text_structure.xml 84.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KrzysztofFilipek">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam członków Komisji i zaproszonych gości. Stwierdzam kworum. Projekt porządku dziennego jest państwu znany. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Wobec tego przystępujemy do realizacji pierwszego punktu - rozpatrzenia informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli realizacji zobowiązań negocjacyjnych rządu Rzeczypospolitej Polskiej z Komisją Europejską w obszarze ochrony środowiska. Proszę pana dyrektora Andrzeja Głowackiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejGłowacki">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, oddam głos pani dr Alicji Gruszeckiej - koordynatorowi tej kontroli, która w kompetentny sposób przedstawi jej wyniki. Powiem tylko, że kontrola została podjęta przez Najwyższą Izbę Kontroli na wniosek Komisji Europejskiej, wsparty stanowiskiem Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Kontrola odbywała się w ubiegłym roku - kończyła się w połowie roku - z tym że dane dotyczące części prawnej, finansowej i niektórych ustaleń związanych między innymi z wyznaczaniem obszaru Natura 2000 są uaktualnione na koniec grudnia 2003 r., chodziło nam bowiem o to, żeby po przeprowadzeniu tej kontroli przedstawiać możliwie najbardziej aktualne wyniki. Zatem, jeśli można, oddam teraz głos pani dr Alicji Gruszeckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KrzysztofFilipek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AlicjaGruszecka">Celem kontroli była ocena działań podjętych przez organa administracji publicznej zmierzających do wdrożenia przepisów Unii Europejskiej w ochronie środowiska, objętych przejściowymi okresami dostosowawczymi, które Polska uzyskała w wyniku negocjacji z Komisją Europejską i objęła tym samym 9 dyrektyw Unii Europejskiej i rozporządzenie Rady. Kontrolę przeprowadziliśmy w 56 jednostkach, to jest w ministerstwach odpowiedzialnych za wdrożenie tych 9 dyrektyw - Ministerstwie Środowiska, Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, byłym Urzędzie Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast - oraz w 42 urzędach miast i gmin, w tym 9 miast na prawach powiatu. Skontrolowaliśmy także 11 podmiotów gospodarczych, które wybieraliśmy na zasadzie po jednym do każdego z badanych przepisów Unii Europejskiej. Kontrola wykazała, że ministerstwa odpowiedzialne za wdrożenie 9 dyrektyw i rozporządzenia, w badanym okresie - po zamknięciu negocjacji z Unią Europejską - w swoich działaniach koncentrowały się na dostosowaniu prawa polskiego do wymagań określonych tymi przepisami Unii Europejskiej. Natomiast stosownie do ukazujących się nowych przepisów prawa, podmioty gospodarcze podejmowały działania związane z wdrożeniem przepisów dostosowanych do unijnych wymagań. Przeprowadzone badania kontrolne wykazały, że w badanym okresie 3 ministerstwa wydały 20 rozporządzeń i opracowały 2 ustawy mające na celu wdrożenie 9 dyrektyw i rozporządzenia, z czego część aktów prawnych wydana została z opóźnieniem w stosunku do terminów ustalonych w Narodowym Programie Przygotowania do Członkostwa. W naczelnych urzędach stwierdziliśmy także opóźnienia we wdrażaniu prac o charakterze pomocniczym i organizacyjnym, w pracach legislacyjnych oraz niedostateczne upowszechnianie informacji o wynikach negocjacji, które pozwoliłyby zwrócić większą uwagę podmiotów gospodarczych odpowiedzialnych za wdrażanie nowych przepisów prawa na to, że powinno to być przeprowadzone w określonym terminie. Jeśli chodzi o urzędy miast i gmin, stwierdziliśmy opóźnienia w opracowywaniu programów ochrony środowiska, które - zgodnie z ustawą - mają obejmować plany gospodarki odpadami. Tu chodzi o dyrektywę dotyczącą składowisk odpadów. Połowa urzędów miast i gmin nie miała jeszcze przygotowanych takich programów. Stwierdziliśmy również opóźnienia we wdrażaniu dyrektywy, czy ustawy implementującej ją do prawa polskiego, dotyczącej odpadów opakowaniowych i opakowań. Opóźnienia dotyczyły selektywnej zbiórki odpadów, która nie została wprowadzona w połowie przypadków. W odniesieniu do podmiotów gospodarczych kontrola wykazała, że wszystkie podejmują działania związane z wdrażaniem nowego prawa dostosowanego do wymagań Unii Europejskiej. Niemniej jednak nie zawsze były one zaplanowane w odpowiednich terminach. Przykładem jest rafineria nafty „Glimar”, która w celu dostosowania się do wymagań dyrektywy w sprawie redukcji zawartości siarki w niektórych paliwach płynnych zaplanowała i podjęła realizację inwestycji, która zapewni tę redukcję, z planem jej zakończenia w 2007 r. i oddaniem do eksploatacji w 2008 r. Znaczyłoby to, że omawiana dyrektywa zostanie wdrożona z półtorarocznym opóźnieniem. Kontrola wykazała również, że nie wszystkie kontrolowane podmioty posiadają pozwolenia na korzystanie ze środowiska dostosowane do wymagań nowego prawa. Mają na to jeszcze czas, ale już część z nich zweryfikowała i uaktualniła te pozwolenia.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AlicjaGruszecka">Jednak wiele podmiotów nie przestrzega wymagań tych pozwoleń, mimo że są wydane na łagodniejszych warunkach, niż wymaga tego określona dyrektywa Unii Europejskiej. Podsumowując należy stwierdzić, że kontrola pozwoliła na pozytywną ocenę wdrażania 9 dyrektyw i rozporządzenia objętych w obszarze środowisko przejściowymi okresami dostosowawczymi, z wątpliwościami dotyczącymi wdrożenia 2 dyrektyw dotyczących redukcji zawartości siarki w paliwach płynnych oraz w sprawie opakowań i odpadów opakowaniowych, o czym powiedziałam wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KrzysztofFilipek">Przechodzimy do dyskusji, zadawania pytań. Kto z pań posłanek i panów posłów chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanRzymełka">Chciałbym zwrócić uwagę na 2 elementy. Jeden z nich - mówiła już o tym przedstawicielka Najwyższej Izby Kontroli - dotyczy braku dostatecznej informacji o podjętych zobowiązaniach traktatowych. Podmioty gospodarcze i samorządy różnych szczebli w Polsce wiedzą dużo na temat dopłat bezpośrednich do rolnictwa, natomiast nie dotarły do nich informacje na temat zobowiązań dotyczących norm ochrony środowiska, które będą je obowiązywać. W związku z tym kieruję uwagę do pana ministra i pana przewodniczącego Komisji, że w jakiś sposób powinniśmy to naprawić, bo brak tej wiedzy ciąży na realizacji zobowiązań i może spowodować, że okresy przejściowe nie zostaną wykorzystane ze względu na brak informacji, monitoringu w zakresie tego, co kto robi i za co ma odpowiadać. Jest jeszcze jeden aspekt sprawy. Nieważne, co sądzą o tym posłowie, Najwyższa Izba Kontroli - dziękuję za przygotowany raport - i rząd. Ważne jest to, jak nas widzą urzędnicy w Brukseli w zakresie realizacji zobowiązań traktatowych. Niestety, widzą nas raczej w ciemnych barwach. Nieraz słyszałem komentarze - podpisaliście, a nic nie robicie, a także - mało się staracie. Może my się bardzo staramy, ale minister lub rząd za mało informują Komisję Europejską i odpowiednie agendy w Brukseli o tym, jak wielki wysiłek wykonujemy. Ta informacja jest bardzo ważna. My możemy sobie ręce poharatać ciężką pracą w zakresie ochrony środowiska, ale jeżeli tam opinia o naszych działaniach będzie negatywna, zewnętrzny odbiór Polski będzie zły. W związku z tym zwracam się z prośbą, żeby na bieżąco informować, co już wdrożyliśmy i ile wydaliśmy dodatkowych rozporządzeń. Co prawda, problem rozporządzeń istniał jakieś pół roku temu, teraz już one są, ale w Brukseli w dalszym ciągu się opowiada, że mamy zaległości. Zatem niezbędna jest informacja w tym zakresie, żeby nas nie posądzano o obstrukcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JoannaGrobelProszowska">Rzadko mi się zdarza polemizować z panem posłem, ale wydaje mi się, że z terminem debaty nad stanem środowiska w Polsce zbieżny był raport OECD, w którym pozytywnie oceniono Polskę, jeśli chodzi o wdrażanie dyrektyw unijnych. Również pozytywny jest raport Najwyższej Izby Kontroli, który otrzymaliśmy. Dotyka on dwóch poważnych kwestii, które nie są bezpośrednio związane z prawem, natomiast wiążą się z informacją, monitoringiem. Po pierwsze, chodzi o Dyrektywę 94 w sprawie opakowań i odpadów opakowaniowych. Podjęte działania gwarantują opóźnienia we wdrożeniu tej dyrektywy. Po drugie, chodzi o Dyrektywę 99/31 w sprawie składowisk odpadów. W tym zakresie szwankuje informacja, a w poszczególnych programach wojewódzkich, powiatowych i gminnych nie ma nawet symptomów wdrażania tej dyrektywy. Nie znam się na tym dokładnie, ale, jeśli chodzi o recykling, doskonale funkcjonuje kilka firm recyklingowych, które z recyklingiem w zasadzie nie mają wiele wspólnego. Jest to upowszechniające się zjawisko. Warto się zastanowić, jak tę sprawę rozwiązać. Upowszechnia się zjawisko zbierania niby segregowanych odpadów i wożenia ich na tańsze składowiska. Tak działające firmy funkcjonują głównie w Warszawie. Drugą sprawą jest zawłaszczenie tego rynku, jeśli chodzi o supermarkety. Nie wiem, czy organizacje odzysku wprowadzone do ustawy o obowiązkach przedsiębiorców i opłacie produktowej do końca dobrze spełniają swoją rolę. Jako posłanka nie mam wielkiego talentu do przewidywania afer, ale Polska jest miejscem afer w dziedzinie recyklingu. Jest to kolejny problem, obok dostosowania składowisk, braku programów i monitoringu. Na to nie ma środków. W związku z tym generalny wniosek raportu, z którym się zapoznaliśmy, dotyczy potrzeby wprowadzenia systemu monitorowania działań podejmowanych w wymienionych w raporcie jednostkach organizacyjnych, jakimi są: Ministerstwo Środowiska, Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej oraz Ministerstwo Zdrowia, na rzecz wdrażania nowych przepisów prawa z zakresu ochrony środowiska. Jak wynika z raportu, jeżeli chodzi o upowszechnienie informacji, do ministrów środowiska i zdrowia nie ma zastrzeżeń. Są natomiast pewne zastrzeżenia w odniesieniu do ministra infrastruktury. W związku z tym - jak przypuszczam - monitorowanie będzie się również wiązać ze zwiększeniem kontroli prowadzonej przez wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska. Podobnie pewne działania informacyjne - jak wynika z raportu - muszą wykonać burmistrzowie i wójtowie wśród podmiotów gospodarczych prowadzących działalność. Poza tym wszyscy muszą popracować nad programami gospodarki odpadami i zapewnić przyspieszenie prac na rzecz selektywnej zbiórki odpadów. Gospodarka odpadami i recykling odpadów opakowaniowych są to główne dziedziny, z którymi możemy mieć kłopoty. Jednocześnie powstaje pytanie o pieniądze, bo my sami, jako Komisja, spowodowaliśmy konieczność monitorowania osób prowadzących złomowiska jako zabezpieczenie przed kradzieżami. Ustawa, o której mówię, lada dzień będzie podpisana. Kontrole Inspekcji Ochrony Środowiska muszą się wiązać ze zwiększeniem liczby inspektorów, którzy będą monitorować sposób wdrażania dyrektyw. Ostatnio dyskutowaliśmy o obronie wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Wiem, że jest pomysł uzasadniający utrzymywanie osobowości prawnej wojewódzkich funduszy poprzez likwidację delegatur. To mogłoby być furtką do zasilenia wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska w kadrę, ponieważ inspektorów jest mało. Będzie to kosztować, ale inaczej nie będziemy mogli zagwarantować monitoringu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JoannaGrobelProszowska">Dojdzie do tego jeszcze przegłosowana po poprawkach Senatu - mam nadzieję - ustawa o ochronie przyrody oraz związana z siecią Natura 2000. Jest to kolejna, wielka praca dla Ministerstwa Środowiska związana również z planami, monitorowaniem sposobów korzystania z subwencji, które otrzymają gminy. Zatem potrzeba jak najwięcej ludzi. Nie da się tego zrobić bez kosztów. Osobiście jestem zadowolona, że będąc w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa mogę czytać takie raporty. Jednak ewidentną sprawą są opóźnienia nie w dyrektywie IPPC czy innych dyrektywach, które wydawały się nam poważne, tylko w podstawowych dyrektywach, jeśli chodzi o recykling odpadów i monitoring. Natomiast, jeśli chodzi o informacje, spotykamy się z dużą liczbą ludzi, którzy poprzez Ministerstwo Środowiska brali udział w przeróżnych szkoleniach. Są to osoby z podmiotów gospodarczych, urzędów administracji rządowej i samorządowej. Zatem z informacją nie jest źle. Jest to kwestia podjęcia konkretnych działań i zastanowienia się nad zjawiskami z zakresu recyklingu, które niekoniecznie są związane z samym recyklingiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Moje pytanie, z którym zwracam się do przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, odnosi się do rozporządzenia Ministra Gospodarki z 20 września 2000 r. Wspomina się o nim na str. 83 informacji NIK. To rozporządzenie dotyczy warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać bazy i stacje paliw płynnych. Jak wypadły wyniki kontroli w odniesieniu do naziemnych stacji paliw? Pytam, ponieważ to rozporządzenie od 1 stycznia 2002 r. wprowadziło zakaz tworzenia nowych stacji paliw ze zbiornikami naziemnymi i likwidację dotychczasowych. Natomiast z terenu napływają sygnały, że podejmowane są próby omijania tego rozporządzenia. Jak to wygląda w kontekście kontroli? Są próby obsypywania naziemnych zbiorników piaskiem, podczas gdy rozporządzenie wprowadza obowiązek umieszczania zbiorników z paliwami płynnymi w ziemi i pokrycia ich 3-metrową warstwą ziemi. W związku z zagrożeniem terroryzmem, budzi to zrozumiały niepokój wśród mieszkańców okolic, gdzie znajdują się naziemne stacje paliw. Drugie pytanie dotyczy inspektoratów ochrony środowiska, ponieważ dochodzą nas słuchy, że są próby zmiany struktury inspektoratów w celu przekształcenia ich w agencję i przeniesienia ich do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jak Najwyższa Izba Kontroli ocenia pracę inspektoratów ochrony środowiska? Pytam, ponieważ w terenie jest ona oceniana bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławŻelichowski">Przez wiele lat żyliśmy w taki sposób, że każdy sukces kładł nas na łopatki, a każda klęska stawiała na nogi. Dlatego - jak myślę - podświadomie bronimy się przed sukcesem, wolelibyśmy klęskę. Z przeglądu naszej prasy wynika, że dobrze jest odbierane wszystko to, co się nam nie udało, a to, co się udało, traktowane jest z przymrużeniem oka. Byłem na II Przeglądzie Ekologicznym Polski organizowanym przez OECD. Usłyszeliśmy tam wiele ciepłych słów. Przegląd Polski nastąpił po przeglądzie jednego z potężnych krajów „piętnastki”. Tam do naszych partnerów zasiadających w sali mówiono, że gdyby wykazali się takim postępem jak Polska, mogliby z nimi inaczej rozmawiać. Jest to jednak inna sprawa. Natomiast nasze dostosowanie się do zobowiązań, jakie Polska podjęła, wymaga dobrych instrumentów prawnych, organizacyjnych i ekonomicznych. W poprzedniej kadencji Sejmu przyjęliśmy ponad 20 ustaw, które nakładały na rząd przygotowanie 198 przepisów wykonawczych. Resort środowiska wykonał olbrzymią pracę, żeby te przepisy zostały sporządzone, chociaż niektóre - jak zauważyła przedstawicielka Najwyższej Izby Kontroli - z pewnym poślizgiem. Jednak stało się to faktem i nasze prawo jest już dość dobre. Jeśli chodzi o organizację, na pewno nie nadążymy za Unią Europejską. U nich biurokracja jest tak rozwinięta, że gdyby resort środowiska chciał wypełnić wszystkie zadania według podanych nam kryteriów dotyczących liczby urzędników, to musiałoby w nim pracować 1700 osób, a pracuje około 300. Nie stać nas taką rozrzutność i na tym polega problem. Dysponując mniejszą liczbą pracowników musimy wykonać to, do czego Polska się zobowiązała. Największy dylemat wiąże się jednak z instrumentami ekonomicznymi. Może nie wszyscy pamiętamy, że dostosowanie w okresach przejściowych - najdłużej do 2015 r. - będzie Polskę kosztować około 350 mld euro. Jeśli chodzi o dyrektywę IPPC, najlepsze technologie i techniki można przyjąć, ale jeśli chodzi o dyrektywę ściekową czy odpadową - była tu o tym mowa - będą problemy. Myślę, że istnieje obecnie potrzeba spotkania się kierownictwa resortu środowiska z samorządami, żeby im przekazać, jakie zadania zostały na nie nałożone, bo ta świadomość jest naprawdę niewielka. Jako członek Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa spotkałem się z przedstawicielami województw - zaprosiłem starostów. Wskazywaliśmy tam dylematy wynikające z zobowiązań, na które Polska sama się zdecydowała z chwilą, kiedy zaczęliśmy pracować nad siecią Natura 2000 czy ustawą o ochronie przyrody. Było wiele pytań. Było to spotkanie z przedstawicielami 8 województw. Trzeba zorganizować następne spotkanie z przedstawicielami pozostałych województw. Zazwyczaj współczesny człowiek znajduje sposób na wyjście z trudnej sytuacji, jeżeli w porę zda sobie sprawę z istniejących zagrożeń. Natomiast z przeprowadzanych rozmów wynika, że świadomość jest niewielka. Znam przypadki, że posłanki i posłowie jeżdżą na otwarcie instalacji, zaproszeni przez ich właścicieli, nie zdając sobie sprawy z tego, że są to instalacje nielegalne, ponieważ nie spełniają wymogów dyrektyw IPPC. Polska zobowiązała się od października 2002 r. wypełniać określone wymogi. Muszą być pozwolenia zintegrowane, a ich nie ma. Niestety, starostowie są w takiej, a nie innej sytuacji. W moim przekonaniu trzeba uruchomić system finansowania ochrony środowiska wykorzystując także środki unijne.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#StanisławŻelichowski">Cieszymy się, że w latach 2004–2006 z Funduszu Spójności otrzymamy na ten cel 1,8 mld euro, ale należy pamiętać, że potrzeba nam 50 mld. Zatem te niemal 2 mld euro stanowią zaledwie kroplę w morzu potrzeb. Natomiast został zrobiony dobry początek. Resortowi należą się słowa uznania, ale byłoby niedobrze, gdybyśmy na tym poprzestali. Jest potrzeba uświadamiania wszystkim podmiotom, głównie samorządowym, jakie zadania zostały na nie nałożone i pokazania im możliwości spełnienia zobowiązań, które rząd przyjął w imieniu samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofFilipek">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nikt się nie zgłasza. Wobec tego proszę pana dyrektora Andrzeja Głowackiego o udzielenie odpowiedzi na dotychczasowe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejGłowacki">Zacznę od kwestii, o której mówili panowie posłowie Jan Rzymełka i Stanisław Żelichowski. Chodzi o upowszechnienie informacji o wymogach, jakie ciążą na naszym kraju, a związane są z wynegocjowanymi okresami dostosowawczymi w zakresie ochrony środowiska. Napisaliśmy o tym na str. 16 naszego materiału. Wyniki naszej kontroli niejako potwierdzają obawy wynikające z wypowiedzi panów posłów. Na 42 badane urzędy miast i gmin oraz 11 podmiotów gospodarczych, tylko 2 urzędy miast i gmin oraz 6 podmiotów gospodarczych otrzymało informacje w tym zakresie od Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej lub od ministra środowiska, wojewodów czy izb gospodarczych. 40 urzędów miast i gmin oraz 5 podmiotów gospodarczych pozyskiwało omawiane informacje wyłącznie z Internetu oraz z nielicznych szkoleń, spotkań informacyjnych i konferencji o charakterze branżowym, a więc ściśle zawodowym. Naszym zdaniem ta wiedza jest zbyt mała. Wszyscy wiedzą, że trzeba się dostosować do wymogów wynikających z dyrektyw, ale każdy myśli - jak się nie dostosujemy, jakoś to będzie. Być może „jakoś to będzie” w przypadku poszczególnych gmin, ale będzie fatalnie dla budżetu państwa, bo ewentualne, określone kary będą musiały z niego wypłynąć. Przychylam się do sugestii, żeby przyspieszyć rozpowszechnianie tych informacji. Jednak mam przy tym jedną uwagę. Wszyscy uważają, że sprawa programu dostosowawczego w obszarze środowisko dotyczy wyłącznie ministra środowiska. Jednak są to zadania, które obciążają także ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej, ministra zdrowia, ministra infrastruktury, a w Ministerstwie Infrastruktury określone piony, bo to nie cały resort ma się tym zajmować. Niebagatelne zadania ciążą też na ministrze spraw wewnętrznych i administracji, bo jest to kwestia gmin i dojścia do nich. Bez tego udziału Polska nie zdoła zrealizować zadań, mimo że podjęte olbrzymie zaangażowanie i środki powinny zaowocować sukcesem, jak mówił pan poseł Stanisław Żelichowski. Pani posłanka Zofia Krasicka-Domka mówiła o rozporządzeniu, w którym wymaga się, aby zbiorniki stacji paliwowych były pod ziemią. Nie prowadziliśmy kontroli w tym obszarze. Koncentrowaliśmy się na kwestii produkcji olejów z zawartością siarki. Natomiast muszę wyraźnie powiedzieć, że jest to domena dwóch instytucji: Inspekcji Ochrony Środowiska i Państwowego Nadzoru Budowlanego. Przecież każda ze stacji musi spełniać wymogi określone zarówno w ustawie - Prawo budowlane, jak i w ustawach branżowych, a w tym przypadku w rozporządzeniu ministra wydanym na podstawie konkretnej ustawy. Jest to sygnał, który przekażemy kolegom zajmującym się tą problematyką. Poza tym uważam, że Główny Inspektorat Ochrony Środowiska i jego służby - wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska - powinny ten temat podjąć. Na pytanie pani posłanki, jak Najwyższa Izba Kontroli ocenia Główny Inspektorat Ochrony Środowiska, mogę powiedzieć, że tak jak z Ministerstwa Środowiska, tak i z GIOŚ praktycznie nie wychodzimy. Chciałbym jednak zaznaczyć, że mimo czasem licznych uwag, w naszych kontrolach bez przerwy opieramy się na danych GIOŚ. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że bez szerokiego monitoringu w skali kraju, który prowadzi GIOŚ, źle by było z naszym środowiskiem.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AndrzejGłowacki">Jest to ostatnia bariera, która pozwala chronić naszą ojczystą przyrodę, środowisko przed zniszczeniem. Mówiąc krótko, po naszych kontrolach - nie chcę mówić za pana ministra - mimo uwag, bardzo wysoko oceniamy nie tylko GIOŚ, ale i całą Inspekcję Ochrony Środowiska, bo chociaż GIOŚ stracił zbrojne ramię, jakim były wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska, te nadal uznając ten autorytet i niejako zależność wobec GIOŚ, wykonują wszystkie dyrektywy dla dobra monitoringu, o którym była mowa. O sprawie monitoringu mówiła także pani posłanka Joanna Grobel-Proszowska. Zgadzam się w pełni, że bez dobrego monitoringu wymienionych przeze mnie jednostek trudno będzie osiągnąć efekt. W związku z tym zostały sformułowane wnioski systemowe, w których prosimy, żeby monitoring związany wyłącznie z realizacją programu dostosowawczego, był prowadzony pod egidą ministra środowiska, ale z udziałem ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej, ministra infrastruktury i ministra zdrowia. Uważamy, że ze wszech miar jest to potrzebne. Jeśli chodzi o kwestię braku odpowiednich składowisk i odpowiedniego poziomu recyklingu - a w ogóle dotrzymania dyrektywy dotyczącej opakowań i odpadów opakowaniowych - daliśmy temu wyraz w informacji. Z różnych powodów nie piszemy, że jest źle, tylko że jesteśmy zaniepokojeni faktem, że nie jest tak dobrze, jakby się chciało, by było. Nie uprzedzając wypowiedzi ze strony Ministerstwa Środowiska w tej sprawie, powiem tylko, że w przyszłym roku planujemy dużą kontrolę w tym zakresie, bowiem - jak mówiła pani posłanka - docierają do nas informacje, że na razie idealnie przechodzą tylko papiery, a w końcu wszystko ląduje na dzikim albo komunalnym wysypisku śmieci za groszową opłatą, którą wręcza się osobom mającym pilnować, żeby nie dochodziło do tego typu procederu. Już rok temu były wnioski, żeby ten problem skontrolować, ale ponieważ ustawy w tym obszarze były wielokrotnie zmieniane, doszliśmy do wniosku, że podejmiemy tę kontrolę po 2–3-letnim okresie funkcjonowania, bo zdawaliśmy sobie sprawę z tego, jak trudno czyta się tę ustawę pisaną przecież przez fachowców. Ponieważ w terenie percepcja jest znacznie mniejsza, są kłopoty z odczytaniem tej ustawy, albo jest to pretekst do tego, aby ją czytać w sposób wygodny dla siebie. W każdym razie w 2005 r., po tegorocznych kontrolach rozpoznawczych, chcemy podjąć kontrolę dotyczącą tematyki, o której mówiła pani posłanka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofFilipek">Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli realizacji zobowiązań negocjacyjnych rządu Rzeczypospolitej Polskiej z Komisją Europejską w obszarze ochrony środowiska. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie pierwszego punktu porządku dziennego. Przechodzimy do drugiego punktu - rozpatrzenia informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli przygotowania do wypełniania przez Polskę ratyfikowanej w 1996 r. międzynarodowej Konwencji o różnorodności biologicznej, podpisanej 5 czerwca 1992 r. w Rio de Janeiro. Proszę pana dyrektora Andrzeja Głowackiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejGłowacki">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, przekażę głos pani dr Katarzynie Papińskiej, autorce tej informacji i koordynatorce kontroli, która w skrócie przedstawi jej syntezę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofFilipek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KatarzynaPapińska">Kontrola była przeprowadzona w zeszłym roku, a obejmowała okres od 2001 r. do połowy 2003 r. Najwyższa Izba Kontroli już od wielu lat zajmuje się analizą wywiązywania się Polski z zobowiązań wynikających z ratyfikowanych konwencji międzynarodowych, a ogromne znaczenie różnorodności biologicznej dla funkcjonowania całej przyrody uzasadniało przyjęcie kontroli realizacji i przygotowania do wypełniania postanowień tej konwencji. Co to jest ochrona bioróżnorodności? Wchodzi ona niejako w zakres ochrony przyrody, jest częścią ochrony przyrody. Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że obejmuje swoim zakresem znacznie więcej niż tradycyjnie pojmowana konserwatorska ochrona przyrody, bo jest to również ochrona na terenach użytkowanych gospodarczo, na terenach miejskich. Zatem zakres działań, jakie muszą być wykonywane w ramach ochrony różnorodności biologicznej, jest niezmiernie szeroki. Ogólnie należy powiedzieć, że nasza kontrola wykazała, że jesteśmy dobrze przygotowani. Nasze przepisy prawa i dokumenty przyjęte przez rząd i parlament stwarzają podstawy do wywiązywania się z postanowień tej konwencji. Niestety, kontrola wykazała również, że nie do końca korzystamy z tych podstaw. Realizacja pewnych zadań nie zawsze była prawidłowa. Chyba najwięcej błędów, które stwierdziliśmy w toku kontroli, wynikało z braku koordynacji podejmowanych działań i z braku wymiany informacji na temat tych działań na terenie kraju. Konsekwencje tego były czasami dość poważne. Brak koordynacji był nawet obserwowany na etapie projektowania aktów prawnych, wydawania aktów wykonawczych, opracowywania dokumentów strategicznych. Doprowadziło to do tego, że w pewnym okresie, na skutek zmian przepisów prawa i interpretacji zmieniających się przepisów, które trzeba było interpretować, ponieważ nie były ścisłe, przestały funkcjonować plany ochrony dla tych obszarów chronionych, które tego wymagały. W związku z tym w okresie, który objęliśmy kontrolą, sytuacja nawet się pogorszyła w stosunku do poprzednich okresów. Według stanu z października zeszłego roku, 1318 spośród 1364 istniejących w Polsce rezerwatów przyrody, to jest 18 proc., nie posiadało planów ochrony. Nie posiadał takich planów żaden park narodowy ani krajobrazowy. Czemu tak wiele mówi się o tych planach ochrony? Jest to podstawowy dokument, który, zgodnie z ustawą o ochronie przyrody, jest podstawą funkcjonowania obszarów objętych ochroną. Pokazuje on kierunki i zakres działań, które muszą być podjęte. Jeżeli takiego dokumentu nie ma, zrozumiałe jest, że podejmowane działania są chaotyczne i właściwie nie ma podstawy do niektórych z nich. Brak koordynacji wpłynął również na realizację zadania, które wiąże się z poprzednią kontrolą i wejściem do Unii Europejskiej, a więc z wdrożeniem obszarów Natura 2000. Podkreślam, że opisuję stan, jaki był do czasu zakończenia kontroli, o którym wiemy, że się zmienia. Wiele wskazuje na to - ale o tym powiem na zakończenie - że się trochę poprawia. Jednak przez dwa lata objęte kontrolą działania w zakresie wdrażania systemu Natura 2000 były bardzo chaotyczne. Do połowy listopada zeszłego roku nie było nawet wiadomo, jaki obszar zostanie objęty tym systemem europejskiej sieci ekologicznej.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KatarzynaPapińska">Na początku planowano, że będzie to około 13 proc. powierzchni, po czym zwiększono ją do 18 proc. Następnie wskazywano na 9 albo 12 proc., a gdzieś indziej znajdują się zapisy, że powinno to być około 6 proc. To niedobrze rokuje. Poza tym nie było wiadomo, jakie są zasady ochrony, w jaki sposób będzie ona sprawowana na tych obszarach, a zgodnie z ustaleniami część obszarów sieci Natura 2000 - tylko tych, które wyznaczane są na podstawie tak zwanej dyrektywy ptasiej - powinna być zgłoszona Komisji Europejskiej i ochrona na tych terenach praktycznie powinna funkcjonować. W przypadku innych typów obszarów, tak zwanych specjalnych obszarów ochronnych, wyznaczanych na podstawie dyrektywy siedliskowej, mamy trochę czasu, bowiem będą one uzgadniane w systemie negocjacji. Zatem nimi możemy się mniej niepokoić. Tak więc te dwie sprawy dotyczące obszarów chronionych i braku koordynacji działań na tych obszarach były jednym z istotnych aspektów naszej informacji. Inną sprawą jest to, że regulacje prawne obowiązujące w kontrolowanym okresie nie obejmowały wszystkich kwestii. Nie obejmowały na przykład kwestii ochrony bioróżnorodności w rolnictwie. Podejmowane działania były nieefektywne i niewystarczające. System dofinansowywania ochrony zasobów genetycznych, środków na postęp biologiczny w rolnictwie, niejako konkurował z potrzebami w zakresie rozwoju i doskonalenia produkcji, nie może więc być efektywnym systemem dla zachowania tradycyjnych metod użytkowania i tradycyjnych form gospodarowania, o czym mówi konwencja o różnorodności biologicznej. W trakcie kontroli wykazano sporo drobnych błędów i niedociągnięć. Jednak myślę, że dwa, o których powiedziałam, są najistotniejsze. Niektóre z wniosków sformułowanych w wyniku przeprowadzonej kontroli w jakiś sposób będą zrealizowane w nowej ustawie o ochronie przyrody. Najwyższa Izba Kontroli włączyła się w te prace. Być może sprawa planów ochrony zostanie szybciej rozwiązana w związku ze zmianami proponowanymi w tej ustawie. Ważną sprawą, jaką stwierdziliśmy, jest brak środków finansowych szczególnie na poziomie wojewódzkich służb ochrony przyrody. Brak tych środków uniemożliwiał wykonywanie niektórych zadań i rozpoznanie istniejącego stanu. Żeby móc chronić przyrodę i zapobiegać zmianom, trzeba mieć świadomość, jaki jest stan i mieć rzetelną wiedzę o aktualnym stanie bioróżnorodności. W przypadku niektórych terenów, nawet tych, które były wyznaczane do sieci Natura 2000, brak było takich aktualnych danych. Wyjaśniano, że jest tak ze względu na brak środków finansowych. Myślę, że przedstawiłam najważniejsze sprawy. To wszystko z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofFilipek">Przechodzimy do dyskusji i zadawania pytań. Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Maciej Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MaciejGiertych">Dla mnie informacja Najwyższej Izby Kontroli skoncentrowana jest na realizacji zewnętrznych zaleceń w stosunku do tego, co się w Polsce dzieje. Wciąż jest to odnoszenie się do konwencji międzynarodowych, Unii Europejskiej, decyzji w sprawie sieci Natura 2000 itd. Tymczasem w Polsce jest wiele inicjatyw z zakresu ochrony bioróżnorodności, które są pionierskie w skali światowej i w pełni zasługują na to, żeby je reklamować i nimi się zasłaniać przed wszelkimi sugestiami, że u nas coś jest nie tak z bioróżnorodnością. Wydaje mi się, że z jednej strony powinniśmy reklamować to, co w Polsce już od dawna funkcjonuje, a z drugiej powinniśmy pilnować, by to było kontynuowane, ponieważ jest to sensowne nie dlatego, że ktoś z zagranicy tak każe, tylko dlatego, że polscy specjaliści uznali, że warto to robić. Przykładowo - jeśli chodzi o ochronę bioróżnorodności in situ - mówi się tu, żeby jak najwięcej obszarów objąć ochroną bierną. Natomiast w Polsce od lat 30. XX wieku, kiedy dyrektor Lasów Państwowych Loret zarządził wybieranie drzewostanów nasiennych - objęcie ochroną najciekawszych fragmentów lasu - istnieje program chronienia drzewostanów nasiennych. W okresie powojennym nadszedł kolejny etap, ponieważ drzewostany wcześniej czy później rozpadają się. Jeżeli zostawi się je i nic nie będzie się robić, na drodze sukcesji pojawi się coś innego. Wobec tego zakłada się uprawy pochodne. Na jakiejś powierzchni odtwarzana jest cenna, wartościowa populacja, która została wybrana, poprzez sadzenie potomstwa tej populacji. Dąży się do tego, żeby każdy drzewostan miał uprawę pochodną, która ma się stopniowo powiększać, na drodze sukcesywnych odnowień, żeby ta populacja trwała. W związku z tym zwracam się z pytaniem do przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, czy wszystkie drzewostany nasienne mają uprawy pochodne. Ten temat powinien być państwu znany, ponieważ interesuje państwa, jakie będą konsekwencje, jeśli nie wypełnimy zewnętrznych uregulowań po wejściu do Unii Europejskiej. Jednak istotne jest, czy pilnujemy własnych pomysłów, czy są one realizowane. Jeśli chodzi o ochronę ex situ, jest tu mowa o bankach genów, ale tylko w kontekście roślin uprawnych. Istnieje leśny bank genów i archiwa klonów. Staramy się zabezpieczyć na przyszłość najpiękniejsze, doborowe drzewa poprzez mnożenie wegetatywne, szczepienie. Czy to będzie Archiwum Klonów w Nadleśnictwie Syców, czy w innych miejscach w Polsce, gdzie są plantacje nasienne, czy specjalnie w tym celu zakładane archiwa klonów, jest troska o to, żeby to, co najcenniejsze, zostało zabezpieczone dla następnych pokoleń. Piękne drzewo kiedyś umrze, każde drzewo pomnikowe ma swój koniec, ale dany egzemplarz można zachować na drodze kloningu. W związku z tym pytam, czy tego rodzaju działalność jest kontynuowana i w jakim zakresie. To nie jest tematem zainteresowania rozpatrywanego raportu. Kolejna sprawa dotyczy kolekcji rożnych populacji. W Polsce jest wiele powierzchni doświadczalnych, w których w jednym miejscu są obok siebie posadzone w porównawczych warunkach różne populacje.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MaciejGiertych">Są to tak zwane doświadczenia proweniencyjne. Wiąże się z tym problem, kto ma to finansować. Ostatnio tak się stało, że tego typu powierzchnie są finansowane ze środków przeznaczonych na badania naukowe. Projekty badawcze to są, to ich nie ma - zależy to od tego, czy dany naukowiec potrafi dla siebie wywalczyć pieniądze. Są powierzchnie będące formą zabezpieczenia bioróżnorodności, które ulegają zapomnieniu i są pozbawione finansowania, ponieważ akurat żaden naukowiec nie zajmuje się tematem, w ramach którego mógłby się podjąć finansowania utrzymania danej powierzchni, żeby nadal funkcjonowała. W Lasach Państwowych jakoś to funkcjonuje. Głównie ten problem mają uczelnie - wydziały leśne czy instytuty badawcze - które mają swoje powierzchnie i nie mogą na to zdobyć środków, jeżeli w danym momencie nie finansuje się tematów badawczych związanych z tą powierzchnią. Tego typu powierzchnie zakłada się raz na 100 lat, a nawet więcej i w takim okresie powinny one funkcjonować i mieć zabezpieczone finansowanie. W raporcie Najwyższej Izby Kontroli zajmującym się sprawą ochrony bioróżnorodności w Polsce ten temat też powinien się znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofFilipek">Proszę chętnych o zabieranie głosu w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławŻelichowski">Przedstawicielka Najwyższej Izby Kontroli mówiła, że trudno jest zdefiniować bioróżnorodność. Jeden z wiceministrów tłumaczył mi kiedyś, że liczba owadów zabijanych latem na szybie to siła polskiej bioróżnorodności. Jednak nie sądzę, żeby tak było. Myślę natomiast, że w Europie składającej się z 25 krajów, gdzie jest 6 stref klimatycznych, w ramach naszej strefy nie mamy się czego wstydzić. Pamiętam wizytę w pewnym kraju, gdzie minister wywiózł mnie 60 km od stolicy kraju, żeby mi pokazać liczącą pół hektara, dziką łąkę. Coś takiego moglibyśmy pokazać pod Pałacem Kultury i Nauki - nie trzeba by było tak daleko jechać. Byłoby źle, gdybyśmy naśladowali wszystko to, co nam ktoś podpowiada, bo możemy się szczycić tym, co zrobiliśmy. Na pewno jest to nasza siła, a stało się to bez żadnych dyrektyw. Mam pytanie do pana dyrektora. Czy przy okazji jednej z kontroli można by było przyjrzeć się, na jakich zasadach zlecano projektowanie sieci Natura 2000? Przedstawicielka Najwyższej Izby Kontroli trochę o tym mówiła. Przypuszczam - może się mylę - że to było zlecone w zależności od liczby hektarów - ile hektarów się zaliczy, za tyle się zapłaci. Na przykład, na Warmii i Mazurach w pierwszej wersji 250 tys. ha lasu zaliczono jako ostoję bociana białego. Natomiast bocian biały gnieździ się w lesie tylko wtedy, gdy jest pijany, a na trzeźwo gnieździ się na słupie czy chłopskiej stodole. Proszę pamiętać, że to, co podamy Komisji Europejskiej, zostanie skwapliwie zanotowane, a potem ciężko się będzie wytłumaczyć, że to była pomyłka, że zmieniamy te powierzchnie. Na dziś nie wiemy, na czym stoimy. Boję się jednak, że jeżeli będziemy tak improwizować, to dojdzie do sytuacji, że będziemy mieć do poniesienia ogromne koszty, bo nie będziemy w stanie się z tego wycofać. Kilkanaście minut temu odbyło się posiedzenie Komisji Europejskiej w sprawie przyjęcia lub odrzucenia poprawek Senatu dotyczących ochrony przyrody. Dziś o godzinie 22.00 odbędzie się debata nad poprawkami Senatu, w tym również tego fragmentu, który dotyczy sieci Natura 2000. Myślę, że można by się przyjrzeć, czy nie było prób wymuszenia większej powierzchni, bo jeśli tak, może się to fatalnie skończyć. Jeżeli bowiem taką informację podamy Komisji Europejskiej, która to zaakceptuje, wycofanie się z tego będzie niezmiernie trudne. Były różne dziwne przypadki. Na przykład, do sieci Natura 2000 zgłoszone zostały całe Żuławy Wiślane, gdzie są najżyźniejsze gleby w Polsce, które mają wygrać konkurencję z rolnictwem z innych krajów. Co prawda, na szczęście, już to się zmieniło, ta powierzchnia się zmniejsza, ale patrzyłem na to z przerażeniem. Obecnie, po pierwszych sygnałach, kiedy samorządy dowiedziały się, co ma być zaliczone do sieci Natura 2000, mamy w tej sprawie do czynienia z licznymi protestami. Zamiast najpierw dokładnie wyjaśnić, dlaczego jest tak, a nie inaczej, poszliśmy po najmniejszej linii oporu. Dziś się z tego wycofujemy, ale to, co się stało w mentalności społeczeństwa, trzeba będzie jeszcze długo wyjaśniać. Moim zdaniem, poszło to w niebezpiecznym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekKuchciński">Mam dwa pytania, uwagi dotyczące informacji Najwyższej Izby Kontroli. Z pierwszym pytaniem zwracam się do przedstawicielki NIK, która mówiła o braku informacji i koordynacji oraz o tym, że prawie 100 proc. rezerwatów przyrody nie ma planów ochrony - w mniejszym stopniu dotyczy to parków narodowych. Taka informacja powtarza się rokrocznie. W jakim stopniu wpływ na tę sytuację ma brak środków finansowych, a w jakim słaba działalność administracji państwowej - oczywiście chodzi mi o poziom wojewódzki? W związku z tym drugie pytanie kieruję do przedstawicieli rządu. Co rząd zamierza zrobić, żeby w najbliższym czasie zwiększyć pieniądze w budżecie państwa na te zadania? Pytam, bo pamiętam, że w dyskusjach na ten temat, które w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa trwają przynajmniej od kilku lat, zgłaszane są takie postulaty, ale Rada Ministrów ich nie akceptuje, a skutki są takie, jak przestawiono w raporcie. Następne pytanie dotyczy sieci Natura 2000. Na str. 13, 14 i sąsiednich możemy przeczytać o braku informacji, a nawet o tym, że - cytuję: „do zakończenia kontroli nie sformułowano ostatecznych propozycji obszarów do sieci Natura 2000 w Polsce”. W związku z tym powstaje pytanie - skoro od kilku miesięcy finalizujemy debatę nad ustawą o ochronie przyrody, w sytuacji, gdy prawdopodobnie nie wszyscy posłowie sięgają do Internetu, a tym samym nie wszyscy znają ostateczną wersję obszarów Natura 2000 - jak jest z tą świadomością w gminach, w terenie, nie tylko w organizacjach pozarządowych, które specjalizują się w tym temacie. Jest to pytanie retoryczne. Co zrobić i w jaki sposób, żeby w najbliższych kilku miesiącach zmienić w Polsce świadomość w tym względzie, bo skutkuje to zapisami groźnymi dla najważniejszych obszarów chronionych w Polsce, chociażby parków narodowych? Dziś, zgodnie z ustawą o ochronie przyrody, tworzenie, likwidacja lub zmiana granic parków narodowych uzależnione są od zgody gmin. Natomiast w przypadku innych obszarów Natura 2000 wystarcza zaopiniowanie. Powinno być odwrotnie. Nasz system ochrony przyrody jest postawiony w taki sposób, że nie tylko my, ale i świat może się śmiać. A to będzie dotyczyć oceny pracy Sejmu. W związku z tym pytam przedstawicieli rządu, jakie rząd podejmuje działania, żeby przekonać posłów, bo z tego, co widać - chociażby z dzisiejszego posiedzenia Komisji Europejskiej - rząd podejmuje słabe działania w tym celu, ponieważ grupy lobbystyczne w niektórych przypadkach - na przykład inwestycji sportowych w parkach narodowych - dość skutecznie próbowały przekonać większość sejmową, żeby takie inwestycje były dopuszczalne. Moim zdaniem, jest to karygodne zaniedbanie, zagrożenie dla ochrony najbardziej cenionych obszarów przyrody w Polsce. Do pana dyrektora Andrzeja Głowackiego kieruję następujące pytanie. Z fragmentu pańskiej wypowiedzi wynika, że obok Inspekcji Ochrony Środowiska, nadzór budowlany i inne inspekcje wykonując zadania państwa mają obowiązek troszczyć się o dobro publiczne. Jest to podstawowe narzędzie w wykonywaniu zadań aparatu państwa. Czy podziela pan pogląd, że od kilku lat, a wydaje mi się, że od 1990 r., po zmianach administracyjnych i podporządkowaniu części inspekcji samorządom - chociażby nadzoru budowlanego, czy wcześniej sanepidu i nadzoru weterynaryjnego - istnieje zwiększający się z roku na rok poważny kryzys w wykonywaniu zadań państwa w całym obszarze, którym zajmuje się inspekcja, a który jest sygnałem alarmowym nie tylko dla rządu, jeśli chodzi o właściwe funkcjonowanie państwa. To przekłada się na rosnące naciski wywierane na posłów ze strony różnych środowisk - na przykład przedsiębiorców, różnych lobby biznesowych, czy samorządowych - które nie patrzą z narodowego punktu widzenia, czyli z punktu widzenia interesu całego państwa, ale z własnego punktu widzenia, czyli interesów lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarekKuchciński">Przykładem tego jest projekt ustawy o ochronie przyrody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JoannaGrobelProszowska">Mam jedno pytanie, które kieruję do pana dyrektora Jana Wróbla. Czy jest prawdą, że lista obszarów sieci Natura 2000 związana z tą ustawą musi być kompletna przed 1 maja 2004? Czy ta lista musi być pełna, żebyśmy mogli mieć uruchomione środki z Unii Europejskiej i nie byli karani przez Trybunał Europejski? Pytam o to, ponieważ, kiedy w rozmowie w Ministerstwie Środowiska powiedziałam, że nie można tego robić bez uzgodnienia z gminami, usłyszałam, że najwyżej podamy 11 obszarów, a potem będzie się negocjować i podawać dalsze obszary. O co mi chodzi? Przepraszam, że dyskusja nad informacją Najwyższej Izby Kontroli jest zdominowana przez temat dotyczący obszarów sieci Natura 2000, ale wciąż nie mam pewności, czy 1 maja tego roku lista tych obszarów musi być kompletna. Proszę o wyjaśnienie, jeżeli bowiem plany ochrony tych obszarów mają być uzgadniane z gminami, to jeszcze długo ich nie będzie. A w związku z tym, jeśli nie będzie planów, pieniądze i tak nie będą uruchomione. Pewne gatunki, które w Unii Europejskiej są w zaniku, u nas są powszechne. W związku z tym niepotrzebnie obejmujemy ochroną obszary ze względu na gatunek drzew, którego wschodnią granicą występowania są Bieszczady. Kiedy słyszymy, że trzeba tworzyć kolejny obszar ochronny buczyny podkarpackiej, to nie tylko ekologom robi się przykro, że należy to robić. Zatem, kiedy nastąpi uruchomienie pieniędzy? Chyba dopiero wtedy, kiedy będzie zatwierdzony plan, który musi być uzgodniony z gminami. A więc de facto lista będzie tworzona przez wiele lat, tym bardziej, że - jak wynika raportu Najwyższej Izby Kontroli - potrzebne są pieniądze z budżetu państwa, bo nie ma środków na te plany. Przecież tego nie będą robić gminy, tylko - jak zwykle - wojewodowie. Trochę środków na ten cel da fundusz ochrony środowiska, ale skąd wziąć resztę. Zatem nie dojedzie do uruchomienia tych pieniędzy. W związku z tym pożądana by była szczera odpowiedź, bo prawie każdy z nas obecnych w tej sali stoi przed wygłoszeniem exposé przed ostatecznym głosowaniem, a nie mamy odpowiedzi na pytanie, czy jeśli lista tych obszarów będzie niekompletna, będziemy karani i nie będzie uruchomionych żadnych pieniędzy. A jeśli podamy kompletną, ale kontrowersyjną listę - jak mówił pan poseł Stanisław Żelichowski - a nie będziemy mieć planów, czy będziemy mieć te pieniądze, czy nie. Obawiam się, że nie, bo niby dlaczego? Proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Nie otrzymałam pełnej odpowiedzi na pytanie zadane w pierwszej części posiedzenia Komisji. W związku z tym pozwolę je sobie uzupełnić. Ponieważ pan dyrektor Andrzej Głowacki bardzo wysoko ocenił Główny Inspektorat Ochrony Środowiska, pytam, czy są zakusy na zmianę jego struktury. Jeśli Główny Inspektorat Ochrony Środowiska, jak i wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska dobrze funkcjonują, to próba przeniesienia Inspekcji do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji - a dochodzą nas takie słuchy - budzi zaniepokojenie, że możemy zburzyć to, co jest dobre. To pytanie kieruję do przedstawicieli Ministerstwa Środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrzysztofFilipek">Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu w dyskusji, zadania pytań? Ponieważ nikt się nie zgłasza, proszę o udzielenie odpowiedzi i wyjaśnień. W pierwszej kolejności zabiorą głos przedstawiciele strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejMizgajski">Ponieważ po raz pierwszy uczestniczę w posiedzeniu Komisji, chciałbym podzielić się z państwem uwagą, że jestem pod wrażeniem rzeczowości tej dyskusji. Nie spodziewałem się, że spotkam się tu z tak wysokim merytorycznym poziomem dyskusji. Jeśli chodzi o pierwszą sprawę - dostosowanie do wymagań Unii Europejskiej, minister przesłał prezesowi Najwyższej Izby Kontroli obszerne wyjaśnienia, które zostały przyjęte. W przekazanym państwu materiale są oba pisma. Myślę więc, że nie ma potrzeby rozwijania tego tematu. W odniesieniu do Inspekcji Ochrony Środowiska - bo myślę, że pani posłanka miała na myśli nie tylko Główny Inspektorat Ochrony Środowiska - pragnę państwa uspokoić i zapewnić, że nie ma żadnych decyzji ani jej zrębów, ani pogłębionych dyskusji na ten temat. Podjęte rozważania dotyczą wszystkich instytucji. Myślę więc, że nie ma powodów do obaw. Nie można formułować określenia, że podejmowane są próby przekształcenia w tym zakresie. Na pewno tego tak nie można nazwać. Tyle w odniesieniu do pierwszego punktu. Teraz powiem kilka zdań w odniesieniu do kwestii związanych z zagadnieniem różnorodności biologicznej i konwencji, która tego dotyczy. Zostały tu wprost podjęte dwie kwestie - zasady, według których określano obszary wchodzące w zakres sieci Natura 2000 i stwierdzenie, że zasady te od początku nie były jasne i nie wyjaśniły się do listopada. Dodam, że były one niejasne jeszcze do ubiegłego tygodnia. Można to ocenić w dwojaki sposób. Gdyby były one jasne od początku, oznaczałoby to, że rząd samodzielnie wyznacza obszary i każe to realizować. Natomiast sposób, który podjęto - uczestniczyłem w nim jako przewodniczący wojewódzkiej komisji ochrony przyrody - polegał na tym, że prowadzono prace eksperckie, konsultowano je w poszczególnych województwach i tak z czasem się to „docierało” ze stałą tendencją do zmniejszania obszarów wchodzących w skład sieci Natura 2000. Należy więc ocenić, czy uznamy to za brak porządku, czy też za sposób dochodzenia do wyznaczenia obszarów, które wejdą w obszar sieci. O szczegółach powie jeszcze pan dyrektor Jan Wróbel. Kolejną kwestią jest finansowanie. W tym przypadku również mogę się podzielić osobistym doświadczeniem, ponieważ redagowałem książkę na temat finansowania ochrony przyrody, w której porównywaliśmy doświadczenia nasze i niemieckie. Notabene przesłaliśmy to państwu. Rzeczywiście we wszystkich zakresach, nie tylko w ochronie przyrody, działamy w dużym stresie finansowym. Można powiedzieć, że Polacy nauczyli się skutecznie działać w warunkach wielkiego stresu finansowego. Tak też funkcjonuje nasza ochrona przyrody. Trzeba by sobie życzyć, żeby pieniędzy na ten cel było więcej, ale czy one będą stricte na ochronę przyrody, wątpię. Myślę, że finansowanie ochrony przyrody będzie się rozgrywać na styku z leśnictwem i rolnictwem. To będą coraz ważniejsze źródła zasilania ochrony przyrody. Wynika to również z dyskusji publikowanych w materiałach Komisji Europejskiej, którym się przyglądałem. Zmierza to w tym kierunku. Nadzieja na komfort finansowania ochrony przyrody jako takiej, w moim pojęciu, jest nikła, aczkolwiek nie mam upoważnienia rządu do takiego stwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AndrzejMizgajski">Myślę jednak, że to jest uzasadniony pogląd. Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie, co rząd zamierza zrobić, żeby było więcej pieniędzy na ochronę środowiska, myślę, że rząd z pewnością będzie się zwracać do państwa o wsparcie i odpowiednie redagowanie tej pozycji w ustawie budżetowej. Natomiast nie myślę, żeby można było traktować działania rządu na równi z działaniami lobbystów. Chodzi mi o przekonywanie posłów. Poziom współpracy rządu z Sejmem jest zupełnie inny. Niech lobbyści przekonują posłów, a rząd powinien przedstawiać swoje argumenty - również na posiedzeniach Komisji. To z mojej strony wszystko. Jeśli będą potrzebne dalsze wyjaśnienia, chętnie służę. Oddaję głos panu dyrektorowi Janowi Wróblowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanRzymełka">Panie przewodniczący, przepraszam, ale mam jeszcze pytanie do pana dyrektora Jana Wróbla. Jak to będzie? Jeżeli będzie wydzielony obszar, o którym Bruksela zostanie powiadomiona, to kto będzie nim zarządzać - mianowany przez ministra dyrektor parku narodowego czy wojewoda z marszałkiem? Pytanie o zarządzanie tymi obszarami jest istotne. Czy w momencie ustalenia tych obszarów samorządy gminny, powiatowy czy wojewódzki będą mieć cokolwiek do powiedzenia? Nadeszło do mnie kilkanaście tysięcy podpisów przeciw sieci Natura 2000. W tej chwili w kraju jest bunt, który będzie narastać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanWróbel">Postawiono tu interesujące i ważne pytania. Jeśli chodzi o informację Najwyższej Izby Kontroli, rzeczywiście nie ma potrzeby jej poszerzać, tym bardziej że w tym materiale przedstawiono również uwarunkowania sytuacji - stan zasobów ludzkich i finansowych. Sprawa ta jest Komisji doskonale znana, ponieważ niejednokrotnie omawiali państwo sytuację finansową w ochronie przyrody. Niezwykle trafna jest uwaga pana posła Macieja Giertycha. Rzeczywiście różnorodność biologiczna jest dziś główną filozofią ochrony przyrody nie tylko w odniesieniu do ochrony konserwatorskiej, ale i na obszarach przyrodniczych użytkowanych gospodarczo. Przykład podany w odniesieniu do lasów jest najbardziej dobitny. Właśnie działania tego resortu dowodzą, jak należy widzieć ochronę różnorodności biologicznej na tle gospodarczego użytkowania ekosystemów. Nic dodać, nić ująć. Dlatego w odniesieniu do obszarów sieci Natura 2000, w zakresie prawa leśnego i zasad gospodarki leśnej, nie musimy nic zmieniać. Zachowanie dotychczasowej gospodarki leśnej gwarantuje zarówno zachowanie bioróżnorodności, jak i cele związane z obszarami sieci Natura 2000. Jak wyznaczano obszary do sieci Natura 2000? Zgodnie z dyrektywą siedliskową, każde z państw członkowskich i kandydujących, jest zobowiązane, według kryteriów określonych w dyrektywie, w komentarzach i uzupełniających decyzjach Komisji Europejskiej do tej dyrektywy, wyznaczyć na terenie kraju te obszary, które spełniają wymogi do uznania ich za obszary sieci Natura 2000. My nie musieliśmy wydawać olbrzymich pieniędzy - jak to zrobiły państwa sąsiednie - na powszechną inwentaryzację przyrodniczą kraju, żeby na tej podstawie wyznaczyć obszary do sieci Natura 2000. Wcześniejsze rozpoznania przyrodnicze przeprowadzone przez różne ośrodki naukowe, organizacje ekologiczne, urzędy itd. pozwoliły wytypować obszary, które spełniają te wymogi. Rzeczywiście pierwotnie wskazane obszary, które spełniały kryteria do uznania ich za ostoje ptasie, obejmowały 15 proc. powierzchni kraju. Natomiast 18 proc. powierzchni kraju spełniało warunki obszarów uznawanych za ostoje, obszary siedlisk przyrodniczych oraz siedliska gatunków roślin i zwierząt z wyjątkiem ptaków. To był projekt autorski. Na tej podstawie w Ministerstwie Środowiska dokładnie analizowaliśmy przedłożone nam materiały zasięgając jednocześnie informacji i przeprowadzając konsultacje z zainteresowanymi stronami. W wyniku uwag otrzymywanych ze strony samorządów i jednostek branżowych, a w szczególności Lasów Państwowych, wojewódzkich zarządów gospodarki wodnej i innych resortów, dokonaliśmy selekcji tych obszarów. Na liście ochrony siedlisk ptasich umieściliśmy tylko te, które mają znaczenie priorytetowe dla Unii Europejskiej, bowiem Unia przewiduje dofinansowanie tylko tych obszarów. Jednak te obszary były zgłoszone w poprzednich latach przez poszczególne państwa - nawet nie członkowskie - na podstawie kryteriów określonych przez Europejską Organizację Ornitologiczną. Te obszary Komisja Europejska przyjęła jako własne - założyła ewidencję obszarów ptasich wyznaczonych w poszczególnych krajach.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JanWróbel">Teraz, kiedy państwa przesyłają listę obszarów ptasich, otwiera się książkę i sprawdza, czy państwa formalnie uznały za ptasi obszar, który jest w ewidencji Komisji Europejskiej. Jednak my wyłączyliśmy z tych obszarów wszystkie duże retencyjne zbiorniki wodne, a także wszystkie duże stawy rybne stanowiące własność prywatną, bowiem trudno sobie wyobrazić pogodzenie interesów ochrony przyrody z funkcjami, jakie pełnią te zbiorniki i stawy rybne. W ten sposób typowana powierzchnia zmalała do 7,8 proc., co jednak nie oznacza, że cały ten obszar rzeczywiście wymaga ochrony. Zamiast wyznaczać 150–200 tys. obszarów, wystarczą 72 ptasie i 184 siedliskowe. Łatwiej jest to ogarnąć nadzorem administracyjnym i ochroną, aniżeli poszczególne rozdrobnione obszary. Jeżeli chodzi o obszary dla ochrony siedlisk przyrodniczych, z pierwotnie 300 obszarów wytypowaliśmy tylko 184. Stanowi to zaledwie 3,7 proc. powierzchni kraju. Z tego około 50 proc. stanowią obszary leśne. Jednak rzeczywista powierzchnia siedlisk leśnych, które będą musiały być brane pod uwagę przy funkcjonowaniu i ochronie obszarów sieci Natura 2000, wynosi zaledwie około 7 proc. Jeżeli w skali lasów polskich mamy ich 8 mln ha, to powierzchnia tych siedlisk wynosi około 100 tys. ha. Dodajmy do tego, że nie potrzeba żadnych zmian w zasadach zagospodarowania tychże obszarów. Są to przede wszystkim buczyny, dąbrowy, niektóre bory brzozowe i pewne siedliska bagienne. Zatem nie jest to żaden problem w skali gospodarki leśnej. Spodziewamy się, że Komisja Europejska może nam nakazać wyznaczenie dodatkowych obszarów, jak uczyniła w przypadku większości państw unijnych. Zaproponowała, między innymi Francji i Niemcom, włączenie na listę dodatkowych obszarów siedliskowych i ptasich, w odniesieniu do których ma udokumentowane dane o ich wartościach przyrodniczych. Jeżeli dane państwo nie wywiązuje się ze wskazań Komisji, ta może podjąć decyzję o skierowaniu sprawy do Trybunału Europejskiego. I tak zrobiła w przypadku Francji i dwukrotnie w przypadku Niemiec. Kary naliczane w takiej sytuacji są bardzo dotkliwe, często oprocentowane z dnia na dzień. W związku z tym żadnemu państwu nie opłaci się zaniechanie wyznaczania obszarów i płacenie kary, tym bardziej, że opłacenie kary i tak nie zwalnia z wyznaczenia tychże obszarów. Natomiast na dzień akcesji - zgodnie z traktatem z Aten - rząd polski zobowiązał się przedłożyć listę obszarów ptasich, formalnie ustanowionych w drodze rozporządzenia, oraz listę proponowanych obszarów siedliskowych, która wymaga uzgodnienia z Komisją Europejską, a ta ma na to 3 lata. Powiedzmy, że zrobią to za rok, ale wtedy mamy 6 lat na formalne ustanowienie obszarów siedliskowych sieci Natura 2000. Zatem przekazanie listy obszarów ptasich i propozycji obszarów siedliskowych musi być zrobione przed końcem kwietnia tego roku. Jesteśmy do tego w pełni gotowi. Po konsultacjach społecznych i posiedzeniu Komitetu Rady Ministrów rząd przyjął propozycję obszarów. Trudno orzec, jaka będzie docelowa lista obszarów sieci Natura 2000 w następnych latach. To zależy przede wszystkim od przekonania użytkowników tych obszarów, że nie ma negatywnych skutków ich wyznaczania. Przedłożenie Komisji Europejskiej list, które nie będą w pełni Komisji zadowalać, nie oznacza, że nie otrzymamy środków dotacyjnych. Niebezpieczeństwo polega na pozostawieniu w ustawie zapisu, że wyznaczenie obszarów sieci Natura 2000 może nastąpić po uzgodnieniu z gminą.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JanWróbel">Proszę sobie wyobrazić, jakie będą tego następstwa - Komisja Europejska wezwie państwo do ich wyznaczenia, Trybunał Europejski nakaże, a Polska nie będzie mogła tego wykonać, ponieważ gmina powie, że się nie zgadza. Na tym polega niebezpieczeństwo. W związku z tym zmiana zapisu gwarantującego uzgodnienie typowania obszarów sieci Natura 2000 na uzgodnienie planów ochrony, jest niezwykle racjonalne, bo plan ochrony rozstrzygnie, jakie będą rzeczywiste działania. Powtarzam, że dla lasów nie mają one żadnych ujemnych skutków. Mogą wiązać się z nimi pewne wskazana w zakresie gospodarki rolnej, ale będą one polegać przede wszystkim na przywróceniu użytkowania łąk i pastwisk na podstawie dobrowolnych umów z rolnikami. Nie ma i nie będzie żadnych podstaw prawnych do narzucenia rolnikowi sposobu użytkowania. Powstaje jednak pytanie, co będzie, jeśli rolnik nie podpisze umowy. Jeśli nie, to trudno, ale na pewno część rolników podpisze. Miejmy nadzieję, że jeżeli sąsiedzi się zorientują, że z tytułu zobowiązania do wykaszania lub wypasania raz, dwa razy w roku, to też zechcą podpisać umowę, bo dzięki temu mają szansę uzyskać dotację ze środków unijnych. Problem polega na tym, że dziś nie jesteśmy w stanie powiedzieć, jak wysokie będą te środki i w jaki sposób będą przekazywane. Szacujemy, że wyniosą one przynajmniej około 80 proc. środków unijnych. W ubiegłym roku Komisja Europejska wyłoniła grupę do opracowania zasad finansowania obszarów sieci Natura 2000, ale dyrektywa mówi wprost, że jeżeli państwo nie otrzyma środków dotacyjnych, to zadania przewidziane w zakresie ochrony - na przykład, służące poprawie bilansu wodnego - będą odłożone do czasu, kiedy wpłyną środki z Komisji Europejskiej. Generalnie wykonujemy bezwzględne minimum w zakresie wyznaczania obszarów sieci Natura 2000. Przypomnijmy, że w nowej ustawie o ochronie przyrody nie ma żadnego zapisu o zakazach obowiązujących na tych obszarach. Jest jedynie zapis, żeby nie pogarszać ich stanu. Jednak dyrektywa nie przewiduje również niemożności wykonania zadań inwestycyjnych. Jeżeli są one konieczne, wynikają przede wszystkim z potrzeb powszechnego bezpieczeństwa - na przykład z ochrony przeciwpowodziowej - nie ma alternatywy. Jeśli chodzi o zarządzanie tymi obszarami, niestety, rząd nie dostrzegł możliwości przeznaczenia dodatkowych etatów na zarządzanie obszarami sieci Natura 2000. W związku z tym ustaliliśmy, że nadzór nad tymi obszarami pełnią dyrektorzy parków narodowych i parków krajobrazowych - pierwsi na polecenie ministra, a drudzy na polecenie wojewody. Taki zapis jest w ustawie, ale dlatego, żeby nikt nie zarzucał, że służby powołane do ochrony parków narodowych i krajobrazowych zajmują się dodatkowo obszarami sieci Natura 2000. Dlatego jest taka podstawa prawna. Poza tym, na życzenie Lasów Państwowych wpisano podobną poprawkę w ustawie o lasach, że służby leśne też mogą nadzorować te obszary. Na moje pytanie skierowane do dyrektora generalnego Lasów Państwowych, którzy dyrektorzy zechcą sprawować nadzór nad obszarami sieci Natura 2000, ku naszemu pozytywnemu zaskoczeniu, w stosunku do większości obszarów ptasich, nadzór chcą sprawować regionalni dyrektorzy Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JanWróbel">To oni będą oceniać, czy jakieś działanie na obszarach leśnych może istotnie zagrażać ptakom czy siedliskom przyrodniczym. W ten sposób unikamy ewentualnych konfliktów na skutek nadgorliwości zarządzającego, który może zakładać, że hałasowanie może zaszkodzić ptakom czy innym gatunkom. Sądzę, że jest to właściwa droga. Przewidujemy, że ten nadzór mogą sprawować również dyrektorzy zarządów gospodarki wodnej - jesteśmy w trakcie rozmów - dyrektorzy urzędów morskich, organizacje ekologiczne, a także jednostki naukowe, ale chodzi nam przede wszystkim o to, by ci, którzy użytkują dany obszar przyrodniczy, mieli na to istotny wpływ. Na pytanie pana posła Jan Rzymełki, jaki wpływ będzie mieć gmina, mogę powiedzieć, że odbywać się to powinno przede wszystkim poprzez uzgadnianie planów ochrony. Istota sprawy polega na tym, żeby w planach ochrony nie przemknęło się coś, co mogłoby stanowić zagrożenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekSuski">Panie ministrze, mówił pan o finansowaniu ochrony środowiska, że jest to działalność w stresie finansowym i że rząd, czy też pan, będą apelować do posłów o to, żeby w budżecie zawarli większe kwoty na finansowanie ochrony środowiska. Jednak, panie ministrze, w dużym stopniu zależy to od ministra finansów. Jeśli uda się zdobyć środki na ochronę środowiska na forum Rady Ministrów, parlament zapewne to zaakceptuje w głosowaniu. To nie posłowie dzielą pieniądze, chociaż tak się wydaje, bo przyjmują budżet. Decyduje o tym minister finansów. Mam jeszcze pytanie uzupełniające do pana ministra dotyczące Inspekcji Ochrony Środowiska. Pan minister powiedział, że co prawda nie ma takich planów, ale jakieś rozmowy w tym kierunku są podejmowane. Nawiązując do wypowiedzi pana ministra powiem, że my w Sejmie żyjemy ostatnio w stresie plotek. Były w Internecie plotki o twardych dyskach, które gdzieś krążą. Po Internecie krążą również plotki, że w ramach restrukturyzacji Inspekcja Ochrony Środowiska ma ulec daleko idącej degradacji. Rozumiem, że pan minister jest krótko w Ministerstwie Środowiska i zapewne nie zna wszystkich plotek, ale prosiłbym, żeby do następnego posiedzenia Komisji posłuchał tych plotek, żebyśmy mogli o tych rozmowach, czy dyskusjach - jak to delikatnie pan minister określił - usłyszeć więcej. Wróble o tym ćwierkają, a na posiedzeniach Komisji jesteśmy zapewniani, że takich planów nie ma. Jednak działając w stresie plotki doskonale wiemy, że często plotki wyprzedzają późniejsze afery. Nie chciałbym, żebyśmy znaleźli się w sytuacji, że coś mówiliśmy, minister zapewniał, że czegoś takiego nie ma, a później taki projekt jest zgłaszany. Dlatego prosilibyśmy o informacje na ten temat, jeśli nie na tym posiedzeniu Komisji, to na następnym. Posłowie - choć na posiedzeniach ministrowie mogą nie chcieć odpowiedzieć na dane pytanie - mają informacje z innych źródeł. Prosilibyśmy, żeby nas nie zbywać w ten sposób, tylko, jeśli takie przymiarki są, żeby nas o tym poinformować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Przepraszam, że kontynuuję myśl pana posła Marka Suskiego, ale chciałabym się zwrócić z prośbą. Być może zachowuję się jak niewierny Tomasz, ale prosiłabym, żebyśmy odpowiedź w sprawie ewentualnej zmiany struktury Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska i wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska - że nie ma powodów do niepokoju - otrzymali na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JoannaGrobelProszowska">Chciałbym coś wyjaśnić. Proszę sobie przypomnieć naszą debatę nad stanem środowiska w Polsce, w kontekście raportu OECD. Nasza Komisja omawiając ten materiał wyciągnęła wniosek, że służby w postaci inspektoratów ochrony środowiska powinny być zreformowane, a to dlatego, że Główny Inspektor Ochrony Środowiska jest organem podległym bezpośrednio ministrowi, natomiast wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska są podległe wojewodom. W związku z tym czasem dochodzi do konfliktów interesów między ochroną środowiska a firmami, dla których organem założycielskim jest wojewoda. W efekcie mamy do czynienia - nazwijmy to w ten sposób - z kontrolowanymi kontrolami. Ten wniosek w imieniu Komisji wygłosiłam z trybuny sejmowej. Mówiliśmy nawet o odłączeniu tej części administracji, co pozwoliłoby na jej bardziej sprawne funkcjonowanie. Mieliśmy również na względzie fakt, że inspektoratów lokalnych i ich oddziałów nie stać na aparaturę konieczną do badań. W związku z tym muszą być w skali kraju 1–2 instytucje, które będą wykonywać najdroższe badania monitoringowe. Musi być też ograniczenie ich liczby. Na razie w obecnej sytuacji mizerii finansowej wszyscy chcą być najlepiej wyposażeni i mieć najważniejszą dokumentację. Sądzę, że tego, że coś się dzieje, nie można zaliczyć do kategorii plotek. Jeżeli trwają prace nad formułą zreformowania Inspekcji Ochrony Środowiska, powinniśmy się cieszyć, bo tego oczekujemy. Natomiast twierdzenie, że jest to zamach, że ma być agencja, jest przesadą. Być może ma to się nazywać agencją, bo różne są pomysły. To nie jest zamach, bo powinny być przeprowadzone prace usprawniające Inspekcję. Wskazuje na to nawet to, o czym dziś mówiliśmy, a głównie kwestia monitoringu. Nie mogą wszyscy monitorować tego samego, bo tego nikt nie wytrzyma. Dlatego uznaję za dobrą monetę, że trwają prace nad reformą Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska. Sformułowałabym wniosek raczej w ten sposób, że Komisja oczekuje na efekty tych prac, bo wiem, że minister spraw wewnętrznych i administracji był przeciwny manipulowaniu przy odłączeniu tej administracji. Co więcej, dołączył do wojewodów Inspekcję Sanitarną, która do tej pory była niezależna. Powtarzam, że oczekiwałabym raczej na efekt prac, które służą racjonalnej reformie Inspekcji Ochrony Środowiska. Nigdy bym nie broniła tego, co jest, a próby zmiany na lepsze nie nazywałabym manipulowaniem. W tym, co państwo mówią, nie ma zgodności z tym, co jako Komisja mówiliśmy w grudniu, kiedy omawialiśmy temat dotyczący stanu środowiska w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrzysztofFilipek">Zanim poproszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi, chciałbym panu podziękować za wysoką ocenę dyskusji naszej Komisji pod kątem merytorycznym. Szkoda, że nie słyszy tego pan marszałek Marek Borowski, bo być może wtedy kierowałby do naszej Komisji więcej projektów ustaw związanych z ochroną środowiska. Panie ministrze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejMizgajski">Dziękuję państwu za chrzest bojowy, jaki otrzymuję, jeśli chodzi o precyzję wypowiedzi. W związku z tym jeszcze raz sprecyzuję to, co już powiedziałem. Nie wiem o próbach przekształcenia Inspekcji Ochrony Środowiska w agencję ani o innej formie przekształceń. Mówię to na podstawie mojego dwutygodniowego pobytu w Ministerstwie Środowiska. Obiecuję zrelacjonowanie dyskusji dotyczącej Inspekcji Ochrony Środowiska na posiedzeniu kierownictwa Ministerstwa Środowiska. Nie widzę przeszkód do udzielenia odpowiedzi na pytanie, co w tej sprawie się dzieje. Natomiast odpowiadając panu posłowi powiem, że raczej jest marna szansa na to, żebym się nauczył zajmować plotkami. Przez ponad 50 lat udawało mi się nie interesować plotkami. Jeżeli to jest kryterium oceny członka kierownictwa Ministerstwa Środowiska, zapewne będę słabym wiceministrem, bo nie przewiduję skierowania mojej uwagi na tę sferę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrzysztofFilipek">Oddaję głos panu dyrektorowi Andrzejowi Głowackiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejGłowacki">Do państwa pytań i wątpliwości odniosę się w kolejności, w jakiej były zgłaszane. Jednak niektóre z nich będę grupować, ponieważ w jednym przypadku poruszali państwo ten sam temat. Zacznę od dużego bloku spraw, o których mówił pan poseł Maciej Giertych. Zawsze z dużą przyjemnością wysłuchuję wypowiedzi pana posła, szczególnie, kiedy dotyczą one lasów i genetyki, bo znać fachowca po wypowiedzi. Chciałbym powiedzieć, że mamy równie dobre, a właściwie bardzo dobre zdanie o gospodarce leśnej. Przypominam, że co roku Sejm rozpatruje raport o stanie lasów. Ten raport trafia na posiedzenie Komisji. Nie słyszałem nigdy, żeby ze strony Najwyższej Izby Kontroli padły jakiekolwiek uwagi co do właściwości gospodarki leśnej. Mamy czasem pretensje do sposobu wydatkowania pieniędzy lub takich czy innych kierunków ich inwestowania, ale nigdy nie powiedzieliśmy złego słowa o gospodarce leśnej. Wiemy, co tam się dzieje. Wiemy, że istnieją przepiękne banki genów, znamy historię, o której pan mówił - łącznie z klonowaniem gatunków w sposób naturalny. Natomiast nie było fizycznej możliwości, żeby w przedkładanej dziś informacji zawrzeć wszystko. Z całą premedytacją wyłączyliśmy z niej działalność Lasów Państwowych na rzecz bioróżnorodności, a to z tego powodu, że jest tam bardzo dobrze. Sądzę, że nie będzie żadnych przeszkód, żeby w odpowiedzi na zadane pytania i prośby, w porozumieniu z panem dyrektorem generalnym Lasów Państwowych Januszem Dawidziukiem, złożyć na ręce pana przewodniczącego stosowną informację. Natomiast dotknęliśmy drugiego tematu związanego z bioróżnorodnością, będącego poza właściwościami ministra środowiska. Jest to kwestia bioróżnorodności w rolnictwie. W tym zakresie nie jest już tak dobrze. Przede wszystkim brak dużego programu zachowania bioróżnorodności. Poza tym - o czym piszemy - w budżecie, jeśli są środki na działania w zakresie zachowania gatunków, nigdy nie są one wydzielane od środków na zmiany gatunkowe. Ponieważ w rolnictwie wszyscy się koncentrują na efekcie końcowym, a więc jak największym produkcie za jak najmniejsze pieniądze, to większość środków trafia jednak na zmiany gatunkowe, a mniej albo wcale na zachowanie rodzimych gatunków zwierząt i roślin, które, nawet jeśli przestają być uprawiane, powinny być przynajmniej przechowywane w banku genów. Dziś tego brakuje. Z tego wypływają nasze wnioski kierowane pod adresem ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Pan poseł Stanisław Żelichowski zadał pytanie, ale wyszedł. Sądzę, że na pytanie, czy płacono od hektara, czy od innych jednostek mierniczych, odpowiedziałby pan dyrektor Jan Wróbel. W każdym razie w czasie kontroli nie stwierdziliśmy wynaturzonych systemów płacenia, co żartobliwie przedstawiał pan poseł mówiąc, że płacono od hektara kompleksów Natura 2000 w Lasach Państwowych. Przejdę teraz do zasadniczej kwestii, jaka jest powierzchnia obszarów sieci Natura 2000. Najpierw w rządzie, a potem w Sejmie na plenarnych obradach zapoznano się z „Koncepcją polityki przestrzennego zagospodarowania kraju”. Wiem, że jest wiele różnych opracowań, ale ten dokument zyskał aprobatę zarówno rządu, jak i Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AndrzejGłowacki">Jest tam rozdział pod nazwą „Sieć Natura 2000”. Już wtedy pisano, że należy przewidywać objęcie siecią Natura 2000 około 6 proc. powierzchni kraju. Ja naprawdę jestem za ochroną przyrody, ale należy pamiętać, że to kosztuje. Obecnie obszary prawnie chronione stanowią 33 proc. kraju. Pan dyrektor Jan Wróbel przedstawiał to w dwóch kategoriach - Natura 2000 w układzie siedliskowym i ptasim - ale to razem daje 11 proc. Jeśli nawet część z tego jest już na obszarach obecnie chronionych, to do 33 proc. trzeba by dodać minimum 7–8 proc. A to już jest około 40 proc. powierzchni kraju. Taki procent powierzchni kraju byłby prawnie chroniony, przy czym obszary sieci Natura 2000, jako wynik dyrektywy Unii Europejskiej, będą ściśle kontrolowane. Kiedy w rządzie i parlamencie przyjmowano dokument „Koncepcja polityki przestrzennego zagospodarowania kraju”, wtedy pisaliśmy, że należy uwzględnić, iż będą olbrzymie koszty wprowadzenia tej ochrony, że dla obszarów objętych siecią Natura 2000 zaproponować należy alternatywne kierunki rozwoju gospodarczego itd. Czemu o tym mówię? Dlatego, że nie załatwią tego same plany ochrony tych terenów uzgadniane z gminami. Jeśli pozostawimy to w takim stanie, jaki jest - a świat idzie do przodu - to zostawimy gospodarcze i rolnicze tereny, które będą swoistym skansenem. Może tak być, ale ktoś musi za to Polsce i jej obywatelom zapłacić. Mówi się, że mają być ośrodki unijne, ale na dziś nie mamy rachunku, ile za to zapłacimy. Szacunki w opracowaniach są różne - piszemy o tym - od 120 euro od 1 ha do 1500 euro od 1 ha, co oznacza stosunek 1: 3. To są oczywiście koszty w skali roku. Tak więc w układzie wielu lat te koszty należy liczyć w miliardach złotych. Uważam, że trzeba o tym jak najwięcej dyskutować i tak wyznaczać obszary do sieci Natura 2000, aby znalazło się ich jak najwięcej w ramach 33 proc. powierzchni prawie chronionej. Odniosę się teraz do kwestii, o których mówił pan poseł Marek Kuchciński. Pierwsza sprawa - czy to brak środków, czy słabe działanie administracji spowodowało brak planów ochrony. Jeszcze 2 lata temu 75 proc. parków narodowych i ponad 40 proc. parków krajobrazowych miało plany. Natomiast 20 proc. parków krajobrazowych miało te plany wysoko zaawansowane. Nie wiem dlaczego, ale tak się złożyło, że kolejna zmiana ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody spowodowała, że plany te straciły swoją ważność. Ostatnio wspólnie z Ministerstwem Środowiska, na posiedzeniu senackiej Komisji Ochrony Środowiska, ratowaliśmy plany chociaż parków krajobrazowych. Udało się to na tyle, że parki krajobrazowe mają pół roku, żeby dostosować stare plany do nowych wymogów. Czy nie wystarcza na to pieniędzy, czy jest to słaba działalność administracyjna? Ja zacząłbym od słabej działalności administracji wojewódzkich. Dwa tygodnie temu w tej sali mówiłem, że wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej na koniec roku miały ponad 670 mln niezaangażowanych środków. Koszt planów, o których mowa, wynosi mniej więcej 50–80 mln zł. Gdyby było serce i odpowiednie działanie, te pieniądze można było legalnie uzyskać z wojewódzkich i Narodowego Funduszu. Na pewno w ciągu 2–3 lat te plany by były, gdyby była wola i chęć działania zarówno przyrodników - ochroniarzy, jak i administracji terenowej. Jednak my tej woli nie widzimy tyle, ile trzeba.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#AndrzejGłowacki">Teraz przyjdzie mi się zmierzyć z trudnym pytaniem dotyczącym obecnie przyjętych rozwiązań i funkcjonowania inspekcji rządowych. Mam na myśli nadzór budowlany, ochronę środowiska, inspekcję sanitarną i weterynaryjną. Na ogół wypowiadamy się po kontroli. Na dzień dzisiejszy w sposób właściwy działają jeszcze wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska. Ale nie bez kozery mówiłem, że działają one na zasadzie poszanowania Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska i na zasadzie dobrej woli. Naszym zdaniem lepiej by było, gdyby wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska wyszły spod administracji zespolonej. Nie mamy wątpliwości, ponieważ - jak mówiła jedna z pań posłanek - jest to kwestia rozbieżności interesów. Trzeba być strażnikiem w imieniu państwa, a jednocześnie pilnować interesu lokalnego. Każdemu wojewodzie i marszałkowi lokalny interes zawsze będzie bliższy niż publiczny. To samo dotyczy Państwowego Nadzoru Budowlanego. Ustawa od niedawna funkcjonuje w obecnym układzie. Po roku przystąpimy do kontroli. Być może wtedy będzie można powiedzieć więcej, ale na pewno nie jest to tylko kwestia rozwiązań ustawowych. Jest to również kwestia prawości ludzi oraz odpowiedniego gratyfikowania tych osób, a wiemy, że ludzie - szczególnie w inspekcji nadzoru budowlanego - zarabiają niewspółmiernie mało w stosunku do kwalifikacji, jakich się od nich wymaga. Na pewno ten proces powinien przebiegać nieco dłużej, aby można go było ocenić we właściwy sposób. Chciałbym jeszcze wrócić do kwestii możliwości pozyskiwania pieniędzy na quasi-refundacje za wyłączenie terenów z działalności gospodarczej lub za częściowe ograniczenie możliwości rozwoju tej działalności. W ramach SAPARD-u był specjalny program, tak zwany rolno-środowiskowy. Miał on być prowadzony jako program pilotażowy w dwóch województwach - warmińsko-mazurskim i podkarpackim. Niestety, nie został uruchomiony, a można było wykorzystać około 12 mln zł na badania pilotażowe, które pokazałyby nam, jakie są faktyczne koszty sieci Natura 2000. Jednak będziemy mieć te dane, gdyż program przeszedł do funduszy strukturalnych, które będą uruchamiane w chwili wejścia Polski do Unii Europejskiej. Oznacza to niemal 3-letnie opóźnienie w zbadaniu, ile rzeczywiście będą kosztować nasze działania związane z wytypowaniem terenów do realizacji programu Natura 2000.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KrzysztofFilipek">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w odniesieniu do drugiego punktu porządku dziennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejMizgajski">Chciałbym sprostować kilka kwestii, jeśli chodzi o udział powierzchni chronionych. Rzeczywiście, jest to 33 proc., ale pamiętajmy, że w tym parki narodowe stanowią około 1 proc., a parki krajobrazowe - 7 proc. Zatem mamy tylko 8 proc. obszarów o silniejszych formach ochrony. Przy czym, mieści się w tym utrzymanie terenów w dotychczasowym użytkowaniu. Tym, co powoduje zwiększenie powierzchni chronionej do 33 proc., są obszary chronionego krajobrazu, które - jak reguluje ustawa - mają służyć masowej turystyce. Zatem w tym przypadku nie możemy mówić o restrykcjach i kosztach. Panie dyrektorze, tych procentowych wielkości nie można do siebie dodawać. Obszary sieci Natura 2000 w dużej mierze mieszczą się w 8 proc. powierzchni kraju zajmowanej przez parki krajobrazowe i narodowe. Mam również uwagę dotyczącą planów ochrony. To nie jest tak, że w wojewódzkich funduszach ochrony środowiska i gospodarki wodnej te pieniądze leżały nie zagospodarowane i przechowywano je nie wiedząc, co z nimi zrobić. To są pieniądze zarezerwowane do realizacji przedsięwzięć unijnych, które zostały przesunięte na ten rok. Nie można było tych pieniędzy rozdać, bo zaraz „dziura integracyjna w ochronie środowiska” przybrałaby dramatyczną formę. Jest to pieniądz, który nie został skonsumowany w zeszłym roku i trzeba go było rezerwować przede wszystkim na realizację projektów w programie SAPARD. Natomiast obstrukcję wojewodów w przygotowywaniu planów ochrony parków krajobrazowych powodują nie tylko środki na ich wykonanie, ale i konsekwencje, które polegają na tym, że jeżeli wojewoda wykonał plan ochrony parku krajobrazowego, to w ślad za tym musiał finansować wykonywanie miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego, co w świetle nowej ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym generuje horrendalne koszty. Zatem obawa wojewodów przed konsekwencjami finansowymi powodowała brak wydawania zarządzeń związanych z wykonywaniem planów ochrony. Niemniej jednak - potwierdzam - ten problem istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KrzysztofFilipek">Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli przygotowania do wypełniania przez Polskę ratyfikowanej w 1996 r. międzynarodowej konwencji o różnorodności biologicznej. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie drugiego punktu porządku dziennego. Przechodzimy do trzeciego punktu - sprawy bieżące. Informuję, że do Komisji wpłynęły pisma z Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Recyklingu, Stowarzyszenia Rzeczoznawców Samochodowych „Ekspert-Mot” oraz Automobilklubu Polskiego, w których zgłoszono chęć udziału w pracach nad poselskim projektem ustawy o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja zaakceptowała rozszerzenie listy gości o przedstawicieli wymienionych podmiotów. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja zaakceptowała rozszerzenie listy gości uczestniczących w pracach nad tym projektem ustawy. Dziękuję wszystkim za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>