text_structure.xml
53.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#WacławMartyniuk">Witam państwa. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji: Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Ustawodawczej. Stwierdzam kworum. W dzisiejszym porządku dziennym mamy zaopiniowanie dla Prezydium Sejmu - w trybie art. 17 ust. 1 pkt 2 regulaminu Sejmu - sprawy dalszego postępowania ze sprawozdaniem Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów, dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Jest to kontynuacja posiedzenia z dnia 14 czerwca br. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Porządek uważam więc za przyjęty. Przypominam, że Prezydium Sejmu skierowało w dniu 7 czerwca 2004 r. do obydwu Komisji sprawę dalszego postępowania ze sprawozdaniem Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Pismo to wraz z opiniami prawnymi i wyciągiem ze sprawozdania stenograficznego z posiedzenia Sejmu z dnia 28 maja br. otrzymaliście państwo na wspólnym posiedzeniu Komisji, które odbyło się - tak jak powiedziałem - 14 czerwca 2004 r. Zgodnie z ustaleniem podjętym na posiedzeniu Komisji, zwróciliśmy się do posłów o przygotowanie propozycji do projektu opinii. Termin złożenia przedłużaliśmy dwukrotnie. Propozycję, którą otrzymali wszyscy członkowie Komisji w drugiej połowie lipca, zgłosił jedynie poseł Bohdan Kopczyński. Przechodzimy zatem do realizacji porządku dziennego. Otwieram debatę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#BohdanKopczyński">Zwracam się do członków Komisji: Ustawodawczej oraz Regulaminowej i Spraw Poselskich. Chciałbym krótko przedstawić stanowisko, wyłącznie w kontekście prawnym, czy i jakie działania - dotychczas zrobione - były, bądź nie były zgodne z prawem. Dla przypomnienia wszystkim obecnym pragnę wskazać na art. 7 konstytucji. Mówi on, że organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa. Jest to tzw. zasada praworządności, która obowiązuje wszystkie organy publiczne, w tym Sejm i nas posłów. Ad rem; w materii, którą poruszę, wypowiadałem się wielokrotnie. Problem jednak polega na tym, że ktoś albo nie chce słuchać prawa, albo mamy do czynienia z nadmiarem, czy nadinterpretacją stosowania prawa. Zrobię więc zastrzeżenie, iż będę posługiwał się konkretnie dwoma przepisami ustawy o sejmowej Komisji Śledczej. Wielu prawników, w tym naukowców, konstytucjonalistów wypowiada się bowiem na ten temat, ale nie zawsze zna dokładnie treść ustawy o sejmowej Komisji Śledczej i odesłania z tej ustawy do innych ustaw, m. in. o Trybunale Stanu. Wprowadza się chaos czy mętlik w umysłach - w szczególności - nie prawników, ale również i prawników. Zrobiłem zatem to zastrzeżenie, żebyśmy mieli jasność co do uchybień, jakie poczynił Sejm i sejmowa Komisja Śledcza w toku swojej pracy. Jeżeli ktoś z państwa ma tekst, to proszę sięgnąć do art. 19 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, który składa się z trzech ustępów i wyznacza granice kompetencji marszałkowi Sejmu. Jeśli marszałek przekroczy te kompetencje, to nadużywa władzy. Jeżeli zaś jest do tego zmuszony, to znaczy, iż pewne osoby nadużyły władzy w ramach podżegania czy pomocnictwa. Ust. 1 art. 19 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej brzmi: „Komisja przekazuje Marszałkowi Sejmu sprawozdanie ze swojej działalności”. Zakładamy, że Komisja takie sprawozdanie złożyła. Nie mówię o procedurach, jak to się działo, bo jest to oddzielny temat, tylko, iż marszałek Sejmu dostaje sprawozdanie. Co marszałek może dalej zrobić z tym sprawozdaniem? Jakie są jego kompetencje, które wyznacza ustawa, jako leg specialis, do innych unormowań? Ustawodawca w ust. 2 stanowi: „Marszałek Sejmu zarządza drukowanie i doręczenie posłom sprawozdania”. Przepis jest jasny i jednoznaczny. Mówi, iż kompetencje marszałka Sejmu sprowadzają się do technicznej roli - a mianowicie - zarządzenia drukowania i doręczenia posłom sprawozdania. Ust. 3 odnosi się tylko do sytuacji, gdy niektóre fragmenty sprawozdania są tajne. W takim przypadku poseł czy posłanka zapoznaje się z ich treścią w określonych okolicznościach. To jest koniec kompetencji marszałka Sejmu. Zawiadamiałem o tym byłego marszałka Marka Borowskiego i marszałka Józefa Oleksego. Ale co się działo, to wszyscy obecni wiedzą. Został uczyniony „gwałt” na prawie. Zmuszono marszałka poprzez Konwent Seniorów, a on się dał ugiąć... i podżegano - co to jest podżeganie, to odsyłam do art. 18 par. 2 Kodeksu karnego i do par. 3 dot. pomocnictwa - że ma głosować. Te cyrki oglądałem, choć nie mogłem być fizycznie obecny na sali, ale byłem obecny duchem. Człowieka przerażenie ogarnia - zwłaszcza prawnika. Nie ma kompetencji... Jeżeli będziemy legalistami, to przekroczenie uprawnień pociąga za sobą określone skutki prawne.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#BohdanKopczyński">Na sali są również prawnicy - karniści i wiedzą, że jest taki art. 231 Kodeksu karnego. Teraz sprawę trzeba rozpatrzyć w kontekście gwałtu uczynionego na tej osobie, czy osobach i powiedzieć kto to robił. Chodzi o gwałt w rozumieniu prawa, a nie w rozumieniu fizycznym, damsko-męskim. Dlatego przytoczyłem art. 19 ust. 1, że marszałek dostaje sprawozdanie i zgodnie z ust. 2 ma zarządzić drukowanie, a jeżeli był jakiś fragment tajny, to musi być zastosowany określony tryb, o czym jest w ust. 3. Tu jest koniec kompetencji marszałka Sejmu i koniec działań nad sprawozdaniem. Przejdę teraz do Komisji Śledczej. Muszę również uderzyć się w piersi. Mówiłem to publicznie, 5 kwietnia, w 30 minutowym wystąpieniu, do całego społeczeństwa, które nas słuchało. Nie będę już poruszał kwestii, że 2 kwietnia uchwalony został byt prawny regulaminu pracy nad sprawozdaniem - co jest aktem pozaprawnym. Wykorzystano okoliczność, że nie mogłem być 2 kwietnia na posiedzeniu Komisji, ze względów zdrowotnych i podjęto prace nad regulaminem pracy czy sprawozdaniem, które było już w gruncie rzeczy opracowane. Później 5 kwietnia odbyło się głosowanie. Ja się temu sprzeciwiałem. Przejdę do naszych zaniedbań, ponieważ prace Komisji Śledczej nie zostały zakończone. Ustawodawca w ustawie o sejmowej Komisji Śledczej jednoznacznie wskazuje co trzeba zrobić. Jeżeli się nie przestrzega elementarnych zasad - bo to jest już ciąg bezprawia... To już jest jakiś amok bezprawia. Pozwolę sobie wrócić do czynności, które powinna zrobić sejmowa Komisja Śledcza. Nie zakładam, że członkowie sejmowej Komisji Śledczej nie znali tego przepisu. Nie można powiedzieć, iż to jest ignorantia iuris nocet, nieznajomość prawa szkodzi, ale nie można zarzucić złamania tej zasady przez sejmową Komisję Śledczą, czyli Komisja działała świadomie. Mianowicie, art. 18 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej składa się z dwóch ustępów i reguluje dokładnie co trzeba zrobić ze sprawozdaniem. Dlaczego nie może głosować tego Sejm? Ponieważ prawdy się nie głosuje. Sejm nie ma rozeznania w materii, ale przyjmuje tylko treść tego, co Komisja ustaliła i to wszystko. Jest to zgodne z art. 19, o którym mówiłem. Art. 18 ust. 1 brzmi: „Jeżeli Komisja...” - tu rozumieć trzeba, że chodzi o Komisję Śledczą, powołaną na mocy art. 111 Konstytucji RP - „... w trakcie postępowania uznała, że dokonane przez nią ustalenia uzasadniają postawienie osobom, o których mowa w art. 1 ust. 1 pkt 2 pkt 3–7 ustawy z dnia 26 marca 1982 r. o Trybunale Stanu...” - czyli ustawodawca odsyła do ustawy o Trybunale Stanu, o czym dalej - „... zarzutu popełnienia przez nie, w sposób zawiniony w zakresie swojego urzędowania lub w związku z zajmowanym stanowiskiem, czynu, naruszającego Konstytucję lub ustawę, występuje z wstępnym wnioskiem o pociągnięcie tych osób do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu”. Aby się dowiedzieć, w jakim trybie to się dzieje, to musimy sięgnąć do ustawy o Trybunale Stanu. Natomiast ust. 2 art. 18 mówi jak to się robi. Mówi o wystąpieniu z wnioskiem, o którym mowa jest w ust. 1: Komisja postanawia większością 2/3 głosów, w obecności co najmniej połowy liczby jej członków. Każdy wniosek jest głosowany, czy i gdzie go przekazać.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#BohdanKopczyński">Aby dowiedzieć się, gdzie go trzeba przekazać, to sięgnijmy do ustawy o Trybunale Stanu. Są tam również wyłączenia, czyli możemy się dowiedzieć w stosunku do kogo Komisja nie ma uprawnień. Mówi o tym art. 1 ust. 1 ustawy o Trybunale Stanu. Mianowicie, nie możemy podejmować decyzji, jako Komisja Śledcza, w stosunku do: 1) prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, 2) prezesa Rady Ministrów oraz członków Rady Ministrów konstytucyjnych. A więc trzeba sięgnąć do konstytucji, by dowiedzieć się, jacy to są ministrowie. Komisja - co wynika z ogólnych przepisów - nie ma uprawnień do stawiania wniosków przed Trybunałem Stanu osób, którymi zajmuje się prokuratura. Jeżeli w toku naszej działalności ujawnione zostało, że ktoś z posłów, czy innych osób popełnił przestępstwo, tzw. czyn zabroniony, to wiemy, iż wkraczają organy ścigania. Komisja Śledcza ma uprawnienia do postawienia zarzutów prezesowi Narodowego Banku Polskiego, prezesowi Najwyższej Izby Kontroli, członkowi Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i osobom, którym prezes Rady Ministrów powierzył kierowanie ministerstwem, czyli nie konstytucyjnemu ministrowi i Naczelnemu Dowódcy Sił Zbrojny. I to ustawodawca enumeratywnie wylicza.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#BohdanKopczyński">Panie pośle, najmocniej przepraszam, nie chciałbym wchodzić w tok, ani w zakres pańskiej wypowiedzi, ale gdyby pan poseł był uprzejmy zbliżać się do konkluzji, do puenty i do tego co nas tutaj przywiodło. Przepraszam, proszę nie traktować tego, jako próbę ingerencji w merytoryczną wartość pańskiej wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#BohdanKopczyński">Panie przewodniczący, do tego się stosuję i powiem tylko ostatnie kilka zdań, zanim zakończę to konkluzją. Nie dlatego o tym mówię, żeby zanudzać państwa, tylko dlatego, iż przywołała nas tu dramaturgia i różne niedostatki. Nie mówię, że były to niedostatki super polityczne, tylko niedostatki stosowania prawa. Wracam do swojej myśli przewodniej. W art. 18 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej ustawodawca odsyła do art. 1 ust. 1 pkt 2, 3–7, które dosłownie przytoczyłem. O tym, jak Komisja Śledcza ma przygotować wstępny wniosek, czyli to co zostało przegłosowane, rozstrzyga art. 6, który składa się aż z 7 ustępów. Nie będę ich tutaj przytaczał. Nas dotyczą ust. 3 do 7. Powiem tylko, iż wstępny wniosek sejmowa Komisja Śledcza przedstawia marszałkowi Sejmu, o wymogach aktu oskarżenia, wg przepisów Kodeksu postępowania karnego. A więc Komisja Śledcza ze swojego grona powołuje pełnomocnika, który sporządza akt oskarżenia. Nazywa się to wnioskiem, a wg przepisów Kpk aktem oskarżenia. Przedstawia go marszałkowi Sejmu, w stosunku do tych osób przegłosowanych. Marszałek Sejmu bada, czy nie ma uchybień formalnych - tak jakby to robił sąd. Jeżeli są uchybienia, to zwraca Komisji akt oskarżenia, do uzupełnienia w terminie 14 dni, w postaci wniosku. Po uzupełnieniu, jeżeli zachodzi taka sytuacja, przekazuje się ten akt oskarżenia Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, która następnie działa według procedury: kogo postawić przed Trybunałem Stanu. To wszystko nie zostało zrobione. A więc Komisja zawiniła, bo nie dokończyła swojego procedowania. Sejm według przytaczanych artykułów - mówię to już do znudzenia: art. 19 ust. 2 marszałek przekroczył swoje uprawnienia. Zaczęły się jakieś głosowania, które doprowadziły do ślepej uliczki. To wynika tylko z zasady ingnoratia iuris nocet. Konkluzja moja jest następująca. Chcę zakończyć swoje wystąpienie, bo nie chcę tu robić wykładu, ponieważ musiałbym jeszcze powiedzieć o innych sprawach. Stawiam więc wniosek do prezydium Komisji i do Komisji, aby w tym zakresie, który tu wyłożyłem - jest to zaprotokółowane - wypowiedzieli się eksperci. Chodzi o to, żeby nie rozpisywać się - nie pisać książek - tylko ustosunkować się do art. 18 i 19 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, z odesłaniami i do tych procedur, o których mówiłem, a co nie zostało w dotychczasowych opiniach dogłębnie poruszone, tylko powierzchownie.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#BohdanKopczyński">Mam do państwa serdeczną prośbę. Proszę skupiać się nad tym co nas tutaj przywiodło. Rozumiem, że konkluzje, które będziemy przedstawiać, muszą mieć jakieś swoje uzasadnienie lub wychodzić z historycznych przesłanek. To jest logiczne i zrozumiałe. Ale prosiłbym, aby tak właśnie procedować.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#StanisławRydzoń">Chciałbym właśnie zabrać głos w tej konwencji. Otóż, pan przewodniczący Bohdan Kopczyński mówił o ekspertach. Na początek więc zacytuję dwie krótkie opinie prof. Piotra Winczorka i prof. Pawła Sarneckiego. Następnie przedstawię mój wniosek. Na pytanie, czy osiągnięcie bezwzględnej większości głosów w głosowaniu wstępnym może być rozumiane jako zakończenie postępowania w sprawie - panowie eksperci, profesorowie odpowiedzieli co następuje. Cytuję pana prof. Piotra Winczorka: „W moim przekonaniu jest rzeczą oczywistą, że Sejm nie może nie ustosunkować się do oficjalnego sprawozdania Komisji Śledczej i poprzestać jedynie na wyrażeniu w głosowaniu swojego stosunku do indywidualnych dokumentów poselskich. Uzyskanie większości bezwzględnej w głosowaniu nad jednym z indywidualnych dokumentów poselskich pozwala sądzić, że w konfrontacji tego dokumentu z oficjalnym sprawozdaniem Komisji sprawozdanie to może nie uzyskać poparcia Izby. Sądzę jednak, że do takich konfrontacji dokonanych w głosowaniu dość powinno, gdy już Sejm wszedł na drogę postępowania, którego prawidłowość jest skądinąd wątpliwa”. Na identyczne pytanie pan prof. Paweł Sarnecki ustosunkował się w następujący sposób: „Wyłonione w ten sposób stanowisko...” - tu jest mój dopisek: posła Zbigniewa Ziobry - „miało zostać poddane jeszcze jednemu głosowaniu, w celu rozstrzygnięcia, czy ono właśnie ma być potraktowane jako tekst zaakceptowany przez Sejm jako sprawozdanie Komisji Śledczej. Mimo to głosowania, o którym piszę wyżej w pkt 6 nie przeprowadzono...” - tzn. tego ostatecznego - „Ale główną przyczyną nie przeprowadzenia głosowania było opuszczenie sali posiedzeń przez wielu posłów, także przestało istnieć kworum wymagane dla ważności głosowań”. W ostatniej części swojej opinii pan profesor napisał: „W świetle powyższego, odpowiadając na postawione pytania stwierdzam. Po pierwsze procedura postępowania nie została zrealizowana, nie przeprowadzono czynności wymienionych wyżej w pkt 6, to znaczy myślę o tym, że miało być jeszcze jedno głosowanie. Po drugie, osiągnięcie bezwzględnej większości, w którymkolwiek głosowaniu nie może być rozumiane jako zakończenie postępowania”. Mój wniosek jest następujący. Otóż, stawiam wniosek, by Komisje przyjęły opinię, iż celem zakończenia postępowania nad sprawozdaniem Komisji Śledczej należy przeprowadzić jeszcze jedno głosowanie, celem wyboru sprawozdania Komisji albo sprawozdania pana posła Zbigniewa Ziobry.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#WacławMartyniuk">Kto jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#StanisławRydzoń">Przepraszam. Ponieważ usłyszałem teraz jeszcze jedno pytanie, chciałbym dodać co następuje. Ponieważ popełniono w Komisji tyle błędów, zwłaszcza przy końcu jej pracy oraz w działaniach kierownictwa Sejmu w przypadku głosowania, myślę, że na próbę uzdrowienia pracy Komisji Śledczej i kierownictwa Sejmu jest w tej chwili chyba już za późno. Wydaje mi się, iż musimy niestety stanąć wobec takiego faktu. Równocześnie chcę powiedzieć, iż w ciągu tych wielu miesięcy nie poprawiono ani regulaminu Sejmu, ani nie znowelizowano ustawy o Komisji Śledczej. To, oczywiście, jest kontekst również tego w czym ja się poruszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejMarkowiak">Mam kilka pytań, które niezbędne są do tego, aby podjąć decyzję. Pierwsze dotyczą wystąpienia pana posła Bohdana Kopczyńskiego. Ponieważ pan poseł zawarł w swoim wystąpieniu kilka takich może dość niezauważalnych, ale ważnych stwierdzeń, dlatego będę prosił o wyjaśnienie. Mówił pan, że marszałek rzeczywiście przekroczył swoje kompetencje - rozumiem, iż również przedstawiając zasady głosowania. Chciałem wiedzieć, czy marszałek - w pańskiej ocenie - przedstawiając zasady głosowania, przedstawiał je jako własne, czy jako przedstawiciel jakiegoś gremium, Konwentu czy Prezydium. To warto byłoby rozstrzygnąć, bo być może tutaj akurat w tym przypadku kompetencji nie przekroczono, o ile na przykład przekroczono podejmując decyzję w ogóle o uruchomieniu procedury głosowania. Druga kwestia dotyczy stwierdzenia - też tak rzuconego - ale bardzo ważnego, że prawdy nie można głosować. Jeżeli przyjęlibyśmy tę zasadę - być może słuszną - to jak potraktować przypadek głosowania tej prawdy w Komisji Śledczej? Przecież w Komisji Śledczej mieliśmy do czynienia - załóżmy - z kilkoma prawdami. Każdy autor swojej prawdy uważa, iż to jest ta prawda właściwa. Komisja w drodze głosowania rozstrzygnęła, że najważniejszą prawdą dla niej jest akurat prawda pani poseł Anity Błochowiak, chociaż były zdania inne. Poseł Tomasz Nałęcz uważał, iż jego prawda jest najważniejsza, a poseł Zbigniew Ziobro, że jego. Warto by było, abyśmy nie powtarzali tego argumentu. Można się zgodzić, iż nie należy prawd głosować. To jak w takim razie ocenić głosowanie tej prawdy w Komisji Śledczej? Z opinii profesorów wynika, że mieliśmy do czynienia z dużą pomyłką, która na starcie spowodowała zamieszanie. Potraktowano odrębne raporty jako wnioski mniejszości, a de facto były to zdania odrębne, a nie wnioski mniejszości. Trafiliśmy tu na lukę w regulaminie, która już jak gdyby wyklucza w mojej ocenie sensowne rozstrzygnięcie, czy doprowadzenie tej sprawy sensownie do końca. Ale to był jeden ze wstępnych błędów, który później powielił się. Następna kwestia, która już jakby wychodzi poza sprawę tego co powiedział pan poseł Bohdan Kopczyński, to wydaje mi się, że należałoby również ocenić to zdarzenie jakim było wyjście posłów z sali. Profesorowie, eksperci twierdzą, że jeżeli posłowie wyszli z sali, to nie brali udziału w rozstrzyganiu tej sprawy. Warto byłoby się tylko zastanowić, czy czasem nie należy tego zinterpretować, że to był sposób zajęcia stanowiska w tej sprawie. Wyjście z sali było sposobem zajęcia stanowiska. Ono być może nie jest przewidywane w regulaminie, ale wychodzenie w konkretnym przypadku, czyli uchylenie się od głosowania poprzez niedopuszczenie do rozstrzygnięcia, jest jakimś stanowiskiem. Mówię o tym dlatego, iż nie ma gwarancji, że gdybyśmy na przykład doprowadzili do powrotu tej sprawy i ponownego głosowania, nie dojdzie znowu do zerwania kworum, czyli do jakiegoś konkretnego zachowania się w tej sprawie. Możemy wówczas wpaść w karuzelę nieskończoności, która w końcu doprowadzi do tego, iż nie będzie rozstrzygnięcia. Dlatego na koniec chciałem zasugerować mój pogląd, jak należy rozstrzygnąć tę sytuację. Nie ukrywam, że rozmawiałem na ten temat z panem prof. Stanisławem Gebethnerem, który być może też dał pewien impuls, żeby pójść w tym kierunku. W mojej ocenie ta sprawa w kategoriach prawnych rozstrzygnąć się nie da. Nawet, jeżeli będziemy próbowali to zrobić, to jest taka rozbieżność opinii w szczegółach, że nie znajdzie się taki moment, w którym wszyscy jednoznacznie - nie my politycy tylko fachowcy, eksperci - nie będą w stanie uzgodnić stanowisk. Jeżeli nawet dokonamy rozstrzygnięcia, to później będzie ono komentowane, kontestowane i różnie oceniane.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#AndrzejMarkowiak">Czy nie należałoby uznać przez Sejm, być może w drodze uchwały, że Sejm na tym etapie zakończył prace - w tym, oczywiście, sejmowa Komisja Śledcza. Komisja Śledcza, brew temu co potocznie się mówi, spełniła swoją rolę, bo zrobiła to, czego od niej oczekiwano. Pokazała na oczach opinii publicznej negatywne zjawisko. Oczywiście, nie była w stanie wyręczyć prokuratury, bo to nie była jej rola, nie mniej jednak główną swą rolę spełniła. Być może trzeba by powołać jakąś komisję nadzwyczajną, która by skonstruowała projekt uchwały Sejmu, w którym uznano by, że Komisja na tym etapie skończyła pracę i nie będzie podejmowała tego tematu. Można w tej uchwale ocenić jeszcze rolę Komisji i ustosunkować się krótko do jej prac. Ale w mojej ocenie nie da się tego już dalej prowadzić w kategoriach prawnych, bo do niczego nie dojdziemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#TomaszMarkowski">Mam wrażenie, że po raz kolejny jednak, wykorzystując pretekst choroby posła Bohdana Kopczyńskiego w pewnym momencie, wracamy do tematu, który...</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#WacławMartyniuk">Panie pośle, bardzo proszę nie imputować komukolwiek, czegokolwiek i proszę nie mówić w ten sposób o innych kolegach posłach. Przepraszam najmocniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#TomaszMarkowski">Chorował wcześniej, oczywiście. Wracamy do tematu, który był podejmowany przez nas wielokrotnie. My możemy stwierdzić, że posiadamy - zresztą wszyscy, panie i panowie posłowie posiadacie - opinię także dwóch profesorów, którzy jednoznacznie się w tej sprawie wypowiadają. Mówię o opinii prof. Mirosława Granata, z której zacytuję jedno zdanie: „Uważam więc, iż studiowanie stenogramu, nie prowadzi do jednoznacznej konkluzji jaką była dokładnie zamierzona linia procedowania Konwentu, aczkolwiek racjonalność procedury Konwentu musiała zakładać odniesienie się wyselekcjonowanego „wniosku mniejszości” do sprawozdania komisji”. O, przepraszam - to nie jest ten cytat. „Wobec powyższego, opowiadam się za uznaniem, iż postępowanie jakie miało miejsce na posiedzeniu 28 maja br. zostało zakończone, tj. Sejm pozostawił bez biegu sprawozdanie komisji, zaś przyjął jeden z tzw. wniosków mniejszości. W drugiej opinii prof. Stanisława Gebethera czytamy: „... wypada uznać za sprawozdanie Komisji - choć obarczone istotnymi wadami natury formalnej. Doręczenie zaś posłom druku sejmowego nr 2796 i przeprowadzenie debaty na 76-tym posiedzeniu Sejmu uznać należy za spełnienie ustawowego warunku rozpatrzenia sprawozdania komisji śledczej przez Sejm. Dalsze procedowanie w tej sprawie jest już zbędne”. Widać dzisiaj, że opinie profesorów w tej sprawie są zdecydowanie podzielone. Wracamy do tego tematu po raz kolejny. Zdarzył się, oczywiście, pewien precedens. Rzeczywiście ten precedens nasuwa pewne wątpliwości natury formalnej, ale zdarzył się. Teraz wracanie do tego po raz kolejny, to jest doprowadzanie do sytuacji, w której kolejne głosowanie będzie obarczone wadą choroby na przykład jednego czy dwóch posłów, która to choroba może zadecydować o kolejnym wyniku. W ten sposób możemy procedować w nieskończoność, powoływać się na kolejne wnioski, kolejne opinie, sprzeczne ze sobą i właściwie możemy tę sytuację ciągnąć w nieskończoność. Pochylmy się nad tym, co wydarzyło się wtedy na tym posiedzeniu Sejmu. Stwierdźmy, że została podjęta taka, a nie inna decyzja, być może w sposób, który nie znajdował swojego pełnego odzwierciedlenia w przepisach prawnych, ale również nie był przez te przepisy jednoznacznie negowany. Ostatecznie musimy, według mnie, postawić kropkę nad i. Kolejne głosowanie i określanie tej prawdy wobec sprzecznych opinii, które mamy przed sobą, byłoby kompletnie bez sensu.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#StanisławRydzoń">Szanując wypowiedzi moich poprzedników, posła Andrzeja Markowiaka i Tomasza Markowskiego, naturalnie nie można ominąć pozostałych dwóch opinii. Tak się składa, że akurat są dwie na dwie. Chciałbym jeszcze powiedzieć o następujących kwestiach. Art. 19 ustawy o Komisji Śledczej mówi: „Komisja przekazuje Marszałkowi Sejmu sprawozdanie ze swojej działalności” i to jest pierwsza rzecz. Druga - z opinii prof. Piotra Winczorka wynika: „Należy zwrócić uwagę, że Sejm nie ustosunkował się w głosowaniu do oficjalnego sprawozdania Komisji Śledczej. Głosowano nad indywidualnymi dokumentami poselskimi, lecz pominięto dokument oficjalny, którego treść była na posiedzeniu Sejmu obszernie przedstawiana”. W dalszej części opinii prof. Piotra Winczorka czytamy, że indywidualne sprawozdania posłów nie były omawiane, bo były stanowiska klubów. W związku z tym pozostawienie obecnie tego stanu faktycznego i uznanie, że jest to zakończenie procedury byłoby, moim zdaniem, nie w porządku. Sejm bowiem w żaden sposób nie ustosunkował się w głosowaniu do sprawozdania Komisji. Osobiście uważam, że nie można zakończyć sobie - ot tak - procedury, pozostawiając sprawozdanie Komisji absolutnie na boku. Gdyby przeprowadzono jeszcze jedno głosowanie, gdyby opozycja nie wyszła, prawdopodobnie dzisiaj sytuacja prawna byłaby inna. Ale niestety tak się stało. W związku z tym uważam, że należy głęboko zastanowić się nad dalszymi krokami i nie pozostawiać tego tak, jak to zostało uczynione w maju.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MarianPiłka">Myślę, że ekspertyzy, które zacytował pan poseł Stanisław Rydzoń nie biorą pod uwagę jednego, bardzo istotnego elementu, mianowicie tego, iż w sytuacjach prawnie wątpliwych bierze się pod uwagę przede wszystkim zwyczaj ukształtowany w Sejmie. Rozwiązuje się je również poprzez analogię. Do tej pory była sytuacja następująca. Były głosowane projekty ustaw w sprawozdaniach, gdzie mieliśmy do czynienia z wnioskami mniejszości, które zawierały cały alternatywny projekt ustawy. W sytuacji, gdy ten wniosek mniejszości został przegłosowany, wówczas procedura kończyła się, jeżeli chodzi o przyjęcie projektu ustawy. W sytuacji pustki prawnej, jaka miała miejsce w tym wypadku, należy zastosować per analogiam podobną procedurę. W związku z tym, że zwyczaj sejmowy jest jednym z istotnych elementów funkcjonowania Sejmu, a także biorąc pod uwagę, iż ten zwyczaj i to głosowanie per analogiam zostało również zaakceptowane przez marszałka Sejmu, który powiedział wprost: „Jeżeli żadna z sześciu propozycji nie uzyska bezwzględnej większości oddanych głosów...” - a ta propozycja posła Zbigniewa Ziobry uzyskała bezwzględną większość - uważam, że połączone Komisje powinny przekazać opinie o tym, iż głosowanie w dniu 28 maja 2004 r. zakończyło pracę Komisji Śledczej tym głosowaniem, które przyjęło wariant zaproponowany przez posła Zbigniewa Ziobrę.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JerzyBudnik">Z poprzedniego posiedzenia Komisji i dzisiejszej debaty wynika jednoznacznie, że na gruncie prawa tej sprawy rozstrzygnąć jednoznacznie się nie da. Wśród opinii bardzo ważnych profesorów, wysokich specjalistów z tej dziedziny, jest - jak powiedział jeden z moich przedmówców - remis: 2: 2. Posłowie odrębnych opinii nie stworzą. Nikt z nas nawet nie odważyłby się tego zrobić. W związku z tym rozstrzygnięcie, które Komisje by ewentualnie podjęły i tak będzie rozstrzygnięciem politycznym, niezależnie od tego, że się podpieramy opiniami profesorskimi. I takie rozstrzygnięcie byłoby też na gruncie Sejmu. Większość sejmowa musi się zdecydować, czy do tej sprawy wraca. W opinii społecznej też będzie taki odbiór: jest to rozstrzygnięcie stricte polityczne. Jest takie powiedzenie o mieszaniu w nocniku, że im więcej się miesza tym bardziej śmierdzi. Warto ten temat zostawić jednak bez rozstrzygnięcia, bo będzie jeszcze bardziej śmierdziało. Sprawa, moim zdaniem, jest rozstrzygnięta i naprawdę nie warto do niej wracać.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#EdwardPłonka">Chciałbym wrócić do początku, kiedy to pan marszałek określił, że jesteśmy w sytuacji pustki prawnej. Niestety nic nie zrobił, aby tę pustkę w jakiś sposób wypełnić, czyli określić ścisłe reguły. Marszałek zapowiedział głosowanie i efektem tego była właśnie taka sytuacja, w jakiej się teraz znaleźliśmy. Jeśli dodajemy, czy sumujemy głosy ekspertów, to ja chciałbym dodać swój głos i posłużyć się ekspertyzą prof. Stanisława Gebethera. Profesor wyraźnie zaznaczył, że przeprowadzona debata, w czasie 76 posiedzenia Sejmu, była wypełnieniem ustawowego warunku rozpatrzenia sprawozdania Komisji Śledczej. Ale konkluzja jest inna, mianowicie taka, że wskazuje na pilną potrzebę uregulowania w przepisach, czy w regulaminie Sejmu, kwestii związanych z postępowaniem w sprawach Komisji Śledczych. Tych sytuacji nadal nie mamy rozstrzygniętych, a takie potrzeby były już wskazywane dużo wcześniej, bo półtora roku temu. Mógłbym zakończyć na tej sprawie, ale wrócę jeszcze do wypowiedzi pana posła Andrzeja Markowiaka, który też poruszył bardzo istotną sprawę wyjścia z sali, czy nie uczestniczenia w głosowaniu. Należałoby się ustosunkować do tego, jaka to jest forma uczestnictwa? Czy nie wzięcie udziału w głosowaniach powszechnych, czy wyborach parlamentarnych lub innych jest uczestnictwem, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#TeresaJasztal">Mam jedno pytanie, a w drugiej części swojej wypowiedzi chciałabym się odnieść do tego, co powiedział pan poseł Marian Piłka. Pytanie moje jest następujące. Czy w świetle wypowiedzi pana posła Bohdana Kopczyńskiego, należy rozumieć, że żaden indywidualny raport nie jest podstawą do skierowania oskarżeń do Trybunału Stanu? Z tego co mówił pan poseł Bohdan Kopczyński wyraźnie miała to być inicjatywa całej Komisji, a nie poszczególnych raportów. W związku z tym, jaką wartość ma jakikolwiek raport przyjęty przez Sejm, jeśli miałby skutkować prawnie w stosunku do osób, które ewentualnie należałoby postawić przed odpowiednim trybunałem? Pan poseł Marian Piłka w moim przekonaniu potwierdził, iż powinno się odbyć jeszcze jedno głosowanie. Pan poseł Marian Piłka powiedział, że przy normalnej ustawie może być wniosek mniejszości, będący nową ustawą i przyjęcie tego wniosku mniejszości wyklucza ustawę. Tu zaistniała taka sytuacja. Było sprawozdanie Komisji i ileś wniosków mniejszości, czy zdań odrębnych, wyłonienie jednego spośród sześciu, czyli pana posła Zbigniewa Ziobry, trzeba było skonfrontować ze sprawozdaniem Komisji. Wtedy przyjęcie tego sprawozdania, czy wniosku pana posła Zbigniewa Ziobry jakby automatycznie odrzucało sprawozdanie Komisji. Tak oczywiście jest przy normalnych ustawach. Nie wiem i nie mam zdania co należy z tym zrobić. Może trzeba byłoby wszystko odesłać do Komisji, bo każdy procedował w tej Komisji oddzielnie. Właściwie Komisja przedstawiła jedno sprawozdanie. Myśmy nad nim w ogóle nie głosowali. Ono mogło być wyeliminowane w tym ostatecznym głosowaniu. Gdyby opozycja nie wyszła, zagłosowałaby, byłaby konfrontacja: sprawozdanie Komisji i jeden wniosek mniejszości i byłoby rozstrzygnięcie. Natomiast tego rozstrzygnięcia do dziś tak naprawdę nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WacławMartyniuk">Zaraz wypowie się pan poseł Marian Piłka, ad vocem, ale przed tym mam jeszcze prośbę do pani poseł Teresy Jasztal, żeby to pytanie dotyczące Trybunału Stanu zawiesić i nie debatować tutaj, jako że nie jest to materia, której poświęcone jest spotkanie obydwu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#TeresaJasztal">Tak, panie przewodniczący, tylko jest to też kwestia, którą powinniśmy sobie uświadomić.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#WacławMartyniuk">Zgoda. Uświadamiamy sobie. Jeżeli można, to proszę państwa, żebyśmy to zawiesili i nie debatowali nad tym.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MarianPiłka">Odnosząc się do głosu pani poseł Teresy Jasztal chcę przypomnieć, że w sytuacji, gdy jest głosowany projekt ustawy i jest alternatywny wobec całego projektu ustawy wniosek mniejszości, to jeżeli ten wniosek mniejszości uzyska większość, to wówczas nie jest już głosowany projekt ustawy. Wtedy ten wniosek mniejszości - ten alternatywny projekt - jest przyjmowany. Tutaj mamy do czynienia, w przypadku głosowania projektu pana posła Zbigniewa Ziobry, z bezwzględną większością. W związku z tym to głosowanie zakończyło kwestię przyjmowania przez Sejm sprawozdania Komisji Śledczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#DanutaPolak">Jesteśmy zgodni co do tego, że popełniono wiele błędów na różnym etapie. Chciałabym użyć argumentów nie prawnych, ale logicznych, bo wysłuchałam wielu stron i jest niepoważnym używanie argumentu, że dwie opinie są: za, a dwie: przeciw, wobec tego jest remis. A gdyby było 7 opinii, to na pewno skłaniałyby się w którąś stronę. W ogóle jest to „zabawa w przedszkole”, to po pierwsze. Po drugie, jeśli debatowaliśmy nad sprawozdaniem Komisji - bo była debata - to powinno być głosowanie nad sprawozdaniem. A jeśli mówimy o wniosku mniejszości, czy niektórzy to interpretują, że jest to zdanie odrębne, to - przypomnę, iż - przy orzeczeniach Trybunału dopisuje się to zdanie odrębne i podpisuje się ten, kto prezentuje to zdanie. Nie jestem prawnikiem, ale jest to następny argument do tego, by w jakiś sposób wyjść z tego z twarzą. Nie można powoływać się na zwyczaj sejmowy, jeśli jest on fatalny i kompromituje Sejm. Samo wyjście z sali jest bowiem kompromitacją najwyższej Izby, niestety - tak jest. Nie nazywam tego liberum veto, ale to ciśnie się na usta. Gdybyśmy - powołując się na zwyczaj - zakończyli na tym debatowanie, ponieważ posłowie wyszli, zerwali kworum i tak musi zostać, to byłaby najgorsza rzecz, jaką można byłoby zrobić. Ponieważ się nie przekonamy, stawiam wniosek, żebyśmy zdecydowali w głosowaniu, czy przystąpimy do ostatecznego głosowania czy nie, dlatego że sumowanie opinii, jest naprawdę bardzo mało poważne.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#CzesławCieślak">Mam kilka pytań. Po pierwsze, czy Komisja Śledcza zakończyła prace? Czy się rozwiązała? Czy w dalszym ciągu czeka na ewentualne kontynuowanie jeszcze tej kwestii? Po drugie, czy marszałkowi Sejmu przekazano jedno sprawozdanie Komisji, czy tylko indywidualne sprawozdania poszczególnych członków Komisji? Po trzecie, czy Komisja winna ewentualnie powrócić do dalszego kontynuowania prac, zwłaszcza w kontekście, o którym tutaj mówił pan przewodniczący Bohdan Kopczyński, prawdopodobnego prowadzenia przez prokuraturę postępowań przygotowawczych wobec niektórych osób, przesłuchiwanych przez Komisję, jeżeli Komisja nie może przesłuchiwać osób, przeciwko którym prowadzone są postępowania prokuratorskie? Na koniec dodam drobne stwierdzenie, które również wyrażę w formie pytania. Kto w Polsce powinien dbać o poszanowanie prawa? Dlaczego Biuro Studiów i Ekspertyz, prawnicy zatrudnieni w Sejmie, pozwalają na łamanie prawa przez marszałka, Komisję i także posłów?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#RobertStrąk">Chciałbym na początku nawiązać do wypowiedzi pana mecenasa Bohdana Kopczyńskiego, wiceprzewodniczącego Komisji Ustawodawczej. Z tego co pan mówił, panie mecenasie, wynika, że dokonano „gwałtu” na marszałku Sejmu. Tak to rozumiem. Oczywiście, nie cielesnego, tylko duchowego. Powiem szczerze, że jednak niezbyt to rozumiem, bo to oznaczałoby, iż pan kwestionuje kwalifikacje marszałka Sejmu, który jakby ulega namowom. Jest to bardzo niebezpieczne stwierdzenie, bez względu na to, kto jest marszałkiem, bo trzeba jednak uznawać autorytet marszałka - to po pierwsze. Po drugie, zarówno ja, jak i każdy z państwa miał przecież okazję usłyszeć wypowiedź marszałka Sejmu, który stwierdził jednoznacznie, że raport został przyjęty. Było to w telewizji, pani poseł, gdyby pani oglądała uważniej. Można wiele się dowiedzieć oglądając telewizję. Wiem, że pani zawsze kwestionuje moje wypowiedzi, już tradycyjnie, ale cóż, inna opcja. Powiem szczerze, że nie rozumiem takiej wyliczanki i takiej walki na opinie, bo doskonale wszyscy wiemy, że zależnie od tego u kogo zamawia się opinię prawną, to można taką opinię uzyskać. Jedna, jak i druga strona, ma różne, wykluczające się opinie. Prawo bowiem to nie jest matematyka, że 2 plus 2 jest 4. O tym wszyscy doskonale wiemy. Jeżeli tak by było, to nie potrzebni byliby prawnicy. Uważam zatem, że dyskusja na temat przyjęcia raportu pana posła Zbigniewa Ziobry jest zbyteczna, ponieważ ten raport został przyjęty i pan marszałek Józef Oleksy ogłosił jego przyjęcie. Dyskusja nad przyjętym raportem jest właśnie łamaniem prawa i brakiem poszanowania zasady: państwo prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#LeszekSamborski">Na moment chciałbym wrócić do porządku dziennego, żebyśmy sobie może przypomnieli, po co się tutaj dzisiaj spotkaliśmy. Porządek jest taki: „Zaopiniowanie dla Prezydium Sejmu - w trybie art. 17 ust. 1 pkt 2 regulaminu Sejmu - sprawy dalszego postępowania ze sprawozdaniem Komisji Śledczej do zbadania...”, itd. Spróbujmy może, z tego wychodząc, ustalić sobie to, co już dzisiaj wszyscy powiedzieliśmy. Posłanka Danuta Polak, jak zrozumiałem, też w tym kierunku przed chwilą zdążała. Jaki według mnie mamy stan na chwilę obecną? A więc zostały przedstawione różne opinie prawne, które w pewnej części zgadzają się ze sobą, a w pewnej nie. Doszliśmy do pewnej konkluzji - przynajmniej ona tak zawisła tutaj nad nami - że na gruncie prawnym tego problemu dzisiaj nie rozstrzygniemy. Przynajmniej ja mam takie wrażenie, ale być może mylę się. Co wobec tego? Jakie jest wyjście? Można to rozstrzygnąć tylko politycznie. Tak mi się wydaje. Sejm jest bezwzględnie organem politycznym i sądzę, że nie musimy się tego obawiać, żeby nie podejmować tutaj rozstrzygnięć politycznych. Takie rozstrzygnięcie należy, moim zdaniem, podjąć. Ono już zostało podjęte przez całą Izbę in gremio. Takie głosowanie się odbyło. Mamy, oczywiście, różne opinie, czy zdania na ten temat, na ile to głosowanie było wiążące. Jednak naszym zadaniem w tej chwili jest określenie stanowiska w tej sprawie: czy to było wiążące, czy też nie? Proponuję, żebyśmy to zrobili. Sytuacja jest taka, że odbyło się to głosowanie i proponuję, żebyśmy teraz zagłosowali nad opinią, a w głosowaniu wyjaśnimy sobie, czy się z tym zgadzamy czy nie, że Sejm przyjął sprawozdanie w wersji przedstawionej przez pana posła Zbigniewa Ziobro i ponadto przedstawiono 5 innych sprawozdań, które możemy traktować jako wnioski mniejszości, albo jako głosy odrębne. Myślę, że to nie jest istotne do rozstrzygnięcia politycznego, czy to ustalimy tak czy tak. Uważamy, że na tym etapie sprawa w Sejmie została zakończona. To jest chyba jedyne co możemy w tej chwili przegłosować i taką opinię przedstawić Sejmowi. Jeżeli w głosowaniu ten wniosek by upadł, wówczas będziemy procedować dalej i zastanawiać się co robić. Sądzę jednak, że to jest jedyne rozwiązanie, by odnieść się do porządku dziennego, który został przedstawiony.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#WacławMartyniuk">Wypowie się teraz pan poseł Nowak, a później pan poseł Robert Strąk. Następnie chciałbym odnieść się krótko do wcześniejszej wypowiedzi, pana posła Roberta Strąka.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#SławomirNowak">Kolejny głos każdego z posłów dowodzi jednej tezy, że już nic więcej mądrego w tej sprawie się nie powie. Zdecydowanie opowiadam się również za propozycją posła Leszka Samborskiego, żebyśmy jak najszybciej zmierzali do konkluzji i podjęli jakąś decyzję w jedną albo drugą stronę. Uznajmy, że mleko się już wylało. Uznajmy również, iż sprawa została zakończona na 76 posiedzeniu Sejmu. Zastanówmy się nad przyszłymi rozwiązaniami, jak znowelizować ustawę, jak poprawić regulamin Sejmu, aby tego rodzaju formalnych wpadek, które rzeczywiście nie służą wizerunkowi Wysokiej Izby, w przyszłości nie było. Gorąco apeluję o to, abyśmy już finalizowali tę miałką dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#WacławMartyniuk">Mówi pan o nas, iż to jest miałka dyskusja...</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#SławomirNowak">Przepraszam bardzo, ale uznaję, że po prostu nic więcej się już nie da powiedzieć w tej sprawie. Wszystko zostało powiedziane.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#WacławMartyniuk">Wydaje mi się, że wszyscy posłowie, którzy tutaj zabierali głos - panie pośle - zabierali głos w trosce o powagę Sejmu i o to, żeby jak najlepiej wyjść z tej sytuacji. Sądzę, że pańskie sformułowania - pierwsze i drugie - były lekko na wyrost. Mam nadzieję, że to co pan powiedział, nie oddaje rzeczywistych pańskich intencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#RobertStrąk">Uważam, że nie możemy dwa razy głosować w tej samej sprawie. Nad raportem pana posła Zbigniewa Ziobry głosował już Sejm, Izba poselska i połączone Komisje nie mają prawa poprawiać tego głosowania. Raport został przyjęty.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#WacławMartyniuk">Wypowiem się ad vocem do tego co powiedział w poprzedniej swojej wypowiedzi pan poseł Robert Strąk, jako że mam przed sobą stenogram sejmowy, a stenogram sejmowy jest podstawą wszystkiego. Otóż, chciałbym panu posłowi powiedzieć, że marszałek tych sakramentalnych słów, o których pan tutaj był uprzejmy go posądzać, na posiedzeniu Sejmu nie użył.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#StanisławRydzoń">Mam pytanie do pana posła Leszka Samborskiego, ponieważ proponuje nam podjęcie uchwały, w której tylko bierze się pod uwagę sześć indywidualnych sprawozdań indywidualnych posłów, natomiast ignoruje zupełnie sprawozdanie Komisji. Przecież art. 19 ustawy - ciągle powołuję się na ten artykuł - mówi, że Komisja przekazuje sprawozdanie ze swojej działalności - i to nastąpiło. Czy dzisiaj mielibyśmy tylko omawiać indywidualne sprawozdania? Mam również przed sobą stenogram. Zacytuję dwa zdania, z tego co powiedział marszałek: „W tej chwili przejdziemy do głosowania. A nie jest większość bezwzględna. Za chwilę”. Proszę posłuchać teraz dwa akapity dalej: „Przystępujemy do głosowania nad kandydaturą, która wygrała w głosowaniach maszynowych”. I w tym momencie nastąpiło wyjście posłów. W związku z tym kieruję swoje pytanie do posła Leszka Samborskiego. Prosiłbym bardzo, aby pan powiedział, a co ze sprawozdaniem - w domyśle - sprawozdaniem Anity Błochowiak, jeślibyśmy taktowali to w kategoriach indywidualnych? Pan bowiem zupełnie pomija to sprawozdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MarianPiłka">Panie przewodniczący, wnioski mniejszości, czy poprawki są integralną częścią sprawozdania. W związku z tym, jeżeli został przyjęty w głosowaniu alternatywny projekt sprawozdania, to jest to zamknięcie głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#WacławMartyniuk">Proszę państwa, czy możemy na chwilę wyciszyć emocje?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#GrzegorzKurczuk">Miałem się nie odzywać, ale sprawa zaczyna być tak prawniczo ciekawa, że nie mogę wytrzymać. Mianowicie, sprawa jest tak poplątana i zagmatwana, że - w moim przekonaniu - dobrego, jednoznacznego wyjścia po prostu nie ma. Proszę bowiem posłuchać - starałem się zrobić resume w notatce tego co państwo tutaj mówiliście. Wbrew temu co w miarę temperatury i długości obrad ma miejsce na sali, w pewnych momentach - wbrew pozorom - bardzo zbliżacie się państwo w swoich poglądach. Otóż, po pierwsze w tej dyskusji nikt nie zakwestionował, a dr Bohdan Kopczyński to pokazał - można się z nim zgadzać lub nie, ale cytował fragmenty ustawy - że Komisja Śledcza tak naprawdę nie całkowicie, nie we wszystkim, zakończyła postępowania - przynajmniej nie zgodnie z ustawą. Można tu mieć inne zdanie, ale zwracam na to uwagę. Po wtóre, Sejm przystąpił do głosowania, mimo że takiej potrzeby nie było i ustawa tego nie przewiduje, a eksperci przed tym przestrzegali. Po trzecie, przystąpiono do głosowania w sytuacji braku jednoznacznego regulaminu, a należałoby to opracować. Po czwarte, jeśli już to głosowano - trudno - ale zwracam uwagę, że jednak złamano, albo przynajmniej nie precyzyjnie przestrzegano ustaleń Konwentu Seniorów i Prezydium Sejmu, co jest przecież w protokołach. Po piąte, faktycznie nie odniesiono się do części zasadniczej. Proszę pamiętać, że zgodnie z ustawą jest jedno sprawozdanie Komisji. Można mieć zdania odrębne, jak w Trybunale Konstytucyjnym, ale sprawozdanie jest jedno, więc proszę nie mówić, że jest ileś tam sprawozdań. I co? Nie przestrzegano tego wszystkiego, przemykano nad pewnymi rzeczami, czas upłynął i dzięki marszałkowi, Konwentowi, czy Prezydium tak się zagalopowaliśmy, tak daleko wszystko poszło, że dziś - w moim przekonaniu - dobrego, zgodnego wyjścia, zaakceptowania dla wszystkich, po prostu nie ma. I ja takiego - szczerze mówiąc - nie bardzo widzę. A marszałek żąda tutaj rozwiązania, piekli się, przysyła kwity co do dalszego postępowania ze sprawozdaniem, przerzucając cały kłopot na obie Komisje. Mimo, że to nie Komisje naplątały i wcześniej nas nie zapytano, a można było zapytać. Wówczas może byśmy coś opracowali. Co dalej czynić? Cała procedura bowiem nie jest zakończona, co jest dla prawnika oczywiste. Tę sytuację można brać na logikę, skoro prawniczo to jest niedopracowane i zaplątane. Mogę się zgodzić z poglądem - tym, który się gdzieś tu przemknął - że wyjściem może być oddanie ponowne tego do Komisji Śledczej i niech ona zakończy to, co nie zostało tam zgodnie z przepisami zrobione. I to jest jedno wyjście. Po drugie, można - to co państwo w dyskusji mówili - głosować dalej, ale powstaje pytanie: jak? To jest ppkt w pkt 2 jeśli głosować, to jak? Tu są zdania podzielone. Trzecie wyjście jest takie, by uznać, że Komisja Śledcza i Sejm zakończyły swoje zadanie, bowiem Komisja Śledcza przedłożyła sprawozdanie ze zdaniami odrębnymi, Sejm wysłuchał sprawozdania, odbył dyskusję i zakończył swoją robotę, bo tak przepisy mówiły i zakończył swoje postępowanie. Nie wiem, który w tej chwili wybrać wariant, bo proszę mi wierzyć, nie chciałem w ogóle o tym myśleć.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#GrzegorzKurczuk">Jest to dla mnie tak zaplątane, iż jeszcze raz powiem, że dobrego wyjścia - które zadowoli tu wszystkich siedzących - po prostu nie ma. Co można zrobić? Teraz szukam kompromisu, bo głosowanie - jeśli to będziemy za chwilę rozstrzygać - będzie podobne jak piętro niżej na tym posiedzeniu. Przestrzegam przed skompromitowaniem obu Komisji poprzez głosowanie ad hoc. Otóż, po pierwsze musimy mieć trochę czasu, panie przewodniczący. Po drugie, być może ponownie potrzebna będzie pomoc ekspertów, którzy napisaliby nam, na podstawie protokółu z dzisiejszej dyskusji, co tu można uczynić. Po trzecie, trzeba też zrobić to, co tutaj państwo mówili, co sami przekazywaliście, tylko zgodnie z apelem moim i pana przewodniczącego, jeszcze sprzed wakacji, czyli przedłożyć to na piśmie. Wówczas nie będzie kłótni o przecinek, o słowo, tylko będziemy mieli kilka propozycji od członków obu Komisji, jak głosować. Po czwarte, nie ulega dla mnie wątpliwości, że niezależnie o czym poinformujemy marszałka Józefa Oleksego, Prezydium Sejmu, czy Konwent Seniorów, to od nas powinna wyjść wspólna inicjatywa uzupełnienia do ustawy i do regulaminu. Uważam to też za ważne, choć to jest drugą czynnością, czy kolejnością naszej pracy. Z tym, że proszę dać nam kilkanaście dni albo trzy tygodnie czasu i pomoc ekspertów, panie przewodniczący, żebyśmy nie powtórzyli tego, co stało się powodem naszego obradowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#WacławMartyniuk">Rozumiem, że nie ma już więcej głosów w dyskusji...</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#StanisławRydzoń">Jak mam się ustosunkować do czegoś na piśmie, skoro nie wiem, jaka może być propozycja uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#WacławMartyniuk">Panie pośle, każdy ma prawo do swojego zdania. Jeżeli mogę, to zaproponowałbym państwu pójście tropem myślenia pana przewodniczącego Grzegorza Kurczuka. Otóż, gdybyśmy mogli ustalić, że dajemy sobie czas do nie kolejnego, ale do następnego posiedzenia Sejmu, które będzie 22–23–24 września br. i już dzisiaj ustalić, że wspólne posiedzenie Komisji: Ustawodawczej oraz Regulaminowej i Spraw Poselskich będzie 23 września br., tak aby 23 września br. ostatecznie wybrać którąś propozycję i przedstawić Prezydium Sejmu. To jest pierwszy wniosek. Po drugie, jeżeli przyjęlibyśmy tę propozycję, to zwrócilibyśmy się do Prezydium Sejmu z prośbą, żeby przedłużyło nam termin z 27 na 23 września br. Po trzecie, żebyśmy przedstawili - tak jak proponował pan przewodniczący Grzegorz Kurczuk - na tydzień przed tym posiedzeniem, czyli do 17 czy 18 września br., nasze propozycje rozwiązania tego problemu. Chodzi o to, żeby prezydia obu Komisji miały możliwość przez tydzień zapoznania się z tym i ewentualnego zaproponowania którejś z wersji połączonym Komisjom. Jednocześnie zwrócilibyśmy się do Biura Studiów i Ekspertyz, by Biuro na bazie debaty, którą tutaj przeprowadziliśmy - a była to, wbrew temu, co niektórzy mówili, moim zdaniem, bardzo pogłębiona debata, za którą bardzo serdecznie dziękuję - ustosunkowało się do tych zagadnień, które tutaj padły. Czy taką konkluzją możemy zakończyć nasze obrady? Czy ktoś jest przeciwny?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#TomaszMarkowski">Ja jestem przeciwny.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#WacławMartyniuk">Przystępujemy więc do głosowania. Kto jest za propozycją przedstawioną przeze mnie?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#ZbigniewZiobro">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, ale dokładnie nie jest jasna pana propozycja.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#WacławMartyniuk">Propozycje były, panie pośle. Przedstawiłem je.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale... Nie są jasne sytuacje, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#WacławMartyniuk">Przepraszam jesteśmy w trakcie głosowania. Stwierdzam, że Komisja 26 głosami, przy 12 przeciwnych i 1 wstrzymującym się przyjęła propozycję przedstawioną przez przewodniczącego Komisji. Przypominam tym, którzy być może tego nie zrozumieli, iż propozycja jest następująca. Odkładamy ostateczne rozstrzygnięcie do 23 września br. 23 września br. spotykają się wspólnie Komisje. Zwracamy się do Prezydium Sejmu o prolongatę tego terminu. Na tydzień przed tym planowanym posiedzeniem Komisji, czyli do 17 września br. posłowie lub grupy posłów mogą przedstawić na bazie dyskusji, którą tutaj przeprowadziliśmy, propozycję rozwiązań. Zwracamy się do Biura Studiów i Ekspertyz oraz do naszych prawników, żeby na podstawie przedstawionych tu wątpliwości, zapytań, czy też sugestii opracowali swoje stanowisko. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>