząd... Tak jak już też powiedziałem, prezes zarządu oczywiście sądzę, że rozmawiał ze wszystkimi większymi akcjonariuszami i konsultował z nimi strategię rozwoju firmy. No i na pewno, jeżeli rozmawiał ze mną, to usłyszał to, co publicznie w tej sprawie uważam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1423">
          <u xml:id="u-1423.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. Czy w związku z tym miał pan możliwość czy też okoliczność sprzyjającą do tego, aby podzielić się swoimi przemyśleniami z panem prezesem Modrzejewskim w momencie, w którym Zarząd PKN Orlen zrezygnował z koncepcji wykupienia OMV austriackiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1424">
          <u xml:id="u-1424.0" who="#JanKulczyk">To znaczy wykupienia przez OMV austriacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1425">
          <u xml:id="u-1425.0" who="#AndrzejRóżański">No tak, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1426">
          <u xml:id="u-1426.0" who="#JanKulczyk">Tak, bo... Ale z tego, co wiem, to było tylko na poziomie wstępnych decyzji, bo chyba nie podjęto tam decyzji ostatecznych. Natomiast wydaje mi się, że ta koncepcja była zbliżona - o łączeniu koncernów - z tą małą różnicą, że to OMV miał przejąć kontrolę nad Orlenem, a nie połączenie dwóch koncernów, w którym polska spółka miałaby na tyle rolę dominującą, że siedziba miałaby jej być w Polsce. Tak że... ale nie potrafię się bliżej wypowiedzieć. My w tym czasie... Kulczyk Holding nie zasiadał we władzach, we władzach żadnej... we władzach PKN Orlen, w związku z tym nasza wiedza była tylko wiedzą, którą mieliśmy z publicznych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1427">
          <u xml:id="u-1427.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem, dobrze. Czy w tej sytuacji, ponieważ był pan uprzejmy powiedzieć wcześniej, iż miał pan okazję kilkakrotnie spotkać pana Andrzeja Modrzejewskiego, chciałbym się dowiedzieć, czy którekolwiek z tych spotkań, o których pan wspomniał w dzisiejszych swoich zeznaniach, dotyczyło konkretnie wypowiedzi... inaczej, sytuacji pana Andrzeja Modrzejewskiego jako prezesa Zarządu PKN Orlen, po publicznych wypowiedziach ministra Kaczmarka? I czy pan Modrzejewski w trakcie tych spotkań jak gdyby zabiegał o pańskie poparcie w zachowaniu tego stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1428">
          <u xml:id="u-1428.0" who="#JanKulczyk">Ja nie jestem w stanie tego tak dokładnie w czasie umieścić, ale oczywiście spotkanie... myśmy spotykali się już w czasie, gdy minister Kaczmarek był ministrem skarbu. I minister Kaczmarek publicznie artykułował konieczność wymiany prezesa. I nie wykluczam, że prezes oczekiwał mojej opinii na ten temat. No, ale wtedy jak ja jednoznacznie, bo tak uważam, stwierdziłem, że powinien podać się do dymisji, sądzę, że uznał, że jak gdyby z mojej strony nie może oczekiwać na wsparcie. I to tyle, co mam w tej sprawie do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1429">
          <u xml:id="u-1429.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. Ale proszę sprecyzować w tym kontekście, kto był inicjatorem spotkania. Czy spotkanie w tej sprawie odbyło się z pańskiej inicjatywy, czy też była to inicjatywa pana Modrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1430">
          <u xml:id="u-1430.0" who="#JanKulczyk">Panie pośle, ja nie wiem, czy to było w tej sprawie, czy to było w sprawie eldystrybucji i zakupu G 8. Mogło być to połączone. Nie potrafię w tej chwili tego umiejscowić. To są, ile, 4 lata czy 3 lata, tak że... Wiem tylko, że na ten temat, przypominam sobie, że na ten temat rozmawialiśmy i moje stanowisko wtedy było takie, dzisiaj jest takie, i przypuszczam, że w przyszłości też będzie takie samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1431">
          <u xml:id="u-1431.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. Czy zechce pan scharakteryzować, według posiadanej wiedzy, jak kształtowały się wyniki ekonomiczne grupy PKN Orlen na przestrzeni lat 1999–2001 do 2002 r. w kontekście oceny przez znaczącego akcjonariusza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1432">
          <u xml:id="u-1432.0" who="#JanKulczyk">No, na pewno dzisiaj kondycja firmy jest zdecydowanie lepsza, kondycja finansowa. I na to się składa wiele czynników. Trzeba też uczciwie powiedzieć, że to jest nie tylko dobre zarządzanie, to jest nie tylko redukcja kosztów, nie tylko strategia - niestety, dzisiaj na ten temat trudno powiedzieć, czy ona istnieje, czy nie - ale również warunki zewnętrzne. No i na pewno cena ropy w tym miejscu również jest ceną istotną. To, że wzrosły ceny ropy na świecie, a tym samym ceny benzyny, na pewno ma w tym jakiś udział. W jaki udział, tego nie jestem w stanie powiedzieć, ale myślę, że to jest kompleks wszystkich spraw i trudno tutaj mówić w oderwaniu od jednego. Niemniej jednak, no, na pewno wyniki finansowe, zysk, który jest dwukrotnie wyższy, no i wartość akcji, która jest również dwukrotnie wyższa, no, świadczą o tym, że ta firma idzie we właściwym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1433">
          <u xml:id="u-1433.0" who="#AndrzejRóżański">Dobrze. Czy zechce pan przypomnieć sobie jako znaczący akcjonariusz, czy zarząd pod kierownictwem pana Modrzejewskiego koncernu miał zwyczaj informowania w swoich rocznych sprawozdaniach akcjonariuszy o znaczących wydatkach, nakładach kapitałowych niezwiązanych bezpośrednio z działalnością podstawową firmy, i czy te nakłady były w sposób odpowiedni przed akcjonatem rozliczone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1434">
          <u xml:id="u-1434.0" who="#JanKulczyk">Znaczy, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1435">
          <u xml:id="u-1435.0" who="#AndrzejRóżański">Mogę doprecyzować pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1436">
          <u xml:id="u-1436.0" who="#JanKulczyk">To znaczy myśmy - tak jak powiedziałem - nie mieli swojego przedstawiciela w radzie nadzorczej, w związku z tym mamy tylko wyłącznie wiedzę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1437">
          <u xml:id="u-1437.0" who="#AndrzejRóżański">Sprawozdanie roczne, tak.</u>
          <u xml:id="u-1437.1" who="#AndrzejRóżański">Pan Jan Kulczyk :... wiedzę tą, która jest wiedzą publicznie dostępną. I ja nie potrafię dzisiaj powiedzieć z perspektywy 4 lat, czy to była cała wiedza, która powinna być przekazana akcjonariuszom.</u>
          <u xml:id="u-1437.2" who="#AndrzejRóżański">Dobrze. Pozwolę sobie jeszcze dla zachowania pewnej formy zadać pytanie związane z jednym z wątków narzuconych nam uchwałą Sejmu, dotyczących prowizji oczywiście. Czy którakolwiek z firm będących w zarządzie Kulczyk Holding bądź sama firma Kulczyk Holding brała, otrzymywała kiedykolwiek prowizje związane jakby z aktywnością grupy kapitałowej Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1438">
          <u xml:id="u-1438.0" who="#JanKulczyk">Nie, nic mi na ten temat nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1439">
          <u xml:id="u-1439.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. Dobrze. Teraz rzecz następująca. Czy może pan przypomnieć sobie, czy też odpowiedzieć na pytanie, czy w październiku tego roku przebywał pan w Londynie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1440">
          <u xml:id="u-1440.0" who="#JanKulczyk">W październiku tego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1441">
          <u xml:id="u-1441.0" who="#AndrzejRóżański">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1442">
          <u xml:id="u-1442.0" who="#JanKulczyk">Ja mieszkam w Londynie, panie pośle, tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1443">
          <u xml:id="u-1443.0" who="#AndrzejRóżański">Na pewno był w tym czasie w Londynie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1444">
          <u xml:id="u-1444.0" who="#JanKulczyk">Jestem w stanie to sprawdzić, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1445">
          <u xml:id="u-1445.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. Czy może pan sprawdzić, czy jest pan przekonany, że pan był w tym czasie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1446">
          <u xml:id="u-1446.0" who="#JanKulczyk">Nie, nie wiem, ja sprawdzę, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1447">
          <u xml:id="u-1447.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1447.1" who="#AndrzejRóżański">Pan Jan Kulczyk :... bo pytanie mnie zaskakuje, ale sprawdzę. Tylko z tym - dodaję - że ja mieszkam w Londynie, tak że jest wielce prawdopodobne, że...</u>
          <u xml:id="u-1447.2" who="#AndrzejRóżański">Że w październiku pan był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1448">
          <u xml:id="u-1448.0" who="#JanKulczyk">Że w miejscu... Nie wiem, panie pośle. Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1449">
          <u xml:id="u-1449.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. Dziękuję. Poczekam na potwierdzenie. Pytanie jakby kolejne. W jakich okolicznościach poznał pan pana Brodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1450">
          <u xml:id="u-1450.0" who="#JanKulczyk">Chyba na Jasnej Górze, w czasie którejś z wizyt przedstawił mi ojciec generał. Ale tak stuprocentowo nie jestem w stanie powiedzieć. Wydaje mi się, że na Jasnej Górze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1451">
          <u xml:id="u-1451.0" who="#AndrzejRóżański">A kiedy to mogło mieć miejsce? Rok, dwa, pięć lat temu, proszę zdefiniować z taką dokładnością roku przynajmniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1452">
          <u xml:id="u-1452.0" who="#JanKulczyk">Pięć, w tych kategoriach bym to widział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1453">
          <u xml:id="u-1453.0" who="#AndrzejRóżański">A czy może pan sprecyzować albo powiedzieć, jaką rolę w firmach grupy Kulczyk Holding, czy jakąkolwiek w ogóle, pełni pan Broda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1454">
          <u xml:id="u-1454.0" who="#JanKulczyk">Nic mi na ten temat nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1455">
          <u xml:id="u-1455.0" who="#AndrzejRóżański">Dobrze. I pozwolę sobie na już ostatnie pytanie, panie przewodniczący. W trakcie swoich dzisiejszych zeznań jak i wielokrotnie publicznie w mediach wypowiadał pan się na temat różnych udanych interesów. A czy mógłby pan, aczkolwiek rozumiem tutaj opory człowieka biznesu i człowieka sukcesu, powiedzieć, czy były jakiekolwiek nieudane, nie tyle może interesy, co niezrealizowane pańskie plany w kontekście procesów prywatyzacyjnych w naszym państwie, powiedzmy, w okresie, no nie wiem, dwóch ostatnich rządów, o tak to zdefiniujmy, czyli od 1997 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1456">
          <u xml:id="u-1456.0" who="#JanKulczyk">No myślę, że głównie jeden - to prywatyzacja grupy energetycznej G8, gdzie przetarg trwał chyba trzy lata, doszliśmy do ostatniego etapu, wygrywając ten przetarg, dostaliśmy wyłączność na negocjacje, ale niestety te rozmowy zakończyły się fiaskiem i przetarg został unieważniony bez podania przyczyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1457">
          <u xml:id="u-1457.0" who="#AndrzejRóżański">Czy pan ma może jakby własną ocenę tychże przyczyn, dla których rząd unieważnił przetarg?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1458">
          <u xml:id="u-1458.0" who="#JanKulczyk">No trudno mi tu wypowiadać się w sprawach ministra skarbu, dlaczego tej decyzji nie podjęto. Ja nie rozumiałem tego, bo nie prowadzi się przetargu przez trzy lata, żeby go potem unieważnić. Jeżeli forma prywatyzacji przez giełdę jest lepszą formą... Ja nie chciałbym dzisiaj dyskutować. Wydaje mi się, że zawsze lepiej, jeżeli jest jakiś inwestor strategiczny, który na co dzień dba o firmę, jest lepszą formą. Ale szkoda, że takiej decyzji nie podjęto na początku etapu prywatyzacyjnego, zaoszczędzono nam by tych kilkunastu milionów kosztów, a firma byłaby firmą sprywatyzowaną i, myślę, mogłaby się rozwijać już od trzech lat. Tak że ja nie rozumiem tej decyzji i nie rozumiałem również dlaczego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1459">
          <u xml:id="u-1459.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1459.1" who="#AndrzejRóżański">Pan Jan Kulczyk :... trzy lata trwał przetarg i zakończył się unieważnieniem bez podania przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-1459.2" who="#AndrzejRóżański">Dobrze, a w tym kontekście, przepraszam, ale pozwolę sobie takie małe pytanie uzupełniające zadać, ponieważ w związku z przetargiem na grupę G 8 pojawiła się pewna publiczna wypowiedź pana posła, byłego ministra skarbu Wiesława Kaczmarka, dotyczącego jakoby spotkania, które miało miejsce z pańskim udziałem i z udziałem premiera Leszka Millera. Czy może pan potwierdzić to bądź temu zaprzeczyć, iż doszło do spotkania, na którym to w pańskim towarzystwie, czy z pańskim udziałem, na którym to premier Leszek Miller miałby, albo w tonie poważnym, albo też mniej poważnym, wypowiedzieć się w takich mniej więcej słowach do ministra Karczmarka: Dlaczego, Wiesiu, nie chcesz Jasiowi sprzedać G 8?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1460">
          <u xml:id="u-1460.0" who="#JanKulczyk">Nie przypominam sobie takiego zdarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1461">
          <u xml:id="u-1461.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1462">
          <u xml:id="u-1462.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. To było ostatnie pytanie w pierwszej turze. Druga tura... właściwie to chodziłoby mi o dopytanie - maksymalnie piętnaście minut dla pytających. Rozumiem, że nie wszyscy się zgłaszają do tej drugiej tury, ale pan pełnomocnik prosi o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1463">
          <u xml:id="u-1463.0" who="#JanWidacki">Panie przewodniczący, jeśli można rozważyć taką propozycję, żeby przerwę zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1464">
          <u xml:id="u-1464.0" who="#JózefGruszka">Jeżeli jest potrzebna przerwa, to bardzo proszę, dziesięć minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1465">
          <u xml:id="u-1465.0" who="#JanWidacki">Może troszkę dłuższą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1466">
          <u xml:id="u-1466.0" who="#JózefGruszka">To znaczy, ja chcę powiedzieć tak, że chciałbym, żebyśmy skończyli do 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1467">
          <u xml:id="u-1467.0" who="#JanWidacki">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1468">
          <u xml:id="u-1468.0" who="#JózefGruszka">To jak zrobimy za długą przerwę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1469">
          <u xml:id="u-1469.0" who="#JanWidacki">Dziesięć minut, panie przewodniczący, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1470">
          <u xml:id="u-1470.0" who="#JózefGruszka">Dziesięć minut, żeby po prostu... dla relaksu. Czyli ustalamy: Jest 16.35, do 17.45, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-1470.1" who="#JózefGruszka">Jeden z posłów : 16-tej.</u>
          <u xml:id="u-1470.2" who="#JózefGruszka">16.45. Ogłaszam przerwę do 16.45.</u>
          <u xml:id="u-1470.3" who="#JózefGruszka">Ogłaszam koniec przerwy, która się trochę przedłużyła. Bardzo proszę panów posłów o zajęcie miejsc. Poczekamy chwilę.</u>
          <u xml:id="u-1470.4" who="#JózefGruszka">Jeden z posłów : Konferencja prasowa jest.</u>
          <u xml:id="u-1470.5" who="#JózefGruszka">Rozumiem. Konferencja też ważna rzecz. Ale rozumiem, że konferencja nie ze świadkiem. Czekamy na...</u>
          <u xml:id="u-1470.6" who="#JózefGruszka">Jeden z posłów : Tu jest konferencja ze świadkiem. Pan poseł Macierewicz absorbuje... Pan poseł się spotyka z członkiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-1470.7" who="#JózefGruszka">Ale to nie jest naganne.</u>
          <u xml:id="u-1470.8" who="#JózefGruszka">Jeden z posłów : Tam jest konferencja.</u>
          <u xml:id="u-1470.9" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę o zajęcie miejsc. Rozpoczynamy drugą rundę pytań. Pan przewodniczący Aumiller rozpoczyna. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1471">
          <u xml:id="u-1471.0" who="#AndrzejAumiller">W pierwszej turze nie wchodziłem na temat wątku wielkopolskiego i chciałbym parę rzeczy wyjaśnić, które łączą się z Orlenem. A mianowicie chciałbym się zapytać, ile wyniosły gwarancje dla Autostrady Wielkopolskiej SA na kredyt w Europejskim Banku Inwestycyjnym? Krótka odpowiedź, jeśli pan pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1472">
          <u xml:id="u-1472.0" who="#JanKulczyk">Panie pośle, nie ma gwarancji Ministerstwa Finansów dla Autostrady. Jest gwarancja dla banków. I tu, w tym miejscu, trzeba powiedzieć jedną rzecz. Autostrada wielkopolska jest własnością Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1473">
          <u xml:id="u-1473.0" who="#AndrzejAumiller">Na pewno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1474">
          <u xml:id="u-1474.0" who="#JanKulczyk">Nie w 100, tylko w 200%. Natomiast spółka Autostrada Wielkopolska jest wyłącznie dzierżawcą na okres koncesji. Te gwarancje, które zostały udzielone, wynikają z faktu, że nie ma ksiąg wieczystych. W związku z powyższym właściciel, bo to jest rzecz normalna, potwierdza tylko jedną rzecz - że zostały zaciągnięte kredyty pod tę inwestycję, której on jest właścicielem. I w związku z tym to potwierdzenie... Europejski Bank Inwestycyjny w swoim statucie ma zapis, że jako bank państwowy, udzielając kredytu, musi mieć gwarancje państwa, w którym to plasuje, i jest jednoznaczną rzeczą, że po prostu Ministerstwo Finansów udzieliło gwarancji za swoją autostradę Europejskiemu Bankowi Inwestycyjnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1475">
          <u xml:id="u-1475.0" who="#AndrzejAumiller">Czyli mogę zrozumieć, i pan to oświadcza, że właścicielem Autostrady Wielkopolskiej jest Skarb Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1476">
          <u xml:id="u-1476.0" who="#JanKulczyk">Skarb Państwa, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1477">
          <u xml:id="u-1477.0" who="#AndrzejAumiller">To ja się chciałem zapytać w takim razie, czy potwierdzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1478">
          <u xml:id="u-1478.0" who="#JanKulczyk">Nie spółki, tylko autostrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1479">
          <u xml:id="u-1479.0" who="#AndrzejAumiller">Nie, nie, ja nie pytam się o drogę, bo ja pytam się o Autostradę Wielkopolską SA; nie autostradę jako drogę. To by było zbyt proste pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1480">
          <u xml:id="u-1480.0" who="#JanKulczyk">Dlatego, panie pośle, chciałbym to sprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1481">
          <u xml:id="u-1481.0" who="#AndrzejAumiller">No więc ja jeszcze raz w takim razie sprecyzuję. Ja pytałem się, ile wynosiły gwarancje dla Autostrady Wielkopolskiej SA na kredyt Europejskiego Banku Inwestycyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1482">
          <u xml:id="u-1482.0" who="#JanKulczyk">Jeszcze raz odpowiadam. Skarb Państwa jest właścicielem autostrady; fizycznie, autostrady...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1483">
          <u xml:id="u-1483.0" who="#AndrzejAumiller">To wiem.</u>
          <u xml:id="u-1483.1" who="#AndrzejAumiller">Pan Jan Kulczyk :... która to autostrada jest dzierżawiona od Skarbu Państwa przez spółkę Autostrada Wielkopolska. I w związku z powyższym...</u>
          <u xml:id="u-1483.2" who="#AndrzejAumiller">Dobrze. Czyli minister finansów jako przedstawiciel rządu jakby sobie udzielił gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-1483.3" who="#AndrzejAumiller">Pan Jan Kulczyk :... jak gdyby sobie udzielił gwarancji, bo on jest od samego początku właścicielem autostrady, to znaczy tego asfaltu, fizycznie: drogi.</u>
          <u xml:id="u-1483.4" who="#AndrzejAumiller">Dobrze, tak. To proszę powiedzieć tak: Czy potwierdza pan fakt, że właścicielem Autostrady Wielkopolskiej jest zarejestrowana spółka w Holandii Autostrada Wielkopolska SA Holland I?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1484">
          <u xml:id="u-1484.0" who="#JanKulczyk">To jest tak: To zostało uzgodnione między Europejskim Bankiem Inwestycyjnym i bankami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1485">
          <u xml:id="u-1485.0" who="#AndrzejAumiller">Czy to jest fakt, no?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1486">
          <u xml:id="u-1486.0" who="#JanKulczyk">Ja zaraz wytłumaczę, bo to jest ważne. Z tego względu, chodziło o udzielenie gwarancji, żeby to była spółka na prawie holenderskim, a nie spółka na prawie polskim. Natomiast Autostrada Wielkopolska zarejestrowana w Polsce jest tą spółką, która posiada koncesję, i tą, która jest właścicielem autostrady wielkopolskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1487">
          <u xml:id="u-1487.0" who="#AndrzejAumiller">Mam w takim razie następne pytanie: Czy potwierdza pan fakt, że właścicielem Autostrady Wielkopolskiej SA I BV jest Autostrada Wielkopolska SA Holland II BV?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1488">
          <u xml:id="u-1488.0" who="#JanKulczyk">To, co tłumaczyłem w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1489">
          <u xml:id="u-1489.0" who="#AndrzejAumiller">No nie, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1490">
          <u xml:id="u-1490.0" who="#JanKulczyk">Właścicielem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1491">
          <u xml:id="u-1491.0" who="#AndrzejAumiller">A tak mamy następnego właściciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1492">
          <u xml:id="u-1492.0" who="#JanKulczyk">Właścicielem autostrady są akcjonariusze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1493">
          <u xml:id="u-1493.0" who="#AndrzejAumiller">Tak. To niech pan powie w takim razie, ile pan ma udziałów w spółce tej drugiej Autostrady, z tą dwójką rzymską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1494">
          <u xml:id="u-1494.0" who="#JanKulczyk">One są identyczne, te udziały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1495">
          <u xml:id="u-1495.0" who="#AndrzejAumiller">Ale ile? 90%, 80%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1496">
          <u xml:id="u-1496.0" who="#JanKulczyk">Nie, nie. To jest tyle, ile jest... Chyba Kulczyk Investment ma niespełna 20% i Kulczyk Holding - 10. Coś takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1497">
          <u xml:id="u-1497.0" who="#AndrzejAumiller">W której?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1498">
          <u xml:id="u-1498.0" who="#JanKulczyk">W jednej i w drugiej. To jest lustrzane odbicie, bo to jest tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1499">
          <u xml:id="u-1499.0" who="#AndrzejAumiller">Czyli pełna wiedza, bo ja miałem inne informacje, no ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1500">
          <u xml:id="u-1500.0" who="#JanKulczyk">Nie, nie, to jest dokładnie tak. Układ akcjonariatu jest identyczny w jednej i drugiej spółce. Po prostu ze względu na gwarancje bankowe takie było życzenie banków finansujących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1501">
          <u xml:id="u-1501.0" who="#AndrzejAumiller">To mam pytanie w takim razie następujące: Skoro właścicielem autostrady, tych asfaltów, jak pan powiedział, jest Skarb Państwa, a właścicielem spółki, która dzierżawi od Skarbu Państwa tę autostradę, czyli te asfalty, jest Autostrada Wielkopolska, potem Autostrada I, Autostrada Wielkopolska Holland I, potem Autostrada Holland II, to czy w takim układzie nie jest czasami właścicielem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1502">
          <u xml:id="u-1502.0" who="#JanKulczyk">Nie, panie pośle, myślę, że to jest jedna autostrada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1503">
          <u xml:id="u-1503.0" who="#AndrzejAumiller">No to może jedna. Czy właścicielem nie jest w takim razie bank francuski Credit Lyonnais SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1504">
          <u xml:id="u-1504.0" who="#JanKulczyk">Credit Lyonnais i Komerzbank oraz Europejski Bank Inwestycyjny są tylko wyłącznie bankami kredytującymi czy finansującymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1505">
          <u xml:id="u-1505.0" who="#AndrzejAumiller">A komu przysługuje w takim razie uprawnienie do wykonywania prawa głosu z akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1506">
          <u xml:id="u-1506.0" who="#JanKulczyk">No, akcjonariuszom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1507">
          <u xml:id="u-1507.0" who="#AndrzejAumiller">A nie bankowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1508">
          <u xml:id="u-1508.0" who="#JanKulczyk">Nic na ten temat mi nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1509">
          <u xml:id="u-1509.0" who="#AndrzejAumiller">Prosiłbym, żeby pan to sprawdził...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1510">
          <u xml:id="u-1510.0" who="#JanKulczyk">Z przyjemnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1511">
          <u xml:id="u-1511.0" who="#AndrzejAumiller">... i jak będziemy następny raz rozmawiać, kto ma prawo właśnie. Bo jest dziwna rzecz, chyba pan przyzna, że ceny, które są na tej autostradzie, są szalenie drogie; i przez miasto Poznań przebiegają drogi krajowe, i przez Konin przejeżdżają masy tirów. Jeśli cena by była niższa, to wtedy byśmy uniknęli tych korków i tych wszystkich zburzeń. Jeśli Francuzi nie mają nic do powiedzenia, to myślę, że stronie polskiej by opłaciło się obniżyć ceny na autostradę i wtedy byśmy mieli większy ruch.</u>
          <u xml:id="u-1511.1" who="#AndrzejAumiller">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1512">
          <u xml:id="u-1512.0" who="#JanWidacki">Przepraszam, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1513">
          <u xml:id="u-1513.0" who="#AndrzejAumiller">To się nie wiąże ze spółką Orlenu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1514">
          <u xml:id="u-1514.0" who="#JanWidacki">Właśnie, ja rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1515">
          <u xml:id="u-1515.0" who="#AndrzejAumiller">A już panu powiem, dlaczego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1516">
          <u xml:id="u-1516.0" who="#JanWidacki">Cysterny Olrenu jeżdżą i płacą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1517">
          <u xml:id="u-1517.0" who="#AndrzejAumiller">Nie wie pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1518">
          <u xml:id="u-1518.0" who="#JanWidacki">Nie, ale ja chętnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1519">
          <u xml:id="u-1519.0" who="#AndrzejAumiller">Ja się dziwię, panie pełnomocniku, że pan nie wie, jak się autostrada łączy z Orlenem. No, to moje następne pytanie. To proszę mi powiedzieć, ile pan albo pana spółki skorzystały na wejściu PKN Orlenu do spółki Autostrada Wielkopolska Holland II?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1520">
          <u xml:id="u-1520.0" who="#JanKulczyk">Znaczy ja myślę, że nie zyskały, a wręcz przeciwnie. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1521">
          <u xml:id="u-1521.0" who="#AndrzejAumiller">No nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1522">
          <u xml:id="u-1522.0" who="#JanKulczyk">Panie pośle, pozwoli pan, że wyjaśnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1523">
          <u xml:id="u-1523.0" who="#AndrzejAumiller">A proszę odpowiedzieć: skorzystały czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1524">
          <u xml:id="u-1524.0" who="#JanKulczyk">Orlen - bo myślę, mówi pan o tym zakupie od Orbisu - kupował od Orbisu te udziały, kupował te udziały po cenie nominalnej, o ile wiem, plus koszt finansowania. I za to otrzymał prawo wybudowania stacji benzynowych i dostarczenia całego asfaltu. Przy okazji chciałbym dodać, że spółka Autostrada Wielkopolska ma w planowanej i gwarantowanej dywidendzie poziom 9% rocznej dywidendy, licząc to w euro. W związku z tym jest to jedna z najlepszych inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1525">
          <u xml:id="u-1525.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1526">
          <u xml:id="u-1526.0" who="#JanKulczyk">Natomiast Kulczyk Holding, ja zmierzam do końca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1527">
          <u xml:id="u-1527.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1527.1" who="#AndrzejAumiller">Pan Jan Kulczyk :... Kulczyk Holding natomiast miał prawo opcji i to, żeby potem nikt nie miał prawa zarzucić, że działał na szkodę firmy, musiał to prawo w jakiś sposób odsprzedać, czyli z niego zrezygnować na rzecz Orlenu. O ile wiem, to uczynił, to jest sprawa, którą podejmował zarząd. Ponadto, z tego, co wiem, również te akcje, zagwarantował płynność tych akcji dla PKN Orlen, tak że sądzę, że to była jedna z lepszych transakcji.</u>
          <u xml:id="u-1527.2" who="#AndrzejAumiller">To ja pozwolę sobie też na dłuższą wypowiedź. I pan, panie pełnomocniku, pan widzi, że jednak miało to wspólnego z Orlenem, tak? 61 mln zł to jest jakaś kwota. A chcę powiedzieć tak, że widzi pan, tą sprawą się również interesowały służby specjalne, właśnie wejście Orlenu do Autostrady Wielkopolskiej, to jest sprawa tych asfaltów, to zgoda...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1528">
          <u xml:id="u-1528.0" who="#JanKulczyk">Wszystkie stacje benzynowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1529">
          <u xml:id="u-1529.0" who="#AndrzejAumiller">No i trzy stacje benzynowe. Chciałem powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1530">
          <u xml:id="u-1530.0" who="#JanKulczyk">Sześć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1531">
          <u xml:id="u-1531.0" who="#AndrzejAumiller">Sześć. No, ale na razie nie ma tych sześciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1532">
          <u xml:id="u-1532.0" who="#JanKulczyk">Są. W tej chwili jest wybudowane sześć stacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1533">
          <u xml:id="u-1533.0" who="#AndrzejAumiller">Już są? Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1534">
          <u xml:id="u-1534.0" who="#JanKulczyk">Widzę, że pan poseł nie jechał, co bardzo smuci mnie jako Wielkopolanina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1535">
          <u xml:id="u-1535.0" who="#AndrzejAumiller">W kierunku Nowego Tomyśla nie jechałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1536">
          <u xml:id="u-1536.0" who="#JanKulczyk">W kierunku Berlina są też następne dwie już wybudowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1537">
          <u xml:id="u-1537.0" who="#AndrzejAumiller">I chcę powiedzieć tak króciutko. Pan dobrze powiedział o tej opcji, tylko byłaby taka sytuacja. Gdyby Orlen nie kupił od Orbisu tych akcji, to wie pan, że w Orbisie się zmienił właściciel, na rzutkich braci, którzy... firmę Accor, która by postawiła te akcje do wykupu, i musiałby Kulczyk Holding zapłacić 62 mln zł, na stół położyć. Tak, że jest pytanie moje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1538">
          <u xml:id="u-1538.0" who="#JanKulczyk">Z przyjemnością...</u>
          <u xml:id="u-1538.1" who="#JanKulczyk">Poseł Andrzej Aumiller/UP/ :... czy rzeczywiście temu Orlenowi było potrzebne zakupienie tych akcji. Powiem dalej jeszcze. Sytuacja wyglądała w ten sposób, że wycena tych akcji, te 9,2% na 61 mln zł, oparła się na podobnym przypadku portugalskim, przy czym przypadek portugalski, a to dokładniej chodzi o firmę Brisa Auto-Estrada, zarządza 800 km dróg płatnych, autostrad płatnych, więc zupełnie tu jest inna korzyść dla tego. I druga sprawa - ilość asfaltu. W tym czasie, kiedy był ten kontrakt podpisywany, a co wiemy już teraz nie wiem, czy... z jakich to materiałów, ale chyba nie ściśle tajnych, że Orlen w tym czasie jeszcze nie był gotowy do wysokiej klasy jakości asfaltu, żeby mógł służyć na rzecz tej autostrady. W każdym razie to jest tylko taka moja wypowiedź na te odpowiedzi. Tylko to było... w moich było to zaangażowanie tego, czego ma badać komisja. Jak wyglądała sprawa nadzoru nad spółką Orlen, w której Skarb Państwa miał swoje udziały? Stąd miałem te pytania, które chciałem po prostu wyjaśnić. Ale prosiłbym, żeby pan jeszcze raz to wyjaśnił. Czy byłaby taka sytuacja, jakby Orlen nie kupił, musiałaby pana firma Kulczyk Holding od Orbisu kupić na końcu grudnia 1992 r. za 62 mln zł te akcje Autostrady Wielkopolska Holland II BV.</u>
          <u xml:id="u-1538.2" who="#JanKulczyk">Nie musiała, tylko mogłaby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1539">
          <u xml:id="u-1539.0" who="#AndrzejAumiller">A co by się stało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1540">
          <u xml:id="u-1540.0" who="#JanKulczyk">I chciałem powiedzieć jednoznacznie, że jest to bardzo dobra inwestycja, która nie tylko daje gwarantowaną dywidendę na poziomie 9%, ale również dzisiaj ruch - i to jest najbardziej ciekawe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1541">
          <u xml:id="u-1541.0" who="#AndrzejAumiller">No właśnie, ten ruch jest mały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1542">
          <u xml:id="u-1542.0" who="#JanKulczyk">Tak, panie pośle. Jest o 22% wyższy niż tzw. bank case, czyli ten ruch jest wyższy, niż zakładały banki w optymistycznym swoim scenariuszu. W związku z powyższym nie ma żadnego ryzyka dla strony ekonomicznej tego przedsięwzięcia. Ponadto - jeszcze raz podkreślam - Orlen dostał równocześnie prawo wybudowania wszystkich stacji benzynowych. Wybudował ich dzisiaj 6, co rzeczą jest normalną, że płaci się na całym świecie za prawo możliwości wybudowania stacji benzynowej na autostradzie. Dlatego sądzę, że to było bardzo dobre przedsięwzięcie finansowe dla Orlenu i bardzo dobra inwestycja kapitałowa. I nie ukrywam, że ja chętnie... Kulczyk Holding chętnie by sam uczestniczył w tej inwestycji. Ale z tego względu, żeby nie była zbyt duża ilość skoncentrowania kapitału przez nas w tej firmie, lepiej dla każdego banku, jeżeli ten kapitał jest zdywersyfikowany, każdy bank chętniej to widzi. Dlatego też nie mieliśmy przeciwwskazań, jak zapytano nas, czy zrezygnowalibyśmy z opcji na rzecz Orlenu, wtedy jak Orbis finalizował rozmowę z PKN. Bo chciałem powiedzieć, że to nie była umowa pomiędzy Kulczyk Holdingiem a PKN Orlenem, tylko to była umowa między Orbisem, który potrzebował wtedy pieniędzy, nie wiem, na co, nie chciałbym wypowiadać się w sprawie innej spółki giełdowej. I Orlen, który chciał dokonać inwestycji kapitałowej z tego względu, że potrzebny mu jest rozwój stacji benzynowych, potrzebna jest mu pewna gwarancja dostarczenia asfaltu, a również inwestycja kapitałowa, która mu generuje bardzo wysoki zysk, przypuszczam, że nie ma takiej innej inwestycji, która równie wysoki zysk generuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1543">
          <u xml:id="u-1543.0" who="#AndrzejAumiller">To ja korzystając, że nie ma transmisji, bo dlatego to pytanie „wielkopolskie” odłożyłem na czas nietransmisyjny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1544">
          <u xml:id="u-1544.0" who="#JanKulczyk">Szkoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1545">
          <u xml:id="u-1545.0" who="#AndrzejAumiller">Nie. Pytanie jest takie właśnie: Dlaczego jest taka wysoka cena?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1546">
          <u xml:id="u-1546.0" who="#JanKulczyk">Panie pośle, ja chętnie na to też odpowiem. Oczywiście, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1547">
          <u xml:id="u-1547.0" who="#AndrzejAumiller">To jest poza Orlenem, ale w tym układzie Orlen tam ma swoje akcje.</u>
          <u xml:id="u-1547.1" who="#AndrzejAumiller">Pan Jan Kulczyk :... cena wynika z jednego. Cena wynika, niestety, z biznesplanu, który zakłada, że przy takiej ilości samochodów musi być taka cena, bo w innym wypadku nie jest ten projekt...</u>
          <u xml:id="u-1547.2" who="#AndrzejAumiller">Ale byłoby ich więcej, o wiele więcej, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1548">
          <u xml:id="u-1548.0" who="#JanKulczyk">I dlatego też... Ale to reaguje, niestety... banki reagują dopiero po okresie roku czy dwóch, czy trzech lat i wyrażając zgodę na redukcje. I oczywiście to w naszym interesie, akcjonariuszy, jest, by był jak największy ruch. I my nie musimy się o tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1549">
          <u xml:id="u-1549.0" who="#AndrzejAumiller">A wie pan, co mówią w Poznaniu, dlaczego nie ma niższej ceny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1550">
          <u xml:id="u-1550.0" who="#JanKulczyk">A ona jest tak, żebyśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1551">
          <u xml:id="u-1551.0" who="#AndrzejAumiller">Bardzo wysoka jest. No wie pan, dla ciężarówek jest zaporowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1552">
          <u xml:id="u-1552.0" who="#JanKulczyk">To znaczy tak, ona jest wysoka na ciężarówki, tutaj się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1553">
          <u xml:id="u-1553.0" who="#AndrzejAumiller">Zaporowa jest.</u>
          <u xml:id="u-1553.1" who="#AndrzejAumiller">Pan Jan Kulczyk :... w tym zgadzam. Ale chyba 70% całego ruchu to jest ruch tranzytowy, w związku z tym ona bardziej dotyczy obcokrajowców niż polskich przewoźników.</u>
          <u xml:id="u-1553.2" who="#AndrzejAumiller">To tym bardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1554">
          <u xml:id="u-1554.0" who="#JanKulczyk">Natomiast... No tak, ale to nie dotyczy, mówię, polskich przewoźników. Natomiast, jeżeli chodzi o samochody osobowe, jest na najniższym poziomie w Europie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1555">
          <u xml:id="u-1555.0" who="#AndrzejAumiller">Tak, ale i patrzmy na zarobki w Polsce. Ale nie będę tego wątku kontynuował, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1556">
          <u xml:id="u-1556.0" who="#JanKulczyk">Ale to jest wynikiem jak gdyby kalkulacji, która była wspólnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1557">
          <u xml:id="u-1557.0" who="#AndrzejAumiller">...panie doktorze, niech pan jako wizjoner budowy autostrad weźmie to pod uwagę, że... to, co opinia publiczna mówi... i stąd też moje pytanie. Wiem, że pan jako wizjoner mówił, że to jest świetny interes - dzisiaj pan to potwierdził - dla Orlenu, a dla mnie jest to dziwna sprawa, że nie widzicie tego, że poprzez obniżenie ceny i spowodowanie, że będzie 3–4-krotnie większy ruch, na pewno większe pieniądze zarobicie. No więc to jest... to jest, co się nie mieści w ludzkiej głowie po prostu.</u>
          <u xml:id="u-1557.1" who="#AndrzejAumiller">Tylko to nie jest, panie pośle, decyzja zarządu. To jest wspólna decyzja banków, zarządów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1558">
          <u xml:id="u-1558.0" who="#AndrzejAumiller">O właśnie. Dlatego właśnie, dlatego było moje pytanie: Kto jest właścicielem. No więc widzę, że jednak bank rządzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1559">
          <u xml:id="u-1559.0" who="#JanKulczyk">Właścicielem są akcjonariusze. Banki są jedynie kredytodawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1560">
          <u xml:id="u-1560.0" who="#AndrzejAumiller">No więc bank rządzi. Trzeba go przekonać, żeby było inaczej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1561">
          <u xml:id="u-1561.0" who="#JanKulczyk">I to jest problem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1562">
          <u xml:id="u-1562.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Wassermann, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1563">
          <u xml:id="u-1563.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Proszę świadka, mam ogromny dylemat, bo co do najważniejszego zdarzenia w sprawie, spotkania wiedeńskiego, istnieje bardzo dużo wersji ze sobą sprzecznych. Można by było zadać dzisiaj panu pytanie, którą wersję pan by wybrał - czy wersję Kuny i Żagla, czy wersję Modeckiego, czy wersję Barcikowskiego, czy wersję Siemiątkowskiego, czy wersję oficera wywiadu, czy swoją wersję. Ja spodziewam się odpowiedzi, ale proszę o jej potwierdzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1564">
          <u xml:id="u-1564.0" who="#JanKulczyk">Znaczy, ja nie wiem, czy może być wersji kilka dotyczących faktów. Ja chciałbym powiedzieć, że zeznawałem przed wysoką komisją, co do faktów i co do konkretnych dat. Przedstawiłem dokumenty, z których wynika jednoznacznie, że to spotkanie miało miejsce siedemnastego i odbyło się w godzinach, między tam 14.50 a 17 z minutami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1565">
          <u xml:id="u-1565.0" who="#ZbigniewWassermann">Myśmy o tym rozmawiali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1566">
          <u xml:id="u-1566.0" who="#JanKulczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1567">
          <u xml:id="u-1567.0" who="#ZbigniewWassermann">To nie budzi wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1568">
          <u xml:id="u-1568.0" who="#JanKulczyk">I mogę tylko powiedzieć jedną rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1569">
          <u xml:id="u-1569.0" who="#ZbigniewWassermann">Świadek o tym doskonale wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1570">
          <u xml:id="u-1570.0" who="#JanKulczyk">Chcę powiedzieć tylko jedną rzecz, że ja nie znam, nie mogę mówić o niczym innym jak tylko o faktach i o prawdzie. W związku z tym to, co powiedziałem, tego byłem świadkiem i tylko tak mogę zeznawać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1571">
          <u xml:id="u-1571.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, ja spróbuję zweryfikować wiarygodność pańskich niektórych zeznań. Taką możliwość daje przegląd pana wypowiedzi w środkach masowego przekazu oraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1572">
          <u xml:id="u-1572.0" who="#JanKulczyk">To nie są zeznania, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1573">
          <u xml:id="u-1573.0" who="#ZbigniewWassermann">Ma pan rację, ale jeszcze nie skończyłem. ...oraz akta prokuratorskie. Proszę tą weryfikację prasową spróbować skomentować. Ma pan rację, tu bardzo dużo złego się stało, że rozmowy były z panem prowadzone bez rygoru procesowego. Zgadzam się z panem w całej rozciągłości. Szczególnie te notatki składane przed ministrami, to jest niespotykany skandal w mojej 30-letniej praktyce prokuratorskiej. Ale przepraszam za komentarz, bo to nie o to chodzi. Otóż, pan jeszcze 18 października w wywiadzie udzielonym „Przekrojowi” powiedział, że Ałganow powiedział o tej wziątce na spotkaniu i że padła kwota 5 mln dolarów. Bardzo wyraźnie pan to w tym wywiadzie określił. To pan później powtórzył w telewizyjnym swoim wystąpieniu „Prosto w oczy”. I wówczas pan użył takich określeń, że... ostatnie słowa były takie: Żeby się to nie skończyło tak jak w Gdańsku. Była decyzja o sprzedaży, były formalności, była sprawa prawie załatwiona i była wziątka. Sytuacja się zmienia wtedy, kiedy pan znalazł się w klinice londyńskiej, i pana wersje na ten temat publicznie wypowiadane są diametralnie odmienne. Już pan bardzo stanowczo mówi o tym, że ani Ałganow nie powiedział o łapówce, ani pan nie powiedział, tak naprawdę, nigdzie nie zostało to powiedziane, bo nie mówił pan to ani Millerowi, ani Barcikowskiemu, ani Siemiątkowskiemu, że Gierej i Kaczmarek wzięli 5 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1574">
          <u xml:id="u-1574.0" who="#JanKulczyk">Ale, panie pośle, ja myślę, że się nie rozumiemy. Ja powiedziałem, i zawsze to mówiłem, że Ałganow powiedział o wziątce. Jeżeli ja dobrze tłumaczę, co znaczy słowo wziątka, to wydaje mi się, że to jest słowo zbliżone do łapówki. Natomiast kwota tych 5 mln, bo ja nie wyjaśniałem, nie mówiłem o obecności panów Kuny i Żagla, nie mówiłem o obecności pana Modeckiego, stąd być może te wywiady, nie wiem, czy one były autoryzowane... To nie jest wszystko, co było w tej sprawie do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1575">
          <u xml:id="u-1575.0" who="#ZbigniewWassermann">Naturalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1576">
          <u xml:id="u-1576.0" who="#JanKulczyk">Natomiast przed prokuraturą i przed wysoką komisją powiedziałem o wszystkich faktach, o którym wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1577">
          <u xml:id="u-1577.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, jest pewna trudność w komunikacji naszej pełnej, albowiem dobrotliwość służb sięgała tylko dwóch notatek, jeśli chodzi o ujawnienie. Nie wiadomo, dlaczego tą trzecią za żadne skarby nie chciano odtajnić, a tak naprawdę mówi o tym samym. Chociaż są różnice. Ja usiłowałem pana zapytać dzisiaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1578">
          <u xml:id="u-1578.0" who="#JanKulczyk">Nie znam tych różnic, bo nie znam notatki, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1579">
          <u xml:id="u-1579.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale wie pan, co pan mówił. Ja przecież nie mogę mieć do pana pretensji, że pan nie zna treści notatek, bo nieprofesjonalni funkcjonariusze tak robią... Profesjonalni nie tylko zapoznają z treścią notatek, ale biorą to w rygory odpowiedzialności karnej za to, co się mówi. Dlatego ja wracałem do tego pytania: Czy pan więcej mówił na temat korupcji - jeśli chodzi o osoby i kto dawał łapówki - przed ministrem Barcikowskim, czy przed ministrem Siemiątkowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1580">
          <u xml:id="u-1580.0" who="#JanKulczyk">Panie pośle, ja nie jestem w stanie sobie przypomnieć. Tak jak powiedziałem, jedna rozmowa trwała przeszło godzinę, druga trwała bardzo krótko, i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1581">
          <u xml:id="u-1581.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze, proszę świadka, rozumiem, nie jest świadek w stanie powiedzieć... Jeśli są różnice, to niech się tłumaczą autorzy. Proszę świadka, to przejdźmy na ten materiał procesowy, bo słusznie pan pełnomocnik mówi, że to ma pewne rygory. Taki drobny fakt. Ja dzisiaj pana zapytałem, czy po powrocie z Wiednia rozmawiał pan z panem prezydentem Kwaśniewskim na temat tej sprawy. Pan powiedział: Nie rozmawiałem. Inaczej pan potraktował prokuratora w Łodzi, bo na jego pytanie, czy na temat spotkania w Wiedniu rozmawiał świadek kiedykolwiek z prezydentem Kwaśniewskim, pan powiedział: „Prezydent miał do mnie pretensje, że spotkałem się z Ałganowem”. Czyli rozmawialiście. „Ja odpowiedziałem...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1582">
          <u xml:id="u-1582.0" who="#JanKulczyk">To ja dzisiaj powiedziałem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1583">
          <u xml:id="u-1583.0" who="#ZbigniewWassermann">„Ja odpowiedziałem zgodnie z prawdą, że nie wiedziałem, iż spotykam się z Ałganowem. I na tym sprawę zakończyliśmy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1584">
          <u xml:id="u-1584.0" who="#JanKulczyk">Ale to ja dzisiaj to samo powiedziałem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1585">
          <u xml:id="u-1585.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja wiem, jakie pytanie panu zadawałem, i wiem, co pan mi odpowiedział. Na pytanie, czy pan rozmawiał, powiedział pan, że nie. Na pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1586">
          <u xml:id="u-1586.0" who="#JanKulczyk">Prezydent pytał mnie - i to powiedziałem. Tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1587">
          <u xml:id="u-1587.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, ja rozumiem, że my możemy bardzo konkretnie przyczepiać się sformułowań. Przecież istota rzeczy, rozmowy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1588">
          <u xml:id="u-1588.0" who="#JanKulczyk">Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1589">
          <u xml:id="u-1589.0" who="#ZbigniewWassermann">...polega na tym, że dochodzi do wymiany zdań pomiędzy uczestnikami rozmowy. Ja nie pytałem, czy pan pytał prezydenta, czy prezydent pytał pana. Sposób zadania pytania był taki, że nie budził wątpliwości: Po Wiedniu była rozmowa z Kwaśniewskim? Pan mi odpowiedział, że nie. Ale to jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-1589.1" who="#ZbigniewWassermann">Nie, panie pośle. Znaczy, ja przepraszam bardzo, ja... ja zrozumiałem w ten sposób: pan minister Siemiątkowski powiedział, żebym z nikim w tej sprawie nie rozmawiał i ja nie rozmawiałem, jedynie zapytany przez prezydenta odpowiedziałem to, co... to, co tu przed wysoką komisją zeznałem. W związku z tym być może jest to... to... nieporozumienie, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1590">
          <u xml:id="u-1590.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan pozwoli, że ja zostanę przy swoim przekonaniu, że to jednak była rozmowa. Proszę świadka, dlaczego w żadnym dokumencie nie pada nazwisko Modeckiego? Myślę o Wiedniu. Nie było go tam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1591">
          <u xml:id="u-1591.0" who="#JanKulczyk">Znaczy był na spotkaniu, na obiedzie z Ałganowem oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1592">
          <u xml:id="u-1592.0" who="#ZbigniewWassermann">Właśnie pytam. No, relacja była - pan mówi - prawdziwa i wierna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1593">
          <u xml:id="u-1593.0" who="#JanKulczyk">Ale dlatego... Dlatego nie potrafię powiedzieć. Przepraszam bardzo, nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1594">
          <u xml:id="u-1594.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy to nie był taki wentyl bezpieczeństwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1595">
          <u xml:id="u-1595.0" who="#JanKulczyk">Dlaczego wentyl bezpieczeństwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1596">
          <u xml:id="u-1596.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie ma człowieka w dokumentacji, ale jest pod ręką - jak trzeba, to się zjawi i powie jakąś wersję zdarzenia. Ja przepraszam, że tak mówię, ale pytam: Czy to nie jest czasami... Czy moje przypuszczenie nie jest słuszne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1597">
          <u xml:id="u-1597.0" who="#JanKulczyk">Ale, panie pośle, panie pośle, ja w ogóle... ja tego nie rozumiem, w ogóle tych... tych wszystkich kwestii. Przecież to ja informuję na spotkaniu w Wiedniu wszystkich obecnych, że powiadomię premiera. Wracam do Polski, powiadamiam premiera...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1598">
          <u xml:id="u-1598.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale proszę nie powtarzać tego, bo tego nikt nie kwestionuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1599">
          <u xml:id="u-1599.0" who="#JanKulczyk">I dlatego... i dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1600">
          <u xml:id="u-1600.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale, proszę świadka....</u>
          <u xml:id="u-1600.1" who="#ZbigniewWassermann">Pan Jan Kulczyk :... gdybym ja cokolwiek miał do ukrycia, to przecież...</u>
          <u xml:id="u-1600.2" who="#ZbigniewWassermann">No ale...</u>
          <u xml:id="u-1600.3" who="#ZbigniewWassermann">Pan Jan Kulczyk :... nie powiadomiłbym. Przecież to jest tak...</u>
          <u xml:id="u-1600.4" who="#ZbigniewWassermann">No ale, proszę świadka, ja właśnie chcę wiedzieć, czy to nie jest sytuacja, że miał pan coś do ukrycia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1601">
          <u xml:id="u-1601.0" who="#JanKulczyk">Dlaczego miałbym coś mieć do ukrycia? Jeżeli poinformowałem o tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1602">
          <u xml:id="u-1602.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja przypuszczam, może błędnie, że byłoby wygodniej, jakby został taki nieznany człowiek, który może być przesłuchany wtedy, kiedy pan uzna, że byłby... Ja nie wiem. No, pytam, dlaczego go nie było w tych dokumentacjach, nigdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1603">
          <u xml:id="u-1603.0" who="#JanKulczyk">To w ogóle nie było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1604">
          <u xml:id="u-1604.0" who="#ZbigniewWassermann">Są różnice między dokumentami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1605">
          <u xml:id="u-1605.0" who="#JanKulczyk">Bo to w ogóle nie było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1606">
          <u xml:id="u-1606.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale tu...</u>
          <u xml:id="u-1606.1" who="#ZbigniewWassermann">Pan Jan Kulczyk :... przedmiotem rozmowy. Był eksport energii i Ałganow.</u>
          <u xml:id="u-1606.2" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, trochę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1607">
          <u xml:id="u-1607.0" who="#JanKulczyk">I jeszcze parę innych, tak, parę innych rzeczy nie... o których nie mówiłem, które można w tej chwili, z punktu widzenia dzisiejszej wiedzy, uznać, że były istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1608">
          <u xml:id="u-1608.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, no, ale nie zaprzecza świadek, że skład uczestników był istotny. Bo to jest materiał dowodowy, w oparciu o który można czynić ustalenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1609">
          <u xml:id="u-1609.0" who="#JanKulczyk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1610">
          <u xml:id="u-1610.0" who="#ZbigniewWassermann">Według pana: nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1611">
          <u xml:id="u-1611.0" who="#JanKulczyk">Ja uważałem, że to nie jest istotne. I stąd też informacja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1612">
          <u xml:id="u-1612.0" who="#ZbigniewWassermann">No, no dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1612.1" who="#ZbigniewWassermann">Pan Jan Kulczyk :... na temat energii, na temat Ałganowa. Nie było pytania, kto uczestniczył, tak że...</u>
          <u xml:id="u-1612.2" who="#ZbigniewWassermann">Ale przecież nie było pytań, bo pan przyjechał relacjonować. To pan miał powiedzieć o całym przebiegu, zgodnie z prawdą. Zresztą pan nas przekonuje cały czas, że pan tak zrobił. Kiedy pytam, dlaczego jest wyjątek, to pan jest zaskoczony. No...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1613">
          <u xml:id="u-1613.0" who="#JanKulczyk">Dla mnie to była kwestia zupełnie nieistotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1614">
          <u xml:id="u-1614.0" who="#ZbigniewWassermann">Rozumiem. Proszę świadka, dlaczego prokuratorowi w Katowicach nie wspomniał pan o spotkaniu wiedeńskim? Uważał pan, że to jest nieistotne dla sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1615">
          <u xml:id="u-1615.0" who="#JanKulczyk">Bo w Katowicach przesłuchanie dotyczyło Orlenu, natomiast spotkanie wiedeńskie nie ma nic wspólnego z Orlenem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1616">
          <u xml:id="u-1616.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale to dla sprawy jest rzecz obojętna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1617">
          <u xml:id="u-1617.0" who="#JanKulczyk">Jeszcze raz powtarzam: spotkanie dotyczące eksportu energii elektrycznej nie ma nic wspólnego z Orlenem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1618">
          <u xml:id="u-1618.0" who="#ZbigniewWassermann">To, proszę świadka, pewno w Łodzi pan powiedział...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1619">
          <u xml:id="u-1619.0" who="#JanKulczyk">To powiedziałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1620">
          <u xml:id="u-1620.0" who="#ZbigniewWassermann">Jeżeli w Katowicach nie, to pan był jeszcze przesłuchiwany w Łodzi i w Łodzi pan powiedział prokuratorowi, że było spotkanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1621">
          <u xml:id="u-1621.0" who="#JanKulczyk">Ale Łódź jest poświęcona... postępowanie w Łodzi jest właśnie poświęcone spotkaniu wiedeńskiemu, tak że trudno, żeby nie mówić o spotkaniu, które jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1622">
          <u xml:id="u-1622.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale ja mówię o spotkaniu u premiera. Nie wiem, czy świadek dobrze mnie rozumie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1623">
          <u xml:id="u-1623.0" who="#JanKulczyk">Nie, bo myśmy się nie zrozumieli, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1624">
          <u xml:id="u-1624.0" who="#ZbigniewWassermann">Właśnie. Przeto wróćmy, przepraszam, wróćmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1625">
          <u xml:id="u-1625.0" who="#JanKulczyk">O którym spotkaniu? O tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1626">
          <u xml:id="u-1626.0" who="#ZbigniewWassermann">Mówię o spotkaniu, które miało istotne znaczenie w sprawie samego zatrzymania Modrzejewskiego: 8 luty przed południem, rano. Ja przypomnę, że to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1627">
          <u xml:id="u-1627.0" who="#JanKulczyk">Nie miało żadnego znaczenia dla mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1628">
          <u xml:id="u-1628.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pozwolić, bo tu ten kontekst jest ważny... Pan u premiera, Modrzejewski w UOP-ie, rada nadzorcza ma podjąć decyzję o jego odwołaniu. Może to pana przekona, że to jednak okoliczność dość ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1629">
          <u xml:id="u-1629.0" who="#JanKulczyk">Ja byłem u pana premiera w sprawie spotkania w Poznaniu i przy okazji premier mnie zapytał, co sądzę na temat prezesa, to znaczy prezesa Wróbla, czy kandydaturę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1630">
          <u xml:id="u-1630.0" who="#ZbigniewWassermann">To znaczy, że dotknęliście problemu Orlenu i to w sposób dość istotny, bo właśnie wtedy miała zapadać decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1631">
          <u xml:id="u-1631.0" who="#JanKulczyk">Panie pośle, mi się wydaje, że tak jak już mówiłem, decyzja w tej sprawie zapadła dużo, dużo wcześniej. To była formalna realizacja postanowień, które zapadły dużo wcześniej, i z tego, co wiem, minister Kaczmarek publicznie powiedział, że uzgodnił to z siedmioma czy z ilomaś tam członkami - w tej chwili nie pamiętam, należałoby spojrzeć do mediów - uzgodnił odwołanie prezesa Modrzejewskiego z ilomaś tam członkami rady i ta sprawa jest przesądzona. Dlatego dla mnie to wszystko jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1632">
          <u xml:id="u-1632.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę wybaczyć, ale to jest pańskie zdanie. Pan Kaczmarek nie akurat dokładnie tak to przedstawia. To zatrzymanie czemuś służyło. Ale ja tylko pytam o prosty fakt. Po prostu uważał pan, że nie ma to znaczenia dla sprawy zatrzymania Modrzejewskiego, która była kontynuowana: 7 zatrzymany, 8 przetrzymany przy takim pozorowanym przesłuchaniu? I, powtarzam, on w tym samym czasie się też spotyka, tylko z funkcjonariuszami UOP-u, którzy tak nie bardzo... nie wiedzą, co z nim zrobić, a pan się spotyka z premierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1633">
          <u xml:id="u-1633.0" who="#JanKulczyk">Żadnej takiej wiedzy nie posiadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1634">
          <u xml:id="u-1634.0" who="#ZbigniewWassermann">A w perspektywie najbliższej rada nadzorcza, która ma podjąć decyzję o jego odwołaniu. To nie był moment, któremu warto było poświęcić parę zdań w rozmowie u pana premiera? Prasa, telewizja... Polska żyła tym wydarzeniem, może nie cała, ale to było głośne wydarzenie. Panów to nie interesowało podczas tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1635">
          <u xml:id="u-1635.0" who="#JanKulczyk">Ja nie przypominam sobie, żebyśmy na ten temat rozmawiali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1636">
          <u xml:id="u-1636.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy spotkanie wiedeńskie miało mieć swój dalszy ciąg? Czy były podejmowane czynności w kierunku jego realizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1637">
          <u xml:id="u-1637.0" who="#JanKulczyk">Z mojej strony nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1638">
          <u xml:id="u-1638.0" who="#ZbigniewWassermann">A z czyjej strony było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1639">
          <u xml:id="u-1639.0" who="#JanKulczyk">Nie potrafię powiedzieć, czy dalej pan Modecki i ktokolwiek, jakie następne ruchy robili. Z mojej strony było pierwsze i ostatnie spotkanie i nie było żadnej kontynuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1640">
          <u xml:id="u-1640.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy nie było tak, że była uzgodniona data tego spotkania, ale pan jakby nie był zainteresowany w kontynuowaniu tej znajomości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1641">
          <u xml:id="u-1641.0" who="#JanKulczyk">Nic na ten temat nie wiem, nic na ten temat nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1642">
          <u xml:id="u-1642.0" who="#ZbigniewWassermann">Nic pan nie wie. Proszę świadka, czy była koncepcja taka, aby Polenergia wspólnie z BMP eksportowały energię z Rosji i zagospodarowywały ją na rynku wewnętrznym kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1643">
          <u xml:id="u-1643.0" who="#JanKulczyk">Co to jest BMP, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1644">
          <u xml:id="u-1644.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest taki pośrednik, który...</u>
          <u xml:id="u-1644.1" who="#ZbigniewWassermann">Jeden z posłów : BMP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1645">
          <u xml:id="u-1645.0" who="#JanKulczyk">BMP.</u>
          <u xml:id="u-1645.1" who="#JanKulczyk">Jeden z posłów : Strategiczny dostawca surowców...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1646">
          <u xml:id="u-1646.0" who="#ZbigniewWassermann">Zaskakuje mnie pan, że pan nie wie, kto był ważnym pośrednikiem dostaw ropy do Orlenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1647">
          <u xml:id="u-1647.0" who="#JanKulczyk">Przepraszam bardzo, nie mam tej wiedzy, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1648">
          <u xml:id="u-1648.0" who="#ZbigniewWassermann">Trzech było przy tym kontrakcie, po odstrzeleniu Modrzejewskiego został J&amp;S, był BMP i Petroval dokooptowano. Pan nie kojarzy tej firmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1649">
          <u xml:id="u-1649.0" who="#JanKulczyk">Tego typu informacje w ogóle do mnie nie docierają. Proszę zrozumieć, że Orlen to jest jedna z iluś tam nastu naszych inwestycji. W związku z powyższym - w ogóle na poziomie funkcjonowania, bo to jest poziom funkcjonowania zarządu - ja w ogóle nie jestem obecny, nawet nie jestem fizycznie... być obecny i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1650">
          <u xml:id="u-1650.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka...</u>
          <u xml:id="u-1650.1" who="#ZbigniewWassermann">Pan Jan Kulczyk :... czasowo. To jest w ogóle...</u>
          <u xml:id="u-1650.2" who="#ZbigniewWassermann">No tak, ale ja pytam o sytuację, którą pan może potwierdzić bądź zaprzeczyć z wyraźnym wskazaniem, że tam była pana inicjatywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1651">
          <u xml:id="u-1651.0" who="#JanKulczyk">W czym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1652">
          <u xml:id="u-1652.0" who="#ZbigniewWassermann">W takiej oto koncepcji, żeby eksport...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1653">
          <u xml:id="u-1653.0" who="#JanKulczyk">Nic mi na ten temat nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1654">
          <u xml:id="u-1654.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie wiadomo panu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1655">
          <u xml:id="u-1655.0" who="#JanKulczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1656">
          <u xml:id="u-1656.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy może pan potwierdzić lub zaprzeczyć takiej sytuacji, że były rozmowy z Alekperowem na temat przekazania akcji Rafinerii Gdańskiej przy różnych... Pytano pana o to, ale ja pozwolę sobie jeszcze raz zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1657">
          <u xml:id="u-1657.0" who="#JanKulczyk">Jeszcze raz z przyjemnością odpowiem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1658">
          <u xml:id="u-1658.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy w ogóle była możliwa taka koncepcja, żeby kupić te akcje przez podstawiony podmiot finansowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1659">
          <u xml:id="u-1659.0" who="#JanKulczyk">Ja nigdy się nie spotkałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1660">
          <u xml:id="u-1660.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale teoretycznie rzecz biorąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1661">
          <u xml:id="u-1661.0" who="#JanKulczyk">Panie pośle, już mówiłem wcześniej, my mamy do czynienia ze spółką publiczną. Spółka publiczna, która określonymi prawami się rządzi. W tejże spółce publicznej nie można mieć więcej prawa głosów niż 10%. W związku z powyższym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1662">
          <u xml:id="u-1662.0" who="#ZbigniewWassermann">Lecz tak by się wydawało i świadek też wie o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1663">
          <u xml:id="u-1663.0" who="#JanKulczyk">No ja o tym nie wiem, że ktoś może... ktoś łamie prawo i ustawę o papierach wartościowych w Orlenie, tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1664">
          <u xml:id="u-1664.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, ja wracam już jednym zdaniem, bo wiem, że czas mój się kończy w tej turze spotkań z panem, do sprawy tej energii. Świadek powiedział pewną rzecz, że Polska robiła nieopłacalny interes, bo eksportowała poniżej ceny energię. Czy to znaczy, że Polska popełniała przestępstwo dumpingowe? Pan oskarża Polskę o to, że łamała prawo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1665">
          <u xml:id="u-1665.0" who="#JanKulczyk">Panie pośle, przecież ja nigdy nie powiedziałem, że Polska łamała prawo. To pan poseł powiedział w tej chwili, że łamała prawo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1666">
          <u xml:id="u-1666.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja panu ułatwiam zrozumienie pytania i proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1667">
          <u xml:id="u-1667.0" who="#JanKulczyk">Ja chciałbym dyskutować o faktach. Ja nie znam kalkulacji eksportu energii, ale z tego, co wiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1668">
          <u xml:id="u-1668.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan użył takich określeń.</u>
          <u xml:id="u-1668.1" who="#ZbigniewWassermann">Pan Jan Kulczyk :... z publicznych informacji, że eksport energii jest dotowany. Dotowany jest poprzez dotacje do węgla. Ja nic więcej na ten temat do powiedzenia nie mam. Tak że nie chciałbym się wypowiadać, czy jest tu jakakolwiek forma dumpingu, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-1668.2" who="#ZbigniewWassermann">A czy może pan przesadził z tą dotacją, bo przy eksporcie niektórych surowców czy produktów, państwo nie nakłada podatku po prostu. Czy to nie jest tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1669">
          <u xml:id="u-1669.0" who="#JanKulczyk">Ja nie zajmowałem się eksportem energii i w związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1670">
          <u xml:id="u-1670.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, ale wie pan dlaczego to jest istotne? Bo jak ja zadawałem panu pytanie o to, czy dopuszczenie pana koncepcji do tranzytu energii rosyjskiej po prostu nie będzie oczywistym działaniem na szkodę naszego interesu - bo musi wypchnąć z tych rur odpowiednią ilość - to pan powiedział: „Nie, dlatego że my dotujemy. To jest żaden interes. A tutaj możemy właśnie ten interes zrobić, mieszając”. Powiem szczerze, że nie przekonał mnie pan tą argumentacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1671">
          <u xml:id="u-1671.0" who="#JanKulczyk">Panie pośle, to nie znaczy, że to jest wypchnięcie. To może być dodatkowa ilość. Na przykład linia, ta 750, która przechodzi przez część Polski, ona w ogóle nie jest w tej chwili użytkowana. Czyli uruchomienie na przykład tej linii to jest otwarcie nowego absolutnie, do tej pory nieużywanego kanału. Ale ja nie chciałbym się wypowiadać, bo ja nie czuję się tu w roli eksperta. Moja wiedza jest naprawdę bardzo znikoma. I dlatego ja mogę tylko powiedzieć jedno, że gdybyśmy nie włączyli w to, mówiąc hipotetycznie, w przyszłości Polskich Sieci Elektroenergetycznych i nie przeprowadzili tego przez obszar Polski, to wówczas... absolutnie tę energię można sprzedać. Tam są oczywiście też, o ile wiem, trudności tranzytowe z ominięciem Polski. Jest również linia, o ile wiem, o tej samej mocy - 750 kW, która idzie przez Mołdawię, Bułgarię i Rumunię. Ja bym się nie chciał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1672">
          <u xml:id="u-1672.0" who="#ZbigniewWassermann">No, ale to trzeba... Każdy z tych operatorów jest zainteresowany, żeby na tym zarabiać, a nie, żeby dać zarabiać komuś innemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1673">
          <u xml:id="u-1673.0" who="#JanKulczyk">Oczywiście, ja dlatego myślę, że my jesteśmy zbyt daleko, bo nie wyszliśmy jeszcze z Rosji. W ogóle nie wiemy, czy ta energia w ogóle istnieje. Jeżeli będzie możliwość eksportu tej energii, jeżeli będzie decyzja pozytywna o eksporcie, dopiero wtedy należy przeprowadzić kalkulację, dopiero wtedy należy włączyć Polskie Sieci Elektroenergetyczne, sprawdzić możliwości tranzytu, czy to się nie odbędzie kosztem dotychczasowego eksportu, czy to nie będzie dodatkowych dopłat. Ja myślę, że my po prostu przeszliśmy o dwa mosty, nie jeden most, tylko dwa mosty za daleko w tej sprawie. Ja rozmawiałem w sprawie możliwości, czy w ogóle jest szansa znalezienia źródła taniej energii, i nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1674">
          <u xml:id="u-1674.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak. Jeszcze dwa pytania. Proszę świadka, problem polega na tym, że z dokumentacji wynika, że kwestia energetyczna była wtórna w stosunku do kwestii paliwowej. Pan odmiennie to - ja mówię z dokumentacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1675">
          <u xml:id="u-1675.0" who="#JanKulczyk">Jakiej dokumentacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1676">
          <u xml:id="u-1676.0" who="#ZbigniewWassermann">...odmiennie to przedstawia. Chcemy znaleźć zagospodarowanie tego czasu na spotkaniu tam. Pan przecież mówił, że Kuna i Żagiel, jeżeli chodzi o energetykę, to to, co w gazetach przeczytali, mogą wiedzieć. Więc oni czasu nie zajmowali tą dyskusją. Mówił głównie partner rosyjski. Ale jeśli - już kończę - jeśli pan pozwoli, to właśnie ten, który zniknął z dokumentacji, pan Modecki, pytany w prokuraturze, czy posiada jakąkolwiek wiedzę, aby firma Polmar należąca do pana Kuny i Żagla miała brać razem z Polenergią udział w przedsięwzięciu polegającym na tranzycie prądu ze wschodu na południe, zeznaje: w związku z tym, że to spotkanie zakończyło się bez efektu, nie można mówić o czyimkolwiek udziale w jakimkolwiek przedsięwzięciu. Na wiedeńskim spotkaniu mówiono o nawiązaniu współpracy, do której w efekcie, zgodnie z moją wiedzą, w ogóle nie doszło. Nieporuszane były żadne tematy jakiegokolwiek udziału finansowego którejkolwiek ze stron. I 10 miesięcy trwało przygotowanie do tego spotkania, i ponad 2 godziny trwała rozmowa na ten temat. Po prostu to jest niewiarygodne.</u>
          <u xml:id="u-1676.1" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, przede wszystkim o tych 10 miesiącach, to nie... w tych 10 miesiącach nie uczestniczyła ani - z tego, co wiem - Polenergia, ani Kulczyk Holding. W związku z powyższym to nie pytanie do mnie, a poza tym to była...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1677">
          <u xml:id="u-1677.0" who="#ZbigniewWassermann">Jeśli pan wybaczy w tym miejscu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1678">
          <u xml:id="u-1678.0" who="#JanKulczyk">Ale ja jeszcze, jeśli mogę skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1679">
          <u xml:id="u-1679.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale uczestniczył pan Modecki, który pana interesy reprezentował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1680">
          <u xml:id="u-1680.0" who="#JózefGruszka">Proszę pozwolić świadkowi skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1681">
          <u xml:id="u-1681.0" who="#JanKulczyk">Ale, panie pośle, to nie była rozmowa, to był obiad. To zawsze wiadomo, że przybiera... ten czas inaczej wygląda, to wybiera się dania, przy obiedzie nie rozmawia się, tylko... A poza tym z mojej strony to nie była... Ja nawet nie nazwałbym tego rozmową. Ja po prostu wykorzystałem ten czas na wypytanie pana Ałganowa o możliwościach eksportu taniej energii, o możliwościach, czy faktycznie jest możliwość tranzytu czy przesyłu tej energii, i sprawdzenie, czy to jest właściwa osoba, która może w przyszłości być osobą do w ogóle rozmawiania i nawiązywania następnych kontaktów w tej sprawie. Tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1682">
          <u xml:id="u-1682.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, ja muszę kończyć, ale tak aż mi się ciśnie to pytanie na usta. To nie miał pan nikogo w Polenergii, który mógł pana wybawić od tego drobnego kłopotu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1683">
          <u xml:id="u-1683.0" who="#JanKulczyk">Ale tak jak powiedziałem, panie pośle, to spotkanie zostało zorganizowane - nie chciałbym powtarzać tego, w jaki sposób - ja na nim się znalazłem z tego względu, że mniemałem, że to jest wiceminister energetyki, to po pierwsze. Po drugie, był to okres urlopowy, w związku z powyższym ja nawet sądzę... nie wiem, czy byli jacykolwiek pracownicy. A po trzecie, to nie była rozmowa o charakterze uzgadniania czy rozmawiania jakiegokolwiek, to było sprawdzenie, czy proponowany przez pana Modeckiego kontakt na tę energetykę jest wiarygodny. Moja działalność wyłącznie na tym poziomie funkcjonuje. Ja nigdy nie uczestniczę w żadnych negocjacjach, nigdy nie uczestniczę w żadnych rozmowach o charakterze handlowym. To jest sprawa poszczególnych zarządów. Jeżeli byłaby pozytywna decyzja tu z naszej strony, że kontynuujemy ten temat, to oczywiście wtedy kompetentne osoby zostałyby do tematu doproszone, to jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1684">
          <u xml:id="u-1684.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Nie będę nadużywał uprzejmości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1685">
          <u xml:id="u-1685.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Grzesik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1686">
          <u xml:id="u-1686.0" who="#AndrzejGrzesik">Chciałbym zadać kilka pytań. Panie prezesie, czy zna pan kancelarię prawną Dewey Ballantine?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1687">
          <u xml:id="u-1687.0" who="#JanKulczyk">Jak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1688">
          <u xml:id="u-1688.0" who="#AndrzejGrzesik">Dewey Ballantine.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1689">
          <u xml:id="u-1689.0" who="#JanKulczyk">Dewey Ballantine, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1690">
          <u xml:id="u-1690.0" who="#AndrzejGrzesik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1691">
          <u xml:id="u-1691.0" who="#JanKulczyk">To jest jedna z największych kancelarii działających w świecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1692">
          <u xml:id="u-1692.0" who="#AndrzejGrzesik">Działa również na terenie Rzeczypospolitej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1693">
          <u xml:id="u-1693.0" who="#JanKulczyk">Z tego, co wiem, tak. Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1694">
          <u xml:id="u-1694.0" who="#AndrzejGrzesik">Czy pan mógłby... czy ma pan wiedzę na temat zaangażowania tej kancelarii prawnej przy okazji kontraktów grupy Orlen? Ma pan jakąś wiedzę czy...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1695">
          <u xml:id="u-1695.0" who="#JanKulczyk">Nie mam żadnej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1696">
          <u xml:id="u-1696.0" who="#AndrzejGrzesik">Nie ma pan żadnej wiedzy. A czy spółki, pana spółki bądź też pańskie firmy poza granicami kraju, poza granicami Rzeczypospolitej, korzystają z usług tej firmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1697">
          <u xml:id="u-1697.0" who="#JanKulczyk">Ja to sprawdzę, ale korzystamy ze wszystkich największych kancelarii prawniczych, w związku z tym ja dzisiaj nie potrafię panu powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1698">
          <u xml:id="u-1698.0" who="#AndrzejGrzesik">A na dzień dzisiejszy ma pan wiedzę jakąś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1699">
          <u xml:id="u-1699.0" who="#JanKulczyk">Sprawdzę. Nie, nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1700">
          <u xml:id="u-1700.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1701">
          <u xml:id="u-1701.0" who="#JanKulczyk">Znaczy nie wykluczam i nie potwierdzam, nie mam wiedzy po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1702">
          <u xml:id="u-1702.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1703">
          <u xml:id="u-1703.0" who="#JózefGruszka">Takiego obrotu sprawy nawet ja się nie spodziewałem, że tak szybko kolega zakończy. Ale dziękuję bardzo, dziękuję bardzo. Kolega poseł Miodowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1704">
          <u xml:id="u-1704.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowny panie prezesie, bardzo często dzisiaj krążyliśmy wokół wydarzeń z przeszłości, odnoszących się do nocy z 20 na 21 lutego 2002 r. Wówczas pan prezydent Rzeczypospolitej był łaskaw odwiedzić pana premiera, rozmawiali o różnych rzeczach tej nocy. W pewnym fragmencie swej rozmowy uznali za stosowne skontaktować się z panem, pan przybył do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, włączył się w konwentykl w składzie, jak powyżej stwierdziłem. Pytany o pewne aspekty tego spotkania przez prokuratora w Katowicach dnia 10 sierpnia br., na pytanie, które brzmi, cytuję: „Czy w nocy z 20 na 21 lutego 2002 r. prowadził pan rozmowy telefoniczne lub osobiste z premierem Millerem na temat ustalenia składu Rady Nadzorczej PKN Orlen?”, był wspaniałomyślnie pan w stanie odpowiedzieć, cytuję: „Nie prowadziłem ani osobiście, ani telefonicznie rozmów na temat ustalenia składu Rady Nadzorczej PKN Orlen”. Czy rzeczywiście, czy rozmowa o samym sobie w kontekście składu rady nadzorczej nie była rozmową o składzie rady nadzorczej? Czy następnego dnia już z terenu kancelarii pana Andrzeja Kratiuka nie kontaktował się pan z premierem Rzeczypospolitej, po odbyciu negocjacji z panem Kaczmarkiem w obecności podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa panem Sitarskim, na temat listy kandydatów do Rady Nadzorczej PKN Orlen i czy w rozmowie tej z prezesem Rady Ministrów nie mówił pan o ostatecznym składzie tej listy? Panie prezesie, czy ja pozostaję znowuż - jak to mi się zdarza po raz kolejny w dniu dzisiejszym - w jakimś, w jakiejś sferze nieporozumienia dotyczącej pana osoby? Jak pan to wytłumaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1705">
          <u xml:id="u-1705.0" who="#JanKulczyk">Bardzo prosto, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1706">
          <u xml:id="u-1706.0" who="#KonstantyMiodowicz">No, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1707">
          <u xml:id="u-1707.0" who="#JanKulczyk">Po pierwsze, ja nie kandydowałem do Rady Nadzorczej PKN Orlen, w związku z tym nie mogłem rozmawiać, rozmowa na mój temat nie jest rozmową o składzie. Skoro ja nie kandydowałem, no, to jak gdyby, zgodzi się pan ze mną, to nie ma mowy o składzie rady nadzorczej, skoro ja nie kandydowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1708">
          <u xml:id="u-1708.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie, nie zgodzę się z panem, ale proszę kontynuować. W odniesieniu do telefonu, który dnia następnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1709">
          <u xml:id="u-1709.0" who="#JanKulczyk">Natomiast ja nie przypominam sobie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1710">
          <u xml:id="u-1710.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie przypomina pan sobie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1711">
          <u xml:id="u-1711.0" who="#JanKulczyk">Ja nie przypominam sobie takiego momentu, żebym ja rozmawiał w kancelarii pana Kratiuka z premierem. Nie przypominam sobie takiego momentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1712">
          <u xml:id="u-1712.0" who="#KonstantyMiodowicz">No tak. Nie przypomina pan sobie odmienności wobec kilku wiarygodnych świadków tego wydarzenia. Ale zostawmy to komisji, ona ten fakt zweryfikuje, m. in. sięgając po stosowne billingi. Proszę pana, pan twierdził godzin temu dwie lub trzy, w trakcie wystąpienia, które było taką afirmacją zasad ładu korporacyjnego, że konstruowanie bloków akcjonariuszy do odbycia... do przeforsowania pewnych spraw na przykład w ramach zgromadzenia walnego akcjonariuszy jest sprzeczne z zasadami prawa handlowego i regułami korporacyjnymi. Tymczasem pan Wiesław Kaczmarek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1713">
          <u xml:id="u-1713.0" who="#JanKulczyk">Tak nie twierdziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1714">
          <u xml:id="u-1714.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1715">
          <u xml:id="u-1715.0" who="#JanKulczyk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1716">
          <u xml:id="u-1716.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie? A jak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1717">
          <u xml:id="u-1717.0" who="#JanKulczyk">Powiedziałem, że zmowa akcjonariuszy jest sprzeczna. Zmowa. Pan mówi o dwóch różnych rzeczach. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1718">
          <u xml:id="u-1718.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy dokonywanie ustaleń personalnych w wąskich gronach akcjonariuszy jest przykładem takiej zmowy, czy nie? Pan pełnomocnik podpowiada, że nie. Ale ja bym wolał, żeby to pan jako działacz gospodarczy sięgnął do swojej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1719">
          <u xml:id="u-1719.0" who="#JanKulczyk">To jest pytanie do prawnika, a nie pytanie... I to jest pytanie do Kodeksu spółek handlowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1720">
          <u xml:id="u-1720.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak jest, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1721">
          <u xml:id="u-1721.0" who="#JanKulczyk">Ja powiedziałem wyraźnie, panie pośle. Uważam, że uzgadnianie... To osobiście uważam, i nie chciałbym tego traktować jako wykładnię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1722">
          <u xml:id="u-1722.0" who="#KonstantyMiodowicz">To pana opinia mnie interesuje.</u>
          <u xml:id="u-1722.1" who="#KonstantyMiodowicz">Pan Jan Kulczyk :... jako wykładnię prawa. Uzgadnianie to jest co innego, a co innego jest konsultowanie. I ja rozumiałem to w ten sposób, że moja rozmowa z ministrem Kaczmarkiem dotyczy konsultacji przed walnym zgromadzeniem. I chciałbym jednoznacznie powiedzieć, że w moim mniemaniu to jest to, co powinno być...</u>
          <u xml:id="u-1722.2" who="#KonstantyMiodowicz">Ja rozumiem, panie prezesie, nieporozumienie. Dziękuję bardzo za... bardzo dziękuję za tę informację. Ale mnie coś innego interesuje. Otóż, proszę pana, na kilka dni przed walnym zgromadzeniem akcjonariuszy PKN Orlen 21 lutego 2002 r. pan minister Wiesław Kaczmarek udzielił wypowiedzi dla pisma „Parkiet”. I w tej wypowiedzi stwierdził, iż na rzecz wyprowadzenia z fotela prezesa koncernu Andrzeja Modrzejewskiego skonstruował blok - użył tego sformułowania - blok akcjonariuszy. W skład tego bloku wchodziła m. in. Nafta Polska SA, ale dalej fundusze, w tym dalej, Warta SA, BRE Bank, spółka KGHM Metal, właściciel 1% akcji. I jak pan by to zinterpretował w odniesieniu do zasad prawa handlowego i reguł korporacyjnych. Bo dotyczyło to m. in. firm, w których pan posiadał udziały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1723">
          <u xml:id="u-1723.0" who="#JanKulczyk">Ja w ogóle tej wypowiedzi nie rozumiem. Bo co mają wspólnego akcjonariusze z odwołaniem zarządu? To jest... chyba pan minister Kaczmarek myślał o radzie nadzorczej. A tak jak powiedziałem, zgodnie z Kodeksem handlowym, rada nadzorcza reprezentuje spółkę, a nie reprezentuje akcjonariuszy. I sądzę, że do odwołania prezesa zarządu nie trzeba robić bloku z akcjonariuszy, bo blok z akcjonariuszy robi się na walne zgromadzenie do wyboru rady nadzorczej. To są dwa różne organy. Dlatego też ja mógłbym to zrozumieć, że rozmawiał z członkami rady nadzorczej w sprawie odwołania. To jeszcze potrafiłbym zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1724">
          <u xml:id="u-1724.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale gdyby ta wypowiedź brzmiała tak jak ją przytoczyłem, to ona pozostawałaby dla pana niezrozumiałą, kontrowersyjną. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1725">
          <u xml:id="u-1725.0" who="#JanKulczyk">Ona dla mnie jest niezrozumiała, bo nie walne zgromadzenie i nie akcjonariusze odwołują zarząd czy prezesa zarządu, tylko odwołuje go rada nadzorcza. A rada nadzorcza, jeszcze raz powtarzam, jest organem spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1726">
          <u xml:id="u-1726.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie jestem znawcą prawa gospodarczego, ale ja te problemy, które pan tutaj łaskawie podnosi, rozumiem nieźle. Panie prezesie, proszę o zwięzłe wypowiedzi, bo teraz już mówimy o sprawach bardzo konkretnych. Czy w dniach poprzedzających zatrzymanie Andrzeja Modrzejewskiego doszło do pańskiego spotkania z panem Robertem Gwiazdowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1727">
          <u xml:id="u-1727.0" who="#JanKulczyk">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1728">
          <u xml:id="u-1728.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie przypomina pan sobie. Czy usiłował w ramach kontaktów, które realizował z panem, ktoś w imieniu pana Roberta Gwiazdowskiego lub sam pan Gwiazdowski ustalić warunki ustąpienia z zajmowanego stanowiska prezesa Modrzejewskiego? Może pan nie pamięta osób, ale czy taki fakt miał miejsce: Ktoś usiłował z panem to konsultować, negocjować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1729">
          <u xml:id="u-1729.0" who="#JanKulczyk">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1730">
          <u xml:id="u-1730.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie przypomina pan sobie. Nie przypomina sobie pan i tego, iż w tego typu negocjacje włączył się ówczesny prezes BRE Banku pan Wojciech Kostrzewa, ponadto pan Sławomir Golonka, doradca BRE Banku w tym czasie. Nie przypomina pan sobie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1731">
          <u xml:id="u-1731.0" who="#JanKulczyk">Ja nawet nie tylko, że nie przypominam, ja po prostu tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1732">
          <u xml:id="u-1732.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tego pan nie wie. Rozumiem. Ale nie zaprzecza pan temu, iż zasiadał pan wówczas w radzie nadzorczej BRE Banku i dobrze znał pan pana Kostrzewę, nawiasem mówiąc, przewidzianego między innymi do konstruowania owego bloku akcjonariuszy, o którym mówiliśmy wcześniej. Ale to tak mimochodem ja tylko mówię. Nie zaprzecza pan temu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1733">
          <u xml:id="u-1733.0" who="#JanKulczyk">O tym mówił pan minister Kaczmarek, nie ja. Tak że ja nie chciałbym komentować wypowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1734">
          <u xml:id="u-1734.0" who="#KonstantyMiodowicz">Pytam się, czy pan wtedy wchodził w skład Rady Nadzorczej BRE Banku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1735">
          <u xml:id="u-1735.0" who="#JanKulczyk">Ja to sprawdzę, panie pośle, i odpowiem pan, dobrze? Bo nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1736">
          <u xml:id="u-1736.0" who="#KonstantyMiodowicz">Teraz pan nie pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1737">
          <u xml:id="u-1737.0" who="#JanKulczyk">Nie pamiętam, kiedy byłem w BRE Banku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1738">
          <u xml:id="u-1738.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem. Rozumiem, czas płynie, pamięć może zawodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1739">
          <u xml:id="u-1739.0" who="#JanKulczyk">To są cztery lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1740">
          <u xml:id="u-1740.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę pana, czy pan posiadał informacje - jakiekolwiek - na temat kontaktów pana Andrzeja Modrzejewskiego z panem Michałem Frąckowiakiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1741">
          <u xml:id="u-1741.0" who="#JanKulczyk">Kto to jest pan Michał Frąckowiak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1742">
          <u xml:id="u-1742.0" who="#KonstantyMiodowicz">Pana Michał Frąckowiak był wiceministrem resortu współpracy gospodarczej z zagranicą, odpowiedzialnym za koncesje w czasach, kiedy resortem tym rządził pan minister Glapiński, a później był w spółce Solo, a później był w spółce Duo, a Duo było komponentem J &amp; S, a na koniec był prezesem Nafty Polskiej SA. Czy pan coś słyszał o kontaktach tych dwóch dżentelmenów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1743">
          <u xml:id="u-1743.0" who="#JanKulczyk">Nic mi nie wiadomo w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1744">
          <u xml:id="u-1744.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo. Proszę pana, co pan sądzi o zastosowaniu przez Zarząd PKN Orlen w drugiej połowie 2002 r. w kontraktacjach umów długoterminowych z firmami naftowymi Federacji Rosyjskiej formy przetargu? Pan jako znawca odnośnej problematyki: Co pan sądzi, kto wymyślił taką formułę komunikowania się z firmami, kompaniami naftowymi FR?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1745">
          <u xml:id="u-1745.0" who="#JanKulczyk">Nie mam wiedzy na ten temat, tak że nie chciałbym się wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1746">
          <u xml:id="u-1746.0" who="#KonstantyMiodowicz">I nie jest pan w stanie ocenić znaczenia tego faktu - jego sensu, bezsensu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1747">
          <u xml:id="u-1747.0" who="#JanWidacki">Ale to jest pytanie do biegłego, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1748">
          <u xml:id="u-1748.0" who="#KonstantyMiodowicz">Do biegłego. Dziękuję, ja się zwracam do pana prezesa jako osoby wysoce biegłej w problematyce obrotu ropą naftową...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1749">
          <u xml:id="u-1749.0" who="#JanWidacki">Ale pan prezes tu jest świadkiem, nie musi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1750">
          <u xml:id="u-1750.0" who="#KonstantyMiodowicz">...w tym fragmencie świata, w jakim żyjemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1751">
          <u xml:id="u-1751.0" who="#JanKulczyk">Panie pośle, gdybym miał wiedzę w tym temacie, mógłbym się wypowiedzieć. Ja nie mam po prostu wiedzy, dlatego proszę to odebrać jako odpowiedź, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1752">
          <u xml:id="u-1752.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1752.1" who="#KonstantyMiodowicz">Pan Jan Kulczyk :... po prostu nie wiem, nie mam wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-1752.2" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem lub przyjmuję do wiadomości. Panie prezesie, czy w połowie 2002 r. Kulczyk Holding albo inne firmy związane z pana działalnością gospodarczą prowadziły negocjacje z kompaniami naftowymi Federacji Rosyjskiej - z Jukosem, czy też z Łukoilem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1753">
          <u xml:id="u-1753.0" who="#JanKulczyk">Nic mi na ten temat nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1754">
          <u xml:id="u-1754.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nic panu na ten temat nie wiadomo - czy należy to rozumieć, że takich negocjacji nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1755">
          <u xml:id="u-1755.0" who="#JanKulczyk">Moim zdaniem nie było, ale ja nie jestem Zarządem Kulczyk Holding, w związku z tym proponuję jeszcze raz to potwierdzić jednoznacznie. Ale z tego, co wiem, nic takiego nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1756">
          <u xml:id="u-1756.0" who="#KonstantyMiodowicz">Bo wie pan, byłby oczywiście tutaj problem, gdyby pan potwierdził tę sprawę w sensie pozytywnym lub gdyby komisja zorientowała się, jak się rzeczy miały, gdyby takie rozmowy jednak były prowadzone. Boć pan Jan Waga wówczas, w ramach zespołu nadzoru nad kontraktami strategicznymi, odpowiadał w PKN Orlen za negocjacje z tymiż kompaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1757">
          <u xml:id="u-1757.0" who="#JanKulczyk">Ale to w imieniu PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1758">
          <u xml:id="u-1758.0" who="#KonstantyMiodowicz">Tak, ale on był dwoisty w swojej funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1759">
          <u xml:id="u-1759.0" who="#JanKulczyk">Jeszcze raz, panie pośle. Ja w tej sprawie mam wiedzę negatywną. Uważam, że nic nie było. Proszę to jeszcze raz potwierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1760">
          <u xml:id="u-1760.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale niech pan to potwierdzi, bo widzi pan, o głośnych w sferach biznesu międzynarodowego ofertach przetargowych PKN Orlen formułowanych w drugiej połowie 2002 r. pan nic nie wie, a na ten temat pan coś wie. Zastanawia mnie ta wybiórczość wiedzy dotyczącej tych samych w zasadzie faktów, tej samej sfery i puli informacji. Ja niczego nie sugeruję, panie pełnomocniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1761">
          <u xml:id="u-1761.0" who="#JanWidacki">Rozumiemy, że to było oświadczenie pana posła, nie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1762">
          <u xml:id="u-1762.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze. Proszę pana, czy słyszał pan o wizycie przedstawiciela Nafty Polskiej SA w Moskwie lub w Wołgogradzie w czerwcu 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1763">
          <u xml:id="u-1763.0" who="#JanKulczyk">Jedyne, co słyszałem, to może być to, że wtedy w trakcie tej... tego zdania sławetnego, co Ałganow powiedział, że Nafta Polska jeździła czy była... Też to jak gdyby trudno mi sprecyzować. I nic więcej w tej sprawie nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1764">
          <u xml:id="u-1764.0" who="#KonstantyMiodowicz">No bo prezes Nafty Polskiej SA bywał w Moskwie jeszcze w innych okolicznościach, i to sam. Znane panu są inne jego wizyty w Moskwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1765">
          <u xml:id="u-1765.0" who="#JanKulczyk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1766">
          <u xml:id="u-1766.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie. Dobrze. Proszę pana, czy podpisanie przez pana Zbigniewa Wróbla i pana Jacka Strzeleckiego dnia 21 grudnia 2002 r. kontraktu z Petrovalem było rezultatem ustaleń dokonywanych z Jukosem przez Kulczyk Holding?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1767">
          <u xml:id="u-1767.0" who="#JanKulczyk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1768">
          <u xml:id="u-1768.0" who="#KonstantyMiodowicz">Drugi raz zadaję panu to samo pytanie, tylko w innej postaci. Ja rozumiem, że teraz pan mówi „nie”, a wcześniej pan nie wiedział. No, jak to jest? Nie wie pan czy na pewno „nie”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1769">
          <u xml:id="u-1769.0" who="#JanKulczyk">Odpowiadam. Wtedy też mówiłem, że z tego, co wiem, nie, tak że jednoznacznie odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1770">
          <u xml:id="u-1770.0" who="#KonstantyMiodowicz">A, z tego, co pan wie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1771">
          <u xml:id="u-1771.0" who="#JanKulczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1772">
          <u xml:id="u-1772.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem. A tak w ogóle jak ocenia pan kontrakt z Jukosem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1773">
          <u xml:id="u-1773.0" who="#JanKulczyk">Nie znam go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1774">
          <u xml:id="u-1774.0" who="#KonstantyMiodowicz">No ale skutki tego kontraktu pan rozpoznaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1775">
          <u xml:id="u-1775.0" who="#JanKulczyk">Nie, nie znam tego. Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1776">
          <u xml:id="u-1776.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze. Nie potrafi pan dokonać stosownej oceny, rzutując ją na późniejsze wydarzenia w Federacji Rosyjskiej. Nie chce pan. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1777">
          <u xml:id="u-1777.0" who="#JanKulczyk">Nie, nie „nie chcę”, tylko nie potrafię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1778">
          <u xml:id="u-1778.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem. Zapoznawał się pan ze stosownymi analizami, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1779">
          <u xml:id="u-1779.0" who="#JanKulczyk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1780">
          <u xml:id="u-1780.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1781">
          <u xml:id="u-1781.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, proszę zmierzać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1782">
          <u xml:id="u-1782.0" who="#KonstantyMiodowicz">Zmierzam, panie przewodniczący, jak najszybciej potrafię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1783">
          <u xml:id="u-1783.0" who="#JózefGruszka">Ale szybkimi krokami, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1784">
          <u xml:id="u-1784.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę pana, w 2001 r. udział firmy J&amp;S w dostawach ropy naftowej dla PKN Orlen wynosił 64,3%, w roku 2003–53,7%, a w tymże roku aneksowano umowę z J&amp;S, przedłużając ją o kolejne dwa lata. Proszę pana, porównując te liczby, zastanawiam się, czy rzeczywiście Zbigniew Wróbel złamał monopol tej firmy w zakresie dostaw ropy naftowej dla koncernu. Co pan sądzi na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1785">
          <u xml:id="u-1785.0" who="#JanKulczyk">Nie mam stosownej wiedzy, w związku z tym nic nie sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1786">
          <u xml:id="u-1786.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy brak tej stosownej wiedzy jest właściwy w przypadku osoby zaangażowanej tak mocno kapitałowo w życie koncernu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1787">
          <u xml:id="u-1787.0" who="#JanKulczyk">Panie pośle, jeszcze raz powtarzam: Jest to spółka publiczna i każdy akcjonariusz ma tylko dostęp do takiej wiedzy, jaka jest publicznie przekazywana. Nie ma prawa nikt - nikt, powiadam - z akcjonariuszy mieć innej wiedzy. Jeżeli ją posiada...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1788">
          <u xml:id="u-1788.0" who="#KonstantyMiodowicz">Kontrakt z Petrovalem był przedmiotem dociekań również publicznych i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1789">
          <u xml:id="u-1789.0" who="#JanKulczyk">Ja nie wiem. Ja nie wiem. Spółka ma obowiązek w raportach dziennych i w raportach tygodniowych, i w raportach miesięcznych informowania o istotnych zdarzeniach z życia spółki. Jeżeli te informacje są tam, to mógłbym tę wiedzę posiadać, jeżeli nie ma ich, to tej wiedzy nie ma prawa posiadać nikt poza zarządem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1790">
          <u xml:id="u-1790.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze. I jeszcze jedno pytanie. Przynaglany przez pana przewodniczącego, muszę zrezygnować z bólem z innych. Proszę pana, jeszcze jedno pytanie, jak już jesteśmy przy tym Petrovalu, dotyczące oczywiście Petrovalu: Kontrakt z Petrovalem ze strony rosyjskiej podpisywali pan Brudno i pan Kuzniecow. Są to znane osoby w koncernie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1791">
          <u xml:id="u-1791.0" who="#JanKulczyk">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1792">
          <u xml:id="u-1792.0" who="#KonstantyMiodowicz">To znane osoby w koncernie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1793">
          <u xml:id="u-1793.0" who="#JanKulczyk">Kto? Pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1794">
          <u xml:id="u-1794.0" who="#KonstantyMiodowicz">Pan Brudno i Kuzniecow. A na uroczystość jego podpisania przyjechał prezes firmy John Luch. Czy pan go zna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1795">
          <u xml:id="u-1795.0" who="#JanKulczyk">Luch?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1796">
          <u xml:id="u-1796.0" who="#KonstantyMiodowicz">Z kontaktów biznesowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1797">
          <u xml:id="u-1797.0" who="#JanKulczyk">Nie znam, nie znam pana Lucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1798">
          <u xml:id="u-1798.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem. I z zupełnie innej beczki, by usatysfakcjonować pana przewodniczącego finałem mojej indagacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1799">
          <u xml:id="u-1799.0" who="#JózefGruszka">Jestem usatysfakcjonowany, gdyby to był koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1800">
          <u xml:id="u-1800.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy pan, panie prezesie, czuje się bezpieczny? Czy pan nie czuje się zagrożony fizycznie? Nie politycznie, nie gospodarczo. Ale wystąpienie pana pełnomocnika w pana imieniu, bodajże pełnomocnik czytał pana oświadczenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1801">
          <u xml:id="u-1801.0" who="#JanKulczyk">Oczywiście, że moje oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1802">
          <u xml:id="u-1802.0" who="#KonstantyMiodowicz">Pana oświadczenie brzmiało dramatycznie. Znaczące osoby w naszym kraju zaniepokoiły się o, powiedzmy, stan pana bezpieczeństwa. Czy czuje się pan bezpieczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1803">
          <u xml:id="u-1803.0" who="#JanKulczyk">Panie pośle, jeżeli pan usłyszałby - ja nie chciałbym już w tej chwili wracać do tamtej historii - te wszystkie zarzuty pod moim adresem i przeczytałby pan notatki, i przeczytałby pan o zdarzeniach, w których pan nie brał udziału, o faktach, które nie miały miejsca, o terminach, których nie ma, myślę, że odczucie każdego obywatela byłoby takie samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1804">
          <u xml:id="u-1804.0" who="#JózefGruszka">Czyli to było ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1805">
          <u xml:id="u-1805.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie przewodniczący... Czy mówimy o bezpieczeństwie, można powiedzieć, biznesowym, czy o bezpieczeństwie fizycznym? Bo wszyscy zrozumieli, że pan jest zagrożony na zdrowiu i życiu. Czy pan jest zagrożony na zdrowiu i życiu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1806">
          <u xml:id="u-1806.0" who="#JanKulczyk">Na to pytanie nie jestem w stanie dać ja odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1807">
          <u xml:id="u-1807.0" who="#KonstantyMiodowicz">A kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1808">
          <u xml:id="u-1808.0" who="#JanKulczyk">No, są organa państwa, które mają w swoim nagłówku: bezpieczeństwo, tak że ja myślę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1809">
          <u xml:id="u-1809.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1810">
          <u xml:id="u-1810.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Macierewicz, ostatni dzisiaj pytający. I 15 minut dla pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1811">
          <u xml:id="u-1811.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej, panie przewodniczący. Ale gdybyśmy mogli to sformułować w ten sposób, że tyle samo minut, ile dla pana posła Miodowicza, to byłbym usatysfakcjonowany, bo nie widzę podstawy do zróżnicowania.</u>
          <u xml:id="u-1811.1" who="#AntoniMacierewicz">Jeden z posłów : To było 15 minut.</u>
          <u xml:id="u-1811.2" who="#AntoniMacierewicz">Ale żeby nie przedłużać tego sporu, chciałbym spytać pana prezesa Kulczyka o kilka kwestii, które mnie zaniepokoiły w związku z odpowiedzią na pytania poprzednich posłów. Czy ja się mylę, czy pan naprawdę stwierdził, że pan z panem Robertem Gwiazdowskim nie podejmował żadnych rozmów mających na celu ustalenie składu rady nadzorczej i innych organów Orlenu, a także sposobu odejścia pana Modrzejewskiego? Czy tak? Pan twierdzi, że nie prowadził pan takich rozmów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1812">
          <u xml:id="u-1812.0" who="#JanKulczyk">W ogóle jaki tytuł ma pan Gwiazdowski do ustalania czegokolwiek w Orlenie? Bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1813">
          <u xml:id="u-1813.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale zostawmy, zaraz panu powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1814">
          <u xml:id="u-1814.0" who="#JanKulczyk">Ja tego w ogóle nie potrafię zrozumieć. Tak, że pan Gwiazdowski chyba był... w ogóle członkiem rady nadzorczej, ja nie wiem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1815">
          <u xml:id="u-1815.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę wybaczyć. Ja zaraz panu to wyjaśnię, tylko proszę, żeby pan powiedział, czy pan brał z nim udział w takich rozmowach, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1816">
          <u xml:id="u-1816.0" who="#JanKulczyk">Ja nie przypominam sobie w ogóle spotkania z panem Gwiazdowskim, w związku z tym trudno mi dalej jak gdyby na ten temat cokolwiek powiedzieć, bo ja nie przypominam sobie spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1817">
          <u xml:id="u-1817.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja chcę pana poinformować, że komisja dysponuje zeznaniami pana Roberta Gwiazdowskiego, który twierdzi, że: w styczniu 2002 r., w wyniku mojej propozycji - ja teraz cytuję jego zeznania składane pod przysięgą - doszło do dwóch spotkań z doktorem Kulczykiem. Były spotkania, w których nie brały udziału inne osoby - w związku z tym będzie zdanie przeciwko zdaniu, racja przeciwko racji, chyba że pan sobie przypomni po moim cytowaniu, na co liczę - w trakcie tych rozmów przedstawiłem propozycję, by Skarb Państwa zgłosił swojego kandydata do zarządu na jednym z posiedzeń rady nadzorczej. Zasugerowałem, że uda mi się przekonać niezależnych członków rady nadzorczej, a mianowicie - i tu są wymieniane osoby itd. Nic pan nie pamięta w tej sprawie? Może pan sobie przypomni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1818">
          <u xml:id="u-1818.0" who="#JanKulczyk">Ja w ogóle nie rozumiem, z jakiego powodu pan Gwiazdowski miał pełnomocnictwo, żeby mówić w imieniu Skarbu Państwa, tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1819">
          <u xml:id="u-1819.0" who="#AntoniMacierewicz">Zostawmy ten problem. To nie ma znaczenia. Znaczenie ma, czy takie wydarzenia miały miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1820">
          <u xml:id="u-1820.0" who="#JanKulczyk">Ja bym nie przyjął w ogóle takiej rozmowy, bo dla mnie pan Gwiazdowski, z całym szacunkiem, bo bardzo poważam jego analizy ekonomiczne, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1821">
          <u xml:id="u-1821.0" who="#AntoniMacierewicz">No właśnie, to jest osoba publiczna, dlatego...</u>
          <u xml:id="u-1821.1" who="#AntoniMacierewicz">Pan Jan Kulczyk :... nie jest przedstawicielem Skarbu Państwa i ja nie przypominam sobie w ogóle takiej rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-1821.2" who="#AntoniMacierewicz">Ale czy pan ją wyklucza, czy też po prostu pan nie pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1822">
          <u xml:id="u-1822.0" who="#JanKulczyk">Ja nie przypominam sobie takiej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1823">
          <u xml:id="u-1823.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli nie może pan jej wykluczyć. Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1824">
          <u xml:id="u-1824.0" who="#JanKulczyk">Ale jest dla mnie mało prawdopodobne, żebym rozmawiał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1825">
          <u xml:id="u-1825.0" who="#AntoniMacierewicz">To jest też jasne.</u>
          <u xml:id="u-1825.1" who="#AntoniMacierewicz">Pan Jan Kulczyk :... z przedstawicielem, znaczy z osobą, która nie jest przedstawicielem...</u>
          <u xml:id="u-1825.2" who="#AntoniMacierewicz">Z panem Robertem Gwiazdowskim. No, przecież słyszał pan o nim. Na pewno rozmawiał pan nie raz z nim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1826">
          <u xml:id="u-1826.0" who="#JanKulczyk">Ale mogłem rozmawiać w sprawach dotyczących jego wiedzy ekonomicznej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1827">
          <u xml:id="u-1827.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1827.1" who="#AntoniMacierewicz">Pan Jan Kulczyk :... którą sobie bardzo cenię, ale nie wyobrażam sobie, żeby on mógł być przedstawicielem Skarbu Państwa w rozmowach ze mną.</u>
          <u xml:id="u-1827.2" who="#AntoniMacierewicz">Ja rozumiem. Czyli, krótko mówiąc, nie wyobraża sobie pan, nie pamięta, za to nie wyklucza. Taka jest hierarchia zdarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1828">
          <u xml:id="u-1828.0" who="#JanKulczyk">Nie wykluczam rozmowy, natomiast ja nie mówię o rozmowie na ten temat. Wydaje mi się, że jest to w ogóle nieprawdopodobne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1829">
          <u xml:id="u-1829.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale to proszę bardzo jasno powiedzieć: Czy wyklucza pan rozmowę mającą na celu ustalenie składu rady nadzorczej i sposobu odejścia pana Modrzejewskiego? To proszę powiedzieć bardzo jasno, ponieważ mamy zeznanie pana Gwiazdowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1830">
          <u xml:id="u-1830.0" who="#JanKulczyk">Nie wiem, co mówił pan Gwiazdowski. Ja nie jestem w stanie wyobrazić sobie, że mogliśmy rozmawiać na temat składu rady nadzorczej, a on...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1831">
          <u xml:id="u-1831.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale proszę świadka, no nie rozmawiamy o wyobraźni. Proszę odpowiedzieć na pytanie: Czy to miało miejsce, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1832">
          <u xml:id="u-1832.0" who="#JanKulczyk">I dlatego mówię, ja w ogóle... Panie pośle, ja nie pamiętam tej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1833">
          <u xml:id="u-1833.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1834">
          <u xml:id="u-1834.0" who="#JanKulczyk">A tym bardziej nie pamiętam treści, w związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1835">
          <u xml:id="u-1835.0" who="#AntoniMacierewicz">To jest jasne, to jest odpowiedź bardzo jasna. Wróćmy do spotkania, jeśli można, z Ałganowem, dobrze? Bo to jest też taka historia, która - nie ukrywam - nie tylko mnie, ale chyba wszystkich w Polsce musi zaskakiwać. Przez rok prowadzone są rozmowy - chociaż tylko część z panem - mają... przygotowujące tą rozmowę. Następnie prowadzona jest rozmowa w Wiedniu, której celem ma być przedsięwzięcie na dziesiątki, jeżeli nie setki milionów dolarów. I następnie pan przyjeżdża do Polski, zobowiązuje się przedtem w rozmowie z Ałganowem, że przedstawi pan tę propozycję premierowi, i co? I nie przedstawia jej pan, czy przedstawia? Czy pan premierowi Millerowi przedstawił wyniki rozmów biznesowych dotyczących Polenergii i energii elektrycznej z Rosji, czy też nie? Bo pan się do tego zobowiązał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1836">
          <u xml:id="u-1836.0" who="#JanKulczyk">Nie, panie pośle, nie było rozmów biznesowych na temat energii z Rosji. Była jedynie moja jak gdyby - trudno nawet to nazwać rozmową - to było zasięgnięcie przeze mnie informacji, czy ta osoba jest osobą kompetentną w strukturach energetyki rosyjskiej i czy de facto - to, co mówił wcześniej pan Modecki, że istnieje szansa pozyskania czy zakupienia taniej energii - istnieje. I to jest... tylko te dwa obszary w tej rozmowie... Jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1837">
          <u xml:id="u-1837.0" who="#AntoniMacierewicz">Znakomicie, gdyby mógł pan odpowiedzieć... Świetnie, to niech pan nam teraz odpowie na pytanie: Jaki był wyniki z pana punktu widzenia tego obiadu, czy pan Ałganow był osobą kompetentną według pana po tym obiedzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1838">
          <u xml:id="u-1838.0" who="#JanKulczyk">Z tego, co opowiadał, należało to oczywiście dalej sprawdzić, ale stwarzał wrażenie, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1839">
          <u xml:id="u-1839.0" who="#AntoniMacierewicz">Robił wrażenie kompetentne. Ja też mam wrażenie, że osoby, które rozmawiały na różne tematy z panem Ałganowem, wychodziły z przekonaniem, że w różnych dziedzinach, którymi się zajmował, jest człowiekiem kompetentnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1840">
          <u xml:id="u-1840.0" who="#JanKulczyk">Dlatego stawiam ten znak zapytania, panie pośle. To jest pierwsza sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1841">
          <u xml:id="u-1841.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. I drugie pytanie. Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1842">
          <u xml:id="u-1842.0" who="#JanKulczyk">I druga sprawa. Rozmawialiśmy kompetentnie o tej energii, to znaczy informacje, jakie mówił, wydawało mi się, że są informacjami, które mogą, po weryfikacji oczywiście, być informacjami prawdziwymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1843">
          <u xml:id="u-1843.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy z tego wynikało, że reprezentowana przez niego firma i instytucje są gotowe podjąć się tego działania wspólnie z Polenergią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1844">
          <u xml:id="u-1844.0" who="#JanKulczyk">Znaczy, są gotowe rozpocząć dalsze etapy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1845">
          <u xml:id="u-1845.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli są zainteresowane.</u>
          <u xml:id="u-1845.1" who="#AntoniMacierewicz">Pan Jan Kulczyk :... w trakcie, których można by było dojść do konkluzji, że taka szansa istnieje.</u>
          <u xml:id="u-1845.2" who="#AntoniMacierewicz">Pan się zobowiązał w końcu rozmowy Ałganowowi, że pan przekaże to panu premierowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1846">
          <u xml:id="u-1846.0" who="#JanKulczyk">Nie zobowiązałem się. Ja poinformowałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1847">
          <u xml:id="u-1847.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie? To proszę bardzo... ja coś źle zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1848">
          <u xml:id="u-1848.0" who="#JanKulczyk">Ja poinformowałem pana Ałganowa - to była moja inicjatywa, to nie była prośba, to była moja inicjatywa - ja przekazałem, że o tej rozmowie poinformuję pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1849">
          <u xml:id="u-1849.0" who="#AntoniMacierewicz">O właśnie. I poinformował pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1850">
          <u xml:id="u-1850.0" who="#JanKulczyk">Poinformowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1851">
          <u xml:id="u-1851.0" who="#AntoniMacierewicz">O tych dwóch efektach, że to jest kompetentny człowiek i że są gotowi podjąć te działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1852">
          <u xml:id="u-1852.0" who="#JanKulczyk">Przekazałem, że wydaje się, że jest możliwość powrócenia do tej koncepcji, która pod koniec 2001 r. przestała funkcjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1853">
          <u xml:id="u-1853.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja rozumiem. Znaczy może nie jest dobrze, jeżeli będziemy nawiązywali do 2001 r., bo pan w tej rozmowie chyba się do 2001 r. nie odnosił, prawda, przynajmniej nic nam pan o tym nie mówił, żeby podczas tego obiadu pan wracał do 2001 r., więc zostawmy, bo to nam zamąci obraz sytuacji, mam wrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1854">
          <u xml:id="u-1854.0" who="#JanKulczyk">W każdym bądź razie poinformowałem pana premiera, że wydaje się, że ta szansa na nowo się otwiera, i poinformowałem o tym, że osobą, która jest tam na jednym z kluczowych czy na kluczowym... nie chciałbym w tej chwili...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1855">
          <u xml:id="u-1855.0" who="#AntoniMacierewicz">To jest też jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1856">
          <u xml:id="u-1856.0" who="#JanKulczyk">I jak zobaczyłem reakcję premiera na nazwisko Ałganow, i jak zobaczyłem, jak gdyby atmosferę wokół tego, uznałem, że ten kontrakt no nie rokuje nadziei na kontynuację tych negocjacji, w związku z tym ten entuzjazm...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1857">
          <u xml:id="u-1857.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale, proszę pana, pan nam przedstawił ten kontrakt czy też ten zamiar, to zamierzenie etc., etc. - już używając wszelkich możliwych ograniczeń w tej sprawie - jako no nieomal ratunek dla polskiego budżetu. Przestano by dopłacać do eksportu polskiej energii, zwiększono by ten eksport. No, można by powiedzieć, że jedna z najwspanialszych perspektyw, jakie przed polską energetyką się rysują. I co? Premier się o tym dowiaduje i nic...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1858">
          <u xml:id="u-1858.0" who="#JanKulczyk">Ja myślę, panie pośle, że to jest nadużycie słowa „ratunek dla polskiej energetyki”. Jak bym tak daleko nie szedł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1859">
          <u xml:id="u-1859.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak zrozumiałem pana słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1860">
          <u xml:id="u-1860.0" who="#JanKulczyk">To było bardzo dobre przedsięwzięcie dla polskiej energetyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1861">
          <u xml:id="u-1861.0" who="#AntoniMacierewicz">O, świetny. Byśmy przestali dopłacać? Byśmy przestali. Mówił pan o korzyściach dla budżetu? Mówił pan. No więc? Bardzo proszę. I co? I pan premier dowiaduje się o takim złotym jabłku i ze względu tylko na urazy osobiste w ogóle odkłada to ad Kalendas graecas. To dziwaczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1862">
          <u xml:id="u-1862.0" who="#JanKulczyk">Panie pośle, no nie wszystkie interesy w życiu trzeba robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1863">
          <u xml:id="u-1863.0" who="#AntoniMacierewicz">Na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1864">
          <u xml:id="u-1864.0" who="#JanKulczyk">I mnie się wydaje, że te osoby głównie i reakcja tu po polskiej stronie na to przedsięwzięcie była...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1865">
          <u xml:id="u-1865.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1866">
          <u xml:id="u-1866.0" who="#JanKulczyk">...taka, że ja postanowiłem, krótko mówiąc, wyrazić swoje désintéressement...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1867">
          <u xml:id="u-1867.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie omawialiście panowie tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1868">
          <u xml:id="u-1868.0" who="#JanKulczyk">...bo wydaje mi się, że nie musimy wszystkich rzeczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1869">
          <u xml:id="u-1869.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja rozumiem. Inaczej, krótko mówiąc, z panem premierem ani z nikim więcej nie omawiał pan dalej tego kontraktu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1870">
          <u xml:id="u-1870.0" who="#JanKulczyk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1871">
          <u xml:id="u-1871.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy dostarczył pan Ałganowowi, czy też panu Żaglowi, czy innemu pośrednikowi, może panu Modeckiemu, coś w rodzaju zarysu biznesplanu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1872">
          <u xml:id="u-1872.0" who="#JanKulczyk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1873">
          <u xml:id="u-1873.0" who="#AntoniMacierewicz">Na którymkolwiek etapie z rozmów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1874">
          <u xml:id="u-1874.0" who="#JanKulczyk">Nie, ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1875">
          <u xml:id="u-1875.0" who="#AntoniMacierewicz">W jakiejkolwiek innej dokumentacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1876">
          <u xml:id="u-1876.0" who="#JanKulczyk">Ja w tej sprawie w ogóle nie byłem aktywny w żadnej formie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1877">
          <u xml:id="u-1877.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale wcześniej, przed spotkaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1878">
          <u xml:id="u-1878.0" who="#JanKulczyk">Ani przedtem, ani potem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1879">
          <u xml:id="u-1879.0" who="#AntoniMacierewicz">A zwracano się do pana z żądaniem takiego dokumentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1880">
          <u xml:id="u-1880.0" who="#JanKulczyk">Nigdy się do mnie w takiej sprawie takich dokumentów nikt nie zwracał, bo to nie jest mój poziom podejmowania decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1881">
          <u xml:id="u-1881.0" who="#AntoniMacierewicz">A pan Modecki pana informował, że zwracano się do niego w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1882">
          <u xml:id="u-1882.0" who="#JanKulczyk">Nie informował mnie o tym, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1883">
          <u xml:id="u-1883.0" who="#AntoniMacierewicz">Są inne zeznania, pan o tym wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1884">
          <u xml:id="u-1884.0" who="#JanKulczyk">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1885">
          <u xml:id="u-1885.0" who="#AntoniMacierewicz">Są inne zeznania w posiadaniu komisji w tej sprawie, że zwracano się o taką dokumentację, tak. To pana informuję i ta kwestia będzie przedmiotem na pewno pana zainteresowania. Myślę, że pan przewodniczący zgodzi się na udzielenie materiałów w tej kwestii. Czy firma Polenergia zamierzała dostarczać energii elektrycznej Orlenowi? Czy wie pan coś na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1886">
          <u xml:id="u-1886.0" who="#JanKulczyk">Wiem tylko o jednej rzeczy, że Orlen, z tego, co wiem, ogłosił przetarg na dostawę energii i tutaj nie jestem pewien...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1887">
          <u xml:id="u-1887.0" who="#AntoniMacierewicz">I co? Polenergia brała w nim udział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1888">
          <u xml:id="u-1888.0" who="#JanKulczyk">...ale Polenergia nie została wybrana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1889">
          <u xml:id="u-1889.0" who="#AntoniMacierewicz">A brała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1890">
          <u xml:id="u-1890.0" who="#JanKulczyk">...a została wybrana jakaś inna… Przypuszczam, jak w wielu przetargach na to, że bierze udział. Ale to jest pytanie do Polenergii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1891">
          <u xml:id="u-1891.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli podchodziła do tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1892">
          <u xml:id="u-1892.0" who="#JanKulczyk">Ja nie wiem tego dokładnie, ja sprawdzę to, panie pośle i przekażę panu materiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1893">
          <u xml:id="u-1893.0" who="#AntoniMacierewicz">Bardzo będę prosił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1894">
          <u xml:id="u-1894.0" who="#JanKulczyk">Tak jest. Ja przekażę tę wiadomość, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1895">
          <u xml:id="u-1895.0" who="#AntoniMacierewicz">...ponieważ pan zaprzeczył w zeznaniach tutaj przed chwilą sformułowanych, by Polenergia miała cokolwiek wspólnego z Orlenem, a wydaje mi się być to niezgodne z prawdą. Rozumiem, że to było zapomnienie, teraz pan to weryfikuje. To jest w porządku. Chciałbym teraz wrócić do sprawy Petrovalu. Czy pan wie, że istnieje taka firma, jak Rathenhold bądź Routhenhold, jeżeli mylę się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1896">
          <u xml:id="u-1896.0" who="#JanKulczyk">Jak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1897">
          <u xml:id="u-1897.0" who="#AntoniMacierewicz">Routhenhold, jak sądzę, nazwa powinna brzmieć właściwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1898">
          <u xml:id="u-1898.0" who="#JanKulczyk">Nie mam żadnej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1899">
          <u xml:id="u-1899.0" who="#AntoniMacierewicz">Zarejestrowana na Cyprze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1900">
          <u xml:id="u-1900.0" who="#JanKulczyk">Nie mam żadnej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1901">
          <u xml:id="u-1901.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie wie pan. A czy pan wie, kto jest właścicielem, akcjonariuszem lub udziałowcem firmy Petroval?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1902">
          <u xml:id="u-1902.0" who="#JanKulczyk">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1903">
          <u xml:id="u-1903.0" who="#AntoniMacierewicz">A czy kiedykolwiek pan, kiedykolwiek, pan lub ktokolwiek z pana rodziny był w jakikolwiek sposób z firmą Petroval lub Routhenhold związany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1904">
          <u xml:id="u-1904.0" who="#JanKulczyk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1905">
          <u xml:id="u-1905.0" who="#AntoniMacierewicz">Nigdy i w żaden sposób? No to jest oczywiście, to jest jasne. Czy pan znał poglądy pana ministra Kaczmarka na temat przyszłości polskiego sektora związanego z przetwórstwem ropy naftowej? Powiedzmy w latach 2002–2003.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1906">
          <u xml:id="u-1906.0" who="#JanKulczyk">Ja myślę, że te poglądy są publiczne. Pan minister Kaczmarek stał na stanowisku, że Gdańsk należy sprzedać, podzielić na dwa ośrodki i Gdańsk należy sprzedać temu konsorcjum Rotch-Łukoil. To mówił publicznie, chyba są w tej sprawie również dokumenty. Ja byłem dokładnie przeciwnego zdania, uważałem, że to jest złe rozwiązanie. Uważałem, uważam dzisiaj również tak samo, że przede wszystkim wpuszczenie kogoś, który ma dostęp do taniej ropy naftowej, na polski rynek, spowoduje bardzo ostrą walkę cenową i tym samym absolutnie obniży wartość Orlenu i to drastycznie. Zresztą to miało miejsce, bo zaraz po wypowiedzi pana ministra Kaczmarka - ja w tej chwili nie będę precyzyjny - ale bodajże akcje były warte koło 21 zł - to proszę sprawdzić, ja tego nie pamiętam - po tej wypowiedzi akcje spadły drastycznie, bodajże do 17 czy do 16 zł. To był skutek jak gdyby odbioru przez rynek kapitałowy tego typu decyzji. Uważam, że gdyby został sprzedany Gdańsk czy Rafineria Gdańska właśnie tamtą drogą, to wartość Orlenu spadłaby tak drastycznie, że dla samego Skarbu Państwa różnica w akcjach, w spadku wartości, byłaby większa niż kwota uzyskana z samego... z samej Rafinerii Gdańskiej. Tak że ze względów ekonomicznych, moim zdaniem, byłaby to decyzja nonsensowna. Natomiast ze względów politycznych jeszcze bardziej nonsensowna, bo uważałem i uważam nadal, że stworzenie silnego koncernu, który... który byłby na tyle silny, że byłby przeszkodą dla przejęcia właśnie przez tego typu firmy, to jest to rozwiązanie i to było to rozwiązanie. I dlatego pod tym rozwiązaniem opowiadałem się i uważałem, że to rozwiązanie jest najlepsze dla wszystkich akcjonariuszy Orlenu, w tym również dla Skarbu Państwa. Tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1907">
          <u xml:id="u-1907.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli, krótko mówiąc, był pan przeciwnikiem koncepcji pana Kaczmarka. Dobrze to zrozumiałem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1908">
          <u xml:id="u-1908.0" who="#JanKulczyk">Ja bym powiedział tak: ja byłem zwolennikiem koncepcji budowania silnego koncernu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1909">
          <u xml:id="u-1909.0" who="#AntoniMacierewicz">No, alternatywnej, innej koncepcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1910">
          <u xml:id="u-1910.0" who="#JanKulczyk">...środkowoeuropejskiego, który jest totalnie alternatywny do tamtej koncepcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1911">
          <u xml:id="u-1911.0" who="#AntoniMacierewicz">O, właśnie. Czy gdyby została zrealizowana koncepcja pana Kaczmarka, pana mogłaby być zrealizowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1912">
          <u xml:id="u-1912.0" who="#JanKulczyk">Znaczy, ja bym nie powiedział, panie pośle, „moja”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1913">
          <u xml:id="u-1913.0" who="#AntoniMacierewicz">Tę, którą pan popierał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1914">
          <u xml:id="u-1914.0" who="#JanKulczyk">To... Nie chciałbym tutaj sobie przypisywać praw autorskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1915">
          <u xml:id="u-1915.0" who="#AntoniMacierewicz">Tę, którą pan wspierał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1916">
          <u xml:id="u-1916.0" who="#JanKulczyk">Bo to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1917">
          <u xml:id="u-1917.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1918">
          <u xml:id="u-1918.0" who="#JanKulczyk">Ale... ale koncepcję, którą też ja reprezentowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1919">
          <u xml:id="u-1919.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy pan uważał, że grozi panu... w wyniku realizacji koncepcji pana Kaczmarka grożą straty finansowe? Przed chwilą je pan wyliczył - przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1920">
          <u xml:id="u-1920.0" who="#JanKulczyk">Więc, panie... panie pośle, oczywiście na początku, w tym czasie właśnie jak... jak... jak były podejmowane te decyzje dotyczące właśnie Rafinerii Gdańskiej, to - z tego, co sobie przypominam - mieliśmy straty na akcjach. To znaczy strata... strata...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1921">
          <u xml:id="u-1921.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli groziłaby panu... straty by groziły. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1922">
          <u xml:id="u-1922.0" who="#JanKulczyk">To znaczy to nie... to wszystkim by... to wszystkim akcjonariuszom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1923">
          <u xml:id="u-1923.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja rozumiem. No, ale także panu. Proporcjonalnie do zaangażowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1924">
          <u xml:id="u-1924.0" who="#JanKulczyk">Jako jednemu z akcjonariuszy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1925">
          <u xml:id="u-1925.0" who="#AntoniMacierewicz">...finansowego, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1926">
          <u xml:id="u-1926.0" who="#JanKulczyk">Oczywiście, że to się odbiłoby na wartości akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1927">
          <u xml:id="u-1927.0" who="#AntoniMacierewicz">Jakie kroki w związku z tym pan podejmował, żeby uniknąć tych strat finansowych, które panu groziły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1928">
          <u xml:id="u-1928.0" who="#JanKulczyk">Żadnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1929">
          <u xml:id="u-1929.0" who="#AntoniMacierewicz">Żadnych? No, wie pan, powiem panu szczerze, że nie ma pan opinii i nie wygląda pan na człowieka, który by godził się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1930">
          <u xml:id="u-1930.0" who="#JanKulczyk">Pochlebia pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1931">
          <u xml:id="u-1931.0" who="#AntoniMacierewicz">...ze stratami finansowymi, zwłaszcza jeżeli to jest zaangażowanie sięgające od 100 do 300 mln dolarów. Mówię: od 100 do 300, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1932">
          <u xml:id="u-1932.0" who="#JanKulczyk">Pochlebia mi pan, pochlebia mi pan, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1933">
          <u xml:id="u-1933.0" who="#AntoniMacierewicz">...bo 100, rozumiem, było wkładu realnego, a 300 - spodziewanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1934">
          <u xml:id="u-1934.0" who="#JanKulczyk">Pochlebia mi pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1935">
          <u xml:id="u-1935.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, nie pochlebiam. Realnie oceniam pana stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1936">
          <u xml:id="u-1936.0" who="#JanKulczyk">Natomiast... Czy mogę pytanie poprosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1937">
          <u xml:id="u-1937.0" who="#AntoniMacierewicz">No, pytanie jest takie: Jakie działania pan podejmował? A jeżeli jest prawdą to, co pan przed chwilą powiedział, że żadnych, to dlaczego pan się godził z nieuchronną katastrofą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1938">
          <u xml:id="u-1938.0" who="#JanKulczyk">Panie pośle, akcjonariusz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1939">
          <u xml:id="u-1939.0" who="#AntoniMacierewicz">To jest zaskakujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1940">
          <u xml:id="u-1940.0" who="#JanKulczyk">...akcjonariusz spółki publicznej... jedyną rzeczą, którą może zrobić, to na walnym zgromadzeniu wypowiedzieć swój sąd na ten temat, no i poprosić, by zarząd w tej sprawie odpowiedział. Bo ta decyzja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1941">
          <u xml:id="u-1941.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja rozumiem. A czy dążył pan do tego, żeby pan Waga został członkiem rady nadzorczej, członkiem władz rady nadzorczej, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1942">
          <u xml:id="u-1942.0" who="#JanKulczyk">No, oczywiście, że na walnym zgromadzeniu Kulczyk Holding taką kandydaturę zgłosił, która w sposób bardzo dominujący, bo prawie przez wszystkich akcjonariuszy, została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1943">
          <u xml:id="u-1943.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy celem tego działania było uzyskanie wpływu na kierunek działań Orlenu, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1944">
          <u xml:id="u-1944.0" who="#JanKulczyk">Ja jeszcze raz chciałbym powiedzieć, panie pośle: rada nadzorcza jest tylko organem nadzorującym spółkę, a nie organem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1945">
          <u xml:id="u-1945.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja to rozumiem. Ale nadzór wpływa na kierunek działania też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1946">
          <u xml:id="u-1946.0" who="#JanKulczyk">Nie, nie, nie. A członkowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1947">
          <u xml:id="u-1947.0" who="#AntoniMacierewicz">W inny sposób niż zarząd, ale wpływa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1948">
          <u xml:id="u-1948.0" who="#JanKulczyk">Nie. A członkowie rady nadzorczej nie są przedstawicielami akcjonariusza w organie spółki. Są reprezentantami spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1949">
          <u xml:id="u-1949.0" who="#AntoniMacierewicz">No to w jakim celu pan zmierzał do tego, żeby pan Waga był członkiem władz rady nadzorczej? Ja już nic nie rozumiem. Powiem uczciwie: nic nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1950">
          <u xml:id="u-1950.0" who="#JanKulczyk">Może jeszcze raz, panie pośle, wytłumaczę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1951">
          <u xml:id="u-1951.0" who="#AntoniMacierewicz">Bardzo byłbym wdzięczny. Nie tylko mnie, tylko także opinii publicznej... żeby pan wytłumaczył, dlaczego pan zmierzał do tego, żeby pan Waga był członkiem władz rady nadzorczej, jednocześnie uważając, że nie będzie pan miał żadnego wpływu na działanie pana Wagi w sytuacji, gdy groziły panu olbrzymie straty finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1952">
          <u xml:id="u-1952.0" who="#JanKulczyk">Panie... panie pośle, to nie ma żadnego... Bo ta decyzja, o której pan mówi, prywatyzacja Rafinerii Gdańskiej, to jest decyzja ministra skarbu. To nie ma nic wspólnego z zarządem Orlenu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1953">
          <u xml:id="u-1953.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja nie powiedziałem o decyzji prywatyzacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1954">
          <u xml:id="u-1954.0" who="#JanKulczyk">W związku z tym należy to odłożyć. Natomiast... natomiast jest rzeczą oczywistą, że każdy akcjonariusz, który ma duży pakiet...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1955">
          <u xml:id="u-1955.0" who="#AntoniMacierewicz">O, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1956">
          <u xml:id="u-1956.0" who="#JanKulczyk">...chce być obecny, chce być obecny w organach spółki. I to jest jak gdyby nie tylko jego prawo, ale to jest jego obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1957">
          <u xml:id="u-1957.0" who="#AntoniMacierewicz">A po co chce być obecny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1958">
          <u xml:id="u-1958.0" who="#JanKulczyk">Po to, by nadzorować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1959">
          <u xml:id="u-1959.0" who="#AntoniMacierewicz">Żeby wpływać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1960">
          <u xml:id="u-1960.0" who="#JanKulczyk">By nadzorować prace zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1961">
          <u xml:id="u-1961.0" who="#AntoniMacierewicz">No właśnie. Pełna zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1962">
          <u xml:id="u-1962.0" who="#JanKulczyk">Ale jeszcze raz powtarzam: on nie reprezentuje w radzie nadzorczej akcjonariusza, tylko reprezentuje wyłącznie spółkę. Bo organ... rada nadzorcza jest organem spółki, a nie organem przedstawicielskim. Organem przedstawicielskim jest walne zgromadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1963">
          <u xml:id="u-1963.0" who="#AntoniMacierewicz">To wszystko bardzo interesujące, ale w jakimś celu chciał pan pana Wagę mieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1964">
          <u xml:id="u-1964.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle Macierewicz, zrównał się pan z czasem pana posła Miodowicza i dlatego bardzo proszę, żeby pan zakończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1965">
          <u xml:id="u-1965.0" who="#AntoniMacierewicz">Dobrze, to ostatnie w takim razie pytanie. Czy pan wiedział o tym, że kierownictwo Orlenu poleciało na rozmowy do Moskwy pana samolotem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1966">
          <u xml:id="u-1966.0" who="#JanKulczyk">Po pierwsze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1967">
          <u xml:id="u-1967.0" who="#AntoniMacierewicz">Czarterowanym przez pana, dokładniej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1968">
          <u xml:id="u-1968.0" who="#JanKulczyk">Po pierwsze, nie mam samolotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1969">
          <u xml:id="u-1969.0" who="#AntoniMacierewicz">Czarterowanym przez pana, czyli samolotem, za który pan płacił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1970">
          <u xml:id="u-1970.0" who="#JanKulczyk">Nie, panie pośle. To nie był samolot czarterowany przeze mnie. To nie był ten samolot, którym ja latam. Chciałbym to zdementować. To jest pierwsza sprawa. Z tego, co wiem, to był samolot wynajęty przez Orlen w firmie, w której również i ja czarteruję samoloty, tak że to jest tylko ten, krótko mówiąc, zbieg nazw. I o ile wiem… być może, że sekretariat Orlenu pytał mój sekretariat, jak najlepiej taki samolot wyczarterować. Tyle mojej wiedzy na ten temat. To nie ja zajmuję się czarterowaniem samolotów dla jakiejkolwiek firmy, jakiegokolwiek zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1971">
          <u xml:id="u-1971.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy pan Waga kiedykolwiek w czasie, kiedy pełnił funkcję w radzie nadzorczej, rozmawiał z panem na temat kierunków rozwoju sytuacji w Orlenie, w tym na temat kontraktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1972">
          <u xml:id="u-1972.0" who="#JanKulczyk">Znaczy połączył pan dwa pytania, panie pośle. To znaczy na temat kierunków....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1973">
          <u xml:id="u-1973.0" who="#AntoniMacierewicz">Jedno jest szersze, drugie jest węższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1974">
          <u xml:id="u-1974.0" who="#JanKulczyk">Na temat strategii rozwoju oczywiście wielokrotnie rozmawialiśmy, bo to jest sprawa publiczna. Natomiast kontraktów… Takiej wiedzy w ogóle ja nie chcę posiadać i takiej wiedzy pan Waga by mi nigdy nie przekazał, bo to jest wiedza zarezerwowana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1975">
          <u xml:id="u-1975.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale czy rozmawiał na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1976">
          <u xml:id="u-1976.0" who="#JanKulczyk">To jest wiedza zarezerwowana wyłącznie dla organów spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1977">
          <u xml:id="u-1977.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale czy rozmawiał na ten temat? Nie rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1978">
          <u xml:id="u-1978.0" who="#JanKulczyk">Nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1979">
          <u xml:id="u-1979.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie rozmawiał, tak? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1980">
          <u xml:id="u-1980.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. To było ostatnie pytanie. Dziękuję świadkowi. Informuję, że protokół z przesłuchania zostanie sporządzony i o czasie sporządzenia zostanie pan poinformowany, żeby przybyć do sekretariatu komisji i zapoznać się z protokołem i go podpisać. Dziękuję bardzo. Panowie posłowie, w sprawach różnych jest kwestia, którą chciałbym przedstawić. Wniosek został rozdany… którego jestem autorem. Wnoszę o podjęcie uchwały w sprawie wystąpienia w trybie art. 14 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej do szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego o przedstawienie komisji informacji na temat artykułu „Jak Kulczyk grał z Rosjanami” zamieszczonego w „Rzeczpospolitej” z dnia dzisiejszego. To jest kwestia informacji, którą chciałbym, żeby Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego przedstawiła komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1981">
          <u xml:id="u-1981.0" who="#JanKulczyk">Czyli ja już jestem wolny, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1982">
          <u xml:id="u-1982.0" who="#JózefGruszka">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1983">
          <u xml:id="u-1983.0" who="#JanKulczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1984">
          <u xml:id="u-1984.0" who="#JózefGruszka">Do widzenia. Bardzo proszę, przewodniczący Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1985">
          <u xml:id="u-1985.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, w tej samej sprawie ja złożyłem propozycję na ręce pana przewodniczącego, aby wystąpić do Agencji Wywiadu o odtajnienie notatek, na podstawie których możemy zasięgnąć wiedzę na temat spotkania pana Kulczyka z panem Wagitem Alekperowem w Londynie w październiku 2002 r. Natomiast sugerowałbym, żeby w tym wniosku, który popieram, zamiast „informacji na temat artykułu”… dopisać „na temat źródeł artykułu”, dlatego że ja myślę, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego na temat samego artykułu żadnych informacji nie posiada, przynajmniej nie powinna posiadać. I stąd bym proponował, aby dodać te słowa „na temat źródeł”...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1986">
          <u xml:id="u-1986.0" who="#JózefGruszka">„Źródeł powstania artykułu”, zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1987">
          <u xml:id="u-1987.0" who="#RomanGiertych">Tak. Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1988">
          <u xml:id="u-1988.0" who="#JózefGruszka">Dobrze. Przyjmuję tę poprawkę. Pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1989">
          <u xml:id="u-1989.0" who="#AntoniMacierewicz">W podobnym kierunku, panie przewodniczący, jeżeli można, co przed chwilą. Krótko mówiąc, tak sformułowany wniosek mógłby pchnąć nieroztropnie pana Barcikowskiego do podejmowania jakichś działań właściwych jego służbie, co - myślę - nie jest naszą intencją. W związku z tym może by skierować to pytanie do szefów obu służb: do szefa Agencji Wywiadu i szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, chyba że pan przewodniczący lepiej pamięta, bo ja po prostu już właśnie nie mam do końca jasności, jak tam te kwestie wyglądają. Dlatego z tym rozszerzeniem: do Agencji Wywiadu i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, i dodaniem słowa, o którym mówił pan poseł Giertych - „źródeł informacji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1990">
          <u xml:id="u-1990.0" who="#JózefGruszka">Chciałbym powiedzieć, że mam inne zdanie, jeśli chodzi o wystąpienie do obydwu agencji. Po pierwsze, u nas na terenie kraju tymi sprawami zajmuje się Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, w tym temacie na pewno nie ma sporu między nami. Natomiast kwestia druga, o której mówi pan przewodniczący Giertych - jeżeli chodzi o odtajnienie notatki, myślę, że też będziemy mieli informacje i nie chciałbym nakładać podwójnie na Agencję Wywiadu pewnej pracy. Dlatego pozwólcie, koledzy posłowie, że prześlemy to Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Kwestia druga i tak się pojawi, natomiast w sprawie propozycji przewodniczącego Giertycha proponuję, żebyśmy o to odtajnienie wystąpili jutro, znaczy jutro podjęli decyzję. Dlaczego? Ano dlatego, że nie wszyscy koledzy zapoznali się jeszcze z notatką, żeby nie powstało takie stwierdzenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1991">
          <u xml:id="u-1991.0" who="#RomanGiertych">Z jaką notatką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1992">
          <u xml:id="u-1992.0" who="#JózefGruszka">Z tajną notatką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1993">
          <u xml:id="u-1993.0" who="#RomanGiertych">Przecież to, panie przewodniczący, trzy miesiące temu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1994">
          <u xml:id="u-1994.0" who="#JózefGruszka">Przepraszam, ja przynajmniej wiem, że nie wszyscy się z nią zapoznali i dlatego, jeżeli pan przewodniczący się zgodzi, przegłosowalibyśmy to jutro. Żeby zostawić ten dzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1995">
          <u xml:id="u-1995.0" who="#AntoniMacierewicz">Jest tylko jedna uwaga, panie przewodniczący, można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1996">
          <u xml:id="u-1996.0" who="#JózefGruszka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1997">
          <u xml:id="u-1997.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, czy na pewno chodzi nam o to, żeby nam szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego przekazał informacje na temat artykułu czy na temat notatki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1998">
          <u xml:id="u-1998.0" who="#JózefGruszka">Mówię przecież, że na temat notatki możemy dostać, panie pośle, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1999">
          <u xml:id="u-1999.0" who="#AntoniMacierewicz">Świetnie. Dziękuję najmocniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2000">
          <u xml:id="u-2000.0" who="#JózefGruszka">...informację, tam gdzie ona powstała, natomiast jeżeli chodzi o Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, myślę o pewnych rzeczach, które są wokół tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2001">
          <u xml:id="u-2001.0" who="#RomanGiertych">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2002">
          <u xml:id="u-2002.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę, pan przewodniczący Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2003">
          <u xml:id="u-2003.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, popieram jak najbardziej pański wniosek, abyśmy w tej sprawie zwrócili się do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ale myślę, że najbardziej skuteczną metodą będzie zwrócenie się do Agencji Wywiadu, aby te fragmenty notatek - muszą być całe - które dotyczą tego spotkania, zostały przedstawione opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-2003.1" who="#RomanGiertych">Jeden z posłów : Odtajnione, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-2003.2" who="#RomanGiertych">Bo to jest właściwy adresat. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego zasłoni się z pewnością, o ile znam zdolności pana ministra Barcikowskiego, twierdząc, że nie jest to informacja na ten temat, że nie jest w posiadaniu Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, tylko Agencji Wywiadu i w tym momencie sprawę odłożymy. Natomiast, jeżeli chodzi o kwestię, że któryś z posłów się nie zapoznał z tymi notatkami, to ja pana przewodniczącego bardzo przepraszam, ale z tego, co pamiętam, to wszyscy się zapoznali, co wynika z podpisów, a jeżeli się ktoś nie zapoznał... Trzy miesiące temu te dokumenty wpłynęły do komisji, w związku z czym nie ma powodów, abyśmy z tego powodu odkładali głosowanie, tym bardziej że pan przewodniczący robi precedens w tym momencie dla wniosku do ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2004">
          <u xml:id="u-2004.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie przewodniczący, czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2005">
          <u xml:id="u-2005.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę, poseł Miodowicz, jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-2005.1" who="#JózefGruszka">Jeden z posłów : I ja jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-2005.2" who="#JózefGruszka">Proszę bardzo. Posłowie Różański i Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2006">
          <u xml:id="u-2006.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ja, panie przewodniczący, sugerowałbym odbycie stosownych konsultacji z szefem ABW w nawiązaniu do jego deklaracji, i w każdej takiej sytuacji, że jest otwarty na uzgodnienia. Ta deklaracja była złożona na forum naszej komisji w stosownym momencie. Otóż my mamy poważny problem do rozwiązania, nie chcemy niczego zamiatać pod dywan, opinia publiczna powinna być o faktach istotnych dla pracy naszej komisji poinformowana, na skalę potrzeb oczywiście. Natomiast nie wiem, czy to musi się wiązać z publikacją in extenso materiałów wywiadowczych lub wytwarzanych przez służbę bezpieczeństwa, Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego. To bardzo nieprofesjonalne i to daje fatalne rezultaty dla funkcjonowania tych służb, które są integralnymi częściami systemu naszego bezpieczeństwa, takich rzeczy się w świecie nie robi. Jest więc dylemat wykorzystania informacji z jednej strony, i tu powinniśmy mieć pewne możliwości, które negocjowałbym, w nawiązaniu do wcześniejszych ustaleń, z szefem ABW, z drugiej strony przeciwny byłbym publikowaniu kolejnych materiałów wywiadowczych; to bardzo smutny obyczaj, taki specyfikujący nas w skali światowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2007">
          <u xml:id="u-2007.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Poseł Różański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2008">
          <u xml:id="u-2008.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję. Panie przewodniczący, ja chciałbym przyłączyć się do wniosków płynących z wypowiedzi pana posła Miodowicza i zaproponować, aby debatę w tej sprawie przeprowadzić z udziałem szefów Agencji Bezpieczeństwa i Agencji Wywiadu, na posiedzeniu niejawnym komisji - wtedy podejmiemy stosowne decyzje. Jeżeli taka będzie potrzeba, żeby wystąpić w trybie uchwały o ewentualne odtajnienie, a sugerowałbym jednak tę kwestię rozstrzygnąć w takim trybie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2008.1" who="#AndrzejRóżański">Jeden z posłów : Czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2009">
          <u xml:id="u-2009.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Przewodniczący Wassermann i kto się jeszcze zgłaszał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2010">
          <u xml:id="u-2010.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam, ja też w tej kwestii, to znaczy, w tego rodzaju kwestii, ale nie w tej dokładnie. Więc może, panie przewodniczący, zaczekam, aż wyczerpana zostanie debata na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2011">
          <u xml:id="u-2011.0" who="#JózefGruszka">Rozumiem. Pan poseł Macierewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2012">
          <u xml:id="u-2012.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, szanowna komisjo. Chcę powiedzieć, że podzielam w dużym stopniu dyskomfort, niepokój itd. itd. posła Miodowicza. Rzeczywiście jesteśmy w sytuacji niesłychanie niezręcznej, gdy z różnych powodów musimy czy uważamy, że musimy zwracać się o odtajnienie materiałów wywiadu, czy nawet kontrwywiadu, bo rzeczywiście to nie jest zgodne ze standardami światowymi. Ale też nie jest zgodne ze standardami światowymi to, w jaki sposób działają polskie służby i nie jest zgodne ze standardami światowymi to, co się w ogóle wokół prywatyzacji i różnych innych kwestii w Polsce dzieje. W związku z tym jesteśmy w sytuacji trochę nadzwyczajnej. Panie przewodniczący, otóż nie jest tajemnicą, że dzisiejsze zeznania pana Kulczyka są głęboko sprzeczne z materiałami, jakie posiada komisja. I my, obradując i przeprowadzając działania publicznie, stajemy wobec sytuacji, w której zdecydowanie formułowane zdania naszych świadków nie mogą być skonfrontowane publicznie także z wiedzą instytucji państwowych, jakimi my dysponujemy. To sprawia, że nasze stanowisko, komisji, jest w oczach opinii publicznej niewiarygodne. Uważam, że nie możemy sobie na to pozwolić. Nie możemy pozwolić sobie na taką sytuację, w której świadek przedstawia zupełnie inną wersję wydarzeń niż, że tak powiem, cieszące się państwowym zaufaniem i modelujące politykę państwową instytucje państwowe. Albo, albo. Albo te instytucje po prostu oszukują państwo, sprowadzają na państwo zagrożenie i niebezpieczeństwo w imię prywatnych czy grupowych interesów i my musimy wystąpić o wyciągnięcie konsekwencji wobec tych instytucji, albo świadek mówi nieprawdę. Nasza komisja jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2013">
          <u xml:id="u-2013.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, proszę o konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2014">
          <u xml:id="u-2014.0" who="#AntoniMacierewicz">Konkluzja jest taka, żeby informacje, które są niezbędne w tej kwestii, zostały udostępnione opinii publicznej, po ich odtajnieniu. Czy to ma być w formie całej notatki, czy w formie poszczególnych fragmentów, to jest osobna dyskusja. Ale moim zdaniem te informacje muszą zostać udostępnione opinii publicznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2015">
          <u xml:id="u-2015.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Poseł Bujak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2016">
          <u xml:id="u-2016.0" who="#BogdanBujak">Mam pytanie do naszych ekspertów. W którym momencie skończymy odtajnianie prac służb specjalnych w Polsce? Bo już dochodzimy do absurdu, panowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2017">
          <u xml:id="u-2017.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Czy pan przewodniczący Wassermann teraz, czy po ekspertach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2018">
          <u xml:id="u-2018.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja mam dwie inne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2019">
          <u xml:id="u-2019.0" who="#JózefGruszka">Dobrze, bardzo proszę ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2020">
          <u xml:id="u-2020.0" who="#ZbigniewNowek">Szanowny panie przewodniczący, szanowna komisjo! Chciałbym zwrócić uwagę na niestosowność tego pytania. To nie my będziemy podejmować decyzje. My możemy zaopiniować decyzję Wysokiej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2021">
          <u xml:id="u-2021.0" who="#BogdanBujak">Panowie, wy macie nam służyć radą, a nie po prostu siedzieć i patrzeć, co się dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2022">
          <u xml:id="u-2022.0" who="#ZbigniewNowek">Dobrze, ale my nie możemy przejawiać inicjatywy, panie pośle. My tylko jesteśmy ekspertami i pomocnikami. To wy podejmujecie decyzje, czy jest to niezbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2023">
          <u xml:id="u-2023.0" who="#BogdanBujak">Więc ja zadaję pytanie: czy jest to właściwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2024">
          <u xml:id="u-2024.0" who="#ZbigniewNowek">Decyzję, czy jest to właściwe, czy nie, podejmuje organ. My możemy powiedzieć, czy to jest zgodne, czy niezgodne z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2025">
          <u xml:id="u-2025.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja mam pytanie do panów ekspertów. Czy mogą oni wydać ekspertyzę, czy ujawnienie informacji, o które toczy się spór, niesie z sobą zagrożenie dla podstawowych interesów państwa i bezpieczeństwa państwa polskiego? Bo to jest racją uczynienia z nich tajemnicy. Jeżeli nie ma zagrożenia dla bezpieczeństwa, to nie ma też powodu, żeby w tej sytuacji ich nie odtajnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2026">
          <u xml:id="u-2026.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o moją propozycję, to zmodyfikowałbym ją w ten sposób, żeby w przyszłym tygodniu zaprosić pana posła Barcikowskiego..., przepraszam, szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, na spotkanie z komisją w celu udzielenia tej informacji. Myślę, że wtedy moglibyśmy na jej podstawie przeprowadzić dyskusję. Dlatego, jeżeli będzie zgoda, proszę Wysoką Komisję do upoważnienia mnie do ustalenia daty, bo od tego będzie zależało, jak to wyjdzie. Czy byłaby taka zgoda Wysokiej Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2027">
          <u xml:id="u-2027.0" who="#AntoniMacierewicz">Jeszcze tylko jedna kwestia, można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2028">
          <u xml:id="u-2028.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę, pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2029">
          <u xml:id="u-2029.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, ta sprawa jest uwikłana także w inne wydarzenia, których jesteśmy bądź będziemy świadkami. Wiadomo, że pan marszałek Oleksy decyzją własną przeforsował i chce przeforsować debatę na temat komisji w przyszłym tygodniu w Sejmie. Otóż ja bym chciał, byśmy w momencie, kiedy ta debata się odbędzie, decyzję o ujawnieniu tej informacji mieli za sobą, bo ona może w sposób istotny wpłynąć na kształt debaty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2030">
          <u xml:id="u-2030.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Do tej propozycji, o której mówił przewodniczący, odniosę się pozytywnie. Poseł Grzesik i przewodniczący Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2031">
          <u xml:id="u-2031.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie przewodniczący, chciałbym poddać pod rozwagę propozycję, abyśmy tego rodzaju informację ze strony pana ministra Barcikowskiego mogli usłyszeć na posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Mamy zaplanowane posiedzenie w przyszły czwartek. Może to jest dobra propozycja i zadowoli posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2032">
          <u xml:id="u-2032.0" who="#JózefGruszka">Jeżeli pan przewodniczący Grzesik zaprosi resztę członków Komisji Śledczej, to ja nie mam nic przeciwko temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2033">
          <u xml:id="u-2033.0" who="#AndrzejGrzesik">Nie ma żadnego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2034">
          <u xml:id="u-2034.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2035">
          <u xml:id="u-2035.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, ja bym prosił, żeby pan przewodniczący sprawdził - bo coś mi chodzi po głowie - czy myśmy już uchwałę w sprawie tego spotkania z Alek Pierowem... czy myśmy kierowali jakąś uchwałę do szefa Agencji Wywiadu, czy to zostało zrobione, czy...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2036">
          <u xml:id="u-2036.0" who="#JózefGruszka">Dlatego, panie przewodniczący, wręcz nalegam na pana, ażeby głosować ten problem jutro i żeby mieć wszystkie informacje. Zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2037">
          <u xml:id="u-2037.0" who="#RomanGiertych">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2038">
          <u xml:id="u-2038.0" who="#JózefGruszka">Czyli te problemy są wyjaśnione. Bardzo proszę, pan przewodniczący Wassermann, potem poseł Giertych, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2039">
          <u xml:id="u-2039.0" who="#ZbigniewWassermann">W dwóch kwestiach, może najpierw w prostszej. Mianowicie wnioskowałbym, panie przewodniczący, aby zasięgnąć ekspertyzy oceniającej realność tego projektu, o którym mówił dzisiaj pan Kulczyk w zakresie w ogóle możliwości jego zrealizowania i relacji, w jakiej pozostawałoby jego zrealizowanie, do interesów państwa. To nie musi być duża ekspertyza, ale to jest jeden z mechanizmów badania wiarygodności zeznań świadka i realności tego przedsięwzięcia. Myślę, że to byłaby jedna kwestia. I druga...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2040">
          <u xml:id="u-2040.0" who="#JózefGruszka">Panie przewodniczący, ja bym proponował, jak gdyby uściślając tę propozycję, ażeby sformułować tytuł ekspertyzy, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2041">
          <u xml:id="u-2041.0" who="#ZbigniewWassermann">A więc przede wszystkim realność realizacji takiego pomysłu w tych warunkach, w jakich odbywały się spotkania i przygotowania do nich. I druga kwestia - gdyby udało się to tak zrealizować, jakby się to miało do interesów ekonomicznych państwa, czy to by ich nie naruszało? I wtedy wszystkie wątpliwości będziemy mieli odrzucone. To w tych dwóch zakresach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2042">
          <u xml:id="u-2042.0" who="#JózefGruszka">Dobrze, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2043">
          <u xml:id="u-2043.0" who="#ZbigniewWassermann">I druga kwestia - znowu muszę wejść na teren tajności. Mianowicie widać dzisiaj, jak bardzo brakuje nam możliwości posługiwania się notatką pana ministra Barcikowskiego sporządzoną na podstawie relacji pana Kulczyka. Ja oczywiście nie chcę tutaj namawiać do poszerzania zakresu odtajniania dokumentów, ale miałbym takie pytanie do ekspertów: czy w świetle ustawy o ochronie informacji niejawnych istnieje możliwość, aby jednorazowo dopuścić do zapoznania się z taką informacją osoby, na podstawie której relacji ona była wytworzona? To by nam na posiedzeniu tajnym umożliwiało zweryfikowanie także tego wątku. Bardzo proszę o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2044">
          <u xml:id="u-2044.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2045">
          <u xml:id="u-2045.0" who="#ZbigniewNowek">W tej drugiej sprawie chciałbym przedstawić uzgodnione stanowisko ekspertów. Jest taka możliwość jednorazowego dopuszczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2046">
          <u xml:id="u-2046.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja myślę, że wtedy byśmy mogli na krótkim posiedzeniu tajnym tę rzecz również...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2047">
          <u xml:id="u-2047.0" who="#JózefGruszka">Zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-2047.1" who="#JózefGruszka">Jeden z posłów : Panie przewodniczący, można?</u>
          <u xml:id="u-2047.2" who="#JózefGruszka">Przewodniczący Giertych, potem poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2048">
          <u xml:id="u-2048.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, ja składam wniosek w innej sprawie. Mianowicie też związanej z tajnością, abyśmy uznali za jawne te fragmenty zeznań pana Leszka Millera na posiedzeniu piątkowym komisji tajnej, które dotyczą spotkania pana Leszka Millera z Janem Kulczykiem. Myślę, że eksperci bardzo szybko wybiorą nam z tych zeznań właściwe fragmenty i podjęcie takiej decyzji umożliwi skonfrontowanie publiczne zeznań pana Leszka Millera wygłoszonych w sobotę z tym, co powiedział na tajnym posiedzeniu komisji w piątek. W tych zeznaniach, dotyczących tego spotkania, nie było żadnej kwestii, która - zgodnie z ustawą - jest objęta tajemnicą państwową, dotyczy spraw objętych tajemnicą państwową, więc nie ma najmniejszych powodów, aby znajdowały się one w protokole ściśle tajnym. I tutaj prosiłbym też o opinię ekspertów w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2049">
          <u xml:id="u-2049.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ekspert już się zgłasza, ale ja chciałbym kolegom przypomnieć jedną, bardzo ważną rzecz. Wprowadziliśmy taką praktykę, która była praktyką niewzruszalną, ale ona nam zaczyna ginąć. Nie mówię tego na ten moment, ale chciałbym, żebyśmy o tym pamiętali: wszystkie wnioski mają być złożone na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2050">
          <u xml:id="u-2050.0" who="#RomanGiertych">To nie jest uchwała, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2051">
          <u xml:id="u-2051.0" who="#JózefGruszka">Przepraszam, rozumiem. Ale każdy wniosek sformułowany na piśmie do czego zmierza? Do tego, żeby nie zrobić błędów. Bardzo proszę ekspertów o odpowiedź na pytanie, czy na propozycję, mówiąc wprost, przewodniczącego Giertycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2052">
          <u xml:id="u-2052.0" who="#ZbigniewNowek">Chciałbym przedstawić uzgodnione między nami stanowisko. Stanowisko jest takie, że, tak jak w poprzednim przypadku, prosimy o wskazanie zakresu stron, na przykład od 5 do 20, i wówczas powiemy, czy wszystko można uznać za jawne. Jeśli będą zastrzeżenia - wskażemy. Ale prosimy o wskazanie konkretnego materiału, który ma być uznany za jawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2053">
          <u xml:id="u-2053.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Wnioskodawca zgłasza się jako ten, który wskaże materiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2054">
          <u xml:id="u-2054.0" who="#RomanGiertych">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Chodzi o te części przesłuchania, które prowadziłem ja w dwóch turach oraz pan poseł Wassermann, które dotyczą rozmowy pana Leszka Millera z Janem Kulczykiem. Stron w tej chwili nie pamiętam, natomiast to są te dwie osoby i ta konkretne sprawa, która była przedmiotem zeznań pana Leszka Millera. Ja to przeglądałem w kancelarii, to bardzo łatwo można wyodrębnić i prosiłbym o podjęcie takiej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2055">
          <u xml:id="u-2055.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan Kucharenko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2056">
          <u xml:id="u-2056.0" who="#JerzyKucharenko">Jak rozumiem, protokół został sporządzony i podpisany. W innym przypadku wyodrębnianie czegokolwiek z protokołu, który nie jest protokołem, i ewentualne wykorzystanie mijałoby się z celem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2057">
          <u xml:id="u-2057.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Eksperci mają jakieś rozbieżności. Chciałbym, żeby sprawa została wyjaśniona. Niech odpowiedzą najpierw, bo będziemy się zaraz... Proszę bardzo, przewodniczący Giertych chce uściślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2058">
          <u xml:id="u-2058.0" who="#RomanGiertych">Chciałbym uściślić, panie przewodniczący, i powiedzieć, że chodzi mi o stenogram. To jest stenogram, to jest dokument. Natomiast kwestia protokołu to jest kwestia dalsza i nie możemy zależeć od tego, kiedy świadek Leszek Miller zechce, albo i nie zechce, przyjść i podpisać protokół. Mamy taśmy z nagraniem świadka Leszka Millera i proszę o odtajnienie stenogramu. Natomiast protokół jako dokument prawny jest do wykorzystania dalszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2059">
          <u xml:id="u-2059.0" who="#JózefGruszka">Cóż na to eksperci, jednym zdaniem? Tak może być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2060">
          <u xml:id="u-2060.0" who="#ZbigniewNowek">Może być, jako stenogram. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2061">
          <u xml:id="u-2061.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Sprawa wyjaśniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2062">
          <u xml:id="u-2062.0" who="#ZbigniewNowek">A stenogram naniesiemy... i wtedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2063">
          <u xml:id="u-2063.0" who="#JózefGruszka">Jest decyzja, są wskazani ci, którzy mają to wykonać. Czy są jeszcze jakieś inne sprawy? Bardzo proszę, pan Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2064">
          <u xml:id="u-2064.0" who="#AntoniMacierewicz">Trzy kwestie. Po pierwsze, panie przewodniczący, sygnalizuję, że będę prosił o zwrócenie się do Komisji do Służb Specjalnych o protokół ze sprawy „Zielone bingo”, w którym podejmowane było działanie na giełdzie wespół, jak się wydaje, z panem Kulczykiem. Po drugie, o akta sprawy karnej, która została umorzona, a była prowadzona w tej samej kwestii. W dniu jutrzejszym złożę na piśmie taką prośbę, którą sygnalizuję od razu, żeby było jasne dla opinii publicznej, że te kwestie były przedmiotem postępowania instytucji sejmowych i sądowych. Po drugie, panie przewodniczący, chcę spytać, co z notatkami z Urzędu Prezydenckiego, zapisem rozmów prowadzonych przez wysokich urzędników pana prezydenta z przedstawicielami UKOIL-u, Jukosa i innych firm chcących zakupić polski sektor naftowy. Ponad miesiąc temu zwracaliśmy się o to do pana prezydenta. Do dzisiaj nie można się doprosić o wyniki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2065">
          <u xml:id="u-2065.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Sprawa pierwsza. Tak jak pan poseł sam potwierdził, złoży pan ten wniosek na piśmie jutro do komisji. To jest ta sprawa, o której mówił pan poseł jako o pierwszej. Natomiast, jeżeli chodzi o kwestię drugą, czyli wystąpienie do kancelarii o billingi, ja w tej chwili nie mogę panu posłowi odpowiedzieć, dlatego że trzeba to sprawdzić. Bardzo proszę, żeby sekretariat sprawdził, jak wygląda kwestia dotycząca billingów, których się domagamy - jutro to zostanie ogłoszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2066">
          <u xml:id="u-2066.0" who="#AntoniMacierewicz">Tu akurat nie chodziło o billingi, tylko chodziło o notatki sporządzane przez ministrów prezydenckich z rozmów, które prowadzili m.in. na przełomie roku 2001 i 2002 z różnymi przedstawicielami firm rosyjskich i polityków rosyjskich na temat wzajemnych relacji dotyczących sektora naftowego. My wystąpiliśmy w tej sprawie ponad miesiąc temu. I jest prośba, żeby komisja zareagowała, dlatego że mam wrażenie, iż Pałac Prezydencki, Urząd Prezydencki po prostu kpi w tej sprawie z komisji, ratując takich ludzi, jak pan minister Ciosek, który m.in. te rozmowy prowadził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2067">
          <u xml:id="u-2067.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, to jest tylko uściślenie tego, co ja powiedziałem. I za to uściślenie dziękuję. Ale sprawdzimy to jutro, będzie w sprawach różnych odpowiedź w tej sprawie. Pan przewodniczący Giertych. Więcej nie wyrazimy zgody, żeby pana przewodniczącego zwolnić z przesłuchania, bo potem ma pan przez cały dzień czas i przedstawia całą masę różnych propozycji. Ale, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2068">
          <u xml:id="u-2068.0" who="#RomanGiertych">Trzymam pana przewodniczącego za słowo. I dziękuję za tę wypowiedź pana przewodniczącego. Natomiast, panie przewodniczący, chciałem zasygnalizować, ponieważ to jutro będziemy głosować, zasygnalizować wszystkim posłom i tym, którzy już wyszli z posiedzenia komisji - dlatego, żeby nie było jutro problemu - wnioski w sprawie zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa przez byłego prezesa Rady Ministrów Leszka Millera w sprawie podejrzenia popełnienia przestępstwa z art. 233, czyli składania fałszywych zeznań oraz 239, mataczenia, i to składam na ręce pana przewodniczącego, oraz wniosek dotyczący pana Jana Kulczyka w sprawie art. 235, to znaczy podstępnego skierowania przeciwko komuś postępowania karnego. Chodzi o zawiadomienie ABW złożone przez pana Kulczyka, zgodnie z dzisiejszymi jego zeznaniami, o przestępstwie korupcji, łapówce, która miała być wzięta przez określone osoby. W moim przekonaniu mamy dowody w komisji na to, iż to zawiadomienie miało charakter podstępnego skierowania wobec określonej osoby postępowania karnego celem jej zdyskredytowania w opinii publicznej i doprowadzenia do odwołania. Jest motyw również związany z działalnością określonych osób, szczególnie pana Macieja Giereja, w okresie poprzedzającym złożenie tego fałszywego, podstępnego zawiadomienia. I to również przekazuję panu przewodniczącemu. Następnie sygnalizuję wnioski o przekazanie wszystkich informacji do MSZ-u, dotyczących rozmów pana Jana Kulczyka, premiera Leszka Millera jesienią i zimą 2001 roku w Moskwie, wniosek o przedstawienie oryginału kalendarza spotkań pana Jana Kulczyka za rok 2002–2003 oraz wniosek do Kulczyk Holding o wskazanie osoby z sekretariatu, która umawiała spotkanie pana Jana Kulczyka z Władimirem Ałganowem. Sądzę, że komisja w tym zakresie będzie musiała podjąć określoną uchwałę o wezwaniu tej osoby na świadka. Natomiast dwie uchwały, które już były przedmiotem omówienia, czyli odtajnienie notatek Agencji Wywiadu oraz wniosek o zwolnienie przewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych z tajemnicy zawodowej, pozostawiam panu przewodniczącemu również, licząc, że jutro go przegłosujemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2069">
          <u xml:id="u-2069.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Macierewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2070">
          <u xml:id="u-2070.0" who="#AntoniMacierewicz">W sprawie tego pierwszego, o ile się nie mylę, zawiadomienia, które wymienił pan poseł Giertych. Krótko mówiąc, chodzi o zawiadomienie, które miałoby wynikać - jak rozumiem - ze złożenia zeznań i wskazujących na bezzasadność wcześniejszego doniesienia o popełnionym przestępstwie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2071">
          <u xml:id="u-2071.0" who="#RomanGiertych">Chodzi panu o kwestię dotyczącą Jana Kulczyka, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2072">
          <u xml:id="u-2072.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2073">
          <u xml:id="u-2073.0" who="#RomanGiertych">Chodzi o art. 235, który mówi o tym, że kto podstępnie kieruje przeciwko danej osobie postępowanie karne, podlega odpowiedzialności itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2074">
          <u xml:id="u-2074.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem, tak. Dokładnie o to mi chodzi. Otóż ja bym prosił, żeby pan poseł to uzasadnił, dlatego że nie ukrywam, iż mam daleko idące wątpliwości co do zasadności takiego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2075">
          <u xml:id="u-2075.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle Macierewicz, będziemy przecież nad tym zastanawiali się jutro. Natomiast jutro będzie uzasadnienie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2076">
          <u xml:id="u-2076.0" who="#AntoniMacierewicz">Bo to by uniewinniało, że tak powiem, zdejmowało...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2077">
          <u xml:id="u-2077.0" who="#JózefGruszka">Nie, ja rozumiem, ale przecież dzisiaj się nad tym nie pochylamy, tylko dopiero jutro. Dzisiaj jest to przecież tylko sygnał, że jest taki wniosek. Nie widzę więcej zgłoszeń. Dziękuję bardzo za udział w posiedzeniu. Zamykam dzisiejsze posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>