text_structure.xml 465 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JózefGruszka">Dzień dobry państwu. Rozpoczynamy kolejne posiedzenie Komisji Śledczej. Bardzo proszę kolegów posłów o zajęcie miejsc. Witam komisję. Witam naszych ekspertów, Biuro Legislacyjne. Witam wszystkich, którzy chcą nam towarzyszyć w dniu dzisiejszym. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje dwa punkty: przesłuchanie pana Zbigniewa Siemiątkowskiego, byłego pełniącego obowiązki szefa Urzędu Ochrony Państwa, i sprawy bieżące. Mam pytanie. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę uwag. Uważam, że porządek został przyjęty. Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego posiedzenia komisji. Bardzo proszę o zaproszenie pana Zbigniewa Siemiątkowskiego. Na wezwanie komisji stawił się pan Zbigniew Siemiątkowski, jest osobiście. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech. Wymogi proceduralne obligują mnie do zapytania pana, czy zrozumiał pan treść mojego pouczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Mam uprzejmą prośbę do pana przewodniczącego. Jest pogłos, ja nie słyszę pana wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JózefGruszka">Rozumiem uwagę świadka, zatem powtórzę moje pytanie, którym rozpocząłem dzisiejsze posiedzenie. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy... przepraszam, zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania panu pytania, czy zrozumiał pan treść mojego pouczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Tak, panie przewodniczący, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Zbigniew Siemiątkowski, lat 47, zawód: nauczyciel akademicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję. Oświadczam, iż dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan karany za fałszywe zeznania lub oskarżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Nie byłem karany, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać. Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JózefGruszka">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JózefGruszka">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JózefGruszka">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">... że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JózefGruszka">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Informuję pana, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą... za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłoby narazić pana na hańbę lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, iż przebieg przesłuchania jest utrwalony za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan powiadomiony w wezwaniu. Chcę poinformować świadka, iż komisja otrzymała od premiera pana Marka Belki zwolnienie pana z tajemnicy państwowej i służbowej. To jest do wglądu, jeżeli pan zażąda, to jest do okazania panu. Zgodnie z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji i zapytuję, czy chciałby pan z tej możliwości skorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Tak, panie przewodniczący, chciałem skorzystać z prawa mi przysługującego do złożenia oświadczenia przed formalnym przesłuchaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę, udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni państwo! Jeżeli szanowna komisja pozwoli, chciałbym zacząć swoje wystąpienie od precyzyjnego i chronologicznego przedstawienia wydarzeń, których poznanie stanowi - w moim przekonaniu - jeden z celów komisji, także tych wydarzeń, które 7 i 8 lutego 2002 roku stały się kanwą powołania komisji do spraw Orlenu. Chcę na wstępie powiedzieć, iż 5 lutego notatką służbową poinformowałem premiera pana Leszka Millera o planowanym przez prezesa ówczesnego Orlenu pana Andrzeja Modrzejewskiego podpisaniu kontraktu z firmą J&amp;S i o zagrożeniu, jakie w ocenie kierowanego przeze mnie Urzędu Ochrony Państwa stanowi ten kontrakt dla bezpieczeństwa energetycznego państwa. Dzień później, czyli 6 lutego wieczorem - wedle mojej pamięci było to po godz. 20 - telefonicznie zostałem przez premiera Leszka Millera zaproszony czy też, jak kto woli, wezwany na spotkanie nazajutrz, 7 lutego, na godz. 8.00 do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Tutaj pozwolę sobie na słowa wyjaśnienia, powiedziałbym, o charakterze logistycznym, istotnym z punktu widzenia zdarzeń, o których za chwilę będę mówił. W tym okresie, to znaczy od 25 października 2001 r., pełniłem jednocześnie dwie funkcje. Byłem pełniącym obowiązki szefa Urzędu Ochrony Państwa oraz sekretarzem stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. I w związku z tym miałem dwa gabinety: jeden na Rakowieckiej w siedzibie Urzędu Ochrony Państwa i drugi w Alejach Ujazdowskich w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. W godzinach pracy zawsze byłem w Urzędzie Ochrony Państwa, a sprawy w kancelarii załatwiałem najczęściej popołudniami czy też późnym wieczorem. Dokumenty niezbędne do przedstawienia spraw, które miały być kanwą spotkania u pana premiera, oczywiście mogłem przechowywać tylko i wyłącznie w Urzędzie Ochrony Państwa. Dlatego też zaproszony na spotkanie przez prezesa Rady Ministrów, chcąc posiłkować się materiałami o klauzulach tajności, musiałem być w posiadaniu tych dokumentów, a te dokumenty miałem tylko i wyłącznie w kancelarii tajnej w Urzędzie Ochrony Państwa. Musiałem zatem prosić mojego zastępcę pana płk. Mieczysława Tarnowskiego o dowiezienie mi na ich spotkanie w kancelarii w dniu 7 lutego. O ile pamiętam, zrobiłem to telefonicznie 7 lutego rano. Przed ósmą pan płk Tarnowski spotkał się ze mną w moim gabinecie w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w pokoju nr 103, skąd razem przeszliśmy do gabinetu prezesa Rady Ministrów. Poprosiłem płk. Tarnowskiego, żeby był, że tak się wyrażę, pod ręką, bo jako zastępca szefa Urzędu Ochrony Państwa nadzorujący procedury operacyjne w Zarządzie IIA, czyli w Zarządzie ds. Ochrony Interesów Ekonomicznych Państwa, był po prostu znacznie bardziej ode mnie kompetentny, jeśli chodzi o kwestie, które mieliśmy omawiać u premiera. I stąd, wysoka komisjo, obecność pana płk. Tarnowskiego w saloniku przed gabinetem premiera. W momencie, gdy weszliśmy do saloniku, który to salonik sąsiaduje z gabinetem prezesa Rady Ministrów, zastaliśmy tam już panią minister sprawiedliwości, panią Barbarę Piwnik, i pana ministra skarbu, pana Wiesława Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Oświadczam, wysoka komisjo, iż pani minister Barbara Piwnik była sama, nie towarzyszył jej nikt z Ministerstwa Sprawiedliwości, nie było też z nią żadnego prokuratora. Także minister Wiesław Kaczmarek był sam. Do gabinetu prezesa Rady Ministrów weszliśmy wszyscy razem. Po powitaniu nas przez premiera i takich zwykłych wstępnych ustaleniach w rodzaju: kawa czy herbata, pierwszą osobą, która zabrała głos na spotkaniu, był pan minister skarbu, pan Wiesław Kaczmarek. Minister Kaczmarek poinformował nas o trzech istotnych faktach. Po pierwsze, zrelacjonował nam swoje rozmowy z Rosjanami. Nie pamiętam już, niestety, czy miało to związek z jakąś konkretną wizytą w Rosji, czy chodziło o wnioski ze spotkania z zastępcą szefa Łukoilu, który był w Warszawie, czy też wystąpienie pana ministra Kaczmarka stanowiło jego résumé różnych rozmów i spotkań. Ale wniosek był taki, że strona rosyjska nie tylko nie obstaje przy pośrednictwie firmy J&amp;S, ale wręcz sugeruje, że upór kierownictwa Orlenu przy współpracy z cypryjskim pośrednikiem wskazuje, iż pieniądze od J&amp;S bierze ktoś w Polsce. Po drugie, pan minister Kaczmarek poinformował nas, iż w Radzie Nadzorczej Orlenu udało mu się zdobyć większość potrzebną do odwołania pana Andrzeja Modrzejewskiego. W detalach opowiadał, jak ten rozkład głosów wygląda, że ma po swojej stronie 6 z 9 członków rady. Mówił również o rozmowach pana prof. Marka Belki, wówczas ministra finansów, w Nowym Jorku, dzięki którym udało się przekonać Bank of New York, czyli tzw. GDR-y, do głosowania razem z ministrem skarbu. I wreszcie, po trzecie, pan minister Wiesław Kaczmarek mówił wtedy o rozmowie swojego zastępcy, pana wiceministra Sitarskiego, z prezesem Orlenu panem Andrzejem Modrzejewskim. I tu, niestety, moja pamięć jest zawodna. Nie jestem już w stanie odtworzyć, czy komunikat ów brzmiał tak, że minister Sitarski rozmawiał z prezesem Modrzejewskim, czy dopiero że ma z nim rozmawiać, czy też może pan minister Kaczmarek podczas spotkania telefonicznie dowiadywał się od ministra Sitarskiego o efektach tej rozmowy. Chodziło tu o tę rozmowę, przypomnę, w której wiceminister skarbu prosił prezesa Orlenu, żeby nie podpisywał on kontraktu z firmą J&amp;S z rocznym wyprzedzeniem. Jak wiadomo, prezes odpowiedział wiceministrowi, że jak będzie chciał, to podpisze. Zapewne po tej informacji premier zapytał panią minister Piwnik, czy zachowanie prezesa Modrzejewskiego nosi znamiona złamania prawa i czy istnieje prawna możliwość, aby do podpisania kontraktu nie dopuścić. Odpowiedź pani minister Piwnik była negatywna. Pani minister oświadczyła, iż wedle tego, co usłyszała, działanie prezesa Modrzejewskiego nie nosi znamion przestępstwa, dodając przy tym, iż sprawę zna jedynie z naszej rozmowy, bo przedtem nie otrzymała ani z Urzędu Ochrony Państwa, ani z innych źródeł żadnych informacji na ten temat, wobec czego zobowiązałem się do dostarczenia jej jeszcze tego samego dnia skrótu adresowanej do premiera i ministra skarbu notatki z 5 lutego, która się stała powodem naszego spotkania. Pamiętam potem, iż premier zapytał ministra Kaczmarka, co stanie się w jego opinii, jeśli kontrakt zostanie podpisany. Otrzymał odpowiedź, można by rzec, uspokajającą: nawet jeżeli Modrzejewski kontrakt podpisze, jest mnóstwo czasu na renegocjacje. W końcu Modrzejewskiemu tak pilno było do dogadania się z J&amp;S, że podpisywał nową umowę na prawie rok przed wygaśnięciem poprzedniej.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#ZbigniewSiemiątkowski">W związku z tym minister Kaczmarek wyraził opinię, iż właściciele J&amp;S nie będą zmuszać Orlenu do odbioru dostaw wbrew stanowisku nie tylko kierownictwa spółki, ale też i rządu, od którego przecież ta spółka jest zależna, że będą woleli zadowolić się mniejszym udziałem w dostawach, niż iść na otwartą wojnę, która doprowadziłaby w efekcie do całkowitego wyeliminowania ich z polskiego rynku, a w tym aspekcie, uznał, oni są realistami. I tym uspokajającym komunikatem zakończyliśmy spotkanie, wyszliśmy z gabinetu premiera, co też, jak pamiętam, stanowiło w swoim czasie przedmiot dogłębnego badania wysokiej komisji, razem z panią Piwnik, z tym że zgodnie z zasadami dobrego wychowania puściliśmy oczywiście ją przodem. Jak ja pamiętam, wychodziłem ostatni, chwilę rozmawiając w drzwiach z prezesem Rady Ministrów. W sekretariacie dołączył do mnie pan pułkownik Tarnowski i razem opuściliśmy budynek kancelarii premiera. Po drodze do Urzędu Ochrony Państwa - i dziś nie pamiętam, czy na schodach w kancelarii premiera, czy też na schodach w Urzędzie Ochrony Państwa - poprosiłem pana pułkownika Tarnowskiego, aby przygotował skrót notatki z 5 lutego i przesłał go do pani minister Piwnik, co też uczyniliśmy w godzinach południowych 7 lutego. I to jest właściwie wszystko, wysoka komisjo, co jest mi wiadomo na temat spotkania w kancelarii premiera i spraw, które były omawiane w kancelarii premiera dotyczących relacji Orlen a pośrednik, firma J&amp;S. Chciałbym, wysoka komisjo, zdecydowanie oświadczyć, iż wbrew słowom pana ministra Wiesława Kaczmarka nie było dwóch spotkań. W każdym razie ja w nich nie uczestniczyłem. Nie uczestniczyłem w żadnych takich rozmowach 6 lutego po południu. Byłem wtedy w swoim gabinecie w pokoju nr 103 w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, przyjmowałem gości, których wejście z pewnością zostało odnotowane w biurze przepustek. Nie uczestniczyłem też w takim spotkaniu 7 lutego koło południa, w tym czasie bowiem pracowałem w swoim gabinecie w Urzędzie Ochrony Państwa i nie mogłem być w kancelarii premiera. Z całą pewnością spotkanie było jedno i miało miejsce 7 lutego około godz. 8 rano. I na tym spotkaniu nie było wbrew twierdzeniom pana ministra Kaczmarka ani ministra marka Wagnera, ani prokuratora Karola Napierskiego. Nie rozmawialiśmy na nim o potrzebie aresztowania Andrzeja Modrzejewskiego. Premier Leszek Miller nie wydawał na nim żadnych poleceń ani służbom specjalnym, ani prokuraturze. I teraz, jeżeli panowie pozwolą, przejdę do dalszych wydarzeń tego dnia związanych już bezpośrednio z momentem zatrzymania prezesa Orlenu pana Andrzeja Modrzejewskiego. Wczesnym popołudniem, gdzieś około godz. 14, do mojego gabinetu w Urzędzie Ochrony Państwa wszedł pan pułkownik Mieczysław Tarnowski i zameldował mi, iż prokuratura wystawiła nakaz zatrzymania Andrzeja Modrzejewskiego w związku ze sprawą dotyczącą ujawnienia poufnych informacji, którego to ujawnienia Andrzej Modrzejewski miał się dopuścić w roku 2000 jako prezes IX Narodowego Funduszu Inwestycyjnego im. Eugeniusza Kwiatkowskiego. Przypomnę, doniesienie w tej sprawie złożył Jacek Socha, ówczesny prezes Komisji Papierów Wartościowych i Giełd. Śledztwo zlecone przez prokuraturę kierowanemu wówczas przez płk. Zbigniewa Nowka Urzędowi Ochrony Państwa wykazało, iż osobą, która ujawniła te informacje, był Andrzej Modrzejewski. Mieczysław Tarnowski podkreślił, iż zatrzymanie owo nie oznacza aresztowania, iż po postawieniu zarzutów i po przesłuchaniu pan Modrzejewski zostanie zwolniony. Inaczej mówiąc, realnie to zatrzymanie sprowadzi się do tego, iż prokurator poinformuje Andrzeja Modrzejewskiego, iż w sprawie wycieku informacji przestał być świadkiem, został podejrzanym.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Ani przez chwilę, podkreślam, nie było planów aresztowania Andrzeja Modrzejewskiego, zatrzymania go w areszcie. I to bardzo jasno stwierdził w rozmowie ze mną pan płk Mieczysław Tarnowski. Powiem szczerze, ta informacja nie zmniejszyła mojej irytacji w sytuacji, w której się znaleźliśmy. Ta irytacja miała dla mnie dwie przyczyny. Pierwsza to taka, że zdawałem sobie sprawę z tego, jakie fatalne polityczne reperkusje będzie miało to zatrzymanie, to znaczy, jakie wnioski wyciągnie z tego opozycja, prasa i co z nich może wyniknąć, mniej więcej to, w czym wszyscy aktualnie uczestniczymy. Po drugie, i to powiem szczerze, po ludzku wściekłem się, bo wyszedłem, krótko mówiąc, na durnia. 4 godziny wcześniej w gabinecie premiera byłem pytany o Andrzeja Modrzejewskiego, brałem udział w długiej dyskusji na temat Andrzeja Modrzejewskiego, a tymczasem nie wiedziałem, że służba, którą kieruję, prowadzi od prawie 2 lat przeciw Modrzejewskiemu śledztwo, które jeszcze tego samego dnia może zaowocować zatrzymaniem. Wtedy zresztą już następnego dnia formalnie wydałem zarządzenie, w którym zobowiązałem Zarząd Śledczy i osobiście dyrektora Zarządu Śledczego do informowania mnie z wyprzedzeniem o planowanych zatrzymaniach. Poprosiłem też płk. Tarnowskiego, żeby dopilnował, aby zatrzymanie odbyło się spokojnie, dyskretnie, z zachowaniem wszelkich procedur. Poleciłem, aby informował na bieżąco mnie o rozwoju sytuacji. Nieco później, niestety nie wiem dokładnie ile później, ale jestem prawie pewny, że jeszcze przed zatrzymaniem pana Modrzejewskiego, zadzwoniłem do ministra Wiesława Kaczmarka i poinformowałem go o tym, co się dzieje. Jeśli chodzi o przebieg tej rozmowy, którą relacjonował tu przed wysoką komisją pan Wiesław Kaczmarek, to prawdziwe jest tylko jedno stwierdzenie - że obaj się martwiliśmy i obaj wyrażaliśmy swoją dezaprobatę dla poczynań prokuratury. Oświadczam, wysoka komisjo, nie pytałem ministra Kaczmarka, jak długo mamy trzymać Modrzejewskiego. To kompletnie idiotyczny pomysł. Ta decyzja nie była w gestii Urzędu Ochrony Państwa, tylko prokuratury. Wiedziałem już wtedy, że została podjęta i że po postawieniu zarzutów i ewentualnym złożeniu zeznań Andrzej Modrzejewski zostanie zwolniony. W związku z tym bez sensu było się pytać pana ministra Kaczmarka, jak długo mamy go trzymać. I zresztą tak się stało. O godz. 20.10 pan Andrzej Modrzejewski opuścił budynek prokuratury wraz z wezwanym przez siebie adwokatem. Podczas naszej rozmowy minister Kaczmarek prosił mnie, żebym zrobił wszystko, aby Andrzej Modrzejewski był nazajutrz na posiedzeniu Rady Nadzorczej Orlenu, a ja zapewniłem go z kolei, po raz kolejny w tej rozmowie, że ani ze strony Urzędu Ochrony Państwa, ani z tego, co wiedziałem z prokuratury, nie będzie przeszkód. Po godzinie mniej więcej 17 odebrałem i uzyskałem od płk. Tarnowskiego informację, zdaje się, telefonicznie, iż zatrzymanie przebiegło bez żadnych problemów. I to chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić - zatrzymanie prezesa Modrzejewskiego odbyło się w sposób zgodny z procedurą w tego typu sytuacjach, żaden z funkcjonariuszy nie był agresywny, czy choćby nawet nieuprzejmy w stosunku do prezesa. Nikt w żaden sposób nie naruszył praw zatrzymanego i opuszczając prokuraturę, pan Andrzej Modrzejewski złożył oświadczenie, że nie zgłasza zastrzeżeń co do przebiegu zatrzymania.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Zresztą również w zażaleniu sądowym jest adnotacja stwierdzająca, że sąd nie znalazł żadnych uchybień po stronie Urzędu Ochrony Państwa, jeśli chodzi o procedurę zatrzymania. Proszę państwa, była długa publiczna dyskusja na temat liczby funkcjonariuszy, którzy brali udział w zatrzymaniu. Zarzuca mi się, że w zeznaniach przed Komisją ds. Służb Specjalnych w lutym 2002 r. zaniżyłem tę liczbę. Stwierdzam, iż nie wiedziałem wówczas, że funkcjonariusze realizujący to zadanie mieli ośmioosobowe wsparcie, które nie brało bezpośredniego udziału w zatrzymaniu. Wedle późniejszych wyjaśnień, które otrzymałem od dyrektora Bieszyńskiego, obecność tego wsparcia jest standardową procedurą w przypadku zatrzymań osób, co do których istnieje domniemanie, że mogą mieć ochronę. Następnie, po otrzymaniu od płk. Tarnowskiego informacji o tym, iż akcja przebiegła bez zakłóceń, uczuliłem go, iż Modrzejewski musi następnego dnia uczestniczyć w posiedzeniu rady nadzorczej Orlenu. Gdzieś około godz. 19 zadzwonił do mnie Michał Tober, ówczesny rzecznik rządu, z informacją, iż dziennikarze dopytują się o zatrzymanie Andrzeja Modrzejewskiego, i takim ogólnym pytaniem, o co w tej sprawie chodzi. Wyjaśniłem więc ministrowi Toberowi sytuację na tyle, na ile oczywiście mogłem mu wyjaśnić tę kwestię. Nie wiedziałem wtedy jeszcze, że minister Wiesław Kaczmarek powiadomił ekipę telewizyjną i doniesienie o zatrzymaniu Modrzejewskiego ukaże się w głównym wydaniu „Wiadomości”. Nazajutrz rano pan Andrzej Modrzejewski przyszedł do Urzędu Ochrony Państwa, odmówił składania - jak wiadomo - jakichkolwiek wyjaśnień i po niezbędnych formalnościach po prostu wyszedł. I przypomnę: zdążył do siedziby Orlenu przed głosowaniem rady nadzorczej w sprawie jego odwołania. W rzeczywistości mógłby tam być kilkadziesiąt minut wcześniej, gdyby nie jakiś problem z drukarką, który był wyjaśniany tu również przed wysoką komisją, ale pragnę państwa zapewnić, iż jako pełniący obowiązki szefa Urzędu Ochrony Państwa naprawdę nie zajmowałem się drukarkami, dostawą papieru, wymianą toneru i innymi problemami związanymi ze sprzętem biurowym i na temat zepsutej drukarki nie mam nic absolutnie do powiedzenia. Nawiasem mówiąc, w świetle publicznych wypowiedzi pana Modrzejewskiego dotyczących tego, iż uniemożliwiliśmy mu dotarcie na posiedzenie rady nadzorczej na czas i przekonanie jej członków do tego, żeby głosowali przeciwko jego odwołaniu, warto postawić pytanie: Jak mianowicie pan Andrzej Modrzejewski chciał przekonać członków rady nadzorczej Orlenu do tego, aby nie zwalniali go z funkcji prezesa zarządu? Jakie chciał argumenty wskazać? Przecież sprawa była jasna. Członkowie rady nadzorczej wykonywali instrukcję udziałowców. Co więc pan Modrzejewski mógł wskórać ich ewentualnym przekonywaniem? Czym chciał ich przekonać? Zresztą wedle mojej wiedzy, już nie bezpośredniej, tylko pochodzącej z wypowiedzi ówczesnego szefa rady nadzorczej Orlenu pana prof. Andrzeja Hermana, zmiana porządku dziennego posiedzenia rady, która spowodowała, iż punkt dotyczący odwołania Andrzeja Modrzejewskiego został przeniesiony z końca obrad na początek, była osobistą decyzją pana Hermana jako przewodniczącego rady nadzorczej. Uzasadniał ją - i mnie się wydaje, dość logicznie - przekonaniem, iż nie ma sensu, aby w zaplanowanej na to posiedzenie dyskusji o strategii rozwoju spółki brał udział prezes, którego wedle wszelkich znaków na niebie i ziemi miano odwołać w ostatnim punkcie posiedzenia rady nadzorczej. Wysoka Komisjo! Oświadczam z całą mocą: zatrzymanie pana Andrzeja Modrzejewskiego 7 lutego 2002 r. przez funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa odbyło się na polecenie prokuratury. I mówię to z całą stanowczością, wbrew temu, co na tej sali różni prokuratorzy w różny sposób państwu mówili.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Ani ja, ani żaden funkcjonariusz Urzędu Ochrony Państwa nie był inspiratorem ani zleceniodawcą tego zatrzymania. Gdybym to ja, jak sugerują niektórzy, był organizatorem tej akcji, to zgodnie z procedurą takie polecenie musiałbym wydać za pośrednictwem mojego zastępcy nadzorującego pion śledczy pana płk. Mieczysława Tarnowskiego. Gdybym wydał je bezpośrednio oficerowi śledczemu, miałby on obowiązek powiadomić o tym pana płk. Tarnowskiego. Pan płk Mieczysław Tarnowski, moim zdaniem znakomity fachowiec i świetny oficer, jest człowiekiem, który rozpoczął pracę w demokratycznych, odrodzonych służbach specjalnych Rzeczypospolitej Polskiej w czasach ministra Kozłowskiego z polecenia pana posła Jana Rokity, w gronie tak znakomitych i jednoznacznie nieunurzanych w jakiekolwiek komunistyczne układy oficerów jak Bartłomiej Sienkiewicz, Wojciech Brochwicz, Piotr Niemczyk czy obecny w gronie wysokiej komisji pan poseł Konstanty Miodowicz. I naprawdę uważacie państwo, że jest to człowiek, którego chciałbym wplątywać w odwalanie jakiejś brudnej roboty dla postkomunistów albo który dałby się w to wplątać? Głośnym zarzutem w tej sprawie, wysoka komisjo, stały się tzw. naciski Urzędu Ochrony Państwa na prokuraturę. To jest zarzut, którego, szczerze mówiąc, nie rozumiem. Pewnie, że oficerowie Urzędu Ochrony Państwa naciskają na prokuraturę, tak samo jak naciskają na nią policjanci i wszelkiego rodzaju śledczy. Taki jest porządek rzeczy, znany nawet w kulturze masowej. W co drugim amerykańskim kryminale jest taka scena, w której policjant goni prokuratora po schodach sądu - bo to z reguły są bardzo imponujące schody, nie tak, jak u nas - i groźbą, prośbą, pochlebstwem, krzykiem domaga się, aby tenże prokurator wniósł oskarżenie przeciwko jakiemuś złoczyńcy, za którym ów śledczy od dawna już chodzi. To jest w pełni naturalne. Uczciwie zaangażowany w swoją pracę oficer śledczy chce złapać przestępcę, postawić go przed sądem, łapie go sam. Od stawiania przed sądem jest prokurator, więc ten oficer, jak ma już tego przestępcę, ma dowody, które wskazują na to przestępstwo, to idzie do prokuratora i mówi: teraz twoja kolej. Bo w ostatecznym rozrachunku to prokurator podejmuje decyzję, bo to on idzie do sądu z tą sprawą, bo z momentem wniesienia aktu oskarżenia prokurator przejmuje odpowiedzialność za całą sprawę. Jeśli więc pani prokurator Kalinowska wydała nakaz zatrzymania i zdecydowała o postawieniu zarzutów, nie będąc przekonana o ich słuszności, to sprzeniewierzyła się wszystkim zasadom, jakimi powinni kierować się prokuratorzy. Jeśli teraz dowiadujemy się, że zrobiła to na polecenie swojej przełożonej, to dlaczego nie zażądała polecenia na piśmie? A jeżeli bała się zażądać polecenia na piśmie, żeby nie zirytować przełożonych, to co robi w tym zawodzie? Gdzie są jej przełożeni, którzy jeżeli wiedzieli wtedy, dwa lata wcześniej o naciskach, dlaczego w notatce służbowej nie poinformowali swoich przełożonych? Dlaczego ja takiej informacji nie otrzymałem? Oświadczam, proszę państwa, w lutym roku 2002, jak sprawa była już głośna, żaden z prokuratorów, żaden z tych panów, którzy w tym miejscu przede mną zeznawali, nie zgłaszał się do Urzędu Ochrony Państwa, do jego szefa z informacją, że ich podwładni byli naciskani w tej sprawie. Wprost przeciwnie, wszyscy w swoich publicznych wystąpieniach twierdzili, że była to suwerenna decyzja prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Tylko dzisiaj zmienili zdanie. Być może wzięli pod uwagę słupki sondaży i stąd dzisiaj mają większą odwagę o niektórych sprawach po prostu mówić. Bardzo często spotykam się z pytaniem czy może raczej zarzutem, dlaczego w momencie, w którym pułkownik Tarnowski poinformował mnie o planach zatrzymania, nie chwyciłem za słuchawkę, żeby zadzwonić do pani minister Piwnik i wstrzymać całą tę akcję. Tylko jak sobie państwo wyobrażacie taką sytuację? Ja miałbym zadzwonić do minister Piwnik, żeby ona zadzwoniła do prokuratora Kapusty, żeby ten z kolei zadzwonił do prokuratora Łabudy, żeby on zadzwonił do prokurator Dukiewicz, żeby ona z kolei zadzwoniła do prokurator Kalinowskiej, aby ta cofnęła nakaz zatrzymania - to dopiero byłby bezprzykładny pokaz manipulacji prokuraturą, łamania procedur i zasad niezależności prokuratorskiej. A teraz, proszę państwa, przypomnę - bo to się często o tym zapomina - iż Andrzej Modrzejewski jest oskarżonym w sprawie, którą wprawdzie media i niektórzy bagatelizują, przedstawiają jako nieważną, pretekstową, ale która dotyczy najpoważniejszego bodaj przestępstwa giełdowego, przestępstwa ujawnienia poufnych wiadomości, i przestępstwa tego, zdaniem prokuratury, dopuścił się, kierując inną publiczną firmą, to jest IX Narodowym Funduszem Inwestycyjnym im. Eugeniusza Kwiatkowskiego. Zresztą pan Andrzej Modrzejewski zasiada już na ławie oskarżonych także w innej sprawie, gdzie będzie odpowiadał za wyprowadzenie z tego samego IX NFI 30 mln zł na rzecz prywatnej spółki Majewski. I w tej akurat sprawie tylko dlatego odpowiada z wolnej stopy, że wpłacił kaucję i zdał paszport. Chciałbym powiedzieć, wysoka komisjo: Andrzej Modrzejewski od dawna pozostawał w aktywnym zainteresowaniu Urzędu Ochrony Państwa, i to nie dlatego, że pod jego kierownictwem wyniki finansowe Orlenu były po prostu fatalne, że doprowadził koncern do nader niekorzystnego rozporządzenia mieniem, choćby poprzez zaangażowanie w beznadziejny finansowo i stricte polityczny projekt pod tytułem „Telewizja familijna”, ale główną troską Urzędu Ochrony Państwa był fakt, iż prezes Andrzej Modrzejewski miał - jak to sam nonszalancko stwierdził przed wysoką komisją - niekonwencjonalne podejście do problematyki bezpieczeństwa energetycznego państwa. Tutaj ze wzruszającą szczerością deklarował przed państwem, iżby kupował ropę choćby od diabła, byle byłaby tania. To optyka akceptowalna u ajenta CPN, ale nie do przyjęcia u szefa narodowego koncernu naftowego, po którym można się spodziewać większego zrozumienia dla bezpieczeństwa energetycznego Polski. Służby specjalne mają stać na straży bezpieczeństwa, do tego są powołane. Przepraszam, jeśli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JózefGruszka">Przepraszam bardzo świadka, ja bardzo proszę o reakcję na ten dźwięk, który dochodzi z zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JózefGruszka">Jeden z posłów : Służby specjalne.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JózefGruszka">Panie pośle, to nie służby, to po prostu służby techniczne.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JózefGruszka">Jeden z posłów : Komisja jak wojskowy wywiad pracuje.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Prezepraszam, jeśli uwaga ta wyda się mało odkrywcza - dotycząca roli -służb, ale odnoszę wrażenie, iż im dłużej trwa tzw. afera Orlenu, tym bardziej zaciera się ta oczywista prawda. W mojej opinii, w opinii ekspertów i analityków Urzędu Ochrony Państwa, a później Agencji Wywiadu monopol spółki J&amp;S na dostawy ropy dla Orlenu zagrażał bezpieczeństwu Polski i takie było nasze stanowisko niezależnie od tego, czy prezesem Orlenu byłby Modrzejewski, Wróbel, Walczykowski czy Chalupec. W interesach z Rosjanami niefrasobliwość czy nieuwaga mogła kosztować bardzo wiele. I to, co mówię, nie jest wynikiem jakiejś antyrosyjskiej fobii, tylko wiedzy, którą uzyskałem jako szef Urzędu Ochrony Państwa i Agencji Wywiadu. Oczywiście większość tych informacji mogę przekazać państwu jedynie na niejawnym posiedzeniu, ale generalnie można powiedzieć: to, co uprawia Rosja, przynajmniej w sektorze paliwowym w krajach Europy Środkowej, to nowy imperializm gospodarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JózefGruszka">Musimy uporządkować tą kwestię zagłuszania pracy komisji. 10 minut przerwy, czyli do godziny za dziesięć dziesiąta.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JózefGruszka">Ogłaszam koniec przerwy. Zapraszam komisję, zapraszam świadka do zajęcia miejsc. Jako przewodniczący sejmowej Komisji Śledczej przepraszam wszystkich za zakłócenie, które zostało spowodowane przez ludzi z obsługi technicznej. Myślę, że nie powtórzy się coś takiego na żadnym z naszych posiedzeń. Bardzo proszę, panie pośle, o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jeżeli pan, panie przewodniczący, pozwoli i pozwoli Wysoka Komisja, wrócę do tego akapitu, który, wydaje mi się, jest istotny w moim wystąpieniu, a który ze względu na prace w Sejmie został, jak mówiliśmy, zagłuszony. Chcę tylko przypomnieć sprawę, która jest jakby najistotniejsza - że służby specjalne są po to powołane, aby stać między innymi na straży bezpieczeństwa państwa, i że jako szef Urzędu Ochrony Państwa, a później przez dwa lata szef Agencji Wywiadu stałem na stanowisku - ja, eksperci, oficerowie operacyjni, oficerowie analityczni tych służb - że monopol spółki J&amp;S na dostawy ropy dla Orlenu zagraża bezpieczeństwu Polski. I chcę powiedzieć, że to stanowisko jest u mnie i podległych mi wówczas funkcjonariuszy niezmienne, niezależnie od tego, czy prezesem Orlenu jest pan Andrzej Modrzejewski, pan Zbigniew Wróbel, pan Walczykowski czy pan Chalupec, bowiem w interesach z Rosjanami niefrasobliwość czy nieuwaga mogą kosztować bardzo wiele. I to, co mówię, nie jest wynikiem jakiejś mojej antyrosyjskiej fobii. Oczywiście większość informacji, które chciałbym w tej sprawie przekazać państwu, mogę przekazać na niejawnym posiedzeniu komisji, ale tu, przy kamerach, generalnie mogę powiedzieć, że to, co uprawia Rosja, przynajmniej w sektorze paliwowym w krajach Europy Środkowej, to nowy imperializm gospodarczy. W pełni zgadzam się z tymi, często prawicowymi politykami i publicystami, ale również ludzie na lewicy, a jestem człowiekiem lewicy, to też dostrzegają, zgadzam się, iż obecnie na drodze gospodarczej następuje restauracja imperium rosyjskiego, zgodnie z hasłem „wczoraj tanki, dzisiaj ropa”. Komisarzy zastąpili przedsiębiorcy, listy politbiura wziątki, ale cel pozostał ten sam. Znacie państwo przykład litewskich Możejek. Litwini nie chcieli sprzedać rafinerii Rosjanom, znaleźli kontrahenta aż w Stanach Zjednoczonych, w firmie Williams, i po paru miesiącach ten amerykański kontrahent odsprzedał rafinerię Jukosowi. Nam przydarzyłby się ten sam scenariusz, gdybyśmy dopuścili do sprzedaży Rafinerii Gdańskiej poprzez firmę Rotch Energy, za którą stał Łukoil. Dlatego jako Urząd Ochrony Państwa i Agencja Wywiadu tak stanowczo przestrzegaliśmy w swoich analizach i informacjach przed uzależnieniem się w jakimkolwiek stopniu od Rosjan. Powtarzaliśmy, jest to w dziesiątku dokumentów, które być może są również już w posiadaniu wysokiej komisji: należy dywersyfikować dostawców, dywersyfikować pośredników, nie dopuszczać do tego, aby poszczególne polskie rafinerie były przejmowane przez firmy rosyjskie. Zbudujmy silny środkowoeuropejski koncern i wtedy ewentualnie na zasadach partnerskich możemy rozmawiać z Rosjanami o jakimś konkretnym kontrakcie w duchu: udziały za udział w złożach. Niefrasobliwe uzależnienie Orlenu od jednego pośrednika, którego jedynym kapitałem były dobre kontakty na wschodzie, stanowiło dokładnie zaprzeczenie tego, co uważaliśmy za politykę bezpieczeństwa energetycznego państwa. Moim ustawowym obowiązkiem jako pełniącego obowiązki szefa Urzędu Ochrony Państwa, a później szefa Agencji Wywiadu, było, po pierwsze, alarmowanie władz państwa o tym zagrożeniu, po drugie, zapobieżenie mu. Urząd Ochrony Państwa - to widać choćby w odtajnionych przez pana ministra Andrzeja Barcikowskiego notatkach, doskonale przecież, mam nadzieję, znanych wszystkim panom posłom - alarmował premiera, ministra skarbu o zagrożeniu, jakie stanowił monopol J&amp;S w Orlenie. Zagrożenie to stało się palące, kiedy się okazało, że prezes Modrzejewski na rok przed wygaśnięciem obowiązującego kontraktu chce w tajemnicy przed radą nadzorczą, w tajemnicy przed ministrem skarbu podpisać następny podtrzymujący monopolistyczną pozycję cypryjskiej spółki kontrakt. Sytuacja, w której minister skarbu państwa, powtarzam, minister skarbu państwa naszego państwa, prosi szefa Orlenu, żeby wstrzymał się z podpisaniem wieloletniego strategicznego kontraktu, a ten odpowiada: „Zrobię, jak będę chciał”, jest niedopuszczalna i sama w sobie stanowi powód do tego, żeby takiego prezesa pozbyć się jak najszybciej, bo jest on po prostu niebezpieczny na tym stanowisku. Jeszcze jedna sprawa, wysoka komisjo, o której, uważam, powinienem tu powiedzieć - bardzo trudna dla mnie, nie ukrywam, ale przyszedłem tu z przekonaniem, że tylko szczere moje wypowiedzi, niezależnie od nastawienia niektórych panów posłów do mnie, mają sens.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jest to sprawa przesłuchania mojej osoby przed Komisją do Spraw Służb Specjalnych w lutym 2002 r., podczas którego, jak mi się zarzuca, powiedziałem nieprawdę, a w zasadzie zataiłem prawdę poprzez ukrycie faktu spotkania u premiera. Tak, to prawda, nie poinformowałem komisji o spotkaniu u premiera w dniu 7 lutego 2002 r. Podjąłem taką decyzję, gdyż zgodnie z ustawą komisja nie ma wglądu w żywe, toczące się sprawy prowadzone przez Urząd Ochrony Państwa, a moja notatka do premiera i późniejsze spowodowane przez nią spotkanie były elementem takiej sprawy, bo zgodnie z ustawą mam obowiązek informowania prezydenta, premiera, stosownych ministrów o wykrytych zagrożeniach i notatkach, i ta notatka i spotkanie u premiera było efektem operacyjnej sprawy obiektowej, która notabene, z całym szacunkiem i uznaniem, założył w 1995 r. ówczesny szef kontrwywiadu dla Petrochemii. Ja przepraszam za operacyjny slang, ale nie bardzo wiem, jak inaczej, nie mówiąc za dużo, można na ten temat powiedzieć. I powiedzmy sobie szczerze, to jest - o tym chyba wszyscy wiemy i chyba się wszyscy zgadzamy - Komisja do Spraw Służb Specjalnych jest nieszczelna. Wiadomości z posiedzeń tej komisji wypływają rwącym potokiem. Moim obowiązkiem jako szefa Urzędu Ochrony Państwa było zapewnienie mu takich warunków funkcjonowania, które umożliwią mu ochronę państwa. Sytuacja, w której pojęcie tajności staje się żartem, bo wszystkie dokumenty, notatki, tajne materiały nazajutrz po zaprezentowaniu zamkniętym gronom sejmowym czytamy później w różnych publikatorach, nie sprzyja skutecznej pracy służb specjalnych. Dlatego podjąłem taką decyzję i za to jestem gotów ponieść odpowiedzialność. Na koniec w zasadzie należałoby się również, proszę wysokiej komisji, odnieść do rewelacji mojego kolegi, pana ministra posła Wiesława Kaczmarka, ale szczerze mówiąc, nie bardzo wiem, do której wersji Kaczmarkowej prawdy miałbym się odnosić. Wiesław Kaczmarek najpierw, po dwóch latach od wydarzenia, przypomniał sobie, że w kancelarii premiera był przygotowywany długotrwały spisek przeciw Andrzejowi Modrzejewskiemu w postaci dwóch konspiracyjnych spotkań. Potem okazało się, że spotkanie było tylko jedno. Najpierw na tym spotkaniu miał być prokurator Napierski i minister Wagner, i prokurator Napierski miał wzywać do szukania haka na Modrzejewskiego. Potem wyszło, że Napierskiego nie było, więc może haka miał szukać Wagner. Jeszcze później wyszło na to, że nie było na tym spotkaniu ani Wagnera, ani Napierskiego, więc szukaniem haków minister Kaczmarek obarczył premiera. Najpierw słyszeliśmy, że premier wydał polecenie użycia Urzędu Ochrony Państwa do zatrzymania Modrzejewskiego, potem okazało się, że polecenia nie było, tylko minister Kaczmarek miał takie przekonanie. Potem wyszło na to, że nawet przekonanie mu przeszło, a jeszcze gdzieś w międzyczasie, po dwóch latach od wydarzenia, mój kolega przypomniał sobie, że to jednak on poleciał do telewizji, co faktycznie dało temu zatrzymaniu wymiar politycznej prowokacji, a o co przez cały czas był oskarżany Urząd Ochrony Państwa i ja osobiście. Przynajmniej mam satysfakcję, że w jednej sprawie się wyjaśniło - to dziennikarzy poinformował, z sobie tylko wiadomych powodów, pan minister Kaczmarek a nie ja, więc wybaczcie państwo, że na tym przynajmniej etapie nie będę się do tych rewelacji odnosił, bo szkoda jest jakby w tym momencie mojego czasu. Wysoka Komisjo! Powiedziałem właściwie wszystko, co miałem powiedzieć na ten temat podczas jawnego przesłuchania, ale mam świadomość tego, iż to, co powiedziałem, nie odpowiada na wiele pytań i to pytań dla sprawy Orlenu całkiem zasadniczych.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Po pierwsze, skąd się wziął w Polsce J&amp;S? Kto za nimi stał? Jak zrodził się monopol firmy J&amp;S w Orlenie? Kto ich wprowadził do Orlenu? Jak to się stało, że spółka zaczynająca od handlu używanym sprzętem radio-telewizyjnym weszła na tzw. spoty, żeby w 1997 r. objąć kontrakt na 50% dostaw ropy dla strategicznego polskiego zakładu, jakim jest Petrochemia. Jest również pytanie, jak i kto wyrugował z Orlenu Ciech, który do tej pory obsługiwał kontrakt rosyjski? Czy stało się to na życzenie rosyjskich gigantów paliwowych opanowanych przez ludzi ówczesnego premiera Czernomyrdina, czy też decydował o tym i zarobił na tym także ktoś w Polsce? Co zmieniło się w pozycji firmy J&amp;S i w ogóle w systemie bezpieczeństwa energetycznego kraju dzięki odwołaniu prezesa Modrzejewskiego? Sądzę, że w tych sprawach mam trochę do powiedzenia i z największą radością podzielę się z wysoką komisją tą wiedzą, oczywiście na niejawnej części posiedzenia. Mam świadomość, że w kontekście moich uwag na temat nieszczelności komisji sejmowej żądanie utajnienia posiedzenia wygląda być może na pewną niekonsekwencję z mojej strony, ale wierzę, że przynajmniej w pewnych sprawach, strategicznych dla państwa, wszyscy posłowie Rzeczypospolitej, przypomnę, też jestem posłem na Sejm Rzeczypospolitej, są w stanie wznieść się ponad doraźne partyjne interesy i zachować zasadę tajności informacji, które po prostu dla bezpieczeństwa państwa powinny pozostać tajne. Tak więc, oczywiście jestem do państwa dyspozycji. Jestem gotów odpowiadać na jawnej części na pytania panów posłów, które nasunęły się panom posłom po moim wystąpieniu i wynikają z materiałów komisji. Jestem, krótko mówiąc, do państwa dyspozycji. I już naprawdę na zakończenie chciałbym powiedzieć jedną rzecz. Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo! Wszystko, co robiłem, robiłem zgodnie z prawem i w interesie państwa. Jestem dumny z tego, iż udało mi się skupić w Urzędzie Ochrony Państwa, a później w Agencji Wywiadu, grupę młodych, ideowych oficerów, którzy, tak jak ja rozumieli niebezpieczeństwo związane z rosyjską ofensywą w strategicznych sektorach polskiej gospodarki i rozumieli, że naszym zadaniem jest przeciwdziałanie temu niebezpieczeństwu. Jeśli czegoś żałuję, to tego, że współpraca ze mną naraziła ich na kłopoty, że muszą się teraz tłumaczyć z tego, że dobrze wykonywali swoją robotę, że strzegli bezpieczeństwa Polski, nie oglądając się na polityczne układy. Oficerowie operacyjni są dziś oskarżani o to, że pozyskiwali informacje metodami operacyjnymi. A od czego w końcu oni są? Jeśli w tej politycznej wojnie, w której teraz uczestniczymy, ktoś ma ponieść odpowiedzialność za to, że Urząd Ochrony państwa pracował wbrew czyimś politycznym interesom, to ja i tylko ja. Jeśli Wysoka Komisja uzna, że mam za to pójść siedzieć, jeśli prokuratura i sąd podzieli to stanowisko - pójdę. Tylko dajcie spokój służbom, dajcie pracować polskim oficerom, bo Rzeczpospolita powierzyła im zadania znacznie ważniejsze niż uczestniczenie w naszych politycznych igrzyskach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo świadkowi za oświadczenie. Przystąpimy teraz do pytań, które będą do świadka kierowali posłowie. Chciałbym jednak, panie pośle, na początku nawiązać do takich rzeczy, które pan był uprzejmy powiedzieć w sensie podkreślenia ich. Po pierwsze, to, co pan powiedział, jednak potwierdza stwierdzenie Komisji ds. Służb Specjalnych, że wtedy w 2000 r. po prostu nie powiedział pan prawdy w sejmowej Komisji ds. Służb Specjalnych. To do tego faktu pan nawiązuje, dzisiaj pan to podkreśla, wtedy były spory. Podkreślam to tylko dlatego, żeby ten fakt był jednoznaczny w czasie, kiedy przed Prokuraturą Rzeczypospolitej toczy się postępowanie odnośnie nieszczelności w komisji. Ale z informacji, które ja przynajmniej posiadam jako członek tejże komisji, ta nieszczelność nie dotyczy komisji, ta nieszczelność dotyczy służb. I przecieki, o których wiemy - tu powołuję się na słowa ministra Barcikowskiego wypowiedziane publicznie, nie przed komisją, bo tego bym nigdy nie zrobił - to jest kwestia jedna. Myślę, że śledztwo w tej sprawie prowadzone przez prokuraturę rzecz wyjaśni, gdzie były wycieki. Ja chcę jednak, jako członek Komisji ds. Służb Specjalnych od kilku lat, powiedzieć, że one nie były po stronie posłów. To jest sprawa pierwsza. Sprawa druga, do tego katalogu prawd, o której mówił ś. p. ksiądz Tischner, wielki filozof, dodaje pan jeszcze jedną prawdę: prawda Kaczmarkowa. No to tylko w kontekście zauważam. I kwestia trzecia to jest już jak gdyby pytanie, panie ministrze. Może powinienem je postawić na końcu, ale postawią na początku. Dywersyfikacja dostaw ropy GNS w Polsce i pytanie. Pan dzisiaj podkreśla bardzo ważną zasadę - dywersyfikacja jest konieczna. Ja też się z tym zgadzam, tak to po prostu musi być, natomiast przecież z jednej strony mamy kwestię Modrzejewskiego, planowanego kontraktu, i z drugiej strony umowę, która została podpisana przez kolejnego prezesa PKN Orlen pana Wróbla. W tej sprawie nic się nie zmieniło na tej filozofii dostaw. I ja bym bardzo prosił pana ministra o takie ustosunkowanie się do kwestii. Jeżeli Rosjanie twierdzą, że mogą być dostawy bezpośrednie, bez pośrednika, polski rząd mówi, że mogą i powinny być dostawy bezpośrednie do PKN Orlen, bez pośrednika, to nich pan, na miły Bóg, powie, co jest przyczyną, że tak nie jest. Dwóch dużych chce tego samego. Może pan na ten temat wie więcej niż komisja. Komisja chciałaby się dowiedzieć, ja przynajmniej chciałbym się dowiedzieć tego, gdzie leży przyczyna. Proszę na ten temat poinformować zarówno komisję, jak i opinię publiczną. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, oczywiście, żeby móc na to pytanie dotyczące dywersyfikacji dostaw ropy odpowiadać obszernie, kompetentnie, z powołaniem się na fakty, na źródła, musiałbym oczywiście mieć zagwarantowaną możliwość powiedzenia tego na zamkniętym posiedzeniu. Rozumiem, że w którymś momencie taka możliwość mi zostanie zapewniona. Teraz oczywiście ze względu na fakt, że jest to jawne posiedzenie, mogę tylko i wyłącznie posiłkować się ogólnymi informacjami i formułować bardzo ogólne oceny. I tak jak powiedziałem w swoim oświadczeniu, stanowisko służb specjalnych, tych, którymi miałem honor zawiadywać, czyli przez 6 miesięcy - Urząd Ochrony Państwa i później przez prawie 2 lata - Agencja Wywiadu, niezmiennie stały na stanowisku konieczności dywersyfikowania pośredników i dostawców. Były w naszych wszystkich analizach wskazywane fakty, które były niepokojącymi faktami, jak i również wskazywaliśmy na pewną triadę zdarzeń, którymi to przesłankami powinny się kierować polskie władze, głównie minister skarbu i minister gospodarki, przy podejmowaniu decyzji w tym kluczowym sektorze. My jesteśmy skazani na to, żeby 95% dostaw ropy mieć jednak z Rosji, i to... jesteśmy na to skazani. Ale jeżeli jesteśmy na to dzisiaj skazani, to nie znaczy, że nie możemy robić czegoś, żeby zejść z tych 95%. Słynna koncepcja rurociągu Brody - Odessa - Płock - Gdańsk, który to rurociąg miał tłoczyć kazachską ropę, był pewnym pomysłem na przynajmniej obniżenie poziomu 95% dostaw kontrolowanych przez Rosjan, choć ten rurociąg... ta koncepcja jedną miała słabość. Ta słabość nazywa się Ukraina. To znaczy, to bardziej Polsce zależało na doprowadzeniu do sytuacji, w której zarówno Ukraina, jak i Polska uniezależnią się, przynajmniej spróbują uniezależnić się w jakimś procencie od dostaw rosyjskich. Tylko że w tej kwestii był problem, że my wielokrotnie prowadziliśmy politykę bardziej proukraińską niż same władze w Kijowie. I to dzisiaj, co się w Kijowie dzieje, jest jakby tego dobitnym przykładem, że po stronie rosyjskiej dokładnie sobie również zdawano sprawę, że tak naprawdę za koncepcją rurociągu mającego tłoczyć kazachską ropę, która to ropa ma zasilać również Ukrainę i Polskę, stoi polityka uniezależniania się od dostaw rosyjskich. W związku z tym po drugiej stronie robiono wszystko, żeby tę koncepcję storpedować. Stąd następna koncepcja, która była lansowana przez... No, mówię tu, służby specjalne mogą tylko i wyłącznie rozpoznawać zagrożenie, podpowiadać, nie mogą nic realizować. To myśmy podpowiadali w swoich analizach, których, mam nadzieję, jakaś część znajduje się w posiadaniu komisji, że należy dążyć do fuzji z poważnymi partnerami w Europie Środkowowschodniej i wskazywaliśmy tych partnerów. To byli Węgrzy, to byli Austriacy. Ale z drugiej strony mieliśmy kontrakcję ze strony rosyjskich koncernów, które ostro wschodziły na rynek środkowoeuropejski - Słowacja, Czechy, Serbia, Chorwacja, Bułgaria, Rumunia, nawet Hellenic Petroleum, czyli grecki przemysł naftowy, był w zainteresowaniu rosyjskich podmiotów. I proszę mi jakby pozwolić powiedzieć, panie przewodniczący, że my żyjemy w państwie prawa, które to państwo prawa opiera się na zasadzie legalizmu. Wszystkie instytucje kierują się zapisanymi w ustawach kompetencjami. Nie mogą służby specjalne wyręczać ministra gospodarki, nie mogą wyręczać ministra skarbu - to on ma obowiązek brać pod uwagę wskazania, brać pod uwagę te informacje, które stanowią o zagrożeniach, i szukać optymalnych na tę sprawę rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jak wskazywaliśmy, że kontrakt, który chce podpisać pan Modrzejewski, jest groźny, to nie dlatego, że on jest niedobry z punktu widzenia ekonomicznego. Nie taka rola była Urzędu Ochrony Państwa, żeby odpowiedzieć na pytanie, czy kontrakt jest dobry, czy zły z punktu widzenia ekonomicznego. Myśmy odpowiadali na pytanie, że ten kontrakt, który powiela sytuację, w której wisimy na pośredniku, który to pośrednik jest dla nas nietransparentny, jest niebezpieczne z punktu widzenia interesów energetycznych i gospodarczych naszego państwa i że to należy zmienić. Trzeba szukać rozwiązań polegających na dogadywaniu się bezpośrednio z właścicielami złóż, czyli z koncernami rosyjskimi bez pośredników, a najlepiej, żeby to wszystko obwarować umową rządową, czyli wrócić do rozwiązań, które zostały w skuteczny sposób zastosowane przy umowie na dostawę gazu rosyjskiego. Pytanie, które mi pan przewodniczący zadał: czym się różni kontrakt, przepraszam, Modrzejewskiego od kontraktu Wróbla, jest bardzo dobrym pytaniem dla ministra skarbu i dla prezesa Wróbla. Służby nie są od tego, żeby podpisywać tego typu kontrakt, bo nie mają kompetencji. Chcę podkreślić, że we wszystkich swoich analizach, niezależnie, kto podpisywał ten kontrakt, czy ten kontrakt był lepszy... Bo schodził udział firmy J&amp;S z pośrednictwa z 75% mniej więcej na 40%, czyli postęp był wyraźny. Tylko że z punktu widzenia interesów i tego, co pisaliśmy o tej firmie, to było o 40% za dużo. Tak że proszę, panie przewodniczący, żeby to pytanie... na to pytanie szczegółowo odpowiedział i bronił racji dopuszczenia nawet na 40% J&amp;S do tego kontraktu, ten, kto ten kontrakt parafował i kto sprawował właścicielski nadzór nad Orlenem i Rafinerią Gdańską w 100%, czyli minister skarbu. Jako szef Agencji Wywiadu, bo już wtedy byłem szefem Agencji Wywiadu... w analizach wskazywaliśmy jednoznacznie, że kierunek jest dobry, tylko że to jest o 40% za dużo udziału - trzeba iść w skuteczny sposób na przejrzystych pośredników, najlepiej rządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo świadkowi za odpowiedź. Chciałbym jednak prosić o w miarę możliwe krótkie odpowiedzi. Natomiast z tej odpowiedzi zrozumiałem, że służby, którymi pan wtedy zarządzał, zwracały uwagę, przedstawiały analizy - rząd tych rzeczy nie brał pod uwagę, konkretnie dwaj ministrowie: minister skarbu i minister gospodarki. Czy dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Znaczy, panie przewodniczący, nie mogę powiedzieć, że nie brali pod uwagę. Raczej byli informowani, wiedzieli o zastrzeżeniach i twierdzili, że robili wszystko, co było w ich mocy, żeby zmniejszyć udział firmy J&amp;S w tych dostawach i jednocześnie wskazywali, że w rozmowach z drugą stroną, mimo pozornej z ich strony otwartości i chęci - użyję tego sformułowania - wyeliminowania J&amp;S, jak doszło do ostatecznego podpisania kontraktu, to ten J&amp;S, z woli również rosyjskich partnerów, musiał się znaleźć w kontrakcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Myślę, że do tej sprawy wrócimy jeszcze w momencie, jak będziemy analizowali działalność PKN Orlen od tej strony i nadzoru właścicielskiego, i gospodarowania przez Skarb Państwa możliwościami. Natomiast chciałbym wrócić do tej kwestii związanej... Czy teraz pan ekspert chciałby...? Bardzo proszę się wypowiedzieć. Proszę bardzo, pan pułkownik Nowek, ekspert komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZbigniewNowek">Szanowny panie przewodniczący! Wysoka Komisjo! Ja chciałbym zwrócić uwagę, że w wykazie rodzajów informacji niejawnych, stanowiących tajemnicę państwową, w punkcie 18 są szczegółowe kierunki pracy operacyjnej i zainteresowań służb ochrony państwa. Przed chwilą już dwukrotnie... świadek powołuje się, zacytuję: myśmy podpowiadali w swoich analizach, mówiąc jako szef Agencji Wywiadu. Jest to ujawnienie szczegółowych kierunków pracy operacyjnej - mówię o konkretnej firmie. Wydaje się, że ta część - jest to ujawnienie tajemnicy państwowej - powinna być na części niejawnej. I szczegółowe zainteresowania polskiego wywiadu nie powinny być ujawniane na części jawnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Jest to uwaga eksperta. Dziękuję bardzo. Natomiast chciałbym wrócić do kolejnego pytania. Panie pośle, wracamy do kwestii, która wydarzyła się w lutym. Nie wiem, czy ja pana zrozumiałem w tym dobrze, w tej wypowiedzi, którą pan udzielił komisji. Wtedy, kiedy pan mówił o siódmym i o tym, co zrelacjonował panu pan płk Tarnowski. Cytuję pańską wypowiedź: „Że pan płk Tarnowski relacjonował panu plany zatrzymania”. Czy ja to dobrze zrozumiałem, czy tak to...? Po prostu chciałbym dopytać, bo tak się pan wyraził. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Pan płk Tarnowski, panie przewodniczący, po tym, jak poinformował mnie, że jest nakaz prokuratorski dla Urzędu Ochrony Państwa, polegający na zatrzymaniu pana Modrzejewskiego celem postawienia mu zarzutów, na moje pytanie, co to konkretnie oznacza, w kilku słowach określił, przekładając z języka prawniczego na język bardziej zrozumiały, i na czym ta czynność ma polegać. To znaczy... to nie wprowadzał mnie w szczegóły, nie wprowadzał mnie w plan, tylko informował, że następstwem tego faktu, że Urząd Ochrony Państwa otrzymał zlecenie jest: po pierwsze, niezwłoczne wykonanie tych czynności, polegające na tym, że należy zatrzymać, dowieźć do prokuratury, prokurator postawi zarzut i na tym się kończy w zasadzie cała procedura. Mniej więcej opisał mi, na czym polega procedura zatrzymania celem przedstawienia zarzutów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Chciałbym, idąc tą samą drogą, wrócić i zapytać pana o opinię. Prokurator prowadzący pani Kalinowska w dniu siódmego jest po prostu odwiedzona przez dwóch wyższych oficerów Urzędu Ochrony Państwa. Rozmowy toczą się bezpośrednio z nią, ale również z jej bezpośrednią przełożoną panią prokurator Dukiewicz. Prokurator Kalinowska twierdzi, że ona rozmawiała z podejrzanym panem Modrzejewskim i miała takie intencje: zaprosić go celem przedstawienia zarzutów na 13 lutego. Z kolei pani Dukiewicz, komentując przed komisją obecność oficerów, a konkretnie rozmowę z panem płk. Bieszyńskim, wypowiada się w ten sposób, że pan dyr. Bieszyński oświadczył jej, że to jego przełożeni oczekują zatrzymania i doprowadzenia Modrzejewskiego. Jak pan skomentuje, jako polityk, jako poseł, takie zachowanie? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie przewodniczący, wtedy 7 lutego, jak również następnego dnia czy w następnych dniach, ja nie miałem w ogóle żadnej wiedzy na temat interakcji, które zachodziły między oficerami Urzędu Ochrony Państwa a prokuratorami. To jest wiedza z ostatnich tygodni, którą to wiedzę poznałem z prac dopiero komisji, której przewodniczącym jest pan poseł. W związku z tym ja wtedy, jak rozmawiałem z moimi oficerami, to, po pierwsze, nie byłem przez nich informowany o tych faktach, nie byłem informowany o ich rozmowach na temat zatrzymania pana Modrzejewskiego. Uzyskałem tylko i wyłącznie relację, że te zatrzymanie to jest rutynowa praca prokuratury wynikająca z planu pracy prokuratury i że Urząd Ochrony Państwa otrzymał zlecenie, i w zasadzie Urząd Ochrony Państwa nie ma żadnego ruchu, musi wykonać polecenie prokuratury. Dopiero dzisiaj, po grubo dwóch latach po tych wydarzeniach, prokuratorzy przedstawiają różną wersję, dlatego że oprócz tych wersji, które pan przewodniczący przedstawia, przynajmniej z mediów znam również inne wersje, które kwestionują to, co mówi pani Kalinowska i pani Dukiewicz. I jeśli mnie pan pyta, panie przewodniczący, komu ja dzisiaj wierzę, to dopowiadam: wierzę oficerom Urzędu Ochrony Państwa, dlatego że ci oficerowie Urzędu Ochrony Państwa nie mieli wtedy powodów, aby wprowadzać prokuraturę w błąd. I dzisiaj ja wierzę w wersję, która została przedstawiona tu, w komisji, przez pana płk. Bieszyńskiego, dlatego że ta wersja została mi przez niego powiedziana, jak miałem przyjść na Komisję do Spraw Służb Specjalnych, mniej więcej w połowie lutego 2002 r., gdzie on konsekwentnie twierdził, że jego przypadkowa obecność w prokuraturze związana z innymi czynnościami, które wykonywał Urząd Ochrony Państwa, zbiegła się tylko w czasie i w sytuacji z tą konkretną sprawą. I odpowiadam, mając do wyboru deklaracje i relacje pani prokurator Kalinowskiej i Dukiewicz, wierzę podległym wtedy mi oficerom Urzędu Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Muszę bardzo rozsądnie gospodarować swoim czasem, bo za moment mi się czas pytań do świadka skończy, dlatego chciałem przejść do innego wątku, pozostawiając tę kwestię prokuratury do dalszych pytań... przez kolegów. Natomiast, panie ministrze, panie pośle, kwestia kolejna: W tym czasie wytworzył pan notatkę, która jest przedmiotem i była przedmiotem analizy rządowej. Notatka oczywiście należy do ściśle tajnych, nie będę wyjawiał zatem jej treści, żeby nie popaść w konflikt z prawem, ale zapytam pana o taki bardzo ważny szczegół. Ta notatka według mojej oceny zawiera jeden błąd i chciałbym zapytać, jak pan to oceni w świetle informacji, która w tym czasie pojawiła się w „Trybunie”. Tam jest ten sam błąd co w notatce. Jak można na to patrzeć - przypadek, zdarzenie czy przeciek informacyjny? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie przewodniczący, oczywiście, najbardziej kompetentny w odpowiedzi na to pytanie będzie autor notatki, czyli ci oficerowie z grupy zadaniowej, którzy pracowali na tych sprawach. Ja rozumiem, że w planach pracy gdzieś komisji jest również spotkanie się z tymi oficerami, dlatego że oni są gospodarzami sprawy. To oni bardzo dokładnie sprawę znają i w związku z tym oni są w stanie, najkrócej mówiąc, skomentować treść notatek, które są ich autorstwa. Ja tylko mogę powiedzieć, że te informacje, które w jakimś stopniu znalazły się również w notatce - w jakimś stopniu niektóre te informacje znalazły się również w informacji prasowej w „Trybunie” - były dość powszechnie lansowane w środowisku, znaczy, w środowisku osób, które były zainteresowane importem, raczej pośrednictwem w imporcie ropy rosyjskiej, i one były dosyć wyraźnie komentowane. Ci ludzie próbowali docierać do mediów, docierać do posłów, docierać do urzędników i nie wykluczam, że tego typu informacja, na którą to powołała się później „Trybuna”, również została dostarczona tym mniej więcej trybem. Ja też nie mogę wykluczyć, że w jakimś stopniu, pracując na tej sprawie, Urząd Ochrony Państwa również się mógł posiłkować informacjami ludzi ze środowiska, stąd pewne być może nieścisłości, czy też pewne błędy, które miały miejsce w tych notatkach. I to jest na tyle, ile, oględnie mówiąc, mogę wytłumaczyć zbieżność niektórych faktów przywołanych przez pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Zatem rozumiem, że potwierdza pan fakt, że ten błąd, o którym mówimy - obaj wiemy, o którym mówimy - znalazł się zarówno w tej notatce ściśle tajnej, jak i w tym artykule prasowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Znaczy, panie przewodniczący, to nie jest tak do końca, dlatego że proszę zwrócić uwagę, że notatka powstała w dniu siódmego we wczesnych godzinach przedpołudniowych, była ona pokłosiem naszego spotkania u pana premiera. W związku z tym, że pani Piwnik była jedyną, która nie otrzymywała informacji do tej pory, prosiła mnie, czy też to była być może nawet i moja inicjatywa, żeby jej przekazać przynajmniej podstawowe informacje na ten temat. Notatka w związku z tym powstała po moim przyjściu do Urzędu Ochrony Państwa, czyli jeśli zjawiłem się w urzędzie gdzieś między godz. 9 a godz. 10, dałem zlecenie panu Tarnowskiemu, który miał wykonać notatkę, oczywiście sam osobiście nie robił, tylko zlecił biuru kierunkowemu, i gdzieś mniej więcej, znając jakby technikę pracy biurowej, najwcześniej w godzinach południowych, czyli o godz. 12, ona trafiła na moje biurko celem podpisania listu przewodniego, dlatego że ja się podpisałem pod listem przewodnim, a jak panowie znają treść notatki, to wytwórca jest podpisany inny - ten który był jej autorem. Jednocześnie informacja prasowa była od rana w gazecie, czyli w „Trybunie”, w związku z tym, no, nie mogła ona być wynikiem przecieku z notatki, której jeszcze nie było, bo tej notatki fizycznie 7 lutego rano nie było. Mogę tylko domniemywać, że był podobny jakby sposób zdobycia pewnych informacji, które krążyły w środowisku, w środowisku osób, które były zainteresowane, najkrócej mówiąc, wejściem do tego kontraktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Oczywiście, możemy to różnie oceniać, ale ja cieszę się z tego, że pan zauważa jednak te dwie rzeczy, znaczy, jedną sprawę w obydwu notatkach, i prasowej, i tajnej, które myślę, że są tożsame. Natomiast myślę, że wrócimy jeszcze do tej kwestii na posiedzeniu zamkniętym, niejawnym, żeby pewne rzeczy tutaj uściślić. Ale mając przed oczyma tamte zdarzenia z lutego, obradowaliśmy w tej kwestii na Komisji ds. Służb Specjalnych, pan odniósł się do tego zdarzenia, nie będę do tego wracał, ale chciałbym zapytać o inną rzecz. Pan mówił o intencjach i odczuciach, których pan doznał po informacji, że został Modrzejewski zatrzymany. Oceniał pan ten fakt negatywnie. Ale ja chciałbym zapytać: Prezes Modrzejewski został przesłuchany przez oficera Urzędu Ochrony Państwa w dniu ósmego. Czy, zdaniem pana, to przesłuchanie - ja nie mówię, że miało być przeciwdziałanie temu przesłuchaniu - czy to przesłuchanie, którego treść pan zna doskonale, było tak mocno potrzebne akurat tego ósmego i co ono wniosło do sprawy? Oczywiście tylko w granicach takich, w jakich może pan odpowiedzieć. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie przewodniczący, ja chciałem odnieść się do generalnej jakby kwestii. Ja nie wchodziłem w szczegóły. Ja traktowałem całą operację, przedsięwzięcie pod hasłem: zatrzymanie pana Modrzejewskiego na polecenie prokuratury, jako sprawę po prostu czysto techniczną tych, którzy mają to wykonać. W związku z tym w żaden sposób nie interesowałem się, a tym bardziej nie ingerowałem w kwestie, jakie środki, jakie siły będą użyte. Jedna tylko była przesłanka, którą się kierowałem, dając polecenie panu Tarnowskiemu, to znaczy, żeby odbyło się to jak najbardziej dyskretnie, ciągle łudząc się i mając nadzieję, że jeżeli sprawa nie zostanie upubliczniona, a sądziłem, że jeżeli nikt z mojego grona współpracowników nie poinformuje mediów... I tak się stało, nikt nie poinformował. No to sprawa miałaby w ogóle inny wymiar, gdyby o godz. 19.30 „Wiadomości” telewizyjne nie poinformowały o zatrzymaniu, to gdyby to się odbyło tak, jak sądziłem, to znaczy, że pan Modrzejewski zostanie zatrzymany, o 17 przewieziony do prokuratury, po pierwszych czynnościach zostanie zwolniony, to w zasadzie media o tym nie wiedząc, nie poinformowałyby w porannych serwisach, nie byłaby to sensacja dnia. I taki miałem jakby zamiar, takie przekonanie, dając jakby dyrektywę panu Tarnowskiemu, żeby przypilnował absolutnie w sposób dyskretny, żeby zgodnie z zachowaniem wszystkich standardów i procedur się to stało oczywiście. Pamiętam jeszcze, że w tej rozmowie odwoływałem się do nieszczęsnego przykładu z panem prezesem Narodowego Banku Polskiego, panem Wójtowiczem, który został w sposób demonstracyjny w początkach lat dziewięćdziesiątych zatrzymany na Dworcu Centralnym. W związku z tym nawet użyłem tego przykładu: żeby nie było tak jak z Wójtowiczem za ministra Milczanowskiego. I byłoby wszystko w porządku, gdyby nie to, że pan Kaczmarek zdecydował się poinformować dziennikarzy i zdecydował się nagłośnić sprawę. Dla mnie ta sprawa, no, nie miałaby aż tak wielkiego znaczenia, gdyby nie nabrała później tego kontekstu medialnego, co za sobą pociągnęło również reperkusje polityczne, i to, że jesteśmy tu, w tym miejscu, jest tego jakby następstwem. Dlatego ja też za bardzo nie wnikałem w przyczyny i okoliczności dalszych czynności, które miał wykonać Urząd Ochrony Państwa w stosunku do pana Modrzejewskiego. W związku z tym tylko pamiętałem o mojej rozmowie z panem Kaczmarkiem, żeby nic takiego nie zrobić, co by nie umożliwiło panu Modrzejewskiemu wzięcie udziału w posiedzeniu rady nadzorczej - to była w zasadzie moja główna troska. I ja jestem nawet przekonany i pamiętam, że po tym, jak otrzymałem informację ósmego już, że pan Modrzejewski opuścił budynek Urzędu Ochrony Państwa, zadzwoniłem do pana ministra Kaczmarka, mówiąc: panie ministrze, pan Modrzejewski już jedzie na posiedzenie rady nadzorczej, czyli to, co panu obiecałem, że to nie przeszkodzi mu, wzięcie udziału w posiedzeniu rady nadzorczej stało się faktem. I to był w zasadzie największy mój problem i ból, żeby on mógł udać się na radę nadzorczą, żeby nie spadło odium na Urząd Ochrony Państwa, że poprzez jakieś czynności uniemożliwił mu wzięcie udziału w tak ważnym posiedzeniu. A już nie wnikałem, czy to prokurator zlecił nowe czynności, czy on musiał się stawić. Chciałem, mówiąc najkrócej, mieć już sprawę poza sobą i żeby Urząd Ochrony Państwa od tej sprawy był już odcięty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, to znaczy, że w wyniku tych doznań, które pan miał siódmego po tej informacji publicznej, nie podjął pan żadnych działań ani siódmego, ani ósmego, żeby się dowiedzieć ewentualnie, co się w tej sprawie dalej dzieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Do sprawy wróciłem dopiero ósmego już w godzinach południowych z płk. Tarnowskim i płk. Bieszyńskim, czyli ludźmi odpowiadającymi za Zarząd Śledczy. Wyjaśniałem, dlaczego ja o tych sprawach nic nie wiedziałem, dlaczego nie wiedziałem o tym, że były dwa zarzuty postawione już panu Modrzejewskiemu, że mamy dwie sprawy na rozkładzie w Urzędzie Ochrony Państwa, że ten system trzeba udrożnić, to nie może być tak, że szef jest zaskakiwany, że - przepraszam - Modrzejewski to nie jest pierwszy lepszy Kowalski. Ja rozumiem, że nie muszę być informowany o tym, ile jest zatrzymań i realizacji w naszych delegaturach, ale jeżeli to dotyczy osób, które są - przepraszam - z pierwszych jakby stron gazet, to ja nie mogę być zaskakiwany. No, na obronę jakby mówiono mi, że to jest dopiero początek naszej współpracy. Przypomnę, to był 8 lutego, ja przyszedłem na stanowisko 25 października, czyli nawet 3 miesiące jeszcze nie minęło mojej pracy w Urzędzie Ochrony Państwa. Myśmy się docierali. Sam płk Tarnowski, któremu zmieniłem zakres czynności, gdyż wcześniej nie nadzorował jednocześnie Zarządu IIA i Zarządu Śledczego, też jakby wchodził w całą problematykę. Więc rozmawialiśmy oczywiście, panie przewodniczący, głównie mając na celu uniknięcie sytuacji, która miała miejsce, i zastanowienie się, co powinniśmy dalej robić, żeby uniknąć takich sytuacji. I dalej nie wnikałem w szczegóły dotyczące tego, jak wyglądała kuchnia, procedura otrzymania przez Urząd Ochrony Państwa zlecenia od prokuratury, przyjmując założenie, że jeżeli dostaliśmy coś na piśmie z prokuratury, to znaczy, że była taka potrzeba i że prokurator wydał w tej sprawie zlecenie. Dopiero z prac komisji później, w późniejszym okresie poznałem całą jakby tę kuchnię, która była po stronie prokuratury, której to kuchni wcześniej nie znałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. I ostatnie pytanie, dlatego, że przewodniczący też musi uważać na swój czas, a nie tylko na czas innych posłów. Chciałem, idąc tym samym tropem, zadać panu pytanie, panie ministrze, a czy w wyniku tego spotkania ósmego, które żeście panowie odbyli, poświęcili czas na analizę, czy później, wtedy, kiedy doszliśmy już do próby rozpoznania tych zdarzeń przed Komisją do Spraw Służb Specjalnych, czy zażądał pan kiedykolwiek od swoich podwładnych takiej analizy szczegółowej, od początku do końca. Bo przecież pojawiły się wtedy informacje, był nacisk na prokuraturę. To powiedzmy na jakim etapie. Czy pan to szczegółowo rozpoznał? Czy zażądał pan od swoich podwładnych szczegółowych informacji na ten temat, jak to wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie przewodniczący - idąc na posiedzenie Komisji do Spraw Służb Specjalnych, a zdaje się, że posiedzenie miało miejsce 12 lutego, ja dysponowałem notatką, którą na moje polecenie sporządził Zarząd Śledczy. To Zarząd Śledczy opisał całą technologię i całą drogę, która towarzyszyła panu Modrzejewskiemu, czyli od momentu, kiedy Urząd Ochrony Państwa w roku 2000 otrzymał od prokuratury zlecenie na zajęcie się sprawą, do finiszu, czyli do 7 lutego. I mniej więcej dysponując taką wiedzą, przyszedłem na komisję i jak niektórzy z panów, być może, pamiętają - przyszedłem razem z moim zastępcą panem Tarnowskim i razem referowaliśmy, opierając się na tych ustaleniach i na tych faktach, które były podane w materiale przygotowanym przez Zarząd Śledczy i które Zarząd Śledczy przeprowadził, całą chronologię wydarzeń od roku 2000 do roku 2002. I to była w zasadzie moja jedyna wiedza, którą dysponowałem, bo dysponowałem od ludzi za to odpowiedzialnych, którzy sporządzili na własną odpowiedzialność tego typu analizę i przedstawili chronologię wydarzeń. I, jak powiedziałem na samym początku, nie miałem żadnego powodu, żeby im nie wierzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JózefGruszka">Rozumiem. Czyli rozumiem odpowiedź w ten sposób, że miał pan tę wiedzę, bo chronologiczne zestawienie wydarzeń zostało przedstawione, natomiast szczegółowej analizy tego zdarzenia pan nie przeprowadzał, nie żądał pan szczegółowej analizy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Szczegółowej... Oczywiście, że również oczekiwałem pewnych szczegółów i pytałem o te szczegóły. To znaczy jeśli czytam w „Rzeczpospolitej” informację, że był płk Bieszyński w tym dniu w prokuraturze, to oczywiście, że go pytam: A co pan robił w tym dniu w prokuraturze? I odpowiedź pana pułkownika: Szefie, poszedłem do prokuratury, bo toczy się sprawa - i wymienił mi sprawę - i byłem, chciałem załatwić sprawę z panem prokuratorem Łabudą. I w tej sprawie tylko i wyłącznie byłem w prokuraturze i nie mam jakby związku z innymi sprawami. To tego typu relacje przyjmowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Giertych, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję. Panie przewodniczący! Panie ministrze! Panie pośle! Ja chciałbym najpierw w obronie pańskiego dobrego imienia wystąpić, bo powiedział pan, że wyszedł pan w tej sprawie na durnia. Ja mam takie wrażenie, że pan próbuje się wysokiej komisji przedstawić jako taki gigantyczny, wielki pechowiec. Bo oto próbuje nam pan powiedzieć, że tego samego dnia doszło do spotkania u pana premiera, gdzie rozmawialiście o sprawie J&amp;S, o panu Modrzejewskim, który ma podpisać kontrakt - i to jest jeden fakt. Drugi fakt, rozumiem, z pańskiej relacji wynika, że po prostu tak się przypadkowo złożyło, że tego samego dnia prokuratura wreszcie doszła do wniosku, że należy postawić panu Modrzejewskiemu zarzut, a następnie go w tej sprawie zatrzymać, tego samego dnia również ktoś, nie wiadomo kto, w Urzędzie Ochrony Państwa polecił już od 9 rano przygotowywać się grupie do pewnych działań, która to grupa później została wykorzystana do zatrzymania pana Modrzejewskiego. Rozumiem, że to polecenie dotyczyło innej sprawy, tylko właśnie z powodu pańskiego pecha zostało zamienione w godzinach późniejszych na zatrzymanie pana Modrzejewskiego. Kolejny pech polega na tym, że Rada Nadzorcza, która się odbywa 8 lutego 2002 r., Rada Nadzorcza PKN Orlen, zbiega się przypadkowo z przesłuchaniem, na które został wezwany pan Modrzejewski rano do siedziby UOP. Wreszcie kolejny pech, za który pan przecież nie bierze żadnej odpowiedzialności, że to przesłuchanie trwa tak długo z powodu braku papieru i toneru do drukarki, co jest takim, można by powiedzieć, jest złośliwością rzeczy martwych. Wreszcie, panie ministrze, dzisiaj pan chciał nam powiedzieć o związkach J&amp;S z różnymi służbami. Pech polega na tym, że „Gazeta Wyborcza” tego samego dnia już wszystko na ten temat ujawniła. Czyli można, panie ministrze, powiedzieć, że albo jest pan wielkim pechowcem, albo to wszystko po prostu urąga zdrowej logice. I myślę, że ten wątek będziemy musieli na pewno jeszcze omówić, natomiast zacznijmy może od tej sprawy, która... od której pan właściwie zaczął i którą pan stawia jako taką bardzo poważną. Czy spółka J&amp;S to, pańskim zdaniem, przedstawicielstwo służb specjalnych Federacji Rosyjskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jeżeli pan, panie przewodniczący, pozwoli, ja dokładnie tylko jednym zdaniem odniosę się do tego pechowca. Ja dziękuję bardzo, że pan troszczy się o moją skromną osobę, i chcę powiedzieć, że ci wszyscy, którzy sądzą, że ja jestem demiurgiem wszystkich zmian publikacji, to - krótko mówiąc - po pierwsze, przeceniają moje możliwości, a jednocześnie chciałbym powiedzieć, że jeśli pan sądzi, że ja mam takie wpływy, że ja decyduję, co w największych redakcjach redaktorzy naczelni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RomanGiertych">Nie, mówię tylko o pechu.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#RomanGiertych">B. szef UOP Zbigniew Siemiątkowski :... mają drukować akurat tego dnia, no to powiem tak: chciałbym mieć takie wpływy, panie pośle, tylko niestety takich wpływów nie mam. A jeszcze panu powiem tak, że tu na tej sali jest jeden bardzo dobry historyk, pan poseł Macierewicz, mam nadzieję, że mnie poprze, jeśli nie, to trudno... Ale jest cały dział historii o roli przypadków w historii, który wskazuje, że bardzo wielu badaczy głowi się, wyciąga wnioski, łańcuchy przyczynowo-skutkowe, a tak naprawdę to o tym, że się to zdarzyło, to zadecydował czysty przypadek, który to przypadek...</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#RomanGiertych">Powinien pan grać w totolotka, panie ministrze, z takim przypadkiem to miałby pan spokojnie miliony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">I dlatego chcę państwu powiedzieć, że jeśli to się tak układa w logiczną całość, to tylko jest pozornie, bo na przykład i w pańskiej wypowiedzi, niby logicznej, jest jeden podstawowy błąd w założeniu. Jak pamiętam z wykładów z logiki: jeżeli jest w jednym elemencie błąd, to w całym łańcuchu zdarzeń również są błędy. Jeśli pan mówi, że jacyś oficerowie gdzieś mówili, zeznali, że o godzinie 9.30 byli postawieni w stan gotowości, to ja tylko opierając się na medialnych przekazach z tej komisji, wiem, że niektórzy mówią, że tak było, a niektórzy mówią, że tak nie było. W związku z tym to pan też dobiera jakby sobie odpowiednie argumenty, ale ja nie chcę się do tego odnosić, bo nie ma sensu. Na pytanie, które jest oczywiście kluczowe... Oczywiście, panie przewodniczący, panie pośle, na tak postawione pytanie nie mogę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RomanGiertych">A dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jakakolwiek próba odpowiedzi z mojej strony byłaby wskazaniem kierunków zainteresowań. Wymienił zresztą to pan ekspert i to jest... Przepraszam za moje osobiste odczucie, to nie jest, panie pośle, w tych warunkach i w tych okolicznościach dobre pytanie zadane w tym trybie, dlatego że jakakolwiek odpowiedź moja, uchylenie się od odpowiedzi jest już odpowiedzią. W związku z tym ja mam taką prośbę, że ja nigdzie nie planuję wyjeżdżać, jestem do dyspozycji w każdym miejscu i w każdym czasie wysokiej komisji i tego typu pytanie wszędzie można mi stawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RomanGiertych">Panie... Ale, panie pośle, przecież pan nie tak dawno jak tydzień temu na pytanie dziennikarzy z „Newsweeka”, czy spółka J&amp;S była inspirowana przez rosyjskie służby, odpowiedział: nie wierzę, jak opowiadają, że siedzieli w Warszawie i nagle ktoś zza wschodniej granicy zadzwonił i powiedział, że jest świetny interes do zrobienia i można zarobić setki milionów dolarów. Przecież pan na to pytanie odpowiedział. Ja proszę, żeby pan był równie szczery przed wysoką komisją, jak przed dziennikarzami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie przewodniczący, naprawdę, z tej odpowiedzi, której pan przeczytał, nie można w żaden sposób wywnioskować, że ja powiedziałem to, o co pan pyta. Ja po prostu nie wierzę w takie przypadki, że... Powiem inaczej może, przepraszam. Nie wierzę w polskim wydaniu w mit czyścibuta, który stał się z czyścibuta milionerem. Ale to nie ma żadnego związku z pana pytaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RomanGiertych">Dobrze, ale proszę powiedzieć, czy pan w tej chwili, czy pański stan świadomości - nie odwołuję się do wiedzy, którą pan nabył jako urzędnik państwowy - ale czy pan w tej chwili może wysokiej komisji powiedzieć swoją teorię co do przyczyn tego sukcesu spółki J&amp;S?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Mam pewną teorię, ma pewną wiedzę, ale w tym trybie, panie przewodniczący, nie mogę się z komisją, przy całym szacunku do pana przewodniczącego, przy całym szacunku do komisji, dzielić z komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RomanGiertych">Dobrze. Panie ministrze, żałuję, że pan w ten sposób podchodzi do tej całej sprawy, dlatego że w moim przekonaniu ta sprawa jest kluczowa do zrozumienia tego problemu. Jeżeli pan będzie w ten sposób odmawiał współpracy z wysoką komisją, być może będziemy mieli utrudnienie dojścia do całej sprawy. Panie ministrze, powiedział pan w tym samym wywiadzie w „Newsweeku”, że w odniesieniu do kontraktów zawieranych przez PKN Orlen były podejrzenia łapówek i że materiał zgromadzony pozwalał na przeprowadzenie określonych postępowań i przedstawienie zarzutów. Kogo to dotyczyło? Czy mógłby pan powiedzieć, komu pańskim zdaniem należało postawić zarzuty w związku z umowami ze spółką J&amp;S czy z innymi spółkami zawieranymi przez PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie przewodniczący, ja jestem w bardzo trudnej sytuacji. Ja mam wielki szacunek do komisji. Przyszedłem z sercem na ręku - tak mogę powiedzieć - do komisji, chcąc z komisją się dzielić swoją wiedzą. Ale jestem w olbrzymim dyskomforcie, dlatego że, po pierwsze, naprzeciwko siedzą eksperci, a panowie eksperci bardzo groźnie na mnie patrzą i tylko, podejrzewam, czekają na moment, w którym można by było powiedzieć, że trzeba złożyć zawiadomienie do prokuratury, że popełniłem przestępstwo, ujawniając informacje niejawne. Nie mogę dać satysfakcji panom ekspertom i dlatego nie mogę na te pytania odpowiedzieć. Mogę tylko panu powiedzieć, że, będąc szefem Urzędu Ochrony Państwa, w mojej świadomości i bytności zostało rozpoczętych kilka spraw, które, jak ja odchodziłem z Urzędu Ochrony Państwa, można było przekwalifikować ze spraw operacyjnych i przekazać do Zarządu Śledczego celem kontynuowania tych spraw na drodze procesowej. Jeżeli będzie taka potrzeba, w odpowiednim trybie jestem w stanie komisji przypomnieć i powiedzieć, jakie sprawy miałem na myśli, o jakich sprawach mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RomanGiertych">Nie, nie, panie ministrze. Przepraszam bardzo, ale ja zacytuję pańskie zdanie: „Były - chodzi o sprawy związane, o które pytałem - na tyle poważne, że można było przejść do kolejnych faz postępowania. Były takie sprawy, które mogły zaowocować postawieniem konkretnych zarzutów konkretnym osobom”. Przecież pan bardzo dużo mówi, tylko niech pan powie, kogo dotyczyły te zarzuty pańskim zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JózefGruszka">Ja chciałbym w tym momencie, panie przewodniczący Giertych, zwrócić się do świadka, że jeżeli ocenia, że wypowiedź w tym kontekście mogłaby naruszyć tajemnicę państwową, to ja zachęcam, żeby przenieść tę odpowiedź na tę część, która będzie częścią niejawną - jeżeli oczywiście ma pan taką świadomość. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie przewodniczący, to jest kolejne pytanie, które, jeśli mogę cokolwiek proponować, powinno zostać zapisane i postawione w innym miejscu, w trybie, w którym mógłbym odpowiedzieć na to pytanie. Inaczej będę mówił tak, jak do gazet, a nie chciałbym, żeby moje spotkanie z...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RomanGiertych">A czy może pan potwierdzić to zdanie, to znaczy, że w chwili, kiedy pan odchodził, były takie sprawy, które mogły zaowocować postawieniem konkretnych zarzutów konkretnym osobom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Tak, panie pośle, mogę to tak potwierdzić - z jednym zastrzeżeniem: nie znam dalszego ciągu tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RomanGiertych">Rozumiem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Proszę pamiętać, że odszedłem z tego urzędu 25 kwietnia 2002 r., a procedury to są takie rzeczy, które niestety mają swoją ciągłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RomanGiertych">Jasne. Panie ministrze, ale może pan nam powie w jednym zdaniu - chciałem potwierdzić to, co pan już właściwie mówił - czy oceniał pan spółkę J&amp;S i współpracę z tą spółką przez PKN Orlen za złą współpracę, niebezpieczną dla Polski i współpracę, którą należało jak najszybciej zakończyć, a jednocześnie uważał pan, że należy tę sprawę badać w sensie procesowym, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Ja o tym mówiłem w moim pierwszym wystąpieniu. Jednocześnie o tym, że firma J&amp;S jest firmą, która była oceniana przez służby specjalne jako firma, która mogła stwarzać potencjalne zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa, świadczą nawet odtajnione przez ministra Barcikowskiego notatki, które to notatki wysyłał Urząd Ochrony Państwa do premiera i ministra skarbu na przełomie roku 2001 i 2002. Przypomnę, w kwietniu tego roku minister Barcikowski odpowiednie fragmenty odtajnił i jeżeli nawet ktoś miał wątpliwości, czy ja za dużo nie mówię, to w zasadzie powiedziałem dokładnie to, co jest we fragmencie odtajnionym, co już nie jest tajemnicą państwową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RomanGiertych">Dobrze. Panie ministrze, w takim razie niech pan powie taką rzecz. Państwo otrzymaliście od prokuratury postanowienie o odmowie wszczęcia śledztwa w sprawie spółki J&amp;S, które zostało wszczęte w wyniku tak naprawdę pańskiej notatki. Nie wiemy, czy to było zamierzone przez pana, czy niezamierzone, ale fakt jest taki, że w wyniku notatki, którą przekazał pan pani minister Piwnik, zostało wszczęte określone śledztwo. I to śledztwo, co do którego polecenia wydał pan prokurator Kapusta, bardzo szczegółowe, co do których Urząd Ochrony Państwa dostarczył bardzo szczegółowych informacji co do potencjalnych świadków, dokumentów, to śledztwo nigdy się nie rozpoczęło, bo 21 marca 2002 r. prokuratura odmówiła wszczęcia śledztwa w tej sprawie. Następnie prokuratura przesłała pismo do Urzędu Ochrony Państwa informujące o tym, że odmawia wszczęcia śledztwa i zawiadamiające UOP, iż przysługuje przedstawicielom urzędu prawo przejrzenia akt sprawy i prawo do złożenia zażalenia na to postanowienie. Mam pytanie, czy skorzystaliście z tych dwóch swoich uprawnień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie przewodniczący, to jeśli pan pozwoli, wrócę jakby do tego, co było praprzyczyną tych zdarzeń, a które zostały jakby zakończone 21 marca, to znaczy intencją moją przesłania do pani minister Piwnik w godzinach południowych 7 lutego notatki było zainteresowanie prokuratury sprawami, które pozostawały w gestii Urzędu Ochrony Państwa. W związku z tym, że pani Piwnik była jedyna na naszym spotkaniu u premiera, która nie bardzo znała sprawy, nie była na rozdzielniku poprzednich notatek i poprzednich informacji, dałem polecenie sporządzenia dla niej swoistego jakby resume, wyciągu z tych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RomanGiertych">To wiemy, panie ministrze, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Tak, ale to ma znaczenie. I jakie było moje oczekiwanie? Moje oczekiwanie było, że na podstawie tej informacji prokuratura podejmie decyzję o wszczęciu postępowania sprawdzającego, które to postępowanie sprawdzające w korespondencji z Urzędem Ochrony Państwa, ciągle miałem nadzieję, spowoduje przejście do następnej fazy, czyli postępowania już w sprawie. Wiem, że toczyła się korespondencja między Urzędem Ochrony Państwa a prokuraturą, wiem, że odpowiednie pismo przygotowywał pan pułkownik Tarnowski i prawdę mówiąc, byłem zaskoczony decyzją prokuratury o odmowie wszczęcia jakby postępowania, i wtedy podjęliśmy jakby taką taktykę, rozmawiając, że my w takim razie przygotujemy nowy pakiet materiałów, nowe sprawy i te nowe sprawy już jakby nie odnosząc się do tej poprzedniej sprawy prześlemy do prokuratury, i być może teraz prokuratura w oparciu o to, co było wcześniej w prokuraturze przesłane, w oparciu o to, co przesyłał pan pułkownik Tarnowski plus kilka nowych wątków, które zarząd IIA chciał wyłączyć ze spraw operacyjnych, gdy otrzyma prokuratura te sprawy, dopiero wtedy być może z nową, mając sprawę to.....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RomanGiertych">Rozumiem, że wtedy pana spotkał kolejny pech, bo pan odszedł z szefa urzędu, już pan nie nadzorował dalej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Proszę pana, jakby panu powiedzieć, no, życie moje składa się z samych pechów. 25 kwietnia przestałem pełnić funkcję szefa Urzędu Ochrony Państwa, 29 czerwca zostałem szefem Agencji Wywiadu, która to Agencja Wywiadu nie ma kompetencji śledczych, ale przecież to, że ja odszedłem, nie znaczy, że przestał istnieć urząd, powstała Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RomanGiertych">Ale pan już za to przecież nie odpowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Proszę pana, nie tyle, że nie odpowiadałem, nie miałem na to już wpływu, mało tego, ja już nie mogłem nawet pytać, byłoby to niestosowne, gdybym nawet pytał, co się dzieje w takiej siostrzanej organizacji, jaką jest Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Tak jest poukładany świat służb specjalnych, gdzie jest podstawowa zasada: wiedzieć tyle, ile trzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RomanGiertych">Zanotujmy, panie ministrze, że to już jest chyba ósmy pech taki w kolejności, po kolei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Nie, proszę pana, dlatego że przynajmniej o jednej sprawie, o której wiem, wysłaliśmy do prokuratury, które ja rozpocząłem, tak że to nie jest tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RomanGiertych">Panie ministrze, ale dlaczego nie zażaliliście śledztwa w sprawie, która się już toczyła, mogła się przecież spokojnie dalej toczyć, mogliście dosłać materiały do toczącego się już postępowania i mogło być prowadzone skuteczne śledztwo, które na przykład doprowadziłoby do uchylenia niebezpieczeństwa przedłużenia kontraktu, niebezpieczeństwa, które pan uważał za niebezpieczeństwo, pewno słusznie, podpisania kontraktu ze spółką J&amp;S. Dlaczego zgodziliście się na to, że prokuratura tą sprawę zostawiła? I drugie pytanie, czy w tej sprawie konsultowaliście się z panem premierem Millerem, dlatego że wiemy, że pan premier Miller był przez Urząd Ochrony Państwa informowany na bieżąco o etapach tego śledztwa, o którym mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Znaczy, panie przewodniczący, dokładnie nie pamiętam, czy akurat w trakcie moich cotygodniowych spotkań z premierem Millerem - zawsze w poniedziałek się spotykałem - informowałem go, składając jakby, no, powiem tak, ustne zażalenie czy uwagi na postępowanie prokuratury, chcę być uczciwy, w związku z tym powiem, nie pamiętam, że konkretnie o tej sprawie mówiłem. Można dzisiaj oczywiście mówić, że przyjęliśmy złą taktykę. Wtedy uznaliśmy, że taktyka, którą w tej chwili przyjmiemy, to będzie taka: teraz zgromadzimy materiały i jak już prześlemy te materiały nowe, to prokuratura na pewno w oparciu o te nowe fakty nie spowoduje tego, co zrobiła ze starą sprawą. No, można dzisiaj oczywiście oceniać, że to była błędna taktyka, można było oceniać, że lepszą było formą złożenie zażalenia na decyzję o odmowie wszczęcia postępowania. No, dzisiaj post factum można to przecież różnie oceniać. Wtedy taką taktykę przyjęliśmy, że nie rezygnujemy ze sprawy, nie zostawiamy sprawy, będziemy drążyć urzędy do tego odpowiedzialne w sprawie kontraktów i pośredników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RomanGiertych">Panie ministrze, co Jan Kulczyk powiedział panu 31 lipca 2003 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Dokładnie to, panie przewodniczący, panie pośle, co jest w mojej notatce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RomanGiertych">Czy mógłby pan, jako świadek tego wydarzenia, powiedzieć wysokiej komisji na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie przewodniczący, no sięgnąłbym w takim razie do notatki, jeśli pan pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RomanGiertych">Jest jawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">I krok po kroku będę omawiał to, co zostało mi powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RomanGiertych">Tym bardziej, panie ministrze, że dla nas to jest istotne, dlatego że to jest zeznanie, tak że ma inny ciężar dowodowy to, co pan powie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie przewodniczący, tak jak zostało w mojej notatce, która powstała w dniu 1 sierpnia, czyli w dzień po rozmowie, ale tak naprawdę ona powstała 31, w kwadrans po wyjściu pana Kulczyka. W związku z tym dlaczego to ma znaczenie, że powstała na kwadrans po wyjściu pana Kulczyka z mojego gabinetu - że byłem na świeżo po rozmowie i dysponowałem swoimi technicznymi zapiskami, które robiłem w obecności pana Kulczyka na moim bloku adresowym, które mam w posiadaniu własnym, gdyby była taka potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#RomanGiertych">Ma pan te notatki, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RomanGiertych">To myślę, że będziemy prosili pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Z największą przyjemnością zdeponuję, żeby nie było historii jak z panem prokuratorem Kapustą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#RomanGiertych">Tak, tak, bo wie pan, kradzieże, napady. Bezpieczniej jest to oddać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">W związku z tym dzisiaj zabrałem z sobą. Gdyby była potrzeba, sięgnę w takim razie do moich notatek i będę się posiłkował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RomanGiertych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Chciałem powiedzieć, że tak, to jest oryginał notatki, to jest ksero techniczne. W momencie, kiedy moja rozmowa z panem prezesem Kulczykiem zakończyła tę fazę, taką kurtuazyjną, jak każda rozmowa - przecież jeśli ktoś z kimś rozmawia, ma kilka faz - i zaczął mówić o sprawach, które wydały mi się od razu bardzo istotne. Uprzedziłem go, po pierwsze, że ta rozmowa ma przecież charakter urzędowy i żeby się nie dziwił, że w trakcie tej rozmowy będę robił techniczne notatki na marginesie, dlatego żebym mógł sporządzić z tego dokumentację. W związku z tym, tak jak w tej notatce, po pierwsze, rozmowa miała miejsce z inicjatywy pana Kulczyka. To pan Kulczyk w dniu 31 lipca za pośrednictwem sekretariatów połączył się ze mną telefonicznie, powołując się na premiera, że chciałby się ze mną jak najszybciej spotkać. W związku z tym, że to był jakby pierwszy dzień mojej pracy po przyjeździe z zagranicznej podróży, a byłem nieobecny w kraju między 27 lipca a 30 lipca, to wyznaczyłem, że tak powiem, zaproponowałem spotkanie na godzinę popołudniową. Było to, w moim kalendarzu mam tu zapisane, godz. 16.30. Oczywiście pan Kulczyk zjawił się w Agencji Wywiadu, w związku z tym jego wejście jest odnotowane na biurze przepustek, inaczej nie mógłby się znaleźć w Agencji Wywiadu. Rozpoczął swoją rozmowę od tego, że jest zainteresowany reeksportem za pośrednictwem firmy Polenergia, w której to, jak rozumiem, firmie ma udziały. Jest zainteresowany rosyjską energią elektryczną, którą to energię elektryczną za pośrednictwem polskich sieci energetycznych, których to sieci Polenergia jest partnerem, reeksportować rosyjską energię na Zachód. I że w tej sprawie w związku z tym prowadzi ze swoimi rosyjskimi partnerami rozmowy biznesowe i że po stronie rosyjskiej jego partnerami jest były prezes RAO - to są jakby rosyjskie sieci energetyczne, odpowiednik naszych polskich sieci energetycznych - jest były wicepremier Czubajs. Jego głównym jakby takim partnerem w rozmowach jest, według słów pana Kulczyka, wiceprezes zarządu RAO, pan o nazwisku Rappoport. Bliżej mi wtedy jeszcze nieznany, dopiero później miałem możliwość zapoznania się na oficjalnych stronach RAO z jego danymi personalnymi. I on mi powiedział w trakcie tej rozmowy, że prowadząc rozmowy z Czubajsem, Czubajs stwierdził, że tak naprawdę, to żeby mógł zrealizować ten interes i to przedsięwzięcie, to musi być zgoda osoby, która jest bardzo wpływowa w sieciach, mianowicie niejaki Władimir Ałganow, który to Władimir Ałganow jest prezesem nowo powstałej spółki, która to jest spółka Inter RAO, a w ogóle to ten Ałganow jest szefem zespołu doradców w ministerstwie energetyki Federacji Rosyjskiej. I w tym momencie wręczył mi dwie wizytówki, na których to wizytówkach były dwie różne funkcje, dwa różne stanowiska, pełnione przez pana Ałganowa. I te wizytówki są oczywiście w posiadaniu w tej chwili Agencji Wywiadu. I że pan Czubajs stwierdził, że należy doprowadzić do spotkania pana Kulczyka z panem Ałganowem, który to Ałganow jest osobą bardzo wpływową. I że do tego spotkania doszło 18 lipca. To jest data podana w trakcie rozmowy przez pana Kulczyka, że 18 lipca roku 2003 i że spotkanie to zostało zorganizowane przez Czubajsa za pośrednictwem Rappaporta, że organizator...</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#ZbigniewSiemiątkowski">To jest informacja, którą mi przekazał pan Kulczyk, że spotkanie to było za namową Czubajsa i że osobą umawiającą był pan Rappaport za wiedzą pana Czubajsa, i że do spotkania tego doszło w Wiedniu 18 lipca. I według relacji pana Kulczyka spotkanie to miało jakby dwie fazy. Pierwsza faza to jest faza lunchu, która miała miejsce w restauracji, której nazwę restauracji sobie zapisałem, ale ze znakiem zapytania, czyli musiałem spisać fonetycznie, w związku z tym nie biorę odpowiedzialności, czy tak to się pisze, że to miało miejsce w tej restauracji w godzinach 13–15. Tak mam zapisane w moich odręcznych notatkach. Ja sobie w ogóle nie przypominam, żeby pan Kulczyk mówił, że w tym spotkaniu oprócz niego i Ałganowa ktoś jeszcze brał udział. Ja odniosłem wrażenie, że to było spotkanie w cztery oczy. Dlatego że w trakcie tego spotkania ze mną pan Kulczyk nie mówił, że jemu towarzyszył jego doradca z biura, a po drugiej stronie byli jeszcze jacyś ludzie. Powiedział tylko, że jak był w Wiedniu, to zadzwonił do niego albo Kuna, albo Żagiel, czyli panowie Kuna i Żagiel, że jakby z kontekstu dowiedzieli się od kogoś, że pan Kulczyk ma się spotkać z Ałganowem i pytali, gdzie oni się mają spotkać, dlatego że oni by się chcieli spotkać z Ałganowem. No i że pan Kulczyk podał nazwę restauracji, w której mają zjeść lunch. I że się tak stało, że gdzieś około godz. 15, po zakończonych rozmowach, przybyli do tej restauracji pan Kuna i pan Żagiel. I jak sobie zapisałem: Kuna, Żagiel zadzwonili, wiedzą o spotkaniu z Ałganowem, przyszli go podjąć po spotkaniu. To jest dosłownie jakby streszczenie wywodu pana Kulczyka i to wszystko, co było udziałem. I że rozmowa dotyczyła w całości spraw energetycznych, Polenergii, w całości dotyczyła reeksportu, nie było żadnych rozmów politycznych, odniesień politycznych, no, nie było nic, co wykraczałoby poza, że tak powiem, mandat, jaki miał pan Ałganow z tytułu zajmowanego miejsca i pozycji w spółce RAO. I że rozmowa była miła, sympatyczna. Ja sobie zapisałem opinię pana Kulczyka na temat Ałganowa: miły, sympatyczny i jowialny. I jeszcze panowie uznali, że warto byłoby jeszcze wieczorem kontynuować rozmowę i że druga faza, tak jak zostało w mojej notatce to zaprezentowane, miała miejsce w porze wieczornej. Ja napisałem: połączone z konsumpcją alkoholu. W rzeczywistości spotkali się panowie w hotelu. Nazwę tego hotelu tu mam. Przybył - zapisałem sobie to dokładnie - przybył po spotkaniu Ałganow, był podcięty, około godz. 18. Czyli gdzieś się spotkał z kimś na mieście, być może z panem Kuną, z panem Żaglem, ale tego już nie wiem, w każdym razie przybył na spotkanie i to było w barze lobby hotelowego, no, tak to można określić, czy na stołkach, czy na stolikach, no, tego mi pan Kulczyk nie powiedział. I że jeszcze z sobą panowie rozmawiali. I to było około godz. 18. I że w trakcie tego spotkania, już tego spotkania, nie rozmawiano o sprawach Polenergii, tylko że z własnej inicjatywy, po pierwsze. pan płk Ałganow zaczął chwalić się swoimi możliwościami. W trakcie tej rozmowy powiedział, że zna prezydenta Putina jeszcze ze szkoły wywiadu. To jest jakby ta informacja. Choć być może te informacje znał już pan Kulczyk od Czubajsa, dlatego że ja sobie przypominam, że Czubajs, mówiąc o pozycji pana płk. Ałganowa w sieciach energetycznych rosyjskich, mówił, że jest to po prostu czekista, czyli według dzisiaj obowiązującej w Rosji terminologii - „siłownik”, należy do tego środowiska, które de facto dzisiaj rządzi Rosją.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Tak można było przynajmniej wywnioskować z rekomendacji, które dał pan Czubajs panu Ałganowowi. I tu jest chyba klucz, dlatego że w pewnym momencie pan Kulczyk mi powiedział, że nienagabywany, sam, z własnej inicjatywy Ałganow zaczął mówić o sprawach ropy i sam wrócił... nawiązał do sprawy ropy i miał pretensje. I to jest dokładny cytat ze słów pana Kulczyka, który powołuje się na to, co powiedział pan Ałganow: mieliśmy dostać Gdańsk, sprawa była uzgodniona, podjęto tymczasem decyzję wbrew obietnicy. A przecież robiliśmy wszystko tak, jak było ustalone - Rafineria Gdańska plus Rotch. Wszystko było uzgodnione z Kaczmarkiem. Potem przybył Gierej, załatwił formalności, wziął „wziątkę” 5 mld USD. To jest dosłownie spisane ze słów pana Kulczyka, którego nawet jeszcze w pewnym momencie prosiłem o powtórzenie, bo miałem pełną świadomość wagi słów w tym momencie wypowiadanych. I jednocześnie go pytałem, czy ma pełną świadomość, co on mówi. Bo mówił rzecz, z tego punktu widzenia, straszną: że dwóch najwyższych urzędników państwowych w Polsce jest skormupowanych. Oczywiście trzeba to wszystko weryfikować, trzeba przyjąć założenie, że to mówi oficer były wywiadu rosyjskiego, być może ma pewien cel, no ale nieważne. No w każdym razie używa pośrednika w postaci wpływowego, szanowanego obywatela naszego kraju, jakim pan Kulczyk jest przecież. No i potem już mam oczywiście relacje pana Kulczyka, reakcję taką rzuconą - jak rozumiem - na marginesie, typu: postawiliście na złego konia, daliście nie temu, komu trzeba, ale możemy wrócić do rozmowy. I tu się Ałganow - według słów pana Kulczyka - zapalił, mówiąc, że jest to dobra idea, jest to dobry pomysł, bo on zna ludzi z Łukoila, zna dyrektora finansowego, zna tego, tego i jeszcze innych i w związku z tym ewentualnie trzeba wrócić do rozmowy. I według relacji pana Kulczyka po zakończeniu rozmów, które - być może - mogły trwać nie więcej jak 30–40 minut, przyjechali znów po Ałganowa Kuna i Żagiel. I pojechali. Zaproponowali jeszcze ewentualnie zjedzenie wspólnej kolacji, ale z jakichś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#RomanGiertych">Dobrze. Panie ministrze, dziękuję panu za to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Tak to jest mniej więcej w relacji mojej, która jest w notatce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#RomanGiertych">Czy pan coś wie o wcześniejszych spotkaniach pana Kulczyka z przedstawicielami Łukoila?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Znaczy, panie przewodniczący, sięgnąć trzeba byłoby do dokumentacji, której ja dzisiaj nie posiadam. W związku z tym ja nie jestem po prostu w stanie stwierdzić, że to, co wiem na temat kontaktów i aktywności biznesowej na Wschodzie pana Kulczyka, to dotyczy daty przed 31 lipca czy po 31 lipca. W związku z tym z całą odpowiedzialnością nie umiem po prostu powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#RomanGiertych">Czy coś pan wie o spotkaniach pana Kulczyka z przedstawicielami Łukoila?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Znaczy wiem o jego aktywności na rynku między innymi paliwowym. Wiem, że Łukoil próbował w Polsce robić interesy. Wiem, że pan Kulczyk jest udziałowcem również Orlenu, w związku z tym logiczne jest, że te kontakty musiały być. Ale czy ja mam wiedzę faktograficzną, dokumentacyjną, to na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#RomanGiertych">Rozumiem. A czy, panie ministrze, czy była możliwa taka koncepcja, uzgodniona na przykład pomiędzy Kulczykiem a Łukoilem, w której to koncepcji występowały dwa alternatywne rozwiązania przejęcia przez Łukoil Rafinerii Gdańskiej? Jedno - sprzedaż Rafinerii Gdańskiej na rzecz Rotcha i Kulczyk Holding, a drugie - sprzedaż Rafinerii Gdańskiej czy wniesienie akcji Rafinerii Gdańskiej do PKN Orlen, a następnie sprzedaż akcji PKN Orlen, będących we władaniu pana Kulczyka, na rzecz Łukoila. Czy panu coś wiadomo na temat takiej koncepcji i czy ona jest prawdopodobna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie przewodniczący, ja jestem przekonany, jestem pewny, że pan Kulczyk był dużym orędownikiem strategii, którą reprezentował Zarząd Orlenu w osobie pana Wróbla, polegającym na fuzji Orlenu z Rafinerią Gdańską i szukanie dla tego nowego narodowego integratora innych strategicznych inwestorów, ale nie rosyjskich. To była strategia Orlenu, strategia prezesa Wróbla, tożsama ze strategią rządową, ze stanowiskiem premiera Millera. I jak rozumiem - pan Kulczyk, będąc jednym z udziałowców, solidaryzował się z takim rozwiązaniem. Nic mi nie jest wiadomo, że pan Kulczyk gdzieś na własną rękę szukał jakichkolwiek fuzji z Łukoilem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#RomanGiertych">Do tych pytań, panie ministrze, wrócimy na części tajnej, dlatego że z dokumentacji, którą posiadamy, wynikają fakty, które są w sprzeczności z tym, co pan przed chwilą wygłosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie przewodniczący, wyższość pana nade mną polega na tym, że pan ma dostęp do bieżących informacji w tym sensie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#RomanGiertych">Okażemy panu dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#RomanGiertych">B. szef UOP Zbigniew Siemiątkowski :... niedawno pan czytał, a ja straciłem kontakt z dokumentacją już od dosyć dawna, w związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#RomanGiertych">Czy informował pan prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o innych działaniach Kulczyka wobec PKN Orlen i o różnych spotkaniach, i planach biznesowych co do Rafinerii Gdańskiej przed rozmową z 31 lipca 2003 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Nie informowałem, panie przewodniczący, bo takiej nawet, podejrzewam, wiedzy nie posiadałem. Ale to, że nie informowałem, to jestem pewny, że pierwsza rozmowa o panu Kulczyku miała miejsce dopiero po 31 lipca w kontekście tych notatek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, ja bym prosił o przerwę i okazanie świadkowi pisma w tej sprawie, datę pisma jest maj roku 2003. Prosiłbym o okazanie, dlatego że mam wrażenie, że świadek albo nie pamięta, albo po prostu wprowadza komisję w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JózefGruszka">O jak długą przerwę pan prosi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#RomanGiertych">Do zapoznania w kancelarii tajnej to 10 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę. Ogłaszam 10 minut przerwy do 11.25.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JózefGruszka">Pan przewodniczący Giertych ma głos. Bardzo proszę, panie pośle, o zmierzanie do końca, bo czas jest nieubłagany. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie pośle, mam w związku z tym ponowne pytanie: Czy przed 31 lipca 2003 r. informował pan prezydenta o innych spotkaniach pana Kulczyka, które miały związek z informacją, którą pan przekazał w dniu 1 sierpnia 2003 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie przewodniczący, panie pośle, ja będę zawsze na tego typu pytania miał duży kłopot odpowiedzieć, dlatego że, po pierwsze, przez 23 miesiące kierowałem Agencją Wywiadu, która to Agencja Wywiadu pod moim kierownictwem wykonywała bardzo wiele złożonych przedsięwzięć, bardzo wiele złożonych operacji, gdzie po każdym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#RomanGiertych">Panie ministrze, ja rozumiem, że pan mógł zapomnieć, to nie jest nienormalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Nie, chciałbym mimo wszystko wyjaśnić, że to ma po prostu znaczenie, że ja zawsze mogę mieć kłopoty z odpowiedzeniem na pytanie, czy przed czerwcem to ja informowałem o czymś czy po czerwcu. Dopóki nie będę miał wglądu w konkretny po prostu dokument, to jest mi bardzo trudno odpowiedzieć. Mogę tylko powiedzieć tak: że faktycznie ustawowym i statutowym obowiązkiem Agencji Wywiadu było informowanie o sprawach o istotnym znaczeniu dla bezpieczeństwa państwa również i prezydenta i że obficie prezydent był przez Agencję Wywiadu informowany o bardzo złożonych i trudnych problemach. I w związku z tym dopiero jak mi pan okazał dokument datowany z maja, to potwierdzam, że w maju m. in. informację dotyczącą sytuacji na polskim rynku paliwowym dostał od Agencji Wywiadu pan prezydent. Ale nie tylko pan prezydent, bo na rozdzielniku, jak panowie zauważyliście, był również i premier, i właściwi ministrowie, i szef Agencji Bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję, panie ministrze. I ostatnie pytanie. Dzisiaj pan prezydent w wywiadzie dla jednego z tygodników powiedział, iż ministrowie jego kancelarii mieli spotkania z panami właścicielami spółki J&amp;S. Czy pan informował urząd prezydencki o swoich zastrzeżeniach do spółki J&amp;S?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Znaczy, po pierwsze, ja nie wiem o kontaktach i spotkaniach przedstawicieli spółki J&amp;S z Kancelarią Prezydenta, w związku z tym ta informacja, której dzisiaj nawet nie przeczytałem, tylko na którą pan się powołuje, jest dla mnie jakby nową informacją. Chcę powiedzieć, że na temat problemów związanych z pośrednikami pan prezydent był na bieżąco informowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#RomanGiertych">I dziwi pana to spotkanie? Ja przeczytam panu: „Czy spotkał się pan z przedstawicielami spółki J&amp;S? Raz na własną prośbę byli przyjęci w pałacu prezydenckim, spotkał się z nimi mój doradca prof. Witold Orłowski itd.”. Czy dziwi pana fakt, iż takie spotkanie miało miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Po pierwsze, nie wiem, jakiego charakteru było to spotkanie, czego ono dotyczyło. Ja rozumiem, że niezależnie od tego, co myśli na temat tej firmy i tych ludzi w tym wypadku Urząd Ochrony Państwa, to oni korzystają z pełni praw wynikających z polskiego prawa, jak również i z Kodeksu handlowego i jest sprawą tych, którzy się ewentualnie chcą z nimi spotkać, że się spotykają. W związku z tym proszę mnie zwolnić od obowiązku komentowania tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Aumiller, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AndrzejAumiller">Panie przewodniczący! Panie ministrze! Wiem, że temat, na który ostatnie pytania zadawał kolega poseł Giertych, jest medialny, ale my musimy zmierzać do wyjaśnienia tej ostatniej sprawy, to jest sprawy zatrzymania Modrzejewskiego, żebyśmy ten jeden temat zamknęli. Przecież dziewiątego będziemy przesłuchiwać pana Jana Kulczyka i wtedy będziemy mogli pana jeszcze też poprosić wielokrotnie i o sprawy dopytać, i wyjaśnić. Jeszcze będzie pan i pan premier Miller. Ja chciałbym zadać pytania na podstawie materiałów, które ma zgromadzone komisja, nie na podstawie pana wywiadów medialnych, bo to też by można było dużo pytań postawić. Ale chciałbym w tej chwili pytania na podstawie dokumentów zadać. Jest tak, że mamy pewną niezgodność. Większość zdecydowana twierdzi, że odbyło się jedno spotkanie siódmego. Pan Wiesław Kaczmarek, świadek Wiesław Kaczmarek, twierdzi, że były dwa spotkania, szóstego i siódmego. I ta sprawa wymaga wyjaśnienia, dlatego chciałem tutaj parę pytań w tym kierunku zadać. Ponieważ patrząc na dzień siódmego, to ten dzień 7 lutego jest dniem obfitującym w tak wiele wydarzeń, że po prostu świadkowie mają problem z godzinami, więc jeśli to byłyby dwa dni, no to by to wszystko naprawdę zgadzało się. I może tak, no, jakby powiedzieć, tego siódmego aż za dużo wydarzeń. Chciałbym, aby pan: Już pan o tym mówił, oświadczał, ale chciałem powiedzieć: Czy były, niech pan odpowie, dwa spotkania czy jedno, czy szóstego czy siódmego? Krótko tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Mówiłem, powtórzę, spotkanie było jedno siódmego w godzinach porannych, około godz. 8. O innych spotkaniach nie wiem, w innych spotkaniach nie uczestniczyłem, ale z tego co wiem, nie było żadnych innych spotkań w takim gronie, o którym mówił pan Karczmarek. Powtarzam, spotkanie było 7 lutego około godz. 8 rano w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AndrzejAumiller">Tak jest. Pan Kaczmarek co prawda w złożonych zeznaniach twierdzi 21 kwietnia w prokuraturze, że było szóstego o godz. 17, ale w związku z tym, proszę pana, pismo szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów z dnia 30 kwietnia 2004 r. dotyczące zapisów kalendarza elektronicznego prowadzonego w sekretariacie premiera... Z tego zapisu elektronicznego wynika, że o godz. 17 został zaproszony Kaczmarek, ale przy tej godz. 17 jest również zapis „odwołane spotkanie”. I chciałbym, żeby pan mi skomentował i odpowiedział fakt taki: Mianowicie, przeglądając akta sprawy, natknąłem się na zeznania jednego ze świadków, który tak pisze, że wpisu dotyczącego zaproszenia Wiesława Kaczmarka na spotkanie 6 lutego o godz. 17 dokonałam osobiście, co wynika z inicjałów w zapisie, nie kojarzę natomiast sformułowania „odwołane spotkanie”, ponieważ w przypadku odwołania spotkania zwykle kasuję zapis w komputerze i odwołuję osobę zaproszoną. Nigdy nie wpisywałam w komputerze hasła „odwołane spotkanie”. Z tego wynika, że ktoś dopisał „spotkanie odwołane”. Kaczmarek twierdzi, że spotkanie się odbyło. Wszyscy pozostali uczestnicy spotkania twierdzą, że spotkanie się nie odbyło. Również pan minister Kaczmarek powołuje się w swoich zeznaniach na świadka Jerzego Urbana, który wieczorem był u niego w ministerstwie, i pan premier dzwonił do pana Kaczmarka w obecności pana Urbana i: To było między godz. 20 a 21, kiedy gościem w moim gabinecie był redaktor naczelny „Nie” Jerzy Urban. Był on świadkiem rozmowy telefonicznej z premierem. Premier w czasie tej rozmowy ponownie nalegał na jak najszybsze odwołanie prezesa Modrzejewskiego i ja ponownie tłumaczyłem, że nie mogę tego uczynić, gdyż są określone procedury i nie można przyspieszyć posiedzenia rady nadzorczej. Nie wiem, dlaczego premier pomimo moich wcześniejszych informacji dzwonił do mnie. I to po prostu chciałbym, żeby pan skomentował, no bo teraz mamy taką sytuację - większość świadków mówi inaczej, zdecydowana, a pan Kaczmarek obstaje przy swoim. I tu jest bardzo ważna sprawa, komisja musi rozstrzygnąć, jak i również prokuratura, kto kłamie. Ten, kto kłamie, no, składa fałszywe zeznania i będzie za to odpowiadał. Proszę mi tę sprawę wyjaśnić i tu całej komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie przewodniczący, szanowny panie pośle, ja stanowczo stwierdzam, 6 lutego nie uczestniczyłem w żadnym spotkaniu u pana prezesa Rady Ministrów, mało tego, nikt mnie nie zapraszał na żadne spotkanie 6 lutego. Zostałem zaproszony przez pana premiera 6 lutego w późnych godzinach wieczornych telefonicznie na spotkanie na rano 7 lutego. Jak wiem z przekazów medialnych, jak i również z samych luźnych wypowiedzi, pan premier w tym czasie był na Śląsku i w tym czasie przebywał w innym miejscu niż Kancelaria Premiera i wrócił ze Śląska helikopterem, co łatwo jest sprawdzić, o której godzinie ewentualnie helikopter wylądował i o której ochrona przywiozła, i gdzie, pana premiera. Ja mogę powiedzieć, że w tym czasie jakoby, w którym miało się odbyć spotkanie, ja byłem w swoim gabinecie w kancelarii premiera i pracowałem w tym gabinecie, przyjmując dwóch konkretnie gości, którzy byli zewnętrznymi gośćmi, którzy, jak powiedziałem, muszą być odnotowani, z których to gości jednego dokładnie pamiętam i dokładnie pamiętam rozmowę z nim, bo to było pierwsze z nim spotkanie i w zasadzie ostatnie, stąd mi utkwiło w pamięci i utkwiła mi sprawa, z jaką on do mnie przyszedł. W związku z tym muszę powiedzieć jeszcze raz kategorycznie: 6 lutego nie byłem zaproszony na żadne spotkanie, nie uczestniczyłem ani rano, ani wieczorem 6 lutego w żadnym spotkaniu, uczestniczyłem w jednym spotkaniu, czyli 7 lutego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję, jest to dla mnie wystarczająca odpowiedź. Mamy oświadczenie pana. Teraz chciałbym się dowiedzieć tak. Siódmego, czyli pan premier się umawiał z panem na ósmego, przepraszam, na siódmego, zapraszając osobiście, czy przez sekretariat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jeśli dobrze pamiętam, rozmawiałem bezpośrednio z premierem Millerem łączony przez oficera ochrony, choć też nie mogę wykluczyć, że to premier Miller za pośrednictwem oficera ochrony, swojego adiutanta przekazał mi to, że siódmego rano mam być w kancelarii, choć wydaje mi się, że zrobił to osobiście, bo na pewno oficer ochrony nie przekazywałby mi sprawy, z jaką mam ewentualnie do niego przyjść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AndrzejAumiller">A co premier chciał się dowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Premier powiedział, że musimy się spotkać i porozmawiać w sprawie, o której sygnalizowałeś w notatce z początku lutego, czyli zdaje się, w notatce z 5 lutego w sprawie kontraktu J&amp;S, oraz w sprawie Modrzejewskiego, który chce kontrakt podpisać. Nie mówił mi, kto będzie na tym spotkaniu. Dlaczego ja mówię, że ten oficer ochrony zapadł mi w pamięć? Dlatego że było, podejrzewam, kilka łączeń, że szukał mnie premier poprzez oficera ochrony i być może ja otrzymałem informację, że jestem poszukiwany przez premiera i oddzwoniłem do premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Ale to była osobista rozmowa, bo inaczej nie potrafiłbym sobie wytłumaczyć, dlaczego skontaktowałem się z płk. Tarnowskim i prosiłem go o materiały na rano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AndrzejAumiller">Tak, i to mi wystarczy. Chciałbym się teraz też dowiedzieć, z czyjej inicjatywy to spotkanie było zwołane. Czy panu wiadomo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Z kontekstu rozmów odniosłem wrażenie, że było to z inicjatywy pana ministra Kaczmarka. On był na tym spotkaniu najbardziej aktywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję, ja zaraz się zapytam. Właśnie chciałem się zapytać, kto co powiedział na tym spotkaniu, krótko. Pan już to oświadczał, ale co powiedział Kaczmarek, co powiedział pan, co powiedziała pani Piwnik i jak podsumował to premier Miller, to spotkanie, bo jakieś podsumowanie na pewno było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Najbardziej pasywny na tym spotkaniu był premier, który zresztą ma taką osobowość, że nie jest zbytnio w takiego typu spotkaniach wylewny. On raczej zadał kilka pytań i słuchał to, co mamy do powiedzenia. Pan Kaczmarek - tak jak mówiłem - mówił o trzech kwestiach. Powtórzę: Rosjanie dają do zrozumienia, że J&amp;S nie jest niezbędnym pośrednikiem, następnie obszernie mówił na temat najbliższej rady nadzorczej ósmego oraz na pytanie, być może kogoś z nas, ale sądzę, że premiera, mówił, że nie stanie się dramat, jeżeli nawet podpisze Modrzejewski w ostatniej chwili ten kontrakt, dlatego że mamy dużo czasu na renegocjacje, a oni są przecież realistami. Następnie było pytanie pana premiera do minister Piwnik, czy w tym kontekście ona widzi jakiekolwiek ewentualne złamanie prawa przez zarząd Orlenu i samego Modrzejewskiego. Odpowiedź bardzo krótka, lakoniczna pani minister Piwnik, że w świetle tego, co słyszy, ona nie widzi, żebyśmy mieli mieć do czynienia z jakimkolwiek przestępstwem. I wtedy moja wypowiedź, w której mówiłem, że ja jej dostarczę notatkę, i moje wypowiedzi w trakcie tego spotkania, w którym mówiłem o informacjach, które są w posiadaniu Urzędu Ochrony Państwa, że jest duża determinacja ze strony pana Modrzejewskiego, aby ten kontrakt mimo wszystko podpisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AndrzejAumiller">Czy pan Kaczmarek na tym spotkaniu mówił o pieniądzach, które może otrzymywać polska strona za realizację tego kontraktu, za prowizje, jakby to powiedzieć, za odbiór ropy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Nie mówił o żadnych prowizjach, nie mówił o łapówkach. Mówił w zasadzie o tym fakcie dokonanym, jaki się zdarzył ósmego, to znaczy był wyraźnie zadowolony z faktu, że na skutek, no, ciężkiej pracy udało mu się przekonać sześciu udziałowców do głosowania za odwołaniem pana Modrzejewskiego. I to w zasadzie było clou tego spotkania. Rozeszliśmy się w przekonaniu, że nawet jeżeli zdąży podpisać kontrakt, to i tak po odwołaniu będzie ten kontrakt renegocjowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AndrzejAumiller">W takim razie mam pytanie, jeśli nie można odpowiedzieć, to na tajnym wtedy posiedzeniu: Czy ma pan wiedzę na temat prowizji od kontraktów za dostawy ropy dla PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Nie mam takiej wiedzy, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AndrzejAumiller">A jaką ma pan wiedzę na temat, to już było też to w pana oświadczeniu, ale wizyty pana Bieszyńskiego i pana Giersa? Czy cokolwiek panu ministrowi w tym czasie meldowali, czy bez wiedzy poszli pana do prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">W dniu siódmego nie miałem takiej w ogóle wiedzy, to były sprawy - jak powiedziałem - szczegółów technicznych. Dopiero pewne elementy poznałem po ósmym, a konkretnie w granicach 12 lutego, gdy przygotowywałem się na posiedzenie Komisji do Spraw Służb Specjalnych i gdzie w międzyczasie pojawiły się informacje w mediach na temat wizyty pana Bieszyńskiego w prokuraturze i uzyskałem od niego informację, że jego obecność nie miała związku ze sprawą, dlatego że był w innej sprawie i w sposób przypadkowy jakby ze sprawą ma do czynienia wtedy, 7 lutego. I to jest to, co usłyszałem od płk. Bieszyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę mi powiedzieć, jak rozumieć pana wypowiedź czy pana zeznanie w prokuraturze katowickiej o braku koordynacji i przepływu informacji pomiędzy Zarządem IIA, a Zarządem Śledczym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">To, że to był dopiero początek budowania takiej koordynacji, dlatego że zastałem sytuację, w której inny zastępca nadzorował Zarząd IIA, inny zastępca nadzorował Zarząd Śledczy. Ja uznałem, że Zarząd Śledczy i Zarząd IIA to są zarządy, gdzie najwięcej między nimi dochodzi do różnego rodzaju korelacji i że dlatego, że bardzo wiele spraw, które są realizowane przez Zarząd IIA, czyli Zarząd Ochrony Ekonomicznych Interesów Państwa, na szczęście kończy się postanowieniami o wszczęciu śledztw, które to postanowienia, zgodnie ze statutem Urzędu Ochrony Państwa, wykonuje Zarząd Śledczy. I żeby nie było sytuacji, w której brakuje koordynacji i wiedzy, to dobrze, żeby w jednym miejscu była wiedza na temat operacyjnych rozpracowań podmiotów - użyję takiego skrótu - finansowo-ekonomicznych i wiedzy na temat postępowań śledczych, realizowanych np. w oparciu o te sprawy przez Zarząd Śledczy. Stąd podjąłem decyzję, że pan płk Tarnowski będzie odpowiedzialny za te dwa zarządy i w jego ręku, w jego jakby gabinecie zbiegną się te oba wątki, to znaczy operacyjno-rozpoznawczy i śledczy, sobie zostawiając nadzór nad wywiadem, a innemu zastępcy powierzając nadzór nad kontrwywiadem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AndrzejAumiller">Proszę mi powiedzieć, czy ta reorganizacja miała wpływ na to, że powiedzmy sprawa pana Modrzejewskiego i jego działalności w Orlenie, kontraktów, jakby powiedzieć, była troszeczkę jakby zaniechana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Nie, nie było znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AndrzejAumiller">Nie było takiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Nie było znaczenia. To był ten okres - proszę zwrócić uwagę - drugi miesiąc mojego urzędowania i drugi miesiąc urzędowania również pana szefa Tarnowskiego, obaj się wdrażaliśmy do tych procedur, poznawaliśmy te procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AndrzejAumiller">Wydaje mi się, że z wypowiedzi prasowych teraz była taka sugestia, że ta reorganizacja spowodowała między innymi pewne, jakby powiedzieć, mniejsze zainteresowanie się sprawą Orlenu i bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Przepraszam, panie przewodniczący, reorganizacja weszła w życie po 29 czerwca, czyli to jeszcze byliśmy przed reformą, jeszcze funkcjonowaliśmy w starych strukturach Urzędu Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze, dziękuję. To ja miałbym tyle pytań do świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Najpierw może w kwestii porządkowej. Panie pośle, oświadczył pan przed komisją, że miał pan nadmiar obowiązków, bo łączył pan dwie funkcje: sekretarza i szefa agencji. Przecież był taki czas, że komisja do spraw służb zwracała panu i panu premierowi uwagę, że to jest naruszenie konstytucji. Nie myliła się, bo potwierdził to Trybunał Konstytucyjny. Czy nie było dobrze zrezygnować z jednej z tych funkcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie przewodniczący, panie pośle, 25 kwietnia zrezygnowałem z funkcji pełniącego obowiązki szefa Urzędu Ochrony Państwa, zostałem tylko sekretarzem stanu w kancelarii premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak, ale po drodze doszło do naruszenia prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">W tej sprawie, jak wie pan, panie przewodniczący, są różne opinie i różne ekspertyzy. Są również takie, o których pan mówi, ale ja znam jeszcze ekspertyzy, w których oczywiście było dopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja oczywiście nie chcę dyskutować, bo tą dyskusję zakończył za nas Trybunał Konstytucyjny i może na tym poprzestańmy. Panie pośle, proszę powiedzieć, czy osoba pełniąca taką funkcję, jak pan, ponosi odpowiedzialność za brak nadzoru? Może ponosić odpowiedzialność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie przewodniczący, pełniąc funkcję pełniącego obowiązki szefa Urzędu Ochrony Państwa ponosiłem pełną odpowiedzialność za to, co się działo w Urzędzie Ochrony Państwa, za okres mojego - oczywiście - urzędowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy w ramach tej odpowiedzialności powinien pan stosować procedury nadzorcze i kontrolne w sytuacji, kiedy są sygnały świadczące, że coś może nieprawidłowo być realizowane przez podległych panu funkcjonariuszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Podczas mego urzędowania, panie przewodniczący, przez te 6 miesięcy wielokrotnie korzystałem z tych uprawnień i kompetencji szefa urzędu, wdrażając odpowiednie procedury kontrolne za pomocą tych instrumentów, które były w ręku szefa, a mianowicie w ręku szefa jest Inspektorat Kontroli i Nadzoru, który spełnia jakby rolę kontrolną w ramach Urzędu Ochrony Państwa i jednocześnie - jeżeli rozumiem kontekst pana pytania - do mnie nigdy nie dotarły jakiekolwiek oficjalnie zgłaszane przez urzędy do tego powołane informacje, że były jakieś nieprawidłowości. Gdyby dotarła do mnie jakakolwiek informacja, że były nieprawidłowości na styku Zarząd Śledczy -prokuratura, natychmiast wszcząłbym postępowanie wyjaśniające. Tylko takich sygnałów nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy takim sygnałem nie mogłyby być publikacje w środkach masowego przekazu - primo, po drugie, to, że tą sprawą interesował się pan prezydent, pan premier - sprawą zatrzymania przypomnę - po trzecie, że tą sprawą interesowała się Komisja do Spraw Służb Specjalnych, na której posiedzenie był pan zaproszony i z której posiedzeń można było wynieść również takie odczucie, że są wątpliwości co do prawidłowości działania w tej sprawie? Czy te trzy elementy nie były wystarczające, żeby dla spokoju, dla wykonania swojego obowiązku, dla rozwiania wątpliwości w sposób prawem przewidziany uruchomić właśnie tę komórkę, o której pan powiedział, i wdrożyć odpowiednie postępowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie przewodniczący! Wysoka komisjo! Ja nie widziałem powodu i potrzeb wdrażania takich procedur, dlatego że nawet przywołana przez pana przewodniczącego Komisja do Spraw Służb Specjalnych orzekła w swoim oświadczeniu, że w tej sprawie Urząd Ochrony Państwa nie złamał prawa i nie naruszył procedur. W związku z tym, jeśli nawet komisja sejmowa uznała, że nie nastąpiły żadne uchybienia, to niby dlaczego ja miałem wszczynać jakiekolwiek postępowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#ZbigniewWassermann">Ano dlatego, panie pośle, jak pan zapewne wie, a jeżeli pan nie wie, to ja powtórzę, bo mówiłem o tym publicznie: orzeczenie komisji było wymuszone procedurą. Po prostu koledzy z lewicy przegłosowali w ogóle prowadzenie procedury wyjaśniającej przed komisją, zakończyło się na pana relacji i pana Tarnowskiego - jaka ona była, to już dyskusja była, ale wrócimy do tego - i w sytuacji, kiedy poprosiłem na przesłuchanie kolejne osoby, wcale nieobojętne, pana Bieszyńskiego i pana Łabudę, po raz pierwszy i jedyny pan marszałek Borowski nie dopuścił do posiedzenia komisji. I tak skończyła się możliwość wyjaśnienia tej sprawy przed komisją. I myślę, że powoływanie się przez pana na orzeczenie tej komisji utwierdza w przekonaniu, jakby pan nie miał woli przeciwstawić się, być może za daleko idącym, opiniom krytycznym, że w tej sprawie trzeba było oczyścić atmosferę tymi instrumentami, którymi pan dysponował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Na tamtym etapie, panie przewodniczący, wystarczyły mi oświadczenia oficerów Zarządu Śledczego, że wykonywali wszystkie czynności zgodnie z procedurą. A z kolei chcę zapewnić, że ja naprawdę nie mam takich wpływów, żebym mógł sterować pracami Komisji do Spraw Służb Specjalnych, a tym bardziej jeszcze sterować poczynaniami marszałka Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#ZbigniewWassermann">Tu oczywiście pan przesadza, bo nikt od pana takiego sterowania nie wymaga, tylko pytam o to, czy pana wiara we własnych funkcjonariuszy nie zastępuje pana obowiązków nadzorczych i kontrolnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Ja chciałem powiedzieć, panie przewodniczący, że gdybym dostał jakikolwiek sygnał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#ZbigniewWassermann">No, ja mówiłem, jakie pan sygnały dostał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">No tak. No, ale przepraszam bardzo, sam pan powiedział o pewnym kontekście sytuacyjnym, jakim jest uchwała komisji, tylko że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#ZbigniewWassermann">To pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Razem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja tylko wytłumaczyłem, że to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Razem powiedzieliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ZbigniewWassermann">...absurdalna przesłanka.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#ZbigniewWassermann">I miałem prawo oczekiwać, że jest orzeczenie komisji i nie widziałem żadnych powodów, żeby wszczynać postępowanie, gdyż żaden organ do tego upoważniony zewnętrzny nie zasygnalizował, że były jakiekolwiek uchybienia. Gdyby Prokuratura Apelacyjna czy Okręgowa, Krajowa wystąpiła, to bym wszczął procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak. Dziękuję. Może tak tylko dotknę problemu, o który pan poseł Giertych pytał, bo to rzeczywiście jakby wątek kolejny, ale... Proszę powiedzieć, czy wizyta pana Kulczyka była precedensowa? Czy pan Kulczyk raz jedyny tylko zgłosił się w Agencji Wywiadu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Po pierwsze, to była moja pierwsza rozmowa w życiu z panem Kulczykiem. Do tej pory pana dr. Kulczyka znałem: a z telewizji, dwa - no z jakichś kurtuazyjnych historii, w których być może braliśmy udział, typu przyjęcie dyplomatyczne i nikt...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale pan, przepraszam, nie odpowiada na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">No to odpowiadam precyzyjnie. Pierwszy i ostatni raz był w siedzibie Agencji Wywiadu i była to moja pierwsza i ostatnia rozmowa w cztery oczy z panem Kulczykiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Panie pośle, kiedy Agencja Wywiadu dowiedziała się o tym spotkaniu pana Kulczyka z Ałganowem? Kiedy Agencja się dowiedziała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Mogę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że jak rozmawiałem z panem Kulczykiem, nie miałem świadomości, że Agencja Wywiadu jest już w posiadaniu tej informacji. Oficer, który ode mnie odbierał informację, na pierwsze moje słowa: „Czy pan sobie wyobraża, był u mnie pan doktor Kulczyk i powiedział mi, że się spotkał z tym Ałganowem w Wiedniu?”, odpowiedział słowami: „Szefie, piszemy panu raport”. I teraz tak: ten raport nosi datę 31 lipca. Nie jestem dzisiaj w stanie odpowiedzieć na pytanie, czy to 31 lipca oficer pobrał informację, czy też ta informacja wcześniej przyszła i dopiero była opracowywana przez tych, którzy mają wyprać ją z elementów operacyjnych. Jest to do sprawdzenia prostym pytaniem do szefa Agencji Wywiadu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale mogło też tak być, że 31 lipca to jest formalny dzień opracowywania informacji, którą wywiad dysponował wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Mogło być tak, że wywiad mógł otrzymać po dwudziestym czy tam po osiemnastym i opracowywał, ale też mogło być tak - i znów ktoś powie, że jest to znów ten przypadek - że tego samego dnia, w którym do mnie o godz. 16.30 przyszedł pan doktor Kulczyk, rano oficer pobrał gdzieś informację, którą opracowywał i nie zdążył wysłać na wyższe piętra. Obie sytuacje są możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Panie pośle, wbrew jakby pana zastrzeżeniu ja chciałem powiedzieć, że absolutnie jestem z panem w tym momencie, kiedy pan mówi o zagrożeniu interesów Polski w kontaktach z rosyjskimi i służbami, i z rosyjskimi pośrednikami, i podmiotami, które penetrują polski rynek naftowy. I proszę mieć co do tego przekonanie. Zdaję sobie sprawę, tym bardziej że zapoznałem się z kompletem materiału, że to jest bardzo poważna kwestia, pierwszorzędna dla komisji. I ma pan tu we mnie sojusznika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale też, panie pośle, chciałem powiedzieć, że nie mogę już takiej postawy przyjąć w sytuacji, kiedy pan mówi o innych przypadkach, a w szczególności kiedy patrzę, co pan robi w niektórych sprawach. I tu mam ogromny dylemat co do pana wiarygodności. Nie chcę rzucać słów na wiatr, więc powiem, dlaczego taki dylemat mam. Albowiem tak: z jednej strony - zacznę od najważniejszej rzeczy - potwierdzam: zagrożenie energetyczne Polski jest sprawą niezwykle poważną. I patrzę, i widzę, że pan bardzo reaguje na to zagrożenie wtedy, kiedy jest problem Modrzejewskiego, przestaje pan reagować na to zagrożenie, kiedy jest problem Wróbla. Proszę mnie dobrze zrozumieć - ja tego nie przypisuję tylko do faktów, że według mojej oceny różnica w tym, co zrobił, co miał zrobić Modrzejewski w kontrakcie, a co zrobił Wróbel, jest bardzo minimalna. Myślę, że warto by pana zapytać, czy, jeśli pan lokuje to niebezpieczeństwo nie w warunkach kontraktu - bo tak zrozumiałem, pana ekonomiczna strona tutaj nie interesuje - tylko w innej przesłance, tej innej przesłanki nie ma w Petrovalu i w BMP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie przewodniczący, szczerość za szczerość. Ja chcę powiedzieć, że jeśli dokładnie państwo prześledziliście korespondencję Agencji Wywiadu z odnośnymi władzami naszego kraju - a miałem możliwość zobaczyć teczkę, z panem Giertychem będąc i z panem posłem Macierewiczem na górze, że komisja jest w posiadaniu przynajmniej części znaczącej - to tam logicznie układa się w całość polityka prowadzonego przeze mnie urzędu, czyli Agencji Wywiadu: wszędzie informować, z wyprzedzeniem, tych, którzy powinni wiedzieć, że jest to nie hipotetyczne, tylko rzeczywiste zagrożenie. Co do reszty, rozumiem, w innym trybie możemy później rozmawiać. I wracam teraz do pana konkretnego pytania. Ja nawet o jedno zdanie, zdaje się, powiedziałem za dużo, za co mi pan ekspert zwrócił uwagę. Z mojego punktu widzenia, filozofii, którą reprezentuję i reprezentowali mi podlegli oficerowie, te 40% J&amp;S to jest o całe 40% za dużo. Tylko że to nie myśmy podpisywali kontrakt. A jeżeli chodzi o te podmioty, które pan wymienił, to dla mnie czyściejszą sytuacją jest, jaśniejszą, jeżeli mamy podmiot wskazany przez podmiot, od którego kupujemy, niż sytuacja, w której mamy podmiot nietransparentny, że użyję takiego określenia. Najlepiej byłoby, ja też o tym mówiłem, doprowadzić, i w dokumentach też jest ta przesłanka, do powtórzenia sytuacji z kontraktem gazowym - uczynić z kontraktów naftowych umowę polsko-rosyjską, umowę rządową, z powołanymi partnerami, którzy ewentualnie za to z obu stron by odpowiadali. Jeśli ja, jak ja to wyraziłem publicznie, taki sąd, to firma J&amp;S pozwała mnie do sądu i nazwała mnie dyletantem, że jestem dyletantem, że chcę wprowadzić ten zapis do kontraktu, bo powołują się, że jest tak dużo podmiotów po stronie rosyjskiej, które są dostarczycielami ropy. I jeżeli upatrujemy problem, to ten problem jest w uporze osób za to odpowiedzialnych, żeby nie uczynić z umowy naftowej umowy rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, panie pośle, no, miał pan okazję przekonać się, że w Polsce mówienie prawdy nie jest takie bezpieczne i komfortowe. Ale wracam do rzeczy i powiem tak, bo nie uzyskałem od pana informacji, czy fakt pomnożenia pośredników o dwóch dodatkowych poprawił pana komfort patrzenia na bezpieczeństwo energetyczne państwa, czy nie poprawił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Najbardziej ja i moi ówcześni współpracownicy byśmy byli szczęśliwi, gdyby, jak powiedziałem, można było spełnić to kryterium zasadnicze, czyli umowa rządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak, ale my trzymajmy się faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Tego się nie dało. Fakty są takie, że mamy do czynienia z sytuacją, w której jeszcze na 40% kontraktów znajduje się firma nietransparentna, mimo procesu, który mnie czeka z tą firmą, będę powtarzał to, co powiedziałem, i jednocześnie mamy sytuację nową, że jednak partner rosyjski pierwszy raz w kontrakcie wskazał swojego partnera, osoby odpowiedzialne, czyli nie ma tego niebezpieczeństwa, z którym się borykaliśmy, czyli na które niebezpieczeństwo zwracaliśmy uwagę. Partner znikąd, pośrednik od nikogo niezależny może tak jak szybko zjawił się przy kontrakcie, tak szybko z tego kontraktu może wyjść, zostawiając nas z surowcem na 3 miesiące i z koniecznością ad hoc negocjowania nowego układu z tym, który będzie już miał inną pozycję przetargową w trakcie negocjacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, ja bym chciał przeprosić na sekundę. Panie przewodniczący, zgłasza się chyba w tej sprawie pan ekspert Zbigniew Nowek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#ZbigniewNowek">Szanowny panie przewodniczący! Wysoka Komisjo! Ja chciałbym zwrócić uwagę na istotny błąd, który został tu przed chwilą popełniony. Notatka, która była ściśle tajna, została sporządzona w Agencji Wywiadu, ale obecnie decyzją ministra Ananicza została odtajniona, ma datę 1 sierpnia a nie 31 lipca i to jest, zdaje się, dosyć istotna okoliczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JózefGruszka">1 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#ZbigniewNowek">1 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Zdaje się, że o tym mówiłem, że ona powstała fizycznie 31, a nadano jej datę 1 sierpnia ze względu na to, że ktoś wklepał to do komputera w tej dacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#ZbigniewNowek">Chodzi o tą drugą notatkę, która jest materiałem własnym wywiadu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">A trzydziestego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#ZbigniewNowek">Nie chodzi o pana relacje, tylko chodzi o relacje oficera wywiadu z tej samej sprawy i ta data po prostu się nie zgadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Zgadza się o tyle, jeśli dobrze zrozumiałem, że postawiliśmy z panem posłem Wassermannem dwie hipotezy, że mogła być przyjęta i powstać 31..., ja już nie chcę wnikać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, ja starałem się zrozumieć pana odpowiedź, ja nie stawiam hipotez, ja pytam pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">W związku z tym powtarzam, jeżeli mogę w tym momencie jeszcze raz powtórzyć, że mogły być dwie sytuacje, że notatka ta została wytworzona dokładnie w tym samym dniu, w którym oficer przejął informację od źródła, albo też było to wcześniej, ale jak było, może odpowiedzieć tylko ten, kto dysponuje wtórnikiem, czyli dzisiaj Agencja Wywiadu. Ja nie jestem w stanie na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, ja oczywiście zdaję sobie sprawę, że jeszcze mówimy o sytuacji, która może być wrażliwa w sensie ochrony, ale otóż mówimy o tym w dużym stopniu ogólności. Wracam do pana odpowiedzi. Ja znam materiał zgromadzony w komisji i muszę powiedzieć, że dyskutowałbym z panem na temat wskazania przez partnera rosyjskiego tego pośrednika, ja bym nazwał tą sytuację narzuceniem tego pośrednika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">No, panie przewodniczący, ale to nie Urząd Ochrony Państwa, nie później Agencja Bezpieczeństwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale proszę nie odchodzić od istoty rzeczy, bo ja jestem za...</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#ZbigniewWassermann">B. szef UOP Zbigniew Siemiątkowski :... nie Agencja Wywiadu negocjowała kontrakt.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#ZbigniewWassermann">Ale przecież my mówimy o faktach, nie co robił w tym zakresie urząd, tylko jakie fakty stwierdzał. Ja pytam o fakty, a nie o..., nie rzucam jakąkolwiek odpowiedzialność na urząd, że tak czy inaczej się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Ale, panie przewodniczący, ja już tu mówiłem kilkakrotnie, żyjemy w państwie prawa, które się opiera na zasadzie legalizmu: każdy niech robi to, za co odpowiada. Trudno jest mi w tej chwili komentować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze....</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#ZbigniewWassermann">B. szef UOP Zbigniew Siemiątkowski :... to dlaczego minister gospodarki i minister skarbu i jeszcze prezes zarządu podjęli taką, a nie inna decyzję. My mogliśmy jako służba ocenić i ocenialiśmy, ale ten, kto podpisał, bierze za nią pełną odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#ZbigniewWassermann">Ale w sferze faktów leży stwierdzenie, czy coś jest zaproponowane, czy coś jest narzucone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć, panie przewodniczący. Nie znam kuchni i szczegółów negocjacji ze strony Orlenu i przedstawicielami koncernów rosyjskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale czy, znowu nie wchodząc, przepraszam, czy, znowu nie wchodząc w szczegóły, uważa pan, że skład personalny Petrowalu jest mniej zarzucalny od składu personalnego, ja mówię o właścicielskim, spółki J&amp;S?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jeśli dobrze pamiętam, Petrowal jest to spółka, którą założył jednak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#ZbigniewWassermann">Olek...</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#ZbigniewWassermann">B. szef UOP Zbigniew Siemiątkowski :... rosyjski koncern, no tak to można określić, więc...</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#ZbigniewWassermann">Powiedzmy o osobie, która stoi na czele, czy ta osoba się kojarzy z jakąś instytucją, z jakimś czasem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Bez sięgnięcia do dokumentacji, a tylko bazując na własnej pamięci, nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#ZbigniewWassermann">No ale to nie jest przecież chyba tajemnicą, tam występuje taki człowiek, który się nazywa Błoch Olek. To jest postać w jakiś sposób znana panu? Błoch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie Przewodniczący! No jest mi trudno w tej chwili mówić z pamięci, wymienię co najmniej kilkadziesiąt osób, które funkcjonują...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze, rozumiem...</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#ZbigniewWassermann">B. szef UOP Zbigniew Siemiątkowski :... po rosyjskiej stronie, a czy ja ich znam, czy cokolwiek wiem, bez dokumentacji na to pytanie nie odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#ZbigniewWassermann">Rozumiem, panie pośle, chociaż rozmawiam z byłym szefem Agencji Wywiadu, więc mam tutaj trochę mieszane uczucia. Zostawmy to. Panie pośle, mówi pan, że ta wiarygodność jest istotna, czy okres funkcjonowania tej spółki J&amp;S, której broń Boże nie bronię, ale chcę wiedzieć, jakie są te przesłanki jej oceny, jest faktem, który pozwala weryfikować, czy to jest partner wiarygodny, czy nie? Czas funkcjonowania na rynku, wywiązywanie się z warunków umów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jeżeli chodzi o stronę ekonomiczną, nigdy... no z niektórymi tylko momentami, ale opierając się na tym, co mówili przedstawiciele koncernu Orlen, a wcześniej Petrochemii, był to od strony ekonomicznej partner nie budzący wątpliwości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#ZbigniewWassermann">A od strony rzetelności wywiązania się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Również rzetelności wywiązywania się. Tylko, jak pan również słusznie zauważył, panie przewodniczący, nie aspekt ekonomiczny i racjonalności ekonomiczne był podstawą formułowania opinii takich, a nie innych pod adresem tej firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#ZbigniewWassermann">Jestem tu w tym momencie trochę zaskoczony, bo w jednej z ważnych notatek trochę można wyczytać coś innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Nie, dlatego, jeśli pan zwróci uwagę, w którymś momencie zrobiłem znak zapytania, że poza jednym, przypominam sobie, przypadkiem, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#ZbigniewWassermann">Ważnym, bo ten przypadek został wprowadzony do obiegu wręcz procesowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">No więc dlatego tu się zawahałem, mówiąc, że jeśli sobie przypominam jeden z takich faktów, to również i w tym aspekcie były zastrzeżenia do tej firmy, ale żebym mógł spokojnie i swobodnie na ten temat powiedzieć, to nie w tych warunkach, i jednocześnie musiałbym znów sobie przypomnieć i odświeżyć pamięć, sięgając do dokumentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#ZbigniewWassermann">Rozumiem, panie pośle, kolejna taka sytuacja, w której ciągle będę uporczywie twierdził, że sprawa IX NFI jest jak każda sprawa ważną, bo jest przestępstwem, ale w ramach przestępstwa jest sprawą lekką, powiedziałbym, średnio lekką, bo zagrożoną karą do trzech lat pozbawienia wolności. I w takich sprawach po środki pozbawienia wolności się nie sięga, nie o to chodzi, nie o to chciałem pytać, ale w tej sprawie, trwającej zresztą ponad dwa lata, dwóch pana wysokich oficerów podjęło interwencję polegającą na, po pierwsze, złożenie wniosków o, ja bym to nazwał delikatnie - przymuszenie prokuratury do szybszego działania, a po drugie, pojechali w konkretnych dniu, żeby w tym konkretnym dniu pewna czynność została przeprowadzona. Nie ulega wątpliwości, że bardzo im zależało na tym konkretnym dniu. Ale mamy do czynienia z podobną sytuacją, w której z tych oto ujawnionych notatek dowiedzieliśmy się, że mogło dojść do naruszenia przepisów o obrocie papierów wartościowych, że zostało naruszone prawo giełdowe. I 14 miesięcy czekamy, i nic. Czy nie jest to znowu sytuacja, która pozwala zadać pytanie, czy tylko dlatego, że jeden pan ma nazwisko zaczynające się na K to się nic nie dzieje, a drugi na M to miał pecha? Czy jest jakiś powód takiego rozłącznego traktowania wydawałoby się porównywalnych przypadków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie przewodniczący, ja już to dosyć długo tłumaczyłem, że przyjąłem oświadczenie, a nie mam powodów, żeby nie wierzyć oficerom śledczym, że ich obecność wtedy 7 lutego w prokuraturze miała charakter przypadkowy, bo przyjechali w innej sprawie i przy okazji chcieli załatwić zaległą sprawę, która wisiała im na ewidencji od grudnia - stycznia 2002 r. Z kolei o drugiej sprawie to chciałbym panu powiedzieć, że ja spełniłem swój obowiązek. Poinformowałem organa do tego odpowiedzialne o pewnych faktach, które miały obowiązek zweryfikowania tych faktów. I to nie Agencja Wywiadu jest instytucją, która ma uprawnienia śledcze, tylko śledcze ma Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Dwa, ja miałem prawo być uspokojony, jeżeli wiedziałem, że sprawą zajmuje się prokurator krajowy, bo u prokuratora krajowego odbyło się spotkanie wysokiej rangi oficerów ABW i AW, gdzie przyjęto pewien scenariusz postępowania. W związku z tym, jeżeli prokuratura zna sprawę i przyjęła pewien harmonogram postępowania, no to uważałem, że jest to wszystko na właściwej drodze i że fakt, że kogoś nazwisko zaczyna się na taką czy na inną literę w tym momencie nie ma żadnego znaczenia. Takie miałem przeświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, z pozoru to jest logiczne. Ale jak pan myśli, po co ta komisja została powołana? Po to, że funkcjonuje prawidłowo prokuratura i służby w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Komisja została powołana, panie pośle, jak wszyscy wiemy, decyzją Wysokiej Izby. Wysoka Izba dała konkretne zlecenia. Ja mam nadzieję, że już nim się rozpoczęły prace... albo inaczej, że w trzecim miesiącu pracy komisji komisja nie ma już z góry ustalonego sprawozdania, w którym wszystko stwierdza, że w sposób jednoznaczny mieliśmy do czynienia z nieprawidłowościami itd. Dlatego ja nie wykluczam, że na końcu sprawozdania tej komisji będzie, że organy państwa w niektórych przynajmniej sprawach działały prawidłowo, że nie ma tutaj żadnego uprzedzenia i z góry, a priori, założenia, że wszystko było źle i wszystko było niedobrze. A jeżeli było niedobrze, to rozumiem, że będzie to również w tym sprawozdaniu komisji wskazane, udowodnione i napiętnowane. Po to jest ta komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, oczywiście ma pan rację, że z góry komisja nic nie mogłaby zrobić, ale udaje się jej coś zrobić z dołu. Bo tak się składa, że z czym wyższym przedstawicielem instytucji rozmawia, tym trudniej czynić ustalenia. Ale przepraszam, to nie należy do istoty pytań. Panie pośle, proszę powiedzieć, jak to jest, że pan na pytanie dzisiaj komisji o istotną okoliczność, czy potraktował pan niepoważnie Komisję ds. Służb Specjalnych, zatajając, moim zdaniem, bardzo istotną okoliczność dla wyjaśnienia sprawy - mówi: no, nie mogłem o tym powiedzieć, a nie ma pan żadnych kłopotów, żeby o tym mówić do dziennikarzy, do prasy, do telewizji, ujawnia pan za każdym razem tajemnicę państwową, co się panu, moim zdaniem, zdarza nie raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Nie odnoszę wrażenia, panie przewodniczący, żebym gdziekolwiek publicznie w swoich wystąpieniach zdradzał tajemnicę państwową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie mówił pan, że było spotkanie? Nie mówił pan, w jakiej kolejności wychodziliście państwo z tego spotkania? Nie mówił pan, że pan premier nie nalegał na zatrzymanie, ale chodziło o to, żeby nie zostały podpisane kontrakty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Proszę państwa, mówiłem to już w momencie, jak już wszyscy w Polsce na lewo i na prawo o tych sprawach mówili. Mało tego, przedstawiali wersje wydarzeń, które w moim przekonaniu były fałszywymi wersjami i krzywdzącymi mnie, stawiającymi mnie i moich współpracowników w bardzo negatywnym świetle. Gdyby wszyscy przestrzegali zasady, że się nie wypowiadamy podczas prac tej komisji, to ręczę panu, panie przewodniczący, nigdy bym się publicznie nie odezwał. Ale w tym momencie, jak zobaczyłem, że wszyscy zaczynają, oprócz mnie, na ten temat mówić i komentować, no to poczułem się zwolniony z obowiązku milczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja myślę, że to mogłaby być okoliczność łagodząca, ale pan jest człowiekiem, który kierował służbami odpowiedzialnymi za ochronę tajemnic, i w pana ustach takie tłumaczenie nie przekonuje. No, pan po prostu ma to chronić. A w momencie, kiedy pan wypowiada się, to pan potwierdza, bo mówi człowiek, który jest absolutnie kompetentny. Ktoś mógł chlapnąć, ktoś mógł powiedzieć coś, co niedokładnie odpowiada rzeczywistości, ale jak szef służb specjalnych mówi: tak było, tylko trzeba to skorygować, no to przecież to już jest bez wątpliwości - wie, o czym mówi. Nie odnosi pan takiego wrażenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie przewodniczący, no obawiam się, że w tej sprawie każdy z nas pozostanie przy swoim zdaniu. I powiem tylko, że dopóki w sprawie na przykład, o którą pytał mnie pan Giertych: spotkanie pan Kulczyk-Ałganow, wiedziały tylko służby państwa: Agencja Bezpieczeństwa, Agencja Wywiadu i prokuratura, to mogły się toczyć procedury. I prawie w dniu, w którym zostały te materiały przesłane - przykro mi - do wysokiej komisji, stały się własnością opinii publicznej. W związku z tym myślę, że zarzut, który pan mi próbuje postawić, jest dla mnie, po pierwsze, krzywdzący i nie jestem właściwym adresatem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę nie odbierać tego w kontekście tego przypadku, ja mówię o innych sytuacjach, ja nie chcę ich w tej chwili mnożyć, bo nie rozważamy tego w tej kategorii, ale myślę, że jak się dokładnie na przykład analizuje relacje Radia Zet, to przecież tam można się wielu rzeczy dowiedzieć, które później można przeczytać w kancelarii. Ja takie przypadki mogę podać, ale - myślę - to nie na tym ewentualnie posiedzeniu. Panie przewodniczący, panie pośle, proszę powiedzieć: to zagrożenie w kontekście tej sprawy, która stawała się szansą na to, żeby pan ten swój cel osiągnął za pomocą bardzo ważnego instrumentarium, bo postępowania karnego. Pańska notatka, o którą tu koledzy pytali, ma pewną cechę dokumentu zniekształconego, można mówić o kilku zniekształceniach: o czasie trwania kontraktu, o wartości kontraktu, o sytuacji, która stwierdza, że on już będzie podpisany właśnie, kiedy rada nadzorcza się zbierze. To nie są prawdziwe informacje. To są informacje, które odbiegają od informacji zawartych w notatkach wysyłanych, w tym samym zakresie, do ministra: gospodarki, skarbu i gdzie indziej. Czym by to można było wytłumaczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Najłatwiej to, panie przewodniczący, na to pytanie odpowie autor czy autorzy. To jest pierwsza podstawowa zasada...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja pytam o osobę kierującą i podpisującą wychodzący na zewnątrz dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">I chciałem do tego dodać, że oczywiście w żaden sposób nie zwalnia mnie to z odpowiedzialności, i niech pan... wysoka komisja nie sądzi, że jestem osobą, która w tym momencie będzie się zasłaniała swoimi podwładnymi. Nie. Błędy moich podwładnych biorę na swoją odpowiedzialność, a sukcesy moje są sukcesami moich podwładnych. Jest to zasada, którą się zawsze kierowałem. W związku z tym ja rozumiem, że komisja będzie miała możliwość rozmowy z autorami tych notatek i oni wyjaśnią... Ja mogę powiedzieć, że to być może wynikało z pośpiechu, może wynikało z błędnego przyjęcia informacji od źródeł, gdyż ta notatka w jakimś sensie powstawała z żywych źródeł operacyjnych, że nie było czasu na weryfikowanie, że byliśmy w pewnym przymusie, że była wytworzona pewna atmosfera, że prezes ma odejść i chce ostatnim rzutem na taśmę uraczyć nas na rok przed wygaśnięciem kontraktu nowym kontraktem. I na to się mogło wszystko nałożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, przepraszam bardzo, ja wiem... Bo pan może mnożyć te przyczyny, a pytanie jest proste: dlaczego tam się zjawiły oczywiście nieprawdziwe, niekorzystne dla kogoś informacje? I od razu się ciśnie następne pytanie: czy pan nie znał treści tych poprzednich notatek? Czy pan nie mógł z prostego porównania...? Bo to wszystko się dzieje w bardzo krótkim czasie, idzie kilka tych notatek, a te notatki, tak między nami mówiąc, są krótkie. Czy pan nie mógł na to zwrócić uwagi, czy pan wierzył funkcjonariuszom, że skoro tak napisali...? No to jest tak jak z Bieszyńskim: on, skoro mi mówi, że jest prawidłowo, to jestem spokojny. Ale też pan powiedział: jestem gotów wziąć odpowiedzialność za to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">No bo oczywiście, że jest to... Ja tej odpowiedzialności z siebie nie zdejmę, w związku z tym nie ma sensu, żebym po prostu jakichkolwiek formuł poszukiwał odejścia od odpowiedzialności. Ale chcę powiedzieć, że jeśli ktokolwiek sądzi, że była to ze strony Urzędu Ochrony Państwa jakakolwiek manipulacja, forma nacisku na prokuraturę, to jest to nieprawdą. Dlatego że po to jest postępowanie sprawdzające, żeby prokuratura po wszczęciu postępowania sprawdzającego oczekiwała, żądała od Urzędu Ochrony Państwa dodatkowych materiałów weryfikujących tezę wyjściową. I byliśmy na to wszystko przygotowani. To nie moją jest winą, że prokuratura za bardzo w tej sprawie energicznie w tym momencie i na tym etapie nie funkcjonowała. A co do tego, czy nie rzuciło mi się w oczy, czytając notatkę, różnice, które były między jedną a drugą. No, po prostu przyjąłem założenie, że piszący wie najlepiej, dwa, że w międzyczasie, między tym piątym a siódmym, zdarzyły się pewne sytuacje, uzyskał Urząd Ochrony Państwa nowe informacje i na podstawie tych nowych informacji została sporządzona ta notatka. I stąd przyjąłem założenie, że to, co jest, jest prawdziwe i słuszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, tak może pan argumentować do ludzi, którzy nie znają treści tych notatek, do ludzi, którzy znają, to jest mało poważne. Ale przejdźmy do innej sytuacji. Proszę powiedzieć, bo pan mówi: ja jestem gotów wziąć odpowiedzialność, jak moi funkcjonariusze coś złego zrobili. A czy nie jest to też taka sytuacja, która może maskować pana odpowiedzialność? Bo jeżeli ktoś co chwilę mówi: ja wierzyłem, ja nie sprawdzałem, dlaczego nie interweniowali, dlaczego ktoś nie zrobił, pan kolega Barcikowski powinien reagować, prokurator powinien się do mnie zgłosić, to czy nie jest to taka sytuacja, że jest pewna blokada do tych działań kontrolnych? Usiłuję logicznie poszukać powodów takiej blokady. I podpowiada mi logika, że tylko wtedy mogę narażać się na odpowiedzialność za innych, jeżeli także jest moja odpowiedzialność, a nie chcę jej ujawniać. Taką tezę można postawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie przewodniczący, nie zgadzam się z tą tezą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja nie mówię po to, żeby pan się zgadzał, tylko mówię, że, no, szukam racjonalnych wytłumaczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Pracowałem z zespołem ludzi kompetentnych i jak powiedziałem wcześniej - ideowych, ludzi, którym nie miałem powodu nie wierzyć, ludzi, którzy w różnych sytuacjach, bardzo trudnych, sprawdzili się. I w związku z tym fakty, które pan przytacza, a które miałyby w jakimś sensie obciążać tych oficerów, no, stawiają ich po pierwsze, w bardzo krzywdzącym świetle. W drugiej sytuacji ja jako szef musiałem, pracując w takim miejscu, wierzyć... z ludźmi, z którymi się pracuje. Nie da się w służbach specjalnych pracować z zespołem ludzi, do których się nie ma po prostu zaufania, gdzie wszystkie słowa i wszystkie ich działania na bieżąco trzeba weryfikować. Wtedy od tego momentu kończy się kierowanie służbą, jeżeli ja co chwila muszę uruchamiać procedury kontrolne, nie mogę im wierzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, na szczęście zatrzymania Modrzejewskiego nie ma pan co chwilę, na szczęście takiej atmosfery i takiej sygnalizacji, jak była w tej sprawie, też. Proszę nie rozmywać tego wątku w setkach innych spraw, które rzeczywiście nie dostarczały powodów do takich rozważań. Ale zapytam jeszcze o tą notatkę. Ponieważ tak się już stało, że ona trafiła do prokuratury, ale to, co budzi zdumienie, to fakt, że o jej treści wiedział pan Bieszyński. Czy pan może to potwierdzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Nic nie jest mi wiadomo, aby pan Bieszyński znał treść tej notatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#ZbigniewWassermann">No, wiemy to od prokuratorów, którym to ujawnił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie przewodniczący, jest to - jak rozumiem - informacja i wiedza, którą posiada komisja od prokuratorów. I jest, jak się domyślam, również inna wersja od oficerów Urzędu Ochrony Państwa, którzy - jak rozumiem - zaprzeczają wersji prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#ZbigniewWassermann">Problem polega na tym, że ta informacja trafiła już siódmego, już siódmego pan Bieszyński z nią pojechał do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Ja nie znam jakby zeznań, które zostały złożone oczywiście przez i prokuratorów, i przez pana Bieszyńskiego, które to były - jak rozumiem - na zamkniętym posiedzeniu komisji, ale mogę po prostu tylko stwierdzić, że według procedur obowiązujących w Urzędzie Ochrony Państwa pan Bieszyński nie miał prawa znać tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#ZbigniewWassermann">Dlatego o to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">I jednocześnie nie mam żadnych informacji, żeby ktokolwiek mu te fakty udostępnił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze. Panie pośle, w tej sprawie podjęto bardzo błyskawiczne działania, prokurator pojechał do Płocka po dokumenty, nie przywiózł je, to nie jest ważne. Ale w tej sprawie też słyszeliśmy, na przykład od pani prokurator generalnej Piwnik, że ona nie chciała w tą sprawę ingerować, nie chciała naciskać na niezależność prokuratorów. Ale pojawił nam się inny nadzorca w tej sprawie: pan premier. Czy pan wie o tym, że pan premier interesował się tym tajnym śledztwem prokuratury okręgowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">To znaczy, panie przewodniczący, ja sobie nie przypominam, żebym premiera informował na tę okoliczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan źle zrozumiał moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Teraz jest po prostu pytanie, czy ja sobie przypominam, czy ja wiem, że premier się interesował. Czyli na tak postawione pytanie mogę odpowiedzieć tak, że nie pamiętam, czy premier się interesował, nie znam faktów... albo inaczej powiem: Nie pamiętam jakichkolwiek faktów, które byłyby z tym związane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#ZbigniewWassermann">To ja postaram się ułatwić tę sytuację panu i powiedzieć tak. Czy jeżeliby pana zastępca miał w tym zakresie wiedzę, że pan premier jest żywotnie tą sprawą zainteresowany, to powinien pana o tym poinformować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Teoretycznie oczywiście powinien, ale gdyby mnie nie poinformował, to też nie byłaby to sytuacja nadzwyczajna, dlatego że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak, bo w końcu premier...</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#ZbigniewWassermann">B. szef UOP Zbigniew Siemiątkowski :... wielokrotnie były różne sytuacje, w których on mnie zastępując, mógł wykonywać pewne czynności w moim zastępstwie i mógł mi ewentualnie przekazać pewne informacje, których ja dzisiaj na przykład nie pamiętam już.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#ZbigniewWassermann">Identycznie tak jakbym słyszał prokuratorów krajowych: mogli, ale nie musieli przekazywać, sprawa drobna, co ona mnie obchodzi. Ale, panie pośle, to taka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JózefGruszka">Ja bym bardzo prosił o zmierzanie do zakończenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja rozumiem, że następuje pewien ważny punkt. Zaraz, proszę pozwolić dwa trzy pytania jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JózefGruszka">Ja rozumiem i pozwalam, ale chciałem powiedzieć, że to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JózefGruszka">...nie jest skierowane do mnie, ja niczego nie oceniam. Bardzo proszę kontynuować, ale czasu musimy przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#JózefGruszka">Dziękuję. Panie pośle, ta odpowiedź, która poszła od pana zastępcy, jest odpowiedzią dokładnie informującą, co chce zrobić prokurator w tej sprawie i co dostał od Urzędu Ochrony Państwa. To nie jest zwykłe zainteresowanie, to jest monitorowanie sprawy. Czy taką informację pan powinien dostać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie przewodniczący, ja nie wykluczam, że o tej sprawie wtedy, przed z górą dwoma laty, wiedziałem, że byłem o tym informowany. Dzisiaj, po dwóch latach, nie jestem w stanie sobie przypomnieć korespondencji między premierem a Urzędem Ochrony Państwa w sprawie tego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, to jest właśnie ten problem, że jak dotykamy ważnej sprawy w jakiejś konfiguracji, to ona ma swoje strony, które pan pamięta i bardzo aktywnie pan działa, i ma swoje strony, o których pan zapomina i pan mówi: nie ja albo pan nie działa. Ale przejdźmy jeszcze do sytuacji z tą sprawą związanej. Jeśli będzie trzeba, to panu udostępnimy te akta. W tej tak ważnej sprawie jest wydana decyzja kończąca postępowanie bardzo szybko po tej informacji do pana premiera, bo to jest kwestia, nie chciałbym się pomylić, nieco ponad 10 dni -11, 12 dni. Prokurator, mając świetne możliwości wyjścia na sprawę, postanawia powiedzieć: skręcam jej łeb, już w niej nic nie będę robił, wydaje decyzję i adresuje ją do pana - nie na urząd, na pana, na szefa Zbigniewa Siemiątkowskiego. Dzieje się coś strasznego. W tej ważnej kwestii, o którą pan walczy, ktoś w sposób rażąco oczywisty skręca łeb sprawie. Co pan na to, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">W gronie swoich współpracowników uznałem... i dałem upust - może tak -swojej irytacji i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#ZbigniewWassermann">Po pierwsze, czy pan to dostał do ręki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jest mi bardzo trudno powiedzieć, czy ja miałem to fizycznie w ręku, ale wiem o postępowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#ZbigniewWassermann">A mogło być tak, że adresowane przez prokuraturę na pana imiennie pismo nie doszło do pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Mogło być tak, dlatego że gabinet tego typu korespondencję rozkładał według kompetencji zastępców. Jeżeli na przykład sprawa dotyczyła kwestii dotyczących nadzoru nad Zarządem Śledczym, to mimo że to było pismo adresowane na szefa, dziesiątki takich pism przecież przychodziło, to i tak nie było do mnie kierowane, dawano tylko i wyłącznie do zastępców. Inaczej szef by nic innego nie robił, tylko musiałby wtedy być biurem adresowym, boby według kompetencji zastępcom swoim odsyłał do załatwienia pewne sprawy. Jeżeli z kolei na kopertach było: „do rąk szefa”, „tylko wyłącznie do szefa”, „nie otwierać w sekretariacie”... Prokuratura potrafiła do mnie przysyłać w specjalnych takich koszulkach, które tylko i wyłącznie można było otworzyć, nie pozostawiając jakby śladu... To w tej sprawie po prostu nie pamiętam. Ale znam sprawę, znaczy, wiem, że odmówiła prokuratura wszczęcia, czy też umorzyła jakby postępowanie, i wiem, że w tej sprawie się zastanawialiśmy, co trzeba zrobić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#ZbigniewWassermann">Jakie były państwa przemyślenia i decyzje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jak zwykle w takiej sprawie - że my pracujemy, urząd pracuje, zbiera informacje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, ja błagam, no, to nie jest zwykła sprawa....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">No tak, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#ZbigniewWassermann">...i znowu nie sprowadzajmy tego do setek decyzji, które mogą przychodzić.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#ZbigniewWassermann">Ale, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#ZbigniewWassermann">To przychodzi w sprawie, która jest ideą pana działania jako szefa służb, dotyczy to zagrożenia bezpieczeństwa energetycznego, o które pan słusznie cały czas walczy, i co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie przewodniczący, niech pan pozwoli, że ja cofnę się mimo wszystko do pewnego kontekstu czasowego, historycznego, w jakim funkcjonowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Nie, to ma znaczenie, jest wiosna 2002 r., gdzie relacje Urząd Ochrony Państwa i prokuratura są jeszcze nabrzmiałe, pełne napięcia, i urząd, i prokuratura jest obolała po historiach, które pan dobrze zna, z okresu 2000 r. Przecież pan dokładnie pamięta, jak wyglądały relacje między prokuraturą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#ZbigniewWassermann">Powiem panu, że pan sprytnie potrafi odpowiadać na pytania. Wróćmy do tej decyzji z 2003 r. z marca, to wtedy zrozumiemy, czy pan wykonywał swoje obowiązki człowieka, który był uprawniony do zakwestionowania tej rażąco wadliwej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie przewodniczący, jeśli pan jest taki miły, to ja też będę miły i w związku z tym powiem: Jeżeli wtedy Urząd Ochrony Państwa, w czasach, jak pan był prokuratorem krajowym, a nie dostał pan od Urzędu Ochrony Państwa, jak pan wie, certyfikatu i były kłopoty z tym związane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#ZbigniewWassermann">Bardzo proszę o powiedzenie dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">W moim przekonaniu, była to szykana Urzędu Ochrony Państwa w stosunku do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#ZbigniewWassermann">A mnie to nie przeszkadzało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">I ja to mówiłem. Jeśli pan dobrze pamięta, że wtedy zaaresztowanie wyższego oficera Urzędu Ochrony Państwa zrobiono rzecz bezprecedensową, czyli poziomka powstała w Urzędzie Ochrony Państwa, gdzie szef zwołał 16 szefów delegatur i kazał im podpisać jednobrzmiące poręczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, ja się z panem zgadzam, także i w tej sprawie, ale proszę powiedzieć, na ile nam to pomoże...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Pomoże, pomoże, panie pośle. Ręczę panu, że pomoże. Dlaczego? Dlatego że ja miałem do czynienia z konkretną sprawą i miałem pełną świadomość oczekiwać, że oto - przepraszam, użyję kolokwialnego języka - odwinęła nam się prokuratura za rok 2000. W związku z tym, jeżeli wy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#ZbigniewWassermann">Szokujące, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Dla pana jest szokujące. W związku z tym ja w tym momencie uznałem, że w tej chwili trzeba przygotować... Przepraszam, znów użyję języka kolokwialnego: takie kwity przygotujemy, prześlemy wam takie kwity...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#ZbigniewWassermann">Ależ to były takie kwity, przy których nie miał prawa nikt tak postąpić. Czy pan rozumie, jakie lepsze kwity...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Tak, dlatego byłem zdumiony, panie prokuratorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan nie jest człowiekiem, który pełnił funkcję, kiedy jego kompetencje mogą się w zdumieniu przejawiać na zewnątrz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Niestety, proszę pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan mógł bardzo dużo złego zrobić prokuratorowi, który tu postąpił w ten sposób, „złego” w pozytywnym znaczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">I byłbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, pana oficerowie jechali w drobnej sprawie i osiągali cel, a w sprawie, która jest celem pańskiego działania, pan jest zdumiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Przepraszam, ale pan mnie namawia, panie przewodniczący, do tego, za co dziś jestem obwiniany, to znaczy, do wywierania nacisków na prokuraturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#ZbigniewWassermann">Jasne, w postaci zażalenia na rażąco niesłuszną decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">A myśmy przyjęli wtedy założenie, że przygotujemy nowe doniesienie, nowe dokumenty i jeszcze raz ze sprawą pójdziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, pan tu miał obowiązek działania, a nie zaniechania. Bo dzisiaj pan mówi: Chciałem, ale nie dałem rady. Pan wtedy musiał chcieć i miał pan możliwość, żeby dać radę. To było tak rażące, że nie powinno budzić cienia wątpliwości i pan wie dlaczego. Dlatego że posłużono się do tej decyzji protokołem kontroli NIK, który w ogóle nie dotyczył tej kwestii, bo czasowo był o 3 lata wcześniejszy, i w ogóle nie dotyczył tego problemu, bo nikt na oczy wtedy nie zobaczył kontraktu, który miał podpisać Modrzejewski, czyli mamy rzeczywistość nie z tej bajki. Zupełnie inne przesłanki posłużyły do wydania decyzji w tak ważnej sprawie, a pan mówi: Byłem zdumiony i odegrałbym się później na prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie pośle, panie przewodniczący, użyto tego samego argumentu do ukręcenia - używając pana określenia - sprawie głowy, jak w roku 2000 ta sama prokuratura płocka zrobiła z pana doniesieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#ZbigniewWassermann">I to jest ogromne nadużycie, bo pan doskonale wie, że wówczas było anonimowe zawiadomienie, bez podania świadków, bez podania... anonimowe, które się zazwyczaj wrzuca do kosza. Ja nie wrzuciłem, ja przez Biuro Postępowania Przygotowawczego nakazałem normalną procedurę i jej pilnowałem. To jest jedna kwestia. Protokół NIK-u dotyczył tego czasu, protokół NIK-u nie dawał podstawy do stawiania zarzutów. Porównywanie tego jest taką haniebną manipulacją i pan wie, że od tego zaczęła się sprawa na komisji, żeby mnie wyłączyć, że niektórzy koledzy z pismem, na którym było moje nazwisko i nazwisko pana Lecha Kaczyńskiego, pobiegli do „Trybuny”, a „Trybuna” napisała, że myśmy skręcili tę sprawę. A pan powiedział: tak jest, bo tam jeszcze w tle jest gdzieś pan ekspert Nowek. To są haniebne manipulacje. Ja kiedyś powiedziałem, że istnieją przesłanki do tego, żeby tę sprawę w niektórych jej momentach porównywać ze sprawami, które doskonale znam: Przemyka, Popiełuszki, Pyjasa. Tam też jest... tam też są takie mechanizmy, są tworzone dokumenty, jest tworzona aura prasowa, ludzie, przeciwko którym mogą się toczyć postępowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#JózefGruszka">Panie przewodniczący, bardzo proszę o zakończenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#ZbigniewWassermann">...biorą udział w przekazywaniu dowodów. Wie pan, pan mówi o państwie prawa, pan mówi o Polsce jako o państwie prawa. Niech pan zapyta ludzi, którzy mają z tym prawem i z organami wymiaru sprawiedliwości do czynienia. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie przewodniczący, jeśli... ja muszę to skomentować. Pan mnie źle zrozumiał, panie przewodniczący, panie pośle. Jeśli powołałem się na Płock, to nie w kontekście, o którym pan powiedział, tylko że na mechanizm, który funkcjonuje niestety po tamtej stronie prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">To nie było nic osobistego w tym, co powiedziałem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#ZbigniewWassermann">Muszą być przesłanki do reakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja myślę, że możemy wrócić w kolejnej turze pytań do tego problemu. Dziękuję. Pan poseł Miodowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie pośle, nie będziemy rozmawiać o państwie prawa, wrócimy do spraw znacznie bardziej przyziemnych. Proszę pana, prywatny notatnik prokuratura Zygmunta Kapusty, obecnie zaginiony, zawierał pod datą 7 lutego 2002 r. zapis, cytuję: „Telefon Stefańskiego, skarga UOP na Prokuraturę Okręgową w Warszawie. Bezczynność”. Na kanwie tego zapisu rodzi się pytanie, kto w imieniu Urzędu Ochrony Państwa skarżył się na szczeblu kierowniczym resortu sprawiedliwości dnia 6 lub 7 lutego 2002 r. na opieszałość postępowań realizowanych w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie wobec Andrzeja Modrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie pośle, no tutaj mogę bardzo prosto odpowiedzieć: nie ja się żaliłem, nie ja się skarżyłem, nie ja dzwoniłem do prokuratora Stefańskiego, jeżeli tak to można powiedzieć, i nie wiem, żeby jakikolwiek, którykolwiek z moich podwładnych, do tego momentu nie wiem, wykonał jakikolwiek ruch, o którym pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#KonstantyMiodowicz">Pozostańmy w tym samym nurcie zainteresowań wzajemnych. Proszę pana, 8 lutego rano około 9 lub 10, jak twierdzi prokurator Jerzy Łabuda, a rzecz jest weryfikowalna w trybie billingowym, skontaktował się z nim telefonicznie pan dyrektor Ryszard Bieszyński. Bieszyński był zdenerwowany i miał pretensje do prokuratury o postępowanie wobec Andrzeja Modrzejewskiego. Bieszyński - tu cytuję - „powołał się przy tym na jakieś ustalenia” - koniec cytatu. O jakie tu chodzi ustalenia, kto i w czyim imieniu je dokonywał, co obejmowały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Nic nie wiem, panie pośle, na temat jakichkolwiek ustaleń między Urzędem Ochrony Państwa a prokuraturą, nic nie wiem na temat ustaleń poszczególnych oficerów z prokuratorami. Ja w każdym razie nie uczestniczyłem w żadnych ustaleniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#KonstantyMiodowicz">Chciałbym z przyzwyczajenia powiedzieć w tym momencie: „doskonale”, ale nie mogę, zadaję zatem następne pytanie. 12 lutego 2002 r. na dwunastym posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych Sejmu IV kadencji pan Mieczysław Tarnowski w pana obecności i w pana imieniu oświadczył, cytuję: „4 lutego zapadła decyzja, że prokurator będzie przedstawiał zarzuty. Ustalona została taktyka wykonania tego przedstawienia zarzutów przewidująca telefon w dniu 7 lutego prokuratorów do Andrzeja Modrzejewskiego celem ustalenia, czy znajduje się na terytorium RP po powrocie z zagranicy. Telefon ten został wykonany” - koniec cytatu. Kto uczestniczył w podejmowaniu tej decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">To są pewnie ustalenia ze szczebla wykonawczego Zarządu Śledczego, którzy mieli od - powiedziałem - kilkunastu miesięcy sprawę Modrzejewskiego i którzy w początkach stycznia skierowali sprawę do prokuratury. Ja rozumiem, że oficerowie odpowiedzialni, być może naczelnik nawet, mieli pewne kontakty i ustalenia z prokuraturą, w trakcie których to ustaleń zaprogramowali pewien tok postępowania, który był relacjonowany tu przez pułkownika Tarnowskiego. Jak rozumiem, pan pułkownik Tarnowski wtedy, 12 lutego 2002 r., posiłkował się informacjami przygotowanymi przez Zarząd Śledczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#KonstantyMiodowicz">I tu mamy problem, ponieważ pytanie o koordynację działań pomiędzy prokuraturą a Urzędem Ochrony Państwa w obchodzącym nas okresie, w pierwszej dekadzie lutego 2002 r. zadałem wszystkim przesłuchiwanym przez naszą komisję do tej pory funkcjonariuszom Urzędu Ochrony Państwa, ABW oraz prokuratorom. Nikt nie jest w stanie cokolwiek powiedzieć o tych ustaleniach. Większość z nich, począwszy od dyrektora Bieszyńskiego, na prokuratorze Kapuście, neguje dokonanie takich ustaleń. Jak pan skomentuje to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jest mi bardzo trudno skomentować i do tego się ustosunkować, panie pośle, dlatego że nie zajmowałem się sprawami technicznymi. Ja przyjąłem tylko i wyłącznie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#KonstantyMiodowicz">Pan się zajmował sprawami technicznymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Nie zajmowałem się sprawami technicznymi ze szczebla kompetencji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#KonstantyMiodowicz">A, nie zajmował się pan. Pan był strategiem.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#KonstantyMiodowicz">B. szef UOP Zbigniew Siemiątkowski :... oficerów Zarządu Śledczego.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze. Proszę pana, na 106. posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych, już w tym roku, 2 kwietnia, powiedział pan, cytuję: Uczestniczyłem w kilku posiedzeniach u premiera wywołanych przez pana Kaczmarka. Dotyczyły one spraw dostaw ropy dla PKN Orlen. I dalej w tym samym zapisie stenogramu cytowanego posiedzenia mówi pan: Wcześniej rozmowy były bez pani Piwnik i dotyczyły kwestii dywersyfikacji. O jakich spotkaniach pan mówi? Proszę je zreferować, proszę je uszczegółowić, proszę je wyszczególnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie pośle, między wiosną, zimą nawet - ale myślę, i wiosną - w 2002 a mniej więcej końcem roku 2003 uczestniczyłem kilkanaście razy w posiedzeniach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#KonstantyMiodowicz">Pan wybaczy, ale ze względu na cezurę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#KonstantyMiodowicz">...którą stwarza tutaj osoba pani Barbary Piwnik, o czym przed chwilą mówiłem, interesują nas te liczne spotkania, które odbywał pan u pana premiera, wywoływane przez pana Kaczmarka, w okresie zakończonym dnia 7 lutego 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#KonstantyMiodowicz">Więc chciałbym uściślić, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">We wszystkich spotkaniach, które były u pana prezesa Rady Ministrów, a które on traktował jako spotkania konsultacyjne właściwych ministrów odpowiedzialnych za działy gospodarcze odpowiedzialne za import, eksport ropy bądź gazu bądź stosunki własnościowe w obszarze energetycznym, nigdy nie uczestniczyła pani minister Piwnik. Nigdy nie uczestniczyła. Za to uczestniczył pan minister skarbu niezależnie od tego, czy tym ministrem skarbu był pan Wiesław Kaczmarek, czy był pan Czyżewski, bo te najczęściej nazwiska pamiętam. I uczestniczyłem w co najmniej kilkunastu spotkaniach, gdzie rozmawialiśmy na temat spraw związanych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#KonstantyMiodowicz">U pana premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">U pana premiera. Może nie w gabinecie, tylko u pana premiera w kancelarii. Najczęściej było to w tej sali, która służyła kiedyś do obrad Komitetu Spraw Obronnych, bo jest to sala gwarantująca szczelność i zachowanie tajemnicy, gdzie rozmawialiśmy o przyszłości sektora energetycznego, o kierunkach prywatyzacji. Były to spotkania, które były przygotowującymi do podjęcia przez Radę Ministrów uchwały o kierunkach prywatyzacji polskiego sektora energetycznego. Nigdy w tych spotkaniach nie uczestniczyła pani Piwnik i te spotkania, co najmniej kilkanaście, były bardzo liczne. Nie wykluczam, dodam, że również to spotkanie mogło być na przełomie 2001 i 2002 r., czyli przed 7 lutego, że już wtedy zaczęliśmy rozmawiać na temat tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie pośle, proszę pana o wyszczególnienie osobistych, telefonicznych lub korespondencyjnych kontaktów z panem Leszkiem Millerem albo z panem prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim w dniach 6, 7, 8 lutego 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie pośle, w pamięci utkwił mi telefon prezydenta 8 lutego. 8 lutego 2002 r. To był telefon pana prezydenta z Davos, który po lekturze prasy zadzwonił do mnie jako do szefa Urzędu Ochrony Państwa z zapytaniem, cytuję: Co wy tam robicie? Czy ja nie mogę spokojnie wyjechać, żeby się czegoś nie dowiedzieć, co wy tam w tym kraju ewentualnie pod moją nieobecność robicie? Pozwalam sobie na taki właśnie cytat, bo to mi utkwiło w pamięci, dlatego że pan.... w naszym kraju, w naszym kraju, panie pośle. I moje tłumaczenie panu prezydentowi: że panie prezydencie, no ta sprawa jest o tyle istotna i nieistotna, że zatrzymanie nie ma związku z Orlenem... No, wytłumaczyłem na tyle, ile można w rozmowie telefonicznej wytłumaczyć i zapowiedział, że po powrocie do kraju, przy najbliższym naszym wtorkowym spotkaniu, oczekuje ode mnie złożenia wyjaśnień. I ten telefon bardzo dobrze zapamiętałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie pośle, z Davos telefonował do pana prezydent Rzeczypospolitej zaniepokojony wydarzeniami, które miały miejsce 7 lutego 2002 r. A czy pan uspokoił niepokój pana Leszka Millera stosownym meldunkiem z wykonania zadań, które Urząd Ochrony Państwa miał na siebie nałożony dnia 7 lutego 2002 r.? Kiedy pan poinformował pana Leszka Millera o realizacji przedsięwzięcia realizacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Szanowny panie pośle, o ile zapamiętałem i pamiętam rozmowę telefoniczną z premierem w godzinach wieczornych 6 lutego, w której to rozmowie zapraszał mnie na spotkanie w dniu siódmego, informując, że tematem rozmowy będą kwestie poruszane w notatkach z dnia piątego, o tyle w mojej pamięci nie zakodowałem sobie rozmowy telefonicznej w dniu siódmego. To znaczy, ja dziś nie jestem w stanie sobie odtworzyć i nie pamiętam, czy próbowałem się z premierem kontaktować, a premier z jakichś powodów nie mógł ze mną rozmawiać telefonicznie, czy też rozmawiałem telefonicznie, informując go o tym, że prokuratura zleciła nam wykonanie tych czynności. Pamiętam za to, że dokładną relację o tym zdarzeniu złożyłem premierowi w poniedziałek 7 lutego na moimco poniedziałkowym spotkaniu z premierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">11 lutego, przepraszam. Na poniedziałkowym... W każdym razie na pierwszym poniedziałkowym spotkaniu po siódmym, czwartkowym... lutym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę pana, panie pośle, Leszek Miller, pan premier Leszek Miller 13 września br. oświadczył, co następuje: przypominam sobie, że minister Siemiątkowski wspominał, że była hipoteza, iż pan Modrzejewski ucieknie z kraju. Koniec cytatu. Kiedy ją pan zaprezentował premierowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Nie wykluczam, że tę kwestię mogłem poruszać z premierem już w późniejszym okresie, to znaczy, jak już ta sprawa była medialnie nabrzmiała i kiedy Komisja do Spraw Służb Specjalnych się tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#KonstantyMiodowicz">Na jakiej podstawie pan przypuszcza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Bo ja nie pamiętam akurat, żebym mniej więcej to powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy w związku z tym można wnosić, iż trudno wykluczyć, by pan informował o tym premiera na przykład 8 lutego 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Nie. Ja być może chcę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#KonstantyMiodowicz">To pan wykluczy, to pan pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Nie, nie, nie wykluczam. Chcę powiedzieć, że oto może mamy z sytuacją, która się zdarza bardzo często, że jak się post factum próbuje odtworzyć pewne zdarzenie, to nam się nakładają w ramach szumu informacyjnego wiadomości, które usłyszeliśmy długo później, a w naszej świadomości odkładamy ją właśnie w tym konkretnym miejscu i w tym momencie. I w związku z tym u pana premiera też tak mogło być, że jeżeli mówiono w różnych miejscach na temat, że Modrzejewski może uciec, to pan premier być może w swojej pamięci zanotował, że to powiedział mu Siemiątkowski gdzieś w tamtych okolicach. W związku z tym ja dzisiaj na tak postawione pytanie nie przypominam sobie, nawet z dużą pewnością chcę powiedzieć, że nie pamiętam, żebym w tamtym okresie, a szczególnie siódmego, używał jakiegokolwiek argumentu na temat ucieczki ewentualnej Modrzejewskiego za granicę. Bo ja takiej wiedzy wtedy nie posiadałem, takiej informacji nie posiadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszą pana, czy udając się na posiedzenie w gabinecie pana premiera dnia 7 lutego 2002 r., wiedział pan o toczących się w Zarządzie Śledczym Urzędu Ochrony Państwa postępowaniach wobec Andrzeja Modrzejewskiego? Pytanie to zadaję, ponieważ na 12. posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych stwierdził pan, cytuję: o śledztwie w sprawie Modrzejewskiego wiedziałem ze sprawozdań miesięcznych. Ale na 106. posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych mówi pan, cytuję: W początku lutego 2002 r. nie miałem świadomości toczących się równolegle postępowań w stosunku do pana Andrzeja Modrzejewskiego. Powtórzył to pan dnia 22 lipca br., składając zeznania przed kompetentnym organem Rzeczypospolitej. No, proszę pana o wybranie jednej z powyższych wersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie pośle, stanowczo stwierdzam, że to, co powiedziałem w prokuraturze i to, co w tej chwili powiem, jest zgodne z prawdą. To znaczy, że wtedy, siódmego, będąc u premiera, nie miałem wiedzy na temat toczących się postępowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem. A zatem stwierdza pan, że tak powiem, nie wprost, iż to, co było pana odpowiedzią, w zakresie nas obecnie interesującym, na pytania członków Komisji do Spraw Służb Specjalnych 12 lutego 2002 r., było nieprawdą. Nie wymagam od pana komentarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Ale ja się bardzo chętnie komentarzem podzielę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale nie, dziękuję bardzo. Sprawa jest chyba, tak sądzę, dla wszystkich nas oczywista, dla pana również. Mam pytanie. O której godzinie telefonował pan do pana Wiesława Kaczmarka w dniu 7 lutego 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">W mojej pamięci jest to zapisane jako telefon przed realizacją, czyli przed godz. 17. Dzisiaj nie jestem w stanie odtworzyć godziny. Pamiętam główne elementy mojej rozmowy z panem Kaczmarkiem, co przytoczyłem w moim oświadczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie ministrze, w roku 2002 oświadczył pan, cytuję: „Dowiedziałem się od pana ministra skarbu - w trakcie rozmowy, o której mówimy, telefonicznej - że na drugi dzień jest zwołany zarząd, rada nadzorcza, co było wydarzeniem dla mnie nieznanym”. Dlaczego okłamał pan wtedy Komisję do Spraw Służb Specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Dokładnie już to powiedziałem w swoim oświadczeniu. Jeśli się zdecydowałem nie informować komisji o fakcie spotkania u premiera, na którym rozmawialiśmy na temat zawarcia ewentualnego kontraktu, to wszystkie następne moje wypowiedzi są już tylko konsekwencją tego faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#KonstantyMiodowicz">Pan wybaczy, ale mówimy tu o terminie Rady Nadzorczej PKN Orlen, co jest informacją niewypływającą z racji uczestniczenia w konwentyklu organizowanym przez pana Leszka Millera 7 lutego 2002 r. No, nie rozumiem tutaj tego sprzężenia takiego. Czy to jest jakiś... logicznego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Dla mnie jest to logiczne. Jest to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#KonstantyMiodowicz">B. szef UOP Zbigniew Siemiątkowski :... konsekwencja przyjęcia pewnej mojej linii postępowania w stosunku do Komisji do Spraw Służb Specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#KonstantyMiodowicz">Która linia zatem jest bardziej wiarygodna - ponieważ za każdym razem była poświadczona przez osobę wymagającą w swoim funkcjonowaniu szczególnego zaufania publicznego - która linia jest bardziej wiarygodna: ta, którą pan prezentuje dzisiaj, czy ta, którą prezentował pan wobec Sejmu Rzeczypospolitej jako pełniący obowiązki szefa Urzędu Ochrony Państwa w 2002 r.? To jest poważny dylemat. Czy chce się pan ustosunkować do tej wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Wyraźnie już o tym powiedziałem w swoim oświadczeniu, że przyjąłem wtedy taką linię postępowania, za którą to linię postępowania jestem gotowy ponieść odpowiedzialność - i poniekąd poniosłem polityczną odpowiedzialność, składając dymisję ze stanowiska szefa Agencji Wywiadu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#KonstantyMiodowicz">Przejdźmy do innych spraw, ale związanych z tą rozmową telefoniczną, którą pan tuż przed realizacją sprawy Modrzejewskiego przeprowadził z Kaczmarkiem. Otóż referując przebieg tej rozmowy w trakcie 106. posiedzenia Komisji do Spraw Służb Specjalnych, realizowanego w roku bieżącym, podniósł pan wyrażoną wówczas zarówno przez siebie, jak i przez pana rozmówcę pana Kaczmarka sprawę zaniepokojenia takim fatalnym zbiegiem wydarzeń owocujących zatrzymaniem Modrzejewskiego. I dalej pan w następujący sposób kontynuował swoje wywody, cytuję: „Nawet sugerowałem, że jeżeli Kaczmarek ma możliwość w prokuraturze, żeby uniknąć tego zatrzymania, to niech z tej możliwości skorzysta. To by było najlepsze, najlepsze. Niestety nie miał. Ja tych możliwości też nie miałem”. Muszę panu powiedzieć, że to brzmi troszeczkę tak diabolicznie. Wie pan, przypomina mi się i kojarzy to z jakimiś najmroczniejszymi anegdotami kremlowskimi. Jak pan skomentuje te słowa? Pan radzi Kaczmarkowi jako szef Urzędu Ochrony Państwa, by skorzystał z jakichś nieformalnych dotarć do prokuratury, by zatrzymać proces realizacyjny? Przecież jesteśmy chyba w sferze absurdu. No, uśmiecha się pan, w związku z tym doceniam to poczucie humoru - prawidłowy odruch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Proszę pana, ale ja dokładnie to w moim oświadczeniu państwu przedstawiłem, mogę powtórzyć. Gdybym wykonał taki ruch w postaci, że chwytam za słuchawkę i dzwonię do pani prokurator, i proszę panią prokurator o odkręcenie sprawy, to byłby to dobitny przykład próby z mojej strony manipulowania prokuraturą. Jeżeli w trakcie rozmowy, w której pan Kaczmarek sugerował, że być może możemy coś w tej sprawie zrobić, mogłem użyć, nie wykluczam, że użyłem też takiej figury retorycznej - jeżeli ty mo..., jeżeli ja nie mogę, jeśli ty, to ty to spróbuj, jesteś członkiem rządu, jesteś konstytucyjnym członkiem rządu, zasiadasz z panią minister Piwnik w jednym gabinecie, jeśli masz takie możliwości, to spróbuj to zrobić. Dlaczego ja mam ewentualnie wykonywać czynności, które mogą być z góry skazane na niepowodzenie, bo ciągle pamiętałem o stanie zimnej wojny między prokuraturą a Urzędem Ochrony Państwa z okresu roku 2000. W związku z tym nie dałbym się nikomu namówić na jakiekolwiek próby ręcznego, telefonicznego załatwienia sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#KonstantyMiodowicz">Klimat tej rozmowy, muszę powiedzieć, pozostanie zawsze dla mnie czymś bardzo interesującym. Wie pan, mnie to się kojarzy z takim słynnym telefonem Stalina do Woroszyłowa. Jak on brzmiał, może w innych okolicznościach sobie przypomnimy. Inne pytanie. Proszę pana, czy krytycznego dnia, czyli 7 lutego 2002 r., kontaktował się pan bezpośrednio z dyrektorami jednostek UOP: z dyrektorem Zarządu Śledczego, z dyrektorem Zarządu Ochrony Interesów Ekonomicznych Państwa, i czynił to pan z pominięciem nadzorującego prace tych jednostek Mieczysława Tarnowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">W żaden sposób w dniu 7 nie wbiło mi się w pamięci, że miałem jakikolwiek kontakt z dyrektorem Bieszyńskim, czyli szefem Zarządu Śledczego, za to z dyrektorem Bieszyńskim bardzo długo i namiętnie rozmawiałem i odbyłem szczerą rozmowę 8., czyli po tych wydarzeniach gdzieś w godzinach południowych. Jeżeli chodzi o zarząd IIA, czyli dyrektorów zarządu II, na pewno miałem z nimi kontakty, dlatego że to oni przygotowywali mi notatkę, którą następnie podpisałem do pani Piwnik. I zdaje się, że pan pułkownik... major, dyrektor zarządu IIA był tym oficerem, który przywiózł panu Tarnowskiemu dokumenty 7. rano i był w moim gabinecie czy w sekretariacie, w pokoju 103 i stąd był kontakt. Ale zlecenie, które otrzymał ode mnie pan Tarnowski celem przygotowania notatki, było zleceniem, które on otrzymał ode mnie. I dzisiaj oczywiście nie pamiętam, czy pismo do pani minister Piwnik przyniósł mi pan Tarnowski, czy bezpośrednio przyniósł mi któryś z dyrektorów zarządu IIA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę pana, kto dnia 7 lutego 2002 r. koordynował realizację zadań śledczych dotyczących Andrzeja Modrzejewskiego z ochroną odnośnych zainteresowań operacyjnych pionu IIA? Otóż realizuje się przedsięwzięcie procesowe wobec osoby pozostającej w zainteresowaniach operacyjnych innej jednostki UOP, być może z naruszeniem interesów tej ostatniej. Kto koordynował te działania w obrębie UOP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">To było w kompetencjach zastępcy szefa, któremu powierzyłem nadzór nad Zarządem Śledczym i zarządem IIA, czyli pułkownik Tarnowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy zadał pan takie pytanie, jak ja panu teraz zadaję, panu Mieczysławowi Tarnowskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Między innymi nasza rozmowa z pułkownikiem Bieszyńskim następnego dnia dotyczyła tych aspektów uelastycznienia czy urealnienia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie pytam o Bieszyńskiego, pytam o to, czy zadał pan takie pytanie Mieczysławowi Tarnowskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Nie, mniej więcej z panem Tarnowskim sami we dwóch doszliśmy do wniosku, że musimy zaostrzyć koordynację tych dwóch jednostek i że w związku z tym, że on otrzymał nadzór nad IIA i nad Zarządem Śledczym, musi dokładnie wejść w obie problematyki, żeby spiąć, jak to pan powiedział, na etapie wykonawczym, realizacyjnym te dwa z sobą zarządy. To było w jakimś sensie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale sugeruje pan, że takiej koordynacji nie było dnia 7 lutego 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">O tyle mogło nie być, że w jakimś stopniu, mi się wydaje, również pan Tarnowski był zaskoczony sprawą, która się toczyła przeciwko panu Modrzejewskiemu w Zarządzie Śledczym, choć tego nie jestem akurat pewien, czy on o tych sprawach wiedział wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#KonstantyMiodowicz">Mówimy o sprawach, które, gdyby w ich zakresie wystąpiły nieprawidłowości, stanowiłoby to naruszenie najistotniejszych zasad, fundamentalnych zasad funkcjonowania służby specjalnej. Panie pośle, czy problematyka bezpieczeństwa energetycznego kraju, kontraktów długoterminowych zawieranych przez PKN Orlen, funkcjonowania spółki J&amp;S i tym podobne, były podmiotem zainteresowań Kolegium do Spraw Służb Specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Nie przypominam sobie, panie pośle, żeby to było tematem rozmów kolegium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy problematyka bezpieczeństwa energetycznego kraju, wtedy kiedy jest tak dramatycznie w opinii premiera Rzeczypospolitej narażona na szwank, jak miało to miejsce w lutym 2002 r., nie kwalifikowała się do podjęcia przez Kolegium do Spraw Służb Specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Kolegium, zgodnie ze swoimi kompetencjami, zajmowało się różnymi sprawami. Pracowało według z góry ustalonego planu. Niektóre elementy tych spraw były omawiane w tracie prac nad kierunkami i zadaniami służb specjalnych, i wtedy, kiedy były przygotowywane dyrektywy dla prezesa Rady Ministrów, dla służb specjalnych. I te elementy dotyczące bezpieczeństwa energetycznego i polityki energetycznej były wpisywane w kompetencje i zadania służb, i to było wtedy tematem rozmów planistycznych i organizatorskich na posiedzeniu kolegium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy wydał pan polecenie dyrektorowi Bieszyńskiemu udania się do Prokuratury Okręgowej w Warszawie dnia 7 lutego 2002 r.? Krążyliśmy wokół tego tematu, ale ja to pytanie zadaję wprost i dotyczy pana i Bieszyńskiego. Czy wydał mu takie polecenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie pośle, nie wydałem panu Bieszyńskiemu polecenia, o które pan mnie pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#KonstantyMiodowicz">Niech pan mi powie, jak to się stało, że materiał procesowy, a mam tutaj na myśli tajną notatkę, którą wystosował pan dnia 7 lutego 2002 r. do pani Barbary Piwnik, opuścił urząd bez konsultacji zawartych w nim treści z zarządem śledczym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Bo był to materiał operacyjny wytworzony przez zarząd operacyjny i w moim przekonaniu - traktowałem go jak informację sygnalną, która to informacja ma wywołać reakcję ze strony prokuratur. I potem sobie wyobrażałem, że po wszczęciu postępowania sprawdzającego zostanie wyselekcjonowany z zasobów operacyjnych, z zarządu IIA, cały zespół materiałów, które dopiero wtedy uległyby konsultacji ze strony Zarządu Śledczego, i to wszystko - tak sądziłem - w takiej kolejności mniej więcej będzie funkcjonowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czyli materiał ten miał wywołać określoną reakcję. Rzeczywiście, wywołał. Nie będę pana pytał o to, czy ona była spójna z pana oczekiwaniami. Natomiast odnoszę wrażenie, że jednym z aspektów przedsięwzięcia, o którym mówimy, była próba przekazania do oceny pewnej sytuacji operacyjnej ministrowi sprawiedliwości prokuratorowi generalnemu. A dlaczego pan tej oceny nie dokonał w zarządzie śledczym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Dlatego że - i to zdaje się mówiłem - chciałem w końcu, żeby również nie tylko służby specjalne, nie tylko Urząd Ochrony Państwa zajmował się tą problematyką, żeby również na te sprawy rzucił okiem ktoś spoza resortu, spoza instytucji, żeby rzucił okiem osób - że użyję tego sformułowania - którzy mają dystans do sprawy. I być może, że w prokuraturze są jeszcze jakieś inne sprawy, o których my nie wiemy, na przykład prowadzone przez Biuro Przestępczości Zorganizowanej, które w połączeniu z naszym sygnałem mogą nadać tej sprawie nowy bieg. Taka była moja intencja, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#KonstantyMiodowicz">I te oko, które by rzuciło właśnie spojrzenie swe na ów materiał, gdyby było kompetentne, to zauważyłoby, że w notatce, o której mówimy, były zawarte trzy bardzo poważne błędy i materiał ten sprawiał wrażenie materiału podrasowanego. Czy celem wywarcia jakiegoś wrażenia na odbiorcy tego materiału?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Nie, panie pośle, ja już tu próbowałem to tłumaczyć, nie był w żaden sposób ze strony Urzędu Ochrony Państwa w sposób sztuczny podrasowywany i nie miało to żadnych cech ze strony Urzędu Ochrony Państwa manipulacji. Miało to być może tylko i wyłącznie efekt pewnego pośpiechu bądź związane to było z tym, że pewne sprawy dynamicznie się zmieniały i kierunkowy wydział, i kierunkowy zarząd nanosił ad hoc informacje zdobyte jakby już w ostatniej chwili, bez weryfikacji. I ja do tego nie przywiązywałem aż tak strasznie wagi, do tego faktu, czy wszystkie fakty podawane w tej notatce muszą odpowiadać na 100% jakby rzeczywistości, gdyż sądziłem, że to dopiero wywoła reakcję w postaci procedury sprawdzeniowej, która zostanie wszczęta w prokuraturze, i będzie jeszcze dużo czasu, żeby dosłać materiały, żeby się wycofać z pewnych tez. Przecież to nie miał materiał być, który miał wywołać reakcję już jutro, to nie było taką naszą intencją, tylko miał rozpocząć pewien proces w prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale prokuratura zareagowała na to błyskawicznie. W trybie nadzwyczajnie pilnym materiał ten został przekazany do zastępcy prokuratora generalnego, a ten już następnego dnia wprowadził go w struktury Prokuratury Apelacyjnej i Prokuratury Okręgowej w Warszawie. Ja tylko się zastanawiam, czy na karby pośpiechu można na przykład scedować takie fakty, jak twierdzenie, iż dowodem na zagrożenie dla bezpieczeństwa energetycznego naszego kraju jest przerwanie dostaw surowca, które to... za które to odpowiada określona firma, powiedzmy wprost, J&amp;S, nie dodając, że te przerwy nie miały nigdy w Polsce miejsca, tylko dotyczyły zupełnie innego kraju, zupełnie innej sytuacji. Czy na tym... to były efekty tego pośpiechu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Ale jednocześnie można postawić hipotezę, że jeżeli to się zdarzyło tej firmie w innym miejscu, to mogło się również zdarzyć również i w naszym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#KonstantyMiodowicz">No, muszę powiedzieć, że jest pan wyjątkowo dialektyczny dzisiaj, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle Miodowicz, bardzo proszę o zakończenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#KonstantyMiodowicz">Reagując pozytywnie na apel pana przewodniczącego, ostatnie pytanie w tej turze. Czy w okresie październik 2001 r. - kwiecień 2002 r. dokonywano w Zarządzie Śledczym UOP ocen procesowych materiałów wypracowanych przez Zarząd Kontrwywiadu lub też przez Zarząd Ochrony Interesów Ekonomicznych Państwa, które by dotyczyły PKN Orlen, firmy J&amp;S, aspektów funkcjonowania tej ostatniej, w sferze korupcji, w sferze wywiadowczej, w zakresie dotyczącym bezpieczeństwa energetycznego państwa? Czy tego rodzaju ocen dokonywano w Zarządzie Śledczym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Czy ja mógłbym prosić pana posła o przypomnienie daty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#KonstantyMiodowicz">Październik 2001 r. - kwiecień 2002 r. W sposób oczywisty odnosi się to do czasu, kiedy pan pełnił obowiązki szefa UOP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">To znaczy, ja nie jestem w stanie oczywiście na to pytanie w sposób kompetentny odpowiedzieć, jak wyglądała korespondencja między prokuraturą a Urzędem Ochrony Państwa, która przechodziła przez nadzorującego te dwa piony pana Tarnowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#KonstantyMiodowicz">Mówimy o czynnościach własnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jeśli chodzi o czynności własne, to pamiętam tylko, że dałem zlecenie, aby przygotować się ewentualnie na ewentualność wyselekcjonowania z materiałów operacyjnych w zarządzie IIA materiałów, które ewentualnie po przesłaniu ich do Zarządu Śledczego dałyby być może podstawę do wszczęcia procedur śledczych. Co dalej z moim zarządzeniem się... czy z moim poleceniem, zaleceniem - to wszystko przecież odbywałem w rozmowach z członkami kierownictwa zarządu II A się dalej czyniło, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#JózefGruszka">Dziękuje bardzo. Ogłaszam przerwę do godziny 14.15.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#JózefGruszka">Ogłaszam koniec przerwy. Proszę kolegów posłów o zajęcie miejsc. Rozpoczynamy kolejną rundę przesłuchań po przerwie. Bardzo proszę kolegę posła Andrzeja Grzesika o zabranie głosu i zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie przewodniczący, panie pośle, rozpocznę od kwestii, którą pan dzisiaj oskarżył członków Komisji do Spraw Służb Specjalnych oraz członków komisji orlenowskiej, śledczej orlenowskiej, iż ujawniają tajemnice państwowe. Przysłuchując się pańskiemu wywodowi dzisiaj, pańskiej prezentacji, można było dostrzec co najmniej dwa przypadki, panie ministrze, kiedy pan w sposób oczywisty ujawniał tajemnice państwowe, choćby na temat realizacji zadań polskiego kontrwywiadu, ich priorytety, wymienił pan nazwy firm. Myślę - tym tematem w przyszłości zajmiemy się podczas posiedzeń Komisji do Spraw Służb Specjalnych, bo ten temat nie powinien nam umknąć. Niemniej jednak ja chciałbym wrócić do sprawy sprzed dwóch lat. Mianowicie pan dzisiaj stwierdził, iż przed dwoma laty, podczas posiedzenia Komisji do Spraw Służb Specjalnych w lutym... 12 lutego - tak, jak pan to raczył przypomnieć - 2002 r., zataił pan pewne fakty, ponieważ nie był pan pewny, iż komisja jest szczelna itd. itd. To, panie ministrze, przed dwoma laty nie było jeszcze publicznego zarzutu, iż z komisji wyciekają jakiekolwiek informacje. Natomiast, panie ministrze, ja chciałbym panu zaprezentować dwa artykuły z tamtego okresu, pan na pewno doskonale je zna. Artykuł z dziennika „Trybuna” z 7 lutego 2002 r. „Ostatni skok prezesa” - piękny tytuł, który - notabene - jest przedrukiem, prawie że przedrukiem tej tajnej notatki, o której tutaj już sobie mówiliśmy. To samo artykuł dnia następnego „Chmury nad kontraktem”, który niejako jest również relacją bezpośrednią, a źródłem niestety musiał być ktoś bardzo wysoko ulokowany. Wysocy oficerowie służb specjalnych twierdzą, a wynika to z ostatnich posiedzeń naszej komisji, iż nie mają bezpośrednio dostępu do informacji z dwóch zarządów. Jest to niemożliwe, aby oficer posiadał informacje z Zarządu Kontrwywiadu czy też z zarządu ochrony interesu ekonomicznego państwa, wówczas IIA. Panie ministrze, te informacje świadczą o tym, iż te informacje do tych gazet musiał udostępniać ktoś, kto jest wyżej. Z informacji zastępcy szefa ówczesnego Urzędu Ochrony Państwa pana Tarnowskiego wynika, że on do tego typu informacji dostępu nie miał jako zastępca. Do tego typu informacji miał tylko i wyłącznie szef służby. Dla potwierdzenia mojej tezy, którą długo przedstawiam, panie pośle, przedstawię dzisiejszy artykuł w „Gazecie Wyborczej”, który jest dowodem na to, iż źródło nie pochodzi od członków komisji do spraw Orlenu: źródło musi być dużo wyżej. Źródło... Są tutaj informacje, które dowodzą, iż są to informacje co najmniej z dwóch zarządów, bo i z kontrwywiadu, i z Zarządu II. Tak że nie chciałbym tutaj zadać nieładnych pytań, ale nie wiem, panie ministrze, czy pan współredaguje tą gazetę, czy...</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#AndrzejGrzesik">Jeden z posłów : To jest pytanie...</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#AndrzejGrzesik">Tak, to jest pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Żeby się trzymać poetyki pana posła, to odpowiem: mojego nazwiska w stopce redakcyjnej „Gazety Wyborczej” nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#AndrzejGrzesik">A to wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">W związku już z tym, panie pośle, nie mogę być współredaktorem „Gazety Wyborczej”. W związku z tym nie współredaguję „Gazety Wyborczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#AndrzejGrzesik">Może na etacie „N”, panie...</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#AndrzejGrzesik">Jeden z posłów : Bogatszy byłby minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Ja mam nadzieję, że pan chce mnie poważnie pytać i ja chciałem w związku z tym bardzo poważnie odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#AndrzejGrzesik">Dobrze, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Na pytanie, które pan mi w tej chwili zadał, czy jestem na etacie „N” w „Gazecie Wyborczej”, proszę pana, nawet gdybym był gdziekolwiek, to na takie pytanie nie mógłbym panu odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#AndrzejGrzesik">Dobrze. Dziękuję, panie pośle. Wracamy do tematu zatrzymania. Panie ministrze, kiedy pan się dowiedział, że zapadła decyzja o zatrzymaniu pana Modrzejewskiego? W prokuraturze zeznał pan, iż to oficer Urzędu Ochrony Państwa poinformował pana o tym, że Modrzejewski ma być zatrzymany. Dowiedział się pan wtedy i tu cytuję z zeznań: „Nic nie możemy zrobić, bo to polecenie prokuratury”. Czy potwierdza pan to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Informację tę przekazał mi, jak powiedziałem, pan płk Tarnowski w godzinach wcześnie popołudniowych w dniu siódmego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#AndrzejGrzesik">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Tym oficerem był, jak się domyślam z kontekstu, pan płk Tarnowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#AndrzejGrzesik">Mhm. Padło już to pytanie dzisiaj. Czy pan poinformował o zatrzymaniu Modrzejewskiego pana premiera, przecież on się tym interesował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie pośle, chcę na to pytanie odpowiedzieć w sposób następujący. Mianowicie pan premier nie interesował się sprawą zatrzymania pana Modrzejewskiego, bo pan premier nic nie wiedział, tak jak i my wszyscy w czasie spotkania u pana premiera rano...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#AndrzejGrzesik">Ale rano się odbyło spotkanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Rano 7 lutego, o czym wielokrotnie mówiłem, nie było tematem tego spotkania jakiekolwiek kwestie związane z zatrzymaniem pana Modrzejewskiego. W związku z tym pan premier nie mógł mnie ewentualnie pytać czy też oczekiwać ode mnie sprawozdania z realizacji jakiejkolwiek operacji czy przedsięwzięcia, które to przedsięwzięcie miałoby na celu zatrzymanie pana Modrzejewskiego. Nic nie było ustalane w gabinecie pana premiera takiego, co by wymagało z mojej strony składanie sprawozdania panu premierowi. To jest pierwsza część odpowiedzi na pana pytanie. Teraz ta okoliczność, czy w dniu 7 lutego ja informowałem premiera o tym zdarzeniu, mogę odpowiedzieć tak: nie zapisało się w mojej pamięci takie tego typu zdarzenie. O ile na przykład wpisało się w moją pamięć zdarzenie z dnia następnego, to znaczy z 8 lutego, gdzie pan prezydent do mnie dzwonił w tej sprawie, o tyle nie mogę sobie przypomnieć, czy siódmego w godzinach wieczornych po godz. 17 rozmawiałem z premierem telefonicznie na ten temat. Za to na pewno z premierem rozmawiałem na początku następnego tygodnia, gdzie mu dokładnie relacjonowałem okoliczności, wyjaśniając, że mamy do czynienia z przypadkiem nałożenia się dwóch sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#AndrzejGrzesik">Czyli prawie po tygodniu dopiero sobie porozmawialiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Nie, nie po tygodniu, panie pośle, po czterech dniach, wliczając w to weekend.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie pośle, czy w dniu 7 lutego 2002 r. telefonował do pana prezydent RP z Davos? Przypominam panu, iż można to sprawdzić za pomocą billingów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Pan prezydent do mnie telefonował 8 lutego w piątek w godzinach przedpołudniowych z Davos. 7 lutego nie rozmawiałem telefonicznie z prezydentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję. Zanotujemy to. A być może 7 lutego rozmawiał pan z kimś z Pałacu Prezydenckiego, np. z panem ministrem Ungierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie pośle, ja nie mogę wykluczyć sytuacji, w której mogłem się komunikować z różnymi urzędnikami państwa. I nie mogę w związku z tym wykluczyć, że wśród tych urzędników najwyższych państwa mógł być np. ktoś z Pałacu Prezydenckiego, w tym również i pan minister Ungier. Tym bardziej że między mną a Pałacem bardzo często dochodziło do spotkań, do rozmów telefonicznych. Jednocześnie pan minister Ungier to była taka osoba, która mi umożliwiała realizować bardzo wiele przedsięwzięć, w których to była potrzebna pomoc prezydenta. To z nim ustalałem kalendarze spotkań, to z nim ustalałem kwestie odznaczeń, kwestie awansów, kwestie przyjmowania gości zagranicznych, na których to gościach zagranicznych mi bardzo szczególnie zależało, żeby pan prezydent się z nimi spotkał, żeby ich przyjął w swoim gabinecie. W związku z tym nie mogę wykluczyć, że w tych dniach z jakichś powodów, których dzisiaj nie jestem w stanie odtworzyć, komunikowałem się z kimś z pałacu prezydenckiego, w tym nawet i być może z panem ministrem Ungierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję. Bardzo istotna informacja. Panie pośle, czy Urząd Ochrony Państwa w sprawie Orlenu współpracował, czy też być może jakoś rywalizował z Wojskowymi Służbami Informacyjnymi? Ma pan jakąś wiedzę na ten temat? Czy Urząd Ochrony Państwa, to jest ważniejsza może część pytania, w jakimś zakresie współpracował z WSI?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jak wszystkim wiadomo, między tymi dwoma służbami jest coś na kształt szorstkiej przyjaźni, z tego też powodu do ścisłych jakby współdziałań w różnych sytuacjach dochodzi, ale niezbyt często. Urząd Ochrony Państwa, a szczególnie Agencja Bezpieczeństwa i Agencja Wywiadu, z Wojskowymi Służbami musi współpracować w różnych momentach i miejscach. Ja osobiście nie przypominam sobie jakichś wspólnych przedsięwzięć czy wspólnych spraw, które byśmy prowadzili w tym okresie z Wojskowymi Służbami Informacyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#AndrzejGrzesik">A ma pan wiedzę na ten temat, czy WSI jakoś interesowało się sprawą Orlenu, a choćby ze względu na zagrożenie bezpieczeństwa i obronności kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Mam na ten temat, panie pośle, wiedzę, ale... z którą to wiedzą mogę się podzielić tylko na niejawnym posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#AndrzejGrzesik">OK. Trzymie pana za słówko. Panie pośle, czy Urząd Ochrony Państwa badał wątek, kto zarobił na akcjach Orlenu w związku z zatrzymaniem pana Modrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Nie przypominam sobie, panie pośle, żeby była taka procedura. Ale to nie znaczy, że takiej procedury nie było, dlatego że zatwierdzanie spraw problemowych to jest szczebel kompetencji dyrektorskiej w Urzędzie Ochrony Państwa, a nie szefa. W związku z tym nie mam jakby w tej sprawie wiedzy, jakie sprawy były zakładane w poszczególnych biurach czy zarządach, wtedy jeszcze: zarządach, Urzędu Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie ministrze, stwierdził pan w ostatnim wywiadzie, którego pan udzielił dla „Przeglądu”, że przed 7 lutego 2002 r. mówił pan premierowi, że grozi podpisanie kontraktu Orlenu z J&amp;S. Panie ministrze, ile było tych spotkań, bo tu już dopytywał o to mój przedmówca? Czy podczas tych spotkań rozmawialiście państwo o jakichś scenariuszach działań wobec prezesa Modrzejewskiego - co trzeba zrobić, jakie służby zaangażować, czy też organy państwa itd.? Czy może pan coś więcej na ten temat powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Wydaje mi się, że ja już bardzo dobitnie tu, w tym miejscu, mówiłem, że spotkanie u premiera, w obecności pana premiera, w którym uczestniczył minister skarbu, minister sprawiedliwości i szef Urzędu Ochrony Państwa, było jedno. To było spotkanie siódmego. Z kolei z premierem miałem cotygodniowy kontakt, w trakcie których to spotkań - choć jeśli była potrzeba, to pan premier znajdował dla mnie czas również w innych terminach - wielokrotnie o różnych sprawach istotnych z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie pośle, ja nie pytam o spotkania z Kaczmarkiem, tylko o spotkania z panem premierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">No więc informuję pana, panie pośle, że spotkania z panem premierem nie były dla mnie niczym nadzwyczajnym. Był to rutynowy, wpisany w kalendarz moich zajęć rytm spotkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie pośle, ja pytam o konkretny temat, o sprawę Orlenu, zagrożeń, podpisania kontraktu, na temat prezesa... W tym kontekście spotkania mnie interesują, a inne spotkania zostawmy sobie na inny dzień, na inną rozmowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Pan premier był odbiorcą informacji z Urzędu Ochrony Państwa, między innymi tych 2 notatek z listopada 2001 r., jak i również z początków lutego 2002 r., gdzie kwestie, o których mówi pan poseł, były poruszane, i rzeczą jest naturalną, że w trakcie moich cotygodniowych spotkań z panem premierem o tych sprawach również dyskutowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie pośle, kto mógł w Urzędzie Ochrony Państwa dnia 7 lutego 2002 r. wydać komendę oficerom zabezpieczającym zatrzymanie Modrzejewskiego w ogóle, by ich zmobilizować, by ich posłać do domu, aby się przebrali, ubrali w garnitury, ponieważ będą w dniu dzisiejszym aresztować VIP-a? Przecież to zrobiono, a wówczas w Urzędzie Ochrony Państwa jeszcze nie było polecenia prokuratury o zatrzymaniu prezesa Modrzejewskiego. Kto mógł tego typu dyspozycje wydawać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Po pierwsze, pan poseł dysponuje jakąś wiedzą, której to wiedzy ja nie posiadam, bo nie uczestniczę w spotkaniach zamkniętych, na których to panowie posłowie przesłuchują poszczególne osoby, w związku z tym w żaden sposób nie można mi i nie wolno mi nawet się odnieść do tych spraw konkretnych, mogę tylko odnieść się do spraw teoretycznych i powiedzieć, że Wydział Zabezpieczenia, tak zwany wydział realizacji, który służy do realizowania między innymi zatrzymań, jest w strukturach organizacyjnych - wtedy - Zarządu Śledczego i podlegał dyrektorowi Zarządu Śledczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie pośle, myślę, że nie złamię tajemnicy państwowej, jak powiem, iż oficerowie realizujący to zadanie byli gotowi na długo przed wybiciem godz. 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Myślę, panie pośle, że ja z kolei nie złamię tajemnicy państwowej, mówiąc, że czytałem w gazetach, że z komisji relacje były tutaj różne: Niektórzy z panów mówili, że to było o godz. 8.30, a niektórzy mówili, że to było o godz. 13.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#AndrzejGrzesik">Tak. Tak, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">W związku z tym jest mi trudno komentować,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie pośle, zeznania oficerów Wydziału V, czyli wydziału, który realizował to przedsięwzięcie, wszystkie są identyczne i wszystkie wskazują na to, iż o godz. 8 zostali niejako poderwani do akcji, zostali nawet ściągnięci co niektórzy z sal gimnastycznych itd., itd. Tak że....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Nie chce mi się wierzyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#AndrzejGrzesik">Musiała być wyraźna dyspozycja, która mobilizowała tę jednostkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Proszę pana, o godz. 8 rano to wszyscy jeszcze siedzieliśmy bądź dopiero wchodziliśmy do gabinetu premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#AndrzejGrzesik">Aha. Dobrze. Panie pośle, czy Urząd Ochrony Państwa miał informację, dlaczego Ciech został odsunięty od kontraktów na dostawę ropy? Czy było to zgodne z interesem naszego państwa? Jeżeli nie, to dlaczego Urząd Ochrony Państwa nie podjął wtedy działań? Kto był wtedy szefem Urzędu Ochrony Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Chciałbym uprzejmie pana prosić, panie pośle, o podanie daty, to ja dokładnie powiem, kto wtedy był szefem Urzędu Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#AndrzejGrzesik">Aha. Mówię właśnie, panie pośle, aby pan był łaskaw wyświadczyć mi tę informację. Pan, nadzorujący służby, na pewno tę informację posiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">No jeżeli pan mi nie określa, panie pośle, konkretnie, o jaki czas i okoliczności chodzi, to ja mogę - jeśli pan pozwoli - wymienić panu: Pierwszym szefem Urzędu Ochrony Państwa był pan Krzysztof Kozłowski, następnym szefem Urzędu Ochrony Państwa był pan Andrzej Milczanowski, potem przez bardzo krótki czas szefem Urzędu Ochrony Państwa był pan Piotr Naimski, później szefem Urzędu Ochrony Państwa był pan Jerzy Konieczny. Później szefem Urzędu Ochrony Państwa był pan Gromosław Czempiński, po panu Gromosławie Czempińskim szefem Urzędu Ochrony Państwa był pan generał Andrzej Kapkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie pośle, wystarczy już takich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Pan mnie prosił, no to ja panu odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie pośle, wystarczy. Wystarczy, panie pośle. Pan dzisiaj nawet był łaskaw wyświadczyć informacji, iż pierwszy kontrakt J&amp;S podpisało w 1995 r., jak dobrze pamiętam. Czy to prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Czy dobrze pamiętam? Od mniej więcej 1993 r. stopniowo, krok po kroku, firma J&amp;S wchodziła do obsługi kontraktu na dostawy ropy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#AndrzejGrzesik">A pierwszy długoterminowy kontrakt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Podpisano w sierpniu 1997 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#AndrzejGrzesik">Kto był wówczas szefem Urzędu Ochrony Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">W 1997 r. szefem Urzędu Ochrony Państwa był pan Andrzej Kapkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#AndrzejGrzesik">Koordynatorem do spraw służb kto był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Siedzący za tym stołem Zbigniew Siemiątkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję. Dobrze. Panie pośle, czy Urząd Ochrony Państwa miał wiedzę, ma wiedzę, na temat prowizji, która towarzyszy tym wszystkim kontraktom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Do czasu, w którym sprawowałem funkcję szefa Urzędu Ochrony Państwa, takiej wiedzy Urząd Ochrony Państwa - odpowiadając konkretnie na pana pytanie dotyczące prowizji - nie posiadał. Tyle, że ja odszedłem z Urzędu Ochrony Państwa 25 kwietnia i nie mam wiedzy na temat procedur, które były rozpoczęte na przełomie lat 2001/2002 w obszarze paliwowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#AndrzejGrzesik">Aha. Panie pośle, pytam teraz o spotkanie pana z panem Kulczykiem. Czy przed przyjęciem pana Kulczyka wiedział pan mniej więcej, o czym będzie rozmowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Nie wiedziałem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#AndrzejGrzesik">Aha. A czy jest to możliwe, że pan Kulczyk zmyślił sprawę łapówki dla Kaczmarka, Giereja, bo ich nie lubi albo zwalcza? Czy to jest możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">I taka hipoteza, panie pośle, też była brana pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#AndrzejGrzesik">Aha. Dobra, zapytam o coś innego, całkowicie odmiennego. Czy wszystkie notatki, panie ministrze, informacyjne, które są wytwarzane w Urzędzie Ochrony Państwa, a trafiają do premiera, prezydenta, czy to są notatki, które trafiają do rąk własnych, czy też mają kontakt z nimi inne osoby? Jak to jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">To dokładnie określa ustawa o ochronie informacji niejawnej, jak należy postępować z dokumentami klasyfikowanymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#AndrzejGrzesik">Panie pośle, ale pan mi tutaj teorie przytacza. Ja chciałbym coś wiedzieć od strony praktycznej, jak to jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Proszę pana, ale ta teoria...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#AndrzejGrzesik">Pańskie stanowisko w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Proszę pana, ta teoria musi się opierać na prawie, na ustawie i nie ma tu żadnej dowolności. Ustawa dokładnie mówi, że ten tylko ma dostęp do tej informacji, kto jest adresatem, i jednocześnie na nim spoczywa od tego momentu obowiązek obchodzenia się z tą informacją tak, jak nakazują przepisy i procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#AndrzejGrzesik">Czyli minister Ungier złamał prawo, czytając tę notatkę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Zależy to od tego, czy prezydent, będąc dysponentem tej konkretnej informacji, rozpisał na niego informację i czy osoba, która z polecenia prezydenta miała dostęp do tej informacji, miała stosowny certyfikat dopuszczenia do tajemnic państwowych. O ile wiem, pan minister Siwiec jeszcze w czasach Urzędu Ochrony Państwa, przed moim przyjściem do Urzędu Ochrony Państwa taki certyfikat dostępu do informacji ściśle tajnych otrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#AndrzejGrzesik">Ja pytałem o ministra Ungiera, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Mówię o ministrze Ungierze. Pan minister Siwiec też. Przepraszam, przejęzyczyłem się: pan minister Ungier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#AndrzejGrzesik">Ale co? Też czytał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Przejęzyczyłem się, mając na uwadze odpowiedzialnego urzędnika w Kancelarii Prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#AndrzejGrzesik">Czyli wynika z tego, że więcej osób czytało. Dobrze, panie pośle, następne pytanie. Czy w takim razie przekazywanie notatek operacyjnych tak szerokiemu gronu nie zagraża dekonspiracji źródeł itd.? Czy to jest zgodne z procedurami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie pośle, wszystkie te osoby, po pierwsze, miały dostęp do informacji klasyfikowanych. Dwa, te wszystkie osoby stanowiły... sprawowały funkcje właściwe dla sprawy. Szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, zgodnie z kompetencjami, zajmuje się wszystkimi sprawami dotyczącymi bezpieczeństwa, w tym i korupcji. Przypomnę, ustawa daje takie kompetencje szefowi Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. W związku z tym, jeżeli w notatce padają nazwiska wysokich urzędników państwowych, których ktoś pomawia o wzięcie łapówki, to obowiązkiem jest tego, kto uzyskał taką informację, w tym wypadku szefa Agencji Wywiadu, zainteresować jest szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego jako organu właściwego. Organem właściwym w tej sprawie jest również prokurator generalny, minister sprawiedliwości, który w moim przekonaniu powinien wiedzieć i podjąć decyzję o dalszym toku postępowania z tą sprawą. Jednocześnie ustawa nakłada obowiązek na szefa, w tym wypadku Agencji Wywiadu, informowania niezwłocznie o sprawach o istotnym znaczeniu dla bezpieczeństwa państwa prezydenta i premiera. I pan - myślę - nie zaprzeczy mi, że informacja, którą uzyskałem, o tym, że być może jeden z najwyższych urzędników gospodarczych i były minister zostali skorumpowani przez sąsiednie nasze... przez koncern sąsiedniego państwa, to jest naprawdę sprawa o istotnym znaczeniu dla bezpieczeństwa państwa. W związku z tym proszę się nie dziwić, że te cztery osoby znalazły się w rozdzielniku, a nie na przykład minister skarbu, nie minister gospodarki, minister kultury itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#AndrzejGrzesik">Aha. Panie pośle, w związku z tym, iż było kilku posiadaczy wiedzy na temat treści tej słynnej notatki, to mam do pana takie pytanie. Czy jest możliwe, że pan Kulczyk nie pojechał na drugie spotkanie do Moskwy, bo znał treść tych notatek na temat swojego spotkania w Wiedniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Pan dr Jan Kulczyk nie miał prawa wiedzieć o istnieniu drugiej notatki, która stanowiła załącznik do mojego pisma, w którym to piśmie informowałem o przesłaniu informacji z rozmowy z panem Kulczykiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#AndrzejGrzesik">To teoria, panie ministrze, natomiast wiemy o częstych kontaktach pana Kulczyka z pałacem prezydenckim i z ministrami, którzy pełnią te państwowe zaszczytne funkcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie pośle, nie odważyłbym się formułować, nie mając dowodów, tego typu supozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#AndrzejGrzesik">Aha. Panie pośle, czy w akcję zatrzymania Andrzeja Modrzejewskiego w lutym 2002 r., znaczy się konkretnie 2 lutego 2002 r., była zaangażowana delegatura Urzędu Ochrony Państwa w Bydgoszczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">To jest oczywiście pytanie do odpowiedniego poziomu dyrektorów, którzy ewentualnie dysponują po prostu wiedzą dotyczącą i siły, i środków, które zostały użyte przez Urząd Ochrony Państwa. Proszę mi wybaczyć, z mojego poziomu szefa ja nie wchodziłem w tego typu szczegóły, jak poszczególne zadania są realizowane i jak poszczególne jednostki organizacyjne do tego podchodzą, jakich używają środków, jakich oficerów. To naprawdę byłoby rzeczą niezrozumiałą, żebym jako szef takimi sprawami się miał zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję, panie pośle. Ja będę kończył. Ostatnie pytanie. Panie pośle, jakiego okręgu wyborczego jest pan wybrany posłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie pośle, mam honor od 1991 r. reprezentować ziemię północnego Mazowsza w tym parlamencie i zawsze jestem wybierany z okręgu ciechanowskiego, który to okręg ciechanowski po ostatniej reformie administracyjnej został przyłączony do okręgu płockiego. W związku z tym ostatnia kadencja w tym, czwarta, jestem w Sejmie z okręgu Płock - Ciechanów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję. To bardzo cenna informacja. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">To jest w ogóle piękne miasto, panie pośle, Płock.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#AndrzejGrzesik">O, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Macierewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, przede wszystkim strasznie przepraszam, że dopiero teraz będę panu zadawał te pytania, ale taki mamy... taką mamy chronologię i proszę się nie dziwić, że częściowo będę dotykał spraw, o których pan już mówił, ale myślę, że w trochę innym oświetleniu. Ja nie ukrywam, panie ministrze, że pana formuła, którą nam pan dzisiaj przedstawił, osoby, która zarówno jako poseł, jak i jako minister przede wszystkim zwraca uwagę na praworządność i wiarygodność, na bezpieczeństwo państwa rozumiane także jako szczelność informacji, wreszcie na obronę interesu narodowego, robi duże wrażenie, myślę, na wszystkich na tej sali i w opinii publicznej, jeżeli jest prawdziwa. W związku z tym chciałbym zadać panu kilka pytań związanych z kluczowymi punktami tego okresu. Najpierw zacznijmy od 7 lutego 2002 r. Czy pan minister mógłby nam wszystkim przypomnieć - bo mamy to wprawdzie w pana zeznaniach, ale chciałbym wiedzieć, czy one rzeczywiście oddają obecny pana punkt widzenia, bo tutaj sprawy niektóre się zmieniały - czy rzeczywiście jest tak, jak mówił pan w swoich zeznaniach, że spotkanie w tym dniu u pana premiera Millera było zorganizowane przez pana premiera Millera pod wpływem pana ministra Kaczmarka, jego - być może - wizyty w Moskwie, a w każdym razie nowych informacji, jakie stamtąd dopłynęły, dotyczących bezpieczeństwa energetycznego państwa, a w szczególności zaopatrzenia Polski w ropę naftową? Czy to było źródło? Pan Miller, pan Kaczmarek był tym punktem odniesienia dla tego spotkania, a nie nic innego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie pośle, to spotkanie, jak mówiłem, było siódmego rano i ono było wywołane, sądząc po temperaturze, jaka panowała w dyskusji, i aktywności poszczególnych osób, jakby przez dwie osoby, to znaczy pana ministra Kaczmarka i moją osobę; pana ministra Kaczmarka, który dysponował pewną wiedzą dotyczącą tego, co ma się zdarzyć 8 lutego, to znaczy związane to jest z posiedzeniem Rady Nadzorczej, oraz z tym, co ja pisałem - znaczy ja personifikuję - co pisał Urząd Ochrony Państwa do premiera i do ministra skarbu 5 lutego. W związku z tym gdybyśmy mieli odpowiedź na pytanie, kto był organizatorem, to oczywiście zapraszającym był premier, ale tymi, którzy się wypowiadali merytorycznie w obecności premiera, w kolejności minister skarbu, szef Urzędu Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie ministrze, no gdyby pan mógł to doprecyzować, dlatego że podczas swoich zeznań, ale także w prokuraturze i dzisiaj kładł pan szczególny nacisk na rolę pana Kaczmarka, jego bytność w Moskwie czy informacje, jakie z Moskwy otrzymał. Mówił pan o tym, że wysokie władze Łukoilu przekonywały pana ministra Kaczmarka bądź jego urzędników o tym, że istnieje możliwość zmiany formuły dostarczania ropy naftowej, że pośrednicy nie będą już potrzebni. Nie chcę panu odczytywać tych zeznań, ale przecież nie ma wątpliwości, pan je z pewnością pamięta. Tak było, czy tak nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Było dokładnie tak, jak pan mówi, tylko jeżeli powiedziałem o swojej roli, to nie chciałbym po prostu, żeby wyszło z tego wrażenie, że moja tam rola była w jakimś sensie, nie wiem, niemego słuchacza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, mnie chodzi o obecność...</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#AntoniMacierewicz">B. szef UOP Zbigniew Siemiątkowski :... nadającym ton...</u>
          <u xml:id="u-485.2" who="#AntoniMacierewicz">Przepraszam, panie ministrze, chwileczkę. Mi nie chodzi o to, co się działo na samym spotkaniu, to jest osobna sprawa, do której za chwileczkę wrócimy. Mi chodzi o koncepcję w ogóle zwołania tego spotkania. Kto był inicjatorem tego spotkania? Kto je wymyślił? Kto je zainicjował? Kto je przygotował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Z kontekstu wypowiedzi premiera zapraszającego mnie na spotkanie oraz z formy wypowiedzi pana ministra Kaczmarka osobie, której zależało, żeby odbyć w takim gronie spotkanie, był pan minister skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli krótko mówiąc, on zainicjował. Nie pan premier, nie pani minister Piwnik, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Na pewno nie ja byłem inicjatorem. Ja byłem zaproszony na to spotkanie. Pytanie o rolę premiera jest oczywiście pytaniem do pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Ja mogę się podzielić tylko swoimi wrażeniami i te wrażenia moje się układają w to, że pan minister skarbu był aktywnym jakby nie tylko uczestnikiem, ale osobą, która najwięcej wnosiła na tym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie ministrze, pan pozwoli, że odczytam teraz panu fragment pana dzisiejszych zeznań, które stawiają pana stanowisko, które pan przed chwilą sformułował i to, które pan zresztą przekazywał także podczas zeznań w Katowicach, w zupełnie innym świetle, pokazując, że prawdziwym inicjatorem, tym, kto przygotował nie tylko to spotkanie, ale całą tę historię był Urząd Ochrony Państwa. Pana zeznania brzmią następująco, dzisiaj złożone: podjąłem taką decyzję - a mówi pan o złożeniu fałszywych zeznań przed Komisją do Spraw Służb Specjalnych - gdyż zgodnie z ustawą komisja nie ma wglądu w żywe, toczące się sprawy prowadzone przez Urząd Ochrony Państwa, a moja notatka do premiera i późniejsze, spowodowane przez nie spotkanie były elementem takiej sprawy, bo zgodnie z ustawą mam obowiązek informowania prezydenta, premiera, stosownych ministrów o wykrytych zagrożeniach i notatkach. I ta notatka i spotkanie u premiera było efektem operacyjnej sprawy obiektowej, która notabene, z całym szacunkiem i uznaniem, założył w 1995 r. ówczesny szef kontrwywiadu dla Petrochemii. Panie ministrze, sprawa odpowiedzialności karnej za to oświadczenie jest kwestią, która będzie osobno rozważana i moim zdaniem powinna być rozważana. Ale ważniejsza w tym momencie, na użytek tego przesłuchania dla mnie jest merytoryczna zawartość tego pana zeznania, które złożył pan 4 godziny temu na tej sali. Z niego bowiem wynika, że spotkanie u pana premiera było częścią pewnego działania Urzędu Ochrony Państwa, operacyjnego, które pan prowadził z pełną świadomością i które rozumiem, że miało mieć pewien konkretny skutek, zapewne ten, który doprowadził do odejścia pana Modrzejewskiego z funkcji prezesa Orlenu. Bardzo bym chciał, żeby do tego pan się teraz ustosunkował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">W moim przekonaniu, panie pośle, to, co pan przytoczył jako moją wypowiedź, w żaden sposób nie stoi w sprzeczności z tym, co powiedziałem podczas zeznań w prokuraturze, jak i również to, co mówiłem w tym kontekście na tej sali. To, że byłem aktywną stroną w informowaniu premiera i ministrów o zagrożeniu wynikającym z faktu groźby podpisania długoletniego kontraktu z firmą J&amp;S przez prezesa Modrzejewskiego i z tym spotkaniem nie stoi w żaden sposób w konflikcie. Jak również nie stoi w konflikcie to, że pan minister skarbu, dysponując różnego rodzaju wiedzą na temat tego, co się dzieje w koncernie, mógł również informować i zabiegać o tego typu spotkanie, żeby móc przedstawić swoją argumentację i swoją opinię w kontekście chociażby tych informacji, które otrzymywał od Urzędu Ochrony Państwa, np. w notatce z 5 lutego. Z tego powodu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie ministrze, proszę mi wybaczyć, ale tutaj nie w tym rzecz. Rzecz w tym, iż pan nam oświadczył w cytowanym tutaj zeznaniu, że spotkanie u pana premiera było częścią sprawy operacyjnej, którą pan prowadził, dotyczącej, jak rozumiem, początkowo Petrochemii, i że w ramach tej sprawy operacyjnej doszło do wyprodukowania przez pana notatek, które dostarczył pan między innymi premierowi - w ramach tej sprawy odbyło się to spotkanie i następujące później postępowanie. Jak się ma do tego w związku z tym próba umiejscowienia inicjatywy tego spotkania w osobie pana ministra Kaczmarka? Czy to nie jest zasłona dymna, zważywszy na fakt, że sprawa jego obecności w Moskwie wówczas jest także bardzo problematyczna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie pośle, na to nałożyły się dwie kwestie. Pan premier dysponował informacją...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#AntoniMacierewicz">Pytanie jest po prostu o pana wiarygodność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Pytanie jest następujące i problem jest następujący. Pan premier dysponował z jednej strony relacjami ministra skarbu, który go informował, jak rozumiem, na bieżąco o sytuacji w Orlenie i o postępach w sprawie odwołania prezesa Modrzejewskiego i informował go o tym fakcie, że jest zdeterminowany, żeby - minister skarbu jest zdeterminowany - odwołać pana Modrzejewskiego. Pierwszą próbę podjął, jeśli dobrze pamiętamy, pod koniec listopada 2001 r. Pan premier o tych sprawach był przez ministra skarbu informowany. I na to się nałożyły informacje, które otrzymał pan minister skarbu - i wcześniej, i w tym samym czasie premier - od szefa Urzędu Ochrony Państwa. Z tego też powodu było potrzebą dokonanie jakby spotkania i zastanowienie się, co dalej w tej sprawie jest - w sytuacji, w której minister skarbu twierdzi, że jest w stanie i chce przeprowadzić, jest zdeterminowany, żeby odwołać pana Modrzejewskiego, a szef Urzędu Ochrony Państwa informuje o zagrożeniach, które ewentualnie może spowodować pan Modrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie ministrze, panie ministrze, rzecz nie w tym, rzecz w tym, dlaczego pan wbrew prawdzie ukrywa swoją inicjującą rolę, którą pan podjął w ramach sprawy operacyjnej. W tym rzecz, na tym polega problem. Otóż nam się wydawało dotychczas, do czasu pana zeznania, że oto mieliśmy do czynienia z problemem związanym z inicjatywą pana Kaczmarka, zaniepokojeniem pana premiera, a okazuje się, że jest inaczej, że pan prowadzi sprawę operacyjną, w ramach tej sprawy operacyjnej przygotowuje pan grunt, do czego za chwileczkę wrócimy, fałszując notatki operacyjne przekazywane ministrom, konstytucyjnym ministrom rządu Rzeczypospolitej, i organizuje pan spotkanie, a następnie dochodzi do zatrzymania pana Modrzejewskiego. A gdyby nie przypadek, który spowodował, że panu się wymsknęło to zdanie, to o tej pana roli nic byśmy nie wiedzieli. I dlatego proszę pana, żeby do tego faktu, sprawy operacyjnej przez pana prowadzonej i umiejscowienia w ramach tej sprawy tego wydarzenia dnia siódmego, żeby do tego pan się ustosunkował i żeby pan powiedział wreszcie komisji, opinii publicznej, jak rzeczywiście te poszczególne elementy składały się na prowadzoną przez pana sprawę operacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Proszę pana, nie ja byłem inicjatorem spotkania u pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#AntoniMacierewicz">To znaczy, że to, co pan zeznał 4 godziny temu, jest nieprawdą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Nie ja zapraszałem. To ja byłem zaproszony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#AntoniMacierewicz">Rzeczywiście pan premier posłużył panu za zapraszającego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie pośle, jeśliby pan pozwolił, że dokończę... No bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#AntoniMacierewicz">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#AntoniMacierewicz">B. szef UOP Zbigniew Siemiątkowski :... ja rozumiem, że pan wygłosił już swoją teorię i prosi mnie o ustosunkowanie się.</u>
          <u xml:id="u-503.2" who="#AntoniMacierewicz">Ja się odwołuję do pana zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">W związku z tym moje zeznanie w moim przekonaniu w żadnym przypadku nie stoi w sprzeczności z tym, co mówiłem do tej pory w sposób konsekwentny zarówno w prokuraturze, jak również tu, przed wysoką komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#AntoniMacierewicz">To rozumiemy. Panie ministrze, w takim razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jest spotkanie wywołane przez pana ministra Kaczmarka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#AntoniMacierewicz">Podtrzymuje pan, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#AntoniMacierewicz">B. szef UOP Zbigniew Siemiątkowski :... i na to się nałożyły informacje przesyłane przez Urząd Ochrony Państwa, i premier postanowił skonfrontować to, co wiedział od ministra skarbu, z tym, co mówił szef urzędu...</u>
          <u xml:id="u-507.2" who="#AntoniMacierewicz">Znakomicie. A w takim razie sprawa operacyjna, która była prowadzona od 1995 r., o której pan tutaj nam oświadczył? Przecież nikt z nas tego nie wymyślił; pan oświadczył, że była sprawa operacyjna, w ramach której produkował pan notatki i w ramach której doszło do tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Przecież ta notatka musiała być, panie pośle, wypracowana w oparciu o pewną procedurę. Przecież nie była wypracowana przez Biuro Analiz i Informacji, które to Biuro Analiz i Informacji bazuje na białym wywiadzie, czyli na tekstach ogólnie dostępnych, tylko była wypracowana przez struktury operacyjne, czyli przez Zarząd IIA...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#AntoniMacierewicz">Chcę panu przypomnieć...</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#AntoniMacierewicz">B. szef UOP Zbigniew Siemiątkowski :... w którym to zarządzie były zarejestrowane te sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#AntoniMacierewicz">...spotkanie u premiera było efektem operacyjnej sprawy obiektowej. Panie ministrze, zbyt długo prowadził pan służby w Polsce, żeby teraz udawać, że chodzi o jakąś przypadkową koincydencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Nie była to sprawa przypadkowa, panie pośle, tylko było to konsekwentne informowanie przez Urząd Ochrony Państwa właściwych organów, że mamy do czynienia z sytuacją zagrażającą bezpieczeństwu energetycznemu kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy pan mógłby nam powiedzieć coś więcej, jeżeli już pan zdradził tajemnicę państwową, mówiąc o tej sprawie obiektowej, czy pan mógłby nam o tej sprawie powiedzieć coś więcej poza tym, że została założona? Ówczesny szef dla Petrochemii? Czy może pan coś nam więcej o tym powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Bardzo chętnie, panie pośle, w warunkach zachowania możliwości mówienia, w których byłyby spełnione warunki określone w ustawie o ochronie informacji niejawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Dziękuję. Przejdźmy w takim razie teraz do problemu związanego z notatką, którą pan przekazał pani minister Piwnik. Jak już tutaj wykazał pan przewodniczący Wassermann, ta notatka z punktu widzenia procedur i z punktu widzenia zawartości w niej przekazanej została sfałszowana. W stosunku do wcześniejszych informacji przekazanych przez pana premierowi, prezydentowi, ministrom, zawiera zupełnie nowe treści, których istotą było zaostrzenie poczucia zagrożenia państwa. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Nie była, panie pośle, wbrew temu, co pan mówi, ta notatka sfałszowana, nie była to notatka, która miała odegrać jakąkolwiek rolę inspiracyjną. Mówiłem dosyć obszernie na pytanie pana posła Wassermanna, dlaczego występują różnice między tym, co zostało zawarte w notatkach 5 lutego, a tym, co jest w notatce z 7 lutego. Mówiłem, że przyczyna leży po drodze, być może, pośpiechu albo, być może, dlatego że mieliśmy do czynienia z nowymi sytuacjami, które się stały między 5 i 7 lutego i stąd niektóre nie do końca sprawdzone, nie do końca zweryfikowane informacje w tej notatce się znalazły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie ministrze, bardzo proszę, żeby pan nie traktował komisji i opinii publicznej jak dzieci. Przypomnijmy: pan na tym spotkaniu dzięki przywołaniu swojego zastępcy dysponował materiałami, tymi materiałami się posługiwał, relacjonując sytuację. Informuję pana, jeżeli pan tego nie pamięta, że w żadnym z tych materiałów nie ma tych treści, które następnie, czyli dwie godziny później, dwie godziny później znalazły się w notatce przekazanej przez pana pani Piwnik, a które zasadniczo zaostrzają jakby poczucie zagrożenia dla każdego, kto czyta tę notatkę. Oto z sytuacji, no, niedobrej, ale względnie bezpiecznej robi się sytuacja stanowiąca rzeczywiste zagrożenie państwa - w ciągu dwóch godzin. Czy pan chce powiedzieć, że pana służby w ciągu tych dwóch godzin, między godz. 9 i godz. 11, uzyskały tak zasadnicze nowe informacje? Czy pan chce, żebyśmy my w to wszystko uwierzyli? Czy nie sądzi pan, że jest to po prostu naigrywanie się z opinii publicznej i komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Po pierwsze, panie pośle, nie odważyłbym się nigdy naigrywać z komisji, tym bardziej naigrywać się z opinii publicznej, na to bym na pewno się nigdy nie zdobył. Ja tylko mogę wyrazić zdziwienie, pan, panie pośle, wie, co miał w teczce pan płk Tarnowski wtedy, kiedy przyszedł na spotkanie do pana premiera, jeżeli nawet ja dzisiaj nie jestem w stanie po dwóch latach odpowiedzieć na pytanie, z jakim zespołem materiałów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie ministrze, ja jestem w lepszej sytuacji, bo wczoraj pan płk Tarnowski nam to zrelacjonował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">W związku z tym ja mogę panu powiedzieć, że w trakcie spotkania u pana premiera w bardzo znikomym stopniu posiłkowałem się tymi materiałami, które akurat miałem od pana płk. Tarnowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie ministrze, to w takim razie proszę powiedzieć, dlaczego w dzienniku „Trybuna”, związanym ściśle z pana partią i z partią wówczas rządzącą, tego dnia, przedtem zanim pan był u premiera i przedtem, zanim powstała notatka przekazana pani Piwnik, wszystkie te treści zaostrzające właśnie się znajdują. A przypominam, panie ministrze, że „Trybuna”, pierwszy nakład „Trybuny” wychodzi z drukarni o godz. 4.30 rano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie pośle, ja już to próbowałem wytłumaczyć, że notatka, która powstała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, nie, ja pytam, dlaczego tam się znalazły te treści, które zmieniały zasadniczo charakter tej notatki, a o których pan powiedział, że zapewne dotarły w międzyczasie, między notatką z 5 a tym momentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Chcę panu powiedzieć, panie pośle, że notatka, która została przesłana do pani minister Piwnik, powstała w Urzędzie Ochrony Państwa gdzieś w godzinach południowych siódmego. W związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#AntoniMacierewicz">No właśnie, dlatego mnie dziwi zawarcie tych treści w „Trybunie”.</u>
          <u xml:id="u-524.1" who="#AntoniMacierewicz">B. szef UOP Zbigniew Siemiątkowski :... w związku z tym, panie pośle, jakakolwiek teoria, że ta notatka była elementem, że z tej notatki informacje przeciekły do „Trybuny” po prostu nie mają sensu, dlatego że w „Trybunie” ukazały się, z tego punktu widzenia, wcześniej informacje, niż te informacje znalazły się w notatce.</u>
          <u xml:id="u-524.2" who="#AntoniMacierewicz">Miałyby sens, panie ministrze, gdyby było prawdą, że spotkanie, o którym mowa, i operacja, która później doprowadziła do aresztowania, zatrzymania pana Modrzejewskiego, była częścią przygotowanej przez pana, przygotowanych działań w ramach operacyjnej sprawy obiektowej - jak później to tutaj pan sformułował. Wtedy ten sens byłby zupełnie oczywisty. Ale mam do pana inne pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Ale nie było takiej operacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale mam do pana inne pytanie z tym związane. „Trybuna” jest pismem, które jest dość szeroko czytane w środowiskach Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Ja nie chcę pytać, czy pan znał ten artykuł, czy pan go nie znał, ale informuję pana, że pana podwładni go znali i nań się tego dnia, wobec swoich z kolei podwładnych, powoływali. Informuję pana o tym. W związku z tym chciałbym spytać: czy pan spowodował wszczęcie postępowania mającego na celu dojścia do tego, kto, skąd, dlaczego i w jakim celu wyniósł wiadomości będące zagrożeniem dla bezpieczeństwa państwa i stanowiące niewątpliwie tajemnicę państwową, i umieścił je następnie w „Trybunie”? Czy pan zainicjował takie postępowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">No więc, panie pośle, formalnego śledztwa i wszczęcia postępowania formalnego nie było. Była z kolei przeprowadzana analiza, która miała odpowiedzieć na pytanie, jak to się stało, że elementy pewnej wiedzy, które były w posiadaniu Urzędu Ochrony Państwa, również się znalazły....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy zostało złożone doniesienie o popełnieniu przestępstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Nie zostało...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#AntoniMacierewicz">Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Dlatego że uznaliśmy, że ta wiedza, która znalazła się w gazecie, jest niestety szeroko kolportowana w środowisku dziennikarskim przez środowiska osób....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie ministrze, jeżeli jest szeroko kolportowana, dlaczego w żadnej innej gazecie te nieprawdziwe informacje się nie ukazały, tylko w „Trybunie”, jeżeli jest szeroko kolportowana. To jest taki fenomenalny wypadek, że w tak sensacyjnej sprawie, przy, według pana, szerokim kolportażu, tylko to jedno pismo to pisze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Bo nie jest to pierwszy przypadek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#AntoniMacierewicz">I państwo nie dochodzicie do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Bo, panie pośle, nie jest to pierwszy przypadek, że informacje, które krążą, są wykorzystywane tylko przez jedne redakcje, inne redakcje do nich podchodzą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-536.1" who="#AntoniMacierewicz">B. szef UOP Zbigniew Siemiątkowski :... z ostrożnością. W tej sytuacji akurat niektórym zależało...</u>
          <u xml:id="u-536.2" who="#AntoniMacierewicz">Panie ministrze, ja rozumiem, jeżeli chodzi o teorię dziennikarstwa, to mamy to za sobą. Przejdźmy do następnej sprawy. Pan nam oświadczył dzisiaj, a potwierdzając i rozszerzając, zasadniczo rozszerzając wersję, którą pan przekazał w swoich dotychczasowych zeznaniach, że zadzwonił pan do pana ministra Kaczmarka w godzinach późnopopołudniowych, ale, jak słusznie pan dzisiaj podkreślił, przed realizacją, czyli, mówiąc krótko, przed zatrzymaniem pana prezesa Modrzejewskiego. I uprzedził pan pana ministra Kaczmarka, że jest przygotowane to zatrzymanie, a także, jak przed chwilą pan to przypomniał, wskazał pan panu Kaczmarkowi, żeby ewentualnie podjął działania mające na celu powstrzymanie dojścia do tego zatrzymania. Czy pan minister mógłby nam powiedzieć, na jakiej podstawie prawnej pan podjął te działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie pośle, po pierwsze, nigdy nie ukrywałem, gdziekolwiek zeznawałem i gdziekolwiek mówiłem, faktu, że była rozmowa telefoniczna między mną a panem ministrem Kaczmarkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie ministrze, nie o to chodzi, czy pan ukrywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Tego nie bardzo rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja się pytam pana, na jakiej podstawie prawnej zawiadomił pan osobę, która o toczącym się postępowaniu i przygotowywanym zatrzymaniu, a, co więcej jeszcze, na jakiej podstawie prawnej poinstruował pan tę osobę, żeby ewentualnie wykorzystała tę wiedzę dla zapobiegnięcia postępowaniu, jakie zostało wdrożone przez prokuraturę. Pan podkreślał, że to była decyzja prokuratury, że urząd z tym nie miał nic wspólnego, że był tylko wykonawcą. Pan był szefem tego urzędu. Jako szef urzędu przekazał pan informację mającą służyć uniemożliwieniu realizacji działań podejmowanych przez urząd. Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Proszę pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#AntoniMacierewicz">I na jakiej podstawie prawnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Po pierwsze, panie pośle, to nie była taka sytuacja, w której ja cokolwiek sugerowałem panu ministrowi Kaczmarkowi. To była rozmowa między mną a panem ministrem Kaczmarkiem, w której obaj wyrażaliśmy niepokój z sytuacji, w którą zostaliśmy nieopatrznie decyzją prokuratury wmanewrowani. To on jako minister skarbu a ja jako szef Urzędu Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie ministrze, przypominam panu słowa, które pan wypowiedział do ministra Kaczmarka: Jeżeli masz jakieś sposoby, żeby zadziałać, żeby do tego nie doszło, zrób to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Rozmowa normalnie dwóch ludzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#AntoniMacierewicz">To jest dużo dalej idące niż to, co się stało w Starachowicach, panie ministrze. Dużo dalej idące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie pośle....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#AntoniMacierewicz">Pytam, dlaczego podjął pan działania mające na celu zapobieżenie funkcjonowaniu Urzędu Ochrony Państwa i prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie pośle, no trzymajmy się po prostu faktów i chodźmy spokojnie po ziemi i bez emocji, bo pan zaczyna mi wmawiać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja się po prostu pytam, ponieważ to jest dość szokujące przy pana przywiązaniu do praworządności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Pan mnie pyta... Panie pośle, pan ma taką manierę, że pan mnie pyta, wygłasza długą kwestię i nie bardzo oczekuje nawet, co ja powiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#AntoniMacierewicz">Oczekuję.</u>
          <u xml:id="u-552.1" who="#AntoniMacierewicz">B. szef UOP Zbigniew Siemiątkowski :... bo ważniejsze jest to, że pan już zadał mi pytanie, a co ja ewentualnie na to pytanie mam do odpowiedzenia, to już nie jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-552.2" who="#AntoniMacierewicz">Słucham pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">W związku z tym pan pozwoli, że odpowiem. Po pierwsze, rozmowa dwóch ludzi, ministra skarbu i szefa Urzędu Ochrony Państwa, którzy są zaniepokojeni, że taką, a nie inną decyzją prokuratury zostali wmanewrowani w sprawę, z której to jutro, pojutrze będziemy się tłumaczyć przed opinią publiczną. Jeden minister i jeden szef mówią: co my w tej sytuacji możemy zrobić? I jeden się pyta: a może w tej sytuacji trzeba byłoby zapytać minister Piwnik, żeby na przykład poczekać z realizacją tej sprawy? I drugi mu odpowiada: to jest po prostu niemożliwe, żebyśmy to zrobili, ja przynajmniej tego nie zrobię, bo nie mam takich możliwości, byłaby to ingerencja Urzędu Ochrony Państwa i próba manipulacji prokuratury. To jest odpowiedź na pierwsze pana pytanie. Na drugie pytanie. Nie było to ujawnienie żadnej informacji klasyfikowanej, dlatego że sam fakt, że pan Modrzejewski ma być zatrzymany i za chwilę, że zostanie to zrealizowane, jest to postawienie go przed prokuratorem, nie jest żadną czynnością, która jest objęta tajemnicą państwową. I w ogóle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#AntoniMacierewicz">Chciałem się dowiedzieć, proszę pana, czy pan uzyskał pozwolenie ze strony prokuratora do przekazania panu ministrowi informacji o mającym nastąpić zatrzymaniu. A przedtem może chciałbym się zwrócić do naszych ekspertów. Jak ocenić taką sytuację, w której szef Urzędu Ochrony Państwa ostrzega drugą osobę, że może dojść do zatrzymania i instruuje bądź też rozważa z tą drugą osobą, jak zapobiec tym wydarzeniom? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#ZbigniewNowek">Po krótkiej konsultacji z kolegami ekspertami chciałem powiedzieć, że tego typu informacje są objęte tajemnicą śledztwa i tajemnicą służbową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, przejdźmy do następnej sprawy, jeżeli pan pozwoli, dobrze? Pan próbował nas przekonywać po pytaniach pana posła Wassermanna, że pan chciał ze względu na wagę sprawy, niesłychanie duże zagrożenie i pana przywiązanie do bezpieczeństwa energetycznego państwa dokończyć tę kwestię, która została w ten sposób dziwny przez prokuraturę, że tak powiem, zakończona, ale pan nie mógł tego zrobić, dlatego pan odszedł, prawda, nastąpiła zmiana struktury Urzędu Ochrony Państwa, powstała ABW, AW i pan już nie miał kompetencji, chociaż pakiet nowych informacji chciał pan przygotować. Czy ja dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">No mniej więcej tak powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#AntoniMacierewicz">Dobrze. Chciałbym się dowiedzieć, jakie funkcje państwowe pełnił pan w strukturze szeroko rozumianego sektora bezpieczeństwa państwa po marcu 2002 r., to znaczy po kwietniu, może tak lepiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Byłem sekretarzem stanu w kancelarii premiera odpowiedzialnym za przeprowadzenie w parlamencie pakietu ustaw reformujących służby specjalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#AntoniMacierewicz">A po zreformowaniu służb specjalnych, po powstaniu nowej struktury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">29 czerwca 2002 r. zostałem mianowany szefem Agencji Wywiadu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy to są wszystkie funkcje, jakie pan w tym szeroko rozumianym polu obejmował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Z racji urzędu, jako szef Agencji Wywiadu, przewodniczyłem Wspólnocie Informacyjnej Rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#AntoniMacierewicz">O, właśnie. Pan również podkreślał w swoich wypowiedziach, że pan nie mógł w żaden sposób zwrócić uwagi ABW, żeby ta sprawa była dalej prowadzona, ponieważ byłoby to sprzeczne z samodzielnością poszczególnych służb. Czy jest prawdą, panie ministrze, że jako szef Wspólnoty Informacyjnej Rządu nie tylko mógł pan, ale jeżeli pan naprawdę uważał, że jest to problem bezpieczeństwa, najwyższy problem bezpieczeństwa państwa, miał pan obowiązek to zrobić? Powtarzam, był pan szefem Wspólnoty Informacyjnej Rządu, czyli nadzorował pan obie te służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">To jest nieporozumienie. Wspólnota Informacyjna Rządu nie jest żadnym organem nadzorczym, nie jest żadnym organem koordynującym, jest to miejsce, w którym według sformułowanych zadań formułuje się wspólne opinie organów odpowiedzialnych za bezpieczeństwo państwa w sprawach kluczowych dla państwa. I jest to tylko organ, który formułuje opinie, przeprowadza analizę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#AntoniMacierewicz">Bardzo dobrze pan to wywiódł. Właśnie chodziło o to, czy taką opinię w takim razie pan przekazał w ramach koordynowania, formułowania tych opinii w ramach działania Wspólnoty Informacyjnej Rządu, czy podjął pan ten problem na jakimkolwiek posiedzeniu tego ciała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Podkreślam jeszcze raz, Wspólnota Informacyjna Rządu nie ma żadnych kompetencji wchodzących w działania operacyjne i działania, które są zapisane w kompetencjach poszczególnych służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie ministrze, pytam, czy pan w sprawie takiej opinii podjął jakiekolwiek działania wytworzenia wspólnie... Bo przecież pan, jako szef Agencji Wywiadu, nadal miał świadomość, jak olbrzymie zagrożenie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Chcę krótko powiedzieć, jakie ma kompetencje Wspólnota Informacyjna Rządu, żeby nie wprowadzić opinii publicznej w błąd, bo pana pytanie sugeruje, że jakiekolwiek władcze w stosunku do służb ma uprawnienia wspólnota informacyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, panie ministrze, nie władcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">W związku z tym chcę powiedzieć, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie władcze, ale informacyjno inspirujące - tak.</u>
          <u xml:id="u-572.1" who="#AntoniMacierewicz">B. szef UOP Zbigniew Siemiątkowski :... żadnych władczych nie miała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#JózefGruszka">Ja bym bardzo prosił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">A jednocześnie chcę panu powiedzieć, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#JózefGruszka">... panie pośle, żeby pan umożliwił odpowiedź ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-575.1" who="#JózefGruszka">B. szef UOP Zbigniew Siemiątkowski :... że sprawy dotyczące systemów bezpieczeństwa energetycznego kraju były wielokrotnie tematem posiedzeń Wspólnoty Informacyjnej Rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy wskazywał pan Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, że istnieje konieczność kontynuowania tamtej sprawy w oparciu o nowe materiały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Wspólnota Informacyjna Rządu nie ma żadnych kompetencji wskazywać komukolwiek, cokolwiek mają robić, jeżeli mają swoje własne kompetencje i te urzędy pracują w oparciu o swoje kompetencje. Tu nie może Wspólnota...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie ministrze, czy wskazywał pan na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Nie miałem kompetencji, żeby wskazywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Znakomicie. Przejdźmy teraz w takim razie, jeżeli można, do sprawy notatki związanej z rozmową między panem Kulczykiem i Ałganowem, jeżeli pan pozwoli, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie ministrze, jak wielokrotnie w ostatnim czasie, w ciągu ostatnich wielu lat, ale w ostatnim tygodniu w sposób szczególny staliśmy się widzami niezwykłego zupełnie wydarzenia pana autorstwa. Czy ja dobrze rozumiem, że pan dzisiaj przyniósł tutaj na posiedzenie komisji notatki pochodzące z rozmowy... będące zapisem pana rozmowy z panem Kulczykiem z dnia 31 lipca bieżącego roku... 2003 roku, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Są to moje odręczne notatki, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#AntoniMacierewicz">Kiedy pan je wykonał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">W trakcie rozmowy z panem Kulczykiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#AntoniMacierewicz">Gdzie to się działo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">W gabinecie szefa Agencji Wywiadu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#AntoniMacierewicz">W jakim charakterze pan wówczas występował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Szefa Agencji Wywiadu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#AntoniMacierewicz">W jakim charakterze wystąpił pan Kulczyk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Osoby, która opowiada o swoim kontakcie z agentem obcego wywiadu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy w czasie tej relacji, którą pan odebrał, zostały przekazane panu informacje związane z bezpieczeństwem państwa polskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Zostały przekazane i znalazły swój wyraz w notatce, którą opracowałem, służbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy znalazły one wyraz także w notatkach, jakie pan sporządził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Są elementy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#AntoniMacierewicz">Są elementem, tak? Panie ministrze, jeżeli tak... A przepraszam bardzo, jeszcze może dodajmy takie pytanie: w jaki sposób pan... jaką klauzulę tajności pan nadał materiałowi, który powstał na podstawie tych notatek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jeśli dobrze pamiętam - tajne bądź ściśle tajne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#AntoniMacierewicz">Ściśle tajne. Czy to jest najwyższy stopień tajności, który w hierarchii bezpieczeństwa państwa, tajemnicy państwowej, zabezpieczenia naszych najważniejszych spraw występuje w strukturze związanej z ustawą o informacji niejawnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Tak stanowi ustawa o ochronie informacji niejawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli, krótko mówiąc, nie można już bardziej utajnić nic?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">W naszym systemie prawnym nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#AntoniMacierewicz">Co pan zrobił, panie ministrze, z notatkami, które zawierały te wszystkie treści, które odręcznie pan robił? Dlaczego pan je wyniósł z Agencji Wywiadu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie pośle, odpowiedzieć jest na to bardzo prosta. Mianowicie w trakcie mojej pracy w Agencji Wywiadu w momencie, w którym miałem okazję sporządzić tego typu notatki, posiłkując się tymi notatkami i dyktując niektóre inne fragmenty oficerowi, notatkę tę zostawiłem w swoim biurku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie ministrze, pytam pana raz jeszcze: dlaczego pan je wyniósł z Agencji Wywiadu? Przecież pan jest ich dzisiaj posiadaczem, pan ich stamtąd nie wziął tydzień temu. Pan je stamtąd wyniósł - dlaczego je pan stamtąd wyniósł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie pośle, do 11 maja, jak pakowałem się z Agencji Wywiadu, nie miałem świadomości, że te notatki będące w moim biurku, w mojej szufladzie znajdują się w moim po prostu posiadaniu. Dopiero robiąc porządek w swoich teraz papierach dosłownie w ostatnich dniach, stwierdziłem, że mam tego typu materiał przy sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie ministrze, w takim razie zadam panu inne pytanie. Dlaczego natychmiast po tej rozmowie, natychmiast po tej rozmowie nie przekazał pan tej notatki do właściwych struktur i właściwych instytucji, które by je zabezpieczyły, tak aby nie narażały... nie mogłyby być narażeniem bezpieczeństwa państwowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Bo te notatki nie były dokumentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#AntoniMacierewicz">Bo te notatki nie były dokumentem. A czy były one nośnikiem informacji? A czy zdaje sobie pan sprawę z tego, że ustawa w tej sprawie wypowiada się jednoznacznie: że nie chodzi o dokument w sensie urzędowym, tylko chodzi o każdy nośnik informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie pośle, te odręczne moje zapiski posłużyły mi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie ministrze...</u>
          <u xml:id="u-610.1" who="#AntoniMacierewicz">B. szef UOP Zbigniew Siemiątkowski :... do sporządzenia właściwej notatki, która przybrała kształt dokumentu służbowego, który to dokument służbowy otrzymał odpowiedni numer, otrzymał odpowiednią klauzulę. Były to odręczne moje notatki, które były w moim posiadaniu.</u>
          <u xml:id="u-610.2" who="#AntoniMacierewicz">Zgadza się, ale nie pana Zbigniewa Siemiątkowskiego, tylko szefa Agencji Wywiadu. Oto mamy, proszę państwa, do czynienia z taką sytuacją, że szef Agencji Wywiadu robi odręczne notatki, z których dowiaduje się o najtajniejszych rzeczach w państwie, następnie chowa je do kieszeni, zapomina o nich i wychodzi sobie. Żeby się nie zdarzyło coś takiego, jak z panem Kapustą. Panie ministrze, znowu chcę powiedzieć, podobnie jak na początku, problem prawny, karny z tym związany jest sprawą osobną, ale problem merytoryczny pozostaje. I dlatego następne pytanie: komu pan te notatki w międzyczasie pokazywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jeszcze nikomu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#AntoniMacierewicz">Nikomu ich pan nie pokazywał. A czy pokazywał je pan panu Markowi Ungierowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Nie przypominam sobie, żebym miał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę naprawdę, panie ministrze, bardzo głęboko się nad tym zastanowić. Czy pan pokazywał te notatki panu Markowi Ungierowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie pośle, nigdy nie rozmawiałem z panem ministrem Ungierem na temat tych spraw, które są objęte notatką moją, czyli rozmowy pan Kulczyk i pan Ałganow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#AntoniMacierewicz">I nie pokazywał pan mu żadnych notatek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Żadnych notatek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#AntoniMacierewicz">To w takim razie proszę mi powiedzieć, skąd pan minister Marek Ungier w dniu 7 sierpnia 2003 r. - tydzień jeszcze nie minął od czasu, kiedy pan te notatki sobie wsadził do kieszeni - otóż skąd pan minister Ungier 7 sierpnia 2003 r. wiedział, wiedział o całej tej sprawie. Ale wiedział też więcej, panie ministrze, wiedział też więcej. Wiedział on o tym, że jest prowadzone postępowanie operacyjne przeciwko panu Kaczmarkowi i go o tym ostrzegł. Pytam o to w kontekście pana... poprzedniego ostrzeżenia pana Kaczmarka w sprawie pana Modrzejewskiego i pytam w kontekście przechowania przez pana w sposób nielegalny notatek zawierających informacje o bezpieczeństwie państwa. Pytam: czy pan przekazał te notatki bądź informacje z tych notatek panu Markowi Ungierowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie pośle, wysoka komisjo, panie przewodniczący, szanowni państwo, na tak postawione pytanie w sposób kategoryczny, podkreślam: kategoryczny, stwierdzam, że z panem ministrem Ungierem nigdy nie rozmawiałem na temat rozmowy Ałganow - Kulczyk. Nie udostępniałem panu ministrowi Ungierowi żadnych klasyfikowanych materiałów, nie pokazywałem panu Markowi Ungierowi żadnych odręcznych notatek. Pan minister Marek Ungier z upoważnienia prezydenta zapoznał się z tymi notatkami i następnie skierował do szefa Urzędu Ochrony Państwa pismo pana prezydenta, nakazujące informowanie prezydenta o postępie spraw tych, które były tematem notatek, o których mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie ministrze, to jest teza dla pana i dla pana prezydenta oraz pana Ungiera niesłychanie wygodna. Ale zeznanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Ona jest prawdziwa, panie pośle, ona jest prawdziwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale zeznanie pana Kaczmarka w tej sprawie jest inne i chcę je panu przytoczyć:...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle Macierewicz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#AntoniMacierewicz">„Pan minister Ungier przekazał mi na zasadzie ostrzeżenia...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle Macierewicz, jeżeli mogę prosić o zbliżanie do końca, bo wyczerpał pan czas i to już kilka minut temu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#AntoniMacierewicz">Jeżeli pan pozwoli, będę się zbliżał do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#JózefGruszka">Proszę bardzo, niech pan zakończy tą kwestię, którą pan rozpoczął. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#AntoniMacierewicz">Zeznanie pana Kaczmarka złożone w prokuraturze 21 kwietnia 2004 r. brzmi następująco: „Przekazano mi to na zasadzie ostrzeżenia - mowa o panu ministrze Ungierze - że w tej sprawie jest prowadzone dochodzenie przez służby specjalne. Nie powiedziano mi, o które służby chodziło, ABW czy inne”. Panie ministrze, chciałbym w związku z tym się dowiedzieć, czy ze względu na to, że 4–5 dni po wypływie tej informacji z pana gabinetu już pan Ungier ostrzega pana Kaczmarka, czy w tej sprawie zostało podjęte przez pana bądź przez jakiekolwiek inne służby jakiekolwiek działanie, które miało ujawnić, kto doprowadził do takiego skandalicznego przecieku z ostrzeżeniem osoby, wobec której były podejmowane działania sprawdzające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie pośle, nie miałem żadnej wiedzy i nie spotkałem się z żadną informacją o wycieku informacji, która to informacja byłaby klasyfikowana, a która odnosiła się do treści notatki, którą sporządziłem w Agencji Wywiadu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#AntoniMacierewicz">I zupełnie ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">I chciałem powiedzieć, że od przestrzegania i ochrony tajemnic państwowych w Polsce są odpowiednie instytucje. Taką instytucją jest Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale czy pan ostrzegł tę Agencję, że może dojść do takiej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Co miałem ostrzec, jeżeli w ogóle nie miałem takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#AntoniMacierewicz">A ostatnie zupełnie pytanie. Czy pan Gromosław Czempiński został objęty postępowaniem sprawdzającym, bo był jedną z osób wskazanych jako osoba uwikłana w korupcyjne działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie pośle, pan dobrze wie jako były minister spraw wewnętrznych, że takiego pytania publicznie pan nie może podać. I ja z kolei jako osoba, która jest przesłuchiwana, nie mam prawa nawet na to pytanie odpowiedzieć. Jakakolwiek forma odpowiedzi to jest zła sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#AntoniMacierewicz">To w takim razie inne pytanie, i to już będzie ostatnie. Czy ktokolwiek z osób tam się przewijających...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle Macierewicz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#AntoniMacierewicz">Ostatnie pytanie naprawdę, już je dokończę, panie przewodniczący. Czy którakolwiek z osób tam się przewijających - pan Kulczyk, pan Czempiński czy ktokolwiek inny - była przesłuchiwana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie pośle, w tej sprawie odbyło się u prokuratora generalnego pod przewodnictwem prokuratora krajowego spotkanie upełnomocnionych przedstawicieli Agencji Bezpieczeństwa i Agencji Wywiadu. Nastąpił podział zadań. Agencja Wywiadu robiła to, co do niej należało. To, co robiła Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jest to sprawa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Jako szef Agencji Wywiadu nie mam prawa, obowiązku wiedzieć, co robi Agencja Bezpieczeństwa, i, odwrotnie, szef Agencji Bezpieczeństwa nie ma prawa i obowiązku wiedzieć, co robi szef Agencji Wywiadu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#AntoniMacierewicz">I przez półtora roku pana to nie zaniepokoiło. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Bo żyjemy, panie pośle, w państwie prawa, gdzie każda instytucja pracuje w oparciu o własne kompetencje i zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#AntoniMacierewicz">Gdzie bawicie się... Bawicie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Panie pośle, zakończył pan swoją wypowiedź. Dziękuję bardzo. Ja mam takie zadanie dla ekspertów - byście się panowie naradzili w sprawie tych notatek i ja potem poproszę o waszą ocenę tej kwestii. Nie będziemy w tej chwili czekać na waszą wypowiedź. Po pytaniach kolejnego posła zapytam was o wasze zdanie. Bardzo proszę, pan poseł Celiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#AndrzejCeliński">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Czasem mam wrażenie, że podczas przesłuchań zastawia się pułapki na przesłuchiwanego po to, aby stał się oskarżonym, a nie przesłuchiwanym świadkiem w sprawie, ale to jest kwestia pewnego stylu. Panie ministrze, ja zamierzam zadać panu pytania z dwóch jakby grup zagadnień. Pierwsza dotyczy kwestii związanych z dywersyfikacją zaopatrzenia w ropę naftową polskich spółek naftowych. I drugi zbiór będzie dotyczył kwestii związanych z prywatyzacją, pewnych aspektów prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej. Dla każdego - nie tylko odpowiedzialnego za bezpieczeństwo energetyczne kraju, ale dla każdego przedsiębiorcy - jest oczywiste, iż monopol w zakresie zaopatrzenia w surowiec masowy jest zawsze groźny dla spółki, która jest tak zaopatrywana. Tu jest szczególna sytuacja, bo idzie o bezpieczeństwo energetyczne kraju. Zasada dywersyfikacji źródeł zakupów surowcowych, szerzej: zaopatrzenia, jest zasadą fundamentalną dla każdego biznesu. Ja mam takie pytanie: Czy Urząd Ochrony Państwa - i pytam może nie o wyłącznie pański okres kierowania tym urzędem, aczkolwiek ten też jest interesujący, ile bardziej o organizację, odpowiedzialność organizacji -wypracował wiedzę na temat możliwości alternatywnych wobec J&amp;S źródeł zaopatrzenia w ropę spółek naftowych w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">To jest bardzo trudne pytanie, panie pośle, dlatego że na to pytanie jeśli chciałbym odpowiedzieć, wkraczałbym w materię, która jest objęta jednak tajemnicą państwową, dlatego że ona nie tylko pokazuje zainteresowanie, ale również pokazuje jakby sposób myślenia dla poszukiwań bezpiecznych źródeł zaopatrzenia Polski w surowiec energetyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#AndrzejCeliński">Czyli rozumiem, że w trybie jawnego posiedzenia nie może pan odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Znaczy, musiałbym się odwoływać do pewnych procedur, do spraw, wskazywać te sprawy, i oczywiście w takim trybie nie mogę o tym mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#AndrzejCeliński">Rozumiem, a czy przynajmniej może pan powiedzieć, jeśli może pan powiedzieć, czy Urząd Ochrony Państwa pozyskiwał informacje na temat oferowanych przez konkurencję wobec J&amp;S w pewnej dynamice czasowej cen na ropę dostarczaną Orlenowi i innym wielkim spółkom naftowym w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">W posiadaniu również i Urzędu Ochrony Państwa były jakby informacje wskazujące na to, że nie do końca prawdą jest lansowana przez kierownictwo wcześniej Petrochemii, a później Orlenu teza, że wybierano firmę J&amp;S, bo ona przedstawiała najlepsze oferty. Dlatego że były również przynajmniej tego typu sugestie, czy też propozycje innych podmiotów, którym to podmiotom wydawało się, że przedstawiają bardzo dobrą ofertę, a mimo to, że ta oferta im się wydawała dobra, nie otrzymywali kontraktu od Orlenu. Oczywiście, trzeba zawsze byłoby brać pod uwagę sytuację, w której to konkurencja, która przegrywa, zaczyna prowadzić czarny PR w stosunku do tych, którzy wygrali przetarg, i dlatego trzeba do tego podchodzić trochę ostrożniej. I były w posiadaniu, są, sądzę, w posiadaniu, wtedy Urzędu Ochrony Państwa, dzisiaj Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, materiały, które by na to pytanie mogły odpowiedzieć i pomóc udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#AndrzejCeliński">Panie ministrze, czy w urzędzie wypracowywano jakąś pozycję, jakieś stanowisko wobec dopuszczalnych marż cenowych na zakupy ropy naftowej, która by opłaciła realizację zasady dywersyfikacji dostaw ropy naftowej? Po prostu idzie mi o to, czy, przynajmniej wobec spółek Skarbu Państwa czy gdzie Skarb Państwa miał pokaźne udziały, takich jak stuprocentowo Rafineria Gdańska, czy prawie w 1/3 PKN Orlen, czy wcześniej Petrochemia Płocka, wypracowywano jakąś pozycję, która by określała ramy, w których się spółka może zmieścić, jak chodzi o ceny zakupowe na ropę po to, by zdywersyfikować źródła zakupu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Szanowny panie pośle, jeśli dobrze pamiętam, na pewno w Agencji Bezpieczeństwa czy wcześniej w Urzędzie Ochrony Państwa były różnego rodzaju opracowania, ekspertyzy konsultantów, którzy tego typu zadania mieli zlecone. Ale łatwiej byłoby mi po prostu mówić, gdybym miał możliwość na zamkniętym posiedzeniu o tych sprawach mówić, dlatego że, no, pokazywałbym kuchnię, w jaki sposób dochodzi się do pewnych ustaleń w służbach i... Ponadto, no to jest też problematyka, która jest tak skomplikowana, że mając tylko do czynienia i wyłącznie z moją własną pamięcią, no, nie jestem w stanie kompetentnie na to odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#AndrzejCeliński">Zapytałem się o to, dlatego że przesłuchiwany przed komisją prezes Orlenu pan Andrzej Modrzejewski przy dwukrotnym powtarzaniu pytania o tę sprawę, nie potrafił żadnej odpowiedzi udzielić, nie dlatego że była to tajemnica spółki, tylko dlatego że po prostu nie miał wiedzy na ten temat. A rzecz jest istotna, dlatego że w odpowiedzialności zarządu spółki jest optymalizacja zysków i minimalizacja kosztów. Jeżeli żądamy od spółki dywersyfikacji dostaw w zaopatrzeniu, to musimy wypracować jakąś formułę, wedle której będziemy oceniać, ile można płacić za tę dywersyfikację. I tu już stąd to pytanie pada, czy jest jakiś mechanizm, gdzie państwo swoimi instytucjami jakby poszerza zakres bezpieczeństwa zarządu spółki, jeśli on realizuje zasady bezpieczeństwa energetycznego kraju, jednocześnie zwiększając przez to koszty zakupowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie pośle, ja przypominam sobie, że były przez Urząd Ochrony Państwa a później przez następców prawnych Urzędu Ochrony Państwa bardzo szczegółowe opracowania zlecane najczęściej zewnętrznym konsultantom, które między innymi odpowiadały na te pytania, które pan formułuje. Bazując tylko jeszcze raz na własnej pamięci, nie jestem w stanie na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#AndrzejCeliński">Dziękuję. Panie ministrze, mówił pan to w dzisiejszym przesłuchaniu, także mamy w szeregu źródeł tę informację, że w lutym 2002 r., po rozmowach ministra Kaczmarka w Moskwie, otrzymaliście państwo informację, iż stosowne władze Federacji Rosyjskiej zwracają uwagę na to, że pośrednictwo spółki J&amp;S nie jest wymaganym pośrednictwem, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">To, panie pośle, była mnogość informacji, sygnałów z różnych źródeł, różnymi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#AndrzejCeliński">A kiedy one zaczęły się pojawiać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">One się zaczęły pojawiać, no, gdzieś pod koniec roku 2001, czyli wtedy jak zaczęto już dyskutować nad koniecznością opracowania nowego kontraktu, gdyż stary kontrakt wygasał pod koniec roku 2002 i wiadomo, że taki kontrakt nie spisuje się na miesiąc przed wygaśnięciem, tylko następuje jakby cała procedura uzgodnieniowa. I wtedy zaczęły się pojawiać z różnych stron i z różnych miejsc formułowane opinie, że oto mamy do czynienia z sytuacją, w której strona rosyjska daje wyraźnie do zrozumienia, że jest gotowa dyskutować z Orlenem bez pośredników, tym bardziej że w Rosji doszło do pewnych zmian, również politycznych, mamy do czynienia z pewną dekompozycją obozu politycznego, który do tej pory funkcjonował w Rosji, mamy wygrane wybory przez prezydenta Putina, mamy kolejne zmiany na stanowisku premierów, to ten świat, otoczenie polityczne, dzięki któremu - tak się wydawało - ta firma miała taką do tej pory pozycję, to kończył się, odchodził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#AndrzejCeliński">W jakiejś mierze wyprzedził pan moje następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">To było podobne jak sytuacja z Gazpromem i Bartimpexem w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#AndrzejCeliński">Więc właśnie, jak pan myśli, czy to, iż te sygnały zaczęły się - jak rozumiem - lawinowo narastać, że wcale nie jest prawdziwa teza, iż J&amp;S musi być pośrednikiem w dostawach ropy naftowej z rosyjskich złóż do Polski, czy to raczej jest wiedzą wynikającą z większej aktywności pańskiego urzędu, czy także - jak mógłby pan to ocenić - zmianami politycznymi w Rosji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">To była oczywiście i aktywność urzędu, ale to też było pokłosie zmian, które zachodziły w Rosji, dlatego że odwiedzający wtedy Warszawę różni przedstawiciele życia gospodarczego Rosji, a jak również - przypomnę - zdaje się, w grudniu 2001 r. zastępca prezesa Łukoila, formułowali opinie publicznie. To można było nawet znaleźć w prasie, naszej prasie. W związku z tym to nie było coś odosobnionego. My to oczywiście traktowaliśmy w kategoriach zmian zachodzących w Rosji i w jakimś stopniu z tego należało po prostu wyciągać wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#AndrzejCeliński">Czy analizowano tę kwestię z punktu widzenia nie tylko zakupów ropy, ale także możliwości transportowych do Polski tej ropy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Były brane pod uwagę różne warianty: wahadłowy na przykład, cysternowy. No były próby. To były kwestie aktywizacji wydobycia na szelfie bałtyckim. Różne warianty były obok tego głównego wariantu, jakim był rurociąg Brody-Odessa-Płock-Gdańsk, były brane pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#AndrzejCeliński">Panie ministrze, pan bardzo ostro wypowiadał się w sprawie zaprzestania korzystania z usług CIECH-u, jak chodzi o kontraktowanie ropy dla Rafinerii Płockiej. Czy za tymi ocenami jest jakaś analiza oferowanych cen przez CIECH wobec konkurentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Miałem po prostu w pamięci moje rozmowy z ówczesnym prezesem CIECH-u panem Zdzisławem Montkiewiczem, jeszcze w 1997 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#AndrzejCeliński">Czy mógłby pan powtórzyć to nazwisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Pan Zdzisław Montkiewicz, prezes CIECH-u w 1997 r., który został zdymisjonowany gdzieś w połowie 1997 r. I on w rozmowach ze mną nie ukrywał, że tak naprawdę głównym powodem jego dymisji było to, że bardzo energicznie upominał się o pozycję CIECH-u przy kontrakcie naftowym. I on między innymi przedstawiał taką hipotezę, że tak naprawdę znaleziono pretekst, żeby odwołać go z tego stanowiska, ale tak naprawdę głównym powodem było to, że nie chciał spokojnie, cierpliwie patrzeć, jak krok po kroku rugowany jest z kontraktu CIECH.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#AndrzejCeliński">Panie pośle, a czy mógłby pan sobie może przypomnieć, bo CIECH był spółką kontrolowaną przez Skarb Państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Wtedy w dużym stopniu, jeszcze w 1997 r., to była jednoosobowa spółka Skarbu Państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#AndrzejCeliński">No więc właśnie. Czy mógłby pan sobie przypomnieć...</u>
          <u xml:id="u-670.1" who="#AndrzejCeliński">B. szef UOP Zbigniew Siemiątkowski :... która... Dzisiaj zaszły pewne zmiany własnościowe...</u>
          <u xml:id="u-670.2" who="#AndrzejCeliński">Nie, ale mówimy w tej chwili o tak naprawdę roku ostatecznie 1997, między 1993 a 1997 r. to się działo, ostatecznie mówimy o 1997 r. Kto decydował o zwolnieniu pana prezesa Montkiewicza z CIECH-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jeśli dobrze pamiętam, to minister skarbu o tym decydował. I ja muszę powiedzieć, że pan wtedy prezes CIECH-u, przynajmniej w rozmowie ze mną, ale nie byłem jedynym jego rozmówcą, wskazywał personalnie ministra skarbu, z którym był w konflikcie, w konflikcie według niego zastępczym, o inne kwestie, a które tak naprawdę, u podstaw tych kwestii, dlaczego był niewygodny, to to, że nie chciał się godzić na ograniczenie roli CIECH-u w tym kontrakcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#AndrzejCeliński">A kto był ministrem skarbu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jeśli dobrze pamiętam, był pan Mirosław Pietrewicz. Mogę się mylić co do czasu, czy to była ta sytuacja, czy to on odpowiadał za odwołanie, czy nie, ale to jest, rozumiem, wszystko do sprawdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#AndrzejCeliński">Panie ministrze, chciałbym najpierw zwrócić uwagę na to, że mamy taką sytuację, jak chodzi o spółkę J&amp;S jako głównego z biegiem lat kontraktora ropy naftowej dla Rafinerii Płockiej, ale także ważnego kontraktora dla Rafinerii Gdańskiej ropy naftowej, że pierwsze decyzje zapadały w 1993 r. To był początek aktywności J&amp;S na polskim rynku ropy naftowej, jeszcze za rządów Hanny Suchockiej. Następnie mamy apogeum pozycji J&amp;S, kiedy stał się koniecznym konsultantem innych zakupów w Rosji w sierpniu 1997 r., było to za rządów lewicowych, pod koniec rządów lewicowych. Potem mamy do czynienia z pewnym zdarzeniem w roku 2000, kiedy to minister sprawiedliwości przekazał prokuratorowi krajowemu, ten apelacyjnemu, ten płockiej prokuraturze sprawę niepokojącego monopolu J&amp;S. To zostało przez płocką prokuraturę umorzone. Potem był rok 2002, luty, gdzie zostaje postawiony problem możliwości podpisania po raz drugi uprzywilejowującego spółkę J&amp;S kontraktu przez prezesa Modrzejewskiego, mówiąc językiem wprost, prezesa Orlenu pochodzącego z nadania politycznego AWS, po czym nowy zarząd z nadania już nie AWS, rządu lewicowego, ten kontrakt podpisuje. Co jest w tej sprawie, że przez tyle lat, niezależnie od zmian politycznych, ciągle mamy do czynienia z tą dominującą pozycją, nawet wówczas, kiedy - jak pan twierdzi - warunki cenowe proponowane przez J&amp;S wcale nie są tak bardzo konkurencyjne, a w każdym razie nie usprawiedliwiają tego rodzaju pozycji w zaopatrzeniu polskich spółek naftowych w ropę naftową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie pośle, oto mamy do czynienia z sytuacją, która z tego punktu widzenia jest fascynująca, i odpowiedź na to pytanie, mam nadzieję, zostanie udzielona po pracy w wysokiej komisji, bo jeżeli ta wysoka komisja ma spełnić oczekiwania opinii publicznej, to opinia publiczna - w moim przekonaniu oczywiście - w pierwszym stopniu jest zainteresowana, żeby odpowiedzieć na to pytanie, które pan w tej chwili sformułował, gdyż wszystkie inne w tym wypadku problemy, którymi się zajmuje się komisja, mają jakby z tego punktu widzenia kwestię poboczną. Zmieniały się klimaty, zmieniali się ministrowi, zmieniali się prezesi. Jak się okazało, trzech różnych prezesów Orlenu było na przestrzeni tego czasu, a ta firma, jak w starym sloganie starego Forda, że masz prawo kupić każdy samochód, każdy model, każdy kolor, pod warunkiem, że jest to kolor czarny, model T, tak tu dzisiaj było dokładnie tak samo w tej sytuacji: możecie kupić od każdego, pod warunkiem, że pośrednikiem i tak będzie firma o tych dwóch inicjałach. I to jest sprawa, którą się zajmowały poszczególne służby, poszczególni ministrowie, a sytuacja trwała. Ja powiem więcej: pan prezes Wróbel, gdy został prezesem, poprosił o spotkanie ze mną. Miałem z nim rozmowy, na tyle, ile potrafiłem i mogłem, wprowadziłem go w ogólne zastrzeżenia Urzędu Ochrony Państwa do tej firmy, i który - to trzeba przyznać - dołożył bardzo wiele staranności, aby doprowadzić do rozpisania nowego kontraktu, gdzie zgłosiło się bardzo wielu kontrahentów i tak na dobrą sprawę na końcu i tak zostało ich tylko 3. I można powiedzieć, że i chwała panu prezesowi Wróblowi, dlatego że firma, o której mówimy, zeszła jednak z 70–75% dostaw do 40, czyli mamy sytuację jakby trochę inną, być może nie do końca akceptowalną, ale jednak jakościowo nastąpiła zmiana w stosunku do tego, co było do tej pory i co byłoby ewentualnie w kontrakcie, który próbował podpisać pan prezes Modrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#AndrzejCeliński">Panie ministrze, nie wiem, czy pan zauważył, że są takie dwa główne kierunki i natarcia Komisji Śledczej do spraw Orlenu, to jest najpierw w sprawie nielegalnego zatrzymania prezesa Orlenu, i tutaj jest zarzut, który komisja rozpatruje, na ile on jest prawdziwy czy nieprawdziwy, że chodziło o to, aby nie dopuścić do podpisania przez prezesa Orlenu Andrzeja Modrzejewskiego kontraktu na rok przed wygaśnięciem poprzedniego kontraktu, szkodliwego dla interesów bezpieczeństwa energetycznego kraju, ze spółką J&amp;S. I drugi kierunek natarcia jest to kierunek natarcia w kierunku zmniejszenia udziału spółki J&amp;S i strącenia jej z pozycji tak bardzo uprzywilejowanej w dostawach ropy naftowej do Polski. Czy pan nie odczuwa tu pewnej schizofrenii w tej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie pośle, po pierwsze, sytuacja jest następująca - mówił zresztą o tym pan poseł Giertych - że jestem po prostu pechowcem, pechowcem polegającym na tym, że jako jeden być może z nielicznych wykazywałem w administracji dużo determinacji mającej na celu doprowadzenie do sytuacji, żeby nie zaistniała ta druga sytuacja, o której pan mówi. I dzisiaj jestem w tym miejscu i niektórzy, jak rozumiem, by chcieli, żebym nie tylko w tym miejscu się znajdował, a jak kontrakt jest kontraktem, jak handel się odbywa, tak się dalej odbywa. W związku z tym no my mamy jakby do czynienia z sytuacją faktycznie lekkiej schizofrenii, z jednej strony służby specjalne, którymi kierowałem, są atakowane za to, że wykazały się aktywnością - niektórzy mówią, że to była za duża aktywność - inni z kolei mówią, że brakowało aktywności. I tak na dobrą sprawę cokolwiek byśmy zrobili, to będzie źle, no taka jest jakby sceneria. Ja rozumiem, panie pośle, że jest bardzo trudno niektórym, i być może członkom komisji, zrozumieć, że jeśli ktoś jest człowiekiem lewicy, jeżeli ktoś jest posłem Sojuszu Lewicy Demokratycznej, jeśli ktoś z ramienia lewicy pełni najwyższe funkcje w państwie, to może się również kierować względami patriotycznymi, może się kierować interesem narodowym, może się kierować interesem kraju, którego się jest obywatelem. I ja wiem, że niektórym bardzo trudno jest zrozumieć, bo sądzę, że słowo patriotyzm, ojczyzna, odpowiedzialność jest zarezerwowana tylko dla prawicy. A ja uważam, że to słowo jest naszym wspólnym słowem i każdy z nas, będąc na stanowiskach ministerialnych, wypełniał to, co do nas należało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#AndrzejCeliński">Dziękuję. Mam też nadzieję, że to jest naszym słowem i pojęciem. Panie ministrze, ja chciałem teraz zapytać się o pewną kwestię związaną z prywatyzacją Rafinerii Gdańskiej i udziałem w tej prywatyzacji spółki Rotch. Otóż Rotch Energy tej spółki dostał handel nieruchomościami, to jest rynek nieruchomości, ona nie ma nic wspólnego, praktycznie biorąc, z rynkiem przemysłu odnaftowego. Czy mógłby pan powiedzieć wysokiej komisji, wedle czyjej decyzji, jakiego rządu decyzji, jakiego programu prywatyzacji sektora naftowego spółka Rotch miała tę pozycję negocjacyjną wobec Rafinerii Gdańskiej, jaką miała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jeśli pamiętam tę pozycję ustanowiono jej jeszcze w czasach poprzedniego rządu, czyli rządu Akcji Wyborczej Solidarność, przejęte to zostało w negocjacjach już przez rząd Leszka Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#AndrzejCeliński">Czy pan pamięta, czy był jakiś dokument rządowy w tej sprawie wypracowany przez rząd Jerzego Buzka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">W tej chwili trudno mi z pamięci odpowiedzieć na to pytanie, czy to była uchwała rządu w sprawie kierunków prywatyzacji sektora energetycznego i przyszłości sektora paliwowego, czy to było tak, jak to w rządzie już troszkę Millera, że podjęty został pewien kierunkowy dokument. Rozumiem, że ta sprawa jest do sprawdzenia. Nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć, czy to opierało się na pewnej strategii mającej oparcie w akcie prawnym typu uchwała rządu, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#AndrzejCeliński">Znaczy, był program przez rząd przyjęty, ale to zostawmy na boku. Panie ministrze, czy przypomina pan sobie, jak przebiegały podziały pośród polityków polskich już w ostatnich dwóch latach, jak idzie o koncepcję prywatyzacji sektora naftowego w Polsce? Kto opowiadał się za utrzymaniem pozycji Rotcha i utrzymaniem samodzielności w prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej, a kto opowiadał się za konsolidacją sektora naftowego, zwiększeniem wartości tego sektora po to, żeby móc z silniejszą pozycją konsolidować z innymi partnerami środkowoeuropejskimi wielki koncern naftowy po to, aby wreszcie wystąpić w próbą jakiegoś związku ze złożem naftowym z pozycji silnego centralnoeuropejskiego koncernu naftowego? Jak tu przebiegały podziały w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Znaczy, ta druga koncepcja, o której pan mówi, czyli stworzenia narodowego integratora wokół Orlenu, to była od pewnego momentu koncepcja rządowa, za którą to koncepcją od początku opowiadał się pan premier Leszek Miller. Pan premier Leszek Miller na wszystkich możliwych forach, spotkaniach, w których uczestniczyłem, ale nie tylko, forsował czy był za przyjęciem modelu, w którym absolutnie nie możemy doprowadzić do sytuacji, w której pojedynczo występujące polskie podmioty z rynku paliwowego, czyli Rafineria Gdańska i Orlen, zostaną poddane procesowi prywatyzacji, czy to prywatyzacji bezpośredniej przez rosyjskie koncerny, czy też rosyjskie koncerny plus jakaś zagraniczna firma, która by stanowiła pewien listek figowy - czyli no powtórzenie tego wszystkiego, co się stało na Litwie, czyli Jukos plus amerykański Williams. I tu była konsekwentna realizowana przez rząd i w tym wypadku przez premiera Leszka Millera linia: Budujmy własnego narodowego integratora, szukajmy dla niego silnego partnera zagranicznego. Najlepiej, jeśli tym partnerem zagranicznym byłby dobry kapitał, ale nie ze sfery inżynierii finansowej, jak Rotch, ale sprawdzony w branży partner - jeśli nie zachodni, to przynajmniej środkowoeuropejski. I tu były dwa warianty: wariant węgierskiego MOL-a bądź austriacki. I to było jedno stanowisko. I drugie stanowisko, które tak na dobrą sprawę miało również swoich zwolenników również i w rządzie, ale miało głównie w moim przekonaniu front zwolenników w Nafcie Polskiej, czyli w kierownictwie Nafty Polskiej, to znaczy robienie tego integratora, ale wokół Rafinerii Gdańskiej, czyli tak na dobrą sprawę stworzenie Grupy Lotos, która to Grupa Lotos została mimochodem stworzona, mimo że wszyscy wkoło mówili, że trzeba stworzyć, doprowadzić do fuzji Orlen - Rafineria Gdańska. Dlaczego fuzja Orlen - Rafineria Gdańska byłaby z tego punktu widzenia istotna i bezpieczna dla Skarbu Państwa? Wejście Rafinerii Gdańskiej do Orlenu podwyższałoby wartość kapitałową Skarbu Państwa w tymże koncernie do ponad 30%. I to miałoby w ogóle inny wymiar, relacje właścicielskie - Skarb Państwa i ponad trzydziestoprocentowy udział Skarbu Państwa w nowym koncernie. Z kolei kierownictwo Rafinerii Gdańskiej, za którym opowiadało się w zasadzie całe środowisko, ja podkreślam, gdańskich liberałów - pamiętam duże teksty pana Janusza Lewandowskiego chociażby, który mówił „Nie bać się Rosjan”; jak dziś pamiętam ten tytuł w „Gazecie Wyborczej” - które mówiło, że nic nie ma strasznego w tym, jeżeli pojedyncze polskie podmioty, w tym Rafineria Gdańska, znajdą mocnego, solidnego, na przykład rosyjskiego partnera, który przeprowadzi restrukturyzację tegoż sektora. I to tak mniej więcej w poprzek były te podziały, że część rządu i Nafty opowiedziała się za tym, co się w końcu stało, to znaczy za stworzeniem Grupy Lotos, i ta część, za którą opowiadał się pan premier Leszek Miller, a mianowicie żeby wokół Orlenu budować narodowy koncern.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#AndrzejCeliński">Panie ministrze, mówił pan w trakcie tutaj swobodnej wypowiedzi - ale potem powtarzał pan w odpowiedzi na pytanie posłów, członków Komisji Śledczej - używał pan takiego terminu „imperializm rosyjski”, bardzo emocjonalnie, który pokazuje się dzisiaj w sferze gospodarczej. Jednocześnie mówił pan o tym, o czym wszyscy doskonale wiemy, że od pewnego czasu tzw. siłownicy w Moskwie mają dominujące wpływy w rosyjskiej polityce i także one przekładają się na wpływy w wielkich koncernach rosyjskich, także tych, które są interesujące z punktu widzenia naszych interesów, jak chodzi o sektor naftowy w Polsce. Ja w tej sprawie mam problem i chciałbym, żeby pan się do tego ustosunkował. Czy to jest tak, że ze względu na to, jak wygląda w tej chwili układ polityczny w Moskwie, polskie przedsiębiorstwa, także i te, gdzie Skarb Państwa ma swoje udziały, powinny rezygnować z wymiany handlowej i jakichkolwiek związków gospodarczych z koncernami rosyjskimi, czy też jest to teza za daleko idąca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">No, oczywiście to jest teza krańcowa, daleko idąca, jak mi tu podpowiada pan poseł Miodowicz. Oczywiście trzeba handlować, oczywiście trzeba współpracować i nie można zamykać oczu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#AndrzejCeliński">Panie ministrze, a czy w Polsce...</u>
          <u xml:id="u-686.1" who="#AndrzejCeliński">B. szef UOP Zbigniew Siemiątkowski :... tylko jest po prostu pytanie, że ciągle trzeba będzie pamiętać o tym, jakie są naprawdę interesy drugiej strony, rosyjskiej. I jeżeli np. chodzi o handel, przepraszam, ziemniakami czy zbożem, to tu możemy się kierować tylko i wyłącznie rachunkiem ekonomicznym - tanio kupić, drogo sprzedać - ale jeżeli chodzi o surowce energetyczne, jeżeli chodzi o ropę naftową, jeżeli chodzi o gaz, to nie tylko względy ekonomiczne powinny być brane pod uwagę w sytuacji podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-686.2" who="#AndrzejCeliński">Panie ministrze, to jest zupełnie oczywiste, ale moje pytanie jest takie: Czy można sobie wyobrazić w Polsce taką sytuację, w której wielki koncern rosyjski będzie inwestował w wielki koncern polski? Czy taka sytuacja jest w ogóle w jakiejkolwiek perspektywie czasowej dopuszczalna w pańskim myśleniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jeżelibyśmy mieli w tym przedsięwzięciu zagwarantowane równe prawa i jeżeli to przedsięwzięcie nie miałoby drugiego dna, jeżeli to wszystko odbyłoby się na stole, z gwarancjami być może rządowymi, to tylko można takiej propozycji przyklasnąć. Ja sobie nie wyobrażam, że można byłoby przejść obojętnie przed propozycją poważnego rosyjskiego koncernu, który chce zainwestować poważne, prawdziwe, legalne pieniądze w Polsce. Pytanie tylko, czy taki koncern ma ochotę w Polsce takie pieniądze zainwestować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#AndrzejCeliński">Czy na jawnym posiedzeniu Komisji Śledczej może pan udzielić odpowiedzi na pytanie, jak wyglądają strumienie inwestycyjne kapitału rosyjskiego w Polsce i w innych krajach Unii Europejskiej, np. w Niemczech?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">No, wolałbym, panie pośle, powiem więcej, jeżeli miałbym odpowiedzieć, powołując się na rozmowy z moimi kolegami ze służb wywiadowczych, a przecież uczestniczyłem w pracach różnych komitetów i klubów, to wolałbym to mówić na tajnej części, gdzie dzieliliśmy się swoimi jakby obawami, swoimi spostrzeżeniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#AndrzejCeliński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Bujak, proszę... Ja bym chwilę przeprosił jeszcze pana posła, dlatego że chciałbym zapytać ekspertów, bo to oni mieli się przygotować do odpowiedzi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#ZbigniewNowek">Szanowny panie przewodniczący! Wysoka Komisjo! Tu sytuacja na pierwszy ogląd wydaje się dosyć klarowna. Mamy art. 21, 23 i 25 ustawy o ochronie informacji niejawnych, który mówi, art. 21 mówi, że: klauzulę tajności przyznaje osoba, która jest upoważniona do podpisania dokumentu lub oznaczenia innego niż dokument materiału. Więc nie ma wątpliwości, że nadanie informacji charakteru ściśle tajnej zrobiła osoba uprawniona, tym bardziej że zawyżanie lub zaniżanie klauzuli tajności jest niedopuszczalne. Ściśle tajny gryf, taki został nadany w tym wypadku, nadaje się w przypadku, gdy ich nieuprawnione ujawnienie mogłoby spowodować istotne zagrożenie dla niepodległości, nienaruszalności terytorium lub polityki zagranicznej, lub stosunków międzynarodowych Rzeczypospolitej Polskiej albo zagrażać nieodwracalnymi lub wielkimi stratami dla interesów obronności, bezpieczeństwa państwa i obywateli lub innych istotnych interesów państwa, albo narazić je na szkodę w wielkich wymiarach. Te wszystkie informacje, jeśli zostaną pozyskane w związku z pełnieniem obowiązków służbowych i zaklasyfikowane jako ściśle tajne, to są własnością służby, powinny być zdeponowane w Agencji Wywiadu. Również chodzi tu nie tylko przecież o dokument sporządzony, bo tajemnicą państwową nie jest dokument, tylko jest informacja. W związku z tym wszystkie nośniki informacji - tak to jest ujęte w ustawie - są objęte tajemnicą. Ja myślę, że tutaj mamy do czynienia z niewyobrażalnie złym przykładem, żeby nie używać innych słów, dla oficerów służb specjalnych, że po zakończeniu służby można wynieść dokumenty, na podstawie których sporządzone były informacje ściśle tajne. Taka jest moja wstępna ekspertyza. Rozmawiałem z generałem Liberą, który przez wiele lat kierował polskim wywiadem, uważa, że to jest najbardziej karygodne ze wszystkiego, co może być, wynoszenie informacji. Natomiast ostateczną ekspertyzę chcielibyśmy wydać po zapoznaniu się z notatkami, zobaczeniem naocznie, jakie są te informacje i z porównaniem ich z notatką, która ma charakter: ściśle tajne. Tak że prosiłbym, panie przewodniczący, o możliwość właśnie porównania tych notatek z notatką: ściśle tajne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. W tej sprawie jeszcze chciał się wypowiedzieć pan poseł Miodowicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Nie chcę się wypowiadać, tylko chcę zadać pytanie dla eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#JózefGruszka">Ale to też jest wypowiedź. Pytanie jest też wypowiedzią. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale czy należy w świetle pana orzeczenia dojść do wniosku, iż my, członkowie komisji, wtedy kiedy byliśmy zapoznani z informacjami pochodzącymi z brudnopisu wiadomych notatek przez pana posła Siemiątkowskiego, byliśmy świadkami popełnienia przestępstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#JózefGruszka">No, że są utajnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#ZbigniewNowek">Znaczy, tu pojawiają się jakby dwie rzeczy. Pan przewodniczący Aumiller mówi o odtajnieniu, ja chciałbym zwrócić uwagę, że odtajnia się konkretny dokument. Nie odtajnia się całokształtu informacji tam zawartych i nie jest to upoważnienie - i chciałbym to jasno powiedzieć - dla funkcjonariuszy na przykład Agencji Wywiadu do tego, żeby jakiekolwiek dokumenty, o podobnej treści, zbliżonej, ujawniali. To absolutnie nie jest tak. W każdym indywidualnym przypadku, przy każdym indywidualnym dokumencie, pan minister Ananicz musi podjąć decyzję indywidualną. Przecież są inne dokumenty o zbliżonej treści, a jednak nie zostały odtajnione przez to, że został odtajniony ten dokument. Chcę powiedzieć, że tutaj... Odpowiem może nie wprost, panie pośle, ale w momencie wyniesienia tych dokumentów, one miały klauzulę ściśle tajną i nikt tych klauzul jeszcze nie zdjął. To jest pierwsze. I drugie. Po zapoznaniu się z tymi materiałami będziemy mogli ostatecznie stwierdzić, czy doszło tutaj do ujawnienia informacji stanowiących tajemnicę państwową i do przekroczenia swoich uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja mam prośbę do pana posła Siemiątkowskiego, czy mógłby przekazać te notatki za pośrednictwem sekretariatu ekspertom, żeby zobaczyli, i będziemy później kontynuować naszą ocenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie przewodniczący, ja w świetle tego, co wysłuchałem z ust szanownego eksperta, to w takim razie, jeżeli to jest tak, jak interpretuje pan ekspert, to ja tę notatkę oddam szefowi Agencji Wywiadu. On jest w takim razie właścicielem - z odpowiednim moim komentarzem, w jakich okolicznościach i w którym momencie wszedłem w posiadanie tejże notatki i wiedzy, że jestem w jej przytomności, to znaczy, że jest ona w moim posiadaniu. I to jest organ, który będzie decydował o tym, co ewentualnie w tej sprawie należy dalej zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja chciałbym po prostu - zaraz, sekundę - chciałbym zapytać wprost pan posła, czy w tym momencie odmawia pan poddania ekspertyzie czy oglądowi naszych ekspertów tych notatek, które ma pan, które pan posiada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">No, ale panie przewodniczący, została tutaj taka interpretacja zastosowana, z której jednoznacznie wynika, jeżeli przyjmiemy tę interpretację, że to Agencja Wywiadu powinna się tym zająć, która ewentualnie, jeśli uzna, że mamy do czynienia z przekroczeniem kompetencji i uprawnień, ona będzie stosowne kroki czyniła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#JózefGruszka">Ja rozumiem pańską odpowiedź, ale w dalszym ciągu chciałbym odpowiedzi na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Proszę sformułować jeszcze raz, panie przewodniczący, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#JózefGruszka">Czy odmawia pan w tej chwili przekazania tych notatek do oglądu naszym ekspertom, żeby po prostu... żebyśmy byli pewni, co w tych notatkach jest, bo w zasadzie mówimy o czymś, czego nikt z nas nie widział. Może się za moment okazać, że w tych notatkach w zasadzie nie można nic znaleźć, co jest ściśle tajne, i pozostaje w różnych stronach ta informacja i będzie oceniana przez społeczeństwo bardzo różnie - z jednej strony. A z drugiej strony chciałbym, żebyśmy mieli pewność i jasność w sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie przewodniczący, ja w takim razie złożę na ręce pana przewodniczącego moje odręczne notatki z informacją, która też warto, żeby... jeśli już tak wszyscy na ten temat mówimy, że po pierwsze, nie miałem świadomości, że dysponuję tego typu zapiskami przez co najmniej kilka miesięcy swojego funkcjonowania. To znaczy, gdy 11 maja pakowałem swoje biurko, odruchowo wszystko, co było w tym biurku, a co stanowiło moje odręczne notatki, zabrałem w kartonach do domu. I dopiero dosłownie w tych dniach, mając więcej czasu, robiąc i przygotowując się na posiedzenie, między innymi tej komisji, przeglądając różnego rodzaju notatki, które były w moim posiadaniu, spostrzegłem, że posiadam również odręczne zapiski ze spotkania, które odbyłem z panem Janem Kulczykiem. I to w takich okolicznościach zwróciłem uwagę, że jestem w posiadaniu tych notatek. I z takim komentarzem jestem gotowy te notatki panu przewodniczącemu zwrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę sekretariat, żeby przekazać te informacje. Natomiast ja będę czynił dalej, co do mnie należy. Po prostu skontaktuję się z szefem Agencji Wywiadu. Albo on bezpośrednio przyjedzie i otrzyma te notatki z tego stołu, albo po prostu przyśle w tej sprawie kuriera, któremu będzie można te notatki przekazać. Taka jest moja decyzja po wypowiedzi pana posła Siemiątkowskiego. Czy pan poseł Celiński w tym stanie rzeczy chciałby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#AndrzejCeliński">Tylko dla uściślenia. Rozumiem, że notatka jest zdeponowana u pana przewodniczącego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#JózefGruszka">Tak jest. I będzie przekazana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#AndrzejCeliński">...wyłącznie w tym celu, by przekazać ją szefowi Agencji Wywiadu, tak?</u>
          <u xml:id="u-710.1" who="#AndrzejCeliński">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#AndrzejCeliński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#RomanGiertych">Nie, nie, przepraszam, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#JózefGruszka">Zaraz, pomaleńku. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, notatka została przekazana komisji, która pracuje nad wyjaśnieniem sprawy i uzyskuje różnego rodzaju wiadomości, zeznania świadków oraz dokumenty. To, że kwestia klauzuli, która, rozumiem, powinna być objęta... nadana tym notatkom, jest sprawą oczywistą. To jest jedna rzecz. Ale druga - wiadomości z tej notatki są istotne dla komisji, dla wyjaśnienia całej tej sprawy. W związku z czym ja proszę pana przewodniczącego o to, aby przekazując ewentualnie oryginały, zwrócił się do pana Ananicza o to, aby jednocześnie zostawić kopię tych oryginałów w komisji. To jest jedna rzecz. A druga. Przypominam sobie, że pan minister Siemiątkowski, mówiąc o tych oryginałach, wspominał o kopii, którą sporządził, tych notatek. I sądzę, że ta kopia... Nie wiem, może eksperci mnie poprawią, ale jeżeli nie, to sądzę, że ta kopia jest również objęta tą samą klauzulą i tak samo powinna zostać dostarczona do komisji, ewentualnie później do Agencji Wywiadu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Aumiller również prosił o głos. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#AndrzejAumiller">Ja już prosiłem, bo chciałem się tutaj po prostu odnieść do wypowiedzi ekspertów. Mamy tutaj dwa aspekty. Jeden to jest taki, że nieświadomie pan minister... A to, co powiedziałem tutaj mediom w swoim czasie, to są efekty, jeśli minister nie jest fachowcem, no a jest politologiem. Też się stała taka rzecz, że schował do szuflady notatkę, z której została sporządzona... znaczy notatka odręczna z rozmowy, z której został sporządzony dokument ściśle tajny. To jest jedno. Ale drugie to jest sprawa taka, że ta notatka, uważam, powinna już być... w tej chwili może być w komisji, może komisja nią się zająć. I teraz kwestia, czy ona musi być odtajniona przez szefa. I dlatego wolałbym, żebyśmy jednak zasięgnęli opinii, czy pan szef Ananicz ją odtajni, czy nie odtajni, niech ją przejrzą. A my byśmy mogli kopię mieć w kancelarii tajnej do momentu, kiedy będzie podjęta decyzja. I to jest ta cała sprawa. No, nic więcej tutaj dodać, nic ująć. Jest to dokument ten, na podstawie którego... Na podstawie tych notatek została sporządzona ta notatka, która została odtajniona. Więc mi się wydaje, że w momencie, kiedy pan minister powoływał się na tę notatkę, chyba nie popełnił przestępstwa. Jest tylko inna sprawa, czemu ją trzymał w szufladzie. To jest nie dla nas, żebyśmy tutaj dzisiaj podjęli decyzję. Ale w momencie, kiedy źródło, z którego powstały notatki, zostało odtajnione, no to mi się wydaje, że te zapiski też chyba nie są tajne. No, ale to jest moje takie myślenie. Tu panowie eksperci mogą się jeszcze dopowiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję. Pan przewodniczący Wassermann jeszcze. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan poseł Aumiller jakby wszedł w to, od czego ja chciałem zacząć. Jeżeli już poprosiliśmy ekspertów, żeby się nad tym pochylili, no to zostawmy to w rękach ekspertów. Ja sądzę, że oni błędu nie popełnią. My trochę poddajemy się tutaj presji pana ministra Siemiątkowskiego. Ja rozumiem, że to może wynikać z sytuacji, która się zagęściła, ale przecież prawda jest taka. Ten dokument został wprowadzony do obiegu. Ten dokument został wyprowadzony z miejsca, w którym powinien się znajdować. My nie jesteśmy organem takim, który ma uprawnienia do sądzenia, czy pan popełnił przestępstwo, czy nie. My możemy wysłuchać ekspertów, czy istnieje podejrzenie popełnienia przestępstwa. I są odpowiednie ku temu organy. Na pewno takim organem nie jest Agencja Wywiadu, zwracam na to od razu uwagę. Pan minister Siemiątkowski dzisiaj wielokrotnie mówił, że właśnie jest pozbawiona możliwości prowadzenia wszelkiego rodzaju procesowych czynności, postępowań. Dlatego, panie przewodniczący - żeby nie przeciągać - niech eksperci dokończą dzieła: jeżeli stwierdzą, że trzeba oddać dysponentowi w postaci Agencji Wywiadu, to oddamy. Ale to oni powinni tutaj stanowisko zająć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan poseł Celiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#AndrzejCeliński">Dziękuję, panie przewodniczący. No to jest tak, że tutaj... albo, albo. Albo ta notatka ma charakter ściśle tajny czy z tej notatki powstawały dokumenty ściśle tajne, a wobec tego ta klauzula przenosi się na notatkę i wtedy trzeba - zgodnie z procedurami - przejść proces odtajniania tej notatki. Albo nie traktujemy tej notatki - nie wiem, na jakiej podstawie co prawda - jako mogącej mieć klauzulę „ściśle tajne” i wtedy stawianie zarzutów świadkowi o nieprawne posiadanie na tej sali tej notatki jest po prostu bezsensowne. Ja mam takie wrażenie, że minister Siemiątkowski przyszedł dzisiaj z dobrą wolą, ponieważ wiadomo było, że ta notatka opatrzona klauzulą „ściśle tajne”, którą przekazano odpowiednim władzom polskim, była podważana, jej treść była podważana publicznie przez niektóre osoby zainteresowane, opisywane w tej notatce, z dobrą wolą, odnalazłszy pewne materiały źródłowe do tej notatki, przyszedł i przyniósł ją tutaj na salę. Być może jest to błąd, ale mam wrażenie, że ten błąd zostaje wykorzystany do polowania na Siemiątkowskiego, bo każdy świadek w tej sprawie, jeżeli pochodzi z tego obozu, jest po prostu ofiarą, na którą się poluje. Otóż wracam: albo, albo. Albo się traktuje tę notatkę jako mogącą mieć charakter ściśle tajnej i wobec tego, zgodnie z tym, co obiecano ministrowi Siemiątkowskiemu, niech przewodniczący komisji zdeponuje tę notatkę i uzgodni właściwy tryb przekazania tej notatki właściwym służbom, albo nie traktujmy tego w taki sposób i wtedy rzeczywiście możemy pokazać ekspertom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja myślę, że decyzja zostanie podjęta - ja mówiłem o decyzji, jaką zamierzam podjąć. Natomiast pan płk Nowek się zgłasza, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#ZbigniewNowek">Ja chciałbym tylko skorzystać z możliwości ad vocem. Wysoka komisjo, szanowny panie przewodniczący, jest sytuacja taka, że nie mamy do czynienia ze świadkiem pierwszym z brzegu. Mamy do czynienia ze świadkiem, który był już ministrem spraw wewnętrznych, ministrem koordynatorem, pełnił obowiązki szefa Urzędu Ochrony Państwa. Szef Urzędu Ochrony Państwa jest szefem służby ochrony państwa, czyli odpowiada za cały system ochrony informacji niejawnych w państwie i reprezentuje nas w tym charakterze w NATO. I to jest kwestia tego typu, że inaczej patrzymy na brak wiedzy i na pewno tutaj nie można być sytuacji takiej, jak przed chwilą została przywołana, że ktoś powołuje się na brak wiedzy, bo inaczej przyznalibyśmy, że szef służby ochrony państwa, szef Urzędu Ochrony Państwa nie wie, jak chroni się informacje niejawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja myślę, że na ten moment poprzestaniemy rozmów w tej sprawie. Chciałbym tylko zapytać pana posła, czy to są wszystkie dokumenty, które pan przekazał, posiadając je tutaj z sobą, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Dokładnie tak jak mówił pan poseł Celiński: przyszedłem z sercem na rękach i zostałem potraktowany tak, jak zostałem potraktowany. To było dla państwa też, to było dla komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#JózefGruszka">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">To dysponuję jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#JózefGruszka">A czy to są też notatki z tej...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">To jest to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#JózefGruszka">To bardzo proszę. Dziękuję bardzo. Ja nadam odpowiedni tryb postępowania za moment. Myślę, że skontaktuję się z szefem Agencji Wywiadu. Jako komisja będziemy dzisiaj, jeżeli pan minister dysponuje czasem, eksperci, komisja - w trybie oczywiście niejawnym - będziemy dzisiaj jeszcze rozmawiać na ten temat. Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Bujaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#BogdanBujak">Dziękuję bardzo. W związku z tym, że komisja już ma tyle wątków, że zaczynamy się gubić, chciałbym przejść do meritum sprawy. Panie pośle, od jesieni, a w zasadzie w grudniu 2001 r. Urząd Ochrony Państwa już przygotował wniosek o wszczęcie... o postanowienie... o postanowieniu zarzutów panu Modrzejewskiemu. W styczniu 2002 r. ten wniosek został skierowany do prokuratury, leży przez miesiąc w szufladzie. I czy zgodnie z tym, co... pan poseł Wassermann, ta forma... ten wniosek jest formą przymuszenia prokuratury, czy też jest normalnym standardowym działaniem służb w związku z pełnym i uzasadnionym podejrzeniem popełnienia przestępstwa przez Andrzeja Modrzejewskiego? Czy to jest forma przymuszenia, czy forma rutynowej działalności służb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Była to, panie pośle, rutynowa praca Urzędu Ochrony Państwa. Urząd Ochrony Państwa w roku 2000 otrzymał od prokuratury zlecenie na podjęcie czynności śledczych w sprawie o ujawnienie informacji poufnych objętych tajemnicą giełdową, które to zawiadomienie o popełnieniu takiego przestępstwa zgłosił prezes Socha. I Urząd Ochrony Państwa wykonywał pewne czynności, był w kontakcie z prokuraturą, wykonywał te czynności pod kontrolą prokuratury. Oficerowie śledczy, którzy zajmowali się sprawą, kontaktowali się z prokuratorem, wykonywali jego w tej sprawie dyspozycje i skończyli pracę gdzieś pod koniec grudnia 2001 r., żeby w pierwszych dniach stycznia skierować do prokuratury pismo, w którym to piśmie, czy w ogóle wniosek, iż zostały zakończone czynności, które jednoznacznie wskazują, iż osobą podejrzaną o udzielenie informacji jest pan Andrzej Modrzejewski. I teraz prokuratura miała podjąć odpowiednie czynności polegające na tym, że albo prokuratura uzna, że zebrany dowód nie daje podstaw do sformułowania oskarżenia pod adresem pana Modrzejewskiego, bądź też uzna, że skończył się okres, w którym pan Modrzejewski występował w sprawie jako świadek, a rozpoczyna się moment, w którym pan Modrzejewski występuje jako osoba podejrzana. I decyzja była po stronie prokuratury. I prokuratura przez miesiąc czasu w tej sprawie niewiele zrobiła. Zrobiła 7 lutego, decydując się na wezwanie pana Modrzejewskiego, aby przedstawić mu zarzut z artykułu określonym w Kodeksie karnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#BogdanBujak">Czy można mówić o pewnej opieszałości prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Znaczy prokuratura pracowała własnym rytmem. Jeżeli można mieć jakąkolwiek pretensję, to tylko do tego, że ponad miesiąc czasu znajdował się w prokuraturze odpowiedni wniosek Urzędu Ochrony Państwa i ten wniosek pozostawał jakby bez rozpatrzenia. Siódmego na szczęście z tego punktu widzenia prokuratura zdecydowała się zakończyć, sfinalizować sprawę: postawić zarzut panu Modrzejewskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#BogdanBujak">Wróćmy do dnia 7 lutego. Czy w tym dniu wydawał pan polecenie jakiekolwiek swoim podwładnym? Mam na myśli pana pułkownika Tarnowskiego i pana pułkownika Bieszyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">W tym dniu nie miałem kontaktu, żadnego kontaktu z panem Bieszyńskim, czyli mówię o 7 lutego. Za to kilkakrotnie w różnych okolicznościach i sytuacjach opisywanych przeze mnie miałem możliwość kontaktowania się z panem Tarnowskim, ale pan Tarnowski wykonywał do godziny mniej więcej tak 14.00 wszystkie te czynności, które były związane ze spotkaniem u premiera, czyli wziął na siebie przygotowanie notatki, która została następnie skierowana do pani minister Piwnik. Z kolei po tym, jak poinformował mnie o wniosku prokuratury na zatrzymanie celem postawienia zarzutu panu Modrzejewskiemu fakcie, nadzorował jakby całą tą procedurę w tym sensie, że go prosiłem o informowanie siebie na bieżąco o wszystkich zdarzeniach, które mają miejsce w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#BogdanBujak">Dobrze. I kończy się spotkanie u pana premiera Millera, i czy efektem tego spotkania jest decyzja o zatrzymaniu pana Modrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">W ogóle u pana premiera nie rozmawialiśmy na temat zatrzymania pana Modrzejewskiego, w ogóle u pana premiera nie zapadły żadne decyzje, które miałyby skutkować zatrzymaniem pana Modrzejewskiego, w ogóle nie było mowy o sprawach, które się toczyły w Urzędzie Ochrony Państwa. Były to, przypomnę, dwie sprawy, które miał w Urzędzie Ochrony Państwa pan Modrzejewski, ale z czasów nie jak był prezesem Orlenu, tylko jak zarządzał IX NFI. W związku z tym u pana premiera nie zapadły żadne decyzje w sprawie zatrzymania, nie mówiliśmy o zatrzymaniu. W związku z tym nawet nie musiałem po południu jakby składać - jak to ktoś sugerował - sprawozdania z realizacji zatrzymania pana Modrzejewskiego, dlatego że w ogóle wtedy, jak rozmawialiśmy u premiera, ta sprawa w ogóle nie wypłynęła, ona nie miała miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#BogdanBujak">Pan mówił o dżentelmeńskim zachowaniu również w stosunku do pani Piwnik. Czy wychodząc jako ostatni od pana premiera, dostał pan jakieś polecenia od pana premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie pośle, nigdy żadnych poleceń od pana premiera nie otrzymałem w tym dniu, siódmego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#BogdanBujak">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Od pana premiera, wychodząc z gabinetu, wychodziliśmy razem. Być może wychodziłem ostatni, zamykając drzwi i w drzwiach rozmawiając jeszcze z premierem o sprawach absolutnie niezwiązanych ze sprawą, ale żadnych poleceń od premiera w tym dniu nie otrzymywałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#BogdanBujak">W tym dniu otrzymała pani prokurator Piwnik notatkę od pana ministra i ta notatka otrzymała bieg również służbowy w prokuraturze. Czy Urząd Ochrony Państwa w jakiś szczególny sposób interesował się losami tej notatki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">My oczekiwaliśmy na podjęcie stosownych działań przez...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#BogdanBujak">Znaczy, przepraszam, nastąpiło później umorzenie sprawy. Czy w związku z tym zaskarżył pan tę odmowę dalszego postępowania, czy też nie, i dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Ja już wyjaśniałem, że nie zdecydowaliśmy się na zaskarżenie tej decyzji prokuratury, dlatego że przyjęliśmy inny wariant i inne postępowanie w tej sprawie, tym bardziej że nie został podpisany kontrakt w tej najbardziej alarmistycznej postaci, w jakiej było zagrożenie, że zostanie podpisany. Ta sprawa była trochę rozciągnięta w czasie. W międzyczasie miałem możliwość rozmowy z panem prezesem Wróblem, w trakcie której to rozmowy uczulałem go na okoliczności związane z pośrednikiem, i byłem jakby uspokojony, że w tej sprawie nic dramatycznego nie dzieje się. Dlatego też można było wybrać wariant spokojniejszy, wariant bardziej optymalny, polegający na zebraniu dodatkowych dowodów i przekazaniu tych dowodów do prokuratury odrębnym trybem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#BogdanBujak">Dzisiaj padło takie stwierdzenie również, że pewne informacje w tamtym okresie nie były pana udziałem. Czy po takim szumie medialnym w dniu 7, a później 8 lutego w służbach, czy też w kierownictwie Urzędu Ochrony Państwa nie powstała decyzja o postępowaniu dyscyplinarnym, czy też wyjaśniającym w stosunku do funkcjonariuszy biorących udział w zatrzymaniu, czy też samej decyzji zatrzymania, chociaż ona była decyzją prokuratorską, ale samo postępowanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Znaczy, nie podjąłem żadnych procedur sprawdzeniowych w ramach Urzędu Ochrony Państwa, dlatego że nie miałem przesłanek, które by upoważniały do podjęcia tego typu działań. Mówiłem już o orzeczeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych, ale również ja miałem orzeczenie w ręku sądu. Na zażalenie pana Modrzejewskiego sąd uznał, iż procedury zastosowane przez Urząd Ochrony Państwa były właściwe, że było to tylko i wyłącznie... że można wybrać było inny wariant przedstawienia zarzutów Modrzejewskiemu niż zatrzymanie, ale po stronie Urzędu Ochrony Państwa, podkreślono w tym orzeczeniu, nie było żadnych uchybień. Wprost przeciwnie, było stwierdzenie, że zebrany materiał upoważnia do przekonania, iż pan Modrzejewski może być podejrzany w tej sprawie. W związku z tym ja nie miałem żadnych przesłanek, aby wszczynać jakiekolwiek wewnętrzne postępowanie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#BogdanBujak">Spółka J&amp;S powstała kilkanaście lat temu. Czy pan zna genezę powstania tej spółki i czy już wcześniej służby w jakiś sposób interesowały się działalnością samej spółki? Mówię na podstawie informacji w dzisiejszej prasie, w jednej z gazet, która przytacza takie właśnie fragmenty. Poza tym czy prawdą również jest to, że ta spółka po pewnych przekształceniach i przyjęciu nazwy J&amp;S otrzymała w krótkim czasie wyłączność na dostawy ropy do Petrochemii przede wszystkim początkowo, później - PKN Orlen, i to w wysokości ponad 70%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Prawdą jest, że ta spółka bardzo szybko, stosunkowo szybko, ze spółki, która miała niewielki kapitał, stała się spółką o bardzo dużym kapitale. Prawdą jest, że z bardzo niewielkich udziałów, w jakich brała udział, na dostawy ropy uzyskała w 1997 r. prawo do zakupu mniej więcej na poziomie ponad 50%. Różne były zresztą szacunki, które wskazywały, że ze spółkami współzależnymi tak naprawdę ten monopol tej spółki sięgał prawie 70%. I prawdą jest, że z tą spółką miała być podpisana nowa umowa przez prezesa Modrzejewskiego, który to prezes Modrzejewski dawał w tym kontrakcie tej spółce prawie 70, 75% udziałów w zaopatrzeniu Orlenu. I jest również prawdą, że w różnym okresie pozostawała ona z różnym natężeniem w zainteresowaniu służb ochrony państwa. Ale o tym w tym trybie nie mogę mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#BogdanBujak">Panie pośle, w informacji, którą otrzymaliśmy również - i to nie jest tajemnicą, bo prasa to przytacza w dużym zakresie - okazuje się, że ten kontrakt zawarł pan prezes Modrzejewski w 1997 r. z niekorzyścią dla Ciechu przede wszystkim, ale z korzyścią dla spółki, o której mówimy. Była ona w kręgu zainteresowania UOP-u wcześniej, a więc mówimy tutaj o względach ocennych, politycznych i ekonomicznych. Czy pańska praca była kontynuacją pańskiego poprzednika, bo tutaj mówimy o roku 2000, w którym również, czytamy, że w tym czasie, w roku 2000, służby uznały, że ten kontrakt jest dla Polski niekorzystny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">O formach zainteresowania, o wypowiedziach służb na temat tego kontraktu, na temat tej spółki jestem gotowy komisji mówić, ale na zamkniętym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#BogdanBujak">Dobrze. Dziękuję bardzo. Proszę mi jeszcze powiedzieć w bardzo takich krótkich słowach: Powstało kilka, panie pośle, informacji, które przesłał pan do premiera, do prezydenta. Znamy reakcje premiera. Jaka była reakcja prezydenta na te informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Znaczy, pan prezydent szczególnie był zaniepokojony sytuacją na rynku paliwowym, podzielał poglądy służb ochrony państwa, że ten obszar powinien być pod szczególną troską, pod szczególnym monitoringiem. Również uważał, że w tym obszarze nie można tylko i wyłącznie kierować się względami ekonomicznymi przy podejmowaniu decyzji. Był przeze mnie, jak byłem szefem urzędu, jak byłem szefem Agencji Wywiadu, informowany zarówno ustnie, jak i również pisemnie - państwo posiadają w tej sprawie dokumentację - i jestem w zasadzie gotowy również na ten temat: temat reakcji prezydenta, rozmów z prezydentem, przemyśleń prezydenta, wiedzy, jaką się ze mną dzielił w sprawach niebezpieczeństw związanych z kontraktami na Wschodzie, podzielić się z komisją, ale nie w takim trybie, czyli w trybie jawnym, tylko w trybie tajnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#BogdanBujak">Ale stwierdził pan chyba dzisiaj, że ten kontrakt bardziej jeszcze uzależniał Polskę od dostaw ropy ze strony spółki... przecież będących pod nadzorem dostaw spółki J&amp;S. Czy to prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Kontrakt proponowany przez pana Modrzejewskiego, prawie przez niego już parafowany, ten przygotowywany w lutym 2002 r., de facto dawał 70–75% udziału w obrocie ropą spółce J&amp;S. I to jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#BogdanBujak">Czy jest więc różnica między kontraktem proponowanym przez pana prezesa Modrzejewskiego a podpisanym już przez prezesa Wróbla, bo dzisiaj usłyszeliśmy na tej sali, że nie ma żadnej różnicy w tych kontraktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">No jest zasadnicza różnica, dlatego że ten pierwszy kontrakt opiewał na kwoty 70–75%, ten drugi, podpisany w rzeczywistości już później pod koniec roku 2002, sprowadza pozycję firmy J&amp;S do mniej więcej poziomu 40%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#BogdanBujak">I pytanie może retoryczne, ale chciałem, żeby pan powiedział na tej sali i przed kamerami. Czy to spotkanie u pana premiera i inicjatywa, czy też przyjęcie państwa u pana premiera, było prawem premiera Rzeczypospolitej, czy nawet obowiązkiem takie spotkanie zorganizować, aby podjąć decyzję, czy też znaleźć rozwiązanie, które by w właściwy sposób zabezpieczało bezpieczeństwo energetyczne Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Pan premier ma nie tylko prawo i obowiązek, ale i powinność spotykać się ze swoimi wysokimi urzędnikami, którzy pełnią różne funkcje, czy to są konstytucyjni członkowie rządu, czy też szefowie centralnych urzędów, zasięgać ich opinii, pytać ich o sprawy, wyjaśniać z nimi problemy, dlatego że tak naprawdę to on jako prezes Rady Ministrów odpowiada za całość funkcjonowania Rady Ministrów. Oczywiście każdy minister odpowiada za obszar własnych kompetencji, ale to z kolei nie zwalnia również z pewnych form nadzoru ze strony prezesa Rady Ministrów. Dlatego spotkania, w których uczestniczyłem, bo w kilku uczestniczyłem, w których rozmawialiśmy na te tematy, to były nie tylko prawem, ale i obowiązkiem premiera. Trudno mi sobie wyobrazić podjęcie stosownych decyzji przez Radę Ministrów, parafowanie odpowiednich uchwał i przyjęcie pewnych kierunków strategicznych z punktu widzenia rozwoju kraju przez premiera, przez Radę Ministrów, jeżeli wcześniej tym decyzjom nie towarzyszą spotkania, konsultacje, rozmowy, w trakcie których dopiero się wypracowuje stanowisko, które dopiero później jest akceptowalne przez albo komitety Rady Ministrów, albo przez Radę Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#BogdanBujak">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Różański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, panie pośle, mam takie przekonanie, iż nie czuje pan się jako zwierzyna, na którą tutaj komisja próbuje polować i z każdej pańskiej wypowiedzi urodzić zarzut pod pańskim adresem o złamanie prawa. I proszę być pewnym, że nie będę, że tak powiem, traktował tej naszej rozmowy, przesłuchania jako swoistego afrodyzjaka politycznego na budowanie lepszego mniemania o sobie samym. Ale przejdźmy do rzeczy. Panie pośle, proszę powiedzieć, na czym pan opiera swoją pewność, iż w dniu siódmego czy inaczej - w dniach szóstego i siódmego odbyło się jedno spotkanie u premiera z pańskim udziałem, z udziałem pani minister Piwnik i pana ministra skarbu ówczesnego Wiesława Kaczmarka, poświęcone sprawom zagrożeń bezpieczeństwa energetycznego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Po pierwsze, na własnej pamięci, na tym wszystkim, co jest związane z moją osobą. Było jedno spotkanie, w jednym uczestniczyłem w takim składzie. Tym bardziej jest mi łatwiej sobie to przypomnieć i tak kategorycznie stwierdzić, że ja bardzo rzadko miałem kontakty z panią minister Piwnik. Z tego też powodu na spotkaniu u premiera wtedy, 7 lutego była to bodajże druga moja rozmowa z panią minister Piwnik. Stąd i nie pamiętam później, następnie, w trakcie jej półrocznego jeszcze okresu sprawowania funkcji ministra, żebym miał kiedykolwiek jakby kontakt z panią minister na takich gremiach. Z tego też powodu, no, tego typu spotkanie musi się wbić w pamięć, jeżeli się ma do czynienia ze spotkaniem, w którym uczestniczy osoba, z którą się bardzo rzadko kontaktuje. Trudność w odtworzeniu spotkań z osobami, z którymi się bardzo często człowiek spotyka, jest rzeczą naturalną. Łatwiej się zapamiętuje spotkanie, jeżeli mamy do czynienia z osobą, której, po pierwsze, się nie zna tak dobrze osobiście, po drugie, rzadko się z nią ma kontakty służbowe. I dlatego spotkanie - w sposób kategoryczny jeszcze raz stwierdzam - było siódmego rano i to było jedno tylko spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. A proszę powiedzieć w związku z tym, czy wcześniejsze spotkania, o których pan dzisiaj był uprzejmy wspominać, z udziałem ówczesnego ministra skarbu Wiesława Kaczmarka i premiera Leszka Millera, dotyczące kwestii kontraktów na dostawę ropy naftowej do Polski, jak i sektora energetycznego i jego prywatyzacji, poprzedzane były jakimiś wcześniejszymi konsultacjami pana z panem Kaczmarkiem, dyskusją w oparciu o tajne notatki, które stały się jakby własnością czy też były adresowane do ówczesnego ministra skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jeżeli chodzi o wcześniejsze niż 7 luty spotkania, to być może było jedno takie spotkanie, gdzieś na przełomie roku. No nie jestem tego pewien. Pamiętam za to, że potem odbyło jeszcze się kilka spotkań, w których uczestniczył pan minister skarbu, i to kolejni ministrowie skarbu, nie tylko pan minister Kaczmarek, w którym ja uczestniczyłem, a które dotyczyły nie kontraktów, tylko dotyczyły losów i przyszłości polskiego sektora paliwowego, sektora energetycznego. I to były spotkania o charakterze konsultacyjnym, które miały zaowocować wypracowaniem pewnych decyzji, które to decyzje podejmowali albo premier, albo Rada Ministrów in gremio, bądź właściwi ministrowie. A spotkania miały charakter konsultacyjny, informacyjny, gdzie się wymieniano poglądami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. A czy potrafi pan sobie przypomnieć, jakie wówczas opinie co do zawartości merytorycznej notatek czy notatki, bo mówimy tutaj konkretnie, przynajmniej ja, przepraszam, posługuję się przywołaną przez pana Wiesława Kaczmarka notatką z listopada 2001 r., która była definiowana i później częściowo odtajniona przez szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w kwietniu bieżącego roku bodajże... Notatka dotyczyła relacji spółki J&amp;S i PKN Orlen, dostaw, oceny zgodności dostaw. Czy może pan powiedzieć, jaki pogląd, jaką opinię w pańskiej obecności przy okazji spotkania, ale przed dniem 6 czy też 7 lutego 2002 r., wyrażał w kontekście uzyskanej wiedzy z tej notatki pan minister Kaczmarek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jeżeli chciałbym być precyzyjny, to znaczy spotkanie, które dotyczyło jakby notatek informacyjnych Urzędu Ochrony Państwa dotyczących konkretnie kwestii J&amp;S było jedno, to znaczy przypominam sobie tylko jedno spotkanie, to znaczy wtedy, siódmego. Wszystkie inne, o których państwu mówiłem, spotkania z udziałem ministrów skarbu nie dotyczyły konkretnych spraw J&amp;S, konkretnie nie dotyczyły Orlenu, dotyczyły w ogóle przyszłości polskiego sektora, kierunków prywatyzacji, i tam nie odwoływano się do konkretnej wiedzy, nie odwoływano się do konkretnych notatek, nie odwoływano się do tej wiedzy klasyfikowanej, której to wiedzy właścicielem był bądź minister skarbu, bądź prezes Rady Ministrów, dlatego, że te gremia, powiem tak, były zplularyzowane, to znaczy były to gremia, w których znajdowały się osoby, które albo nie miały dostępu do odpowiedniej klasyfikacji informacji niejawnych, bądź nie były w większości na rozdzielnikach informacji klasyfikowanych. W związku z tym tam się nie mogliśmy w żaden sposób posługiwać wiedzą, która była wiedzą z tych notatek. W związku z tym tam te rozmowy miały charakter dużej ogólności, dotyczyły geostrategii, geopolityki, tego wszystkiego, co można w takim gremium poruszać, bez wchodzenia w meritum sprawy, bez wchodzenia w materię zagwarantowaną w ustawie o ochronie informacji niejawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. Pozwolę sobie jednak powrócić do dnia siódmego bądź też szóstego. Ja posługuję się w tej chwili treścią zeznań pana Wiesława Kaczmarka złożonych w prokuraturze katowickiej. Pan oczywiście nie ma tego dokumentu, ale proszę powiedzieć, czy w trakcie tego spotkania, w którym uczestniczyła pani Barbara Piwnik, pan, pan Wiesław Kaczmarek, jak i premier Miller, w jakikolwiek sposób prowadzona była dyskusja co do możliwości zatrzymania pana Andrzeja Modrzejewskiego w najbliższym czasie w celu uniemożliwienia podpisania kontraktu ze spółką J&amp;S.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Stanowczo stwierdzam, że podczas tego spotkania w kancelarii premiera, u premiera, w obecności tych osób, które pan wymienił, w żadnym momencie i w żadnej sytuacji nie mówiliśmy o zatrzymaniu pana Modrzejewskiego, nikt nie wyrażał takich opinii, nie wyrażał ich prezes Rady Ministrów, nie wyrażałem ja, nie wyrażał tego również ani pan minister Kaczmarek, ani pani minister Piwnik. W ogóle ta kwestia nie była tematem rozmowy, czyli kwestia ewentualnie zatrzymania pana Modrzejewskiego. Wtedy, jak rozmawialiśmy, nikt z nas nie znał spraw, które toczyła się w prokuraturze przeciwko panu Modrzejewskiemu, a które skutkowały w wieczornych godzinach siódmego zatrzymaniem pana Modrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. A czy może pan przypomnieć sobie, czy w obecności pana ministra Wiesława Kaczmarka, czy to przed spotkaniem z panem premierem w trakcie kiedy oczekiwaliście panowie na wejście do gabinetu premiera, czy po wyjściu z gabinetu premiera, użył pan zwrotu, iż widzi pan potrzebę, czy będzie pan mógł dokonać czy wyda pan polecenie zatrzymania pana Modrzejewskiego w tym dniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Nie użyłem takiego zwrotu. Nie użyłem żadnego trybu warunkowego. Nie, w ogóle w obecności pana Kaczmarka, jak i żadnej innej osoby nie mówiłem o tym, że należy, potrzeba, trzeba itd. zatrzymać w jakiejkolwiek sytuacji, pod jakimkolwiek pretekstem pana Modrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem, że uzasadniona jest teza, iż to spotkanie, w którym pan uczestniczył, nie miało charakteru narady roboczej, na której szukano by powodu, pretekstu, haka - przepraszam - którego można byłoby użyć dla zatrzymania pana Andrzeja Modrzejewskiego w tym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Nie mówiliśmy o żadnych hakach, nie szukaliśmy haków. Spotkanie nie miało służyć znalezieniu haka, jak pan to powiedział. Mówiliśmy o firmie J&amp;S, mówiliśmy o kontrakcie i bardzo dużo mówiliśmy o tym, co ma się zdarzyć 8 lutego, to znaczy o radzie nadzorczej, która ma się zebrać, Orlenu, i która ma spowodować odwołanie prezesa Modrzejewskiego. Nic o sprawach, które związane byłyby z ewentualnym jego zatrzymaniem, aresztowaniem, o szukaniu pretekstów - tam na tym spotkaniu nie mówiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#AndrzejRóżański">Dobrze. A proszę mi powiedzieć, kontynuując jakby ocenę przebiegu zdarzeń w dniu 7 lutego, czy w trakcie rozmowy telefonicznej, w której poinformował pan pana Wiesława Kaczmarka, ówczesnego ministra skarbu, o możliwym zatrzymaniu pana Modrzejewskiego, usłyszał pan takie oto stwierdzenie z ust swego rozmówcy, czyli pana Kaczmarka: Kurwa, natychmiast go wypuścić i skończcie z tym, bo będzie skandal lub afera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Ja, po pierwsze, w rozmowach publicznych nigdy nie używam wulgaryzmów, w ogóle staram się jak najmniej używać słów, które są jakby niecenzuralne. Nie znoszę też, jak ktoś w mojej obecności używa takiego języka i raczej gdyby tego typu sformułowanie padło, to bym zareagował i dlatego w żaden sposób nie przypominam sobie, żeby pan Kaczmarek aż takich grubych słów używał. Fakt jest, że wyrażał - tak jak i również i ja - pewien niepokój, pewne zdumienie, pewną frustrację, irytację z tego faktu, że oto zostaliśmy i zostaniemy wmanewrowani w sytuację, krótko mówiąc, dla nas bardzo trudną, gdyż zostaniemy oskarżeni o manipulację, o wywieranie nacisków, o znalezienie pretekstu - o wszystko o to, o co dzisiaj faktycznie jesteśmy oskarżani i co powodowało, że jestem w tym miejscu, w jakim jestem. Ale ja sobie w żaden sposób nie przypominam, żeby aż takich grubych słów pan Kaczmarek używał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. Czy można przez to przyjąć, że ta rozmowa nie była podbudowana emocjami, jakąś niestosownością sytuacji, w której pan powziął wiadomość o zatrzymaniu Modrzejewskiego, i pan Kaczmarek jakby nie był zemocjonowany taką informacją? Czy może pan ocenić, że ta informacja w jakikolwiek sposób mogła być odczytana przez ministra Kaczmarka jako swoista prowokacja w kontekście no planowanych na następny dzień posunięć na posiedzeniu rady nadzorczej? I czy może pan przypomnieć sobie i podzielić się ewentualnie z informacją, jaką przekazał pan minister Kaczmarek na spotkaniu u premiera Millera na temat przygotowań, które poczynił do posiedzenia rady nadzorczej w celu odwołania na tym posiedzeniu pana Andrzeja Modrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Znaczy, po pierwsze, pan minister Kaczmarek nie był aż zemocjonowany. My obaj wyrażaliśmy niepokój i byliśmy zirytowani, ale żeby to była sytuacja katastroficzna, która miała popsuć jakieś plany, która to akcja może pokrzyżować szyki panu ministrowi Kaczmarkowi, raczej nie. W momencie, w którym usłyszał ode mnie, że to jest zatrzymanie, to nie jest aresztowanie i że pan Modrzejewski jeszcze tego samego dnia wieczorem znajdzie się w domu, że jutro rano znajdzie się na posiedzeniu rady nadzorczej, to wyraźnie był pan minister Kaczmarek uspokojony. Potem ewentualnie już tylko mnie prosił, żeby zrobić wszystko, aby nie były jakiekolwiek komplikacje, które uniemożliwiłyby wzięcie udziału w posiedzeniu rady nadzorczej panu Modrzejewskiemu. Z kolei na spotkaniu u pana premiera rano 7 lutego mówił nam, jak powiedziałem, bardzo szczegółowo o całym jakby scenariuszu łącznie z tym, jak poszczególni członkowie rady nadzorczej Orlenu zachowają się. Ja dzisiaj, oczywiście, w pamięci nie jestem w stanie odtworzyć nazwisk osób, które były członkami rady nadzorczej, ale wtedy bezpośrednio po wyjściu, podejrzewam, mógłbym nawet powiedzieć kto, jak, w jakich okolicznościach, gdzie głosował. Bo taką mniej więcej wiedzę nam przekazał pan Kaczmarek i stąd ja i premier w jakimś stopniu wyszliśmy uspokojeni z tego spotkania, będąc przeświadczonym, że sprawa rozstrzygnie się ósmego - szczęśliwie z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego kraju - i jeżeli nawet z jakichś powodów prezes Modrzejewski zdecyduje się podpisać kontrakt, to i tak będzie dużo czasu na renegocjację tego kontraktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję za tą odpowiedź. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym w tym momencie okazać świadkowi materiał jawny zawarty w dokumentacji nadzoru prokuratury... Ministerstwa Sprawiedliwości związany ze sprawami Orlenu i chciałbym później po zapoznaniu się przez świadka z tym jednym materiałem jakby zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#AndrzejRóżański">Panowie, ponieważ zmierzam jakby do pewnych konkluzji dotyczących późniejszych efektów spotkania, w którym pan uczestniczył, z udziałem premiera, minister sprawiedliwości Barbary Piwnik, jak i Wiesława Kaczmarka, pozwoliłem sobie okazać panu dokument, który jest jednym z elementów anonimowego doniesienia złożonego do ministra sprawiedliwości bodajże w lutym roku 2001. I to jest fragment tegoż doniesienia, w którym opisuje się w sposób bardzo jakby szczegółowy mechanizm, który w ocenie osoby donoszącej anonimowo ministrowi sprawiedliwości jest istotnym zagrożeniem bezpieczeństwa energetycznego państwa, gdyż w tymże materiale opisuje się, iż nie najważniejsze znaczenie ma sposób nabywania ropy przez ówczesną Petrochemię i PKN Orlen, jak i ceny i koszty ponoszone na zakup tego surowca. O wiele ważniejszym i bardziej groźnym dla bezpieczeństwa energetycznego państwa stał się fakt dwukrotnego już, jak wynika to z tego doniesienia, co potem potwierdziło się w dalszych jakby czynnościach, przekazania uprawnień do tak zwanej koordynacji dostaw do spółki J&amp;S. I z ustaleń jakby, które są w posiadaniu komisji, wynika, że rzeczywiście zawarta w tym anonimowym doniesieniu informacja mogła mieć oparcie w jakichś tam elementach i w pracach prowadzonych przez organy bezpieczeństwa państwa. Pytam o to w kontekście zawartości merytorycznej notatki z 7 lutego, którą polecił pan sporządzić po spotkaniu u premiera. Czy zechce pan dokonać w tym momencie, oczywiście o ile pan pamięta jeszcze treść tej notatki z 7 lutego, pewnej jakby oceny zawartości czy nośności tychże materiałów? Czy w pańskiej ocenie jako doświadczonego polityka, osoby mającej wpływ na funkcjonowanie ważnego organu bezpieczeństwa państwa, jakim był wówczas Urząd Ochrony Państwa, należało na podstawie tychże materiałów, które w części pan odczytał dzisiaj, czy też na podstawie sygnalnej informacji, którą pan przekazał ministrowi sprawiedliwości Barbarze Piwnik, wszcząć postępowanie, które doprowadziłoby do głębszego zbadania sprawy? Czy w kontekście tych notatek kierowany jeszcze wówczas przez pana Urząd Ochrony Państwa otrzymał zlecenie ze strony prokuratury, jakiejkolwiek, na przeprowadzenie stosownych czynności dochodzeniowych, aby wyjaśnić zawarte w tej notatce z roku 2001 i ewentualnie w sugestiach z notatki informacyjnej czynności? Czy na podstawie tychże materiałów w pańskiej ocenie można było jakieś konkretne wnioski wyciągnąć? I czy może pan ewentualnie powiedzieć, czy uzasadniona jest teza - skoro dzisiaj w formule naszej rozmowy bardzo często stosowano zasadę prezentacji pewnych tez czy też hipotez, prosząc pana o ocenę, pozwolę więc sobie i ja przedstawić taką hipotezę, iż... Po raz kolejny wracam do momentu, który pan poseł Wassermann był uprzejmy przedstawiać w swoich zapytaniach: Jakie według pana mogą być przyczyny i powody takiego notorycznego - tu pozwolę sobie użyć takiego stwierdzenia - umarzania przez prokuratury postępowań dotyczących spraw związanych z zaopatrzeniem zakładu PKN Orlen, wcześniej zakładów petrochemicznych w Płocku, w ropę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Znaczy, panie pośle, to jest o tyle kłopotliwa sytuacja dla mnie, że już mniej więcej mówiłem o tym, że ja na różnych etapach mojej aktywności po prostu dostrzegałem duży opór materii, to znaczy, że wielokrotnie podejmowane próby w różnych miejscach dojścia prawdy - prawdy, czytaj: przełamaniu monopolu J&amp;S rozbijały się albo o decyzje o umorzeniu, albo o decyzje o odmowie wszczęcia postępowania. Jakby nie chcę stąd sugerować, że wokół tej firmy była jakby dziwna atmosfera i był rozpostarty jakby parasol ochronny - ja nie mam na to aż takich dowodów, żeby to po prostu sobie wyobrazić - tylko niestety ciąg pewnych zdarzeń, jak się analizuje tę sytuację, wskazuje, że ta firma miała bardzo dużo szczęścia, że wiele podejmowanych na różnych etapach poczynań przez odpowiednie służby państwa kończyło się dla niej po prostu szczęśliwie, co powodowało, że zostawała ona ciągle w sytuacji tego samochodu, prawda, model T, o którym mówiłem, odpowiadając na pytanie pana posła Celińskiego. Ja mogę dzisiaj też wyrazić taki pogląd, że jeśliby wtedy w roku 2000 prokuratura płocka jakby nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#AndrzejRóżański">W 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-782.1" who="#AndrzejRóżański">B. szef UOP Zbigniew Siemiątkowski :... w 2001 podjęła jakby bardziej być może energiczne działania, może nie oparła się tylko i wyłącznie na orzeczeniu...</u>
          <u xml:id="u-782.2" who="#AndrzejRóżański">NIK-u, tak.</u>
          <u xml:id="u-782.3" who="#AndrzejRóżański">B. szef UOP Zbigniew Siemiątkowski :... NIK-u, to być może byśmy byli o krok dalej. To znaczy dlatego, że te sprawy, które pan mi wskazał, dotykają dokładnie tych problemów, z którymi się ciągle jakby dzisiaj borykamy. Tam pada Ciech, sposób wyjścia tego Ciechu z tego przedsięwzięcia. W tym anonimie pisze się o tej kwestii koordynacji, którą nie wiadomo kto i dlaczego tej firmie wystawił. Potem się okazało, że nie było ojca, czyli nie było odpowiedzialnego, któryby wziął na siebie odpowiedzialność po stronie Orlenu, że wystawione zostały dla tej firmy J&amp;S pełnomocnictwa, że ktokolwiek chciał kupić na własną rękę ropę w Rosji, to musiał i tak iść do J&amp;S, bo ta firma J&amp;S była koordynatorem. I był taki pewien problem...</u>
          <u xml:id="u-782.4" who="#AndrzejRóżański">Jasne to jest dla pana.</u>
          <u xml:id="u-782.5" who="#AndrzejRóżański">B. szef UOP Zbigniew Siemiątkowski :... że jedni mówili, że dlatego, że chcą Rosjanie, a Rosjanie mówili, dlatego że tego chcą Polacy. Żaden z prezesów Orlenu nie brał na siebie odpowiedzialności, mówiąc, że on już taką sytuację zastał. Jaskóła mówił, że to nie on tylko dział zakupów, pan Modrzejewski nawet tu w tej komisji powiedział - on zastał już ten kontrakt, w związku z tym nie miał jakby ruchów. No, być może presja obecnie społeczna, zainteresowanie opinii publicznej, powołanie komisji, to wszystko, co się dzieje, spowoduje, że zostanie przerwany ten łańcuch niemocy, który był do tej pory i który krępował różne organa administracji państwa, które w tej sprawie dla tej firmy wykazywały daleko idące zrozumienie. Tak użyję tego sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-782.6" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. Czy ja mogę przez to, przepraszam, dorozumieć, iż istnieje uzasadnione podejrzenie, iż w tej sferze spraw, czy to, powiedzmy, domniemanego parasola, czy też pewnej, no, systemowej jakby niemożności nadania biegu procesowego tym problemom, mogą towarzyszyć domniemania bądź podejrzenia o korupcję, mówiąc wprost? W organach jakby państwowych, publicznych, bo tutaj mamy do czynienia z takim oto zjawiskiem, że materiał, który był jakby, w moim przekonaniu, w geście desperacji przekazany w trybie anonimowym ministrowi sprawiedliwości w roku 2001, pojawił się tam w takim momencie, w którym w normalnym trybie być może twórcy tego dokumentu, a wszystkie znamiona tego dokumentu wskazują na to, że przyczynili się do tego oficerowie Urzędu Ochrony Państwa, być może nie mogli w normalnym trybie w tamtym czasie jakby prowadzić swoich dochodzeń, procedur. Czy pan może potwierdzić taką tezę, że problem jest daleko głębszy, niż może to wynikać na dzisiaj z naszych takich pobieżnych rzeczy, że te zjawiska ochrony, parasola nad interesami związanymi z dostarczaniem surowca dla zakładów rafineryjnych i w Płocku, i w Gdańsku, bo przecież mówimy tutaj o tym, że zmonopolizowanie dostaw nie ma miejsca w stosunku wyłącznie do PKN, ale także jest to norma dla Rafinerii Gdańskiej ówczesnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie pośle, pewne elementy wiedzy na temat korupcji były mi znane, o czym zresztą mówiłem. Ten wątek możemy kontynuować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem, że w trybie niejawnym może pan mówić.</u>
          <u xml:id="u-784.1" who="#AndrzejRóżański">B. szef UOP Zbigniew Siemiątkowski :... na niejawnym posiedzeniu. Z kolei mogę, niestety, znaczy mogę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, nie są mi znane żadne elementy dotyczące korupcji ze szczebla wyższego, tego najwyższego, politycznego, rządowego.</u>
          <u xml:id="u-784.2" who="#AndrzejRóżański">Przepraszam, miałem na uwadze tutaj ten szczebel wykonawczy, pośredni, bo sprawy były rozstrzygane na poziomie prokuratury rejonowej, no, ewentualnie okręgowej, bo taki był najwyższy poziom, jaki nadano tym sprawom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Pewna wiedza była w Urzędzie Ochrony Państwa. Pewne procedury zostały rozpoczęte. Rozumiem, że one były kontynuowane w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. I na koniec, jak pan przewodniczący pozwoli, ostatnie jakby pytanie. Panie pośle, panie ministrze, w związku z upublicznioną treścią pańskiej notatki w sprawie rozmowy i spotkania pana Kulczyka w Wiedniu, pan Kulczyk wydał oświadczenie, które zapewne jest panu znane, bo sądzę, że to jest rzecz dotycząca bezpośrednio pana, i z tego oświadczenia jakby wynika, że istotna jest rozbieżność w datach i w terminie tego spotkania. Czy może pan na ten moment i w tym momencie w trybie jakby publicznym i jawnym powiedzieć, skąd może wynikać tak duża rozbieżność co do ustalenia - przecież w niezbyt odległym czasie, bo mówimy tutaj o odstępie 1 roku od tego spotkania do dnia dzisiejszego - tak istotnego momentu, jakim jest data spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">W mojej notatce, znaczy - w mojej, spisanej z rozmowy z panem Kulczykiem, data 18 lipca pochodzi od pana Kulczyka. W informacji, która jest informacją Agencji Wywiadu podane są daty 18, 19. I trzeba mieć świadomość, że jest to informacja z drugiej, może trzeciej - nieważne - ręki. I że ten, który otrzymywał tego typu informacje, nie mógł dokładnie, w 100%, odtworzyć termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">To jest tak mniej więcej, jak pytanie, kiedy się z nim widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#AndrzejRóżański">Ja to rozumiem, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">W zeszłym tygodniu - środa, czwartek, natomiast to jest na tej samej zasadzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#AndrzejRóżański">A czy można na tej podstawie, przy kategorycznym stwierdzeniu pana Kulczyka w oświadczeniu, iż spotkanie odbyło się w dniu 17, na co są dowody w postaci odnotowanych lądowań, startów samolotów, stwierdzić, że pan został świadomie wprowadzony w błąd co do terminu tego spotkania. Jakiś był w tym cel czy też było to raczej jakby nieświadome poinformowanie po fakcie, aczkolwiek odstęp mniej więcej 10 dni czy powiedzmy dwóch tygodni maksymalnie od tego zdarzenia trudno określić jako czas, który by zatarł w pamięci datę spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">No nie mam danych i powodów i nie są mi znane żadne przesłanki, które by upoważniały do stwierdzenia, iż pan dr Kulczyk świadomie prowadził grę dezinformacyjną w stosunku do swojego rozmówcy, czyli do mnie. Więc chcę to traktować no w kategoriach pomyłki, normalnej pomyłki osoby, której w jakimś sensie daty się pomyliły. I o ile w stosunku do pana Kulczyka no mogę powiedzieć, że on się mógł pomylić, to w stosunku do źródła mogę powiedzieć, że w tym wypadku źródło miało prawo posiadać niezbyt precyzyjną wiedzę, dlatego że tak naprawdę wartość tej notatki, w moim przekonaniu oczywiście, jest jedna. Ona potwierdza, niezależnie od pana Kulczyka, fakt spotkania Kulczyk - Ałganow. I to jest najbardziej wartościowa część tej notatki. Wszystkie inne sprawy to są już z drugich bądź trzecich ust relacja o tym spotkaniu. I tak naprawdę ona wymagała weryfikacji. Przecież po zakończonym jakby procesie spisania, rozesłania, rozpoczęła się procedura weryfikacji, weryfikacji informacji zawartych w rozmowie i otrzymanych od pana Kulczyka oraz weryfikacji tych informacji, które zostały przekazane Agencji Wywiadu ze źródła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Nikt... I to jest chyba błąd, który popełnia bardzo wielu, analizując przeważnie drugą notatkę, nie traktuje jako prawdę objawioną, jako dokument, jako coś, co nie podlega dyskusji, co jest zawarte w tej notatce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#AndrzejRóżański">Ale o technikach nie mówmy, panie ministrze, bo narazi się pan na kolejny zarzut ujawnienia jakby tajemnic państwowych. Ja proponuję, aby jeszcze zechciał pan wypowiedzieć się w jednej tylko kwestii. Ponieważ w tych notatkach jakby przewinęło się nazwisko jednego z pańskich poprzedników na funkcji szefa Urzędu Ochrony Państwa pana gen. Gromosława Czempińskiego, ja - pomijając kontekst wypowiedzi obu panów, czyli Kulczyka i Czempińskiego - chciałbym pana zapytać, jak pan pamięta, jaką rolę mógł mieć pan gen. Czempiński jako szef Urzędu Ochrony Państwa w latach bodajże 1993–1995, jak dobrze pamiętam, i związek ze sprawami dotyczącymi firmy J&amp;S i jej jakby mocowania się, kotwiczenia na polskim rynku paliw płynnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">No taką rolę, jak każdy szef, to znaczy był szefem w okresie, w którym toczyło się jakieś postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#AndrzejRóżański">Czyli mógł uzyskać istotne informacje z toczących się postępowań w tamtym czasie, mógł mieć wiedzę dotyczącą jakby czynności i działań podejmowanych przez Urząd Ochrony Państwa w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Żeby wiedzieć, jaką ma wiedzę szef w takiej instytucji, to trzeba, po pierwsze, jego zapytać. Niekoniecznie musi powiedzieć i chwalić się wiedzą, którą posiada. Drugi sposób to pytać ludzi, którzy z nim pracowali, ewentualnie żeby się od nich dowiedzieć, co, jakie elementy spraw były mu przekazywane, a o których on mógł coś wiedzieć. No i trzecia, najważniejsza jakby sprawa, bo jest udokumentowana, z kategorią jakich spraw się zapoznawał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. Czyli to rzecz jakby naturalna, że szef Urzędu Ochrony Państwa nie ma obowiązku zapoznawać się z wszystkimi konkretnymi, pojedynczymi sprawami, ale może zażądać - i to jest jakby wpisane w pragmatykę, czy było, przepraszam, w Urzędzie Ochrony Państwa, iż szef mógł na żądanie otrzymywać praktyczne informacje w każdej, w szczegółowej nawet sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Po pierwsze, oszalałby taki szef, gdyby miał wiedzę i chciał poznać wiedzę w szczegółach, i chciałby wszystko wiedzieć. To po prostu jest niemożliwe. W związku z tym może wiedzieć tylko o sprawach strategicznych i może wiedzieć o tych sprawach, kto się szczególnie interesuje, bądź te, które wymagają tylko i wyłącznie akceptacji i decyzji szefa, bądź te, o które pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. Jeszcze, przepraszam, mogę, mam 3 minuty. Ostatnie jakby pytanie dotyczące pańskiej informacji przekazanej panu Kaczmarkowi i objawienia samego faktu zatrzymania pana Andrzeja Modrzejewskiego przez media. Czy pan, poza przekazaniem informacji panu Kaczmarkowi o tym, że będzie zatrzymany, udzielał jakichkolwiek instrukcji czy polecał swoim podwładnym bądź też samodzielnie informował inne osoby, które mogłyby tę informację mediom przekazać, że ten fakt będzie miał miejsce, po to, aby upublicznienie tej informacji mogło jakby pomóc w wywieraniu wpływu na członków rady nadzorczej, aby bardziej ochotnie podjęli uzgodnioną ponoć wcześniej decyzję o odwołaniu Zarządu PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, byłbym ostatnią osobą, która była wtedy zainteresowana upublicznieniem sprawy. Ja dosyć dokładnie tłumaczyłem, że zależało mi szczególnie na szybkim załatwieniu sprawy, żeby urząd jak najszybciej odciąć od tych spraw i mieć sprawę za sobą. W związku z tym nagłośnienie tej sprawy, przekazanie jej do dziennikarzy to było wbrew mojemu osobistemu interesowi, interesowi Urzędu Ochrony Państwa w szczególności. Stąd moja dyrektywa, o której mówiłem, żeby zrobić wszystko, żeby zrobić to dyskretnie, kulturalnie i jak najszybciej sprawę mieć za sobą. Przypomnę, że byłem przez bardzo wielu przez dłuższy okres czasu pomawiany o to, że to ja dzwoniłem do Wiadomości telewizyjnych, że to ja poinformowałem dziennikarzy. W związku z tym, po pierwsze, stanowczo stwierdzam, że nie informowałem dziennikarzy. Jedyna informacja z pogranicza dziennikarskiego świata to jest to, że potwierdziłem rzecznikowi rządu, panu Toberowi, fakt, że od dwóch godzin trwają czynności procesowe w prokuraturze z udziałem pana Modrzejewskiego, wtedy kiedy on pytał, bo jego pytają dziennikarze. I jak tu słyszałem, i słyszało, myślę, bardzo wielu, pan minister Kaczmarek wziął na siebie odpowiedzialność, że to on poinformował dziennikarzy i przyznał się, że to on jest odpowiedzialny za to, że sprawa została upubliczniona, że o sprawie mówiły Wiadomości telewizyjne i że rano o tym pisała prasa. Czyli informując dziennikarzy, brał pod uwagę ten element, czy to będzie sprzyjało tej decyzji, jaka miała podjęta zostać przez radę nadzorczą, czy też tej decyzji będzie przeszkadzało. W związku z tym, jeżeli podjął taką decyzję, że jednak ujawnił dziennikarzom, to znaczy, że w swoich kalkulacjach wziął pod uwagę, że ta sprawa będzie medialna i będzie miała wpływ na sposób zachowania się członków rady nadzorczej. Stąd, z tego punktu widzenia, wydaje mi się nielogiczne jego stwierdzenie, że jakoby ja w rozmowie z nim pytałem się, co należy zrobić z panem Modrzejewskim, a on podniesionym głosem, używając wyrazów niecenzuralnych, domagał się ode mnie szybkiego zwolnienia pana Modrzejewskiego. Jest to nielogiczne, bo jeżeli faktycznie on się domagał, to znaczy, że mu zależało na dyskretnym załatwieniu sprawy. To po co w takim razie dzwonił do dziennikarzy, po co informował dziennikarzy, kiedy wiedział, że to się rozleje i będzie szum? Czyli to jest nawet nielogiczne w tej jego całej argumentacji. I rozmowie, jakoby miała miejsce między mną a nim, i że to ja się domagałem rzeczy, których się nie domagałem, co mówię jeszcze raz w sposób stanowczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#AndrzejRóżański">Jasne. Dziękuję bardzo. Ja już skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pan Różański skończył. Rozumiem. Dziękuję bardzo za dyscyplinę. Na ten moment skończyliśmy pierwszą rundę pytań. Co prawda, jest przed nami dylemat. Z jednej strony umówiłem się z państwem dziennikarzami, że zakończymy o godzinie 17. No i jest 17. Dlatego chciałbym zakończyć. Pan przewodniczący Aumiller, co prawda, naciska mnie, że zadałby jeszcze tylko jedno pytanie. Z jednej strony go rozumiem, bo czas w pierwszej rundzie wykorzystał w 50%. Panie pośle, jeżeli to będzie tylko jedno pytanie, to udzielę panu głosu. Ale chcę od pana potwierdzenia, że to będzie jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#AndrzejAumiller">To będzie jedno pytanie i prosiłbym o tylko: tak - nie, odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#JózefGruszka">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#AndrzejAumiller">Czy informacje otrzymane od Jana Kulczyka zostały sprawdzone pod kątem ich wiarygodności? Ponieważ w nich występował minister Kaczmarek, szef Nafty, Gierej, Gromosław Czempiński. I czy jest możliwe, że pan Kulczyk wiedział, że jest przygotowywana notatka informacyjna Agencji Wywiadu o spotkaniu w Wiedniu z Ałganowem, a czy pan też o niej wiedział, zanim do pana Kulczyk przyszedł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Znaczy łatwiej mi odpowiedzieć jest oczywiście na drugie pytanie. Absolutnie wykluczam możliwość, żeby pan Jan Kulczyk wiedział, że Agencja wywiadu równolegle posiada takie możliwości, żeby się dowiedzieć o tym spotkaniu i że akurat w tym momencie jest wiedza Agencji Wywiadu. Ja, zdaje się, że mówiłem, jak to było czasowo, w związku z tym wykluczam taką możliwość. Ja myślę, że jest to po prostu łatwe do sprawdzenia. Komisja może zwrócić się do szefa Agencji Wywiadu, który całą technologię może komisji przedstawić, jak, którego dnia, w jakich okolicznościach ta informacja została pozyskana. W związku z tym, jeśli ja nawet nie wiedziałem jeszcze wtedy, jak z nim rozmawiałem, to wykluczam taką możliwość, żeby pan Kulczyk wiedział wcześniej, przy całym szacunku, inteligencji, itd., pan Kulczyk nie ma aż takich możliwości i wpływów, żeby wiedział, co się dzieje w Agencji Wywiadu z takiego szczebla. Co do pierwszego pytania, to, panie pośle, było założonych kilka hipotez. To były trzy hipotezy, które gdzieś powiedziałem, zdaje się, publicznie. I oczywiście pierwsza podstawowa to była ta, którą pan poseł Macierewicz mi wytknął, że jakoby jej nie było. Oczywiście, że ona była pierwsza, podstawowa. A informacja... przekaz jest prawdziwy, przekaz... dwa - przekaz jest manipulacją, trzy - jest to niedyskrecja oficera Ałganowa świadoma bądź nieświadoma, cztery - zemsta zainteresowanego. Proszę pana, zdaje się, że mówiłem o tym, że u pana prokuratora generalnego prokurator krajowy zrobił spotkanie i tam nastąpił podział pracy. Tylko proszę nie oczekiwać ode mnie, żebym powiedział, co moi koledzy z Agencji Bezpieczeństwa w tej sprawie zrobili, bo nie wiem, a to, co mogę powiedzieć, co robiła Agencja Wywiadu, to na pewno nie w tych warunkach... nie powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Dziękuję za dyscyplinę. Pan przewodniczący Giertych bardzo mnie jeszcze tutaj naciska, żeby jedno pytanie mu pozwolić... I oczywiście pan przewodniczący Wassermann też chce jedno. Czyli sprawa ta jest taka, że najgorzej to jest z wiceprzewodniczącymi. Ale bardzo proszę wiceprzewodniczących po jednym pytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#RomanGiertych">Panie pośle, mam pytanie jedno. Jak to się dzieje, że pan Kulczyk - pańskim zdaniem - nie wiedział o notatce agenta, czyli o tym, że Agencja Wywiadu wiedziała o spotkaniu Kulczyka z Ałganowem, a pan Miller jak publicznie powiedział w Polsacie - pytał pana Kulczyka o to, czy powoływał się w rozmowie z Ałganowem na prezydenta? To skąd pan Miller tydzień przed pańskim spotkaniem z Kulczykiem wiedział o tym, że Kulczyk powoływał się na prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie przewodniczący, mnie bardzo trudno jest się ustosunkować do tego typu pytań: skąd, ktoś wiedział o... co miał na myśli autor, mówiąc. Najłatwiej zapytać tego autora, on państwu odpowie. Według mojego przekonania, jeśli ja nie wiedziałem, to tym bardziej nie wiedział... o drugiej notatce nie wiedział premier Miller. Premier Miller mógł wiedzieć dopiero o tym spotkaniu, o drugiej notatce gdzieś... jeśli wysłałem materiał 1 sierpnia, czyli to był piątek, załóżmy, że jest sobota, niedziela, weekend, czyli w czwartek korespondencję otrzymał na biurko. Od tego momentu mógł dysponować tego typu wiedzą i być dysponentem tej wiedzy. W związku z tym proszę ewentualnie zwolnić mnie z obowiązku odpowiedzi na to pytanie, bo ja nie wiem. Po pierwsze, ja nie wiem i nie słyszałem tej wypowiedzi pana premiera Millera, jak on to sformułował, że jest wyrwane z kontekstu. Wierzę tylko na słowo pana posła, ja zawsze wierzę w to, co pan mówi, w związku z tym nie mam powodu, żeby nie wierzyć, że tak nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#RomanGiertych">I słusznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">No, słusznie, oczywiście, no pan wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Wszyscy wiemy, że panu trzeba wierzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#JózefGruszka">No i zgodnie z tym, że wiceprzewodniczący po jednym pytaniu, pan poseł Wassermann też jedno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Panie pośle, proszę uprzejmie odpowiedzieć: czy pan rozmawiał na temat odwołania Andrzeja Modrzejewskiego i jego ewentualnego zatrzymania z panem Wróblem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Absolutnie. To jest dokładnie do odtworzenia w mojej pamięci. Z panem Wróblem spotkałem się dopiero, jak już został prezesem Orlenu. Myślę, że w Urzędzie Ochrony Państwa jest to nawet łatwe do odtworzenia, którego dnia do mnie... złożył wizytę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli stanowczo nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Stanowczo nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Stanowczo nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Kończymy zatem dzisiejsze przesłuchanie w trybie jawnym. Chciałbym powiedzieć, że... Nie, nie będzie dzisiaj przesłuchania w trybie niejawnym ze względów, że tak powiem, fizycznych. Ktoś powiada: humanitarnych, też się mogę z tym zgodzić. Dlatego... po pierwsze, notatki, które zostały zdeponowane, będą złożone w tajnej kancelarii, zostały zaplombowane. Plomba będzie spisana, nic się z nimi nie stanie. Sprawą zajmiemy się jutro w gronie ekspertów szefa Agencji Wywiadu, żeby ta sprawa nie budziła niczyich wątpliwości. To jest kwestia, którą jestem zmuszony wyjaśnić, żeby również pan poseł nie czuł się tutaj w jakiś sposób zniewolony tym, co się stało. Natomiast chciałbym podziękować panu posłowi Siemiątkowskiemu za udział w dzisiejszym przesłuchaniu w charakterze świadka. Przesłuchanie w trybie niejawnym odbędzie się 3 listopada, o godz. 10 rozpoczniemy, po rozpoczęciu posiedzenia Sejmu, w kancelarii niejawnej Sejmu i proszę przyjąć do wiadomości ten termin.</u>
          <u xml:id="u-826.1" who="#JózefGruszka">Jeden z posłów : W komisji, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-826.2" who="#JózefGruszka">Przepraszam, kancelaria niejawna, przepraszam, sala niejawna jest w Komisji ds. Służb Specjalnych, żeby sprawa była jasna. Protokół z dzisiejszego posiedzenia... Trzeciego, trzeciego o dziesiątej. Protokół z dzisiejszego przesłuchania zostanie sporządzony i zostanie pan poseł zaproszony do zapoznania się i podpisania. Dziękuję bardzo za udział. Koledzy posłowie, drugi punkt, czyli sprawy bieżące. Chciałbym do nich przystąpić. Dostaliśmy... wszyscy otrzymali projekty uchwał albo wnioski o podjęcie uchwał, to na jedno wychodzi, dlatego chciałbym rozpocząć procedowanie... Mamy ich tutaj kilka. Chciałbym rozpocząć od wniosku pana przewodniczącego Giertycha, który mamy wszyscy przed sobą, a dotyczy on zwrócenia się do szefa Agencji Wywiadu pana Andrzeja Ananicza o ujawnienie części notatki z dnia 28 listopada 2002 r., dotyczącego spotkania Jana Kulczyka. Bardzo proszę o uzasadnienie wnioskodawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, ja wczoraj uzasadniałem tą notatkę. Uzasadnienie ze względu na treść merytoryczną tej notatki oraz gryf, którym jest opatrzona, nie może być przedstawiony w trybie jawnym. Stąd też ten wniosek jest lekko zmodyfikowany, tak aby nie naruszyć zasady tajności dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. To jest też uzasadnienie. Poddaję pod głosowanie ten wniosek. Eksperci? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#ZbigniewNowek">Szanowny panie przewodniczący, tutaj w imieniu całej trójki ekspertów chciałbym zgłosić rzecz taką formalną. Zamiast słowa „ujawnienie” powinno być „odtajnienie”, dlatego że to są inne procesy. Zgodnie z ustawą o ochronie informacji niejawnych, jeśli dokument zawiera tajemnicę państwową, a taki tutaj mamy, to się go po prostu odtajnia. I no, tu jest druga rzecz. Skąd minister Ananicz będzie wiedział, o którą część chodzi? Tak, żeby nie powstała sytuacja taka, że... I dokładne określenie pisma po prostu, bo numer pisma możemy podać bez żadnego kłopotu, identyfikacja... i skąd się weźmie identyfikacja fragmentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. W takiej kolejności: najpierw autor notatki, potem pan poseł Miodowicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#RomanGiertych">Za uwagę odnośnie do zamiany słów dziękuję. Natomiast, jeżeli chodzi o to, skąd pan minister będzie wiedział - chodzi o informacje z tej notatki dotyczącej spotkania Jana Kulczyka - ta notatka jest znacznie szersza, w związku z czym wszystkie informacje, które dotyczą tego spotkania, notatka jest zidentyfikowana na podstawie daty i to jest wystarczająca egzemplifikacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#ZbigniewNowek">To wystarczyłoby dopisać „w części dotyczącej Jana Kulczyka” i jest po prostu pełna identyfikacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#RomanGiertych">Może tak być, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę, pan poseł Miodowicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie przewodniczący, zwracam się do naszych ekspertów, a w szczególności do pana generała Libery, o wyjaśnienie naszej komisji, jak mnożące się ujawnienia materiałów po wcześniejszym odtajnieniu materiałów wywiadu, wypracowanych w trybie pracy bieżącej, niemające waloru materiału archiwalnego, wkomponowuje się i mieści w praktyki obowiązujące w tym zakresie w służbach wywiadowczych cywilizowanych, czyli demokratycznych państw świata. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#BogdanLibera">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ujawnianie informacji służb specjalnych, a zwłaszcza wywiadu, w tym dotyczących realizowanych przedsięwzięć operacyjno-rozpoznawczych, jest rzeczą niedopuszczalną. Chciałbym tutaj rozgraniczyć informacje, które dotyczą spraw realizowanych na bieżąco, a więc te sprawy nie mogą być ujawniane. Jeżeli chodzi o informacje dotyczące już przekazywanych przez pion analityczno-informacyjny, jest to kwestia uznania, na ile one mogą ujawniać kierunki i zakres działania służb, czyli zakres operacyjnych zainteresowań służb. Jeżeli idzie o fragmenty, które nie pozwalają zidentyfikować tych źródeł informacji, które nie identyfikują kierunków zainteresowań operacyjnych wywiadów, to takie po zbadaniu ich przez fachowców - z Agencji Wywiadu - mogą być odtajnione. To tyle, co mogę powiedzieć. Natomiast chciałbym tutaj podkreślić, że w przeszłości mieliśmy już fakt skandalicznego ujawnienia informacji dotyczących służb specjalnych, które zostały upublicznione przez publikację białej księgi, gdzie z wielką niefrasobliwością i nieodpowiedzialnością odsłonięto działania operacyjne wówczas cywilnego wywiadu polskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo za tę ocenę. Pan poseł Celiński jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#AndrzejCeliński">Tak dla uściślenia chciałem prosić pana generała o potwierdzenie - rozumiem, że to jest podwójna odpowiedzialność - po pierwsze, komisji, która taką decyzję podejmuje i bierze na siebie odpowiedzialność, po drugie - odpowiedzialność pana Ananicza, bo on ma prawo przy pozytywnej decyzji komisji odmówić ujawnienia, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#BogdanLibera">Tak jest, panie pośle, wytwórca informacji, w tym przypadku pan minister Ananicz, jest uprawniony do odtajnienia informacji, które są objęte ochroną jako informacje niejawne. Natomiast komisja może postulować o takie odtajnianie, jest to pełna odpowiedzialność ministra Ananicza w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan przewodniczący Giertych, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#RomanGiertych">Ja bym chciał powiedzieć jedną rzecz, że zdaję sobie sprawę z konieczności ochrony informacji niejawnych w zakresie spaw osobowych, agentury, obszarów zainteresowań itd. Tylko my znajdujemy się w takiej sytuacji, że działania, które miały być podjęte, jak rozumiem, w ramach pracy operacyjnej czy śledczej w odniesieniu do sprawy, którą badamy, odnośnie do tego wątku w ogóle nie zostały w żaden sposób zainicjowane, nawet nie mówiąc o przeprowadzeniu. I to jest sytuacja specyficzna, że organy władzy państwowej, które miały obowiązek podjąć określone działania, przeszły nad tą sprawą do porządku dziennego. Postąpiły w ten sposób prawdopodobnie z pewnych pobudek polityczno-merkantylnych. Natomiast wniosek o ujawnienie części notatki dotyczący bardzo ważnego elementu, który pozwoli opinii publicznej zrozumieć, na czym tak naprawdę polega problem, jest wnioskiem jak najbardziej uprawnionym, legalnym i to należy skonfrontować chociażby z tym, co dzisiaj się dowiedzieliśmy o działaniach byłego szefa Urzędu Ochrony Państwa, który wynosił nie tylko informacje, które sam opatrzył gryfem tajności, ale które są szersze niż to, co znajduje się w notatce, czyli tzw. podstawy materiałów, które określił jako ściśle tajne, informacje znacznie szersze niż to, co zawarł w dokumencie. W tym kontekście uważam, że lepiej się by stało, gdybyśmy pewne rzeczy - oczywiście z zachowaniem tych procedur o których tutaj mówił pan generał - starali się przedstawić opinii publicznej, niż pozostawili taką sytuację, jaka jest obecnie, gdzie pewne sprawy są niewyjaśnione do końca i pewne osoby mogą mówić, nawet najwyżsi urzędnicy, mogą opowiadać opinii publicznej bzdury, wprowadzać ją w błąd, dlatego że pewne rzeczy nie są tej opinii publicznej znane. To jest z tego punktu widzenia znacznie lepsza sytuacja i apeluję do kolegów o poparcie tego wniosku. To będzie ważny krok na drodze wyjaśnienia opinii publicznej tej sprawy, a komisja po to i dlatego została powołana, aby opinia publiczna mogła się z pewnymi sprawami - które były właśnie utajniane, były blokowane, były zaciemniane - mogła się zapoznać. I naszym jedynym sojusznikiem w wyjaśnianiu tej sprawy jest właśnie opinia publiczna, są środki masowego przekazu. Bez tej opinii publicznej na pewno byśmy do niczego nie doszli. W ogóle ta komisja by nie powstała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, myślę, że uzasadnienie jest bardzo szerokie, natomiast poddam pod głosowanie ten wniosek, mając świadomość, że to, co pan generał był uprzejmy powiedzieć, decyzję w tej sprawie podejmie - niezawisłą decyzję bez względu na to, jak my będziemy opiniować - szef Agencji Wywiadu, ale pan Bujak, jak wszyscy mają prawo, to pan poseł również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#BogdanBujak">Bardzo krótko. Oczywiście uzasadnienie było bardzo polityczne i chyba o to chodziło panu posłowi Giertychowi. Ale mam pytanie do panów ekspertów, pana generała. Czy na tym ciągłym ujawnianiu dokumentów służb specjalnych ucierpi prestiż służb specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#BogdanLibera">Trudno tutaj mówić o ciągłym ujawnianiu, ponieważ na razie ujawniono pojedyncze egzemplarze informacji objętych klauzulami tajności. Natomiast niewątpliwie generalnie rzecz biorąc, ujawnianie dokumentów służb specjalnych jest rzeczą ewidentnie szkodliwą dla służb specjalnych. Powtarzam tutaj to jako zasadę generalną, od której oczywiście mogą być uzasadnione wyjątki, ale takie, które nie szkodzą interesowi państwa i interesowi tych służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Zarządzam głosowanie. Kto z panów posłów jest za tym, żeby zwrócić się z taką prośbą do szefa Agencji Wywiadu, proszę o podniesienie ręki. - 8. Kto jest przeciwny? - 1. Kto się wstrzymał? - 2. Wynik słyszeliśmy. Wniosek został zaopiniowany pozytywnie. Kolejny wniosek to jest wniosek do Najwyższej Izby Kontroli, gdzie zwracamy się do prezesa Najwyższej Izby Kontroli o przeprowadzenie kontroli prawidłowości kontraktów umowy zawartych przez Petrochemię Płock SA oraz jej następcę prawnego, to jest PKN Orlen SA w zakresie prawidłowego gospodarowania majątkiem spółki. I tutaj są wyszczególnione te umowy, umowa zawarta z Ciechem SA w latach 1992–1997, umowa zawarta z GMS na lata 1992–2003 wraz z aneksami i projektami aneksów w latach 1997–2003, z Petrowalem w latach 2002–2003 i BMP do dzisiaj. Czy pan przewodniczący Wassermann chciałby uzasadnić krótko? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#ZbigniewWassermann">Myślę, panie przewodniczący, że czas przerwać taką absurdalną sytuację, w której nie jesteśmy w stanie uzyskać od Orlenu dokumentacji, i wykorzystać sytuację, w której mamy państwowy organ kontrolny, przeprowadzający już kontrole w tym zakresie, do tego jeszcze organ, którego działanie może podlegać kontroli sejmowej komisji. Sądzę, że jest to dobre i szybkie rozwiązanie problemu. To będzie jedna z ważniejszych ustaleń komisji. Pytałem, kontrola w zakresie prawidłowego gospodarowania jest ustawowo dopuszczalna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że uzasadnienie jest jasne. Czy pan ekspert chciałby się wypowiedzieć? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#PiotrWoźniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam jedną drobną uwagę. Jest tu pewnie zbitka słowna - tu chodzi o literówkę, mianowicie w przedostatnim wierszu tej preambuły jest napisane: „kontraktów umowy”. Proponuję to uściślić, usuwając te dwa słowa, wpisać: „umów zakupu ropy naftowej”. Bo jak rozumiem, chodzi o kontrakty zakupu ropy naftowej.</u>
          <u xml:id="u-850.1" who="#PiotrWoźniak">Jeden z posłów : I sprzedaży też.</u>
          <u xml:id="u-850.2" who="#PiotrWoźniak">No to już jest inna rzecz, czy chodzi o sprzedaż również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#ZbigniewWassermann">To „umów”, jeżeli pan ekspert wie, kupna-sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-851.1" who="#ZbigniewWassermann">Jeden z posłów : Umów, one są...</u>
          <u xml:id="u-851.2" who="#ZbigniewWassermann">Umów jest najszerzej, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Z tą poprawką, zamiast kontraktów, umów, po prostu umów. To zostało poprawione przeze mnie. Poddaję projekt pod głosowanie. Kto z kolegów jest za przyjęciem tego projektu, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że propozycja została przyjęta jednogłośnie. Kolejny wniosek kierowany jest do Telewizyjnej Agencji Informacyjnej. Komisja zwraca się do Telewizyjnej Agencji Informacyjnej o udostępnienie dokumentacji, w postaci nagrań programów informacyjnych, związanej z PKN Orlen SA, w szczególności zatrzymaniem pana Andrzeja Modrzejewskiego, zawieraniem kontraktów na dostawę ropy naftowej, zmianami w strukturach właścicielskich, zmianami w radach naczelnych i zarządzie, negocjacją handlową w Rosji i w Polsce, zagrożeniem bezpieczeństwa energetycznego Polski, prywatyzacją rafinerii, Naftobaz, Naftoportu, Permu w okresie od 2001 do 2004 r. włącznie. Bardzo proszę pana przewodniczącego Wassermanna o krótkie uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący! To jest możliwość pozyskania nowych źródeł dowodowych. Nie tyle ważna jest wypowiedź, ile osoba, która się wypowiada. I możemy w ten sposób zdobyć nowe istotne źródła dowodowe do sprawy. Nie sądzę, żeby dla agencji było to kłopotem, może być większym dla nas. Ale selekcja materiału jest inną kwestią, on może być użyteczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Zarządzam głosowanie w tej sprawie. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tej propozycji, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Propozycja została przyjęta przez komisję. I kolejna propozycja do prezesa Telewizji Polskiej SA, pana Jana Dworaka. Komisja zwraca się do prezesa Telewizji Polskiej o udostępnienie wszelkiej dokumentacji związanej z realizacją i emisją informacji dotyczącej zatrzymania przez UOP w dniu 7.02.2002 r. prezesa PKN Orlen SA Andrzeja Modrzejewskiego. Bardzo proszę, panie przewodniczący, o krótkie uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, to jest sytuacja, która ma na celu zweryfikować wątpliwość, czy ta emisja to był program na zamówienie, czy to był program informacyjny, który miał prawo się zdarzyć. To jest również istotna okoliczność dla sprawy, albowiem mamy przesłanki do stwierdzenia, że to, co się zdarzyło z „Trybuną”, nie było przypadkowe. Może być taka sama sytuacja i to uzasadnia ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Poddaje pod głosowanie ten wniosek. Kto z panów posłów jest za przyjęciem propozycji, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że propozycja została przyjęta jednogłośnie. I kolejna propozycja. Komisja zwraca się do Sądu Okręgowego w Warszawie, do pani prezes Lidii Małek, o udostępnienie tajnych akt z postępowania w związku ze sprawą Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego o sygn. 8K37/98. Bardzo proszę o uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, pełniąc funkcję przewodniczącego podkomisji do wyjaśnienia nieprawidłowości działania Wojskowych Służb Informacyjnych w sprawie FOZZ, miałem okazję zapoznać się z materiałami tajnymi akt sądowych wymienionych w piśmie. W tych materiałach są, mogą także być - bo ten materiał ciągle ulega wzbogaceniu - dalsze informacje na temat interesujących nas zdarzeń związanych z osobami świadków, pana Kuna i Żagla. Myślę, że skoro mamy zamiar słuchać tych osób, to być może, że to źródło informacji pozwoli nam na pełniejsze ich przesłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan Celiński, rozumiem, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#AndrzejCeliński">Do pana posła Wassermanna: czy te informacje, które są w tych materiałach, dotyczące pana Kuna i Żagla, dotyczą sektora naftowego?</u>
          <u xml:id="u-859.1" who="#AndrzejCeliński">Jeden z posłów : Czego dotyczą, nie...</u>
          <u xml:id="u-859.2" who="#AndrzejCeliński">Czy dotyczą sektora naftowego, czy dotyczą przedmiotu obrad naszej komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie dotyczą sektora naftowego, ale dotyczą okoliczności, które bardziej pozwolą zrozumieć usytuowanie tych panów w takiej konfiguracji międzynarodowego działania przy biznesie, przy polityce, przy osobach, które są dla nas interesujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Aumiller. Przepraszam, panie pośle, zaraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#AndrzejAumiller">Ja miałbym propozycję, żebyśmy jednak tutaj o te akta nie występowali, a najwyżej odbyli spotkanie z panią prezes sądu albo z prokuratorem, albo otrzymali materiał dotyczący tych panów. Ja nie chciałbym czytać tych wszystkich akt i szukać tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, jeśli mogę. To są bardzo cienkie akta, pani prezes nie musi znać tych akt, bo zna je tylko sędzia prowadzący sprawę. I może nie traktujmy tego jako ostatecznego dowodu, tylko - jak te akta by były udostępnione - przejrzymy szybko, jeżeli nie stwierdzimy, to... Dlaczego? Dlatego że to nie są akta wielotomowe. Ale to są tajne akta, które są tylko częścią tej sprawy. Jeszcze raz powtarzam, te akta mają kilkadziesiąt stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Celiński, a później pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#AndrzejCeliński">Ja po prostu chcę wyrazić swoją obawę, że my wymykamy się tutaj z podstawowych zadań komisji na obszary, z pewnością bardzo interesujące i bardzo ciekawe, ale które nie są obszarami zleconymi nam przez Sejm, jeśli chodzi o nasze zainteresowanie. I tutaj, prawdę mówiąc, ja nie mam żadnej obiekcji w sprawie wniosku pana Wassermanna, tylko po prostu uważam, że my nie powinniśmy, dla zasady, aż tak daleko odchodzić od zlecenia Sejmu. Aczkolwiek temat z pewnością jest interesujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Macierewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja tylko bardzo króciutko chciałbym potwierdzić intuicję i wniosek pana posła Wassermanna. Przed nim byłem przewodniczącym tej podkomisji i potwierdzam, że te akta, panie pośle Celiński, są ściśle związane, są tam fragmenty ściśle związane z naszą sprawą. Nie chodzi o to, żeby nasza komisja zajmowała się FOZZ-em, chodzi o to, żeby zapoznała się z tymi zeznaniami, które łączą się z naszą problematyką. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Nie widzę innych zgłoszeń. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#ArturPrzybora">Czy ja mogę, panie przewodniczący, jedno zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#ArturPrzybora">Adwokat Przybora. Mam zdanie natury porządkowej. Jeśli chodzi o panią sędzię Lidię Malik - bo wydaje mi się, że tak ona się nazywa - prosiłbym o sprawdzenie personaliów, zanim komisja zwróci się z tym pismem. Bo, o ile pamięć mnie nie myli, chodzić może o panią sędzię Malik, a nie Małek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo ekspertowi za uwagę. Na pewno przed wysłaniem trzeba będzie to sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-872.1" who="#JózefGruszka">Jeden z posłów : Jest wiedza w Komisji do Spraw Służb Specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-872.2" who="#JózefGruszka">Tak, kwestia porządkowa. Natomiast najpierw musimy zdecydować, czy będziemy wysyłać. Dlatego stawiam pod głosowanie wniosek: kto z panów... Proszę? Tak. Dlatego stawiam pod głosowanie wniosek, który omawialiśmy przed momentem. Kto z kolegów posłów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Wniosek uzyskał poparcie. I kolejny wniosek. Komisja zwraca się o przesłuchanie w charakterze świadków funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Mówiliśmy dzisiaj częściowo o tym - szefa delegatury w Bydgoszczy. pana Lenarta, zastępcy szefa delegatury Mijalczyka, zastępcy szefa delegatury Nawrota, szefa Wydziału Zamiejscowego ABW w Płocku Kołeckiego, zastępcy szefa Wydziału Zamiejscowego ABW Sobeckiego, funkcjonariuszy Zarządu 2a, pana Noska i pana Białka, na okoliczność tworzenia materiałów dotyczących zagrożeń w zakresie energetycznego bezpieczeństwa kraju, oraz prokuratorów: pana Zygmunta Kapusty i pani Elżbiety Lizakowskiej w celu dokończenia przerwanych przesłuchań. Czy są uwagi w tej sprawie? Pan przewodniczący Wassermann, jako uzasadnienie, a później kolejno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący! Osoby, które są wymienione w piśmie, to osoby, na podstawie relacji których dochodzi do wytwarzania dokumentów, w dużej części tych dokumentów, które otrzymaliśmy jako tajne, a które dotyczą prywatyzacji, dotyczą kontraktów, dotyczą wszystkiego tego, co się dzieje w rynku paliwowym w Orlenie. Osoby pana Noska i pana Białka - to są osoby zajmujące kierownicze funkcje w wydziale zarządu 2a, tego zarządu najbardziej istotnego, także dla tych utajnionych dokumentów. Ja myślę, że niezależnie od tego będzie okazja zapytania ich o aktualną wiedzę i te procesy, wychodząc nawet poza treść notatek. Natomiast chciałem dokonać tu samokorekty. Myśmy już głosowali tych świadków, panią Lizakowską i pana Kapustę, więc może to jest za daleko idące przeformalizowanie - oni już są przegłosowani, to jest tylko kwestia terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#JózefGruszka">Rozumiem. To jest tylko dopisanie do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#ZbigniewWassermann">Prosiłbym o wykreślenie tej części dotyczącej prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#JózefGruszka">Jasne. Dziękuję bardzo. Jeszcze prosił o głos pan poseł Różański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję. Panie przewodniczący! Akurat w kontekście tego wniosku chciałbym uprzejmie prosić, aby pan przewodniczący - zgodnie z tym, co wczoraj sugerowałem na niejawnym posiedzeniu - zechciał uzupełnić ten wniosek o zawarte w moich wystąpieniach z 21 sierpnia i 10 września osoby, bo zdaje mi się, że wnioskowałem już wówczas o powołanie panów Noska, Białka i paru jeszcze innych. Wtedy pan przewodniczący, czy komisja, nie uznał za zasadne, żeby tych funkcjonariuszy powołać. Może byłoby dobrze po prostu uzupełnić i przyjąć jako zasadę, że będziemy zbierać te niezrealizowane do tej pory wnioski, aby uniknąć ponownego głosowania, bo jestem teraz w niezręcznej sytuacji w kontekście tego, czy mam ponownie i uparcie na każdej komisji wnioskować te odrzucane ze względów politycznych, czy z braku zapotrzebowania na aktualne sensacje, nazwiska, a niezbędne - w moim przekonaniu - dla bieżącego wyjaśnienia problemu, którym komisja się zajmuje. Więc tutaj mam prośbę, żeby jeszcze uzupełnić ten wniosek, bo tam są nazwiska pana Czempińskiego i innych, żeby skomasować te wszystkie wnioski, które dzisiaj mamy. A pragnę też przypomnieć, że wnioskowałem już 10 września, żeby pana Gromosława Czempińskiego powołać na świadka, żeby w jednym głosowaniu, panie przewodniczący, zrobić, te wszystkie....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Jest taka sytuacja, że jest wniosek o powołanie na świadka pana Czempińskiego, kolejny. Ja po prostu dopiszę pana do tego wniosku. I również...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#AndrzejRóżański">Nie chodzi o dopisanie mojej osoby, tylko nazwiska tych potencjalnych świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#JózefGruszka">Jest ten wniosek za moment go będziemy głosować. Natomiast potwierdzam, że występował pan również o przesłuchanie...</u>
          <u xml:id="u-880.1" who="#JózefGruszka">Jeden z posłów : Ale panie przewodniczący, muszę odpowiedzieć koledze, bo...</u>
          <u xml:id="u-880.2" who="#JózefGruszka">Jeden z posłów : Dawno złożył, głosujmy.</u>
          <u xml:id="u-880.3" who="#JózefGruszka">Dlatego chcę potwierdzić, że złożył wniosek, żeby przesłuchać również pana Noska i pana Białka, potwierdzam to. Dlatego proszę o przyjęcie tego wniosku, stawiam to pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#ZbigniewNowek">Panie przewodniczący, czy mógłbym prosić o głos? Zgłaszam się od chwili, chodzi o błędy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#JózefGruszka">Ale jakoś nie sygnalizuje pan dosyć ostro, przepraszam, nie zauważyłem, przewodniczący też się może przecież pomylić. Bardzo proszę pana Nowka o uwagi, które chce zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#ZbigniewNowek">Szanowny panie przewodniczący, w trybie eksperckim prosiłbym tutaj o zmianę. Pierwsza część wniosku jest dobra, chodzi tylko o uściślenie. Po przecinku, gdzie mamy pana Nawrota, zamiast szefa wydziału zamiejscowego należy napisać „byłego naczelnika wydziału zamiejscowego ABW w Płocku”. I nazwisko jego jest Krawiel, nie Kołecki. Naczelnika wydziału zamiejscowego ABW w Płocku Sobeckiego i funkcjonariuszy tu trzeba napisać, byłego zarządu IIA i nie Jana Noska, tylko Janusza Noska. To są zmiany wynikające po prostu ze stanu faktycznego, chodzi o to, żebyśmy nie pomylili nazwisk przy przekazywaniu, to nie zmienia żadnej merytorycznej zawartości. Proponuję, żeby - jeśli komisja to przyjmie - to ja przekażę te uwagi sekretariatowi, bo to są uwagi tylko porządkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo za uściślenie. Myślę, że dobrze, że ono jest. Mamy świadomość i jasność. Rozumiem, przystępujemy do głosowania nad wnioskiem, który został złożony z tymi uzupełnieniami, które zgłosił ekspert, pan płk Nowek. Kto jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że komisja jednogłośnie wniosek przyjęła. Kolejny wniosek - odnośnie do przesłuchania pana Gromosława Czempińskiego. Ja wszystko rozumiem, ale jak wniosek jest napisany, to ja go głosuję tak, jak jest złożony. Kto z kolegów posłów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty jednogłośnie. I kolejny wniosek, który został już złożony kiedyś na posiedzeniu niejawnym i który ma na celu wezwanie w celu przesłuchania na świadka pana Józefa Oleksego i Jacka Łęskiego. Proszę o uzasadnienie autora wniosku pana przewodniczącego Giertycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#RomanGiertych">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Ponieważ w tej sprawie badamy wiarygodność oświadczenia agenta wywiadu, który stwierdził, iż pan Kulczyk powoływał się w swojej rozmowie ze szpiegiem Ałganowem na prezydenta Kwaśniewskiego, należy przeprowadzić tok postępowania, który mógłby uprawdopodobnić bądź wykluczyć relacje pomiędzy panem prezydentem Kwaśniewskim a Władimirem Ałganowem, bądź pomiędzy osobami ze środowiska pana Kwaśniewskiego a Władimirem Ałganowem. Na tę okoliczność, jak wskazują dokumenty Białej księgi, wiele wiedzy może mieć marszałek Józef Oleksy oraz Jacek Łęski, dziennikarz, który tą kwestią zajmował się i przeprowadził postępowanie dziennikarskie, śledztwo w tej sprawie i może wiele na ten temat wiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Widzę zgłaszających, pierwszy był pan poseł Bujak, proszę, później pan przewodniczący Aumiller. Rozumiem, że można ustąpić koledze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#BogdanBujak">Chciałem złożyć wniosek przeciwny, ponieważ nie powiększajmy tych świadków, tym bardziej że tutaj chcemy powołać marszałka Sejmu w tej sprawie. Ja uważam, że powinniśmy odbyć rozmowę z panem marszałkiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#RomanGiertych">Właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#BogdanBujak">...odbyć rozmowę z panem marszałkiem, rozmowę, a nie przesłuchanie pana marszałka jako świadka, bo nie ma w tej chwili takiej konieczności. Będzie zeznawał przecież jeszcze pan prezydent, będą inne osoby, nie róbmy teraz destrukcji, że będziemy marszałka Sejmu w tej chwili przesłuchiwać, jest na to pora, można porozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#JózefGruszka">Pan przewodniczący Bujak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#BogdanBujak">Dziękuję bardzo. Oczywiście jestem przeciwny temu wnioskowi, dlatego że argumentacja jest po prostu bezzasadna, ja myślę, że pomysły pana posła Giertycha, i młodość, i dojrzewanie mają ten element, że musimy tego wysłuchiwać, ale, panie pośle, nie ma takiej piaskownicy, w której pan by się bardzo dobrze zabawił. Pan wyszukuje pewne elementy, które potrafią pana ustawić przed kamerą telewizyjną, sprawić, że jest bałagan w komisji. Ja się dziwię, że pan nie potrafi uporządkować pracy komisji jako wiceprzewodniczący tej komisji. Powołanie na świadka marszałka Sejmu wiąże się również z pewną zasadnością tego powołania. Pan marszałek Oleksy nie występuje w żadnych dokumentach dotyczących sprawy, którą bada komisja. Jeśli dobrze pamiętam, to uchwała sejmowa dokładnie pokazuje, co mamy badać, w jaki sposób, zresztą daleko odeszliśmy od tego, to jest błędem komisji, ale nie mnie to oceniać. Stąd zapraszanie pana Józefa Oleksego w jakimś wydumanym zakresie sprawy jest - myślę - czysto praktyczną grą, a myślę, że jeszcze więcej ludzi na tej sali miało kontakty z panem Auganowem i też trzeba może powołać resztę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Myślę, że to są wszystkie głosy. Nikt więcej się zgłasza. Stawiam pod głosowanie ten wniosek. Proszę o podniesienie ręki tych, którzy są za przyjęciem tego wniosku. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Wniosek nie uzyskał akceptacji. To są wszystkie wnioski, które zostały zgłoszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#AntoniMacierewicz">Przepraszam, panie przewodniczący. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#AntoniMacierewicz">Został zgłoszony wniosek przeze mnie, i to już kilka dni temu. Zapewniano mnie przed chwilą w sekretariacie, że państwo ten wniosek posiadacie, o wystąpienie do Kancelarii Prezydenta w sprawie materiałów, a dokładniej notatek, jakie pan minister Ciosek sporządza i przekazuje panu prezydentowi i jego służbom w ramach swoich rozmów dotyczących problematyki energetycznej. Pan Ciosek w dniu 20 października w programie TVN 24 poinformował, że po każdej rozmowie przeprowadzonej ze swoimi rozmówcami na te tematy przekazuje notatki panu prezydentowi i jego służbom, to jest dla nas rzecz niesłychanie istotna, by zobaczyć, jak Kancelaria Prezydenta, jakie informacje posiadała i jak były przekazane, przekazywane panu prezydentowi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo, panie pośle. Ja chciałem zauważyć, że wczoraj żeśmy ten wniosek przyjęli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za tę informację i wycofuję oczywiście swój wniosek o powtórne głosowanie, sekretariat tego nie wiedział. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Chciałem zapytać, czy są jeszcze jakieś propozycje. Propozycji nie widzę. Dziękuję bardzo za udział w komisji. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>