text_structure.xml 397 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JózefaGruszki">- przesłuchała byłego ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego Barbarę Piwnik,</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JózefaGruszki">- omówiła sprawy bieżące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefGruszka">Dzień dobry państwu. Rozpoczynamy kolejne posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania zarzutu nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami Skarbu Państwa w spółce PKN Orlen SA oraz zarzutu wykorzystania służb specjalnych (d. Urzędu Ochrony Państwa) do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków Zarządu PKN Orlen SA. Witam kolegów posłów. Witam doradców, Biuro Legislacyjne, wszystkich, którzy przybyli na nasze posiedzenie. Stwierdzam kworum. W dzisiejszym porządku dziennym są dwa punkty: pierwsze - przesłuchanie pani Barbary Piwnik, byłego ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego, i w drugim punkcie - sprawy bieżące. Czy ktoś z kolegów posłów ma uwagi do porządku dziennego? Uwag nie widzę. Stwierdzam, że porządek został przyjęty. W dniu dzisiejszym w posiedzeniu komisji uczestniczą eksperci komisji, panowie: Jerzy Kucharenko, Bogdan Libera, Zbigniew Nowek. Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji stawiła się pani minister Barbara Piwnik. Jest osobiście, bez pełnomocnika. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam panią, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą jest pani zobowiązana mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiała pani treść tego pouczenia.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefGruszka">Były minister sprawiedliwości, prokurator generalny Barbara Piwnik : Tak, zrozumiałam.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BarbaraPiwnik">Barbara Elżbieta Piwnik, lat 49, prawnik, zawód wykonywany - sędzia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Oświadczam, iż dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy była pani karana za fałszywe zeznania lub oskarżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie byłam karana za fałszywe zeznania i fałszywe oskarżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z art. 186 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pani przyrzeczenia. Proszę powtarzać za mną: Świadoma znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BarbaraPiwnik">Świadoma znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefGruszka">... i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BarbaraPiwnik">... i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefGruszka">... przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BarbaraPiwnik">... przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefGruszka">... że będę mówić szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BarbaraPiwnik">... że będę mówić szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefGruszka">... niczego nie ukrywając...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BarbaraPiwnik">... niczego nie ukrywając...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefGruszka">... co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BarbaraPiwnik">... z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BarbaraPiwnik">Jest w przepisie i dlatego dołożyłam słowa „z tego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefGruszka">Informuję panią, iż na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pani uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić panią lub pani najbliższą osobę na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pani zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę panią lub osobę pani najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym została pani powiadomiona w wezwaniu. Komisja, jak samo zadanie wyznaczone jej, działa w obszarze nacisku na Urząd Ochrony Państwa przy zatrzymaniu byłego prezesa Andrzeja Modrzejewskiego i w obszarze problemów związanych z nieprawidłowościami, które funkcjonowały w Polskim Koncernie Naftowym Orlen Spółka Akcyjna. Chciałem zatem zapytać świadka, co w tej sprawie chciałby świadek powiedzieć komisji. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BarbaraPiwnik">Przystępując do złożenia zeznań w tej sprawie, chciałabym poprosić komisję o chwilę cierpliwości i chciałam wyjaśnić kwestię związaną z moją nieobecnością w dniu 4 września w Warszawie. Pozornie może wydawać się, że jest to kwestia nieistotna, natomiast uważam, że dla wyjaśnienia wszelkich wątpliwości i dlatego, żeby nie pozostały żadne niedomówienia, ta kwestia również, i to właśnie w tym momencie, powinna być wyjaśniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BarbaraPiwnik">Od zakończenia pełnienia funkcji ministra i powołania mnie na urząd sędziego nieprzerwanie wykonuję swoje obowiązki w XVIII Wydziale Karnym Sądu Okręgowego w Warszawie. Nie tylko w tym wydziale, ale w każdym wydziale sądu okręgowego, zwłaszcza pierwszoinstancyjnego i zwłaszcza w wydziałach karnych, nie jest możliwe skorzystanie przez sędziego z urlopu z dnia na dzień, tak to nazwijmy. Nasze urlopy planowane są na wiele miesięcy naprzód i żeby nie być gołosłowną, pozwoliłam sobie poprosić o umożliwienie wykonania - to może tylko wyjaśnię - umożliwienie wykonania kserokopii planów pracy wydziału, w którym pracuję po to, żeby tym z członków komisji, którzy, siłą rzeczy, nie mają takiej wiedzy dotyczącej organizacji pracy w wydziałach, zilustrować to, w jaki sposób są zaplanowane urlopy i od jak dawna wiadomo jest, że danego sędziego nie będzie w wydziale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefGruszka">Jeżeli mógłbym przerwać świadkowi, to chcę powiedzieć, że komisja nie kwestionuje tej sprawy. Przyjęliśmy to z wyrozumieniem, ale oświadczenie bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BarbaraPiwnik">Panie przewodniczący, ja rozumiem i ja jestem wdzięczna tym członkom komisji, którzy nie komentowali faktu mojego pobytu na urlopie, ale ponieważ publicznie postawiono mi pewnego rodzaju zarzut, dlatego też, korzystając z przesłuchania, chcę publicznie kwestię tę wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefGruszka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BarbaraPiwnik">I dysponuję tutaj, dla przykładu, takim planem pracy za miesiąc wrzesień 2004 r., grudzień 2004 r. i styczeń 2005 r. po to, żeby zilustrować, że mój urlop w dniach od 1 do 7 września był zaplanowany, podobnie jak urlopy innych sędziów, np. w miesiącu wrześniu wcześniej, po to, żeby w tych terminach nie były wyznaczone sesje, nie były wyznaczone posiedzenia, dyżury, a więc żeby nie planowano pracy nie tylko tego sędziego, ale wielu innych osób. Termin urlopu między 1 a 7 września był wybrany również nieprzypadkowo, bo - może ktoś to poczytać za słabość, ale mam taką słabość - interesuje mnie sport, od paru lat jestem obserwatorem konkursów pucharu świata, kiedy mogę pojechać, i termin od 1 do 7 września został zaplanowany w związku z terminem letniego Grand Prix w Zakopanem i podobnie, jak zresztą zaznaczono to już na miesiąc styczeń przyszłego roku, w terminie następnego pucharu świata znowu mam zaplanowany urlop. W związku z tym również tak, jak tego oczekuje prezes sądu, z wyprzedzeniem 7 dni w dniu 25 sierpnia złożyłam stosowne podanie o urlop, którego to kserokopią również dysponuję, gdyż został mi ten dokument wydany na moją prośbę skierowaną na piśmie do prezesa sądu. Na dokumencie tym znajdują się także adnotacje dotyczące tego, kiedy mój przewodniczący wydziału zaakceptował ten termin, kiedy trafiło to do prezesa i kiedy od prezesa trafiło to do kadr, zaznaczono, ile mam jeszcze urlopu zaległego. Tak więc, przyznam, ze zdziwieniem przyjęłam następnie informację, która w istocie sprowadzała się do tego, że wykorzystuję możliwość skorzystania z urlopu, który zresztą konstytucyjnie każdemu się należy, i unikam stawania przed komisją. Dlatego o tym mówię i dlatego sobie pozwoliłam do tego sięgnąć, bo ci z członków komisji, którzy są tutaj dzisiaj obecni, a którzy zasiadają w Komisji ds. Służb Specjalnych, może przypominają sobie, że ja już raz zmieniłam swoje plany urlopowe, ale było to w sytuacji, kiedy 2 kwietnia po publikacji w „Gazecie Wyborczej” mieliśmy przyjemność spotkać się w Komisji do Spraw Służb Specjalnych i kiedy powstała kwestia, powstał problem, ponieważ panowie wtedy bodajże spieszyli się na głosowania, i powstał problem kolejnego mojego wezwania, proponowano mi termin po świętach, a ja wtedy, tak jak zresztą to zwykłam czynić, po świętach zawsze staram się zostać trochę dłużej u mamy i też miałam zaplanowany urlop, i wówczas, kiedy ten termin wyznaczono wcześniej, ja zmieniłam swoje plany urlopowe i przyjechałam, w wyznaczonym terminie stawiłam się w komisji. A więc uważałam, że również w tym przypadku takie zasady obowiązują. I w sytuacji, kiedy, zgodnie z planem, wyjechałam na urlop, i kiedy to po raz pierwszy do mnie zwrócił się ktoś z sekretariatu komisji w dniu - zachowałam sobie to nagranie - 1 września o godz. 11.47 z prośbą o skontaktowanie się, wtedy tylko kiedy ta wiadomość do mnie dotarła, było to w godzinach popołudniowych, próbowałam dwukrotnie skontaktować się, bodajże dwukrotnie, telefonicznie z sekretariatem komisji, ale było to ok. godz. 17 i już nikogo nie zastałam. Uczyniłam to niezwłocznie następnego dnia rano i dalsze fakty są już znane, albowiem zostały wyjaśnione kwestie mojego stawiennictwa i tego, kiedy mogę się stawić.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#BarbaraPiwnik">O tyle mnie, jak powiedziałam, dziwią, dziwi, bo w zasadzie powinnam użyć liczby pojedynczej, komentarz dotyczący wykonywania przeze mnie zawodu i korzystania przeze mnie z urlopu, zwłaszcza że ten komentarz padł z ust prawnika - kiedyś adwokata, obecnie posła - że gdyby ktoś nie stawił się, świadek nie stawił się do mnie na rozprawę, to już ja bym, no, wiedziała, co zrobić - do tego się to sprowadzało. Proszę państwa, nie jestem znawcą prawa pracy, ale z Kodeksu pracy wynika, że przysługuje prawo do nieprzerwanego urlopu. Ja dopełniłam wszelkich formalności i ten urlop otrzymałam w zaplanowanym terminie, a poza tym moje zdziwienie jest jeszcze większe, gdyż wtedy, kiedy otrzymałam wezwanie do stawiennictwa w dniu dzisiejszym, to w pierwszym zdaniu czytamy: „Zawiadamiam, że sejmowa Komisja Śledcza uchwałą z dnia 31 sierpnia 2004 r. postanowiła panią wezwać w trybie art. - tu jest podane - i komisja panią przesłucha w dniu 13 września”. Ja wobec tego rozumiem, że uchwała o wezwaniu mnie w charakterze świadka zapadła, tak jak wskazano to w moim wezwaniu, 31 sierpnia. Wobec tego jeżeli nawet ktoś w mediach rozpowszechniał wcześniej jakąś informację dotyczącą tego, że ja mam być przesłuchana, to zastanawiam się tylko, czy wiążąca jest decyzja, uchwała Komisji Śledczej o tym, kiedy mam być wezwana, czy są jakieś decyzje podejmowane jednostkowo przez inne osoby, ale nie mnie to wyjaśniać, ja mam nadzieję, że może ta moja uwaga zostanie tylko uwzględniona w dalszych przypadkach podobnego postępowania, jeśli chodzi o świadków. Ja, proszę państwa, nie tylko miałam ten urlop zaplanowany, ale wykorzystałam go zgodnie z planem i jeżeli komisja sobie życzy, ja nawet dysponuję specjalnie dla tego celu wykonanymi zdjęciami z dyrektorem pucharu świata i najbardziej znanym polskim skoczkiem po to, żeby pokazać, że ja naprawdę tak jak zaplanowałam to ten urlop wykorzystałam. Agencje fotograficzne, myślę, też mają zdjęcia, bo obecni tam fotografowie skwapliwie fotografowali, ale jeżeli ktoś sobie życzy, to ja mam to wglądu. Proszę państwa, ja mam nadzieję, że to w jakimś sensie ostatecznie zamyka sprawę skorzystania przeze mnie z urlopu wypoczynkowego. Ale - tak jak powiedziałam - nie mówię tego bez powodu, tylko mówię o tym dlatego, żeby nie wyprowadzać z tego faktu takich przypuszczeń czy wniosków, że ja chciałam uniknąć stawiennictwa przed komisją, że ja mam coś do ukrycia, że jest to niezrozumiałe, dlaczego się nie stawiłam. A jednocześnie ja myślę, że ten przykład ilustruje znakomicie to, w jaki sposób należy czegoś dowodzić. Ja próbowałam dowieść przed komisją - powołując się właśnie i składając czy to kserokopie dokumentów, czy też dysponuję zdjęciem, czy też odnosząc się do treści wezwania - pokazać, jak było faktycznie. A jednocześnie, myślę, ilustruje to również i taką sytuację, jak nasze przypuszczenia, domysły mogą być daleko zwodnicze. Oczywiście jeżeli... Bo ja rozumiem, że przed komisją obowiązują takie zasady, jak przy przesłuchiwaniu świadków w każdym innym postępowaniu, czy to w postępowaniu przygotowawczym, czy to w postępowaniu przed sądem. A więc najpierw jest ta faza swobodnej wypowiedzi, relacji, a później dopiero padają ewentualnie pytania zmierzające do uściślenia czy to wyjaśnienia jakichś kwestii czy kontroli wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#BarbaraPiwnik">Natomiast ja myślę, że nie będzie potrzeby wracać więcej do sprawy mojego urlopu, ale jeżeli by jakieś pytania były tej kwestii tyczące, to może dobrze byłoby teraz to zamknąć, żeby - jak mówię - później nie wracać. Więc jeżeli jakieś pytania są z kwestią tą związane, to oczywiście służę swoją osobą. Natomiast jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefGruszka">Jeżeli pani pozwoli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BarbaraPiwnik">Tak, bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JózefGruszka">... w tym momencie, to chciałbym powiedzieć, że... myślę, że komisja nie ma pytań w tej sprawie. Natomiast chciałem pani wyjaśnić, skąd się wzięły te dwie daty, bo to jest problem, który musimy powiedzieć, tym bardziej że jesteśmy oglądani przez, myślę, dość dużą rzeszę telewidzów i pewne rzeczy nie mogą pozostać bez odpowiedzi. Znaczy kwestia pierwsza, jeżeli idzie o czwarty, była również uchwała komisji w tej sprawie, tylko komisja... Ja to publicznie powiedziałem, że nie udało nam się skutecznie doręczyć zawiadomienia świadkowi. To była nasza wina, bo zbyt późno żeśmy do tego przystąpili i publicznie też to oświadczyłem. I została podjęta druga uchwała, którą pani cytowała, która zmieniała termin, i stąd są te dwa terminy. Sprawa jest jasna. Komisja nie rości pretensji w stosunku do świadka, jeżeli idzie o kwestię 4 września. Myślę, że ten problem jest dostatecznie wyjaśniony i nie będziemy do tego wracać. Bardzo proszę, żeby pani przystąpiła teraz do kwestii związanej z moim pytaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BarbaraPiwnik">Uprzejmie dziękuję panu przewodniczącemu za to wyjaśnienie. To rzeczywiście wyjaśnia mi pewne kwestie, chociażby związane z datą trzydziestego pierwszego. Ja tylko myślę, że ze mną jest kontakt dosyć łatwy przez wydział XVIII, zwłaszcza też, że telefon znany był Komisji do spraw Służb Specjalnych mój i... Ale dziękuję uprzejmie, uważam, że rzeczywiście już nie mamy po co do tej kwestii wracać. Przystępując natomiast do relacjonowania tych kwestii, zdarzeń, które są przedmiotem rozważań komisji, chciałabym rozpocząć od tego, że nie tylko upływ czasu, a mianowicie ponad dwa i pół roku w tej chwili od zdarzenia, o którym dzisiaj będziemy mówić, ale także i chociażby to, że w tym czasie - myślę w życiu każdego, również i w życiu moim - zdarzyło się szereg różnych sytuacji nie zawsze miłych i bardziej absorbujących niż zdarzenia sprzed lat, i dlatego też ja nie jestem w stanie dzisiaj podawać godzin, minut, dat dokładnie czy też słów, które ktoś wypowiedział albo które mógł wypowiedzieć. Oczywiście postaram się najbardziej dokładnie, jak mi na to pozwala pamięć, dzisiaj zrelacjonować te zdarzenia. Chciałam też powiedzieć, co zresztą uczyniłam, jeśli mnie pamięć nie myli, i przy naszym pierwszym spotkaniu, kiedy było przesłuchanie w Komisji do spraw Służb Specjalnych, i później, kiedy byłam przesłuchiwana. A mówię także i o tym, żeby ewentualnie wyjaśnić i żeby nie było potrzeby wyjaśnienia za pośrednictwem pytań. Ja nie prowadzę żadnych dzienników, pamiętników, nie mam komputera, nie posługuję się pocztą elektroniczną, nie mam jakichś notatek, które by, nie wiem, pozwoliły mi w przyszłości napisać wspomnienia, a więc to, o czym będę mówić, mogę mówić wyłącznie w oparciu o to, co jestem w stanie dziś sobie przypomnieć. Ja mam nadzieję, że jeżeli to było możliwe albo jeżeli to będzie możliwe, komisja w swoich ustaleniach, domyślać się mogę - również prokuratura, sięgnie na przykład do mojego kalendarza prowadzonego w ministerstwie i w ten sposób będzie można uzupełnić te braki w mojej pamięci, które by łączyły się z na przykład kalendarzem czy planem dnia mojego w danym dniu. Ja, tak jak zresztą powiedziałam panu Modrzejewskiemu nawet wtedy, kiedy miało miejsce przesłuchanie w Katowicach, gdyby nie publikacja w „Gazecie Wyborczej” i gdyby nie wszystko to, co później nastąpiło, to z całym szacunkiem dla tego, co doświadczył pan Modrzejewski, ja bym nawet dzisiaj nie pamiętała, że zdarzenie to było w miesiącu lutym, nie mówiąc już o tym, jaka to była data. I oczywiście może ktoś postawić zarzut: jak to, ja nie pamiętam, że akurat pan Modrzejewski był zatrzymany w miesiącu lutym? To ja mogę na to odpowiedzieć, na taki zarzut, gdyby się pojawił, mogę odpowiedzieć bardzo prosto. Zapewne wszyscy państwo sobie przypominacie, a myślę, że jeżeli ktoś tego nie pamięta, sięgając chociażby do materiałów prasowych z okresu od powołania mnie, przez listopad, grudzień, styczeń, luty, także i marzec, może i dalej, stykałam się z nie chcę powiedzieć - nieustannymi, ale bardzo częstymi atakami za wszystko, co zrobiłam i czego nie zrobiłam jako minister, dlaczego jakąś decyzję podjęłam i dlaczego jej nie podjęłam. Tak że byłam częstym gościem mediów, tłumacząc się ze wszystkiego, co zrobiłam, łącznie z tym, bo i z tego się kiedyś tłumaczyłam, długości spódnicy, ilości noszonej biżuterii.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#BarbaraPiwnik">Mówię o tym znowu nie bez powodu, bo nie był to czas łatwy, nie był to czas łatwy dla mnie. Ja rozumiem i zawsze to rozumiałam, i do tego podchodziłam ze zrozumieniem - mam nadzieję - bo wiem, że nie byłam wymarzonym kandydatem na ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego, i to dla wielu osób, ale to przełożyło się na sytuację, w jakiej wówczas funkcjonowałam. I ponieważ każdy dzień przynosił jakieś nowe wydarzenia, konieczność uzyskiwania informacji, odpowiadania na pytania, w jakimś sensie odpierania zarzutów i to wszystko działo się, oprócz tych wszystkich trudnych spraw, które wtedy przyszło rozstrzygać, wyjaśniać, decyzji, które podejmować, był to przełom roku, dziura w finansach i różne inne trudne sytuacje... Wszyscy sobie, których interesują zdarzenia toczące się w naszym kraju, zapewne sobie przypominają. Mówię o tym, jak powiedziałam, nie bez powodu, tylko dlatego, że zdarzenie, które jak dzisiaj przyjmując, choć też media popadają w sprzeczność, czy miało to być szóstego, czy siódmego, ale zakładam, że prawdą są te informacje, które mówią, że zatrzymanie pana Modrzejewskiego miało miejsce 7 lutego 2002 r., i jeżeli było innego dnia, to rozumiem, że z dokumentów, którymi komisja dysponuje, zapewne to również można jednoznacznie stwierdzić. Ja chcę stanowczo i jednoznacznie stwierdzić, i nie zmieniam tutaj zdania nie tylko od momentu, kiedy miałam przyjemność spotkać się z zasiadającymi w Komisji do Spraw Służb Specjalnych, ale to samo powiedziałam dziennikarzom wcześniej, tego dnia, kiedy ukazała się „Gazeta Wyborcza”, i gdyby państwo dziennikarze byli uprzejmi sięgnąć do tego, co wtedy się ode mnie dowiedzieli, to również mówiłam o tym, że ja brałam udział w jednym i tylko jednym spotkaniu dotyczącym tego, gdzie mówiło się o sytuacji - nazwijmy to teraz ogólnie - w Orlenie i osobie przewodniczącego. I jeżeli ktoś twierdzi, że uczestniczyłam w większej ilości takich spotkań, to po prostu mówi nieprawdę. Ja nie pamiętam już dzisiaj i nie zmieniam zdania, również jeśli o to chodzi, czy zaproszenie na spotkanie do kancelarii pana premiera otrzymałam w dniu, kiedy było spotkanie, czy dzień wcześniej, kiedy było spotkanie; czy rozmawiałam osobiście z panem premierem, czy zadzwonił ktoś z sekretariatu; czy była to rozmowa za pośrednictwem sekretariatu, czy był to telefon wykonany bezpośrednio do mnie. Ja tego po prostu dokładnie dziś nie pamiętam. Mogę stwierdzić tylko jedno: Nie było zaproszenia na piśmie, był to jakiś kontakt telefoniczny i zaproszenie na spotkanie. Również - i tu również zdania nie zmieniam i nie zmienię - ja, idąc na spotkanie, nie wiedziałam, nie byłam poinformowana, co będzie tematem spotkania, nie było żadnego oczekiwania... dostarczenia jakichkolwiek materiałów, przygotowania się do spotkania, zgromadzenia jakichś informacji, przyniesienia jakichś informacji. I tak, jak ja zapamiętałam ten dzień i to spotkanie, miało miejsce ono w godzinach rannych i na pewno w godzinach dopołudniowych, a to dlatego, że to, co sobie przypominam: Ja na spotkanie to pojechałam, jadąc bezpośrednio z domu. Mieszkam - wiem, że dziennikarze próbowali sprawdzić to, czy jestem na urlopie, i okupowali miejsce mojego zamieszkania, więc nie zdradzę tajemnicy - mieszkam na Mokotowie. Niedaleko jest do kancelarii, ale kancelaria jest po drodze z mojego miejsca zamieszkania do ministerstwa. Dlatego też pamiętam, że tego dnia pojechałam ze swojego miejsca zamieszkania, wstępując do kancelarii, a nie byłam wcześniej w miejscu pracy. Ponieważ taki miałam zwyczaj i w dawnych latach, kiedy byłam przewodniczącym wydziału tego czy innego, i taki sam zwyczaj miałam, będąc ministrem, prokuratorem generalnym, że - jak to mawiam - kierujący szef powinien przychodzić minutę przed pierwszym pracownikiem i wychodzić minutę po ostatnim. Oczywiście nie zawsze jest to możliwe i czasami są inne sytuacje i inne obowiązki, ale wtedy, kiedy to było możliwe, starałam się również w ministerstwie być w tych godzinach, kiedy ministerstwo, urzędnicy zaczynają pracę, i starałam się około godziny 8.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#BarbaraPiwnik">Czasami oczywiście były też przypadki, że byłam w ministerstwie znacznie wcześniej i często bardzo późno w nocy z ministerstwa wychodziłam. Skoro więc tego dnia nie byłam wcześniej w ministerstwie, to by oznaczało, że były to godziny ranno-przedpołudniowe, o tyle, że ja już nie wstępowałam do ministerstwa, tylko wstąpiłam do kancelarii. Nie mam samochodu i nie prowadzę samochodu, w związku z tym nie pojechałam tam sama, tylko - tak jak było to zresztą przez cały czas, kiedy byłam ministrem sprawiedliwości, prokuratorem generalnym - byłam w towarzystwie funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu i z nimi udałam się do kancelarii, i z nimi następnie do ministerstwa z kancelarii pojechałam. Natomiast co się tyczy samego spotkania. Chciałabym uczynić jeszcze jedną uwagę. Staram się - staram się, podkreślam to - nie śledzić publikacji prasowych dotyczących całej tej sprawy. Znaczy, nie tylko prasowych. Staram się nie śledzić wszelkich informacji docierających za pośrednictwem mediów, dotyczących tej sprawy. Może po prostu w trosce o swoje zdrowie, psychiczne zwłaszcza, bo chyba trudno byłoby wytrzymać szereg informacji, także nieprawdziwych, atakujących, przedstawiających w złym świetle, co oczywiście nie znaczy, że pewne informacje do mnie nie docierają, chociażby dlatego, że myślę, że w wielu domach w sytuacjach chociażby kontaktów towarzyskich, rodzinnych wiele osób do zdarzeń tych nawiązuje. Ludzie są ciekawi, ludzie zadają pytania. Ja mam jeszcze dodatkowo taką sytuację, że jestem, dla części przynajmniej osób, osobą rozpoznawalną i w związku z tym nawet zdarza się, że obcy ludzie o coś mnie pytają. A ja zwykłam rozmawiać i odpowiadać. W związku z tym - tak jak mówię - szereg informacji również do mnie dociera. I jeżeli słyszę czy słyszałam również o tym, że są jakieś wersje zdarzeń, że rozmowy były jakieś w korytarzu gdzieś czy w jakimś saloniku i tak dalej, to chcę powiedzieć, jak ja zapamiętałam, i zaznaczyć jeszcze jedno. Ja nie zwykłam i nie mam takiego zwyczaju czynić, znaczy, prowadzić jakichś ważnych rozmów czy czynić ustaleń wtedy, kiedy ktoś na korytarzu, na schodach coś rzuca, o coś pyta, bo zwłaszcza mogę powiedzieć, że w tamtym czasie - zresztą dzisiaj, patrząc na skład komisji, mam podobne wrażenie - w tamtym czasie funkcjonowałam najczęściej w otoczeniu mężczyzn, albowiem tak jest, że czy to policja, czy to Urząd Ochrony Państwa, czy też ministrowie, a, jak widzę, również członkowie komisji, byli to głównie mężczyźni. W związku z tym często się zdarzało, że właśnie, oczekując na jakieś spotkanie, wychodząc ze spotkania, uczestniczyłam w rozmowach i żartobliwych, i czasami zabawnych, i mających tego rodzaju charakter. Jak byłam jedną albo jedną z nielicznych kobiet, to chyba jest to rzeczą oczywistą, że mogły być również rozmowy takie, o których tutaj nie czas i miejsce mówić. W związku z tym pamiętam, że jak przybyłam na spotkanie do Kancelarii, to w tym spotkaniu - i tego jestem pewna - uczestniczyli: gospodarz, czyli pan premier, był pan minister Kaczmarek, był pan minister Siemiątkowski i byłam ja. I jeżeli padają pytania czy interesuje kogoś, kto jeszcze mógł być czy był, to ja mogę odpowiedzieć tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#BarbaraPiwnik">Zwykle kiedy zdarzało się, że byłam poproszona do Kancelarii Premiera, były tam inne osoby. I bywało to różnie. Na pewno, bo taki mam też zwyczaj, zawsze sobie porozmawiałam z którąś z pań aktualnie będących w sekretariacie, z pań z sekretariatu. Zdarzało się, że byli funkcjonariusze BOR, zdarzało się, że były osoby oczekujące na spotkanie, opuszczające spotkanie. I w związku z tym, jeżeli mnie ktoś pyta po dwóch i pół roku, kto tam był, to ja z pełną odpowiedzialnością mogę dziś odpowiedzieć tylko, że nie wiem, kto tam był. Padały pytania, bo ja - tak jak powiedziałam - skoro już wiem chociażby z toku kolejnych przesłuchań, co może być interesujące, dlatego staram się do tych kwestii odnieść. Jeżeli padały pytania, czy mógł tam być - chodzi mi oczywiście o sekretariat, bo nie o sam pokój, w którym odbywało się spotkanie - czy mógł być tam na przykład pan minister Wagner w jakimś momencie, czy mógł być pan Nikolski, bo o to byłam pytana, to ja nie stwierdzę z całą pewnością, że na pewno nie było czy na pewno był, bo ja tego po prostu nie pamiętam i nie jestem w stanie sobie przypomnieć. Natomiast ja mogę tylko powiedzieć, że w spotkaniu w pokoju premiera ta osoba nie uczestniczyła, i to są dla mnie dwie różne rzeczy. Tak więc jeżeli ktoś będzie czy chciałby pytać: a czy ten mógł być, a czy tamtego nie mogło być, to ja może będę mogła odpowiedzieć: mógł albo nie mógł albo nie wiem, natomiast z całą pewnością stwierdzić nie mogę. Z całą pewnością natomiast stwierdzić mogę coś innego. Tak jak powiedziałam, jadąc tam, nie wiedziałam, jaki cel ma to spotkanie. A więc, po pierwsze, nie miałam żadnych materiałów. Po drugie, nie zabierałam ze sobą nikogo; ja miałam tylko jeden zwyczaj, jeśli chodzi o zabieranie szeregu osób z Ministerstwa Sprawiedliwości, i może być to dla niektórych osób mylące. Wtedy kiedy uczestniczyłam w posiedzeniach Komisji Sprawiedliwości, wtedy rzeczywiście zabierałam ze sobą, prosiłam o obecność, czy to sekretarza, czy podsekretarza któregoś, czy prokuratorów, zastępców generalnego, czy dyrektorów biur, chociażby po to i głównie po to, że jeżeli brałam udział w posiedzeniu takiej komisji, to nie chciałam, żeby jakieś kwestie pozostawały niewyjaśnione i na przykład trzeba byłoby ponownie się spotykać. Tylko zabierałam te osoby ze sobą po to, że jeżeli padną jakieś kwestie szczegółowe, jeżeli będą kwestie szczegółowe interesujące posłów, no, a przecież takie spotkania z komisją były zapowiedziane, planowane, spodziewałam się, jakiego obszaru może to dotyczyć, więc wtedy prosiłam te osoby z ministerstwa, żeby były ze mną obecne, że jeżeli ja nie będę mogła udzielić odpowiedzi, będzie to mogła zrobić odpowiednia osoba ze mną będąca. I tak rzeczywiście. I jeżeliby ktoś tutaj próbował się doszukiwać jakichś analogii, to byłoby to błędne. W Komisji Sprawiedliwości - tak, towarzyszyli mi różni przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości. Natomiast uważam, że jeżeli zaprasza mnie premier na spotkanie i nie ma wyraźnego zaproszenia dla innych osób, to ja nie jestem osobą upoważnioną do tego, żeby przyprowadzać nieproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#BarbaraPiwnik">Skoro takiego zaproszenia dla innych osób nie było, to ja na to spotkanie poszłam sama. Również i dziś jest tak samo. Wtedy kiedy ja wchodziłam czy to na posiedzenie rządu, czy to do kancelarii premiera, czy tak, jak przychodzę dziś do państwa - i jest jeszcze parę innych miejsc, do których nie zabieram, nawet jak mam - telefonu komórkowego. Po prostu uważam, że są miejsca, w których nie uchodzi odbierać rozmów telefonicznych, czy też takich rozmów prowadzić. W związku z tym również będąc w kancelarii, ja takim telefonem - bo taką mam zasadę... Zawsze zostawiam, dzisiaj też, tak że mój telefon nie zadzwoni. I w związku z tym wtedy, kiedy byłam na spotkaniu, nie tylko byłam tam sama, ale również nie wzywałam nikogo na spotkanie do kancelarii z pracowników, współpracowników z Ministerstwa Sprawiedliwości, nie - nazwijmy to - konsultowałam, to znaczy nie dzwoniłam, po to, żeby na przykład uzyskać jakieś informacje, zasięgnąć jakiejś informacji czy cokolwiek ustalać w ten sposób. Co się tyczy samej rozmowy i tak, jak ja dzisiaj rozmowę tę pamiętam, przyznam, że do czasu tego spotkania sprawy spółki Orlen były mi całkowicie obce. Nawet prezes Modrzejewski zdobył się na żart, kiedy było przesłuchanie w Katowicach, że no chyba z wyjątkiem, kiedy podjeżdżałam, żeby zatankować. Ale powiedziałam... Zresztą tak jak zresztą dzisiaj powiedziałam, ja nie mam samochodu, nie jeżdżę, czyli nawet nie tankowałam. I proszę państwa, dlaczego o tym mówię. Ponieważ zasadnicza część tego spotkania dotyczyła spraw, które, przyznam, były mi dalece obce, a mianowicie dotyczyła sprawy przewidywanego, czy też jakiegoś planowanego podpisania umowy i problemów, jakie mogą łączyć się z uzależnieniem od jednego dostawcy - tym, jak to było wcześniej, czy jest jeden dostawca, jak to się sprawdza, itd. Tak jak ja zapamiętałam, osobą zorientowaną najbardziej i znającą temat był pan minister Kaczmarek, co mnie wówczas o tyle nie dziwiło, że minister skarbu, który to... No, wiadomo, jakie są relacje między akurat tą spółką a Skarbem Państwa. Nie wgłębiałam się wówczas w zawiłości tego, jak dalece w tym momencie jest to uzasadnione czy nieuzasadnione - taka wiedza. Natomiast był osobą, która była wówczas zorientowana co do tych zawiłości i zależności w tej spółce. Pan minister Siemiątkowski był natomiast osobą niewątpliwie zorientowaną, jeśli chodzi o dostawcę, który był też potencjalnym dostawcą w przyszłości po podpisaniu kolejnej umowy. Nawet w pewnym momencie, w początkowej części tej rozmowy, przypominam sobie, że przyszła mi taka refleksja do głowy, że w zasadzie nie wiem, dlaczego i po co ja jestem, bo były to tematy - jak mówię - zupełnie mi obce. Natomiast w pewnym momencie - i wtedy stało się dla mnie jasne, dlaczego zostałam poproszona - a mianowicie w pewnym momencie premier mnie zapytał, czy to, o czym była mowa dotychczas, wskazuje, że mamy do czynienia z przestępstwem, czy możemy mówić, że takie zachowania noszą znamiona przestępstwa. I ja wówczas odpowiedziałam, że to, co usłyszałam, i te informacje, które padły w mojej obecności, nie dają podstawy do stwierdzenia, żeby była to sytuacja, która obligowałaby prokuraturę do czy to wszczęcia postępowania, czy podjęcia działań wyjaśniających w związku z podejrzeniem zaistnienia przestępstwa. Ja zapytałam nawet - oczywiście, ja już dzisiaj słów nie zacytuję, ale wiem, co może mnie interesować i co mogło mnie interesować - mianowicie o to, czy bądź to szef Urzędu Ochrony Państwa, bądź to minister skarbu, bo takie przecież sytuacje były w przeszłości, myślę, że i są teraz, dysponują materiałami, które by powinny stanowić zaczątek postępowania, a więc tego rodzaju dokumentami, tego rodzaju wiedzą, tego rodzaju informacjami, które nakazywałyby wszczęcie, jak mówię, czy to postępowania wyjaśniającego, czy wręcz wszczęcie postępowania karnego, czy posiadają takie informacje, a jeżeli tak, to ja oczekiwałam, że takie informacje otrzymam, bo wtedy moja sytuacja byłaby inna. Gdybym ja wówczas otrzymała czy to od ministra skarbu, czy też od ministra Siemiątkowskiego bądź to zapewnienie, że tak, materiały są, to ja bym oczekiwała, że ustalimy, przyjedzie ktoś, przekaże itd., bo wtedy obowiązana byłabym do podjęcia działań.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#BarbaraPiwnik">Również podobna sytuacja z ministrem skarbu. Jeżeli minister skarbu dysponowałby takim materiałem, który nakazywałby mi podjęcie postępowań, to oczywiście wówczas moja odpowiedź byłaby inna. Natomiast ja wtedy, w czasie tego posiedzenia, usłyszałam, że nie ma takich materiałów, to znaczy, ani minister skarbu, ani szef UOP nie mają takich materiałów, które mogliby mi dać w tej chwili, przekazać, dostarczyć, które by powodowały, że należy wszcząć jakieś postępowanie związane bądź to z samą procedurą dochodzenia do kontraktu, bądź też z treścią kontraktu. Ja oczywiście powiedziałam, że... No bo można by się zastanawiać, czy ktoś na przykład działa na szkodę spółki, bo obszar działania był duży, prawda, i to jest tak trudno trochę abstrakcyjnie od razu ustalić, co by mogło być, ale stąd też było moje pytanie: czym panowie dysponują? I wobec tego, mówię, na przykład jeżeli chodzi o działanie na szkodę spółki, czy coś jest, bo oczywiście może w przyszłości się okazać, bo może być też taka sytuacja, że w tym momencie nic nie wskazuje, że taka sytuacja może mieć miejsce, a po latach na przykład okaże się coś innego. Ale, wracając do tego spotkania, otrzymałam informację, że takich materiałów nie ma i wobec tego ja stwierdziłam - i zresztą o tym powiedziałam chociażby dziennikarzom w dniu 2... - że nie ma, wobec tego ja nie widzę podstaw do działania, podejmowania działań przez prokuraturę i w moim rozumieniu czynienia ustaleń i pewnych zasad. Dla mnie to spotkanie tym się skończyło i tym się zakończyło i ja przyjmowałam, że to jest dla mnie koniec tego spotkania. Dlaczego tak mówię? Bo to, co robiłam czy czego nie robiłam później, właśnie ma związek z tym, jaki był przebieg spotkania. W czasie tego spotkania - ja sobie to przypominam, przypomniałam sobie, a ci panowie, którzy zasiadają w Komisji do Spraw Służb Specjalnych, może sobie również przypominają taki moment - ja nie pamiętałam już wtedy, kiedy ukazała się ta publikacja - że istotnie została nadesłana później informacja na piśmie za pośrednictwem kancelarii tajnej z Urzędu Ochrony Państwa, informacja w istocie łącząca się z tym, o czym na spotkaniu mówił pan minister Siemiątkowski. Ja nie potrafię dziś jednoznacznie, kategorycznie i stanowczo stwierdzić, czy to ja poprosiłam, żeby taka informacja została przysłana, czy też w związku z przebiegiem tej rozmowy powiedział czy zaproponował, czy poinformował mnie o tym pan minister Siemiątkowski, że zostanie wobec tego taka informacja nadesłana na ręce ministra prokuratora generalnego. Ja rozumiem, że też mogło się to łączyć z tym, że tak jak znów gdzieś z jakiejś informacji do mnie dotarło, w trakcie kiedy już ta sprawa się toczyła, że korespondencja między ministrem skarbu a Urzędem Ochrony Państwa była nieco obszerniejsza niż między ministrem prokuratorem generalnym. I ja rozumiem teraz, że panowie ci mieli większą wiedzę, nie musieli tam mówić o innych okolicznościach, skoro wcześniej na ten temat były jakieś ustalenia, i rozumiem teraz, dlaczego ta informacja miała być mi przekazana jak gdyby w ślad za rozmową, bo rzeczywiście byłam w sytuacji osoby, która dowiaduje się o czymś nowym i być może z racji pełnionej funkcji będzie musiała kiedyś podejmować jakieś działania.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#BarbaraPiwnik">Ja oczywiście już dziś nie powiem, czy myśmy ostatecznie co do otrzymania tej informacji umówili się na spotkaniu czy otrzymałam później taką informację, że ta informacja pisemna zostaje do mnie przekazana - być może nawet później otrzymałam informację, ja już tych szczegółów dzisiaj nie pamiętam, bo wówczas nie były dla mnie takie istotne. Jeśli chodzi - bo takie były również pytania i dlatego do tego się odnoszę - jeśli chodzi o to, kto pierwszy opuścił pokój pana premiera, proszę państwa, ja tylko mogę wyciągać wniosek, zresztą oparty na tym, o czym tu dzisiaj wspomniałam - jeżeli ja funkcjonowałam w tym męskim świecie jako jedna kobieta, to zapewne ja pierwsza wyszłam z pokoju, bo panowie - ale to jest logiczne rozumowanie - zapewne przepuścili mnie w drzwiach. Natomiast już zupełnie poważnie i nie wnioskując - ja dziś szczegółowo nie pamiętam tego, czy wychodziłam pierwsza, czy wychodził pierwszy pan minister Kaczmarek, bo to z zasadami różnie bywa, czy wyszedł ktoś inny, czy pan premier wyszedł z nami do sekretariatu, czy ja rozmawiałam z sekretarką. Ja mogę wnioskować jeszcze o czymś, tak jak zresztą to widać w dniu dzisiejszym: ja mam taki zwyczaj, jeden ze stałych obyczajów, że noszę ze sobą, nawet na urlopie mam Kodeks karny, postępowania karnego, wykonawczy i czasem się ktoś do mnie dziwi, a państwo dziennikarze, którzy byli dziennikarzami w czasach, kiedy byłam rzecznikiem prasowym, mogli się o tym przekonać, bo jak zadzwonili do mnie w czasie urlopu na przykład, bo wtedy byłam do dyspozycji ciągle, i o coś mnie pytali, to ja mówiłam: zaraz, wezmę wam kodeks i przeczytam. I dziwili się, że nawet na urlopie mam kodeks. No, mam taki obyczaj. W czasach kiedy byłam ministrem prokuratorem generalnym, ten mój obyczaj trochę się rozszerzył, bo nosiłam też ze sobą konstytucję z komentarzem. Jak trzeba było sięgać do przepisów, no to miałam je pod ręką. I zawsze chodzę z teczką, i zawsze w tej teczce mam różne materiały, które mogą mi się przydać w postaci obowiązujących przepisów prawa. Na pewno wtedy miałam teczkę ze sobą, bo ją mam zawsze, jak wychodzę do pracy. Była to zima, więc niewątpliwie miałam też jeszcze jakieś okrycie wierzchnie. W związku z tym na pewno, wnioskując, nie wchodziłam z teczką do pokoju pana premiera czy też nie wchodziłam tam z okryciem wierzchnim, czyli na pewno te rzeczy moje pozostały czy to w sekretariacie, czy to w pokoju, w którym oczekują goście na przyjęcie u pana premiera. I ja oczywiście nie wykluczam tego, a raczej na tej podstawie mogę, tak jak się dziś nad tym zastanawiam, przypuszczać, że ja musiałam pójść chociażby zabrać swoje rzeczy, zabrać swoją teczkę i, wobec tego, jeżeli był ktoś czy w sekretariacie, czy w pokoju oczekujących, to zapewne jeszcze przy okazji... może jestem gadatliwa trochę, ale lubię czasem porozmawiać. W związku z tym na pewno, jeżeli tam ktokolwiek był, rozmowy jakieś były. Z tym że, proszę państwa - i to już tak jak powiedziałam, chcę, no, zaakcentować z całą powagą - dla mnie coś, co może nakładać na mnie obowiązki jako ministra prokuratora generalnego, nie może mieć miejsca w korytarzu, w pokoju jakimś, gdzieś, gdzie są różne osoby.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#BarbaraPiwnik">Dla mnie istotne i wiążące było to, co było w pokoju pana premiera, który zaprosił na spotkanie. Ja po powrocie... I dlatego też ja dziś nie jestem w stanie powiedzieć czy po schodach, czy do wyjścia szłam w towarzystwie tej czy innej osoby. Może ktoś ma lepszą pamięć i po 2,5 roku będzie w stanie stwierdzić i udokumentować to, że akurat szedł po mojej prawej czy lewej stronie. Ja na pewno z Kancelarii wróciłam, a raczej przyjechałam tego dnia do Ministerstwa Sprawiedliwości. Ja, niestety, nie dysponuję kalendarzem spotkań z dnia jednego czy to drugiego, ale mam nadzieję, że może panowie posłowie z komisji do tego będą mieli możliwość sięgnąć. Byłam tego dnia w ministerstwie. Nie przypominam sobie, żebym miała - bo ja byłam dość ruchliwym ministrem, brałam udział w szeregu zgromadzeń ogólnych, spotkań w prokuraturach, w różnych miejscach bywałam - nie przypominam sobie, żebym tego dnia miała zaplanowany jakiś wyjazd, żebym była poza Warszawą. Natomiast po powrocie do ministerstwa nie zwoływałam żadnej narady, nie wzywałam do siebie żadnych prokuratorów, nie żądałam z prokuratury, czy to krajowej, czy to jakiejkolwiek innej, żadnych informacji dotyczących toczących się postępowań, w których osobą podejrzaną, podejrzanym czy też świadkiem był pan Modrzejewski. Nie było takiego polecenia z mojej strony, bo, jak powiedziałam, ja uważałam sprawę dla prokuratury, tak to nazwijmy, zakończoną w momencie, kiedy wyszłam z tego spotkania. Stąd też informacje o tym, że został zatrzymany pan Modrzejewski, uzyskałam z mediów. Miałam taki zwyczaj. Dziś zwyczaj zmieniłam, bo to jest tak trochę, jak ze śledzeniem przekazów w mediach dotyczących toku tej sprawy. Kiedyś miałam taki zwyczaj, że wracając do domu czy też będąc w ministerstwie, często do późnych godzin wieczornych, kiedy już nie było innych osób, kiedy nie było jakichś bieżących spraw, zawsze miałam włączony telewizor w pokoju, który jest za gabinetem ministra. Ci z panów, którzy znają ministerstwo, zapewne wiedzą, o jakim pomieszczeniu mówię i gdzie tam jest telewizor. I ten telewizor był włączony, bo - zgodnie ze zwyczajem - ja w telewizji oglądałam przed laty głównie wiadomości, przeskakując z kanału na kanał, no i tak było. Dziś może - jak mówię - odeszłam trochę od tych obyczajów. I w związku z tym wiem z całą pewnością, że informacja o tym, że pan Modrzejewski został zatrzymany, dotarła właśnie do mnie za pośrednictwem którychś wiadomości. Ja dziś oczywiście nie jestem w stanie powiedzieć, która była to godzina i które były to wiadomości, bo - jak mówię - nie jestem... nie byłam przywiązana i nie jestem zresztą do jakiejś jednej stacji, a poza tym chociażby po to, żeby mieć szersze spojrzenie, inne może spojrzenie - ta zmienność źródeł uzyskiwania informacji. Ja dziś nie jestem już też w stanie jednoznacznie stwierdzić - dlatego że nie pamiętam, o jakiej to było porze - czy wtedy, kiedy ta informacja do mnie dotarła, czy ja prosiłam kogoś, czy telefonicznie, czy też były to jeszcze godziny urzędowania w ministerstwie, żeby dowiedzieć się, uzyskać informacje, w związku z jakim postępowaniem i jaką sprawą to nastąpiło.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#BarbaraPiwnik">Bo o sprawie, która - jak się później dowiedziałam - toczyła się od pewnego czasu i dotyczyła IX bodajże NFI, ja wcześniej nie wiedziałam nic. W związku z tym w momencie, kiedy była informacja dotycząca zatrzymania, ja nie wykluczam tego, że po tej informacji, jeżeli to były godziny urzędowania, poprosiłam jeszcze o jakąś informację dotyczącą, w związku z czym to zdarzenie ma miejsce, chociażby dlatego że sama mogłam być o to za chwilę zapytana. Jeżeli były to późniejsze godziny, to zapewne w ministerstwie już byli tylko nieliczni i dlatego też mogę zakładać, że o taką informację zwracałam się dnia następnego rano. I proszę państwa, myślę, że szereg osób może być zainteresowane także tym, jakie były moje późniejsze działania i kontakty - czy to z prokuratorami od szczebla... no, możemy zacząć od prokuratury okręgowej, która prowadziła postępowanie, czy prokuratorami prokuratury okręgowej, apelacyjnej, krajowej czy też zastępcami były. Ponieważ sprawa ta, tak jak sobie to dziś przypominam, stała się głośną od razu, ja dopiero zresztą - tak na marginesie - dopiero teraz dowiaduję się, że media zostały poinformowane przez pana ministra Kaczmarka. Przyznam, że zastanawiałam się sama, kto informację tę tak szybko przekazał do mediów. Dopiero teraz usłyszałam, że właśnie tak miało być. Ale wówczas, kiedy ta sprawa stała się głośną, ja w ramach przysługujących mi uprawnień nie badałam i nie starałam się badać sama tej sprawy, chociażby z jednego głównego powodu, o którym już tutaj dzisiaj mówiłam. Ponieważ byłam atakowana za wszystko i każdego dnia, poprosiłam, i dlatego też to właśnie dla potrzeb Sejmu pan prokurator krajowy przygotowywał informację dotyczącą tej sprawy i przedstawiał tę sprawę. I zrobiłam tak celowo, dlatego żeby uniknąć kolejnych podejrzeń, insynuacji, że ja staram się w jakikolwiek sposób wpływać na czy to prokuratorów Prokuratury Krajowej, Apelacyjnej, Okręgowej, wyjaśniając, kto, o której, kiedy, dlaczego. Ponieważ Biuro Prezydialne, jak się domyślam, Prokuratury Krajowej przygotowywało te materiały, dlatego też prokurator krajowy zgodnie z moim poleceniem wyjaśniał tę sprawę - ujmijmy to tak dla potrzeb Sejmu - czy to był poproszony do Komisji do Spraw Służb Specjalnych. I dlatego, tak jak mówię, tak zdecydowałam, żeby nie było jakichkolwiek podejrzeń, że ja staram się w jakikolwiek sposób kształtować proces wyjaśniania tej sprawy. I tak ta sprawa, a więc związana z zatrzymaniem, była wyjaśniana. Ja nie miałam ani żadnych szczegółowych relacji, dowiaduję się dopiero teraz, że ten proces przesłuchiwania pana Modrzejewskiego był nieco rozciągnięty w czasie. Te wszystkie szczegóły i detale były mi obce. Ja, proszę państwa, dzisiaj znowu - no bo całkiem się swoich nawyków pozbyć nie mogę, jednak słucham radia rano - i dzisiaj usłyszałam, i przyznam, że tak trochę ze zdziwieniem pomieszanym z niesmakiem, że znowu któraś z gazet donosi o sensacyjnej jakiejś informacji, że ja rozmawiałam w lecie z panią prokurator Kalinowską. Proszę państwa, nie wiem, jak ta relacja brzmi dokładnie, natomiast mogę powiedzieć jedno: tak, oczywiście, tylko gdyby ten uzyskujący informację był dokładny w swojej informacji, to jeszcze by wiedział, że ja po raz pierwszy panią prokurator Kalinowską spotkałam na posiedzeniu w XVIII Wydziale Karnym Sądu Okręgowego w Warszawie. Jakoś w tym roku było ciepło, więc może to było przed moim czerwcowym urlopem, a może to było po powrocie w lipcu.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#BarbaraPiwnik">I ja nie wiedziałam, że jest to ta pani prokurator, tylko jak padło na posiedzeniu imię i nazwisko, to pomyślałam sobie, czy jest to przypadkowa zbieżność nazwisk, czy to jest ta pani. Nawet później, kiedy pani prokurator wyszła, jakoś tak rozmawialiśmy tam w składzie obecnym i ja mówię: czy to jest ta pani prokurator? A, nie wiadomo. I padł... ktoś z kolegów powiedział, że nie, bo chyba tamta pani jest blondynką, a ta ma ciemne włosy. I na tym się skończyło. Po czym następnego razu pokój posiedzeń - jak ktoś chce to sprawdzić, to bardzo łatwo to sprawdzić - pokój posiedzeń jest oddalony od pokoju, w którym ja pracuję - ja jestem w pokoju 503, a 505 są te posiedzenia. I kiedyś idę korytarzem, i stoi ta sama pani prokurator: dzień dobry, dzień dobry, bo mam taki zwyczaj. I mówię: pani prokurator, tak się nazywam, czy pani to jest ta pani, bo przyznam, że jestem ciekawa. I ta pani prokurator powiedziała, że: tak, ja to jestem ja. Proszę państwa, dlaczego o tym mówię? Bo ja wcześniej... I to jest chyba... Jeżeli mówię, ktoś, kto gromadzi informacje, to zapewne zna początek naszej rozmowy, że w ten sposób przedstawiłyśmy się sobie. To jest chyba... Oczywiście można różnie taką informację wykorzystywać. Jest to potwierdzeniem tego, że ja się z panią prokurator prowadzącą postępowanie nie zetknęłam wcześniej, także przez te miesiące, które mi jeszcze zostały po dniu 7 lutego 2002 r. I ja wiem, że od tego czasu zmieniły się trochę przepisy ustawy o prokuraturze. I wówczas były to inne przepisy. Zresztą, zanim zostałam odwołana ze stanowiska ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, poleciłam i była przygotowana taka zmiana przepisów w ustawie o prokuratorze właśnie ograniczająca możliwości prokuratora generalnego wydawania poleceń w pewnych sprawach. Później, kiedy już odeszłam z ministerstwa, trochę trwało to zanim ta zmiana weszła w życie, ale wiem, że ku zadowoleniu szeregu prokuratorów jest to już obowiązujące obecnie, trochę inny kształt ustawy. Natomiast chciałam tylko zwrócić uwagę na to, że w czasie, kiedy ja objęłam urząd, kiedy, jak powiedziałam, byłam ministrem, prokuratorem generalnym dość ruchliwym, co wiem, że też nie spotykało się z powszechną aprobatą, uczestniczyłam na przykład w spotkaniach rocznych, bo był to przełom roku, w prokuraturach. I jak czasem ktoś mnie pyta, dlaczego zdecydowałam się przyjąć złożoną mi propozycję, dlaczego chciałam czy zostałam ministrem sprawiedliwości, prokuratorem generalnym, to mogę powiedzieć tu, oczywiście nie zanudzając państwa i nie wchodząc w dalej idące szczegóły, że miałam również swoje wyobrażenie o pracy prokuratury i chciałam, żeby niezależność prokuratury, która jest wpisana do ustawy o prokuraturze, nie była tylko martwym zapisem i chciałam, żeby była taka sytuacja, żeby każdy prokurator wiedział, że jeżeli otrzymuje polecenie, tak jak na to zresztą zezwalała ustawa o prokuraturze czy co łączyło się z uregulowaniami wynikającymi z regulaminu, jeżeli otrzymuje polecenie, żeby otrzymywał je na piśmie, tak jak to stanowią przepisy. I, proszę państwa, znowu dlaczego o tym mówię? Wtedy, kiedy uczestniczyłam w spotkaniach z prokuratorami, także w prokuraturze warszawskiej, bo jeżeli ktoś z państwa sobie przypomina, jednym z zarzutów stawianych mi było to, że prokuratura w Śródmieściu nie chce pracować, wszyscy tam rezygnacje, szef itd. I zapewne wszyscy prokuratorzy z prokuratury w Śródmieściu pamiętają nasze spotkanie, bo ja zawsze traktowałam swoją funkcję i wypełniane obowiązki w ten sposób, że - jak to chyba nawet kiedyś określiłam - do polityki wstąpiłam z wizytą, bo chciałam się swoim doświadczeniem i wiedzą podzielić na tej innej funkcji, ale wiedziałam i byłam o tym głęboko przekonana, że po zakończeniu wypełniania swoich obowiązków wrócę do swojego poprzedniego zawodu i że będę tak jak dziś wykonywała swój zawód.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#BarbaraPiwnik">Nie miałam żadnych planów dalekosiężnych politycznych, żadnych zmian nie przewidywałam i konsekwentnie to mówiłam, że wrócę do miejsca, z którego wyszłam, a więc do sądu okręgowego. Dlatego też, proszę państwa, na spotkaniach z prokuratorami mówiłam o tym, że powinni być niezależni, że powinni podejmować decyzje samodzielnie, że powinni oczekiwać polecenia na piśmie, jeżeli ktoś, zgodnie z przepisami, z przełożonych takie polecenie odmienne od ich koncepcji prowadzenia sprawy chce wydać. Jak państwo może pamiętacie, po moim spotkaniu i wyjaśnieniu tego, jak ja widzę funkcjonowanie prokuratury, w prokuraturze śródmiejskiej zmiany nie nastąpiły, szef ten, który był wtedy, został, bo ja miałam nadzieję, i mam nadzieję, że takie spojrzenie na sprawę funkcjonowania prokuratury było bliskie zarówno tym prokuratorom, którzy wówczas pracowali, którzy pracują i, proszę państwa, którzy pracować będą, bo nasuwa mi się taka jeszcze jedna refleksja. Państwo posłowie zasiadający w komisji nie tylko tworzycie prawo, będąc posłami, ale tworzycie także historię i pewne odciskacie piętno na pewnych zachowaniach, postępowaniach. Ja mam tylko nadzieję, że ludzie młodzi, młodzi sędziowie, młodzi prokuratorzy, młodzi policjanci, młodzi funkcjonariusze Agencji Wywiadu, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie będą się bali podejmować decyzji zgodnych z prawem, odważnych i trudnych, bo jeden chyba z panów posłów ma bogate doświadczenie zawodowe jako prokurator i ja myślę, i jestem o tym przekonana, że dokładnie pamięta i wie, jak trudne przychodzi podejmować decyzje prokuratorom, jak trudno jest czasem brać odpowiedzialność, i ktoś może powiedzieć, że popełnił czy sędzia, czy prokurator, czy policjant, czy funkcjonariusz błąd. Może się zdarzyć, że popełnił błąd, ale jeżeli przestrzegał reguł prawa i dołożył należytej staranności, to nie może się bać, że podjął jakąś decyzję. Podsumowując, ja dlatego oczekiwałam i jestem przekonana, że wyjaśniający sprawę prokuratorzy dla potrzeb Sejmu dołożyli należytej staranności, i ja byłam poinformowana o tym, o tych ustaleniach i o tym, co zostało w efekcie przez prokuratora krajowego przekazane Sejmowi i wierzę, że zostało to zrobione rzetelnie. Ja nie znam decyzji, to znaczy, żebym była dobrze zrozumiana, ja decyzji sądu na piśmie dotyczącej wyniku złożonego przez pana Modrzejewskiego zażalenia nie znam, a chodzi mi tutaj o to, że i komisja, zresztą z racji przysługujących uprawnień, i tym bardziej ja, szanując rozstrzygnięcia sądów, nie dyskutuję i nie zamierzam, i nie o to mi chodzi, żeby dyskutować nad merytoryczną zawartością tejże decyzji. Chodzi mi tutaj natomiast o to, że ja nie znam szczegółowo tego zakresu materiału, jaki badał sąd wówczas, kiedy takie rozstrzygnięcie zapadało. Ja myślę, mam nadzieję, że państwo tym wszystkim dysponujecie i dlatego też również to, co, z czym miał kontakt, z jakim materiałem dowodowym miał sąd kontakt, bezpośrednio nie jest dla państwa tajemnicą, a mnie to było w jakimś sensie o tyle niepotrzebne, ja nie dyskutuję z rozstrzygnięciami sądu. Oczywiście, jeżeli w związku z tym, co już dotychczas powiedziałam, są jakieś pytania, to ja bym też tak nie chciała, żeby zagadać tutaj państwa, natomiast jeżeli może do tej części są, o której już mówiłam, może są jakieś pytania, to oczywiście nie mam nic przeciwko temu, żeby w tym momencie te pytania padły. Być może w związku z pytaniami nasunie mi się, czy przypomni mi się jakaś kwestia, która będzie wymagała szerszego omówienia, to wtedy oczywiście to uczynię. Tak że jeżeli są jakieś pytania w tym momencie, to oczywiście pan przewodniczący tutaj jest osobą, która nadaje ton temu, co się dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo, dziękuję bardzo za to oświadczenie opisujące tamte działania w tej kwestii, która nas interesuje. Wrócimy teraz do szczegółów. Każdy z kolegów będzie oczywiście chciał na pewno zapytać o sprawy szczegółowe. Oczywiście każdy człowiek ma prawo do swojego spojrzenia na problem, są szczegóły, które się pamięta, inne się pamięta mniej i ja nie chciałbym tego komentować, bo to przecież nic nie wnosi do sprawy, ale jeżeli świadek pozwoli, to kilka pytań szczegółowych chciałem zadać na początek. Pytanie bardzo proste: co było 7 lutego 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BarbaraPiwnik">Przepraszam, panie przewodniczący, ale nie bardzo rozumiem tak postawione pytanie: co było 7 lutego 2002 r.? Ja mam nadzieję, że dzisiaj już na ten temat obszernie mówiłam, że jeżeli zatrzymanie miało miejsce - i ja przyjmuję, że te informacje, doniesienia są prawdziwe - było siódmego, to ja opisałam dzień siódmego od rana do wieczora. I nie potrafię w tej chwili uzupełnić bez bardziej szczegółowego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JózefGruszka">Chciałem właśnie zwrócić uwagę na to, żebyśmy wzajemnie byli pewni - ja z jednej strony, pani z drugiej strony - że 7 lutego 2002 r. nastąpiło zatrzymanie byłego prezesa. Oczywiście dziękuję. To jest odpowiedź, która mnie satysfakcjonuje. Kwestia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BarbaraPiwnik">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JózefGruszka">Ale pani pozwoli, że będę pytał dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale właśnie ja próbuję odpowiedzieć na pytanie. Ja dzisiaj powiedziałam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JózefGruszka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BarbaraPiwnik">... w przeciwieństwie do państwa, ja nie dysponuję żadnymi dokumentami i wobec tego ja nie mogę w oparciu o dokument... Ja dzisiaj próbowałam na przykładzie swojego urlopu wyjaśnić, jak to jest, kiedy ja mogę powiedzieć, że czegoś jestem pewna, i jak to jest, kiedy ja mówię, że tak mogło być. Ja nie dysponuję dokumentami, w oparciu o które mogłabym stwierdzić, że tak, zatrzymanie pana Modrzejewskiego było 7 lutego. Ja mówię natomiast, że jeżeli... tak jak donoszą to media, bo ja nie mam dostępu do żadnych dokumentów. Jeżeli donoszą media, że zatrzymanie było siódmego i jeżeli jest to prawdą, że faktycznie zatrzymanie było siódmego, to ja opisuję dzień siódmego. Dlatego że ja od początku - i pan przewodniczący przewodniczy przecież komisji również, w której już się spotkaliśmy - i ja od początku mówię, może ja się mylę, ale ja tak zapamiętałam, że spotkanie było w tym dniu, kiedy nastąpiło zatrzymanie pana Modrzejewskiego, stąd ja określam datę. I ponieważ jestem pewna tego, że ja uczestniczyłam w jednym spotkaniu, to w ten sposób określam dzień, w którym spotkanie miało miejsce, i porę dnia, bo ja tak to zapamiętałam. I jeżeli ktoś twierdzi, że było inaczej, to ja rozumiem, że państwo, śledząc chociażby zapisy w moim kalendarzu w ministerstwie, sprawdzając kalendarze innych osób, bo to jest taki najprostszy sposób... Czy jeżeli jest, no, np. w kalendarzach są wpisane spotkania z jakimiś osobami, czy nie wiem, kontakt z dziennikarzem, czy podobne zapisy, to przecież można sprawdzić, czy to przesłuchując te osoby, czy prosząc o informacje zawarte w ich kalendarzach, czy to się rzeczywiście zgadza. Ja nie mam dostępu do dokumentów i dlatego też ja, no, miałam nadzieję, że w sposób dość jasny przedstawiłam, dlaczego uważam, że było to siódmego, i dlaczego... I jeżeli to było siódmego, to ja opisuję cały dzień siódmego, i ja już więcej nie potrafię na takie pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ale tym samym odpowiedziała pani na pytanie, które zamierzałem postawić jako drugie, że spotkanie w gabinecie pana premiera odbyło się tego dnia, kiedy było zatrzymanie Modrzejewskiego. Dziękuję bardzo. Ta sprawa jest dla mnie oczywista. Kwestia dotycząca samego zawiadomienia na spotkanie. Mówiła pani, że nie było to zawiadomienie pisemne, stąd moje pytanie, czy bardzo często zdarzało się, że premier wzywał swoich ministrów na kontakt telefoniczny. I jeżeli mogę rozszerzyć to pytanie, chciałbym dopytać, jakich spraw dotyczyły takie zdarzenia, gdzie minister został wezwany telefonicznie. Jeżeli pani by była uprzejma odpowiedzieć na te dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BarbaraPiwnik">Oczywiście zdarzały się takie sytuacje, że byłam proszona do kancelarii pana premiera telefonicznie. Ja nie jestem w stanie - bo pan przewodniczący był uprzejmy zapytać, czy ministrowie byli wzywani - ja nie jestem w stanie odpowiedzieć za innych ministrów i jakie były inne praktyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JózefGruszka">Niech pani odpowie w stosunku do siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BarbaraPiwnik">... inne praktyki w stosunku do innych ministrów. Ja, tak jak właśnie powiedziałam, mogę powiedzieć, że oczywiście zdarzało się, że była, było telefoniczne zaproszenie z kancelarii pana premiera przekazywane czy to przez sekretarkę, czy została przełączona rozmowa do mnie i ewentualnie prośba o to, żeby w jakimś tam określonym terminie czy na przykład po posiedzeniu Rady Ministrów, bo przecież pan premier, no, brał pod uwagę i szanował to, że każdy z ministrów może mieć też jakieś swoje sprawy tego dnia, w związku z tym zdarzały się oczywiście takie sytuacje, że byłam w ten sposób telefonicznie proszona. Dotyczyło to różnych spraw i myślę, że każdy minister i ja, zwłaszcza w początkowym okresie, kiedy chociażby dotyczyło to ukształtowania sprawy związanej chociażby z zastępcami, znaczy z zastępcami prokuratora generalnego, z podsekretarzami stanu... Różne sprawy, które powodowały, że dłuższe czy krótsze rozmowy były potrzebne, czy jakieś problemy. Ja muszę też przyznać, że - tak jak mówiłam - ponieważ tłumaczyłam się publicznie w tamtym okresie z wielu bardzo różnych spraw, także były takie przypadki, że pan premier na przykład prosił mnie i sam domagał się ode mnie wyjaśnienia, czy wobec tego - na zasadzie - media mają rację, czy pani podjęła właściwą decyzję. Tak że to, że jest zaproszenie, wezwanie, jakbyśmy tego nie nazywali, z Kancelarii Premiera telefoniczne, nie można traktować jako coś, co jest niespotykane i się nie zdarzało. Zdarzało się, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja oczywiście pytałem, jak to pani na to zagadnienie czy na takie zdarzenia patrzy, ale otrzymałem odpowiedź. Kwestia tego 7 lutego, tego rannego spotkania. Mówi pani, że to spotkanie odbyło się rano. Jak długo ono trwało? Przypuszczalnie, tu nie bądźmy aż tak szczegółowi i nie próbujmy określić co do minuty, ale powiedzmy, można w takim scharakteryzowaniu czasowym to określić i o to panią proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja z oczywistych względów dziś nie jestem w stanie dokładnie określić czasu tego spotkania, ale nie było to jakieś spotkanie specjalnie długie i ja myślę, że w ramach kilkudziesięciu minut do godziny cała moja obecność w Kancelarii się zamknęła. Ja przypuszczam, że... Dlaczego też myślę, że tak właśnie było? Bo ja z kolei nie przypominam sobie, żebym na przykład po powrocie do ministerstwa zastała taką sytuację, że jakieś sprawy zawaliłam, że na przykład byłam umówiona, że ktoś czekał, że spiętrzyły się spotkania. Był to natomiast czas, kiedy ja nie narzekałam na brak zajęć i te dni były raczej wypełnione, co oczywiście nie znaczy, że wiązało to się z moimi obecnościami poza terenem ministerstwa, bo tak też często bywało, ale w ministerstwie, ja wiem, że był to jeszcze czas, kiedy chciałam wprowadzić pewne zmiany czy to na stanowiskach na przykład dyrektora departamentu, że był to czas, kiedy byłam zapraszana czy to do radia, czy przyjeżdżali do mnie dziennikarze. W związku z tym, pomijając już jakieś bieżące sprawy... I, jak mówię, ja nie przypominam sobie, żebym wróciła wtedy i żeby było - przepraszam za określenie - piekło w ministerstwie, że jest już późna godzina, a ja miałam coś poustalanego. Dlatego też, przypominając sobie przebieg tego spotkania i sytuację w ciągu dnia dalszą, ja nie przypominam sobie, żeby to mogło spowodować jakieś tam zawirowania. Czyli na tej podstawie przyjmuję, że było to spotkanie... jak mówię, całość zamykała się w granicach kilkudziesięciu minut do godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Jaką konkluzją zakończyło się to spotkanie? Bo przecież to spotkanie miało jakiś cel. Premier nie wzywa swoich ministrów po to, żeby po prostu porozmawiać o problemie i zostawić go, powiedzmy, bez dyspozycji. Ja sobie przynajmniej czegoś takiego nie wyobrażam. Stąd bardzo bym prosił o odpowiedź: Jaka była konkluzja wynikająca z tego spotkania? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BarbaraPiwnik">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja o tym już dzisiaj powiedziałam, ale chętnie powtórzę raz jeszcze. Dla mnie spotkanie to zakończyło się i dla mnie była to, no, jeżeli takiego chcemy użyć określenia, może być to i konkluzja, że ja nie widzę podstawy i potrzeby podejmowania działań przez prokuraturę w związku z tym, co usłyszałam, i dla mnie... w ten sposób ja rozumiem, że spotkanie się kończy. Ale też, no, jeżeli pan poseł był uprzejmy wyrazić taką myśl, że nie wyobraża sobie, żeby premier nie wydał jakichś poleceń, to proszę mi wybaczyć, ale ja jestem, no, odmiennego zdania. Bo jeżeli ja mówię, że nie ma podstawy do działania, to teraz tak: Zakładając, że ja mówię, że nie ma podstawy do działania, a ktoś mi wydaje jakieś polecenia, to jeżeli ja następnie nie robię nic, czyli na przykład nie zwołuję narady, nie wzywam do siebie, nie każę szukać jakichś akt, dostarczać mi, nie wiem, kserokopii czy coś takiego, to by oznaczało, że ja nie wykonałam polecenia premiera. Wobec tego nasuwałoby się pytanie: Czy mnie spotkały za to jakieś kary? No bo, jeżeliby przyjąć, że musi być polecenie, to oznaczałoby również, że ktoś to polecenie musi wykonać. Wobec tego ja nie uważam, że spotkanie zakończyło się niczym, bo, tak jak ja na to patrzę, to uważam, że informacja tego rodzaju, że nie ma - przynajmniej w tym, co jest teraz, co jest w tym momencie - nie ma danych pozwalających przyjąć uzasadnione podejrzenie, że mamy do czynienia z przestępstwem, jest to jakaś informacja. I ja tak to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja przecież nie pytałem o konkluzje czy decyzje w stosunku do pani, tylko pytałem o konkluzje wynikające ze spotkania. Czy pani może komisji powiedzieć o tej konkluzji ogólnej. Ja nie wskazuję, że pani miała coś wykonać - przepraszam, że tak to uszczegóławiam - tylko chodzi mi o konkluzje w stosunku do wszystkich obecnych na tym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BarbaraPiwnik">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja mogę tylko mówić o tym, czego ja byłam świadkiem i co się działo w mojej obecności. Ja nie wiem, a zwłaszcza jak słyszę teraz czy docierają do mnie informacje, że spotkań było więcej, że były jakieś kontakty, takie czy inne, ja nie mam wiedzy, mnie nikt nie informował o tym i ja nie wiem, czy panowie spotykali się później, czy panowie spotykali się na innych spotkaniach. Ja mogę powiedzieć o tym, czego ja byłam świadkiem. I wobec tego ja nie wiem, jakie były ustalenia między... czy były - a jeżeli tak, to jakie - między innymi osobami, kiedy one zapadały, jaką miały treść, bo ja po prostu tego nie wiem i dlatego też do tego odnieść się nie mogę. Natomiast, podkreślam po raz kolejny, uczestniczyłam w jednym spotkaniu, a jeżeli były jakieś inne spotkania, to ja na temat tych innych spotkań nie mam wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Mówiła pani w tym swoim oświadczeniu, że przygotowanie informacji w tej sprawie robił prokurator krajowy, później oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BarbaraPiwnik">Stawiał prokurator krajowy, bo, jak się domyślam, przecież nie robi tego osobiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JózefGruszka">Ale proszę mi pozwolić skończyć. Chciałem zapytać po prostu, żeby wszystkim przypomnieć: Kto wtedy pełnił funkcję prokuratora krajowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BarbaraPiwnik">Tak jak już dzisiaj mówiłam, pan prokurator Karol Napierski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. To są na ten moment moje pytania wszystkie. Bardzo proszę pana przewodniczącego Wassermanna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani minister, przepraszam, dygresja. Wydaje mi się, że potwierdza się taka teza, że prawnicy są trudnymi świadkami, biorąc pod uwagę, że w dowodzie zeznań świadka istotne są okoliczności dotyczące stanów faktycznych, a mniej osób, które zeznania składają, opinii czy komentarzy. Przepraszam. Pani minister, zanim pani przegrała tę polityczną przygodę z funkcją ministra sprawiedliwości, w środowisku posiadała pani opinię sędziego twardego wobec przestępców i bardzo wymagającego w stosunku do prokuratorów. Ja myślę, że to pozwala poprosić panią, żeby pani w charakterze świadka dokonała pewnych ocen prawidłowości postępowania także prokuratorów, których nie dane było pani dokonać, kiedy pani pełniła funkcję prokuratora generalnego. Gdybym mógł prosić o odpowiedź na pytanie: Po co stosuje się środek przymusu w postaci zatrzymania i czy on jest pozbawieniem wolności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#BarbaraPiwnik">Panie pośle... Znowu chciałam powiedzieć: panie prokuratorze, stąd to moje wahanie, ale, panie pośle, i mam nadzieję, że się tutaj nie będę mylić, ja chciałam może przy okazji, korzystając z tej sposobności, sprostować pewien mit. Ja rzeczywiście, tak myślę, jestem osobą wymagającą nie tylko w stosunku do tych, o których pan był uprzejmy wspomnieć, ale także i w stosunku do siebie. Ale też - i zawsze to podkreślam - to, że jestem wymagająca, to równocześnie oznacza, że bardzo ważna jest dla mnie dobra praca prokuratury, dobra praca policji, dobra praca wszystkich tych funkcjonariuszy, którzy z racji wykonywanych obowiązków stoją na straży bezpieczeństwa. Dlaczego o tym mówię? Jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ZbigniewWassermann">Pani minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale ja chcę odpowiedzieć na pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja bardzo panią przepraszam, ale komisja ma ograniczony czas. Ja postawiłem pytanie dotyczące zatrzymania w kontekście, w którym przywołałem pewną sytuację mniej ważną dla ustaleń komisji. Ja myślę, że pani minister jako praktyk, sędzia, wie, na czym polega wartość dowodu z zeznań świadka. Proszę ten dowód uczynić wartościowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BarbaraPiwnik">Tak, panie pośle. I właśnie staram się to zrobić. Ponieważ był pan uprzejmy w ten sposób sformułować swoje pytanie, ja dlatego chcę na to pytanie odpowiedzieć i zaraz dojdę, tylko muszę, żeby móc odpowiedzieć, muszę mieć swobodę wypowiedzi, po prostu do tego się to sprowadza. Jeżeli ja jestem wymagająca, to jednocześnie bardzo mi zależy na dobrej pracy. I jeżeli ja kiedykolwiek zwracałam czy zwracam uwagę w czasie toczących się postępowań na takie czy inne uchybienia, to czynię to dlatego, żeby w przyszłości tych błędów nie powtarzać. Natomiast żebym ja mogła ocenić podjętą decyzję, prawidłowość działania, wszystko jedno: policjanta, prokuratora w toczącym się postępowaniu, ja nigdy nie sformułuję oceny, dokąd nie poznam wszystkich faktów, a więc całości materiału w danej sprawie. Jeżeli ja znam cały materiał i jeżeli ja na podstawie tego materiału mogę ocenić słuszność decyzji, to ja to zrobię. Natomiast jeżeli ja nie mam takiego materiału i wglądu do tego materiału, tak jak zresztą nie miałam i nie mam wglądu do materiałów toczącego się postępowania, w którym to w efekcie pan Modrzejewski został postawiony w stan oskarżenia, to ja nie podejmuję się oceny poszczególnych decyzji podejmowanych w tym postępowaniu, bo po prostu nic mnie do tego nie uprawnia. Natomiast jeżeli mielibyśmy mówić teoretycznie o zatrzymaniu: co reguluje zatrzymanie, jakie przepisy itd...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZbigniewWassermann">Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie pani minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja tak zrozumiałam pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZbigniewWassermann">No pytanie... To ja powtórzę to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BarbaraPiwnik">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZbigniewWassermann">Po co stosuje prokurator zatrzymanie i czy to jest środek przymusu, który stanowi pozbawienie wolności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BarbaraPiwnik">Prokuratur może zastosować zatrzymanie w różnych sytuacjach, także w takiej sytuacji, kiedy osoba, której zamierza przedstawić zarzut, czy też przedstawił zarzut, zamierza zmienić zarzut, ukrywa się, zamierza się ukryć albo na przykład opuścić, żeby tutaj nie wybiegać daleko, do innych przykładów, kraj. Proszę państwa, ja jeśli takie pytanie padło...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy tylko w takich sytuacjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BarbaraPiwnik">Jeśli takie pytanie padło, to chciałam tylko zauważyć, że kilka miesięcy wcześniej przed tym, kiedy pani prokurator przyszło taką decyzję podjąć, była inna sytuacja, że ktoś się chyba spóźnił z decyzją i trzeba było zawrócić prom. To ja równie dobrze mogłabym postawić pytanie: To wobec tego, kto wtedy za późno podjął decyzję? I w ten sposób...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale, pani minister, bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#BarbaraPiwnik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ZbigniewWassermann">My po prostu nie będziemy mogli się komunikować, ponieważ pani nie odpowiada na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja uważam, że odpowiadam na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy oprócz przesłanki takiej, że ktoś może uciec za granicę, jest jeszcze jakaś inna, która usprawiedliwia zatrzymanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#BarbaraPiwnik">Może być oczywiście szereg, bo może być na przykład sytuacja taka, że z materiału wynika, że nie tylko będzie zmieniony przedstawiony zarzut, ale będzie wnioskowanie o zastosowanie środka zapobiegawczego. I również jest to jedna z sytuacji takich, kiedy prokurator zapewne sięga do takiej możliwości, choć oczywiście nie zawsze, bo może być też sytuacja inna, że przesłuchanie rozwinie się w ten sposób, że prokurator zmieni decyzję. Tak że to nie jest bezwzględnie tak - jak ja przynajmniej odczytuję pewne uregulowania: nie jest to bezwzględnie wymagane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Jeśli nie ma tych powodów, o których pani powiedziała, a prokurator chce tylko przesłuchać i przedstawić zarzut, to czy sięganie do tego środka pozbawiającego wolność jest uzasadnione, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale czy rozważamy jakąś sytuację teoretyczną, czy rozważamy tak, jak rozumiem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ZbigniewWassermann">Inaczej mówiąc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#BarbaraPiwnik">... stanowi uchwała i... Rozważamy konkretny przypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ZbigniewWassermann">Pani minister, konkretny przypadek polegający na tym, że nie ma przesłanek utrudniania postępowania, o których pani mówiła, nie ma przesłanek zagrożenia karą pozbawienia wolności - pani o tym nie powiedziała, ale pani wie, że to jest też jedna z przesłanek, gdzie można pójść ostrzej, czy inaczej mówiąc, można sobie dla komfortu zarządzić zatrzymanie, bo tak mi będzie wygodniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#BarbaraPiwnik">Panie pośle, to pan ma różne doświadczenia z prokuratury, ja nie sądzę, żebyś któryś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale ja panią pytam i bardzo proszę o odpowiedzi, a nie o komentarze, bo myśmy ich bardzo dużo już dzisiaj mieli. Pani minister, bardzo proszę o odpowiedzi, a nie o komentarze, nie odwoływanie się do peryferyjnych spraw dla tego, co rozstrzygamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#BarbaraPiwnik">Odpowiadam, jak potrafię i właśnie chcę odpowiedzieć na pytanie. Ja nie mogę wdawać się w szczegóły oceny tej sytuacji, albowiem ja nie znam materiałów tego postępowania. A proszę mi wybaczyć, nie sądzę, żeby dla wygody prokurator kazał kogoś doprowadzać, bo to jest wątpliwa wygoda w mojej ocenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję, ja właśnie pytam o sytuację niekoniecznie konkretną, a teoretyczną. Pani natomiast, powołując się na nieznajomość rzeczy, co chwilę odwołuje się do tej sprawy. Pani minister, jeżeli funkcjonuje przesłanka, że ten, kto ma być zatrzymany, a może nawet aresztowany, chce utrudniać postępowanie i uciec za granicę, to co powinien zrobić prokurator, żeby obronić przed sądem tezę, że słusznie zatrzymał albo słusznie wystąpił z wnioskiem o areszt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja domyślam się, że dysponując całością materiału, w tym aktami podręcznymi, i wiedzą, którą dysponują prokuratorzy w tym przypadku, można ustalić, dlaczego akurat tu przyjęto, że takie realne zagrożenie utrudnienia w postaci wyjazdu za granicę istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale, pani minister, znowu nie jesteśmy w kontakcie. Ja nie pytałem o tę sprawę, ja pytałem o taką sytuację, w której prokurator stawia tezę, że ktoś utrudniać mu będzie postępowanie, uciekając za granicę z zamiarem niepowrotu, typowe utrudnianie postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#BarbaraPiwnik">Tak, typowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZbigniewWassermann">Jak powinien przekonać sąd, że miał rację, przyjmując taką przesłankę, gdyby ktoś kwestionował zasadność takiej decyzji, inaczej mówiąc, gdyby ktoś powiedział: Ja wcale nie chciałem uciekać, tak nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#BarbaraPiwnik">Po pierwsze, rozumiem, że jeżeli dojdzie do przesłuchania takiej osoby, zostanie dopełniona czynność, którą prokurator zaplanował, a więc zostanie przedstawiony zarzut, zostanie ta osoba przesłuchana, to przecież m. in. przesłuchanie, uzyskane informacje, zajęte stanowisko przez osobę przesłuchiwaną mogą spowodować diametralną zmianę sytuacji. Może wcześniej były plany inne, później będą inne i nie będzie potrzeby występowania na przykład z wnioskiem do sądu, bo się okaże, że sytuacja jest inna. Natomiast jeśli chodzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ZbigniewWassermann">Mam wrażenie, że pani minister nie zrozumiała mojego pytania. Ja pytałem wprost, w jaki sposób dowodowy powinien prokurator przekonać sąd, że miał rację, podejmując taką obawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#BarbaraPiwnik">A ja mam wrażenie, że nie mogę odpowiedzieć na pytanie tak, jakbym chciała odpowiedzieć na nie najlepiej. I to była pierwsza część - a mianowicie, że może ulec zmianie sytuacja po przesłuchaniu. Natomiast jeżeli mówimy... czy jeżeli mamy na myśli następnie dowodzenie w związku z zażaleniem złożonym w związku z zatrzymaniem, to wtedy ja rozumiem, że istotne jest udokumentowanie tej okoliczności, która legła u podstaw wydania polecenia, a mianowicie tego, skąd i jaka informacja decydowała o takiej decyzji podjętej przez prokuratora. Więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję pani minister. O to chodziło. O to pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#BarbaraPiwnik">Odpowiadam na... Ale ja chciałam też wyjaśnić sprawę przesłuchania i tego, że może się sytuacja w wyniku przesłuchania zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZbigniewWassermann">Pani minister, mamy taki stan faktyczny: Jest prowadzona przez ponad 2 lata sprawa w prokuraturze, sprawa o średnim stopniu zagrożenia - powiedziałbym nawet, niewielkim - dającym się porównać z zagrożeniem, jakie zastosowano w sprawie Lwa Rywina, a więc lekkim, do 3 lat pozbawienia wolności. Mamy do czynienia z sytuacją, w której prokurator nie spotyka się z żadną formą utrudniania postępowania. ...jest wręcz na każde zawołanie. Co więcej, dostaje zgodę na wyjazd za granicę do kraju odległego, do Stanów Zjednoczonych, na kilkudniowy pobyt. Umawia się, że po powrocie będzie dokonana czynność w prokuraturze, i po powrocie informuje prokuratora telefonicznie: Jestem, przyleciałem, stawiam się do dyspozycji. Znowu teoretycznie czynimy założenia, że uzgodnił z prokuratorem termin przeprowadzenia czynności. I nagle coś się stało, bo podjęta została decyzja o jego zatrzymaniu. Czy w oparciu o te fakty, które pani przedstawiła, miałaby pani wątpliwości co do słuszności takiej decyzji? Zbadałaby pani prawidłowość takiej decyzji? Mogłaby pani podejrzewać, że to jest decyzja naruszająca gwarancje albo wręcz bezprawna, biorąc pod uwagę - na co pani sędzia nie odpowiedziała - że zatrzymanie jest pozbawieniem wolności, krótkotrwałym, ale jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#BarbaraPiwnik">Stan faktyczny przedstawiony przez pana posła w pytaniu jest niewystarczający i na podstawie tylko takich informacji ja nie mogę dokonywać ocen. Ja chcę zauważyć, że ze swojej praktyki, a także ze swego doświadczenia życiowego, niestety, wiem, że pewne postępowania toczą się długo, czasem bardzo długo, chociaż wydawałoby się, że powinny już się były zakończyć. Natomiast jeżeli w tym stanie faktycznym był pan uprzejmy wprowadzić takie elementy, jak wyjazd za granicę i zgoda na wyjazd za granicę, to ja rozumiem, że ten stan faktyczny można by uzupełnić także wiedzą, którą również tutaj posiadamy, że sytuacja osoby, która taką zgodę otrzymała, miała w najbliższych dniach ulec diametralnej zmianie - chodziło o to, że ktoś był prezesem, a miał tym prezesem nie być. Czy taka zmiana sytuacji... Bo ja rozumiem, że uzupełniamy ten stan faktyczny, który pan poseł tutaj był uprzejmy przedstawić, bo nie jest to jakiś abstrakcyjny tylko, jak rozumiem, odnosi się do tego, który jest objęty ramami działania komisji, w związku z tym jest to element, jak myślę, nie bez znaczenia, a mianowicie to, że zmienia się jakaś sytuacja i w związku z tym plany osoby mogą również ulec zmianie. Z tym że, jak już powiedziałam i chcę na to zwrócić uwagę, ja nie znam wszystkich materiałów postępowania i nie chcę wprowadzać takiej atmosfery, że jakieś teoretyczne rozważania odnoszą się i są ustaleniami tej sprawy, którą państwo badacie, bo w ten sposób ktoś nieznający prawa, nieznający zasad dowodzenia może wyprowadzać mylne wnioski, dlatego też z taką powściągliwością do takich abstrakcyjnych rozważań się odnoszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję, że pani minister, nie znając szczegółów sprawy, pozwala mi ją... teoretyczne moje założenia tymi szczegółami ciągle w bardzo istotnych momentach i w bardzo słuszny sposób konkretyzować. Ma pani rację, że ten fakt, że ktoś był prezesem, a miał nim nie być, jest istotą tej sprawy. Zresztą pani wie, że ten temat był poruszany nie tylko w tej sprawie karnej, ale był także poruszany na spotkaniu w dniu 7 lutego. Ale myślę, pani minister, że ta kwestia zmiany sytuacji tego człowieka jest tu drugorzędna, bo ja myślałem, że pani powie tak: no tak, panie pośle, sprawa drobna, zagrożenie do trzech lat, nie utrudnia postępowania, dostał zgodę na wyjazd do Stanów Zjednoczonych - dla każdego prawnika, nie tylko tak doświadczonego praktyka, byłoby to oczywiste, że sięganie tutaj po taki środek nie znajduje żadnego uzasadnienia i mogłoby stanowić wręcz naruszenie rażące prawa, a być co najmniej bezzasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#BarbaraPiwnik">Przepraszam, jeśli... bo ja rozumiem, że to nie jest pytanie, to jest raczej swego rodzaju refleksja, to ja też się podzielę refleksją. Ja niedawno w komentarzu przeczytałam, że właśnie takie przestępstwo przeciwko obrotowi papierami wartościowymi jest jednym z najcięższych przestępstw, i wobec tego no może nie jesteśmy tu jednomyślni, jeśli chodzi o ocenę ciężaru gatunkowego tego przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ZbigniewWassermann">A dlaczego, pani minister? Przecież pani doskonale wie, że zagrożenie decyduje o tym, a nie teoria i doktryna. No ustawodawca, gdyby wiedział, gdyby chciał pokazać, że jest to przestępstwo bardzo groźne, toby dał zagrożenie 5 lat, 10 lat, a dał tylko 3 lata. Ale może nie kontynuujmy tego, bo ja myślę, że i pani doskonale wie, i ja wiem, o co tutaj chodzi, i nie będziemy zanudzać komisji teoretycznymi rozważaniami. Ale poproszę o taką ocenę sytuacji: czy normalną jest sytuacja, w której prokurator nadzorujący prace organów ścigania typu policja, służby specjalne dostaje od tych organów pouczenia, jak ma oceniać materiał dowodowy, kiedy ma dokonywać tej oceny i jak ma przekładać skutki tej oceny? Czy to się mieści w regułach hierarchii, w regułach takiego usytuowania organów, w których prokurator nadzoruje zlecającemu prowadzenie czynności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja bardzo przepraszam, ale otrzymuję pytanie, na które, chyba jest to z góry wiadomo, nie jestem w stanie odpowiedzieć. Bo ja nie bardzo rozumiem, jak miałabym odpowiedzieć na pytanie w sytuacji, kiedy ja nie wiem, żeby jakieś tego rodzaju rozmowy, polecenia były. Ja nie byłam świadkiem takich rozmów, takich poleceń między funkcjonariuszami a prokuratorami, w związku z tym nie wiem, do czego miałabym się odnieść. Natomiast chcę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ZbigniewWassermann">Do tego czy to jest prawidłowe, czy to się mieści w regułach funkcjonowania prokuratury i jej współpracy z organami, takimi jak: służby specjalne, policja, prowadzącymi postępowanie. Pani minister, ja przecież nie pytam o konkretną sprawę. Ja pani dostarczam pewnych faktów z prośbą o to, żeby pani to skomentowała dla nieprawników, bo mówimy o bardzo ważnych zasadach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale ja mogę komentować coś, czego byłam świadkiem, czego doświadczyłam i co widziałam. Natomiast jakie są reguły postępowania w takich sytuacjach, to, ja myślę, że wystarczająco określają to ustawy o Policji, o Agencji Wywiadu, Bezpieczeństwa Wewnętrznego, kiedyś, jak był UOP, Kodeks postępowania karnego i szereg innych uregulowań. W związku z tym ja bym oczekiwała i oczekuję, będąc obywatelem tego kraju, że osoby, które wykonują dane czynności, postępują tak, jak - ja już nie powiem, że wymaga dobre zachowanie i dobre obyczaje - ale tak, jak jest to regulowane przepisami prawa. I proszę mnie zwolnić od obowiązku odnoszenia się do tego, jak to jest, jak ktoś jest niewychowany, boby się to również do tego mogło sprowadzać, i ktoś, kto nie zna obowiązującego prawa, a najgorzej jak jeszcze i nie zna prawa, i jest niewychowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ZbigniewWassermann">Pani minister, ja bardzo przepraszam. Ja panią pytam jako prokuratora generalnego, za czasów którego zdarzyło się wydarzenie, które zbulwersowało cały kraj, i proszę mi nie mówić o dobrym wychowaniu, tym bardziej że pani nosi ciągle przy sobie kodeks i nie powinno dla pani być trudnością udzielenie odpowiedzi na to pytanie. Ja bardzo proszę o krótką odpowiedź. Czy to jest prawidłowe, czy to jest nieprawidłowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#BarbaraPiwnik">Prawidłowe jest postępowanie w taki sposób, jak jest prawem uregulowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ZbigniewWassermann">A pani odmawia udzielenia odpowiedzi komisji, czy prawo reguluje to tak, jak się w tym stanie faktycznym przedstawiało, czy też inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#BarbaraPiwnik">Absolutnie nie odmawiam udzielenia odpowiedzi i mam nadzieję, że członkowie komisji nie mają takiego wrażenia, że ja odmawiam udzielenia odpowiedzi. Ja tylko stwierdzam, że nie mogę oceniać sytuacji, której nie byłam świadkiem. I proszę mi wybaczyć, ja takiej oceny nie potrafię dokonać, jeżeli nie byłam świadkiem jakiejś sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie będzie pani minister świadkiem sytuacji, którą... założeniach teoretycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#BarbaraPiwnik">No właśnie, dlatego że są to założenia teoretyczne, to mnie nie sposób się do tego odnieść, mimo naprawdę moich najszczerszych chęci udzielenia odpowiedzi zgodnie z moją wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ZbigniewWassermann">... prokurator generalny musi wiedzieć o tym, jak wyglądają reguły prawidłowego postępowania, żeby sprawować nadzór wynikający z jego funkcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#BarbaraPiwnik">Zapewne tak. Reguły powinien znać, zna, a jeżeli ma jakąś wątpliwość, zawsze może sięgnąć do obowiązujących w danym czasie przepisów prawnych. Natomiast chyba mówimy tutaj, i tak zrozumiałam pana posła dociekania, o dwóch różnych sytuacjach. Jedno to są obowiązujące uregulowania prawne i na to odpowiedziałam jednoznacznie. Natomiast oceny sytuacji jakichś abstrakcyjnych jest to zupełnie inny obszar. Tak to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ZbigniewWassermann">A jeślibym pani powiedział, że to nie jest abstrakcyjna sytuacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#BarbaraPiwnik">Jeżeli pan poseł tak uważa, to ja się zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#ZbigniewWassermann">Pani minister jako prokurator generalny miała obowiązek tą sprawę zbadać, wiedzieć i udzielić opinii publicznej informacji. Pani tego nie zrobiła, mówiąc, że scedowała na innych. Wobec tego próbuję ustalić, z czego to wynikało - czy z tego, że pani nie była przygotowana do tej oceny, czy pani nie chciała tego zrobić, czy były inne powody. Nie mam innych możliwości dzisiaj tego zbadać. Pani mówi: to proszę sobie zaglądnąć do kodeksu. A ja pytam prokuratora generalnego, który był za to wówczas odpowiedzialny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#BarbaraPiwnik">Tak, panie pośle. I mam nadzieję, że zwrócił pan uwagę na ten fragment mojej wypowiedzi, gdzie mówiłam dlaczego i podawałam przyczyny dlaczego - zgodnie zresztą z uprawnieniami i regulacją w tym zakresie - dlaczego informacje dla potrzeb Sejmu przygotowywał prokurator, prokurator przedstawiał, prokurator Prokuratury Krajowej, o czym - jak zresztą powiedziałam - o treści tej informacji byłam również poinformowana. Dlatego że korzystając z uprawnień, jakie wówczas miałam, chciałam jednocześnie uniknąć podejrzeń, że osobiste przeze mnie wyjaśnianie poprzez na przykład wzywanie prokuratorów do Ministerstwa Sprawiedliwości, odbieranie od nich relacji, zapoznawanie się z aktami toczącego postępowania... nie chciałam, żeby było to odbierane właśnie jako próba wpływania na zakres udzielonej informacji. Uważałam, że jeżeli w ramach obowiązującego prawa może taką informację dla Sejmu przygotować i przedstawić prokurator krajowy, będzie to sytuacja lepsza i zgodna z prawem. I dlatego tak ta sytuacja wyglądała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ZbigniewWassermann">Oczywiście, można by powiedzieć, że nic, tylko zgodzić się z pani stanowiskiem, gdyby nie to, że to panią poprosił pan premier, to wówczas rozmawialiście o tej sprawie, to stało się w dniu 7, to zupełny przypadek sprawił, że natychmiast po zakończeniu tego spotkania wstąpił jakiś prąd w funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa i nastąpiła błyskawiczna realizacja tego zatrzymania, o którym pani nie chce w ogóle ze mną rozmawiać. Ale, pani minister, może inaczej. Czy notatka prokuratora, z której wynikało, że osoba podejrzana ma zamiar uciec za granicę, byłaby wystarczającą przesłanką - oczywiście tłumacząca, że to jest informacja od funkcjonariusza - byłaby informacją wystarczającą, no, dla pani, jako sędziego, o zatrzymanie i wystąpienie ewentualnie z dalszym środkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#BarbaraPiwnik">Panie pośle, jeśli pan pozwoli, to chcę się odnieść też do pierwszej części pytania. Ja chyba wystarczająco wyraźnie mówiłam o tym, że spotkanie u pana premiera nie było spotkaniem w żaden sposób łączącym się... Ale przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ZbigniewWassermann">Pani minister, ja bardzo przepraszam, ja nie zadałem pani pytania przecież. Ja tylko stwierdziłem, że odmowa odpowiedzi na pytanie mnie zaskakuje, dlatego bo... i zdałem następne pytanie. A pani nie odpowiada na pytanie, tylko odnosi się do stwierdzenia. Bardzo proszę udzielić mi odpowiedzi na pytanie: czy ta notatka dla pani, jako dla sędziego, byłaby wystarczającą przesłanką do uznania, że zasadne było zatrzymanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#BarbaraPiwnik">Przepraszam bardzo. Jeżeli ja mam swobodę wypowiedzi, a zeznania złożone bez takiej swobody nie mogą stanowić dowodu - tak reguluje prawo - to wobec tego, jeżeli padło stwierdzenie, które mnie stawia w określonym świetle, to ja zmuszona jestem odnieść się do tego stwierdzenia po to, żeby była zrozumiała cała moja wypowiedź. I dlatego też mówię, że wbrew tej sugestii to spotkanie nie łączyło się z toczącym się postępowaniem NFI i zarzutem, który został postawiony. I dlatego uważałam, że wyjaśnienie sprawy zupełnie innego postępowania, nie sytuacji, która była przedmiotem rozmowy, winno znaleźć się w rękach prokuratora krajowego. Bo gdyby zatrzymanie nastąpiło dlatego że ktoś, nie wiem, postawił zarzut działania na szkodę spółki, w związku z tym itd., to byłaby to sytuacja inna. Natomiast ponieważ była to inna sytuacja, to stąd była taka moja decyzja. To jest odpowiedź na pierwszą część. Natomiast jeśli chodzi o taką informację, ja dzisiaj powiedziałam o tym, że prokuratorzy... Ja na pewno tak doskonale kuchni działania prokuratury, jak zna pan poseł, nie znam, bo prokurator generalny nie oznacza konieczności łączenia dla wykonywania tej funkcji, łączenia tego z wiedzą prowadzącego postępowania od najniższej instancji i tego rodzaju doświadczenia. Natomiast jeżeli pyta mnie pan o taką informację, czy dla mnie informacja taka byłaby wystarczającą, to dziś, na gorąco myśląc o tym w związku z pytaniem, uważam, że prokurator nie może postąpić w tym momencie inaczej, bo jeżeli, nie daj Boże, efekt byłby taki, że zaniechał podjęcia decyzji, a następnie ktoś wyjeżdża, a prokurator ma sprawę na etapie, że powinien przedstawić zarzut i powinna sprawa znaleźć finał w sądzie, to ja tylko mogę powiedzieć - i zapewne pan poseł doskonale takie sytuacje zna - że w wielu sprawach, dotyczących na przykład zabójstw, wszystko zaczyna się od informacji, że ustaliłem, że sprawcą zdarzenia jest, i jest wskazana osoba. I prokurator podejmuje działania, często łączące się z zatrzymaniem, doprowadzeniem i właśnie na przykład uzyskuje wyjaśnienia osoby przyznającej się, opisującej i jest stosowany areszt, i sprawa znajduje finał w sądzie. Tak że uważam, że jeżeli jest taka wiarygodna informacja, to prokurator, nie robiąc nic, naraziłby się w przyszłości na zarzut właśnie, że nie zrobił nic - tak ja to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ZbigniewWassermann">Pani minister, w zasadzie można było odpowiedzieć jednym zdaniem: tak, taka informacja, w taki sposób udokumentowana, wystarcza. Ale zostawmy to. My... Panie przewodniczący, ja bardzo przepraszam, no ale to jest, myślę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JózefGruszka">Są zasady przesłuchania, ale zaraz już się głosy zbuntowanych podnoszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ZbigniewWassermann">Pani minister, mieliśmy okazję przesłuchiwać uczestników tego zdarzenia, także prokuratora prowadzącego sprawę i funkcjonariusza, i nie jest to już sytuacja teoretyczna, jest to sytuacja wynikająca z materiału dowodowego: notatki nie było w sprawie, kiedy sąd rozpatrywał zażalenie. Prokurator powiedział: ja chciałam iść na rozprawę, nie dopuszczono mnie. Funkcjonariusz mówi: ja nie dam potwierdzenia, bo nie informowałem o zatrzymaniu. Czy pani uważa, że to jest sytuacja normalna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#BarbaraPiwnik">Panie pośle, ja nie byłam obecna przy tych przesłuchaniach, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja pani przytoczyłem materiał dowodowy, a pani znowu, odpowiadając na pytanie, mówi, przy czym pani nie była. No przecież ja nie pytałem o to panią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale ja chcę się odnieść do tego, o czym pan mówi, tylko proszę mi wybaczyć, ale mi pan nie pozwala, a ja nie potrafię odpowiadać pytanie: tak albo nie, dlatego że - jeżeli będzie taka potrzeba, panie pośle, to odpowiem: tak albo nie - natomiast o co mi chodzi: ja chcę wyjaśnić, bo to jest jedyna sytuacja publicznego przesłuchania przed komisją, kiedy można się podzielić swoją wiedzą i przedstawić swój sposób rozumienia sytuacji. I ja tylko z tego chcę korzystać. I jeżeli oczekuje pan odpowiedzi: tak albo nie, to ja rozumiem, że chodzi, żeby to tak albo nie odnieść do jakichś ustaleń czynionych w oparciu o inne materiały, którymi państwo dysponujecie, a których ja nie znam. I później może być sytuacja, że moja wypowiedź będzie opacznie interpretowana, a tego chciałam po prostu uniknąć. Stąd są moje - mam nadzieję - wyczerpujące odpowiedzi. I teraz ja wracam do tego, o czym już mówiłam, o czym mówiłam niejednokrotnie i mówiłam dzisiaj - ja nie wiem, jakim materiałem dysponował sąd i jakiego materiału zażądał: czy na przykład dysponował aktami podręcznymi prokuratury, czy na przykład w tych aktach była wówczas informacja, czy napisała pani prokurator odręczną. Nie miałam do tego dostępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale komisja miała i ja panią...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale to państwo będziecie oceniać, co powiedział który ze świadków, a proszę darować i nie zmuszać mnie, żebym oceniała zeznania świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ZbigniewWassermann">Pani minister, mamy do czynienia z takimi dwoma sytuacjami: jedna polega na tym, że prokurator nie miał tej notatki, podłączył ją później, a więc mógł sfałszować dokument. Druga sytuacja to taka, że funkcjonariusz chcąc „przekonać” prokuratora, żeby nie miał oporów przed tym zatrzymaniem, wprowadził go w błąd i dlatego nie dał mu potwierdzenia. Jedna i druga w wysokim stopniu uprawdopodabnia przestępstwo. Czy dotarło do pani z badań ludzi, którym pani kazała wyjaśnić tą sprawę, że z taką sytuacją możemy mieć do czynienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie, na pewno z informacji, którą uzyskałam, nie było podstaw do przyjmowania, żeby ktokolwiek popełnił przestępstwo. Ja bym przestrzegała, bo łatwo jest rzucać podejrzenia. Natomiast ja - tak jak powiedziałam - naprawdę szanuję pracę tych prokuratorów, którzy dużo i ciężko pracują, i rzucanie takich podejrzeń niczym niepopartych myślę, że jest ze szkodą dla prokuratury. A ja nie bardzo też rozumiem, jakim potwierdzeniem, daniem jakiego potwierdzenia miałoby być to, że przyszedł czy to funkcjonariusz Policji, czy wtedy Urzędu Ochrony Państwa, czy dziś byłoby to, nie wiem, Agencji Wywiadu czy Bezpieczeństwa Wewnętrznego i poinformował prokuratora, a prokurator sporządziłby notatkę z tego. To o jakim potwierdzeniu pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ZbigniewWassermann">Potwierdzeniu faktu, że uzyskał z wiarygodnego źródła informację o charakterze operacyjnym uprawdopodobniającym to, że może mieć do czynienia z utrudnianiem postępowania i dlatego decyduje się zatrzymać człowieka. Pani chyba doskonale wie, o czym mówimy, ale znowu jest kwestia czasu, tracimy go na niepotrzebną dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#BarbaraPiwnik">Przepraszam bardzo, ale nie ja wywołałam tę dyskusję i jeżeli podjęliśmy dyskusję, to ja rozumiem, że jest ona istotna. I skwitowanie tego, że jest to dyskusja nieistotna, to ja nie bardzo w tej chwili rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ZbigniewWassermann">Nieistotne są odpowiedzi, których pani nie udziela na pytania. I myślę pani minister, że pani oburzenie, że stawia się tezę, iż mogą być okoliczności uzasadniające podejrzenie o popełnieniu przestępstwa są niczym w stosunku bardzo wyraźnym wciąganiem prokuratury w pewne działania o charakterze czysto politycznym, nie wiem przez kogo, komisja będzie to ustalać. Jeżeli już dbamy o prokuraturę, o dobre jej imię i o to, żeby do takich sytuacji nie dochodziło, to myślę, że obowiązkiem osoby, która tę sprawę wyjaśniała, było dojść do takich konkluzji, do których komisja szybko i bez żadnych kłopotów w oparciu o materiał dowodowy doszła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#BarbaraPiwnik">Przepraszam bardzo, ja rozumiem, że było to skierowane do mnie. Jeżeli z ostatnich słów pana posła wynika, że komisja do czegoś dotrze, to ja przepraszam, jestem zaniepokojona w tym momencie. Bo albo odwołujemy się do tego, do czego faktycznie dotarliśmy i czym dysponujemy, a nie zapowiadamy - i zabrzmiało to, przepraszam, zaniepokoiłam się, jak groźba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja myślę, że... Dziękuję teraz zarówno przewodniczącemu Wassermannowi, jak i świadkowi. Dojdziemy do tych spraw w drugiej turze pytań zadawanych przez pana przewodniczącego Wassermanna. Ogłaszam 10 minut przerwy. Przerwa do 11.25.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JózefGruszka">Ogłaszam koniec przerwy. Proszę sekretariat o powiadomienie kolegów posłów, żeby zechcieli zająć miejsca. Po przerwie pierwszym zadającym pytania jest kolega przewodniczący Andrzej Aumiller. Bardzo proszę panie pośle o przystąpienie do zadania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AndrzejAumiller">Pani minister, nie jestem prawnikiem, więc nie będę z panią tutaj dyskutował na poziomie akademickim, ale chciałbym zadać parę konkretnych pytań, ale nie ukrywam, że przygotowując się do spotkania z panią, przeczytałem prawie większość artykułów, pani wypowiedzi, wywiadów. Pamięta pani, że wiele osób było, jak pani została ministrem, za panią i wiele osób było przeciwko pani. Ale przypomnę taki jeden wywiad o pani z „Polityki”, gdzie tak o pani powiedział jeden z kolegów: Na sali zawsze była przygotowana merytorycznie. Na wylot znała akta. Jest obdarzona niezwykłą pamięcią do szczegółów. Tak o pani powiedział sędzia Lech Paprzycki, kiedyś pani kolega, gdzie razem w pokoju w sądzie dzieliliście ten pokój. To jest bardzo, bardzo znamienne, powtórzę: obdarzona niezwykłą pamięcią do szczegółów. W związku z tym, pani minister, zanim została pani szefową resortu sprawiedliwości, orzekała pani w jednych z najtrudniejszych spraw. Wielokrotnie musiała pani analizować tysiące kartek papieru, zapamiętać zeznania kilkunastu, kilkudziesięciu świadków, a czytając zeznania z prokuratury katowickiej, mamy zupełnie inny obraz. Tam ulubionym pani zwrotem jest „nie pamiętam”, tak jak i dzisiaj. Aż trudno uwierzyć po lekturze tych zeznań, aby istotny fakt spotkania w gronie najważniejszych osób w państwie rozmawiających o kwestiach jednego z najistotniejszych przedsiębiorstw zatarł się w pani pamięci. Dlatego proszę przypomnieć sobie i powiedzieć mi króciutko na następujące pytania: Czy wchodząc do gabinetu pana premiera, a to mówimy o spotkaniu 7 II, znajdował się już ktoś z wymienionych uczestników spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#BarbaraPiwnik">Panie pośle, ja oczywiście chętnie odpowiem na pana pytanie i tylko proszę mi wybaczyć, ale żeby moja odpowiedź była zrozumiała dla wszystkich, muszę odnieść się do tego wstępu, który pan był uprzejmy uczynić, a to dlatego, że mój kolega pan sędzia powiedział szczerą prawdę, ale to nie pozostaje w sprzeczności z tym, co mówię w Katowicach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AndrzejAumiller">Ale nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale ja chcę wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AndrzejAumiller">Nie, ale proszę panią, bo minie czas. Ja tylko zacytowałem dobre o pani słowo, nic złego, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#BarbaraPiwnik">Tak, panie pośle, ale ja po wielu latach pamiętam fragmenty stanu faktycznego ze spraw, w których przyszło mi wydać wyrok na człowieka i dlatego po wielu latach, nie powiem, że śnią mi się, ale mam przed oczami twarze osób pokrzywdzonych w różnych tragicznych zdarzeniach. Pamiętam oskarżonych, dlatego że przyszło mi rozstrzygać o losie człowieka, a czasami wielu ludzi i ja te stany faktyczne pamiętam naprawdę dobrze. I czasem mam żal do siebie, że nie pamiętam książki czy filmu, który obejrzałam i który mi się podobał, a pamiętam stan faktyczny sprzed wielu lat. Natomiast już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AndrzejAumiller">Pani minister, ale proszę, proszę panią wrócić do odpowiedzi. Ja zadałem konkretne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale już przechodzę do odpowiedzi. I dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AndrzejAumiller">Ale proszę odpowiedzieć, czy ktoś był w gabinecie, jak pani już wchodziła, z tych osób, które były na spotkaniu, już byli u premiera, krótko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#BarbaraPiwnik">... i dlatego, ponieważ nie uważałam, że wydarzy się coś istotnego, przychodząc na spotkanie, a nie było to jedyne spotkanie w moim życiu, ani nie było to też pierwsze moje spotkanie z premierem, bo pierwsze pamiętam, bo na mnie wywarło wrażenie, ponieważ było to, jak traktowałam wówczas, jedno z szeregu spotkań, w jakich przychodzi mi uczestniczyć i nie wiedziałam, że coś się wydarzy, to nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejAumiller">Przepraszam, to niech pani powie: nie pamiętam i idziemy do następnego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale nie chcę, żeby pozostały niedomówienia, tylko chcę wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AndrzejAumiller">No, nie będzie niedomówień. Proszę panią minister, no, jeśli pani powie, że nie pamięta pani, że jak pani weszła do gabinetu był już Kaczmarek, był już Siemiątkowski, to dobrze, uznaję, że pani nie pamięta. Mam w takim razie... Czy pani idąc do gabinetu pana premiera, czy wchodząc do pomieszczeń sekretariatu, czy tam tego saloniku, czy spotkała pani funkcjonariuszy UOP: pana Bieszyńskiego czy może pana Giersa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja nie znam pana Bieszyńskiego. Być może gdzieś spotkałam, chociażby będąc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AndrzejAumiller">Nie, nie, konkretnie się pytam, czy tam w tym gabinecie, bo to wychodzi z naszych piątkowych przesłuchań. Te nazwiska padły i się tylko pytam, czy pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale ja nie znam, więc nie wiem, nawet gdyby pan Bieszyński, załóżmy, był na... to nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję, dziękuję, wystarczy mi. No nie zna pani, no więc pani nie mogła rozpoznać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#BarbaraPiwnik">Natomiast, natomiast jedno nazwisko, a jeszcze był w tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AndrzejAumiller">Giersa jeszcze się pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#BarbaraPiwnik">Kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AndrzejAumiller">Pan Giersa, Krzysztofa Giersa, też pracownik UOP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale ja też nie znam osoby o takim nazwisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AndrzejAumiller">To dziękuję, dziękuję. Następne pytanie. Czy w czasie spotkania u premiera rozmawiano głównie o bezpieczeństwie energetycznym kraju? Interesuje mnie, czy były omawiane działania prezesa Orlenu SA Andrzeja Modrzejewskiego. I pytam panią o opinię naturalnie prawną. Czy były rozpatrywane jego działania i pytano panią o opinię prawną jako prawnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#BarbaraPiwnik">Tak jak już dzisiaj o tym powiedziałam, ponieważ informacje dotyczące zawarcia jakiejś umowy ewentualnego - jeżeli nie mylę teraz tego, co przeczytałam gdzieś czy dowiedziałam się z mediów, a tego co było tam - dotyczącego odwołania i kwestii zawarcia umowy, która zwiąże nas na... Ale zaraz, bo my w tym zamieszaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AndrzejAumiller">Chodzi mi konkretnie... No, rozmawiano - pani mówiła w swoich zeznaniach i tu mówiła pani - że rozmawiano o bezpieczeństwie energetycznym kraju...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#BarbaraPiwnik">Aha, już wiem, już wiem, już wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AndrzejAumiller">No więc ja mam pytanie, czy w związku z tym, że było zagrożenie niebezpieczeństwa, bo tak wynika z wszystkich wypowiedzi świadków, czy panią zapytano konkretnie, co jako prokurator pani mogłaby tutaj w tej sprawie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#BarbaraPiwnik">Więc, tak jak powiedziałam, po tym, co usłyszałam, to stąd było też moje pytanie, czy jest jakiś minister skarbu, czy szef Urzędu Ochrony Państwa ma jakieś, no, informacje, materiały, które powinny, no, trafić do prokuratury i mogłyby stanowić podstawę wszczęcia postępowania. Skoro uzyskałam odpowiedzi, że takich materiałów w związku z działalnością - no tak to nazwijmy ogólnie - pana Modrzejewskiego, tyczącą tego czy też możliwej zawieranej umowy nie ma, to ja rozumiałam, że nie mają w zakresie swoich informacji takich wiadomości, które by nakazywały wszczęcie postępowania. I dlatego mówiłam, że to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję. Proszę panią, czy pan minister Kaczmarek, mówiąc, omawiając swoją wizytę w Rosji i spotkanie z Łukoilem, coś sugerował w konkluzji swojej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja nie przypominam sobie, żeby w czasie tego spotkania była rozmowa na temat jakichś szczegółów wizyty w Rosji, aczkolwiek nie wykluczam, że np. mogło to być w pierwszej części spotkania, kiedy ja - jak powiedziałam - nie bardzo wiedziałam, dlaczego... znaczy z czym łączy się moja obecność, skoro jest rozmowa na temat spółki skarbu, gdzie skarb państwa ma swoje udziały dostaw ropy, co, no, nie łączyło się z zakresem moich czynności. Tak że ja sobie nie przypominam, żeby na ten temat była rozmowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AndrzejAumiller">Dobrze. Proszę panią, mam następne pytanie. A mianowicie mówiła pani o... Mówiliśmy tutaj, rozmawialiśmy o wyjściu z gabinetu pana premiera i pani mówiła, że z zasadami różnie bywa, no to już rozumiem, o którego z ministrów chodziło. Pani wyszła pierwsza. Czy pamięta pani, czy pani zamykała za sobą drzwi, czy któryś z ministrów wychodzących zamknął te drzwi? I dalej patrząc tak, czy pani miała jakieś bardzo ważne spotkania czy bardzo ważną jakąś rzecz do zrobienia w ministerstwie, że pani to po prostu, jakby powiedzieć, wyszła z tego Urzędu Rady Ministrów, nie oglądając się, czy ktoś wychodzi, nie wychodzi, i od razu pani pojechała do siebie. Bo zwykle tak bywa, że jak się wychodzi od premiera, no to zawsze się jeszcze wymienia dwa, trzy zdania, podaje się rękę i się rozjeżdża. Proszę sobie to przypomnieć, jak wyglądało opuszczenie gabinetu premiera i czy osoby, które brały udział: pan Siemiątkowski, Kaczmarek, dalej pozostali, czy z panią razem wyszli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja w dniu dzisiejszym, jak myślę, mówiłam o tym i broń Boże - nikomu nie zarzucałam złych manier. Natomiast ja, już zupełnie poważnie mówiąc, do głowy mi nie przyszło również wtedy, że kiedyś, po latach będzie istotne to, kto wyszedł przed kim, kto wyszedł za kim. I dlatego też ja dziś, gdybym wcześniej, gdybym wtedy wiedziała, że będzie to przedmiotem dociekań czy będzie to ważne dla jakiegoś ustalenia, to bym zapewne na to zwracała uwagę. Dla mnie nie było to istotne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AndrzejAumiller">Nie, nie, przepraszam, że wkroczę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie wiem, powtarzam to, co dzisiaj powiedziałam: nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AndrzejAumiller">Interesuje mnie, czy ktoś, czy ci uczestnicy spotkania zostali, a pani sama wyszła. Jak pani nie pamięta, to proszę powiedzieć „nie pamiętam”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja mam takie wrażenie, że myśmy wyszli przynajmniej do sekretariatu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AndrzejAumiller">Wszyscy razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#BarbaraPiwnik">... wszyscy. Ja nie pamiętam, bo zdarzało się, że jak bywałam proszona do pana premiera, no to zwykle pan premier miał też taki zwyczaj, że wyprowadzał do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AndrzejAumiller">Do drzwi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#BarbaraPiwnik">... sekretariatu. Czy było tak w tym przypadku, ja też nie jestem w stanie jednoznacznie stwierdzić. Natomiast co do opuszczenia w ogóle pomieszczeń Kancelarii Premiera, ja nie twierdzę i nie zapamiętałam tego tak, żebym się gdzieś szczególnie spieszyła. Natomiast też, tak jak dzisiaj powiedziałam, uważam, że te jakieś grzecznościowe słowa, może jakieś rozmowy na jakieś różne tematy miały miejsce z osobami, które tam były. Nie twierdzę, że opuszczałam Kancelarię w pośpiechu, natomiast wiem, że wróciłam do ministerstwa i że nie działo się tam nic takiego, co by, no, co by mi utkwiło znowu w pamięci i pozwoliło ten czas bardziej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję, dziękuję. Interesuje mnie sprawa, którą wyczytałem w aktach pani zeznań m. in. Proszę panią, notatka od ministra Siemiątkowskiego. Nie wiem, czy to notatka, możemy powiedzieć, czy informacja na piśmie. Chciałbym wiedzieć, co ta informacja zawierała, kiedy wpłynęła do ministerstwa, do kancelarii tajnej, kiedy pani ją przeczytała i czy to była jakaś informacja, bo pani tak mówiła: to była jakaś informacja. No to chciałbym wiedzieć, jaka to była informacja. Czy taka jakaś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#BarbaraPiwnik">Ta informacja, o ile pamiętam i wiem, wpłynęła za pośrednictwem kancelarii tajnej i nic mi nie wiadomo, żeby została zdjęta klauzula, i dlatego też ja myślę, że najlepszym sposobem jest... Zresztą tak też czy przynajmniej w tym sensie odpowiedziałam kiedyś przed komisją, będąc słuchana, że przecież wpływ, jak z tym moim nieszczęsnym podaniem o urlop, wszystko to, myślę, jest do ustalenia poprzez prześledzenie drogi w ministerstwie. Datą opatrzone jest to, kiedy taka informacja wpłynęła, kiedy mnie została przedstawiona, jaka była moja decyzja. I dlatego też, już pomijając ten fakt, że ja nie wiem, jakie są dzisiaj losy tej informacji, jeśli chodzi o tajność, dlatego pozwalam sobie do tego, co było w tej informacji, po prostu odsyłać do treści, bo ja mam nadzieję, że państwo dysponujecie treścią tej informacji, i dlatego, no, pozwoliłam sobie oszczędzać tego, co jeszcze z niej dziś pamiętam. W każdym razie, żeby może przesądzić pewne sprawy: nie była to forma zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa czy taki materiał, który by obligował do, no, wszczęcia postępowania czy to wyjaśniającego, czy wręcz postępowania, przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AndrzejAumiller">Czyli uznała pani ją za normalną informację niewymagającą pani interwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#BarbaraPiwnik">Informację, która niewątpliwie nie powinna pozostać tylko do mojej wiedzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AndrzejAumiller">Ad acta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#BarbaraPiwnik">Tak jest. I dlatego, jak sobie mogę przypomnieć, ale mogę być w błędzie, zapewne była kierowana na ręce w pierwszej kolejności prokuratora krajowego, ale - jak myślę - zapoznanie się z tym dokumentem pozwoli państwu szczegóły ustalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AndrzejAumiller">Pozwoli pani, że zadam pani kolejne pytanie, a mianowicie pani nam tutaj zeznała przed komisją, powiedziała to również w prokuraturze katowickiej, że o zatrzymaniu Andrzeja Modrzejewskiego, prezesa Orlenu SA, dowiedziała się pani z mediów. No i mnie interesuje taka sprawa. Tak dociekliwy sędzia, do tego minister sprawiedliwości, generalny prokurator, chyba sobie zdawał sprawę, że zatrzymanie - i to takie głośne, nagłośnione w mediach - znanego prezesa, i to firmy jednej z największych w Polsce, musi wywołać reakcję Sejmu, który zażąda, posłowie zażądają informacji rządu w tej sprawie. To mi się wydaje, że chyba byłoby normalne, że powinna się pani tym mocno zainteresować, że jak panią premier zawoła albo będzie trzeba pójść do Sejmu złożyć informację, trzeba być doskonale do tego przygotowanym. A z zeznań wynika, że panią to specjalnie nie interesowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#BarbaraPiwnik">Proszę państwa, może tylko nie mówmy: znanego prezesa. Ja myślę, że wszyscy powinni być równi wobec prawa i zatrzymanie każdego obywatela powinno być tak samo traktowane. Dlatego może, może również, proszę państwa, dlatego że ani pana prezesa, ani innych prezesów, ani członków rad nadzorczych ja nie znałam i nie znam też dzisiaj, i na mnie to takiego wrażenia piorunującego, jak na innych, nie robiło. Natomiast ja nie dlatego nie wyjaśniałam osobiście i nie prowadziłam odpraw prokuratorów wyjaśniających w prokuraturze, żebym nie uważała za słuszne wyjaśnić tej sprawy, zwłaszcza dla potrzeb Sejmu. Natomiast prokurator krajowy był osobą ze wszech miar i upoważnioną, i godną, moim zdaniem, szacunku i zaufania, żeby on był osobą, która będzie referowała i która będzie nadzorowała proces przygotowania informacji. To oczywiście nie znaczy, że ja nie zostałam poinformowana przez pana prokuratora krajowego, że ja nie wiedziałam. Oczywiście informację taką, jak miała być przedstawiona w Sejmie, ja również otrzymałam. Ale ja odróżniam czy oddzielam te dwie sytuacje - osobistego angażowania się od dopilnowania tego, żeby była przez osoby, osobę upoważnioną i w odpowiednim czasie, bez zbędnej zwłoki, dla potrzeb Sejmu, żeby ta informacja była gotowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AndrzejAumiller">Zgodzę się z pani poglądem, ale uważam troszeczkę inaczej, że skoro pani była na spotkaniu, na którym mówiono o panu Andrzeju Modrzejewskim, o jego możliwości podpisania kontraktu niekorzystnego, zagrażającego bezpieczeństwu energetycznemu kraju, to nie był to jakiś tam pan prezes, tylko, no, prezes o dużym znaczeniu. Ale to jest moja taka refleksja. Chciałem pani tak powiedzieć: Moje pytania zmierzają - i wszystkich świadków - do pierwszego punktu, który nam Sejm zlecił, to jest ustalenia przyczyn zatrzymania i kto zlecił zatrzymać pana prezesa Modrzejewskiego, bo już dzisiaj wiemy, że zostało złamane prawo. Nie patrząc, jakie były jego, jakie jego były, powiedzmy, inne sprawy, ale mamy tak, mamy decyzję merytoryczną takiego zatrzymania i mamy również decyzję polityczną. W związku z tym dzisiaj panią pytamy jako ministra sprawiedliwości o decyzję polityczną: Czy pani w jakikolwiek sposób coś wie na temat zatrzymania? Czy nie brała pani udziału w wypracowaniu decyzji politycznej? Bo merytoryczną to już wiemy, która pani prokurator podpisała tę, powiedzmy, decyzję o zatrzymaniu i postawieniu zarzutów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie, nie brałam udziału w przyjęciu jakiejś decyzji politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AndrzejAumiller">Dziękuję pani. Więcej w tej turze pytań nie mam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Kolejnym... pan przewodniczący Giertych, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#RomanGiertych">Pani sędzio, mam najpierw pytanie odnośnie tego, co pani dzisiaj oświadczyła na początku naszego spotkania. Czy w tym roku rozmawiała pani z panią prokurator Kalinowską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#BarbaraPiwnik">Tak. Mówiłam o tym dzisiaj, bo, słysząc jakąś informację, tak, pierwszy raz, tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję. Tak, tak. Ale bym prosił o, w miarę możliwości, krótkie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#BarbaraPiwnik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#RomanGiertych">Czy mówiła pani do niej, że ktoś chce skrzywdzić pana prokuratora Kapustę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#BarbaraPiwnik">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#RomanGiertych">Czy mówiła pani do niej, że ktoś - w kontekście całej tej sprawy - że ktoś chce skrzywdzić prokuratora Kapustę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#BarbaraPiwnik">Na pewno takiego sformułowania, że ktoś chce skrzywdzić prokuratora Kapustę, nie używałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#RomanGiertych">A czy mówiliście... panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#BarbaraPiwnik">Bo nie jestem osobą tak podejrzliwą, żeby snuć jakieś przypuszczenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#RomanGiertych">A mówiłyście panie coś o prokuratorze Kapuście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#BarbaraPiwnik">Rozmowa nasza - tak jak powiedziałam dzisiaj - zapoczątkowana została tym, że nie znałam tej pani. Po prostu ją zapytałam, po czym była rozmowa między nami na temat jej doświadczeń i moich doświadczeń, proszę wybaczyć, ale także w związku z sytuacją, wezwaniami, tym, że czekają nas wezwania, tym, że może mnie jest i trudniej, i łatwiej znosić takie sytuacje, bo jestem przyzwyczajona chociażby do kontaktu z mediami, do takiej sytuacji publicznego referowania, informowania, wyjaśniania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#RomanGiertych">Mam wrażenie, że pani sędzia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#BarbaraPiwnik">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#RomanGiertych">Czy pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie, chcę powiedzieć, o czym rozmawiałyśmy, bo rozumiem, że tego dotyczy pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#RomanGiertych">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#BarbaraPiwnik">W związku z tym wokół tego ogniskowała się nasza rozmowa. I w związku z tym, ponieważ się wcześniej osobiście nigdy nie zetknęłyśmy, nie rozmawiałyśmy telefonicznie, nie było takiego kontaktu, stąd, kiedy przypadkowo do takiego spotkania na korytarzu doszło, stąd taka rozmowa. No proszę wybaczyć, jesteśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#RomanGiertych">Czy mówiłyście panie o panu prokuratorze Kapuście? Powtórzę pytanie po raz trzeci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#BarbaraPiwnik">Na pewno nie mówiłam o jakiejś krzywdzie wyrządzanej przez kogoś, a poza tym ja w momencie, kiedy odeszłam z ministerstwa i powróciłam do wykonywanego wcześniej zawodu, praktycznie nie mam żadnych kontaktów towarzyskich, nie podtrzymuję, nie utrzymuję, nie nawiązuję, nie wiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#RomanGiertych">Pani sędzio, po raz czwarty chciałem zadać pytanie: Czy mówiłyście panie, jeżeli tak, to co mówiłyście, o prokuratorze Kapuście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie wiem, co mówiłyśmy. Może mówiłyśmy, że był w tym czasie szefem, bo ja... czy ewentualnie, nie pamiętam, jeszcze, ale już, aha, no już tak, kolejnych publikacji, wiem, że jeszcze było to przed zmianą szefa chociażby prokuratury okręgowej warszawskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#RomanGiertych">A czy mówiła pani, że została przymuszona do określonych działań i nie spodziewała się takiego nagłośnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#BarbaraPiwnik">Absolutnie nie mogłam powiedzieć, że zostałam przymuszona do jakichkolwiek działań, bo ja nie podjęłam działań, w związku z tym nie wiem, do czego miałabym być przymuszona. Natomiast niewątpliwie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję. A czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#BarbaraPiwnik">Jeszcze zadał mi pan pytanie dotyczące nagłośnienia tej sprawy. To oczywiście nagłośnienie tej sprawy, i chyba to nie jest niczym dziwnym ani zaskoczeniem dla kogokolwiek, jest sytuacją stresującą, nieprzyjemną i tłumaczenie się chociażby przeze mnie z tego, że skorzystałam z konstytucyjnie mi przysługującego urlopu, też było dla mnie przykre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#RomanGiertych">Rozumiem. A proszę powiedzieć, czy sugerowała pani pani prokurator Kalinowskiej, że prawnicy powinni trzymać się razem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja nie mam takich metod, kto się powinien trzymać razem i kto się nie powinien trzymać razem. Natomiast ja wierzę w jedno, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#RomanGiertych">Ale ja pytam, proste pytanie, jeżeli pani nie sugerowała, to niech pani odpowie: nie sugerowałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#BarbaraPiwnik">Panie pośle, ja nikomu niczego nie sugerowałam i nie sugeruję. I pani prokurator Kalinowskiej też niczego nie sugerowałam. I mam wrażenie, że pani prokurator, gdyby została przez państwa o to zapytana, a nie za pośrednictwem mediów, to również mogłaby na ten temat się wypowiedzieć. I wobec tego stanowczo stwierdzam: ja nie sugeruję. Natomiast mam nadzieję, że każdy zeznający w tej sprawie nie będzie poddawał się sugestiom, emocjom, czy jakimś kalkulacjom...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#RomanGiertych">Pani sugeruje, że pani prokurator Kalinowska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie, nie, ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#RomanGiertych">... czy ktokolwiek inny poddawał się emocjom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie, ja nie znam zeznań pani prokurator Kalinowskiej. I proszę nie chwytać mnie w ten sposób za słowa, bo ja nie wiem, co mówiła pani prokurator Kalinowska. Natomiast chciałabym, żeby każdy był odporny na jakieś, nie wiem, sugestie, i potrafił oddzielić to, co przeczytał w mediach, od tego, czego był świadkiem i za co może świadczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#RomanGiertych">Rozumiem, czyli sugeruje pani, żeby się nie poddawać sugestiom. Rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie, broń Boże, nic nie sugeruję. Ja tylko wyrażam swoje oczekiwania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#RomanGiertych">Rozumiem. Pani sędzio, proszę powiedzieć, czy jako prokurator generalny często wydawała pani decyzje w odniesieniu do spraw personalnych, do spraw szczegółowych, i jaka była forma tych decyzji: pisemna czy ustna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#BarbaraPiwnik">Muszę pana, panie pośle, rozczarować. Co do spraw personalnych to wiadomo, że wszystkie te decyzje, które podjęłam w sprawach personalnych, znalazły wyraz na piśmie. I można to dokładnie sprawdzić. Natomiast co do decyzji w poszczególnych sprawach ja takich decyzji nie podejmowałam. A to, że zainicjowałam zmianę stosownego przepisu ustawy o prokuraturze, żeby prokurator generalny nie mógł wydawać poleceń...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#RomanGiertych">To jest już znana sprawa, niezwiązana z tematem badań komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#BarbaraPiwnik">Z tematem jest związana, bo m. in. dlatego że próbowano sugerować, że staram się na jakieś tam postępowania wpływać, to wspólnie z prokuraturami zastanawialiśmy się, jak najszybciej można by było zaproponować zmiany w przepisach, żeby nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#RomanGiertych">My naprawdę nie badamy tych zmian w przepisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale, panie pośle, proszę mi pozwolić wyjaśnić, bo jest to istotne: Jeżeli ja sama starałam się poprzez zmianę przepisów w ustawie o prokuraturze dążyć do tego, żeby ograniczyć możliwość przez prokuratura wydawania poleceń, to właśnie było to zgodne z tym, co uważałam, że nie należy w konkretnych sprawach wydawać poleceń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#RomanGiertych">Tak jest, zgadzam się z panią sędzią, jeżeli chodzi o tę nowelizację, i podobny mam obraz, jeżeli chodzi akurat o tę konkretną sprawę. Proszę powiedzieć, czy to, że poleciła pani panu prokuratorowi Napierskiemu wyjaśnienie kwestii związanej z zatrzymaniem pana Modrzejewskiego w Sejmie, było związane z tym, że miała pani przeświadczenie, że on w tej sprawie ma większą wiedzę niż pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#BarbaraPiwnik">To nie jest tylko sprawa wiedzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#RomanGiertych">Ale też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#BarbaraPiwnik">... ale niewątpliwie ma znaczenie również ta praktyczna wiedza i doświadczenie wynikające z wieloletniego wykonywania zawodu prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#RomanGiertych">Bo ja mówię o wiedzy o konkretnej tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie. Nie o konkretnej sprawie panie pośle. Chodzi mi o coś innego, że prokurator krajowy... To zresztą pytał mnie pan o decyzje personalne... M. in. to legło u podstaw, że w efekcie kandydatura pana prokuratora Napierskiego została przeze mnie przedstawiona, że jest to niewątpliwie prokurator również... oprócz tego, że jest z ogromną wiedzą teoretyczną, to wiedzą praktyczną. I dlatego też, raz, został przedstawiony i był powołany i był w czasach mojego urzędowania prokuratorem krajowym, a, dwa - wyjaśnienie konkretnej sprawy to nie znajomość tej sprawy, tylko znajomość praktyki, oprócz funkcji, która upoważniała w tym momencie do wyjaśniania, znaczy do przygotowywania informacji dla Sejmu i przedstawienia tej informacji w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#RomanGiertych">Czyli, pani sędzio, chce pani powiedzieć, że to, że pani powierzyła panu prokuratorowi Napierskiemu wyjaśnienie sprawy w Sejmie, nie było w żaden sposób związane z tym, że uważała pani, iż na temat tej konkretnej sprawy nie miał on żadnej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie, w ten sposób nie dokonywałam, no, wyboru osoby przygotowującej. To nie wpływało na moją decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#RomanGiertych">Rozumiem. Czy wyjaśniała pani po zdarzeniu, kto w prokuraturze nadzorował decyzje pani prokurator Kalinowskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja nie wiem, czy się dobrze rozumiemy. Kto nadzorował decyzję pani prokurator? Ja rozumiem, że tak jak wynika to z regulaminu, tak jak wynika to z ustawy o prokuraturze, jest pewnego rodzaju podporządkowanie, jest naczelnik wydziału, jest szef określonej prokuratury, jest szef określonej prokuratury nadrzędnej i w ten sposób... Czyli osobą, która jest w tym pierwszym, najbliższym kontakcie, jest naczelnik wydziału, w którym dany prokurator funkcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#RomanGiertych">Czy wyjaśniała pani, czy decyzje pani prokurator Kalinowskiej o zatrzymaniu pana Andrzeja Modrzejewskiego konsultowała z naczelnikiem wydziału bądź z szefem prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja osobiście takich szczegółów nie badałam. Natomiast uważam, że rzeczą naturalną zgodną z uregulowaniami obowiązującymi w prokuraturze byłoby to, że naczelnik wydziału był poinformowany, raz, o toczących się sprawach w danym wydziale i, dwa, ewentualnie także o etapie, na jakim postępowanie się znajduje. Więc ja bym nie upatrywała niczego szczególnego ani niepokojącego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#RomanGiertych">Ja niczego nie upatruję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#BarbaraPiwnik">... jeżeliby były to relacje prokurator w danym wydziale - naczelnik wydziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#RomanGiertych">Czy wedle pani wiedzy ktoś z Prokuratury Krajowej nadzorował bądź interesował się szczegółowym tym postępowaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja myślę, że tutaj należałoby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#RomanGiertych">Ale, pani sędzio, wie pani czy pani nie wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale, panie pośle, no, chcę odpowiedzieć. Odpowiadam, jak potrafię - tak żeby było to powszechnie zrozumiałe. Jeżeli chodzi o ten etap postępowania, które dotyczyło już, nazwijmy to hasłowo, NFI, pana Modrzejewskiego, i okres od wszczęcia tego postępowania do momentu, kiedy pan Modrzejewski był w tej sprawie zatrzymany, ja nie sądzę, żeby ta sprawa znajdowała się w zainteresowaniu Prokuratury Krajowej. I w ogóle nie było takiej potrzeby, proszę mi wybaczyć, żeby znajdowała się w zainteresowaniu Prokuratury Krajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#RomanGiertych">Czyli nie ma pani wiedzy, żeby ktoś się interesował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#BarbaraPiwnik">Natomiast jeżeli mamy do czynienia z sytuacją zatrzymania, potrzeby wyjaśniania, także uzyskania informacji dotyczącej tego, w jakim postępowaniu nastąpiło to, to ja bym wprowadzała taki przedział czasowy - do dnia, kiedy światło dzienne ujrzało to, że się toczy takie postępowanie i w jakim postępowaniu ten pan został zatrzymany, i po tym, kiedy była potrzeba wyjaśnienia wszystkiego tego, co się działo w tym postępowaniu wcześniej, w jakim momencie ta decyzja zapadła, i ewentualnie dalsze losy tego postępowania, także po moim odejściu z ministerstwa, czego ja już w szczegółach nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#RomanGiertych">Pani sędzio, czy podczas spotkania u pana premiera mówiono o spółce J&amp;S?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#BarbaraPiwnik">Tak jak mówiłam, tego dotyczyła wiedza szefa Urzędu Ochrony Państwa i, jak rozumiem - wiecie to też państwo - zapoznania się z informacją, o której mówiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#RomanGiertych">Czy pan minister Kaczmarek mówił na tym spotkaniu, że pan prezes Modrzejewski chce podpisać kontrakt z tą spółką w najbliższym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#BarbaraPiwnik">Dlatego też było to spotkanie, albowiem w trakcie tego spotkania była mowa dotycząca tego, że jeżeli na czas - tak jak ja sobie przypominam, ale mogę się mylić, chodziło o okres 10-letni - przez 10 lat będzie obowiązywała jakaś określonej treści umowa związująca z jednym dostawcą, to wobec tego... Bo jeszcze ja może doskonałym nie jestem, ale prawnikiem zawsze. W związku z tym możliwości później modyfikacji, rozwiązania itd., o czym ja zawsze mówię... Dokąd ja nie widzę treści umowy, dokąd ja nie widzę zapisów w tej umowie, to trochę trudno spekulować na ten temat, czy w przyszłości można zmieniać, uzupełniać itd. Natomiast chodziło - tak jak powiedziałam - o jedno: czy jest wiedza, żeby z przygotowywaniem m. in. tej umowy łączyło się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#RomanGiertych">Rozumiem, ale czy była mowa o tym, że jest możliwość szybkiego podpisania tego kontraktu? Przypomina pani sobie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#BarbaraPiwnik">Jeżeli ja nie znałam całej historii, to trudno mi powiedzieć, czy to szybkie, czy nieszybkie. Ja zapamiętałam w ten sposób, że ma być taka umowa podpisana. I ja oczywiście całej historii dochodzenia do tej umowy, czy też wcześniejszych jakichś spotkań itd., całej procedury poprzedzającej nie znałam. Natomiast oczywiście była rozmowa na ten temat, że ma być taka umowa podpisana wiążąca z jednym dostawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#RomanGiertych">Pani sędzio, czy pan minister Siemiątkowski bądź pan minister Kaczmarek tłumaczyli, dlaczego Andrzej Modrzejewski chce podpisać niekorzystny kontrakt, jaki ma motyw w tym, że chce podpisać coś niekorzystnego dla spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja nie stwierdzam, że była to informacja, że chce podpisać niekorzystny. Była natomiast informacja o tym, że najbliższa umowa... W mojej obecności, ja nie znam innych rozmów. Natomiast to, co było w mojej obecności, dotyczyło tej kwestii, że jeżeli ma być jeden dostawca, to czym to grozi w zależności od różnych sytuacji. Bo ja tutaj też w dniu dzisiejszym o tym powiedziałam, że moje pytania, jakie wtedy padły, łączyły się tylko z tym, czy wobec tego - i stąd to pytanie łączące się z prokuraturą - są informacje czy jest informacja, czy jest materiał, bo ja też jestem daleka od jakichś spekulacji, pozwalający na przyjęcie, że na przykład mamy do czynienia z działaniem na niekorzyść spółki, że już są jakieś takie elementy, które by na to wskazywały jednoznacznie. Skoro usłyszałam, że nie ma nic, co by dzisiaj miało w związku, nazwijmy to, z Orleanem stanowić podstawę do wszczęcia postępowania, to stąd moje zachowanie takie, o jakim mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#RomanGiertych">Rozumiem. Ale tłumaczyła pani czy wyjaśniała pani, że mówiono o przygotowywanym kontrakcie, który w kontekście jego okresu trwania miałby być niekorzystny. Czy pan minister Siemiątkowski bądź pan minister Kaczmarek tłumaczyli, dlaczego, jaka jest motywacja prezesa Modrzejewskiego do podpisania takiego niewłaściwego czy niekorzystnego kontraktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#BarbaraPiwnik">Przepraszam, panie pośle, ja nie mówię o stwierdzeniu niekorzystności, ja mówię o tym, że są rozważania, czy może być w dzisiejszych czasach, w dzisiejszej sytuacji również tego wszystko, co się dzieje wokół nas, bo to przecież nie tylko chodzi, nie jesteśmy akurat... przedmiot działania tej spółki nie zamyka się w tym, co się dzieje w naszych czterech ścianach. I wobec tego czy... Bo może być sytuacja taka, że w innej sytuacji na przykład na świecie zawarcie - i tak ja na to patrzę - zawarcie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#RomanGiertych">Ale, przepraszam, pani minister, bo pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie, ale bo pan mówi o niekorzystnym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#RomanGiertych">Nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja mówię natomiast o czymś innym - jakaś umowa, tak jak ja widzę problem, jakaś umowa w innej na przykład sytuacji międzynarodowej może być spokojna, tak to nazwijmy, natomiast przy zmieniającej się sytuacji, przy określonej sytuacji czy taka sama umowa, z takim samym długim okresem związania stron, może nie łączyć się z zagrożeniami. Ja nie mówię, że niekorzystna, ja nie wiem, ja nie wnikam w to, czy....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#RomanGiertych">Rozumiem, ale... Czyli mówiono o niej jako o korzystnej umowie, rozumiem - tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie, panie pośle, ani nie jako o korzystnej, ani jako niekorzystnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#RomanGiertych">Czyli neutralnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#BarbaraPiwnik">Też nie. Mówiono o umowie i zastanawiano się, czy może w przyszłości być to umowa niekorzystna, ale znowu nie z korzyścią, tak jak możemy to również badać dla kogoś, nie wiem, akcjonariuszy, tylko czy nie znajdziemy się my jako kraj w sytuacji trudnej, jeżeli związani z jednym dostawcą w sytuacji, jak dostawca nas zawiedzie, a to się łączy z kolei z pewnością osoby dostawcy i możliwościami, i sytuacją na świecie - czy może to łączyć się z zagrożeniem czy nie. Ja tak to zrozumiałam i ja tak to również pamiętam i rozumiem dzisiaj. Natomiast że korzystna czy niekorzystna - ja myślę, że nie było też, a przynajmniej ja nie miałabym aż tak daleko idących przesłanek, żeby móc ocenić, zwłaszcza że wiemy, że sytuacja na świecie zmienia się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#RomanGiertych">Pani minister, to w takim razie zadam pytanie inaczej: Czy minister Siemiątkowski lub minister Kaczmarek tłumaczyli, dlaczego Andrzej Modrzejewski chciał podpisać ten kontrakt, który nie był ani niekorzystny, ani korzystny, ani neutralny tylko taki, który...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#BarbaraPiwnik">Na tak postawione pytanie mogę odpowiedzieć, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#RomanGiertych">Nie tłumaczył, dlaczego - tak? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#BarbaraPiwnik">Na tak postawione pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#RomanGiertych">Rozumiem. Pani sędzio, czy zna pani teorię dotyczącą przesłuchań świadków i oceny ich wiarygodności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#BarbaraPiwnik">Przyznam szczerze, że nie bardzo rozumiem, o jakiej teorii pan mówi, bo jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#RomanGiertych">Na przykład o taką zasadę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#BarbaraPiwnik">Chociażby no możemy rozmawiać o psychologii zeznań świadków, procesach zapamiętywania, przechowywania w pamięci...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#RomanGiertych">Tak jest, o tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#BarbaraPiwnik">Odtwarzania - o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#RomanGiertych">Zna pani ogólnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#BarbaraPiwnik">Ogólnie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#RomanGiertych">A czy zna pani zasadę, że jeżeli występuje jakieś ważne zdarzenie w życiu świadka, to okoliczności wokół tej sprawy świadek zapamiętuje lepiej, niż jak to po prostu jest zdarzenie, które w żaden sposób się nie zaznacza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#BarbaraPiwnik">Panie pośle, ja nawet sama dzisiaj o tym mówiłam i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#RomanGiertych">No to dziękuję. A czy zna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale proszę, żeby pan zwrócił też uwagę na całość mojej wypowiedzi dotyczącej tego. Ja jak szłam na to spotkanie i jak wychodziłam z tego spotkania, to nie przypuszczałam, że my się spotkamy tutaj dzisiaj, i proszę znowu... być dobrze zrozumianą - to nie chodzi o to, że, nie wiem, nie przypuszczałam, że ktoś powie o tym spotkaniu, tylko nie przypuszczałam wówczas, że spotkanie to zaowocuje takimi dalszymi zdarzeniami. Gdybym wówczas to wiedziała, to być może zapamiętałabym więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#RomanGiertych">Rozumiem. I zna pani tą zasadę, że jeżeli ktoś, na przykład świadek, miał śmierć w rodzinie albo jakaś historia się zdarzyła, która była szczególnie istotna dla świadka, to okoliczności wokół tej sprawy stanowią zwykle kanwę przesłuchania każdego śledztwa i każdego przesłuchania sądowego również?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#BarbaraPiwnik">Przepraszam, a co ma śmierć w rodzinie...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#RomanGiertych">Jest zasada, pani sędzio... to jest przykład po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie, panie pośle, no ale... w ten sposób to ja nie bardzo rozumiem. Bo tu mogę powiedzieć, że ja nie rozumiem takiego pytania. Bo ja również mogę się odwołać do tego, jeżeli już mówimy o pamięci i zeznaniach świadków, że jeżeli wydarzyło się coś w życiu świadka później dramatycznego, trudnego i stanowiącego jakieś przeżycie - ja już nie powiem o urazach fizycznych na przykład czy też psychicznych - wobec tego te zdarzenia późniejsze mogą rzutować na to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#RomanGiertych">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#BarbaraPiwnik">... na ile świadek zapamięta. I wobec tego, jeżeli mamy roztrząsać moje życie, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#RomanGiertych">Zostawmy ten temat. Tylko chciałem pani sędzinie przypomnieć i zauważyć, że większość odpowiedzi na pytania, które pani składała w prokuraturze, zaczyna się od „nie pamiętam”, „nie wiedziałam”, „nie przypominam sobie” itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja myślę, że się odnosiłam do tego już dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#RomanGiertych">Również... Ale ja nie skończyłem. Również te pytania, które dotyczą zdarzenia czy zdarzeń, które nastąpiły po nagłośnieniu medialnym, czyli już w sytuacji, gdy pani wiedziała o tym, że ta sprawa będzie głośna, będzie istotna i będzie ważnym wydarzeniem w pani życiu. Proszę pani, czy na spotkaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#BarbaraPiwnik">Przepraszam, które pan ma na myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#RomanGiertych">Zamykamy ten temat. ...ktoś mówił o zatrzymaniu pana Modrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#BarbaraPiwnik">O zatrzymaniu nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#RomanGiertych">A czy mówił o innej sprawie karnej, która się wobec pana Modrzejewskiego toczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie. I tak, jak o tym dziś już mówiłam, ja nie wiedziałam o innym toczącym się postępowaniu, w którym został przedstawiony panu Modrzejewskiemu zarzut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#RomanGiertych">Czy pan Siemiątkowski bądź pan Kaczmarek mówił na spotkaniu u pana premiera o tym, że trzeba znaleźć jakąś sprawę, która może być wykorzystana do tego, aby przerwać podpisywanie kontraktu, już nie mówię niekorzystnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#BarbaraPiwnik">W mojej obecności takich rozmów czy też ustaleń nie było, zwłaszcza że nie wiem, czy była ustalona - ale to zapewne państwo badacie - czy była ustalona ściśle jakaś data i godzina, w której ten kontrakt miał być podpisany. Bo jak rozumiem, takiego kontraktu nie podpisują tylko dwie osoby, więc rozumiem, że było jakieś szersze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#RomanGiertych">Dokładnie dwie. Kto referował u pana premiera Millera kwestię Orlenu? Jaka osoba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#BarbaraPiwnik">Oczywiście pan minister Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję. Pani minister, mam takie pytanie troszeczkę może ogólniejsze, ale które jest istotne z punktu widzenia relacji pani jako świadka z innymi świadkami, którzy na pewno będą przesłuchiwani przez komisję. Pani prowadziła sprawę FOZZ-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#BarbaraPiwnik">Tak, panie pośle, ale nie prowadziłam postępowania przygotowawczego, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#RomanGiertych">No, bo nie była pani prokuratorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#BarbaraPiwnik">... tylko na pewnym etapie byłam sędzią przewodniczącym składu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#RomanGiertych">Czy pani prowadziła sprawę FOZZ-u w okresie, gdy dostała pani propozycję objęcia funkcji ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#BarbaraPiwnik">Oczywiście tak i oczywiście chętnie odpowiem, i wyjaśnię, bo skoro... Wprawdzie myślę, że sprawa FOZZ-u nie jest objęta uchwałą sejmowej komisji wyjaśniającej tę sprawę, ale skoro...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#RomanGiertych">Ale ja nie oczekuję wyjaśnień, pani sędzio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie, nie, nie. Ale to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#RomanGiertych">Ja oczekuję odpowiedzi na pytanie w wąskim zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#BarbaraPiwnik">Przepraszam, panie pośle. Chcę odpowiedzieć na pytanie. Skoro zostało podniesione to publicznie, nie po raz pierwszy, to ja korzystając z jedynej, i może ostatniej, możliwości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#RomanGiertych">Pani sędzio, mnie interesuje tylko jedna kwestia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#BarbaraPiwnik">... publicznego wyjaśnienia tej sprawy, chcę się do tego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#RomanGiertych">Tak jest. Ale mnie tylko wąski przedział, ponieważ tak jak pani sędzia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#BarbaraPiwnik">A swoboda wypowiedzi moja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#RomanGiertych">Pani sędzia... jak słusznie zauważyła, nas interesuje, tą Komisję Śledczą, wąski zakres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#BarbaraPiwnik">No to nie ruszajmy może innych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#RomanGiertych">Nas nie interesuje sprawa FOZZ-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#BarbaraPiwnik">Jak będzie inna komisja śledcza, to chętnie udzielę odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#RomanGiertych">Ale interesuje mnie na przykład, kto pani zaproponował objęcie funkcji ministra sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#BarbaraPiwnik">Właśnie do tego zmierzam, panie pośle, że żeby odpowiedzieć na poruszoną przez pana kwestię, to ja bardzo proszę o swobodę wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#RomanGiertych">Ale kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#BarbaraPiwnik">I chcę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#RomanGiertych">Pani sędzio, myślę, że i tak zasady stosowane przez komisję w stosunku, na przykład, do postępowań sądowych są wyjątkowo liberalne. Natomiast prosiłbym panią o odpowiedź szczegółową. Kto pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#BarbaraPiwnik">Tak, chcę to zrobić, a pan mi uniemożliwia. Proszę państwa, wobec tego, jeżeli jest przedmiotem rozważań sprawa FOZZ-u, to zacznijmy od początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#RomanGiertych">Ale kto pani zaproponował...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie. Ale ja, żeby odpowiedzieć na pytanie, muszę się odnieść do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JózefGruszka">Jeżeli można, to ja bym bardzo prosił świadka o jednoznaczną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#BarbaraPiwnik">Tak, właśnie chcę takiej udzielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#JózefGruszka">Ale, jeżeli pani pozwoli jeszcze. Chodzi o to, żeby nie rozpoczynać debaty w tej sprawie, bo ona jest tutaj niepotrzebna. Jest po prostu konkretne pytanie, konkretna odpowiedź. I myślę, że nie musimy tutaj zbyt mocno naciskać tego. Ja myślę, że po zakończeniu tego cyklu. Nie zgadzam się, nie zgadzam się na głos formalny w tej chwili. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#AndrzejCeliński">Panie przewodniczący, w tej sprawie proszę o ekspertyzę biura prawnego Sejmu. Czy można odmówić wniosku formalnego posłowi, członkowi Komisji Śledczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PiotrKędziora">Panie przewodniczący, to przewodniczący komisji prowadzi posiedzenie. Nie ma takiego przepisu, który nakazywałby z całą pewnością udzielenie głosu posłowi w celu zgłoszenia wniosku formalnego. Natomiast jest to pewien zwyczaj, na który trzeba również wskazać, że tego typu wnioski formalne są zgłaszane podczas posiedzeń komisji sejmowych, bo do tego tutaj nawiązujemy, do zwykłego procedowania komisji sejmowej. Bo co do tej części procedowania, przepisy dotyczące komisji śledczej są zbieżne z przepisami, stosuje się te przepisy, które dotyczą postępowania w komisjach sejmowych innych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Udzielę panu posłowi tej... znaczy uznaję tę możliwość w momencie, kiedy zakończymy tę rundę, która kończy się za 2 minuty. I myślę, że w ten sposób możemy nasze obrady nie tylko uczynić bardzo czytelnymi, ale... Jeżeli zaczniemy wykluczać wzajemnie nasze pytania, to po prostu będzie nam trudno znaleźć odpowiedni cykl procedowania. Bardzo proszę, czy świadek chce w tej chwili odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#BarbaraPiwnik">Oczywiście, ja cały czas chcę odpowiadać, tylko oczekuję, że panowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JózefGruszka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#BarbaraPiwnik">... zakończycie debatę na ten temat. Więc wracając do sprawy FOZZ-u. Ze sprawą tą zetknęłam się dwa razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#RomanGiertych">Pani sędzio, ja mam pytanie bardzo szczegółowe i bardzo proszę o konkretną odpowiedź na konkretne pytanie. Kto zaproponował pani objęcie funkcji ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego? To jest moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#JózefGruszka">Panie przewodniczący, ale ja myślę, że świadek w tym kierunku zmierza i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#BarbaraPiwnik">Oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#JózefGruszka">... pozwólmy odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#BarbaraPiwnik">Panie pośle, to możemy zacząć odpowiedź od końca. Bo zapewne panu, doświadczonemu politykowi, znany jest sposób, tryb kompletowania gabinetu przez premiera czy też przyszłego premiera, prawda, osobę desygnowaną. W związku z tym, stawiając takie pytanie, ja rozumiem, że nie sięga pan do swojej wiedzy tego tyczącej, tylko chce pan usłyszeć z moich ust, żebym ja powiedziała: tak, zaproponował mi to pan premier Leszek Miller. Oczywiście. Nie mógł nikt inny, bo skoro był desygnowaną osobą w tym momencie, to tylko ta osoba kompletowała gabinet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#RomanGiertych">No dobrze, pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale ponieważ powiedział pan to w określonym kontekście i użył pan najpierw odniesienia do sprawy FOZZ-u, dlatego też proszę umożliwić mi udzielenie odpowiedzi na ten temat. Gdyby pan do tego nie nawiązał, to również ja nie nawiązywałabym w swojej odpowiedzi do potrzeby wyjaśnienia tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#RomanGiertych">Tak. Pani sędzio, umówmy się w ten sposób. Ja poproszę pana przewodniczącego, żeby umożliwił pani po zakończeniu tych pytań wypowiedź na ten temat. Bardzo bym prosił pana przewodniczącego, żeby taką możliwość świadkowi pozostawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale ja zapomnę, o czym zaczęłam mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#RomanGiertych">To ja pani przypomnę pytanie. Natomiast ja chciałbym jeszcze dwa - trzy pytania i zakończymy tę turę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JózefGruszka">Panie przewodniczący, dostanie pan jeszcze taką możliwość, natomiast jeżeli będziemy sobie wzajemnie przeszkadzać, to po prostu niczego tutaj wzajemnie nie osiągniemy. Bardzo proszę świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja też później z wnioskiem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JózefGruszka">Dobrze, w porządku. I będą wnioski formalne po tej turze, jak ją zakończymy. Bardzo proszę. Proszę świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#BarbaraPiwnik">Mogę teraz mówić dalej, tak? W związku z tym w największym skrócie. Dwa razy miałam kontakt z tą sprawą: raz, kiedy sprawa ta wpłynęła, i niestety, postępowanie przygotowawcze było tak dalece niedoskonałe, że sprawa została zwrócona do uzupełnienia postępowania przygotowawczego i prokuratura otrzymała bardzo dużo zaleceń dotyczących właściwego poprowadzenia postępowania w przyszłości. Ta decyzja sądu okręgowego, w której uczestniczyłam, była zaskarżona, sąd apelacyjny zwrot do prokuratury utrzymał w mocy i śledztwo toczyło się przez parę następnych lat. Dlatego też jak wpłynęło do sądu po raz kolejny, ja zostałam ponownie wyznaczona referentem przewodniczącym składu sądzącego i zaczęłam sprawę tę rozpoznawać na przełomie roku 2000 i 2001. I sytuacja wówczas wyglądała całkowicie odmiennie od tej, jaką ja stworzyłam po powołaniu mnie na stanowisko ministra sprawiedliwości. A mianowicie wtedy kiedy mnie przydzielono sprawę tę do referatu, ja nie tylko nie byłam zwolniona z innych obowiązków orzeczniczych, byłam także rzecznikiem prasowym, brałam udział we wszystkich bieżących sprawach, chociażby sprawach posiedzenia, a na dokładkę nie miałam nawet stałego protokolanta, w związku z tym rozpoznawanie przeze mnie sprawy łączyło się z tym, że wyznaczałam terminy między innymi sprawami, na każdy termin chodził inny protokolant, miałam trudności ze wszystkim. I taka była sytuacja. I dlatego, jeżeliby ktoś sięgnął do akt tego postępowania, postępowanie to nie toczyło się tak dynamicznie, jakby tego należało oczekiwać. Wtedy, kiedy zaproponowano mi objęcie stanowiska ministra i kiedy - ja już bardzo skracam tę odpowiedź - i kiedy zostałam ministrem, mogłam wreszcie wyartykułować to, co uważałam od dawna i z czym próbowałam się przebić, że taka duża sprawa powinna mieć jednego sędziego referenta, że sędzia, który zajmuje się rozpoznawaniem tej sprawy, nie jest obciążony innymi sprawami, że może wyznaczyć terminy tak, żeby nie były one przeplatane dziesiątkami innych spraw, i żeby ten sędzia mógł skupić się tylko na tej jednej sprawie. Taką sytuację zagwarantowałam i po raz pierwszy w długiej historii wydziału, w którym ja orzekam od roku 1985, zdarzyło się to, że wtedy, kiedy ja byłam ministrem sprawiedliwości, a otrzymał tę sprawę inny sędzia, zagwarantowano właściwą obsługę urzędniczą i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#RomanGiertych">Sprawa toczyła się od nowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#BarbaraPiwnik">... i jest, panie pośle, jest jeden sędzia, który może wyznaczać sobie tylko te terminy w tej sprawie. I dziwię się, że opinia publiczna właśnie o tym nie została później poinformowana, że nikt nie poinformował, z czym ja się zmagałam. I gdybym ja miała dalej przewodniczyć tej sprawie w warunkach, jakie ja miałam: między innymi terminami rozpraw, między posiedzeniami, między innymi obowiązkami, nie gwarantowałoby to sprawnego zakończenia tej sprawy, tak jak to ma miejsce, kiedy jest wreszcie to, czego ja oczekiwałam - jeden referent w poważnej sprawie. I z tego, co wiem z mediów - bo czasami jakieś małe informacje dotyczące tej sprawy trafiają do opinii publicznej - to czytałam, że są ogromne problemy z opinią biegłych, a postępowanie zmierza ku końcowi. Gdybym ja rozpoznawała inne sprawy i tę jedną, nie byłabym bardziej zaawansowana w rozpoznawaniu tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję. Tylko trzy....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#JózefGruszka">Dwa krótkie pytania, na to się zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#RomanGiertych">Trzy pytania pan przewodniczący obiecał. Pani sędzio...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#JózefGruszka">Dwa krótkie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#RomanGiertych">... proszę powiedzieć, kto, w jakich okolicznościach - kto, to już pani powiedziała, ale w jakich okolicznościach - dokładnie kiedy i w jakiej sytuacji zaproponował pani objęcie funkcji ministra sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#BarbaraPiwnik">Panie pośle, jeżeli to jest zakreślone uchwałą zobowiązującą komisję do wyjaśniania tej sprawy, to ja oczywiście chętnie na to pytanie odpowiem, choć wydaje mi się, że to nie jest zakreślone ramami uchwały. Ale jak już ustaliliśmy, przyszły premier zaproponował mi objęcie tego stanowiska. Wtedy spotkałam pana Leszka Millera, po raz pierwszy w życiu osobiście, kiedy zostałam poproszona na ulicę Rozbrat. Było to w tym czasie, kiedy ja byłam dyrektorem departamentu w Ministerstwie Sprawiedliwości, zostałam poproszona na rozmowę, pojechałam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#RomanGiertych">Kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#BarbaraPiwnik">Proszę pana, ja sobie takich dat nie zapisuję. Na pewno było to w czasie formowania gabinetu, a więc wiemy, że był to okres już po wyborach, a przedtem, kiedy wszyscy usłyszeli, kto jest kandydatem. Byłam na rozmowę poproszona ja, pojechałam sama, ponieważ podobnie jak w przypadku spotkania, o którym dziś mówiliśmy, nie było zaproszenia dla innych osób, które by ze mną przyjechały, pojechałam sama, weszłam przez sekretariat, pan premier zaproponował, bo to pamiętam, bo było to dla mnie właśnie wydarzenie inne niż to, o czym mówiliśmy dzisiaj, bo było to moje pierwsze spotkanie z przyszłym premierem i propozycja dla mnie znacząca. I ja mogę panu powiedzieć, że wtedy pan premier siedział, nie znam dokładnie rozkładu pomieszczeń, ale przy stole tyłem do okna, a ja siedziałam naprzeciwko i rozmawialiśmy o tym we dwójkę. Jakie są moje doświadczenia, jakie są moje pomysły, jak ja bym widziała, co należy zmieniać, jak powinny, czy zmiany w prawie itd. O tym rozmawialiśmy. Była to rozmowa, po której wychodząc ja powiedziałam... czy mam dalsze szczegóły kontynuować, bo znowu ktoś powie, że czas tracimy, bo myślę, że w tej chwili tracimy, ale wychodząc ja powiedziałam, że mam nadzieję, że to, co pan premier usłyszał zniechęci go skutecznie, kiedy ja powiedziałam, jakie są moje, powiedziałabym to, twarde zasady i reguły postępowania, że może to ostatecznie zniechęci do mojej kandydatury, na co pan przyszły premier powiedział: a wprost przeciwnie, to, co słyszę to raczej zachęca mniej do tej kandydatury, a nie zniechęca do tej kandydatury. I w ten sposób... a ja się nie zmieniłam przez te lata i może dzisiaj też państwu nie bardzo odpowiada styl, w jakim funkcjonuję, no ale taka jestem ze wszystkimi wadami również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#RomanGiertych">I ostatnie pytanie, pani sędzio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale chciał pan odpowiedzi, panie pośle, to ja udzielam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#RomanGiertych">... skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#BarbaraPiwnik">I wobec tego, po tym spotkaniu nie było ustalenia wiążącego, że to już klamka zapadła. Była to rozmowa, w której ja przedstawiłam swoje pomysły, a pan przyszły premier powiedział, że się wobec tego zastanowi, choć, jak mówię, powiedział, że go to wręcz, co słyszy, zachęca do tej kandydatury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#RomanGiertych">I ostatnie pytanie. Pani sędzio, czy nie ma pani wrażenia, mimo pewnej różnicy występowania zdarzenia takiego, jakim jest powołanie na ministra czy jakieś spotkanie u premiera dotyczące określonych działań, czy nie ma pani wrażenia, że występuje jednak znacząca różnica w stosunku do tego, co pani chociaż przed chwilą opowiedziała nam o tym wydarzeniu, które było w roku 2001 w stosunku do tego, co pani pamięta z roku 2002?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie, panie pośle, i dlatego też o tym powiedziałam i przed chwilą panu wyjaśniałam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#RomanGiertych">Jakaś dziwna amnezja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#BarbaraPiwnik">Proszę pana, panowie posłowie, przepraszam, bo nie zwracam się tylko do pana posła, było to pierwsze w moim życiu spotkanie z przyszłym premierem. Bez względu na to, co się dzieje wokół nas, dla mnie zawsze prezydent, premier będzie osobą ważną i znaczącą w życiu mojego kraju. Ja nigdy nie chciałam z tego kraju wyjeżdżać i chcę żyć spokojnie dalej. I dlatego, jeżeli prosi mnie na spotkanie przyszły premier, to ja to pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#RomanGiertych">A jak już następny raz, to już nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale potem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#JózefGruszka">Proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#BarbaraPiwnik">... panie pośle, nastąpiły różne inne wydarzenia. Rząd został powołany, zaczął funkcjonować, były chwile trudne i bardzo trudne i były chwile takie, jak by pan sprawdził, a może pan sprawdzał już, a może pan sprawdzać będzie, ile godzin dziennie ja pracowałam, o której wyjeżdżałam z ministerstwa i o której do niego wracałam, to zapewne by pan zrozumiał to, że spotkanie w lutym miało dla mnie już zupełnie innego rodzaju znaczenie niż to spotkanie, gdzie pierwszy i ostatni raz w życiu zostałam poproszona o to, żeby zostać ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#JózefGruszka">Wnioski formalne, bardzo proszę pan poseł Celiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#AndrzejCeliński">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Wnioski formalne dotyczą zasady toku obrad, pewnych nieprawidłowości, jeżeli ktoś tak uważa, że takie są, procedury zadawania pytań, w tym także wniosku o uchylenie pytania. Każdy poseł członek Komisji Śledczej ma prawo wnioskować o uchylenie pytania. Przewodniczący komisji ma prawo poddać procedurze ten wniosek. Ja prosiłem o głos w sprawie formalnej 8 albo 7 pytań temu, czyli czas, kiedy ten wniosek formalny miał rację bytu, dawno temu przeszedł. Chodzi mi o to, że komisja prowadzona jest w sposób liberalny, co być może jest jej wartością. Przewodniczący zasadniczo nie ogranicza czasu przesłuchania. Co więcej, przyjęliśmy na samym początku, że możemy wracać w kolejnych rundach do zadawania pytań, co więcej, przyjęliśmy i stosujemy zasadę, że jeżeli w ciągu jednego dnia obrad nie skończymy przesłuchania świadka, prosimy go albo zakładamy zaproszenie następnym razem. W tej sytuacji, z jaką mamy dzisiaj do czynienia, nastąpiło wyraźne naruszenie zasad funkcjonowania sejmowej Komisji Śledczej. Otóż poseł, wiceprzewodniczący Giertych, zadawał pytania dotyczące: kto i w jakich okolicznościach, i kiedy zaproponował świadkowi funkcję w polskim rządzie, najwyraźniej zmierzając do udowodnienia tezy, że chodziło tutaj o odciągnięcie świadka od prowadzenia sprawy FOZZ-owskiej. Chciałbym powiedzieć, że nigdzie w uchwale Sejmu powołującej Komisję Śledczą do zbadania zarzutów nieprawidłowości w nadzorze ministra Skarbu Państwa nad przedstawicielami Skarbu Państwa w spółce PKN Orlen nie ma ani śladu kwestii Orlenu. W ten sposób przewodniczący komisji, nie dopuszczając do głosu formalnego, nie poddając procedurze wniosek o uchylenie tego pytania, w efekcie spowodował, że mamy do czynienia z sytuacją, iż komisja wykorzystana została w sposób niedopuszczalny do prowadzenia gry politycznej, która nie ma żadnego związku z Orlenem, która nie ma żadnego związku z celem, do jakiego komisja została powołana. Ja bardzo proszę przewodniczącego Komisji Śledczej, aby uchwała Sejmu w sprawie powołania i wyznaczenia celów tej komisji była respektowana, a wnioski formalne były wedle sejmowego obyczaju, dotychczas przestrzeganego w tym Sejmie i w tej kadencji, przestrzegane na tej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#JózefGruszka">Ja bym bardzo prosił o sprecyzowanie tego wniosku formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#AndrzejCeliński">Wniosek formalny dotyczył pytania posła Giertycha, wtedy chciałem prosić o uchylenie tego pytania i pan przewodniczący nie dopuścił do zgłoszenia wniosku formalnego, co jest nadużyciem w stosunku do obyczaju panującego w polskim Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. To jest kolegi posła ocena. W tym momencie rozumiem, że nie składa pan żadnego wniosku formalnego w tej sprawie. Drugi wniosek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#RomanGiertych">Ja mam wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#JózefGruszka">W kolejności, panie przewodniczący. Pan przewodniczący Wassermann, bardzo proszę, też wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Panie przewodniczący, myślę, że tu chodzi o powagę sprawowania funkcji, funkcjonowania komisji. Ja mam takie wrażenie, że świadek po prostu prowadzi rozprawę, a nie uczestniczy w przesłuchaniu. To prawda, że świadek ma swobodę wypowiedzi, ale też to prawda, że swoboda wypowiedzi jest ograniczona celem i zakresem czynności. To nie może być tak, żeby - mając możliwość wysłuchania świadka na okoliczności związane z pełnieniem przez niego funkcji prokuratura generalnego - w 3/4 czasu dowiadujemy się, jakim był sędzią, jakie sprawy i jak sądził, jakie ma zwyczaje, jakie ma obyczaje. Z całym szacunkiem, być może jest to interesujące, ale to nie jest przedmiot pracy komisji. I ja bym bardzo prosił, żeby pan przewodniczący korzystał tutaj z prerogatywy i albo konsultując to z Biurem Legislacyjnym, albo sam ograniczał te wypowiedzi. Ja zresztą myślę, że czasami i pytania też mogą prowokować, ale to nie chodzi o to, bo świadek nie musi na pytania odpowiadać, natomiast świadek bardzo chętnie odpowiada właśnie na takie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo, ale bardzo bym prosił, czy ten wniosek formalny tutaj będzie w jakiś sposób sprecyzowany, czy mam to odebrać tylko w stosunku do swojej oceny jako wniosek merytoryczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja bym poprosił jednak o zapytanie Biura Legislacyjnego, bo nie ma doradcy stałego w tym zakresie komisji, czy my po prostu niepotrzebnie nie tracimy czasu. No, to jest, są pewne reguły postępowania, prawnicy je świetnie znają, ale także mają tendencję do nadużywania tych reguł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Zwrócę się z takim zapytaniem do Biura Legislacyjnego. Zaraz będzie formalnie, kolego przewodniczący. Kolejnym był poseł Bogdan Bujak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#BogdanBujak">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja rozumiem, że mieliśmy przerwę w obradach przed kamerami telewizji, mediów. Jeszcze rozpoczęła się kampania wyborcza niektórych partii i widzimy taki wyścig. Dzisiaj przede wszystkim, to jest pierwsze takie spotkanie komisji, kiedy ja nie rozumiem, o co w ogóle chodzi w tej komisji dzisiaj. Zrobił się taki teoretyczny wyścig prawników, kto jest ważniejszy, mądrzejszy, ma większy zakres wiedzy. Otóż jest to niemożliwością, aby wiele pytań padało podczas tych obrad niezwiązanych merytorycznie z przedmiotem uchwały sejmowej. Ja bym prosił już pana przewodniczącego, aby użył swojej osobowości, swojego autorytetu, aby również członkowie komisji nie sugerowali ocen subiektywnych i bez zbadania wszystkich wątków sprawy już ferowali wyroki, szczególnie kiedy dotyczą prawników. Ponadto jest to wprowadzenie opinii publicznej w błąd, czego dowody mamy już w prasie chociażby dzisiejszej czy sobotniej. I bardzo proszę, i to jest mój wniosek formalny, może nie do końca formalny, prośba, aby pan przewodniczący używał swojej osobowości i swojego autorytetu do tego, aby praca komisji była pracą merytoryczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja nie będę uzasadniał, dlaczego ten wniosek formalny też nie może być uznany, wszyscy to doskonale to wiemy. Przewodniczący Giertych też w sprawie formalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#RomanGiertych">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#JózefGruszka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#RomanGiertych">Panie przewodniczący, składam wniosek formalny, aby pan przewodniczący trzymał się ustaleń, które żeśmy zrobili w tym zakresie, że każdy poseł przesłuchujący ma 30 minut na przesłuchanie, i nie dopuszczał do takiej sytuacji, w której po prostu przerywa się tok zadawania pytań. Tym bardziej że sprawa nie była sprawą błahą, dotyczyła relacji świadka z innymi świadkami, którzy są w istotnym przedmiocie naszego zainteresowania, dotyczyła sytuacji, która mogła mieć bardzo istotny wpływ na pozycję świadka w ramach układów w Ministerstwie Sprawiedliwości, i na przykład odpowiedzi na pytanie, czy świadek nie był grany - można tak to określić - przez określone środowisko, grupę polityczną czy urzędników. I z tego punktu widzenia te pytania, dotyczące zarówno kontekstu, jak i sposobu powołania na funkcję ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego, mają kluczowe znaczenie i są... będą być może podstawą do formułowania wniosków przez Komisję Śledczą. I bym się, panie pośle Celiński, tak nie zaperzał w swojej takiej pompatyczności, bo ona po prostu mnie śmieszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#JózefGruszka">Kolego przewodniczący, proszę zmierzać do wniosku formalnego, bo muszę stwierdzić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#RomanGiertych">Na początku go zawarłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#JózefGruszka">... że to też... ten wniosek formalny, który na początku było już widać, potem gdzieś zgubił swoją drogę. Tak że taka jest konkluzja. Ja natomiast zwracam się do Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę, żeby Biuro Legislacyjne, jeżeli zarówno w pytaniu, jak i w odpowiedzi zauważy jakieś, powiedzmy, odbieganie od tematu, bardzo proszę o zwrócenie mi uwagi, będę mógł to potem ocenić. To jest po prostu prośba o pomoc. Ale bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PiotrKędziora">Bardzo dziękuję. Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! No, proszę wybaczyć, ale trudno z tej pozycji dokonywać oceny państwa pytań w tym kontekście, że one oczywiście powinny mieścić się w zakresie, jaki w tym przedmiocie... jaki państwu wytyczyła uchwała o powołaniu komisji. Natomiast my nie mamy dostępu do tych materiałów, do wszystkich tych materiałów, np. do jakich państwo macie dostęp. Naprawdę bardzo trudno powiedzieć, jaka jest intencja pytającego i do czego pytanie w konkluzji zmierza. A więc ja mam wątpliwości, czy ta prośba pana przewodniczącego w każdym wypadku będzie wykonalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo, panie mecenasie. Znacznie mi pan pomógł, bo pokazał pan tło tego wszystkiego, nad czym tutaj musimy panować, a mnie się wydaje, że to jest bardzo ważne. Dziękuję bardzo. Kolejnym pytającym pan poseł, przepraszam, Miodowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#BarbaraPiwnik">Przepraszam, panie przewodniczący, czy ja mogę zwrócić się z pewnego rodzaju prośbą do pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#JózefGruszka">Przepraszam, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#BarbaraPiwnik">Bo skoro tutaj było Biuro Legislacyjne poproszone o opinię i ja tu usłyszałam też takie stwierdzenie, że jak pytanie odbiega od przedmiotu uchwały, to świadek nie musi odpowiadać. Ja muszę odpowiadać i ja tak to rozumiem, że ja muszę odpowiadać na pytania, jakie padają ze strony komisji. I jeżeli jestem w błędzie, to proszę, żeby ktoś to rozstrzygnął, bo ja nie chcę się narazić na zarzut, że ja uchylam się od udzielenia odpowiedzi. Pada pytanie z komisji, które nie zostało uchylone, i ja mam obowiązek na to pytanie odpowiedzieć, i ja tak rozumiem rolę świadka przed komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ale, pani minister, ja chciałem powiedzieć, że nikt tutaj nie występował w drugą stronę. Oczywiście jeżeli pytanie jest uchylone, wtedy pani odpowiadać nie musi, natomiast jeżeli jest nieuchylone, to doskonale to pani swoją rolę rozumie. Ja dziękuję za taką wypowiedź. Ona po prostu daje jasność zeznawania przed komisją świadków i myślę, że nie ma między nami różnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#BarbaraPiwnik">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Miodowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowna pani minister, zapewniam panią, że nie zamierzam formułować pytań, nadając im postać konfrontacyjną, i liczę na zwięzłe, konkretne odpowiedzi, ponieważ przyjdzie mi zadawać pytania w miarę precyzyjne, na skalę rzecz jasna precyzyjności, na jaką się mogę zdobyć, i apelujące do pani pamięci, ale sądzę, że nie będziemy mieli problemów w ustawieniu właściwej relacji między nami jako osób myślącymi w kategoriach państwowych. Szanowna pani minister, czy podtrzymuje pani swoje wcześniejsze oświadczenie, iż nie była pani poinformowana o działaniach zmierzających do zatrzymania Andrzeja Modrzejewskiego i nie otrzymała pani takich informacji przed godz. 17 7 lutego 2002 r.? Tak lub nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#BarbaraPiwnik">Panie pośle, nie otrzymałam takich informacji i postaram się odpowiadać: tak lub nie, nie ograniczając swojej swobody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#KonstantyMiodowicz">Oczywiście, dziękuję bardzo. Proszę pani, na spotkanie z panem premierem udała się pani, jak twierdzi, 7 lutego 2002 r. w bardzo wczesnych godzinach rannych, tak wczesnych, iż było to jeszcze przed podjęciem urzędowania w podległym pani resorcie. O której godzinie została pani powiadomiona o planowaniu tego spotkania? Czy to było w godzinach jeszcze wcześniejszych tego ranka, czy też może to było dnia poprzedniego? I czy stosowny telefon, boć twierdzi pani, iż została pani przy użyciu tego środka zawiadomiona o spotkaniu, wykonał pan premier osobiście, czy osoba podległa premierowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja nie twierdziłam, że było to przed godzinami rozpoczęcia urzędowania, tylko było to w na tyle wczesnych godzinach, że ja nie pojechałam do ministerstwa, czyli nie uważałam, że stracę ileś dnia, oczekując na to spotkanie. Więc godziny nie jestem w stanie określić, ale przypuszczam, że było to w takich godzinach, jak zwykle zaczynałam funkcjonować w ministerstwie, a więc była to godzina około 8 rano, może być trochę po 8. Skłaniałabym się do godziny gdzieś 8–9 rano, bo tylko to by uzasadniało, że ja nie pojechałam wcześniej do ministerstwa. Natomiast... I na tym opieram ustalenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem. Czy telefon zawiadamiający otrzymała pani 7 czy 6 lutego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#BarbaraPiwnik">Natomiast... Ja dzisiaj jednoznacznie nie jestem w stanie powiedzieć, natomiast przypuszczam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#KonstantyMiodowicz">Kto telefonował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#BarbaraPiwnik">Przypuszczam raczej, że była to informacja, ale nie stwierdzę tego jednoznacznie, ale przypuszczam, że była to raczej informacja z sekretariatu pana premiera, a więc przekazana mi przez którąś z pań, natomiast... Też tak jak dzisiaj staram sobie to przypomnieć: raczej musiałam o tym wiedzieć w dniu poprzednim, nie wiem, może w godzinach wieczornych, dlatego że pojechałam tam rano, nie wstępując do ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale z kolei... Jeszcze tylko może jedno zdanie: z kolei nie przypuszczam, znaczy nie przypominam sobie takiej sytuacji, żeby na przykład zerwał mnie telefon o świcie, że ja muszę jechać, czyli była to pora, kiedy ja się zwykle przygotowuję do wyjścia do pracy, kiedy jechałam na spotkanie do pana premiera i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#KonstantyMiodowicz">Szanowna pani minister, już wiemy wszystko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#BarbaraPiwnik">... i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#KonstantyMiodowicz">... co chcieliśmy wiedzieć w odpowiedzi na to pytanie. Ale, proszę pani, w życiu to jest tak, że wtedy, kiedy jesteśmy do działań poderwani nagle, nieoczekiwanym telefonem, wtedy możemy znaleźć się w sytuacji, gdy nie wiemy, do jakich działań jesteśmy włączeni. Możemy nie być poinformowani w takiej sytuacji o tematyce spotkania. Ale pani była z dużym wyprzedzeniem informowana o tym spotkaniu. Jak mogło się zdarzyć, że pani pojechała do pana premiera, nie wiedząc, w jakim celu tam się udaje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#BarbaraPiwnik">Panie pośle, proszę zauważyć, że nie było to z dużym wyprzedzeniem, bo jeżeli ja byłam wezwana dnia poprzedniego i ja sobie nie przypominam rozmowy z panem premierem, bo gdybym... Bo tak w tej chwili mi przychodzi do głowy, że gdybym ja osobiście rozmawiała o tym poprzedniego dnia z premierem, to być może zapytałabym, dlaczego mam być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze. No dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#BarbaraPiwnik">Skoro... Ale ja wiem na pewno, że ja pojechałam na to spotkanie, nie znając tematu spotkania. Mnie to o tyle nie dziwi, że ja uważam, że przełożony, w tym wypadku szef rządu czy mój przewodniczący wydziału obecnie w miejscu, gdzie ja pracuję, może powiedzieć, że mam przyjść o określonej godzinie w określonym dniu, a jaki jest tego cel, jaki powód, to ja się dowiem na miejscu. Nie ma nic takiego... Bo ja rozumiem, że ja mam przynieść...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze. Ale przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#BarbaraPiwnik">... jakieś materiały, a jak nie mam ich przynieść, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#KonstantyMiodowicz">Pani minister, pani rzeczywiście, że tak powiem, wymaga ogromnej cierpliwości od nas, członków komisji, ponieważ bylibyśmy znacznie wdzięczniejsi, gdyby odpowiedzi dotyczyły zadanych pytań i były w miarę krótkie. Tak, to, co pani powiedziała, jest być może przyczynkiem do funkcjonowania naszej administracji, interesującym, ale zapewne nas nie zadziwiającym. A więc udała się pani na to spotkanie, nie wiedząc, dlaczego pani tam jedzie. I kto, jak pani sądzi, był inicjatorem tego spotkania? Nie pytam o gospodarza; był nim premier Rzeczypospolitej. Kto był inicjatorem tego spotkania? W pani odczuciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#BarbaraPiwnik">Wrażenie, które ja wyniosłam z tego spotkania, było takie, że osobą posiadającą najwięcej informacji był w tym momencie pan minister Kaczmarek. Ale ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#KonstantyMiodowicz">I z tej racji, że minister Kaczmarek posiadał najwięcej informacji, pani sądzi, że to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#BarbaraPiwnik">... Nie, nie. Nie, panie pośle, to pan tak sądzi i zapewne ma pan więcej materiałów do tego, żeby przyjąć takie przypuszczenie. Ja wiem jedno, że ja zostałam zaproszona do Kancelarii pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę pani, dlaczego w kontekście mojego pytania wymienia pani ministra Kaczmarka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale ja tylko... Ja nie wiem, który z panów z którym wcześniej się skontaktował...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#KonstantyMiodowicz">Nie wie pani, to jest odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#BarbaraPiwnik">... natomiast jeżeli... bo tak zrozumiałam też pana pytanie, uważam, że osobą w tym momencie dysponującą najobszerniejszą wiedzą był pan minister Kaczmarek. I tylko tyle. Ja nie twierdzę, że on był inicjatorem spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czyli najwięcej informacji w kontekście tematyki spotkania było w dyspozycji pana ministra Kaczmarka. Kto był inicjatorem spotkania, pani nie wie. Proszę pani, czy w trakcie tego konwentyklu ktoś z jego uczestników wychodził lub odbierał telefony czy też następnie dzielił się informacjami, które na przykład zostały mu dostarczone z zewnątrz w trakcie spotkania w gabinecie premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja sobie takiej sytuacji nie przypominam, żeby ktoś w mojej obecności gdzieś telefonował, żeby wychodził i zwłaszcza żeby jakiś czy to wynik rozmowy telefonicznej, czy jakiegoś wychodzenia zmieniał przebieg tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem. Czy przypomina sobie zatem pani to, iż pan minister Kaczmarek referował wyniki swojej podróży do Moskwy i referował rozmowy, które tam zrealizował? Czy to pani sobie przypomina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja już dzisiaj na takie pytanie odpowiadałam i nie zmieniam swojej wcześniejszej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy przypomina sobie pani, by pan minister Kaczmarek stwierdził w odniesieniu do firmy J&amp;S, cytując takie czy inne źródła swojej informacji, iż według wiedzy, którą posiadł, a którą uzyskał od partnerów rosyjskich, ktoś musiał dobrze posmarować w Polsce, by firma ta mogła realizować kontrakty z PKN Orlen. To był cytat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja nie sądzę, żeby takie stwierdzenie mogło paść w mojej obecności, bo to byłoby zaczątkiem do moich pytań wtedy, kiedy pytałam, czy są jakieś materiały. Gdyby było tak, to moje podejrzenia by szły w kierunku: to kto, co, komu, czyli musiałabym pytać, czyli ja, znaczy, w mojej obecności takie sformułowanie paść raczej nie mogło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem. A w takim razie czy przypomina sobie pani to, by pan minister skarbu państwa referował uczestnikom spotkania wyniki rozmów, jakie wiceminister Ireneusz Sitarski przeprowadził z Andrzejem Modrzejewskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#BarbaraPiwnik">Nic takiego nie słyszałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy pan minister Kaczmarek informował zgromadzonych o sytuacji mającej miejsce w Radzie Nadzorczej PKN Orlen i o perspektywach odwołania ze stanowiska prezesa tej spółki, pana Andrzeja Modrzejewskiego, kiedy to się miało stać i jak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja już dzisiaj do tego się odnosiłam i zastrzegam, że nie mogę z całą pewnością stwierdzić, czy te informacje nie są nałożeniem tego, co później, o czym później też donosiły media, ale ja mam takie wrażenie, że w czasie tego spotkania pan minister Kaczmarek, nie wdając się chyba w jakieś szczegóły, a zwłaszcza dlatego, że też mi są te nazwiska, były obce, nie wdając się w szczegóły dotyczące rady nadzorczej. Natomiast ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#KonstantyMiodowicz">Przepraszam, jakie nazwiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#BarbaraPiwnik">No właśnie chcę powiedzieć. Natomiast takie mam wrażenie, że wówczas mówił o tym, że pan prezes i tak zostanie odwołany. I ja nie znałam i nie znam żadnych nazwisk członków rady nadzorczej czy to ówczesnej, czy obecnej, też przyznam. W związku z tym nie pamiętam, bo to, rozwijając pytanie, czy były tam użyte, nie wiem, liczby rozkładu głosów, czy też jakieś nazwiska członka rady. Natomiast ja mam dziś takie wrażenie, że wówczas pan minister Kaczmarek mówił o tym, że pan prezes Modrzejewski wkrótce przestanie być prezesem, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#BarbaraPiwnik">Myślę, że mi się nie nakłada ta, te późniejsze informacje, że to było to, co usłyszałam wtedy, a nie dowiedziałam się na przykład później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem. A czy na spotkaniu, o którym mówimy i które nas obecnie interesuje, pan minister Wiesław Kaczmarek miał powiedzieć, cytuję: O ile do 8 lutego 2002 r. nie zostanie podpisany przez Orlen kontrakt z J&amp;S, to nie będzie groźby jego zawarcia, gdyż 8 lutego zbiera się rada nadzorcza, w której ma już większość do odwołania Modrzejewskiego. Koniec cytatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja oczywiście nie mogę potwierdzić, że całe takie zdanie, bo jak mówię o tym, że jakaś informacja i że było to w czasie tego spotkania, dotycząca tego, że kwestia odwołania pana prezesa jest w zasadzie przesądzona, a to się łączyło z posiedzeniem rady nadzorczej, takie informacje były. Natomiast czy była ustalona i podawana jakaś data konkretnego, ja już dzisiaj o tym zresztą mówiłam chyba, podpisania kontraktu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale szanowna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#BarbaraPiwnik">... ja sobie tego nie przypominam, czyli ja całego takiego zdania, jak pan poseł był uprzejmy zacytować, nie mogę potwierdzić, że w całości taka wypowiedź miała miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze. Pani minister, czy nie odniosła pani wrażenia, inaczej ujmując ten problem, że pani partnerzy w tym dialogu sugerują, iż mamy do czynienia z przesileniem, pewnym kryzysem - z pewną trudną sytuacją w państwie - który posiada jednak kres, bo jeżeli on zostanie rozwiązany przed 8, to po 8, gdyby trwał, będzie rozwiązany przez radę nadzorczą. Mówiąc inaczej i czytelniej, że mamy do czynienia z problemem, którym... są to zagrożenia, zagrożenia związane z podpisaniem jakoby niekorzystnego dla państwa kontraktu pomiędzy PKN Orlen a firmą J&amp;S, ale to jest coś, co rozgrywa się w zasadzie przez jeden dzień, do dnia jutrzejszego - że to jest problem na dzisiaj, gorący do rozwiązania dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#BarbaraPiwnik">Tak jak ja spotkanie to postrzegałam i zapamiętałam: oczywiście był to problem. Proszę też uwzględnić i moją ówczesną wiedzę i moją ówczesną sytuację w tym sensie, że padło konkretne pytanie do mnie: Czy mamy do czynienia... Czy jest podstawa, żeby przyjąć, że to nosi jakieś znamiona przestępstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#KonstantyMiodowicz">Przepraszam, ale o to nie pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale nie, panie pośle, i proszę zrozumieć mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#KonstantyMiodowicz">Natomiast pytam się, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#BarbaraPiwnik">... i oczywiście dla mnie była to... Ja tak rozumiałam, że jest to jakaś sytuacja stanowiąca problem dla wszystkich tych, którzy są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czyli jest to zagrożenie, ale zagrożenie czasowe - na dzisiaj. Jutro go już nie będzie. I jeżeli cokolwiek rozwiązywać, to dzisiaj - 7 lutego 2002 r. Czy nie odniosła pani takiego wrażenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#BarbaraPiwnik">I tutaj na moją odpowiedź „tak” proszę nie liczyć, bo ja nie mogę odpowiedzieć. Bo ja rozumiem, że pan oczekuje odpowiedzi: tak albo nie. Natomiast odpowiedź „tak” byłaby myląca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#KonstantyMiodowicz">Odwołuję się do pani pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#BarbaraPiwnik">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#KonstantyMiodowicz">Odwołuję się do pani pamięci... szwankuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie, panie pośle, ja nie mogę na to pytanie odpowiedzieć tak albo nie, bo po części tak, a po części nie. W tej części, że niewątpliwie jest to postawiony problem, że jest to sprawa istotna, że jest to w jakimś sensie właśnie sprawa tych dni, w których to się rozgrywa, to oczywiście tak. Natomiast jeżeli mówię „nie”, to mówię, dlatego że jeżeli pada określone pytanie do mnie, na które ja odpowiadam, że ja nie widzę tu pola działania dla prokuratury, to ja rozumiem, że w tym momencie, no, sprawa jest w jakimś sensie z mojego punktu widzenia zakończona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ja rozumiem, że pani wyczerpała, powiedzmy, swoją odpowiedź na zadane pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#BarbaraPiwnik">I dlatego trochę tak, a trochę nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#KonstantyMiodowicz">A co na to wszystko pełniący obowiązki szefa Urzędu Ochrony Państwa pan Siemiątkowski, który uczestniczył w tym spotkaniu? Czy wyłuszczył on państwu, że firma J&amp;S jest w zainteresowaniu operacyjnym UOP? Czy informował was o tym, iż funkcjonowanie tej firmy budzi liczne zastrzeżenia służby, którą reprezentuje? Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#BarbaraPiwnik">Jeżeli pan poseł zna treść również tej informacji, to zna pan też odpowiedź, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję. Czy pan Siemiątkowski oskarżył współwłaścicieli J&amp;S w trakcie tego spotkania o udział, uczestnictwo w obcym wywiadzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja sobie nie przypominam takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy pan Siemiątkowski zwrócił uwagę na praktyki korupcyjne towarzyszące kontraktom zawieranym przez firmę J&amp;S?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#BarbaraPiwnik">O praktykach korupcyjnych nie było mowy, dlatego że jakby były praktyki korupcyjne tematem rozmowy, to ja bym się chciała dowiedzieć czegoś więcej niewątpliwie, a więc: kto, co, gdzie, kiedy - i to być może wtedy dałoby zaczątek jakiegoś postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#KonstantyMiodowicz">No, chyba że byłoby materiałem operacyjnym trudno przetwarzalnym na materiał procesowy. Ale kolejne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#BarbaraPiwnik">Może być również materiał prasowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy pan Zbigniew Siemiątkowski udostępnił państwu lub tylko w czasie tego spotkania, ale w obecności innych osób, panu Kaczmarkowi takie czy inne dokumenty operacyjne - sprawozdania, meldunki agenturalne, relacje Wydziału Zamiejscowego Urzędu Ochrony Państwa w Płocku lub szyfrogramy tej placówki? Czy pani była świadkiem takiej prezentacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#BarbaraPiwnik">W czasie tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#KonstantyMiodowicz">W czasie tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie. Na pewno w mojej obecności w czasie spotkania, o którym mówimy, nie było udostępniania jakichś materiałów operacyjnych, bo przecież tak to chyba i ja bym chciała zobaczyć, jeżeliby to miało stanowić przedmiot rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#KonstantyMiodowicz">No dobrze, w takim razie wracamy do starego niezłego pytania: Czy był taki moment lub czasokres w trakcie obradowania tego grona, kiedy ono składało się tylko z trzech osób, a pani nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#BarbaraPiwnik">Proszę panów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#KonstantyMiodowicz">Przecież przychodzi pani i zastaje pani już obecnych innych uczestników spotkania. Albo wychodzi pani, a ktoś jeszcze pozostaje w gabinecie pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#BarbaraPiwnik">Proszę państwa, ja oczywiście nie mogę odpowiedzieć na to, czy ktoś z kimś spotykał się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale nie zauważyła pani tego czy pani to zauważyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja tego nie... Bo ja w momencie, kiedy przyszłam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#KonstantyMiodowicz">I to jest odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#BarbaraPiwnik">To był początek... Myśmy jakoś weszli i był początek spotkania, po czym ja uważam, że jak wychodzimy, jest to koniec spotkania, a co było wcześniej, czy co było i czy było, to... Może, żeby jeszcze wyjaśnić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#KonstantyMiodowicz">Znaczy, proszę pani, jak już pani tak zaczęła: wychodzimy, to kto wychodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#BarbaraPiwnik">Wiem, że spotkanie się kończy, to znaczy, zapamiętałam zakończenie spotkania w ten sposób, że ono się skończyło dla wszystkich, że nie było sytuacji: To pani już dziękujemy i pani - bo też by tak mogło być, prawda - już tu jest zbyteczna, to proszę, niech pani opuści to spotkanie. Ja zapamiętałam koniec tego spotkania w ten sposób, że ono się kończy dla wszystkich. Ja oczywiście nie powiem... A też chcę wyjaśnić dlaczego. Ja ani z panem Kaczmarkiem, ani z panem Siemiątkowskim nie rozmawiałam później...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#KonstantyMiodowicz">No, dobrze, no, dobrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#BarbaraPiwnik">.... czy oni się spotykali wcześniej, później itd., i dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#KonstantyMiodowicz">... ale to już mnie nie interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#BarbaraPiwnik">... nie odpowiem panu na to pytanie, bo nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze. Czy mogła mieć miejsce taka sytuacja - oczywiście, pani sobie o tym przypomni albo nie przypomni - że wyszła pani z gabinetu i przeszła do sekretariatu pana premiera...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#BarbaraPiwnik">Taka jest droga, przez sekretariat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#KonstantyMiodowicz">... z panem Wiesławem Kaczmarkiem, a w gabinecie pozostał pan Zbigniew Siemiątkowski? Nie przypomina sobie pani rozmowy z Kaczmarkiem, przejścia do sekretariatu, wspólnego wyjścia bez Siemiątkowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#BarbaraPiwnik">Panie pośle, ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#KonstantyMiodowicz">Ale tak czy nie, no bo to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale, panie pośle, jeżeli pan oczekuje odpowiedzi: tak albo nie, to ja z pełną odpowiedzialnością nie mogę, uwzględniając wszystko to, co powiedziałam dzisiaj, powiedzieć: tak albo nie. Ja mam takie wrażenie, tak mi to pozostało w pamięci, że spotkanie w pokoju pana premiera skończyło się dla nas wszystkich i że myśmy wyszli, że z kimś tam w sekretariacie zbieram rzeczy, rozmawiam, ale że jest to spotkanie zakończone dla wszystkich. Natomiast ja nie byłam uzależniona, chociażby w powrocie, od kogokolwiek, i wobec tego ja nie wiem... nie prosiłam kogoś o podwiezienie, nie umawiałam się itd. Ale to by pozwalało mi lepiej zapamiętać tę sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem. Dziękuję bardzo. Proszę pani, czy w trakcie spotkania, o którym mówimy, przejawiała się troska pana premiera Leszka Millera o bezpieczeństwo energetyczne kraju? Czym to się wyrażało - jakimiś opiniami, uwagami, pytaniami, refleksjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja tak to rozumiem i tak zapamiętałam, że te pytania dotyczące sytuacji związania wieloletnią umową i jednym dostawcą... To chociażby wykorzystując wiedzę i obowiązki, to, co w ramach obowiązków obejmował ówczesny Urząd Ochrony Państwa... Ta wiedza czy pozwala nam dzisiaj przyjąć, że związanie z jednym dostawcą nie niesie zagrożeń i z uwagi na dostawcę, i z uwagi na sytuację, i możliwą zmieniającą się sytuację, i znajomość rynku, wszystko to, co wie i powinien wiedzieć w tej sytuacji minister skarbu, to, co powinien wiedzieć szef Urzędu Ochrony Państwa w odniesieniu do określonej sytuacji? Czyli w tym sensie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#KonstantyMiodowicz">W tym kontekście, jednak nawiązując do wcześniejszych pytań, otóż czy ktokolwiek w czasie tego spotkania lub w trakcie swobodnej wymiany opinii w saloniku vis-á-vis sekretariatu gabinetu pana premiera chociażby w żartach wspomniał o możliwości rozwiązania sytuacji przez zatrzymanie Modrzejewskiego? Czy zatrzymania Modrzejewskiego domagał się premier Rzeczypospolitej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie domagał się, a poza tym ja przepraszam, ale ja sobie nie przypominam, żeby w ogóle w tym saloniku, jak to nazywamy, tam był pan premier. Bo to spotkanie, o którym ja mówię, miało miejsce w pokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#KonstantyMiodowicz">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie, ja raczej mogę z pewnością stwierdzić, że w tym pokoju oczekiwań, czy też wychodzenia, zabierania rzeczy, tam w ogóle nie było pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#KonstantyMiodowicz">Znaczy, traktujmy się w miarę poważnie, bo przecież ja nie chcę pani kłopotać jakimiś złośliwymi pytaniami, no, ale przecież zdajemy sobie sprawę, że skład uczestników wymiany opinii zmieniał się - inny był, oczekując na zaproszenie premiera do wejścia do gabinetu, inny w gabinecie. Zostawmy to. Czy pani odczuła w jakimkolwiek momencie tego spotkania, że premier lub inny uczestnicy tego spotkania mają wobec pani oczekiwania, które stanowią wywarcie presji na panią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#BarbaraPiwnik">Tak jak dziś to relacjonowałam, chyba z całej mojej relacji nie wynika, żebym ja była w sytuacji osoby, która czuje, że nie ma innego wyjścia jak podporządkować się jakiemuś oczekiwaniu, bo tak bym rozumiała wywieranie na mnie presji. Natomiast ja odpowiedziałam, wyraziłam swój pogląd i wyszłam z kancelarii w przekonaniu, że nie muszę, nie mam i nie będę, i nie podejmowałam żadnych dalszych działań. Czyli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#KonstantyMiodowicz">Presji na panią nie wywierano - tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#BarbaraPiwnik">... odbieram to w ten sposób, że nie było na mnie presji, o jakiej chodziłoby w pytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#KonstantyMiodowicz">Czy - to bardzo interesujące sformułowanie - pani tak odbiera obiektywnie, ona mogła być wybierana, gdyby rozwinąć pani myśl? Ale zostawmy to, zostawmy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#BarbaraPiwnik">Może nie zauważyłam, może czyniono to w zbyt zawoalowany sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę pani, szanowna pani minister, co to było za spotkanie, czy wcześniej albo później, na przykład pod koniec 2002 roku, uczestniczyła pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#BarbaraPiwnik">To mnie nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#KonstantyMiodowicz">... uczestniczyła pani w aranżowanych wcześniej lub później przez pana premiera dyskusjach na temat bezpieczeństwa energetycznego kraju - w jego gabinecie, z udziałem różnych rozmówców, z udziałem reprezentantów służb specjalnych, w sprawach dotyczących funkcjonowania PKN Orlen, firm dostarczających ropę naftową, prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej, zainteresowań instalacją w Polsce koncernu rosyjskiego Łukoil, jednym słowem, czy wcześniej lub później pani była też włączona w tego rodzaju konsultacje dotyczące istotnych problemów bezpieczeństwa energetycznego kraju, posiadające różne konotacje, również prawne, i czy to była wyjątkowa sytuacja, czy została pani na taką okoliczność zaproszona raz i tylko raz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie, panie pośle, nie uczestniczyłam więcej w tego rodzaju spotkaniach, tej tematyki dotyczące spotkanie było to jedno, o którym mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, proszę zmierzać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#KonstantyMiodowicz">No tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#JózefGruszka">Ja nie mówię, że czas minął, tylko proszę zmierzać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję. Czy zauważyła pani, pani minister, iż pan minister Siemiątkowski przybył na spotkanie z osobą towarzyszącą, która nie uczestniczyła w spotkaniu w jego gabinecie, ale oczekiwała na niego w tym pomieszczeniu, który nazywamy salonikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja tego nie zauważyłam, żeby przybył na spotkanie z taką osobą, natomiast, no opierając się chociażby na przesłuchaniu w prokuraturze w Katowicach, mogę się domyślać teraz, do czego pan poseł, pytając, zmierza i jeżeli chodzi panu... bo, jak mówię, to wiem z przesłuchania....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#KonstantyMiodowicz">O osobę towarzyszącą pytam się - czy pani zauważyła jej obecność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#BarbaraPiwnik">Więc ja sobie nie przypominam, żeby pan Siemiątkowski przybył, natomiast kiedy byłam pytana, czy był wówczas w sekretariacie czy tam w tym pokoju przyległym - bo byłam pytana o pana Bieszyńskiego i ja nie znam, nie wiem, natomiast byłam też pytana o pana Tarnowskiego. Pana Tarnowskiego znam i przypominam osobę, gdyż tam kilkakrotnie mieliśmy się okazję spotkać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#KonstantyMiodowicz">No dobrze, ale widziała go pani tam czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#BarbaraPiwnik">Natomiast czy był tam tego dnia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#BarbaraPiwnik">... jednoznacznie nie mogę stwierdzić, ale nie wykluczam, znam osobę, widywałam i nie wykluczam, że mógł być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dobrze, dobrze, dziękuję bardzo. Szanowna pani minister, pani poprosiła w pewnym momencie tego spotkania o nadesłanie materiałów, które mogłyby panią zorientować w różnego typu możliwościach dotyczących problematyki bezpieczeństwa państwa w kontekście projektowanego kontraktu Orlen - J&amp;S, i następnego dnia jako cały ten materiał napływa do pani notatka - notatka półtorastronicowa, sygnowana przez szefa, pełniącego obowiązki szefa UOP, pana Zbigniewa Siemiątkowskiego. Proszę pani, czy ten materiał, w cudzysłowie, czyli konkretnie notatka półtorastronicowa, miała umożliwić wdrożenie kolejnego śledztwa wobec Andrzeja Modrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie, panie pośle. Ja tak rozumiałam i rozumiem tę notatkę, że ponieważ wcześniej przed tym spotkaniem ja nie otrzymałam żadnych informacji, to dostałam to, o czym, no... w skrócie dostałam to, o czym mówił czy co było tematem tej wiedzy szefa Urzędu Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#KonstantyMiodowicz">No, nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale, panie pośle, bo ja już dzisiaj o tym mówiłam, że nie traktowałam żadnej z tych informacji, które padły na tym spotkaniu, jako zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa. I kiedy zapytałam, czy są takie materiały, no, w dyspozycji, które by nakazały podjąć działanie, usłyszałam, że nie. Natomiast to, co otrzymałam, również w mojej ocenie, nie było takim materiałem, który dawał podstawę do wszczęcia postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#KonstantyMiodowicz">Doskonale. Dziękuję bardzo za tą ocenę. I teraz z tego wypływają następne pytania. Otóż pani zadekretowała ten materiał. Dekretacja jest bardo lapidarna. No, rozszyfrowanie jej znaczenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#BarbaraPiwnik">Jaki materiał taka dekretacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozszyfrowanie jej znaczenia wymaga, powiedzmy, znajomości stylu pracy, który pani wprowadziła w ministerstwie. Adnotacja brzmi: „Pan prokurator R. Stefański, 7 lutego 2002 r.”. Podpis pani, ale nieczytelny. Jakie były dalsze losy tej notatki? Czy pani się tym interesowała? Czy pani orientuje się, iż na kanwie tej notatki wdrożono postępowanie przygotowawcze w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie, panie pośle. A ponadto ja wolałabym jednak rozmawiać, ewentualnie już rozmawiamy, o dokumencie jakimś i ewentualnie mojej decyzji z wykorzystaniem tego dokumentu. Bo ja ani nie przypominam sobie, żebym to siódmego kierowała do pana prokuratora Stefańskiego, ani też nie przypominam sobie daty, kiedy pracownik kancelarii tajnej przedstawił mi tą notatkę. W związku z tym ja oczywiście z pełnym zaufaniem do panów posłów zasiadających w komisji... Natomiast, jeśli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#KonstantyMiodowicz">W tym przypadku słusznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#BarbaraPiwnik">W tym wypadku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#KonstantyMiodowicz">W tym przypadku słusznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie, ja myślę, że w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#KonstantyMiodowicz">No, dziękuję bardzo za tą ocenę, ale pani pozwoli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#BarbaraPiwnik">Natomiast... Nie, panie pośle, jeżeli ja rozmawiam o jakiejś swojej decyzji, zwłaszcza zawartej na piśmie, to wolałabym rozmawiać w oparciu o dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#KonstantyMiodowicz">Proszę pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, i to jest ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#KonstantyMiodowicz">Jeszcze dwa, ale bardzo krótkie, wiążące się ze sobą pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#JózefGruszka">Jak ostatnie to nie dwa przecież.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#KonstantyMiodowicz">... i wrócimy do tego problemu w kolejnej rundzie pytań. Otóż, szanowna pani minister, co to znaczyło zadekretować tego rodzaju informację na pana prokuratora Stefańskiego? Czy to znaczyło w praktyce pani działań: przeczytaj i zrób z tym co uważasz? Czy też to wiązało się z jakąś dyspozycją i on o tym wiedział, dlatego że to wynikało z praktyki, że wtedy kiedy pani przekazuje mu tego rodzaju materiał, to dlatego, by nadać mu stosowny bieg? Gdzie? W pionach i ogniwach prokuratury. Co to znaczyła ta dekretacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#BarbaraPiwnik">Oznacza taka dekretacja, ja jej nie widzę, ale przyjmuję, że taka jest, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#KonstantyMiodowicz">I słusznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#BarbaraPiwnik">Cieszę się, że się zgadzamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#KonstantyMiodowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#BarbaraPiwnik">... że ten materiał, który dotarł do mnie, ministra prokuratora generalnego, chociaż nie jest, o co tu byłam pytana, takim materiałem, który nakazuje wszcząć, podjąć postępowanie, to jest materiałem, który powinien być także znany tym prokuratorom, którzy na co dzień zajmują się nadzorowaniem postępowań, czy ewentualnie... Ja nie wykluczam przecież takiej ewentualności i nikt z nas wykluczyć nie może, że po miesiącu, dwóch latach wpływają materiały, które, następnie gromadzone z poprzednimi czy przy odwołaniu się do tego, czym już dysponujemy, mogą dawać impuls do jakiegoś działania. Ja nie uważam, że taki materiał, który wpływa - chyba że jest to materiał, który wyłącznie do mojej wiedzy jest skierowany i ma pozostać wyłącznie dla mnie - żeby zachować go w tajemnicy przed zastępcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#KonstantyMiodowicz">Szanowna pani minister, dziękuję za te wyjaśnienia. Aczkolwiek one wyjaśniają sprawę pewną, ale niedotyczącą pytania, które zadałem. Natomiast na koniec. Pani stwierdziła, iż ten materiał, ta notatka nie kwalifikuje się do wykorzystania jako podstawy, kanwy postępowania prokuratorskiego. A jednak tak się stało. I tak naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#BarbaraPiwnik">Pierwszy raz słyszę o tym od pana, panie pośle, w tej chwili, że jest wszczęte postępowanie w oparciu o treść tej notatki. Przyjmuję, że tak jest, ale wiedzy na ten temat nie posiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#KonstantyMiodowicz">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. To było ostatnie pytanie przed przerwą. Ogłaszam przerwę do 14.10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#BarbaraPiwnik">Czyli godzinna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#JózefGruszka">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-547.1" who="#JózefGruszka">Ogłaszam koniec przerwy. Przystępujemy do dalszego procedowania. W kolejności pytania zadaje pan poseł Andrzej Grzesik. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani minister, mam nadzieję, że ma pani świadomość tego, iż zeznania pani mają przed komisją... czy mogłyby mieć przed komisją znaczące znaczenie dla rozwiązania całej naszej sprawy, afery PKN Orlen. Niemniej jednak pani zasłania się niepamięcią z tego spotkania ważnego. Pewno pani ma świadomość, iż całe spotkanie, w którym uczestniczyła pani w grupie, która, można powiedzieć, zainicjowała, zaaranżowała cały przebieg nielegalnego zatrzymania ówczesnego prezesa PKN Orlen Andrzeja Modrzejewskiego. Pani minister, w dniu 2, przepraszam, 7 lutego 2002 r., jak dotarła pani na miejsce spotkania, zeznała pani wcześniej, iż była pani w saloniku, w tak zwanym saloniku przed spotkaniem u premiera. Po raz drugi pani zeznała, że weszła pani bezpośrednio do premiera. Czy może pani opisać dokładniej, szerzej to właśnie spotkanie w saloniku? Kto tam jeszcze był? Może pani wyliczyć osoby niejako, które wtedy uczestniczyły w tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#BarbaraPiwnik">Panie pośle, ja mówię o spotkaniu czy mówiłam też o obecności w saloniku chociażby dlatego, że skoro przyszłam, przynosząc na pewno teczkę i jakieś ubranie, to nie mogłam go zostawić gdzie indziej. I dlatego na pewno na tej podstawie twierdzę, że byłam, natomiast ja dzisiaj nie przypominam sobie, żebym mówiła o tym czy kiedykolwiek mówiła o tym, że do pokoju do pana premiera na spotkanie ja wchodzę po jakimś spotkaniu w saloniku. Ja na pewno musiałam gdzieś zostawić rzeczy, ja nie jestem w stanie odtworzyć sobie dzisiaj, kto, w którym momencie pojawił się. Ja wiem, kto uczestniczył w spotkaniu, natomiast również czy po opuszczeniu pokoju - tak jak mówiłam - rozmawiałam w tym pomieszczeniu, gdzie jest sekretariat, czy tam były inne osoby... Na pewno musiałam wejść chociażby po to, żeby zabrać swoje rzeczy, i również nie wykluczam tego, że z osobami czy osobą tam będącą mogłam rozmawiać. Ja dziś nie jestem w stanie podać listy osób, które wówczas mogły się przewinąć przez te dwa pomieszczenia i przewinęły się z całą pewnością, bo ja bym mogła tylko powiedzieć, gdybym z całą pewnością wiedziała, wszystkie osoby, które tam spotkała, dzisiaj była w stanie wymienić. Przypuszczeń snuć nie chcę, nie mając takiej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#AndrzejGrzesik">Pani minister, załóżmy, że, można powiedzieć, z rozbiegu weszła pani do gabinetu premiera. Kto pierwszy zainicjował rozmowę na temat spółki Orlen czy też na temat prezesa Modrzejewskiego? Kto pierwszy zainicjował tę rozmowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#BarbaraPiwnik">Z całą pewnością rozmowę rozpoczął pan premier, ponieważ było to zaproszenie do kancelarii premiera, gospodarzem był tam pan premier i wobec tego naturalnym jest, że w krótkich słowach wprowadził w to, dlaczego tu jesteśmy, że jest minister skarbu, szef UOP-u, ale dlaczego są. No więc było to jakieś krótkie wprowadzenie ze strony premiera, który był gospodarzem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#AndrzejGrzesik">Pani minister, wiemy z przesłuchań wcześniejszych - co mówił minister Kaczmarek - dzisiaj na pytanie posła Miodowicza powiedziała pani, iż na temat tego, co mówił minister ówczesny pełniący obowiązki Urzędu Ochrony Państwa minister Siemiątkowski bardzo ogólnie, że komisja podobno wie, co powiedział minister Siemiątkowski. Czy mogłaby pani teraz rozszerzyć tę informację, co mówił na tym spotkaniu minister Siemiątkowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#BarbaraPiwnik">Proszę mi wybaczyć, ale chyba zachodzi tu pewnego rodzaju nieporozumienie. To, że ja odwołałam się do treści pisma, było to w związku z pytaniem łączącym się treścią z treścią tego pisma, i dlatego tego wątku nie rozwijałam. Natomiast jeżeli chodzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#AndrzejGrzesik">Co pani zapamiętała, co mówił minister Siemiątkowski na tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#BarbaraPiwnik">Jeżeli chodzi o to, o czym mówił pan minister Siemiątkowski, to oczywiście była to głównie wiedza związana z ewentualnym przyszłym dostawcą, a więc spółką, i tak ja zapamiętałam wypowiedź pana Siemiątkowskiego w tej sprawie. Bo chodziło tutaj o to, o pewność związaną z jednym dostawcą, w związku z tym, kto ma być dostawcą - i to jest ta naturalna kolej rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#AndrzejGrzesik">Pani minister, czy pani pamięta, kto z obecnych na spotkaniu powiedział bądź twierdził, iż zatrzymanie prezesa Modrzejewskiego będzie nielegalne? Czy w ogóle mówiono o legalności czy też nielegalności całego przedsięwzięcia i omawianych wtedy przez państwo działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#BarbaraPiwnik">Skoro nie było mowy o sprawie, w której nastąpiło zatrzymanie, i o zatrzymaniu, to nie mogło być i nie było rozmowy o nielegalności zatrzymania, które później nastąpiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#AndrzejGrzesik">Czyli nie było nic na ten temat. Minister Kaczmarek na przykład w swoich zeznaniach stwierdził jednoznacznie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale w których zeznaniach, przepraszam, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#AndrzejGrzesik">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale w których zeznaniach, bo chociaż...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#AndrzejGrzesik">Przed Komisją Śledczą, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#BarbaraPiwnik">Przed komisją. Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#AndrzejGrzesik">Zeznał, iż ostrzegał zgromadzone tam towarzystwo o zamierzanych nielegalnych działaniach. Czy pani to może potwierdzić, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja ostrzeżeń pana Kaczmarka nie znam i dowiedziałam się też po tym przesłuchaniu też innych rzeczy. Jeżeli tak było, że np. pan minister Kaczmarek był informowany o tym, że pan Modrzejewski jest zatrzymany, bo, jak rozumiem, takie zeznania tutaj też padły, to ja chcę stwierdzić chociażby na tym przykładzie, że ja takiej wiedzy nie miałam i mnie nikt nie informował. W związku z tym ja też nie mogę brać odpowiedzialności za to, kto, kogo i gdzie poza spotkaniem ewentualnie mógł ostrzegać. Natomiast mnie pan minister Kaczmarek nie ostrzegał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#AndrzejGrzesik">Pani minister, a o co pytał panią sam premier Miller? Czy pytał panią o prawne możliwości uniemożliwienia Modrzejewskiemu podpisania kontraktu? Jeżeli tak, co pani odpowiedziała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja nie otrzymałam pytania o uniemożliwienie podpisania kontraktu, tylko otrzymałam pytanie, tak jak je pamiętam do dnia dzisiejszego, czy taka sytuacja łącząca się z podpisaniem w tym momencie takiego kontraktu jest zgodna z prawem, bo do tego się to sprowadza? I takie było pytanie do mnie kierowane. Czy w tym są znamiona przestępstwa? Dla mnie nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#AndrzejGrzesik">Aha. Pani minister, a czy podczas tego spotkania z premierem mówiono również o możliwości korupcji podczas zawierania tego kontraktu, podczas omawiania całej tej sprawy kontraktu, o jej zagrożeniach itd., czy było coś mówione o możliwości wystąpienia korupcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja już o tym dzisiaj mówiłam i gdyby była jakakolwiek informacja ze strony któregokolwiek z panów, że mamy do czynienia z korupcją, to naturalnym jest, że ja dociekałabym, kto jaką wiedzę na ten temat ma i czy wobec tego jest to taka wiedza pozwalająca czy nakazująca wręcz podjąć przeze mnie działania. I nie było takiej rozmowy o korupcji czy też informacji dotyczących korupcji, bo ja bym dociekała po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#AndrzejGrzesik">Pani minister, chciałbym teraz uzyskać od pani potwierdzenie, czy po tym spotkaniu wyszła pani i podtrzymuje pani swoje zeznania, iż ustalono, iż żadne działania wobec prezesa Modrzejewskiego nie będą prowadzone, tak? Czy dobrze zrozumiałem - żadnych działań, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja nie wiem, jak pan poseł zrozumiał, natomiast tak, podtrzymuję to, że wychodząc z kancelarii od premiera nie byłam zobowiązana, nie rozumiałam tego spotkania i nie podejmowałam żadnych działań w stosunku, wobec pana Modrzejewskiego, tak to pewnego rodzaju skrótu używając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#AndrzejGrzesik">Pani minister, inne pytanie troszeczkę. Ile razy po 7 lutego 2002 r. spotkała się pani z prokurator Kalinowską, ile razy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#BarbaraPiwnik">Raz, w lecie tego roku, o czym dziś opowiadałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#AndrzejGrzesik">Tylko raz, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#BarbaraPiwnik">Tak. Ja sobie nie przypominam żadnego innego, chyba że pan na przykład za spotkanie traktuje, ja nie wiem, czy pani prokurator była, bo ja na przykład byłam na spotkaniu rocznym w Prokuraturze Apelacyjnej, gdzie również byli prokuratorzy z prokuratury okręgowej. Było to takie doroczne spotkanie podsumowujące rok miniony, rozmowa na temat tego, co ma być. I jeżeli była sytuacja taka, że pani prokurator Kalinowska na przykład uczestniczyła w tym spotkaniu, to ja tego nie wiem i może ktoś mi powiedzieć, że na przykład była, a ja mówię, że jej nie spotkałam. Natomiast tak żebym dowiedziała się, że jest to pani prokurator Kalinowska, to po prostu zapytałam tę panią, czy pani to jest przypadkowa zbieżność nazwisk, czy to właśnie jesteśmy my i ta pani uśmiechnęła się i powiedziała, że tak, no i wtedy się przedstawiłam. To było pierwsze nasze spotkanie, kiedy ja poznałam i kiedy od tego momentu wiem, że jest to pani prokurator Kalinowska, która podejmowała decyzję w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#AndrzejGrzesik">A czy może pani potwierdzić, iż w kwietniu br. doszło do spotkania pani, pani minister oczywiście, i pani prokurator Kalinowskiej w pomieszczeniach Komisji ds. Służb Specjalnych, znaczy się, dokładnie mówiąc, w pokoju przewodniczącego w czasie oczekiwania na wejście do komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie, panie pośle, ja spotkałam, oczekując...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#AndrzejGrzesik">Spotkała pani, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale chcę powiedzieć, kogo spotkałam. Nie spotkałam pani prokurator Kalinowskiej. Spotkałam pana ministra Kaczmarka, kiedy byłam do państwa poproszona w dniu publikacji i pan minister Kaczmarek wychodził, a ja miałam do państwa wejść. Podaliśmy sobie ręce. Następnie wtedy, kiedy byłam wezwana po świętach, kiedy zmieniłam swoje plany urlopowe i przyjechałam, była sytuacja taka, że byłam wezwana na godzinę wcześniejszą, po czym była informacja z komisji, kiedy ja już byłam w drodze do siedziby komisji, że jest opóźnienie, bo trwa przesłuchanie, które się przeciąga. Wróciłam do domu, bo miałam podaną godzinę późniejszą. Przyjechałam na godzinę późniejszą i wtedy oczekiwał pan prokurator w pokoju tym po lewej stronie, jak się wchodzi, nie wiem, jak ten pokój jest wykorzystywany, w każdym razie w pokoju po lewej stronie. Chwilę tam porozmawialiśmy, były rozmowy grzecznościowe. Wyszedł pan prokurator Łabuda z przesłuchania od państwa, wszedł pan prokurator, który oczekiwał. A ja czekałam dalej i rozmawialiśmy o jego urlopie, o moim wyjeździe, o paru innych rzeczach, także o tym, dlaczego pan prokurator Łabuda został odwołany, ale myślę, że to znowu nie należy do zakresu badania komisji. I to były wszystkie osoby, które ja spotkałam, będąc wzywaną do komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#AndrzejGrzesik">Pani minister, pani prokurator Kalinowska zeznała, iż to właśnie w pomieszczeniu przewodniczącego Komisji do Spraw Służb Specjalnych spotkała się z panią w kwietniu 2004 r., bieżącego roku, i zeznała m. in. to, iż pani zainicjowała rozmowę. Czy może to pani potwierdzić, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#BarbaraPiwnik">Absolutnie nie. A poza tym myślę, że można to sprawdzić, kto o której godzinie przychodził i wychodził z komisji i ja rozumiem, że nastąpiło tutaj jakieś nieporozumienie w związku z publikacją, o której dzisiaj słyszałam w przeglądzie prasy w III Programie Polskiego Radia rano. Publikacji nie widziałam, a pani prokurator nie spotkałam. A gdybyście panowie byli uprzejmi spojrzeć w kolejność i godziny tych przesłuchań w komisji, to z całą pewnością sprawa ta zostanie wyjaśniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#AndrzejGrzesik">Pani minister, kiedy dowiedziała się pani, że prokuratura prowadzi postępowanie karne, w którym prezes Modrzejewski jest podejrzanym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#BarbaraPiwnik">W dniu zatrzymania pana prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#AndrzejGrzesik">Nie podczas spotkania u premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#BarbaraPiwnik">Z całą pewnością nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#AndrzejGrzesik">Czy informacja o tej sprawie karnej dotarła do pani jako odpowiedź na pani pytanie, czy w jakiej formie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#BarbaraPiwnik">Przypuszczam, że tak, bo skoro dowiedziałam się, że ma miejsce zatrzymanie, to niewątpliwie poprosiłam o informację, co to jest za sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#AndrzejGrzesik">Kogo pani poprosiła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#BarbaraPiwnik">Dziś nie jestem w stanie tego wskazać, mógł to być prokurator krajowy, mógł być to zastępca prokuratora generalnego, mógł być to dyrektor bądź zastępca dyrektora biura ministra; osoby, z którymi miałam najczęstszy kontakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#AndrzejGrzesik">Nie potrafi pani dziś powiedzieć, z kim pani konsultowała tą kwestię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie i czy to jest takie, no, może ważne, jeżeli takie pada pytanie. Natomiast ja dzisiaj nie jestem w stanie powiedzieć, którego z prokuratorów poprosiłam o jakąś informację na temat tego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#AndrzejGrzesik">Pani minister, czy nie obawiała się pani, że negatywne konsekwencje zatrzymania prezesa Orlenu spadną na prokuraturę, na organ, który jest podległy pani, był wtedy podległy pani jako minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#BarbaraPiwnik">Czy to jest całe pytanie? Ale w którym momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#AndrzejGrzesik">Znaczy się wtedy, wówczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#BarbaraPiwnik">Panie pośle, wtedy. Wtedy, kiedy nastąpiło zatrzymanie i kiedy ta sprawa była badana, jak sobie przypominam, nie było ustaleń pozwalających na przyjęcie, że zostało popełnione jakieś nadużycie. Natomiast na prokuraturę i kierującego prokuraturą prokuratora generalnego w tym sensie kierującego spada szereg zarzutów i czasem bardzo trudno wytłumaczyć, że są to zarzuty nie do końca uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#AndrzejGrzesik">Kolejne pytanie, pani minister. Czy po zatrzymaniu, po publicznej dyskusji na ten temat i po orzeczeniu sądu, który uznał zatrzymanie prezesa PKN Orlen pana Modrzejewskiego jako bezzasadne, przeprowadzono w podległej pani prokuraturze okręgowej postępowanie wyjaśniające? Jakie wówczas, jeżeli było oczywiście takie postępowanie, jakie wówczas wyciągnięto wnioski, może wnioski personalne? Jak to się odbyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja rozumiem, że jest tutaj oczekiwanie od razu postępowań dyscyplinarnych. Natomiast ja chciałam tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#AndrzejGrzesik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja chciałam tylko zauważyć, że, niestety, bardzo często rozpoznawane są także sprawy nie tylko związane z zatrzymaniem, ale tymczasowym aresztowaniem, skazaniem, odszkodowaniami itd. I nie zawsze fakt stwierdzenia czy to bezzasadności zatrzymania, choć z takimi przypadkami rzadziej się spotykamy, żeby ktoś występował o odszkodowanie czy zadośćuczynienie. Natomiast nie we wszystkich czy w zasadzie w znakomitej większości tych przypadków, gdzie nawet dochodzi następnie do ustalenia zadośćuczynienia, odszkodowania, nie ma podstaw do tego, żeby ferować jakieś wnioski dyscyplinarne w stosunku do prokuratorów na przykład, którzy kiedyś podejmowali działania. Dlatego, skoro sprawa ta była wyjaśniana także przecież przez pryzmat tych działań podejmowanych w związku z zatrzymaniem pana Modrzejewskiego, i z informacji, które ja uzyskałam, nie wynikało nic takiego, żeby należało podjąć dalej idące działania, to po prostu takich, jak rozumiem, działań, które by pan oczekiwał, nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#AndrzejGrzesik">Czyli nie było żadnych postępowań wyjaśniających w prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#BarbaraPiwnik">Nic mi nie wiadomo o tym, żeby jakiekolwiek postępowanie wyjaśniające łączące...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#AndrzejGrzesik">A dlaczego nie przeprowadzono takich wyjaśnień? Czy prokuratura nic nie miała sobie do zarzucenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#BarbaraPiwnik">Bo z tej informacji... Może wyjaśnijmy sobie, jak pan poseł rozumie „nic do zarzucenia”. Ja też powiedziałam dzisiaj, że jeżeli przychodzi każdego dnia w dziesiątkach, w dziesiątkach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#AndrzejGrzesik">No, była, pani minister. Pani minister, była pewnego rodzaju presja polityczna, zajmował się tą kwestią parlament, zajmowała się wówczas Komisja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#BarbaraPiwnik">Panie pośle, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#AndrzejGrzesik">... do spraw Służb Specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#BarbaraPiwnik">...przepraszam. Nie było presji w momencie, kiedy - tak przynajmniej jak ja rozumiem pana pytanie - nie było takiej presji, jaką pan ma na myśli, presji politycznej w momencie, kiedy było wszczynane postępowanie dotyczące IX NFI, prowadzenia jakichś ustaleń, przesłuchiwania świadków i stawiania zarzutów. Bo, jak wiemy, dzisiaj to postępowanie jest na etapie postępowania sądowego, jest akt oskarżenia. W związku z tym ja rozumiem, że dla państwa te sprawy w ustaleniach łączą się i szukacie państwo jakiegoś wspólnego mianownika. Natomiast dla mnie również w momencie, kiedy otrzymuję wiedzę... otrzymuję informację, że toczyło się jakieś postępowanie od paru miesięcy i jest to działanie w jakimś innym postępowaniu - nie wszczętym tego dnia, tylko toczącym się od paru miesięcy - są to dwie różne sytuacje. I proszę mi wybaczyć, ale w 2002 r. chyba nikt nie zbierał materiałów i nie przygotowywał materiałów dla komisji, która dziś obraduje. I ten... to również musimy brać pod... Nie, żeby... Nie, chodzi mi o co, żebym była dobrze zrozumiana, że nie było to gromadzenie materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#AndrzejGrzesik">Pani minister, w kwietniu 2002 r. tym tematem m. in. zajmowała się przez dłuższy okres Komisja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale ja mówię o komisji... Ale nie, o Komisji Śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#AndrzejGrzesik">... do spraw Służb Specjalnych. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie o... ale Komisja do spraw Służb Specjalnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#AndrzejGrzesik">Również żądała dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#BarbaraPiwnik">Tak. I ja, przynajmniej z tych informacji, jakie wówczas do mnie docierały, Komisja do spraw Służb Specjalnych przy... czy poprzez prokuratora krajowego otrzymała wszystko to, czego oczekiwano. I do mnie nie dotarła żadna informacja tego rodzaju, żeby były jakieś utrudnienia czy przeszkody w dotarciu do tego, czego by oczekiwała Komisja do Spraw Służb Specjalnych - wówczas. Dzisiaj możemy na to patrzeć inaczej, natomiast ja odnoszę się do tego, co było wówczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#AndrzejGrzesik">Pani minister, czy wchodząc do Kancelarii Premiera, pani wejście zostało odnotowane w księdze wejść i wyjść, czy też ministrowie wchodzą bez jakichkolwiek przeszkód? Jak to wygląda? Czy może pani odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#BarbaraPiwnik">Oczywiście że mogę odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ ja w okresie, kiedy byłam ministrem, no, funkcjonowałam w towarzystwie oficera BOR, dlatego też szczegółami odnotowania w książce wejść ja się nie zajmowałam. Byłam osobą rozpoznawalną dla funkcjonariusza, który był w wejściu do Kancelarii Premiera, i nie wiem, jak to było w przypadku innych ministrów, natomiast wiem, że z odnotowaniem takiej mojego wejścia nie było najmniejszego problemu chociażby przez kontakt funkcjonariuszy, którzy pilnowali i byli ze mną. Ja osobiście nie podpisywałam się, że weszłam do kancelarii, żeby postawić kropkę nad „i”, to znaczy - jak mówię - byłam rozpoznawalna, a więc wchodziłam, nie było potrzeby legitymowania się, że jestem Barbara Piwnik. Ja zresztą mam taki zwyczaj, że się przedstawiam i jeżeli stoi funkcjonariusz, to mówię: Piwnik, albo z uśmiechem, no, pokazuję wezwanie, nawet dzisiaj, więc... ale to nie forma wylegitymowania się, podpisania, zapisania, choć nie wykluczam, że każda tu obecność była odnotowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#AndrzejGrzesik">Pani minister, ostatnie pytanie: Czy znane są pani interpelacje posła, posła - podkreślam - Kaczmarka kierowane do ministra sprawiedliwości? Czy pani miała kiedykolwiek okazję odpisywać na interpelację pisemną posła Kaczmarka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja w tej chwili sobie takiej interpelacji nie przypominam. Nie wykluczam, że była, ale również nie ja osobiście zajmowałam się przygotowaniem odpowiedzi. Gdybym przygotowywała odpowiedź, to by mi to utkwiło w pamięci. Nie przypominam sobie takiej interpelacji pana posła Kaczmarka, choć nie wykluczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#AndrzejGrzesik">Dziękuję pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo panu posłowi za przestrzeganie czasu. Pan poseł Bujak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#BogdanBujak">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani minister, nasz kontakt będzie bardzo krótki, jako że od godz. 9 prawa strona tej sali zajmuje cały czas głos, więc pewne pytania już się wyczerpały, ale dla potwierdzenia, jeśli będą się powtarzały, to przepraszam, ale dla potwierdzenia je zadam. Pan minister Kaczmarek zgodnie z pani informacją był głównym referentem problemów, które były rozstrzygane u pana premiera Millera. Chodzi o kwestię dotyczącą bezpieczeństwa energetycznego kraju. I czy w tym czasie, aby również spojrzeć na podpisaną umowę, możliwość podpisania umowy z J&amp;S, czy padły jakieś sugestie ze strony pana premiera, aby w jakiś sposób zastosować środki, które będą... uniemożliwią podpisanie tej umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#BarbaraPiwnik">Tak jak już mówiłam, skoro dokonałam takiej oceny, to w tym momencie temat był wyczerpany, oceny łączącej się z tym, że ja nie widzę tutaj żadnych znamion przestępstwa, a więc działanie prokuratury nie wchodzi w grę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#BogdanBujak">Czy w tym spotkaniu, o którym mówimy, a nawet również obecnością w Kancelarii Premiera brał ktoś udział z pani podwładnych z resortu sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#BarbaraPiwnik">Z całą pewnością nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#BogdanBujak">Czy po powrocie z tego spotkania podejmowała pani jakiekolwiek czynności związane chociażby z tematem rozmów pana premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja nie prosiłam nikogo w ministerstwie o spotkanie z prokuratorów, nikomu nie referowałam przebiegu tego zdarzenia, tego spotkania, nie informowałam, o czym tam była mowa. No, tak postąpiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#BogdanBujak">Czy notatka, którą sporządził Urząd Ochrony Państwa na polecenie pana ministra Siemiątkowskiego, dotarła do pani przed zatrzymaniem czy po zatrzymaniu pana Modrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#BarbaraPiwnik">Przepraszam, bo nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#BogdanBujak">Notatka, którą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#BarbaraPiwnik">Czy dostałam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#BogdanBujak">Tak, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja dziś nie jestem w stanie jednoznacznie stwierdzić, kiedy kancelaria tajna mi tę notatkę dostarczyła. Mam nadzieję, że dokładniejsze dane będą w naszej kancelarii tajnej. Dziś nie jestem w stanie wprost na to pytanie odpowiedzieć. Myślę, że później... Ale nie chcę wprowadzać w błąd...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#BogdanBujak">Czyli jest to do sprawdzenia, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#BarbaraPiwnik">... i odwołuję się do tego, co jest w kancelarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#BogdanBujak">Dobrze. Czy podczas tego spotkania u pana premiera Millera podjęto decyzję o zatrzymaniu Andrzeja Modrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#BogdanBujak">Ostatnie pytanie. Czy, opuszczając spotkanie w Kancelarii pana premiera, odniosła pani wrażenie, że pan premier podjął decyzję o zatrzymaniu Andrzeja Modrzejewskiego przez UOP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#BarbaraPiwnik">Jeśli chodzi o moje wrażenia, to ja nie mogę powiedzieć, żebym miała takie wrażenie, więc na tak postawione pytanie mogę odpowiedzieć, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#BogdanBujak">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Celiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#AndrzejCeliński">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani minister, moje pierwsze pytanie dotyczy tej notatki, jaką w wyniku spotkania 7 lutego rano w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów otrzymała pani od ministra Zbigniewa Siemiątkowskiego, a która to notatka ma klauzulę tajności. Czy jestem w błędzie, twierdząc, że nie dotyczyła ona w swojej treści czynów, które stały się podstawą przedstawienia zarzutów Andrzejowi Modrzejewskiemu w związku z jego działalnością w IX NFI im. Kazimierza Wielkiego w związku z ujawnieniem informacji dotyczącej wezwania do wykupu akcji Izolacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie, ta notatka nie miała związku z tym, co było przedmiotem tamtego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#AndrzejCeliński">Pani minister, pani mówiła dzisiaj rano, że usłyszała pani informację o zatrzymaniu prezesa Modrzejewskiego, będąc w swoim gabinecie albo w sąsiednim gabinecie, tam, gdzie jest telewizor, w którejś z wiadomości wieczornych. Więc to mogła być 7 godzina, mogła być 7.30, bo tak najprawdopodobniej było, o ile ja pamiętam. „Wiadomości” podały wówczas jako pierwszą informację o zatrzymaniu prezesa Orlenu, więc to mogła być 7.32 na przykład. Jak rozumiem, to było pani źródło informacji o zatrzymaniu prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#BarbaraPiwnik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#AndrzejCeliński">Pani minister, czy, kiedy pani powzięła tę informację, czy pani zadzwoniła do kogokolwiek tego samego dnia z osób, które są równe, prawie równe albo wyższe rangą czy były w stosunku do pani stanowiska w rządzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja nie dzwoniłam wówczas do żadnej z osób, bo rozumiem, że tylko tak by to mogło wyglądać, do żadnej z osób, która uczestniczyła w spotkaniu, dlatego że ja chciałam się dowiedzieć, w związku z jakim zdarzeniem to zatrzymanie nastąpiło, i dla mnie źródłem wiedzy na ten temat mogła być tylko prokuratura. Ja nie uważałam za stosowne poszukiwać wiedzy na ten temat gdzie indziej, bo skoro dotyczyło to prokuratury, to dla mnie źródłem wiedzy była prokuratura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#AndrzejCeliński">Pani minister, my wiemy, że zarzut w sprawie Izolacji został postawiony panu prezesowi Modrzejewskiemu 7 lutego po południu, wieczorem. Czyli wtedy, kiedy odbywało się spotkanie w Kancelarii Premiera, pan prezes Modrzejewski pod tym zarzutem jeszcze nie był. Czy w sprawie postawienia zarzutu czy wejścia na ten etap dochodzenia prokuratorskiego, śledztwa prokuratorskiego, była mowa na spotkaniu rannym w Kancelarii Premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#BarbaraPiwnik">W Kancelarii Premiera w ogóle nie było rozmowy na temat tego spotkania... w mojej obecności, na temat tego postępowania dotyczącego NFI, bo ja o tym, że takie postępowanie się toczy i z czym ono jest związane, dowiedziałam się dopiero później, po tym, kiedy miało miejsce przedstawienie zarzutów w tej sprawie. I dlatego nie łączę tych dwóch spraw. O tym, że jest takie postępowanie, toczące się od paru miesięcy, ja dowiedziałam się po tym, kiedy został przedstawiony zarzut w tym postępowaniu. Znaczy: zatrzymanie i przedstawienie zarzutu; to już żeby tak było jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#AndrzejCeliński">Rozumiem, pani minister. Ale to było tak, że rano pojechała pani do premiera. W Kancelarii Premiera, obok prezesa Rady Ministrów, w rozmowie uczestniczył minister Siemiątkowski i minister Kaczmarek. Była mowa o zagrożeniach wynikających ze spodziewanego podpisania umowy o dostawy ropy naftowej przez J&amp;S dla Orlenu. Wieczorem dowiaduje się pani z dziennika telewizyjnego, z „Wiadomości”, iż prezes Orlenu został zatrzymany. Czy nie sądziła pani, że w takiej sytuacji, kiedy generalny prokurator, minister sprawiedliwości jest w jakiś sposób konsultowany, do końca nie potrafimy określić, w jaki, ale w jakiś sposób jest konsultowany w sprawie dotykającej prezesa Orlenu, i oto dowiaduje się pani, iż prezes Orlenu został zatrzymany, czy nie wydaje się pani, by było właściwe, ażeby na przykład prezes Rady Ministrów poinformował panią o tym zdarzeniu, zanim się pani dowie z „Wiadomości” o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#BarbaraPiwnik">Przepraszam, ale ja nie bardzo rozumiem pytanie. To może jest pytanie do pana prezesa Rady Ministrów, czy wiedział, że to zatrzymanie nastąpiło, bo ja też nie uważam za słuszne, nie uważałam za słuszne, i w wielu wypadkach, jeżeli była taka potrzeba, takie pytanie, to ja dopiero żądałam informacji, o jakich toczących się postępowaniach. Natomiast w tym dniu ja nie prosiłam nikogo z prokuratury, żeby sprawdził mi, poszukał, czy gdzieś w kraju toczy się jakieś postępowanie, gdzie by ewentualnie w grę wchodził Orlen, pan prezes Modrzejewski zwłaszcza. W związku z tym ja tak też to rozumiem. Prokuratura nie miała potrzeby informować mnie wcześniej, bo ja nie żądałam od prokuratury informacji na temat tego, czy pan Modrzejewski ma jakąś sprawę. Natomiast wtedy, kiedy nastąpiło przedstawienie zarzutów, to oczywiście pytam się, w jakim to postępowaniu, ale to jest później. Natomiast szczegółowe dociekanie, kto wcześniej oprócz mnie, z najwyższych szczebli, tak to nazwijmy, wiedział, ja nie wiem, bo ja się dopiero teraz, ostatnio dowiedziałam, że na przykład, że pan minister Kaczmarek wiedział wcześniej od pana Siemiątkowskiego, że jest zatrzymanie. Ale no tam, co, że później tych dziennikarzy tam gdzieś na jakimś spotkaniu poinformował, czy jakoś to tak było podobnie. Natomiast no to ja takiej informacji do tego momentu nie miałam, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#AndrzejCeliński">Pani minister, pytania oczywiście muszą się odnosić do faktów. Tu mamy sytuację taką, że gdyby wieczorem 6 lutego pani dowiedziała się z „Wiadomości” telewizyjnych, że aresztowano prezesa istotnej spółki, jaką jest Orlen, to ja rozumiem, że pani w żaden sposób - a wcześniej pani tą sprawą się nie zajmowała i tej osoby i ewentualnych spraw z nią związanych - to ja rozumiem, że brak zainteresowania byłby uzasadniony, no, ale rano uczestniczyła pani w spotkaniu, jak rozumiem, gdzie jedynym tematem była sprawa Orlenu, zakupów ropy naftowej i gdzie jedynym nazwiskiem zewnętrznym, spoza uczestników tego spotkania, było nazwisko prezesa Andrzeja Modrzejewskiego. I oto przychodzi pani do pracy i wieczorem z dziennika telewizyjnego dowiaduje się pani, że ten prezes został zatrzymany właśnie. I w żaden sposób nie pomyślała pani, że w tej sprawie osoby, które uczestniczyły w tym spotkaniu, mogą coś interesującego dla pani wiedzieć i że to jest informacja istotna dla pani jako generalnego prokuratora już?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#BarbaraPiwnik">Panie pośle, przepraszam, ale chyba tu jakieś nieporozumienie się wkrada, bo jeżeli mówimy o zatrzymaniu szóstego i że ja się wieczorem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#AndrzejCeliński">Nie, ja powiedziałem, przepraszam bardzo, ja powiedziałem, że gdyby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie, ale powiedział pan w pewnym momencie: szóstego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#AndrzejCeliński">To proszę jeszcze raz posłuchać. Gdyby szóstego wieczorem, słuchając „Wiadomości”, napotkała tam pani informację o aresztowaniu prezesa Orlenu Andrzeja Modrzejewskiego, to brak zainteresowania tą wiadomością byłby jakoś usprawiedliwiony. Ale my mamy do czynienia z informacją podaną 7 lutego wieczorem, czyli po rannym spotkaniu u premiera, gdzie nazwisko prezesa Andrzeja Modrzejewskiego było, jak rozumiem, jedynym zewnętrznym, spoza uczestników tego spotkania, nazwiskiem obecnym w rozmowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#BarbaraPiwnik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#AndrzejCeliński">W takiej sytuacji generalny prokurator obecny podczas rozmowy, kiedy nazwisko pada, kiedy mówi się o rozmaitych przedsięwzięciach gospodarczych związanych z tym nazwiskiem, który dowiaduje się, będąc na funkcji generalnego prokuratora, o jego zatrzymaniu, no to stara się natychmiast, wydaje mi się, wyjaśnić rzecz u źródeł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale, panie pośle, ja o tym mówiłam, że w momencie, kiedy ja dowiedziałam się, że następuje zatrzymanie, to wtedy - ale dla mnie źródłem wiedzy jest prokuratura - ja rzeczywiście chciałam wiedzieć, jakie to jest postępowanie, z czym związane, i wtedy kiedy nastąpiło zatrzymanie, przedstawienie zarzutów, to ja wtedy oczywiście o takie informacje zwracałam się. Natomiast znowu... i dzisiaj bym chyba postąpiła podobnie, że zwracałabym się o informacje do prokuratury, a nie do premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#AndrzejCeliński">Pani minister, czy należy rozumieć, że pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#BarbaraPiwnik">No nie wiem albo się niedokładnie... ale ja przecież przyznaję to, że w momencie, kiedy ta informacja do mnie dotarła, ja chciałam uzyskać i dowiedziałam się, w jakim postępowaniu... To nie jest tak, że, no, była informacja, przeszłam do porządku dziennego i w ogóle nie dowiedziałam się, w jakiej sprawie, nie zapytałam się, co to jest za postępowanie itd. Tak, oczywiście nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#AndrzejCeliński">Pani minister, ja uważnie słuchałem odpowiedzi na pytania zadawane przez innych członków komisji i zapamiętałem to, że zwróciła się pani do osób czy do osoby podwładnej, aby przygotowała materiały, informacje na ten temat. Tę odpowiedź pamiętam. Natomiast ta osoba, jak rozumiem, nie była ani świadkiem, ani uczestnikiem rozmowy w kancelarii premiera, ani też z późniejszych pani odpowiedzi na pytania kolegów posłów nie wynika, aby kogokolwiek pani w gmachu Ministerstwa Sprawiedliwości informowała o fakcie tej rozmowy, a zwłaszcza jej treści. Czyli tak naprawdę moje pytanie nie dotyczy tej osoby i kroków podjętych przez panią dla wyjaśnienia tej sprawy i powzięcia informacji w ramach resortu, tylko właśnie wobec tych osób, które rano uczestniczyły w rozmowie o prezesie Modrzejewskim i Orlenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#BarbaraPiwnik">Tak, ale to było inne postępowanie niemające związku - i tak przynajmniej do dziś jestem przekonana - z Orlenem i zawieraną umową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#AndrzejCeliński">Pani minister, w tym samym mniej więcej czasie, ale także i później i wcześniej - później nas nie interesuje, raczej wcześniej - w tym samym czasie, raz po raz w Polsce, w prasie - i to w prasie takiej, którą ministrowie czytają, bo na przykład w „Rzeczpospolitej” - pojawiają się sygnały, wypowiedzi rozmaitych ludzi, którzy, no, nie są zupełnie pozbawieni jakiejkolwiek wiarygodności, o pewnym niepokoju, jaki ich drąży: mianowicie wpływie służb specjalnych na funkcjonowanie całej domeny gospodarczej, polskiego życia gospodarczego i z pewnością dla generalnego prokuratora tego rodzaju informacje, enuncjacje, poglądy, jeśli są w wiarygodnym dzienniku, jeżeli są wypowiadane przez osoby, które mogą coś na ten temat wiedzieć, są interesujące. Czy w momencie, kiedy pani była cały ten dzień... bo to jak pewną klamrą się spina informacje, wiadomości z pierwszym pani zaangażowaniem zawodowym rano w kancelarii premiera... Czy jeżeli to jest taki właśnie dzień, to nie przyszło pani do głowy, że tutaj spotkanie w takim gronie rano wymagałoby jakiejś politycznej rozmowy, a nie wyłącznie rozmowy jak między generalnym prokuratorem a prokuratorem podległym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale nie rozumiem, jakiej politycznej rozmowy i z kim taką polityczną rozmowę miałabym prowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#AndrzejCeliński">Z partnerami. Parnerami w zakresie przestrzegania prawa funkcji generalnego prokuratora są oczywiście prokuratorzy podlegli pani w resorcie. Natomiast, jak rozumiem, rozmowa poranna była rozmową pośród polityków, i to polityków znaczących na życiu politycznym kraju. Czy nie wydaje się pani, że w świetle tych wydarzeń, jakie się stały tego dnia, i informacji o zatrzymaniu prezesa Modrzejewskiego, której pani była wcześniej pozbawiona, jakiś kontakt telefoniczny - jakikolwiek - dla wyjaśnienia tej sprawy z osobami - tymi trzema, z którymi pani rano się spotkała wokół tej sprawy - był właściwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie zwoływałam żadnego tego rodzaju ani nie prosiłam o tego rodzaju spotkanie i domyślam się, że taka prośba nie zawsze mogłaby być skuteczna. A poza tym chyba ważniejsze było wyjaśnienie i zasadniczą sprawą jest wyjaśnienie tego, co się już stało, a ja nie bardzo rozumiem, jakie rozmowy polityczne miałabym z kim i o czym prowadzić. Jeżeli coś się wydarzyło, to należy wyjaśnić przypadek, który się wydarzył, i jeżeli jest coś takiego, co nakazuje wszcząć czy prowadzić postępowanie, to to należy zrobić. Natomiast jeżeli nie ma wystarczających podstaw do podejmowania takich decyzji, to ja rozumiem, że panowie politycy - głównie rozmowy polityczne, ale ja rzemieślnikiem zawsze byłam i na tok postępowania takie rozmowy polityczne nie mogły mieć żadnego wpływu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#AndrzejCeliński">Przepraszam, ja miałem tylko trzy pytania, ale rozumiem, że konstytucyjny minister rządu nie jest politykiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie, ja zupełnie coś innego miałam na myśli, a mianowicie to, że ja codziennie wykonywałam swoje obowiązki i podejmowałam swoje obowiązki, ale coś, co zdarzyło się w przeszłości, było ważne przede wszystkim przez pryzmat i potrzebę wyjaśnienia tego, co zdarzyło się naprawdę. I to oznacza coś innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#AndrzejCeliński">Pani minister, mam jeszcze dwa pytania. Pierwsze pytanie: Czy mogłaby pani opisać - to jest krótka sprawa - kolejność szczebli zależności pomiędzy generalnym prokuratorem a prokurator Dukiewicz albo przynajmniej prokuratorem Kapustą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#BarbaraPiwnik">Prokurator Kapusta był w owym czasie szefem prokuratury apelacyjnej, natomiast prokurator Dukiewicz, jeżeli mnie pamięć nie myli, była naczelnikiem wydziału, w którym było prowadzone postępowanie. Czyli postępowanie prowadziła prokuratura okręgowa, naczelnik wydziału, szef prokuratury okręgowej. Prokuraturą wyższego szczebla nad prokuraturą okręgową jest prokuratura apelacyjna, czyli przełożonym w tym sensie szefa prokuratury okręgowej bezpośrednio w hierarchii jest szef prokuratury apelacyjnej. Już nad prokuraturą apelacyjną nie ma innej prokuratury, jak Prokuratura Krajowa, prokurator generalny, prokurator krajowy, zastępca prokuratora generalnego czy zastępcy. W różnych sytuacjach to się różnie kształtowało, wówczas był - o ile pamiętam - tylko zastępcą prokuratora generalnego pan prokurator Stefański, bo później sytuacja uległa zmianie, i teraz zastępców jest dwóch, a prokurator krajowy, o ile na bieżąco to śledzę, jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#AndrzejCeliński">Przedostatnie pytanie. Pani minister, czy w okresie następującym po 7 lutego do końca swojej kadencji ministerialnej rozmawiała pani z którąkolwiek z dwóch osób o tej sprawie? Mam na myśli prokuratora Kapustę bądź prokurator Dukiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#BarbaraPiwnik">Z panią prokurator Dukiewicz ja nie miałam bezpośredniego kontaktu, więc też i nie rozmawiałam z panią prokurator Dukiewicz osobiście. Natomiast z panem prokuratorem Kapustą niewątpliwie miałam kontakty w czasie swojego urzędowania i wobec tego nie wykluczam, że również o tej sprawie rozmawialiśmy, dlatego że rozmawialiśmy o szeregu spraw, które w tym czasie toczyły się w prokuraturach mu podległych. Dlatego też nie wykluczam, że również o tej sprawie rozmawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#AndrzejCeliński">A przypomina sobie pani jakąś treść tych rozmów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie, ja w tej chwili... Nie wiem, musiałabym się zastanowić. Natomiast, jak mówię, ja nie wykluczam, nie stwierdzam, że tak na pewno było, ale ponieważ, jak mówię, z panem prokuratorem miałam kontakty chociażby dlatego, że obszar apelacji warszawskiej zawsze był terenem, z którym wiązało się szereg postępowań trudnych, postępowań interesujących - także chociażby media - dlatego też te kontakty, zresztą jak to również z szefami innych prokuratur apelacyjnych, miałam. Dlatego również nie wykluczam, że skoro taka sytuacja zaistniała, to że rozmawialiśmy, ale oczywiście bez znowu sięgania do chociażby kalendarza i próby ustalenia tego, kiedy z panem prokuratorem Kapustą miałam kontakt, nie sposób mi się dzisiaj odnieść dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#AndrzejCeliński">Pani minister, mam ostatnie pytanie w tej serii pytań. Czy w okresie od 7 lutego 2002 r. do 5 lipca 2002 r. kiedykolwiek pani rozmawiała na temat aresztowania... zatrzymania Andrzeja Modrzejewskiego z prezesem Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#BarbaraPiwnik">Być może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#AndrzejCeliński">A przypomina pani sobie te rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja sobie w tej chwili rozmowy nie przypominam. Ja nawet nie wykluczam tego, że... Dlatego m. in. w takich sytuacjach, nie tylko w tej jednej, które były głośne w mediach, ja zwykle prosiłam prokuraturę o informację o toczącym się postępowaniu, które z takich czy innych powodów było nagłośnione, chociażby po to, że jeżeli właśnie było pytanie, chociażby ze strony premiera dotyczące tego, co się tam zdarzyło czy o co chodzi, to żebym ja wiedziała. W związku z tym, różne były przypadki głośnych zdarzeń i ja w takich sytuacjach rzeczywiście prosiłam o informację, i ja nie wykluczam tego, że nawet przy okazji, jeżeli... Ja nie pamiętam, jaki to był dzień tygodnia, czy czwartek, czy piątek, ten siódmy, ale jak były we wtorki posiedzenia Rady Ministrów, ja nie wykluczam, że nawet premier mógł mnie zapytać - w związku z jakim postępowaniem. Dlatego, jak mówię, po takim zdarzeniu ja rzeczywiście prosiłam prokuraturę o informację: jakie postępowanie, co to jest, kiedy wszczęte itd.? I tutaj tego nie wykluczam wcale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#AndrzejCeliński">Tak, tylko że moje pytanie dotyczy nie rozmów o tej sprawie z prokuratorami podległymi pani, lecz rozmowy w tej sprawie z prezesem Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#BarbaraPiwnik">Panie pośle, wysoka komisjo, ja nie wykluczam tego, że ja byłam zapytana, ale dla mnie istotne było to postępowanie, w którym jest przedstawiony zarzut i w którym było zatrzymanie, bo to było, jak rozumiem, wówczas to postępowanie - teraz słyszę, że było jeszcze jakieś inne postępowanie związane z osobą pana Modrzejewskiego, nawet chyba jest jakiś akt oskarżenia drugi, ale nawet nie znam i nie wiem, czy to prokuratura warszawska czy nie prokuratura warszawska. Natomiast dla mnie w owym czasie było to jedno postępowanie, gdzie był przedstawiony zarzut, zresztą chyba tamto drugie postępowanie jest, powiedziałabym, późniejsze, jeśli chodzi o przedstawianie zarzutów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#AndrzejCeliński">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Różański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję, panie przewodniczący. Spodziewałem się wprawdzie jako ostatni pytania zadawać, ale oczywiście, jeśli pani pozwoli, pani minister, to przytoczę w tym momencie fragment zeznania pana ministra Kaczmarka, posła Kaczmarka, przed naszą komisją, które złożył 23 sierpnia, i proszę o ewentualne odniesienie się do zawartych w tym fragmencie zeznania stwierdzeń. Otóż na pytanie pana przewodniczącego komisji, dotyczące okoliczności spotkań bądź spotkania w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pan poseł Kaczmarek odpowiedział w ten sposób: „Musiałbym się cofnąć w swojej relacji do zdarzeń między 6 a 7 lutego 2002 roku. Otóż 6 lutego, bodajże w godzinach rannych, zadzwonił sekretariat premiera Leszka Millera z prośbą o to, abym przyjechał do kancelarii na godz. 17 na spotkanie, na które zaprasza prezes Rady Ministrów, bez podania właściwej informacji, co będzie przedmiotem tego spotkania. Na tym spotkaniu, w którym w tej części zasadniczej no było to jak w praktyce spotkań tego typu: najpierw zaproszeni goście spotykają się w saloniku, a później premier zaprasza na to posiedzenie do swojego gabinetu. To spotkanie miało miejsce o godz. 17. Na tym spotkaniu, które oczywiście prowadził pan premier, wziął udział pan minister Siemiątkowski, pani minister Piwnik oraz moja osoba. Przedmiot tej rozmowy dotyczył zagrożenia - bo tak to zostało sformułowane i o tym dowiedziałem się na tym spotkaniu - które może wyniknąć z podpisania przez PKN Orlen długoterminowej umowy o dostawach ropy. Wtedy formowano opinię, że jest to kontrakt dziesięcioletni na dostawy ropy naftowej do spółki PKN Orlen”. Czy jest pani gotowa potwierdzić bądź zaprzeczyć, że w dniu 6 lutego o godz. 17 uczestniczyła pani w spotkaniu, które miało miejsce w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, z udziałem pana Siemiątkowskiego, pana Leszka Millera i pana Wiesława Kaczmarka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#BarbaraPiwnik">Z całą pewnością nie byłam na żadnym spotkaniu w godzinach popołudniowych, o godz. 17 czy godzinach zbliżonych, bez względu na to jakiej daty, czy to szóstego... Na pewno nie byłam na takim spotkaniu w godzinach popołudniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. A czy w związku z tym, kontynuując jakby ten fragment zeznania pana posła Kaczmarka, może pani odnieść się do przebiegu i ewentualnych godzin spotkania w dniu siódmego. Otóż dnia 7, następnego, czyli 7... - przepraszam, cytuję wypowiedź pana posła Kaczmarka: „Dnia następnego, czyli 7 lutego, odbyło się drugie spotkanie. Jest mi dość trudno ustalić precyzyjnie godzinę, ale na podstawie kojarzenia pewnych faktów przypuszczam, że to drugie spotkanie było w okolicach godz. 11, ponieważ wiem, że przed spotkaniem zależało mi na kontakcie ponownym z ministrem Sitarskim, żeby znać przebieg rozmowy pana ministra Sitarskiego z panem prezesem Modrzejewskim. Więc jeszcze z Kancelarii Premiera dzwoniłem do pana ministra Sitarskiego i uzyskałem od niego taką informację, że w trakcie rozmowy na temat sytuacji w spółce przed radą nadzorczą i przed walnym zgromadzeniem zapytał pana prezesa Modrzejewskiego o te zamiary kontraktowe i uzyskał odpowiedź, że nie wyklucza pan prezes Modrzejewski podpisania tego kontraktu, etc. etc. I w konkluzji jest tak, że to jest spotkanie, w którym uczestniczyli: pani minister Piwnik, pan Zbigniew Siemiątkowski, pan premier Leszek Miller. Czy jest pani gotowa potwierdzić bądź zaprzeczyć, że o godz. 11 bądź o zbliżonej godzinie odbyło się spotkanie w dniu 7 lutego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#BarbaraPiwnik">Jestem przekonana, że nie mogło być takiego spotkania o godz. 11, bo gdyby było to spotkanie o godz. 11, to ja rano pojechałabym do pracy i jechałabym z pracy. I na tej podstawie ja cały czas twierdzę - no nie wiem, może się mylę, ale ja tak to pamiętam i dlatego tak z uporem może godnym lepszej sprawy powtarzam - ja jechałam na spotkanie z domu. A gdyby było to o godz. 11, to ja na pewno pojechałabym do pracy rano, bobym sobie takiego urlopu nie zrobiła. Czyli na tej podstawie mogę stwierdzić, że o jedenastej nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem, że to jest jakby rozbieżność, którą trzeba będzie wyjaśnić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#AndrzejRóżański">To jest odległość czasowa duża, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja po prostu mówię tak, jak ja zapamiętałam i na jakiej podstawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#AndrzejRóżański">Wracając, pani minister, do tego spotkania, jak rozumiem w pani ocenie, które odbyło się w dniu 7 lutego w godzinach raczej porannych, czyli około godz. 8–9, chciałbym zapytać po raz kolejny, bo te pytania już padały: Czy w pani obecności spotkanie z udziałem, czy na spotkaniu z udziałem pana premiera Leszka Millera, pana ówczesnego ministra skarbu państwa Wiesława Kaczmarka i pełniącego obowiązki szefa Urzędu Ochrony Państwa Zbigniewa Siemiątkowskiego uzyskała czy otrzymała pani polecenie przeprowadzenia czynności związanych z zatrzymaniem pana prezesa Andrzeja Modrzejewskiego, czy też w pani obecności dokonano takiego ustalenia w takim składzie personalnym, który zaprezentowałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie otrzymałam takiego polecenia i ja nie słyszałam czegoś, co można by nazwać poleceniem wykonania takiej czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. Dziękuję bardzo. Czy w związku z uzyskaną informacją w trakcie tego spotkania, dotyczącą potencjalnego zagrożenia bezpieczeństwa energetycznego państwa, bo, tak zrozumiałem z pani poprzednich wypowiedzi, toczyła się rozmowa na tym spotkaniu, podjęła pani w późniejszym okresie, będąc jeszcze ministrem sprawiedliwości, jakiekolwiek czynności, które zmierzałyby do ewentualnego wyjaśnienia, czy to niebezpieczeństwo czy zagrożenie bezpieczeństwa energetycznego jest realne? Jeśli tak, to jakie to były czynności, z pominięciem ewentualnie części, która dotyczyłaby zatrzymania pana Modrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#BarbaraPiwnik">Dlatego że... Znaczy, ponieważ jedyną informacją w zasadzie była ta notatka, o której... znaczy ta informacja, którą ja otrzymałam, dlatego też uważałam za słuszne - i to jest nawiązanie do tej odpowiedzi mojej dzisiejszej - niezatrzymanie tej informacji tylko dla siebie, tylko przekazanie do wiadomości prokuratorom, żeby był to sygnał na... żeby był to sygnał, że jeżeli w jakimkolwiek postępowaniu czy jakakolwiek informacja wpłynie nakazująca podjąć działanie, żeby również ta informacja, która łączyła się ze spółką, która miała być objęta tą umową, żeby nie była dla prokuratorów tajemnicą, bo to jedyne, co mogłam zrobić w tej sytuacji. Jak już powiedziałam, otrzymałam wówczas informację, że nie ma innych materiałów, które by mogły stanowić zaczątek postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję. Ponieważ komisja ma zbadać także, czy też w zawieranych przez spółkę PKN Orlen kontraktach na dostawę ropy towarzyszyły prowizje bądź, w rozumieniu potocznym, łapówki, chciałbym się dowiedzieć, czy w trakcie pełnienia przez panią funkcji ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego otrzymywała pani informacje od podległych prokuratorów na temat ewentualnych tego typu czynów bądź też czy prowadzono, w czasie gdy pani była ministrem sprawiedliwości, postępowania, które dotyczyłyby badania, czy takie zjawiska korupcjogenne czy korupcyjne miały miejsce w spółce PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#BarbaraPiwnik">Z tego, co sobie dzisiaj przypominam, nie miałam informacji o takich postępowaniach, które miałyby takie tło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. Czy na okoliczność takich zdarzeń, jak korupcja w sektorze paliwowym otrzymywała pani informacje czy też polecenia przygotowywania informacji na posiedzenie Rady Ministrów? Czy pani ewentualnie przekazywała takie informacje na jakimkolwiek posiedzeniu Rady Ministrów w czasie, gdy była pani ministrem sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#BarbaraPiwnik">Zadał mi pan poseł trudne pytanie. Bo ja wiem, że kiedyś zwracałam się o taką informację dotyczącą tych postępowań dotyczących paliw, tak to nazwijmy. Tylko ja dziś nie jestem w stanie powiedzieć, czy było to w związku z pytaniami, jakie otrzymywałam od dziennikarzy, bo też była... przypominam sobie takie sytuacje, że było to... interesowało to dziennikarzy, a ja może tak z rozpędu, po tym jak byłam rzecznikiem prasowym, byłam, no, też dość dostępna, myślę, jeśli chodzi... nawet wtedy, kiedy zostałam ministrem, i wiem, że takie pytania również otrzymywałam od dziennikarzy. I dlatego ja dzisiaj tak szybko nie potrafię jednoznacznie powiedzieć, czy to, że ja później próbowałam uzyskiwać jakąś wiedzę, było wynikiem wyłącznie tego, że chciałam wiedzieć, co się dzieje, czy było to... Ale raczej nie wydaje mi się, żeby to było związane z potrzebą dostarczenia informacji na posiedzenie rządu, choć jednoznacznie nie... Wydaje mi się, że nie. Wydaje mi się, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. Nie jest pani pewna, czy w tym okresie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale musiałabym się, nie wiem, zastanowić, pomyśleć. Wydaje mi się, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem, że nie ma pani pewności, czy w tym okresie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#BarbaraPiwnik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#AndrzejRóżański">... przedstawiała pani informacje Rady Ministrów w formie bardzo oficjalnej, jako swoiste sprawozdanie z działalności ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#BarbaraPiwnik">Wydaje mi się, że nie, ale ostatecznie nie chciałabym tego przesądzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. A czy zechce pani powiedzieć nam, czy w czasie pełnienia przez panią obowiązków, funkcji - przepraszam - ministra sprawiedliwości otrzymywała pani zawiadomienia lub jakieś informacje o śledztwach, które dotyczyłyby sprawowania nadzoru właścicielskiego Skarbu Państwa nad spółką PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja sobie akurat takiej sytuacji łączącej dokładnie z PKN Orlen nie przypominam. Natomiast nie mogę też wykluczyć tego, że nawet jeżeli wpływały jakieś materiały, były one od razu kierowane do podjęcia dalszych działań i otrzymywały one, no, urzędowy bieg. A jak byłam za krótko, żeby ewentualnie efekty tego już móc obserwować. W związku z tym... A z kolei efekt takiej informacji może być różny, bo może być wszczęte postępowanie wyjaśniające, które nie pozwoli na wszczęcie postępowania przygotowawczego, albo zostanie wszczęte postępowanie przygotowawcze, które toczy się w sprawie zanim zostaną komuś przedstawione zarzuty. Dlatego dziś tak szybko nie jestem na to w stanie odpowiedzieć, choć, no, automatycznie do właściwej prokuratury, jeżeli wpływa taka informacja, kierowana jest do właściwej miejscowo prokuratury i tam ewentualnie te dalsze działania będą podejmowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. A czy zechce pani uzupełnić ewentualnie odpowiedź o taki ciąg zdarzeń. Czy w tym czasie żądała pani na przykład informacji od podległych sobie jednostek prokuratury, czy też podjęła pani jakieś kroki dla sprawdzenia, czy nadzór właścicielski Skarbu Państwa nad akcjami w spółkach czy w spółce, konkretnie, PKN Orlen, w jakikolwiek sposób był źle prowadzony? Czy występowały tam nieprawidłowości? Jeśli tak, to czy informowała pani o tym na posiedzeniu Radę Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja nie bardzo mogłabym to czynić i nie bardzo widzę możliwość takiego nadzorowania za wyjątkiem tych przypadków czy tych sytuacji, kiedy zachodzi podejrzenie popełnienia przestępstwa. I taka informacja, która jest tym czy może być tym zaczątkiem dla postępowania, ja sobie w tej chwili nie przypominam. Zresztą nie wiem, może nie posiadam wszystkich informacji. Ale jak myślę, i do dziś nie toczą się związane z tym, co by akurat w tym zakresie pana posła interesowało, postępowania. Zwłaszcza żeby łączyły się one z postępowaniem przeciwko określonej osobie, bo przecież nie mogę wykluczyć, że gdzieś trwają jakieś prace. Natomiast tak, żebyśmy byli informowani - chyba takiej sytuacji nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. Dziękuję. Czy zechce pani odpowiedzieć na pytanie, czy którykolwiek z podległych pani prokuratorów poinformował panią o zatrzymaniu pana Andrzeja Modrzejewskiego, prezesa PKN Orlen, w momencie gdy jakby to zdarzenie miało miejsce, czy też to pani była inicjatorką uzyskania tej informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie miałam takiej informacji, że jest zatrzymany pan prezes do momentu, o którym dzisiaj mówiłam. Tak że więc... Znaczy rozumiem pod tym, że również informacji z prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem, że drogą służbową nie uzyskała pani żadnych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#BarbaraPiwnik">Również informacji z prokuratury takiej drogą służbową do mnie przekazanej nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#AndrzejRóżański">A czy miała pani dostęp do materiałów związanych z zatrzymaniem pana prezesa Modrzejewskiego? Jeśli tak, to jakie to były dokumenty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#BarbaraPiwnik">Tak jak dzisiaj mówiłam, badanie dokumentów... badaniem dokumentów zajmowała się Prokuratura Krajowa, bo ja też to tak rozumiałam i rozumiem dzisiaj, że potrzeba osobistego także kontaktu w takiej sytuacji jest, a więc kontaktu z prokuratorami: czy to bezpośrednio szefem prokuratury, naczelnikiem wydziału, prokuratorem prowadzącym, i ze względów, o których dzisiaj mówiłam, i mając na uwadze to, że Prokuratura Krajowa może być tym właściwym organem uprawnionym do wyjaśnienia tej sprawy, ja nie chciałam osobiście takich kontaktów inspirować, żeby później właśnie nie było zarzutów, że gdzieś z kimś znowu rozmawiałam i może próbowałam wpłynąć, bo niestety, doświadczałam tego często.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. A czy zechce pani odpowiedzieć na pytanie, czy którykolwiek z prokuratorów prosił panią o odrębny, pani odrębną zgodę jak komisja sprawiedliwości o dostęp do materiałów związanych z zatrzymaniem pana prezesa Modrzejewskiego? Czy miała pani takie wystąpienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#BarbaraPiwnik">Ode mnie, prokuratora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#AndrzejRóżański">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#BarbaraPiwnik">Do mnie o wgląd do materiałów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#AndrzejRóżański">W dokumentach. Nie. Rozumiem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#BarbaraPiwnik">Wgląd do materiałów? Nie, nie, nie wiem, może niedokładnie rozumiem, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#AndrzejRóżański">Nie, pytanie sformułowałem w ten sposób: Czy poza normalnym trybem, w którym pani zleciła Prokuraturze Krajowej zbadanie jakby spraw w trybie, w drodze jak gdyby postępowania służbowego, czy ktokolwiek z prokuratury zwracał się do pani z odrębną jakby prośbą o udostępnienie akt tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#AndrzejRóżański">Dobrze. A czy zechce pani odpowiedzieć na to pytanie, czy ktokolwiek z prokuratorów podległych pani generalnie jako ministrowi sprawiedliwości wykazywał wobec pani zainteresowanie sprawą zatrzymania prezesa Modrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. A chciałbym teraz uzyskać jakby może bardziej w kategoriach eksperta i prawnika praktyka odpowiedź na takie pytanie: Czy jest to normalna praktyka, iż w trakcie postępowania wyjaśniającego świadek w takim postępowaniu zmuszony jest prosić prokuratora prowadzącego postępowanie o wyrażenie zgody na wyjazd, czy to krajowy, czy zagraniczny, i jakby ustalać z prowadzącym prokuratorem sposób swojego funkcjonowania, nie mając uprzednio wezwania na określony termin przesłuchania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#BarbaraPiwnik">Pan poseł był uprzejmy zapytać mnie o praktykę, która mnie siłą rzeczy jest niedostępna, no bo nie wykonywałam tego zawodu, natomiast uważałam i uważam, że postępowanie każde prowadzić należy bez zbędnej zwłoki. I ja wiem, bo to już ten wątek przewijał się chyba w czasie przesłuchań, wtedy kiedy się już spotykaliśmy, natomiast trudno mi jest odpowiedzieć, dlaczego prokurator - może była to jakaś taktyka w ramach toczącego się postępowania - decyduje się ewentualnie na późniejsze przedstawienie zarzutów. No bo ja uważam, że należy po prostu, jeżeli materiał zgromadzony na to wskazuje i pozwala, po prostu w tym momencie przedstawiać zarzut i w jakimś sensie nie odwlekać tego w czasie. Ale też rozumiem, że może w pewnych przypadkach - dlaczego mówię o jakiejś taktyce - chodzić o to, że może są zaplanowane jakieś inne czynności, mają być przeprowadzone jakieś inne czynności, które ewentualnie mogą wzmocnić ten materiał, którym prokurator już w danym momencie dysponuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#AndrzejRóżański">Pani minister, przepraszam, ale proszę bardziej jakby zmierzać ku temu, aby odpowiedzieć na pytanie. Czy jest to normalną praktyką, że świadek w trakcie postępowania jakby musi uzyskać zgodę od prokuratora prowadzącego na wyjazd poza miejsce zamieszkania, nawet zagraniczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja nie myślę, że to... Jak mówię, ja praktyki takiej sama nie mam, jeśli chodzi o prowadzenie postępowań, natomiast ja w kategoriach uregulowań nie widzę, że to musiała być zgoda i że świadek bez zgody nie mógł wyjechać, bo oczywiście może poinformować o miejscu pobytu itd. Tak że ja raczej bym tutaj była skłonna przypuszczać, że była to wówczas rozmowa już między świadkiem, a w przyszłości podejrzanym, a wówczas osobą podejrzaną taka, że w zasadzie jest ten etap postępowania, kiedy będzie przedstawiony zarzut, bo tak bym to widziała taką sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem. I ostatnie pytanie, panie przewodniczący, jak pan pozwoli, panie przewodniczący. Pani minister, pani sędzio, dziś jest to dość trudny dla pani dzień, zadano pani dziesiątki, jak nie setki pytań. I chciałbym usłyszeć od pani odpowiedź na takie pytanie, czy czuje się pani w jakikolwiek sposób zastraszana, szantażowana, wręcz poddawana presji w trakcie dzisiejszego przesłuchania przez członków komisji po to, aby uzyskać oczekiwane przez poszczególnych członków zeznania? Bo padło w trakcie przesłuchania takie z pani ust stwierdzenie, że to może pani przez przypadek odebrać jako próbę zastraszania jedną z wypowiedzi, która dzisiaj padła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#BarbaraPiwnik">Panie pośle, zadaje pan coraz trudniejsze pytania, ale celne pytania. Nie, ja tak nie odbieram tego przesłuchania, a kiedy powiedziałam o swobodzie wypowiedzi, to miałam na myśli i mam na myśli to, że państwo będziecie tu jeszcze przez wiele tygodni, wiele spotkań, obradować. Macie państwo też inną, szerszą możliwość niż ja wyrażania swoich opinii, poglądów, ocen. Ja natomiast mam ten dzień, może, jeżeli będzie taka potrzeba i wezwiecie mnie państwo, ale tylko ten czas dany w komisji na przedstawienie czy to swoich poglądów, swojej wiedzy. I dlatego też może w pewnych wypowiedziach chciałam, korzystając z tej sposobności wyjaśnić problem na tyle szerzej, żeby później nie pozostawały nieporozumienia na tle moich wypowiedzi. I ja rozumiem sytuację państwa, ale też proszę zrozumieć moją, że chciałabym w miarę możliwości wyjaśnić jak najwięcej, żeby było to powszechnie zrozumiałe. I jak prosiłam o swobodę wypowiedzi, bo wbrew temu, co tu usłyszałam, że ja nie muszę na jakieś pytanie odpowiedzieć, ja jako świadek, i tak to rozumiem, muszę odpowiedzieć na każde pytanie. I dlatego starałam się odpowiadać, nawet jak panowie popadaliście w spór, to ja chciałam odnieść się do tego, co było przed tym sporem. I tak, w ten sposób proszę odbierać to moje stwierdzenie, że ja tam apelowałam w pewnym momencie o swobodę wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, dziękuję pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Myślę jednak, że jako przewodniczący robiłem wszystko, żeby tej swobody tutaj nie tylko nie zakłócić, ale wręcz te odpowiedzi były pełne, tak jak pani sobie tego życzyła. Myślę, że tu nie uszczknęliśmy w żadnym miejscu oczekiwań i z jednej, i z drugiej strony, bo przecież one są obopólne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#BarbaraPiwnik">To bardzo trudna rola być przewodniczącym każdego składu i dlatego też myślę, że żadnych nieporozumień między nami tutaj nie ma i nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Zanim poproszę o zabranie głosu pana posła Macierewicza, jeszcze pan przewodniczący Wassermann w kwestii tego przesłuchania, tego delikatnego wątku, o którym mówił tutaj pan poseł Różański. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Myślę, że warto dodać, że chodziło o sytuację prawną nie zwykłego świadka, tylko świadka, który został uprzedzony o treści art. 183, a więc takiego świadka, który nie musi odpowiadać na wszystkie pytania, a w szczególności nie musi odpowiadać na pytania, które narażą go na odpowiedzialność karną. To już jest prosta droga do tego, wskazująca, że ten świadek w przyszłości zamieni się w podejrzanego, a jego sytuacja jest nieco odmienna niż takiego świadka, który pouczenia nie ma, a myślę, że tutaj ta kwestia uzgodnienia właśnie miała znaczenie być może także dla zgody jego na wyjazd. I tu rzeczywiście pani minister, nie znając, tak świetnie wyczuła tę sytuację, bo o to właśnie chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#BarbaraPiwnik">Po uzupełnieniu już teraz rozumiem, rozumiem, jaka jest sytuacja, i dziękuję za to wyjaśnienie, bo to rzeczywiście zmienia nieco postać rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Macierewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#AntoniMacierewicz">Pani minister, mam nadzieję, że zbliżamy się już do końca tego uciążliwego dla pani maratonu, ale pani sobie też z pewnością, ze względu na własne doświadczenie, zdaje sprawę z tego, iż jest pani jednym dla nas z kluczowych świadków...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#BarbaraPiwnik">Och, nie przesadzajmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#AntoniMacierewicz">... i pani zeznają mają dla nas fundamentalne znaczenie. Jak już tu ustaliliśmy, i pani to potwierdziła, w tym gabinecie wtedy były cztery osoby. No, to automatycznie sytuuje pani, stwarza pani sytuację czy czyni pani sytuację po prostu szczególną, stąd ta nasza czasami nadmierna dociekliwość i proszę nie mieć o to pretensji także w moich pytaniach, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#BarbaraPiwnik">Ależ skądże, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#AntoniMacierewicz">Pani minister, pani wielokrotnie podkreślała, także w dzisiejszym, podczas dzisiejszego naszego spotkania, że pani ze sprawą handlu ropą, importu ropy do Polski, bezpieczeństwem energetycznym państwa itd., tak naprawdę to spotkała się wtedy po raz pierwszy. Czy ja dobrze zrozumiałem pani wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#BarbaraPiwnik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#AntoniMacierewicz">Pani minister, czy pani opuściła jakieś posiedzenie Rady Ministrów podczas swojego urzędowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#BarbaraPiwnik">Kilka, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy dotyczyło to także posiedzenia w dniu 2 stycznia 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#BarbaraPiwnik">Szczerze mówiąc, panie pośle, nie potrafię odpowiedzieć dzisiaj odnośnie daty, natomiast może, żebyśmy też uniknęli pewnych nieporozumień, ja mówiąc o takiej sytuacji, że stykałam się z tym po raz pierwszy, chodziło mi o sytuację moją - prokuratora, toczących..., bo, żeby to nie zostało odczytane w ten sposób, że ja w ogóle nic nie słyszałam na ten temat, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#AntoniMacierewicz">Troszkę tak mogliśmy zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#BarbaraPiwnik">To przepraszam, może rzeczywiście, no i dobrze wobec tego, że to wyjaśnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#AntoniMacierewicz">Gdyby pani mogła to rozszerzyć, rozświetlić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#BarbaraPiwnik">Tak. Ja oczywiście mówiąc o tym, że kilka razy nie byłam obecna, to oczywiście tak było i dziś nie wiem - no, wiem, że na pewno, że jest to do ustalenia - kiedy, natomiast mówiąc o tym, że ja pierwszy raz zetknęłam się wówczas z taką sytuacją, mam na myśli to, że była to rozmowa, bo tak rozumiałam swoją obecność, że coś, co łączy się z zawieraniem umów, handlem ropą itd. wymaga działania czy podjęcia niezwłocznie, no, bo skoro jestem poproszona, niezwłocznie działań przeze mnie, prokuratora generalnego. I dlatego też mówię, że ponieważ wcześniej nie byłam poinformowana, nie gromadziłam jakiejś informacji, czyli ewentualnie te toczące się postępowania, które w kraju toczyły się, co łączyło się, czy co jeszcze dalszy ciąg ma dzisiaj, w związku z tym spotkaniem na przykład nie było przedmiotem mojego zainteresowania. I kiedy ja przychodzę na to spotkanie, i jest poruszany właśnie ten problem, to ja, no, może rzeczywiście niezbyt jasno się wyraziłam, ale chodziło mi o to, że w tym momencie dla mnie jest to sytuacja nowa, bo ja oczywiście staram się natychmiast sobie przypomnieć, czy jakieś sprawy z tym związane, o czym jest mowa, czy coś ostatnio dotarło na przykład do mnie, czy jakieś materiały miałam, czy jakieś informacje o toczących się postępowaniach. I w tym sensie była to dla mnie sprawa nowa, w której ja dopiero musiałam odnaleźć sens swojej obecności i może teraz jest to bardziej zrozumiałe niż poprzednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#AntoniMacierewicz">Być może rzeczywiście tak jest. Czy brała udział pani w posiedzeniu Rady Gabinetowej przygotowującej Radę Ministrów, wysokie organy państwa do wizyty pana prezydenta Putina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#BarbaraPiwnik">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy była tam mowa o sprawie importu ropy naftowej i co na ten temat podczas tej rady mówiono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#BarbaraPiwnik">To jest kolejne z trudnych pytań. Na pewno w spotkaniu takim brałam udział. Natomiast ja dzisiaj, zresztą nie zastanawiając się nad tym i nie starając sobie tego przypomnieć, nie jestem w stanie od razu teraz odpowiedzieć, jakie były wypowiedzi tego dotyczące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#AntoniMacierewicz">A czy może w takim razie spróbujmy to uszczegółowić, może pani się coś przypomni, jeżeli nie, to przejdziemy dalej. Może referowano coś na temat oczekiwań naszych rosyjskich partnerów co do stanu wzajemnych stosunków, jeśli chodzi o import przez Polskę ropy naftowej z Rosji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#BarbaraPiwnik">Oczekiwań partnerów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#AntoniMacierewicz">Jakie będzie stanowisko rosyjskie, czy referowano ten problem, czy ten krąg problemów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja dziś nie jestem w stanie odpowiedzieć na temat takiego wąskiego wycinka i oczekiwań partnerów, raczej ja sobie w tej chwili przynajmniej nie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#AntoniMacierewicz">A czy na posiedzeniu Rady Ministrów w dniu 2 stycznia podejmowano... Rada Ministrów podejmowała decyzję co do zmiany polityki rządu wobec prywatyzacji sektora naftowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja naprawdę nie pamiętam, co było 2 stycznia 2002 r. I oczywiście, gdybym miała wgląd do tych materiałów, to na pewno bym sobie przypomniała, bo w tej chwili nie wiem, co było przedmiotem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#AntoniMacierewicz">Mówimy o wydarzeniach rangi państwowej, które poprzedzały wydarzenia, o których teraz rozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja rozumiem, ja rozumiem, tylko akurat dzisiaj ja nie pamiętam, co było. Zresztą ja po odejściu nie mam ani wglądu, ani takiej potrzeby przypominania sobie tamtych poszczególnych dat i dlatego trudno jest mi dziś do tego się odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Pani minister, czy pani jako minister i prokurator generalny - tutaj raczej się odwołuję do tej drugiej pani funkcji - wydawała zgodę na zastosowanie środków operacyjnych wobec pana prezesa Modrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie, ja sobie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę się naprawdę... spróbować sobie przypomnieć, bo jak wiele kwestii mogą różne sprawy ulec zatarciu w pamięci, a odpowiedź jest, jak pani sobie zdaje sprawę z tego, bardzo ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja oczywiście mam tego świadomość i kręcąc głową, bo widzę, że pan poseł patrzy, jak ja kręcę głową. Ja sobie nie przypominam i moim zdaniem nie, chociażby dlatego, że dzisiaj wracam pamięcią do tych zdarzeń i myślę, że w ramach podziału czynności sprawami tymi... Dziś jest inna sytuacja, bo znowu się w międzyczasie, ja już właśnie teraz zastanawiam się, kiedy zmieniały się przepisy i od którego roku, kto się tym zajmował. Natomiast nie wydaje mi się... O, tak mogę odpowiedzieć, że nie wydaje mi się, żebym ja osobiście taką decyzję podejmowała, nie wydaje mi się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#AntoniMacierewicz">Pani minister, to w takim razie spróbujmy to sformułować inaczej. Czy jest możliwe, by została wydana decyzja zgody na zastosowanie środków operacyjnych wobec pana prezesa Modrzejewskiego bez pani wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#BarbaraPiwnik">Żebym ja osobiście takiej decyzji nie podejmowała, oczywiście, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#AntoniMacierewicz">Bez pani wiedzy jest to możliwe, tak? W Ministerstwie Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#BarbaraPiwnik">Moim zdaniem tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#AntoniMacierewicz">A to w takim razie kto by taką decyzję miał podpisać, a komu pani tę scedowała tę funkcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#BarbaraPiwnik">Na przykład, na przykład prokurator krajowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#AntoniMacierewicz">Pani minister, ja mogę się oczywiście mylić i bardzo bym prosił o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#BarbaraPiwnik">Albo jest jakieś nieporozumienie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#AntoniMacierewicz">... o poprawienie mnie w tej materii, i prosiłbym w takim razie bardzo naszych ekspertów o pomoc w tej sprawie. Wydaje mi się, że jeżeli nie nastąpiła jakaś osobna, szczególna decyzja prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości, to prokurator krajowy sam z siebie takich upoważnień nie posiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie sam z siebie, w ramach podziału. Ja powiedziałam o tym podziale czynności. I oczywiście pewne decyzje tak, chyba że jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli pani zleciła to...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#BarbaraPiwnik">Chyba że jest jakieś nieporozumienie, ale myślę, że rozumiemy się i oczywiście tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#AntoniMacierewicz">Jeszcze raz w takim razie, pani minister. Czy to znaczy, że pani zleciła prokuratorowi generalnemu... prokuratorowi krajowemu wydawanie w swoim imieniu aprobaty... zgód na stosowanie techniki operacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#BarbaraPiwnik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy kiedykolwiek pani to później weryfikowała, czy też nigdy pani do takich decyzji nie wracała i się z nimi nie zapoznawała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie, no, decyzje... Jeżeli decyzja zapadła, jeżeli były podejmowane czynności, to ja rozumiem, że na przykład w toczących się następnie - jeżeli dojdzie do takiej potrzeby - postępowaniach jest to, bo ja nie bardzo rozumiem, o jaką weryfikację chodzi. Natomiast ja nie sprawdzam decyzji czy nie sprawdzałam, bo to jest czas przeszły, nie sprawdzałam decyzji w tym sensie, że jeżeli była to decyzja w ramach przysługujących uprawnień i w ramach obowiązków podjęta przez prokuratora krajowego na przykład czy zastępcę prokuratora generalnego, bo tak też może być, nie tylko prokurator krajowy, żeby była jakaś szczególna potrzeba kontrolowania, nie wiem, akceptacji raz jeszcze podjętych decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, nie, nie mówimy o akceptacji, to jest oczywiste, pani wyjaśniła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie, że kontrolowania tej decyzji nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#AntoniMacierewicz">Czy ex post się pani z nimi zapoznawała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie, jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#AntoniMacierewicz">... bądź pani referowano, że podjąłem decyzję w takiej, w takiej, w takiej i w takiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie, oczywiście nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie miała pani takiego trybu pracy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#BarbaraPiwnik">Chyba że byłaby potrzeba w związku z jakimś toczącym się postępowaniem i na ten temat mogła być rozmowa. Natomiast nie, że zasadą byłoby, że jak podjął, prawda, zastępca prokuratora generalnego na przykład decyzję, to później musiałby to przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja rozumiem, ale przepraszam najmocniej, chciałbym, żebyśmy w tej sprawie jednak to uściślili, bo najpierw pani mówiła o prokuratorze krajowym, teraz mówi pani o zastępcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale może też i pewne sytuacje podejmuje... znaczy decyzje podejmuje też zastępca prokuratora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę wybaczyć, gdyby pani mogła jednak sprecyzować, komu pani zleciła tę funkcję. Czy dała pani upoważnienie kilku osobom równocześnie w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale ja myślę, że sięgając do dokumentów ministerstwa i do podziału czynności, i do zarządzenia, jest tam to uszczegółowione. Ja, proszę mi wierzyć, po odejściu z ministerstwa nie wracam pamięcią do tamtych czasów. Był szereg zmian też na stanowiskach i po prostu żyję dziś innymi sprawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#AntoniMacierewicz">Pani minister, no, będziemy musieli jednak tu próbować to w jakiś sposób rozstrzygnąć, przynajmniej jeśli chodzi o zarysowanie możliwości, z jakimi mamy do czynienia. Czyli krótko mówiąc, pani chce powiedzieć tak, że mogło być tak, że pani to zleciła prokuratorowi krajowemu, a mogło być tak, że zleciła pani to kilku osobom równocześnie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie, nie kilku osobom równocześnie. Ja mówię tylko tyle, że mógł takie decyzje w ramach przysługujących uprawnień podjąć bądź prokurator krajowy, nie wykluczam, że również mogły być to decyzje zastępcy prokuratora generalnego. Ja - to tak jeszcze tytułem wyjaśnienia - ponieważ dzisiaj w swojej pracy zawodowej też spotykam różne akceptacje i decyzje, mogę się sugerować tym, co dzisiaj widzę, i mylić pewne zdarzenia i, no, i też o tym informuję, bo ja też widuję dzisiaj, no, różne decyzje, akceptacje takie. I dlatego też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#AntoniMacierewicz">Pani minister, ja strasznie panią przepraszam, ale obawiam się, że rzeczywiście jest tutaj pewne nieporozumienie. Otóż w tej sprawie jest to przywilej albo też obowiązek, który jest ustawowo nałożony na ministra sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#BarbaraPiwnik">Prokuratora generalnego, ale wszystkie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#AntoniMacierewicz">Prokuratora generalnego. W związku z tym, no, prosiłbym, żeby pani nam próbowała odpowiedzieć, jak to naprawdę wyglądało. To jest sprawa w wymiarze praw i wolności obywatelskich jedna z kluczowych i najbardziej delikatnych. I proszę mi wierzyć, że wywołuje moje najwyższe zdziwienie, że minister sprawiedliwości, prokurator generalny nie wie, nawet po dwóch latach, kto w jego imieniu podejmował decyzje co do śledzenia, inwigilowania, podsłuchiwania ludzi. To jest sytuacja bardzo zaskakująca, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie, panie pośle, to nie znaczy, że nie wie, bo wiadomo, kto był wtedy prokuratorem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#AntoniMacierewicz">Pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#BarbaraPiwnik">... kto był wtedy zastępcą prokuratora generalnego, i wiadomo, kto był prokuratorem krajowym, więc nie możemy mówić o sytuacji, że nie wiadomo kto. To jest pierwszy element mojej odpowiedzi. Poza tym są przecież takie sytuacje, zwłaszcza jeżeli to wymaga akceptacji pewnego wniosku czy wymaga to podjęcia decyzji natychmiastowej, bo upływa czas, prawda...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#AntoniMacierewicz">Zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#BarbaraPiwnik">... a jest nieobecny minister sprawiedliwości, prokurator generalny. W związku z tym nie może być też takiej sytuacji, żeby w ramach podziału obowiązków nikt, tak jak sekretarz stanu czy podsekretarz stanu w takich sytuacjach zastępuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#AntoniMacierewicz">Dlatego dopytuję się, pani minister, komu pani tę funkcję powierzyła. Dlatego się tego dopytuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#BarbaraPiwnik">Panie pośle, dwie osoby mogły być, które mogły mieć zgodnie z zakresem czynności to powierzone. Prokurator krajowy jest tą osobą numer jeden i jeden był wówczas zastępca prokuratora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli równocześnie dwie osoby, alternatywnie dwie osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie, bo zapewne była ustalona też, było też ustalone, kto w jakim momencie w przypadku nieobecności prokuratora krajowego zastępuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#BarbaraPiwnik">... i dlatego ten krąg osób jest bardzo wąski, które mogą wchodzić w grę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem, dziękuję najmocniej. Pani minister, czy w trakcie spotkania, o którym tutaj była mowa, w gabinecie pana premiera pan minister Kaczmarek referował stanowisko rosyjskie w sprawie importu ropy naftowej? Czy relacjonował, co według niego Rosjanie na ten temat uważają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja już dzisiaj do tego odnosiłam się i ja sobie szczegółowo tej relacji pana ministra Kaczmarka, zwłaszcza w płaszczyźnie oczekiwań czy też ustaleń dotyczących ewentualnego obrotu ropą, o tyle nie przypominam, że moja uwaga głównie skupiona była na tym, czy jest mowa o jakimś przestępstwie, czy jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#BarbaraPiwnik">... i jeżeli to się nie łączyło z tym obszarem zagadnień, to ja nie jestem w stanie dzisiaj odpowiedzieć szczegółowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Pani minister, chciałbym teraz przejść do kwestii tej notatki Urzędu Ochrony Państwa. Tę notatkę... Pani prosiła o tę notatkę? Czy zaoferowano pani zapoznanie się z tą notatką? Jak to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja nie wykluczam jednej i drugiej sytuacji. To znaczy, nie wykluczam tego, że ja powiedziałam, no, że ponieważ tutaj była o czymś mowa i są jakieś informacje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#BarbaraPiwnik">... a ja nie wiem, to ja poproszę o jakąś informację...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#AntoniMacierewicz">Mogło tak być, że pani poprosiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#BarbaraPiwnik">Mogło być też tak, że pan minister Siemiątkowski powiedział, że wobec tego, że ja nie dostałam, no to dostanę, i ja powiedziałam: oczywiście, bardzo proszę. Tak, że nie wykluczam takiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#BarbaraPiwnik">... sytuacji, że ja też mogłam powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#AntoniMacierewicz">Pani minister, na tej notatce jest dekretacja pani, pani ręką podpisana, z dnia 7 lutego. Równocześnie pani nas informuje dzisiaj, ale nie tylko przecież, że zaskoczeniem było dla pani aresztowanie i że cała ta sprawa była dla pani czymś niespodziewanym. Czy w świetle tej notatki tak mogło być rzeczywiście? Czy pani mogła być zaskoczona przebiegiem wydarzeń, w świetle tej notatki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale... Tak jak ja pamiętam treść tej notatki, ta treść notatki w żaden sposób nie łączyła się z tym postępowaniem, w którym nastąpiło zatrzymanie, bo... Chyba, że mówimy o jakiejś innej. Natomiast jeżeli jest to ta notatka, którą państwo mi pokazaliście w czasie przesłuchania przed komisją, to nie łączyło się to w żaden sposób z tym postępowaniem, w którym został przedstawiony zarzut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#AntoniMacierewicz">A z zatrzymaniem? Przecież pani, gdy pani się dowiaduje z telewizji o zatrzymaniu, to pani nie wie, w jakiej sprawie jest zatrzymany, czy pani wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale stąd jest wtedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#AntoniMacierewicz">A może pani wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale to jest wtedy stąd moje pytanie dotyczące postępowania, w jakim został ten zarzut przedstawiony i w związku z tym, jaki miało zatrzymanie. Dlatego że nie wiedziałam, ale z kolei skoro treść tej notatki, jeżeli ja dobrze pamiętam, nie wiąże się w żaden..., a chyba tak, jeśli o to chodzi, nie wiąże się z tym postępowaniem, w którym był przedstawiony zarzut, to ja tych spraw łączyć nie chcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli, dowiadując się z telewizji, że jest zatrzymany pan Modrzejewski, pani wiedziała, że on jest zatrzymany w sprawie związanej z NFI?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie, panie pośle. Jak się dowiedziałam, że jest zatrzymany, wtedy było moje pytanie dotyczące tego, w jakim postępowaniu i co to jest za postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Znakomicie. Komu pani zadała to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja już dzisiaj o tym mówiłam, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#AntoniMacierewicz">To ja musiałem nie usłyszeć, pani minister, a pilnie słuchałem pani wypowiedzi. Do kogo pani skierowała pytanie i jaką odpowiedź pani otrzymała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja dzisiaj nawet dwukrotnie - o ile mnie pamięć nie myli - na ten temat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#AntoniMacierewicz">No widzi pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#BarbaraPiwnik">... mówiłam. Raz w tej części, nazwijmy to, spontanicznych zeznań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#AntoniMacierewicz">Gdybym mógł prosić o powtórzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#BarbaraPiwnik">A chodziło o to, że ponieważ łączę tę informację z godzinami wieczornymi, nie przypominam sobie, czy był ktoś jeszcze w ministerstwie w tym czasie oprócz mnie. Zdarzało się tak, że był na przykład dyrektor biura ministra czy zastępca dyrektora biura ministra i ja wtedy prosiłabym o taką informację; może nie tego dnia, ale o to, żeby w najbliższym czasie, następnego dnia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli tego dnia pani już nie prosiła o informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#BarbaraPiwnik">Panie pośle, ja dziś nie jestem... bo za chwilę okaże się, że moja pamięć jest ułomna i że ja poprosiłam o 8 rano następnego dnia, albo że ja poprosiłam jeszcze telefonicznie tego samego dnia, żeby na następny dzień rano ktoś mi taką informację przygotował. Ja mogę stwierdzić jedno, że ja nie zwracałam się bezpośrednio do prokuratury, szefa prokuratury okręgowej czy osobiście do szefa prokuratury apelacyjnej. Albo była to prośba moja skierowana... bo najczęściej był, tylko nie pamiętam, jak to było, ale już chyba wtedy był zastępcą dyrektora biura ministra prokurator, a więc albo była to prośba przekazana tego samego dnia z oczekiwaniem na dzień następny, albo jeżeli nie było tego dnia w ministerstwie, a były to godziny już późniejsze, to była to prośba następnego dnia rano. Natomiast na pewno o taką prośbę prosiłam, ale na pewno nie osobiście ani szefa prokuratury okręgowej, ani szefa prokuratury apelacyjnej, tylko byłaby to prośba skierowana w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#AntoniMacierewicz">Pani minister, pani tutaj w odpowiedzi na pytania kolegów posłów powiedziała, że powierzyła pani tę sprawę do dalszego prowadzenia prokuratorowi krajowemu panu Napierskiemu. Czy dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#BarbaraPiwnik">Trudno powiedzieć „do prowadzenia”, bo my to rozumiemy jako prowadzenie postępowania, natomiast przygotowanie odpowiedzi i informacji dla Sejmu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#BarbaraPiwnik">... i stąd też była, chyba sobie panowie to przypominacie, obecność pana prokuratora Napierskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. A czy w takim razie mogłaby pani nam wyjaśnić, dlaczego zadekretowała pani notatkę Urzędu Ochrony Państwa, która była takim pierwiastkowym zasobem informacji dotyczącej źródeł tej sprawy, na pana prokuratora Stefańskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#BarbaraPiwnik">Jeżeli, a tutaj opieram się na tym, co mówi pan poseł, jeżeli tak było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#BarbaraPiwnik">... mogę przypuszczać, że na przykład pan prokurator Napierski był wówczas nieobecny, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Pani minister, żeby skrócić, chciałem panią poinformować, że w aktach mamy informację - niepodlegającą, mam nadzieję, wątpliwości - że z notatką tą poza panem prokuratorem Stefańskim zapoznawał się pan prokurator Kapusta i pan prokurator Ordanik, a pan prokurator Napierski nie. Czy mogłaby pani wyjaśnić, dlaczego - i pan prokurator Łabuda - dlaczego pan prokurator Napierski był z tego wyłączony zupełnie i dlaczego to poszło tym właśnie torem, o którym mówię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja, jak mówię, nie dysponuję treścią tej notatki. I opieram się wyłącznie na tym, co słyszę w tej chwili. Ja nie wykluczam tego, że wówczas, kiedy miałam podjąć decyzję, żeby nadać temu bieg i przekazać, że może nie było w ministerstwie pana prokuratora Napierskiego, być może był gdzieś poza terenem Warszawy na przykład. Nie wiem, ja tego ani nie mam możliwości, ani nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale tutaj nie chodzi o ten moment. Chodzi o to, że w ogóle pan prokurator się z tym nie zapoznawał, tylko tamci prokuratorzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale ja rozumiem, że dalsze... i tamci prokuratorzy, czy ja zadekretowałam na panów prokuratorów Łabudę i Kapustę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#AntoniMacierewicz">To jest następna kwestia, o którą chciałem panią spytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie, pani zadekretowała na pana prokuratora Stefańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#BarbaraPiwnik">Dlatego, że zapewne był jednym tylko, bo był jeden wówczas zastępca prokuratora generalnego. I jeżeli byłaby taka sytuacja, że by nie było pana prokuratora Napierskiego, to zapewne bym tak zrobiła, żeby... Właśnie starałam się jakoś na bieżąco...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#AntoniMacierewicz">Chciałem się właśnie dowiedzieć, gdyby pani mogła mi pozwolić zadać następne pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#BarbaraPiwnik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#AntoniMacierewicz">Chciałem się dowiedzieć, dlaczego i w jakim trybie zdarzyło się tak, że po pani dekretacji na pana prokuratora Stefańskiego ta notatka trafiła także do dyspozycji innych prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale to proszę zapytać już pana prokuratora Stefańskiego, dlaczego akurat była skierowana, chociaż mogę zakładać, że została po prostu skierowana na ręce ówczesnego szefa prokuratury, bo jak się domyślam, skoro trafiło to do pana prokuratora Łabudy, bo tak chyba pan poseł tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak, tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#BarbaraPiwnik">... był uprzejmy wskazać, to ja rozumiem, że pan prokurator Łabuda był wtedy jeszcze szefem Prokuratury Okręgowej w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#AntoniMacierewicz">Świetnie. Pani minister, czy pani mogłaby nam wyjaśnić, w jakim celu ta notatka przechodzi całą tę drogę? Jaki jest cel tego postępowania jednak chyba, prawda? Jakie były tego skutki? Czy pani otrzymała w związku z tym jakąś relację na ten temat, czy to przyniosło jakiś materialny efekt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#BarbaraPiwnik">Tak jak to już dzisiaj wyjaśniałam, uważałam i uważam tak nadal, że jeżeli trafia na ręce prokuratora generalnego informacja jakaś, która wprawdzie sama w sobie nie stanowi zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa, ale może być to rodzaj sygnału, że ktoś - uprawniony organ, w tym wypadku jeszcze był to Urząd Ochrony Państwa - interesuje się jakąś kwestią. Przez to rozumiem, że posiada jakąś wiedzę dotyczącą... w tym wypadku mówimy o jednej spółce, prawda. Więc jeżeli ja otrzymuję taką informację będącą wynikiem spotkania, nie uważam za słuszne i właściwe zatrzymanie tej informacji dla siebie, tylko przekazuję czy też daję do zapoznania - bo to bardziej byłaby w tym wypadku właściwa forma - prokuratorom, którzy w ramach toczących się postępowań, raz - mogą mieć wiedzę inną, która pozwalałaby połączyć pewne sprawy, i ewentualnie, żeby nie narazić się w przyszłości na zarzut, że się zaniedbało czegoś czy nie przekazało informacji, która dla bezpośrednio czy to nadzorujących, czy prowadzących postępowania, może być jakimś elementem świadczącym o możliwości poszukiwania czy uzyskiwania nowego materiału. Dlatego ja nie zatrzymuję tej notatki, tylko kieruję do osoby, w tym przypadku, moim zdaniem, w pełni upoważnionej i uprawnionej do tego, żeby się z nią zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#AntoniMacierewicz">Znaczy, ja rozumiem, że oczywiście ci wszyscy prokuratorzy dysponowali certyfikatem dostępu do informacji niejawnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#BarbaraPiwnik">Domyślam się, że tak. Jestem przekonana co do swoich zastępców, że tak. Nie wyobrażam sobie, żeby był szef prokuratury, który by również takiego uprawnienia, upoważnienia nie miał, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#AntoniMacierewicz">Pani minister, ale jeżeli tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#JózefGruszka">Proszę zmierzać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja już kończę. Jeżeli tak, to proszę mi powiedzieć, bo pani niestety na to pytanie nie odpowiedziała, jaki był efekt tych działań? Bo przecież nie mamy do czynienia ze sprawą pięciorzędną. Pani się dowiaduje w gabinecie premiera, że mamy do czynienia z zagrożeniem bezpieczeństwa państwa. Pani się dopytuje, na jakiej podstawie otrzymuje pani ten materiał natychmiast, dlatego bo w tym samym dniu szef Urzędu Ochrony Państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie wykluczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#AntoniMacierewicz">... przekazuje pani ten materiał. Pani go natychmiast, także w trybie ekspresowym, przekazuje prokuratorowi Stefańskiemu, on natychmiast przekazuje go trzem innym prokuratorom i nic?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#BarbaraPiwnik">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#AntoniMacierewicz">I nie otrzymuje pani żadnej wiedzy? Nie mamy żadnego skutku? A może zatrzymanie Modrzejewskiego jest skutkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#BarbaraPiwnik">Panie pośle, w tej szybkości postępowania proszę o tyle nie upatrywać niczego niezwykłego, że ja - rzeczywiście było tak, że głównie spędzałam czas w ministerstwie i jeżeli było to tylko możliwe, to także korespondencja z kancelarii czy za pośrednictwem kancelarii tajnej była załatwiana niezwłocznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#AntoniMacierewicz">Pani minister, ja najmocniej przepraszam, ale był taki moment w zeznaniach pani wobec pana prokuratora, pana posła Wassermanna, gdy pani bardzo jasno odpowiedziała, że podczas zreferowania przez Siemiątkowskiego sytuacji pani mówiła: no to pokażcie jakiś dowód. Ten dowód został pokazany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#BarbaraPiwnik">Czy jest to dowód? No, możemy się tutaj różnić w ocenie. Jest to niewątpliwie informacja, którą uważałam za słuszne podzielić się z tymi prokuratorami, którzy bądź to bezpośrednio nadzorują czy też ewentualnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Czy następnego dnia pani ich wezwała, by przekazali pani swoje stanowisko na temat tej notatki, czy też nie? Czy stało się to na piśmie, ustnie? W jakim trybie i w jakim czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#BarbaraPiwnik">Panie pośle i wysoka komisjo, ponieważ nie była to informacja, która mogła sama stanowić impuls do wszczęcia postępowania, ja takiej informacji niezwłocznej oczekiwać nie mogłam. Bo byłoby to w sytuacji, gdybym ja uważała, że jest to podstawa do wszczęcia postępowania i gdyby tu była jakaś zwłoka z wszczęciem postępowania, to rzeczywiście byśmy rozmawiali. Natomiast bardziej moją intencją - i tak jak ja oceniłam treść tej informacji -było to, że może być ona - jeżeli będzie, czy jeżeli się toczy jakieś postępowanie mające związek chociażby ze spółką - że będzie ona wykorzystana ewentualnie w toczącym się postępowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem. Doskonale to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#BarbaraPiwnik">I nie otrzymałam informacji, chyba...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#AntoniMacierewicz">Pan przewodniczący zaraz nam obojgu, i pani, i mnie, odbierze głos...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#BarbaraPiwnik">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#AntoniMacierewicz">... stąd mój pośpiech pewien. Pani minister, a gdy dotarła do pani informacja o zatrzymaniu Modrzejewskiego, czy pani tych faktów nie skojarzyła, nie interesowała się, bo rozumiem, że nigdy nie otrzymała pani od tych prokuratorów żadnego słowa wyjaśnienia w związku z ich lekturą tej notatki, czy tak? Czy otrzymała pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#BarbaraPiwnik">Ale za moich czasów, że tak powiem, nie było wszczęcia żadnego postępowania i tak jak dzisiaj mówiłam, chyba nie ma takiego postępowania, które by zaowocowało na przykład przedstawieniem komuś zarzutów. Natomiast ja pytałam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie pytała pani pana prokuratora Stefańskiego: Panie prokuratorze, czytał pan tę notatkę, jaka jest pana opinia na temat tej notatki, czy to jest materiał, który nas obliguje do jakiegoś działania czy nie? Nic takiego nie miało miejsca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja zapewne przekazując...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#AntoniMacierewicz">To zaskakujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#BarbaraPiwnik">Tak. Ja zapewne przekazując, zastanawiałam się również nad tym, ale według mojej oceny to nie był i nie jest - i dalej tak uważam - materiał, który daje podstawę do wszczęcia postępowania. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale uznała pani za konieczne przekazać ją kilku innym prokuratorom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, ja proszę, żeby to było ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#BarbaraPiwnik">Tak, po to, żeby w przypadku jeżeli będzie kiedyś, chociażby w przyszłości, wszczęte postępowanie, to nie było tak, że zaległa taka informacja i ja jej dalej nie puściłam. Natomiast w mojej ocenie treść, która była tam zawarta, nie była...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#AntoniMacierewicz">Ja wiem. A w ocenie tych prokuratorów? Jeszcze raz pytam: Czy ktokolwiek z nich pani przekazał swoje stanowisko w sprawie tej notatki i w jakim trybie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#BarbaraPiwnik">Panie pośle, może nie byłam najlepszym prokuratorem generalnym, ale też dokonywałam własnych ocen i nie było moją intencją w przypadku przekazania to, że ma być to podstawa do wszczęcia do postępowania. Takich poleceń nie wydawałam wszczęcia postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#AntoniMacierewicz">To po co pani przekazała tę notatkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#BarbaraPiwnik">Po to, żeby nie zatrzymywać wiedzy, która ewentualnie w przyszłości... W jakimś innym postępowaniu albo w postępowaniu, które gdzieś toczy się, niekoniecznie w Warszawie, może być to informacja istotna, bo przecież Prokuratura Krajowa to możliwość wglądu nie tylko w te postępowania, które toczą się w Warszawie w obszarze czy to prokuratury okręgowej, czy apelacyjnej warszawskiej. I dlatego uważałam, że zatrzymanie tej informacji wyłącznie dla mnie nie będzie właściwe, choć nie jest to informacja, która jest zawiadomieniem o popełnieniu przestępstwa. O, tak może to ujmijmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#AntoniMacierewicz">Ostatnie zupełnie pytanie, naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, ostatnie pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#AntoniMacierewicz">Pani minister... Zupełnie ostatnie. Nie będę tego kontynuował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#JózefGruszka">... różnie można tutaj postrzegać, ale jeżeli to jest czwarte ostatnie pytanie, to to byłoby już piąte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, naprawdę ostatnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#JózefGruszka">Proszę bardzo, ale ma być krótkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#AntoniMacierewicz">Pani minister, czy pani wiedziała, domniemywała, słyszała lub w jakikolwiek sposób doszło do pani informacji, że pan Modrzejewski może uciec, wyjechać za granicę czy że mogą być kłopoty z jego dostępnością w celach przesłuchania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie. Ja pana Modrzejewskiego nie znałam, nie spotkałam wcześniej, i takich informacji dotyczących jego osoby nie miałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#AntoniMacierewicz">Świetnie, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Witaszek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#ZbigniewWitaszek">5 minutek. W zasadzie w perspektywie tego, co poprzednik mówił, ja chciałbym o sprecyzowanie... Czy zdaniem pani minister zatrzymanie prezesa Modrzejewskiego w dniu siódmego było zasadne, bo myśmy tak... Ja w zasadzie odczułem, że pani uznała, że to było zasadne. Ale tak nie bardzo jestem pewny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja nie dyskutuję z rozstrzygnięciem sądu i uważam, że tutaj orzeczenie sądu zamyka tę kwestię. Skoro sąd uznał za bezzasadne, to ja w pełni szanuję, respektuję i przyjmuję, że rzeczywiście dysponujący materiałem sąd tak uznał i tak było. I ja własnych ocen nie mogę ferować, bo ja nawet nie mam tego materiału, który miał sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#ZbigniewWitaszek">Dziękuję. A w takim razie czy zdaniem pani minister prezes Modrzejewski działał na szkodę spółki PKN Orlen, w związku z czym należało, powiedzmy, rozwiązać z nim kontrakt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#BarbaraPiwnik">Ja, tak jak dzisiaj mówiłam, nie uzyskałam żadnych informacji pozwalających na stwierdzenie tego, że pan prezes Modrzejewski działał na szkodę spółki, bo gdybym takie informacje uzyskała, to wówczas zobowiązana bym była i nastąpiłoby wszczęcie postępowania. Dlatego też nie mogę tak stwierdzić i myślę, że takiego postępowania również dzisiaj nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#ZbigniewWitaszek">Czy docierały do pani jakieś informacje, że były naciski polityków różnych maści, czy to AWS-u, czy SLD na PKN Orlen? I czy pani coś w tej mierze zrobiła, bo prasa rozpisywała się dość o tym obszernie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#BarbaraPiwnik">Prasa rozpisuje się o różnych rzeczach, natomiast nie bardzo widzę pole i konieczność działania prokuratora generalnego no tylko w takiej sytuacji, o jakiej pan poseł był uprzejmy w pytaniu powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#ZbigniewWitaszek">To w takim bądź razie ostatnie pytanie: Czy zdaniem pani nadzór właścicielski ministra skarbu państwa nad spółką PKN Orlen był właściwy - z tego, co już wiemy na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#BarbaraPiwnik">Nie mam wiedzy w tym zakresie i nie czuję się upoważniona do ferowania ocen w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#ZbigniewWitaszek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Tym sposobem doszliśmy do końca pierwszej rundy pytań skierowanych do świadka, pani minister Barbary Piwnik. Protokół z tego dzisiejszego przesłuchania będzie do podpisania w dniu jutrzejszym w godz. 10–13. Jeżeli pani by nie odpowiadał ten termin, bo rozumiem, że to różnie bywa, to po posiedzeniu komisji ustalimy termin odpowiedni. Prezydium Komisji proponuje, żebyśmy dokończyli przesłuchanie w dniu 17 września. Chciałbym od razu ten termin podać, gdyby były znaczące przeszkody, to też bardzo proszę świadka o ustosunkowanie się do tego terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#BarbaraPiwnik">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja, tak jak informowałam wcześniej, zresztą z tego... kserokopii planu pracy wydziału wynika, że ja w te wszystkie dni, które są tam w planie zaznaczone, praktycznie do dnia 28 września codziennie zasiadam w składzie rozpoznającym jakąś sprawę. Oczywiście jeżeli takie wezwanie ze strony komisji będzie, to przewodniczący wydziału czy też prezes sądu będzie władny podjąć decyzję dotyczącą zdjęcia sprawy z wokandy, tak jak to zresztą miało miejsce w dniu dzisiejszym. Ja oczywiście jestem do dyspozycji, informuję... tak jak zresztą w tym grafiku tam jest, wszystkie te dni, które są zaznaczone przy moim nazwisku sygnaturami spraw - tak wygląda plan mojej pracy, ale oczywiście ja jestem do dyspozycji, tylko wymagałoby to decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Czy pan poseł Celiński chciałby o coś zapytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#AndrzejCeliński">Tak, panie przewodniczący... Nie, no zapytać nie, chciałem zaproponować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#AndrzejCeliński">Panie przewodniczący, żeby nie narazić się na zamulanie prac sądów w Polsce, proponuję 29 września, środa - tam mamy tylko jedną osobę wyznaczoną, a na piątek i tak mamy trzy osoby wyznaczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#BarbaraPiwnik">Dwudziesty ósmy tylko, panie pośle, dwudziesty dziewiąty - następna sprawa. Jedyny dzień mam wolny. Ja przepraszam, że w ogóle ośmielam się o tym mówić, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#AndrzejCeliński">Aha, dwudziesty ósmy, przepraszam, ja zrozumiałem, że do dwudziestego ósmego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#BarbaraPiwnik">Dwudziesty ósmy, tak, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#AndrzejCeliński">Sugerowałbym, żeby nie przeszkadzać w pracy sądom i dwudziestego ósmego... Wróblem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#JózefGruszka">To jest co prawda dobry obyczaj, tylko jak się chce nie przeszkadzać innym, trzeba również myśleć o interesie własnym. Ja myślę....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#BarbaraPiwnik">Jeszcze soboty są, ośmielam się zauważyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#JózefGruszka">Ja myślę, że problem jednak pozostawimy i zwrócimy się na piśmie do pana prezesa w dniu jutrzejszym, żeby ten nasz harmonogram próbować wypełniać. Jeżeli oczywiście będzie tutaj znacząca przeszkoda, no to wtedy będziemy musieli poszukiwać innego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#BarbaraPiwnik">Myślę, że jest to najlepsza forma, jaką pan przewodniczący w tej chwili proponuje, a ja oczywiście jestem do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do drugiej części naszego porządku obrad: sprawy bieżące. W sprawach bieżących jest kwestia, którą powinniśmy rozstrzygnąć. Otóż pan poseł Andrzej Celiński dał mi propozycję, ażebyśmy wystąpili o kolejny materiał do zarządu PKN Orlen SA, do pełniącego obowiązki prezesa pana Janusza Wiśniewskiego o to, żeby wydał nam dokumenty określające budżety PKN Orlen na reklamę, marketing za lata 1999–2002, wraz z dokumentacją wewnętrznych kontroli tych wydatków. Ja po prostu chciałbym powiedzieć, że są głosy kolegów, żeby to nie było do 2002, a 2003, ponieważ dotarły do mnie takie głosy, wobec tego to tylko podnoszę. Innych uwag w tej sprawie nie było. Czyli przyjmujemy. Czy kolega Różański w tej sprawie? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja chciałbym zgłosić sugestię i wniosek o uzupełnienie tego wystąpienia, aby przy jednym już piśmie, jednej pracy, wystąpić do zarządu PKN Orlen o przekazanie komisji informacji nie tylko o wydatkach na reklamę i tzw. PR w okresie 1999–2003, ale by zarząd podzielił się wiedzą na temat wszelkich dotacji, subwencji i inwestycji kapitałowych w przedsięwzięcia nie związane z sektorem paliwowym w tym samym okresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle, ja oczywiście rozumiem sugestię, ale chciałbym raz jeszcze przypomnieć nasze ustalenia. Wszystkie poprawki muszą być zawsze na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#AndrzejRóżański">Może jeszcze raz to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#JózefGruszka">Można po prostu to dołożyć. Chodziłoby tylko o jedną rzecz, żeby coś w ferworze pracy nie zostało pominięte, a potem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#AndrzejRóżański">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#JózefGruszka">My nie musimy się wcale posądzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#AndrzejRóżański">Uzupełnię to na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#JózefGruszka">Bardzo proszę. Czy ktoś z kolegów chciałby jeszcze w innej sprawie, jeżeli idzie o sprawy bieżące? Bardzo proszę, przewodniczący Wassermann i później pan poseł Macierewicz. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#ZbigniewWassermann">W dwóch sprawach, panie przewodniczący. Pierwsza wydaje mi się, że bardzo utrudniająca nam procedowanie: to jednak konieczność dostarczania na posiedzenie komisji dokumentów, którymi dysponujemy, o których mówimy i które moglibyśmy świadkom okazywać. Dzisiaj to wyszło w sposób oczywisty, że bez tego jesteśmy ułomni. Druga kwestia. Prośba Prokuratury Krajowej, żeby wymienić chociaż w krótkiej perspektywie czasowej wykaz osób, które zamierza się wezwać, albowiem równolegle prowadzone są postępowania i mogą się nakładać wezwania. Tak twierdzi prokurator Olejnik, że w piątek, kiedy przesłuchiwaliśmy Dąbrowskiego, Prokuratura Katowicka też go wezwała. Myślę, że to jest sytuacja, którą można by było tutaj skorelować i z prokuraturą uzgodnić. Powiedzmy, miesięczne harmonogramy wzywania świadków po to, żeby uniknąć tej kolizji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. W sprawie drugiej od razu może odpowiedź. Podejmiemy taką praktykę, iż przekażemy Prokuraturze w Katowicach nasz harmonogram...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale prosili też o protokół przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#JózefGruszka">Rozumiem, ale to są rzeczy, które można uzupełnić w ramach współpracy. Jeżeliby się nam nasuwały jakiekolwiek zmiany w czasie trwania, to też niezwłocznie powiadomimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#ZbigniewWassermann">I poprosimy o wzajemność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#JózefGruszka">I z drugiej strony to samo. Jeżeli idzie natomiast o kwestię pierwszą, ja nie usłyszałem propozycji, kolego przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#ZbigniewWassermann">Chodzi o to, żebyśmy dostarczali na salę posiedzeń dokumenty, którymi dysponujemy i które można używać podczas przesłuchań świadków. Okazać. Tak jak dzisiaj ten dokument był bardzo potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#JózefGruszka">Rozumiem. Dziękuję. Będzie to pewnego rodzaju trudność, ale musimy to jakość wypełnić. Pan poseł Macierewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, ja w dwóch sprawach, które już od dłuższego czasu zostały zawieszone i nie mają swojej konkluzji. Przede wszystkim to jest sprawa księgi wejść i wyjść. To się już robi jakiś wąż morski. Nie mamy dostępu do dokumentu. Może źle się stało rzeczywiście, że nie dotrzymaliśmy w tej sprawie wszyscy zobowiązań, jakie podjęliśmy, iż oglądamy to tylko tutaj, na miejscu. Ale skutek jest taki, że nie mamy dostępu do tego dokumentu. Czy są w tej sprawie jakieś informacje, może działania? I druga kwestia to jest kwestia stanowiska Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu i Wojskowych Służb Informacyjnych co do materiałów związanych z problematyką, którą się zajmujemy, a będących w dyspozycji tych instytucji. Oczywiście te instytucje mają swoje cechy charakterystyczne i najchętniej mówią, że niczym nie dysponują i o niczym nie wiedzą. Ale w jednym wypadku, w jednym konkretnym wypadku mamy taką wiedzę. Chodzi o notatkę z listopada 2002 r. I zanim oni nam dadzą to wszystko, o czym nic nie wiedzą, to gdyby mogli nam dać tę konkretną notatkę, o której pan minister Kaczmarek mówił, że tam jest zawarte całe wyjaśnienie wszystkiego, co się zdarzyło w dniach 7 i 8 lutego 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Jeżeli idzie o sprawę pierwszą, przecież na poprzednim, zamkniętym posiedzeniu dyskutowaliśmy i chodziło tylko i wyłącznie o to, żeby dotrzymać terminu, o który żeśmy prosili Kancelarię, jeżeli idzie o nasze ostatnie pismo. I myślę, że jest upoważnienie, po tym terminie podejmę stosowne kroki, do którego komisja mnie upoważniła. Jeżeli idzie o notatkę, to oczywiście jest napisane pismo w tej sprawie i myślę, że to też jest kwestia jednego tygodnia, żebyśmy mieli odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#JózefGruszka">Chciałbym również zwrócić się do Wysokiej Komisji w sprawie dezyderatu nr 3, z którym wystąpiliśmy do ministra finansów, i mam pewną sugestię w tej sprawie. Otóż prokuratura prowadząca, czyli konkretnie prokuratura krakowska prowadząca w tej sprawie, zostało albo my żeśmy dokładnie ich nie zrozumieli, albo oni to inaczej podali. Myśmy się zwrócili do ministra finansów, ażeby prokuratura została wzmocniona przez pracowników urzędów skarbowych. Natomiast w wyniku rozmów pomiędzy prokuraturą krakowską a ministrem finansów bardziej sprawczo byłoby, gdyby to byli pracownicy UKS-u, czyli Urzędu Kontroli Skarbowej i policji skarbowej. Mówię o tym dlatego, bo musimy zmienić jak gdyby ten dezyderat, ale mówię komisji, żeby tu nie było żadnych niedomówień i stąd pytanie, czy jest zgoda na zmianę, czy przeformułowanie. Nie widzę sprzeciwu. Dziękuję bardzo. Poseł Różański, proszę bardzo. Sprzeciw w tej sprawie, tego dezyderatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#AndrzejRóżański">Tak. Generalnie co do sposobu procedowania w tych kategoriach. Ja rozumiem, że komisja ma swoje autonomiczne prawo do podejmowania dezyderatów i że on został uchwalony większością głosów obecnych na posiedzeniu w tym momencie posłów. I tutaj co do tego nie wnoszę sprzeciwu. Oczywiście rozumiem, że ze względów porządkowych należałoby napisać to w takiej formie, aby miało to sens, logikę i dało możliwość zrealizowania tego dezyderatu. W związku z tym ja raczej chciałbym prosić pana przewodniczącego, po raz kolejny, niestety, biorąc pod uwagę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#AndrzejRóżański">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#JózefGruszka">Ja rozumiem, że wniósł pan sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#AndrzejRóżański">Co do proponowanej w tym momencie zmiany i trybu procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#JózefGruszka">Zaraz. To niech pan ten sprzeciw przedstawi argumenty, jeżeli ma pan zastrzeżenia, to też o nie proszę. Bo ja myślę, że wyłożyłem to czytelnie dla wszystkich, którzy mnie słuchają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#AndrzejRóżański">Dobrze. To ja bardzo proszę w tym konkretnym przypadku, bo to nie zmienia faktu, że chciałbym jeszcze w jednej kwestii zająć czas szanownej komisji. Jeśli chodzi o tę kwestię, to bardzo proszę o wyjaśnienie, jakimi względami kierował się wnioskodawca, bo rozumiem, że nie był to jakby wniosek wynikający z prac komisji, ale autonomiczny wniosek jednego z członków komisji co do podjęcia dezyderatu w sprawie zobowiązania ministra finansów dla wzmocnienia pracy prokuratury katowickiej, oddelegowania konkretnych pracowników izb skarbowych, jak rozumiem. To proszę w tym kontekście powiedzieć, skąd wynikła potrzeba, aby zmienić treść tego dezyderatu i wpisać, że nie chodzi o pracowników izb skarbowych, a o urzędników czy pracowników urzędów kontroli skarbowej. Bo to akurat nie było jasne i tak naprawdę w uzasadnieniu do tego dezyderatu, które było przedstawione - jak wynika ze stenogramu - przez bodajże pana posła Wassermanna, wynikało, że w ogóle jest potrzebne wzmocnienie pracy prokuratury. Ja nie ukrywam, panie przewodniczący, iż już wcześniej wyrażałem swoją wątpliwość co do takiego trybu procedowania i takiego wykorzystywania uprawnień Komisji Śledczej, aby przypisać sobie rolę niewynikającą in definitio z ustawy o sejmowych komisjach śledczych i nadużywać w tych kwestiach trybu regulaminu sejmowego dla wpisywania dla komisji śledczej uprawnień do podejmowania dezyderatów, które miałyby wpływ na funkcjonowanie określonych organów. Ja chciałbym tylko tyle powiedzieć, że praca naszej komisji jest jakby niezależna od działania innych organów państwa, które mogą prowadzić te same czynności co komisja. I stąd mamy tutaj wątpliwości. Oczywiście ja dla jasności sprawy chciałbym powiedzieć, że jeśli taka jest potrzeba, to podpiszę się pod takim trybem dokonania zmiany w dezyderacie w sensie pewnego ogólnego stwierdzenia, że trzeba tam zmienić jakieś słowo, aczkolwiek daleki jestem od aprobaty tego stylu pracy komisji, panie przewodniczący. I w tym kontekście wyraziłem sprzeciw, a nie co do istoty zapisu, bo rozumiem, że naszą intencją jest to, aby dezyderat, który opuści Wysoką Izbę, czyli parlament, miał logiczne uzasadnienie i był po prostu spełnialny, a nie o to, żeby podejmować dezyderaty, które nie będą miały praktycznego znaczenia, nie będą mogły być zrealizowane. I tutaj zgadzam się co do zasady. Inaczej - co do zapisu tak, a co do zasady oczywiście mam wątpliwości, czy w ogóle w takim trybie Komisja Śledcza powinna funkcjonować, podejmując dezyderaty wpływające na działania innych organów państwa, bo nie taka jest rola i kompetencja komisji śledczej. A jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to powiem ostatnią rzecz odnośnie do uchwały nr 1. Chciałbym mimo wszystko, biorąc pod uwagę pewne - powiedzmy eufemistycznie - uchybienia, jeśli chodzi o sposób formułowania wystąpień komisji do różnych organów państwowych, wnieść ogólny sprzeciw dotyczący trybu wydawania blankietowego upoważnienia dla pana przewodniczącego. I oczekuję, że od tego momentu pan przewodniczący zechce każdy wniosek, który komisja będzie przyjmować w formie uchwały odpowiednio przygotowanej i z właściwą jakby opinią prawną, aby uniknąć na przyszłość nieporozumień związanych ze sposobem formułowania naszych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-959.1" who="#AndrzejRóżański">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#JózefGruszka">Ja myślę, że korzystając z tego, że jesteśmy na wizji, korzysta pan z tego, żeby dezawuować pracę komisji, ale myślę, że to oczywiście jest pana decyzja i ja nie będę z panem polemizował w tym momencie. Oczywiście każdy ma prawo wnieść stosowny sprzeciw. W sprawie pierwszej, jeżeli idzie o dezyderat, ja myślę, są pewne uzgodnienia, a wszystkim nam o to chodzi, żeby jak najwięcej pieniędzy wpłynęło do budżetu - to jest sprawa pierwsza. A sprawa druga, żeby sprawa prowadzona przez komisję z jednej strony, ale prokuratura, która się tym zajmuje, prokuratura katowicka, żeby posuwała się w swoich dokonaniach do przodu, żeby im pomóc, a nie żeby z jednej strony sprawę ślimaczyć, a z drugiej strony pozwolić, żeby część tych pieniędzy przepadła. I to jest intencja. Jeżeli pan poseł się z tym nie zgadza, a ma pan do tego prawo, to jest to oczywiście pańskie zdanie. Jeszcze nie skończyłem, jeżeli pan pozwoli, to skończę. Ja mam pytanie do Biura Legislacyjnego: czy komisja może uchwalać dezyderaty w sprawach, które zostaną podniesione i omówione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#ArturKowalski">Tak, panie przewodniczący, to uprawnienie oczywiście jest i wątpliwości mogą budzić tylko uprawnienia, i budzą w praktyce, tylko wątpliwości co do możliwości wnoszenia inicjatyw ustawodawczych. Natomiast te same uprawnienia, które mają wszystkie komisje sejmowe, ma również w odniesieniu do dezyderatów, opinii i tych wszystkich uregulowanych wystąpień, uregulowanych w Regulaminie Sejmu, Komisja Śledcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#JózefGruszka">Jeżeli idzie o pierwsze uprawnienie, pierwszy dezyderat, to - jeżeli będzie taka wola posłów - ja oczywiście doprowadzę do tego, żeby ten dezyderat uczynić nieważnym. Natomiast kwestia, którą trzeba tutaj powiedzieć, bo ten problem jest widoczny, jest to, że wszystkie wnioski, które są formułowane, ja staram się przedstawiać na posiedzeniu komisji. Było jedno odstępstwo od tej zasady, to było tylko wtedy, kiedy wniosek był przedstawiony na rozszerzonym prezydium, ale oprócz jednego kolegi, który był nieobecny, i drugiego, który wcześniej wyszedł, wszyscy się z tym zgadzali. Oczywiście, możemy to przenieść, ja nie mam nic przeciwko temu, ale musimy to zdecydować jako komisja. Pan poseł Wassermann, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Panie przewodniczący, zacząłem odnosić takie wrażenie, że pan poseł Różański być może mnie nie lubi, ale też mam wątpliwość, czy on nie rozumie tego, że jeżeli my pomożemy prokuraturze w szybkim przeprowadzeniu postępowania karnego, to przyspieszymy swoje prace. I to jest dokładnie w tym kierunku czynność, tym bardziej że - tak jak był łaskaw pan przewodniczący powiedzieć - te uzgodnienia nie są moim wynalazkiem, tylko wspólną pracą prezydium na spotkaniu z prokuraturą. Panie pośle, dziękuję za przypisanie mi autorstwa, ale ono jest chybione,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Celiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#AndrzejCeliński">Panie przewodniczący, panowie posłowie. Z punktu widzenia prac komisji, tempa tych prac, zważywszy bliższy koniec kadencji, być może szybsze wybory, to oczywiście, że ten wniosek merytorycznie jest w pełni uzasadniony. Natomiast - jak rozumiem to, co powiedział poseł Różański - chodzi o rzecz daleko głębszą i daleko istotniejszą, mianowicie respekt dla podstawowych instytucji państwa. Otóż jak się orientuję i wszyscy panowie się orientujecie, minister finansów, któremu podlegają służby skarbowe i minister sprawiedliwości, któremu podlega prokuratura, to są zupełnie dwa różne działy w budżecie państwa, a skutki realizacji naszego dezyderatu to jest mniej więcej 8 tys. zł miesięcznie, z pochodnymi, minimum, czyli miesięcznie 24 tys. zł. Otóż to jest, tak absolutnie licząc, minimum. Otóż mnie chodzi tylko o to, że warto, byśmy zauważyli, że to, co my robimy, to jest pełna anarchizacja funkcjonowania instytucji państwa. Ona jest oczywiście drobniutka w stosunku do celu, jaki nam przyświeca, ale dobrze, byśmy tu, szanowne grono, składające się po części także z prawników, posłów, ludzi stanowiących prawo, czasem mieli świadomość tego, że nie jesteśmy w 1919 r. w Rosji sowieckiej, tylko jesteśmy w centrum Europy w 2004 r. i tak sobie lekko przechodząc nad podstawowymi instytucjami państwa, budżetem, poszczególnymi działami administracji publicznej, to jest wzór dosyć dziwaczny dla publiczności, mimo że wniosek oczywiście jest merytorycznie uzasadniony, co warto zaznaczyć. Natomiast jeśli chodzi o drugą kwestię, to ja przyjmuję, powiedzmy, z sympatią to, co mówił przewodniczący, aczkolwiek doświadczenie naszej pracy uczy, że żeby uniknąć pochopnie formułowanych wniosków i pochopnie podejmowanych decyzji, może warto byłoby wnioski zgłaszane - my dosyć często się spotykamy - wnioski składane na jednym posiedzeniu rozpatrywać na drugim posiedzeniu oraz na kolejnym posiedzeniu po to, żeby uniknąć tej sytuacji, jaką mieliśmy z fundacją - mówię skrótowo - Jolanty Kwaśniewskiej i rozmaitymi wydatkami PKN Orlen przeznaczanymi na reklamę piwa i marketing. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Najpierw przewodniczący Aumiller, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#AndrzejAumiller">Panie przewodniczący, koledzy posłowie. Ja myślę tak: z drugą częścią wypowiedzi posła Celińskiego jak najbardziej się zgadzam. Natomiast pierwsza część odnośnie do dezyderatu, zdajemy sobie sprawę, że było spotkanie z prokuraturą, skarżyła się, że ma doskonałych fachowców z dziedziny prawa, ale brakuje im prokuratorów, fachowców z dziedziny gospodarki. Jeśli prokuratura objęła swoim zasięgiem badanie największej afery paliwowej, o której było głośno, która sięga setek milionów złotych, a idącą nawet w miliardy złotych, to warto wystąpić do ministra finansów, żeby ze swojego budżetu wspomógł prokuraturę merytorycznie. Również niektóre wątki tej afery paliwowej zahaczają o Orlen i to by nam pomogło szybciej tę sprawę wywikłać. Jeśli nie uchwaliliśmy w Sejmie dostatecznych pieniędzy na prokuraturę i nie uchwaliliśmy dla ministra finansów na nadzór skarbowy, to jest tylko taka możliwość, żeby się zwrócić, czy nie ma możliwości z jakiejś rezerwy, którą ma minister, powiedzmy, finansów, pomóc tej prokuraturze. I to była intencja komisji, prezydium komisji, która taki wniosek przyjęła. I to jest wszystko. I tu jakbyśmy nie wypaczali tej intencji, jaką miała komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#JózefGruszka">Dziękuję bardzo. Ale przecież ja w swojej wypowiedzi powiedziałem jasno, że minister finansów w tej sprawie się zgadza. Chodziło tylko o przeformowanie służb, jakie tam mają iść. Tak że nie dzielmy włosa na czworo, bo on i tak jest dosyć mikroskopijnie gruby i tutaj nam się mogą pewne rzeczy pomylić. I myślę, że nie warto mówić czegoś, co od drugiej strony jest inaczej przyjmowane. Chodzi o to, żebyśmy doprecyzowali pewne skojarzenia. Pan przewodniczący Giertych, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#RomanGiertych">Dziękuję. Panie przewodniczący, jak chce pan posłów sprostować, to ja chętnie udzielę panu posłowi głosu przed swoją wypowiedzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#JózefGruszka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący, ja oczywiście jakoś zostałem opatrznie zrozumiany i nie było moją intencją żądanie anulowania dezyderatu nr 1, bo nie o to chodzi i mam też świadomość tego, że komisja ma prawo do podejmowania i uchwalania dezyderatów, aczkolwiek z regulaminu Sejmu, jak i z ustawy o sejmowych komisjach śledczych wyciągam taki wniosek, iż komisje sejmowe jakby mają prawo uchwalania dezyderatów w zakresie swojej odpowiedzialności i kompetencji określonej regulaminem Sejmu. I odnoszę takie wrażenie, panie przewodniczący, iż pan przewodniczący, jak i wiceprzewodniczący komisji niekiedy próbują zbudować z małej, specjalnej komisji śledczej super Sejm, przypisując nam kompetencje innych komisji. I do tego tylko zmierzam, abyśmy formułując dezyderaty, które wynikają z zakresu uchwały Sejmu, która powołała naszą komisję, nie starali się wchodzić w kompetencje innych organów Sejmu, jakimi są pozostałe komisje merytoryczne i branżowe. I stąd też wzbudziło to moje zdziwienie, że akurat w takim trybie próbujemy wchodzić i ingerować w prace innych organów państwa. Ja mam takie przekonanie, że wszyscy, jak tutaj siedzimy, członkowie tej komisji, chcemy, aby praca naszej komisji była w pełni zgodna z przepisami prawa w naszym państwie i aby nie formułowano wobec naszej komisji zarzutów, iż stawiamy się obok prawa, poza prawem czy ponad prawem, nawet jeśli mamy jak najlepsze intencje. Absolutnie zgadzam się z intencjami wyrażonymi przez pana przewodniczącego, jak i przez pana przewodniczącego Wassermanna, iż organom prokuratury należy maksymalnie ułatwić ich funkcjonowanie, aczkolwiek nie zgadzam się mentalnie i w sensie formalnym z tym, aby nasza komisja przypisywała sobie uprawnienia do sprawowania kontroli nad organami prokuratury. Z informacji, które uzyskuje na każdym posiedzeniu w naszej komisji, wynika, jakoby nasza komisja poprzez aktywność pana posła Wassermanna miała jakieś czynności czy funkcje kontrolne nad prokuraturą, bo co chwilę słyszę, że odbyło się jakieś spotkanie, jakieś ustalenie, więc, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#JózefGruszka">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#AndrzejRóżański">Przepraszam, kończę już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#JózefGruszka">Jedno spotkanie się odbyło, a pan mówi, że co chwilę pan słyszy, jak to jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#AndrzejRóżański">Przepraszam, informacje na każdym posiedzeniu komisji, dobrze, ja przepraszam. Tyle że ja nie miałam intencji i nie żądałem anulowania dezyderatu nr 1, panie przewodniczący, chyba jakoś opatrznie zostałem zrozumiany, aczkolwiek sugerowałem, że w momencie, w którym mamy do czynienia z nie do końca pewnym obiegiem informacji w sprawie upoważnienia dla pana przewodniczącego do występowania do organów zewnętrznych z żądaniem w imieniu komisji dostarczenia dokumentów w formie dowodów, które mają pomóc komisji, oczekuję, iż przyjmiemy normalny sposób procedowania. Skłaniam się raczej ku sugestii pana posła Celińskiego, aby już nie utrudniać naszej pracy, by jednak rzeczywiście przyjąć taką formułę, że każdy wniosek posła, członka komisji, adresowany do przewodniczącego o dostarczenie dowodów w formie informacji, oświadczeń bądź przesłuchania świadka był głosowany na forum całej komisji na następnym posiedzeniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#JózefGruszka">Dobrze, od dnia dzisiejszego tak będzie. Pan przewodniczący Giertych, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#RomanGiertych">Mam wrażenie, panie przewodniczący, że pan poseł Różański po prostu czuje się jakoś nieszczęśliwy w naszej komisji i ta jego frustracja przejawia się w takim zagadywaniu nas przy każdych sprawach bieżących, gdzie apeluje ciągle, abyśmy nie korzystali z uprawnień, które mamy i nie wykonywali obowiązków, do których zostaliśmy powołani. I myślę, panie pośle Różański, że w Klubie SLD jest tylu znakomitych posłów, że jeśli pan czuje się nieszczęśliwy, to może po prostu pan poprosi o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#AndrzejCeliński">Jest to niedopuszczalne, to, co w tej chwili słyszymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#AndrzejRóżański">Panie przewodniczący, żądam, aby pan poseł Giertych jednak przed Komisją Etyki wytłumaczył się z takich niedopuszczalnych sugestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#RomanGiertych">Zawsze pan może złożyć wniosek do Komisji Etyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#KonstantyMiodowicz">Panie przewodniczący, czy mogę złożyć wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#RomanGiertych">Ja bym chciał właśnie wniosek formalny o zamknięcie posiedzenia, panie przewodniczący i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#JózefGruszka">Ja myślę tak koledzy, przepraszam, możemy różne dyskusje toczyć, ale chciałbym, żebyśmy próbowali iść w określonym kierunku. Natomiast o godz. 16.30 prezydium Komisji jest zaproszone do pana marszałka Józefa Oleksego. Myślę, że nie wypada się spóźniać. Wobec tego dziękuję wszystkim za udział w dzisiejszym posiedzeniu. Następne posiedzenie będzie w piątek 17 o godz. 9. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>