text_structure.xml 73.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WacławMartyniuk">Witam państwa. Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Wobec nie wniesienia uwag do protokółu z poprzedniego posiedzenia, protokół uważam za przyjęty. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Przechodzimy do realizacji porządku dziennego, a mianowicie do kontynuacji rozpatrzenia przedstawionego przez Prezydium Sejmu projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu RP (druk nr 348) wraz z autopoprawką (druk nr 348-A).Na poprzednim posiedzeniu Komisji bardzo szczegółowo omówiliśmy główne założenia projektu uchwały przedstawionego przez Prezydium Sejmu. Przeprowadziliśmy dyskusję. Odbywała się również wymiana zdań nad poszczególnymi zapisami projektu uchwały. Były pytania i ustosunkowaliśmy się do poszczególnych propozycji. Stąd też proponuję, by przejść bezpośrednio do rozpatrzenia art. 1 projektu uchwały i zmian, które są przedstawione w tym projekcie. Czy są uwagi do zmiany nr 1, dotyczącej art. 8 ust. 3. Przypominam, że proponuje się, aby ust. 3 otrzymał następujące brzmienie: „3. Do podstawowych obowiązków posła należy, w szczególności : 1) udział w głosowaniach podczas posiedzeń Sejmu i w komisjach sejmowych, 2) stosowanie się do wynikających z regulaminu Sejmu poleceń marszałka Sejmu”.Czy są uwagi do tej zmiany? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zmianę przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 1. Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 2: w art. 11 w pkt 13 na końcu dodaje się wyrazy „w tym o użyciu w razie konieczności Straży Marszałkowskiej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RobertStrąk">Proponowałbym, aby zmianę nr 2 wykreślić. Na poprzednim posiedzeniu pan marszałek przytaczał nam, że w okresie międzywojennym dochodziło do interwencji Straży Marszałkowskiej, a nawet wojska, jednakże było to już po zamachu majowym, czyli wtedy kiedy w Polsce demokracja była fasadowa. Proszę zauważyć, że jednak teraz w Sejmie jest bardzo dużo napięć społecznych i nawet dla niektórych partii użycie Straży Marszałkowskiej byłoby wodą na młyn propagandowy, bo wiemy, że zbliżają się wybory samorządowe. Uważam więc, że jest to zbyt kontrowersyjny przepis. Polska demokracja nie dorosła jeszcze do tego i lepiej tak groźną bronią nie szermować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekBorowski">Przytoczyłem przykład przedwojenny nie po to, żeby uzasadnić ten przepis. Natomiast na pytanie, czy takie sytuacje miały miejsce, odpowiedziałem, że miały. Również w innych krajach istnieje możliwość użycia Straży Marszałkowskiej. Mówiąc szczerze, Straż Marszałkowska nie ma przecież charakteru dekoracyjnego. Tutaj chodziło wyłącznie o to, aby w regulaminie pojawiło się pojęcie Straży Marszałkowskiej. W regulaminie nie ma nigdzie słowa na ten temat i to może budzić wątpliwości. Ustawa o Biurze Ochrony Rządu mówi o Straży Marszałkowskiej i można powiedzieć, że daje taką możliwość marszałkowi. Chodzi o to, żeby nie szukać tych możliwości poprzez ustawę, tylko kierując się tą ustawą, zapisać to sformułowanie tutaj, aby takich wątpliwości nie było. Jeszcze raz podkreślam, iż intencją tego zapisu nie jest nadużywanie tego uprawnienia i sięganie po niego w każdej chwili. Zresztą byli państwo świadkami, że w sytuacji gorącej, która miała miejsce w Sejmie, byli posłowie, którzy publicznie namawiali marszałka do użycia Straży Marszałkowskiej i wówczas nie podzieliłem tych poglądów. Stwierdziłem, iż takie warunki nie zaistniały. Nie ma więc obaw, że jest to przepis, który wprowadza się po to, żeby natychmiast go użyć i to zwłaszcza wobec nieposłusznych czy niepokornych. To może mieć wyłącznie związek z trwałym uniemożliwianiem obrad i pracy Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WacławMartyniuk">Czy pan poseł Robert Strąk podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RobertStrąk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WacławMartyniuk">Przystępujemy do głosowania. Kto z jest za wnioskiem pana posła Roberta Strąka? Stwierdzam, że Komisja przy 2 głosach za, 7 przeciwnych i 2 wstrzymujących się odrzuciła ten wniosek. Przechodzimy do zmiany nr 3, czyli dodania art. 23a. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#LudwikDorn">Panie przewodniczący, zanim przejdziemy do zmiany nr 3, proponuję zmianę, którą w tym ciągu numeracji należałoby oznaczyć jako zmianę nr 2a. Jest to zmiana nr 1 z druku nr 3, który z nieznanych mi powodów nie jest rozpatrywany razem z drukiem nr 348. Zmiana, w której chodzi o kompetencje Prezydium Sejmu, jest następująca: - w art. 13 dodaje się pkt 2a w brzmieniu: „2a. zatwierdza projekt porządku dziennego posiedzenia Sejmu przedstawiony przez marszałka Sejmu”, - w art. 99 pkt 2 otrzymuje brzmienie: „2. Projekt porządku dziennego posiedzenia Sejmu ustala marszałek Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów”, a w art. 99 dodaje się pkt 2a w brzmieniu: „2a. Projekt porządku dziennego posiedzenia Sejmu, o którym mowa w pkt 2 zatwierdza Prezydium Sejmu większością głosów. W wypadku równej liczby głosów decyduje głos marszałka Sejmu”. Przedstawię państwu krótkie uzasadnienie. Marszałek Sejmu polskiego, na mocy regulaminu Sejmu, ma pozycję nieporównywalną z pozycją wszelkich innych marszałków w euroatlantyckim obszarze kulturowym, w tym sensie, że jest w znacznej mierze - nie w pełni - władcą absolutnym czasu Sejmu. Ma pozycję bezwzględnie dominującą w stosunku do innych czynników wewnątrzparlamentarnych w ustalaniu porządku posiedzeń Sejmu. Z dwóch czynników polityki, jakimi są siła i czas, kontroluje czas. Jeżeli Sejm jest areną starć między władzą a opozycją, a jest taką areną, to marszałek Sejmu, który jest nominatem de facto większości rządowej, kontroluje porządek, czyli kontroluje czas. To jest zmiana wprowadzona do regulaminu zaraz na początku III kadencji przez ówczesny obóz rządzący. Wtedy byłem przeciw, przeciw był również klub SLD, ustami posła Jerzego Jaskierni, który miał rację. Proponowana zmiana nie powraca do czasu sprzed tej zmiany, natomiast zapewnia instytucjonalny, bardziej pluralistyczny, wpływ na ustalanie porządku posiedzenia Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WacławMartyniuk">Panie pośle, mam do pana serdeczną prośbę. Otóż, Komisja na swoim poprzednim posiedzeniu, gdy omawiała tenże projekt, przyjęła coś, co można nazwać gentlemen's agreement. Umowa ta dotyczyła tego, że będziemy tylko i wyłącznie debatowali nad propozycjami, które przedstawiło nam Prezydium Sejmu, zostawiając wolną rękę zarówno posłom jak i klubom parlamentarnym do zmian w trakcie drugiego czytania. Gdyby pan poseł był łaskaw zrozumieć ten gentlemen's agreement, który tutaj przyjęliśmy i to, co pan poseł teraz zaproponował, jak i zapewne później będzie proponował, próbując rozszerzać tę propozycję o druk nr 3, przychylił się do tego, co Komisja wypracowała, byłbym panu posłowi szalenie wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#LudwikDorn">Gentlemen's agreement. Dobrze, nie będę się kłócił o słowa i nazwy, z różnych powodów, ale panie pośle, po pierwsze jest tak, że z nieznanych mi powodów i bez żadnego uzasadnienia, twierdzono, iż gdzieś zapomniano druk nr 3, który tematycznie i funkcjonalnie łączy się z drukiem nr 348. Nie został on skierowany przez pana marszałka na pierwsze czytanie w tej Komisji. Nie było ze strony pana marszałka dobrej woli, by te łączące się ze sobą w jakiejś mierze, co najmniej funkcjonalnie, zmiany omówić łącznie. Po drugie, jaka to różnica, czy coś będzie jako wniosek mniejszości czy jako poprawka w drugim czytaniu. Nie bardzo rozumiem. W związku z tym, gdyby była wyższa racja przemawiająca za tym, poza tą racją, że pan poseł twierdzi, iż zostało tutaj zawarte jakieś porozumienie - posłanki i posłowie Prawa i Sprawiedliwości nic mi nie wspominali, by takowe porozumienie zostało zawarte, a ja nie będę dociekał stanu faktycznego - to ja żadnej innej racji nie widzę, a dla mnie to jest cokolwiek za mało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WacławMartyniuk">Przepraszam pana posła za użycie słowa: gentlemen's agreemet. Obiecuję, że nie będą używał obcych słów, czy też obco brzmiących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#LudwikDorn">Nie chodziło mi o obce brzmienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WacławMartyniuk">Z propozycją, czy z pytaniem o tok procedowania, czy ewentualne rozszerzenie zakresu przedmiotowego, który przedstawiło nam Prezydium Sejmu, wystąpił pan poseł Marcin Libicki. Wówczas Komisja przyjęła takie ustalenie, które panu posłowi przedstawiłem. Przyjęliśmy zasadę, iż wszystkie pozostałe zmiany regulaminu, poza tymi, które są tu zaproponowane, będziemy przeprowadzać w takim szerokim spektrum zmian. Chcieliśmy się skoncentrować tylko i wyłącznie na tym, co przedstawiło Prezydium Sejmu. Z taką intencją i przekonaniem podeszliśmy do dzisiejszych obrad. Stąd też była moja prośba, w konsekwencji zapytania pana posła Marcina Libickiego. Jeżeli chodzi o druk nr 3, na który pan poseł Ludwik Dorn się powołuje, to przepraszam, ale nic na ten temat nie wiem i trudno mi się w tej sprawie wypowiedzieć. Nie wierzę w to, żeby to było świadome działanie Prezydium Sejmu, czy też działanie sekujące, przepraszam za wyrażenie, pański wniosek czy pański klub. Przedstawiam panu to, co było na poprzednim posiedzeniu, stąd ponawiam swoją prośbę. Pan jest, oczywiście, suwerennym posłem i może tej prośby nie uwzględnić, uznając, że ma rację, do czego pan ma oczywiście prawo, ale prośbę raz jeszcze do pana kieruję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#LudwikDorn">Nie zmieniam podjętej decyzji, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DanutaCiborowska">Wobec zgłoszenia przez pana posła Ludwika Dorna poprawki, chcę powiedzieć, że jestem przeciw przyjęciu jej dzisiaj. Sprawa, o której pan poseł Ludwik Dorn mówi, miała miejsce w poprzedniej kadencji parlamentu, na początku, kiedy Sojusz Lewicy Demokratycznej również głosował przeciwko tego typu sytuacjom. Jednak czteroletnia kadencja wykazała, że w niektórych sytuacjach tego typu zapisy, które przyjęliśmy, sprawdziły się. W związku z tym w dniu dzisiejszym jestem przeciwko tej poprawce, którą pan poseł Ludwik Dorn zgłosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TeresaJasztal">Chciałam zabrać głos w kwestii formalnej. Mam następujące pytanie. Jeżeli Komisja podjęła decyzję o rozpatrywaniu tylko tekstu, który mamy przed sobą, to proszę, żeby pan przewodniczący pilnował ustaleń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#LudwikDorn">Z całym szacunkiem dla pani posłanki Teresy Jasztal, ale nie sądzę, by w świetle regulaminu Sejmu Komisja była władna to uczynić. Większość, jaka jest w tej Komisji, może te poprawki odrzucać. Inaczej byłaby to całkowicie pozakonstytucyjna i pozaregulaminowa ingerencja w tok procedowania nad ustawami. Było by to nie ustosunkowanie się do poprawek zgłaszanych przez posłów, ale stwierdzenie, że nie będziemy się do nich ustosunkowywać, a to wydaje mi się całkowicie niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekBorowski">Wypowiem się tylko z regulaminowego punktu widzenia. Moim zdaniem, nie ulega wątpliwości, że pan poseł Ludwik Dorn ma prawo zgłosić tę poprawkę i ona powinna być przez Komisję rozpatrzona, nawet jeżeli Komisja przyjęła takie ustalenie. Przyjęła to ustalenie, można powiedzieć, w stosunku do siebie samej, tzn. do członków Komisji, którzy byli wtedy obecni i rzeczywiście w tym sensie panie pośle i tu uprę się przy sformułowaniu, było to gentlemen's agreement, niezależnie od tego, iż część obecnych stanowiły panie, tak to się przyjmuje. Natomiast w stosunku do innych osób, posłów z zewnątrz, spoza Komisji, oczywiście, takie ustalenie nie obowiązuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZbigniewPodraza">Chciałem wrócić do ustaleń, które były przyjęte na obradach jednej z pierwszych Komisji. O ile dobrze pamiętam była powołana podkomisja, która miała się zająć szerszym wprowadzeniem zmian do regulaminu. Ostatnio też mówiliśmy o tym, że regulamin będzie wymagał takich zmian, wynikających z wniosków klubów i posłów. Ta podkomisja miała przygotować wszelkie materiały. Wtedy ruszylibyśmy z taką dużą zmianą regulaminową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WacławMartyniuk">Czy pan poseł Ludwik Dorn podtrzymuje swoją propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#LudwikDorn">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WacławMartyniuk">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wnioskiem pana posła Ludwika Dorna?Stwierdzam, że Komisja przy 2 głosach za, 7 przeciwnych i 2 wstrzymujących się odrzuciła wniosek pana posła Ludwika Dorna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#HannaMierzejewska">Chciałam zgłosić wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WacławMartyniuk">Ponieważ pani poseł zgłasza wniosek mniejszości, to proponuję zasadę, aby wszystkie wnioski mniejszości zgłaszać na piśmie do sekretariatu Komisji, do godziny po zakończeniu obrad. Pani poseł będzie to formułować. Przechodzimy do zmiany nr 3, w której dodaje się art. 23a w brzmieniu, który państwo mają przed sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZbigniewPodraza">W art. 23a jest odniesienie do art. 101 ust. 4 w starym brzmieniu. W związku z tym, ponieważ będziemy w dalszej części mówili o zmianach w art. 101, mam pewne obiekcje, czy najpierw nie należy procedować nad zmianą dotyczącą art. 101.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekBorowski">Myślę, że to można rozpatrywać łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RobertStrąk">Proponowałbym zmianę treści art. 23a ust. 1 w następującym brzmieniu: „W przypadku uniemożliwiania przez posła pracy Sejmu lub jego organów, a w szczególności zaistnienia sytuacji, o której mowa w art. 101 ust. 4, Prezydium Sejmu może podjąć uchwałę o skierowaniu sprawy do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich”. Moja propozycja zmierza do tego, żeby nie rozszerzać kręgu organów, które mogą karać posłów. Dotychczas mamy dwa organy, które się tym zajmują: Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich oraz Komisję Etyki Poselskiej. Jeżeli przyjmiemy ten artykuł w tym brzmieniu, które proponuje się, dojdzie jeszcze Prezydium Sejmu, a przy następnej zmianie marszałek Sejmu. Tych organów karzących posłów jest zbyt dużo. Uważam, że wystarczy, gdy na straży stosowania prawa regulaminu będą stały te organy, które są dotychczas, czyli: Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich, Komisja Etyki Poselskiej. Oczywiście, zmieniając brzmienie tego artykułu, zmiany w ust. 2 i 3 są już bezcelowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekBorowski">Chciałem wyjaśnić, że marszałek Sejmu w żadnym momencie nie jest tutaj organem, który dokonuje czy podejmuje decyzje o charakterze dyskrecjonalnym, czyli według swojego uznania. Wyjaśniałem już na poprzednim spotkaniu, że w zmianie nr 4, gdzie w art. 24a ust. 1 pojawia się słowo: marszałek Sejmu, jest to tylko dyspozycja dotycząca tego, kto zarządza obniżenie uposażenia w związku z nieobecnością posła na głosowaniu, co jest czymś innym w tym momencie niż obniżenie uposażenia z powodu uniemożliwiania obrad Sejmu. Prosiłbym więc, by nie rozszerzać nadmiernie tej liczby. My rzeczywiście rozszerzamy liczbę organów, które podejmują określone decyzje, natomiast nie aż tak bardzo, jak to poseł sugeruje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RobertStrąk">Panie marszałku, nawiązuję do treści art. 24a ust. 1: „W przypadku wykluczenia posła z posiedzenia Sejmu, w trybie art. 101 ust. 5, marszałek Sejmu zarządza obniżenie jego uposażenia lub diety parlamentarnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DanutaCiborowska">Dalej jest napisane: „na zasadach, o których mowa w art. 24 ust. 1 pkt 1 i ust. 3- 7”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, właśnie przed chwilą o tym mówiłem. Tutaj chodzi o to, że poseł, który został wykluczony i nie wziął udziału w głosowaniach, nie może się tłumaczyć, że jest usprawiedliwiony i że w związku z tym trzeba mu wypłacić pełne uposażenie, mimo iż nie wziął udziału w głosowaniu. W regulaminie mamy już przepisy dotyczące zmniejszania uposażenia z tytułu nieobecności na głosowaniach. Teraz chodzi tylko o to, żeby było jasno powiedziane, iż w tej sprawie nie ma już odwołań, usprawiedliwień itd. Marszałek Sejmu zarządza obniżenie na zasadach, o których mowa w art. 24 ust. 1. Marszałek więc nie podejmuje tu żadnej, własnej decyzji. To jest decyzja wymuszona regulaminem. Chodzi tylko o to - jak powiedziałem - żeby było jasne, że taką decyzję się podejmuje i że nie ma już dyskusji odwoływania się i usprawiedliwień, że nie byłem, bo przecież mnie wykluczono. Tak to należy rozumieć. To nie jest dodatkowy organ, który podejmuje jakieś szczególne decyzje w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZbigniewPodraza">Mam jeszcze jedną wątpliwość i Biuro Legislacyjne powinno to rozważyć. W art. 23a mamy zaznaczone odniesienie się do art. 101 ust. 4, natomiast podobna sytuacja dotyczy komisji, gdzie w art. 81 pkt 7, przewodniczący komisji kieruje sprawę do Prezydium Sejmu. Tam co prawda jest odniesienie, że przepisy art. 23a, art. 24a stosuje się odpowiednio, ale czy to wystarczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RobertPietrzak">To wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WacławMartyniuk">Czy pan poseł Robert Strąk, po wyjaśnieniach, podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RobertStrąk">Panie przewodniczący, ten artykuł ma jeszcze jedno niebezpieczeństwo. W ust. 2...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WacławMartyniuk">Rozpatrujemy na razie ust. 1 tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#LudwikDorn">Mam następującą poprawkę do art. 23a ust. 1. Po kropce wnoszę o dodanie zdania: „uchwałę podejmuje się jednogłośnie”. Krótko to uzasadnię. Tak się stało, że w tej kadencji, w stosunku do struktury politycznej Izby niższej, skład prezydium jest niesłychanie mało spluralizowany, taka była wola obozu rządzącego. W związku z tym ta poprawka jest swego rodzaju zabezpieczeniem przed ewentualnymi nadużyciami tych możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarekBorowski">Chcę przypomnieć, że propozycja, która została przedłożona Komisji, została jednogłośnie przyjęta przez Prezydium Sejmu, w skład którego to Prezydium Sejmu wchodzi obecnie także przedstawiciel opozycji, największej partii opozycyjnej. W jego odczuciu nie było takiej potrzeby. Proponowałbym to wziąć pod uwagę. Jednogłośność czy jednomyślność w tej sprawie może w jakichś sytuacjach - nie mogę tego zupełnie wykluczyć - doprowadzić nie do takiej sytuacji. Dzisiaj mamy 4 członków prezydium, a może będziemy mieli 5 i to niekoniecznie musi być taki układ, w którym z jednej strony jest koalicja, a z drugiej opozycja. To może być taki układ, w którym opozycja jest też podzielona. A więc nie należy z góry przewidywać, że to będzie wojna między koalicją a opozycją. Zresztą w tej chwili, chcę powiedzieć, iż w Prezydium Sejmu nie było wojny, w żadnej sprawie. Na pewno będziemy dążyć do jednomyślności, czy jednogłośności w tej kwestii, bo to wzmacnia stanowisko prezydium. Mówię to z ostrożności tzw. procesowej. Jest i tak przecież, że czasami w grę wchodzi sytuacja posła, który pochodzi z tego samego klubu, z którego pochodzi wicemarszałek. Sytuacja tego wicemarszałka jest niezręczna i najchętniej nie byłby obecny. Miejmy na uwadze również tego rodzaju sytuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#LudwikDorn">Argument, że przedstawiciel opozycji zgodził się na to brzmienie, jest pozamerytoryczny, odnoszący się do stanu ducha i rozeznania sytuacji przez...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WacławMartyniuk">Ale fizyczny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#LudwikDorn">Panie przewodniczący, jak tak, to ja bym tutaj strawestował Rousseau. Są tacy przedstawiciele opozycji, którzy zawsze chcą dobrego, ale nie zawsze wiedzą na czym to dobro polega i to jest tego typu przypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekBorowski">To się stosuje do wszystkich przedstawicieli opozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#LudwikDorn">Do niektórych z nieco większą intensywnością. Natomiast, jeśli chodzi o wskazanie na realną, pewną psychologiczną trudność, którą podniósł pan marszałek, to zapytam: Panie marszałku, a dlaczego pan zakłada, że są tacy wicemarszałkowie, którzy nie wzniosą się na poziom pana marszałka i typ reakcji pana marszałka, w przypadku pana posła Witolda Firaka? Więcej zaufania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekBorowski">Jak się wzniosą, to bardzo dobrze, ale my musimy przewidzieć różne sytuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#LudwikDorn">Ja przewiduję też swego rodzaju sytuacje i istnieje tutaj konfuzja przewidywań i z tym chyba zostaniemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrzysztofOksiuta">Po pierwsze, ta poprawka o tyle wydaje mi się celowa - rozmawialiśmy o tym na poprzednim posiedzeniu - że są osoby w prezydium, które reagują bardzo emocjonalnie i mają swoich upatrzonych przeciwników na sali. Nie mam żadnych złudzeń, że te osoby będą głosowały przeciwko nim i nie będą się kierowały na pewno tym, o czym tutaj była mowa. Po drugie, pan marszałek powiedział, że nie potrafiono zdefiniować „uniemożliwiania prowadzenia obrad”. W związku z tym można się spodziewać, że ten zapis będzie mógł być nadużywany, choć oczywiście nie musi. Stąd też to, co proponuje pan poseł Ludwik Dorn, jest swoistą blokadą nałożoną na prezydium w interesie chyba wszystkich posłów, niekoniecznie tych z opozycji czy koalicji rządzącej. Może być przecież tak, że posłowie z koalicji będą też uniemożliwiali prowadzenie obrad. Mamy różne sytuacje, które na przykład emocjonują posłów z PSL. Można sobie też wyobrazić, że puszczą niektórym nerwy i dojdzie na sali do jakiejś sytuacji. Wydaje mi się więc, że ta poprawka jest zasadna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WacławMartyniuk">Czy pan poseł Robert Strąk podtrzymuje swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RobertStrąk">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WacławMartyniuk">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za poprawką pana posła Roberta Strąka? Stwierdzam, że Komisja przy 2 głosach za, 6 przeciwnych i 3 wstrzymujących się odrzuciła poprawkę pana posła Roberta Strąka. Przystępujemy do głosowania poprawki pana posła Ludwika Dorna. Kto jest za tą poprawką? Stwierdzam, że Komisja przy 3 głosach za, 6 przeciwnych i 2 wstrzymujących się odrzuciła poprawkę pana posła Ludwika Dorna. Czy do zmiany 3, dot. art. 23a ust. 2 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RobertStrąk">Gdy przeszła redakcja art. 23a ust. 1 moje uwagi są troszeczkę trudne, ale proszę wziąć pod uwagę fakt, że karać będzie Prezydium Sejmu i odwoływać będziemy się też do prezydium. Owszem, Kodeks postępowania administracyjnego zna taką instytucję, ale to jest nie odwołanie, tylko ponowne rozpoznanie sprawy przez ten sam organ, jeśli nie ma organu wyższej instancji. Jeżeli byłaby taka sytuacja, że ukarałoby mnie prezydium i prezydium jeszcze raz rozpatrywałoby tę sprawę, to nawet wypadałoby, aby broniło własnego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WacławMartyniuk">Rozumiem, że jest to tylko głos na temat zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RobertStrąk">Tak, jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZbigniewPodraza">Zwracam uwagę, że dalej jest zapis, iż Prezydium Sejmu ponownie rozpatruje sprawę po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów. A więc nie jest to tak, że ponownie ci sami mają wpływ na decyzję. Podejmuje ją się tym razem po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów. W związku z tym uważam, że ten przepis powinien zostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarekBorowski">Powiem to na tym etapie, choć mógłbym to powiedzieć pod koniec. Trudno to zapisywać w uchwale, jest to wobec tego deklaracja woli, którą proszę przyjąć. Po roku dokonamy formalnie oceny funkcjonowania regulaminu, nowych zapisów, tych które wprowadziliśmy, zresztą nie tylko tych. Wprowadziliśmy bardzo istotny zapis dotyczący funkcjonowania Komisji Ustawodawczej i inne. Dokonamy wówczas takiej spokojnej oceny wszystkich przypadków, które miały miejsce. Ocenimy też, czy funkcjonowało to dobrze czy źle. Czy na przykład zapis, że najpierw było prezydium, a potem prezydium po zasięgnięciu opinii, czy to coś znaczyło, czy nic nie znaczyło. Mam nadzieję, że nie będzie żadnego takiego przypadku i że w związku z tym akurat w tej sprawie nie będzie czego oceniać. Ale gdyby ewentualnie było inaczej, to będziemy mogli tego dokonać. Zawsze można mieć wątpliwości. Rozumiem pana posła Roberta Strąka, że może mieć takie wątpliwości. Do końca je trudno rozstrzygnąć. Mogę obiecywać jedno, a pan poseł Robert Strąk może nie mieć do końca zaufania. Możemy się więc umówić co do tego, że ocenimy po prostu funkcjonowanie tych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RobertStrąk">Chciałem zauważyć, że owszem jest ten zapis, iż rozpatruje się sprawę po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, ale ta opinia nie jest wiążąca dla prezydium. Można ją wziąć pod uwagę, albo nie, więc de facto sedno sprawy się nie zmienia. Panie marszałku, nie chodzi o zaufanie do pana czy do kogoś innego, ponieważ w moim przekonaniu, regulamin powinien obowiązywać cztery czy pięć kadencji. Nie powinno być tak, jak miało miejsce to dzisiaj, czy w poprzedniej kadencji, że regulamin dostosowuje się do danej sytuacji. Jest to wtedy brak powagi nawet w stosunku do samego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WacławMartyniuk">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła zmianę nr 3, dotyczącą ust. 2 w art. 23a. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 2. Czy są uwagi do ust. 3? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła zmianę nr 3, dotyczącą ust. 3 w art. 23a. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RobertPietrzak">Chciałbym zgłosić pewne drobiazgi. W tekście pojawiły się bowiem błędy drukarskie. Chodzi o to, że w ust. 2 zamiast powołanie się na ust. 4 powinno być na ust. 1, w ust. 3 również powinien być ust. 1, a nie ust. 4 i na końcu, na drugiej stronie, ust. 5 powinien być zastąpiony ust. 2. Przepraszam państwa również ze swojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WacławMartyniuk">Czy po tych wyjaśnieniach mają państwo jakieś uwagi? Nie słyszę. Przechodzimy do zmiany nr 4, czyli dodania art. 24a w zaproponowanym brzmieniu. Czy do ust. 1 mają państwo uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 1. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 1. Czy są uwagi do ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#LudwikDorn">Nie będę tego już uzasadniał, bo wiadomo jaki będzie wynik, ale dla logiki powiem, że powinno się wprowadzić analogiczną zmianę jak w art. 23a ust. 1, czyli w ust. 2 art. 24a po kropce dodać zdanie: „uchwałę podejmuje się jednogłośnie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WacławMartyniuk">Rozumiem, że już dyskusję na ten temat przeprowadziliśmy. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wnioskiem pana posła Ludwika Dorna? Stwierdzam, że Komisja przy 3 głosach za, 6 przeciwnych i 2 wstrzymujących się odrzuciła wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#HannaMierzejewska">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WacławMartyniuk">Przechodzimy do ust. 3. Czy do tego ustępu są propozycje zmian? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja ustęp ten przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 3 w proponowanym brzmieniu. Przechodzimy do ust. 4. Czy są propozycje zmian do tego ustępu? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ten ustęp. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 4 w proponowanym brzmieniu. Przechodzimy do zmiany nr 5, dotyczącej art. 74g.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RobertStrąk">Wnioskuję o wykreślenie w całości zmiany nr 5 i pozostawienie zapisów dotyczących wyboru Komisji Etyki Poselskiej w dotychczasowym składzie. Uzasadniał to już swego czasu pan poseł Antoni Stryjewski. Dotychczas wybiera się taką Komisję w drodze konsensusu, a negatywna opinia wg tych zapisów, które tutaj są, mogą być uwzględnione przez prezydium, mogą być nie uwzględnione, czyli forma dotychczasowego wyboru uległaby załamaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WacławMartyniuk">Rozumiem, że pan poseł chciałby wykreślić całą zmianę nr 5, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RobertStrąk">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WacławMartyniuk">Czy pan poseł chciałby również wykreślić zmianę nr 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#LudwikDorn">Zmiana nr 5 dotyczy art. 74g, a ja cierpliwie czekam na swoją kolejność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WacławMartyniuk">Za chwileczkę do tego wrócimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RobertPietrzak">Mam uwagę do wypowiedzi pana posła Roberta Strąka. Zmiana nr 5, jeśli można zwrócić uwagę, dotyczy dwóch aspektów. Jeden dotyczy wyboru Komisji. Jest też ust. 7, który dotyczy innej sytuacji. Dotyczy on ukarania posła Komisji Etyki Poselskiej karą dyscyplinarną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RobertStrąk">Rozumiem, a więc moja propozycja nie dotyczyłaby ust.7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#LudwikDorn">Zmiana nr 5 od ppkt a) do ppkt c) klasyfikują obecny stan rzeczy. Rozumiem, że intencją było to, iż w dotychczasowym stanie rzeczy regulamin mówił o wniesieniu zastrzeżenia, natomiast nie mówił do kogo się wnosi i co dalej z tym problemem robimy. A więc ta zmiana wydaje mi się zasadna. Czy pan poseł podtrzymuje swoją propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RobertStrąk">Chciałbym podtrzymać dotychczasowe brzmienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WacławMartyniuk">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wnioskiem pana posła Roberta Strąka? Stwierdzam, że Komisja przy 2 głosach za, 8 przeciwnych i braku wstrzymujących się odrzuciła wniosek. Przechodzimy teraz do propozycji pana posła Ludwika Dorna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#LudwikDorn">Proponuję zmianę art. 47. Rzecz łączy się funkcjonalnie i realnie z problemem, który rozpatrujemy, albowiem istnieją dwa rodzaje zakłóceń porządku obrad. Pierwszy to celowo zorganizowane burdy i tu nikt nie ma żadnych wątpliwości. Drugi, na który pan marszałek często wskazuje, to są „przepychanki” na początku posiedzenia w sprawie porządku posiedzenia. Pod pozorem wniosków formalnych posłowie bardzo często za aprobatą klubów, mówią, jaki jest ich stosunek do porządku posiedzenia i co im się w nim nie podoba. Otóż, jest źle, że trzeba to robić pod pozorem fałszywych wniosków formalnych, natomiast jest oczywiste, że zwłaszcza, jeżeli za zakłócenie porządku obrad, wprowadzamy możliwość stosowania kar finansowych, to należy tę sprawę regulaminowo uregulować. Powracam tutaj do niesłychanie mocnej pozycji marszałka, który nie tylko jest władcą czasu, ale generalnie rzecz biorąc, w świetle prawa, przed nikim nie odpowiada. Marszałek Sejmu i marszałek Senatu nie odpowiadają przed Trybunałem Stanu. Regulamin Sejmu nie jest ustawą, rozporządzeniem, ani zarządzeniem w związku z tym nie podlega kontroli przez Trybunał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WacławMartyniuk">Podlega, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#LudwikDorn">To akurat mi umknęło. Cieszę się, że nie mam racji. Wstydzę się, że mi umknęło. Natomiast sam marszałek Sejmu żadnej kontroli nie podlega, żadnej kontroli publicznie wyrażanej. To znaczy są pewne spory na Konwencie, ale one nie mają okazji zostać uzewnętrznione. Ponieważ czas tych starć między władzą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WacławMartyniuk">To nie jest władza, panie pośle, to jest jeden z nas, tylko nazywa się marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#LudwikDorn">Czas tutaj jest niezwykle istotny. Tę sprawę należy, moim zdaniem, uregulować w dwóch aspektach. Pierwszy aspekt odnosi się do nadużywania, za zgodą marszałka w poprzedniej kadencji i za zgodą marszałka w tej kadencji, art. 47...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekBorowski">To chyba chodzi o inny artykuł, a nie o art. 47. Proszę sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#LudwikDorn">Przepraszam, pomyliłem się. Ta zmiana, którą proponuję, odnosi się do art. 99, czyli później. Natomiast jest problem art. 47. W związku z tym proponuję następujące jego brzmienie: „1. „Sejm w szczególnie uzasadnionych przypadkach na umotywowany pisemny wniosek wnioskodawców może przystąpić do pierwszego czytania niezwłocznie po otrzymaniu przez posłów projektu. Przepisu nie stosuje się do projektów ustaw, o których mowa w art. 34 ust. 2, oraz uchwały regulaminowej Sejmu. 2. Sejm w szczególnie uzasadnionych przypadkach może przystąpić do drugiego czytania niezwłocznie po zakończeniu pierwszego, bez odsyłania projektu do komisji. 3. Sejm w szczególnie uzasadnionych przypadkach na pisemny umotywowany wniosek komisji może przystąpić do drugiego czytania niezwłocznie po otrzymaniu przez posłów druku sprawozdania komisji. 4. Decyzje w sprawach, o których mowa w ust. 1–3, Sejm podejmuje w głosowaniu większością 3/5 głosów”. Tryb art. 47 jest nagminnie nadużywany. Nie jest to wymysł tej kadencji, praktyka tej większości i tego marszałka. Kontynuuje się niedobrą praktykę z lat poprzednich. Sam pamiętam, jak wicemarszałek Marek Borowski w Sejmie III kadencji wyrażał najdalej posunięte zdziwienie, że ustawę Prawo telekomunikacyjne, zawierające bodajże 178 artykułów, ówczesny marszałek proponuje, a większość Konwentu się zgadza i większość na sali przegłosowuje, w trybie art. 47. Wtedy posłowie mieli tylko nieco więcej niż 24 godziny na zapoznanie się z drukiem Prawo telekomunikacyjne. Do tego typu przypadków np. zmiany w administracji celnej, gdzie zmieniano 3 kodeksy, dochodzi też w tej kadencji i w związku z tym to przedłożenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekBorowski">To jest sprawa o charakterze zasadniczym, dotycząca jednak samoograniczenia uprawnień Sejmu w tym zakresie. Otóż, panie pośle, rzecz nie polega na tym, żeby przypadki, które według różnych ocen mogą być uważane za naganne, likwidować w ten sposób, że wprowadzi się przepis, który uniemożliwi w ogóle stosowanie rozwiązań wyjątkowych. Można krytykować pewną praktykę i praktyka stosowana wielokrotnie w poprzedniej kadencji była krytykowana przez ówczesną opozycję, słusznie czy niesłusznie, to jest inny temat, ale miała do tego prawo. Dzisiaj również taka praktyka może być krytykowana w określonych przypadkach. Choć zapewniam pana, gdybyśmy podsumowali ten krótki 6-miesięczny okres, to mimo że był to okres szczególny... Pomińmy grudzień, oczywiście. Bowiem fakt, że wybory odbywają się na jesieni, rząd jest formowany w końcu października i musi natychmiast przystąpić do realizacji ustaw, które określają budżet państwa, powoduje, że po prostu jest niemożliwe dotrzymywanie terminów, Sejm musi decydować w takich sprawach i decydował. W gruncie rzeczy pańskie przepisy również mogą zablokować tego typu działania, czyli w ogóle mogą na dobrą sprawę uniemożliwić faktycznie sporządzenie porządnego budżetu. A więc, jeśli pominiemy grudzień, to zapewniam pana, że przypadki takiego szybkiego kierowania i ewentualnie potem przegłosowywania na sali przy sprzeciwie we wniesieniu do porządku obrad - proszę zwrócić uwagę, że jest to przegłosowywane - są znacznie rzadsze, niż były w poprzedniej kadencji. Zapewniam pana, że będą jeszcze rzadsze, choć czasami się zdarzają. Regulamin musi zostawiać taką furtkę, wówczas jest to zostawione do decyzji Sejmu. Natomiast pan poseł próbuje to definitywnie zaryglować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#LudwikDorn">Nie, Sejm może przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, to już dzisiaj głosuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#LudwikDorn">Ale większością 3/5 głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł wprowadza 3/5 głosów. Panie pośle, pan w tym momencie odbiera prawo koalicji rządzącej do tego, żeby szybko rozpatrywać niektóre projekty ustaw. Przepraszam bardzo, ale to nie jest pomysł, który w jakichkolwiek kategoriach może być zaakceptowany. Sprawa jest upubliczniona, opozycja zgłasza sprzeciw, rzecz cała jest głosowana, wszyscy widzą. Można odbyć konferencję prasową, zgłosić w tej sprawie protest, można powiedzieć, że to nie jest właściwy tryb itd. Ktoś bierze za to odpowiedzialność i na tym rzecz polega, żeby było wiadomo kto bierze odpowiedzialność. Odpowiedzialność bierze marszałek, który to zaproponował, podtrzymał ten wniosek i większość, która to przegłosowała. I to wszystko. Natomiast przy tego rodzaju przepisie, który pan proponuje, to może oznaczać absolutną blokadę w niektórych sytuacjach pracy Sejmu i niemożliwość uchwalenia ustawy w określonym terminie. Wydaje mi się więc, że to za daleko idzie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WacławMartyniuk">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wnioskiem pana posła Ludwika Dorna?Stwierdzam, że Komisja przy 1 głosie za, 9 przeciwnych i 1 wstrzymującym się odrzuciła wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#HannaMierzejewska">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WacławMartyniuk">Czy do art. 74, który będziemy rozpatrywać, ma pan jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#LudwikDorn">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WacławMartyniuk">Przechodzimy do zmiany nr 5, dotyczącej art. 74g.Czy do zmiany nr 5, w ppkt a) dot. ust. 4 w art. 74g ktoś z państwa ma uwagi lub wątpliwości? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zmianę tę przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę w ppkt a).Czy do zmiany nr 5, w ppkt b) dot. ust. 4a w art. 74g ktoś z państwa ma uwagi, wnioski lub wątpliwości? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła tę zmianę. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę w ppkt b) dot. ust. 4a w art. 74g.Czy do zmiany nr 5, w ppkt b dot. ust. 4b w art. 74g ktoś z państwa ma wątpliwości? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła tę zmianę. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę w ppkt b) dot. ust. 4b w art. 74g.Czy do zmiany nr 5, w ppkt b) dot. ust. 4c w art. 74g ktoś z państwa ma wątpliwości? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła tę zmianę. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę w ppkt b) dot. ust. 4c w art. 74g.Czy do zmiany nr 5, w ppkt b) dot. ust. 4d w art. 74g ktoś z państwa ma wątpliwości? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła tę zmianę. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę w ppkt b) dot. ust. 4d w art. 74g.Czy do zmiany nr 5, w ppkt b) dot. ust. 4e w art. 74g ktoś z państwa ma wątpliwości? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła tę zmianę. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 5 w ppkt b) dot. ust. 4e w art. 74g. Czy do zmiany nr 5, w ppkt b) dot. ust. 4f w art. 74g ktoś z państwa ma wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#RobertStrąk">Moja poprawka dotycząca wykreślenia tej zmiany zmierzała właśnie do tego. Tak naprawdę podsumowaniem wszystkich tych zmian jest ust. 4f, który umożliwia Prezydium Sejmu skierowanie wniosku pod głosowanie z uwzględnieniem zastrzeżonej kandydatury. A więc zastrzeżenia danego klubu, czy danego posła do kandydatury osoby „x” stają się fikcją. Można je uwzględnić lub nie. Ten consensus, który był dotychczas, pryska. Jeżeli masz większość w prezydium, to te zastrzeżenia można bez żadnego problemu ominąć. Dotychczas nie było zasady większości koalicyjnej w Komisji Etyki Poselskiej, dlatego właśnie, że był ten consensus. Teraz, gdy tego consensusu nie będzie, a Prezydium Sejmu jest upolitycznione, to zawsze, jeżeli ktoś na przykład zgłosi zastrzeżenia w stosunku do posła koalicji, prezydium zawsze te zastrzeżenia może ominąć i to zgodnie z obowiązującymi przepisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WacławMartyniuk">Rozumiem, że pan poseł ustosunkował się tylko do treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#RobertStrąk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WacławMartyniuk">Panie pośle, prosiłbym, żebyśmy wszyscy mieli więcej wiary w Prezydium Sejmu. To są najlepsi z nas i oni nigdy - jestem o tym głęboko przekonany - nie będą postępować tak, jak pan poseł przed chwilą powiedział, ale to jest moja opinia. Czy do zmiany nr 5 w ppkt b) dot. ust. 4f ktoś z państwa ma jeszcze jakieś uwagi lub wątpliwości? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła tę zmianę. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 5 w ppkt b) dot. ust. 4f w art. 74g.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#RobertPietrzak">Chciałbym w tym momencie zgłosić państwu do rozważenia ewentualną dodatkową zmianę. Otóż, poprzez przyjęcie ust. 4f w art. 74g istnieje konieczność, by w ust. 5, który zaczyna się od zdania: „Wybór Komisji następuje, jeżeli nie ma zastrzeżeń do kandydatów, z zastrzeżeniem ust. 5a” dodać: „z zastrzeżeniem ust. 4f”. Tutaj następuje bowiem też ten wybór z pominięciem consensusu w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WacławMartyniuk">Przyjmujemy ten wniosek. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wnioskiem sformułowanym przez pana dyrektora Roberta Pietrzaka?Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła powyższy wniosek. Czy do zmiany nr 5 ppkt c) są uwagi, wnioski lub propozycje? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła zmianę nr 5 ppkt c). Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 5 ppkt c).Przechodzimy do zmiany nr 5 ppkt d), w którym dodaje się ust. 7. Czy do tego są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#LudwikDorn">Mam pytanie do Komisji, która dziedziczy pamięć po swoich poprzedniczkach z poprzednich kadencji. Jaka była praktyka, tzn. za co Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich, w trybie art. 22 ust. 1 i art. 23 ust. 1 udzielała tych stopniowanych wytyków. Czy w ogóle to się zdarzało? Jak to jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WacławMartyniuk">Zdarzało się, ale rzadko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#LudwikDorn">Panie przewodniczący, a czy można wiedzieć za co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WacławMartyniuk">Mimo że w genach powinienem mieć pamięć historyczną - jak pan poseł był uprzejmy powiedzieć - to w tym konkretnym przypadku niestety nie mam. Ostatnio zajmowaliśmy się sprawą pana posła Witolda Firaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#LudwikDorn">Zastanawiam się, czy od czasu powstania Komisji Etyki Poselskiej, do której wędrują sprawy związane z tym, że jeden poseł powiedział brzydko na innego posła, Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich w sensie czynienia posłom wtyków ma cokolwiek do roboty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#DanutaCiborowska">Panie pośle, bardzo rzadko, ale ma. Naprawdę są to niezwykle sporadyczne przypadki. Przypominam sobie takie oto sytuacje, że Prezydium Sejmu przysłało do Komisji Regulaminowe i Spraw Poselskich wniosek o rozpatrzenie sprawy pana posła, który w terminie nieustawowym, czyli później niż należy, złożył swoje oświadczenie majątkowe. A więc było to nie do dnia 30 kwietnia, tylko... To były tego typu sprawy. O ile sobie dobrze przypominam, były to dwa przypadki, w ciągu chyba 5 lat. Ostatni przypadek dotyczył też tej samej sytuacji. Na początku kadencji jeden z posłów nie złożył oświadczenia w obligatoryjnym ustawowym terminie. Tego typu sprawy, bardzo sporadycznie, od czasu do czasu, Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich rozpatrywała na wniosek, podkreślam, Prezydium Sejmu, wydając opinię w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#LudwikDorn">W takim razie mam już pogląd. Mianowicie, jeśli chodzi o Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich i przypadki związane z art. 22 ust. 1 i z art. 23 ust. 1, to po ust. 1, w każdym kolejnym przypadku, proponuję dodać pkt 2 i 3. Chodzi o to, by sprawa utraty z mocy regulaminu członkostwa w Komisji Etyki Poselskiej dotyczyła jednak przypadków poważniejszych. Poza tym o ile Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich jest konstruowana na zasadzie parytetu politycznego, to Komisja Etyki Poselskiej nie jest konstruowana na takiej zasadzie, stąd ta propozycja. Jeśli chodzi o art. 74k ust. 1, czyli te wytyki, które czyni sama Komisja Etyki Poselskiej, to jest z jednej strony całkowicie logiczne i uzasadnione, żeby nawet przy zwróceniu uwagi, czyli tej najsłabszej formie, poseł tracił miejsce. Odwołuję się tutaj do pamięci państwa. Chyba tak było parę razy w poprzedniej kadencji, że Komisja Etyki Poselskiej zwróciła uwagę nie za nie złożenie w terminie oświadczenia majątkowego, tylko podkreślenie w nim, przekreślenie albo wpisanie na., zamiast nie dotyczy albo na odwrót. Otóż, to nie jest uchybienie natury etycznej. O ile sobie przypominam, być może tutaj pamięć mnie zawodzi, to już by oznaczało utratę z mocy prawa członkostwa w Komisji za niepoprawne pod względem czysto formalistycznym wypełnienie druku oświadczenia majątkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, jednak uważam, że jest to dzielenie włosa na czworo. Regulamin mówi o tym, iż na kandydata na członka Komisji proponuje się osobę o nieposzlakowanej opinii i wysokim autorytecie moralnym. Bardzo przepraszam, ale to jest pewna funkcja, pewna godność i pewne zobowiązanie. Taki poseł musi naprawdę bardzo uważać na to co mówi, robi, w jakim terminie wypełnia wszystkie dokumenty. Ponieważ sam ocenia innych, to musi sam być absolutnie w porządku. Moim zdaniem, nie ma tak zagmatwanej sytuacji w naszym sejmowym prawie, dotyczącym obowiązków posła, żeby poseł nie mógł z jakichś uzasadnionych powodów wykonać swoich obowiązków. Nie znam takiego przypadku. Zawsze mógł to zrobić. Jeżeli na przykład jest powód polegający na tym, iż ktoś jest obłożnie chory i nie może tego uczynić, to przecież wiadomo, że również i Komisja Etyki Poselskiej nie da mu żadnego wytknięcia, ani Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich nie da mu żadnego upomnienia. Nie chcę mówić rzeczy oczywistych, ale tu są rozsądni ludzie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#LudwikDorn">Niczyjego rozsądku nie kwestionuję, natomiast czasami jest tak, że namiętność polityczna nawet u ludzi bardzo rozsądnych znosi rozsądek. To jest historia polityczna ludzkości. Nie podtrzymuję tego zastrzeżenia dotyczącego art. 74k ust. 1, czyli tych wytyków, które czyni Komisja Etyki Poselskiej. Natomiast w przypadku wytyków, które czyni Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich, która jest skonstruowana inaczej, bo parytetowo, to proponuję dodać pkt 2 i 3 w przypadku art. 22 i 23.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WacławMartyniuk">Kara jest karą, panie pośle, a poza tym każda kara jest oceniana i oceniana jest przez grono osób, które rozpatruje wszystkie aspekty. Nie wierzę za bardzo w to, że przy tego typu ocenie będą grały, jak pan poseł powiedział, konotacje polityczne czy też podziały polityczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#LudwikDorn">Z pokorą gotów jestem uznać, iż jestem człowiekiem wyjątkowo małej i słabej wiary w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarekBorowski">To nie jest, oczywiście, jakaś sprawa zasadniczej natury, ale regulamin ma to do siebie, że lubimy dyskutować nawet na tematy spraw drobnych, bo one pobudzają nas intelektualnie. Wyobrażam sobie następującą sytuację. Przepis dotyczy członka Komisji Etyki Poselskiej. Sprawa członka Komisji Etyki Poselskiej trafia do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Otóż, jeśli Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich będzie się zastanawiać nie nad wykroczeniem jako takim, tylko czy ten członek Komisji Etyki Poselskiej ma przestać być członkiem tej Komisji, czy też nie, to jest to oddanie decyzji w tej sprawie w ręce Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. W gruncie rzeczy, to co pan poseł proponuje, oznacza, że jest to sprawa na pograniczu sprawy drobnej. Komisja rozpatruje ją następująco. Jeśli damy mu upomnienie to on przestanie być członkiem Komisji Etyki Poselskiej, a jeśli mu damy zwrócenie uwagi, to on pozostanie członkiem Komisji Etyki Poselskiej. Dochodzi więc nowy element, czy my go chcemy w Komisji Etyki Poselskiej czy my go nie chcemy w tej Komisji. To jest dopiero upolitycznienie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WacławMartyniuk">Czy pan poseł Ludwik Dorn podtrzymuje swoją propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#LudwikDorn">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KrzysztofOksiuta">Czy nie będzie można rozumieć tego w ten sposób, że jeśli zostanie ukarany przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich naganą, to będzie mógł być członkiem Komisji Etyki Poselskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WacławMartyniuk">Nie. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wnioskiem pana posła Ludwika Dorna?Stwierdzam, że Komisja przy 2 głosach za, 9 przeciwnych i braku wstrzymujących się odrzuciła powyższy wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#HannaMierzejewska">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WacławMartyniuk">Czy do zmiany nr 6 są uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła zmianą nr 6. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 6. Przechodzimy do autopoprawki dotyczącej komisji. W art. 81 dotychczasową treść oznacza się jako ust. 1. Czy do tego są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#LudwikDorn">Mój wniosek jest dalej idący, a mianowicie o odrzucenie tej całej zmiany, z następującym uzasadnieniem. Pod względem logicznej spójności jest ona uzasadniona. W poprzednim artykule czytamy: „Sejm lub jego organów”, a komisje są organami Sejmu. Ale poza wymogiem logicznej spójności jest także kwestia roztropności i czasami warto zastosować lukę w przepisach prawa. To byłaby w sposób oczywisty luka. Na czym rzecz polega?Prawo zmienia się wtedy, kiedy istnieje potrzeba. Jeśli chodzi o obrady plenarne Sejmu, to taka potrzeba zaistniała. Jeżeli chodzi o obrady komisji, to przynajmniej w tych komisjach, w których uczestniczyłem, jako członek lub przychodząc, to specjalnie nie widzę takiej potrzeby. Znane mi są przypadki z naoczności czy z relacji, kiedy zdarzało się, iż przewodniczący uniemożliwiali pracę komisji, zakłócając tok pracy organu Sejmu. Akurat na to realne ujawnione niebezpieczeństwo ta zmiana nie odpowiada. Ponieważ jednak te zmiany dotykają sfery delikatnej, to warto je robić wtedy, kiedy jest udokumentowana i oczywista potrzeba. W odniesieniu do pracy komisji takiej udokumentowanej i oczywistej potrzeby nie ma. Ponadto jest tak, że ludzie są różni. Czym innym jest jednak, kiedy mamy do czynienia z marszałkiem i wicemarszałkami, a czym innym z gronem bardzo różnych, o różnych temperamentach, charakterach, stopniu panowania nad sobą, gronem osób, jakimi są przewodniczący komisji. Obawiam się, że jeżeliby przyjąć to rozwiązanie, to może się pojawić - dla nas wszystkich, jako Sejmu - niesłychanie duży kłopot. Inna będzie sytuacja, jeżeli taka potrzeba w sposób oczywisty, tak jak ujawniła się w przypadku obrad plenarnych, ujawni się na posiedzeniach komisji. Największe niebezpieczeństwo widziałbym nie w nadużywaniu tego z powodów politycznych lecz z powodu niedostatków charakteru, co każdemu - czy to z obozu rządzącego czy opozycji - może się przytrafić, a jest to już tyle osób, że jest to nie do opanowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu za tę wypowiedź, ponieważ wpadł pan w pewną pułapkę. Mianowicie, powiedział pan, że zmian powinniśmy dokonywać wtedy, kiedy praktyka to uzasadnia odpowiednio mocno, gdy tymczasem zaproponował pan zmiany w systemie działania Prezydium Sejmu, chociaż praktyka tego w ogóle nie uzasadnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#LudwikDorn">Tu się różnimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, nie uzasadnia. Nie było żadnej sprawy z tym związanej. To jest pkt 1 mojej wypowiedzi. Pkt 2 jest bardziej przychylny dla pana. Prezydium Sejmu zdecydowało się wprowadzić ten przepis, o czym zresztą mówiłem na poprzednim posiedzeniu, ze względów czysto wynikających z ustawy. Ustawa mówi o Sejmie i jego organach. W tej sytuacji wydawało nam się, że jest tu pewna luka. Zgadzam się z panem co do istoty zmian w regulaminie, to znaczy, że powinniśmy zmieniać go wtedy, kiedy jesteśmy o tym przekonani. Wystąpiły pewne zjawiska, zdarzenia, które mogą się powtórzyć, w taki czy inny sposób utrudniający sprawne funkcjonowanie Sejmu i wtedy powinniśmy dokonywać tych zmian. Tu faktycznie takiej potrzeby nie było. Niemniej jednak propozycja kompromisowa polega na tym, że dotychczasowy przepis, dotyczący możliwości działania przewodniczącego komisji, polegał na tym, że on mógł przywołać posła „do rzeczy”, a po dwukrotnym przywołaniu posła „do rzeczy” przewodniczący komisji mógł odebrać głos posłowi. I na tym się kończył ten przepis. Natomiast, trudno powiedzieć, jak dalej sytuacja może się rozwinąć. Może to być faktycznie uniemożliwianie prowadzenia obrad komisji. Proszę zwrócić uwagę, że następne ustępy mówią o tym, że przewodniczący komisji może podjąć decyzję o wykluczeniu posła z posiedzenia komisji. Wówczas poseł może się odwołać do prezydium komisji, które niezwłocznie rozstrzyga sprawę. Prezydium komisji niezwłocznie zawiadamia itd. Dopiero ust. 7 mówi o karze finansowej. Czy zaakceptowałby pan taki wariant, gdyby zrezygnować z ust. 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#LudwikDorn">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WacławMartyniuk">A więc ust. 7 wykreślamy, a najwyższą karą jest wykluczenie. Czy do ppkt a) w autopoprawce mamy uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła tę zmianę. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę z autopoprawki w ppkt a). Czy do ust. 2 w ppkt b) w autopoprawce mamy uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła tę zmianę. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę dotyczącą ust. 2 w ppkt b) autopoprawki. Czy do ust. 3 w ppkt. b) w autopoprawce mamy uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła tę zmianę. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę dotyczącą ust. 3 w ppkt. b) autopoprawki. Czy do ust. 4 w ppkt b) w autopoprawce mamy uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#RobertStrąk">Wnioskują o wykreślenie tego punktu. Uważam, że nie ma potrzeby, żeby z posiedzeń komisji wykluczać posłów. Jestem posłem pierwszą kadencję, ale nic mi nie jest wiadomo, żeby taka potrzeba zaistniała i uważam, że jest to wniosek za daleko idący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WacławMartyniuk">Rozumiem, że pan poseł proponuje wykreślenie ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#RobertStrąk">Tak. Gdyby zostało to przyjęte, to również ust. 5 i 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WacławMartyniuk">Oczywiście, to jest logiczne. Jestem zdania przeciwnego. Proszę zwrócić uwagę, że jest to po dwukrotnym przywołaniu posła „do porządku”. Konsekwencją tego jest to, co już też uchwaliliśmy, tylko w odniesieniu do sali sejmowej. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wnioskiem pana posła Roberta Strąka?Stwierdzam, że Komisja przy 3 głosach za, 7 przeciwnych i 1 wstrzymującym się odrzuciła ten wniosek. Czy do ust. 5 w ppkt b) autopoprawki są uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła tę zmianę. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę dotyczącą ust. 5 w ppkt b) autopoprawki. Czy do ust. 6 w ppkt b) autopoprawki są uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła tę zmianę. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę dotyczącą ust. 6 w ppkt b) autopoprawki. Przypominam, że ust. 7 w ppkt b) został wykreślony. Czy pan poseł Ludwik Dorn ma jakieś propozycje pomiędzy autopoprawką a dalszą częścią zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#LudwikDorn">Rozumiem, panie przewodniczący, że jesteśmy przed zmianą nr 7 z druku 348. Uzasadniałem to poprzednio. Chodzi o możliwość bardzo krótkiego wyrażenia zdania przez kluby w kwestii porządku posiedzenia, jeżeli klubom nie odpowiada to, co marszałek ustalił. Proponuję dodanie w art. 99 ust. 3a w brzmieniu: „3a. Na początku posiedzenia Sejmu klubom poselskim przysługuje prawo do wygłoszenia oświadczenia w sprawie ustalonego porządku dziennego. Czas oświadczenia nie może przekraczać dwóch minut”.Chodzi z jednej strony o stworzenie możliwości publicznej krytyki regulaminowej, cywilizowanej, wyrażenia dyssatysfakcji z decyzji marszałka Sejmu, a po drugie o stworzenie - co tu dużo kryć - wentyla bezpieczeństwa. Zdarzyły się z premedytacją organizowane burdy, ale to były rzadkie przypadki, natomiast to jest ta codzienność sejmowa. Razem będzie to kilkanaście minut. Jeżeli marszałek będzie dysponował narzędziem dyscyplinowania, które zapewne zostanie uchwalone, to nie istnieje niebezpieczeństwo, że rzecz będzie przeradzać się w oświadczenia, kontroświadczenia, taką quasidebatę nad oświadczeniami. Natomiast będzie wentyl bezpieczeństwa i możliwość upublicznienia stanowiska dla klubów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarekBorowski">Ten przepis został - nie ten co pan poseł proponuje, tylko ten co istnieje obecnie - wprowadzony na początku poprzedniej kadencji i został generalnie zaakceptowany. Również i opozycja nie podnosiła już tej sprawy, ponieważ rzeczywiście praktyka poprzednich Sejmów niestety pokazała, że tego rodzaju oświadczenia po pierwsze wydłużają się, po drugie prowadzą do polemik. To się przecież tak nie kończy, panie pośle, że poseł powie coś w dwie minuty i zejdzie grzecznie z mównicy. Gdy coś powie w tej sprawie, to oczywiście, marszałek musi zareagować, bo akurat on powie coś, co zdaniem marszałka nie jest prawdą, następnie inni posłowie się w to włączą, będą domagać się absolutnie głosu, ponieważ sprawy nie zostały wyjaśnione. Te kwestie zabierały nam godzinę, dwie, a zdarzało się, że i trzy godziny. Nagle wstawał przewodniczący klubu i żądał przerwy, bo w takiej sytuacji klub musi sprawę starannie rozważyć. Panie pośle, to już nawet nie jest „puszka Pandory”, to jest „puszka z Pandorą”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WacławMartyniuk">Czy pan poseł Ludwik Dorn podtrzymuje swoją propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#LudwikDorn">Tak, podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WacławMartyniuk">Apeluję tylko do pana posła Ludwika Dorna i proszę o tę pamięć, o którą pan poseł pytał, czyli o tę pamięć w genach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#LudwikDorn">Mam w genach tę pamięć i pamiętam te 3 godzinne awantury o porządek posiedzenia. Zawsze odbierałem to bardzo źle, bo jest to paraliżowanie pracy organu państwowego. Natomiast, proszę pamiętać, że wtedy była całkowicie demokratyczna, nadmiernie demokratyczna kwestia, ustalania porządku posiedzenia. Rzecz polega na tym, że zmiany wprowadzone na początku III kadencji i zmiany, które teraz się proponuje, to jest już overkilled. Zachodzi pytanie: ile razy można kogoś zabić? Nie mówię o tych burdach. Chodzi mi o porządek posiedzenia i napięcia, które wokół tego powstają. Dlatego trzeba stworzyć możliwość krytyki i pewien wentyl bezpieczeństwa. Panie marszałku, to jest tak, że obóz rządzący, z wyjątkiem czasami pewnych odprysków czy grup posłów, którzy nie przepchali swego, ale jako całość zawsze jest z porządku posiedzenia zadowolony. Opozycja nie tyle powiem, jest z zasady niezadowolona, tylko ma cause, żeby być niezadowolona, bo nie obóz rządzący. Blisko 100 proc. awantur, gdzie mogą wchodzić w grę kary finansowe, rozgrywa się właściwie na początku posiedzenia o porządek. Może 100 proc. to przesadziłem, bo w trakcie przebiegu też zdarzają się różne incydenty, ale jest to 70–75 proc. tych starć. Jeśli te artykuły znajdą zastosowanie, to zacznie się rysować obraz Sejmu i wizerunek pana marszałka, jako marszałka antyopozycyjnego i Sejmu, w którym... Na pewno na początku będzie kilka przypadków, bo będą tacy, którzy będą chcieli zbadać to empirycznie, mieści się to w naturze ludzkiej. Będzie jednym słowem niedobrze. Apeluję do państwa, bo to nie jest „puszka z Pandorą”, tylko jest to bardzo skromny wentylik bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarekBorowski">Myślę, że każdy z członków Komisji to oceni, a potem i Wysoka Izba. Chociaż muszę panu posłowi powiedzieć, że w sytuacji, w której pan wyraża czasami pewne wątpliwości co do zakresu siły marszałka, jego możliwości oddziaływania na tok prac Sejmu, a także jeżeli do tego dołączymy kwestie kar, które właśnie wprowadzamy, to powinniśmy się również starać o to, aby pola możliwych konfliktów ograniczać. Jeżeli będziemy te pola rozszerzać, to w efekcie doprowadzi to do coraz większej liczby konfliktów między marszałkiem a zabierającym głos i wręcz wymusi stosowanie pewnych kar albo sporów na ten temat. A więc odwrotnie powinniśmy ograniczać te pola. Można zadać pytanie, czy ugrupowanie opozycyjne nie ma się gdzie wypowiedzieć na temat tego, że jakiś projekt nie został włączony do porządku dziennego, choć są to bardzo rzadkie sprawy. Na dobrą sprawę te małe „przepychanki”, które mają miejsce rano przed rozpoczęciem obrad, nie tego w gruncie rzeczy dotyczą. Dotyczą często projektów, które zostały skierowane do zaopiniowania - bo musiały być tam skierowane - a nie na obrady. Mogą być też projekty, które nie nadają się do włączenia do porządku obrad. Chodzi o to, żeby tych konfliktów nie tworzyć, a możliwość wypowiedzenia jest na konferencjach prasowych poszczególnych klubów. Po to one są. Kiedy są obrady, dziennikarze wręcz czekają na to, żeby się dowiedzieć jakie jest zdanie poszczególnych klubów na różne tematy, w tym także na ustalanie porządku obrad. Pan poseł na początku mówił, a ja z pokorą tego słuchałem, jaki to ja jestem silny, władny, jestem władcą czasu. To zakrawa już o Stanisława Lema, którego kocham, więc coś wiem na ten temat, ale nie jestem władcą czasu i nie jestem władcą posłów, a odpowiadam przed opinią publiczną. To nie jest, panie pośle, byle co. Ja bym powiedział, że to jest więcej niż cokolwiek innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WacławMartyniuk">A poza tym: odpowiada się przed Bogiem i historią, panie pośle, jeżeli Bóg istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#LudwikDorn">W konstytucji kwietniowej prezydent...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WacławMartyniuk">Rozumiem, że pan poseł podtrzymuje swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#LudwikDorn">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WacławMartyniuk">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wnioskiem pana posła Ludwika Dorna? Stwierdzam, że Komisja przy 2 głosach za, 8 przeciwnych i 1wstrzymującym się, odrzuciła powyższy wniosek. Przechodzimy do zmiany nr 7. Czy do zmiany nr 7 ppkt a) ma ktoś uwagi, wnioski, wątpliwości? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zmianę tę przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 7 w ppkt a).Przechodzimy do ppkt b) tej zmiany. Czy ktoś ma uwagi, wnioski, wątpliwości? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zmianę tę przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę nr 7 w ppkt b).Przechodzimy do art. 2 projektu uchwały. Czy ktoś do art. 2 ma uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ten artykuł. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 2. Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały. Kto z państwa jest za przyjęciem projektu uchwały? Stwierdzam, że Komisja 9 głosami, przy 2 przeciwnych i braku wstrzymujących się przyjęła w całości projekt uchwały ze zmianami. Pozostaje nam tylko wybór posła sprawozdawcy. Proponuję panią poseł Danutę Ciborowską. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła tę propozycję. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła panią poseł Danutę Ciborowską na posła sprawozdawcę. Zgodnie z umową wnioski mniejszości proszę składać w sekretariacie Komisji do godziny po zakończeniu posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>